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storia & cultura : MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Inviato da Redazione il 22/7/2004 11:50:00 (8499 letture)

TRE DOMANDE SEMPLICI E PRECISE A CHI SOSTIENE CHE I VIAGGI SULLA LUNA SIANO AVVENUTI DAVVERO



Per evitare la confusione generata dalle troppe obiezioni sollevate dai cospirazionisti - che permette di solito al debunker di non rispondere a nessuna in maniera soddisfacente - abbiamo ridotto all'osso la questione, scelgliendo tre domande che riteniamo fondamentali. E quindi anche sufficienti, nel loro insieme, a minare la credibilità dei viaggi lunari, in mancanza di una risposta adeguata.

1) Nel caso tu riconoscessi che le foto sono false, ma volessi comunque sostenere che i viaggi sono avvenuti realmente, puoi suggerire un solo motivo valido per cui la NASA, a tutt'oggi, non avrebbe rivelato al mondo il motivo della loro fabbricazione? Visto che queste foto demoliscono, di anno in anno, la credibilità della NASA su quei viaggi, sarebbe nel loro totale interesse spiegare al più presto perchè mai le avrebbero falsificate, non credi? (Questo vale anche per una qualunque percentuale di foto false che si volesse riconoscere, poichè sarebbe stata comunque sufficiente a scardinare la credibilità dell'intero progetto Apollo).





Se invece accetti l'eventuale equivalenza foto false = viaggi mai realizzati, ti chiedo:






2) Sai spiegare, tecnicamente, la penombra progressiva che circonda il soggetto in moltissime foto simili a questa?











Oppure questa?











O questa?











Prendiamo l'ultima foto sopra: se sommiamo ciò che sta dietro al soggetto con ciò che si vede nel suo visore (campo e controcampo), abbiamo una zona di terreno che risulta illuminata più o meno così:











Come vedete sempre dalla foto sopra, il "cono di luce" inizia proprio alle spalle dell'astronauta, sotto il suo gomito sinistro. Ma in assenza di colline, od altre asperità a ridosso dei soggetti, la luce solare dovrebbe illuminare il terreno con pari intensità ovunque colpisca. Una pianura assolata è una pianura assolata, non è un cono di luce circondato dalla penombra. Mentre "un cono di luce circondato dalla penombra" è proprio ciò che ottieni se illumini un soggetto di notte, in esterni, con un potente spot da cinema. Ad esempio, così (questo è chiaramente un fotomontaggio):











Chi ha una risposta migliore al quesito si faccia avanti.









3) Sapresti spiegare, tecnicamente, da dove viene la luce riflessa che illumina così generosamente la zona in ombra del LEM (prossime 2 foto)?











Non c'era infatti nessun oggetto voluminoso in vicinanza del LEM, in nessuna delle 6 missioni, che potesse riflettere così tanta luce. E pur concedendo 2 o 3 stop di sovraesposizione per il controluce, non si otterrebbero mai nemmeno lontanamente nè la luminosità, nè il contrasto, nè soprattutto quei forti riflessi nella protezione di alluminio. Che si tratti infine del terreno stesso a riflettere non è nemmeno da prendere in considerazione: già la luce radente rimbalza lontano dal LEM (verso di noi), ma poi il terreno retrostante è in ombra lui stesso.





Mentre dei semplici pannelli riflettenti, dorati od argentati, di quelli usati comunemente nella moda come nel cinema, darebbero proprio quell'esatto risultato.





Anche qui, chi ha una risposta migliore al quesito si faccia avanti.





Massimo Mazzucco







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Autore Albero
Paolo69
Inviato: 22/7/2004 15:21  Aggiornato: 22/7/2004 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Massimo rispondo alla tua affermazione che mi riguarda : di dubbi ne ho molti come ti ho già detto , ma di certezze poche! poi..... Di motivi per continuare a spingere le foto taroccate ce ne sono a iosa , basta scegliere. Per esempio in quelle foto potrebbere apparire oggetti , alieni o comunque cose da non far vedere. Oppure sempicemente per fare piu' bella figura , magari gli originali vengono male a causa di qualche influenza atmosferica a noi ignota. Oppure molto piu' realisticamente : se io voglio rendere pubblico qualcosa di incredibile senza essere preso per pazzo cosa faccio? Faccio in modo che a dirlo sia qualcun altro , cosi' il pazzo è lui(cioè noi!).Poi quando la cosa è diventata ormai quasi di dominio pubblico , accettata e praticamente innegabile improvvisamente cambio versione e dico che altrimenti non mi avrebbero creduto. Cosi' non perdo la faccia e stabilisco chiaramente che la verità la so solo io. Fine no? Non credo che la credibilità della nasa sia messa in dubbio , casomai viene da pensare: Perchè non ci dicono tutta la verità , quale realtà inaccettabile ci nascondono? Attirando molte attenzioni su di sè! Daltraparte anche le foto che ci arrivano da marte sono vistosamente ritoccate con un filtro rosso che copre praticamente tutti i particolari. A quanto pare (http://gh.wh.uni-dortmund.de/~holger/moc/) molte foto anche vecchie mostrano traccie di antiche civiltà su marte , anzi piu' che tracce vere e proprie rovine , tipo il foro romano per esempio. Ma perchè fino ad oggi nessuno se non qualche pazzo appunto ne ha parlato? Anche su marte c'è vita , eccome , dai muschi e vegetazione varia , all'acqua con tanto di nuvole e temporali , fino appunto alle città! Potrebbe essere lo stesso per le foto della luna , tant'è che anche nei colloqui in diretta mondiale dello sbarco gli astronauti affermano di avere incontri con forme di vitas enormi e vengono subito censurati dal centro di controllo.... ...a te la palla......

Anakin
Inviato: 22/7/2004 15:22  Aggiornato: 22/7/2004 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Prima cosa: le foto pubblicate su MOONWALKERS 1, non sono tutte della missione Apollo 11, ma si riferiscono anche ad altre missioni. Poi... Le zone d'ombra, in realtà, non sono in ombra. Si tenga presente che la macchina fotografica percepisce una luce molto più debole rispetto all'occhio umano. Poi bisogna calcolare che in assenza o presenza di atmosfera, cambia la propagazione, la quale, a sua volta, è condizionata anche dall'angolazione. Le zone in ombra le vediamo attraverso l'occhio fotografico, ma in realtà erano illuminate. E' un gioco ottico quando i raggi sono piuttosto bassi. Si tenga presente che sulla luna una lievissima atmosfera c'è, non costante in tutti i punti (come ad esempio su marte) ma c'è. Se poi prendiamo la 2^ foto, dove c'è il primo piano, il lato sinistro indicato dalla freccia, risulta più scuro per via del contrasto con la tuta bianca dell'astronauta. Di fatto la parte a destra è più visibile in quanto la tuta non è così fortemente illuminata. Infatti è possibile vedere il suolo lunare sin in profondità. Io sono appassionato di fotografia e conosco abbastanza bene alcuni giochi di luce sulla pellicola. Tutto ciò che nelle fotografie risulta essere la cosa più strana, sono gli sfondi di colline, forse (il dubbio è d'obbligo), aggiunte dopo. Io credo che la NASA abbia davvero mandato gli uomini sulla Luna, ma poi hanno modificato le foto per renderle più suggestive, dandosi la mazza sui piedi. Se poi vogliamo fare i complottisti fino alla fine, allora dico che Kaysing (il primo a gettare fango sulla missione) è stato pagato dalla CIA per screditare la missione.............. Alla CIA fa comodo che una parte della gente pensi sia stato un bluff....

Sabot60
Inviato: 22/7/2004 17:01  Aggiornato: 22/7/2004 17:01
So tutto
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 10
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Visto che sono stato chiamato in causa ribadisco il concetto. Una fotografia non prova un bel niente, se non confutata da elementi oggettivi. Data, ora e luoghi riconoscibili da tutti, e lo stesso possono esserci dei dubbi. Se io fossi ripreso sotto la torre di Pisa con un giornale in mano con in evidenza la data e l'orologio ben visibile saresti proprio sicuro che io ero lì quel giorno a quell'ora? Dato che questi elementi oggettivi non era possibile trovarli sulla Luna la certezza che quelle foto siano state scattate proprio nel mare della tranquillità non ci sarà mai. Possiamo fare mille congetture e molte confutarle in parte con prove. Questo non vuol dire che la o le missoni Apollo siano avvenute realmente oppure no. Personalmente nutro dei dubbi sin dai tempi dell'uscita di "Capricorn One" ma la sola analisi delle foto o di alcune foto prova solo che alcune o molte delle foto sono state manipolate. Ma ribadisco, non prova che la o le missione non ci siano state. Proprio il passaggio attraverso le fasce di VanHallen potrebbe aver distrutto e reso impossibile portare a terra prove fotografiche tangibili. Dal punto di vista fisico ammetto la mia ignoranza e perciò non mi addentro nell'argomento, per quanto ne so potrebbe anche essere fisicamente impossibile fare questo tipo di viaggio a me sembrano strane anche le immagini che arrivano dallo Shuttle oggigiorno! D' altra parte, però, è strano che dopo l'ultima missione non si sia più sbarcati, possibile che il suolo lunare non abbia proprio niente di interessante? Quali segreti nasconde la Nasa e esistessero forme di vita tipo Alien? E la CIA che ruolo gioca in tutto questo e l'astronave nascosta all'interno dell'area 51? C'è chi dice di averla vista davvero! Basta davvero poco per entusiasmare la gente, segreti, misteri, complotti, dubbi ma spesso le cose sono purtroppo molto semplici. Sabot60

Anakin
Inviato: 22/7/2004 17:17  Aggiornato: 22/7/2004 17:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
La Luna ha moltissime cose interessanti soprattuto sulla faccia nascosta a noi non visibile. Ecco perchè è meglio credere che non ci siano mai andati. Purtroppo il gioco dei complotti è molto complicato. Potrebbero essere andati sulla Luna e poi la stessa Cia o Nasa, ha ben pensato di creare la storia del Bluff. E noi che potremmo stare qui a fare il loro gioco. Per il resto sono d'accordo con il post precedente. Non bastano delle foto per avere in mano delle prove. L'unica cosa sarebbe partire con un razzo privato tutti insieme e atterrare sulla luna per vedere se ci sono tracce. [ Modificato da Anakin Attivo 22/7/2004 16:19 ]

maxgallo
Inviato: 22/7/2004 17:45  Aggiornato: 22/7/2004 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Dopo aver scaricato la foto segnalata da Max (7 mb, il modem del mio ufficio ha chiesto le ferie anticipate...) io vedo ancora delle stranezze: 1. Mi chiedo ancora (dopo la segnalazione di massimo) dove e come l'hanno "zippata" quella Rolls Royce lunare (mi chiedo anche se poi è stata lasciata li o fatta rientrare in garage)..... 2. L'ombra dell'asta della bandiera parte, arriva dietro al masso per rispuntare....da un' altra parte come se fosse spezzata. 3. Non vedo impronte sotto l' astronauta che salta (o almeno ne posso vedere una del piede destro un po' lontano dalla sua posizione di salto).

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Anakin
Inviato: 22/7/2004 18:31  Aggiornato: 22/7/2004 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Dimenticavo di fare una precisazione: Il rover non fa parte della missione Apollo 11, ma delle missioni Apollo 15, 16 e 17. Con tutte queste foto bisogna fare attenzione a credere che siano di un unica missione. In totale le missioni furono 10: dalla missione Apollo 7 alla missione Apollo 17. Le missioni Apollo 7,9 e 13, non mandarono sulla luna nessun astronauta, mentre nelle missioni Apollo 8, 10, gli astronauti circumnavigarono la luna. Facendo quindi un sunto: tutte le missioni sono false. A freddo un pensiero: bravissimi a corrompere 100.000 persone tutte pronte a giurare sulla veridicità della cosa, ma scarsi nel contraffarre le foto. Strano... [ Modificato da Anakin Attivo 22/7/2004 17:37 ]

Anonimo
Inviato: 22/7/2004 19:07  Aggiornato: 22/7/2004 19:07
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
alcune considerazioni e domande riguardo la nostra amata Luna. primo - che ci siano foto manipolate è ormai una certezza. convenite? secondo - le immagini sembrano perlomeno più affidabili (non ho notizie di riprese in diretta palesemente ritoccate) prima domanda "se effettivamente sono sbarcati sulla luna perchè diffondere foto che ad una analisi francamente abbastanza semplice evidenziano o possono generare un lecito dubbio sulla missione?" la risposta più logica che un lettore può trarre è: " attenzione, sulla luna ci siamo stati, ma non vogliamo/possiamo mostrarvi tutto..." è arrivato il messaggio? io non credo che volendo non avessero potuto realizzare delle foto false impeccabili. non è possibile. Avevano i soldi (considerate solo i fondi neri del mancato allunaggio/i.). Avevano le conoscenze e le capacità tecniche di ricreare perfettamente tutto lo scenario lunare senza falle. secondo me ragionando possiamo arrivare a delle conclusioni plausibili. Dal sito ascendedpress.org (da prendere con le pinze chiaramente) due informazioni riguardo alla luna mi hanno fatto pensare, la prima è che la missione apollo 13 è stata sabotata da razze aliene in quanto sul lem si trasportava una bomba nucleare che serviva per ricattare i grigi di allora...sono stati scoperti e quindi "avvertiti"... dice anche che sono diverse le basi aliene sulla superfice del satellite. la seconda è che la luna è una sfera ricostruita da razze che anticamente vivevano sulla terra interamente di titanio per sostituire quella che andò distrutta in qualche maniera, ora non ricordo... ma affettivamente se non siamo più andati sulla luna aldilà di queste affermazioni, tutt'altro che verificabili, il motivo sarebbe comunque e sempre lo stesso, sulla luna c'è qualcosa che ora non è bene(per la nasa) si sappia in giro. O perchè qualcuno non ci vuole o perchè il titanio non è perforabile come il burro, non importa. continuo con questa speculazione (chiedendo un contraddittorio chiaramente), e dicendo che se c'è qualcosa da nascondere sul terreno stesso, allora la risposta in parte ce l'abbiamo e cioè "c'è una attività/evento/oggetto non terrestre sul nostro, (ma non sarei troppo sicuro sulla proprietà) satellite" sul cosa a questo l'unica a rispondere dovrebbe essere la nasa stessa. su marte valgon le stesse considerazioni...

Redazione
Inviato: 22/7/2004 20:52  Aggiornato: 22/7/2004 20:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
ANAKIN: Certo che il Rover viene dopo. Io dicevo usare le foto della stessa missione per fare paralleli o triangolazioni tipo quella sopra (foto A e B). Adesso però ti tiro le orecchie: quando dici “bravissimi a corrompere 100.000 persone tutte pronte a giurare sulla veridicità della cosa, ma scarsi nel contraffarre le foto”, ti rendi almeno conto di essere sull’unico sito (che mi risulti) che ti ha pure cercato di offrire una scarpa di spiegazione in quel senso? Si chiama “ma come funzionano le grandi cospirazioni”, e sta in bella vista in home page. Non sarà granchè, ma almeno ci ho provato. ELMO: Benvenuto nel girone nei dannati. Per il titanio, non saprei che dirti, ma ti posso confermare che nel 1969 la tecnica di ritocco fotografica era più o meno quella che c’era stata in giro per cinquant’anni, ovvero forbici, acetone, cartoncini, e un gran smanettare sotto l’ingranditore. Altro non c’era. Questi falsi sono un miracolo, per quell’era. Te lo dice uno che ha iniziato a fare l’assistente in camera oscura nel 1978, e fra quello che mi chiedeva il fotografo di fare e quello che riuscivo a tirare fuori allora..... PAOLO69 e SABOT60: in realtà non vi volevo chiamare in causa, citavo solo i vostri nomi per un malinteso fra me e Max riguardo a quali frasi ci si stesse riferendo. A voi posso solo ripetere che avete perfettamente ragione, che una foto non prova nulla, dieci non provano nulla, e nemmeno mille provano nulla. Il mio compito non è quello di obbligarvi a tuttii costi a pensarla come me, è di mettervi a disposizione quello che ho trovato (ed eventualmente difenderlo) perchè abbiate la possibilità di cambiare idea, se vi va di farlo. Per alcuni è mille volte più del necessario, per altri non basterà comunque mai. QUESTO PER TUTTI: proprio per ridurre la confusione, altrimenti inevitabile in discussioni come questa, ho ridotto all’osso la questione, e sta tutta in questa pagina, nell’articolo sopra. Io il mio lavoro l’ho fatto, nel senso che ho posto delle domande, legittime e precise. Ora sta a voi (gli scettici, in genere) trovare una risposta valida alle due domande che faccio qui, invece di chiedere a me perchè la NASA avrebbe fatto questo e non avrebbe fatto quello. Lì ci sono delle foto che la NASA dice essere vere. Se non lo sono, dite voi a me perchè mentono. Questo mi sembra lo scoglio da aggirare, se si vuole arrivare a conclusioni comuni. [ Modificato da Redazione Attivo 22/7/2004 22:34 ]

Linucs
Inviato: 22/7/2004 22:38  Aggiornato: 22/7/2004 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Forse l'orizzonte appare così vicino perché le foto sono state scattate sul pianeta del Piccolo Principe...

mAx
Inviato: 23/7/2004 0:57  Aggiornato: 23/7/2004 0:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Ah, OK, si continua di qua. Vedo che non è stato ribattuto nulla di quello che ho scritto nell'altra pagina. Siccome non credo che ciò dipenda dal fatto che mi si dà ragione al 100%, riposto qui: > MAX. Se non ti spiace, sospenderei la questione dei fili, almeno per ora. Vabbe', anche se non mi piace molto come "contromossa", visto che alcune sfavillanti teorie (peraltro ancora presenti nell'articolo che come ben sai è la parte più visibile della pagina) partono da questo presupposto e che in questo modo va a cadere la contraddizione: "Ritocchi o funi?". > Manipolazione? Perchè, scusa? Io rispondevo a frasi come quella di Sabot > che diceva "Il discorso delle foto potrebbe solo significare che le foto sono > false ma non provano che la missione è falsa!" oppure di Paolo69 che > diceva "Il fatto che siano taroccate non prova che non siamo mai stati li..." > (Forse le avevi lette me te le eri dimenticate). No, non le avevo "dimenticate"... Ma mi pareva stessi parlando con me e con tutti quelli che dicono che *forse* alcuni PARTICOLARI di ALCUNE foto sono stati manipolati (per tremila motivi tutti plausibili) ma che questo non significa che le missioni sono false! Non ci attacchiamo alla frase di uno per dimostrare il contrario, solo perchè ha detto "LE foto" invece di "QUELLE foto", suvvia. > il puntino di cui parlavo non è quello della foto nell'articolo. lì hai > perfettamente ragione,il puntino è come minimo discutibile. No, io parlavo > del PUNTONE che vedi nella foto che ti ho linkato in ultimo, nel commento, > quella del "salto" che potebbe essere un fotomontaggio. Quello è tosto da > spiegare. Ah, capito. A parte il fatto che non mi piace questa "miscela" di varie missioni senza specificare che, per esempio, quella del "salto plastico col puntone" non è l'Apollo 11 bensì l'Apollo 16 (hanno pure cambiato le macchine fotografiche e chi può negare che, viste le precedenti esperienze, nelle successive abbiano portato sulla Luna qualche mezzo per fotografare meglio? Sì, anche qualche pannello riflettente, perchè no?), a me, guardando la foto in altissima risoluzione presente sul sito della NASA http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001131.jpg pare molto plausibile che il puntone altro non sia che il riflesso del riflesso sul casco del fotografo. Detta così pare più complicata di quel che è realmente, eppure è un fenomeno comunissimo. Spiego: Fonte di luce riflessa dal modulo lunare verso il fotografo (è evidente che c'è: si vede nella foto che le gambe del modulo riflettono verso di NOI cioè verso il fotografo). Questa luce riflette sul casco (o anche su qualcos'altro di lucido) dell'astronauta che diventa quindi a sua volta fonte di (questa) luce. La quale si riflette sul casco dell'astronauta fotografato. Chiunque può fare facilmente una prova. > "Occhi? Quali occhi?" (T.Hill) Geloso, eh? Parlavo degli occhi dell'astronauta... Li vedi tu? Io vedo solo il casco. E allora a che sarebbe servito questo "spottino"?

Sabot60
Inviato: 23/7/2004 9:46  Aggiornato: 23/7/2004 9:46
So tutto
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 10
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Grazie Massimo, per le precisazioni ma come scritto nel post precedente io di dubbi ne ho molti e certezze pochissime. E' innegabile che ci siano cose strane in quelle missioni ma sinceramente non credo che si tratti di ALieni. Io sono proprietario di un piccolo campo e li ho invitati più volte ad atterrare per un ristoro a base di vino e salumi, fino ad ora però mi hanno sempre snobbato, forse il menù non è di loro gradimento, proverò con hamburger e coca cola sabot60

Anakin
Inviato: 23/7/2004 10:17  Aggiornato: 23/7/2004 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Grazie Massimo, tirami pure le orecchie, ma per quanto mi riguarda, io che credo nelle cospirazioni quanto e forse più di te (credo che anche l'autista dell'Atac è corrotto), non credo che che le missioni Apollo (10 esclusa la 13) siano solo "film". Per me sulla luna ci sono stati. La bufala c'è e non è nel non essere andati sulla luna. Le foto non dimostrano nulla. Non ci sono erroeri se non nell'aver aggiunto degli sfondi su alcune missioni per rendere l'effetto più suggestivo. Stanno operando l'inganno nell'inganno. Ti dirò di più: gli stati uniti hanno anche una base sulla luna ed è quasi operativa........

Redazione
Inviato: 23/7/2004 11:45  Aggiornato: 23/7/2004 11:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
MAX. Adesso ho capito cosa è succsso, per cui scusami doppiamente (per il messaggio di ieri). Tu avevi postato ancora di là, e io aspettavo di quà! Ok, tocca quindi a me. A fra poco. Massimo

vincenzo
Inviato: 23/7/2004 12:33  Aggiornato: 23/7/2004 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
scuate il fuori campo...ma dovevo ...motlo probabilmente alcuni componenti delle passate e presenti amministrazioni USA (anche altre) sono extraterrestri(1) provenienti da alcuni pianeti della nostra galassia che sono in contatto con altri di altre galassie. Sulla luna ci sono già i parcogiochi e le play-station, su marte lo sport nazionale è la "corsa sulla luna", pare che detenga il record marziale un certo Mars Jhonson (notare che come anche i nomi siano anglofoni)...e pare che i mars(la cioccolata) sia stat proprio importata dal pianeta rosso..chi non ricorda come anche i fascisti abbiano comuque già colonizzato Marte ("pianeta rosso e traditor). Sulla luna già si fittano e vendono case. Figuriamoci se gli amerikani non ci siano andati, molto prima del 69, certo che le ultime due cifre della data...un numero ambiguo, pare tra l'altro che il primo contato con i lunari sia avvenuto prima della falsascoperta della america. In realtà gli indiani d'america non erano altro che popolazioni provenienti dalla Luna. All'epoca sulla Luna fu varata la Bini-Fossi è pare che un gruppo di extralunari, provenienti da Marte e chiamati per l'appunto pellerossa, non avendo trovato ospitalità sulla Luna, si siano recati sulla Terra in cerca di un luogo dove vivere in tranquillità, peccato poi che siano stati fatti fuori una ad uno. Non è tutto. Durante l'ottecento terrestre, un marziano di nome Marxs, ha elaborato una teroria economica che aveva un occulto scopo. L'obiettivo della teoria marziana era quella di stabilire un nuovo ordine mondiale, in cui tutti i lavoratori (quasi tutta la popolazione terrestre) stabilisse un governo internazionalista. Marxs si ispirò alla teroia di Hegel, tesi e antitesi e sintesi SUPERIORE. Questo ci fa capire che siamo da sempre controllati senza alcuna possibilità di cambiare alcunchè, ci sono degli oscuri disegni che prima o poi stabiliranno il new world order, solo l'ascesa del Divino ci salverà dal disegno Satanista, peccato che lo voglia fare...."non rimarrà che pietra su pietra"... Mettetevi in salvo Che la luna sia con voi e con il vostro spirito vincenzo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 23/7/2004 13:04  Aggiornato: 23/7/2004 13:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
ANAKIN: sulla fotografia hai detto delle cose profondamemte non vere. Non sta a me farti la lezioncina, ma permettimi di suggerirti di chiedere conferma a chi è un pò più “appassionato” di te su queste cose. Senza offesa, davvero. Guarda solo questa: è un’immagine che con tutta probabilità è stata scattata di giorno, nel deserto (eccetto le solite “saline” dietro, ovviamente). Ecco come si comporta il sole su una superficie pianeggiante. E’ tutto illuminato esattamente con la stessa intensità, altro che smangiature. [lib]NS13-400.jpg[/lib] Ora torna a guardare le foto sopra, quelle circondate dalla penombra... MAX. Ti giuro che non capisco il tuo “assatanamento” sulla questione delle funi. Io avevo chiesto un rinvio perchè non lo ritenevo determinante, ma è evidente che vi vediamo dentro cose diverse. Lo riprendo quindi, rammentando a me per primo di cercare di evitare che una discussione troppo specifica sull’argomento singolo diventi una specie di “pissing contest” (tu l’inglese lo sai), dove alla fine si perde di vista il problema più grande. Da parte mia comunque avevo solo suggerito che in certe immagini video i ragazzi sembrano sollevati esattamente come facevano durante le prove, con le pulegge. Mentre per le foto non è necessario “puleggiare niente” (possono averlo fatto oppure no, cavoli loro), perchè è molto più semplice fare un fotomontaggio. Dov’è il punto fragile dove la mia intera impalcatura traballerebbe? Un’altra cosa che non capisco (ma non per questo devi spiegarmi tutto per forza, va benissimo anche così) è il tuo “fastidio” ad analizzare foto di viaggi diversi. L’importante è non triangolarne due che non c’entrano, ovviamente, ma finchè le prendi una per volta.... Se la tesi è che tutte le foto siano false, perchè là non si è mai andati, perchè non posso mostrartene una di Apollo 3 e una di Apollo 38, come esempi? Veniamo ora al nostro “puntone”. [lib]spotb400.jpg[/lib] La tua idea del riflesso nel casco del fotografo purtroppo non regge, perchè il fotografo sta esattamente dove deve stare, cioè al centro del visore: siccome il soggetto guarda dritto in macchina - cioè il casco, bombato, è relativamente “dritto” (simmetrico) rispetto al punto di vista - il riflesso di quel punto di vista non può che essere al centro di quella simmetria. Se tu da lontano ti rifletti in una sfera, non puoi che vederti al centro esatto di quella sfera. [lib]spot-400.jpg[/lib] Ed infatti si vede pure, il fotografo, al centro del visore, con la sua bella ombra dietro di lui. Ma comunque quello non potrebbe mai essere un riflesso di nessun tipo – e qui sta il vero problema - poichè è di almeno tre stop più luminoso di un qualunque altro punto in luce diretta. Quella con grandissima probabilità è una lampada flood. C’èanche un indizio che lo suggerisce: che cos’è che illumina la bandiera anche “dietro” (guarda nel visore)? Quella non è la trasparenza della (presunta) luce solare, è troppo luminosa per esserlo. Quella è luce diretta! (Mentre non saprei spiegarti con precisione i due punti luminosi in basso a sinistra del visore. Sono di intensità pari al puntone, ma io di lampade così sionceramente non ho mai viste). Comunque, cercando di tornare al generale: mi sembra di capire che tu sostenga che i viaggi sono stati fatti, e che alcune foto soltanto sono state modificate - per motivi vari - e che per questo sembrino finte. E così più o meno? (VINCENZO: vcgr!) [ Modificato da Redazione Attivo 23/7/2004 13:43 ]

Garabombo
Inviato: 23/7/2004 13:13  Aggiornato: 23/7/2004 13:13
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
???? Ogni tanto non capisco di cosa stiamo parlando... poi mi ricordo dove siamo! Comunque, analizzando la foto del "balzo"... non mi ricordo chi lo ha detto, però in effetti di impronte sotto il balzatore ce ne sono un po' pochine: due che arrivano dal lander, come di uno che cammina, appena a sinistra, poi a destra (guardando l'astronauta) altre tre o quattro. Ma tutte lontane da dove lui salta! Va bene la gravità di un sesto rispetto alla terra, però per fare un salto così devi prendere lo slancio ed avere una posa diversa, se non salti in verticale, ma in diagonale (da dove sono le impronte). Quindi secondo me ce lo hanno appiccicato, il ragazzo, lì... sempre lasciando spazio al solito dubbio (e cioè che in realtà mi sbaglio!). Oppure era appeso... Per quanto riguarda l'ombra della bandiera: è "spezzata" perché appena a destra del punto in cui l'asta si conficca nel terreno, il terreno sale (e quindi anche l'ombra sembra salire), poi c'è il masso e quindi una buca (semi coperta dall'ombra del masso), e quindi l'ombra dell'asta "scende" e sembra spezzata rispetto alla prima parte. E' un po' come succede all'ombra dell'asta ancora più a destra, dove c'è il piccolo cratere. Comunque oramai sembra chiaro che le foto sono ritoccate... ora ne sto cercando altre per vedere in che quantità. Se ne hanno ritoccate 10... va beh! Dai, è solo perché erano un po' brutte e hanno deciso di migliorarle... solita pubblicità! Se sono 100 quelle ritoccate... mmmm... qualche dubbio in più. Poi se sulle migliaia di immagini che hanno riportato indietro (forse) sono evidentemente ritoccate più del 50% (ma anche meno) delle foto... eccheccazz... allora qualcosa da nascondere c'è! Per i discorsi di alieni, culture su Marte (non di prezzemolo, ma di civiltà)... un po' più scettico sarei... A meno che tutta la fisica che ho studiato sia una bufala enorme (e non credo, perché lo scenziato, solitamente, è meno controllabile di un cittadino normale... almeno quelli che non sono in grandi associazioni!)... su Marte qualche problema una civiltà a svilupparsi l'avrebbe avuto... al di là della bassa densità dell'atmosfera (però anche qua... ce lo dicono loro che l'atmosfera è poco densa? Sì, però chiunque ha un telescopio un po' decente può vedere gli effetti dell'atmosfera sul pianeta e non è sto granché...) e del freddo gelido che c'è... che la vita si sia sviluppata su due pianeti dello stesso sistema ha una bassa probabilità, anche se non nulla! Quindi può anche essere. Ah, a proposito dell'atmosfera sulla luna... sfido chiunque a dirmi che potrebbe causare effetti ottici rilevabili da un uomo, o da uno strumento non appositamente specificato. Ha una densità talmente bassa che si considera come vuoto (basta sempre un telescopio)... Poi c'era qualcos'altro, ma non ricordo... Riassumendo... per ora: se le foto sono false... perché? Non ci sono andati? Cosa nascondono? Per ora non so... Ah, ecco... le fasce di Van Allen... che se davvero fossero mortali senza schermi giganti taglierebbero le teste ai tori (tutti i dubbi)... putroppo non sono ancora riuscito a trovare tutti i dati necessari a dare una risposta definitiva (per me...)... mi fido delle energie delle particelle delle fasce che ho trovato, mi fido della dimensione e forma... perché si hanno avuto da diverse fonti... (anche se il dubbio deve sempre rimanere)... però mi manca la densità di queste particelle e senza di essa non posso calcolare l'intensità della radiazione su un eventuale veicolo... quindi continuo a cercare... Si vedrà! Salud

Michele
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Garabombo
Inviato: 23/7/2004 14:06  Aggiornato: 23/7/2004 14:06
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Sempre riguardo alla foto dove c'è il lander, il rover (che è l'automobilina per andare in giro... che poi hanno lasciato lì), la bandiera e l'austronauta che salta, quella postata da mAx... ho notato un'altra cosa strana... La bandiera l'hanno piantata loro (cioè gli astronauti di questa missione), ma dove sono le impronte di quando l'hanno piantata? Sì, ce ne sono una o due sulla sinistra, ma quando si pianta un oggetto nel terreno ci si gira attorno, se pestano le proprie impronte, si fa un po' di casino... qui invece ce ne sono due o tre e perfette... non è che hanno pulito e ripristinato il fondo lì attorno?? Ma allora? Questa è quasi sicuramente falsa (nel senso di ritoccata e pesantemente!) Ciao

Michele
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Redazione
Inviato: 23/7/2004 14:36  Aggiornato: 23/7/2004 14:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Michele, vedo che lentamente ti stai "sgretolando", anche se con la dovuta cautela. Tieni però presente una cosa fondamentale: una cosa è una foto ritoccata, un'altra è una foto scattata sulla terra! Quelle col cono d'ombra dimostrano con certezza assoluta (per un qualunque professionista, almeno) di essere state scattate con luce artificiale. E quindi sulla terra. E quindi.... buone vacanze lo stesso! Non cambia mica niente, dopotutto. E' solo un'altro Babbo Natale che ci hanno ciulato disotto il naso. Le fasce di Van Allen. In rete ho visto più di un sito che ha fatto il calcolo, anche se era tempo fa e non ricordo assolutamente dove. Ricordo però che la cifra era assoutamente improponibile, e del tutto sporporzionata da pensare nemmeno di potercela fare. Tipo mille magnitudini più del sopportabile, toh, una cosa del genere. Comunque se lo trovi postalo, please. [ Modificato da Redazione Attivo 23/7/2004 13:41 ]

mAx
Inviato: 23/7/2004 15:40  Aggiornato: 23/7/2004 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
> MAX. Ti giuro che non capisco il tuo “assatanamento” sulla questione delle > funi. Io avevo chiesto un rinvio perchè non lo ritenevo determinante, ma è > evidente che vi vediamo dentro cose diverse. Lo riprendo quindi, > rammentando a me per primo di cercare di evitare che una discussione > troppo specifica sull’argomento singolo diventi una specie di “pissing > contest” (tu l’inglese lo sai), dove alla fine si perde di vista il problema più > grande. Da parte mia comunque avevo solo suggerito che in certe immagini > video i ragazzi sembrano sollevati esattamente come facevano durante le > prove, con le pulegge. Mentre per le foto non è necessario “puleggiare > niente” (possono averlo fatto oppure no, cavoli loro), perchè è molto più > semplice fare un fotomontaggio. Dov’è il punto fragile dove la mia intera > impalcatura traballerebbe? Io "insisto" (non sono "assatanato", please) sulla questione delle funi perchè: 1) come ho già detto l'hai messa come punto abbastanza fondamentale nell'altro articolo (e, mi pare, c'è rimasta); 2) come ho già detto non è così "leggero" il discorso che "possono averlo fatto oppure no, cavoli loro" (non molto elegante come ribattuta, se permetti) perchè vorrei capire il senso di imbastire tutto l'ambaradan dello zaino alto, dei cavi, della gente che li tira a tempo coi passi se poi ci devono andare giù di forbici in studio; sarebbe come spendere i soldi per una Ferrari e poi andare in giro con una bici sgonfia, non credi? > Un’altra cosa che non capisco (ma non per questo devi spiegarmi tutto per > forza, va benissimo anche così) è il tuo “fastidio” ad analizzare foto di > viaggi diversi. L’importante è non triangolarne due che non c’entrano, > ovviamente, ma finchè le prendi una per volta.... Se la tesi è che tutte le > foto siano false, perchè là non si è mai andati, perchè non posso > mostrartene una di Apollo 3 e una di Apollo 38, come esempi? Troppe cose che mi sembra di scrivere chiaramente non capisci! Devo proprio scrivere male! Io non ho mai detto che mi dà "fastidio" l'analisi di foto di viaggi diversi: mi dà "fastidio" tu non l'abbia specificato (ho scoperto essere foto di viaggi differenti solo dopo averle cercate sul sito della NASA), perchè, per come le hai proposte, sembrano tutte dello stesso viaggio, il primo. La cosa non è di poco conto. Per esempio: sapendo che la foto dell'astronauta "illuminato seppur in ombra" non è della missione 11 ma della 12, si può anche presupporre che gli astronauti, dal primo viaggio in poi, si siano attrezzati in modo tale da poter ottenere delle foto più chiare, non credi? Del resto stiamo parlando di missioni sulla Luna atte a ricavare quanto più materiale utlizzabile possibile, le cui prove principali risiedono nelle fotografie scattate. Mi risulta anche che gli astronauti siano stati addestrati per mesi sull'utilizzo delle macchine, macchine che, oltretutto, sono state costruite appositamente assieme a pellicole particolari; perchè, dunque, sarebbe così incredibile pensare che gli fossero state date nozioni specifiche su cose quali "esposizione", "illuminazione", ecc.? Perchè risulterebbe così assurdo che si fossero portati, per esempio, dei pannelli riflettenti sulla Luna? Se tu sei uno speleologo che una volta visitate delle grotte ha fatto delle foto che poi sviluppate sono risultate scure, alla seconda visita non ti saresti attrezzato di conseguenza? Se lo avresti fatto tu, perchè degli astronauti che partecipano a missioni che costano fior di milionate di dollari non dovrebbero fare altrettanto se non di più? > Veniamo ora al nostro “puntone”. > La tua idea del riflesso nel casco del fotografo purtroppo non regge, perchè il > fotografo sta esattamente dove deve stare, cioè al centro del visore: siccome > il soggetto guarda dritto in macchina - cioè il casco, bombato, è > relativamente “dritto” (simmetrico) rispetto al punto di vista - il riflesso di > quel punto di vista non può che essere al centro di quella simmetria. Se tu > da lontano ti rifletti in una sfera, non puoi che vederti al centro esatto di > quella sfera. Ed infatti si vede pure, il fotografo, al centro del visore, con la > sua bella ombra dietro di lui. > Ma comunque quello non potrebbe mai essere un riflesso di nessun tipo – e > qui sta il vero problema - poichè è di almeno tre stop più luminoso di un > qualunque altro punto in luce diretta. Quella con grandissima probabilità è > una lampada flood. C’èanche un indizio che lo suggerisce: che cos’è che > illumina la bandiera anche “dietro” (guarda nel visore)? > Quella non è la trasparenza della (presunta) luce solare, è troppo luminosa > per esserlo. Quella è luce diretta! (Mentre non saprei spiegarti i due punti > luminosi in basso a sinistra del visore. Sono di intensità pari al puntone, ma > io di lampade così non ho mai viste). OK, ammettiamo che la luce non provenga dal fotografo: non credo comunque sia da escludere un riflesso solare su qualche oggetto non visibile nella foto, magari presente sul mezzo mobile a quattro ruote, per esempio. Potrebbe essere qualunque cosa liscia riflettente, la luce del sole riflessa è potente, più di un faro diretto. Lo si può constatare tutti i giorni soleggiati, quando su un vetro il sole riflette e ci acceca (e ricordiamoci che sulla Terra c'è molta più atmosfera "filtrante" rispetto alla Luna). Se, per esempio questa luce riflessa... http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/SMALL/GPN-2000-001144.jpg ...fosse finita sul casco di un astronauta fotografato, cosa sarebbe stata? > Comunque, cercando di tornare al generale: mi sembra di capire che tu > sostenga che i viaggi sono stati fatti, e che alcune foto soltanto sono state > modificate - per motivi vari - e che per questo sembrino finte. E così più o > meno? Più o meno. [ Modificato da mAx Attivo 23/7/2004 14:44 ]

Anakin
Inviato: 23/7/2004 15:41  Aggiornato: 23/7/2004 15:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Per Massimo: Nessun problema, puoi farmi anche la lezioncina, però ti voglio rammentare che la prima foto fa parte della missione Apollo 11 e quello di spalle è Aldrin La panoramica con il rover in lontananza è di una delle missioni 15/16/17. Quindi è logico e sicuro, che sono diverse e tecnologicamente più progredite le macchine fotografiche e il rullino. Poi le cose che ho detto non sono vere al 100% perchè eseprienza di luce e sviluppo foto sulla luna non ce le ha nessuno, ma credo di esserci andato molto vicino se ripenso ai miei esperimenti fotografici fatti sulla terra con i giochi di luci ed ombre.

pincopalla
Inviato: 23/7/2004 15:52  Aggiornato: 23/7/2004 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Personalmente non ho le conoscenze tecniche per stabilire se una foto e ritoccata o meno. Effettivamente, leggendo le varie descrizioni che accompagnano le foto, qualche cosa che non torna c’e’. A questo punto mi chiedo, visto che non è la prima volta che qualcuno mette in dubbio che l’uomo non sia mai stato sulla luna, perche’ la NASA non prende una (ne basterebbe una sola) foto significativa non sospettabile a difesa della propria posizione? Forse perche’ questa foto non esiste. Se la foto non “tarroccata” significativa non esiste le possibilita’ piu’ gettonate sono: 1) problemi tecnici nel riportare le foto sulla terra 2) non ci sono stati 3) necessita di coprire qualche cosa 4) l'ipotesi di Vincenzo Nel primo caso non vedo perche’ la NASA non avrebbe potuto spiegare da subito le motivazioni tecniche per cui non era possibile avere foto dell’uomo sulla luna. Ma anche ammettendo che la NASA avesse I suoi motivi per non dare una spiegazione plausibile sulla mancanza di foto ed abbia deciso di fabbricarsele, mi chiedo perche’ non possa puntare un semplice telescopio di quelli orbitanti verso la luna e scattare una (anche qui ne basterebbe una sola) foto ai segni lasciati dall’uomo sul suolo lunare (OK bandiera, go-kart e LEM possono esserci arrivati con missioni automatiche ma le impronte dei piedi dovrebbero esserci !!!!). Credo che la risoluzione dei telescopi lo possa permettere. Lo sgretolarsi della prima ipotesi va ad avvalorare i punti 2 e 3. Se fosse valido il punto 4,invece potrebbe anche essere valida la tesi di Emilio Fede. Questo vorrebbe dire che l'ascesa del Divino e' gia' avvenuta e sta facendo le prove generali qui in Italia !!!!! AIUTO !!!!! P.S. mi ero dimenticato la possibilita' che non ci siano andati nel 69 (I like it) ma nelle successive missioni. Ma anche in questo caso mancherebbero sempre le foto significative ed incontestabili. [ Modificato da pincopallino Attivo 23/7/2004 14:58 ] [ Modificato da pincopallino Attivo 23/7/2004 15:15 ]

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
Garabombo
Inviato: 23/7/2004 15:58  Aggiornato: 23/7/2004 15:58
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Massimo, ti rispondo un po' in ritardo... è vero, mi sono un po' focalizzato su questa... quelle del cono di luce i siti di debunking (ma si scrive così? Boh, non ticordo) le giustificano dicendo che è il riflesso della luce solare sul lander... ma come argomento non sta ne in cielo ne in terra... anche se in Terra probabilmente erano!! ... mi stanno fregando tutti i babbinatali!!! Cattivoni!!! Per le fasce... anche io ho trovato un sito dove faceva dei calcoli... però ne faceva una parte, poi saltava ad una conclusione senza aver fatto tutti i passaggi... e quindi non mi fido (era uno che diceva che non sono ASSOLUTAMENTE dannose per l'uomo...)... epperò non l'ho più ritrovato (sai, mi sono messo a navigare con venti finestre aperte, ho copiato i dati ma sai te dov'ero??)... se ne trovo uno lo posterò sicuramente!

Michele
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Garabombo
Inviato: 23/7/2004 16:06  Aggiornato: 23/7/2004 16:06
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
mAx... mi sembra strano che degli astronauti si mettano a disporre dei pannelli riflettenti... se li sono portati dietro apposta?? No, questo mi pare veramente fuori discussione e non ci credo che si sono portati dei pannelli riflettenti per fare meglio le foto (a parte che misuravano il grammo in quelle missioni, a seconda di quello che ci dicono, perché ad arrivare sulla luna già il Saturn V, il razzo che ce li mandava sulla luna, era al limite!) e che li disponessero come provetti fotografi. E poi perché non inquadrarli questi pannelli, visto che servivano semplicemente per fare foto più belle? O la luce è riflessa dal suolo lunare, oppure da qualche altro equipaggiamento portato... pannelli riflettenti no.

Michele
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freemind
Inviato: 23/7/2004 16:20  Aggiornato: 23/7/2004 16:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Ragazzi, io la penso così: Le foto "ritoccate" o anche "fasulle" rappresentano niente più e niente meno che un buon (oppure ottimo, dipende dai punti di vista) indizio. Nessuno può esser condannato sulla base di questo. Siccome sono intimamente convinto che il tutto sia una gigantesca bufala, il mio sogno (da detective tipo Philip Marlowe) è trovare una crepa, magari apparentemente piccola, che renda "IMPOSSIBILE" che la vicenda sia andata come ce la raccontano. In questo senso io indagherei in altre direzioni rispetto alle foto. Cerco di spiegarmi meglio. La faccenda delle fasce di Van Allen, per esempio. Quella sì, se dimostrata, renderebbe la vicenda tutta diversa. Oppure i computer di bordo e la loro primitività. Le orme (vedo che ciò che ho detto a proposito dell'impossibilità di lasciare orme nette sulla polvere della luna o è considerata una stupidaggine assoluta oppure nessuno l'ha letta, perché nessuno ne parla). Un'altra cosa mi viene in mente: l'orologio OMEGA. Ricordate quel fantascientifico apparecchio al polso degli astronauti? Era di certo meccanico. Siamo sicuri che sulla luna orologi di quel tipo possano funzionare come qui sulla terra? Non c'è aria. C'è una gravità inferiore. C'è un campo magnetico del tutto differente (non polarizzato). Qualche fisico può dirmi che è una sciocchezza, per favore? Massimo, tu che ne pensi? [ Modificato da freemind Attivo 23/7/2004 15:23 ]

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paolo69
Inviato: 23/7/2004 16:26  Aggiornato: 23/7/2004 16:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Non potrebbe essere semplicemente che le siano andati effettivamente sulla luna e che abbiano usato dei faretti per fare le foto? Si usano di solito....anche sulla terra. Questo spiegherebbe le penombre progressive. Invece per quanto riguarda gli sfondi che cambiano e che sono maldestramente ritoccati al computer probabilmente la spiegazione potrebbe trovarsi nella necessità di voler appositamente celare qualcosa di segreto. Che ne so traccie di vita passata come templi o rovine simili ai nostri sulla terra o quantaltro gli potesse essere sfuggito , per esempio alieni , case , piante alberi fiumi etc... E questo spiegherebbe la taroccatura degli sfondi.

Anakin
Inviato: 23/7/2004 16:32  Aggiornato: 23/7/2004 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Vorrei sottolineare che questo sito, come mi ha ricordato Massimo, propone nella home il concetto, o la frase:

LE GRANDI COSPIRAZIONI MA COME FUNZIONANO LE "GRANDI COSPIRAZIONI"?

Allora io sono convinto che sulla luna ci sono andati tutte e sei le volte, ma stanno tentando di far credere di no. I dubbi li hanno insinuati loro. Sono loro che stanno operando in questo modo. La Cospirazione nella grande Cospirazione. Così funziona una Grande Cospirazione

Garabombo
Inviato: 23/7/2004 16:39  Aggiornato: 23/7/2004 16:39
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Per freemind Io ripeto che se praticamente tutte le foto sono ritoccate, allora qualcosa da nascondere c'è... comunque è vero che è solo un indizio... Per le fasce di Van Allen... ci stiamo attrezzando, come hai letto... e la penso come te. Se non si può perché le radiazioni sono mortali senza adeguata protezione (e ce l'avevano una protezione, ma non molto "forte") allora di menzogna si tratta... Per i computer... beh, non avevano proprio computer, come li intendiamo noi; erano più che altro calcolatori... però ne so poco (e però guarda che lo shuttle fa tutto quello che deve fare con processori vecchi come il cucco!)... gli servivano per calcorare i tempi e le orbite, non molto di più. Le orme!! L'ho letto il tuo post, e ritengo tu abbia ragione, ma anche sulla sabbia, se tu ci poggi sopra uno scarpone un segno lo vedi (non netto come quelli delle foto... che sembrano fatti su terreno umido e poco "franabbile"...), mentre nelle foto se ne vedono proprio pochine... Per gli orologi (rispondo punto per punto... che bravo)... se sono meccanici dell'atmosfera non gliene importa nulla... per gravità e campo magnetico ci rifletto un attimo (vado a ripassare, lo ammetto! Era da un sacco che non spolveravo più le mie conoscenze di fisica!)... e poi ne riparliamo! Per Paolo69 E si sono portati su i faretti?? Stesso discorso che per i pannelli riflettenti... e poi di luce sulla luna ce n'è... il sole è bello forte, sapete? E poi erano su (ci dicono) a fare esperimenti, mica a prendere foto. Quelle sono un aspetto secondario... dovevano raccogliere campioni, misurare il campo magnetico... etc... Faretti e pannelli riflettenti proprio no! (Mi ripeto) ;| ciao [ Modificato da Garabombo Attivo 23/7/2004 15:40 ] [ Modificato da Garabombo Attivo 23/7/2004 15:42 ]

Michele
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Paolo69
Inviato: 23/7/2004 16:49  Aggiornato: 23/7/2004 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
In giro nel web ci sono anche altre foto della nasa ritoccate relative a marte. Come dire il lupo perde il pelo ma non il vizio. In questo caso le foto sembrano siano state ritoccate per esempio per celare i muschi ed i licheni presenti sulle roccie. Nel caso di marte si è deciso di applicare il filtro direttamente alla foto. Forse , imparata la lezione delle foto sulla luna, hanno deciso di taroccare l'ntera foto cosi' non si vede il trucco. [ Modificato da Paolo69 Attivo 23/7/2004 16:01 ]

Paolo69
Inviato: 23/7/2004 16:56  Aggiornato: 23/7/2004 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Garabongo non capisco dove sta il problema nell'accettare l'idea che habbiano usato dei fatetti o dei pannelli riflettenti per migliorare la qualità delle foto. Un fotografo qualsiasi farebbe lo stesso. In 15 o 16 o quante sono le missioni fatte vuoi che non abbiano avuto il modo di portarsi un cavolo di faretto?

freemind
Inviato: 23/7/2004 17:00  Aggiornato: 23/7/2004 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Garabombo, mitico nome di un mitico libro di Manuel Scorza, grazie. Sono certo che il tuo lavoro di riscontro sarà ben fatto. Però voglio dire una cosa: oltre ai riscontri mi aspetterei qualche ulteriore idea, qualche suggerimento su altri fronti. Non pretendo d'avere esaurito tutto il parco possibile di obiezioni. Ce ne saranno migliaia di osservazioni come le mie, su temi che ionemmeno immagino. Però parlarne aiuta, l'uno influenza l'altro, gli fa venire in mente cose cui altrimenti non avrebbe pensato. Se siamo così sicuri che tutto è fasullo, utilizziamo questo sistema: formuliamo ipotesi, anche le più strampalate. A furia di tirar fuori argomenti qualcosa prima o poi verrà a galla. (Credo che questa tecnica si chiami brain storming, se non mi sbaglio)

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
mAx
Inviato: 23/7/2004 17:00  Aggiornato: 23/7/2004 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
> mAx... mi sembra strano che degli astronauti si mettano a disporre dei > pannelli riflettenti... se li sono portati dietro apposta?? No, questo mi pare > veramente fuori discussione e non ci credo che si sono portati dei pannelli > riflettenti per fare meglio le foto (a parte che misuravano il grammo in quelle > missioni, a seconda di quello che ci dicono, perché ad arrivare sulla luna già > il Saturn V, il razzo che ce li mandava sulla luna, era al limite!) e che li > disponessero come provetti fotografi. E poi perché non inquadrarli questi > pannelli, visto che servivano semplicemente per fare foto più belle? > O la luce è riflessa dal suolo lunare, oppure da qualche altro > equipaggiamento portato... pannelli riflettenti no. Garabombo, ripeto: se tu sei uno speleologo, vai a esplorare delle grotte e assieme ai reperti rocciosi e misurazioni varie scatti anche delle foto, alla seconda visita non ti attrezzeresti in modo da ottenere risultati (e foto) migliori? Che vuoi che sia caricarsi un pannello riflettente, magari pieghevole? Io non escluderei anche dei fari, perchè no: non si sono portati anche la macchina a quattro ruote?

pincopalla
Inviato: 23/7/2004 17:08  Aggiornato: 23/7/2004 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Anche su questo ne so pochissimo, ma potrebbe essere un punto di partenza per scoprire qualche cosa oppure un buco nell'acqua. Pare che da centri di ascolto come Torre Bert fossero in grado di ricevere communicazioni radio dallo spazio. Da tali intercettazioni pare sia emerso che vi furono molti tentativi russi finiti male prima di quello di Yuri Gagarin (uno pare 9 settimane prima). Tramite lo studio di questi segnali (non so se in base alla potenza o cosa) sia stato possibile stabilire che Gagarin era effettivamente in orbita. Potrebbe esistere qualche cosa di simile anche per le missioni Apollo in modo da stabilire se la distanza della sorgente dalla terra fosse prossima alla luna?

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
freemind
Inviato: 23/7/2004 17:14  Aggiornato: 23/7/2004 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Rispondo a Pincopallino. Nel film Capricorn One c'era proprio qualcosa del genere. Uno degli operatori della base si accorgeva che i segnali che provenivano dalla capsula erano in realtà generati da un punto troppo vicino per essere nello spazio. Anzi, proprio da lì Elliot Gould capisce che c'è qualcosa che non va. Prima di esser fatto scomparire l'operatore glielo rivela e lui, che fa il giornalista, poi segue questa traccia fino a scoprire tutta la verità. Magari fosse possibile accertare che la fonte reale dei segnali era qui sulla terra e non sull'astro d'argento!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
vincenzo
Inviato: 23/7/2004 17:21  Aggiornato: 23/7/2004 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
lo so che oggi sono particolarmente acido....ma se fossero andati sul sole? Pensateci per un attimo, potrebbero esserci atterrati di notte, questo potrebbe spiegare tutti qui strani "giochi" di ombre e luci. Comunque la mia opinione è questa: quando qualche hannofa ho iniziato a navigare in internet tra le prime cose mi sono crcato le foto dell'allunaggio, e non essendo un esperto, ancora tutt'oggi la prima sensazione è quelle che siano false, ma non chiedetemi il perché, in questo siete più bravi voi, io qui vado a sensazione, poi ripeto quanto detto all0inizio di questa discussione, non mi stupisce che abbiano detto una bugia, in qualsiasi caso, non è che sono dei verginelli, sono molto abituati, nel 69 era almeno da 25 anni che sparavano balle riguardo le politche che sostenevano in sudamerica e nel sudestasiatico, la bugia della luna, se ci pensate, era la più semplice da sostenere... vincenzo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Garabombo
Inviato: 23/7/2004 17:29  Aggiornato: 23/7/2004 17:29
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
paolo69 sto ridendo come un pirla perché ho letto adesso che hai scritto GARABONGO... e non riesco a smettere!! Spettacolo... se mi veniva in mente prima mi chiamavo così!! Comunque è Garabombo (non mi sono offeso, te lo assicuro!) Comunque... il problema è che col peso erano al pelo, quindi un faretto in più qualche problema lo dava, in più sono andati sempre in zone diverse nelle 6 (così, a memoria) missioni in cui "dicono" di essere allunati e quindi non è che lasciavano il set di posa lì dov'erano e poi ci tornavano e trovavano i fari posizionati... E poi l'elettricità per i fari? Sprecavano elettricità per illuminare meglio e fare le fotografie più carine? Mi sembra poco probabile... e i cavi che dal modulo lunare vanno ai faretti per dargli l'elettricità dove sono? Oppure avevano le batterie (altro peso... ricordati che il carico utile, cioè la quantità di materiale che potevano portarsi dietro al lancio, non era poi così grande da poter scialare...)... io ritengo non sia possibile. freemind... che bello quel libro, eh? E anche lì di cose per cui incazzarsi ce ne sono... va beh. Hai ragione... sarebbe da cercare qualche altro "esperimento" per avere certezze più... certe... Il segnale radio, ad esempio, potrebbe essere un ottimo spunto!! Infatti il segnale radio viaggia alla velocità della luce (quella fisica, non per dire che viaggia velocissimo!!!)... un segnale radio dal sole impiega 7 minuti (circa) ad arrivare... e anche dalla luna impiegava un po' di tempo... quindi se io ti parlo da Terra, tu mi rispondi subito... significa che sei più vicino di quanto in realtà non dovresti essere! Però la luna dista dalla terra 384 000 km... la luce viaggia a 300 000 km/s, quindi il ritardo è di pochi secondi (un secondo per il mio messaggio da terra ad arrivare a te, un secondo per il tuo...) e quindi non ci si accorge troppo... però c'è un altro modo per scoprire se mentivano! Utilizzando la triangolazione... se due o più stazioni riceventi ricevono il messaggio in punti diversi della superficie, dovrebbero riceverlo in tempi leggermente diversi... e quindi si capisce se la sorgente è più vicina ad una delle altre stazioni riceventi... però anche qua si tratta di questione di decimi di secondo... e poi dove le troviamo le registrazioni?? Però come idea era interessante! (Scusate se mi sono dilungato, ma ho ragionato mentre scrivevo...) Qualche altra idea?? Ci penserò durante il fine settimana fra i monti della mia valle... rilassato e lontano da voi che vedete cospirazioni ovunque!!! ... ... ... e mi avete contagiato! [ Modificato da Garabombo Attivo 23/7/2004 16:43 ]

Michele
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Redazione
Inviato: 23/7/2004 23:27  Aggiornato: 23/7/2004 23:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
MAX: Vado al sodo, se no non se ne esce: io ho lì tante foto della Luna. Tante di queste foto dimostrano (a me fotografo) e dovrebbero suggerire (a chi non lo è, ma può sempre verificare presso chiunque lo sia*) che sono state fatte di notte, con degli spot da cinema, e non di giorno con luce solare. Spot da cinema, che pesano mezza tonnellata l’uno, sulla Luna non ne hanno certo portati. Cosa facciamo? Discutiamo se la foto è di Apollo 11 o di Apollo17? * Se non mi credi quando ti dico che il “puntone” è di almeno tre stop sopra la luce incidente, io che ci posso fare? (Scusate, agli altri rispondo dopo, sono di corsa)

Paolo69
Inviato: 24/7/2004 0:29  Aggiornato: 24/7/2004 0:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Perchè se hanno portato su an'intera automobole non avrebbero potuto portare dei faretti per illuminare le foto? Oppure non è possibile che siano state successivamente ritoccate , come per gli sfondi , anche per le luci? Da quello che mi risulta ci sono svariati programmi di grafica che permettono di applicare delle fonti di luci all'immagine e cose simili.

True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 2:11  Aggiornato: 24/7/2004 2:11
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
sono capitato sul sito per caso, e devo dire che trovo molte inesattezze, e francamente poca voglia di documentarsi realmente. Specialmente su questo articolo, che non tiene conto di molte cose riguardanti il campo fotografico (e poco importa che ci si proclami "fotografi"). Dalle argomentazioni del Sig.Redattore, e dalle questioni trattate, vedo solo che sta abbassando un pochino la qualifica di tutti i fotografi (me compreso, da 20 anni nella professione). Ho guardato la foto del casco e mi soffermo su quella, ma lasciatemi spendere 2 parole per le altre a tema "illuminazione", spingo il Redattore a documentarsi meglio sugli effetti rifrattivi dei materiali, legati alla documentazione fotografica, che con una semplice ricerca potrà trovare in rete...avrà una sorpresa, nello scoprire che con un semplice prato bagnato può ottenere l' effetto "illuminazione localizzata di zone", tipica delle foto lunari e sulla terra abbiamo l' atmosfera che minimizza l' effetto!!! Fotografate un prato bagnato con luce che proviene lateralmente o frontalmente...avrete un "alone" di rifrazione sul terreno molto evidente, che si sposta con l' orientamento della fotocamera (asse della focale) (NOTA:l' acqua è simile per effetto rifrattivo alla "polvere lunare" composta come specificato da numerose analisi dei laboratori dopo la missione (sito NASA, che vedo conoscere benissimo) da microsfere, proprio la natura di questi sferoidi, (SFERICA...per l' appunto, e ottenuta da millenni di bombardamenti di micrometeoriti sulla superfice lunare)fa si' che se DIRETTAMENTE esposta ai raggi solari, rifranga in TUTTE le direzioni...ma questo non è nemmeno in discussione, visto che è ampiamente documentato e TUTTI possoo fare una prova pratica (vedi foto del prato...) Come dicevo, non approfondisco oltre l' argomento "illuminazione", ma vi faccio una semplice domanda per far ragionare e capire la famigerata foto del casco con il "puntone" . Ci siamo resi tutti conto che la superfice riflettente del casco dell' astronauta è uno specchio e che riflette ESATTAMENTE quello che ha davanti a sè? Io, francamente si, e vi lascio con la certezza che nei prossimi giorni vi svelerò che non c'è nessun faretto, o spot o sorgente luminosa indipendente riflessa nel casco dell' astronauta...ma solo un riflesso, e NON proveniente dall' astronauta che fotografava, o da qualsiasi altra cosa si voglia metterci, ma proprio...dal corpo dell' astronauta che veniva fotografato. Se non ve ne accorgete... Ci vediamo domani...

True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 2:18  Aggiornato: 24/7/2004 2:18
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
*edit doppio post [ Modificato da True_Photographer Attivo 24/7/2004 1:18 ]

Garabombo
Inviato: 24/7/2004 2:37  Aggiornato: 24/7/2004 2:37
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Ovviamente, appena tornato a casa, cosa faccio? Vado a vedere la situazione sul mio sito preferito!!! Alla faccia del riposo e della tranquillità dei miei monti (lavoro lontano da quella che considero casa, lo ammetto!)... true_photographer, tu dici che lo "spot" non è nient'altro che il riflesso della luce solare sul guanto della mano sinistra dell'astronauta, che è teso davanti a lui? Potrebbe essere... anche se è un riflesso bello forte, ma potrebbe essere... e però perché lo sfondo dietro (il colle, la montagnola, il versante del cratere) sembra "staccato" dal resto della foto? (Notare "l'orizzonte che la attraversa da parte a parte, un colore per il terreno reale, un altro per lo sfondo dietro) E poi le orme sotto il saltatore? E le orme del fotografo? Per arrivare lì da dove prende la foto avrà pure camminato, oppure ha fatto un balzo di venti metri? O se no ha fatto un giro infame per arrivare senza lasciare impronte significative? Non è che dopo aver piantato la bandiera è andato un po' più lontano e ha scattato la foto? No, lui ha fatto un giretto largo, poi si è voltato ed ha scattato la foto... mi sembra strano (okkio, perché io sto ancora cercando prove ineluttabili, non è che ho un'idea precisa e la difendo!)... A me sembra proprio che queste foto siano ritoccate, oppure false (nel senso che non so se sono state fatte in sito, sulla luna, oppure a terra... certo è che non sono vere, non ci dicono quello che vogliono farci sapere!)... Eppoi, un'altra "prova" a favore della falsità... i coni d'ombra... com'è che vicino ai soggetti fotografati la luce è più forte che non lontano, verso lo sfondo? (Come ci fa notare giustamente Massimo)??? ... dubbi su dubbi... aspetto il tuo messaggio, true_photographer! E ciao, a proposito!

Michele
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Garabombo
Inviato: 24/7/2004 2:50  Aggiornato: 24/7/2004 2:50
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Sempre io... (ultimamente non ho molto da fare, evidentemente!)... Mi è venuto in mente una "prova" che potrebbe dare qualche ulteriore indizio per chiarire che cosa diamine è successo veramente... Però è un po' dura, da verificare... Si tratta di trovare l'esatto punto di allunaggio delle varie missioni, verificare eventuali alture nelle vicinanze che dovrebbero essere state viste dal sito di allunaggio e poi vedere se nelle foto della missione si vedono o meno... Cioè, se vicino a dove sono allunato c'è una "montagna" (versante di un cratere, oppure rilievo montuoso vero e proprio), nelle foto che scatto prima o poi dovrò inquadrarla (o la evito appositamente, oppure come sfondo prima o poi la becco, è una questione probabilistica!)... si tratta di verificare se risulta alta davvero come ci dicono che dovrebbe essere alta. E' un controllo abbastanza "fine" e difficile da contraffare. Nel senso che se in una missione sono allunati in una zona piatta, e poi nelle foto di quelle missioni si vede un'altura di 500 metri... beh, qualcosa che non va deve esserci! E' difficile da verificare, bisogna fare un bel lavoro, andare sul sito nasa e trovare i "siti" di allunaggio, verificare l'orografia della zona, fare un po' di calcoli geometrici per tirare fuori i "punti salienti" di ogni zona, poi trovare le foto... un lavor infernale, ma che tenterò di fare... Evidentemente la notte inoltrata mi fa male... sarà anche la pasta all'aragosta e il vinello bianco che mi sono bevuto questa sera (ogni tanto si festeggia...) A presto a tutti

Michele
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Garabombo
Inviato: 24/7/2004 4:15  Aggiornato: 24/7/2004 4:15
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
EVVAIII!!! Vedete che a furia di cercare le cose si trovano? (A parte che a quest'ora dovrei essere a letto... ma tralasciamo) Il buon Attivissimo ci risolve tutti i problemi!! Svela il mistero dell'ombra della bandiera scomparsa!!! Andate a leggervelo qua www.attivissimo.net/antibufala/ luna_foto_bandiera/bandiera_senza_ombra.htm e poi ditemi (che tanto a me dell'ombra non me ne frega niente...): ma quante belle orme ci sono qua in giro attorno alla bandiera... orme qui, orme lì, orme che si calpestano, orme definite ed orme indefinite... qui si che ci hanno camminato attorno a questo benedetto posto! Si vedono pure le orme che il fotografa ha lasciato per arrivare dove scatta la foto! E c'è pure un cavo elettrico per il faretto!!!!! PAOLO69!! Avevi ragione tu!! Hanno portato faretti ovunque e hanno installato un teatro di posa!!! ... va beh, no, questo non lo credo lo stesso (quello è un cavo per uno strumento scentifico, mi sembra...), però facendo il paragone con la foto del "balzo", o dello spot riflesso nel casco... in quella si vedono una decina di orme, qui ce ne sono centinaia!! Però ora sta foto sta diventando un'ossessione... cercherò di non parlarne più! ... altra "prova" da "provare"... a che ora sono allunate le missioni? Il sole sarebbe dovuto essere alto o basso sull'orizzonte? Controlleremo... E ora vado a letto davvero... ciao

Michele
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True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 12:51  Aggiornato: 24/7/2004 12:51
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Bene, come promesso cominciamo con l’ analisi dell’ immagine, come avevo premesso nel mio primo post sull’ argomento. Innanzitutto mi presento professionalmente; sono fotografo di professione da 20 anni circa, con specializzazione nell’ uso di programmi per l’ elaborazione dell’ immagine dal 1989, oltre a questo sono un perito fotografico (che collabora direttamente con alcuni uffici legali, e agenzie di investigazione). Oltre a questo, ho 2 laboratori fotografici a Trento. Ma smettiamo di parlare di me. Cominciamo a studiare l’ immagine (già postata per intero e con link di riferimento della redazione al sito della NASA, quindi già “autenticata” come proveniente da fonti ufficiali). Per ora studieremo QUESTA foto, e prego se ci fossero risposte e\o quesiti aggiuntivi, a porli SOLO su questa immagine (per il momento), poi, con calma, appena terminata l’ analisi di questa, e trovato tutte le risposte possibili e immaginabili su questa immagine, passeremo ad altre. In ogni caso chiedo espressamente che: 1-i commenti o le risposte siano cortesi. 2-i commenti o le risposte siano documentate da links a foto o articoli scritti o siti . 3-che prima di rispondere si abbia un riferimento su quello che si afferma. Ringrazio chi mi concederà queste piccole cortesie, di solito di norma in una discussione civile. Cominciamo con la nostra splendida foto integrale, senza tagli e omissioni dell’ inquadratura. http://www.luogocomune.net/lc/images/library/spotb400.jpg la versione ad alta definizione la trovate QUI: http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-001131.jpg Ed ora andiamo ad analizzare le componenti dell’ immagine, tenendo presente che provengono TUTTE da questo scatto. LE IMPRONTE http://www.fotobertotti.it/img/foto/impronte.jpg L’ astronauta sta saltando, non solo in alto, ma anche in avanti, ecco nella foto, evidenziata dalle frecce la corrispondenza delle orme appena lasciate sulla superficie rispetto ai moonboots. L’ astronauta si comporta come ogni essere umano che salti in avanti, provate a saltare voi in avanti, e noterete come viene spontaneo, dopo il salto, portare in avanti la gamba che ha “staccato” per ultima dal terreno. Vi troverete con le gambe nella stessa posizione, considerando anche che purtroppo l’ astronauta NON aveva la possibilità di muoversi come se fosse vestito normalmente. (la gamba non viene piegata oltre 45° rispetto al corpo (RIF sito NASA, sezione dedicata alle attrezzature). Come certamente molti di voi avranno osservato, la gamba che viene portata in avanti è la SINISTRA . Questo viene confermato dalla posizione del corpo dell’ astronauta, ma anche dalla forma delle impronte, che potete vedere in questa foto contrastata per ridurre la sfumatura di passaggio da un colore ad un altro, ottenendo un’ immagine come questa, http://www.fotobertotti.it/img/foto/impronte2.jpg dove notiamo che l’ impronta del piede destro e pressoché COMPLETA, mentre quella a sinistra è limitata alla punta del moonboot (per spiccare un salto, il piede si piega, l’ ultima parte del piede che lascia il terreno E’ la punta del piede stesso, che riceve maggiore forza di spinta su una superfice minore, e quindi il rapporto superfice piede\ forza di spinta, fa sì che l’ impronta si più profonda (con la semplice formula KG\centimetro quadro). Potete fare un semplice esperimento in spiaggia, anche se sulla luna le forze in gioco saranno 1\6 in meno di quelle che metterete in gioco sulla terra, la legge fisica non cambierà, l’ unica differenza è che se sulla luna l’ impronta potrà essere profonda 0.5 cm, sulla terrà sarà CIRCA 6 volte più profonda. Altrimenti, se non disponete di una spiaggia a sabbia fine (l’ ideale sarebbe la sabbia del deserto del Sahara, finissima ) guardate le Olimpiadi che stanno per cominciare, in particolare il salto in lungo e guardate come (e con che tecnica) gli atleti saltano. Possiamo affermare che la questione “impronte” è chiusa, le impronte ci sono, si vedono, e non sussistono ulteriori dubbi da parte mia. CONCLUSIONE: nessuna anomalia riscontrata. L’ OMBRA DELLA BANDIERA Ora c’è un altro elemento da sottoporre ad esame, l’ ombra della bandiera per l’ appunto. Viene contestata la forma dell’ ombra, che “sembra “ andare a zig zag sul terreno, incurvandosi più volte. Ecco la forma dell’ ombra della bandiera evidenziata in arancio, per consentire di seguirne l’ esatto percorso: http://www.fotobertotti.it/img/foto/ombra%20bandiera2.jpg e ora guardate la morfologia del terreno , evidenziata in wireframe….non notate nulla? http://www.fotobertotti.it/img/foto/ombra%20bandiera.jpg Le ombre, semplicemente, (come sulla terra!!!) seguono i rilievi del terreno. Qualcuno potrà dire che l’ ombra “scompare” , e difatti E’ cosi, perché passa direttamente sulla sommità del piccolo masso, per poi tuffarsi nell’ ombra del sasso stesso, per riapparire alla fine dell’ ombra gettata dal sasso, prosegue poi su un terreno semi pianeggiante e si distorce nuovamente in un altro piccolo cratere. Quindi, nessuna anomalia, nemmeno in questa foto, e potrete fare delle prove pratiche nel vostro giardino, scavando un paio di buche e piantando la vostra scopa nel terreno, in modo che l’ ombra intersechi la superficie di un sasso posizionato ad hoc e delle buche scavate. CONCLUSIONE: nessuna anomalia riscontrata. IL RIFLESSO DEL CASCO Abbiamo, per la cortesia del Redattore, una splendida immagine già inquadrata del particolare del casco: http://www.luogocomune.net/lc/images/library/spot-400.jpg Ma ahimè! L’ inquadratura scelta per far vedere BENE il particolare, ha tagliato proprio le componenti che servivano a spiegare COSA vediamo riflesso nel casco. Se guardiamo bene, nel casco sono presenti non UNO, ma addirittura DUE “presunte anomalie” luminose. La prima, quella “incriminata”, è sulla sinistra dell’ astronauta, e la “conosciamo” tutti, la seconda è sulla destra, e tra l’ altro sembra “doppia” (2 “punti luminosi”) . Ora, se l’ affermazione “c’è uno spot di tipo fotografico puntato sull’ astronauta” fosse reale, sarebbe altresì reale che la stessa affermazione venga fatta anche per gli altri 2 punti presenti sulla visiera. E invece no, vengono ignorati completamente, anche perché affermare che siano anch’ essi degli spot equivarrebbe a smontare la teoria del primo, in quanto se ci fossero effettivamente altri 2 spot puntati sull’ astronauta, le ombre di quel lato (destro) verrebbero “schiarite” più di quanto venga schiarito il lato sinistro (sinistra sempre dell’ astronauta, s’ intende). Quindi avremo l’ avambraccio destro dell’ astronauta illuminato anche dal lato del corpo, cosa che non si presenta. Confrontiamo la foto pulita con quest’ altra foto, che è stata inquadrata senza tagli eccessivi (per spiegare cosa riflette la visiera è necessario) http://www.fotobertotti.it/img/foto/riflessi1.jpg Come vedete evidenziato in arancio, le parti della tuta dell’ astronauta che si riflettono direttamente nella visiera, sono, partendo dalla NOSTRA DESTRA: -pugno chiuso dell’ astronauta (in ombra) che appare nero sulla visiera. -riflesso parziale dei tubi del condizionatore della tuta: lo zaino per chi non lo sapesse conteneva il sopraccitato condizionatore per l’ aria da respirare e per l’ acqua utilizzata per il raffreddamento della tuta stessa, che attraversava l’ INTERA tuta portata da un circuito chiuso di tubi (RIFERIMENTO alla sezione “attrezzature” della NASA, liberamente consultabile) Il condizionatore occupa il 70% dello spazio dello zaino, il restante 30% è occupato dalle bombole di miscela d’ aria respirabile (ossigeno, azoto etc) e affiancato al dispositivo di abbattimento dell’ anidride carbonica. -riflesso dell’ intero braccio dell’ astronauta, che appare nero, per poi dare luogo ad un punto bianco (il bianco riflette il 99% della luce ricevuta sulla propria superficie) in corrispondenza del guanto dell’ astronauta (che come potete vedere è la sola parte illuminata del braccio SINISTRO dell’ astronauta) Per non dare addito ad ulteriori speculazioni, faccio notare come l’ identico istante sia stato immortalato dalla VIDEOCAMERA montata sulla Rover Lunare, che ricordo a tutti, manovrata da TERRA dal Centro Spaziale della NASA. Come possiamo vedere da questa immagine, ecco la videocamera montata sulla rover, evidenziata dal cerchio, inquadrata dalla foto in esame(contrastato appositamente). http://www.fotobertotti.it/img/foto/rover%20cam.jpg Possiamo notare come la videocamera sia EFFETTIVAMENTE puntata sulla scena. Ed ecco l’ immagine ripresa dalla videocamera della Rover Lunare nel MEDESIMO istante dello scatto della foto che abbiamo esaminato finora: http://www.luogocomune.net/lc/images/library/NS8a-500.jpg Da notare: -completa corrispondenza della posa dell’ astronauta soggetto della foto -posizione della bandiera coerente con lo scatto principale -mancanza di ombre “dure” (la videocamera aveva la fonte di luce dietro di sé, offrendo SOLO il lato illuminato dal sole delle rocce circostanti) -non ci sono nè faretti, nè una troupe con illuminatori portatili, nè tecnici...nulla di quanto sostenuto finora. CONCLUSIONE: nessuna anomalia riscontrata. Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti su questa foto, per altre foto, PRIMA concluderemo assieme il giudizio su questa, e POI passeremo alle altre. Non accetterò di rispondere a chi mi sottoporrà altre foto o quesiti su altri argomenti prima di avere concluso TUTTE leargomentazioni su di questa. In più prego chi volesse non essere d’ accordo con me a documentare nella stessa maniera le proprie spiegazioni su questa (e solo su questa per il momento) foto. COPYRIGHT PAOLO BERTOTTI 2004 NON si permetta la pubblicazione dell' articolo o parte di esso (comprese le immagini) senza il permesso SCRITTO dell' autore al di fuori di questo forum di discussione. Per ulteriori chiarimenti contattare l' autore presso: info@fotobertotti.it o il nostro studio legale a: bertuol@studiobertuol.it [ Modificato da True_Photographer Attivo 24/7/2004 11:56 ] [ Modificato da True_Photographer Attivo 24/7/2004 12:21 ]

Redazione
Inviato: 24/7/2004 13:02  Aggiornato: 24/7/2004 13:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Caro True_Photographer. Il Sig. Redazione si chiama Massimo Mazzucco, e puoi darmi tranquillamente del tu come fanno tutti. Il tuo intervento è di quelli che lasciano momentaneamente perplessi, forse perchè su questo sito non siamo abituati a far cadere le cose dall’alto come hai fatto tu. Ma ben venga lo stesso, anche perchè siamo ancora meno interessati a fare polemiche inutili ed improduttive. Ci interessa il succo delle cose, ed a quello cerchiamo di arrivare. Se poi uno suggerisce un’idea, e quella si rivela sbagliata, siamo anche abituati a riconoscerlo senza fare troppi drammi, e sopratutto senza che per questo nessuno venga accusato di abbassare il livello di un’intera professione. Comunque tranquillizzati, non esercito più da qualche anno, quindi di grossi danni non dovrei più farne. Nel particolare, però, devo dirti due cose: che il casco rifletta tutto ciò che ha davanti, confesso che me n’ero accorto anch’io. E pensa, avevo pure sospettato, seguendo docilmente l’immagine del braccio sinistro nel visore, che l’oggetto luminoso stesse vicino al polso dell’astronauta. Avevo però scartato quell’ipotesi, per ben due motivi: Uno, non vedo niente al polso dell’astronauta, nell’ immagine reale, che suggerisca un oggetto di tale volume, e, due, perchè – come già detto - ritengo la sua luminosità decisamente superiore a quella della luce incidente. Che dici? Verrò bruciato al rogo per avere ragionato così maldestramente? Nel frattempo tu mi parli di acqua e di prati verdi, come se quell’effetto fosse la cosa più ovvia del mondo. Ma d’accordo, diciamo pure che tu abbia ragione: perchè allora, da “vero” (true) fotografo professionista, non ci spieghi invece la questione delle ombre progressive, negli esatti termini in cui è posta alla domanda n. 2, qua sopra? Quella sì che è determinante, poichè dover riconoscere una sorgente artificiale in quelle equivale a riconoscere che quella non è la Luna. Così almeno tagliamo la testa al toro, e io mi scuso umilmente col mondo – e con la professione – una volta soltanto. Attendo fiducioso. Massimo PS avevo scritto mentre tu postavi. Se sei interessato ad un dialogo, e non ad un monologo, permetti però che siano gli altri a decidere di cosa vogliono parlare. Ma comunque, in questo caso, ti do doppiamente ragione su tutto quello che hai detto, senza nemmeno stare a controbattere niente. Ora però ti spiace rispondere tu al quesito n.2, che se permetti avevo posto io, ben prima che tu arrivassi ? [ Modificato da Redazione Attivo 24/7/2004 12:18 ]

True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 14:08  Aggiornato: 24/7/2004 14:08
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Caro True_Photographer. Il Sig. Redazione si chiama Massimo Mazzucco, e puoi darmi tranquillamente del tu come fanno tutti. La ringrazio, però per il momento preferisco darle del Lei, stimandola in ogni caso la ritengo una cortesia per farle capire che la rispetto come essere umano, anche se non la conosco. Il tuo intervento è di quelli che lasciano momentaneamente perplessi, forse perchè su questo sito non siamo abituati a far cadere le cose dall’alto come hai fatto tu. Ma ben venga lo stesso, anche perchè siamo ancora meno interessati a fare polemiche inutili ed improduttive. Ci interessa il succo delle cose, ed a quello cerchiamo di arrivare. Se poi uno suggerisce un’idea, e quella si rivela sbagliata, siamo anche abituati a riconoscerlo senza fare troppi drammi, e sopratutto senza che per questo nessuno venga accusato di abbassare il livello di un’intera professione. Comunque tranquillizzati, non esercito più da qualche anno, quindi di grossi danni non dovrei più farne. La ringrazio per la sua chiarezza, e come lei, ho unicamente il fine di spiegare le cose senza fare viaggiare troppo la fantasia, come ha visto le mie osservazioni si basano su fatti supportabili e con riferimenti ben evidenti, e sopratutto, senza lasciare spazio a dubbi o fantasie "suggerite" , non so dove lei si trovi perplesso, ma me lo dirà con più chiarezza, mano a mano che il discorso prosegue Nel particolare, però, devo dirti due cose: che il casco rifletta tutto ciò che ha davanti, confesso che me n’ero accorto anch’io. E pensa, avevo pure sospettato, seguendo docilmente l’immagine del braccio sinistro nel visore, che l’oggetto luminoso stesse vicino al polso dell’astronauta. Avevo però scartato quell’ipotesi, per ben due motivi: Uno, non vedo niente al polso dell’astronauta, nell’ immagine reale, che suggerisca un oggetto di tale volume, e, due, perchè – come già detto - ritengo la sua luminosità decisamente superiore a quella della luce incidente. L' "oggetto luminoso" vicino al polso dell' astronauta è semplicemente il guanto illuminato dell' astronauta, e le ricordo che oggetti sferici producono riflessi distorti e ingranditi rapportati alla vicinanza col la superficie curva (ne è una conferma i tubi del condizionatore che appaiono in rapporto più "grandi" di quello che dovrebbero essere, "allargati dalla superfice sferia della visiera) Provi semplicemente ad osservare una bocccia di vetro con il suo viso riflesso sopra per rendersi conto come la superfice curva la farà apparire come una persona "grassa" e con i lineamenti distorti (e più ci si allontana dal centro di visione più l' effetto aumenta) Se lei ritiene la luminosità "decisamente superiore a quella della luce incidente, allora dovrebbe spiegarmi cosa sono i riflessi che io ho identificato come quelli dei tubi di cndizionamento, altrimenti se non ci sono delle prove o fatti chiari, preferirei che "sorvolasse" sulla cosa, accettandola per quello che le ho spiegato con una semplice analisi fotografica e supportato dalle immagini (che consiglio di guardare assieme) Che dici? Verrò bruciato al rogo per avere ragionato così maldestramente? Non credo verrà bruciato, certo un "ho dato dei pareri non professionali" oppure un "mi sono sbagliato" andrebbero sicuramente meglio delle improbabili battute ironiche che non sono di nessun utilizzo pratico, se non quello di darle meno "serietà" Nel frattempo tu mi parli di acqua e di prati verdi, come se quell’effetto fosse la cosa più ovvia del mondo. Ma d’accordo, diciamo pure che tu abbia ragione: perchè allora, da “vero” (true) fotografo professionista, non ci spieghi invece la questione delle ombre progressive, negli esatti termini in cui è posta alla domanda n. 2, qua sopra? Quella sì che è determinante, poichè dover riconoscere una sorgente artificiale in quelle equivale a riconoscere che quella non è la Luna. Per la domanda in questione che mi ha posto, la rimando direttamente al primo post che ho fatto nel forum, per capirci, quello che ha letto (lo spero, ma a giudicare da quello che mi ri-chiede sembra di no)prima che mi arrivassero i suoi cordiali saluti in forma privata, altrimenti come già detto faccia le prove che le ho consigliato di fare per rendersi conto degli strani giochi di riflessi che fanno oggetti sferici (come le goccioline d' acqua) Così almeno tagliamo la testa al toro, e io mi scuso umilmente col mondo – e con la professione – una volta soltanto. Attendo fiducioso. Massimo PS avevo scritto mentre tu postavi. Se sei interessato ad un dialogo, e non ad un monologo, permetti però che siano gli altri a decidere di cosa vogliono parlare. Ma comunque, in questo caso, ti do doppiamente ragione su tutto quello che hai detto, senza nemmeno stare a controbattere niente. Stimo moltissimo la sua intelligenza, se posso dare un ulteriore suggerimento, io toglierei la foto incriminata (e la parte scritta relativa a questa) dalla sua documentazione, in quanto, dopo la sua stessa ammissione, inutile nel dossier che Lei ha scritto Ora però ti spiace rispondere tu al quesito n.2, che se permetti avevo posto io, ben prima che tu arrivassi ? Come avevo già specificato ampiamente all' inizio della mia perizia, prenderò in esame 1 sola foto alla volta e la perizierò in maniera totalmente gratuita, alla sola condizione che NON venga usata in pubblicazioni di qualsiasi genere al di fuori di questo forum. Inoltre, passerò alla foto successiva SOLO dopo che la documentazione che ho provato inesatta (anche per sua ammissione) venga tolta, sa, non è una questione personale, ma solamente di categoria...non amo che delle persone che si definiscano fotografi diano della disinformazione, in quanto TUTTA la categoria ci farevbbe la stessa figura. LA PREGO DI SOTTOPORMI LE FOTOGRAFIE DA ESAMINARE CON LINK DIRETTO AL SITO DELLA NASA PER LE IMMAGINI STESSE DA PERIZIARE. NON SI PERIZIANO FOTO A BASSA RISOLUZIONE (sotto i 600 pixel di lato) , E TRA L' ALTRO, PROVENIENTI DA SITI O LINK NON UFFICIALI. Sono un professionista, non mi tratti da sempliciotto, la prego. Oltre a questo la ringrazio ancora una volta del dialogo aperto e della possibilità che dà al sottoscritto di replicare (in altri siti simili al suo ho visto sparire misteriosamente interi post e reply.....censurati dagli autori, che non amavano sentirsi dire "non è vero", come vedo Lei è di tutt' altra pasta, e spero che Lei continui su questa ottima strada che non fa altro che aiutare a comprendere a tutti determinate cose. [ Modificato da True_Photographer Attivo 24/7/2004 13:20 ]

mAx
Inviato: 24/7/2004 14:40  Aggiornato: 24/7/2004 14:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
> MAX: Vado al sodo, se no non se ne esce: io ho lì tante foto della Luna. Le foto della Luna le hanno lì un po' tutti, basta cercare qualche link o qualche libro. > Tante di queste foto dimostrano (a me fotografo) e dovrebbero suggerire (a > chi non lo è, ma può sempre verificare presso chiunque lo sia*) che sono > state fatte di notte, con degli spot da cinema, e non di giorno con luce > solare. Spot da cinema, che pesano mezza tonnellata l’uno, sulla Luna non > ne hanno certo portati. Cosa facciamo? Discutiamo se la foto è di Apollo 11 > o di Apollo17? No, per carità: diamo per assodato solo quello che dici tu e chi "NON E' FOTOGRAFO" taccia senza permettersi di alzare timidamente dei dubbi su quello che IL FOTOGRAFO dice. Ci mancherebbe. > * Se non mi credi quando ti dico che il “puntone” è di almeno tre stop sopra > la luce incidente, io che ci posso fare? Magari provare a convincermi che lo è, portando prove o esempi. Tra l'altro mi pare che qualcun altro, un FOTOGRAFO QUALIFICATO, ti stia rispondendo in modo alquanto dettagliato, anche su quel PUNTONE "di tre stop sopra la luce incidente". Che sciocco anche lui, come si possono sollevare dubbi al riguardo? Bene, sig. Mazzucco: se questi sono i metodi con cui ami tenere delle discussioni, credo proprio che, per quanto mi riguarda, almeno finchè noterò certi atteggiamenti, eviterò in futuro di partecipare attivamente al forum. Non ho tempo da perdere e amo spendere quel che ho facendo cose che stimolino la mia mente, non che mi mettano di cattivo umore. Buon proseguimento. Ciao, mAx P.S.: Mi auguro che tu abbia un atteggiamento più civile, meno sbrigativo e meno saccente con True_Photographer; dai retta a me, almemo questa volta: ne va della tua credibilità. Buona estate. P.P.S.: Evita messaggi in privato, tanto non risponderei.

Garabombo
Inviato: 24/7/2004 14:42  Aggiornato: 24/7/2004 14:42
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
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Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Buon giorno Paolo (posso chiamarti per nome?) e complimenti per l'ottimo lavoro che hai fatto. Per quanto riguarda l'ombra della bandiera non hai letto attentamente tutti i post (comprensibilissimo), perché già qualche giorno fa dicevo proprio quello che affermi tu adesso, e cioè che l'ombra è spezzata perché segue il terreno... tu lo hai dimostrato molto meglio, complimenti di nuovo. Per quanto riguarda lo spot nel casco... o gli spot, meglio, ti do ragione in tutto o in parte... probabilmente è il polso o il pollice e l'indice della mano che riflettono la luce solare (c'ha detto nella risposta al tuo primo post, quindi quando facevi la domanda... ho vinto qualche cosa?)... anche se l'alta luminosità è curiosa, ma sono d'accordo con te anche sull'analisi dei due "spottini". Orme: qui non sono completamente d'accordo con te. Hai ragione, le orme che tu indichi sono compatibili con un balzo in avanti dell'astronauta... però ho alcuni appunti da farti. - Quando salti non è vero che porti in avanti l'ultima gamba che ha staccato. O meglio, non è corretto quello che dici: dipende da come salti in avanti e con che slancio. Se fai un saltino staccando con un piede solo (quindi diciamo che stai camminando e ad un certo punto salti), il piede con cui "stacchi" rimane indietro, e tu atterri con l'altro piede per primo... o comunque con l'altro piede più avanti. Quindi: il nostro astronauta sta camminando (le impronte dietro di lui sono a distanze diverse da noi, quindi non aveva i piedi affiancati) e poi salta. Il piede di stacco è il sinistro (lo dici tu), e il piede più avanzato nella foto è il sinistro... no, è innaturale come posizione. Di solito il piede di stacco lo riporti davanti all'altro quando stai facendo un salto molto lungo, e allora per darti più slancio porti avanti il piede più arretrato (come fanno i saltatori in lungo, che "passeggiano" in aria). Al massimo, appena prima di atterrare, il piede di stacco si porta a pari con l'altro piede per atterrare con due piedi e non con uno. Tutto questo non per dire che sicuramente il nostro eroe non ha staccato come dici tu, ma per mettere un'ombra di dubbio nel tuo ragionamento e quindi il "mistero" delle orme non puoi chiuderlo come: nessuna anomalia riscontrata. Anche perché se guardi come sono le due impronte, quelle del destro e del sinistro prima dello stacco, sembra che chi le ha lasciate stesse per "incrociare" i piedi. E cioè ha messo il piede sinistro molto a destra, e come tu stesso dici gli astronauti avevano tute molto ingombranti e questa sarebbe stata una mossa molto complicata (difatti li vedi sempre a gambe larghe...). Quindi secondo me non è così sicuro che quelle siano le ombre da cui l'astronauta ha staccato per il salto... anzi, per me difficilmente lo sono, ma di prove sicure non ne abbiamo. E inoltre quando salti non è detto che non appoggi il tallone. Anzi, proprio tornando ai saltatori, solitamente una bella tallonata con il piede di stacco la danno, almeno appoggiano tutto il piedei, poi quando è il momento di dare tutta la forza si utilizza l'attrito della punta del piede, e quindi questa diventa più profonda nell'orma. Come hai detto tu... in effetti. Comunque tutto questo per dire che qualche ragionevole dubbio rimane. E poi le impronte attorno alla bandiera e quelle del fotografo dove sono? Ecco un nuovo quesito su questa foto (alla faccia mia che avevo detto che non ne volevo più parlare!) [nuovo quesito... in realtà l'avevo già sollevato...]. Potrebbero essere sulla sinistra, ma sono poche e poco definite... dubbio mi rimane! Ciao, ripeto i complimenti per la completezza della tua analisi, ma non mi hai ancora convinto... poi passeremo ad altre foto, magari. Michele ps... ah! dimenticavo lo sfondo dietro al saltatore... [ Modificato da Garabombo Attivo 24/7/2004 14:58 ]

Michele
_______________________________
My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you
Redazione
Inviato: 24/7/2004 15:29  Aggiornato: 24/7/2004 15:29
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Iscritto: 8/3/2004
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Inviati: 19594
 Re: Curiose reazioni
Scusate, ma com'è che di colpo siete tutti così incazzati (mi rivolgo a max e truephotographer) ma intanto nessuno di voi ha risposto alla mia domanda? Tra l'uno e l'altro sono quattro volte che la pongo, se conti anche il titolo del pezzo. Com'è che improvvisamente trovate il modo di attaccarvi a tutto - ai toni, alle parole (quali, poi?), alle procedure (qui si discute quello che dico io o niente), alle funi trasparenti, ai giochi d'acqua, ma intanto... niet, nisba, nada de nada? Specialmente tu, true, che sei così esperto da volere addirittura il copyright su ciò che scrivi: ti avevo dato ragione su tutto, perchè non hai risposto, prima di fare la scena madre? Cosa ci voleva, a quel punto? Dov'è poi che avrei mai offeso sia te che max al punto tale da fare quelli "che io non gioco più?" Non è che per caso invece non avete la risposta, e vi rompe le palle da morire ammetterlo? Perchè in quel caso, direi proprio che la mia credibilità ne esce rafforzata, caro Max: sono qui per proprio questo! Quelle-sono-luci-artificiali, e quindi quella-non-è-la-Luna. Fine. Hai visto come è stato facile, volendo? (Lo so che dà fastidio, ragazzi, ma mica l'ho detto io alla NASA di pigliarvi per il culo in questo modo. Incazzatevi con loro, se ci avete creduto fino ad oggi, non con chi butta via le notti per mettervi comunque a disposizione, nel bene o nel male, quello che è riuscito a trovare dal basso della sua incompetenza).

True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 16:01  Aggiornato: 24/7/2004 16:01
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Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: Curiose reazioni
Dal mio punto di vista, non sono nè "arrabbiato" , nè "seccato" nè "********" (il termine usato dalla redazione non mi piace riscriverlo). Non so dove sia stato letto un simile stato d' animo, e posso solo assicurare che anche le mie perizie (sto parlando di quelle con cui lavoro attualmente) fotografiche sono scritte in maniera non offensiva per alcuno al punto tale da poter essere lette in un' aula di un qualsiasi tribunale. Perciò pregherei la Redazione (e ricordo che sto ancora dando del Lei, mentre non ho la stessa cortesia verso di me, pur avendolo segnalato) di evitare di muovere affermazioni improbabili sulla mia persona o su quanto ho scritto. Nella caso specifico perchè non li leggo da nessuna parte (dei miei post). Inoltre, visto che proprio la Redazione mi ha dato assicurazione che qui ci sarebbe stato un dialogo civile, ritengo di poter affermare di non aver contribuito allo stato d' animo della Redazione stessa, scossa da chissà quali "problemi". Nessuna offesa da parte mia, e invito solo a segnalare, eventualmente, dove. Per la questione del Copyright, i miei interessi sono tutelati dallo studio legale con cui collaboro, ma non "contro" qualcuno in particolare, ma solo per tutelare i miei diritti. Nella mia vita professionale ci sono molti tentativi di "appropiarsi" del mio lavoro (e non parlo di questo nello specifico ma di altre perizie). Quindi è una procedura assolutamente standard. Invito chi ha ancora dei dubbi sui "salti" a documentare le affermazioni, ad esempio criticando il filmato della scena che ho segnalato nell' immagine del mio precedente post (la perizia), è a disposizione sul sito della NASA, io l' ho visionato e POI ho concluso la mia perizia, mi aspetterei che chi va ad affermare "non saltarono cosi" la mia stessa intelligenza a consultare il filmato in questione, dove troverà conferma di quello che ho documentato. Spettabile Redazione, da parte mia c'è ancora stima verso di Voi, malgrado mi vengano rivolte delle strane accuse che hanno il sapore di una scappatoia veloce, invece che un dialogo costruttivo senza false accuse. Vi ringrazio in anticipo se vorrete ascoltarmi, se invece preferirete un approccio meno "scientifico" della cosa, sarà in ogni caso un problema di chi sceglierà questa strada, non ho mai visto cavalli essere contenti di avere dei paraocchi, spero sia lo stesso per tutti, qui. Lascio le fantasie dove devono stare e vi saluto molto cordialmente, ancora in attesa di prove. E non solo di parole senza alcun supporto ad esse.

True_Photographer
Inviato: 24/7/2004 17:55  Aggiornato: 24/7/2004 17:55
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Inviati: 21
 Re: Curiosi riflessi !
Un piccolo aneddoto, oggi, parlando del più e del meno con un caro amico, siamo arrivati proprio su questo argomento. Alla fine della nostra discussione, il mio amico mi ha segnalato che sul settimanale "Focus" era presente proprio una foto particolare...l' effetto "alone di luce" che presentano molte foto presenti su questo sito, riprodotto su di un prato, che volevo io stesso eseguire (visto e considerato che la Redazione aveva ancora molti dubbi su di questo. Vi sottopongo per prima in ogni caso una foto dell' Apollo 17 che presenta "l' alone" considerato da molti prova di illuminazione artificiale. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/AS17-134-20443HR.jpg La foto è scattata dall' astronauta CERNAN, della missione Apollo 17 e viene presa come "riferimento". Ricordo altresì che è possibile riprodurre lo stesso effetto delle missioni Apollo, e prego la Redazione ad effettuare delle prove fotografando un prato bagnato come questo: http://www.fotobertotti.it/img/foto/riflessi%20erba.jpg Come noterete, l' alone si sposta rispetto all' asse focale dell' obiettivo della fotocamera. E come noterete, l' effetto è riproducibile SOLO scattando una foto, ad occhio nudo l' effetto NON si presenta minimamente. Si consiglia di eseguire delle prove facendo una decina di scatti, diaframmando da inizio scala a fine scala, per ottenere effetti più o meno marcati e IDENTICI alle "alonature" di luminosità presenti su parecchie foto dell' archivio Apollo. Sig. Redattore, spero che questa ultima spiegazione sia abbastanza esaustiva, la invito a testare la mia ipotesi come suggerito, visto che si reputa una persona che conosce il mondo della fotografia, in caso contrario le resta solo una cosa da fare: tenere presente che per formulare un' ipotesi servono PROVE, e non solo parole "arrabbiate" e frasi prese da altre persone senza essere controllate PRIMA di essere pubblicate senza nessun supporto di base "scientifica". Come vede si è risposto alla sua domanda, e se la spiegazione non la convince, non c'è problema da parte mia, non ho certo bisogno del suo aiuto per leggere un' immagine fotografica e trovare o meno anomalie... Al contrario Lei sembra proprio di sì, visto le risposte stizzite che ho ricevuto da parte sua chissà per quale ragione, che non voglio nemmeno approfondire. Io rimango a disposizione, auguro a tutti un buon Week End, esattamente come il mio. COPYRIGHT PAOLO BERTOTTI 2004 NON si permetta la pubblicazione dell' articolo o parte di esso (comprese le immagini) senza il permesso SCRITTO dell' autore al di fuori di questo forum di discussione. Per ulteriori chiarimenti contattare l' autore presso: info@fotobertotti.it o il nostro studio legale a: bertuol@studiobertuol.it [ Modificato da True_Photographer Attivo 24/7/2004 17:56 ]

Redazione
Inviato: 24/7/2004 23:53  Aggiornato: 24/7/2004 23:53
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Inviati: 19594
 Re: Curiosi riflessi !
Personalmente, ho perso interesse alla discussione tecnica nel momento in cui Max evitava ripetutamente di affrontare l’argomento-chiave, per il quale avevo fatto addirittura un articolo – questo, in cui ci troviamo - e le cui domande restano significativamente senza risposta. Ma come responsabile del sito ho il dovere di non lasciare il campo senza che tutto ciò che è stato detto abbia in qualche modo avuto la sua. Dovrei anche cercare, in questa veste, di tornare ad assumere un atteggiamento il più obbiettivo possibile, che avevo invece abbandonato nel cuore della discussione, su un argomento che mi sta particolarmente a cuore. Tenete presente che non è affatto facile rivestire i due ruoli contemporanamente, ed inizialmente avevo detto a max che non stava a me discutere in prima persona, visto che mi pareva già di aver presentato elementi validi per lasciare spazio ad altri. Ma Max mi ha apertamente richiamato ad una responsabilità, ed a quel punto non ho potuto che proseguire. Qui ora si tratterebbe di ricostruire i vari passaggi, e giudicare chi e dove abbia eventualmente sbagliato per primo, innescando quel meccanismo che ha portato poi al fallimento,almeno apparente, della discussione. Ma non posso ovviamente farlo perchè andrei a giudicare me stesso. I post per fortuna stanno in ordine cronologico, e chi avesse voglia di riguardarli troverebbe da solo ciò che non sta a me suggerire. Una cosa però voglio dire, poichè trascende la discussione specifica. Non trovo corretto impegnare il tempo altrui in una discussione – da te fortemente voluta, ma che non mi paghi certo per fare – per poi abbandonarla per puri motivi di forma. Se uno vuole giudicarmi saccente, presuntuoso, antipatico, arrogante, o tutte e quattro le cose insieme, è liberissimo di farlo, ma non mi sembra giusto che lo “scopra” solo nel momento in cui gli fa più comodo. Non è giusto inoltre per chi lo fa, perchè se mai fosse stato difendendo un’ opinione valida, lascerebbe invece l’impressione contraria. Da una parte quindi, troppo comodo. Dall’altra poco utile a ciò in cui si crede. Ma soprattutto, mancare di rispetto per il tempo altrui – anche se ti sono particolarmente antipatici – significa tradire l’essenza stessa di questo sito, che per fortuna rimane ben solida al di là di questo episodio. Ma non ci voleva niente, da parte di Max, a fornire la tanto agognata risposta alla seconda domanda dell’articolo (come richiesto), per poi esprimere con tutta comodità ed in piena libertà la sua opinione nei miei confronti. L’attacco ad personam è una delle fallacie più vistose (e meno onorevoli) dell’intera Logica Formale. E’ l’idea che va sconfitta, caro Max, se vuoi davvero avere ragione, e non chi ne è portatore. Per quanto stronzo possa essere. (Anzi, c’è pure la soddisfazione in più, casomai, no?) In tutto questo si è aggiunto il provvidenziale arrivo di True Photographer, che ha fornito a Max l’opportunità ideale per ritirarsi nel momemto più difficile. E la cosa notevole, secondo me, è che se c’è una persona che si è posta decisamente al di sopra della situazione è proprio costui: al suo esordio nella discussione, True Photographer mi ha apertamente offeso, dicendo con disprezzo che con le mie affermazioni abbassavo il livello della professione. (Chiedevi che ti segnalassi dove stava la tua offesa, giusto, True Photographer?). Il post è lì da vedere – casomai qualcuno cercasse il famoso primo svarione - in tutto il suo splendore di umiltà. Ma questo atteggiamento stranamente non ha dato nessun fastidio a Max, il quale invece ha preferito vedere la mia, di saccenza, prendendo addirittura le difese del nuovo arrivato, pur di farlo. Un pò troppo comodo, specialmente quando si è appena difeso una persona che da una parte la fa lunga come la notte perchè vuole a tutti i costi che gli sia dato del lei (in un sito dove tutti si danno del tu), mentre nel contenuto ti aggredisce ed offende, nemmeno tanto fra le righe, come pochi hanno fatto finora. Curiosa, questa scelta di campo di Max. Chi ne ha sofferto, alla fine, è la verità, e questo è in un certo senso un “successo” che si può attribuire ai debunkers in genere. A coloro che, per motivi diversi, lottano con tutte le loro forze per smontare in qualunque modo qualunque teoria cospiratoria. Arrivano, fanno tanto polverone, si aggrappano alla prima cosa non essenziale che trovano (le funi per Max, i riflessi nel casco per True Photographer) ed alla fine riescono ad ottenere che la questione di fondo resti insoluta. Peccato però che qui si fosse attrezzati per loro: chi ha voglia infatti, può leggersi l’introduzione all’11 Settembre, dove un capitoletto dedicato tutto a loro (ma com’è, li conoscevo già?) descrive molto da vicino quello che stavano cercando di fare. (Non necessariamente in modo consapevole, sia chiaro. Come dicevo, è dura abbandonare certe sicurezze. E’ dura diventare adulti, in quel senso). Ma quando i polveroni saranno dissolti – è già lo stanno facendo - quello che rimane alla vista di tutti è questo: io ho posto tre domande a chi sostiene che sulla Luna ci siamo andati, e sono ancora qui che aspetto la risposta, alla seconda in particolare. Come mai? Com’è che si sono sprecate ore a parlare di tutto, ma a quel tizzone ardente, che è li da 4 giorni, non si è mai avvicinato nessuno? (In realtà Anakin ci ha pure provato, ma è un discorso completamente diverso. Lui la cercava, la verità, e quindi, onore a lui). Ho persino offerto a True Photographer di dargli ragione su tutti i suoi argomenti, pur di avere quella risposta precisa. Ma niente, offuscato com’era dal disprezzo per me, dev’essersene completamente dimenticato. O dobbiamo forse dedurre – per quanto dispiaccia più o meno a tutti – che una risposta valida a quella domanda non ce l’ha nessuno, dilettante o supremo che si sia? Perchè allora – some suggerivo – la discussione è stata solo apparentemente fallimentare, ma in realtà il suo bel risultato l’ha ottenuto. E se proprio non possiamo urlare che abbia vinto la verità, possiamo almeno affermare con certezza che oggi la bugia è stata sconfitta. Che per me basta e avanza. Massimo Mazzucco Concludo con una barzelletta che mi è venuta alla mente a proposito del faccenda del copyright di True Photographer. Per quanto possa apparire diversamente, l’intento ultimo è puramente distensivo. Su un cartello stava scritto: Vendesi Seat 124 d’annata. Motore così così, carrozzeria da rifare. Prezzo da concordare. Telefonare Marcello, ore pasti. E sotto, in pennarello, qualcuno aveva aggiunto: A Marcè, nun te preoccupà. Magna tranquillo. [ Modificato da Redazione Attivo 25/7/2004 9:16 ]

True_Photographer
Inviato: 25/7/2004 10:57  Aggiornato: 25/7/2004 10:57
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: Curiosi riflessi !
Mi spiace che Lei abbia perso interesse nella discussione quando finalmente si cominciava a discuterne in maniera veramente tecnica, e mi spiace altresì che Lei "rigiri" la discussione strumentalizzandola. Se Lei ha "fretta" di ottenere delle risposte, la rassicuro, per spiegare e rispondere alle 3 semplici domande che ha posto, non userò la sua tecnica di fare delle affermazioni di tipo personale, in quanto non supportate da spiegazioni tecniche, o da riferimenti a conferma delle sue affermazioni, fuorchè da un disegno, che non tiene conto degli scatti precedenti e successivi a quello da Lei preso in esame. Uno strano metodo d' indagine "superpartes". Lei ha presentato una relazione, spacciandosi per "esperto di fotografia", senza aver dato modo a chi legge di sapere CHI Lei sia, che esperienze abbia, e a che titolo Lei parli . Lei parla di pannelli riflettenti, ad esempio, e dal modo in cui ne parla capisco (essendo, purtroppo per Lei, un vero fotografo) che non ne conosce minimamente il funzionamento. Ma stia tranquillo, in questo post non le risponderò alle 3 domande che ha posto, invece le farò notare come il Suo comportamento dia solo addito a ulteriori dubbi sulla sua "imparzialità". Perchè le dico questo? Semplicemente perchè io parto da un punto di indagine neutrale...se le foto scattate sulla Luna sono "truccate" , oppure scattate in un posto che NON sia la Luna, stia tranquillo, lo scopriremo. Lo scopriremo sicuramente, ma altrettanto sicuramente si potrebbe fallire perche si parte con l' indagine con l' intenzione NON di scoprire la "verità", ma di dimostrare le proprie ipotesi. Ed è qui che Lei si sbaglia ampiamente, sia sui giudizi rivolti a me, sia per la tecnica d' indagine adottata. Lei ha la risibile idea che io sia qui per screditarla. Mi spiace, lo ha fatto da solo, e le spiego anche il perchè: ha fatto delle affermazioni in questo articolo\post, e nel precedente, scrivendo chiaramente che Lei è un fotografo, più e più volte afferma di avere nozioni in fotografia, ma poi non riesce nemmeno a riconoscere il riflesso di un guanto e di 2 tubi sul visore di un astronauta. Mi spiace, ma l' unica colpa che ho è stata farglielo notare. Ora Lei rincara la dose portando la mia discussione con Lei verso strade che solo Lei ha deciso di prendere, da parte mia fnora nessuna antipatia, ma ancora un pò di dubbi, visto che continua ad usare parole di discredito affermando che la "bugia" è stata sconfitta. Una sicuramente, riferita all' immagine che Lei stesso aveva sottoposto, quella del riflesso di cui parlavamo prima. Il problema risiede forse nel fatto che il Suo "reportage" non riporta link nè alle immagini originali, nè è documentato ad esempio, da una piccola mappa della zona di atterraggio, nè dell' inclinazione del sole al momento dello scatto, nè da nessun "dato" a conferma. Spettabile Redazione, quello NON è un' indagine o una perizia, quelle sono solo affermazioni personali che provengono, come da Lei stesso affermato, da una persona che non lavora più come fotografo, e altresì dobbiamo ancora sapere per QUANTO tempo ha esercitato la professione, o che conoscenze ha per affermate tutto ciò. Ma quello purtroppo è un problema Suo, e non mio, nè degli utenti che leggono il forum. Mi permetta di farle una proposta, per farle capire che io non "sto" con nessuno delle due onde di pensiero, nè dalla parte dei difensori del "siamo stati sulla luna" nè dala parte di quelli che sostengono che sia un trucco. Ecco perchè posso considerarmi obbiettivo, perchè non parto con il presupposto che sia vero o falso, perchè sarà l' indagine o la perizia a scoprire se ci sono trucchi oppure no. Ma come dicevamo, ecco la proposta che le faccio: riformulare le sue 3 domande in maniera corretta, con i link alle foto originali (altrimenti ci metto molto più tempo a fornirle una risposta, vero?), e magari usare un pò di cortesia, a chi si è offerto come me di aiutarla a valutare il caso in maniera veramente obbiettiva e sopratutto con le conoscenze adatte. La prego solamente di non ripetere il suo "gesto distensivo", in quanto, nella sua veste equivale solo a un risibile tentativo di discredito di una persona con cognizioni di fotografia, da parte di una che non ne ha. La saluto e rimango a disposizione qualora volesse sottoscrivere la mia proposta. [ Modificato da True_Photographer Attivo 25/7/2004 10:01 ]

mAx
Inviato: 25/7/2004 12:29  Aggiornato: 25/7/2004 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
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Inviati: 119
 Re: Curiosi riflessi !
OK, Mazzucco: vedo che, nonostante mi fossi augurato il contrario, insisti nel tuo tono spavaldo e saccente. In effetti deve essere "pesante" ricevere una serie di ceffoni come quelli che ti ha assestato True_Photographer e non avere la minima idea di come ribattere in modo civile e ragionato. Che si fa allora? Si ammette di aver sbagliato? Giammai! Il nostro bravo fotograf... ehm... cuoco Mazzucco prende la padella, la solleva dal fuoco e, in un sol colpo compie la più grande rigirata di frittata mai vista!!! Applausi degli astanti, flash, squilli di trombe, è un nuovo record mondiale!!! Arriva come guest star a presiedere la premiazione il grandissimo Luca Barbareschi, un attore che ha fatto del suo savoir faire una leggenda! Ma... Attenzione!!! Fermi tutti!!! Tra i giudici c'è chi contesta la terza foto: si insinua che la frittata volante sia appesa a dei cavi! No, un momento: ora si parla di FOTOMONTAGGIO!!! Un attimo!!! La luce riflessa sulla padella pare incontestabilmente quella di fuoco a gas molto più potente del normale!!! Si fa sempre più largo l'ipotesi che, in realtà, la girata sia stata più piccola o che, addirittura, non sia mai stata compiuta!! Il giudice di linea sequestra il materiale fotografico e visto che dopo ore di discussione non si giunge a un accordo preciso decide IMPROVVISAMENTE di cambiare luogocomune e di spostarsi senza verifiche su un altro fornello!!! Il giudice contestatore resta allibito: gli vengono tolte dalle mani le foto e i documenti che egli stava contestando e viene invitato a rispondere, in loro vece, a tre semplici domande: 1) E' nato prima l'uovo o la gallina? 2) C'è una spiegazione tecnica di come sia possibile separare il tuorlo dall'albume senza sprecarne neanche un po' di entrambi? 3) Che significa l'espressione: "Il primo gallo che canta ha fatto l'uovo?", considerando che i galli NON fanno uova? Vani sono i suoi tentativi di ribattere continuando la discussione interrotta bruscamente nell'altro luogocomune: "Le domande", gli viene costantemente ripetuto, "sono queste e a queste devi dar risposta: siamo cuochi diplomati, noi, mica gente che ha tempo da perdere!". Nel frattempo altri giudici iniziano a mettere in dubbio le parole del giudice di linea: qualcuno tenta vanamente di stare al suo gioco e a rispondere alle sue nuove tre domande in modo civile e organizzato, ma ne riceve solo sberleffi. Si tenta di far finire il tutto in sordina, decretando chiuse le votazioni: le luci vengono spente, la frittata mangiata, il cuoco premiato. Unica consolazione: Barbareschi, dopo l'esperienza, decide che forse è meglio darsi all'ippica e ci risparmia altre sue future ignobili interpretazioni. P.S.: Mazzucco, ora rispondo alle TUE tre domande. 1) No, non riconosco le foto come false. 2) L'ombra progressiva è data dall'effetto, come denominato da True_Photographer, di "prato bagnato", dovuto alla particolare conformazione del pulviscolo riflettente lunare. 3) Miglioramento delle tecniche sia meccaniche che cognitive dell'equipaggio nelle missioni successive alla prima hanno permesso di ottenere risultati migliori in foto di con zone d'ombra: non è altresì escludibile che queste siano il risultato di miglior conoscenza e del conseguente sfruttamento della rifrazione lunare nonchè l'utilizzo di alcuni pannelli (pieghevoli) utilizzati ad hoc. In sintesi: l'esperienza insegna (tutte cose che avevo già scritto, comunque). Sperando ora tu ti abbassi dall'alto del tuo trono per rispondere alle mie ribattute dei post precendenti (sì, anche quelli scritti nell'altra pagina e poi generosamente riportati di qui e mai considerati se non per ribattere la tua saccenza fotografica), saluto cordialmente. P.P.S.: Ma, a dire il vero, puoi anche far a meno di rispondermi: mi basterebbe rispondessi con umiltà e civiltà a True_Photographer, soprattutto restando nel merito dell'argomento da te sollevato e da lui così puntualmente e ineccepibilmente contrastato.

Redazione
Inviato: 25/7/2004 12:41  Aggiornato: 25/7/2004 12:41
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Inviati: 19594
 Re: Curiosi riflessi !
TRUE PHOTOGRAPHER: Questa è stre-pi-to-sa! Ma lo sa (ora sì che le do del lei) che quasi quasi la metto in homepage? E' troppo bella. Riformulare la domanda! Come no? E poi? Io le avevo chiesto di spiegare una zona d'ombra: mi dica, qual è esattamente la parte che non capisce? Anzi, facciamo una cosa, scusi: perchè non se le scrive addirittura lei, le domande? Così almeno facciamo prima, no? Guardi, le lascio tutto lo spazio che vuole. E' tutto a sua disposizione: domande, risposte, rimbocchi, controrisposte, può farsi persino l'applauso finale, da solo. Buon divertimento! Massimo Mazzucco P.S. Mi aveva chiesto di indicare dove mi avesse offeso. Io l'ho fatto. Serviva a qualcosa, per caso? MAX: "L'ombra progressiva è data dall'effetto, come denominato da True_Photographer, di "prato bagnato", dovuto alla particolare conformazione del pulviscolo riflettente lunare." Certo, e mio papà è Michael Jackson! Buone vacanze anche a te Max. [ Modificato da Redazione Attivo 25/7/2004 11:45 ]

mAx
Inviato: 25/7/2004 16:45  Aggiornato: 25/7/2004 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: Curiosi riflessi !
> MAX: "L'ombra progressiva è data dall'effetto, come denominato da > True_Photographer, di "prato bagnato", dovuto alla particolare > conformazione del pulviscolo riflettente lunare." > Certo, e mio papà è Michael Jackson! Complimenti Mazzucco: queste sono le risposte che dai, il tuo modo di portare avanti il dialogo. Hai ragione tu: chi legge il forum dall'inizio (che non è in questa pagina, come tutti ben sanno) alla fine, se ha cervello, ha capito benissimo chi sta evitando la discussione "tecnica" per portarla su quella "ad personam". > Buone vacanze anche a te Max Altrettanto. Salutami Barbareschi.

Redazione
Inviato: 25/7/2004 17:49  Aggiornato: 25/7/2004 17:49
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Iscritto: 8/3/2004
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Inviati: 19594
 Re: Curiosi riflessi !
A CHIUNQUE AVESSE AVUTO VOGLIA DI LEGGERE FIN QUI: Questa discussione, per quanto poco piacevole sul finale, è stata secondo me preziosa in più di un senso: non solo è una dimostrazione tangibile di cosa si possa arrivare ad inventarsi, pur di non voler guardare in faccia la realtà delle cose, ma ha dimostrato la mia tesi su come vada affrontato lo scettico, debunker di professione o amatore che sia, in buona o malafede che sia. Invece di permettergli di fare polverone da tutte le parti, seguendolo per strade che a lui piacerebbe tanto imboccare (perchè sa benissimo che non portano da nessuna parte), ridurre progressivamente all’osso la questione, per obbligarlo a confrontarsi con precisione assoluta su un solo elemento specifico, che sia nel contempo sufficientemente generalizzato da valere come prova della tua tesi. E’ così che per Kennedy vedi nascere il proiettile magico, che cambia direzione tre o quattro volte durante il tragitto, dopo essersi fermato due secondi a mezz’aria, per attendere che Connally si girasse dalla parte giusta. Piuttosto che non ammettere che gli hanno sparato in tre. Per il Pentagono (di fronte alle foto di Ingersoll), scopriamo Boeing da cento tonnellate che si sbriciolano in sottilissima polvere invisibile, ripongono diligentemente le ali, e scompaiono ingoiati da un buco di non più di tre metri. Piuttosto che non ammettere che lì l'aereo non c'è mai stato. Ed oggi sulla Luna abbiamo scoperto la “particolarissima conformazione del pulviscolo lunare”, che darebbe questo curioso effetto “prato bagnato” intorno agli astronauti, dove la luce del sole scompare inghiottita come in un terrificante buco nero. Ma solo intorno, perchè dove c’è l’astronauta il pulviscolo non c’è. Piuttosto che non ammettere che quello è un volgarissimo faro da cinema. E poi i fanatici siamo noi. [ Modificato da Redazione Attivo 25/7/2004 16:53 ]

mAx
Inviato: 25/7/2004 19:32  Aggiornato: 25/7/2004 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
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Inviati: 119
 Re: Curiosi riflessi !
> A CHIUNQUE AVESSE AVUTO VOGLIA DI LEGGERE FIN QUI: > Questa discussione, per quanto poco piacevole sul finale, è stata secondo > me preziosa in più di un senso: non solo è una > dimostrazione tangibile di cosa si possa arrivare ad inventarsi, pur > di non voler guardare in faccia la realtà delle cose, ma ha dimostrato la mia > tesi su come vada affrontato lo scettico, debunker di professione o amatore > che sia, in buona o malafede che sia. Mazzucco, se apri un ristorante giuro che vengo da te tutte le sere e ordino la frittata. Sei veramente un Maestro, sul serio. Mi inchino. La frase in grassetto la voglio leggere come una tua presa di coscienza, almeno in questa maniera riesco a darle un senso. Sì, Mazzucco: siamo tutti "debunker", ce l'abbiamo tutti con te, ci manda la CIA, l'FBI, la NASA, l'Esercito, la Marina, la Francesca e soprattutto la Carla. Oltretutto scrivo dagli Stati Uniti, giusto? Ne eri certissimo quando m'hai scritto quel messaggio in privato, per cui è OVVIO che anche lì non puoi sbagliare. Il bello sai cos'è? Che io su questo sito c'ero arrivato qualche tempo fa grazie a una mail-catena di Sant'Antonio, nella quale si trovava un link al tuo sito per la faccenda Berg. Ho letto, mi sono interessato e ho trovato parecchie cose interessanti. Ho addirittura consigliato il tuo sito a un sacco di amici e parenti, tieni conto pure che una sera, a cena dai miei, ho raccontato le tue teorie sull'11 Settembre e mi sono infervorato nel vedere invece come i telegiornali (che ormai disprezzo da parecchio tempo per la loro parzialità sfacciata) "manipolino" le notizie. Ho ancora letto, ho ancora partecipato. Ho visto il film di Moore, ne ho postato una recensione su un newsgroup. Poi ho pensato di girarla qui, come commento alla notizia sul film e tu l'hai pubblicata come articolo. Inizialmente la cosa mi ha un po' infastidito (non me ne hai chiesto il parere) ma poi l'ho preso come gesto simpatico e aperto, nonostante qualcuno sia sul sito che sul suo blog, mi abbia tacciato di essere chissà chi giunto da chissà dove per screditare una "voce fuori dal coro" come quella di Moore. Già qui iniziavo a sentire puzza di paranoia e di manie di persecuzione, comunque, mi dicevo, almeno Mazzucco non è una persona che si lascia infangare in queste inutili elucubrazioni e sospetti. Poi arriva la faccenda sulla Luna. Al solito leggo, mi interesso. Dapprima d'accordo con parecchio di quello che scrivi, poi, una volta documentatomi un po' in giro (non ci vuole molto: internet è qui per questo) mi accorgo che parecchi argomenti sono toccati in maniera troppo superficiale ed evasiva. Mi accorgo di incongruenze, di discorsi non completi e, credendo di trovarmi a far parte di un dibattito tra più persone e non a sentire il "santone" di turno che dice la sua ineluttabile verità, te lo faccio presente. Apriti cielo! Mi trasformo improvvisamente nel NEMICO!!! Inizi a non rispondere in merito, da abile scrittore utilizzi i termini e le parole quanto e come t'è più congeniale. Messo alle strette su un paio di questioni le degradi di importanza (nonostante siano temi da te volutamente enfatizzati nell'articolo) e, d'un tratto, decidi di aprire una nuova pagina, nella quale detti nuove regole, tralasciando misteriosamente la discussione precedente. Non che io mi senta importante in questo sito, sia chiaro, ma sei tu stesso che con due messaggi ansiosi che mi scrivi in privato, mi fai capire che ci tieni alla mia presenza. E pensare che erano passate solo un paio d'ore, due orette d'assenza passate "a vivere", come t'avevo scritto in risposta ironicamente. Per cui, mi dico ancora: buona fede. Non ha risposto alle mie domande perchè sono nella vecchia pagina. E infatti le riporto e infatti tu te ne accorgi. E infatti non rispondi. Perchè? Semplice: in questa pagina ci sono LE NUOVE REGOLE, le famose TRE DOMANDE. Ma non eravamo qui per discutere? Per cercare di capire LA VERITA'? Sono invece capitato in un nuovo quiz, un nuovo gioco a premi? Ma non t'è bastato: a mie nuove ribattute, nelle quali (e i vecchi post sono tutti lì a testimoniarlo, a meno che tu non decida di modificarli e/o cancellarli) ho anche tentato di rispondere alle TRE DOMANDE, messo alle strette, cosa sei stato in grado di fare? Hai tirato fuori l'argomento più meschino, più basso, più gretto che si possa tirar fuori durante una discussione: I TITOLI. Tu sei fotografo, tu sai cos'è uno spot con tre stop più alto, tu tu tu, giuri sulla testa dei figli e dei figli dei figli e PERTANTO non si può ribattere su quello che diventa, improvvisamente LEGGE. E io, sinceramente e come ho scritto, non ci tengo a sprecare il mio tempo in discussioni puerili su "chi ce l'ha più lungo". Sono venuto qui per curiosità e interesse, non per sentirmi offendere. Se non fosse che, ahitè, con proverbiale tempismo (che tu sicuramente nella tua paranoia imperante avrai letto con altissimo sospetto) interviene sul forum qualcuno che di fotografia DIMOSTRA (lo capisci questo verbo, Mazzucco? DIMOSTRA, non IPOTIZZA) come quel che dici sia frutto solamente della tua fantasia. E tu che fai? Almeno a lui rispondi con onestà e pacatezza? Giammai! Lo offendi tosto e, invece di rispondere alle sue affermazioni, attacchi, come dici tu "ad personam", non senza poi aver rigirato la frittata ed aver accusato l'accusatore della tua stessa colpa. Shame on you, Mazzucco, shame on you. P.S.: Ma Barbareschi lo frequenti ancora o no? [ Modificato da mAx Attivo 25/7/2004 18:34 ]

True_Photographer
Inviato: 25/7/2004 20:34  Aggiornato: 25/7/2004 20:34
So tutto
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Inviati: 21
 Re: Curiosi riflessi !
E, pensi, Max, il Sig. Redattore ha fatto tutto da solo. Il lato peggiore della storia è che ho chiesto di riformulare le domande, non perchè non le abbia lette, ma perchè ce ne sono ben più di 3 (e basterebbe contare i punti di domanda, semplicemente), e non so a quali il Sig. Redattore voglia delle risposte. Vedrà che ora che ho fatto notare questo, il post iniziale verrà sicuramente corretto, e poi il Sig. Redattore farà un altro post dove mi accuserà di non saper contare. Poco importa che la documentazione presentata proprio dalla Redazione non sia supportata da nessun dato ma solo dalle parole, a questo punto potremmo affermare qualsiasi cosa, anche di argomenti che non conosciamo. Quindi Max, non se la prenda, tanto come abbiamo visto, la reazione che ha avuto la Redazione alla mia spiegazione supportata da dati è stata dapprima un' arrampicata sugli specchi, e successivamente, visto che non poteva replicare presentando dei dati o delle prove per le sue teorie, liquidandomi con un semplice "vabbe son disposto a darti ragione" . Se solo la Redazione avesse visto il mare al tramonto almeno una volta, non avrebbe sicuramente continuato ad insistere sui fenomeni di diffrazione a zone (si chiamano così le "macchie luminose" che presentano le foto lunari). Questa diffrazione a zone c'è anche sulla Terra, seppur in maniera minore visto che abbiamo l' atmosfera a diminuirne l' effetto. Sulla Terra, la sostanza che si avvicina di più alle proprietà riflettenti della polvere lunare...è proprio l' acqua, ecco perchè ho parlato del mare prima. Proviamo a immaginarci su di una barca a 300 metri dalla riva, con il sole posizionato alla stessa inclinazione (dato disponibile su http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html ) . Ora alziamoci in piedi sulla barca e osserviamo la superfice del mare. Chissà come mai, in corrispondenza del' asse sole-occhio (o obbiettivo della fotocamera) compaiono 1000 riflessi, che vanno a scomparire allontanandosi dall' asse in questione. E questo girandosi in ogni direzione, dove si punta l' occhio, ci sarà sempre più luce, anche se noteremo la quasi assenza dei riflessi sulla visione periferica. La stessa cosa funzionava con le fotocamere Hasselblad modificate portate sulla Luna, equipaggiate (durante la missione Apollo 11) con Obbiettivi da 500mm. 500mm montati su una macchina che usava una pellicola da 70mm a perforazione, costruita appositamente dalla Kodak Eastman. Ma torniamo ai riflessi. Sulla Luna, l' effetto "riflesso" della polvere lunare è ancora più evidente, e risalta ancora di più (e viene anche percepito meglio dall' occhio umano) visionando semplicemente la sezione "assembled panoramas" sempre su http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html . Tra l' altro le immagini pubblicate qui su Luogocomune nemmeno sono le originali, che invito a visionare a risoluzione alta, sempre sul sito sopra segnalato. Come dicevamo, osservando le mappe di scatto comprensive della topografia della zona di atterraggio, e confrontandole con le registrazioni temporali della missione (in tempo reale e affiancandole alle riprese video) si riesce a capire che le foto assemblate assieme (pratica comune alla NASA, si prendono tutte le foto e si assemblano per fare una panoramica a 360° della zona che si esplora, viene anche fatto da circa 50 anni con le foto aeree della terra) sono state scattate nel giro di 8 minuti...tempo che non basterebbe ad una troupe & equipaggiamento a scomparire dalle panoramiche stesse. Tra l' altro, mantenendo una coerenza con le ombre che è perfetta. Mi domando se oltre alle foto che propone la Redazione in cima alla pagina, la Redazione stessa non abbia visionato le 10 foto precedenti e 10 seguenti a quella presa in "esame" , se abbia controllato la mappa della zona di atterraggio, la mappa degli scatti effettuati (con direzioni di scatto comprese), come mi domando se la Redazione sappia che le fotocamere Hasselblad avevano SOLO 2 tempi di scatto, 1/125 e 1/250....ma queste ed altre cose saranno sfuggite. A fare ipotesi senza conoscere come si comporta la luce sono capaci tutti, ma almeno, dopo, bisogna almeno essere capaci di assumersene le responsabilità senza arrabbiarsi se qualcuno fa notare che l' indagine in cima alla pagina è condotta senza fondamenti tecnici basilari della fotografia, indispensabili per scrivere l' articolo cosi come si presenta. Quindi scusate, ma se un verduraio mi viene a dire che saprebbe far funzionare un reattore nucleare, qualche dubbio sull' affermazione mi viene. Max, in conclusione non se la prenda, non capita tutti i giorni di vedere uno show del genere, dove il moderatore\redattore del sito non solo NON modera, ma altresì, mette in cattiva luce gli utenti che non la pensano come lui. Ricavandone solo teorie senza senso, accuse inesistenti, e qualche mania di "persecuzione" . Lei Max, non si sta divertendo? Io, francamente si.

True_Photographer
Inviato: 25/7/2004 22:06  Aggiornato: 25/7/2004 22:06
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: Curiosi riflessi !
ah, consiglio l' ottimo sito: http://www.clavius.org/index.html dove si possono trovare spiegazioni a tutte le foto proposte dalla direzione.

Mazzucco
Inviato: 25/7/2004 22:41  Aggiornato: 25/7/2004 22:41
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Da:
Inviati: 193
 Re: Curiosi riflessi !
Ah, Clavius! Interessante questo sito. Peccato non averlo conosciuto prima. (Dicono che prima di infilarsi in una discussione in corso, sarebbe igienico almeno leggere i post precedenti. Aiuta a non fare troppe brutte figure, se non altro). Massimo Mazzucco, un iscritto come tanti (Redazione è impegnato a inventarsi una nuova cospirazione). P.S. E mi raccomando, se durante le vacanze passate dalla Luna, quando vi fanno la foto-souvenir ricordatevi di stare bene in centro, se no non vi si vede. (Abbiate pazienza, ma davvero non è colpa mia, se la migliore spiegazione che avete saputo dare, con tutte le chance che avete avuto, alla domanda n. 2, è, uno, quella del pulviscolo, e l'altro - che dovrebbe essere più esperto - il link generico di un intero sito. Come se non avesse avuto il tempo, con tutto quello che ha scritto qui, di copiarmela gentilmente per conoscenza, o almeno di mettere il link *preciso* che porta alla risposta a quella domanda. Mentre si è completamente dimenticato di controfirmare lui stesso la teoria del pulviscolo di Max. (Anche alla terza domanda, max: ma ti sembra una risposta valida, la tua? E quali sarebbero, questi meravigliosi progressi tecnici che hanno permesso di rischiarare le ombre che nessuno di noi ancora conosce?) Davvero non vedi l'arrampicamento sui vetri a cui ti sei costretto? Max, seriamente, se è ancora possibile: invece di parlare di girare la frittata, perchè non provi a girare tu la tua posizione per 10 minuti? Così, solo per vedere: supponi per un attimo - ma supponilo davvero però, con onestà interiore - che i viaggi non li abbiano fatti, e poi dimmi quante cose strane di colpo quadrano alla perfezione, senza bisogno di arrampicarsi su nessun vetro per spiegarle. Se mi dirai che lo hai fatto, in piena onestà, io sono sempre disposto a discuterne con te apertamente. Ma così si butta solo via il tempo degli altri. (Come vedi infatti, è da un pezzo che nessuno più segue la discussione. E io sono qui per puro dovere di ruolo.) Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 25/7/2004 23:08 ]

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 9:57  Aggiornato: 26/7/2004 9:57
So tutto
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Non so se le è chiaro Sig, Mazzucco, ma non sono nè io nè il Sig. Max che dobbiamo provarle che lo sbarco sulla Luna è avvenuto realmente, ma è Lei che ci deve provare che la Storia è differenta da quella scritta sui libri di storia. Finora, con le sue conclusioni frettolose (basta paragonare la sua indagine alla mia ad esempio) non ci ha dimostrato nulla se non dimostrare che Lei di fotografia se ne intende quanto se ne intende di fisica quantistica. La sua tecnica di denigrazione, per quanto Lei pensi possa essere"fine", le assicuro che non fa altro che rigirarsi verso di Lei. In ogni caso, visto che non accetta le svariate spiegazioni senza darne una motivazione (facile dire "non è così perchè lo dico io"), è inutile che continuiamo a sottoporle delle spiegazioni. Si rifiuta addirittura di consultare il sito per avere tutte le risposte che vuole. Ma non si preoccupi, quando Lei mi spiegherà il fondamento delle sue ipotesi (che rimangono tali e senza supporto) allora io sarò qui a farle capire la differenza tra un' indagine e una teoria. Finora una cosa l' abbiamo capita tutti, e dobbiamo ringraziare Lei Sig. Mazzucco...la paranoia è una brutta malattia. Si prenda comunque il disturbo di consultare il sito della NASA che le ho segnalato, e magari la smetta di pubblicare immagini non originali, preferendo fotomontaggi e schemi d' illuminazione che fanno capire quanto Lei sia incompetente nel campo fotografico. E' un fatto, è una certezza, e sa la cosa buffa? E' stato proprio Lei Sig. Mazzucco a mettersi in questa situazione e a darcene dimostrazione. Comunque, ecco una semplice guida per trovare le risposte alle sue domande: 1-Le uniche foto che Lei chiama "falsificate" sono dei montaggi di diversi scatti, tutti catalogati per numero e visualizzabili (senza censure!) al sito della NASA che le ho segnalato sotto, vada tranquillamente alla sezione "ASSEMBLED PANORAMAS" e navighi tranquillamente...troverà tutte le spiegazioni che vuole alla sua domanda. Le ricordo che la pratica di assemblare diversi scatti assieme per ottenere una visuale a 360° della scena è pratica comune nella USAF e pure alla NASA (le foto aeree vengono assemblate assieme oramai dalla seconda guerra mondiale). 2-Per rispondere alla seconda domanda basterà che Lei consulti le 10 foto precedenti e le 10 successive agli scatti pubblicati (di cui conosce benissimo il link no?), oltre a questo la stessa sezione "ASSEMBLED PANORAMAS" le farà capire come sia impossibile girare dei riflettori e fare sparire una troupe cinematografica da una scena che comprende i 360° di visuale. 3-La luce riflessa.....mi chiedo se Lei abbia mai passato 1 minuto al chiaro di Luna. Ha presente la luce diffusa dalla Luna sulla terra, vero? (perchè la fonte di luce è sempre il sole, la luna riflette sulla terra questa luce) E pensi che è lontana..... Bene, alla sua domanda "Non c'era infatti nessun oggetto voluminoso in vicinanza del LEM, in nessuna delle 6 missioni, che potesse riflettere così tanta luce" le chiedo solamente che se per Lei la Luna non è un oggetto luminoso.....e non mi venga a dire "allora perchè le ombre non sono schiarite?" in quanto l' ombra NON riceve luce diretta, e quindi non ha le stesse proprietà luminose di zone illuminate. Altresì. proprio l' uso di pannelli riflettenti e\o riflettori per illuminare il LEM controluce avrebbe schiarito di MOLTO le ombre. Oltre a questo provi a ricordare come si usano i diaframmi (che Lei chiama STOPS, usando una terminologia vecchia di 10 anni) e l' effetto che danno su una foto. se non le bastasse, ecco i link a clavius, visto che il suo amore di verità si ferma immediatamente appena c'è da "lavorarci" un pochino più seriamente. 1- http://www.clavius.org/analyze.html (anche se per avere un quadro completo, le consiglio di leggere TUTTO il sito in questione, risparmiandomi il compito di spiegargliele) assieme a questo vada alla sezione ASSEMBLED PANORAMAS di http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html e avrà PIU' di una risposta alla domanda 1 2-http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html per vedere gli scatti originali e confrontarli con quelli da Lei proposti Poi, sempre http://www.clavius.org/analyze.html Anche qui, tutte le risposte che vuole e anche di più. 3-Questo le è già stato spiegato sopra, ma in ogni caso http://www.clavius.org/envsoil.html cosi potrà controllare le proprietà riflettenti del suolo lunare, inoltre la spingo a consultare i 10 scatti precedenti e i 10 seguenti delle foto mostrate su http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html per vedere come la fonte di luce non si sposti minimamente in un panorama a 360° della stessa scena. Sono curioso di vedere cosa mi risponderà ora, Sig. Mazzucco...spero che non scada ancora in tentativi puerili di diffamazione verso la mia persona, le ricordo che equivale a farlo in pubblico, visto che Lei conosce (come il resto dell' utenza) il mio nome e cognome, e sa bene le conseguenze che dovrebbe affrontare nel caso dovesse ripetere questo gesto. Quindi che la discussione prosegua con questi nuovi elementi, eliminando le Sue considerazioni verso la mia persona, da cui, mi perdoni, ha solamente da imparare.

Anakin
Inviato: 26/7/2004 10:43  Aggiornato: 26/7/2004 10:43
Ho qualche dubbio
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Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Ci sono argomenti come questo che animano sicuramente in modo passionale, istintivo e arrivare all'"incazzatura" è facile. Purtroppo è altresì facile, specialmente per l'essere umano, arrivare a facile e affrettate conclusioni. Io sono a favore dei complotti, o meglio, credo che i complotti siano all'ordine del giorno, ma nel caso delle missioni Apollo, mi trovo nel mezzo. Mi sento neutrale. Analizzando, per quanto io non sia esperto ma solo un appassionato di fotografia, le foto, non posso gridare alla "bufala" e come spesso dico un bravo "investigatore", perchè questo siamo davanti a certi argomenti, non è sufficiente fare delle verifiche solo da delle foto, ma è necessario analizzare anche la psicologia. Una cosa non viene tenuta conto: che le foto sono state fatte sulla Luna dove le condizioni di luce e atmosfera, quindi di rifrazione e percezione delle immagini, è sicuramente differente dalla terra. Quindi noi non possiamo assolutamente credere di avere gli stessi effetti fotografici. Io dissi che l'alone delle ombre nelle foto dove sembra esserci un unica sorgente luminosa, è dovuto all'ambiente lunare e che è solo un effetto percepito dalla macchina fotografica, ma non dall'occhio umano. Però una cosa devo chiedere alla redazione o a massimo: nel leggere, più o meno attentamente questa discussione, dove sono le certezze che quelli sono studi cinematografici e le luci solo dei fari? La vostra certezza arriva dalle vostre analisi o da qualcosa di più? Perchè non l'ho capito. Grazie [ Modificato da Anakin Attivo 26/7/2004 9:45 ]

Anakin
Inviato: 26/7/2004 10:56  Aggiornato: 26/7/2004 10:56
Ho qualche dubbio
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Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Poi, da investigatore quale mi sento, c'è una cosa che proprio non è logica e che ripeterò fino alla nuova creazione: "centinaia di ingegneri NASA (e non dei pincopallino qualsiasi) corrotti (se è un complotto cinematografico) che riescono a riprodurre a regola d'arte la luna in uno studio senza una sola fuoriuscita di "attenti è tutto flaso", che poi si fanno infinocchiare alla prima analisi di una foto di un tizio (Kaysing) che non sa nemmeno come si chiama....................... Qui qualcosa non quadra.........

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 11:37  Aggiornato: 26/7/2004 11:37
So tutto
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
POSTATO da ANAKIN: Però una cosa devo chiedere alla redazione o a massimo: nel leggere, più o meno attentamente questa discussione, dove sono le certezze che quelli sono studi cinematografici e le luci solo dei fari? La vostra certezza arriva dalle vostre analisi o da qualcosa di più? Perchè non l'ho capito. --------------------------------------------------------------------------------- La ringrazio dell' intervento Anakin, e non sa quanto la stimi per questo. Forse qualcuno comincia a domandarsi "ma perchè devo credere a qualcuno che non mi fornisce dei dati a supporto della teoria?". Nel dossier iniziale infatti non c'è nè traccia, invece vedo un fotomontaggio (e fatto pure male) di tecnici montati davanti a Aldrin (e chissà perchè la visiera stavolta non li riflette). Tra l' altro (come tutti potranno controllare) La Redazione (e poco importa che il Sig. Massimo Mazzucco si nasconda dietro un altro nick) non riesce nemmeno a consultare il sito UFFICIALE della NASA per postare le immagini dal sito, ma altresì preferisce linkare immagini ritagliate, non complete, e tra l' altro corrette in luminosità chissà da chi (se guardate al link che ho postato vedrete che nel sito ufficiale le foto sono molto diverse da quelle pubbilcate dalla Redazione). Questo prova solo una cosa, non che l' uomo NON è stato sulla Luna, ma solamente che la documentazione presentata dalla Redazione NON solo è incompleta e fallace, ma presenta affermazioni non supportate se non dalla parola stessa del Sig. Massimo Mazzucco, che come abbiamo potuto tutti constatare, non sa distinguere un riflesso di un guanto da un riflettore (come confermato dallo stesso Mazzucco), e della stessa foto (vedi mia indagine), non ha nemmeno consultato prima di scrivere l' articolo la stessa scena ripresa dal Lunar Rover. Oltre a questo il Sig. Mazzucco salta da una missione all' altra con la stessa facilità di un grillo, dimenticandosi di tenere una linea temporale a suffragare le ipotesi (sarebbe meglio chiamarle fantasie, ma non voglio infierire oltre). Basterebbe guardare la mappa topografica dell' atterraggio (apollo 11) per vedere DOVE sono state scattate le foto e che morfologia del terreno c' era. ECCOLA QUI: http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/a11prsci3-15.html Trovate le direzioni di scatto delle foto (con numero di serie) e pure i rilievi della zona d' atterraggio....confrontateli con gli scatti e vedrete come sia IMPOSSIBILE che la missione Apollo 11 sia stata ricostruita in studio...impossibile spostare un riflettore senza cambiare la forma delle ombre...in scatti successivi e precedenti alle foto prese in esame, tutta la zona viene inquadrata, ma chissà perchè non si riesce a vedere nemmeno un regista, un direttore della fotografia e la ventina di tecnici che cui sarebbero voluti a ricreare la stessa scena. Ma questo la Redazione lo ha VOLUTAMENTE nascosto. Per fare un' esempio, guardiamo la foto che ho preso in esame nella mia indagine. Si farneticava di ombre curve senza tenere conto delle inclinazioni del terreno...cosa che si ripete in molte fotografie (ad esempio quella delle ombre di lunghezza differente) e si può spiegare nella stessa maniera (non credo che ci sia bisogno che io faccia unaltro tracciato in wireframe no?) Detto questo la ringrazio per l' intervento, Sig. Anakin, che ho gradito molto il mio obiettivo NON è quello di sbugiardare il Sig. Mazzucco, ma altresì di far pensare le persone con la propria testa e di dare le conoscenze necessarie per non cadere vittima delle scarse conoscenze in campo fotografico presentate assieme al "dossier". Come dico, non sono io a dover provare che sulla Luna ci siamo stati, ma è obbligo del Sig. Mazzucco confermare le sue ipotesi con dati (e non con uno schemino di posizionamento luci che mostra solo come chi lo ha fatto NON abbia fondamenti di illuminazione fotografica, se non quella osservata dai lampioni stradali sulla Terra. [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 10:43 ]

Anakin
Inviato: 26/7/2004 12:18  Aggiornato: 26/7/2004 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Grazie a Lei Paolo. Detta in confidenza, il fatto di pensare con la mia testa, mi ha procurato non pochi problemi nella vita, soprattutto lavorativa. Vengo visto per colui che non abassa la testa e mai per uno che ha voglia di ragionare con i propri neuroni, cercando di essere imparziale e neutrale, dando, ci provo per lo meno, a Cesare quel che è di Cesare. Grazie. Lorenzo (questo è il mio vero nome)

mAx
Inviato: 26/7/2004 12:52  Aggiornato: 26/7/2004 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: Curiosi riflessi !
> Lei Max, non si sta divertendo? > Io, francamente si. No, io francamente no. Vedere come una persona che reputavo imparziale e dotata di spirito di osservazione si riduca a miseri mezzucci pur di non affrontare il discorso quando questo si rende difficile e questo solamente perchè non ha la capacità di mettersi in discussione, vengo preso da una profonda tristezza e amarezza. Mazzucco: ci stai facendo una misera figura. Ti "salva" agli occhi di qualcuno in questo sito solo il fatto che il sito è il tuo e che quindi puoi modificarne e spezzettarne gli articoli come meglio ti pare e piace, proclamando nella home page che le discussioni finiscono e dando tu i tempi degli epiloghi, ma questo non toglie che il tuo, davanti ai miei occhi, sia diventato il sito di un paranoico cialtrone. Non me ne volere, ma bastava ben poco (ma a te che te frega, del resto: uno che ti contesta meglio perderlo che trovarlo, giusto? Speriamo anche che True_Photographer si stufi di non ricevere tue risposte a tono così se ne va pure lui. Questo è il VERO modo di trovare la VERITA'.). Buona vita. [ Modificato da mAx Attivo 26/7/2004 12:30 ]

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 13:29  Aggiornato: 26/7/2004 13:29
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Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
grazie, Sig. Lorenzo, vedo che la pensiamo alla stessa maniera, e non può che farmi piacere. E' un piacere vedere dei veri ricercatori di verità, e non quei tristi figuri che vogliono dimostrare solo le loro. Vede, molti di questi post sarebbero stati evitati se l' articolo iniziale fosse suffragato da prove, o l' indagine fosse stata condotta in maniera "superpartes", ma non è stato così. Abbiamo tutti sotto gli occhi l' articolo. Ora, un metodo di indagine infallibile è questo: 1-verifica dei fatti storici e documentazione: si parla non solo di foto, ma mappe degli scatti, mappa topografica, informazioni sulla posizione del sole e inclinazione rispetto al suolo al momento dello scatto, documentazione sugli oggetti visibili nelle foto e loro relative misure, controllo dell' equipaggiamento, sia esso il modulo lunare che gli strumenti, le tute spaziali e le loro proprietà, l' attrezzatura fotografica e le sue specifiche, i vari tipi di pellicola usata, sia essa film per diapositive a colori o negative bianconero, la loro sensibilita ASA (35 anni fa era in uso l' unità ASA come misura della sensibilità delle pellicole, mentre ora l' unità di misura si chiama ISO), oltre a questo, tempi della missione, analisi con la composizione del suolo lunare e caratteristiche di riflessione...e altro, molto altro. 2-formulazione di un' ipotesi: intesa come base di partenza, una semplice domanda, in parole povere, ma NON che faccià già pensare al risultato "sperato"....infatti la domanda che dovremo formulare sarebbe più o meno simile a questa: "Le foto delle missioni Apollo sono autentiche? e NON "io penso che le foto siano false e ve lo provo". Avere un ricercatore che è già convinto della conclusione non fa altro che vanificare ogni sforzo per capire la verità. 3-riproduzione degli effetti luminosi sulla terra e verifica delle ipotesi 4-osservazione dei risultati e formulazione di un giudizio Come potremo notare anche da qui http://www.clavius.org/occam.html , dove viene spiegato lo stesso principio, e il metodo d' indagine (ERRATO!) usato da qualcuno di nostra conoscenza....e pensare che l' autore del sito Clavius non conosce nessuno di noi, nè ha mai letto questo forum di discussione. Qui in cima ci troviamo davanti non ad un articolo di INFORMAZIONE, ma dell' esatto contrario, nessuna spiegazione tecnica sulle affermazioni del Sig. Massimo Mazzucco (che ricordo a tutti essere il "Redattore" del sito) se non qualche "l' ho detto io e perciò è vero". E questo non basta, e con piacere noto che oltre a me, non basta a qualcun' altro. Ed è questo che volevo per l' appunto controllare con la mia prima indagine che come speravo, avete tutti apprezzato. Il semplice motivo per cui non ho risposto direttamente alle 3 domande con lo stesso modus operandi della prima indagine è presto spiegato: le domande son trite e ritrite, girano da ANNI in rete, come da anni hanno giàà ricevuto risposta, e la cosa triste è che il Sig. Mazzucco non si è documentato a 360°, ma altresì ha volutamente tralasciato le risposte alle sue domande (per l' appunto da anni in rete) preferendo solamente siti che proponevano solo la tesi della falsificazione. Per questo è riuscito a convincersi della verità delle sue affermazioni. Per poi venire a scrivere in questo forum: "non è colpa mia se vi hanno preso in giro per 35 anni" Quando l' unica persona che si sta prendendo in giro da sola è proprio il Sig. Mazzucco, che non ha ancora saputo dare: -documentazione relativa alla fondatezza delle sue fantasie -professione attuale e riferimenti all' oscuro passato da fotografo (stranamente negli albi professionali di A.F.I.=Associazione Fotografi Italiani e Tau Visual=altro albo professionale non appare il suo nome mai una volta negli ultimi 40 anni) per sostenere le sue tesi da "esperto" quale si è qualificato (a differenza mia, il quale ha fornito tutti gli elementi per suffragare e controllare le mie idee e chi sono, controllate presso l' Associazione Artigiana Fotografi di Trento, e alla Camera di Commercio, sempre di Trento, dove è a disposizione l' albo professionale dei fotografi online). -link alle foto originali usate nell' articolo (per il confronto diretto con il piano di volo e le condizioni di scatto, e oltre questo alle mappe relative) -un supporto al forum da vero moderatore (ad esempio facendo ammenda e ammettendo di aver tratto conclusioni affrettate, e la modifica all' articolo che così com' è resta solo un gruppo di foto e parole assemblate alla bell' e meglio) Ancora grazie della stima, e buona giornata a tutti. [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 12:32 ] [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 12:34 ]

Garabombo
Inviato: 26/7/2004 13:44  Aggiornato: 26/7/2004 13:44
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Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: Curiosi riflessi !
Buon giorno a tutti, torno dopo un fine settimana lontano dal mondo, e mi accorgo di essere stato lontano poco, o molto. Prima di tutto mi scuso con lei, sig. Bertotti, per non averle tributato il titolo in terza persona, ma pensavo non fosse necessario in un ambiente ove tutti si danno del tu. Ma lei ha ragione e le chiedo nuovamente perdono. E devo fare anche ammenda perché sono stato poco preciso nelle mie "indagini", o meglio ho postato i miei commenti prima di aver terminato l'indagine stessa... che per me prosegue, per diletto personale. Le sue considerazioni danno una grande spallata alla teoria "cospirativa"... chiamiamola così, in quanto sembrano negare la falsificazione delle foto; uso sembrano perché tendo sempre a lasciare un dubbio... solo per non spegnere il cervello davanti al mondo. E quindi, dopo il suo intervento, penso che le fotografie siano reali e che quindi sulla luna ci siamo (ci sono, più precisamente) andati. Ma come le ripeto lascio una piccola parte del cervello attivata a pensare in che maniera dimostrare il contrario... cercando, la prossima volta, di esporre le mie "teorie" solo dopo aver concluso la ricerca. Mi dispiace molto che il tono di una discussione che avrebbe potuto essere interessante (qualsiasi ne fosse stata la conclusione) è degenerato. Questa è la sola cosa che depreco... Quindi... buona giornata e buon lavoro... Michele ps. mi riservo di sottoporre altri quesiti al sito nel caso in cui qualcuna delle altre "indagini" in corso desse risultati diversi da quelli attuali...

Michele
_______________________________
My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you
True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 13:50  Aggiornato: 26/7/2004 13:50
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Postato da Anakin: Poi, da investigatore quale mi sento, c'è una cosa che proprio non è logica e che ripeterò fino alla nuova creazione: "centinaia di ingegneri NASA (e non dei pincopallino qualsiasi) corrotti (se è un complotto cinematografico) che riescono a riprodurre a regola d'arte la luna in uno studio senza una sola fuoriuscita di "attenti è tutto flaso", che poi si fanno infinocchiare alla prima analisi di una foto di un tizio (Kaysing) che non sa nemmeno come si chiama....................... Qui qualcosa non quadra......... --------------------------------------------------------------------------------------- E pensi che nessun tecnico\amministratore\componente NASA o astronauta, e relativi impiegati civili delle ditte appaltatrici del progetto Apollo (ben 40 aziende) morti in questi ultimi 35 anni, in punto di morte non abbia mai detto : "e' stato tutta una montatura" e di quelli vivi, nessuno che sia saltato fuori dopo un licenziamento dicendo "è stata una montatura, quel cubo di metallo se lo lanciavamo veramente veniva giù come un sasso" chissa come mai.....

Anonimo
Inviato: 26/7/2004 13:50  Aggiornato: 26/7/2004 13:50
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
I miei complimenti Paolo. Se tutti avessero lo stesso metodo per indagare sui presunti misteri che circolano in rete son sicuro che tanti svanirebbero in fretta. Devo confessare che prima del suo intervento questo sito e questa discussione mi entusiasmavano molto perchè in effetti qualcosa di anomalo sembrava proprio esserci. Ora non dico di aver ritrattato tutte le mie posizioni ma lei in effetti è la persona che ha risposto in modo più concreto possibile. La inviterei a continuare in questo modo. Mi spiace in effetti che Mazzucco si sia lasciato prendere. Del resto concordo con anakin, molti sono i dubbi e alcuni permangono. Io ne pongo uno già messo in evidenza. A questo potete sicuramente rispondermi: Aldrin, Armstrong e tutti gli altri eroi che hanno messo piede sulla Luna che fine hanno fatto? Io come minimo sarei finito a girare per il mondo a lasciare interviste. Ce ne sono? Dove le trovo? SOno tante? magari qualcuna c'è ma mi aspettavo un riflesso mediatico enorme da quelle persone. A presto. Vertex

mAx
Inviato: 26/7/2004 14:44  Aggiornato: 26/7/2004 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
UE' CHE E' 'STO CASINO?!? Fermi tutti, DISSIDENTI!!! :P Il capo ha detto STOP, l'epilogo è tratto e "è da un pezzo che nessuno più segue la discussione. E io sono qui per puro dovere di ruolo.". Eccheccazz. ;)

Anakin
Inviato: 26/7/2004 14:55  Aggiornato: 26/7/2004 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
2-formulazione di un' ipotesi: intesa come base di partenza, una semplice domanda, in parole povere, ma NON che faccià già pensare al risultato "sperato"....infatti la domanda che dovremo formulare sarebbe più o meno simile a questa: "Le foto delle missioni Apollo sono autentiche? e NON "io penso che le foto siano false e ve lo provo". Avere un ricercatore che è già convinto della conclusione non fa altro che vanificare ogni sforzo per capire la verità. ------------------------------------------------------------------------- Questo è l'esatto punto di partenza delle mie ricerche. Credo che la verità debba avere, in ogni caso, la precedenza. Che poi la mia o nostra verità non sia ovviamente assoluta, pazienza, ma cerchiamo di essere e stare sempre nel mezzo. Solo così ci si può avvicinare alla più probabile delle verità. Credo che sia anche opportuno accettare questo tipo di discussioni, senza rancori. In fondo siamo umani

Redazione
Inviato: 26/7/2004 15:53  Aggiornato: 26/7/2004 15:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Scusate se interrompo i festeggiamenti, sarò breve e discreto. Anche a me “dispiace che Mazzucco se la sia presa”, anche se il motivo è molto diverso dal tuo. Sappiate che io sono più che contento di tornare ad un discussione, anche perchè non sono certo io che l’ho abbandonata per primo. (Ed epilogo non significa fine, Max. Sono cose diverse. Tant'è che nessuno vi aveva cacciato). Chiederei però un paio di cose, se non vi sembrano troppo: uno, che si riconosca chi ha offeso gli altri e chi no, e che chi lo ha fatto si scusi. Non è certo per orgoglio personale che lo chiedo – io ho imparato da tempo che chi offende lo fa solo perchè non ha di meglio da offrire - ma perchè lo pretendo regolarmente quando intervengo nei battibecchi altrui, e non vedo quindi perchè non dovrei pretenderlo anche in questo caso. E, due, che ci si dia delle regole chiare, accettate da tutti. Non so infatti se nell’eccitazione del vostro trionfo vi siete accorti che il casino è cominciato quando True Photographer è arrivato sul sito pretendendo di decidere lui che cosa andasse discusso e cosa no. Oltre a far cadere dall’alto ogni sospiro del suo essere, ma questo, per quanto indisponente, è suo pieno diritto di farlo. (Non casomai il mio, secondo Max, ma anche questo ormai conta poco). Ora, da che mondo è mondo l’accusa accusa e la difesa si difende. E se sono io che accuso la NASA di aver falsificato delle foto, è la NASA – o chi per essa – che deve difendersi da questa accusa. se lovuole, ovviamente. Riconosco di aver steso il primo articolo in maniera poco organizzata in quel senso, anche se in coda vi spiego (illudendomi che vogliate credermi) perchè è risultato così. Se vi va bene quindi quello che vi ho proposto, permettetemi di riformulare un’accusa precisa, dandovi poi la piena possibilità di confutarla. Ma di confutare quella, almeno prima di passare ad altro. E credetemi, per quanto immagino voi pensiate di me (parlo a Max e True Photographer), sarei io il primo a voler scoprire di aver sbagliato tutto. Non ho mai avuto problemi a riconoscere errori dieci volte più grossi di questo, e vorrei potervelo dimostrare proprio in questo caso. Ma il metodo non cambia per far piacere a nessuno: se io ti accuso pubblicamente di avere la camicia sporca di sangue, o tu mi ignori, oppure, se ci tieni, mi spieghi che quello non è sangue ma è pomodoro. Al che io mi scuso e ritiro tutto. Ma se non me lo sai spiegare, e non mi sai offrire un valido motivo per non poterlo fare, permettimi di avere tutto il diritto di credere che l’assassino sia tu. Un’ultima cosa. Dal momento che ciascuno impegna il tempo altrui, una buona forma di rispetto è quella di leggere con una certa attenzione ciò che gli altri hanno scritto prima di te. Non solo per True Photographer c’è stato il suggerimento fuori luogo di clavius (su cui avevo già riferito in precedenza a Max), ma in uno dei suoi primissimi post si è divertito come un pazzo a prendermi in giro, insinuando nel frattempo di averlo fatto in malafede, per non essermi accorto delle due sorgenti luminose a sinistra di quella incriminata (nel riflesso del casco), quando io avevo scritto in precedenza una cosa tipo “quella a destra mi sembra una flood, mentre di lampade così, a sinistra, io sinceramente non ne ho mai viste). Disonesto, vero, il Mazzucco? Ora vi spiego in due parole perchè l’articolo poteva apparire inteso all’inganno, almeno a chi volesse pensarlo. Un anno circa fa, feci su Comedonchisciotte una specie di “Gioco della Verità”, dove sfidavo i lettori a dire quali di un certo numero di cosiddette “verità storiche” fossero in realtà bugie. Fra queste naturalmentre avevo incluso anche la Luna. E tra le varie risposte, tutti avevano tentennato sulle questioni meno note, mentre per la Luna mi avevano praticamente mandato affanculo per averla inclusa, come se fosse la cosa più ovvia del mondo. Quando ho fatto questo articolo, quindi, l’ho scritto (sbagliando) nella convinzione che anche i lettori di LC la pensassero più o meno così. Volevo fare quindi più che altro un riassunto generico delle accuse, e non sono stato troppo a guardare la loro organizzazione interna. Ma non certo in malafede, e mi dispiace che lo si sia insinuato. Quando poi ho visto che i commenti erano invece molto più cauti del previsto (e pensare che LuogoComune l’ho concepito io stesso per un pubblico più vasto, quindi necessariamente più “indeciso”) ho scritto di corsa il secondo, cercando di focalizzare meglio i capi d’accusa. (Lì forse ci sono riuscito fin troppo, ma questo casomai lo vedremo se il dibattito prosegue). Comunque sia, rimanga chiaro che non sono stato certo io ad offendere per primo (nè mai l’ho fatto in seguito), nè sono stato io il primo ad andarmene dalla discussione. Ecco perchè mi sembra giusto chiedere quello che ho chiesto. Se invece non vi va, nessun problema, e comunque senza rancore. Saludos Massimo Mazzucco

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 16:20  Aggiornato: 26/7/2004 16:20
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Postato da vertex: I miei complimenti Paolo. Se tutti avessero lo stesso metodo per indagare sui presunti misteri che circolano in rete son sicuro che tanti svanirebbero in fretta. Devo confessare che prima del suo intervento questo sito e questa discussione mi entusiasmavano molto perchè in effetti qualcosa di anomalo sembrava proprio esserci. Ora non dico di aver ritrattato tutte le mie posizioni ma lei in effetti è la persona che ha risposto in modo più concreto possibile. La inviterei a continuare in questo modo. Mi spiace in effetti che Mazzucco si sia lasciato prendere. Del resto concordo con anakin, molti sono i dubbi e alcuni permangono. Io ne pongo uno già messo in evidenza. A questo potete sicuramente rispondermi: Aldrin, Armstrong e tutti gli altri eroi che hanno messo piede sulla Luna che fine hanno fatto? Io come minimo sarei finito a girare per il mondo a lasciare interviste. Ce ne sono? Dove le trovo? SOno tante? magari qualcuna c'è ma mi aspettavo un riflesso mediatico enorme da quelle persone. A presto. Vertex ------------------------------------------------------------------------------------------ Salve Sig. Vertex, In merito ai fatti accaduti finora qui, la ringrazio della Sua cortesia. In merito alle sue domande, pur "dilettandomi" con la storia, posso solo rispondere che a mia conoscenza, Neil Armstrong ha tenuto diverse conferenze negli States, per gli altri personaggi, vorrà scusarmi, ma non essendo uno storico, nè seguendo particolarmente i fatti privati (se non strettamente legati alla questione in discussione qui) non posso fare affermazioni su cose che non conosco in "profondità", rischierei di fare affermazioni non veritiere, o nella migliore delle ipotesi parzialmente inesatte. Mi spiace che Lei si trovi in difficoltà a trovare dati sui piloti in questione, ma la invito a cercare in rete il libro "La Stoffa Giusta" (ne è stato ricavato un film sicuramente non all' altezza del libro, e stasera le darò anche casa editrice ed autore esatto), dove si raccontano i fatti antecedenti alle missioni Apollo (da circa 10 anni prima). Spero le piacerà, è una lettura gradevole e non troppo pesante. Oltre a questo, per ogni missione Apollo troverà il Crew (equipaggio) di ognuno semplicemente andando qui: http://www.hq.nasa.gov/alsj/crew.html Da qui, poi, visto che la vedo interessato, potrà cercare tutto ciò che vuole e che le interessa(disponendo dei nomi degli equipaggi, logico). Lo sapeva, tra l' altro, che l' astronauta Alan Bartlett Shepard (Apollo 14), è morto nel 1998? E sa di cosa? Leucemia. Un atroce scherzo del destino...il primo Americano in orbita, quello che si era uno di quelli che si erano rifiutati di salire su una capsula che NON aveva finestrini (Mercury-Redstone 3 - Freedom 7) , rallentando di un paio di mesi il programma Spaziale Americano per le modifiche necessarie a cambiare la struttura della capsula (ricordo che la maggior parte degli astronauti erano piloti collaudatori, ed era inaccettabile per loro volare "alla cieca" senza finestrini) Proprio in memoria di uomini come quello, che hanno accettato i rischi e che ne hanno pagato sulla pelle le conseguenze, (ricordo che in età adulta la leucemia è quasi impossibile da contrarre, a meno di non essere stati esposti a radiazioni, ma finora, purtroppo, non c'è un referto dell' astronauta in questione che dica "morto per esposizione alle radiazioni nelle fasce di Van Allen" e quindi restano delle ipotesi anche queste) chiederei un pochino di rispetto. Almeno finchè qualcun' altro non vada sulla Luna. E sperando che in quel momento, mentre il nuovo modulo lunare si posa accanto ai resti dell' Apollo 11, nessun fruttivendolo (peraltro professione onoratissima) salti sulla sedia esclamando " c'è l' hanno messo lì un mese fa e IO LO SO ! " Concludendo: Devo ancora vedere qualcuno che mi provi, con basi scientifiche e metodi d' indagine corretti (cioè senza saltare con faciloneria alle conclusioni) che le foto delle missioni Apollo sono dei falsi. La ringrazio ancora una volta delle belle parole distensive che ha usato, che ho veramente apprezzato, ma per piacere, non mi faccia ancora dei complimenti, questo è il mio lavoro, trovo che questi semplici esercizi mi tengano in forma per perizie fatte sulla terra (molto più difficili, glielo assicuro), e quindi mi sento veramente in imbarazzo ad essere "messo su un piedistallo", non c'è nulla di eccezionale in quello che ho fatto.

Paolo69
Inviato: 26/7/2004 16:24  Aggiornato: 26/7/2004 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
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Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Mi permetto di dire la mia sui post letti finora : credo si sia un po perso il filo del ragionamento da parte di tutti! Redazione : per favore resta imparziale e non ti imbattere in una discussione personale che crea solo confusione a chi legge cercando di capire qualcosa sui fatti e non sulle persone! True photographer : nonostante io apprezzi molto il suo contributo non credo che lei abbia dato risposte inconfutabili! mi spiego : mi sta bene il ragionamento sui riflessi dovuti all'acqua , ma come è possibile che l'acqua sia concentrata solo dove sono state fatte le foto? e tutto intorno? hanno forse asciugato il terreno?e poi mi permetta(anche se non sono fotografo e rispetto le sue considerazioni in quanto professionista del settore) la foto che lei ha portato del prato bagnato anche se simile , ha un effetto ben minore di quelle della luna! In effetti il mio dubbio piu' grande rimane. Perchè le colline di sfondo scompaiono? e perchè sono molto diverse come illuminazione?(addirittura piu' cheare?) secondo il suo ragionamento sul riflesso del pulviscolo non dovrebbero essere piu' scure? Chiedo scusa in anticipo per eventuali boiate che ho scritto ma ripeto in non sono un fotografo! Pero' il mio cervello ragiona ugualmente! Spero abbiate la cortesia di rispondermi. Distinti saluti a tutti.

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 16:40  Aggiornato: 26/7/2004 16:40
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
IL SIG. MAZZUCCO MASSIMO \ REDAZIONE ha scritto: E, due, che ci si dia delle regole chiare, accettate da tutti. Non so infatti se nell’eccitazione del vostro trionfo vi siete accorti che il casino è cominciato quando True Photographer è arrivato sul sito pretendendo di decidere lui che cosa andasse discusso e cosa no. Oltre a far cadere dall’alto ogni sospiro del suo essere, ma questo, per quanto indisponente, è suo pieno diritto di farlo. (Non casomai il mio, secondo Max, ma anche questo ormai conta poco). mi spiace per Lei, Sig. Mazzucco, come Lei ha condotto l' indagine come voleva, anch' io uso le mie metodologie, questo argomento che ha toccato fa capire solamente una cosa, che Lei NON ha la competenza per giudicare, al contrario, io, non ho preteso che LEI seguisse i miei schemi, ma solo che mi permettesse di lavorare come sono abituato a fare, con la competenza e l' esperienza di questi ultimi 20 anni nel campo. Poco importa (e sembra a tutti) che Lei se la sia presa perchè ha terminato gli argomenti, quello è un problema Suo e della Sua disinformazione. Se crede che ci siano estremi per procedere alla mia punizione, contatti pure il mio studio Legale, che ha già letto ampiamente il thread e me ne ha dato un parere, io me ne sto qui bello tranquillo, e oltre a farle notare di avere clamorosamente sbagliato il metodo d' indagine e pure la sua scarsa conoscenza del mondo della fotografia, non l' ho "offesa" in altre maniere. Ora, da che mondo è mondo l’accusa accusa e la difesa si difende. E se sono io che accuso la NASA di aver falsificato delle foto, è la NASA – o chi per essa – che deve difendersi da questa accusa. se lovuole, ovviamente. Riconosco di aver steso il primo articolo in maniera poco organizzata in quel senso, anche se in coda vi spiego (illudendomi che vogliate credermi) perchè è risultato così. In qualsiasi paese civile (italia e U.S.A. compresi), quando qualcuno viene arrestato, solitamente E' innocente finchè non ne viene PROVATA la colpevolezza, non il contrario. Mi fa inorridire il solo pensiero di uomini "colpevoli finchè non dimostrano la propria innocenza" Lei mi fa vergognare di aver avuto delle discussioni con Lei, Lei che vorrebbe un mondo così, dove qualcuno può essere messo in prigione o accusato (magari ingiustamente) senza possibilità di uscirne...fortunatamente casi così ne sono successi veramente pochi, e purtroppo sono più i casi dove i MEDIA hanno rovinato la vita di molte persone giudicandole colpevoli prima di SAPERE (le ricordo il caso Tortora...hanno usato i metodi che Lei propone SI VERGOGNI !!!!) e mi auguro che persone come Lei facciano la fine che hanno fatto i nazisti dopo la seconda guerra mondiale, i quali usavano gli stessi metodi che Lei propone di usare. SI VERGOGNI PROFONDAMENTE, Lei se ne avesse la possibilità sarebbe il peggior aguzzino della Storia, e non voglio più avere nulla a che fare con Lei, preferirò di gran lunga avere come referente del sito il Sig. Vertex, che si è dimostrato educato e sopratutto non ha dei preconcetti E ora, mi scuso con il resto dell' utenza, ma signori, chi è COSTUI? COME SI PERMETTE? Questa persona con una mentalità di stampo nazistico NON si merita la possibilità di scrivere articoli di stampo giornalistico! Squalificano sia il sito, e offendono i fruitori. Scusatemi ancora per il mio sfogo, ma il Sig. Mazzucco si meriterebbe una denuncia per apologia al nazismo (e informo tutti che è un reato di tipo PENALE, supportato da quello che ha scritto il Sig. Mazzucco)

freemind
Inviato: 26/7/2004 16:52  Aggiornato: 26/7/2004 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
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Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
io però una cosa al signor True Photographer la vorrei chiedere. Permetto che sono ben lontano da capire qualcosa di fotografia, luce che viene riflessa, rifratta o simili. Le particelle sferiche della superficie lunare mi sono assolutamente sconosciute. Ma lo stesso, umilmente chiedo: come mai in alcune foto il fenomeno del prato bagnato avviene ed in altre no? ho consultato i siti consigliati dallo stesso signor True Photographer ed ho trovato foto con il sole alle spalle, di fronte, a destra, a sinistra, perfino allo zenit, tutte con un campo illuminato fino all'orizzonte. Come mai ? Infine ribadisco tuttavia la limitata forza di prova che le fotografie rappresentano. Anche se si riuscisse a provare che sono TUTTE state scattate a terra, che si dimostrerebbe? Che non sono state scattate sulla LUNA, e questo è tutto. Io stesso, tornando da Londra dove ero arrivato in autostop (era tanti anni fa ed ahimè quei bei tempi non se ne sono andati persempre...) mi capitò che TUTTI i rullini inspiegabilmente andarono cotti. Se avessi avuto la possibilità avrei fatto qualche foto in studio per dimostrare ai miei amici che c'ero realmente stato. se l'avessi fatto e qualcuno se ne fosse accorto, voleva dire con questo che io non avevo mai messo piede nella terra dei Rolling Stones? Mi piacerebbe sapere, infine, l'opinione di True Photographer sulla faccenda più in generale. Allora, l'uomo ha camminato o no sulla luna? Un saluto rasserenante (ci sono motivi ben più gravi per cui incazzarsi...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 17:15  Aggiornato: 26/7/2004 17:15
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Paolo69 ha scritto: True photographer : nonostante io apprezzi molto il suo contributo non credo che lei abbia dato risposte inconfutabili! mi spiego : 1-mi sta bene il ragionamento sui riflessi dovuti all'acqua , ma come è possibile che l'acqua sia concentrata solo dove sono state fatte le foto? 2-e tutto intorno? 3-hanno forse asciugato il terreno? 4-e poi mi permetta(anche se non sono fotografo e rispetto le sue considerazioni in quanto professionista del settore) la foto che lei ha portato del prato bagnato anche se simile , ha un effetto ben minore di quelle della luna! 5-In effetti il mio dubbio piu' grande rimane. Perchè le colline di sfondo scompaiono? 6-e perchè sono molto diverse come illuminazione?(addirittura piu' cheare?) secondo il suo ragionamento sul riflesso del pulviscolo non dovrebbero essere piu' scure? Chiedo scusa in anticipo per eventuali boiate che ho scritto ma ripeto in non sono un fotografo! Pero' il mio cervello ragiona ugualmente! -------------------------------------------------------------------------------- 1-per lo stesso principio, per cui Lei, se vede il riflesso su una superficie d' acqua, il riflesso Lei lo vedrà sempre al centro del suo punto di visione (asse occhio-sole), e si sposterà assieme a Lei, interessando le zone che andrà ad osservare (provi a correre lungo la riva del mare, il riflesso la segue, ma non per questo il sole fa altrettanto)...l' effetto viene aumentato o diminuito rispetto al diaframma usato al momento dello scatto. 2-per la stessa ragione che le ho spiegato sopra, più ci si allontana dall' asse occhio (o lente della fotocamera)-sole, più l' effetto diminuisce. In più le foto SINGOLE, isolate dalle altre, danno proprio l' effetto che Lei descrive, ma visionando le 10 foto precedenti e successive allo scatto in esame (scattate per avere panorami a 360° di visone) si nota chiaramente la perfetta coerenza di luci ed ombre. visioni la sezione dedicata su http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html e potrà controllare Lei stesso. 3- non facciamo gli spiritosi....l' acqua era sparsa dappertutto, legga le risposte 1 e 2 4-per forza....c'è l' atmosfera (l' aria che respiriamo) a minimizzare l' effetto, l' esempio è stato fatto a scopo dimostrativo. 5-nessuno si è mai chiesto se le regolazioni della macchina siano differenti dagli altri scatti? usando il diaframma (f) e i tempi di esposizione, possiamo regolare la quantità di luce che arriva alla pellicola, se consulta le varie mappe Lunari, e le confronti con gli scatti, vedrà che la morfologia e composizione del terreno è diversa, come pure l' inclinazione del terreno...queste cause, accoppiate alla regolazione macchina, producono questi effetti, se si prenderà il disturbo (minimo) di visionare le foto in sequenza su http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html (IMAGE LIBRARY) vedrà che troverà conferme. 6-stessa identica risposta alla domanda 5. Ora pongo io una serie di domande: 1-Come hanno fatto gli Americani a prendere in giro i Sovietici che al tempo, tennero monitorato TUTTO il volo? (non mi rispondete che erano d' accordo, suvvia, si stavano per lanciare l' intero arsenale nucleare ai tempi della Baia Dei Porci a Cuba.....) 2-Come mai sulla Luna, in tutti i siti che la Storia ci ricorda siano atterrati i LEM, ci sono dei riflettori laser passivi (che NON usano elettricità, e sono usati ancora oggi per monitorare la distanza terra-luna), che nessuno tiene in considerazione? (e non ditemi che li hanno mandati di nascosto....i Sovietici non aspettavano altro per sbugiardarli) 3-Perchè nessuno chiede agli Astronauti imbarcati sull' Apollo 13 se era una bufala il loro incidente? (e le loro foto?) Per concludere, per la maggior parte della gente, l' unica prova CERTA di un VERO atterraggio consisterebbe in una bella capsula LEM andata fuori controllo e schiantata sul suolo Lunare, con i suoi bei 2 astronauti congelati dentro...per fortuna ci siamo andati SOLO vicino (Apollo 13). Io sono a disposizione con il metodo d' indagine, se vorrete cominceremo esattamente dall' inizio, e cioè dalla missione Apollo 11, a controllare TUTTE le foto, io sono disponibile, voi avete circa 5 anni liberi? A presto.

freemind
Inviato: 26/7/2004 17:27  Aggiornato: 26/7/2004 17:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
True Photographer - spero che appena avrà qualche minuto di tempo ed un po' di voglia di srispondermi lo farà - scrive: Ora pongo io una serie di domande: 1-Come hanno fatto gli Americani a prendere in giro i Sovietici che al tempo, tennero monitorato TUTTO il volo? (non mi rispondete che erano d' accordo, suvvia, si stavano per lanciare l' intero arsenale nucleare ai tempi della Baia Dei Porci a Cuba.....) 2-Come mai sulla Luna, in tutti i siti che la Storia ci ricorda siano atterrati i LEM, ci sono dei riflettori laser passivi (che NON usano elettricità, e sono usati ancora oggi per monitorare la distanza terra-luna), che nessuno tiene in considerazione? (e non ditemi che li hanno mandati di nascosto....i Sovietici non aspettavano altro per sbugiardarli) 3-Perchè nessuno chiede agli Astronauti imbarcati sull' Apollo 13 se era una bufala il loro incidente? (e le loro foto?) Per concludere, per la maggior parte della gente, l' unica prova CERTA di un VERO atterraggio consisterebbe in una bella capsula LEM andata fuori controllo e schiantata sul suolo Lunare, con i suoi bei 2 astronauti congelati dentro...per fortuna ci siamo andati SOLO vicino (Apollo 13). Io sono a disposizione con il metodo d' indagine, se vorrete cominceremo esattamente dall' inizio, e cioè dalla missione Apollo 11, a controllare TUTTE le foto, io sono disponibile, voi avete circa 5 anni liberi? A presto. Io mi permetto di osservare alcune cose. Formulo delle ipotesi che mi piacerebbe vedere smontate una ad una: per il punto 1 non c'è motivo di pensare ad un accordo. Accetterebbe che esiste una possibilità che ci fosse la missione ma i passeggeri no? punto 2 vale il punto 1. Macchine automatiche di cui non era necessario prevedere il ritorno. punto 3. Che prova? nulla, potrebbe, semmai, provare l'IMPOSSIBILITA' di andarci con passeggeri umani, sulla luna... La conclusione, poi, non mi piace particolarmente. Ci sono tante altre possibilità, e credo che prima o poi, se veramente è tutta un favola, possano emergere. Nessuno ha cinque anni liberi e se li avessi non li dedicherei mai a spulciare foto. Avrei sicuramente altre preferenze. Sono sempre curioso di conoscere il suo pensiero sull'intera vicenda.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Anakin
Inviato: 26/7/2004 17:34  Aggiornato: 26/7/2004 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Un altra cosa mi ha lasciato perplesso leggendo il proseguo delle discussioni, Mazzucco ha riportato che quando su Comedonchisciotte ha proposto, tra le varie bufale, il caso Luna e le missioni Apollo, è stato mandato affanculo, a dimostrazione che la notizia fosse ormai stata accertata e accettata come montatura scenografica. Non so se ho capito bene (il dubbio è doveroso), ma questa non è una prova. Forse qualcuno non sa che oltre il 50% della popolazione americana, non crede, ripeto, NON CREDE che la terra giri intorno al Sole. Allora cosa vuol dire che non è vero? Comunque, non ho ancora capito come faccia o facciano a sapere che l'illuminazione delle foto fosse dovuta a fari cinematografici.

vincenzo
Inviato: 26/7/2004 17:36  Aggiornato: 26/7/2004 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
permettetemi l'intrusione, sperando di non dover subire denuncia alcuna. Mi sembrano eccessivi i toni assunti in questa discussione. Mi è sembrato di imbattermi in una discussione in cui avere ragione sia di vitale importanza. Mi viene anche un pò di paura nel scrivere qualcosa di sbagliato. Non capisco neanache il tono burocratico, gia all'inizio della discussione mi sembra che il Sig.re True_P., si sia immediatamente posto in maniera, come dire....come se si fosse sentito offeso(?) dall'articolo, come se fosse stato toccato un "punto critico". Così ha esordito sul sito: Citazione:
Dalle argomentazioni del Sig.Redattore, e dalle questioni trattate, vedo solo che sta abbassando un pochino la qualifica di tutti i fotografi (me compreso, da 20 anni nella professione).
Ci si può sentire così offesi, senza tra l'altro aver mai dequalificato i fotografi? Cioè, se uno si definisce fotografo di professione ma spara cavolate, mica io che sono fotografo mi sento offeso o comunque dequalificato? Allora tutte le persone di tutte le categorie dovrebbero sentirse offese, c'è sempre un collega incapace, tra l'altro anche iscritto all'albo!!! Per questo non riesco a capire i toni usati nella discussione. Si poteva essere amorevolmente in disaccrdo. Infine una domanda: le foto non sono false, ma come si può provare che siano state scattate sulla Luna realmente? Voglio dire, qual'è la prova tangibile? Può esserlo il fatto che le ombre e le luci siano "corrette"? vincenzo [ Modificato da vincenzo Attivo 26/7/2004 16:38 ]

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 17:38  Aggiornato: 26/7/2004 17:38
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Freemind ha scritto: Infine ribadisco tuttavia la limitata forza di prova che le fotografie rappresentano. Anche se si riuscisse a provare che sono TUTTE state scattate a terra, che si dimostrerebbe? Che non sono state scattate sulla LUNA, e questo è tutto. -------------------------------------------------------------------------------------- La domanda iniziale credo abbia già avuto risposta nel post precedente, e mi concentro su queste. Avrei dei dubbi a fare l' affermazione "Infine ribadisco tuttavia la limitata forza di prova che le fotografie rappresentano", pensi che in tribunale sono accettate più volentieri delle prove video, addirittura, pensi che una firma su un assegno in bianco può mandarla in prigione, mentre una ripresa video fatta al bancomat è cosi poco definita che raramente dà risultati positivi sull' identificazione del "colpevole" Ma sorvoliamo. In merito alle 2 domande\affermazioni: "Anche se si riuscisse a provare che sono TUTTE state scattate a terra, che si dimostrerebbe? Che non sono state scattate sulla LUNA, e questo è tutto." la devo contraddire. Se le foto "Lunari" presentano gli stessi effetti ottici risontrati sulla terra, ma 10 volte più "evidenti" siamo di fronte ad una certezza, che il luogo dove siano state scattate le foto NON aveva atmofera, a diminuirne (come sulla terra, per l' appunto) l' effetto. E per "atmosfera" non si parla solo di aria, ma anche di pulviscolo presente in sospensione...sigillare uno studio televisivo "attrezzato a superfice lunare" sarebbe impossibile per la tecnologia degli anni '60 (mentre ora, con svariate tecnologie è possibile, quindi è più probabile che OGGI una missione venga falsificata Infine, la mia opinione in merito è la seguente: "Finora non ho trovato riscontri per affermare che le foto o i video siano falsificati, mentre ho trovato conferma che le foto siano state scattate in un ambiente dove l' atmosfera era TOTALMENTE assente, pulviscolo in sospensione compreso, e in più senza forza di gravità anche lontanamente simile a quella terrestre, impossibile da ottenere sia oggi che negli anni 60, per sincerarsene vedere il filmato che mostra come una piuma cada alla stessa velocità del martello, oppure visionare i filmati in generis, che se velocizzati NON mostrano movimenti "normali", ma alla "comiche di stallio e ollio"." Ma in ogni caso per me, finchè non se ne dimostra la falsità (con VERE prove e\o con sbarchi sulla Luna direttamente ai siti d' atterraggio) la Storia ha riportato la realtà di fatti (e provate a prendere in giro i telespettatori MONDIALI, l' intera Russia e la Cina contemporaneamente a vedere se ci si riesce). In parole povere "chiunque è INNOCENTE finche non viene dimostrato il contrario con prove ed evidenze" Ricordiamoci delle persone accusate ingiustamente e poi rilasciate dopo anni per gli "errori giudiziari"...... ...non voglio ripetere le considerazioni sul post del Sig. Redattore Massimo Mazzucco......come spero che non ci siano persone così qui. Ecco il mio parere personale...ma il mio lavoro è tutt' altra cosa. Oltre a questo, ripeto che se vogliamo prendere in esame, in ordine, tutte le foto a disposizione, dalla missione Apollo 11 fino alla missione Apollo 17, io sono disponibile. [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 16:42 ] [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 16:47 ]

freemind
Inviato: 26/7/2004 17:50  Aggiornato: 26/7/2004 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Il nostro esperto di fotografia assicura che: Se le foto "Lunari" presentano gli stessi effetti ottici risontrati sulla terra, ma 10 volte più "evidenti" siamo di fronte ad una certezza, che il luogo dove siano state scattate le foto NON aveva atmofera, a diminuirne (come sulla terra, per l' appunto) l' effetto. E per "atmosfera" non si parla solo di aria, ma anche di pulviscolo presente in sospensione...sigillare uno studio televisivo "attrezzato a superfice lunare" sarebbe impossibile per la tecnologia degli anni '60 (mentre ora, con svariate tecnologie è possibile, quindi è più probabile che OGGI una missione venga falsificata A parte il piccolo accenno alla tecnologia degli anni 60 (ribadisco le mie opinioni sugli incredibili "salti" che abbiamo osservato in queste cose), il resto mi pare asserisca questo: se ci riusciamo a provare la mancanza di atmosfera e di pulviscolo è fatta: sono sicuramente NON terrestri. Bene: finalmente una prova certa. peccato che non venga usata, quindi non dev'esser poi così certa. Ora che so cosa pensa della vicenda, resto invece ancora in attesa di ricevere spiegazioni sulla capricciosità del fenomeno del prato bagnato che a volte fa capolino ed alte volte invece assolutamente no. [ Modificato da freemind Attivo 26/7/2004 16:54 ] [ Modificato da freemind Attivo 26/7/2004 17:05 ]

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Anakin
Inviato: 26/7/2004 17:54  Aggiornato: 26/7/2004 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
X Freemind Alla domanda numero 1, anch'io ti rispondo che i Russi non aspettavano altro che sputtanare (questo è il termine giusto) gli USA. E l'ho detto all'inizio del precedente articolo e l'ho sempre sostenuto. Ma siamo seri: tu Freemind, se fossi stato al posto dei Russi, non avresti controllato la loro missione, sperando in un flop? Sonde automatiche o no, io al posto dei russi avrei mandato non una sonda, ma 123.000 a controllare tutti i loro spostamenti. Dimentichi che in quei periodi fra i due super governi, quasi scoppia una guerra. Guerra che tra l'altro si combatteva su tutti i fronti. Non sai, ad esempio, che da ambo le parti, si ricorreva a qualsiasi mezzo per smascherare l'altro, usando, ADDIRITTURA, qualsiasi persona paventasse un minimo di poteri mentali paranormali, affinchè li aiutasse a scovare le basi segrete. Figurati se i Russi non fossero stati lì pronti a prendere la palla al balzo della bufala. Anzi, potevano loro stessi mettere in giro questa voce, perchè i servizi segreti russi avavano spie nella Nasa e nella CIA. Invece, non ci sono riusciti i Russi, ma ci è riuscito Kaysing (che non sa nemmeno come è venuto al mondo) e 4 dilettanti guardando 10 fotografie scaricate in internet. Scommetto che se domani vado al Quirinale, mi fanno presidente.

freemind
Inviato: 26/7/2004 18:03  Aggiornato: 26/7/2004 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Caro Anakin (posso darti del tu o ti offendi, come qualcun altro?) Ma siamo seri: tu Freemind, se fossi stato al posto dei Russi, non avresti controllato la loro missione, sperando in un flop? Sonde automatiche o no, io al posto dei russi avrei mandato non una sonda, ma 123.000 a controllare tutti i loro spostamenti. Dimentichi che in quei periodi fra i due super governi, quasi scoppia una guerra. Io se fossi stato al posto dei Russi avrei sicuramente controllato. Ma anche gli americani avrebbero controllato i Russi. Eppure delle bugie da parte dei sovietici siamo venuti a conoscenza solo da poco. Dei diversi tentativi bucati prima della cagnetta Laica. Dei flop con esseri viventi a bordo prima del mitico Yuri Gagarin. Non confondiamo ciò che io, tu, true photographer ecc potremmo fare con le decisioni dei governi delle super potenze. Entrano in gioco un sacco di fattori, la maggior parte dei quali ci sfugge, ahimé. Prendiamo Ustica. Russi, Francesi, Inglesi, Americani, Libici, Italiani... Tutti contro tutti, Molti avrebbero avuto (almeno, così sembra a noi, comuni mortali) tutto l'interesse a far sapere come sono andate veramente le cose per sputtanare gli avversari. Ed invece no. Nessuno sa. Nessuno parla. Ma certamente c'è qualche buon debunker in giro per la rete in grado di dimostrarci che è stata una boba nella toilette o lo sternuto di un passeggero...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Garabombo
Inviato: 26/7/2004 18:04  Aggiornato: 26/7/2004 18:04
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Buona sera, oramai, a chi vive nella zona europea... Freemind mi hai (posso darti del tu?) preceduto di poco nella risposta a true_photographer. Le stesse risposte stavano per sorgere dalla mia penna (o tastiera). La sua analisi delle immagine è sicuramente ottimamente approfondita e indica la strada su come verificare questa ipotesi (perché effettivamente, almeno per me, è tornata una ipotesi)... Sulla questione immagini, ritengo, comunque potrebbero ancora essere state artefatte... anche perché ne abbiamo esaminate una piccola quantità... e, seppure con enorme sforzo, penso che sarebbe stato possibile artefarle... però per ora "vince la fazione delle foto reali" (tutto fra parentesi, perché non vorrei che sorgesse nuovo astio; non è una competizione, ma ricerca di informazioni e notizie, questa)... Però prima di discuterne ancora cercherò di portare dubbi più circostanziati e più documentati. Continuo a cercare una "prova" più specifica e definitiva (di cui ho dato alcuni accenni in post precedenti)... quindi... a presto! Michele

Michele
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True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 18:06  Aggiornato: 26/7/2004 18:06
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Qui tra poco tempo, avrò materiale per scrivere un libro. ----------------------------------------------------------------------- Vincenzo ha scritto: permettetemi l'intrusione, sperando di non dover subire denuncia alcuna. Mi sembrano eccessivi i toni assunti in questa discussione. Mi è sembrato di imbattermi in una discussione in cui avere ragione sia di vitale importanza. Mi viene anche un pò di paura nel scrivere qualcosa di sbagliato. Non capisco neanache il tono burocratico, gia all'inizio della discussione mi sembra che il Sig.re True_P., si sia immediatamente posto in maniera, come dire....come se si fosse sentito offeso(?) dall'articolo, come se fosse stato toccato un "punto critico". Così ha esordito sul sito: Citazione: Dalle argomentazioni del Sig.Redattore, e dalle questioni trattate, vedo solo che sta abbassando un pochino la qualifica di tutti i fotografi (me compreso, da 20 anni nella professione). Ci si può sentire così offesi, senza tra l'altro aver mai dequalificato i fotografi? Cioè, se uno si definisce fotografo di professione ma spara cavolate, mica io che sono fotografo mi sento offeso o comunque dequalificato? Allora tutte le persone di tutte le categorie dovrebbero sentirse offese, c'è sempre un collega incapace, tra l'altro anche iscritto all'albo!!! Per questo non riesco a capire i toni usati nella discussione. Si poteva essere amorevolmente in disaccrdo. Infine una domanda: le foto non sono false, ma come si può provare che siano state scattate sulla Luna realmente? Voglio dire, qual'è la prova tangibile? Può esserlo il fatto che le ombre e le luci siano "corrette"? vincenzo -------------------------------------------------------------------------------------- non si preoccupi, Vincenzo, o meglio, non si preoccupi di essere denunciato, ma si preoccupi che QUI ci siano persone che dicono che se qualcuno viene arrestato è colpevole finchè non prova il contrario.... Se Lei non capisce la differenza tra un fotografo che denigra la categoria (e di solito viene espulso dall' associazione stessa) e uno che si SPACCIA per fotografo e denigra in questo modo la categoria, purtroppo non so la maniera per fargliela capire. In ogni caso, un fotografo (o meglio, CHI si dichiara tale) che opera e fa dichiarazioni sulla propria "bravura" inesistente, ha un nome, e non dato da me, ma dalla legge, il termine è "fotografo ABUSIVO" e cioè chi NON ha avuto nè esperienze nè specializzazioni scolastiche che lo abbiano fatto diventare fotografo, nè tantomeno ha una licenza per operare in tale senso. In pratica, Sig. Vincenzo, non è che uno la mattina si sveglia e decide che è fotografo.....ci vuol ben altro per essere tale.... Spero di aver chiarito la questione. Per le restanti domande ho già fornito prove di quello che ho dichiarato nei 3 post precedenti.

Garabombo
Inviato: 26/7/2004 18:20  Aggiornato: 26/7/2004 18:20
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Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Anakin, io credo che i russi hanno sicuramente monitorato il viaggio di ogni singola missione statunitense, come è successo il contrario. Solamente che forse non ci rendiamo conto di quanto sia difficile monitorare un viaggio di questo tipo... già solo per verificarne il lancio, a meno di gentili trasmissioni televisive in diretta, una fazione che non avesse spie in sito avrebbe dovuto affidarsi ad immagini satellitari oppure di aerei spia. E ricordiamoci che allora si era all'inizio dell'era spaziale, quindi di satelliti in orbita non ve ne erano molti... Poi per quanto riguarda il viaggio Terra - Luna e Luna - Terra la situazione è ancora più complicata, perché le distanze sono enormi, gli spazi anche e il veicolo spaziale è infinitesimo... non so neppure se gli statunitensi stessi riuscissero a seguire il viaggio con fasci radar, figurarsi i sovietici che non avevano tutte le specifiche del percorso... le uniche informazioni certe erano le comunicazioni radio (intercettabili anche dal "nemico", quelle sì)... Poi quando i moduli lunari allunavano... lì è ancora peggio perché nessun telescopio di allora... ma nemmeno di adesso, sarebbe riuscito ad avere potere risolutivo sufficiente per vedere cosa succedeva sulla superficie... Per questo i russi avranno sicuramente seguito, come potevano, le varie missioni lunari... ma cosa avranno ottenuto? L'ora del lancio, il tempo di salita in orbita, quindi qualche informazione relativa alle prime orbite eseguite dai veicoli USA, le comunicazioni radio (e nemmeno tutte, presumo)... e basta. Quindi i russi, ritengo... non ne sono certo, non avevano strumenti sufficienti per provare una eventuale "bufala" statunitense... e in più mi trovo nuovamente d'accordo con freemind nel dire che in molte altre situazioni più fazioni sapevano, ma non hanno detto comunque... salud [ Modificato da Garabombo Attivo 26/7/2004 17:26 ]

Michele
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Inviato: 26/7/2004 19:08  Aggiornato: 26/7/2004 19:08
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Garabombo ha scritto: Anakin, io credo che i russi hanno sicuramente monitorato il viaggio di ogni singola missione statunitense, come è successo il contrario. Solamente che forse non ci rendiamo conto di quanto sia difficile monitorare un viaggio di questo tipo... già solo per verificarne il lancio, a meno di gentili trasmissioni televisive in diretta, una fazione che non avesse spie in sito avrebbe dovuto affidarsi ad immagini satellitari oppure di aerei spia. E ricordiamoci che allora si era all'inizio dell'era spaziale, quindi di satelliti in orbita non ve ne erano molti... Poi per quanto riguarda il viaggio Terra - Luna e Luna - Terra la situazione è ancora più complicata, perché le distanze sono enormi, gli spazi anche e il veicolo spaziale è infinitesimo... non so neppure se gli statunitensi stessi riuscissero a seguire il viaggio con fasci radar, figurarsi i sovietici che non avevano tutte le specifiche del percorso... le uniche informazioni certe erano le comunicazioni radio (intercettabili anche dal "nemico", quelle sì)... Poi quando i moduli lunari allunavano... lì è ancora peggio perché nessun telescopio di allora... ma nemmeno di adesso, sarebbe riuscito ad avere potere risolutivo sufficiente per vedere cosa succedeva sulla superficie... Per questo i russi avranno sicuramente seguito, come potevano, le varie missioni lunari... ma cosa avranno ottenuto? L'ora del lancio, il tempo di salita in orbita, quindi qualche informazione relativa alle prime orbite eseguite dai veicoli USA, le comunicazioni radio (e nemmeno tutte, presumo)... e basta. Quindi i russi, ritengo... non ne sono certo, non avevano strumenti sufficienti per provare una eventuale "bufala" statunitense... e in più mi trovo nuovamente d'accordo con freemind nel dire che in molte altre situazioni più fazioni sapevano, ma non hanno detto comunque... ---------------------------------------------------------------------------------------- L' unica domanda che mi pongo è come mai vengono proposte delle ipotesi prima di essersi documentati sull' argomento.....in ogni caso, per schiarire le idee: Sicuramente Lei non è a conoscenza che le varie missioni Apollo NON venivano monitorate tramite RADAR (limitato in quei tempi all' interno dell' atmosfera terreste, stratosfera compresa e strati superiori), ma da un sistema di triangolazione radio. Non sa cos' è? Glielo spiego io. Come certo saprà c' erano stazioni d' ascolto in ogni dove della Terra, al momento delle Missioni Apollo. E tra l' altro, tutte collegate tra loro. Gli americani avevano stazioni in Australia, nelle Hawaii, e in OGNI postazione militare importante, anche in Europa. Come funziona la triangolazione radio? (benedetta sia la NAJA, che mi ha insegnato molte cose, dall' essere un uomo con le proprie responsabilità, fino ad arrivare a nozioni tecniche come questa) Lo dice la parola stessa...2 basi a terra ascoltano una trasmissione radio, calcolano da DOVE viene trasmesssa (direzione). Si intersecano i 2 dati provenienti da ENTRAMBE le stazioni e si forma un triangolo con idati raccolti.....e voilà: altitudine da terra, e coordinate "spaziali" di locazione, esattamente al vertice del triangolo . Pensi con circa (dipendeva dalla posizione rispetto alla Terra e dalle stazioni attive in quel momento) 14 emittenti-ricevitori a terra puntate sulla capsula, la precisione aumentava esponenzialmente. Oltre a questo si ha un altro vantaggio: di potersi accorgere SE la trasmissione viene fatta DALLA CAPSULA oppure TRASMESSA DA TERRA E POI RITRASMESSA DALLA CAPSULA A TERRA. Cosa che NON si è verificata... Oltre a questo, se la misurazione viene fatta più volte in tempi ristretti (ad esempio 30 misurazioni al minuto) si ha pure la possibilità di controllare l' EFFETTIVA VELOCITA' dell' oggetto che si vuole tenere sotto controllo (quando ero militare di leva, durante le esercitazioni tattiche, riuscivamo a seguire una jeep che trasmetteva al comando nemico, al punto di poter dare le coordinate per un attacco d' artiglieria sulla jeep stessa, calcolandone la velocità per poi sovrapporla alle mappe stradali e sapere dove si sarebbe trovata dopo 3 minuti...la precisione nel 1988, ai tempi del mio servizio militare era definita con uno scarto di circa 5 metri rispetto alle misurazioni effettuate.) La cosa è valida (anche se non sicura visto la segretezza del regime in Russia in quei tempi) anche per i Sovietici, che avevano abbastanza territorio (la Russia è grande, molto grande, più degli U.S.A.) per poter posizionare ricevitori in ogni angolo della nazione per poter eventualmente trovare una frode degli Americani. Come già detto, avrebbero capito IMMEDIATAMENTE se la capsula ritrasmetteva trasmissioni ricevute da terra. E questo, credo sia abbastanza esaustivo, e risponda esaurientemente. [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 18:12 ] [ Modificato da True_Photographer Attivo 26/7/2004 18:13 ]

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 19:27  Aggiornato: 26/7/2004 19:27
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Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Freemind ha scritto: Bene: finalmente una prova certa. peccato che non venga usata, quindi non dev'esser poi così certa. Ora che so cosa pensa della vicenda, resto invece ancora in attesa di ricevere spiegazioni sulla capricciosità del fenomeno del prato bagnato che a volte fa capolino ed alte volte invece assolutamente no. -------------------------------------------------------------------------------------- Per il primo quesito: CHI dovrebbe usarla? Chi sostiene che NON siamo stati sulla Luna, no, e se ne guarderebbe bene. Chi sostiene che SIAMO stati sulla Luna ha argomentazioni ben più "forti" e provate scientificamente (leggere mio penultimo post con spiegato il sistema di triangolazione radio ad esempio, o le mie spiegazioni di qualsiasi post). Per il secondo quesito invito (e oramai l' ho scritto 4 volte a 4 persone diverse....ma le leggete le risposte?) ad andare al mare, osservare il riflesso che produce l' acqua, e mettersi a correre lungo la riva...vedrete che il riflesso del sole si sposta assieme all' asse occhio-sole, ma non per questo tutti i giorni vediamo qualcuno urlare sulla riva del mare "IL SOLE MI SEGUE ! AIUTOOOO!". Spero di essere stato chiaro, se ci dovessero essere altri quesiti, non esiterò a rispondere, ma prima controllate che la risposta alla vostra domanda non sia stata già data in post precedenti. Grazie a tutti.

Garabombo
Inviato: 26/7/2004 19:36  Aggiornato: 26/7/2004 19:36
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Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Buona sera sig. True_Photographer. So perfettamente cosa è la triangolazione, ne ho già accennato in una parte di questa discussione, come metodo per verificare se effettivamente i viaggi sulla luna si fossero verificati, e ne avevo descritto in parte come funziona, proprio per renderla più comprensibile... Questo suo commento un po' è indisponente... mi dispiace provenga da lei che fino ad ora si è dimostrato così professionale... ma non importa. Per quanto riguarda l'ipotesi radar, so bene che allora era praticamente impossibile poter seguire un viaggio nello spazio tramite radar, e mi sembra che il mio commento lo faccia capire... chiedo perdono se non sono stato chiaro (ripeto che non mi sembra di esserlo stato). Però le rammento che la scienza "ufficiale" è sempre un po' indietro rispetto a quella reale (solitamente in mano ai militari) e che forse nella tecnologia radar si era già più in là... ma questa è una mera ipotesi (...). Ah... ero a conoscenza che le missioni erano seguite tramite la triangolazione... ipotizzavo che i russi potessero cercare di seguirle pure con strumenti più sofisticati... e precisi (forse sofisticati non è la parola esatta, essendo la triangolazione una procedura già complessa... anche se banale nella teoria). Mi può spiegare come avrebbero potuto capire se la trasmissione radio fosse stata trasmessa da Terra alla capsula e poi ritrasmessa dalla capsula a terra? In cosa consiste il vantaggio di cui lei parla? Intende che se la trasmissione avesse avuto origine da una sorgente a terra, le stazioni riceventi avrebbero prima intercettato questa trasmissione, quindi dopo un po' di ritardo (dovuto alla distanza e al fatto che le onde radio si propagano con una velocità finita), avrebbero ricevuto la trasmissione "proveniente" dalla navicella? Però questo sarebbe accaduto se la sorgente terrestre avesse emesso con un'antenna "normale" (chiamiamola così), che emettesse onde in tutte le direzioni, giusto? Ma se questa sorgente terrestre avesse trasmesso utilizzando una antenna che emettesse solo in una direzione (le antenne paraboliche, per esempio) le stazioni riceventi avrebbero solamente intercettato la trasmissione "ri-trasmessa" dalla capsula... è corretto? Spero, anche io, di non aver scritto emerite cavolate, ma non mi sembra... E di non sembrarle uomo di poche responsabilità... Saluti Michele ps. ho appena letto il suo post delle 18.27, sig. True_Photographer, e sarebbe cortese che anche lei leggesse tutte le risposte... ma in realtà non è così facile (anche io non le leggo tutte con la stessa attenzione e a volte qualcosa sfugge) e quindi a volte capita di doversi ripetere... [ Modificato da Garabombo Attivo 26/7/2004 18:39 ]

Michele
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Redazione
Inviato: 26/7/2004 19:52  Aggiornato: 26/7/2004 19:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
L'iscritto True Photographer, dopo ripetuti tentativi amichevoli di fargli fare ciò che tutti su questo sito fanno regolarmente, è ora UFFICIALMENTE invitato a scusarsi immediatamente, ed in maniera non ambigua, con chiunque abbia offeso durante i suoi svariati interventi. Non permetterei a nessuno di definire nazista nessun altro dei miei iscritti, e non vedo proprio perchè dovrei fare un'eccezione per costui. Se altri siti la hanno cacciata, signor True Photographer, non significa che qui Lei possa approfittarsi all'infinito di un atteggiamento più tollerante in quel senso. A TUTTI GLI ALTRI ISCRITTI: se non vi siete ancora resi conto che la normale discussione sulla Luna è finita da un pezzo, vi invito a rifletterci sopra un momento. E tale discussione riprenderà soltanto quando tutti coloro che vi partecipano avranno mostrato di adeguarsi alle regole generali che hanno finora permesso a questo sito di portare avanti mille discussioni molto più delicate di questa. Ma qui di spazio ai provocatori, specialmente quelli travestiti da persone perbene, non ce n'è mai stato, e non comincerò certo ora a concederne. Lo faccio a nome mio come di tutti coloro che frequentano questo sito in buona fede, e senza secondi fini. Signor True Photographer, si scusi per le varie offese, dica chiaramente di accettare le regole che vigono sul sito fin dal suo inizio, e torneremo tranquillamente a discutere la Luna, Marte o Nettuno. Altrimenti inizi già ora a piagnucolare per essere stato "ingiustamente censurato", perchè di spazio dopo gliene resterà molto poco. Se infatti vorrà nascondersi dietro a quella scusa per andarsene "tutto indignato", faccia pure. Qui la gente è abbastanza intelligente per giudicare da sola. Ma in qualunque caso, qui nessuno offende nessun altro, persino quando gli scappa per sbaglio. Pensi un pò lei, che incorre in questa "svista" fin troppo regolarmente per non essere sospettabile di ben altri fini. Spiacente per te Max, ma col mio ultimo intervento non mi sembrava di non aver dimostrato le mie buone intenzioni, nonostante tutto. Ma qui è chiaro che se c'è una cosa che questo signore teme, è proprio che il dibattito ritorni là dove si trovava quando è arrivato lui. Inoltre, tu stesso mi hai dato del cialtrone, e mi illudevo - almeno a te - di non dover "suggerire" così apertamente cosa fare. INVITO TUTTI GLI ALTRI ISCRITTI A SOSPENDERE LA DISCUSSIONE SULLA LUNA FINCHE TRUE PHOTOGRAPHER NON AVRA' RISPOSTO, IN UN SENSO O NELL'ALTRO. GRAZIE. [ Modificato da Redazione Attivo 26/7/2004 18:55 ]

Paolo69
Inviato: 26/7/2004 21:48  Aggiornato: 26/7/2004 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Premettendo che non condivido le frasi di True photographer sul nazismo/fascismo presente in questi post vorrei comunque rivolgergli alcune riflessioni (laddove mi sia consentito). Il link da lei indicatomi mi spedisce ad una pagina piena di altri link per le foto ; ce ne saranno almeno qualche centinaio.quale mi consigliava di vedere? La ringrazio per aver dissolto i miei dubbi riguardo agli aloni di luce. Nonostante probabilmente servirebbe anche il parere di un fisico per avallare la sua tesi riguardo alla differente rifrazione in situazioni di differente atmosfera , nonostanrte ciò mi ritengo soddisfatto della sua spiegazione(e le assicuro che non è poca cosa). Vorrei approfittare della sua disponibilità per porle una domanda E' possibile secondo lei aver montato gli sfondi di alcune foto o anche altri dettagli in maniera tale da rendere praticamente impossibile scoprirlo? Vorrei un suo parere da tecnico. Lei si sente di escludere completamente che alcune delle foto ufficiali della nasa possano essere state successivamente montate e/o ricomposte totalmente o solo in parte? In fine vorrei domandarle se ha avuto modo si visionare le foto delle sonde su marte.In particolare ritiene che sia totalmente da escludere l'ipotesi che vengano sistematicamente ricoporte con un filtro o velo (qui confesso la mia ignoranza nel settore fotografico) in modo che appaia tutto piu' rosso? Ringraziandola anticipatamente per le sue risposte e ringraziando anche la redazione per la pubblicazione di questo post nonchè per la possibilità che dà a tutti noi di poter discutere SERENAMENTE di questi argomenti. Paolo&)

True_Photographer
Inviato: 26/7/2004 22:02  Aggiornato: 26/7/2004 22:02
So tutto
Iscritto: 24/7/2004
Da:
Inviati: 21
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Scritto da Redazione L'iscritto True Photographer, dopo ripetuti tentativi amichevoli di fargli fare ciò che tutti su questo sito fanno regolarmente, è ora UFFICIALMENTE invitato a scusarsi immediatamente, ed in maniera non ambigua, con chiunque abbia offeso durante i suoi svariati interventi. Non permetterei a nessuno di definire nazista nessun altro dei miei iscritti, e non vedo proprio perchè dovrei fare un'eccezione per costui. Se altri siti la hanno cacciata, signor True Photographer, non significa che qui Lei possa approfittarsi all'infinito di un atteggiamento più tollerante in quel senso. A TUTTI GLI ALTRI ISCRITTI: se non vi siete ancora resi conto che la normale discussione sulla Luna è finita da un pezzo, vi invito a rifletterci sopra un momento. E tale discussione riprenderà soltanto quando tutti coloro che vi partecipano avranno mostrato di adeguarsi alle regole generali che hanno finora permesso a questo sito di portare avanti mille discussioni molto più delicate di questa. Ma qui di spazio ai provocatori, specialmente quelli travestiti da persone perbene, non ce n'è mai stato, e non comincerò certo ora a concederne. Lo faccio a nome mio come di tutti coloro che frequentano questo sito in buona fede, e senza secondi fini. Signor True Photographer, si scusi per le varie offese, dica chiaramente di accettare le regole che vigono sul sito fin dal suo inizio, e torneremo tranquillamente a discutere la Luna, Marte o Nettuno. Altrimenti inizi già ora a piagnucolare per essere stato "ingiustamente censurato", perchè di spazio dopo gliene resterà molto poco. Se infatti vorrà nascondersi dietro a quella scusa per andarsene "tutto indignato", faccia pure. Qui la gente è abbastanza intelligente per giudicare da sola. Ma in qualunque caso, qui nessuno offende nessun altro, persino quando gli scappa per sbaglio. Pensi un pò lei, che incorre in questa "svista" fin troppo regolarmente per non essere sospettabile di ben altri fini. Spiacente per te Max, ma col mio ultimo intervento non mi sembrava di non aver dimostrato le mie buone intenzioni, nonostante tutto. Ma qui è chiaro che se c'è una cosa che questo signore teme, è proprio che il dibattito ritorni là dove si trovava quando è arrivato lui. Inoltre, tu stesso mi hai dato del cialtrone, e mi illudevo - almeno a te - di non dover "suggerire" così apertamente cosa fare. INVITO TUTTI GLI ALTRI ISCRITTI A SOSPENDERE LA DISCUSSIONE SULLA LUNA FINCHE TRUE PHOTOGRAPHER NON AVRA' RISPOSTO, IN UN SENSO O NELL'ALTRO. GRAZIE. --------------------------------------------------------------------------------------- Non credo che la dittatura sia un ottimo metodo per provare il proprio tasso di "democrazia". Nonostante questo, mi scuso con tutti quelli che "avrei" offeso, ma proprio a tutti, anche a quelli che NON "avrei" offeso, con la sola richiesta di vedere , postato dagli utenti offesi un piccolo messaggio rivolto a me, con una conferma di lettura delle mie scuse, e magari della loro accettazione, per essere tranquillo, e senza timori di aver tralasciato qualcuno nelle mie scusa (a conferma di quanrto dice il Sig. mazzucco\Redazione\chi-ce-dietro). Naturalmente con la SOLA eccezione del Sig. Mazzucco, che purtroppo, mettendo la propria firma all' articolo iniziale ha offeso di fatto tutti gli utenti, propinando teorie senza fondamento. In più, rincarando la dose, precedentemente alle mie spiegazioni è passato da un fare cordiale e gentile ad un tono vagamente diffamatorio nei miei confronti, dileggiandomi nella speranza che ci fossero degli elementi di discredito sulla mia persona, come si ricorda nella barzelletta con "intento distensivo" che Lei Sig. Mazzucco ha "raccontato" in cui faceva capire che nonostante le mie affermazioni e relativa difesa dei miei diritti d' autore, che ricordo perfettamente legali in Italia, io "potessi mangiare" tranquillo, perchè non importava a nessuno ciò che avevo scritto. Beh, non sembra che l' utenza la pensi come Lei. Non contento, dopo le mie risposte anche troppo gentili sulla sua persona, visto che si ostinava a portare avanti teorie di cui nemmeno conosceva i basilari insegnamenti, si è messo pure a fare battute di dubbio gusto, offendendomi nuovamente con un " se la Luna ha proprietà riflettenti come Lei dice, io sono Michael Jackson" Ed io mi trovo spiazzato, perche non so se posso chiamarla ancora Sig. Mazzucco, o altresì , cordialmente , jacko, oppure Michael, oppure Sig. Jackson. Ma ci sorprende ancora una volta, con la frase : "se qualcuno viene accusato, è colpevole finchè (il soggetto accusato) non prova la sua innocenza", degna di una Camicia Nera del Regime nazifascista in voga in Italia nel '40, e non mi stancherò di ripeterlo, visto che è suffragato da prove storiche dei tempi del Fascio, era procedura comune arrestare senza limiti di fermo persone anche assolutamente innocenti, come bambini o donne o vecchi, per farli "cantare" o per usarli ai fini di far confessare i familiari. oltre a questo si aggiunge la sua "dichiarazione" di essere un fotografo professionista o quantomeno che conosce la luce (fotografia è una parola con radice latina composta da Photos=luce e Graphos=scrivere), e invece mi scade in tentativi di ettermi in cattiva luce (parlare a nome di altri iscritti, che finora non le hanno chiesto nulla non mi sembra un buon esempio di correttezza, e non me ne voglia), mentre della sua professionalità tanto acclamata....nulla, nessuna traccia. Vede, per illustrarle il problema dovrei farle una metafora. Ecco, forse ho trovato la metafora che si possa adattare alla situazione: Immagini che io sia un enorme escremento di cane abbandonato su di un marciapiede. L' ha immaginato? Guardi che non sto scherzando, mi immagini come un enorme, abbandonato, puzzolente, escremento di cane. Ecco, io sono sul marciapiede, che me ne sto là, sapendo di essere un enorme escremento di cane, senza pretese, mi prendo il sole, in relax....e faccio partecipe il mondo della mia condizione. Ed è qui che entra in gioco Lei, Sig. Mazzucco. Lei si deve immaginare esattamente cosi com' è, senza nessuna "caricatura" nei suoi confronti, vestito come sempre, lo stesso aspetto che vede ogni mattina nello specchio di casa Sua. Lei passeggia tranquillamente, sempre sullo stesso marciapiede dove mi trovo io, ad una distanza variabile che possiamo stimare in 10 metri circa. Ad un tratto Lei mi vede, si blocca, e comincia a sudare...è indeciso sul da farsi, per un attimo il tempo sembra sospeso e poi... Lei corre in avanti con lo scatto degno di un centometrista, arriva a circa 2 metri da me, congiunge le gambe e salta clamorosamente ed esattamente al mio centro. Non le descrivo oltre la scena. La questone sarebbe finita così, se non che lo stesso cane che mi ha depositato lungo il marciapiede oggi soffriva di colite e ha depositato un mio fratello gemello a pochi metri da me. Lei ricomincia a correre, ed il copione si ripete. Metta la fotografia al posto mio (l' escremento) e vedrà che capirà il senso della metafora, che a Trento si conclude con un detto che le riporterò in dialetto, visto che il Trentino è abbastanza semplice come forma dialettale: "se no te sai quant che spuza la merda, e no te sai saltar, fermete" ma per chi non l' avesse capito (può darsi a volte, relativamente al dialetto usato) la ripeto in italiano: "se non sai quanto puzza la merda e non sai saltare, fermati" E con questo penso di aver terminato, non si preoccupi per me quindi Sig. Mazzucco, mi precluda pure l' accesso ai forum, non è un problema in quanto la mia mail se la sono segnata in molti e le spiegzioni potranno chiederle lo stesso. Ma si scordi le mie scuse verso la sua persona, Sig. Mazzucco, che invece RINNOVO con la speranza di non avere offeso "profondamente" , a tutti gli altri utenti. PS: non si preoccupi di editare i miei post, ho una versione completa di tutto il thread, aggiornata giorno per giorno e salvata sul mio HD...e senza edit... PS2: ho notato che ha editato alcuni suoi post per fare sparire le offese e le false affermazioni da fotografo che faceva, complimenti, qui il debunker abbiamo finalmente capito tutti chi è. Saluto cordialmente tutti e vi spingo a scrivere a info@fotobertotti.it qualora ci fossero domande, in tempi brevi darò il via ad un user group su Yahoo! sull' argomento e vi darò ragguagli su come fare a sottoscriversi(naturalmente se vorrete, e senza impegno).

Redazione
Inviato: 26/7/2004 22:28  Aggiornato: 26/7/2004 22:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Mi dispiace, ma immaginavo che avrebbe scelto questa strada. Era talmente facile, a questo punto. Ma lei è ancora peggio, in un certo senso, perchè dopo aver avuto dieci volte lo spazio che chiunque altro le avrebbe concesso - spazio che inoltre avrei continuato a concederle - cerca pure di insinuare che io abbia editato i commenti. L'unica cosa che ho fatto, in quel senso, è stato cambiare una mia battuta "maligna" nell'ultimo mio precedente, perchè mi sono ricordato che lei non è particolarmente attrezzato a digerire l'humor altrui, e non volevo creare ulteriori elementi di conflitto, visto che proponevo di riaprire il dialogo in maniera seria. Ma l'ho fatto nel tempo regolamentarissimo in cui chiunque rilegge il proprio post e vuole correggerlo, cometestimoniato dai mille "modificato da" che seguono molti commenti. Ma se davvero ci tiene tanto, la battuta gliela ripubblico con piacere: a proposito del suo effetto "prato bagnato", suggerivo a chi va sulla Luna quest'estate di portarsi dietro anche le pepè antisdrucciolo. E contento, adesso? Se invece si riferiva al suo ultimo post sulla Luna, l'ho tolto invece poichè lei ha voluto provocatoriamente ignorare la mia richiesta precedente. Non pensava per caso che scherzassi, signor True Photographer? Se infine si riferiva ad altro, posti pure tutte le "versioni originali" che vuole. La discussione sulla Luna è sospesa a causa delle sua mancate scuse (per fortuna Max che l'arrogante ero io!), ma per la diffamazione - od eventuali smentite della medesima - lo spazio è sempre aperto. Tanto ormai di tempo ne ha fatto perdere fin troppo, tanto vale andare fino in fondo. (Debunker non è un'offesa, e il fatto che lei voglia attribuire a me quel ruolo fa semplicemente sorridere. O vogliamo cambiare anche il vocabolario, adesso, per aderire meglio al suo pensiero infallibile?) Se infine vuole davvero togliersi la curiosità di come io mi sia arrogato il diritto di definirmi "professionista", può sempre dare un'occhiata qui: www.photoart.luogocomune.net nella sezione bio/portfolio trova una velocissima selezione delle testate per cui ho lavorato negli anni. Nella speranza che riconosca la valenza dei nomi che sono riuscito così' abilmente ad ingannare nel corso divent'anni di frodi fotografiche a livello internazionale. Dopo aver visto le altre pagine inoltre, capirà anche come io possa permettermi di giudicare ad occhi chiusi le ombre della Luna. Se le so addirittura disegnare, le ombre, vuole che non le sappia leggere? Nell'ultima pagina infine (conclusion) ci trova pure qualcosa di divertente (per gli altri, almeno), proprio sulla Luna! più di così... [ Modificato da Redazione Attivo 26/7/2004 21:58 ]

mAx
Inviato: 26/7/2004 23:46  Aggiornato: 26/7/2004 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
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Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Porco Giuda Mazzucco, certo che replicare ai tuoi post sta diventando una vera e propria IMPRESA!!! Li leggo, ci trovo delle frasi alle quali voglio rispondere, mi collego, ricarico la pagina e... PUF! Il tuo commento è modificato. Giuro, faccio una faticaccia a starci dietro... Alle volte immagino di aver avuto delle allucinazioni e di aver letto frasi tue che però poi non trovo più. Che so, tipo: "Se volete l'ultima parola ve la lascio, magari ve ne lascio anche tre" (più meno, quella precisa non la trovo più!) che mi lasciava intendere che ci lasciavi qui a discutere... Poi però vedo che parli di cosa significano le parole, tipo "debunker" e quando tu presupponi che qualuno l'abbia letta con tono offensivo cosa esclami? "O vogliamo cambiare anche il vocabolario, adesso, per aderire meglio al suo pensiero infallibile?". Uhm... Arrora il vocabolario ce l'hai, credevo di no quando dicevi: "Ed epilogo non significa fine, Max. Sono cose diverse.". Mi son detto: "Povero M'Azzucco, ha talmenta tante foto da fare che non ha avuto il tempo di comprarsi un vocabolario", per quello non t'ho risposto. Ora, invece, dato che mi pare evidente tu ce l'abbia, ti invito a consultarlo. Guarda per esempio il Garzanti cosa dice alla voce "Epilogo": Definizione s. m. [pl. -ghi] 1 conclusione di un dramma o di un'opera letteraria | nella retorica greca, l'ultima parte dell'orazione 2 (estens.) fine, conclusione: l'epilogo di un'avventura. Mazzucco, sei arrogante. Gli altri lo diventano di rimando, perchè a esser presi per il culo dopo un po' ci si stufa, sappilo.

Redazione
Inviato: 26/7/2004 23:47  Aggiornato: 26/7/2004 23:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
L'iscritto True Photographer continua a voler postare testi sulla Luna, ignorando in maniera plateale l'avviso che gli è stato fatto. Gli verranno quindi regolarmente cancellati. Sono certo che a chiunque di voi piacerebbe essere difesi dalle offese altrui nello stesso identico modo, se un giorno dovesse capitare a voi di trovarvi in una situazione simile. Chi desidera proseguire con lui la discussione, può comunque usufruire dell'e-mail personale (o dei PM) che egli stesso ha fornito in un post precedente. MAX, visto che leggi con così tanta attenzione, ricordati che anche tu mi hai definito cialtrone. Fatti almeno un giretto sul mio sito, indicato sopra, prima di decidere se ritirare o meno l'offesa (o anche solo se continuare a fare lo spiritoso). Se poi hai la pazienza di aspettare dieci minuti prima di rispondere a un post, vedrai che dopo non cambiano più di sicuro. Io sono umano, sbaglio spesso, e vorrei avere la possibilità di correggermi. Sempre che non chieda troppo. Infine, se tu pensi chi gli altri siano "arroganti di rimando", ti informo che l'ordine dei post, se non fai il log-in, esce al contrario. Ma la data e l'ora sono sempre lì da vedere. C'è davvero altro? [ Modificato da Redazione Attivo 26/7/2004 23:18 ]

Redazione
Inviato: 27/7/2004 0:29  Aggiornato: 27/7/2004 0:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO


Chi volesse una "foto sulla Luna", non ha che da mandarmi una sua fotografia, e sarà accontentato.

mAx
Inviato: 27/7/2004 1:35  Aggiornato: 27/7/2004 1:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
> MAX, visto che leggi con così tanta attenzione, ricordati che anche tu mi hai > definito cialtrone. Fatti almeno un giretto sul mio sito, indicato sopra, prima > di decidere se ritirare o meno l'offesa Mi spiace, Mazzucco, non ritiro niente, perchè col tuo modo di fare sei tu quello che ha offeso e che offende. Hai censurato True_Photographer, prima non pubblicandone i post di scusa e poi togliendogli la possibilità di replica. Per quanto mi riguarda, visto che questi sono i tuoi metodi, togli pure anche il mio utente dal sito, con persone come te io non voglio averci niente a che fare. Mi stupisco solamente di come tu possa essere tranquillo con la tua coscienza, ma, probabilmente, essendo arrivato a 50 anni, devi aver ormai trovato un sistema per il quale la tua coscienza resta linda e ti auto-convinci che i tuoi atteggiamenti siano corretti e dalla parte della ragione. A supporto di ciò basta vedere la paternale che mi fai: "(o anche solo se continuare a fare lo spiritoso)" quando tu poi, nel post dopo, nel massimo della serietà, metti la foto ritoccata di una donna dietro all'astronauta (a meno che tu non lo modifichi - e no, non parlo dieci minuti, parlo di ore - e sì, grazie lo so che i post sono in un senso e quando mi logo sono in un altro, l'ho deciso io di proposito il senso di lettura, grazie). Complimenti vivissimi ancora per la manipolazione, Mazzucco. Speriamo che qualcun altro si renda conto di che razza di persona tu sia.

Redazione
Inviato: 27/7/2004 2:36  Aggiornato: 27/7/2004 2:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Perchè continui a far finta di non capire, Max? Davvero non hai capito il senso di quella foto? Davvero vuoi cercare la rissa su ogni cosa che ti capita a tiro? E prima il vocabolario, e dopo non so più che cosa.... Ma soprattutto, perchè timetti a dire cose non vere, Max? Se sostieni che TP ha mandato un post di scuse, secondo te non lo pubblicavo? E poi, scusa, com'è che sopra ha scritto che con me non si scuserà mai, ma anzi confermava le sue offese? Sarà anche indisponente, ma incoerente proprio non mi sembra. E allora? Se per caso non l'avessi ancora capito, sappi che io, per puro dovere di ruolo, non permetterò MAI che una cosa non vera rimanga su queste pagine senza smentita. Per cui puoi andare avanti ad inventarti quello che vuoi, tanto come hai visto il tuo pubblico è andato altrove a "festeggiare". Ma poi, cos'è che ti rode così tanto? Te l'ho già detto, non sono stato io a prenderti per il culo sulla Luna, che vuoi che ci faccia? Ma quando è toccato a me scoprirlo mica me la sono presa con chi me l'ha detto! E se poi ti sono antipatico, se ti risulto arrogante, va benissimo lo stesso, a me interessano le idee, non le persone. Ma te n'eri già andato una volta, per quello! Quante volte vuoi farla, questa scena madre? L'abbiamo capito, sono arrogante, sono sprezzante, sono altezzoso, sono tutto quello che vuoi (ecco, magari che sono così incompetente ora non ti va più di ripeterlo, giusto?) ma mettiti il cuore in pace Max. E se vuoi credere ai prati bagnati fallo pure, sai a me quanto sonno mi fa perdere questa notizia. Io il mio dovere di presentarti quello che avevo l'ho fatto. E l'avrò fatto male finchè vuoi, ma l'ho fatto senza chiamare nessuno nè cialtrone, nè fascista nè nazista. Sei ancora sicuro di voler avere ragione a tutti i costi? Perchè allora piuttosto ti riscrivo qui la frase che ti avevo tolto prima, e di cui pare tu abbia invece una particolare nostalgia. Vuoi avere l'ultima parola pur di sentirti bene? Te la dò, te la concedo in anticipo. Questo mio post non conta e hai vinto tu. Sei contento adesso? Ciao, Max.

mAx
Inviato: 27/7/2004 8:22  Aggiornato: 27/7/2004 8:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/6/2004
Da:
Inviati: 119
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
> Perchè continui (1) a far finta di non capire, Max? Davvero non hai capito il > senso di quella foto? Davvero vuoi cercare la rissa su ogni cosa che ti capita > a tiro? (2) E prima il vocabolario, e dopo non so più che cosa.... Quanto sei in gamba, veramente. Bra-vis-si-mo! Questa frase è un capolavoro di stravolgimento dei significati. Notiamo (1) il "casuale" utilizzo del termine "continui", onde sottolineare che il sottoscritto non è la prima volta che "non capisce". Notare come il sottoscritto (2) sia definito un soggetto "che cerca la rissa", quando è noto a tutti che se c'è una cosa che il sottoscritto ha cercato di fare dall'inizio di questa discussione è stata quella di DISCUTERE in merito alla questione sollevata con le foto, mentre il sig. Webmaster ha solo cercato di deviare i discorsi per NON RISPONDERE alle controanalisi che gli venivano proposte. > Ma soprattutto, perchè timetti a dire cose non vere, Max? Se sostieni che TP > ha mandato un post di scuse, secondo te non lo pubblicavo? E poi, scusa, > com'è che sopra ha scritto che con me non si scuserà mai, ma anzi > confermava le sue offese? Sarà anche indisponente, ma incoerente proprio > non mi sembra. E allora? Riporto integralmente un messaggio di True_Photographer a me indirizzato. Chi vuol crederci ci creda, ovviamente. Sicuramente, secondo il sig. Mazzucco A) L'ho inventato io B) L'ha inventato True_Photographer ----------- la Redazione mi ha cancellato i post in risposta alle domande degli utenti, I post in questione non sono andati persi (fuorchè 1 che è andato....), mentre gli altri sono stati inviati (assieme alle mie scuse) agli utenti: .garabombo -paolo69 -freemind La prego di far notare la cosa, avevo fatto le scuse agli utenti (escluso il Sig. mazzucco) ma il post stesso di scuse era stato cancellato! Bella occasione per dire "L' utente T_P non ha fatto le scuse e gli edito i post"....siamo di fronte all' oramai ben conosciuta censura... Chissa quante altre "news" sono state condotte con questa metodologia. ----------- Ripeto: se questi sono i metodi... > Se per caso non l'avessi ancora capito, sappi che io, per puro dovere di > ruolo, non permetterò MAI che una cosa non vera rimanga su queste pagine > senza smentita (3) (3) Spettacolare. Notare come il discorso sottintenda che, essendo presenti gli articoli sulla Luna del sig. Mazzucco questi non abbiano ricevuto smentite (cosa invece puntualmente successa a più riprese ma, ahimè, bellamente ignorata) > Per cui puoi andare avanti ad inventarti quello che vuoi, tanto come hai visto > il tuo pubblico è andato altrove a "festeggiare". (4) (4) Altro capolavoro. Mazzucco, io non ho bisogno nè di "pubblico" nè tantomeno di festeggiare: sei tu quello se non ha pubblico e festeggiamenti chiude un sito, a me nulla cambia se nessuno mi replica o mi festeggia. Come sono arrivato me ne vado, non ti preoccupare. Dormi sonni tranquilli. > Ma poi, cos'è che ti rode così tanto? Te l'ho già detto, non sono stato io a > prenderti per il culo sulla Luna, che vuoi che ci faccia? Ma quando è toccato a > me scoprirlo mica me la sono presa con chi me l'ha detto! (5) (5) Altro capolavoro. Notiamo come il sig. Mazzucco riesca a ribadire (di nuovo) quanto la stupidità insita secondo lui nel suo interlocutore l'abbia portato a ipotetiche incazzature, riversandole nella sua fallace teoria. Un must. > E se poi ti sono antipatico, se ti risulto arrogante, va benissimo lo stesso, a > me interessano le idee, non le persone. (6) Un altro must, un altro capolavoro. Un'altra incredibile rigirata di frittata. Invito chi non avesse seguito fin qui a rileggere tutti i passaggi di questa "chiacchierata" e trarre da solo la conclusione: a chi interessavano le idee? Il resto manco lo quoto, tanto sta lì e sono, sinceramente, stufo di ripetere le stesse cose. Mazzucco, vuoi che te lo ripeta (ma quante volte bisogna dirtelo)? Sei INCOMPETENTE e ARROGANTE. Per me discorso chiuso, adieu. Però, per favore: non mi scrivere messaggi, non continuare a citarmi nei tuoi prossimi post, vivi anche senza di me, grazie. A te l'ultima parola, a quanto pare ci tieni tantissimo (del resto sennò che figura ci faresti sul TUO sito, vero?). Vai, Mazzucco, scrivi.

Anakin
Inviato: 27/7/2004 9:43  Aggiornato: 27/7/2004 9:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
X Massimo Mazzucco Al di là di tutte queste diatribe, sono più volte che cerco di fare una domanda..... anzi, a dire il vero l'ho fatta, ma non ho ancora (mi sembra almeno) di non averla ricevuta. Chiedo troppo? Ci riprovo: tu Massimo, dici che siamo stati noi a essere presi per il culo per 35 anni. Bene. Mi dai queste tue prove? Non ho capito su cosa si basa questa tua certezza. Ti chiedo la cortesia di non rispondere postando delle foto. Anzi faccio così: le posto prima io per dimostrarti che sulla luna ci sono andati. Foto che qui non hai ancora pubblicato. http://www.acam.it/images/seratg1.jpg http://www.acam.it/images/elaborato05a.jpg http://www.acam.it/images/elaborato06a.jpg

freemind
Inviato: 27/7/2004 10:03  Aggiornato: 27/7/2004 10:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
True Photographer scrive: Per il primo quesito: CHI dovrebbe usarla? Chi sostiene che NON siamo stati sulla Luna, no, e se ne guarderebbe bene. Chi sostiene che SIAMO stati sulla Luna ha argomentazioni ben più "forti" e provate scientificamente (leggere mio penultimo post con spiegato il sistema di triangolazione radio ad esempio, o le mie spiegazioni di qualsiasi post). Per il secondo quesito invito (e oramai l' ho scritto 4 volte a 4 persone diverse....ma le leggete le risposte?) ad andare al mare, osservare il riflesso che produce l' acqua, e mettersi a correre lungo la riva...vedrete che il riflesso del sole si sposta assieme all' asse occhio-sole, ma non per questo tutti i giorni vediamo qualcuno urlare sulla riva del mare "IL SOLE MI SEGUE ! AIUTOOOO!". Spero di essere stato chiaro, se ci dovessero essere altri quesiti, non esiterò a rispondere, ma prima controllate che la risposta alla vostra domanda non sia stata già data in post precedenti. Grazie a tutti. ___________________________________________________________________________ Eh no, amico mio, eh no! Non discuto la sua competenza fotografica, non sono minimamente in grado di farlo. Ma sulle sue capacità di spiegare, in modo chiaro ed esauriente, invece sì. Lei non non è stato chiaro per niente. Anzi, avrei da sollevare due o tre questioni: Sulla prima affermazione (chi dovrebbe usare quella prova) le ricordo le decine di siti di "smascheratori", compreso il sito da lei citato (clavius). Ma nessuno dice alcunché sull'argomento. Né sulla possibilità (che io continuo a ritenere IMPOSSIBILE) che gli astronauti lascino sulla polvere lunare (fatta o no da microsfere, ma in ogni caso assolutamente priva di umidità alcuna) orme così nette e definite. Ma andiamo avanti. Sul prato bagnato io le ho posto una domanda: co'è che in MOLTISSIME foto (ripeto, con ogni angolazione possibile, mi pare, di luce solare) l'effetto prato bagnato non si nota? La prego, non mi rimandi ad altre spiegazioni precedenti (che, per altro, non mi pare spieghino QUESTA obiezione) ma mi dica adesso come mai. Mi accusa di non leggere le risposte. Io le ribalto la cosa: Ma lei, le legge le domande? Cordialità e pace.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paolo69
Inviato: 27/7/2004 10:07  Aggiornato: 27/7/2004 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Scusate se mi intrometto in questa discussione personale, sarà il mio ultimo post a meno che non si torni a parlare di argomenti inerenti le foto. Mi sembrate dei bambini di scuola elementare che litigano sulla merenda! Io saro' anche l'ultimo arrivato ed il meno adatto a fare questo tipo di commenti , ma voi in questo modo distruggete la discussione e non permettete a noi altri di dire la nostra(credevo che il sito servisse anche a questo!). E che cavolo per una volta che qualcuno porta degli argomenti tecnici da controbattere si scatena un finimondo. La censura non mi piace a prescindere. E poi Sig. mazzucco lei ha la possibilità di leggere i post prima di pubblicarli(moderatore) , perchè allora ha pubblicato le offese di true photographer? E anche lei sig. True Photographer ma le pare il caso di fare quei commenti su Mazzucco fascista?? Non ha tutti i totri poi a pretendere delle scuse! Lei è partito dal modo in cui la redazione ha impostato la discussione CHE che secondo lei era errato e da qui è passato alla sentenza che la redazione è fascista , non le sembra un po' esagerato? Non mi sembra di aver letto da nessuna parte frasi od atteggiamenti fascisti , al massimo ho visto pareri di parte (dovute alle convinzioni personali) , ma fascisti no , per favore , ma come proprio lei che aveva impostato la discussione su un piano tecnico mi scade in queste frasi, suvvia. E come se non bastasse ora ci si mette anche Max.Ma allora la cosa è contagiosa! Spero si possa tornare a parlare SERENAMENTE degli argomenti inerenti le foto sulla luna , perchè questo credo di aver capito che sia il tema!!!! E onestamente è (era) un tema molto interessante. Scusate il mio piccolo sfogo , ma mi sembrava il caso di dire la mia. grazie a tutti. PAolo&)

pincopalla
Inviato: 27/7/2004 11:18  Aggiornato: 27/7/2004 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/6/2004
Da: Isola che non c'e'
Inviati: 247
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Citazione:
E come se non bastasse ora ci si mette anche Max.Ma allora la cosa è contagiosa!
Onestamente, leggendo i vari post, la comparsa di True Photographer non mi e' sembrata tanto una casualità e sarei portato a dire che la posizione di MAX non sia dovuta ad un contagio (tengo a precisare che questa E' una mia personale sensazione magari non motivata ma pur sempre una sensazione). Personalmente, parlando come utente del sito, mi ha dato MOLTO fastidio che una persona abbia, con arroganza, dettato regole personali e preso il distacco da tutti pretendendo che gli fosse dato del LEI. Sempre da semplice utente mi chiedo perché a differenza di tutti noi abbia avuto la necessita di anteporre a tutto il suo lavoro e a rivendicare diritti di copyright. Personalmente la interpreto come un' ulteriore necessita di distinguersi da tutti, perché questa sua necessita? Forse per voler far passare il messaggio che cio che dice lui deve avere più valore rispetto a quello che dice un altro? Onestamente questa sua superiorità sarebbe stato meglio che l'avesse fatta trapelare dalle sue analisi tecniche anziché anteporla come premessa !!! Non mi pare che le sue analisi tecniche, sempre leggendo i vari post, siano state cosi esaustive da eliminare i dubbi che avevamo anzi .... Non sono d'accordo con l'utilizzo della censura da parte di Mazzucco, ma apprezzo la presa di posizione nei confronti di una persona che ha dimostrato, a mio parere, una palese volontà di imporsi sugli altri e che avrebbe creato un precedente che avrebbe limitato la liberta di postare su questo sito partendo tutti da un piano comune. Logicamente questo e' il semplice pensiero, condivisibile o meno, di un pincopallino qualunque.

"Lungo le sponde del mio torrente voglio che scendano i lucci argentati, non piu' i cadaveri dei soldati portati in braccio dalla corrente". Ciao Faber
vincenzo
Inviato: 27/7/2004 11:46  Aggiornato: 27/7/2004 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Citazione:
....Sig. Mazzucco, che purtroppo, mettendo la propria firma all' articolo iniziale ha offeso di fatto tutti gli utenti, propinando teorie senza fondamento.
. In verità non mi pare che sia stato offeso nessuno e fino a prova contrarai ognuno ha libertà di scrivere e pensare ciò che gli pare - pensi che c'è chi nega l'olocausto! Quindi se a Lei, Sig.re True_P. non stava bene l'articolo, o si è sentito offeso poteva benissimo partecipare altrove, non era obbligato. Tuttavia non ha risposto alla mia domanda, provo a riformularla: perché sentirsi dequalificati da un NON fotografo? Non può mica stare dietro a tutti i nonfotografi del mondo, per di più pensando che questi squalifichino la categoria...se nenche fanno parte della categoria!!!!! Già dal suo primo post si evince che Lei non sembra arrivato qui per caso, iniziando da subito ad assumere un atteggiamento distaccato e di superiorità, come se già sapesse...non so. D'altronde siamo in internet ed ognuno propone le proprie tesi come meglio crede senza essere screditati. Dovrebbe conoscere da vicino le persone per giudicare la loro incapacità in una determinata materia e, siccome Lei non sembra una persona superficiale, mi è sembrato eccessivo che Lei traesse delle conclusioni affrettate solo da un semplice articolo...può spiegare come ha fatto? Su questo tema ci sarebbe da discutere per ANNI, e Lei "pretende" di arrivare ad una coclusione con pochi post in pochi giorni? Lei ha ben anzalizzato le foto senza purtroppo poter affermare con certezza che siano andati sulla luna. Ripeto: si poteva essere in amorevole disaccordo. vincenzo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 27/7/2004 12:01  Aggiornato: 27/7/2004 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
X MASSIMO: ho visto i tuoi lavori fotografici, già ti ho inviato una mia foto per avere anche io la prove di essere stato sulla Luna, eventualmente se si può avere anche una foto con Julia Roberts...comunque avresti anche potuto mettere queste "egregie manomissioni" prima....no???? vincenzo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Garabombo
Inviato: 27/7/2004 14:02  Aggiornato: 27/7/2004 14:02
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Mi trovo completamente d'accordo con Paolo69. E' un peccato che questa discussione sia degenerata a questo modo, e ritengo non sia nemmeno importante cercare l'origine della degenerazione stessa. Importante era la discussione, l'intervento di true_photographer era stato inizialmente decisamente un passo avanti, un gran passo avanti, nel metodo di ricerca e di studio di questa problematica, poi la situazione si è piano piano "raffreddata", e quindi, con l'inasprirsi delle posizioni, si è "incendiata" (cosa strana, ma è andata così...). Secondo il mio parere non è necessario andare a ricercare le cause di questa degenerazione, sarebbe sufficiente ricominciare a discutere civilmente, con tutti gli attori, e "metterci una pietra sopra"... e ovviamente non ricadere negli stessi errori in futuro... So che, a molti di noi, non piace lasciar correre, dimenticarsi delle "offese" e fare finta di niente. Ma secondo me è invece prova di grande maturità e di intelligenza (ripeto, sempre che non si persegua a commettere gli stessi errori). E soprattutto, molte volte, è l'unica possibilità di ricominciare un percorso che era stato interrotto. Penso molto spesso a quanti conflitti vergognosi sarebbero stati evidati se si fosse utilizzato più spesso questo "perdono" (attenzione, non è un'assoluzione, chi ha colpe deve scontarle... ma nel nostro caso non è ancora successo nulla di irreparabile, se non che sono "volate parole grosse")- E' per questo che vorrei rivedere tutti a cominciare di nuovo a controbattere ognuno alle affermazioni dell'altro, senza pretendere di avere la "risposta" giusta già pronta. Detto questo saluto tutti, sperando che la pace possa tornare sul sito e allegando la risposta ad un mio post che il sig. Bertotti (alias True_Photographer) ha inviato alla mia cartella personale: ______________________________________________________________________ Avevo risposto a tutte le sue domande, e in più avevo aggiunto le mie scuse per il modo n cui l' avevo trattata, che ripeto e confermo in questa sede. Purtroppo non avevo una versione salvata della risposta ed è andato tutto perso. Le condenserò il piu possibile la risposta ai suoi quesiti (erano circa 4 pagine, purtroppo, conlinks a foto e documentazione delle attrezzature, 1 ora buttata...... Ecco le sue domande: Però questo sarebbe accaduto se la sorgente terrestre avesse emesso con un'antenna "normale" (chiamiamola così), che emettesse onde in tutte le direzioni, giusto? Ma se questa sorgente terrestre avesse trasmesso utilizzando una antenna che emettesse solo in una direzione (le antenne paraboliche, per esempio) le stazioni riceventi avrebbero solamente intercettato la trasmissione "ri-trasmessa" dalla capsula... è corretto? ------------------------------------------------ E' parzialmente vero. In teoria è possibile (ora) inviare onde mirate (ultrasuoni e microonde), ma purtroppo nel 1969 non c' era la possibilita fisica di inviare fuori dall' atmosfera un segnale che non venisse captato da tutti (criptato o meno che sia). La spiegazione di questo risiede nell' atmosfera, che dall' esterno, fa rimbalzare e filtra una gran parte di luce solare, radiazioni cosmiche e anche onde radio, di tutti questi tipi di "onde" (anche la luce E' un onda composta da fotoni) una parte passano e raggiungono il suolo terrestre. Alla stessa maniera, una parte di una qualsiasi onda (radio, laser, microonde, ultrasuoni, e persino la luce delle grandi città) proveniente dalla superfice terrestre, attraversando l' atmosfera si rifrange e "rimbalza" ritornando verso terra, mentre una parte prosegue verso il cosmo, sempre irraggiata dalla stessa atmosfera in un ampio raggio (si calcola che le nostre onde radio, partendo da Marconi, abbiano viaggiato circa 50 anni luce....un bel viaggetto no? Questa "rifrazione" delle onde radio è stata usata per l' appunto usata fin dai tempi di Gugielmo Marconi durante il primo contatto radio tra Europa e Stati Uniti, sfruttando questa capacità di riflettere le onde tipica dell' atmosfera terrestre TUTTI potevano virtualmente ascoltare (possedendo un' apparecchio radio adatto) le trasmissioni tra il centro lancio e la navicella. Da qui l' impossibilità di sfuggire ad un controllo Sovietico delle trasmissioni Americane terra-luna. (l' unica maniera di sfuggire allo spionaggio militare di trasmissioni radio era di codificarle vocalmente con sigle che venivano rimpiazzate spesso, ma le trasmissioni radio venivano comunque ascoltate da entrambe le parti. Mi scuso ancora con Lei per il malo modo in cui l' avevo trattata precedentemente, e mi scuso, come avevo già detto, per l' impossibilità di darle una risposta sul forum (visto che mi trovo disabilitato a scrivere sul forum pubblico per decisione del Redattore). Se vorrà sottopormi delle domande, le invii pure a info@fotobertotti.it , le darò il permesso (se riterrà opportuno portarle alla conoscenza di tutti) di pubblicarla a mio nome. Saluti, e a presto Paolo Bertotti _________________________________________________________________ Rieccomi (sono di nuovo Garabombo) qua. Dunque... spero allora di risentirci tutti. Saluti e pace (senza che questo significhi stupidità) Michele

Michele
_______________________________
My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you
Redazione
Inviato: 27/7/2004 15:45  Aggiornato: 27/7/2004 15:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
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Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
PAOLO69. Scusa se ti correggo, ma io non ho affatto la possibilità di vedere prima i commenti altrui, nè la vorrei mai. Ognuno qui dice quello che vuole, ed è sempre stato così. L’unico limite che ho mai posto è quello delle offese. In casi simili intervengo e chiedo a chi ha offeso di scusarsi, affinchè la discussione riprenda e vada a buon fine, se possibile. Quando ho chiesto a TP di farlo con me, lui si è rifiutato categoricamente, anzi ha raddoppiato la dose. A quel punto, come gli avevo preannunciato, gli ho tolto i successivi post che ha continuato a mettere comunque. Se però a te “la censura non piace a prescindere”, vorrà dire che quando qualcuno ti darà del nazista io non interverrò perchè si scusi, e mi occuperò d’altro. Lo stesso per PINCOPALLINO che “non sono d’accordo con l’utilizzo della censura da parte di Mazzucco”, e per chiunque altro che si ritenesse di quella opinione. O forse è il caso di cominciare a distinguere fra censura e censura? Non sono certo le idee di nessuno che io ho mai “censurato” (mi viene solo da ridere a pensarci!). Ho tolto il diritto a fare parte di un gruppo di persone civili a colui che volutamente offende e poi non si scusa aposta, perchè ha tutta l’intenzione che la discussione vada proprio come è andata. Non fatevi abbagliare dalle “meticolose spiegazioni tecniche”, e non confondete una chiara conoscenza di una materia con il fatto che la si voglia usare per fini onesti. Domandatevi piuttosto perchè mai questa “meticolosità impressionante” sia improvvisamente venuta a mancare quando si trattava di dare le risposte alle tre domande dell’articolo. E’ facile, “fare i precisi”, riempire colonne e colonne di paroloni tecnici, parlando però di cose che ti scegli tu. Fai una bellissima figura, ti guadagni credibilità, e intanto sposti l’attenzione dal vero problema. Perchè mai credi che questo signore si sia presentato sul sito “imponendo lui i termini della discussione?” Non l’avete ancora capito cosa è venuto a fare, il signor TP? Non è MAI venuto a fare una discussione sincera sulla Luna, è venuto a fermarla. E ora alcuni di voi lamentano proprio (giustamente) la perduta occasione per una discussione seria. Ma vi siete accorti, almeno, che in ultimo io avevo offerto comunque di ricominciarla, nonostante sapessi benissimo che non ne avesse nessuna intenzione? E in fondo avevo chiesto solo le sue scuse (che rimangono dovute, e sempre lo saranno) e delle regole precise. Era troppo, per uno che sia in buona fede? Lo avete visto, quanto entusiasmo aveva questo signore, di fare la “discussione seria”? Vi chiedo una cosa molto semplice: voi avete avuto una risposta soddifacente alle tre domande date dall’articolo? Se sì, ha ragone il signor TP e ho torto io. Se no..... domandatevi a cosa serve davvero tutta quella “meticolosità”. Comunque, se True Photographer vuole aggiungere qualcosa in sua difesa, a questo punto è giusto che abbia la possibilità di farlo. La discussione sulla Luna non proseguirà finchè non si sarà scusato, ma se vuole parlare d’altro è liberissimo di farlo. Noi nazisti ogni tanto ci lasciamo anche commuovere.

Anakin
Inviato: 27/7/2004 16:29  Aggiornato: 27/7/2004 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
E' venuto a fermare una discussione??? A me non mi ferma nessuno. Di fatto sono 3 volte che chiedo a Te, Web Master e a Te Massimo, un informazione, e nessuno dei due mi ha risposto. Ci riprovo: le certezze che si è trattato di una presa per il culo che dura da 35 anni, da dove derivano? Perchè non ho ancora capito su cosa si basano le vostre certezze. GRAZIE [ Modificato da Anakin Attivo 27/7/2004 15:30 ]

Anonimo
Inviato: 27/7/2004 16:51  Aggiornato: 27/7/2004 16:51
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Con riferimento alla foto ravvicinato del casco dell'astronauta, si vede chiaramente che il punto luminosin basso a destra e' il riflesso della mano dell'astronauta stesso, si nota infatti come il braccio sia meta' in ombra e meta' in luce, cosi' come nel riflesso del casco. Dove ci sono le luci flood lo vedete solo voi. ale

titusnefasto
Inviato: 27/7/2004 21:09  Aggiornato: 27/7/2004 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Vincenzo scrive: "Già dal suo primo post si evince che Lei non sembra arrivato qui per caso, iniziando da subito ad assumere un atteggiamento distaccato e di superiorità, come se già sapesse...non so." ho avuto anch'io l'impressione che il "signore" in questione "fosse" stato chiamato a partecipare sotto forma di congiura ai danni di chi non si sa. sembra di intravedere un sottofondo di rancore ma forse è solo una mania persecutoria... mah... intanto ho avuto conferma del reale allunaggio! guardando bene con il solito "telescoppio" (desiderio represso è) si vede benissimo un pene attaccato ad una colonnina di pipì con appiccicato un biglietto con scritto: " te l'avevo detto che faceva molto freddo e non dovevi farla fuori dalla tuta!" ste.

Redazione
Inviato: 27/7/2004 22:07  Aggiornato: 27/7/2004 22:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
ANAKIN: Le domande purtroppo le hai poste quando già la discussione era degenerata. E non è mai ricominciata, in termini civili, nonostante io avessi offerto di farlo, e quindi non certo per colpa mia. Comunque non preoccuparti, per Settembre era gia previsto che la Luna diventasse una sezione come quella dell'11 Settembre, e non più solo un articolo. E a quel punto potrai porre tutte le domande che vorrai, e chiunque stia alle regole potrà darti tutte le risposte che vuole. Idem per ALEXGIUP (benvenuto). E' stata fermata QUESTA discussione, non certo LA discussione. (E comunque, se leggi bene, la sua bella risposta l'ha già avuta anche questa, e sta nella mancata risposta alle 3 domande poste dall'articolo). Rilassatevi, si goda il mare chi ce l'ha... e ci rivediamo presto. A proposito, barzellettina "distensiva": Figlio del ricco e figlio del povero che chiacchierano: Figlio del ricco: mio padre l'altro giorno mi ha portato in cima al monte, mi ha fatto vedere vallate distese e pianure, e mi ha detto: "Guarda. Un giorno tutto questo sarà tuo". Figlio del povero (stizzito): Embeh? Anche mio padre l'altro giorno mi ha portato in cima al monte, mi ha fatto vedere vallate distese e pianure, e mi ha detto: "Guarda". [ Modificato da Redazione Attivo 28/7/2004 4:31 ]

Anakin
Inviato: 28/7/2004 9:06  Aggiornato: 28/7/2004 9:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da:
Inviati: 34
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Grazie per la risposta. Attenderò, allora il momento opportuno. Un consiglio a TUTTI (me compreso): cerchiamo di prendere, dagli altri, sempre quello che crediamo sia positivo per le nostre ricerche, cercando di non perderci in discussioni che non portano a nulla. Ricordiamoci che, in effetti, siamo dei piccoli ricercatori e che nessuno di noi è portatore unico di verità. Ognuno porta una piccola verità e una montagna di fandonie. Quindi meglio essere sempre e comunque costruttivi. Lorenzo

Anonimo
Inviato: 28/7/2004 9:23  Aggiornato: 28/7/2004 9:23
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Buongiorno a tutti, di recente ho scritto un post per intervenire nella discussione ma ho scordato di presentarmi per cui mi scuso con tutti se per un momento mi son dimenticato delle buone maniere. Brevissima presentazione poi passo al contenuto vero e proprio di questo post. DUnque sono di torino e ho 30 anni, mi occupo da 10 anni circa di computer grafica per una società pubblicitaria-videografica, da circa 5 anni sono anche grafico 3d con notevoli esperienze lavorative in fasi di post-produzione (principalmente per spot e video-documentaristici) e dico questo solo per riportare che ho una notevole esperienza nel campo del trattamento immagini dato che l'articolo in fondo al quale appare questio mio scritto parla di fotografie. Quindi, NON sono un fotografo, ma di tecniche di fotoritocco credo di saperne davvero molto. Ho deciso di intervenire in modo + serio rispetto al mio precedente perchè vorrei esprimere alcuni pensieri in merito alla vicenda qui trattata, al suo svolgimento nella discussione e il motivo per il quale ho preso la posizione dell'utente True Photographer. Leggo questo sito da qualche mese, non ero mai intervenuto, diciamo che appartenevo a quella categoria di lettori "invisibili", quelli che leggono, pensano, fanno scattare il contatore del sito ma rimangono in silenzio, o perchè non hanno nulla da dire, o perchè quanto da dire è già stato detto ("meglio passare per stupidi che aprire la bocca e togliere ogni dubbio", è un detto che vale molto secondo me). La discussione sui viaggi dell'uomo sulla Luna ha sempre avuto su di me un fascino particolare, e quando qui su Luogocomune, ho trovato questa serie di articoli mi son subito acceso! Non ho mai creduto alle ipotesi dei "complottisti" ma dal momento che io stesso sono in mezzo tra lo scetticismo e la paranoia, non posso negare che certe ipotesi siano e restino estremamente affascinanti. Il film Capricorn One poi mi aveva davvero lasciato con un tarlo nel cervello. Troppi pensieri suscitati da un dubbio, ma solo un dubbio. Ho letto quasi tutti i siti di controinformazione che parlavano della questione Luna e moltissimi siti di debunkers come il famigerato Clavius e, tanto per citarne uno che conosciamo tutti bene, il sito di Attivissimo. Che dire, l'idea di sicuro più affascinante è quella dei "complottisti", ma finora le argomentazioni più serie e scientifiche le hanno portate sempre e solo i debunkers. CHe fare? Credo a uno? Credo all'altro? Per formazione scientifica son propenso a credere di più a chi affronta la questione in modo tecnico e rigorosamente scientifico. Non dimentichiamo il metodo di Galileo. Solo da un esperimento dal risultato ripetibile e con svolgimento "controllato" possiamo avere informazioni serie e supportate da prove valide (più o meno suonava così secondo mia interpretazione) e questo vale per tutto, dai viaggi sulla luna ai fenomeni paranormali. Sulla questione fotografie delle missioni Apollo, dico solo questo: oggi potei rifare quelle foto in modo che nessuno si accorgerebbe che sono false. Ma nel 69 dubito che ciò fosse possibile. Per teclologia fotografica, per tecnologia informatica (assente) e per mille altri motivi. In merito alla discussione qui sviluppatasi vorrei dire bene la mia: In un clima iniziale di discussione, generale, libera, contraddittoria e un pochino imprecisa (non ho detto che non fossi anche io sintonizzato in quel modo) si stavano sviluppando delle ipotesi. Attenzione, IPOTESI, io infatti credo che anche Massimo che gestisce il sito abbia fatto delle accuse ma accuse basate su ipotesi e poneva delle questioni su cui voleva delle risposte che le mettessero in discussione. Molte idee, molte altre ipotesi, altre domande, poi avviene un fatto strano: Un utente entra nella discussione con un nick sospetto "True Photographer", e qui, ooops, avvengono alcune cose: Il nick scelto non era dei più felici, e in effetti capisco le arrabbiature del webmaster che si sente preso in causa (Vero fotografo = quello prima era un falso) e non mi sembra ottimo come inizio. Detto ciò però l'utente cerca di dare delle risposte in un modo che io ho condiviso e che condivido tuttora; con la sua esperienza ci fornisce valide argomentazioni di risposta e devo dire che anche se non rispondono a tutto, molti dubbi li tolgono. Come già detto prima apprezzo il metodo di indagine. Lo dico (vedi precedente post) con sincerità senza voler per questo spalleggiare qualcuno e creare inimicizie in qualcun'altro. E ripeto: se tutte le indagini si svolgessero in questo modo, ci sarebbero in giro molti misteri in meno. E a volte penso che gli scienziati abbiano già abbastanza da fare che perdere tempo a discutere cose che loro conoscono già benissimo. A Massimo dico questo: il tuo sito mi piace, è come altri siti di controinformazione ma con un'aria di libertà maggiore. Una sorta di Blog di tutti. Ognuno può dire la sua e questo mi sembra bello e corretto. Attenzione però. Tu ti trovi in una posizione difficile. Essere il webmaster è comunque un impegno e qualche volta bisogna cercare di essere "super partes". Se qualcuno ti accusa non abbassarti ma lascia parlare ai fatti, alle cose concrete, ai ragionamenti "ineccepibili". Se ti lasci prendere troppo corri un grave rischio. Strumentalizzare ai tuoi soli scopi il sito, renderlo meno libero e perdere simpatie. True Photographer può essere stato un po' presuntuoso, offensivo, e quel che vuoi, ma ha fatto una buona indagine. Il tuo errore secondo me è stato di lasciarti toccare dalle sue accuse. Lo so che è difficile ma era davvero meglio se non te la fossi presa. Con la censura che stai portando avanti stai facendo il suo gioco. La gente pensa che tu lo copra per "paura" non per correttezza. Se davvero sei fiero del tuo sito "libero" lascialo parlare. Qui, nel nostro piccolo, penso potremmo dare esempio ai grandi, ai grandi siti, ai governi censura e a tutto il resto. Come? Seppellendo l'ascia di guerra, tutti, Massimo e Paolo, lasciando perdere i rancori, discutendo, anche in modo acceso, perchè la conoscenza, secondo me, è figlia del dibattito, non del monologo. Cordialissimamente e con stima. Un lettore. Vertex - vertex@mantide.com [ Modificato da vertex Attivo 28/7/2004 8:26 ] [ Modificato da vertex Attivo 28/7/2004 8:29 ]

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 9:46  Aggiornato: 28/7/2004 9:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Webmaster E' proprio per evitare che qualcuno offenda con i suoi post che di solito esiste la figura del moderatore , ma certo non saro' io a darti lezioni su come condurre il tuo sito. Riguardo alle accuse di nazismo/fascismo avanzate da TP ho già detto sia in privato sia in pubblico di non condividerle affatto. Credo di essere abbastanza maturo da riuscire a difendermi da solo , quindi non ti preoccupare se qualcuno mi darà del nazista (ripeto o i post li visioni prima oppure le scuse a posteriori sono abbastanza inutili credo; in quato ormai la provocazione è scattata e come vedi da te è difficile fermarla) Stesso concetto vale anche per la valutazione dei post di TP. Non credi anche tu che ogni utente sia in grado di giuicare da se il contenuto dei suoi post come di chiunque altro? Per quello che mi riguarda devo ammettere che TP ha portato un nuovo elemento di valutazione per le foto , mi riferisco all'effetto luce in presenza di acqua , cosa che in precedenza non i sembra fosse stata discussa.Oppure all'uso di filtri "schiarenti" applicati alla macchina fotografica che secondo TP dovrebbero giustificare la diffusione particolare di luce insieme "all'effetto acqua" E devo dirti che nonostante mi abbia charito alcuni dubbi me ne ha scatenati altri (es. ma c'è acqua sulla luna? se i chiarori sul teatro delle foto sono prodotti da filtri applicati alla macchina fotografica questi chiarori non dovrebbero essere ben definiti?nelle foto invece3 sono graduali!) Purtroppo pero' devo postare in pvt con TP perchè lui è stato censurato. (comunque non voglio aprire una polemica , il sito è tuop e lo gestisci come meglio credi!) Perchè però condizioni la discussione sulla luna alle scuse di TP? E tutti noi altri allora?Non possiamo continuare a discutere a prescindere da ciò?Spero di si! Grazie Paolo&)

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 10:06  Aggiornato: 28/7/2004 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: La nasa e le foto...
Restando sul tema delle foto camuffate della nasa vorrei proporre due delle ultime foto ufficiali di marte . In questa prima foto si vede il solito panorama rosso che a detta della nasa sarebbe il colore originale(anche se ricomposto a posteriori) http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040727a/Sol173B_P2401_L257-B173R1.jpg nella seconda foto invece si vede lo stesso paesaggio con colori diversi che sembrerebbero piu reali http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040727a/Sol173B_P2401_L257_false-B173R1.jpg Come si vede il lupo perde il pelo ma non il vizio.

Anonimo
Inviato: 28/7/2004 10:16  Aggiornato: 28/7/2004 10:16
 Re: La nasa e le foto...
Ma la seconda foto penso sia EVIDENTEMENTE un ritocco di tipo cromatico, no so ben per quale motivo, forse per far risaltare alcune dominanti di colore ma no può essere una foto dai colori reali, se non sbaglio solo un'atmosfera come quella terrestre può creare un cielo azzurro! o no? Vertex

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 10:33  Aggiornato: 28/7/2004 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: La nasa e le foto...
Vertex sono entrambe foto ricolorate per stessa ammissione della nasa , in quanto per essere trasmesse vengono scomposte e ricomposte successivamente (o qualcosa del genere) Solo cche la nasa sostiene che quella piu' veritiera è quella rossa. A me(da profano) sembra piu' vera l'altra!

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 10:44  Aggiornato: 28/7/2004 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Finto allunaggio...
A sottolineare come non sia poi cosi' difficile riprodurre un finto allunaggio vi propongo un link ad un filmato di un finto allunaggio che gira da tempo nel web. http://www.moontruth.com/clips/moontruth.mpg

Garabombo
Inviato: 28/7/2004 10:49  Aggiornato: 28/7/2004 10:49
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: La nasa e le foto...
Un commento veloce veloce, che non ho tempo... L'atmosfera di Marte è molto più rarefatta di quella terrestre (cercando in rete trovi i giusti riferimenti) e quindi i colori del cielo non sono così limpidi e brillanti come quelli della seconda foto. Questo perché è l'atmosfera che dona al nosto cielo il caratteristico colore azzurro. Quindi la seconda foto è palesemente ritoccata e più "falsa" della prima, in cui i colori sono più smorti. Più tardi risponderò più dettagliatamente. CIAO!

Michele
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Redazione
Inviato: 28/7/2004 10:52  Aggiornato: 28/7/2004 10:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Finto allunaggio...
Vertex, Paolo69, e chiunque altro in futuro desiderasse (legittimamente) entrare in questa discussione, ma non avesse la pazienza (sfortunatamente, poichè il mio tempo è importante per me quanto il vostro è prezioso per tutti voi), di rileggere con attenzione tutto ciò che è stato scritto, e di valutarlo nel suo naturale ordine cronologico. 1 - Ho già spiegato che il mio “errore” di partecipare al dibattito in prima persona è stato dovuto ad un richiamo iniziale a responsabilità da parte di Max, che mi ha obbligato a farlo nonostante io avessi scritto con chiarezza che non stava a me assumere quel ruolo. 2 – Ho già detto – e uno può crederci o meno, ma non può venire a suggerirmelo lui stesso – che non è certo per orgoglio personale che ho proseguito la discussione a tutti i costi, ma perchè vengano stabiliti dei chiari parametri su questo sito per tutti quelli che ne faranno parte in futuro. Chi dubita di questa affermazione, può sempre riflettere sul fatto che io mi sia finalmente deciso a tirare fuori le mie “credenziali” solo in ultimo (indicando il mio sito photoart poco sopra), quando mi sono reso conto che le continue provocazioni e lo scherno riguardo alla mia professionalità rischiavano di indebolire le tesi che io ho sostenuto al riguardo della Luna. (Immagino che quando uno scopre che io le ombre le so addirittura imitare alla perfezione, e che lo faccio per mestiere, possa magari supporre che abbia anche un minimo di autorità nel giudicare quelle altrui). Ma noterete comunque come io, nel richiedere le scuse di TP, mi sia ripetutemente riferito al termine “fascista” e “nazista”, e basta. Non è certo da lui che mi aspetto di essere riconosciuto per quello che sono. Sbaglia quindi chi vuole leggere questa vicenda da un punto vista personale, anche se è comprensibile che a prima vista possa apparire così. Ma gli elementi per valutare correttamente la cosa ci sono poi tutti. Io da tempo ho imparato a distinguere le persone dalle idee, ed è per le seconde che combatto. Le prime passano, le seconde sono quelle che rimangono e che determinano la storia. 3 - A chi mi dice “sono benissimo in grado di difendermi da solo” rispondo che sono più che certo che lo sia, come lo sarebbero probabilmente tutti gli altri iscritti. Peccato che in quel caso questo sito si trasformerebbe soltanto in un ennesimo pollaio, identico ai mille che già popolano l’internet, e la cui inconclusività fa tanto comodo a tutti coloro che non vogliono che si sviluppi un dialogo costruttivo fra persone di opposti interessi, credo od ideologie, come invece sta avvenendo qui. E continuerà ad avvenire qui, finche questo sito esisterà. Ma quella regola è indispensabile, nonostante non mi diverta certo ad applicarla. 4 - A chi infine si dispiace per la perdita di un contributo così altamente scientifico come quello del signor TP (che nessuno ha mai negato - è il fine a cui veniva usato che io ho messo in dubbio), posso solo ripetere che non sono stato io ad entrare sul sito nella maniera indisponente con cui lo ha fatto lui, offendendo fin dal primo post. Che non sono stato io a dare gratuitamente del nazista a nessuno. Che non sono stato io a rinunciare ad una riapertura al dialogo, nonostante tutto. E che infine non sono stato certo io a diffamare nella misura e nel modo in cui lo stava facendo lui fino a poche ore fa. E non dico certo cose del genere senza averne in mano le prove. Se per qualcuno tutto ciò non basta a trarre un giudizio equilibrato su quello che è successo, se costui non è in grado di immaginare cosa succederebbe su un sito come questo se non ci fosse questa regola fondamentale, e se infine non sa distinguere "censura" da censura, credo a questo punto di poterci fare molto poco. Sappia almeno che io non mi diverto affatto, che avrei davvero di meglio da fare, e che certo non mi paga nessuno per far ciò che faccio. RIPETO INFINE CHE NEL MOMENTO IN CUI UNO DEGLI ISCRITTI E' STATO ALLONTANATO DALLA DISCUSSIONE - INDIPENDENTEMENTE DAI MOTIVI PER CUI CIO' E' AVVENUTO - E' SCORRETTO CONTINUARE LA DISCUSSIONE STESSA SENZA DI LUI. LO E' RISPETTO ALLE IDEE CHE LUI SOSTENEVA, POICHE' ORA NON SONO PIU' IN GRADO DI ESSERE DIFESE COME PRIMA. L'UNICA POSSIBILITA' QUINDI E' DI RIFARE UNA DISCUSSIONE EX-NOVO, CHE RIPARTA DA ZERO - E CHE RIFAREMO, MILLE VOLTE PIU' COMPLETA ED APPROFONDITA DI QUESTA - ANCHE SE CIO' POTRA' AVVENIRE SOLO ALLA RIAPERTURA DEL SITO. ED ALLA QUALE POTRA' PARTECIPARE CHIUNQUE, MISTER TP COMPRESO, PURCHE' SI ADEGUI ALLE REGOLE CHE RISPETTANO TUTTI GLI ALTRI. [ Modificato da Redazione Attivo 28/7/2004 11:10 ]

Redazione
Inviato: 28/7/2004 12:03  Aggiornato: 28/7/2004 12:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Finto allunaggio...
Una piccola aggiunta, che faccio dopo aver riletto un commento di Paolo69. Non solo ripeto che i post non possono essere visionati prima (cosa che comunque non farei mai nemmeno se mi pagassero), ma non è affatto vero – almeno su questo sito – che “ le scuse a posteriori sono abbastanza inutili”. Se avrai voglia di farti un giro sul vari commenti ad articoli precedenti, scoprirai qui e là che invece più di una volta chi era uscito di linea lo ha saputo riconoscere e si è scusato in tutta tranquillità. Senza che per questo gli fosse stato chiesto di fare tre giri dell’isolato sulla ginocchia fustigandosi la schiena. E’ bastato riconoscere l’errore con onestà, e il tutto è ripreso senza che nemmeno molti si fossero accorti di quello che era successo. Ripeto, però, bisogna essere in buona fede, e volere davvero che la discussione vada a buon fine. Quando uno invece arriva già offendendo, e di fronte ai progressivi richiami non fa che raddoppiare la dose..... [ Modificato da Redazione Attivo 28/7/2004 11:47 ]

Cily
Inviato: 28/7/2004 12:52  Aggiornato: 28/7/2004 12:52
So tutto
Iscritto: 24/5/2004
Da:
Inviati: 3
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Scusate se dico la mia adesso che ormai tutto sembra essere tornato ad un clima più normale. Ma vorrei dire che leggendo tutti questi post ho avuto la stessa sensazione di quando ho visitato in passato la sezione "cospirazioni" :) L'idea che dà in effetti è che TP parta fin dal primo commento a cercare la provocazione...riuscencoi perfettamente, con un rincarare di dosi post dopo post. Non a caso ad un certo punto rivolto a Max afferma apertamente di divertirsi molto per la situazione creatasi. Qualcosa sotto c'è di sicuro...ma come nelle migliori cospirazioni possibili, difficilmente verremo a sapere cosa realmente sia successo. Forse lo stesso Mazzucco è in realtà TP al quale Max ha fatto egregiamente da spalla Scherzo ovviamente. Certo è che per quanto possa apprezzare la capacità di TP di analisi, non posso altrsì che notare la sua mancanza di tatto e la sua "enorme" modestia ed umiltà. Con una persona del genere non andrei neppure a prendere un caffè al bar. Per cui sono con te Massimo, anche se i tuoi bravi errori li hai commessi a gestire questa situazione :) Sinceramente spero che TP non si faccia più vivo. Si ha bisogno certo di esperti, ma di esperti che sappiano vivere in una comunità. Da notare come l'esperto TP abbia riempito di miele e melassa chi gli rivolgeva domande...sembrava quasi volesse in un certo senso portare più gente possibile da una parte dello schieramento, cercnado di isolare Mazzucco. Peccato che con le accuse di fascismo/nazismo il piano sia crollato miseramente. Questa è l'idea che mi ha dato tutta questa faccenda. Per quanto riguarda la Luna anche io ho l mie domande, ma aspetterò che tu apra una sezione all'altezza delle altre Massimo :) Buon lavoro e buone vacanze!

Redazione
Inviato: 28/7/2004 13:14  Aggiornato: 28/7/2004 13:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Io stesso ho riconosciuto apertamente i miei errori (almeno, quello che vedo io). Purtroppo non è facile indossare contemporanamente l'abito del moderatore super partes, e quello dell'appassionato, che partecipa ad una discussione su un argomento che gli sta a cuore come pochi. Un pò come gli attori-registi, che raramente riescono a cavare contemporameamente un buon film ed una buona performance. Se non altro spero di aver saputo privilegiare a dovere il primo, nel momento in cui mi sono reso conto che per il secondo ero stato scritturato "sotto false pretese". Un brutto ruolo si può sempre dimenticare, ma il film è importante che rimanga. Grazie per il commento. Massimo

Garabombo
Inviato: 28/7/2004 13:29  Aggiornato: 28/7/2004 13:29
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Un ultimo commento (spero) sulla situazione che si è creata. Sarebbe corretto, secondo me, permettere a TP (come oramai tutti lo chiamano) di postare un ulteriore commento, rendendogli la possibilità di scusarsi con chi si sente in dovere di scusarsi e di esprimere le proprie convinzioni ed eventuali giustificazioni. Per questo, Massimo, ti chiedo di permettergli nuovamente di postare. Inoltre direi che è davvero il caso di ricominciare questa discussione da capo, o meglio di riprendere a discutere, magari in un altro spazio del sito. Riassumendo quello che è stato detto qua e dando dei nuovi punti fermi. Saluti a tutti

Michele
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Paolo69
Inviato: 28/7/2004 13:40  Aggiornato: 28/7/2004 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
QUESTO TESTO E' DI MAZZUCCO, LEGGETE IL POST SEGUENTE. Non c'è nessun bisogno di permettere niente a nessuno, Garabombo. Ciò che segue sta scritto sopra, grosso come una casa, ed è lì da due giorni ormai. "Comunque, se True Photographer vuole aggiungere qualcosa in sua difesa, a questo punto è giusto che abbia la possibilità di farlo. La discussione sulla Luna non proseguirà finchè non si sarà scusato, ma se vuole parlare d’altro è liberissimo di farlo. Noi nazisti ogni tanto ci lasciamo anche commuovere." Solo che ora TP dovrebbe anche spiegare perchè dica ad alcuni di voi che io gli abbia modificato dei commenti, o addirittura cancellato delle scuse che io gli sto chiedendo da giorni. E RIPETO, non certo per mia soddisfazione personale, ma a difesa di tutti voi. Paolo69. Hai ragione, il mio tono non era dei più amichevoli, visto soprattutto che tu sei sempre stato pacatissimo in qualunque tuo intervento. Scusami. Cerca di capire che per ognuno di voi che posta una cosa, io debbo rispondere a tutti ogni volta che faccio il log-in. Devotenere a mente almeno quindici discorsi aperti con persone diverse, che non conosco affatto, e che questi nomignoli non mi aiutano certo ad identificare con un essere umano. Ma in quell'astio c'era soltanto il rammarico generico di non veder riconosciuto che lo sforzo che sto facendo per difendere il sito possa venir confuso - anche se legittimamente - con quello di una diatriba personale. Non era nulla contro di te in particolare. Ho già detto inoltre più volte che avevo invitato la discussione a riprendere, "mettendoci una pietra sopra" e dandosi delle regole più precise, rispettando nel contempo quelle che ci sono già. Ma pochi si sono accorti della scelta del signor TP, il quale a quel punto ha invece raddoppiato la dose di insulti, ed è riuscito ad ottenere di poter recitare il ruolo del "censurato" a cui tanto ambiva. E vi dirò di più, a questo punto: io sono dispostissimo a riprenderla ancora adesso, la discussione tecnica, alle stesse identiche condizioni. Purchè il signor TP spieghi chiaramente dove e perchè avrei modificato i suoi commentì, perchè se no lo capite da voi stessi che di discussioni oneste se ne possono avere ben poche. Se non chiedo troppo. Massimo [ Modificato da Redazione Attivo 28/7/2004 13:23 ] mi sta bene tutto webmaster ma il post che fine ha fatto? [ Modificato da Paolo69 Attivo 28/7/2004 13:30 ] [ Modificato da Redazione Attivo 28/7/2004 13:34 ]

Redazione
Inviato: 28/7/2004 14:31  Aggiornato: 28/7/2004 14:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Doppie scuse, Paolo69. Ho cliccato per sbaglio edit sul tuo post, invece di reply, e ho inserito il mio sopra il tuo testo. Se tu l'avessi ancora, ti prego ripostalo qui sotto. Nel frattempo, dico che Paolo si lamentava che gli avessi risposto con troppo astio, mentre lui cercava solo di contribuire a rappacificare la situazione, e che quindi non sarebbe più intervenuto finchè le acque non si fossero calmate. Più o meno così. Sorry, sto dedicando troppe ore a questa faccenda, e sinceramente comincio ad esseere stanco.

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 14:52  Aggiornato: 28/7/2004 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
ok , nessun problema , grazie per la precisazione Paolo&)

Paolo69
Inviato: 28/7/2004 15:48  Aggiornato: 28/7/2004 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 LUOGOCOMUNE.NET UN GRAN SITO.....
Desidero esprimere la mia gratitudine a tutto lo staff del sito luogocomune per il servizio sociale che offre a chiunque voglia esprimere la sua idea (senza offendere) su temi che spesso vengono ignorati se non ostacolati o censurati da praticamente tutti gli organi d'informazione ufficiali . Pensate che ho provato anche a spedire vari messaggi un po a tutte le testate giornalistiche nazionali allegando varia documentazione (per esempio un video che ritrae un missile sul pentagono e non un boeing) ma niente nessuna risposta. Questo la dice lunga sul clima omertà che si respira quasi ovunque fatta eccezzione per alcuni siti web , tra cui appunto luogocomune. Voglio inoltre esprimere la mia solidarietà a chi ogni giorno deve sostenere il peso di dire semplicemente e senza veli cio' che pensa , oltre a supportare il tutto con una documentazione non indifferente. Non deve essere facile , e posso immaginare le pressioni che da piu' parti gli vengono rivolte. Penso ad esempio all'attacco subito dal sito pochi giornii fa! Gli interessi in ballo sono molto alti , è in gioco la credibilità di governi e di persone molto importanti a livello mondiale. Bisogna essere uniti nel raggiungere insieme lo scopo di condividere e divulgare le troppe verità nascoste. Siamo stufi di essere presi per i fondelli da governi che pensano solo ai loro sporchi affari personali. Siamo stufi di vedere giustificati omicidi e stermini con la causa della libertà o per venerare un dio vendicativo! Siamo inorriditi alla vista del massacro di interi popoli a causa del commercio mondiale delle armi. Siamo stanchi di essere tenuti allo scuro di molte ed importanti notizie coperte dai vari segreti di stato, notizie che invece avremmo tutti il sacrosanto diritto di conoscere!! Un sentito ringraziamento a tutto lo staff di Luogocomune e a tutti coloro che impegnano in parte o totalmente il loro tempo a tematiche che altrimenti resterebbero nell'ombra. Grazie , continuate cosi'!! Paolo&)

Giangidi
Inviato: 28/7/2004 15:52  Aggiornato: 28/7/2004 15:52
So tutto
Iscritto: 12/6/2004
Da:
Inviati: 29
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Voglio dare il mio piccolo contributo, sulla forma e sul merito... 1 - caro TP, ti do VOLUTAMENTE del TU perchè mi pare che sia buona norma, quando vado in casa altrui, rispettarne le regole...e mi pare che qui sei tu che sei entrato in casa di qualcun altro e quindi NON puoi pretendere nulla....e poi non è dando del lei che si dà solidità agli argomenti che porto...In definitiva: se qui ci si da del tu giudica da solo se è corretto dire: "adesso arrivo io, però scrivo solo se mi date del lei" 2 - Massimo: concordo con il post sopra, quando si scrive che comunque TP ha portato una "quasi illusione" di metodo scientifico, e che a te, da moderatore, è richiesto un livello di sopportazione più elevato che a noi utenti, e che ti difendi molto meglio rispondendo solo sul piano tecnico (non credo infatti che TP abbia competenza superiore alla tua). Ho scritto poi "quasi illusione" poichè TP sbandiera cose come mappa lunare, posizioni di scatto ecc, ma non ci dice come lui le ha usate.... 3 - TP, parecchie volte hai citato l'effetto di rifrazione sull'acqua del sole al tramonto visto dalla spiaggia. C'è qualcosa che però non torna: quell'effetto si ha SOLO quando guardo il sole. Mi spego meglio: sono a poppa di una barca che naviga al tramonto in direzione opposta a quella del sole (navigo sulla mia ombra); in queste condizioni, guardando a poppa verso il sole ho l'effetto descritto, MA se guardo alla mia destra o alla mia sinistra NON ho più quell'effetto, ma tutta la superficie dell'acqua appare uniformemente illuminata. Ora mi pare che la grande maggioranza delle foto sono state scattate con una direzione di scatto perpendicolare o obliqua rispetto a quella della luce, e quindi NON si spiega la diminuzione di luminosità della scena appena oltre il soggetto. Ti prego: dimmi dove sbaglio! A presto Giangidi

nuin
Inviato: 28/7/2004 17:36  Aggiornato: 28/7/2004 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/6/2004
Da:
Inviati: 279
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Vorrei aggiungere un commento, dopo aver passato le utlime 2 ore a leggermi tutta la discussione, con la massima attenzione consentita dal fare una cosa del genere in ufficio, quindi mi scuso se riporterò qualche inesattezza o se ripeterò qualcosa di già detto. Premettendo che forse anche Massimo ha commesso qualche errore nel gestire questa situazione, che comunque non era facile per niente, che forse avrebbe potuto evitare di impedire al "TP" di continuare a postare, non posso fare a meno, come dice Cily, "di stare con te, massimo". Una cosa che mi è piaciuta molto di questo sito, e di pochi altri, è stata proprio il fatto che le discussioni proseguissero sempre con toni pacati, tenuti da persone che non esitavano a tornare indietro sulle rpoprie posizioni e a chiedere scusa, nel caso. Insomma, non ho mai visto qui scambi di commenti a parolacce, insulti e quant'altro, tanto inconcludenti quanto noiosi da seguire, un vero trionfo dell'esplosione da testosterone, insomma!! Questa volta, invece, malcelati, e nemmeno semrpe, da un linguaggio forbito e formale, sono volati insulti e denigrazioni assolutamente incomprensibili. Personalmente, come Cily, con una persona come TP non andrei nemmeno al bar a prendere un caffè (e sicuramente nemmeno tu, TP, con me, quindi non ti disturbare a dirmelo): è partito con un nick che già la diceva lunga sul suo atteggiamento, ha proseguito farneticando di copyright ed uffici legali ai quali sottopone quelle che per noi tutti sono, immagino, delle chiacchierate fra amici, ha macinato termini tecnici e spiegazioni scientifiche, che io, e credo molti altri, non mi azzardo a controbattere non avendone la competenza, rispondendo a tutte le domande molto asaurientemente (ripeto, sulla fiducia, perchè non ne so niente di fotografia), ma con un tono assolutamente saccente, dall'alto del suo piedistallo, insultando più di una persona, salvo poi chiedere scusa su richiesta di mazzucco (e c'è un altro giallo : lo ha fatto prima, come sostiene lui e gliele hanno cancellate o l'ha fatto dopo essere stato "censurato"? o a me è scappato qualcosa? ho già detto che è possibile....) Dare del fascista a mazzucco, accusarlo di essere un nazista, addirittura parlando di uffici legali e denunce per apologia mi è sembrata un'uscita da fuori di testa...non era nemmeno il caso di prendersela tanto, uno così non merita risposta alcuna...anche perchè da quello che dice (ho un vago ricordo di servizi militari che insegnano ad essere uomo , di pretese di formalità ridicole e fuori tempo, pretendere del lei, ma su dai..., e altro di cui non ricordo) ho comunque la sensazione che ad essere fascista e neonazista sia proprio lui!!! Quando massimo diceva che se vede delle macchie rosse sulla camicia chiede che gli venga provato che è pomodoro altrimenti sei un assassino, sono sicura che non stava pensando all'iter giuridico, ne alla nostra legge, dove per fortuna nesuno è colpevole fino a prova contraria (sulla carta ovviamente, perchè poi nella realtà funziona proprio come dice massimo, provare per credere!!! ): almeno io l'ho capito come modo per dire che se mi vengono dei dubbi vorrei averli chiariti, quindi siccome in questo caso sono anni che si parla di un'eventuale cospirazione relativa allo sbarco sulla luna e siccome è di tutto interesse della nasa convincere che l'allunaggio c'è stato, chiedeva che venissero chiariti i dubbi relativi alle foto in questione. non capire questo e volerci leggere tutt'altro mi pare davvero muoversi in mala fede!!!! E diciamo che in un sito dove si parla soprattutto di cospirazioni...beh, quaclhe dubbio che il nostro professionale ed infallibile fotografo non sia approdato su questi lidi per caso è quanto meno doveroso... Questo TP si è poi sentito offeso come appartenente alla categoria dei fotografi...ma chi vi ha mai pensato!!! Oltre tutto, se proprio vogliamo andare a fondo, non è che stiamo parlando di una "casta" così esente da critiche...vogliamo parlare della deontologia spesso bypassata da ragioni economiche? Vabbè non andiamo fuori tema, ma datti una calmata!!! In quanto poi, a sentirsi offeso dalle premesse "false" e "non professionali" dell'articolo di mazzucco, si è sentito offeso solo lui: mazzucco è libero di scrivere quello che vuole, nessuno ci obbliga a leggere quello che scrive, se poi non ci sta bene e abbiamo qualcosa da obiettare abbiamo tutti la possibilità di farlo, ma sarebbe il caso di farlo con educazione senza pretendere di avere verità confezionate in tasca...e rimane comunque la libertà per tutti di scrivere quello che pensiamo, questa è libertà di parola, e personalmente non mi posso sentire offesa in alcun modo se qualcuno scrive cose che io reputo cazzate!!! Sulla questione più puramente "tecnica" voglio solo dire una cosa riguardo la sentenza con cui, non mi ricordo chi, ha detto che sarebbe impossibile che centinaia di persone possano mantenere un segreto per tutti questi anni: per favore viviamo in italia!!!! Freemind ci ricorda di Ustica, molti, moltissimi sanno, ma tutti tacciono e probabilmente la verità la sapremo solo quando verranno de-secretati i documenti governativi italiani e americani e francesi e di chissà chi altro!!! Eppure ne sono morti di personaggi implicati in questa vicenda, moti, troppi e in modo sospetto...eppure nessuno in punto di morte ha esclamato, come diceva quel qualcuno, "l'aereo è venuto giù a casua di un missile....."!!! Quindi, come argomentazione mi sembra deboluccia. Mi piacerebbe che gente come TP se ne stesse tranquilla a casa sua, se si sente così offeso, e permettesse agli altri di proseguire le discussioni, anche se massimo può risultare saccente, antipatico, presuntuoso, arrogante....personalmente mi piacerebbe discutere di argomenti e non di persone...soprattutto se non si conoscono personalmente!!!! E noi non ci conosciamo affatto, a mala pena conosciamo le nostre idee, che sono tutt'altro da quello che siamo e valiamo come esseri umani!!!

Cily
Inviato: 28/7/2004 18:13  Aggiornato: 28/7/2004 18:13
So tutto
Iscritto: 24/5/2004
Da:
Inviati: 3
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Sono d'accordo con te Nuin :) Una volata al bar con te, Massimo ed altri utenti invece la farei + che volentieri ^_^ Okkio comunque a quello che scrivi, non vorrei mai che una mattina ti venisse recapitata una denuncia firmata "TP"

Garabombo
Inviato: 28/7/2004 18:15  Aggiornato: 28/7/2004 18:15
So tutto
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 28
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Siamo oramai tutti d'accordo, Nuin, che si siano commessi errori... da ambo le parti. Sia True_Photographer ha ecceduto nei toni (a me che desiderasse che gli si desse del lei non ha dato molto fastidio, come anche l'accenno ad avvocati, professionalità e quant'altro...) ed è stato indisponente, soprattutto all'inizio, sia Massimo ha reagito male alle "provocazioni", come le ha definite lui, di True_Photographer. Io personalmente ho ricevuto le scuse di TP (chiamiamolo così, oramai), sebbene non le avessi sollecitate, e ho scambiato con lui alcune mail e non si dimostra questo "mostro" come sembra sia dipinto da numerosi commenti. E' per questo che ho chiesto a Massimo di riammetterlo (sempre che TP desideri tornare) alla discussione. Però ora vorrei smettere di parlare di questo, perché continuiamo a girarci intorno senza riprendere la discussione... che vorrei riprendesse. Forse sarebbe meglio aprire una nuova sede di discussione, come dicevi tu Massimo... non per nascondere, ma per ricominciare! Saluti! [ Modificato da Garabombo Attivo 28/7/2004 18:26 ]

Michele
_______________________________
My choice is what I choose to do,
And if I'm causing no harm, it shouldn't bother you
titusnefasto
Inviato: 28/7/2004 18:36  Aggiornato: 28/7/2004 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2004
Da: daumpa
Inviati: 417
 Re: MOONWALKERS 2 - LA PROVA DEL FUOCO
Cily scrive: Da notare come l'esperto TP abbia riempito di miele e melassa chi gli rivolgeva domande...sembrava quasi volesse in un certo senso portare più gente possibile da una parte dello schieramento, cercnado di isolare Mazzucco. ************************************************* é una tecnica molto usata sembra anche che sia l'arma migliore di certi "dis"onorevoli ed ora, dopo il meritato riposo di Massimo, si parte tutti per un viaggetto sulla luna......guida lui p.s. io sto qui perchè ho il mal di nave. ste.


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