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di Massimo Mazzucco
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chiesa e religione : Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Inviato da Redazione il 7/2/2010 9:30:00 (23785 letture)

In tema di colpe della Chiesa riproponiamo questo toccante e prezioso documentario per gli iscritti più recenti, che possono non averlo visto. Si tratta in questo caso di colpe commesse indistintamente dalla Chiesa cattolica come da quella protestante, a conferma di una comune radice ideologica che non ha assolutamente nulla da spartire con il messaggio originale di Cristo.


(Se il filmato "zoppica" lasciatelo caricare per un paio di minuti).

Unrepentant: Kevin Annett and Canada’s Genocide .

(17.12.2008) - Il documentario descrive la storia personale di Kevin Annett quando, nelle veste di reverendo, si è scontrato con la Chiesa Unita per il suo interessamento ai fatti accaduti nelle scuole residenziali canadesi e il genocidio commesso dai responsabili religiosi di queste scuole, dove centinaia di migliaia di bambini Nativi sono stati rinchiusi, dopo essere stati rapiti alle famiglie, e costretti a parlare solo inglese, a dimenticare la propria cultura e a professare la religione cristiana.

Qui hanno subito violenze fisiche e sessuali, elettroshock, …

… sterilizzazioni e, in molti casi, la morte.

Il film ha ricevuto numerosi premi, al New York Independent Film and Video Festival nel 2006 e come miglior documentario al Los Angeles Independent Film Festival nel marzo 2007.

Ecco dov’era la Chiesa Cattolica…

Voto: 8.00 (4 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 17/12/2008 12:44  Aggiornato: 17/12/2008 12:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Consiglio a chi ne abbia il tempo di vedere questo documentario per intero.

(Se lo streaming non fosse scorrevole, lasciatelo in "pausa" per un paio di minuti, e poi premete "play").

Sandman
Inviato: 17/12/2008 12:46  Aggiornato: 17/12/2008 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
io l'ho visto ieri su arcoiris e non potevo credere a ciò che sentivo...

Redazione
Inviato: 17/12/2008 12:54  Aggiornato: 17/12/2008 12:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Anch'io sono rimasto basito. Sono ancora senza parole.

Perchè una cosa è "ieri", ben altra è "oggi".

LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 13:29  Aggiornato: 17/12/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Più che pentirsi dovrebbe redimersi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Io_sono
Inviato: 17/12/2008 13:30  Aggiornato: 17/12/2008 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Interessante...Sembra uno di quei documentari sui sopravvissuti della Shoa...

Descartes
Inviato: 17/12/2008 13:35  Aggiornato: 17/12/2008 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ho visto il video, ed ho voglia di vomitare. Specialmente se penso che questo è niente rispetto a quello che fecero i Gesuiti per secoli, e su scala mondiale.

La religione è sempre stato il veicolo principale per consentire agli individui di commettere ogni sorta di sopraffazione e violenza nel corso della storia.

Per citare Zeitgeist: "The religious institutions are at the bottom of the dirt"

redna
Inviato: 17/12/2008 14:21  Aggiornato: 17/12/2008 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ho letto diversi articoli sul tema diversi anni fa (non sul web!) e ora trovo anche un video sullo stesso tema che fa vergognare (gli altri non LORO).
Tempo qualche ora e arriveranno in massa (dall'altro forum...)a dire 'che non è vero' e 'che tanto i comunisti....che tanto tutti...e che tanto gli uomini 'sono fatti così'.

I 'fans' sono sempre più scatenati...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
nosh1t
Inviato: 17/12/2008 14:45  Aggiornato: 17/12/2008 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
ma c'e' davvero grande differenza tra chiesa cattolica di ieri e quella di oggi? e me lo chiedo senza avere ancora visto il documentario...

XSD
Inviato: 17/12/2008 15:20  Aggiornato: 17/12/2008 15:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
mia madre (convinta e fervente cattolica) direbbe

- si sa che la chiesa ha compiuto nella sua storia crimini di vario genere. Abbiamo chiesto scusa. La Chiesa è fatta da uomini, il Papa stesso è un uomo ed è infallibile solo per quanto riguarda la dottrina.

- se la chiesa non parla di queste cose è perchè vuole risolvere tutto internamente daltronde i panni sporchi si lavano in famiglia.

Purtroppo sono giunto alla conclusione che è totalmente inutile controbbattere contro un cristiano usando metodi che puntano su "cosa ha fatto quel prete" o "cosa ha fatto la chiesa nelle crociate", ma piuttosto sulla dottrina in se. Una volta che si abbandona la dottrina cristiana allora si può anche giudicare l'operato della Chiesa.

ps: io andavo in chiesa fino ad un anno fa tra parentesi e ho cominciato ad avere dubbi su tutta la dottrina già da una decina di anni prima. Finalmente ora posso smettere di definirmi cristiano.

gudarian
Inviato: 17/12/2008 16:41  Aggiornato: 17/12/2008 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ciao redna,

Citazione:
I 'fans' sono sempre più scatenati...


Non credo che stavolta avranno il coraggio di farsi vedere ci sono fatti reali che non potranno interpretare secondo la dottrina

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Stefano
Inviato: 17/12/2008 16:43  Aggiornato: 17/12/2008 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ho guardato con attenzione il documentario, molto bello, e ringrazio Massimo per averlo postato. Avrei molto da dire, mi è piaciuto molto Kevin e la sua storia di viaggio all'inferno. Ma adesso, se permettete, preferisco un po' di silenzio.

gudarian
Inviato: 17/12/2008 17:02  Aggiornato: 17/12/2008 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
C.V.D.


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Al2012
Inviato: 17/12/2008 17:48  Aggiornato: 17/12/2008 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
VISTO ……….

Disgusto ………. Rabbia ………… Vergogna ………..

Bisognerebbe farne un DVD per poterlo distribuire a più gente possibile.

Edit:

Su mininova c’è il torrent, ma senza sub ita .......

edit 2:

Sito web
http://www.hiddenfromhistory.org/

firma petizione
http://canadiangenocide.nativeweb.org/petition.html

“Capire … significa trasformare quello che è"
redna
Inviato: 17/12/2008 17:48  Aggiornato: 17/12/2008 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Non avrai altro Dio all'infuori di me spesso mi hai fatto pensare;

genti diverse venute dall'est dicevano che in fondo era uguale:

credevano ad un altro diverso da te, non mi hanno fatto del male,

credevano ad un altro diverso da te, non mi hanno fatto del male.

Non nominare il nome di Dio, non nominarlo invano.

Con un coltello piantato nel fianco gridai la mia pena ed il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato, non ascolto il mio dolore;
ma forse era stanco, forse troppo lontano, davvero lo nominai invano.

....
tratto da 'il testamento di tito' di F.De Andrè

Citazione:
C.V.D.

eh...eh... C.V.D.

Citazione:
Non credo che stavolta avranno il coraggio di farsi vedere ci sono fatti reali che non potranno interpretare secondo la dottrina

Dici? Fino ad ora ce l'hanno fatta benissimo ad 'interpretare' e proseguiranno....Il fans non si piega davanti a nulla, è votato alla causa!


Citazione:
Ma adesso che viene la sera ed il buio, mi toglie il dolore dagli occhi.
E scivola il sole al di la' delle dune a violentare altre notti: io nel vedere quest'uomo che muore, madre io provo dolore;
nella pieta' che non cede al rancore, madre ho imparato l'amore.

(testamento di tito-De Andrè)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cantor
Inviato: 17/12/2008 18:21  Aggiornato: 17/12/2008 18:21
So tutto
Iscritto: 22/6/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Una domanda: ci sarà mai in Italia una TV non satellitare e con ascolti importanti che trasmetterà questo documento?

shevek
Inviato: 17/12/2008 18:29  Aggiornato: 17/12/2008 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Salut y Libertad a todos...

Anch'io ho appena finito di vedere il documentario e sono rimasto assai colpito: non perché non sapessi già degli stermini degli indigeni nordamericani, ma ero convinto che la cosa fosse, nella sostanza, stato affare dell'esercito. Nonostante la mia anima anticlericale, non immaginavo che un simile genere di sterminio potesse essere stato appaltato pressoché in toto agli ordini religiosi canadesi e che questi l'avessero applicato con così grande zelo ed in tempi così recenti. A questo punto, però, mi sovvengono in mente i comportamenti di vari ordini monastici durante la seconda guerra mondiale e durante le guerre nell'ex Jugoslavia: anch'esse sarebbero da approfondire, alla luce di questo documentario.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
menphisx
Inviato: 17/12/2008 19:06  Aggiornato: 17/12/2008 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
L'inquisizione non è mai finita ...

Sarebbe anche bello vedere un documentario di questo tipo sulla massoneria, non solo sui cattolici ...

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
Sobchak
Inviato: 17/12/2008 19:33  Aggiornato: 17/12/2008 19:33
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da:
Inviati: 4
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Assolutamente daccordo!

Bisogna divulgare e screditare questa idea malsana di vivere: razzismo, odio verso i diversi, verso i non cattolici. Basta!

Tutto ciò va distrutto pezzo dopo pezzo facendo un opera martellante di screditamento. Distruggere il loro altare, il loro credo non con la violenza, ma alzando i veli, scoperchiando in vasi di Pandora, mostrando al mondo le azioni che discendono da questo modo distorto di considerare l'esistenza umana.

Come dice nel documentario Kevin "quando pensi di fare una qualsiasi azione in nome di Dio, credi di avere un investitura e una giustificazione morale a poterlo fare" e queste persone hanno fatto proprio questo.
Inebriate dal potere che scaturisce dall'essere tutti insieme "comunità cattolica", hanno compiuto queste azioni vomitevoli.

Credo quindi che il compito delicato di tutti sia, da un lato non cedere alla tentazione di reprimere con la violenza le idee religiose, ma al tempo stesso far di tutto per combattere queste idee mettendo in luce le aberrazioni che ne derivano e invocare giustizia per tutte le azioni ignobili commesse da questi individui.

Capisco che è difficile farlo dopo aver visto un documentario del genere, ma è necessario se non si vuole cadere nello stesso inferno di questi signori della morte e dell'odio.

peonia
Inviato: 17/12/2008 20:38  Aggiornato: 17/12/2008 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Grazie Massimo, ma per il momento ho dovuto sospenderne la visione, il dolore, lo schifo, la nausea sono al colmo....e mi immedesimo talmente nelle madri di quei giovani....e' troppo per me. Non mi stupisce piu' nulla, ma sembra che la miseria e la cattiveria umana non abbia mai fine....E comunque quel (presunto) Dio che nel Deuteronomio afferma quelle cose puo' essere solo il (finto) Dio ebraico! che da sempre detesto...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Descartes
Inviato: 17/12/2008 20:54  Aggiornato: 17/12/2008 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: menphisx Inviato: 17/12/2008 19:06:37

Sarebbe anche bello vedere un documentario di questo tipo sulla massoneria, non solo sui cattolici ...


Il problema è che nel caso della massoneria bisogna avere stomaco:

http://www.isgp.eu/dutroux/Belgian_X_dossiers_of_the_Dutroux_affair.htm

LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 20:57  Aggiornato: 17/12/2008 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Autore: peonia Inviato: 17/12/2008 20:38:48

....E comunque quel (presunto) Dio che nel Deuteronomio afferma quelle cose puo' essere solo il (finto) Dio ebraico! che da sempre detesto...
Che però il Cristo non ha smentito... e che comunque fa parte fondante del Cristianesimo.
Il c.d. lato oscuro del credo...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 17/12/2008 21:16  Aggiornato: 17/12/2008 21:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
La discusssione NON E' sulla massoneria.

Sarebbe bello vedere un documentario sulla massoneria, certamente, ma per ora c'è questo e ci vediamo questo.

Ci becchiamo, letteralmente, "quello che passa il convento".

E non saprei nemmeno come definire, a questo punto, coloro che puntano il dito altrove, pur di non riconoscere il marciume che hanno sotto i piedi.

Almeno Stefano ha scelto un dignitoso silenzio, e questo gli fa grande onore.

gdenale
Inviato: 17/12/2008 21:20  Aggiornato: 17/12/2008 21:20
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Nel 1925, tre di queste denominazioni protestanti, la Chiesa Metodista, la Chiesa Congregazionalista e due terzi della Chiesa Presbiteriana in Canada, si unirono creando la Chiesa Unita del Canada con un atto del Parlamento.

La Chiesa Cattolica non ha nulla a che fare con queste organizzazioni.
Nel video si fa riferimento a una o forse due chiese cattoliche, ma le accuse sono marginali e nemmeno chiare, e naturalmente sono tutte da verificare. Si vede in sovraimpressione il nome di una chiesa mentre qualcuno parla di qualche tipo di crimine, ma il legame è alquanto vago e fa venire molti dubbi.

Bisognerebbe prendere coscienza che da parecchio tempo ci sono organizzazioni piuttosto potenti e influenti che lavorano giorno e notte per trovare il modo di screditare la Chiesa Cattolica con qualsiasi mezzo.
Sapendo ciò, occorre non perdere di vista il buon senso e ragionare su ciò che ci viene rifilato come oro colato. Occorre usare lo stesso metodo analitico che in questo sito è stato così ben utilizzato per esaminare il caso dell' 11/9.
Mi stupisce vedere con quanta facilità molte persone si facciano abbindolare da un un filmato e da alcune "testimonianze" senza fare nessun tipo di analisi dei contenuti e delle prove, oltre all'applicazione del buon senso.

In ogni caso, accusare la Chiesa Cattolica di questi presunti crimini è un pò come accusare tutti i laici e gli atei del mondo di essere complici dei genocidi messi in atto dal regime comunista russo e da quello cinese che sono anch'essi atei.

Redazione
Inviato: 17/12/2008 21:30  Aggiornato: 17/12/2008 21:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
GDENALE: "La Chiesa Cattolica non ha nulla a che fare con queste organizzazioni."

E chissà da chi hanno imparato, "queste organizzazioni"?

Che dici, avranno fatto i corsi di piccolo macellaio sulla "Scuola Radio Elettra", per caso?

Comunque hai ragione tu, GDENALE: la chiesa cattolica non è la chiesa protestante. I cattolici sono quelli che AMMAZZAVANO i protestanti, per la precisione. Sei contento adesso?

Difendi Jasenovac, se ne sei capace! Forza, quellli erano cattolici al 1000 per mille. Adesso cosa mi dici?

Se ti sei iscritto apposta per parlare di questo argomento, vuole dire che ci tieni. Aspetto quindi la tua riposta, signor "cattolico che io non c'entro niente".

***

Quello che non hanno ancora capito, questi fondamentalisti cristiani, è che più cercano di difendersi più mi portano a tirare fuori roba sempre peggiore. Abbiamo cominciato scherzando, con le scarpette rosse, e guarda dove siamo arrivati perchè hanno voluto difenderle.

Ma voi non avete NEMMENO IDEA della VERA MERDA su cui siete seduti.

Continuate così, che fra un pò ve la mostro davvero, la VOSTRA.

Redazione
Inviato: 17/12/2008 21:41  Aggiornato: 17/12/2008 21:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Cosa succede? Sei già scomparso nel nulla?

J - a - s - e - n - o - v - a - c, non è difficile da scrivere, su Google.

Sentiamo adesso, cosa ci racconti.

menphisx
Inviato: 17/12/2008 21:48  Aggiornato: 17/12/2008 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
"""La discusssione NON E' sulla massoneria.

Sarebbe bello vedere un documentario sulla massoneria, certamente, ma per ora c'è questo e ci vediamo questo.

Ci becchiamo, letteralmente, "quello che passa il convento".

E non saprei nemmeno come definire, a questo punto, coloro che puntano il dito altrove, pur di non riconoscere il marciume che hanno sotto i piedi.

Almeno Stefano ha scelto un dignitoso silenzio, e questo gli fa grande onore."""

Scusa se ho "puntato il dito altrove", mi dispiace.
Mi dispiace per quelle persone.
Solo che ultimamente si vede un'accanimento solo contro il cattolicesimo, che poi si estende a tutto il resto.
Adesso me ne sto anchio in silenzio.

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
gdenale
Inviato: 17/12/2008 21:51  Aggiornato: 17/12/2008 21:51
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Non credo di essere cattolico ma credo di apprezzare molto di più la chiesa cattolica che la chiesa ebraica o protestante.
La apprezzo anche più dell'ateismo.
Non so se questo fa di me un cattolico...

In ogni caso non sono interessato a fare il tifo.
A me interessa discutere su fatti concreti.
Questo naturalmente non vuol dire che la Chiesa cattolica è priva di colpe.
Quando avrai intenzione di discutere in maniera pacata lo capirò dai tuoi post.
Solo allora potremo scabirarci le idee.

LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 21:57  Aggiornato: 17/12/2008 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Comprendo che l'episodio in questione non riguarda la Chiesa Cattolica ma sempre Cristiani sono.
Posso comprendere il silenzio di Stefano che se non altro ha scritto parecchio...
Ma mi piacerebbe che qualcun'altro (cui mi pare aver già chiesto lumi riguardo l'interpretazione "fai date" dei comandamenti) desse l'interpretazione dei passi del Deuteronomio citati nel filmato... sono stati smentiti da Cristo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sandman
Inviato: 17/12/2008 22:00  Aggiornato: 17/12/2008 22:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Non credo di essere cattolico ma credo di apprezzare molto di più la chiesa cattolica che la chiesa ebraica o protestante.


.....

Citazione:
Non so se questo fa di me un cattolico...


direi di si..

Citazione:
In ogni caso non sono interessato a fare il tifo.


ma ti sei iscritto apposta per parlare di questo

Citazione:
A me interessa discutere su fatti concreti.


quello che è stato fatto al protagonista di questo video è concreto,così come sono concrete le varie testimonianze

Al2012
Inviato: 17/12/2008 22:07  Aggiornato: 17/12/2008 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@gdenale
<< Mi stupisce vedere con quanta facilità molte persone si facciano abbindolare da un un filmato e da alcune "testimonianze" senza fare nessun tipo di analisi dei contenuti e delle prove, oltre all'applicazione del buon senso. >>

Ti stupisci !!!

Potresti chiarire meglio questo tuo stupore a cosa è dovuto ??

Applicando ovviamente quel buon senso che pare tu possiedi ......

“Capire … significa trasformare quello che è"
Santaruina
Inviato: 17/12/2008 22:12  Aggiornato: 17/12/2008 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Avevo scritto un unico intervento nella prima discussione sul tema cristianesimo, ma era giunto tardi.

Lo ripropongo qui, perchè penso che nella sua sintesi sia molto significativo:

Sacerdoti "indegni"

Molto spesso una delle motivazioni principali per la mancanza di fiducia nei confronti delle religioni ortodosse è la stigmatizzazione di comportamenti che, secondo il senso comune, sono incompatibili con la funzione che il sacerdote riveste.
Tale convinzione risiede nell'approccio totalmente moderno e profano (nonché sentimentale) verso tutto ciò che è "esteriore" e formale, mentre viene rigettato tutto ciò che "non è visibile", in quanto non materiale e, pertanto, inesistente.
Marcos Pallis ci regala una preziosa considerazione sulla differenza tra l'uomo e il ruolo che riveste, tra forma ed essenza.

"La successione dei vescovi di Roma e quella del Dalai Lama sono simili per il fatto che ognuna serve da veicolo ad uno specifico influsso spirituale - docente nel caso dei vescovi, protettivo in quello del Lama - mentre in entrambi i casi le caratteristiche individuali di chi al momento copre la carica non influiscono sulla funzione; la competenza della persona può dare adito a contestazioni soltanto nei casi in cui si ritenga che le condizioni tradizionali che regolano la trasmissione della carica abbiano per un qualsiasi motivo subìto una violazione di importanza vitale.
Lo stesso criterio si applicherebbe per l'ordinazione di un sacerdote o di un qualsiasi altro caso del genere.

Tra una funzione sacra ed il suo "supporto" umano o non umano non può esservi alcun elemento comune ma soltanto rapporto simbolico, dato che appartengono a diversi ordini di realtà.

Di fronte al sacro, tutto ciò che è meramente umano è, per definizione, inadeguato; ciò è altrettanto vero del santo e del peccatore, fatto che i divulgatori di criteri morali applicati fuori posto spesso trascurano: è proprio la mancata comprensione di un principio metafisico a spiegare per esempio la debolezza degli argomenti addotti dai primi riformatori contro l'autorità papale, argomenti che essi invocarono basandosi sul fatto che alcuni Papi, come individui, si erano a più riprese mostrati moralmente indegni della loro vocazione.
Nel Tibet una simile confusione tra cose di vari ordini si potrebbe verificare difficilmente e il caso del sesto Dalai Lama ne fornisce la prova: la dissolutezza dei suoi costumi, pur avendo provocato grave scandalo, non spinse nessuno a compiere l'errore di far pesare i suoi difetti personali sull'influsso del quale egli era l'occasionale veicolo.



Esiste la figura del sacerdote, e l'uomo che lo "impersona" nella funzione religiosa, che all'infuori della funzione religiosa torna ad essere un uomo normale.
Nel mondo ortodosso questa separazione è ancora più evidente.

Ed ora al dunque.

Da un punto di vista escatologico, la stessa dottrina cristiana annuncia che verso al fine dei tempi la stessa istituzione ecclesiastica sarà ampiamente corrotta, e corrotta dall'interno.

C'è stato anche un Papa che ha parlato di fumo di satana dentro il Vaticano,e in un intervista il celebre esorcista Padre Amorth, dopo essersi visto negare una udienza da Giovanni Paolo II dichiarò, scherzando ma non troppo, che molti cardinali temevano l'ingresso di un esorcista nel Vaticano.

E si sa anche di come , molto probabilmente, Giovanni Paolo I venne ucciso perchè aveva promosso una indagine sui massoni tra i vescovi, a cominciare da Marcincus.

La Chiesa ha sbagliato, ripetutamente, e molti suoi esponenti hanno commesso crimini.

Ma il livore che di conseguenza, non solo qui ma in generale tra gli "illuministi", si riversa sulla istituzione Chiesa in sè è sintomo di un qualcosa di più ampio.

La grande lotta dei nostri tempi è tra lo spirito luciferiano-illuminista-modernista e la tradizione celeste di cui la Chiesa è l'ultima custode.
Una custode indegna, per via di molti suoi rappresentanti che hanno tradito il suo messaggio, come quelli che vengono qui mostrati.
Ma il messaggio cristiano permane, e coloro che pur dicendosi suoi rappresentanti lo hanno tradito in maniera così vergognosa non possono comunque alternarne il senso.
Per dirla in modo semplice: il messaggio di Gesù Cristo, di cui la Chiesa è custode, mantiene tutta la sua forza e la sua santità.
I membri indegni che tradiscono il messaggio di Cristo, proprio per il fatto di averlo rinnegato non possono più essere considerati come suoi messaggeri.


Ora, occorrerebbe fare anche delle distinzioni sulle sostanziali differenze tra le fondamenta tradizionali delle Chiese Cattolica ed Ortodossa rispetto alla natura essenzialmente deviata-modernista delle mille congregazioni protestanti.
Ma sarebbero parole sprecate, visto il livello della discussione, che pare fermarsi sulla conta dei morti.

Per adesso mi fermo qui, sperando che i toni si facciano pacati, e la discussione non assuma ancora la forma della "caccia al cristiano", come in precedenza.

A presto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 17/12/2008 22:15  Aggiornato: 17/12/2008 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Comprendo che l'episodio in questione non riguarda la Chiesa Cattolica ma sempre Cristiani sono.

Anche i testimoni di Geova si professano cristiani, ed anche i mormoni.

La mentalità protestante ha poco a che fare col messaggio cristiano, anzi, ne è l'antitesi.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
peonia
Inviato: 17/12/2008 22:25  Aggiornato: 17/12/2008 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ma mi piacerebbe che qualcun'altro (cui mi pare aver già chiesto lumi riguardo l'interpretazione "fai date" dei comandamenti) desse l'interpretazione dei passi del Deuteronomio citati nel filmato... sono stati smentiti da Cristo?





Che Gesu', il Cristo, abbia o meno smentito non lo sapremmo mai davvero, perche' la Bibbia, i Vangeli, i testi sacri sono stati scritti e ri-scritti dopo la sua morte...Leggendo pero' i Vangeli, anche quelli apocrifi, non mi sembra di aver mai letto che suo "Padre" avesse quel carattere e temperamento (cacchio che umano sto Dio!!!) che ha il Dio di Abramo...
Gesu' ha parlato sempre di Amore e di Fratellanza...se poi la Chiesa, per suo comodo, in seguito, ha avallato in qualche modo il suo antagonista...
mah! mi ricorda un po' la storia odierna della Destra e la Sinistra.....a buon intenditore, non aggiungo altro.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 22:30  Aggiornato: 17/12/2008 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Autore: Santaruina Inviato: 17/12/2008 22:15:13
...
La mentalità protestante ha poco a che fare col messaggio cristiano, anzi, ne è l'antitesi.
Scusami ma è un po che cerco qualcuno che mi spieghi questo "messaggio cristiano"...
Perchè se fosse chiaro come tu lasci sottintendere... non ci sarebbero tutte queste "ramificazioni" cristiane...
Poi se hai voglia magari mi dici se il vecchio testamento è ancora valido? ed eventualmente quali parti siano state emendate e da chi?
Quanto sopra perchè quando fa comodo utlizzare la spada... si cita il vecchio...
quando fa comodo ottenere il perdono... si parla di Cristo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sandman
Inviato: 17/12/2008 22:30  Aggiornato: 17/12/2008 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Sinceramente ridurre quello che è un vero e proprio genocidio al solito discorso delle "mele marce" è semplicemente scandaloso.Comodo richiamare tutti a non soffermarsi sulla "conta dei morti",come se le dimensioni di questa tragedia non fossero prova della sua sistematicità,del metodo e della volontà di raggiungere un fine ultimo.E' insopportabile l'indulgenza di cui sembra godere la Chiesa quando si discute degli orrori di cui è stata promotrice,quando dall'altro lato non si esita a condannare il nazismo e a celebrare le vittime dell'Olocausto anche dopo più di 60 anni.Ma qual''è la differenza tra l'azzeramento della cultura di un popolo,la sterilizzazione,gli esperimenti e quello che è successo in Germania?Qualcuno me la spieghi per favore

Sandman
Inviato: 17/12/2008 22:36  Aggiornato: 17/12/2008 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
consiglio questi video

1

2


Interessante la prima parte dove viene spiegato come il Dio dell'Antico Testamento fosse violento e vendicativo

Red_Knight
Inviato: 17/12/2008 22:42  Aggiornato: 17/12/2008 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@Santaruina

Citazione:
Per adesso mi fermo qui, sperando che i toni si facciano pacati, e la discussione non assuma ancora la forma della "caccia al cristiano", come in precedenza.


Un po' di rispetto per i nostri stomaci e la nostra dignità di esseri umani, Santa, sto ancora finendo di guardare il documentario e se sento parlare di "caccia al cristiano" mentre guardo quei fotogrammi potrei prenderlo come un suggerimento letterale.

Continuate a perdonare le vittime, come dice Luttazzi...

Linucs
Inviato: 17/12/2008 22:43  Aggiornato: 17/12/2008 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ma qual''è la differenza tra l'azzeramento della cultura di un popolo,la sterilizzazione,gli esperimenti e quello che è successo in Germania?Qualcuno me la spieghi per favore

Domandalo a voce alta in Austria e te lo spiegherà il tuo avvocato...

E poi mica si può condannare a priori il genocidio e la sterilizzazione, altrimenti poi non si può sdoganare la politica degli amici di Padegre e soci... per un mondo più equo e solidale.

Santaruina
Inviato: 17/12/2008 23:09  Aggiornato: 17/12/2008 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi

Un po' di rispetto per i nostri stomaci e la nostra dignità di esseri umani, Santa, sto ancora finendo di guardare il documentario e se sento parlare di "caccia al cristiano" mentre guardo quei fotogrammi potrei prenderlo come un suggerimento letterale.


Il discorso è proprio questo.
Si mostrano gli orrori commessi da rappresentanti di una chiesa cristiana, che di cristiano hanno ben poco, e tutti i cristiani divengono colpevoli.

Una fallacia logica assai evidente.

Io non ho problemi a dissociarmi da tutto questo, semplicemente perchè di cristiano in tutto questo vedo ben poco.
Semplice.

Sul messaggio cristiano.
In sintesi: ama il prossimo tuo come te stesso.
Chi non lo segue non può definirsi cristiano.


Sinceramente ridurre quello che è un vero e proprio genocidio al solito discorso delle "mele marce" è semplicemente scandaloso.

Analisi alquanto riduttiva del mio discorso.
Non ho parlato di mele marce, ma di persone che col messaggio cristiano, di cui sopra, hanno poco a che fare.
E che quindi cristiane non sono.

Non è l'abito a fare il monaco, non è una veste sacerdotale a fare un cristiano.

Poi se hai voglia magari mi dici se il vecchio testamento è ancora valido? ed eventualmente quali parti siano state emendate e da chi?

Leggere il Vecchio Testamento in maniera letterale è prerogativa della esegesi protestante.
Nel Vecchio Testamento si trovano testi di estrema saggezza universale e dal profondo significato spirituale, ed altri scritti del popolo ebraico per il popolo ebraico.

Come discriminare?

Per il cristiano il messaggio che prevale è quello finale, quello di Gesù Cristo.
Se nell'antico testamento vi è scritto di sterminare i propri nemici, e Gesù dice "ma io vi dico, amate i vostri nemici", il messaggio che il cristiano seguirà, o dovrà seguire, è il secondo.

Chi non lo segue e si dichiara cristiano vive nell'ipocrisia e nella menzogna.

Ma qual''è la differenza tra l'azzeramento della cultura di un popolo,la sterilizzazione,gli esperimenti e quello che è successo in Germania?Qualcuno me la spieghi per favore

Ancora una volta la risposta è molto semplice.
All'interno dell'ideologia del nazismo vi era il postulato della supremazia della razza bianca, quindi chi si comportava di conseguenza, era coerente con il credo nazista.
Nello steso modo nell'ideologia massonica dell'Onu, per fare un esempio, vi è il postulato secondo il quale il mondo è sovraffollato e occorre onorare la Madre Terra, possibilmente sfoltendo l'umanità, "cancro della Terra" .

Di conseguenza, chi agisce per lo sterminio, agisce coerentemente con tale ideologia.

Il messaggio cristiano si fonda invece sulla comunanza degli uomini dinanzi a Dio, creatore di tutti indiscriminatamente, e sul reciproco rispetto.

Chi agisce coerentemente con queste premesse è cristiano, chi agisce in modo opposto tradisce tale messaggio.
Semplice.
Ma la colpa non è del messaggio, né di Cristo, né dei cristiani tutti, tra cui io, che posso ritenermi estraneo sia alla strage dei nativi sia a J - a - s - e - n - o - v - a - c.
La colpa è di chi si comporta in maniera anti-cristiana.

Quindi la differenza è la seguente: lo sterminio per un nazista o per un ideologo dell'ONU è coerente con la ideologia di fondo a cui fa riferimento.

Lo sterminio per un cristiano è un tradimento del pensiero a cui dice di ispirarsi.

Nel primo caso possiamo accusare l'ideologia, (nazismo, onu), nel secondo i carnefici, che col pensiero originale hanno poco a che fare.

Ne consegue che partire dai carnefici-traditori per accusare il cristianesimo in generale è procedimento errato, mentre è corretto invece riferendosi all'olocausto denunciare l'ideologia nazista che quello sterminio lo ha prodotto.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Sandman
Inviato: 17/12/2008 23:17  Aggiornato: 17/12/2008 23:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
La mia critica infatti non va al Cristianesimo,ma alla Chiesa come istituzione che perpetua tali orrori.Io ho sottolineato la sistematicità di quello che è avvenuto in Canada proprio perchè tale sistematicità prevede un piano,una ideologia,una volontà.Il fatto che gli autori di tale genocidio fossero persone che avevano smarrito il messaggio di Cristo non cambia nulla alla sostanza del mio discorso.Come puoi ben vedere,cmq, su questo forum ci sono persone che non fanno la tua differenza e hanno per questa enorme corporation che è la Chiesa moderna l'indulgenza di cui parlavo

redna
Inviato: 17/12/2008 23:19  Aggiornato: 17/12/2008 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Ma il messaggio cristiano permane, e coloro che pur dicendosi suoi rappresentanti lo hanno tradito in maniera così vergognosa non possono comunque alternarne il senso.

Il discorso cristiano rimane ma è il discorso cattolico che stanno portando avanti in vaticano.

Citazione:
Per dirla in modo semplice: il messaggio di Gesù Cristo, di cui la Chiesa è custode, mantiene tutta la sua forza e la sua santità.

La forza e la santità penso che vengano azzerate dopo che predica di non uccidere ed autorizza in tutte le maniere a farlo.

Citazione:
I membri indegni che tradiscono il messaggio di Cristo, proprio per il fatto di averlo rinnegato non possono più essere considerati come suoi messaggeri.

Ma quanti sono stati nel corso della storia della chiesa cattolica le persone indegne? anzi si farebbe prima a trovare delle persone degne, ma si sa che proprio queste in vaticano durano poco...Anche se non vengono considerati come suoi messaggeri, lanciano lo stesso messaggi.


Citazione:
Ora, occorrerebbe fare anche delle distinzioni sulle sostanziali differenze tra le fondamenta tradizionali delle Chiese Cattolica ed Ortodossa rispetto alla natura essenzialmente deviata-modernista delle mille congregazioni protestanti. Ma sarebbero parole sprecate, visto il livello della discussione, che pare fermarsi sulla conta dei morti.

Anche considerata la diatriba esistente ancora fra le due 'fedi'...andarne in fondo non credo sarebbe facile.
In questa discussione, casomai non si fosse notato, ci sono delle persone che non 'ammettono' nemmeno che la chiesa abbia fatto 'qualche' morto.
Citazione:
Per adesso mi fermo qui, sperando che i toni si facciano pacati, e la discussione non assuma ancora la forma della "caccia al cristiano", come in precedenza.

Se è stata una 'caccia al cristiano' il cristiano stesso ha dato agli altri dei 'visionari' malgrado prove di quello che nel tempo ha fatto la chiesa cattolica.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 23:20  Aggiornato: 17/12/2008 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Quindi, Santa, mi confermi che una Chiesa che non segue il nocciolo del messaggio cristiano non e' cristiana anche se si e' inventata il corpo mistico, la liturgia, i famosi sacramenti e cosi' via....
Capito dove voglio andare a parare?
PS
Che sollievo avere a che fare con qualcuno che non usa le forche logiche

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Santaruina
Inviato: 17/12/2008 23:28  Aggiornato: 17/12/2008 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
La mia critica infatti non va al Cristianesimo,ma alla Chiesa come istituzione che perpetua tali orrori.Io ho sottolineato la sistematicità di quello che è avvenuto in Canada proprio perchè tale sistematicità prevede un piano,una ideologia,una volontà.Il fatto che gli autori di tale genocidio fossero persone che avevano smarrito il messaggio di Cristo non cambia nulla alla sostanza del mio discorso.

Il fatto è che non è la Chiesa la protagonista del cristianesimo, ma Cristo.
Quando la Chiesa, per mezzo dei suoi esponenti, tradisce il messaggio cristiano, viene meno al suo compito.

E per rispondere anche a Pike, io solitamente uso un esempio per descrivere quello che è la Chiesa oggi.

Essa ricorda una enorme imbarcazione piena di falle che pare aver perso la sua direzione.
Su di essa la maggior parte degli occupanti si dedica alla bella gioia incurante del percorso da fare.
Qualcuno ne caos generale tenta di raddrizzare il timone, mentre altri, nell'ombra provano alla bene e meglio a tappare le falle.

E nella stiva della nave, vi sta un piccolo scrigno, che contiene il tesoro più grande.
Un tesoro che molti degli occupanti hanno del tutto dimenticato.

Ma quella nave, in qualche modo è giunta fino a noi, e con essa lo scrigno col tesoro.
E questo è il vero miracolo.
Che il tesoro non sia andato perso, nonostante gli occupanti della nave, loro per primi, abbiano fatto di tutto per distruggerlo.

Ed io, davvero, posso capire chi vedendo quella nave in quello stato, e i suoi occupanti, la rinneghi in toto.
Ma è un errore, perchè è il messaggio quello che conta, ed esso è rimasto incontaminato.
Basta aprire il Vangelo, ed è là.

Nell' ottica cristiana, la colpa più grande a cui dovranno rispondere i sacerdoti indegni è proprio quella di aver infangato il nome di Cristo, e di aver allontanato dal Suo messaggio moltissime persone, col loro comportamento.

Ma, non mi stanco mai di dirlo, è il Messaggio il cuore del tutto, e Cristo stesso con la sua presenza.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Fang
Inviato: 17/12/2008 23:35  Aggiornato: 17/12/2008 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
"già qualcuno si è affrettato a “distinguere” la Chiesa Unita del Canada da quella Cattolica romana"

Perchè non si dovrebbero fare le debite distinzioni ? Perchè si deve cadere ogni volta nelle generalizzazioni ? Il pregiudizio e le verità preconfezionate sono il nemico peggiore di chi ama la ricerca della Verità. E chi si interessa di 11 settembre contestando la verità (con la minuscola) ufficiale giustamente non parte con pregiudizi ed usa il metodo della ricerca. Come mai questo rigore viene perso ogni volta che si parla della Chiesa Cattolica ? Questo sito si chiama Luogocomune per combatterlo o per aderirvi ? Secondo me questa è una decisione (personale) molto importante e coraggiosa. Altrimenti si rischia di vanificare la serietà con cui su altri argomenti lavora.

Red_Knight
Inviato: 17/12/2008 23:45  Aggiornato: 17/12/2008 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Ne consegue che partire dai carnefici-traditori per accusare il cristianesimo in generale è procedimento errato, mentre è corretto invece riferendosi all'olocausto denunciare l'ideologia nazista che quello sterminio lo ha prodotto.


Anche ammettendo che siano dei "traditori" del presunto vero messaggio di Cristo, sempre gente che viene da quella parte è. Vuoi negare qualsiasi rapporto di influenza tra la cultura cristiana e i crimini commessi in suo nome? Cosa sono state, delle false flag per screditarvi? In secondo luogo, non è tanto questo il problema, il problema è fin dall'articolo delle scarpette rosse che i cristiani non vogliono ammettere che la Chiesa è, almeno in una sua parte consistente, un'istituzione criminale. Se ti dissoci, che problema hai? Gustati il bel documentario e prendine atto serenamente, tanto non sono cristiani (secondo te). Perché accusi gli altri di caccia al cristiano? Il tuo intervento è pura coda di paglia.

LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 23:46  Aggiornato: 17/12/2008 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Poi se hai voglia magari mi dici se il vecchio testamento è ancora valido? ed eventualmente quali parti siano state emendate e da chi?

Leggere il Vecchio Testamento in maniera letterale è prerogativa della esegesi protestante.
Nel Vecchio Testamento si trovano testi di estrema saggezza universale e dal profondo significato spirituale, ed altri scritti del popolo ebraico per il popolo ebraico.

Come discriminare?

Per il cristiano il messaggio che prevale è quello finale, quello di Gesù Cristo.
Se nell'antico testamento vi è scritto di sterminare i propri nemici, e Gesù dice "ma io vi dico, amate i vostri nemici", il messaggio che il cristiano seguirà, o dovrà seguire, è il secondo.
Quindi usando la logica l'antico testamento dovrebbe essere emendato dal più recente il nuovo peccato la Chiesa non l'abbia capito... o lo ha dimenticato... oppure lo ignora deliberatamente..

Tu dici che la Chiesa ha portato a noi il messagio di Cristo.. io credo che il messaggio di Cristo ci sia arrivato "nonostante" la Chiesa.
I tuoi Vangeli, fosse stato per essa, non avresti nemmeno potuto leggerteli.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Santaruina
Inviato: 17/12/2008 23:59  Aggiornato: 17/12/2008 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Tu dici che la Chiesa ha portato a noi il messagio di Cristo.. io credo che il messaggio di Cristo ci sia arrivato "nonostante" la Chiesa.
I tuoi Vangeli, fosse stato per essa, non avresti nemmeno potuto leggerteli.


A dire il vero, io avevo detto proprio questo:

Che il tesoro non sia andato perso, nonostante gli occupanti della nave, loro per primi, abbiano fatto di tutto per distruggerlo.

Mi sembrava di averlo espresso abbastanza chiaramente.

Anche ammettendo che siano dei "traditori" del presunto vero messaggio di Cristo, sempre gente che viene da quella parte è.

Se sono traditori vuol dire che quel messaggio lo hanno tradito, quindi di quel messaggio sono i negatori.
Mi sembra, di nuovo, un concetto assai semplice.
Sto facendo di tutto per non parlare difficile.

Vuoi negare qualsiasi rapporto di influenza tra la cultura cristiana e i crimini commessi in suo nome?

Un rapporto c'è: i secondi sono la negazione dei primi.

il problema è fin dall'articolo delle scarpette rosse che i cristiani non vogliono ammettere che la Chiesa è, almeno in una sua parte consistente, un'istituzione criminale.

I cristiani? Tutti?
Li hai interpellati uno per uno?

Se ti dissoci, che problema hai? Gustati il bel documentario e prendine atto serenamente, tanto non sono cristiani (secondo te). Perché accusi gli altri di caccia al cristiano? Il tuo intervento è pura coda di paglia.

Il documentario non me lo gusto, ma ci soffro nel vedere tanti crimini e tanta sofferenza
Che non sono cristiani l'ho già detto, e mi pare palese, poichè non seguono il Verbo di Cristo.
Se accuso gli altri di caccia al cristiano è proprio perchè partendo da episodi come questo, si stigmatizza ogni cristiano, indistintamente, ed erroneamente.
Nessuna coda di paglia dunque, ma un tentativo di fare un po' di chiarezza e mettere in evidenza la fallacia di certe argomentazioni che si basano sul pregiudizio e sulla generalizzazione.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Al2012
Inviato: 18/12/2008 0:20  Aggiornato: 18/12/2008 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Chi ha pronunciato queste parole ?

LAUDATO SI', MI' SIGNORE, PER SORA NOSTRA MADRE TERRA,
LA QUALE NE SUSTENTA ET GOVERNA,

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 18/12/2008 0:26  Aggiornato: 18/12/2008 0:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Non fu S. Francesco. E' un passaggio dell'Antico Testamento

Red_Knight
Inviato: 18/12/2008 0:31  Aggiornato: 18/12/2008 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
I cristiani? Tutti?
Li hai interpellati uno per uno?


Era ovvio che mi riferivo a quelli su questo sito, in questo frangente, negli ultimi 3 giorni. Non cavillare.

Citazione:
Un rapporto c'è: i secondi sono la negazione dei primi.

E chissà perché hanno scelto come hobby negare e tradire proprio il "vero messaggio di Cristo" e non le regole degli scacchi... intendo dire, se chiunque commetta un crimine è un non cristiano, perché questi criminali hanno rimarcato più e più volte il loro - a tuo parere non reale - essere cristiani? Si può essere dei delinquenti anche indossando la divisa del lattaio. Stiamo parlando di quei delinquenti non cristiani che agivano all'interno di un'associazione sedicente cristiana.

Citazione:
Se accuso gli altri di caccia al cristiano è proprio perchè partendo da episodi come questo, si stigmatizza ogni cristiano, indistintamente, ed erroneamente.


Che si stigmatizzi ogni cristiano lo stai pensando tu, che ti senti toccato anche se ti dissoci. Io questo lo chiamo "avere la coda di paglia".

peonia
Inviato: 18/12/2008 0:32  Aggiornato: 18/12/2008 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Credo che questo scritto non sara’ preso in considerazione, ma da cristiana perche toccata dagli insegnamenti del Cristo, assolutamente non cattolica ed anticlericale, trovai in questo testo una spiegazione condivisibile, che mi risuonava molto e che voglio farvi leggere.
Premetto che e’ una “canalizzazione”, se vogliamo chiamarla cosi’…ma leggetela per favore fino in fondo e riflettete…anche se siete scettici al riguardo. Quando lessi tutto il libro, quasi 20 anni fa, ogni tanto dovevo fermarmi per l’emozione, piangevo dalla commozione, insomma e’ l’unico libro che mi ha fatto questo effetto dirompente, anche se ho letto moltissimo.

“La prima venuta del Cristo si verifico’quando, per la prima volta, la coscienza totale si risveglio’ nella struttura di un uomo: Gesu’di Nazareth.
Tramite Gesu’, il Cristo cammino sulla Terra ed inizio’ a preparare la popolazione umana.
Insegno’ agli uomini dell’Impero Romano, confinati nella materia, ad agire in maniera opposta a tutte le loro inclinazioni abituali: ad amare il proprio nemico, a dar via tutti i beni materiali, ad essere umili, ad amarsi l’un l’altro. …
Dopo l’Ascensione, i suoi seguaci sistemarono in un libro i suoi insegnamenti e la storia della sua vita. Questo libro fu scritto durante un periodo storico in cui gli uomini non possedevano alcuna conoscenza scientifica: ne’ il concetto di evoluzione, ne’ alcuna teoria ologrammatica, e nessun altra comprensione se non quella dei fattori piu’ rudimentali dell’esistenza. Cionostante, esso si dimostro’ una terribile minaccia per i governi che erano al potere. ……
Per impedire la sua effettiva applicazione, si organizzo’ una grossa struttura burocratica intorno ai semplici insegnamenti di Gesu. Furono mobilitati migliaia di interpreti “ufficiali” entro un clero elitario e furono mandati fra le masse per infastidirle, per confonderle, per ispirare loro pregiudizi di ogni genere verso il messaggio del Cristo. Non si curava (la struttura burocratica, nd) di coloro che adoravano Cristo superficialmente, purche’ continuassero nei fatti ad adorare il loro beni materiali, non si curava di coloro che si dedicavano al servizio degli Insegnamenti solo a parole, senza metterli in pratica…..
La manovra principale per distrarre gli esseri umani dal messaggio, fu quella di esaltare il messaggero ed il meccanismo del messaggio, ignorando al contempo la sostanza di cio’ che veniva insegnato. Il richiamo ad assumersi personalmente le proprie responsabilita’ e rendere operanti tali insegnamenti nella vita quotidiana, si perse nell’adorazione del crocefisso e, piu’ tardi, nell’adorazione delle scritture. Il messaggio di Gesu’ di liberarsi dall’influenza della materia e di essere colmi di Spirito Santo, fu sepolto sotto un catalogo di verbosita’ religiose e di interpretazioni dogmatiche. Vennero incoraggiati in nome del Signore il moralismo ed il fanatismo, e molti morirono per difendere interpretazioni che nulla avevano a che fare con le semplici verita’diGesu’.
E’facile per i moralisti di oggi autogiustificarsi, con una sorta di superiorita’ presuntuosa, ogniqualvolta vengono menzionate l’Inquisizione e le Crociate, ma sono soltanto i nomi ed i luoghi ad essere cambiati…….”

Da Trasmissioni Stellari di Ken Carey (1982)

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 18/12/2008 0:37  Aggiornato: 18/12/2008 0:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
"si stigmatizza ogni cristiano, indistintamente, ed erroneamente."

Io veramente suggerivo ai VERI cristiani di dissociarsi da certe atrocità, proprio per non dover fare di ogni erba un fascio.

Ma la proposta evidentemente non è piaciuta.

Se qualcuno conosce un altro modo per non dover stigmatizzare TUTTI i cristiani, lo proponga perfavore.

Al2012
Inviato: 18/12/2008 0:46  Aggiornato: 18/12/2008 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@ Massimo

E’ San Francesco nel “ Cantico delle Creature”

Il mio era un OT, lo so, mi scuso … è dovuto a questo passo di Santaruina:

<< occorre onorare la Madre Terra, possibilmente sfoltendo l'umanità, "cancro della Terra" >>


Sono stufo di sentire paragonare chi vuole più rispetto per l’ambiente a massoni e company, si può onorare Madre Terra senza desiderare lo sterminio.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 18/12/2008 0:47  Aggiornato: 18/12/2008 0:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Segnalo in proposito questo articolo, su Arianna Editore, ripreso da Il Manifesto.

Questo invece il sito di Kevin Annett, con altri filmati interessanti (per chi sa l'inglese).

Santaruina
Inviato: 18/12/2008 0:55  Aggiornato: 18/12/2008 0:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Io veramente suggerivo ai VERI cristiani di dissociarsi da certe atrocità, proprio per non dover fare di ogni erba un fascio.

Per quanto mi riguarda chi ha commesso quei crimini dovrà rispondere prima di tutto del fatto che con i suoi gesti ha tentato di infangare il nome di Cristo.

red-knight:

E chissà perché hanno scelto come hobby negare e tradire proprio il "vero messaggio di Cristo" e non le regole degli scacchi... intendo dire, se chiunque commetta un crimine è un non cristiano, perché questi criminali hanno rimarcato più e più volte il loro - a tuo parere non reale - essere cristiani?


Forse perchè erano dei mentitori?
mentitore: colui che mente.

Ma venendo nello specifico.
Perchè fare tutto questo "nel nome di Cristo"?

Potrei rispondere in due modi.
In una ottica metastorica, che non credo interessi molti,il modo più semplice per l'Avversario di trionfare è proprio quello di infiltrarsi all'interno di quell'organismo che ha il compito di opporsi a lui.
L'Avversario tenterà quindi di corrompere e distruggere tale organismo dall'interno.

E si badi bene, è la escatologia cristiana la prima a dipingere uno scenario del genere.

In una ottica più "positivista", dal momento che la Chiesa, in seguito alla caduta dell'Impero Romano divenne l'organismo meglio strutturato dell'Occidente, attirò in sè anche alcuni elementi poco nobili della società che nella chiesa videro la possibilità di ascesa sociale e di guadagno.

Che si stigmatizzi ogni cristiano lo stai pensando tu, che ti senti toccato anche se ti dissoci. Io questo lo chiamo "avere la coda di paglia".

Non sto a riportare i vari interventi comparsi finora, per pudore in particolar modo nei confronti di chi li ha scritti.
E comunque, noto uno spiacevole sentimento di avversità nelle tue parole, red-night.
Non ne vedo il motivo.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
shm
Inviato: 18/12/2008 0:57  Aggiornato: 18/12/2008 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Gdenale:
“La Chiesa Cattolica non ha nulla a che fare con queste organizzazioni.
Nel video si fa riferimento a una o forse due chiese cattoliche, ma le accuse sono marginali e nemmeno chiare, e naturalmente sono tutte da verificare. Si vede in sovraimpressione il nome di una chiesa mentre qualcuno parla di qualche tipo di crimine, ma il legame è alquanto vago e fa venire molti dubbi.”

shm:

La mia educazione è cattolica: battesimo, comunione e cresima. Il matrimonio no!

Ma non diciamo che la Chiesa Cattolica non centra niente con l’affare del genocidio canadese, perché se no ci prendiamo in giro. Mi chiedo quale sia la giustificazione allora data dalla Chiesa di Roma per non aver ricevuto le due signore che si erano lì recate accompagnate dal padre(cattolico) che si vede nel video. E posso soltanto intendere che un forte imbarazzo malcelato da un arrogante disprezzo possa essere stata la causa di questo diniego.

In secondo luogo l’oggetto principale del genocidio nel video è un deliberato maltrattamento di bambini e la conseguente loro morte per motivi molto discutibili… Stando a questo filmato, ai bambini vengono inferiti danni, da parte della Chiesa Unita, di una crudeltà inammissibile così come forse è avvenuto in maniera peggiore da parte della stessa Chiesa Cattolica con i preti pedofili (piaga haimé vecchia di secoli):

http://video.google.it/videosearch?q=deliver+us+from+evil+ita&hl=it&emb=0&aq=f#

…ci trovi alcuna differenza tra le due singole vergogne, oltre che nei nomi delle istituzioni che se la sono guadagnata?

Forse che abusare di un bambino potrebbe essere “meglio” che dargli la morte?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Santaruina
Inviato: 18/12/2008 0:58  Aggiornato: 18/12/2008 0:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Sono stufo di sentire paragonare chi vuole più rispetto per l’ambiente a massoni e company, si può onorare Madre Terra senza desiderare lo sterminio.

sono completamente d'accordo.
Bisognerebbe farlo presente anche agli amici del WWF e ai nipotini di Peccei, nonché ai promulgatori della Carta della Terra.

un link interessante, già che ci siamo:

http://ambientalismodirazza.blogspot.com/

(fine ot)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 18/12/2008 0:59  Aggiornato: 18/12/2008 0:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
AL2012: Credevo fosse un "quiz", nel senso che S. Francesco si era ispirato al "cantico dei cantici" della Bibbia (nel frattempo mi è venuto in mente il passaggio).

Redazione
Inviato: 18/12/2008 1:01  Aggiornato: 18/12/2008 1:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
SANTARUINA: A te risulta che la Chiesa Ortodossa abbia scheletri nell'armadio simili a quelli della Chiesa di Roma?

Stefano
Inviato: 18/12/2008 1:01  Aggiornato: 18/12/2008 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Caro Massimo, eccomi qui, rompo il "dignitoso silenzio".

Questa sera, per concludere la dose, mi sono visto un film russo basato su una storia vera: "Grus 300" del regista Balabanov. Non so se ci sia in Italiano (potrebbe tradursi con "Carico 300", codice del trasporto militare di salme). E' peggio di qualsiasi film dell'orrore, anche se ci sono (avvenuti realmente) solo cinque morti e un paio di violenze sessuali. Se Unrepentant racconta un territorio, Grus 300 racconta un centimetro quadrato. Non ho notato differenze. Il ghigno del male era esattamente lo stesso.

Prima ancora avevo già chiaro cosa scrivere, poi passeggiando, mentre riflettevo su come renderlo chiaro, la riflessione sul significato del Male ha decisamente preso il sopravvento.

E ho cominciato ad avere paura. Oh, non del dibattito "C.V.D.", e nemmeno della piega che sta prendendo di nuovo la nostra civiltà, se su un posto bello come LC la prima cosa che trovo è lo sghignazzare, proprio sui cadaveri, di chi crede di avere ragione (a chi lo ha fatto chiedo cosa c'è da ridere, amico mio, dopo tanto orrore? ti è talmente lontano che riesci a essere contento se ho torto? o forse ridi di sollievo? sollievo di poter dire: io non sono così, come questi mostri!). Ho avuto paura del Male; della sua multiforme capacità di passare sotto le porte, e trovarsi qua e là contemporaneamente; non della sua faccia orrrenda, ma proprio del suo volto gaio, giovane e freddo negli occhi per bene; ho avuto paura persino di girargli intorno con la mente, perché è come un gorgo invisibile, e non ha corpo.

Allora, invece di "rispondere" a questo delizioso tribunale che sembra attendermi, fregandosi le mani e sbattendo i martellini davanti al terrificante video (non senza aver badato a esternare il proprio raccapriccio di persone tanto per bene), vi faccio una domanda.

Siete sicuri di non riconoscere quei preti e quelle suore assassini? Dove li avete già visti? Gli occhi freddi del carnefice, non li avete davvero mai incontrati prima? Siete davvero, davvero stupiti di quello che avete visto? Non avete davvero mai udito niente di simile?

Non è una "forca logica". Me ne sbatto i coglioni di essere colto e intelligente, o di vendervi una tesi, non sto facendo a gara con nessuno, e non sto difendendo la Chiesa. Sto solo cercando di capire e di spiegarvi qualcosa, una cosa essenziale, e non ci riesco. Questa è la mia sconfitta: di non riuscire a parlarvi.

Eppure le stesse cose che ho detto fino ad ora le ho udite nel video dalle parole di Kevin, un cristiano vero, nel suo sguardo che si perde un attimo soltanto quando dice: "Guarire è la parola che usa una società dominante per far soldi. Non si guarisce da una cosa così".

Non si guarisce.

E non c'è nulla che possa ripagare.

La storia non torna indietro. La storia è per sempre.

Quando qualcuno domanda, riferendosi ai poliziotti "padri e nonni" che strappavano i bimbi indiani e li portavano agli istituti: "How could they do it?", "Come hanno potuto farlo?", qual è la vostra risposta? Che sono una razza maledetta, sono religiosi, non c'entrano nulla con noi, vengono dalla barbarie del passato? Oppure risponderete con la psichiatria, con la teoria dei traumi infantili, con problemi genetici? O magari con la sociologia, la società ha creato mostri?

C'è chi si è domandato questo riguardo al nazismo. Erano persone per bene. Scientifiche. Coraggiose, generose. Il cristianesimo fu utile il primo periodo, poi le baracconate neopagane presero il sopravvento, ma non è questo a fare la differenza. So che i nazisti furono barbari indipendentemente se andavano in chiesa o se pregavano Wotan. Si accorsero tardi di quel che era avvenuto. Heichmann, il progettista dello sterminio, fu trovato alla fine un buon cittadino, un buon impiegato, persino un buon padre. Con orrore infinito, Hannah Arendt, dopo aver seguito tutto il processo, in un libro memorabile, deve ammettere che "egli non sapeva quello che stava facendo". Certo che ha meritato la forca. Ma lui è stato strumento di qualcosa di più grande che a sua volta però non poteva essere "il nazismo". Oggi con disgusto ho ascoltato al tg la gara a "distinguersi" dal nazismo di un ex fascista ora amico dei sionisti, e di una Chiesa cattolica pavida, che tremando mette avanti le carte dell'aiuto dato a migliaia di ebrei, quasi facesse questo la differenza - ma quel che importa è distinguersi! Il nazismo, "il Male assoluto" - fino a quando farà comodo. E il tempo di cambiare disco è già arrivato.

Andate indietro alla storia ittita. Alla stessa Bibbia e al passo del Deuteronomio, quello della strage (e non è il peggiore), che quando ero ragazzo mi portò a odiare quel libro "selvaggio e primitivo". Andate ai romani, ai persiani. Alla grande Cina. Al glorioso Giappone. All'India meravigliosa.

Troverete ovunqe le stesse stragi, lo stesso orrore, i medesimi schizzi di sangue da cui sembra che l'anima stessa urli pietà.

Lo schema: il Potere politico - lo Stato; il Potere religioso - la Religione; il Potere economico - il Possesso. Kevin parla chiaramente di questi tre "responsabili". Ma dietro lo schema c'è quel gorgo invisibile, nel quale noi siamo presi. Il Potere, la Religione (o se volete la Chiesa), il Possesso, non hanno una volontà propria. Non hanno una coscienza. Non hanno colpa. Andate a scavare, trovatemi dove sta la colpa, chi ha cominciato questa strage senza fine, e chi la continua. Non dei nativi, ma quella che non si è mai interrotta un istante dall'inizio della Storia! Datemi una ragione, voi scienziati liberi dalla religione, della Vendetta senza fine che ci affligge, e di cui siamo parte!

Datemi un perché del Male, se ne avete il coraggio, se avete lo stomaco di indicare il prete pedofilo, l'assassino, l'adultera, guardarli negli occhi e dire: "Io con il male non c'entro nulla". Ripuliremo la società e il mondo da questa genia perversa - i preti, i nazisti - e finalmente il Male sarà sconfitto! ERA ESATTAMENTE QUELLO CHE CREDEVANO I NAZISTI, ERA QUELLO CHE CREDEVANO GLI EBREI LAPIDATORI, GLI PSICHIATRI CHE ANCORA INTERNANO I PAZZI, GLI SCIENZIATI CHE PASTICCIANO CON LA NUOVA EUGENETICA, I VENDITORI DI IDEOLOGIA SOCIALE, I CAPITALISTI CHE VOGLIONO POSSEDERE E CONTROLLARE LA TERRA, GLI ACCUSATORI TUTTI.

Lasciamo perdere le spiegazioni sulla funzione sacramentale, o sull'utilità sociale della polizia, o sul bene dell'economia di mercato. Le distinzioni, la colpa di questa o di quella chiesa, di questo o quel sistema. Ho capito che le spiegazioni date fino ad ora non vi toccano, e capisco la difficoltà (soprattutto mia a parlare meglio), ma anche che conta poco. Sul tema del sacro ho fatto quello che ho potuto, mi basterebbe un dubbio che incuriosisca in uno solo tra voi, angolando uno spiraglio di libertà intellettuale possibile. Ma il punto è un altro. Ho preso Gesù come modello, perché ha indicato una via d'uscita da questa "ruota" senza fine. Mettere lui sotto quella ruota ha la sua logica perfetta e perversa, foss'anche con l'idea di aggredire la Chiesa pervertita. Non mi stupisce, e forse è così che dev'essere, che Cristo venga ancora crocifisso, come ancora e ancora è crocefisso l'uomo, io, tu, i bambini nativi, fino alla fine della storia.

Togliermi dalla croce di Cristo che cerco, e perdere la speranza di uscire dalla croce dell'uomo che vedo sulle mie spalle? Opzione sempre possibile... ma non sono ancora abbastanza piegato.

Stefano

Al2012
Inviato: 18/12/2008 1:04  Aggiornato: 18/12/2008 1:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
<< Annett sarà a Roma a settembre, sostiene, dove vuole anche tenere una veglia di fronte al Vaticano in memoria dei bambini morti nelle scuole indiane cattoliche in Canada. Di lui, Noam Chomsky ha detto che merita il premio Nobel per la pace più di molti tra coloro che lo hanno ricevuto in passato. >>

Sarebbe un atto dovuto e naturale ……..

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Frma petizione
http://canadiangenocide.nativeweb.org/petition.html

To: Government of Canada, Revenue Canada
STOP SUBSIDIZING CRIMES AGAINST INDIGENOUS PEOPLE IN CANADA!
CANCEL THE CHARITABLE, TAX-FREE STATUS OF THE MAINLINE CANADIAN CHURCHES WHICH ARE GUILTY OF THE GENOCIDE OF NATIVE PEOPLES.

Avevo già segnalato, ora forse si vede di più.

°°°°°°°°°°°°°°°

“Capire … significa trasformare quello che è"
Linucs
Inviato: 18/12/2008 1:05  Aggiornato: 18/12/2008 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Da Trasmissioni Stellari di Ken Carey (1982)

"Niente Steiner? Solo una trasmissione stellare canalizzata nell'età dell'Acquario che ci invita ad evolvere in pura energia per intercessione della Coscienza Totale ed Universale, che vibrando crea la materia, come tra l'altro dimostra la teoria delle stringhe nell'interpretazione di David Icke?"

Povero Gesù Cristo: vilipeso a turno dagli uni, e dagli altri.

===

Sono stufo di sentire paragonare chi vuole più rispetto per l’ambiente a massoni e company, si può onorare Madre Terra senza desiderare lo sterminio.

Se è per questo, si può anche tutelare l'ambiente senza inventare puttanate sulla Madre Terra con le Maiuscole Antropocratiche.

Se vai in cina e giri vestito da cinese, poi non ti lamentare se ti chiedono che ore sono in mandarino stretto.

Redazione
Inviato: 18/12/2008 1:06  Aggiornato: 18/12/2008 1:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Vedendo il documentario, mi è venuta una riflessione. La chiesa - almeno, QUELLA Chiesa, in Canada - rappresentava semplicemente un alibi perfetto per razzisti ed assassini che volevano veder scomparire del tutti quelli diversi da loro.

A loro del cristianesimo inteso come dottrina religiosa non poteva fregare di meno, tant'è che quando Annett arrivò in paese, alla messa ci andavano 20 persone.

Dopo che iniziò a diffondere il VERO messaggio cristiano, la chiesa si era riempita.

Questo sembra dimostrare la mia tesi: separare il messaggio dalle azioni.

Descartes
Inviato: 18/12/2008 1:10  Aggiornato: 18/12/2008 1:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

è il Messaggio il cuore del tutto


Purtroppo non è originale neanche quello...

"E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro." - Vangelo di Luca, 6:31

"Non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a te" - Confucio (551 – 479 a.C.), Detti

"Chi considera gli altri uguali a se stesso non danneggia, non uccide." - Buddha (VI a.C.), Dhammapada

Redazione
Inviato: 18/12/2008 1:11  Aggiornato: 18/12/2008 1:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
STEFANO: Non vedo profonde differenze, quando parli del MALE, fra la tua posizione e la mia.

Io suggerivo solo al cristiano che voglia dirsi tale - o anzi, meglio, come dici tu, "che cerca la Croce" - di dissociarsi apertamente da azioni criminali compiute proprio nel nome di quella Croce.

Non ho mai criticato il messaggio cristico, in qualunque accezione e sfumatura lo si voglia leggere.

Santaruina
Inviato: 18/12/2008 1:13  Aggiornato: 18/12/2008 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
SANTARUINA: A te risulta che la Chiesa Ortodossa abbia scheletri nell'armadio simili a quelli della Chiesa di Roma?

Massimo, penso che la risposta tu la conosca già.
Comunque, no, e questo è dovuto al fatto che nella sua storia la Chiesa Ortodossa non ha mai esercitato un potere temporale.
I suoi vertici sono sempre stati sottoposti al potere temporale.

All'Imperatore ai tempi di Bisanzio, al sultano durante l'occupazione musulmana, al partito comunista nella Russia del XX secolo.

Ovviamente casi di corruzione e scandali vari ci sono sempre stati, come in ogni comunità umana.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 18/12/2008 1:17  Aggiornato: 18/12/2008 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Purtroppo non è originale neanche quello...

"E come volete che gli uomini facciano a voi, fate voi pure a loro." - Vangelo di Luca, 6:31

"Non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a te" - Confucio (551 – 479 a.C.), Detti

"Chi considera gli altri uguali a se stesso non danneggia, non uccide." - Buddha (VI a.C.), Dhammapada


Fino a 5 minuti fa mi avevi quasi convinto che Gesù non era altri che il Sol Invictus, ora invece mi scombussoli tutto e mi porti a credere che in realtà egli fu solo un plagiatore di Confucio

Divagazioni a parte, Descartes, ti do un indizio: Philosophia perennis

Non affrettarti a trarre conclusioni frettolose dalle tue ricerche, che sono a buon punto ma sono ancora all'inizio.

A presto.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 18/12/2008 1:21  Aggiornato: 18/12/2008 1:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
SANTA: "Massimo, penso che la risposta tu la conosca già."

Volevo esserne certo. So che sei una persona profondamente onesta (oltre che esperta in materia, ovviamente), e di te mi fido ciecamente.


La Chiesa Orientale è rimasta caparbiamente ancorata al cristianesimo delle origini, e a differenza della Chiesa Cattolica pratica ancora il battesimo per immersione, permette ai propri preti di sposarsi e celebra l’Eucarestia con pane e vino.

Ma il vero nodo che rende il dialogo complicato è la figura del Papa e la sua pretesa di primato che la Chiesa Ortodossa non può accettare, anche se negli ultimi decenni i passi di avvicinamento sono stati enormi rispetto al passato.

Scritto da Carlo Brevi per luogocomune.net


A mio parere la Chiesa ortodossa rappresenta la dimostrazione che SI PUO' separare il messaggio originale dalla sete di potere e di sangue che contraddistingue invece la sorella maggiore.

Al2012
Inviato: 18/12/2008 1:39  Aggiornato: 18/12/2008 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Scusate se il video che segue può sembrare OT, dura poco e penso che si allacci al discorso di Stefano.

INDIANI D'AMERICA - Ho bisogno di Te - Preghiera Sioux
http://it.youtube.com/watch?v=c0pQf-2I__Q&feature=related

p.s.: Con una dedica particolare a linucs.

“Capire … significa trasformare quello che è"
gdenale
Inviato: 18/12/2008 1:39  Aggiornato: 18/12/2008 1:39
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Quindi i laici sono colpevoli dei milioni di morti causati dal regime comunista russo e dal regime comunista cinese ?

gdenale
Inviato: 18/12/2008 1:45  Aggiornato: 18/12/2008 1:45
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Leggo il forum da anni, ma mi sono reiscritto per ragionare su questo, non per fare il tifo.
Non so se capisci la differenza.

Se quello che è stato fatto al protagonista di questo video è concreto,così come sono concrete le varie testimonianze, allora non vedo perchè non dovrebbero essere concrete le testimonianze e i video ufficiali su quanto accaduto l'11/9.
Sto cercando di far capire che possono esserci delle analogie nel metodo ed è su questo che mi sarebbe piaciuto discutere, ma vedo che è impossibile. C'è una leggero fanatismo in tutto ciò, tale da impedire di ragionare su delle cose così semplici ?

Red_Knight
Inviato: 18/12/2008 1:46  Aggiornato: 18/12/2008 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@Santaruina

Scusa, sarò stato malizioso io. Sono sicuro che tu non abbia la coda di paglia, ma capisci che mi viene da pensarlo se di fronte a un video tu parli di caccia al cristiano... ma lasciamo perdere... comunque non c'è nessuna avversità nei tuoi confronti. Non nutro sentimento ostili per nessun essere umano onesto, e non ho motivo per giudicarti male. Li posso nutrire per il Cristianesimo, come sicuramente si evince dai miei interventi, e comunque per ben determinati motivi, ma assolutamente non per i cristiani.

vincenzo
Inviato: 18/12/2008 1:47  Aggiornato: 18/12/2008 1:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Quando qualcuno domanda, riferendosi ai poliziotti "padri e nonni" che strappavano i bimbi indiani e li portavano agli istituti: "How could they do it?", "Come hanno potuto farlo?", qual è la vostra risposta? Che sono una razza maledetta, sono religiosi, non c'entrano nulla con noi, vengono dalla barbarie del passato? Oppure risponderete con la psichiatria, con la teoria dei traumi infantili, con problemi genetici? O magari con la sociologia, la società ha creato mostri?


Visto che mi ero incagliato sulla storia del "dissociarsi", direi che con questo post e quelli di santaruina ho capito meglio. Vorrei sottolinearlo perché mi sembra davvero una cosa importante.

Da dubbioso teista, direi che il rispetto verso gli altri sia una cosa essenziale. Il disgusto che si prova di fronte al male non dovrebbe accecarci. Il disgusto sembra quasi voler negare i lati negativi di noi stessi.

Inoltre, capita che l'accanimento verso "un'ideologia" provochi un cattivo pentitismo, alla giuliano ferrara, che acceca. Uno scompenso ideologico.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
gdenale
Inviato: 18/12/2008 1:50  Aggiornato: 18/12/2008 1:50
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Come ho già detto, mi stupisce che questi filmato venga accettato senza fare nessun tipo di ricerca e nessuna analisi.
A me non interessa difendere nessun prete, ma mi interessa difendere la realta dei fatti e smascherare la propaganda.
In questo filmato ho visto tanta propaganda ma poca sostanza.

Redazione
Inviato: 18/12/2008 1:52  Aggiornato: 18/12/2008 1:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
GDENALE: "Sto cercando di far capire che possono esserci delle analogie nel metodo ed è su questo che mi sarebbe piaciuto discutere, ma vedo che è impossibile. "

Se era questo che volevi, bastava dirlo.

Invece di sei presentato dicendo "i cattolici non c'entrano", ed è normale - vista la discussione in corso da una settimana - che la tua frase fosse interpretabile come un tentativo di assoluzione verso la Chiesa di Roma.

Era un pò difficile, da quella frase, intuire il tuo desiderio di ragionare in ben altro senso. Il quale naturalmente è del tutto benvenuto.

Redazione
Inviato: 18/12/2008 2:01  Aggiornato: 18/12/2008 2:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
GDENALE: Dunque tu ci dici, in sostanza, che quel documentario è una patacca, giusto?

gdenale
Inviato: 18/12/2008 2:27  Aggiornato: 18/12/2008 2:27
So tutto
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 15
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
[...]
Autore: Redazione Inviato: 18/12/2008 2:01:00

GDENALE: Dunque tu ci dici, in sostanza, che quel documentario è una patacca, giusto?
[...]

No, non posso affermare con certezza che sia una patacca, ma ho dei ragionevoli dubbi che le emozioni vengano usate ad arte per creare un clima di caccia alle streghe.
Ciò di cui sono sicuro è ... che non sono sicuro che sia tutto verificabile e tutto in buona fede ciò che viene raccontato nel video.
Come ben evidenziato da alcuni altri commenti, questi avvenimenti non hanno nulla a che fare con il messaggio di amore dei vangeli.
E' evidente che siamo di fronte a dei mostri vestiti da cristiani, o a dei mostri vestiti da registi.
...o forse entrambe le cose.

Redazione
Inviato: 18/12/2008 2:41  Aggiornato: 18/12/2008 2:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Mostro scaccia mostro. Non lo sapevi?

Parlando seriamente: la vicenda di quel paesino non è che il prolungamento nel tempo di quello che è stata la colonizzazione del nordamerica fin dall'inizio. (E' questo, secondo me, l'aspetto più shoccante di quel documentario: rendersi conto che "ieri" è ancora oggi).

Dubitare di quello che dicono quelle persone, quindi, significherebbe mettere anche in dubbio l'intera storia americana dei secoli scorsi.

Certo, sarebbe bello poter chiedere agli indiani aborigeni come siano andate veramente le cose, ma purtroppo sono scomparsi tutti nel nulla.

°°°

Citazione:
"Come ben evidenziato da alcuni altri commenti, questi avvenimenti non hanno nulla a che fare con il messaggio di amore dei vangeli."
E' proprio quello che stiamo discutendo, da oltre una settimana; come salvare il messaggio, separandolo da quelli che lo hanno adottato in modo errato.

Red_Knight
Inviato: 18/12/2008 4:19  Aggiornato: 18/12/2008 4:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
come salvare il messaggio, separandolo da quelli che lo hanno adottato in modo errato.


Deve quindi esserci un modo giusto. E affinché ci sia una corretta interpretazione di un messaggio, bisogna prima di tutto esseri sicuri del testo dello stesso. La vedo un po' in salita...

mangog
Inviato: 18/12/2008 8:39  Aggiornato: 18/12/2008 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 18/12/2008 1:06:07

Vedendo il documentario, mi è venuta una riflessione. La chiesa - almeno, QUELLA Chiesa, in Canada - rappresentava semplicemente un alibi perfetto per razzisti ed assassini che volevano veder scomparire del tutti quelli diversi da loro.

A loro del cristianesimo inteso come dottrina religiosa non poteva fregare di meno, tant'è che quando Annett arrivò in paese, alla messa ci andavano 20 persone.

Dopo che iniziò a diffondere il VERO messaggio cristiano, la chiesa si era riempita.

Questo sembra dimostrare la mia tesi: separare il messaggio dalle azioni.


Concordo in pieno.
Bisognerebbe risalire veramente a cosa erano queste chiese e scuole cattoliche. Ai confine dell'impero, e lo dico in difesa della Chiesa di Roma che non reputo marcia completamente, e' sempre difficile il controllo, l'inganno e' sempre in aguato, e' certamente colpevole di non aver controllato, di non aver preso posizione, di non aver agito, ma per un abile ingannatore queste non sono grosse difficolta' da superare. E qua concordo anche con Santaruina quando ha accennato ai fumi di satana entrati in Vaticano. Basta una relazione modificata una notizia dimenticata e l'inganno volutamente e' fatto.


In America lo sterminio piu' grande degli indigeni ( malattie infettive a parte ) e' avvenuto proprio nel nordamerica, difatti in Messico la popolazione, di lingua spagnola e di religione cattolica, discende nella maggior parte dagli indigeni. Significa qualcosa questa discrepanza nella tipologia della popolazione ? Gli anglosassoni sono stati piu' bravi nello sterminio degli spagnoli ?
In USA Canada Australia - paesi anglosassoni - ( il canada lo metto tra i paesi anglosassoni in tutto e per tutto ).. quelli di Echelon...gli indigeni praticametne non esistono ed i pochi sono nelle riserve.
Anche l' inquisizione spagnola ( che sicuramente del male ha causato), e' stata molto amplificata dai Cristiani protestani inglesi per gettare discredito contro gli spagnoli per motivi POLITICI DI DOMINIO SUI MARI.
Ricordiamoci sempre che il moto era/e' - WASP- .. WHITE ANGLOSAXONE PROTESTANT.. i cattolici prima dell'avvento dei Kennedy erano emarginati in USA. Probabilmente sono anche stati usati dai protestanti " cristiani".. sigh..


X Santaruina


So che sei cristiano ortodosso, cosa pensi degli "sforzi" che stanno facendo le alte gerarchie ecclesiastiche per riavvicinare la "Chiesa Cristiana d'occidente con quella Cristiana d'Oriente" ? Dopo la morte ( pace all'anima sua ) del Pope Russo.. pensi che il successore possa dialogare con il cattolicesimo ( vedi Benedetto XVI ) e viceversa ? Certamente non esiste una sola Chiesa Cristiana Ortodossa, ma cominciare il riavvicinamento partendo proprio dalla Chiesa Cattolica universale e la Chiesa Cristiana Ortodossa Russa - la piu' consistente numericamente parlando- puo' essere la premessa per un ulteriore ampliato dialogo tra tutti i Cristiani ?
In definitiva le differenze teologiche sono sottili..e le altre poco centrano con il messagio di Cristo.
Concordo con te che i protestanti ( troppe chiese "evangeliche" e niente guida, tranne gli Anglicani, a differenza dei Cattolici e degli Ortodossi ) sono un po' difficili da gestire.


Per quanto riguarda il processo alla Chiesa Cattolica, prendendo spunto dal nostro recente passato ( politico ), visto che il termine cattolico suscita molte volte giustamente allergia e fa vomitare, io propongo una bella operazione di rinnovamento cambiando anche il nome di Chiesa Cattolica con Chiesa Cristiana d'Occidente ( con la viva speranza di riunire tutti sotto uno solo Cristianesimo )

Sandman
Inviato: 18/12/2008 9:57  Aggiornato: 18/12/2008 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Se accuso gli altri di caccia al cristiano è proprio perchè partendo da episodi come questo, si stigmatizza ogni cristiano, indistintamente, ed erroneamente.


sinceramente ho solo visto una naturale indignazione per questo episodio e per come la Chiesa sembri essere al di sopra di ogni legge.Nessuna caccia al cristiano quindi,solo una voglia di giustizia e rabbia

Citazione:
Nessuna coda di paglia dunque, ma un tentativo di fare un po' di chiarezza e mettere in evidenza la fallacia di certe argomentazioni che si basano sul pregiudizio e sulla generalizzazione.


invece a me sembra proprio che tu abbia voluto mettere le mani avanti perchè ti rendi conto benissimo della gravità della cosa e delle sue implicazioni

Io_sono
Inviato: 18/12/2008 10:01  Aggiornato: 18/12/2008 10:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Vedendo il documentario, mi è venuta una riflessione. La chiesa - almeno, QUELLA Chiesa, in Canada - rappresentava semplicemente un alibi perfetto per razzisti ed assassini che volevano veder scomparire del tutti quelli diversi da loro.

A loro del cristianesimo inteso come dottrina religiosa non poteva fregare di meno, tant'è che quando Annett arrivò in paese, alla messa ci andavano 20 persone.

Dopo che iniziò a diffondere il VERO messaggio cristiano, la chiesa si era riempita.

Questo sembra dimostrare la mia tesi: separare il messaggio dalle azioni.


Ecco, questo è il Massimo che ho imparato a conoscere qui. In sostanza sono pienamente d´accordo.

Citazione:
Io suggerivo solo al cristiano che voglia dirsi tale - o anzi, meglio, come dici tu, "che cerca la Croce" - di dissociarsi apertamente da azioni criminali compiute proprio nel nome di quella Croce.


Continuo a non capire bene cosa intendi per dissociarsi.

Ovvero se intendi che ciò mi fa orrore, e che da un punto di vista "laico" (non so come dirlo altrimenti) penso che vadano puniti (in carcere o comunque giudicati colpevoli).
Allora si, in quel senso mi dissocio.

Da un punto di vista cristiano, io posso pregare per coloro che hanno sofferto quelle pene, e pregare per il perdono di coloro i quali, commettendo quelle angherie in nome di Cristo, ne hanno infangato il nome. Ma il giudice rimarrà Cristo (sottolineo, secondo il punto di vista Cristiano).
"Padre perdona loro perchè non sanno quello che fanno" ha detto Cristo sulla croce.

mangog
Inviato: 18/12/2008 10:09  Aggiornato: 18/12/2008 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Sandman Inviato: 18/12/2008 9:57:16

Citazione:
Se accuso gli altri di caccia al cristiano è proprio perchè partendo da episodi come questo, si stigmatizza ogni cristiano, indistintamente, ed erroneamente.


sinceramente ho solo visto una naturale indignazione per questo episodio e per come la Chiesa sembri essere al di sopra di ogni legge.Nessuna caccia al cristiano quindi,solo una voglia di giustizia e rabbia


Nessuno osa difendere un criminale. Ma quando si puo' definire criminale una persona ? Non nego questa testimonianza, ma dove era la legge LAICA canadese in quei momenti ? Qualcosa sfugge ?..
Si va dallo sceriffo, dall'avvocato.. perche' hanno aspettato ? era tutto offuscato? impedivano di far denuncia?.. SE SONO STATI BRAVI ALLORA.. PERCHE' ADESSO NON SONO PIU' IN GRADO DI TENERE TUTTO NASCOSTO ? Lasciando perfino vivi i testimoni ? Un criminale od una associazione spietata resta per sempre spietata.

tibberio
Inviato: 18/12/2008 10:34  Aggiornato: 18/12/2008 10:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Sti Canadesi arrivano sempre in ritardo.....oltre che andare a rilento sul programma: che imparassero dalla efficienza statunitense.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Stefano
Inviato: 18/12/2008 11:02  Aggiornato: 18/12/2008 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
MASSIMO: per favore, né io né tu siamo degli stupidi. Stiamo dicendo esattamente l’opposto.

Credi che la tifoseria “dagli al cristiano”, "la croce è un simbolo sadico" e “i Vangeli sono una turlupinatura dei preti” qui derivi dalla stupidità dei postatori? Un conto è l’ignoranza, ma non insulterei così la loro intelligenza.

Nella lista delle cose che abbiamo perduto, oltre al Sacro, alla Danza, alla Bellezza, ho dimenticato una categoria fondamentale: il Tragico. Ora capisco perché mi piacciono tanto i russi. E’ soprattutto questa categoria abissale che essi non hanno dimenticato, mentre crepano come cristi etilici con la pietà negli occhi. E forse perché amo la liturgia ortodossa. Fin da principio non ho fatto divisioni fra le chiese, la chiesa per me è una sola, e ho provato a spiegare perché.

Se Dio non c’è tutto è permesso, diceva Dosteoevskij. Ma questo non significa che, se Dio c’è (o se la Scienza c’è, o se la Ragione c’è, o se la Società Perfetta c’è), non accada lo stesso quel “tutto” abissale. Succede eccome, e il Dio cristiano se lo assume sulle spalle, invitandoci a fare lo stesso. Eschilo, 500 anni prima di Cristo, aveva ficcato gli occhi nel medesimo gorgo.

Stefano

pocarobba
Inviato: 18/12/2008 11:07  Aggiornato: 18/12/2008 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Santaruina, in risposta a Sandman, "La mia critica infatti non va al Cristianesimo,ma alla Chiesa come istituzione che perpetua tali orrori.", dici Citazione:
Il fatto è che non è la Chiesa la protagonista del cristianesimo, ma Cristo.

Va bene, ammettiamo un istante che "Cristo è il protagonista del cristianesimo", come se questa frase non fosse un ossimoro in questo contesto sociale/politico, e come se questa mitica figura di Cristo esistesse alla pari della Chiesa, che invece sicuramente esiste. Ma la Chiesa, a sua volta, di qualcosa è protagonista, ovvero la perpetuazione di tali orrori. E chi partecipa alla Chiesa partecipa agli orrori. Questo è il nodo cruciale, che ha posto Massimo, sul quale continuate ad equivocare.

Citazione:
Essa ricorda una enorme imbarcazione piena di falle che pare aver perso la sua direzione...che contiene il tesoro più grande

A parte il fatto che questo "tesoro" non è altro che la giustissima ma banalissima ammonizione di comportarsi bene...

Ma la tua analogia della nave convenientemente trascura la questione sociale/politica più importante, cioè le conseguenze reali, sul PROSSIMO, non sugli ebbri passeggeri, del suo zigzagare senza governo. Una nave zigzagante in mezzo al vasto mare è difficile che possa recare danno agli altri. Sostituiamo invece un gigantesco carro armato che impazzito travolge case e persone in un villaggio affollato.

Il tesoro, incastrato com'è fra una bomba e l'altra, può comprensibilmente essere dimenticato dagli occupanti, ma ti assicuro che non lo è dalle vittime, che lo conoscono già benissimo.

Il vero mirabile miracolo è che quando si riesce a contattare qualcuno degli occupanti, vincendo gli appositi meccanismi di oscurantismo, ti dicono, con una faccia di bronzo miracolosa, Ah, scusate tanto, provvederemo subito a raddrizzare il timone!

Sono duemila anni di criminalità ipocritamente deresponsabilizzata.

pocarobba

AProfe
Inviato: 18/12/2008 11:14  Aggiornato: 18/12/2008 11:35
So tutto
Iscritto: 18/12/2008
Da:
Inviati: 1
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Buongiorno, mi chiamo Alessandro e purtroppo devo dissentire dall'affermazione che la chiesa cattolica romana non sia interessata a quanto accaduto nelle scuole residenziali canadesi; al contrario, è pienamente responsabile di questi crimini, sia in Canada che in Usa nelle Boarding School. Vi è sfuggito, forse, il link anche qui riportato, alla pagina del mio Blog http://www.nativiamericani.it/?p=582
A me, al contrario, stupiscono queste affermazioni, frutto di una evidente scarsa informazione. Trovo interessante questo dibattito, ma invito tutti voi, non solo ad esprimere le vs sacrosante opinioni, ma anche a non denigrare il lavoro di chi cerca di restituire giustizia a questi popoli e alle loro vittime, facendo un'informazione corretta, circonstanziata da documenti e immagini e non semplicemente di opinione. Non so se qui è permesso riportare link, ma chi lo desidera può trovare informazioni ben precise e documentate sul mio Blog Nativi Americani.it
Solo dopo, dopo aver letto, ditemi se la Chiesa cattolica non c'entra niente....magari fornendo altrettanti documenti e informazioni precise...
Sulle Boarding School USA leggete (compreso i commenti) http://www.nativiamericani.it/?p=588

redna
Inviato: 18/12/2008 11:16  Aggiornato: 18/12/2008 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Se Dio non c’è tutto è permesso, diceva Dosteoevskij. Ma questo non significa che, se Dio c’è (o se la Scienza c’è, o se la Ragione c’è, o se la Società Perfetta c’è), non accada lo stesso quel “tutto” abissale. Succede eccome, e il Dio cristiano se lo assume sulle spalle, invitandoci a fare lo stesso. Eschilo, 500 anni prima di Cristo, aveva ficcato gli occhi nel medesimo gorgo.


Se Dio NON c'è non è assolutamente vero che tutto è permesso.
Ovvero è permesso tutto nella stessa maniera di ora.
Ora si ha amore del prossimo, non ci si uccide, non si dice falsa testimonianza, non si prende la roba degli altri?
Stiamo dicendo che ORA Dio c'è e si ipotizza...'se Dio no ci fosse...'
Quindi DUE sbagli!
Nel primo caso non possiamo parlare di Dio che esiste quando sistematicamente tutte le regole che diciamo siano emanate da Lui, puntualmente si sono sempre calpestate.
Nel secondo non possiamo nemmeno sapere come potrebbe essere il mondo senza Dio o con un altro Dio perchè, al momento, le religioni sono tutte isitiutionali e vanno a braccetto con 'qualsiasi' potere terreno.

Il Dio cristiano non sappiamo nemmeno se è morto in croce.
Il Dio cristiano non sappiamo nemmeno chi era.
Il Dio cristiano ci siamo messi in tanti a cercare di voler chiarire ' chi potrebbe essere stato' ma è stata solo una bagarre delle più infide che nemmeno dei ragazzini saprebbero produrre.

Ancora più brutto è pensare che stiamo parlando di Dio come se fosse un vicino di casa.
Per questo dico ancora che molti non parlano di Dio ma sono solo 'fans' di Dio.Finora ho detto 'fans' ma è proprio da questa parola che deriva fanatismo.
Ma se c'è qualcuno di cui Dio non ha bisogno sono proprio i fanatici.

Certamente in molti si sono messi a capire i misteri dei cieli e della terra.
Dal loro livello 'spirituale' a qualcosa sono arrivati; non a tutti è permesso capire certe cose, facciamocene una ragione.
Questo non significa che sia negato un percorso spirituale a tutti, appunto per far aumentare il proprio livello spirituale.
Dove siamo arrivati, a quale livello siamo non è permesso nemmeno che gli uomini lo sappiano.Le cose di Dio sono 'completamente' diverse dal punto di vista umano.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 18/12/2008 11:18  Aggiornato: 18/12/2008 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: pocarobba Inviato: 18/12/2008 11:07:56

Santaruina, in risposta a Sandman, "La mia critica infatti non va al Cristianesimo,ma alla Chiesa come istituzione che perpetua tali orrori.", dici Citazione:
Il fatto è che non è la Chiesa la protagonista del cristianesimo, ma Cristo.

Va bene, ammettiamo un istante che "Cristo è il protagonista del cristianesimo", come se questa frase non fosse un ossimoro in questo contesto sociale/politico, e come se questa mitica figura di Cristo esistesse alla pari della Chiesa, che invece sicuramente esiste. Ma la Chiesa, a sua volta, di qualcosa è protagonista, ovvero la perpetuazione di tali orrori. E chi partecipa alla Chiesa partecipa agli orrori. Questo è il nodo cruciale, che ha posto Massimo, sul quale continuate ad equivocare.


Cambiamo il nome della Chiesa.. sperando che non pecchi ancora?


Ma come puoi affermare che chi partecipa alla Chiesa partecipa agli orrori ? Io mi dissocio dallo stato a questo punto.. in che maniera poi ? Diventando apolide ? Restando cristiano e non entrando piu' nella chiesa come edificio? Cambiamo le regole per eleggere il Papa ?
Andando ad abitare in un isola sperduta in mezzo al pacifico? O e' meglio restare e far si che le cose migliorino ?
Alcuni hanno detto che il presidente Usa sarebbe meglio che fosse eletto, oltre che dai cittadini statunitensi, anche dai cittadini di tutto il mondo...
Forse nel tuo orticello e' cosi'..nonostante gli input che ti arrivano da tutte le parti.
MA TU HAI ALTRI OBIETTIVI CARO POCA ROBA.. tu vuoi eliminare la religione organizzata.
Le azione criminali sono dei singoli e delle organizzazioni finalizzate al crimine , e fino a prova contraria i crimini sono perseguiti dalle leggi laiche.
E' impossibile dimostrare che lo "statuto" della Chiesa ha l'obiettivo di sterminare la popolazione.

Descartes
Inviato: 18/12/2008 11:44  Aggiornato: 18/12/2008 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 18/12/2008 11:02:51

Credi che la tifoseria “i Vangeli sono una turlupinatura dei preti” derivi dalla stupidità dei postatori? Un conto è l’ignoranza, ma non insulterei così la loro intelligenza.


Grazie per la concessione che ci fai, ma spiacente di deluderti: non deriva neanche dall'ignoranza.

Casomai è il contrario: tu non sapevi neanche che la "Bassa Critica" esisteva, ed hai bellamente ignorato di rispondere alla domanda riguardo a cosa consideravi infondato delle centinaia di incongruenze che secoli di Bassa Critica hanno trovato nei vangeli (e che la Murdock ha splendidamente raccolto nel suo libro Who Was Jesus?).

Quindi vediamo: ci sono centinaia di incongruenze che dimostrano che i vangeli sono solo la fusione a scopo politico di miti pagani e di dottrine gnostiche dell'area mediterranea, che sono stati manipolati nel corso dei secoli per attaccare e rubare i fedeli a questa o quella dottrina concorrente, che le prove storiche sull'esistenza di cristo si sono TUTTE dimostrate falsificazioni della chiesa, eppure tutto questo tu LO IGNORI intenzionalmente e ti guardi bene dall'informarti, fosse anche solo per rispondere con tue critiche.

A me sembra che quelli che vogliono tenere la testa infilata nell'ignoranza come gli struzzi siano proprio le persone come te, che dentro di se sono probabilmente terrorizzate dall'idea di poter scoprire una verità "scomoda", scomoda soprattutto per chi ha un animo così povero da non riuscire a concepire che possano esistere amore ed aiuto reciproco tra gli uomini senza dover ricorrere a fantomatici Dei e Dee. Se davvero credi che se non esistono dei allora gli uomini sono autorizzati a scannarsi tra loro e l'amore tra gli uomini non abbia senso, forse il tuo problema è dentro di te, non negli altri.

redna
Inviato: 18/12/2008 11:52  Aggiornato: 18/12/2008 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Ma come puoi affermare che chi partecipa alla Chiesa partecipa agli orrori ?

Anche se non si partecipa si avvalla questa idea. Pertanto potrebbe essere come la frase: c'è chi ruba e chi fa il palo...
Citazione:
Io mi dissocio dallo stato a questo punto.. in che maniera poi ?
Se si vuole si può! L'importante è non esserne intrappolati (ma questo è un altro discorso...)
Citazione:
Cambiamo le regole per eleggere il Papa ?

L'elezione del papa è compito dei cardinali, non dei fedeli.
Citazione:
Alcuni hanno detto che il presidente Usa sarebbe meglio che fosse eletto, oltre che dai cittadini statunitensi, anche dai cittadini di tutto il mondo...

Ma sareebbe anche ora che gli statunitensi rimanessero, come tutti gli altri paesi del pianeta, nel loro territorio.
Nessuno ha mai detto questo?
Citazione:
Le azione criminali sono dei singoli e delle organizzazioni finalizzate al crimine , e fino a prova contraria i crimini sono perseguiti dalle leggi laiche.

Compie un crimine chi trasgredisce una legge.
La chiesa la trasgredisce due volte: la prima è nei comandamenti di cui lei stessa insegna, cioè non uccidere; la seconda è nei confronti della società tutta perchè semina orrore e sofferenza a tutti.

Se si crede in Dio si dovrebbe 'almeno' avere un pò di strizza nel pensare che il 'giudice divino' giudica tutti indistintamente (in base alle 'SUE' leggi e non a quelle umane.)
----
Citazione:
Se davvero credi che se non esistono dei allora gli uomini sono autorizzati a scannarsi tra loro e l'amore tra gli uomini non abbia senso, forse il tuo problema è dentro di te, non negli altri.

Non del tutto il problema è suo se si pensa quanto tempo hanno messo i cattolici a scardinare nel cuore degli uomini la sacralità di ogni cosa e della natura stessa dove risideva il divino (che ora non si sa nemmeno che cosa potrebbe essere....)
Il monoteismo ha prodotto negli esseri umani SOLO l'avanzata del materialismo e la conseguente rovina dell'intero pianeta.
Sarebbe urgente capirlo.



C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cloud
Inviato: 18/12/2008 12:30  Aggiornato: 18/12/2008 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
ma di questa storia, non verrà mai fatta chiarezza?..... intanto mi pare di vedere che :
- ci sono testimonianze di una ventina di nativi (considerando anche le dichiarazioni scritte)
- il libro di testo dove ci sono bambini malati di tubercolosi , vicino a bambini sani
- i registri dove è registrato un tasso di mortalità del 50% all'anno
- l'indian act che permette a queste scuole di "prendersi cura" dei bambini nativi
- un ministro della chiesa che viene allontanato , senza un qualche motivo
- delle pagine di giornali che parlano di questo caso
- delle riviste che parlano di questo caso ...

Se non sbaglio penso di aver riassunto le prove del video.... (ho finito di vederlo alle 2 di notte, forse mi è sfuggito qualcosa)

Secondo me la prova più grande è che i media ne hanno parlato pochissimo, penso che se ci fosse stata qualsiasi altra organizzazione non a sfondo religioso, anche per un sospettato omicidio di un bambino se ne sarebbe parlato per molto tempo.....
basta pensare a quanto si è parlato di quella ragazza in Austria che era stata segregata in casa dal padre non so per quanti anni .

io sono sempre più convinto che se la chiesa dovrebbe essere la prima a voler far chiarezza , anche se ottiene grandissimi risultati ignorando e nascondendo qualsiasi cosa, questa sua volontà fa presagire una possibilità poi non del tutto remota che le storie dei preti pedofili e del genocidio dei canadesi di massa, non siano poi dei casi molto isolati.

pocarobba
Inviato: 18/12/2008 12:34  Aggiornato: 18/12/2008 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
mangog, Citazione:
Cambiamo il nome della Chiesa.. sperando che non pecchi ancora?


Ma come puoi' affermare che chi partecipa alla Chiesa partecipa agli orrori ? Io mi dissocio dallo stato a questo punto.. in che maniera poi ? Diventando apolide ?
Andando ad abitare in un isola sperduta in mezzo al pacifico? O e' meglio restare e far si che le cose migliorino ?
Forse nel orticello e' cosi'..nonostante gli input che ti arrivano da tutte le parti.

Ti ringrazio per la risposta intelligente, anche se la questione la avevo già affrontata diverse volte nel thread precedente (gli "input" famosi a cui fai riferimento). Quindi proverò a ripetermi in modo diverso.

Allora, mi sembra che nella tua visione Chiesa e stato sono un sistema indifferenziato, a cui "partecipare" o no. Vedi, il problema eminentemente politico del Dentro/Fuori è proprio questo: dato che la persona media individualmente è debole ma unita ad un gruppo diventa potente, diventa cruciale distinguere i gruppi, monitorarne da vicino le azioni, ed influenzarli sia da dentro che da fuori.

Considerando il principio Chomskiano che Ognuno è responsabile delle proprie azioni (dove "ognuno", "responsabile" e "azioni" sono intesi nella accezione comune, non cristiana, o Stefaniana o Santarovinosa), tu devi calcolare quanto danno fai al prossimo partecipando a Chiesa, Stato, Partito, Club, ecc. Fai una contabilità COMPLETA, senza ipocrisie. Includi per esempio una stima delle probabilità di successo (Non vale quindi partecipare e "sperare" che vada bene, specie dopo 2000 anni di evidenza). Se i benefici superano le malefatte, bene, altrimenti si è colpevoli.

Nel caso dello Stato, per esempio, ci sono tantissime scelte morali. Ti puoi sottrarre alle manifestazioni più evidenti del male facendo obiezione di coscienza. O puoi votare. O puoi iscriverti ad un Partito/Associazione e lavorare da dentro e poi uscire (come l'esempio di Rifondazione che ha perso parecchio). Puoi confrontarti direttamente in strada o qui su LC (dove fare la parte del "pesante", distruttore di piacevoli illusioni, come il sottoscritto). Puoi fondare una cooperativa di lavoro/acquisto/gruppo-di-studio/gruppo-cittadino. Altri scelgono di sabotare (Ludditi) o di astenersi quasi completamente (Anarchici) e lavorare da fuori. Ci sono molte possibilità e anche molti modi di sbagliare, ma il succo è che si devono fare sempre le seguenti cose:

1) Un calcolo delle conseguenze delle proprie azioni (che è già di per sè un lavoro).
2) Un lavoro che comporta costi individuali (le azioni di cui sopra).
3) Una presa di responsabilità e momento di verifica.
4) Ripeti da (1).

Ecco, io non vedo i partecipanti alla Chiesa svolgere questi loro obblighi verso il prossimo. Al loro posto vedo invece:

1) Nessun calcolo delle conseguenze - solo un abbandonarsi alle dolci e rassicuranti favole dei venditori di fumo (e morte).
2) Nessun faticoso e doloroso lavoro "contro" (come necessariamente deve essere). Attento a non includere in questa categoria lo pseudo lavoro (pur doloroso) dell'Angst, introspezione, autoflagellazione ed altre seghe mentali. Qui si parla di SOCIALE, cioè di EFFETTI SUGLI ALTRI. E anche nel caso limite della "carità" cristiana, le strutture Vaticane si beccano il 85% dei fondi (e il resto lo danno ai guerriglieri di parte). Quando il Prendere supera il Dare, non è "carità".
3) Fuggi fuggi generale come ha denunciato Massimo.
4) Crescita (vera, non seghe mentali) zero. A livello sociale i Chiesisti adulti sono esattamente com'erano alla prima comunione.

pocarobba

pocarobba
Inviato: 18/12/2008 13:22  Aggiornato: 18/12/2008 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
mangog, mi sono accorto per caso che hai aggiunto Citazione:
MA TU HAI ALTRI OBIETTIVI CARO POCA ROBA.. tu vuoi eliminare la religione organizzata.
Le azione criminali sono dei singoli e delle organizzazioni finalizzate al crimine , e fino a prova contraria i crimini sono perseguiti dalle leggi laiche.
E' impossibile dimostrare che lo "statuto" della Chiesa ha l'obiettivo di sterminare la popolazione.

...dopo aver postato. Meglio fare un secondo post, o almeno eggiungi "EDIT" in fondo.

Allora, mi fraintendi sulla questione OBIETTIVI, come del resto fanno spesso anche Stefano e Santaruina ed i Chiesisti in genere, essendo, secondo me, poco attenti ai risvolti Temporali del loro nobile progetto.

"Temporale", ma anche "sociale" e "politico", implica che nella interazione col prossimo non si valutano gli "obiettivi", "intenzioni", "finalizzazioni", "stati mentali", ecc. Contano solo due cose:

1) Le azioni. (es. "sterminare la popolazione" come dici tu)
2) Le dichiarazioni di intento (NON intenzioni) sulle azioni che si compieranno.

Quindi, in questo contesto, io non posso avere "ALTRI OBIETTIVI" nè importa cosa "voglio eliminare" (comunque non la "religione organizzata" visto che potrei rientrarvi io stesso) nè possono esistere "organizzazioni finalizzate al crimine" (se leggi la costituzione dell'Unione Sovietica o Stati Uniti o Germania Nazista troverail solo buoni propositi e magniloquenza).

Invece è vero che "le azioni criminali sono dei singoli e delle organizzazioni", punto.

Sforzatevi di vedere un pò le cose dal di fuori, per favore.

pocarobba

mangog
Inviato: 18/12/2008 13:59  Aggiornato: 18/12/2008 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: cloud Inviato: 18/12/2008 12:30:18

ma di questa storia, non verrà mai fatta chiarezza?..... intanto mi pare di vedere che :
- ci sono testimonianze di una ventina di nativi (considerando anche le dichiarazioni scritte)
- il libro di testo dove ci sono bambini malati di tubercolosi , vicino a bambini sani
- i registri dove è registrato un tasso di mortalità del 50% all'anno
- l'indian act che permette a queste scuole di "prendersi cura" dei bambini nativi
- un ministro della chiesa che viene allontanato , senza un qualche motivo
- delle pagine di giornali che parlano di questo caso
- delle riviste che parlano di questo caso ...

Se non sbaglio penso di aver riassunto le prove del video.... (ho finito di vederlo alle 2 di notte, forse mi è sfuggito qualcosa)

Secondo me la prova più grande è che i media ne hanno parlato pochissimo, penso che se ci fosse stata qualsiasi altra organizzazione non a sfondo religioso, anche per un sospettato omicidio di un bambino se ne sarebbe parlato per molto tempo.....
basta pensare a quanto si è parlato di quella ragazza in Austria che era stata segregata in casa dal padre non so per quanti anni .

io sono sempre più convinto che se la chiesa dovrebbe essere la prima a voler far chiarezza , anche se ottiene grandissimi risultati ignorando e nascondendo qualsiasi cosa, questa sua volontà fa presagire una possibilità poi non del tutto remota che le storie dei preti pedofili e del genocidio dei canadesi di massa, non siano poi dei casi molto isolati.


Eh no caro mio... cosi' non va proprio. Io se vedo un crimine, di chiunque, non lo vado a riferire al Vescovo, ma vado direttamentre in questura. E' difficilissimo tenere nascosti migliaia di crimini senza una organizzazione di copertura alle spalle estesa ai poteri giudiziari e media canadesi, in anni recenti per di piu'. Non si puo' paragonare la pedofilia con la sparizione e l'omicidio. ( spero di non essere frainteso... ma un 14 enne che viene inchiappettato subisce un crimine orrendo.. ma se non denuncia lui.. nessuno lo viene a sapere.. mentre un'omicidio non si puo' tener nascosto )
Io non dico assolutamente che questo video sia una messa in scena ( anche se i servizi giornalistici e le interviste si possono "costruire" a tavolino), perche' nel nordamerica effettivamente sono stati ridotti al lumicino i nativi indiani, ed un perche' ci deve essere, ma in nordamerica la Chiesa Cattolica non la metto proprio tra i poteri forti.. NON FA TANTO WASP ( i latinos e gli italiani irlandesi e polacchi sono "sporchi" cattolici..)
Non credo sia una conseguenza di un'azione criminale che puo' avere ufficialmente i mandanti nelle alte sfere del Vaticano di adesso.

pocarobba
Inviato: 18/12/2008 14:07  Aggiornato: 18/12/2008 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Descartes, Citazione:
Citazione:

> Autore: Stefano Inviato: 18/12/2008 11:02:51

> Credi che la tifoseria “i Vangeli sono una turlupinatura dei preti” derivi dalla stupidità dei postatori? Un conto è l’ignoranza, ma non insulterei così la loro intelligenza.

Grazie per la concessione che ci fai, ma spiacente di deluderti: non deriva neanche dall'ignoranza.

Casomai è il contrario: tu non sapevi neanche che la "Bassa Critica" esisteva, ed hai bellamente ignorato di rispondere alla domanda riguardo a cosa consideravi infondato delle centinaia di incongruenze che secoli di Bassa Critica hanno trovato nei vangeli

Vero. E la critica della tifoseria è niente in confronto alle supposizioni infondate che il potere dei preti ci ha inculcato per millenni.
Un conto è la "Bassa Critica" e un conto le supposte che sono Basse Insinuazioni.

pocarobba

PathFinder
Inviato: 18/12/2008 14:12  Aggiornato: 18/12/2008 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Dopo aver visto il filmato ed aver letto tutti i commenti non ho molto da aggiungere.
Solo una cosa.

Chiedo perdono a tutti i nativi americani per quello che la 'mia gente' ha fatto e che continua a fare.

Per quello che può servire.......

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Pausania
Inviato: 18/12/2008 15:20  Aggiornato: 18/12/2008 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Casomai è il contrario: tu non sapevi neanche che la "Bassa Critica" esisteva, ed hai bellamente ignorato di rispondere alla domanda riguardo a cosa consideravi infondato delle centinaia di incongruenze che secoli di Bassa Critica hanno trovato nei vangeli

Non diciamo abominii. Stefano sa benissimo che la "bassa critica" esisteva: si chiama filologia ed è nata all'incirca nel XV secolo (anche se i primi segni risalgono al III sec a.C.)

Apprendiamo con interesse che all'interno della Chiesa la filologia viene chiamata "critica bassa": ognuno può usare il gergo che gli pare più appropriato, l'importante è capirsi. Ma non puoi incolpare Stefano di non conoscere il gergo di una frazione infinitesimale degli studiosi accademici (e peraltro una frazione di parte, quindi ancor meno affidabile).

Semmai sei tu che dimostri poca dimestichezza con le cose: hai letto un paio di libri della Murdock e credi di poter andare in giro a spiegare agli altri "come è andata veramente". Come ho già detto nell'altro thread, andare in giro a sbandierare cose note e arcinote e spacciarle come scoperte facendo leva sull'ignoranza della gente è un atteggiamento quantomeno sospetto, per chi dice di voler portare avanti la verità (non parlo di te).

Ma come ti puoi fidare di una che chiama la filologia "bassa critica"?

Per favore, cerchiamo di rimanere seri.

redna
Inviato: 18/12/2008 15:21  Aggiornato: 18/12/2008 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Vero. E la critica della tifoseria è niente in confronto alle supposizioni infondate che il potere dei preti ci ha inculcato per millenni. Un conto è la "Bassa Critica" e un conto le supposte che sono Basse Insinuazioni.


Ma potrebbe essere anche 'ignoranza studiata' (salvo poi a dare agli altri degli ingnoranti):

- IL SUCCESSORE DI PIETRO :
Il Sommo Pontefice, Giovanni Paolo II°, è chiamato il 263° pontefice, almeno nelle liste Vaticane, ma il numero non sembra così certo.

Ci sono state molte occasioni nelle quali nessuno sapeva con certezza chi, dei diversi pretendenti al titolo, fosse il vero papa.

Soltanto nel 1073 Gregorio VI° proibì espressamente ai cattolici di chiamare "papa" una persona diversa dal vescovo di Roma. In precedenza molti vescovi erano affettuosamente chiamati ed invocati con il titolo di Papa o "pope".

Si sostiene che Pietro fosse il vescovo di Roma, ma non pare nemmeno certo che a Roma egli si sia fermato per un certo tempo (i più accreditati studiosi gli attribuiscono al massimo tre anni di permanenza nella città). E' invece sicuro che nella lettera di Paolo del 58 d.C., indirizzata ai Romani, egli menziona personalmente 29 individui, ma non saluta affatto Pietro. Omissione sconcertante se Pietro fosse stato formalmente il vescovo di Roma.

D'altra parte non c'era alcuna ragione per la quale Pietro dovesse essere vescovo a Roma. Non era nemmeno stato vescovo a Gerusalemme, dove , dopo la morte di Gesù, capo della Chiesa era diventato Giacomo, il fratello del Signore.

C'è poi anche il fatto stranissimo che il nome di Pietro non appare nei primi successivi (all'epoca di Pietro) elenchi dei vescovi di Roma. Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C., che può citare con assoluta precisione la propria personale sequenza di "tradizione" vescovile sino a risalire direttamente all'apostolo Giovanni, elenca tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, Eleuterio, ma, come primo vescovo, parte da tale "Lino".

Altrettanto si ritrova nella "Costituzione Apostolica" dell'anno 270, nella quale si precisa che Lino ottenne la sua nomina direttamente da Paolo.

Secondo alcuni la cosa si spiega soltanto con l'ipotesi che nella mente degli antichi commentatori gli apostoli costituissero una classe a parte, da non confondere con le normali gerarchie, e che essi, gli apostoli, non appartenessero a nessun luogo specifico ma a tutta la Chiesa in senso lato.

La Chiesa ha stabilito come essenziale elemento di "fede" (e di potere come vedremo) che i papi sono successori di S.Pietro come vescovo di Roma, ma egli non ha mai portato quel titolo, che gli fu attribuito solo molti secoli dopo.

Su questa esile ed inconsistente base il Papa è diventato l'ultimo sovrano assoluto sul pianeta, con poteri che hanno del fantastico.

Naturalmente, come tutti i regnanti di questo genere, la sua corte burocratica, la Curia, che alla fin fine ha sempre vinto tutte le sue battaglie, risulta in grado di condizionarne pesantemente le scelte sia direttamente sia indirettamente, filtrando opportunamente le informazioni destinate al Pontefice

Ancora più strano è che questo potere assoluto, costruito appunto sulla inesistente correlazione con Pietro con la straordinaria frase "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam" (giustificata dagli studiosi con il fatto che in Aramaico "Pietro" e "rocca/pietra" sono entrambi "Cepha"), non abbia trovato fondamento teologico alcuno fino al XV° secolo.

A Cipriano, Origene, Cirillo, Ilario, Gerolamo, Ambrogio, Agostino, per citarne alcuni, non verrebbe mai in mente di applicarla al Papa, anzi proprio fino al XV° secolo era prassi costante riferirsi solo al Signore come unica "pietra portante" della Chiesa.

Inoltre Pietro non era nemmeno un grandissimo esempio in ordine alla "infallibilità" autoattribuitasi dai pontefici. Pietro fece terribili errori sia prima sia dopo la morte di Gesù (i vari tradimenti, il tentativo di impedirgli di andare a Gerusalemme,etc.) tanto che uno dei più grandi studiosi di diritto canonico, Graziano, nel 1150, dice:" Petrus cogebat Gentes Judaizare et a veritate evangeli recedere" , cioè "Pietro spingeva i Gentili a vivere come Ebrei allontanandosi dalla verità del Vangelo".


Citazione:
inesistente correlazione con Pietro con la straordinaria frase "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam" (giustificata dagli studiosi con il fatto che in Aramaico "Pietro" e "rocca/pietra" sono entrambi "Cepha"), non abbia trovato fondamento teologico alcuno fino al XV° secolo.

possibile che nessuno, ma proprio nessuno dei tanti 'fans' abbia mai saputo che la frase di gesucristo rivolta a pietro non abbia MAI trovato fondamento TEOLOGICO 'ALCUNO' fino al QUINDICESIMO secolo????


Citazione:
> Autore: Stefano Inviato: 18/12/2008 11:02:51
> Credi che la tifoseria “i Vangeli sono una turlupinatura dei preti” derivi dalla stupidità dei postatori? Un conto è l’ignoranza, ma non insulterei così la loro intelligenza.

Non è insultare l'intelligenza, si tratta solo di sapere di quello che si parla.

link dell'articolo sopra
edit

Citazione:
Graziano, nel 1150, dice:" Petrus cogebat Gentes Judaizare et a veritate evangeli recedere" , cioè "Pietro spingeva i Gentili a vivere come Ebrei allontanandosi dalla verità del Vangelo".

era molto ma molto meglio spiegare i versetti del vangelo! (casomai qualcuno dei fans fosse stato in grado di farlo...


Pausania

Citazione:
Come ho già detto nell'altro thread, andare in giro a sbandierare cose note e arcinote e spacciarle come scoperte facendo leva sull'ignoranza della gente è un atteggiamento quantomeno sospetto, per chi dice di voler portare avanti la verità (non parlo di te).

Le cose note e arcinote quali sarebbero?
Qui si sta dimostrando in tutte le maniere che i cosidetti credenti nella chiesa cattolica non sanno nulla di nulla DELLA LORO FEDE.
Magari sanno di filologia o bassa critica o anche teologia....fatto sta che per il resto navigano nel buio.

edit
probabilmente non avete ancora letto l'articolo sulle scarpine rosse del papa. Bastava li dare delle risposte. E'stato fatto di tutto.Nessuno ha dato UNA risposta.
Dopo sono stati fatti altri due 3d...e pare non sia finita!!!


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Al2012
Inviato: 18/12/2008 15:36  Aggiornato: 18/12/2008 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
BENVENUTO A AProf

cito AProf

<< A me, al contrario, stupiscono queste affermazioni, frutto di una evidente scarsa informazione.
Trovo interessante questo dibattito, ma invito tutti voi, non solo ad esprimere le vs sacrosante opinioni, ma anche a non denigrare il lavoro di chi cerca di restituire giustizia a questi popoli e alle loro vittime, facendo un'informazione corretta, circonstanziata da documenti e immagini e non semplicemente di opinione. >>

Ti ringrazio per il tuo intervento e per l’impegno per dare giustizia e rilevanza a quello che è un vero e proprio genocidio e non volerlo riconoscere non fa altro che renderlo più atroce ferendo ed umiliando chi a già tanto sofferto.

Mi sembra che il tuo intervento non sia stato considerato…..
Non te la prendere ….

Nel filmato di Kelvin mi ha fatto piacere sentire che per lui Gesù Cristo era, è, un rivoluzionario perché è l’immagine che ho anch’io, un uomo “giusto” che lotta contro i soprusi sia temporali che religiosi per poter dare più dignità a tutti gli uomini e donne ……

Grazie nuovamente per il tuo impegno.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Sandman
Inviato: 18/12/2008 15:44  Aggiornato: 18/12/2008 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Ma non puoi incolpare Stefano di non conoscere il gergo di una frazione infinitesimale degli studiosi accademici (e peraltro una frazione di parte, quindi ancor meno affidabile).


quindi ora l'affidabilità di un accademico si misusa sul numero di coloro che fanno parte della stessa "frazione"

Citazione:
Semmai sei tu che dimostri poca dimestichezza con le cose: hai letto un paio di libri della Murdock e credi di poter andare in giro a spiegare agli altri "come è andata veramente".


sempre meglio di quello che non ne hanno letto alcuno e cercano di spiegare agli altri "come è andata veramente"

Citazione:
Come ho già detto nell'altro thread, andare in giro a sbandierare cose note e arcinote e spacciarle come scoperte facendo leva sull'ignoranza della gente è un atteggiamento quantomeno sospetto, per chi dice di voler portare avanti la verità (non parlo di te).


non meno sospetto di chi attacca coloro che diffondono queste cose "note arcinote" malgrado,appunto,siano così risapute come dici tu

pocarobba
Inviato: 18/12/2008 16:04  Aggiornato: 18/12/2008 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PathFinder, Citazione:
Dopo aver visto il filmato ed aver letto tutti i commenti non ho molto da aggiungere.
Solo una cosa.

Chiedo perdono a tutti i nativi americani per quello che la 'mia gente' ha fatto e continua a fare a loro.

Per quello che può servire.......

Grazie PathFinder. Ma non basta l'indignazione. Se hai seguito gli ultimi thread alcuni di noi chiedono a gran voce una presa di posizione non ambigua. Penso lo gradirebbero anche i nativi americani. Ecco alcune proposte in ordine di impegno:

1) Una dichiarazione di "dissociazione", come vorrebbe Massimo.
2) Una denuncia dei fatti come errori (2a), immorali (2b) o illegali (2c).
3) Una individuazione dei colpevoli materiali. A te la scelta. (mi raccomando niente Peccati Originali)
4) Una analisi del proprio concorso alla colpa, anche se vago, ed anche se non risulta un eccesso in negativo.
5) Una dimissione formale dall'organo Temporale colpevole.
6) Una denuncia allargata del suddetto.
7) Una partecipazione ad una azione politica formale contro i suddetti.
8) Un allargamento del discorso a questioni meno politiche e più filosofiche.
X) Eventuali forzature (leggi violenza) NON sono da collocarsi necessariamente su questa scaletta.
Y) Non ho discusso l'impegno su altri fronti e con altri mezzi. Queste sono solo il minimo morale.

Che fai, ti fermi a 0? Come vedi c'è molto da aggiungere.

pocarobba

Pausania
Inviato: 18/12/2008 16:15  Aggiornato: 18/12/2008 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
quindi ora l'affidabilità di un accademico si misusa sul numero di coloro che fanno parte della stessa "frazione"

Provo a riformulare: un prete che studia "bassa critica" è meno affidabile di uno studioso di filologia greca e/o nuovotestamentaria perché la sua ricerca è caratterizzata da una ideologia di partenza che potenzialmente lo può portare ad alterare involontariamente i risultati della ricerca medesima.

Citazione:
sempre meglio di quello che non ne hanno letto alcuno e cercano di spiegare agli altri "come è andata veramente"

Non direi. Siamo sempre lì. Di solito chi conosce veramente un argomento sa che non si possono mai portare tesine semplici a mo' di slogan.


Citazione:
non meno sospetto di chi attacca coloro che diffondono queste cose "note arcinote" malgrado,appunto,siano così risapute come dici tu

Peccato che Descartes ci abbia edotto sul fatto che la Murdock sia dovuta andare a chidere spiegazioni ai preti per avere lumi sulle contraddizioni dei preti.

Che è come andare da un baro per farsi spiegare i trucchi e poi mettercisi a giocare a carte insieme.

Descartes
Inviato: 18/12/2008 16:39  Aggiornato: 18/12/2008 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Pausania Inviato: 18/12/2008 16:15:38

Peccato che Descartes ci abbia edotto sul fatto che la Murdock sia dovuta andare a chidere spiegazioni ai preti per avere lumi sulle contraddizioni dei preti.

Che è come andare da un baro per farsi spiegare i trucchi e poi mettercisi a giocare a carte insieme.



Da una parte ci sono utenti come antaryogaD si sono fatti in quattro per tradurre il testo della Murdock contribuendo ad informare il più possibile sulle critiche testuali avanzate dalla Bassa Critica, visto che tali informazioni vengono tenute lontane dal pubblico, dall'altra invece tu e Stefano cercate di screditarlo a priori.

Questo è esattamente l'atteggiamento oscurantista tenuto dalla chiesa per secoli. Non si discute il contenuto di un testo scomodo, lo si dichiara eretico e lo si brucia. Ma visto che vi dissociate dalla "madre chiesa", si vede che deve essere una conseguenza diretta del messaggio di Cristo...

redna
Inviato: 18/12/2008 16:42  Aggiornato: 18/12/2008 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Di solito chi conosce veramente un argomento sa che non si possono mai portare tesine semplici a mo' di slogan.


Errore.
Chi conosce un argomento è proprio quello che si fa capire da tutti.
Chi non lo conosce farcisce il tutto con paroloni e non da risposte (e s'incavola dicendo che si trova fra degli ignoranti...)

Gli slogan sono sempre scanditi dai 'fans'!

edit
va bene che siamo in un periodo natalizio. Ma pensare che il natale è SOLO una festività cristiana/cattolica (in una società multietnica come la nostra...) dovrebbe far riflettere !!!
Ma si capisce orami che anche a natale non è mai stato vero che si diventa più 'buoni'!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
CiEmme
Inviato: 18/12/2008 16:50  Aggiornato: 18/12/2008 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione: Pocarobba:18/12 ore 16:04:

Se hai seguito gli ultimi thread alcuni di noi chiedono a gran voce una presa di posizione non ambigua. Penso lo gradirebbero anche i nativi americani.

Non trovo sia una faccenda di pentimento....
...dopotutto quel che conta sono i numeri.....sono "elettori" anche quelli. Prendere una posizione contro significa perdere potere e denaro. Meglio perdonare....magari vendendo una componenda al prossimo giubileo.

In Spagna c'e' un sito, galeon qualcosa, che analizza le nuove sette cercando di scoprire le manipolazioni mentali a scopo di lucro. Non credo serva agli adepti...ma almeno esiste.

Non capisco come mai in Italia esista il CESNUR che e' solo un amplificatore del brainwashing che nuovi e vecchi ciarlatani fanno.

...Bah....

Il whistleblowing di Redazione e' stato utile. Grazie.

Una bussola non dispensa dal remare.
Pausania
Inviato: 18/12/2008 16:53  Aggiornato: 18/12/2008 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Questo è esattamente l'atteggiamento oscurantista tenuto dalla chiesa per secoli. Non si discute il contenuto di un testo scomodo, lo si dichiara eretico e lo si brucia. Ma visto che vi dissociate dalla "madre chiesa", si vede che deve essere una conseguenza diretta del messaggio di Cristo...

Risate in sala

Mi mancava l'attribuzione alla Chiesa di Roma. Adesso credo di aver fatto il pieno.

A proposito: dov'è che avrei "dichiarato eretico" il libro della Murdock?

(a proposito: negare Cristo non è eresia)


Citazione:
Chi conosce un argomento è proprio quello che si fa capire da tutti.

Ti confondi col demagogo.

redna
Inviato: 18/12/2008 17:22  Aggiornato: 18/12/2008 20:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Chi conosce un argomento è proprio quello che si fa capire da tutti.
Ti confondi col demagogo.

Nessuna confusione.
Solo che non vedo risposte e che il can per l'aia lo si sta allegramente portanto, nel frattempo si rigira il bimbo nella culla...forse perchè è natale?

edit
demagogo=
1. capopopolo s.m. e f.
2. tribunos.m

quindi solo un capopolo o un tribuno si fa capire dal popolo.
E questo chi l'ha stabilito? è un dogma allora che non si possano conoscere molti fatti che sono 'assodati' per i cattolici?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Descartes
Inviato: 18/12/2008 17:29  Aggiornato: 18/12/2008 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Pausania Inviato: 18/12/2008 16:53:49

A proposito: dov'è che avrei "dichiarato eretico" il libro della Murdock?


Non ho detto che l'hai dichiarato eretico. Ho detto che lo screditare un testo o un autore a priori, invece di discuterne i contenuti o le opere, è come l'atteggiamento che la chiesa aveva quando metteva i libri eretici all'indice: le cose scomode non si discutono, si screditano. Stesso principio. Se mi sbaglio, ed hai delle critiche concrete da avanzare all'opera della Murdock tirale fuori. Altrimenti l'impressione che dai liquidando la Murdock con "dice solo cose note o arcinote" e che "non ci si può fidare di una che usa il termine bassa critica" è quella.

Linucs
Inviato: 18/12/2008 17:32  Aggiornato: 18/12/2008 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Chiedo perdono a tutti i nativi americani per quello che la 'mia gente' ha fatto e che continua a fare.

Notare che il concetto di "mia gente" è ammissibile quando si tratta di distribuire colpe ed eventuali risarcimenti, possibilmente a distanza di anni e tramite le tasche di chi probabilmente neanche c'era (ogni riferimento è del tutto casuale).

In tutti gli altri casi la "tua gente" non esiste, e siamo tutti una grande famiglia umana.

Un mistero misterioso.

Red_Knight
Inviato: 18/12/2008 17:41  Aggiornato: 18/12/2008 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Pausania, secondo te è infantile ribadire cose note e arcinote ma non lo è ignorarle?

Sandman
Inviato: 18/12/2008 17:50  Aggiornato: 18/12/2008 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi

cloud
Inviato: 18/12/2008 18:02  Aggiornato: 18/12/2008 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Come avevo già detto lo ribadisco..... anche volendo non credere a tutte le testimonianze e alle prove fornite nel video ( ed il documentario dura due ore .... ce ne potrebbero essere altre)... la chiesa dovrebbe essere interessata alla questione per prima , dovrebbe essere la prima a sperare che questa gente che scredita la stessa chiesa sia consegnata alla giustizia e smetta di compiere queste oscenità.... non vedo molta differenza con la situazione dei preti pedofili che vengono trasferiti , pur di salvare la reputazione della chiesa, e che continuano ad abusare di altri bambini , anche se qui chi ha commesso questi crimini si è proprio sbizzarito.

Notturno
Inviato: 18/12/2008 18:24  Aggiornato: 18/12/2008 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Io certe volte sento l'esigenza di diventare un tantinello “primordiale” nelle mie esternazioni.

Abbiamo avuto decine e decine di esempi di orrori perpetrati dalla Chiesa.

Non singoli, no

Collettivi, organizzati, strutturali alla Chiesa stessa.

Crociate, Inquisizione, guerre, sterminii, torture, pedofilìa, degenerazioni sessuali, genocidi in sud america e ora anche in nord america, coperture ripetute e continuate di quegli esseri umani pervertiti che erano alle loro dirette dipendenze gerarchiche.

Abbiamo avuto “Banchieri di Dio” implicati in vicende massoniche, piduistiche, che manipolavano denari sporchissimi di sangue e giocavano a golf quando non dicevano messa.

Abbiamo avuto fiancheggiamenti dei peggiori criminali del mondo, da Napoleone a Pinochet, abbiamo avuto silenzi imbarazzanti su ideologie criminali come il nazismo, con preti, vescovi e chissà che altro, che si facevano fotografare a fare il saluto nazi/fascista. Loro! Palmo teso in avanti! Cazzo!

Abbiamo avuto mille e mille esempi di violazioni di leggi civili, penali, etiche, morali, religiose, naturali, perpetrati tutti, sempre, da religiosi cattolici e dalle stesse strutture verticistiche della Chiesa.

Abbiamo un così enorme, vasto, allucinante, voluminoso, sconvolgente panorama bibliografico, documentale, documentato, comprovato, da far apparire qualunque Totò Riina come un misero infame, come un povero, ingenuo, dilettante allo sbaraglio.

Abbiamo la semplice prova della quasi metodica copiatura di antichi testi, trasfusi nelle varie Bibbie, Nuovi Testamenti, ecc...

Abbiamo la mancanza assoluta di prove certe sull'esistenza di Cristo stesso.

Abbiamo decine di prove sulle contraddizioni palesi ed evidenti di quel Vangelo.

Se non si trattasse della Chiesa, ma di qualunque altra organizzazione, voi che diamine fareste? Le dareste qualunque forma di credito?

Allora, di fronte a tutto questo, cosa può spingere persone “normali”, magari prive di condizionamento infantile, a credere in tutto questo ambaradàm di roba?

Cosa cavolo può determinare, in persone peraltro in buona fede, ottimamente dotate di raziocinio e di spirito critico, la capacità di credere in quel marciume?

Io onestamente me lo domando.

E non so darmi risposta.

E' allucinante.

Se non fosse così vero, reale ed evidente, io direi che è impossibile che questo avvenga.

Eppure accade.

Gente seria, preparata, culturalmente non sprovveduta, viene qui, compare sul forum e dichiara in tutta serenità che lui si... ci crede.

E poi si dibatte in mille e mille capriole, anche ottimamente funzionanti e funzionali, tutto teso nel dimostrare che le prove sull'esistenza di Cristo esistono, che la Chiesa tutto sommato ci pensa bene, che tutto sommato non sbaglia tanto, che tutto sommato (quando sbaglia) non è cristiana.

E tutto finisce lì.

Niente sussurra alle loro orecchie: “Ma che cavolo stai facendo.... non ti accorgi che è tutta una follia.... che è tutto un enorme bluff.... ma non ti senti mai <uomo>...”?

Eppure è così evidente.

Eppure è così palese.

Ed ecco che continuano a discutere, per secoli (perchè loro o altri come loro ripercorrono lo stesso sentiero da secoli) sul significato di un singolo passo del Vangelo, come se davvero fosse stato dettato da un Essere Superiore, come se davvero quelle parole fossero la manifestazione di quell'Entità Superiore.

Come se davvero fosse CREDIBILE!

E qui “non si dissociano” perchè dissociarsi non avrebbe senso.

E qui non prendono un bastone e corrono a picchiare il primo prete che incontrano, perché “mica sono tutti così! E se sono così allora non sono cristiani”.

Anche l'evidenza del fatto che quelle scuole fossero gestite dalla Chiesa, intesa come STRUTTURA e non come singolo parroco di campagna, non basta.

Anche l'evidenza degli abiti talari non è sufficiente a far ammettere loro che si tratta di “cristiani”. Ehhh no!

Anche negare l'evidenza diventa un gioco così ripetuto e ripetuto, da finire con l'essere accettato dall'interlocutore!

Ebbene si! Perdiamo il senso della realtà!

Come si fa a venire qui e dire che quel video non coinvolgeva la Chiesa Cattolica? Cazzo,c'era scritto dappertutto! E sarebbe bastato clikkare sui link per legere l'elenco delle “scuole” affidate ai cattolici!

Eppure no! Cazzo, no! Prima si INSORGE contro l'infame giochetto del “Dagli al prete!” che ha infettato questo “sito peraltro delizioso” che è Luogocomune!

E poi, se proprio si è costretti, portati per un orecchio a leggere i link, i dati, i nomi, le persone, a sentire le urla di quella gente, ad ascoltare il racconto del sangue che colava dagli squarci, beh.... allora, se proprio è impossibile fare diversamente, allora ecco la soluzione: si tace.

Che cosa spinge queste persone in una difesa palesemente impossibile di un “cliente” cosi' scomodo come la Chiesa.....

Perchè questo è il bello! Alcuni manco si limitano a difendere l'ideale religioso, no!

Difendono proprio la Chiesa Cattolica!

La Santa Romana Chiesa!!!!

Lo so....lo so bene cosa succederà trenta secondi dopo che avrò postato questo stupido, iroso, mediocre msg.

Qualcuno risponderà col copincolla, qualche “battuta da prete” posizionata ad arte, ed un bel mix di commenti sulla superficialità della mia analisi (come se lo fosse e non fosse, invece, uno sfogo).

Nessuno di loro cambierà posizione.

E' assurdo. Non ha senso! Ma nemmeno in un libro di Asimov!

Quanto sarebbe bello se almeno per cinque minuti aprissero gli occhi e guardassero davvero l'orrore di quella realtà....... e se ne schifassero come tutti noi.

Una nota finale, per tentare di ricompormi dopo questo sfogo privo di senso:

per come la vedo io, ognuno di noi crea, al proprio interno, una scala di valori cui ispirare le proprie azioni.

C'è chi mette la Libertà al primo posto, chi Dio, chi la Juventus.

E poi uniforma tutto il suo “vivere” a queste sue scelte.

Noi saremo SEMPRE disposti a sacrificare un nostro “bene amato”, se esso si trova più in basso rispetto ad un altro “bene amato” da tutelare.

E per questo saremo disposti, chessò, a MORIRE per la Libertà, o a far debiti per comperare l'abbonamento in tribuna per la Juve, ecc....

Ebbene, io credo che ogni volta che, in questa nostra scala dei valori, noi metteremo al primo posto qualcuno o qualcosa che non sia l'Uomo, saremo sempre disposti a commettere qualunque azione, anche la peggiore contro un uomo. Purché giustificata alla tutela del “Primo Bene Amato”.

E se quest'ultimo si dovesse chiamare “Dio”, allora si spiegherebbe tutto.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
PathFinder
Inviato: 18/12/2008 19:11  Aggiornato: 18/12/2008 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
In tutti gli altri casi la "tua gente" non esiste, e siamo tutti una grande famiglia umana.


Linucs

Permettimi di dissentire.

Premetto che sono daccordo sul fatto che siamo tutti una grande famiglia. E lasciami dire anche un pò di merda.

Però in ogni famiglia ci sono sempre una o più pecore nere. A maggior ragione quando la famiglia è numerosa.
Ho detto 'mia' (nota le virgolette) perchè se noi oggi possiamo permetterci di fare i 'fighetti' davanti a nostro bravo computerino lo dobbiamo anche al fatto che qualcuno l'ha pagato. Spesso come in questo caso con lo sterminio quasi totale del suo popolo.
I nostri 'lussi' ce li possiamo permettere solo perchè dei poveri cristi si fanno il culo e ci rimettono le penne.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
PathFinder
Inviato: 18/12/2008 19:20  Aggiornato: 18/12/2008 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Grazie PathFinder. Ma non basta l'indignazione. Se hai seguito gli ultimi thread alcuni di noi chiedono a gran voce una presa di posizione non ambigua. Penso lo gradirebbero anche i nativi americani. Ecco alcune proposte in ordine di impegno: 1) Una dichiarazione di "dissociazione", come vorrebbe Massimo. 2) Una denuncia dei fatti come errori (2a), immorali (2b) o illegali (2c). 3) Una individuazione dei colpevoli materiali. A te la scelta. (mi raccomando niente Peccati Originali) 4) Una analisi del proprio concorso alla colpa, anche se vago, ed anche se non risulta un eccesso in negativo. 5) Una dimissione formale dall'organo Temporale colpevole. 6) Una denuncia allargata del suddetto. 7) Una partecipazione ad una azione politica formale contro i suddetti. 8) Un allargamento del discorso a questioni meno politiche e più filosofiche. X) Eventuali forzature (leggi violenza) NON sono da collocarsi necessariamente su questa scaletta. Y) Non ho discusso l'impegno su altri fronti e con altri mezzi. Queste sono solo il minimo morale. Che fai, ti fermi a 0? Come vedi c'è molto da aggiungere.


Io ci aggiungeri pure
Z) Sì ed i ciucci volano.

Beh io mi fermo a 0. E non perchè non voglio che si avverino tutte le cose che hai messo in elenco, ma perchè non posso permettermi di fare di più. Almeno per ora.
O tu ogni giorno scendi con il mitra in mano e spari al primo prete che passa?
No perchè a chiacchiere siamo buoni tutti.
E lo stesso vale per la 'buona volontà'.
Qui a parte dibattere del più e del meno o dire io sono meglio di te perchè i tuoi hanno fatto peggio dei miei non vedo.
Quindi daccordo con quello che dici ma non puoi accusare altri di non essere abbastanza 'incisivi'.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
PathFinder
Inviato: 18/12/2008 19:34  Aggiornato: 18/12/2008 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Dato che non scrivo spesso tengo a ribadire che è un pezzo che ho smesso di credere in qualsivoglia vulgata mistica soprannaturale.
E mi riallaccio all'indignazione di notturno per dire che è inutile sperare in un qualsiasi cambiamento da parte di chi crede.
Non è insito nel proprio essere un vero credente.
E di riflesso non c'è nessun cambiamento radicale verso tutte le forme 'sacerdotali' che il culto del caso prevede.
Al massimo ci può essere indignazione. Ma non mai troppo forte da rompere certi legami che a causa del millenario lavaggio del cervello oramai sono diventati quasi genetici.
Chest'è.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Requiem
Inviato: 18/12/2008 20:29  Aggiornato: 18/12/2008 20:29
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Bravo Notturno, mi hai tolto le parole di bocca (sarà perchè dopo che sono riuscito a vedere questo video mi veniva solamente da vomitare?)

Sono veramente stufo di questa schifezza (ecclesiastica e non), ma non riesco a capire come qualcuno non si vergogni a discolpare questa gente e chi li ha coperti, addestrati, indottrinati ecc. con escamotage teologici.

Rispondete sinceramente: vi fa orrore questa roba oppure "tanto se lo meritavano, sarebbero finiti comunque all'inferno"?

Si può essere cristiani anche dissociandosi dalla chiesa, anzi forse è davvero l'unico modo.

Basta ya!

redna
Inviato: 18/12/2008 21:12  Aggiornato: 18/12/2008 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5363




Citazione:
Al contrario se lo scopo principale di Nicotri è smontare l’assurda – a pensarci bene – “realtà” del “sequestro” – perché come tale viene servito dai mass media – illustrando un’ipotesi alternativa sconvolgente , tutta interna al Vaticano. In questo senso , fidandosi delle dichiarazioni di alcuni agenti del SISDE , il servizio segreto civile italiano , Nicotri ritiene che , come Wilma Montesi , la ragazza sia morta nel corso di un incontro conviviale , di un festino. A differenza della Montesi , il cui corpo emerse dalla spiaggia , suscitando lo scandalo e una faida di potere interna al partito di maggioranza , la DC , il corpo di Emanuela venne fatto sparire. Qualcuno deve essersi ricordato dei fatti di trent’anni prima provvedendo a far sparire il cadavere. Secondo Nicotri monsignor Marcinkus e la pista vaticana “economica” basata sul ricatto criminale per le vicende dello IOR – Banco Ambrosiano – P2 non c’entrano nulla , mentre il tutto è da ricondurre alla torbida sessualità di taluni ambienti vaticani puntando il dito sulla pedofilia del monsignore polacco addetto all’anticamera del Papa. La questione , insomma , investirebbe l’entourage di Papa Wojytila e il Papa stesso e non i suoi nemici interni od esterni. La responsabilità papale risalterebbe nei tentativi di costruire un castello di manipolazioni , a partire dal “sequestro” preso per buono rapidamente , per difendere il segreto pontificio che vige sugli atti di abuso sessuale perpetrati dai religiosi. Nicotri documenta come da tempo e ancor prima del Papa , che quasi all’unanimità si vorrebbe santificare , il Vaticano mantenesse e mantenga il più rigido silenzio sulla pedofilia e sui casi di abuso sessuale perpetrati da preti e porporati. Può Emanuela , essere rimasta vittima dei vizi e delle perversioni di un potente porporato del Vaticano ? Ovviamente non v’è certezza su questi fatti , ma rimane il fatto che la pista dell’incidente nel corso di un festino con tanto di eccessi sessuali rimane ed è , nei fatti , molto più credibile del “sequestro”. Di fatto molti minori spariscono senza lasciare traccia e spesso non di propria volontà.
Citazione:
Secondo Nicotri il giornalismo soprattutto televisivo di casa nostra o pseudo tale ha sostanzialmente assecondato le versioni che il Vaticano ha fornito , ma , soprattutto , emerge un panorama sconcertante e sconfortante caratterizzato da conformismo , scarsa professionalità , poca onestà e dalla maledetta legge dell’audience con la rincorsa di scoop fasulli , il tutto , poi , viene servito con il contorno di dibattiti televisivi tarocchi , con ospiti che nulla sanno dei fatti in questione e con la neanche tanto celata volontà di costruire degli spettacoli o delle fiction più che di cercare la verità.


edit
http://paolofranceschetti.blogspot.com/search/label/Vaticano

Citazione:
“Il Papa è morto perché sapeva troppo….ed era disposto a prendere dei seri provvedimenti riguardo quello che sapeva… Oltre ad essere a conoscenza del fatto che elementi importanti della gerarchia ecclesiastica, incluso lo stesso Segretario di stato, il cardinale Jean-Marie Villot, appartenevano ad organizzazioni massoniche, un atto punito con l’immediata scomunica, ebbe anche la sfortuna di capire che il suo Istituto per le Opere Religiose, lo IOR, meglio noto come Banca Vaticana, era capeggiato da un uomo corrotto che, in collusione con un altro della stessa stirpe, ma nel Banco Ambrosiano, riciclava denaro della mafia e di altre dubbie fonti - di chi stiamo parlando? - Di Paul Marcinkus per la Banca Vaticana, e di Roberto Calvi per il Banco Ambrosiano. E naturalmente ciliegina sulla torta che li manovrava entrambi, di Licio Gelli”[8] “Allora hanno ucciso il Papa perché aveva intenzione di rovinare i loro piani? - Esattamente. Non solo voleva rovinarli, ma anche renderli di dominio pubblico. Sarebbero finiti tutti in prigione. Il marcio era tale che, per farti un esempio, la banca vaticana, attraverso la P2, era strettamente legata all’acquisto di missili exocet con cui gli argentini hanno combattuto gli inglesi durante la guerra delle Falkland…[9] "A settembre Giovanni Paolo I incontrò in segreto alcuni funzionari del Dipartimento di Giustizia nordamericano che lo misero al corrente della situazione, affinché lui prendesse i provvedimenti necessari. Da quel momento Paolo Giovanni I ebbe la certezza che che si aggiravano dei criminali per il Vaticano, e che doveva disfarsene immediatamente. Purtroppo furono loro a fare il primo passo.


...astro del ciel,
pargol divin, mite agnello redentor....

edit


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
peonia
Inviato: 18/12/2008 21:23  Aggiornato: 18/12/2008 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Caro Notturno sono d'accordo con te. Il fatto e' che chi difende la Chiesa pensa di difendere Cristo...ma il primo che, se potesse parlarci, sarebbe veramente incazzato, sarebbe proprio Gesu'!
Bisogna che i cattolici osservanti aprano gli occhi e si rendano conto che e' soltanto un ennesimo, fraudolento, Partito politico con moltissimi adepti, ma pur sempre un centro di Potere che vuole solo mantenere privilegi, infischiandosene degli insegnamenti di Gesu!
Che poi in quellla chiesa lavorino tante brave persone che veramente si danno anima e corpo e' un'altro discorso...
anche nella politica alcune persone sono degne...(poche).
Non facciamo muro laico vs credente, perche non se ne esce, nessuno ha la verita, ed e' ugualmente infarcito di retorica .....se pensate che qualcuno ancora crede ai discorsi dei vari Berlusconi, D'Alema, etc. etc.
qualcun altropreferisce i discorsi dei preti...ma sulla Terra siamo molto simili....
Mi viene in mente Israele, che pur perpretando da anni un genocidio verso i palestinesi, ci bombarda continuamente con lo slogan SHOAH SHOAH...credendo cosi di essere impunita e compresa....
Basta! ricominciamo a funzionare soggettivamente, a ragionare come fossimo tabula rasa....a sentire con il cuore, non col cervello soltanto, quel che e' vero....
La Chiesa, pur con tante opere buone che fa, ha un nocciolo marcio, da estirpare, e con cio' non significa che tutti i cattoloci (non confondete cattolico con cristiano) siano marci.
La Religione (qualsiasi) invece di avvicinare le persone alla spiritualita', le ha allontanate....e credo non caso.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
shevek
Inviato: 18/12/2008 22:57  Aggiornato: 18/12/2008 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Salut y Libertad a todos...

La questione secondo me l'ha impostata bene Notturno. Se qualcuno avesse depositato i soldi in una banca che mi promette di farli fruttare ed i dirigenti di questa fanno tutt'altro, non una ma migliaia di volte, non sempre gli stessi ma ogni volta elementi diversi (spesso saliti ai posti di dirigente facendo fuoco e fiamme contro la corruzione di quelli che li avevano preceduti e promettendo di riportare la banca al suo "dover essere"), se il suo attuale dirigente deriva in presa diretta dal peggio del peggio, non proverebbe nemmeno lontanamente la tentazione di dire: "io resto a servirmi di questa banca, perché la stragrande maggioranza dei depositari sono persone onestissime e così anche un bel po' di cassieri". Quanto meno, cercherebbe un nuovo istituto o, se non ve ne fossero di soddisfacenti dal suo punto, di vista, terrebbe i suoi soldi nel materasso, magari cercando di fondare, insieme con i truffati, una nuova banca.

Con la religione, tutto ciò non accade: perché? La risposta è ovvia: sin da bambini si è stati cresciuti nel terrore infernale e la banca fraudolenta è stata presentata come l'unica possibile salvezza. L'idea sola di abbandonarla crea uno stato di insostenibile angoscia. E via avanti, in una folle coazione a ripetere.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
pocarobba
Inviato: 18/12/2008 23:56  Aggiornato: 18/12/2008 23:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PathFinder, Citazione:
Io ci aggiungeri pure
Z) Sì ed i ciucci volano.

Beh io mi fermo a 0. E non perchè non voglio che si avverino tutte le cose che hai messo in elenco, ma perchè non posso permettermi di fare di più. Almeno per ora.
O tu ogni giorno scendi con il mitra in mano e spari al primo prete che passa?
No perchè a chiacchiere siamo buoni tutti.
E lo stesso vale per la 'buona volontà'.
Qui a parte dibattere del più e del meno o dire io sono meglio di te perchè i tuoi hanno fatto peggio dei miei non vedo.
Quindi daccordo con quello che dici ma non puoi accusare altri di non essere abbastanza 'incisivi'.


Non ha senso quello che dici. Forse ha ragione Massimo e sarò costretto a limitarmi al primo punto della scaletta che, orrore, comincia ad apparirmi insormontabile.

Cioè prima arrivi a dire "Chiedo perdono a tutti i nativi americani per quello che la 'mia gente' ha fatto e continua a fare a loro" ed ora "non puoi permetterti" di "fare avverare" il primo punto dell'elenco, semplicemente dicendo: "Quindi mi dissocio da quello che fa la 'mia gente'"?

Eh??? Incomprensibile.

E poi, il mitra??? Dire "mi dissocio" uguale mitra???

E poi, "chiacchiere"????? Non "siamo buoni" nemmeno per dire "mi dissocio"!!! "Chiacchiere"???

"Buona volontà"??? "dibattere del più e del meno"??? "dire io sono meglio di te perchè i tuoi hanno fatto peggio dei miei"??? Cioè chiedi perdono ma condoni il fatto?????

"daccordo con quello che dici"??? Quello che dico è ESATTAMENTE quello che non stai facendo.

"incisivi"??????!!!!!! Primo premio per l'understatement.

Scusa PathFinder, ma non ci capiamo sui fondamenti stessi della comunicazione.

pocarobba

PathFinder
Inviato: 19/12/2008 14:26  Aggiornato: 19/12/2008 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
pocarobba

A quanto pare mi sono spiegato male.

Ora cercherò di essere più chiaro. Per quello che posso. E se non ci riesco pazienza.

Punto primo.
Io non mi posso dissociare. Sai perchè?
Perchè così facendo me ne laverei le mani.
E' facile dire 'io con questa gente non centro nulla'.
Perchè dissociarsi per me questo significa.
Se a te sta bene così vuol dire che da oggi devi cambiare nick e chiamarti Ponzio.
Ed in ogni caso non mi spiego il tuo voler dissociare col punto 4 del tuo elenco

Citazione:
4) Una analisi del proprio concorso alla colpa, anche se vago, ed anche se non risulta un eccesso in negativo.


Se ciascuno di noi ha il culo al caldo è dovuto al fatto che qualcun'altro non lo può avere per il semplice motivo che noi 'civili' visi pallidi abbiamo depredato il mondo per secoli. (Leggasi il mio post di risposta a Linucs)
Mo non saremmo stati direttamente io e te ma comunque ne abbiamo ottenuto i nostri bravi benefici. E non te ne venire che anche noi siamo vittime del sistema.

Secondo punto.
L'italiano è una bella lingua. Io non sarò certatamente un membro dell'Accademia della crusca ma quando scrivo cerco sempre di essere chiaro.
O almeno mi sforzo di farlo.
Quando mai ho detto che perdono e nello stesso tempo condono il fatto?
Sai sinceramente non so trovare il punto del mio discorso in cui ho scritto ciò di cui mi accusi.
Quindi non forzare quello che ho scritto con le tue elucubrazioni mentali.

Punto terzo.
Quando dico che sono daccordo con quello che affermi (a parte la dissociazione, vedi punto primo) lo dico perchè anche a me piacerebbe che certe cose accadessero.
Ma dato che forse, a quanto sembra, sono un tantinello più realista di te penso che hai voglia ad aspettare che chi ha le colpe dirette (quelle indirette le abbiamo tutti, vedi sempre punto primo) le ammetta spontaneamente affrontando tutte le conseguenze del caso. E neanche lo ammetterebbe cottivamente. Guardati un pò in giro per l'Italia....
Comunque si può sempre scendere per le strade col famoso mitra (e mi chiedo seriamente quanti tra noi sarebbero disposti a farlo davvero) se si vuole attuare una delle tante rivoluzioni o sommosse della storia, e dopo tante guarda a che punto siamo , oppure si può attuare una cosa alla Gandhi. Scegli tu. In ogni caso non è facendo una specie di programma politico che si risolvono le cose. Non nel solito modo della politica che abbiamo visto finora. E il tuo elenco dato che dentro la parola politica ce la infil, è proprio quello che mi sembra.
Ormai non c'è più da far politica. Su questo mondo ci vorrebbe qualcosa di epocale per cambiare le cose e sinceramente io mo non ti posso dire cosa ci vorrebbe. Per il semplice fatto che non lo so naenche io.
Ma di certo molti dei tuoi punti 'politici' allo stato delle cose li vedo un tantinello inattuabili.

Punto quarto.
Per quanto riguarda la parola incisivi vedi il punto terzo.

Punto quinto.
Per me è importante chiedere perdono per certe cose.
Sia perchè nella mia attuale condizione di uomo comune non posso permettermi altro. Se tu puoi buon per te.
Sia perchè credo che a quelle persone una cosa del genere farebbe bene. Sarebbe una cosa stupenda se milioni di persone in fila una dietro l'altra andassero a chiedere perdono a quella gente ed a tanti altri come loro.E molti tra parentesi dovrebbero chiedersi perdono l'un l'altra. Se si potesse fare una cosa del genere allora si che tanta feccia avrebbe paura.
Per le ferite fisiche non posso fare più nulla.
Come non posso riportare in vita i tanti morti.
Dopotutto in quel video non ho visto gente arrabbiata col mondo. Anzi ho visto l'esatto contrario. Persone che non sanno ancora spiegarsi il male subito.
Solo dopo aver fatto questo si potrebbe seriamente pensare di iniziare la tua scaletta. Tutti. O almeno quella parte sostanziosa che non conta un cazzo (Marchese del Grillo dixit).

Per qualsiai ulteriore chiarimento 'a esposizion. [

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
mc
Inviato: 19/12/2008 15:35  Aggiornato: 19/12/2008 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Ho avuto paura del Male; della sua multiforme capacità di passare sotto le porte, e trovarsi qua e là contemporaneamente; non della sua faccia orrrenda, ma proprio del suo volto gaio, giovane e freddo negli occhi per bene; ho avuto paura persino di girargli intorno con la mente, perché è come un gorgo invisibile, e non ha corpo.

E' proprio andando dentro le questioni che le si puo' neutralizzare. E' proprio della paura che si nutre il male, ne e' la sua moneta.
E' invisibile, inoltre, proprio perche' si tende a rifuggirlo, a non "vederlo", a nemmeno "giragli intorno" ... per paura o per insicurezza. Naturalmente, parlo secondo il mio personale modo di vedere.

Citazione:
Andate a scavare, trovatemi dove sta la colpa, chi ha cominciato questa strage senza fine, e chi la continua.....Datemi una ragione, voi scienziati liberi dalla religione, della Vendetta senza fine che ci affligge, e di cui siamo parte!

Non ritenendomi affatto uno scienziato libero della ragione provo lo stesso a rispondere.
Il Male, innanzitutto, non e' definibile. Non e' ne' una condizione mentale, ne' una malattia mentale, ne' una cosa. Non e' quantificabile e non e' classificabile, come la coscienza, come l'anima.
Sono concetti a cui si puo' provare a dare una spiegazione, ma rientrano in quella sfera di concetti non raggiungibili in maniera esaustiva e universale.

Le religioni, le dottrine di ogni genere, tentano proprio di fare queste operazioni improbabili nella riuscita.

Si puo' intuire come impersonificando il male in un entita' che corrompe gli esseri viventi, si possa automaticamente trovare dei confini in un qualcosa che non ne ha. Trovare definizione in un qualcosa che non ne ha. Trovare una antitesi, in qualcosa a cui non ci si puo' opporre.
Puo' essere considerato un modo, puo' essere considerato una scorciatoia, puo' essere considerata una squallida schematizzazione... certo e' che e' servita a molto poco, visti i risultati.

Io personalmente questa schematizzazione la considero un modo per mantenere un margine di controllo da tutto cio' che scaturisce proprio dal male. Un modo, anche, per allontanare l'uomo da quella analisi interiore inevitabile per capire meglio se stessi, negli altri.... e naturalmente gli altri in se stessi, tutto per evitare la possibilita' di affrontare determinate pulsioni, capirle come proprie e, quindi, infine controllarle.
Trasferire il tutto all'esterno rappresenta un'approssimazione che puo' portare molti effetti collaterali. Innanzitutto, una deresponsabilizzazione pressoche' totale.
Per fare qualche esempio, nella religione cristiano-cattolica, le contraddizioni insormontabili tra purezza spirituale e imperfezione umana.
Da una parte la dottrina che dice come si dovrebbe essere, e dall'altra quello che si e' ... ... un abisso
O la possibilita' di sentirsi mossi dal potente maligno... povere vittime... "Il maligno s'e' impossessato di me, non ne posso fare a meno di continuare a far del male..."... oppure, ancora "il male mi minaccia e io agisco per difesa" (diventando il male io stesso! ).

Quanto sarebbe superabile la pressione della propria coscienza se ci si esponesse alle proprie responsabilita'?

Citazione:
Ho preso Gesù come modello, perché ha indicato una via d'uscita da questa "ruota" senza fine.

Quello che dici conferma in parte cio' che sto cercando di far notare:
prendere "come modello" il messaggio di cristo equivale a schematizzare la propria esistenza. Vengono tranciate tutte le aspirazioni di indipendenza nel filtrare quanto ci accade con il proprio modo di vedere le cose. Quel modo che ognuno si costruisce nel proprio cammino.

Il problema non sta nel sentirsi liberi di scegliere qualche modello, o nello scegliere quello o questo, nonostante sia agli antipodi rispetto al proprio modo di vivere, ma e' il dover scegliere: questa e' la cosa scandalosa.
A mio avviso, non esiste qualcosa di gia' utilizzabile, presistente alla formazione temporale dell'individuo, per l'individuo. .
Prima si capira' una cosa del genere prima ci si sentira' in dovere tutti di evolvere in un modo nuovo di percepire la vita.

Naturalmente alcuni principi di riferimento sono ipotizzabili a priori, ma son da ricercare all'interno del proprio esistere in societa'... non in una divinita' precreatrice e onnipresente e onnipotente...

La domanda e' cosa spinge qualcuno a fare del male?
Direi che la "giustificazione" piu' comune trova origine nel volere di una qualche Entita' che di solito sta ad un livello superiore del singolo individuo che esegue il Male. Sia essa umana o extraterrena e' sempre un alibi valido, sia per chi dovrebbe intervenire a fermare quella perpretazione del male, sia per chi commette il male.

... il Male-Potere ha bisogno di giustificazioni e la divinita' (di ogni sorta, tipo, natura, nazionalita'... tutte...) di solito gliele fornisce.

Per concludere, la divinita' e', sempre a mio modesto parere, l'impersonificazione della "supremazia" dell'uomo sugli altri uomini.

Dall'inizio dei tempi l'uomo tende ad antropomorfizzare il tutto per piegarlo alla propria ragione:
perche' le divinita' dovrebbero essere di differente estrazione?

Citazione:
Se Dio non c’è tutto è permesso, diceva Dosteoevskij. Ma questo non significa che, se Dio c’è (o se la Scienza c’è, o se la Ragione c’è, o se la Società Perfetta c’è), non accada lo stesso quel “tutto” abissale. Succede eccome, e il Dio cristiano se lo assume sulle spalle, invitandoci a fare lo stesso.

DIO ha le spalle?
(e' una battuta che non e' tesa a ricevere una risposta... ).

mc

mc
Inviato: 19/12/2008 15:42  Aggiornato: 19/12/2008 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Autocit. ... il Male-Potere ha bisogno di giustificazioni e la divinita' (di ogni sorta, tipo, natura, nazionalita'... tutte...) di solito gliele fornisce.

Un'altra importante giustificazione e':
L'AMORE!!! (l'Amore per i propri cari... per esempio... l'Amore per le proprie divinita' ... l'Amore per se stessi... ).
L'Amore che giustifica il Male...

....ehehehe ... siamo messi bene... eh ?

mc

pocarobba
Inviato: 19/12/2008 16:50  Aggiornato: 19/12/2008 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PathFinder, Citazione:
Ora cercherò di essere più chiaro

Non lo sei stato.

PathFinder, cerca di comprendere la frustrazione di quanti hanno montato un preciso impianto d'accusa contro dei Malfattori per delle Malefatte reali inflitte a delle Vittime, e si trovano davanti lo squallido spettacolo dei sostenitori, diretti o indiretti, di questi Malfattori che da ben tre lunghissimi thread sgusciano come anguille insaponate ed erigono cortine fumogene per proteggere un loro ormai sbrindellato pudore laboriosamente costruito in anni di domeniche.

Chiediamo chiarezza. Voi rispondete con metafisica. O supercazzola. Se rispondete.

Le vittime se ne sbattono delle vostre scuse e preghiere.

pocarobba

Stefano
Inviato: 19/12/2008 23:18  Aggiornato: 19/12/2008 23:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
E' fose irrituale, ma vorre ringraziare Redazione e tutti indistantemente i partecipanti a questo dibattito. Mi ha aiutato a riflettere e ad approfondire alcuni passaggi importanti, che a me sembrano chiari (mi spiace che non siano chiari ad altri, ma i miei limiti nell'esprimermi, oppure nel ragionare, evidentemente sono quelli che sono).

Non vorrei aggiungere altro, primo perché non ho la passione del masochista a farmi dare del supercazzola o del gesuita incartatore, e in fondo credo di aver parlato e annoiato anche troppo; poi perché ho l'impressione che certe cose vadano da sé a distillarsi col tempo e l'esperienza, dopo le baruffe dialettiche. Generalmente, ognuno ne guadagna qualcosa.

Non è una conclusione irenica, ma in lode dello spirito dialettico.

Probabilmente qualcuno vorrà leggere ciò come una fuga. Liberissimo. Quello che avevo da dire l'ho scritto e resta là, in termini razionali per quanto rapidamente mal scritti. Dio non è una cosa, o sarebbe un Dittatore Galattico da fumetto. La chiesa è per essenza la società umana che cerca di seguire il Cristo, e sintetizza anche il Male dell'uomo in un aspetto alto e anticristico. Non è possibile dissociarsi dal male della chiesa, del nazismo, delle guerre, di tutti i genocidi ecc. ecc. cioè non è possibile dissociarsi dall'umanità. Dire di farlo in nome della propria coscienza, dell'Uomo, di Gesù, del Sol dell'Avvenire, del razionalismo, ecc., non è che un ripetere il vecchio gioco che non può essere vinto e torna sempre al solito, sanguinoso inizio (vuol dire partecipare al gioco). Quel che si definisce "fascismo" è una categoria dello spirito evidentemente dietro l'angolo a ogni giro di generazione. Ah, la "critica bassa" è sempre filologia

Però un'annotazione a margine la devo, anche se in parte c'entra poco con il thread. Tra le altre cose, infatti, mi è stato rimbrottato di aver dato degli "ignoranti" ad alcuni interlocutori.

Scusandomi per la sgarbatezza, a parziale discolpa vorrei dire che il termine non era inteso come offesa, né si rivolgeva all'eventuale assenza di un bagaglio di conoscenze condivise. Ognuno a modo suo ha dimostrato vivacità, intelligenza e interesse a cercare, oltre a una base di conoscenze su un ventaglio variato. Quel termine era inteso unicamente a constatare il dato di fatto di una insufficiente conoscenza - compartita da tutti - di un ambito culturale specifico, cioè la religione cristiana, e per estensione della religione tout-court.

Atei o credenti, chi più e chi meno, rientriamo tutti in questa ignoranza; e tutti dovremmo riconoscere che ignorare un elemento comunque tanto presente e importante nella nostra civiltà, nella nostra storia, e nella nostra vita (in positivo o in negativo che lo si voglia considerare) sia un male.

Credo che tale diffusa ignoranza a riguardo della religione sia frutto del più vasto processo della perdita del Sacro, cioè di quel processo di dilavamento dell'umano al quale mi sono riferito più volte in questo thread. Perché la cultura religiosa richiede un'atteggiamento diametralmente opposto a quello intrapreso/imposto dalla cultura odierna: profondità. La profondità sottintende concentrazione, meditazione, tempi lunghi, e soprattutto esperienza carnale, tutte cose che fuggono dal nostro orizzonte composto da astrazioni, psichismo, intellettualismo, velocità, ed estensione nel tempo e nello spazio.

Anni fa non avrei mai pensato quanto ignorante e superficiale io fossi (e in gran parte ancora sono) sulla religione, e quanta ignoranza e superficialità (direi "positivizzazione") vi sia al suo riguardo persino all'interno del clero. Anche di certo clero che a me pareva fosse competente, nonché di certi rinomati atei militanti.

Cordiali saluti,

Stefano

PathFinder
Inviato: 20/12/2008 16:00  Aggiornato: 20/12/2008 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
pocarroba

Posso ancora una volta darti ragione sul fatto che non sono stato abbastanza chiaro.
E detto sinceramente non me ne frega un ciufolo.
E dato che a quanto pare tra noi almeno su questo argomento, e sono portato a pensare anche su altri, non andiamo daccordo l'avrei finita con l'ultimo post se non ci fosse stato un accostamento della mia persona e del mio modo di vedere le cose a persone che hanno costruito il
Citazione:
loro ormai sbrindellato pudore laboriosamente .... in anni di domeniche.

E' questo quello che hai scritto se non erro?
Beh, questo mi fa capire che tu quando parli con un'altra persona non leggi tutto quello che ha scritto (ed è poco, che ce vò) su un thread come questo oppure lo leggi ma lo rimuovi automaticamente dai tuoi ricordi coscienti.
Dalla prima ipotesi capisco che a quanto pare non hai abbastanza tempo ed allora perchè farlo perdere a me. Risparmiamolo entrambi.
Dalla seconda capisco invece che sei abbastanza pieno di preconcetti. Forse perchè pensi che non essere incazzati con il mondo, non fare '''programmi politici''' o scrivere quello che ho scritto sia da ''''domenicali''''.
Beh se dicessi cosa farei io a quelli che fanno male ai bambini penso ti spaventeresti in tantinello. O pensi che ne salverei qualcuno solo perchè porta la sottana nera. E a lo stesso modo lo farei per quelli che non si possono difendere. Beh se pensi questo vuol dire che non sai leggere quello che uno scrive. Come direbbe un professore vecchio modello: il ragazzo è intelligente ma non si applica.
Ad ogni modo, per darti un aiutino, come riportato nel mio post: Inviato: 18/12/2008 19:34 (è poco più sopra lo trovi facile) ho scritto
Citazione:
che è un pezzo che ho smesso di credere in qualsivoglia vulgata mistica soprannaturale.
Cazzo più chiaro di così.

Come si dice dalle mie parti 'o guaglion è nu poco 'ntupp

Ad ogni modo capisco che tra sordi non ci si intende ed la chiudo qui.
Ad maiora.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Silver
Inviato: 22/12/2008 1:46  Aggiornato: 22/12/2008 1:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ho visto il filmato solo ora.

molto è stato già detto, quindi non ripeto.

Da quando avevo 10 anni, mi sono staccato dalla chiesa in qualunque sua forma e dottrina.
Oggi, alla soglia dei 30, sono circondato da persone, soprattutto donne, che vogliono assolutamente sposarsi in chiesa. Mi piacerebbe proprio vedessero questo filmato senza nascondersi in scuse quali "non ho tempo" (in fondo mica ti chiedo una scadenza per vederlo! ...ma mi rendo conto che il sacrificio è cosa confinata alle Sacre Scritture e non alla realtà)

Ma perché sposarsi nella casa di un'organizzazione mafiosa e assassina?

Anche se il prete della più sperduta parrocchia di paese, fosse magari la persona più brava al mondo come essere umano (nel senso che fa del bene ai propri parrocchiani), finché non si schiererà contro tutti i preti che hanno le mani sporche e prenderà distacco dai capi di tale istituzione (come ha fatto Annet, in definitiva,) deve essere considerato un complice a tutti gli effetti di tali crimini ed orrori.

E' proprio dal basso che dovrebbe essere smontata la chiesa (mi auguro tutte), e sarebbe proprio col nostro voltargli le spalle che otterremmo i risultati migliori.
Cioè quando chi professa degli ideali Cristici, capiranno che le preghiere possono anche farle in casa e i matrimoni saranno sacri lo stesso perché Dio è ovunque, anche nei municipi.

E i cristiani che si ritengono veramente tali, dovrebbero essere i primi a voler destituire la chiesa

Continuare a frequentare una chiesa, anche se si è in disaccordo con l'istituzione religiosa, non farà che avallare, proprio con questo gesto, la forza di quest'ultima.

Almeno le persone (per esempio i cristiani) dovrebbero essere coerenti con le cose in cui credono: se professi la Giustizia e la Verità come Cristo, dovresti essere il primo a praticarle.
Se non lo fai, almeno abbi la decenza di cambiare nome e non chiamarti più Cristiano.



E rendo noto a tutti che ho anche firmato la petizione.

pocarobba
Inviato: 22/12/2008 15:38  Aggiornato: 22/12/2008 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PathFinder, il 50% del tuo post consiste di autocongratulazione morale. Non riguarda l'argomento del topic, cioè il comportamento verso IL PROSSIMO, e comunque non interessa a nessuno. L'altro 50% consiste di apprezzamenti personali verso di me. Smettila.

PathFinder e Stefano, sono state mosse accuse ben precise contro membri della Vostra Squadra che avrebbero commesso crimini ben documentati. Non vi chiedo di ammettere una vostra colpa (e non perchè pensi che non ne abbiate). Ma per non essere tacciati di Evasione dovreste almeno dire la vostra su argomenti FATTUALI. Avete molte scelte tipo:

1. Non sono membri della mia squadra.
2. Non hanno commesso i suddetti crimini.
3. Hanno commesso quegli atti, ma non hono crimini.

Ecc. ecc. Voi invece evitate di pronunciarvi, sperando che nessuno se ne accorga. Su ALTRE questioni invece (la supercazzola) non avete alcun timore a dilungarvi, diluendo e sabotando la discussione. Pertanto, come anche tutti quelli che si sono dileguati, consideratevi corresponsabili Di Default.

pocarobba

mc
Inviato: 22/12/2008 16:19  Aggiornato: 22/12/2008 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Io mi dissocio... Da Pocarobba.

Ognuno dica quel che vuole e verra' inteso per cio' che dice.

E' uno scambio di opinioni non un interrogatorio in questura, nemmeno una indagine poliziesca atta a far pressione per una confessione firmata...



...ciao.

p.s.: naturalmente, no ti vieterei mai di scrivere cio' che hai scritto, pocarobba, ma ancora meno ti suggerirei cosa scrivere...



mc

gudarian
Inviato: 22/12/2008 16:34  Aggiornato: 22/12/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ciao Pacarobba,

credo che non ti daranno mai una risposta, sono 2000 anni che ci girano intorno, adducendo come scusa che non capiremo mai perchè siamo pieni di preconcetti (noi!!) e pure un poco ignorantelli.

Comunque, a proposito di supecazzola, volevo chiedere a Stefano:
Citazione:
La chiesa è per essenza la società umana che cerca di seguire il Cristo, e sintetizza anche il Male dell'uomo in un aspetto alto e anticristico.


Che vuol dire questa frase?

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
pocarobba
Inviato: 22/12/2008 17:06  Aggiornato: 22/12/2008 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
mc, Citazione:
Ognuno dica quel che vuole...E' uno scambio di opinioni

Sono tre thread che voi che Giocate in Difesa ve ne uscite scorrettamente col nebulosissimo "è tutto una opinione".

Ma COSA poi sarebbe una opinione? I morti? Si può dire che questo almeno è un fatto? Ecc. ecc.

Giocare in Difesa sarebbe rispettabile se si riconoscessero almeno alcuni punti a proprio sfavore. Non nessuno.

gudarian, fai 10.000. Prima veneravano il faraone, e la supercazzola gli riusciva più naturale in geroglifico.

pocarobba

redna
Inviato: 22/12/2008 17:28  Aggiornato: 22/12/2008 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Prima veneravano il faraone, e la supercazzola gli riusciva più naturale in geroglifico.


poi chi gli ha rammentato le origini lo hanno cotto a puntino:


certe lezioni, si capisce, si danno 'con amore'!!!

Citazione:
credo che non ti daranno mai una risposta, sono 2000 anni che ci girano intorno, adducendo come scusa che non capiremo mai perchè siamo pieni di preconcetti (noi!!) e pure un poco ignorantelli.


e anche pieni di rancore (dicono..)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
pocarobba
Inviato: 22/12/2008 18:24  Aggiornato: 22/12/2008 18:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
redna, mi sembra di sentire Sympathy for the Devil.

pocarobba

redna
Inviato: 22/12/2008 20:10  Aggiornato: 22/12/2008 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
redna, mi sembra di sentire Sympathy for the Devil.


scusa, dove la senti?
guarda che ho solo messo un disegno.
Stai interpretando anche tu? ...andiamo bene!

Citazione:
Nessuna confusione. Solo che non vedo risposte e che il can per l'aia lo si sta allegramente portanto, nel frattempo si rigira il bimbo nella culla...forse perchè è natale?

questo post l'ho scritto il 18/12...
qui che cosa hai sentio? Sympathi per Chi?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 22/12/2008 21:38  Aggiornato: 22/12/2008 21:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
OK, la metto giù chiara: avete rotto i santissimi

Per Gudarian,

::::Comunque, a proposito di supecazzola, volevo chiedere a Stefano:
::::Citazione:
::::La chiesa è per essenza la società umana che cerca di seguire il Cristo, e ::::sintetizza anche il Male dell'uomo in un aspetto alto e anticristico.

::::Che vuol dire questa frase?

Non pretendo che ti rileggi i miei post dove l'ho spiegato a più riprese, perché per te è "supercazzola". Provo a rispiegarlo. Poi però se non ti va bene, fai lo sforzo di aprire un normale Catechismo, o un manuale di filosofia, o un trattato di teologia, perché di più io non posso.

Chiesa è il corpo mistico di Cristo, cioè l'unione in Cristo di "due o più" che in Lui si riuniscono. Questo riunirsi ha un'organizzazione amministrativa e politica. E ha una storia. Umana. Piena di errori, tragedie, orrori, oltre che di buone cose. Esempi di buone cose: i concetti . sconosciuti alla civiltà greco-romana- di libertà individuale, persona umana, uguaglianza fra uomo e donna, amore per gli altri e soprattutto per i più deboli, fraternità universale, ecc.; strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo); il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C.; il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc. Esempi di cose cattive: la partecipazione allo sterminio e alla distruzione della memoria culturale meso e sud americana, la partecipazione al colonialismo, la copertura di crimini commessi da prelati, un'attiva politica filocroata in funzione anti-ortodossa (cioè contro un'altra Chiesa sorella), che è stata anti-umana e anti-cristica, omicidi, stragi, simonia, ecc.

Anti-cristico vuol dire che violentare e uccidere un bambino non solo è un atto anti-umano ma va anche espressamente contro Cristo; commesso da un cristiano sacralizzato (un prete), assume una doppia carica blasfema e contro l'uomo e contro Cristo, e un significato religiosamente terribile che si inquadra in ciò che Paolo definì Mysterium iniquitatis. Vi è cioè un risvolto religioso di questo tipo di crimine che la giustizia umana non può sondare perché non percepisce, e che è rivolto esattamente contro la Chiesa.



Per Pocarobba:

:::PathFinder e Stefano, sono state mosse accuse ben precise contro :::membri della Vostra Squadra che avrebbero commesso crimini ben :::documentati. Non vi chiedo di ammettere una vostra colpa (e non :::perchè pensi che non ne abbiate). Ma per non essere tacciati di Evasione :::dovreste almeno dire la vostra su argomenti FATTUALI. Avete molte :::scelte tipo:

:::1. Non sono membri della mia squadra.
:::2. Non hanno commesso i suddetti crimini.
:::3. Hanno commesso quegli atti, ma non hono crimini.

:::Ecc. ecc. Voi invece evitate di pronunciarvi, sperando che nessuno se ne :::accorga. Su ALTRE questioni invece (la supercazzola) non avete alcun :::timore a dilungarvi, diluendo e sabotando la discussione. Pertanto, come :::anche tutti quelli che si sono dileguati, consideratevi corresponsabili Di :::Default.

:::pocarobba

Per non esserti accorto che la mia risposta è:

4. la Chiesa ha commesso crimini (ne ho personalmente precisato qualcuno ad es. in Croazia, dove la faccenda non si riduce a Jasenovac) esattamente come il resto dell'umanità, perché è umanità, ed io rivendico tali crimini e me ne assumo la responsabilità perché sono membro della chiesa e dell'umanità,

la supercazzola ce l'hai tu nel cervello.

Fai le domande, scrivi le risposte, e se le risposte altrui non corrispondono a quello che desideri, dai comunque il tuo giudizio di colpevolezza, tanto ti urge espellerlo, bello e pronto com'è nelle tue budella. Mi ricordi certi inquisitori. E ora, dammi pure fuoco.


A silver:

:::Da quando avevo 10 anni, mi sono staccato dalla chiesa in qualunque sua :::forma e dottrina.

Dunque qui sì che non c'è rischio di pregiudizio, abbiamo una scelta maturata, e una fonte sicura. Mi chiedo se ti rendi conto di quel "qualunque", o se vai veramente in giro ad ammazzare gente dopo aver bestemmiato il nome dei tuoi genitori, mentendo e rubando spudoratamente pur di ottenere un tesoro su questa terra, ecc. ecc. (a scanso diequivoci e di altri 6 o 7 post di Redna: non lo credo!).

:::Oggi, alla soglia dei 30, sono circondato da persone, soprattutto donne, :::che vogliono assolutamente sposarsi in chiesa.

Ma guarda tu la sfiga... E uno che si sforza tanto fin da bambino viene ripagato così dall'ingrato destino... Veramente Dio non esiste, o è un gran burlone...

::::Ma perché sposarsi nella casa di un'organizzazione mafiosa e assassina?

Meglio nella casa dello Stato, che con la mafia e gli assassini non ha nulla a che fare. Giusto. O magari in casa propria, che io sono un uomo integerrimo, io.

:::Anche se il prete della più sperduta parrocchia di paese, fosse magari la :::persona più brava al mondo come essere umano (nel senso che fa del :::bene ai propri parrocchiani),

Se, naturalmente. E in ogni caso, solo se "fa del bene ai propri parrocchiani" (tipo donare pacchi di pasta, contratti Sky, buoni consigli su come trattare gli extracomunitari). La funzione sacramentale è ovviamente "supercazzola" e non ci interessa a priori.

:::finché non si schiererà contro tutti i preti che hanno le mani sporche e :::prenderà distacco dai capi di tale istituzione (come ha fatto Annet, in :::definitiva,) deve essere considerato un complice a tutti gli effetti di tali :::crimini ed orrori.

:::silver

Il che vale naturalmente anche per tutti i nostri politici, che però, accidenti, di fatto si schierano ogni giorno contro la malvagità del mondo, la mafia, il traffico di armi, droga e organi umani, ecc. Non mi pare che grazie a tale "schierarsi" le cose vadano meglio. Strano... E magari, vale anche per tutti i cittadini: che, soprattutto tra gli amici, al bar, nei forum e in buona società, fanno la bella voce impostata del Vero Uomo il quale si schiera contro le Ingiustizie e i Cattivi, la corruzione, l'omicidio, lo stupro, ecc. - altrimenti vorrà dire che sono loro ladri, omicidi e stupratori.

Dirò di più. Socrate, come ha scritto Redna, "si è suicidato".* Pur di non schierarsi contro l'iniqua città di Atene. Coglione di un supercazzola...

Stefano


* "Socrate si è suicidato (TM)" potrebbe essere un ottimo slogan per t-shirt. E' di un umorismo esilarante, e molto in tono con l'aria che tira.

pocarobba
Inviato: 22/12/2008 21:56  Aggiornato: 22/12/2008 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
redna, Citazione:
Citazione:

redna, mi sembra di sentire Sympathy for the Devil.



scusa, dove la senti?
guarda che ho solo messo un disegno.
Stai interpretando anche tu? ...andiamo bene!

Scusami, hai ragione, era solo una battuta che ho capito solo io. Data la congiuntura sul tuo rogo ci ho visto Mick Jagger che cantava Sympathy for the Devil. Qui una descrizione, i testi in italiano e inglese e la boccaccia in persona Anno Domini 1968.

pocarobba

redna
Inviato: 22/12/2008 22:37  Aggiornato: 22/12/2008 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Furono messe ai voti le proposte, e con verdetto quasi unanime, 140 voti a favore contro 360, [11]gli ateniesi, più per l'impossibilità di punire Socrate, multandolo di una somma così ridicola, che per effettiva volontà di condannarlo a morte, accolsero la proposta di Meleto e lo condannarono a morire, mediante l'assunzione di cicuta: era pratica diffusa auto esiliarsi dalla città pur di sfuggire al giudizio, ed era probabilmente su questo che contavano gli stessi accusatori. Socrate dunque intenzionalmente irritò i giudici, che non erano in realtà mal disposti verso di lui. Ma perché lo fece? Socrate in effetti aveva già deciso di non andare in esilio, in quanto anche fuori di Atene avrebbe persistito nella sua attività: dialogare con i giovani e mettere in discussione tutto quello che si vuol far credere verità certa. «Perciò, - sostenne Socrate, - mi ritroverò a rivivere la stessa situazione che mi ha portato alla condanna: qualcuno dei parenti dei miei giovani discepoli si irriterà della mia ricerca della verità e mi accuserà». Del resto egli non temeva la morte, che nessuno sa se sia o no un male, ma la preferiva all'esilio, questo sì un male sicuro.


tratto da:http://it.wikipedia.org/wiki/Socrate

Stefano,
....Socrate fece una scelta...
Piuttosto dell'esilio preferì la morte. Ma fu lui che decise la sua morte.Citazione:


* "Socrate si è suicidato (TM)" potrebbe essere un ottimo slogan per t-shirt. E' di un umorismo esilarante, e molto in tono con l'aria che tira.

NON posso darti torto sull'aria che tira....questo no!


pocarobba
ok...ho capito....non sono tanto gggggiovane e di musica ne ascolto poca...Era giusto per precisare, (vista l'aria che tira....!)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gudarian
Inviato: 23/12/2008 9:45  Aggiornato: 23/12/2008 9:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Chiesa è il corpo mistico di Cristo, cioè l'unione in Cristo di "due o più" che in Lui si riuniscono. Questo riunirsi ha un'organizzazione amministrativa e politica. E ha una storia. Umana. Piena di errori, tragedie, orrori, oltre che di buone cose. Esempi di buone cose: i concetti . sconosciuti alla civiltà greco-romana- di libertà individuale, persona umana, uguaglianza fra uomo e donna, amore per gli altri e soprattutto per i più deboli, fraternità universale, ecc.; strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo); il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C.; il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc. Esempi di cose cattive: la partecipazione allo sterminio e alla distruzione della memoria culturale meso e sud americana, la partecipazione al colonialismo, la copertura di crimini commessi da prelati, un'attiva politica filocroata in funzione anti-ortodossa (cioè contro un'altra Chiesa sorella), che è stata anti-umana e anti-cristica, omicidi, stragi, simonia, ecc.


La supercazzola è esattamente quello che stai facendo, ossia utilizzare un bel linguaggio per non far capire il tuo ragionamento. Quando poi spieghi la supercazzola escono le fregnaccie . Sorvolo sulle prime righe poichè siamo ancora sulla supercazzola, condivido pienamente gli errori e le tragedie, magari lo sterminio degli eretici e le crociate sono state anche più feroci della politica anticroata. Sulle cose buone invece non ho la forza per risponderti, cosa potrei dire a chi è convinto che la chiesa salva milioni di vite in africa non permettendo l'uso del preservativo oppure appoggiando regimi sanguinari, sulle azioni missionarie in centro e sud america gli aztechi prima ed i cileni poi ancora ringraziono. La cultura europea dopo la caduta dell'Impero Romano poi è il massimo anche perchè non esistendo una cultura europea non vedo cosa si potesse salvare, in realtà avete sostituito il Diritto Romano con la superstizione dell'aldilà.

Saluti e auguri

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Stefano
Inviato: 23/12/2008 9:48  Aggiornato: 23/12/2008 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
:::tratto da:http://it.wikipedia.org/wiki/Socrate

:::Stefano,
:::....Socrate fece una scelta...
::::Piuttosto dell'esilio preferì la morte. Ma fu lui che decise la sua :::morte.

Santo cielo Redna, allora il TM è di Wikipedia! Potevamo diventare ricchi, io e te... Beh, a maggior gloria della Grande Fonte! [segue profonda proskynesis del mouse davanti allo schermo aperto su wiki].

Senti, scherzi a parte, ma ti rendi conto che in una simile assurdità si compendia tutto lo spirito di questa discussione?

C'è un passo famoso nel quale Socrate ironicamente spiega che alla domanda "perché Socrate sta in prigione?" si potrebbe rispondere che ci sta perché è seduto su una panca, all'interno della cella, in quella posizione, e che i nervi e i muscoli hanno assunto uno stato di quiete dopo aver camminato fin là.

Socrate decise di essere coerente, agire secondo giustizia, e di obbedire al suo "daimon"; non di morire. Se poi l'ingiustizia ateniese punirà la sua giustizia con la morte, e se lui non teme la morte, è un altro discorso. Lui stesso spiega che il suicidio non ci è permesso, perché non siamo noi i padroni della nostra propria vita. Quel che conta è cambiare le regole dall'interno, condurre la giustizia _essendo_ giusti, non imponendo una violenza vestita da giustizia a chi non la sceglie di per sé.

E va bene col Gesù vestito da prete inquisitore - posso pure capirla, una simile critica che ha la sua nobiltà d'intenti -, ma almeno Socrate no, eh?

Ciao,

Stefano

Stefano
Inviato: 23/12/2008 10:00  Aggiornato: 23/12/2008 10:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Gudarian, prima di tutto ho usato un linguaggio orribile e privo di stile, avevo molta fretta (e per parlare almeno di una cosa seria, fregnacce si scrive senza i, scusa ma da romano questa te la devo).

Quindi si conferma che qualsiasi risposta basata sull'unico senso della Chiesa in quanto tale per te è inaccettabile (=supercazzola).

A me questo basta.

E' chiaro che se ti aspetti una società filantropica e di soccorso sociale, hai sbagliato indirizzo.

La bontà della Chiesa si basa soltanto sul corpo di Cristo. Il resto (e bene e male) riguarda un altro piano.

Possiamo discutere sul preservativo e l'astinenza, su chi ha diffuso l'AIDS in Africa e sul senso profondo della rivoluzione sessuale, sulle missioni, e sullo specifico della cultura in Europa (entità geografica) nel V secolo, quando col diritto romano i barbari ci si pulivano il deretano, quindi rendendo impossibile sostituirlo con alcunché da parte di chiunque. Ma non serve.

Il punto per te, è proprio il fondamento religioso.

Grazie della precisazione, era questo che desideravo chiarire.

redna
Inviato: 23/12/2008 10:23  Aggiornato: 23/12/2008 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
gudarian

Citazione:
La cultura europea dopo la caduta dell'Impero Romano poi è il massimo anche perchè non esistendo una cultura europea non vedo cosa si potesse salvare,

Non solo, l'impero romano si divise fra impero romano d'oriente e quello di occidente. La capitale dell'impero di occidente fu ravenna e d'oriente bisanzio. Ravenna aveva come faro bisanzio e non roma che era in preda alla decadenza e ai barbari. Questa cultura influenzò non poco tutta la penisola ma anche l'europa. La Turchia non potrebbe vantare ' qualcosa ' anch'essa sull'europa?. Per questa è meglio tenerla buona ora, e continuare a ribadire che le origini ebraico/cristiane sono 'le più importanti' per l'europa.Nel contempo la Turchia ogni tanto la sistemano per benino.Resta il fatto che Costantinopoli/Bisanzio/Istambul è stata quello che non poteva essere Roma decadente, papa compreso.


Citazione:
in realtà avete sostituito il Diritto Romano con la superstizione dell'aldilà.

Rovinando sia il Diritto Romano che aveva gestito un vasto impero e rovinando (con la superstizione....del resto) il senso dell'aldilà che la cultura mediterranea aveva anche nel venerare gli antenati.
In pratica il doppio danno ora viene giustificato con il fatto che il sapere fu salvaguardato dai conventi e dai monaci?
Più che altro fu scritto 'quello che volevano i papi' e non il sapere.Il vero sapere era degli arabi, degli ebrei e degli egizi. Ecco la vera paura dei papi.
====

Citazione:
E va bene col Gesù vestito da prete inquisitore - posso pure capirla, una simile critica che ha la sua nobiltà d'intenti -, ma almeno Socrate no, eh?

Dove devi un gesù vestito da prete inquisitore?
Io invece NON capisco dove lo vedi....e non ha NESSUNA nobiltà di intenti...
Se vuoi discutere di Socrate devi andare da altri.
Non filosofeggio molto. In effetti io vedo che Socrate non voleva andare in esilio e preferì la cicuta. Per il resto puoi discutere finchè vuoi.
Quello che ho troivato su wikipedia l'ho messo, se non ti piace dovresti discutere con CHI ha messo questo in rete, non ti pare?anche lui dovrebbe avere delle buone ragioni per scrivere questo!


Citazione:
E' chiaro che se ti aspetti una società filantropica e di soccorso sociale, hai sbagliato indirizzo. La bontà della Chiesa si basa soltanto sul corpo di Cristo. Il resto (e bene e male) riguarda un altro piano.


Se la bontà della chiesa si basa SOLTANTO sul corpo di cristo tengo a precisare che il corpo di cristo NON C'E' perchè RISORTO! Se si basa soltanto su questo non si basa su NULLA!
Il resto invece riguarda proprio il piano degli 'altri' di chi ha sofferto ed è morto e muore ancora per quelo 'corpo che non esiste'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 23/12/2008 10:31  Aggiornato: 23/12/2008 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
E' davvero buffo. Dev'essere il karma degli inquisitori. Adesso la cultura bizantina è diventata quella di Ataturk. E magari è colpa della chiesa se l'impero si divise in due e di frantumò...

In fondo siamo nel Paese dove se c'è ingiustizia è colpa della Giustizia (intesa come istituzione), e certamente l'Italia diverrà un Paese giusto se si riformerà la Giustizia (intesa come istituzione)...

- Cosa dici? I giudici sono dei corrotti!

- E anche politicizzati!

- Dimmi, presto, cosa hanno fatto di buono i giudici in Italia? Pensa a Ustica! A Piazza Fontana! Al terrorismo di Stato!

eccetera...

La luna, la luna...

redna
Inviato: 23/12/2008 10:41  Aggiornato: 23/12/2008 10:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
E' davvero buffo. Dev'essere il karma degli inquisitori. Adesso la cultura bizantina è diventata quella di Ataturk. E magari è colpa della chiesa se l'impero si divise in due e di frantumò...


Più che buffo è tragico.
Il karma si paga, e la chiesa non dice forse che se si va contro i comandamenti si va all'inferno. Forse è solo 'lei' che non ci va dopo che ha ha infranto il : non uccidere allegramente!!!
La cultura bizantina non è quella di ataturk alla stessa maniera che la chiesa che faceva le crociate non è quella di ora. E smentisce anche di aver fatto quello che ha fatto scegliendosi un look del tutto fuori tempo e diventando peggio di quella di allora, presupposto di qualcosa di ancora più sinistro.
Non fu costantino che decise quale chiesa 'ufficiale' dovesse esserci?
Non era il 'potere' di allora? Non è stata la chiesa legata fin dall'inizio al potere e anche tutt'ora è legata a doppio filo con lo stato italiano?

La cultura bizantina resta una cultura, non minore di altre.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 23/12/2008 10:54  Aggiornato: 23/12/2008 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: redna Inviato: 23/12/2008 10:41:41

Citazione:
E' davvero buffo. Dev'essere il karma degli inquisitori. Adesso la cultura bizantina è diventata quella di Ataturk. E magari è colpa della chiesa se l'impero si divise in due e di frantumò...


Più che buffo è tragico.
Il karma si paga, e la chiesa non dice forse che se si va contro i comandamenti si va all'inferno.




Ma sei proprio sicura che la "Chiesa" dica che chi non osserva i comandamenti va all' inferno ? Sai quale e' l'unico peccato che non puo' essere perdonato?..Sempre secondo i dottori della Chiesa.. ed anche secondo me ( Bibbia a parte )

gudarian
Inviato: 23/12/2008 11:29  Aggiornato: 23/12/2008 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ciao Stefano,


Citazione:
E' chiaro che se ti aspetti una società filantropica e di soccorso sociale, hai sbagliato indirizzo.


pensavo la chiesa dovesse occuparsi di questo, invece mi sembra di capire che gesù è morto in croce (o di freddo??) per consentire all' arcivescovo della chiesa cattolica paul casimir marcinkus (che era pure massone) di intrallazzare con calvi.

Citazione:
...quando col diritto romano i barbari ci si pulivano il deretano, quindi rendendo impossibile sostituirlo con alcunché da parte di chiunque. Ma non serve


I Romani il deratano dei barbari lo lisciavano con il gladio poichè erano refrattari al Diritto Romano, questo si utilizzava eventualmente verso popoli più civilizzati.

Poi la cosa più importante:
Fregnacce o Fregnaccie?
Essendo parole dialettali non sono codificabile secondo le regole grammaticali dell'italiano, i due termini non esistono sul "Vocabolario degli accademici della crusca" Anzi forse la presenza della "i" rende ancora più chiaro il concetto di fregnaccia.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
LoneWolf58
Inviato: 23/12/2008 11:54  Aggiornato: 23/12/2008 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 23/12/2008 10:54:10

...

Ma sei proprio sicura che la "Chiesa" dica che chi non osserva i comandamenti va all' inferno ? Sai quale e' l'unico peccato che non puo' essere perdonato?..Sempre secondo i dottori della Chiesa.. ed anche secondo me ( Bibbia a parte )
Tecnicamente parlando dovrebbe essere il suicidio in quanto, teoricamente, non dovresti avere il tempo per pentirti... Per questo non sono stati somministrati i sacramenti a Welby mentre a Raoul Gardini hanno celebrato i funerali in catterale a Ravenna... almeno secondo l'interpretazione della gerarchia ecclesiastica...
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mangog
Inviato: 23/12/2008 12:09  Aggiornato: 23/12/2008 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: LoneWolf58 Inviato: 23/12/2008 11:54:22

Citazione:
Autore: mangog Inviato: 23/12/2008 10:54:10

...

Ma sei proprio sicura che la "Chiesa" dica che chi non osserva i comandamenti va all' inferno ? Sai quale e' l'unico peccato che non puo' essere perdonato?..Sempre secondo i dottori della Chiesa.. ed anche secondo me ( Bibbia a parte )
Tecnicamente parlando dovrebbe essere il suicidio in quanto, teoricamente, non dovresti avere il tempo per pentirti... Per questo non sono stati somministrati i sacramenti a Welby mentre a Raoul Gardini hanno celebrato i funerali in catterale a Ravenna... almeno secondo l'interpretazione della gerarchia ecclesiastica...
Ciao



Un mio conoscente, diciamo anche amico ( non dico chi e' se no mi credono massone ) mi ha detto che il peccato che non puo' essere perdonato e' quello contro lo Spirito Santo. Inoltre e' solo Gesu' Cristo che puo' salvare, e la Chiesa puo' dare solo delle indicazioni, ma non potra' mai sostituirsi a Gesu' Cristo E NEPPURE FARE L'ELENCO DI CHI ANDRA' ALL'INFERNO. Dunque solo Gesu' SALVA.
Praticamente chi vende la propria anima al diavolo credendo che tutto sia merito suo ( perfino la creazione ) merita di trovarsi al cospetto di satana per l'eternita'. Forse, spero di non sbagliarmi, gli ortodossi credono che Gesu' possa andare negli inferi e salvare le anime. D'altronde potrebbe farlo.

Le sette sataniche non sono da prendere "sottogamba" .. moltissime persone scompaiono e le autorita' hanno il fondato sospetto che siano coinvolte le sette sataniche.
Si parla di centinaia (forse migliaia) in italia di persone ogni anno.
Le bestie di satana sono la puntina dell' iceberg.

LoneWolf58
Inviato: 23/12/2008 12:31  Aggiornato: 23/12/2008 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
lo Spirito Santo...
mi ero dimenticato dello Spirito Santo...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gudarian
Inviato: 23/12/2008 12:35  Aggiornato: 23/12/2008 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ciao Mangog,

quindi solo gesù salva, bene allora a che titolo dovrei confessarmi con un prete e chiedergli l'assoluzione dai peccati? potrei farlo direttamente con gesù che non ha mai parlato di chiesa e sacerdoti.
La chiesa fa solo un lista indicativa, poi con le raccomandazioni magari si intercede verso l'altissimo e si riesce a trovare un posticino pure a ad enrico de pedis, il capo della banda della magliana, tumulato nella basilica di sant'apollinare, chissà l'anima dove sarà finita

Mangog, sei veramente un'anima candida a volte mi fai tenerezza.

Saluti e auguri


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
redna
Inviato: 23/12/2008 12:58  Aggiornato: 23/12/2008 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Per questo non sono stati somministrati i sacramenti a Welby mentre a Raoul Gardini hanno celebrato i funerali in catterale a Ravenna..


Welby si è 'suicidato' secondo la chiesa....
mentre Gardini ' lo hanno suicidato ' sempre secondo la chiesa.
Di queste cose ne sa qualcosa. In vaticano sono molti che si 'suicidano' e stranamente quando si suicidano le autorità italiane NON possono nemmeno indagare. Quindi perchè temere la giustizia terrena? e non la giustizia divina che 'tutto sa'?

Citazione:
o Spirito Santo... mi ero dimenticato dello Spirito Santo...

bacchettata sulle mani....
Ma è lo Spirito Santo che 'ha fatto' tutto e anche in incognito!!
Un volta c'erano i figli di n.n. quelli che non avevano un padre certo...Una sola volta c'è stato un figlio di S.S. (spirito santo) e si celebra ancora il tutto dopo 2000 anni.

Citazione:
La chiesa fa solo un lista indicativa, poi con le raccomandazioni magari si intercede verso l'altissimo e si riesce a trovare un posticino pure a ad enrico de pedis, il capo della banda della magliana, tumulato nella basilica di sant'apollinare, chissà l'anima dove sarà finita

L'anima non si sa dsove è finita (nemmeno 'quelli' della chiesa lo sanno...) ma probabilmente sanno invece CHI c'è nella tomba di de pedis in s.appollinare.
Ovviamente nessuno può andarci.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Notturno
Inviato: 23/12/2008 13:14  Aggiornato: 23/12/2008 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:


Stefano ha scritto:

Chiesa è il corpo mistico di Cristo, cioè l'unione in Cristo di "due o più" che in Lui si riuniscono. Questo riunirsi ha un'organizzazione amministrativa e politica. E ha una storia. Umana. Piena di errori, tragedie, orrori, oltre che di buone cose.

Esempi di buone cose: i concetti . sconosciuti alla civiltà greco-romana- di libertà individuale, persona umana, uguaglianza fra uomo e donna, amore per gli altri e soprattutto per i più deboli, fraternità universale, ecc.; strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo); il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C.; il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc.

Esempi di cose cattive: la partecipazione allo sterminio e alla distruzione della memoria culturale meso e sud americana, la partecipazione al colonialismo, la copertura di crimini commessi da prelati, un'attiva politica filocroata in funzione anti-ortodossa (cioè contro un'altra Chiesa sorella), che è stata anti-umana e anti-cristica, omicidi, stragi, simonia, ecc.


A parte le considerazioni sulla sovrabbondanza di creazione di neologismi tipo "corpo mistico" e mille altri esempi, che sembrano fatti apposta per creare una specie di "barriera", di coltre, di cortina fumogena, e per nascondere la sostanza evanescente costituita da una storia inverosimile, antica quasi quanto l'uomo e riciclata in mille versioni rivedute e corrette, vediamo,invece, i diversi punti che tu dici essere "positivi" e attribuibili alla chiesa.

1) Libertà individuale: Scusa, Stefano, ma a me sembra che le cose siano andate esattamente in senso opposto a come lo proponi tu.

Non è vero che la Chiesa abbia inventato il concetto di libertà individuale e che esso fosse sconosciuto ai greci, al contrario!

"Atene... rappresenta la prima incarnazione storica della libertà dei moderni. A tal punto, che egli (Sta parlando di Henri-Benjamin Constant - NDR) non esita a sostenere che Atene fu, a petto delle altre poleis e massimamente di Sparta, una realtà sui generis, una vera e propria anomalia sociologica. Infatti, nel celebre discorso del 1819 leggiamo: “Di tutti gli Stati antichi, Atene è quello che più rassomigliò ai moderni..." (Luciano Pellicani in una lezione tenuta per conto della Fondazione Einaudi). www.fondazione-einaudi.it/Download/Lezione%20Pellicani.doc

"Le condizioni socio-politiche
L'uomo greco, non schiavo, era completamente libero. La maggior parte delle civiltà precedenti a quella greca sono infatti monarchie stataliste e accentratrici, dominate da una cultura dal carattere autoritario e tradizionalista[1].
La civiltà greca è invece caratterizzata da forme di governo aristocratico e con numerose città-stato. In questa ottica il cittadino greco, più svincolato da legami sia con il potere che con la religione, è capace di darsi autonomamente un ordinamento politico."


"Insomma, la poesia e il pensiero di Solone erano un inno alla moderazione e alla libertà personale" http://www.homolaicus.com/storia/antica/grecia/grecia_classica/66-4.htm

"Gustave Glotz in La città Greca : <<All'epoca di Pericle, la vita politica di Atene rivela un equilibrio perfetto tra i diritti dell'individuo e la pubblica potestà. La libertà individuale è assoluta . Dal giorno in cui Solone ha proibito di garantire un debito con un'ipoteca sulla persona del debitore, questo principio ha avuto uno sviluppo illimitato. Nessun individuo, per nessun pretesto, può essere ridotto in schiavitù né sottoposto a qualsiasi specie di servitù, nemmeno condizionata o temporanea. Né lo Stato né i privati cittadini possono ricorrere all'imprigionamento. [...]Fieri di essere cittadini liberi, gli ateniesi lo sono forse ancor più di essere cittadini eguali. Anzi, l'eguaglianza è per loro la condizione della libertà : essi non possono essere né padroni né schiavi gli uni degli altri proprio perché sono tutti fratelli, nati da una stessa madre comune. Le sole parole che nella loro lingua, valgono a distinguere il regime democratico dagli altri regimi sono quelle di isonomia, eguaglianza di fronte alla legge, e di isegoria, di eguale libertà di parola.>>" (http://illaicista.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=972636)

Ma, poi, detto francamente, non mi sembra che la chiesa cattolica brilli per "illuminismo", sia pure raffrontata a una civiltà che risale a quasi 3 millenni addietro.

Interessante sarebbe discutere sul tuo concetto di "libertà individuale".

Quando si ha un riferimento fisso, consistente in un essere superiore che definisce bene e male, che fissa in eterno ogni posizione etica, morale, religiosa, comportamentale, che VALE PIU' DI QUALUNQUE ALTRO UOMO (elemento, questo, terrificante, a parer mio), allora, forse, quella libertà individuale di cui attribuisci (ingiustamente) la "scoperta" alla Chiesa Cattolica è qualcosa di così tanto limitato, ridotto, sminuito, immiserito, da non rivestire ai miei occhi alcun interesse.

Ma sia ben chiaro: si tratta di una mia personalissima "pesatura" di un valore.

2) PARITA' UOMO-DONNA: mi sembra proprio che la chiesa non abbia alcun merito in proposito, anzi!

L'androcrazia cattolica è una delle maggiori evidenze negative attribuibili alla Chiesa.

Un esame (non oso chiamarlo "studio") appena men che superficiale della storia rende evidente che non solo uomini e donne erano uguali fin dai tempi più remoti, ma che, al contrario, le prime civiltà vedevano la donna, non come succube, ma come essere dominante.

Le prime figure delle nascenti religioni vedevano culti basati sui misteri femminini. Sulla procreazione, estesa anche alla nuova cultura agricolturale.

Ricordo, a tal proposito, uno splendido libro di Robert Graves "I Miti Greci", in cui l'evoluzione da matriarcato a patriarcato viene evidenziata in maniera assai gustosa.

"All'inizio Eurinome, Dea di tutte le Cose, (ollallà,una donna!) emerse nuda dal Caos e non trovò nulla di solido per posarvi i piedi: divise allora il mare dal cielo e intrecciò sola una danza sulle onde. "

"All'inizio di tutte le cose, la Madre Terra emerse dal Caos e generò nel sonno suo figlio Urano." Corpo di Bacco, un'altra donna....

Insomma, la parità uomo-donna non è mai stata un'invenzione della Chiesa, sia perchè pre-esistente (come concetto e come applicazione) e soprattutto perchè la Chiesa non ha MAI propugnato questo principio, nè in astratto, nè tantomeno in concreto.

Mi pare assai strano, in effetti, che nessuna delle donne di questo forum si sia ribellata a questa visione della faccenda, che appare davvero una provocazione.

3) amore per gli altri e per i più deboli.

E tu dici che la filantropia e la "pìetas" greca fossero qualcos'altro?

"LA CULTURA GRECA E LE ORIGINI DEL PENSIERO EUROPEO: L’IDEALE FILANTROPICO

Ai primordi della civiltà greca le opere omeriche tratteggiarono i motivi su cui fondare un ideale trattamento sociale.
Gli dei erano ritenuti entità superiori ai comuni mortali, per cui il loro posto era in cattedra ad ispirare l’uomo, a dettare la loro volontà. Se Zeus proteggeva stranieri e mendicanti, deboli ed indifesi, l’uomo aveva il dovere religioso di conformarsi: essere modesto e moderato, tutt’altro che duro e tracotante. Era ancora di là da venire la volontà dell’uomo che riconosce un valore in sé all’altro e si comporta di conseguenza. Era ancora lontano un nuovo modo di concepire la religione.

Per la prima volta Euripide rappresentò una concezione totalmente nuova in Medea: barbara fuorilegge, eppure superiore per cultura spirituale ed eloquenza. La sua era vita di creatura tormentata e per questo meritava benevolenza, compassione, amore. Le veniva riconosciuta quella dignità dalla quale nasceva il diritto umano universale.

12 anni dopo Medea, nel 420 a.C. in Attica questi sentimenti erano già diffusi: lo provano molteplici stele funerarie di schiave poste accanto alla padrona quasi come una sua pari.
Usciti sconfitti ed esausti dalla lunga e travagliata guerra peloponnesiaca, gli stessi aristocratici ateniesi si erano interiormente democratizzati. Divenuti fieri della propria umanità e di sentirsi appartenenti al genere umano, coltivarono le piacevoli forme del vivere sociale.

Nel 4° secolo i nuovi stati d’animo si trasformarono pure in concezioni giuridiche, assumendo un riconoscimento istituzionale.
Nelle commedie di Menandro apparve la più distinta e fine società mai esistita in Europa. Cittadini attici capaci di giudizio libero e maturo avanzavano scetticismo nei confronti dell’uomo che non è sempre quello che potrebbe essere. Del resto ricordavano “Com’è piacevole l’uomo quando è uomo!”. L’amore per il prossimo era identificato in gran parte con le belle etere.
Nei personaggi di queste commedie le preoccupazioni erano limitate e lasciavano agli schiavi sfoggiare pseudocultura a base di sentenze generali.
Menandro ispirò le commedie di Plauto e Terenzio. Essi esercitarono un’influenza ben oltre il campo letterario e più o meno sotterraneamente modellarono la sensibilità delle successive generazioni romane.
Secoli prima della nostra era si era già affermata una dimensione umana della vita, dalla quale germinò la buona novella cristiana. La sua originalità sta altrove, nel campo teologico: Gesù come mediatore tra Dio ed uomo.

(sunto dall’ articolo di Umberto Galimberti, tratto da “Storia del pensiero occidentale”)"
(http://www.polesineonline.com/cms/content/view/1261/1707/1/2/)

Questo passo di una relazione fatta da Antonio Targia è bellissimo. Ve lo propongo:

"Infatti, nonostante l'orgoglio della classe di appartenenza e il livello della propria cultura, gli uomini colti in Grecia ritenevano dovere civi­co rispettare la legge. Essi inoltre avevano un alto senso della dignità e del valore della perso­na umana. Questo sentimento possiamo riscontrarlo nelle parole che lo storico Senofonte riporta a proposi­to del re di Sparta, Agesilao, il quale raccomanda­va ai propri soldati di trattare i prigionieri non come schiavi, ma di considerarli come uomini. Egli era solito affermare che le popolazioni che non riusciva a domare con la forza, le avrebbe conquistate con la filantropia, con l'umanità. Ecco quello che noi chiamiamo umanesimo etico nella Grecia antica, un umanesimo filantropico che implica condiscendenza (che bel termine!!! "Condiscendenza = fratellanza nella comune condizione umana". Splendida-NDR) e rispetto della persona. Ora se è vero che questi termini non possono essere considerati termini giuridici, bisogna ammettere che il loro intrinseco significato entra nella sfera del diritto. E' questa fede laica nei valori dell'uomo che fa dire al poeta Menandro: "Quanto è piacevole l'uomo, quando è veramente uomo". Come non vedere in questa stupenda affermazio­ne l'equivalente legge cristiana dell'amore del prossimo, che nel volger dei secoli in Europa si è trasformata ed ha trovato la sua collocazione nel­le forme giuridiche delle Costituzioni varie. Chiediamoci allora che cosa erano i Greci, se vogliamo essere Europei, se vogliamo cioè conser­vare quel patrimonio ideale di pensiero che ha reso l'Europa maestra di civiltà, anima et ratio mundi."

Quant'è piacevole l'uomo, quando è veramente uomo...........

Non necessariamente uomo-eroe o uomo-consumatore o uomo-figliodiDio, ma "uomo" e basta.

E' già meraviglioso così.

Non limitiamone la bellezza facendola derivare da qualcun altro, anche se questo Q.A. volessimo chiamarlo Dio.

4) "strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera" (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo)

Perdona la battutaccia ignobile, ma quanno ce vo' ce vo':

supposta esatta (yoga compreso)

5) "il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C."

Questa si!!!! Questa è davvero un'opera encomiabile e meritoria.

Quel che ancora sappiamo dei greci è, in massima parte, dovuta al lavoro dei copisti monasteriali.

Peccato, però, che la questione non sia così "adamantina" come la si rappresenti.

Fu salvato solo quel che CONVENIVA salvare.

Furono cancellati dal patrimonio dell'umanità capolavori greci che non rispondevano ai canoni "moderni" della cultura cattolica e fu fatto sistematicamente e sistemicamente, con applicazione e metodo degni di ben altra causa.

Mutatis mutandi, fu un crimine culturale di portata pari, se non peggiore, alla distruzione dei Budda operata dai fanatici religiosi in Afganistan.

6) " il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc."

Bello.

Quello si.

Se, oltre a farlo, avessero anche rispettato le tradizioni di quei popoli ed avessero evitato le "conversioni" a colpi di tazze di riso, sarebbe stato ancor meglio.

Resta comunque un'azione positiva, per quanto parziale e mal motivata.

Insomma, quel che vedo io è che ogni volta che per commettere una buona azione devi far riferimento a Dio, ne commetti, parallelamente, anche una cattiva.

Migliorati: sii buono senza sentirti "figlio di...."

Secondo me staresti meglio.

Anche con te stesso.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 23/12/2008 13:18  Aggiornato: 23/12/2008 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Citazione:

La chiesa fa solo un lista indicativa, poi con le raccomandazioni magari si intercede verso l'altissimo e si riesce a trovare un posticino pure a ad enrico de pedis, il capo della banda della magliana, tumulato nella basilica di sant'apollinare, chissà l'anima dove sarà finita


L'anima non si sa dsove è finita (nemmeno 'quelli' della chiesa lo sanno...) ma probabilmente sanno invece CHI c'è nella tomba di de pedis in s.appollinare.
Ovviamente nessuno può andarci.



Lo so pure io chi c'è sepolto lì: un "benefattore dei poveri"!!!!

Chi lo dice???

Mica io, lo dice il Cardinale UGO POLETTI!!!!

(Rif: "...il cardinal Ugo Poletti, che non era esattamente uno sprovveduto, con una dichiarazione piuttosto impegnativa: “Si attesta che il signor Enrico De Pedis è stato un grande benefattore dei poveri..." - http://www.uaar.it/news/2008/06/25/pedis-sepolto-santapollinare-era-grande-benefattore-dei-poveri/)

Ecco chi c'è!

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
pocarobba
Inviato: 23/12/2008 14:05  Aggiornato: 23/12/2008 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
mangog, Citazione:
il peccato che non puo' essere perdonato e' quello contro lo Spirito Santo. Inoltre e' solo Gesu' Cristo che puo' salvare, e la Chiesa puo' dare solo delle indicazioni, ma non potra' mai sostituirsi a Gesu' Cristo E NEPPURE FARE L'ELENCO DI CHI ANDRA' ALL'INFERNO.

Cioè la Chiesa agisce nel nome di Cristo per "Salvare", però a suo nome personale per "dare solo delle indicazioni"? La Trinità Una ora si fa in Quattro per meglio servire i clienti??
Azz, io ero rimasto a: I Quattro Evangelisti erano tre: Luca e Matteo.

pocarobba

gudarian
Inviato: 23/12/2008 14:22  Aggiornato: 23/12/2008 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ciao Notturno, credo di doverti delle scuse per aver, in passato, completamente frainteso i tuoi post.

Ottimo lavoro per quanto riguarda "le cose positive della chiesa", io non avevo avuto la forza/voglia di rispondere, tanto mi sarei beccato una nuova salva di supercazzole spirituali.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
redna
Inviato: 23/12/2008 14:51  Aggiornato: 23/12/2008 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Notturno,
sei da applauso
ormai qui andiamo avanti a sperare che venga recepito almeno'qualcosa'...


Citazione:
Lo so pure io chi c'è sepolto lì: un "benefattore dei poveri"!!!! Chi lo dice??? Mica io, lo dice il Cardinale UGO POLETTI!!!! (Rif: "...il cardinal Ugo Poletti, che non era esattamente uno sprovveduto, con una dichiarazione piuttosto impegnativa: “Si attesta che il signor Enrico De Pedis è stato un grande benefattore dei poveri..." - http://www.uaar.it/news/2008/06/25/pedis-sepolto-santapollinare-era-grande-benefattore-dei-poveri/) Ecco chi c'è!


Hai dato un'occhiata chi è e che cosa ha fatto il cardinal Poletti?
D'accordo che lui attesta che c'è sepolto de pedis in s. appollinare (perchè proprio QUEL cardinale da simili dichiarazioni???)
ma che ci sia effettivamente NON abbiamo nessuna prova (intendo dire: nessun magistrato italiano attesta che ha visto quello che c'è in quella tomba).
Riassumo: improvvisamente a trastevere viene assasinato de pedis. Viene sepolto in una tomba come tutti. Dopo due mesi 'devono' seppellirlo in s.appollinare. Poi la tomba è chiusa a tutti e le chiavi vengono date solo alla moglie di de pedis.
La chiesa era del vaticano ma più tardi fu ceduta all'opus dei, quindi lo stato italiano per fare indagini sulla orlandi deve chiedere sia al vaticano che all'opus dei. In pratica due contro uno. Più realisticamente: se ci fosse sepolto de pedis nessuno ne farebbe mistero.Tantomeno il vaticano che lo ha sepolto li, come dice il cardinal poletti: perchè era una benefattore.Quindi perchè non mostrare un benefattore ? ovviamente tutte le voci che dicono che invece c'è qualcun altro sepolto si zittirebbero subito e la veridicità di quello che dice il vaticano sarebbe palese. Quindi non si capisce questo atteggiamento del vaticano.

L'ha detta giusta il senatore a vita:

Citazione:
E su questo aureo certificato di benemerenza ha reso una parola definitiva, nella sua sublime ambiguità, il più romano, il più ecclesiale e anche il più disinvolto tra i politici: "Ecco, magari non era proprio un benefattore per tutti - scolpì Giulio Andreotti - Ma per Sant'Apollinare sì".

...come dire: per 'gli altri' non era un benefattore, ma 'per il vaticano' che l'ha messo li si.
fonte:qui

Citazione:
E di nuovo: "Il defunto è stato generoso nell'aiutare i poveri che frequentano la basilica, i sacerdoti e i seminaristi, e in suo suffragio la famiglia continuerà a esercitare opere di bene, soprattutto contribuendo nella realizzazione di opere diocesane". L'incongrua sepoltura si riseppe nel luglio del 1997, grazie al sindacato di Polizia.

Qui pare di capire che la famiglia ' è tenuta ' ad esercitare opere di bene ecc...e che 'deve ' contribuire alla reliazzazione di opere diocesane.
Ma la famiglia l'aveva seppellito altrove ' il renatino'....e se lo lasciava la nessuno le avrebbe chiesto nulla! Chi ha voluto allora il de pedis a s.appollinare? Chi c'è ora nella prima tomba del de pedis? chi c'è in s.appollinare di così importante?

Se in sindacato di polizia nel 1997 avesse dato la notizia NON si saprebbe ancora nulla. Nemmeno che il de pedis aveva fatto 'opere di bene'!


edit

A DARE UNA MANO A DE ROSE POI ARRIVO' IL CARDINAL POLETTI
Repubblica — 22 dicembre 1987 pagina 6 sezione: POLITICA INTERNA

ROMA Il giurì d' onore chiesto dal socialdemocratico Emilio De Rose contro il verde Michele Boato (che accusò il ministro dei Lavori pubblici di possedere una fabbrica d' armi) continua l' audizione dei testimoni: ieri nel salone della Lupa è stato sentito l' ex segretario particolare di Nicolazzi e ex capo della segreteria tecnica dei Lavori pubblici, Luigi Terzoli. A Terzoli, che attualmente è uno dei consiglieri di amministrazione della Oto Melara, sono state chieste notizie sui presunti rapporti fra De Rose e fabbriche di armi o traffici di armi. Ma l' ex segretario di Nicolazzi è evidentemente anche al corrente dei violenti contrasti all' interno del Psdi veronese cui De Rose attribuisce la gran parte dei suoi guai. Neanche questa volta si sono avute informazioni sulla deposizione del teste: i membri del giurì rispettano fino in fondo l' impegno preso di non fare rivelazioni prima della fine dei lavori. Qualcosa di più invece si è saputo su alcuni episodi che hanno preceduto la deposizione di padre Aurelio Boscaini, il comboniano diventato il principale protagonista della vicenda De Rose. Pare infatti che l' attuale ministro dei Lavori pubblici avrebbe ricevuto un appoggio importante, quasi risolutivo, dal cardinale Ugo Poletti. Ecco come sarebbero andate le cose secondo la ricostruzione pubblicata da Il Resto del Carlino. Il 13 novembre scorso Boscaini registra all' emittente privata Canale 65 un faccia a faccia fra lui e il sottosegretario Cresco (Psi), che è parlamentare veronese. In quella sede Boscaini esclude che il parlamentare veronese proprietario di una fabbrica d' armi in Sudafrica sia Cresco o l' altro sottosegretario veronese Rossi, dc. Per esclusione, non rimane che De Rose. Passano 24 ore, poi il ministro, insieme a tal Fabrizio Ducci, un pregiudicato che fa da accompagnatore a De Rose, si presenta dal cardinale, presidente della Cei, il quale li indirizza a un padre comboniano del Vicariato. Dopo una serie di altri contatti con i padri comboniani, De Rose si presenta a Verona ad un incontro con Boscaini. Ovviamente, seguito da Ducci. E in quell' occasione il missionario finisce col consegnare a De Rose una lettera nella quale riconosce come proprie dichiarazioni solo quelle rese alla Digos e al magistrato, non quella resa in Tv: in sostanza Boscaini consegna un documento nel quale il nome di De Rose non compare. Come è arrivato De Rose da Poletti? E come mai il presidente della Cei si sarebbe lasciato trascinare in una vicenda di contorni così oscuri? Non è la prima volta che Poletti incorre in analoghe disavventure: una volta, molti anni fa, raccomandò in una lettera ormai famosa il generale Giudice (P2) a capo della Finanza. Una raccomandazione rivolta a Giulio Andreotti. Poi Giudice risultò uno dei padrini del traffico di petroli. Il giurì non terminerà i lavori entro il termine del 15 gennaio che era stato fissato. Ma la presidente Ombretta Fumagalli è decisa a chiedere un breve rinvio. A gennaio infatti saranno sentiti il faccendiere Ducci e alcuni politici di Verona (che avrebbero ascoltato il segretario provinciale Gentili riferire a Trivellato che da De Rose si potevano comprare armi). E insieme a loro deporranno anche gli ambasciatori d' Italia in Sudafrica e sudafricano a Roma.

fonte:http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1987/12/22/dare-una-mano-de-rose-poi.html


edit

Citazione:
Nel luglio del 2005 il caso venne collegato alla vicenda di Emanuela Orlandi, quando alla redazione del programma televisivo Chi l'ha visto?, in onda su Rai Tre, arrivò una chiamata anonima che diceva: «Riguardo al fatto di Emanuela Orlandi, per trovare la soluzione del caso, andate a vedere chi è sepolto nella cripta della Basilica di Sant'Apollinare, e del favore che Renatino fece al cardinal Poletti, all'epoca». Partendo da questa telefonata, la giornalista Raffaella Notariale riuscì a trovare le fotografie della tomba e i documenti originali che autorizzavano lo spostamento dei resti di De Pedis dal cimitero del Verano, a Roma, alla cripta della basilica di Sant'Apollinare, firmati dal Cardinale Ugo Poletti e da monsignor Piero Vergari.

fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_De_Pedis

qualcuno saprà mai di che favore si trattava?


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 23/12/2008 15:02  Aggiornato: 23/12/2008 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: gudarian Inviato: 23/12/2008 12:35:58

Ciao Mangog,

quindi solo gesù salva, bene allora a che titolo dovrei confessarmi con un prete e chiedergli l'assoluzione dai peccati? potrei farlo direttamente con gesù che non ha mai parlato di chiesa e sacerdoti.
La chiesa fa solo un lista indicativa, poi con le raccomandazioni magari si intercede verso l'altissimo e si riesce a trovare un posticino pure a ad enrico de pedis, il capo della banda della magliana, tumulato nella basilica di sant'apollinare, chissà l'anima dove sarà finita

Mangog, sei veramente un'anima candida a volte mi fai tenerezza.

Saluti e auguri



Che vuoi che ti dica... cambia le compagnie "cristiane" che frequenti, visto che le tue affermazioni lasciano molto a desiderare ( sempre se sono loro i tuoi suggeritori.. magari le sparate sono completamente opera tua )
Forse non hai capito che la fede o la si ha o non la si ha.
Mhmmm... ma sei invidioso di chi ha la fede?.. Tanto prima o dopo tutti la cercano...

PathFinder
Inviato: 23/12/2008 17:52  Aggiornato: 23/12/2008 17:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Uuhh marò. Pocarroba comm si' scucciant.

Ma sei proprio di coccio.
Ma come te lo devo far capire che io con i preti, i monaci buddhisti, gli shaolin non centro un ca....
Fosse per me li manderei tutti a zappare.
Lo stesso vale per la religione. Sono ateo da una vita. E se indovino la tua età lo sono da quando puzzavi ancora di latte e colavi mocio dal naso.
Sai inizi tanto a puzzarmi di troll.
Ci hai un pò rotto i cosidetti con espressioni come la 'Vostra squadra'.
Ma che è un nuovo serial poliziesco della rai?
Mi sa che le supercazzole prematurate come fossi antani con lo scappellamento a destra le dici tu.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
pocarobba
Inviato: 23/12/2008 21:47  Aggiornato: 23/12/2008 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PathFinder, non mi puoi dare del troll. Regole del sito. Desisti.

Puoi invece sforzarti di mettere a fuoco il tema principale, che riguarda la immoralità della partecipazione ad un crimine comprovato. Essere ateo non ti scagiona affatto.

Nella Nostra Squadra ci sono ATEI e RELIGIOSI di varie estrazioni che si impegnano contro questi crimini in svariate forme, a partire dalla semplice denuncia, via via fino al mitra.

Nella Vostra Squadra ci sono ATEI e RELIGIOSI di varie estrazioni che si fermano a zero.

Dimmi quando si accende la lampadina.

pocarobba

Stefano
Inviato: 23/12/2008 22:48  Aggiornato: 23/12/2008 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ah, caro Notturno, adesso capisco la noia: è la lettura di Galimberti, quello che scrive del nichilismo e dei giovani, e qualcuno dei giovani giustamente lo manda in quel posto rivelandoglii che il nichilismo è lui!

Purtroppo per te, nonostante lo sforzo di trovare testi che sfiorano l'argomento, è bagaglio pacifico fra qualunque studioso che non sia stato riempito di perzovka*, che i concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale derivano tutti dal Cristianesimo. Senza scomodare Aron Gurevic, lo stesso concetto di individuo si sviluppa nel Medioevo. Nulla da togliere alla grande cultura classica sulla quale il Cristianesimo si innestò, per carità. Ma anche dalle tue dotte citazioni sfugge il piccolo particolare che ad Atene l'uomo libero si contrappone _di principio_ alla "bestia dotata di favella", cioè lo schiavo (e si deve aggiungere al meteco, o allo straniero che non gode dei diritti politici, o addirittura al barbaro che favella non ha e dunque non è propriamente un uomo). Sula subordinazione fra i sessi ci sarebbe molto da aggiungere, altro che dee greche, e altro che coprirsi dietro le colpe della chiesa. Qualche femminista che ha parlato dopo la rivoluzione sessuale, avrebbe da dirtene qualcuna.

Sulle squadre, su NOSTRA e VOSTRA, le denunce, i mitra e gli zero, stendo un velo pietoso.

Anzi, stendo un velo definitivo: avete ragione "voi", la chiesa, abominio della desolazione, scesa sulla terra a bordo di un'astronave aliena chiamata La Morte Nera, impermeabile alla storia umana, è colpevole di tutto, dalla fine dell'evo antico al litigio dei gatti sotto casa. Gli altri non c'entrano nulla, soprattutto voi, giovani Skywalker armati di denunce-laser che inceneriscono nemici dell'umanità e supercazzole, rivelandone l'immancabile fallacia.

Pace a voi. Io vado a evocare lo spirito del Grande Inquisitore di Ferrara Bartolomeo Spina da Capua per trovare almeno un'anima con la quale discutere di seconde intenzioni (un tipo molto speciale, e divertentissimo, di supercazzole).

Stefano


EDIT: * La perzovka, lungi dall'essere una supercazzola, è una specialità ucraina: vodka al peperoncino.

pocarobba
Inviato: 23/12/2008 22:48  Aggiornato: 23/12/2008 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Stefano, piuttosto che interessarti a ciò che mi "urgerebbe espellere dalle mie budella", fammi la cortesia di rispondere alle mie semplici considerazioni secondo le normali convenzioni della lingua italiana.

Per esempio, prima ammetti che la Chiesa ha commesso crimini, incluse stragi e genocidi, poi dici che ha salvato milioni con concrete azioni missionarie. Per non aggiungere anche questa beffa di una contraddizione al danno finora arrecato, potresti di grazia precisare le quantità di cui la Chiesa si è resa responsabile?

X milioni ammazzati
Y milioni salvati

Se servono numeri più grandi fai pure.

pocarobba

pocarobba
Inviato: 23/12/2008 23:20  Aggiornato: 23/12/2008 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Notturno, ottimo lavoro riassuntivo di sei punti.

Sull'umanesimo della democrazia classica Ateniese, pur rimanendo anni luce avanti rispetto a quello degradante della Chiesa, ricorderei che i cittadini liberi di Atene erano solo 90.000 su una popolazione di 450.000. Quindi 4 schiavi per ogni cittadino libero. E non considero la "democrazia" moderna molto migliore se consideriamo i miliardi di schiavi su sui si fonda la sua economia.

In ogni caso qualora i crimini della Chiesa fossero in qualche misura inferiori a quelli della concorrenza, ciò non autorizza Stefano o chiunque a parteciparvi senza almeno resistere in misura uguale o superiore. Cosa di cui non vi è il benchè minimo accenno.

Sul salvataggio della cultura europea direi che il fautore principale fu l'Islam.

Inoltre la Chiesa fu proprio il principale responsabile della distruzione della suddetta cultura. I musei e le 28 librerie di Roma contenenti 500,000 libri (di cui soltanto l'uno percento recuperati) furono dilapidate e distrutte da folle di cristiani fanatici. Viceversa lapidata da folle di cristiani fanatici fu l'ultimo scienziato dell'antichità, la matematica Ipazia ad Alessandria nel 420 Anno Veramente Domini. A proposito di donne.

pocarobba

Stefano
Inviato: 23/12/2008 23:39  Aggiornato: 23/12/2008 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi



Auguri a tutti, il sole dell'avvenire della bontà, oltre le contraddizioni di Stefano e i milioni di morti che la Cattiva Religione di una Buona Umanità ha lasciato sul suo cammino, ha finalmente la sua guida immortale. Amen.

Stefano
Inviato: 23/12/2008 23:42  Aggiornato: 23/12/2008 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Pocarobba, non ho le cifre, e dubito che qualcuno le abbia. Ma che differenza fa? Vuoi pesare i morti e i salvi su due piatti? Hai proprio la crisi del giudizio, oggi? Nulla può perdonare gli orrori commessi, neanche la migliore buona azione.

P.S. I testi arabi, naturalmente, li hanno tradotti in latino i membri di una setta anticristiana.

P.P.S. Ancora non ci rendiamo conto che dividere società e chiesa tra il V e il XVI secolo, per dare all'uno o all'altro le colpe, è una pura fola, eh?

Redazione
Inviato: 23/12/2008 23:44  Aggiornato: 23/12/2008 23:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Forse volevi dire: i milioni di morti che la Cattiva Umanità, con l'alibi di una Pessima Religione, ha lasciato sul suo cammino.

Auguri anche a te.

Massimo


(R...R..... Ra.... Ra.... Ratz.....Aaaaargh)

Stefano
Inviato: 23/12/2008 23:47  Aggiornato: 23/12/2008 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Max, questa già va un po' meglio.

Buon Nat... ehm... Auguri.

EDIT:.......anzi.... AUKURI!!!!

pocarobba
Inviato: 23/12/2008 23:51  Aggiornato: 23/12/2008 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Stefano, Citazione:
Ma che differenza fa?

Fa differenza per te che lo hai usato a supporto della tua tesi.

Mi costringi a spiegare tutto. Non è sabotaggio anche questo?

pocarobba

Stefano
Inviato: 23/12/2008 23:57  Aggiornato: 23/12/2008 23:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
No Pocarobba, ti sbagli. Sei convinto che io voglia difendere la purezza e l'innocenza della Chiesa. Se fai un po' di attenzione, ti accorgerai che non è questa la mia "tesi", tutt'altro.

pocarobba
Inviato: 24/12/2008 0:00  Aggiornato: 24/12/2008 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Stefano, Citazione:
P.S. I testi arabi, naturalmente, li hanno tradotti in latino i membri di una setta anticristiana.

Questo è il "salvare la cultura europea"?? I testi arabi non rischiavano mica di andare perduti! O forse sì (crociate)???

Ancora non ci intendiamo sulle basi del linguaggio.

pocarobba

Stefano
Inviato: 24/12/2008 0:10  Aggiornato: 24/12/2008 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Pocarobba, la riscoperta in Occidente degli scritti aristotelici, e di alcuni importanti testi matematici innanzitutto, lo si deve a un'opera di traduzione. Collaboravano, nella Spagna del XII e del XIII secolo, sapiente arabi, ebrei e cristiani. Non è che a quel tempo esistessero gli atei, come non esistevano ai tempi dei romani, se non in termini irrisori di èlite intellettuale. Vuoi capire o no che, bene o male che abbia fatto, quanto realizzato dalla Società era realizzato dalla Chiesa e viceversa? La società laica nasce molti secoli dopo, ed è il frutto specifico di un bisogno del capitale. Ora, date il nome che volete alla società olistica pre-rinascimentale, chiamatela Chiesa quando faceva le porcate e società quando apparentamente presagiva la società secolarizzata: non state facendo sociologia, né storia, ma giustificazione ideologica a posteriori della società capitalistica e individualistica prodotta dalla borghesia nata tra XV e XVI secolo. E oggi in piena esplosione (forse finale). Ora è Topolino a spiegare il "buono" (secondo Dysneiland) di Gesù e di Lenin, il resto è solo Terrore. Ma guarda che quel Topolino nasconde nella sua boccuccia tutti i denti più acuminati usciti fuori lungo i secoli dai migliori ideali che l'umanità abbia mai avuto.

pocarobba
Inviato: 24/12/2008 0:19  Aggiornato: 24/12/2008 0:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Stefano, Citazione:
No Pocarobba, ti sbagli. Sei convinto che io voglia difendere la purezza e l'innocenza della Chiesa. Se fai un po' di attenzione, ti accorgerai che non è questa la mia "tesi", tutt'altro.

Non ho fatto riferimento ad una mia "convinzione" ma ad una tua lista di "Esempi di buone cose". Sai tu qual è la tua "tesi".

Ora se nella lista c'è "il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc." in diretto contrasto con "la partecipazione allo sterminio ... crimini ... colonialismo... omicidi ... stragi" della lista di "Esempi di cose cattive", fai una semplice sottrazione così possiamo capire in quale lista mettere il totale.

È come se Berlusconi dicesse Signor giudice, è vero che ho rubato molto all'Italia, ma ho anche dato, quindi non mi può giudicare.

Posso sognare, per Natale, no?

pocarobba

pocarobba
Inviato: 24/12/2008 0:28  Aggiornato: 24/12/2008 0:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Stefano, Citazione:
la riscoperta in Occidente degli scritti aristotelici, e di alcuni importanti testi matematici innanzitutto, lo si deve a un'opera di traduzione. Collaboravano, nella Spagna del XII e del XIII secolo, sapiente arabi, ebrei e cristiani.

Cioè vuoi dire che dobbiamo ringraziare la Chiesa per aver tradotto i classici in lingua araba?

Altri giochi di parole, Stefano.

Comunque per oggi ho dato, fra poche ore vado al lavoro. Buonanotte.

pocarobba

PathFinder
Inviato: 24/12/2008 0:41  Aggiornato: 24/12/2008 0:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
pocarobba

Sinceramente non sapevo che non si potesse dare del troll a qualcuno qui su LC.

Massimo illuminami. Sono cambiate le regole?

A mio modo di vedere tu con me ti comporti da troll.

Se poi mi sbaglio deve essere qualcun'altro a dirlo non certo tu.
Sei parte in causa e le tue opinioni sono di parte.
Come le mie del resto.

Tutto è nato dal fatto che io come prima cosa ho pensato di chiedere perdono alla gente che ha subito quello che abbiamo visto nel video.

A te non sta bene. Ok.

Che c'è. Forse dobbiamo pensarla tutti come te?
E chi non lo fa è automaticamente un nemico?

Detto questo io non ho escluso che ci debbano essere passi successivi da fare perchè venga fatta giustizia.

Io certe cose non le ho dette.
Anzi hai continuato ad accusarmi di essere quello che non sono.

Ti ostini ancora a dire VOSTRA e NOSTRA come se il mondo fosse in bianco e nero. Non vedi le sfumature. Ti piace etichettare.
Noi i buoni. Voi i cattivi. O il contrario. Fai tu.
E' la stessa tattica che hanno usato ed usano ancora i tanti troll-debunker riguardo la questione del 9-11.

Parli di scagionare come chissà quale spaventoso crimine avessi commesso.
Parli di sabotaggio della discussione.
Parli di corresponsabilità di default.

Mamma mia. Sei proprio forte a fare accuse.

E tutto questo perchè ho espresso il parere che per prima cosa mi andava di chiedere perdono?

Non è che ti sei visto troppi spaghetti-western?

Poi mi spiegheresti quali sarebbero queste fantomatiche azioni che la TUA squadra (a proposito in quale giochi?) ha intrapreso per punire questi crimini?

Fammi partecipe.

O per adesso ti alleni col mitra al riparo della tua stanza.

Per questo ti definisco troll.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Redazione
Inviato: 24/12/2008 9:10  Aggiornato: 24/12/2008 9:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
"Massimo illuminami. Sono cambiate le regole?"

No, sei tu che le hai dimenticate. Non si poteva prima, e non si può ora.

Ha ragione pocarobba, quindi smettila immediatamente.

pocarobba
Inviato: 24/12/2008 9:26  Aggiornato: 24/12/2008 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RIMOSSO

M.M.

redna
Inviato: 24/12/2008 10:18  Aggiornato: 24/12/2008 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
P.P.S. Ancora non ci rendiamo conto che dividere società e chiesa tra il V e il XVI secolo, per dare all'uno o all'altro le colpe, è una pura fola, eh


La pura fola non è stata da parte del potere.
Si sa benissimo che il potere vuole le tasse, ti depreda ti uccide anche....ma una religione che ha fatto questo (esattamente a fianco del potere...) potrebbe mai NON pentirsi?
Una religione simile,quella cattolica, non c'è mai stata in nessuna parte del mondo. Questo è innegabile.
E'sempre stata a fianco dei conquistatori spagnoli nel nuovo mondo (che erano avanzi di galere e guardiani di porci), ha sobillato il popolo per la 'terrasanta' da portar via ai musulmani, ha fatto battaglie perchè l'islam non si stabilisse in europa...
L'autentica fola sta nel NON vedere che una religione NON dovrebbe fare questo! L'autentica fola sono le persone uccise dai fanatici religiosi.
L'autentica fola è che ci sia ancora chi crede che ci si possa salvare l'ANIMA, come se fosse di proprietà dei cattolici.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 24/12/2008 11:51  Aggiornato: 24/12/2008 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
scomunicatemi!

http://www.youtube.com/watch?v=WmUvhKr9SPk&NR=1

Buona VACANZA a tutti!!!!!

PathFinder
Inviato: 24/12/2008 12:52  Aggiornato: 24/12/2008 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Sarò un pò lunghetto ma spero di chiarire una volta e per tutte certe cose.
E' un discorso sicuramente OT e quindi penso che Massimo non lo lascerà molto.
Ma ci tengo a ribadire alcuni concetti.

Allora tutto è nato dal mio primo post e giusto per risparmiare tempo lo riporto.

Citazione:
Dopo aver visto il filmato ed aver letto tutti i commenti non ho molto da aggiungere.
Solo una cosa.
Chiedo perdono a tutti i nativi americani per quello che la 'mia gente' ha fatto e che continua a fare.
Per quello che può servire.......


Notare che il 'non ho molto da aggiungere' significa che prima si era già detto molto e che l'unica cosa che ci si era dimenticati di fare era chiedere perdono. A me andava di farlo. E non per spirito cristiano, che non è insito in me, o altre pippe mentali ma perchè penso che certe cose servano come altre, a parere altrui, più importanti.

Da notare anche la chiusa 'per quello che può servire...'

Pensavo di aver scritto in italiano. Pensavo di essere stato sufficientemente chiaro. Ma invece..... apriti cielo!

Dopo un piccolo chiarimento con Linucs sul mio modo di vedere i termini 'mia gente', rispondo a pocarobba che mi accusa di ambiguità.
Addirittura!!!

Avevo letto i commenti precedenti e avevo + o - capito le posizioni di quasi tutti.

Ed allora? Era implicito che dovessi per forza abbracciare una delle posizioni? O con voi o contro di voi? Naaaa.

Qui mi si condanna senza appello solo per aver espresso la prima cosa che mi è passata per la testa.

Azz Massimo siamo arrivati a questo punto su questo forum?

E dovrei rinnegare quello che ho detto solo perchè qualcuno si ostina a non capire che quello non esclude altre cose?
Ma stiamo fuori di parecchio!

E la storia è continuata.

Sono stato accusato di autocelebrazione o autocongratulazione (stessa cosa). Di essere OT. Addirittura mi è stato detto di smetterla.

Citazione:
PathFinder, il 50% del tuo post consiste di autocongratulazione morale. Non riguarda l'argomento del topic, cioè il comportamento verso IL PROSSIMO,

(a quanto pare il comportamento verso il prossimo esclude il chiedere perdono, boh!)
Citazione:

e comunque non interessa a nessuno

(cioè non interessa a uno, quindi non interessa nessuno, boh!)
Citazione:
. L'altro 50% consiste di apprezzamenti personali verso di me. Smettila.


Sinceramente non vedo dove sono gli apprezzamenti personali in questo: Citazione:

Io ci aggiungeri pure
Z) Sì ed i ciucci volano.

Beh io mi fermo a 0. E non perchè non voglio che si avverino tutte le cose che hai messo in elenco, ma perchè non posso permettermi di fare di più. Almeno per ora.
O tu ogni giorno scendi con il mitra in mano e spari al primo prete che passa?
No perchè a chiacchiere siamo buoni tutti. E lo stesso vale per la 'buona volontà'. Qui a parte dibattere del più e del meno o dire io sono meglio di te perchè i tuoi hanno fatto peggio dei miei non vedo.
Quindi daccordo con quello che dici ma non puoi accusare altri di non essere abbastanza 'incisivi'.


Ah forse il fatto di aver parlato di mitra? Di chiacchiere? Boh! Ai posteri l'ardua sentenza.
Io comunque parlavo di mitra in senso figurato.

Sono stato poi inserito in una non ben precisata squadra. Marò a me che non so giocare a nessun sport.

Sono stato accusato di voler sabotare un thread.

Di essere corresponsabile dei delitti.

Ma che sò diventato. Frankestein?

E tutto questo viene da una persona che dice di aver letto Massimo
Citazione:

PathFinder, tu e Stefano avete già fatto parecchi riferimenti impropri al "mitra". Ma ti ricordi che lo hai introdotto tu questo concetto?? All'epoca ti risposi che il Primo passo della mia scaletta, la sfida lanciata da Massimo, NON è il "mitra", ma una modesta dichiarazione di dissociazione dai suddetti crimini. Che ancora aspettiamo da Voi.


E per quanto riguarda la 'dissocazione' penso di aver risposto in maniera chiara in un post precedente.
Citazione:
Io non mi posso dissociare. Sai perchè?
Perchè così facendo me ne laverei le mani.
E' facile dire 'io con questa gente non centro nulla'.


Quando poi alla fine vedi che comunque l'atteggiamento non cambia
Citazione:
Vedi, è proprio qui il tuo primo errore.

(e continua...)
Citazione:
Nel tuo topic puoi benissimo fare come vuoi. Nel topic di Mazzucco, che "come prima cosa" ti chiede se vuoi che il tuo voto conti pubblicamente contro le suddette malefatte o se vuoi che le avalli implicitamente, ci si aspetta da tutti una dichiarazione o una fuga. La supercazzola

(chiedere perdono è diventato ufficialmente da oggi un supercazzola)
Citazione:
invece è scorretta. Ed un insulto alle vittime

(mi ricorda un tipo elvetico quando parla delle vittime del 9-11)
Citazione:
(cosa che la fuga non è).

ti cascano le braccia.

Anche perchè si dimentica di dire che Massimo ha scritto
Citazione:
Io veramente suggerivo ai VERI cristiani di dissociarsi da certe atrocità, proprio per non dover fare di ogni erba un fascio.
(che è quello che fa quanto pare pocarobba con me.)

Beh come già ribadito io non sono un cristiano ma a quanto pare qui c'è qualcuno duro di comprendonio.
Non lo sono ne vero ne finto. Che devo fare per compiacere qualcuno qui? Travestirmi da credente e fare quello che mi viene suggerito? Se no sono un 'VOI'?
Ma almeno quello che viene scritto qui viene letto per quello che è? O si legge solo quello che fa più comodo?

Azz.
Insomma dopo tutto questo mi si viene a dire che non posso usare certi termini?
Dopo aver addirittura ribadito che la 'trollagine' era rivolta solo verso la mia persona e non in generale?

Daccordo ho dimenticato una delle regole auree, e me ne scuso con tutti, ma sinceramente passare per quello che non sono lo ritengo lo stesso un'offesa. Specie dopo averlo ribadito più volte.
Si può essere offensivi anche senza usare termini quali troll.
Che facciamo uno si può offendere e l'altro no.

Sinceramente mi sono un pò rotto il cosidetto.
Era parecchio che non scrivevo qui. Penso che continuerò a non farlo.
Continuerò a leggere gli articoli e basta. Dopotutto LC è stato tra i primi forum che ho iniziato a frequentare e non vedo perchè una ridicolaggine del genere me lo debba far abbandonare.
Ma se siamo arrivati a questo punto non penso che valga la pena intervenire.

Ad maiora.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
pocarobba
Inviato: 24/12/2008 16:32  Aggiornato: 24/12/2008 19:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RIMOSSO

M.M.

elpueblo
Inviato: 24/12/2008 18:38  Aggiornato: 24/12/2008 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
appena finito di vedere il film, il pomeriggio della vigilia di natale!

sono rimasto senza parole, non pensavo che in tempi cosi recentissimi succedessero ancora queste cose per quanto io possa storcere il naso sulla chiesa e il mondo anglo sassone
Concludo dicendo che stasera vedere i fedeli davanti le chiese mi dara un forte

buon natale a tutt!

Redazione
Inviato: 24/12/2008 19:18  Aggiornato: 30/12/2008 2:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
PATHFINDER: "Continuerò a leggere gli articoli e basta. Dopotutto LC è stato tra i primi forum che ho iniziato a frequentare e non vedo perchè una ridicolaggine del genere me lo debba far abbandonare."

Guarda che hai fatto tutto tu da solo. Sei tu che mi hai chiesto se si poteva dare del troll gli altri, io mica ero intervenuto.

"Ma almeno quello che viene scritto qui viene letto per quello che è? O si legge solo quello che fa più comodo?"

Solo quello che fa più comodo, non lo sapevi? E' la nuova moda, su LC, parlare senza ascoltare. Costa meno energie, e poi fa figo da morire, perchè in quel modo hai sempre ragione tu. (Si vede che è da un pò che non frequenti.)

"Ma se siamo arrivati a questo punto non penso che valga la pena intervenire."

D'accordo, allora cancello tutto quello che hai scritto?

Buon natale anche a te.

ELFLACO
Inviato: 24/12/2008 19:28  Aggiornato: 24/12/2008 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Scusate l'OT .
Volevo solo lasciare un Buon Natale a tutti .


Feliz Navidad para todos!!!!

Martin

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
pocarobba
Inviato: 24/12/2008 21:46  Aggiornato: 24/12/2008 21:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Redazione, Citazione:
Le idiozie di pocarobba le ho già cancellate tutte

Ho visto che hai rimosso due post, ce ne sono altri?
Potrei conoscere le motivazioni dell'azione disciplinare?
Quali regole del sito avrei infranto?

pocarobba

Notturno
Inviato: 25/12/2008 1:19  Aggiornato: 25/12/2008 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Stefano ha scritto:

“Purtroppo per te, nonostante lo sforzo di trovare testi che sfiorano l'argomento, è bagaglio pacifico fra qualunque studioso che non sia stato riempito di perzovka*, che i concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale derivano tutti dal Cristianesimo. Senza scomodare Aron Gurevic, lo stesso concetto di individuo si sviluppa nel Medioevo. Nulla da togliere alla grande cultura classica sulla quale il Cristianesimo si innestò, per carità. Ma anche dalle tue dotte citazioni sfugge il piccolo particolare che ad Atene l'uomo libero si contrappone _di principio_ alla "bestia dotata di favella", cioè lo schiavo (e si deve aggiungere al meteco, o allo straniero che non gode dei diritti politici, o addirittura al barbaro che favella non ha e dunque non è propriamente un uomo). Sula subordinazione fra i sessi ci sarebbe molto da aggiungere, altro che dee greche, e altro che coprirsi dietro le colpe della chiesa. Qualche femminista che ha parlato dopo la rivoluzione sessuale, avrebbe da dirtene qualcuna.”


Quanta superiorità.... mammamia.....

A volte mi domando se un atteggiamento così sprezzante sia frutto di un ego sovradimensionato oppure solo di un abbassamento delle proprie capacità visive così devastante da impedire di vedere il mondo attorno a sé.

Come che sia, posti in non cale i minimalia, veniamo alle questioni di merito.

Innanzitutto una premessa: giochiamo o cerchiamo davvero di procedere su un onesto confronto di idee?

Perché se lo scopo dovesse rivelarsi essere il “gioco di vincere”, allora sia ben chiaro che non mi interessa. Hai già vinto tu.

Tu sei contento e io non perdo tempo.

Ma se intendiamo confrontarci su alcune affermazioni che mi sono sembrate decisamente prive di basi e di fondamenti di verità, allora cerchiamo di evitare gli svicolamenti e i cambi di “quartiere”.

Tu hai detto (riporto testualmente) “Chiesa è il corpo mistico di Cristo, cioè l'unione in Cristo di "due o più" che in Lui si riuniscono. Questo riunirsi ha un'organizzazione amministrativa e politica. E ha una storia. Umana. Piena di errori, tragedie, orrori, oltre che di buone cose.

Esempi di buone cose: i concetti . sconosciuti alla civiltà greco-romana- di libertà individuale, persona umana, uguaglianza fra uomo e donna, amore per gli altri e soprattutto per i più deboli, fraternità universale, ecc.; strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo); il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C.; il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc.


Quindi le “cose buone” della Chiesa sarebbero:

1)libertà individuale;
2)persona umana;
3)uguaglianza tra uomo e donna;
4)amore per gli altri e soprattutto per i più deboli;
5)fraternità universale:
6)tecniche di meditazione, e altre supercazzole;
7)salvataggio di milioni di vite umane con concrete azioni missionarie.
Tutti, a tuo dire, ”SCONOSCIUTI DALLA CIVILTA' GRECO-ROMANA”

Nel tuo post successivo, invece, la questione cambia quei concetti “derivano tutti dal cristianesimo”.

Sono due tesi diverse.

Una cosa è dire che la Chiesa le ha “INVENTATE” e che quei concetti fossero “sconosciuti alle civiltà greco-romana”, altra cosa è dire che i nostri concetti odierni “DERIVINO” da quelli cristiani.

E' ovvio che il cristianesimo abbia influenzato la cultura occidentale e anche i suoi concetti base.

Ma dire che la “libertà è stata una invenzione del Cristianesimo è una pura e semplice balla da catechismo di terz'ordine (da non confondere con ordine terziario).

Sono troppo categorico?

Forse, però ho fatto qualche ricerca e devo dire che nessun testo da me consultato o nessuna fonte da me ritrovata ha osato riproporre la tua tesi.

Ad esempio,

In particolare ho trovato un breve trattato di Nicola Abbagnale che ti consiglio vivamente di leggere.

Lo puoi trovare riportato, per summa capita, nel “Grande Dizionario Enciclopedico” Fedele, in cui, nel settimo tomo, alle pagg. 914 e segg., sostiene che:

“”Tre concezioni fondamentali della Libertà si sono intersecate nella storia della cultura occidentale. Esse sono: 1° la concezione della libertà come autodeterminazione o autocausalità, secondo la quale la Libertà è assenza di condizioni e limiti; 2° la concezione della Libertà come necessità, che si fonda sullo stesso concetto della precedente, cioè su quello di autodeterminazione, ma attribuisce l'autodeterminazione soltanto alla totalità (Mondo, Stato, Partito, ecc...) a cui l'uomo appartiene; 3° la concezione della Libertà come possibilità o scelta, secondo la quale la Libertà è limitata e condizionata.”

Il trattatello continua, approfondendo le diverse concezioni e la cosa carina è che, per ognuna di quelle concezioni, si scopre che i primi ad averle individuate, trattate e codificate sono stati i greci.

Per esempio, a proposito della prima delle tre concezioni, inizia l'approfondimento dicendo che ”...questa concezione è stata per la prima volta formulata da Aristotele...”, che distingueva tra “proaìresis” (scelta volontaria) e “boùlesis” (volontà deliberata).
In ordine alla seconda concezione, invece, dice che ”...l'origine di questa concezione è degli Stoici. Essi ritenevano che solo il sapiente è libero, perché egli solo dipende interamente da se stesso...”.
Per concludere l'analisi, Abbagnale dice che la terza concezione di Libertà fu enunciata per primo da Platone, che parlava di “giusta misura”.

Non contento di ciò, mi sono detto: “Diamine, ma se Stefano ha detto che i greci non conoscevano il concetto di libertà individuale, e se lo ha detto con così tanta sicumera, beh, deve pur esserci qualche fondamento nella sua teoria!”

Così, ho tentato un approccio più specialistico ed ho preso a sfogliare l'Enciclopedia Filosofica (diretta dal Prof. Felice Battaglia,Ordinario di Filosofia Morale presso l'Università di Bologna) e qual è stato il mio stupore quando anche lì ho trovato, nero su bianco (anzi, “eburneo”, vista l'età di questi benedetti libri) che erano stati i greci a elaborare per primi il concetto di libertà individuale, basandolo sulla propria esperienza politica di democrazia e contrapponendolo a quello degli individui che vivevano sotto la tirannide.

Per la verità, Battaglia conclude dicendo che, successivamente, con l'avvento del cristianesimo, il concetto di Libertà si è evoluto passando dalla posizione “attiva” di elemento che contribuisce alla scelta politica dello Stato a quella “passiva” di destinatario di azioni di garanzia, poste in essere dallo Stato stesso per tutelare i diritti individuali.

Questo cambiamento, per la verità non è stato dipinto come un fatto istantaneo, ma come una lenta e faticosa evoluzione che ha preso le mosse da Marsilio di Padova fino a coinvolgere anche J.J. Rousseau (pagg.1555 e segg.).

Allora ho cominciato a temere che forse tutti questi autori che, ahiloro, non la pensano come te, dovessero essere necessariamente degli inveterati e impenitenti etilisti, come tu sostieni e così ho pervicacemente insistito nella ricerca di fonti di questa tua sorprendente teorie.

E così ho dato di piglio alla polverosa opera de “I Propilei” (Grande Storia Universale Mondadori, curata da Golo Mann e Alfred Heuss) e ho compulsato il volume dedicato alla cultura greca (il terzo).

Fin dal periodo arcaico di Atene (Solone – VII secolo a.c. - da pag. 166 in poi) si posero le basi della democrazia, creando l'Ekklesìa (ebbene si.... si chiamava anche quella “Ecclesia”, ma chell'era n'ata cosa!), che era l'assemblea in cui i cittadini deliberavano (sulla base del concetto libertario di eguaglianza) le maggiori decisioni politiche.

Sotto Pericle, poi (siamo quasi quattro secoli e mezzo prima di Cristo), la forma di governo detta democrazia vide la sua luce nei termini più completi e pervasivi.

E si fondava sul concetto base di cittadino libero.

E' un concetto ben chiaro, più antico di quello cristiano e che sopravvive ancor oggi nelle civiltà che riteniamo essere le più evolute.

Eppure, a tuo dire, anche questi signori, mentre studiavano o enucleavano le loro conoscenze storiche e filosofiche, in realtà indulgevano nell'alcool.

Accidenti, quante cose si imparano nei forum.

Mi sono molto divertito in questa mia ricerca e devo rendertene il dovuto merito.

Se dovessero servirti altri riferimenti o ulteriori riscontri, dimmelo e sarò lieto di trovare il tempo per fornirteli.

Comunque, qualcuno, ora non ricordo più chi, sosteneva che in effetti il buon Agostino ha introdotto un nuovo concetto di Libertà.

Quello di libertà dal peccato che affligge tutti gli uomini e ciascuno, il cui merito andrebbe dato alla Grazia Divina.

Ecco il nuovo senso di Libertà: liberi dal peccato. E per grazia ricevuta (e ci son voluti ben tre volumi sul “De libero arbitrio”!).

Forse è questo il concetto di Libertà individuale cui il cristianesimo rivendica, tuo tramite, la primogenitura.


Beh, è un curioso modo di vedere la Libertà:
1)affibbi a ogni uomo e a ciascuno un “peccato originale”, di cui il tapino nemmeno immaginava l'esistenza e, poi *colpo di scena*
2)curi il suo male con una medicina che può essere prescritta solo da un essere invisibile e introvabile che parla tramite emissari vestiti di nero (tranne uno che veste solo e sempre di bianco).

Non so come vedi tu questa faccenda.

Probabilmente attribuirai tutto questo sconsolato scuoter di teste all'etilismo dilagante tra storici, filosofi e pensatori che non la vedono come te.

Probabilmente insisterai nella litanìa del povero cristiano martire, perseguitato dalla “caccia al prete” che sta così tristemente prendendo piede nel mondo laicizzato e dis-sacralizzato e persino in questo forum.

Ma, qualunque scelta tu faccia, ti prego, non dire più che i cristiani hanno avuto il merito di “inventare” il concetto di libertà individuale, prima sconosciuto ai greci.

Anche perché la Libertà Individuale presuppone il riconoscere all'Uomo una dignità intrinseca, un valore assoluto che il Cattolicesimo riconosce solo se rapportato alla divinità.

Per un cristiano un uomo, privato di Dio, non ha senso.

Per me un uomo vale sempre e comunque. E vale tantissimo.

Persino se crede in Dio.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Redazione
Inviato: 25/12/2008 9:32  Aggiornato: 30/12/2008 2:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
POCAROBBA: Hai scritto due post completamente fuori luogo, oltre che provocatori verso Pathfinder, al quale facevi una lezioncina del tutto inutile, visto che ero già intervenuto io a dirimere la faccenda del "troll", dandoti ragione.

Con l'ultimo post invece hai violato la regola che chiede di non contestare le decisioni della redazione nei thread stessi in cui vengono prese.

A questo punto vedi tu se è davvero il caso di continuare.

Non è facile mantenere il rispetto reciproco, in situazioni come questa, ma nulla vieta di provarci.

Grazie.

PathFinder
Inviato: 25/12/2008 19:33  Aggiornato: 25/12/2008 19:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Guarda che hai fatto tutto tu da solo. Sei tu che mi hai chiesto se si poteva dare del troll gli altri, io mica ero intervenuto


Massimo. So di averti chiesto di intervenire. E so anche che certe decisioni non sono dovute al tuo intervento.
Anzi chiedo di nuovo scusa per aver infranto le regole. E mi dispiace che ci sia stata una censura verso pocarobba (che tra l'altro non ho avuto il tempo di leggere). Ma qui siamo in casa tua e non metto bocca nelle tue decisioni.

Citazione:
Solo quello che fa più comodo, non lo sapevi? E' la nuova moda, su LC, parlare senza ascoltare. Costa meno energie, e poi fa figo da morire, perchè in quel modo hai sempre ragione tu.


Veramente già in passato mi ricordo di persone che praticavano questo sport.

Citazione:
(Si vede che è da un pò che non frequenti.)


Eh sì. Purtroppo da un pò ho solo il tempo di leggere gli articoli. A volte quando l'argomento è interessante mi leggo anche qualche commento. Scrivere è più unico che raro.

Non essendo credente non posso augurarti di passare un buon natale.
Ma sicuramente ti auguro di passare degli splendidi giorni di vacanza. A te ed a tutti. Pocarobba compreso.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Stefano
Inviato: 25/12/2008 21:06  Aggiornato: 25/12/2008 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Notturno,

:::Una cosa è dire che la Chiesa le ha “INVENTATE” e che quei concetti :::fossero “sconosciuti alle civiltà :::greco-romana”, altra cosa è dire che i :::nostri concetti odierni “DERIVINO” da quelli cristiani.
:::E' ovvio che il cristianesimo abbia influenzato la cultura occidentale e :::anche i suoi concetti base.
:::Ma dire che la “libertà è stata una invenzione del Cristianesimo è una pura :::e semplice balla da :::catechismo di terz'ordine (da non confondere con :::ordine terziario).

Visto che ora sono stato anche accusato di “giocare”, potrò togliermi il sassolino dalla scarpa e dire chiaramente che ne ho le scatole piene di questa disonestà con la quale si presentano le tesi dell’avversario (contro il quale, per carità, non si vuole “vincere”, ma dialogare, perché si è gran signori, umili e aperti -purché un “fanatico religioso” come me stia zitto, visto che qualunque cosa dico o viene rigirata, o viene rifiutata a priori in quanto non-senso perché non coincide con la visione “giusta”).

Quando mai ho detto che la Chiesa ha INVENTATO i concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale? Il catechismo da terz’ordine lo avrai seguito tu, caro Notturno, che ti incarti da solo riportando le mie parole, e hai la sfacciataggine di attribuirmi subito dopo cose che non ho mai detto, dedicandoti a ricerche della citazione che lasciano il tempo che trovano.

Mi sembra veramente risibile dover ripetere quello che tu stesso hai taglia-incollato dal mio ultimo post, cioè che quei concetti DERIVANO dal Cristianesimo. Ed è ovvio che mi stia riferendo al senso MODERNO di quei concetti, cioè al modo in cui li intendiamo noi ancora oggi, nel linguaggio quotidiano, che è cosa enormemente diversa da come li intendeva un greco o un romano antico. Perché ovviamente i TERMINI con i quali indichiamo tali concetti esistevano certamente in epoca classica, ma DENOTAVANO UN’ALTRA REALTA’ – come giustamente ti spiega Abbagnale, se continui a leggerlo – PERCHE’ DIVERSA ERA LA CONCEZIONE DELL’UOMO E DELL’UNIVERSO. Una concezione talmente diversa, che con l’avvento del Cristianesimo è cambiata radicalmente, venendosi a fondare su un concetto UNIVERSALE DI DIGNITA’ DELLA PERSONA UMANA, non particolare, non legato a un censo, a un ethos, a una cittadinanza (quella che faceva dire ancora allo stesso S. Paolo “Civis romanus sum”, e a donargli la decapitazione invece della croce, in quanto morte più dignitosa riservata ai soli “uguali” del tempo, cioè i cittadini di Roma). Qui deviamo da qualsiasi contesto di discussione sul thread, sulla storia del Cristianesimo, ecc. Qui siamo all’ABC della storia della nostra cultura.

Sei talmente accecato dalla tua fissazione di “bruciare il fantoccio”, da non renderti più conto di quale sia l’argomento, ormai definito come gioco a squadre guelfi/ghibellini, e ad operare una confusione abissale tra Cristianesimo quale fenomenologia storico-culturale dell’intera cultura occidentale nei primi quindici secoli dell’era volgare, chiesa istituzione socio-politica, clero, religione, fedeli, in un unico calderone dal quale esce una mostruosità astratta e mai esistita, un’entità metastorica che davvero viene da paragonare all’astronave di Darth Fenner, una “Chiesa” bersaglio di paglia.

Arrivi persino a mescolare che:

:::Per un cristiano un uomo, privato di Dio, non ha senso.
:::Per me un uomo vale sempre e comunque. E vale tantissimo.
:::Persino se crede in Dio.

Se tu credi che un uomo vale tantissimo sempre e comunque (“persino se crede in Dio”, molto graziosa la concessione) lo devi proprio al Cristianesimo del quale volente o nolente sei impastato. La disonestà di questa tua chiusa sta nel far mostra che il cristiano – il quale certamente identifica Dio e significato dell’esistenza – abbraccerebbe in nome di un dogma proprio quel particolarismo spezzato dal messaggio di Cristo (non siete più ebrei, né romani, ne barbari…). Narra Chateaubriand della sacerdotessa greca Cimodoce che, smarritasi nel bosco e soccorsa dal cristiano Eudoro, assiste alla scena in cui egli, incontrando uno schiavo prostrato al suolo, si toglie il mantello chiamandolo fratello. E alle parole di lei «Straniero tu certamente credesti che colui fosse un nume celato sotto le sembianze di un nemico» egli risponde «No, io l’ho creduto un uomo».

Qui non si tratta di essere o no cristiani, si tratta di riconoscere un fatto elementare di storia del pensiero, indipendentemente da giudizi di valori.

Visto che siamo all’orgia del rovesciamento dei significati, seguendo il tuo modo potrei dire che gli orrori commessi dalla civiltà europea p.es. in Sud America, si debbano a un’entità confusa chiamata Antichiesa, rappresentata dai peccatori e dagli egoisti, da coloro che hanno resistito all’influsso del messaggio cristiano, desiderosi di oro e potere, indifferentemente se vestiti o no da preti o da alabardieri del re, mescolando confusamente come fai tu i piani ideologico (il messaggio cristiano), spirituale (il corpo mistico), sociale (la società del tempo, cristiana nella fattispecie), politico (la corsa alle ricchezze delle Indie delle potenze del tempo). La stessa Antichiesa, sarebbe così la responsabile degli orrori di cui abbiamo veduto in Unrepentant (non sono i responsabili indifferentemente preti, suore, poliziotti, privati cittadini? E non era forse la chiesa di Kevin piena, quando prima di lui era deserta?).

Ma ovviamente è ridicolo questo creare con la mente un capro espiatorio simbolico, questo operare ogni volta divisioni all’interno dell’umanità e del suo male, secondo quanto fa comodo all’ideologia del momento imperante nelle teste. Un tempo il “male” erano le streghe? Dagli alle streghe. Ieri erano i comunisti? Dagli ai comunisti. Oggi il male saranno i preti pedofili? Dagli ai preti pedofili. Possibile che non si veda il filo, e che questo venga letto come un voler svicolare dal discorso?

No, bisogna “distinguersi” dal male, “purificarsi” come nei riti antichi anche se nella modalità moderna del rito dialettico. E se qualcuno chiede scusa – addosso! delle tue scuse, non sappiamo che farcene! E andare oltre, fino al rogo purificatore del capro nero di turno.

Non ci credo che non ci sia nessuno che non lo vede, non sto scrivendo niente di speciale o di troppo complicato.

Sulla visione rozza che hai del peccato originale, intesa come “condanna penale”, mi sono già espresso: il peccato originale è il nome dato nel Cristianesimo al fenomeno del Male (dalla malvagità dell’uomo contro l’uomo, alla morte) contro il quale qualcosa di intimo si ribella nell’uomo, non riconoscendolo “suo”, “proprio”, “da accettarsi”. E’ una constatazione della situazione in cui esistiamo come enti desideranti e sempre insoddisfatti, una spiegazione mitica, religiosa, metafisica del perché il male domini il mondo. Non è una colpa individuale. Non si va all’inferno per il peccato originale, e non è la chiesa a lavarlo, ma Cristo stesso col suo sacrificio. Libertà dal peccato, attraverso il quale il male è entrata nel mondo, significa la speranza cristiana nella salvezza dal male, cioè nella reintegrazione dell’uomo alla propria verità e universalità originaria.

Mi è stato domandata una posizione, l’ho esposta, lungamente, in più modi. La si può rifiutare, con tutta la ragione del mondo. Ma qui si vuole invece continuare a far finta di non capirla, e soprattutto a manipolarla, a ridurla a termini caricaturali per potersene sbarazzare senza problemi.

Oggettivamente non è un bel modo di fare. A ogni modo chi legge ha il suo cervello, giudica e raccoglie quello che gli serve. La mia parte penso di averla fatta, e torno alle cose mie.

Buona serata.

Notturno
Inviato: 25/12/2008 23:51  Aggiornato: 25/12/2008 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
miii, come ti sei incazzato....

Dai... e' Natale, non essere arrabbiato.

Non c'è malizia nelle mie parole o posizioni.

Questo sia ben chiaro.

Domani, con calma, ti risponderò.

Per ora, stai tranquillo, e non ti arrabbiare se ho difeso, difendo e difendero' il mio punto di vista nel migliore e più onesto dei modi possibili. Per me.

Buona serata a te e buon Natale.

PS: credimi, per me è stato ed è tutt'ora un bel viaggio scartabellare tra quei bei capoccioni defunti. Di questo ti sono già grato.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 26/12/2008 13:10  Aggiornato: 26/12/2008 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Caro Stefano,

la tua reazione indignata mi costringe a fare qualche precisazione che, oltre a togliere tempo, risulterà di sicuro marginale e poco interessante riguardo al “merito” delle questioni più importanti.

Citazione:

Stefano ha scritto:
“Quando mai ho detto che la Chiesa ha INVENTATO i concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale? Il catechismo da terz’ordine lo avrai seguito tu, caro Notturno, che ti incarti da solo riportando le mie parole, e hai la sfacciataggine di attribuirmi subito dopo cose che non ho mai detto, dedicandoti a ricerche della citazione che lasciano il tempo che trovano. “


E' vero. Non hai mai pronunziato le parole “ha inventato”.

In effetti tu avevi detto (“Stefano Inviato: 22/12/2008 21:38  Aggiornato: 22/12/2008 21:41”):
Citazione:

“Esempi di buone cose: i concetti . sconosciuti alla civiltà greco-romana- di libertà individuale, persona umana, uguaglianza fra uomo e donna, amore per gli altri e soprattutto per i più deboli, fraternità universale, ecc.; strumenti e tecniche di meditazione, concentrazione, sviluppo spirituale e preghiera (ma per voi se non è yoga è supercazzola, suppongo); il salvataggio della cultura europea dopo il crollo di civiltà del V sec. d.C.; il salvataggio di milioni di vite umane nel mondo, in Africa, Asia, America, con concrete azioni missionarie, giudiziarie, sociali, ecc.”



Ora, di sicuro non hai usato il termine “inventato”, ma hai, però, detto che quei concetti, in primis la libertà individuale, erano “sconosciuti alla civiltà greco-romana”.

Ora, spiace essere pedanti, ma sembrerebbe che tu, pur senza usare il termine “invenzione” abbia detto che quei concetti prima non c'erano e dopo, grazie alla chiesa romana, sono apparsi.

Non so se, a tuo avviso, questo sia sinonimo di “invenzione”, ma secondo me si.

Successivamente, invece , hai detto ( Stefano Inviato: 23/12/2008 22:48  Aggiornato: 23/12/2008 22:51)
Citazione:

“è bagaglio pacifico fra qualunque studioso che non sia stato riempito di perzovka*, che i concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale derivano tutti dal Cristianesimo. “


E a quel punto ti ho dovuto chiedere a quale delle due diverse tesi tu volessi far riferimento.

A costo d'esser noioso, ribadisco che una cosa è dire che alcuni concetti sono stati “creati” (oppure inventati, o coniati, o altro) dalla chiesa cattolica, mentre altra cosa è dire che sono stati “integrati” o che ne sono stati proposti nuovi sensi (il che è ancora tutto da dimostrare).

Sembra proprio che, al contrario di quanto da te sostenuto, quei concetti, invece, non solo fossero già esistenti presso i greci, ma ne costituissero proprio quel corpus fondamentale che li ha resi “grandi” ancor oggi, ai nostri disillusi e cinici occhi.

Vista, comunque, la tua reazione, mi sento anche di dover sottolineare che il tuo modo di esprimerti non appare, poi, tanto “misurato e composto”.

Ti ricordo, infatti, che, più che affrontare il “merito” della questione, hai preferito sostenere che Galimberti (una delle fonti da me citate) merita di essere mandato “in quel posto” (per usare le tue parole) e che “qualunque studioso che non sia stato riempito di perzovka*” (oso tradurre in senso di “studioso non sbronzo/alcolizzato/etilista”) sa che la tua tesi è giusta.

Ora, amico mio, va anche bene “impepare” le discussioni, per carità. Mi rendo conto che io per primo lo faccio e apprezzo anche che lo facciano gli altri.

Ma reagire in maniera così indignata per un'accusa così infondata o per un tono un pochino “sopra le righe”, che tu stesso, peraltro, hai contribuito a generare, è un comportamento di cui è facile sorridere.

Mica per mancanza di rispetto nei tuoi confronti, no no. Ma solo perché mi ricorda la mia infanzia infelice, in cui mi accadeva di confrontarmi occasionalmente con alcuni amici preti, che usavano spesso sorridere e mostrarsi superiori, perlomeno fintantoché non li si prendeva in castagna.

E lì, indignazione, nasi frementi e occhi fiammeggianti si sprecavano.

Ora torniamo a noi. Alle cose interessanti che possiamo affrontare.

Tu dicevi che
Citazione:
“...Lo stesso concetto di individuo si sviluppa nel Medioevo. Nulla da togliere alla grande cultura classica sulla quale il Cristianesimo si innestò, per carità. Ma anche dalle tue dotte citazioni sfugge il piccolo particolare che ad Atene l'uomo libero si contrappone _di principio_ alla "bestia dotata di favella", cioè lo schiavo (e si deve aggiungere al meteco, o allo straniero che non gode dei diritti politici, o addirittura al barbaro che favella non ha e dunque non è propriamente un uomo).”


Premetto qualcosa a scanso di futuri equivoci.

Non v'è chi non veda che l'uomo elabora concetti, partendo da qualcosa e arricchendolo, modificandolo, a volte stravolgendolo o abbandonandolo del tutto.

E' il normale progredire delle culture. Negarlo sarebbe uno stupefacente punto di vista.

E' ovvio, dunque, che il cristianesimo abbia sicuramente apportato il proprio contributo nello sviluppo di concetti quali individuo, uomo, libertà individuale, parità tra i sessi, eccetera.

Ora vogliamo affrontare la questione?

Qual è la portata di questo contributo? Quali ne sono presupposti, fondamenti ed eventualmente i limiti?

Il greco aveva elaborato il concetto di individuo libero partendo dal concetto di “libero DA” qualcosa/qualcuno (e su questo immagino di trovarti pienamente d'accordo), ma anche (e qui immagino che ci sarà da discutere) di “libero DI” fare/agire/pensare.

Vedeva se stesso come parte attiva e responsabile del proprio mondo.

Non si limitava a viverlo passivamente, ma vi interagiva su molteplici livelli, giungendo persino a scontrarsi con gli Dei, scontandone le ire conseguenti, pur di agire secondo la propria coscienza.

L'esempio più eclatante è, forse, quello del mito di Promèteo.

Pur conscio del divieto, egli scelse liberamente di portare il fuoco agli uomini, benché sapesse che gli dèi lo avrebbero punito, incatenandolo alla rupe su cui un'aquila tutti i giorni gli divorava il fegato che gli ricresceva durante la notte.

Perdinci, la forza simbolica di questo mito è esaltante.

Esaltante è la scelta di portare la conoscenza (il fuoco/luce) agli uomini, rubandola agli dei.

Esaltante è la titanicità del gesto.

Esaltante è la figura di quell'uomo che sceglie di patire pene eterne pur di emancipare se stesso ed i suoi simili dallo stato brutale in cui versavano, schiavi dell'arbitrio degli dei, unici depositari del sapere.

E, bada bene, non ha rubato il fuoco per portarlo alla moglie, o al fratello, o ai figli o alla sua città. Ma agli uomini! Tutti, indistintamente. Senza limitazioni di classe, censo o etnìa.

E tu dici che il senso dell'individuo, dotato di libera scelta, fosse sconosciuto ai greci?

A parer mio, invece, era così ben noto da essere celebrato, come elemento portante, addirittura nei miti.

E niente più dei miti rappresenta al meglio la cultura di un popolo.

Tu, invece, dici che il Cristianesimo è portatore di un senso del concetto di “Libertà”, prima ignoto ai greci.

Beh, vediamolo questo “nuovo senso” del concetto di Libertà.

”La libertà dell’uomo. (tratto da “http://www.unavox.it/Giornale/120g.htm”)
Secondo l’accezione moderna, dire che l’uomo nasce libero, significherebbe che è libero di decidere in assoluto del proprio destino. In tal modo si fa coincidere la libertà dell’uomo con la sua individualità: come dire che l’uomo è libero di per sé, per il semplice fatto che esiste come individuo.
...

Una individualità che prescinda dalla sua ragion d’essere non è compiuta e, quindi, non è libera, ma è vincolata dalla sua stessa limitazione; se essa, come tale, non sente e non vive il legame con la sua ragione d’essere, con Dio, non sente e non vive la stessa verità dell’esistenza. Questo significa che il primo bisogno dell’individuo è quello di sentirsi facente parte del disegno divino.

È possibile che l’uomo abbia la sensazione di poter vivere in piena e totale autonomia, prescindendo da ogni appartenenza, ma in questo caso finisce col considerarsi a sé stante, autosufficiente, come se avesse in sé stesso la sua ragion d’essere. Un uomo che segua una tale sensazione finisce col disconoscere la verità della sua stessa esistenza, e rimane avvolto nelle tenebre dell’ignoranza. Mentre, in apparenza avrebbe la sensazione di essere svincolato da ogni cosa, di essere “libero”, in realtà sarebbe schiavo della sua ignoranza.

Questi stessi concetti li ritroviamo nella pratica della religione cattolica, fin dal Battesimo.
L’incorporazione nel Corpo Mistico di Cristo libera l’uomo dall’ignoranza e dalla schiavitú del peccato, facendo del semplice individuo un membro della Chiesa, consapevole della causa della sua esistenza, che è Dio, e del fine di questa stessa esistenza, che è Dio.
Senza questa incorporazione, l’individualità umana rimarrebbe abbandonata a sé stessa, asservita all’ignoranza e schiava del peccato.
Lo stesso concetto di peccato, per quanto oggi se ne sia perduta la vera nozione, coincide con l’irreale convincimento che l’individuo possa essere “autosufficiente”. Il peccato consiste infatti in una manifestazione di orgoglio, di presunzione, in base alla quale l’uomo pretenderebbe di poter vivere prescindendo da Dio.
La pratica della Chiesa, poi, è fondata sulle stesse parole del Signore.
Vi è un noto passo del Vangelo di San Giovanni (8, 32), in cui Nostro Signore, rivolgendosi ai Giudei che avevano creduto in lui dice: “conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”. 
Questa frase di Gesú viene spesso utilizzata a sproposito, secondo l’invalso uso di strumentalizzare ogni cosa, eppure essa è di una estrema semplicità. La verità rende liberi per antonomasia, ma, evidentemente, questo significa che il suo contrario, l’ignoranza, è l’equivalente di schiavitù.
Non si è schiavi perché privi della libertà personale, questo è un aspetto molto limitato e particolare della schiavitú, ma si è schiavi innanzi tutto perché ciechi rispetto alla verità: ogni cecità corrisponde infatti alla dipendenza e alla limitazione. Il superamento della cecità, l’acquisizione della luce, l’adesione alla verità,  ci liberano dalla schiavitù dell’ignoranza.
La frase in questione infatti è preceduta da una necessaria chiarificazione: “Se rimarrete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”
La cosa è di una così incredibile semplicità che si resta stupiti nel considerare come si possa essere giunti alla semplicistica e irreale concezione che l’uomo possa essere libero per sé stesso.
Da questa frase si comprende anche che l’uomo, di per sé, l’uomo che non rimane fedele alla parola di Dio, l’uomo che non è davvero discepolo del Signore, non è in grado di conoscere la verità, e senza questa conoscenza non è libero, ma è schiavo.
Si è liberi nella verità: diversamente si è schiavi, schiavi della menzogna. E questo nostro mondo, che prescinde dalla Sua parola e quindi non conosce la Verità, è un mondo di schiavi, di schiavi che hanno “liberamente” scelto di essere schiavi dell’ignoranza. 
Sembra incredibile, ma è questa la realtà in cui viviamo, con l’aggravante che oggi va tanto di moda perfino gloriarsi di tanta ignoranza. 
Perché, poi? Perché, si dice, “l’uomo nasce libero!”.
Il che non corrisponde certo alla realtà, poiché, come abbiamo visto prima, non è la mera esistenza che fonda la libertà dell’uomo, ma la corretta conduzione di questa stessa esistenza. 
Peraltro, lo stesso concetto di corretta conduzione dell’esistenza, che per certi versi ancora serpeggia misconosciuto ai giorni nostri, implica necessariamente la sottomissione alle leggi che reggono la stessa vita dell’uomo (e del creato tutto), dalla nascita alla morte, fin nei suoi aspetti piú elementari, cosí che sarebbe contraddittorio supporre che l’uomo nasca libero, come si usa dire oggi, quando invece è palese che per vivere egli debba sottomettersi a ciò che esula dal suo controllo e dalla sua volontà.
Per essere veramente libero, l’uomo deve riconoscersi servitore delle leggi del Creatore, come ammonisce San Pietro: Comportatevi come uomini liberi, non servendovi della libertà come di un velo per coprire la malizia, ma come servitori di Dio (1 Pt, 2, 16).”


Insomma, siamo liberi solo se ci sottomettiamo a Dio, alle sue leggi e alla sua volontà, siamo liberi solo se decidiamo di “appartenere” alla Chiesa, siamo liberi, infine, solo se ci comporteremo come “servi”.

Io ammiro quelle persone che riescano ad accettare questo modo di vedere se stessi, la vita e la libertà.

Le ammiro perché mai e poi mai sarei capace di fare altrettanto.

Perché mi ribello con forza a questo modo di pensare, che ribalta il senso delle cose, fino ad apparire un infingimento totale, un mero strumento di assopimento delle coscienze, un percorso di mortificazione totale dell'individuo, un'apoteosi di schiavismo e servilismo che, al confronto, dall'alto della sua perfezione sistemica e adamantina nella sua efficienza, fa apparire gli schiavisti greci, o medievali o settecenteschi come loschi malviventi da cortile, miseri ladri di polli.

Ammiro coloro che vi si adeguano con spirito umile e cristiano.

Ai miei occhi hanno la stessa enorme dignità delle vittime sacrificali immolate nel Colosseo.

I greci riconoscevano che nel corso della propria vita avrebbero incontrato forze che non potevano essere gestite dall'individuo.

Riassumevano il concetto nella figura lugubre del Fato.

Eppure riconoscevano all'uomo la facoltà di combatterlo e di ribellarvisi.

Sia pure senza speranze di successo.

Quegli uomini non venivano considerati stolti o alla stregua di minus habens, ma al contrario, come eroi.

Essi rispondevano, nelle proprie scelte tragiche, non a regole di convenienza o di profitto, ma a regole dettate dal proprio “essere uomini”, degni al di sopra di ogni altro essere (Dei compresi) e responsabili della sorte propria e dei propri simili.

Il senso, invece, che il cristianesimo attribuisce alla Libertà è riferito ad un elemento estraneo all'uomo.

Si vale solo se ci si asservisce totalmente a Dio, altrimenti si è, nella migliore delle ipotesi, inutili, quando non dannosi.

Questo modo di vedere la vita discende direttamente da un elemento semplice e portatore di conseguenze assolute e necessarie: Dio vale più di tutto, di ogni e qualunque altra cosa, anche dell'uomo.

E ribadisco il concetto: fino a quando l'uomo continuerà a fare riferimento ad un valore primario che sia a lui estraneo ed esterno (Dio), qualunque ignominia, qualunque orrore, qualunque violenza sarà giustificata e giustificabile, in difesa di quel “bene primario”.

Anche uccidere un “fratello” sarà lecito, se servirà a salvare il “padre”.

Tenetevelo.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Stefano
Inviato: 26/12/2008 14:51  Aggiornato: 26/12/2008 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Caro Notturno,

ti ringrazio del contributo.

Sì, mi ero incazzato. Renditi conto che sono tre settimane che mi trovo - da solo - a dover rispondere a questioni diversissime, in un'aria spesso tutt'altro che serena e amichevole, comprensive di non troppo velate intimidazioni morali all'ateo che si permetteva di avanzare un'obiezione. La tua obiezione ha ora un tono assai diverso, ma prima di te (e tu non c'entri nulla) ci sono stati diversi giramenti di frittata.

Torniamo a noi: sono certo che al di là della retorica del discorso, non era tua intenzione negare in blocco la novità del messaggio cristiano e il suo contributo alla nostra civiltà. Da parte mia, certamente non ignoro il fondamento greco-romano della nostra cultura. Miti, poesia e tragici greci hanno deliziato la mia gioventù. Quello che a me preme sottolineare è la diversità radicale del cristianesimo e della sua diffusione: cioè l'universalità. Anch'essa chiaramente si innestò su una pre-universalità, cioè quella del civis imperii, ma le diede l'ultimo strappo, separandola dall'ultimo scampolo di etnos. Si tratta di una novità.

Cos'era l'etica per un antico? Il comportamente conseguente all'appartenenza ad un etnos, che sempre è un censo. Io sono nato in una famiglia di opliti romani, dunque la mia etica è... Tu sei nato fra gli spartiati, la tua etica è... L'appartenenza era la forma-base della libertà. Al di fuori di essa esisteva la libertà tragica, suicida, autodistruttiva, dell'eroe antico (l'Aiace di Sofocle), sul filo di lama tra eroismo e hybris.

Il Cristianesimo suppone un'appartenenza diversa, un nuovo etnos. Universale. Senza censi e confini. Unico per tutti gli uomini. La nuova patria, il nuovo etnos, trascende il mondo, perché è il divino stesso.

Il linguaggio "schiavile" del cristianesimo si deve allo scandalo del suo riferirsi innanzitutto ai paria del tempo: gli schiavi, cioè coloro che privi di censo non erabno considerati uomini. Il cristianesimo diceva che essi erano "cittadini" di pari grado con l'imperatore o il più nobile dei senatori.

Da quì, l'universalità, la libertà, la fraternità ecc. INCONDIZIONATI: uomo, donna, servo, nobile, barbaro, greco, romano, ecc.

La comune schiavitù a Dio, lungi dall'essere cosa sconosciuta alla letteratura classica (vedi Platone, p.es. che parla degli dei come nostri padroni e noi come loro servi, e del dovere di obbedir loro), e in particolare alla grande filosofia stoica che per secoli convisse e confliggette col cristianesimo, è una metafora della impossibilità di essere schiavi l'un l'altro, una metafora di uguaglianza, di libertà.

Torniamo al discorso sul ritenere Dio una cosa, un oggetto esistenziale, quello che in termini spirituali si definisce idolatria.

E' l'idolatria quella che ha permesso alla chiesa di soccombere al male "in nome di Cristo", giustificare crociate, guerre e massacri (a beneficio di chi quella idolatria dominava e gestiva per i fini ultimi di tali orrori, che è sempre la SACRA AURI FAMES).

Ciao,

Stefano

Descartes
Inviato: 26/12/2008 15:13  Aggiornato: 26/12/2008 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 23/12/2008 22:48:22

I concetti di persona, libertà, fraternità, universalità e parità sessuale derivano tutti dal Cristianesimo. Senza scomodare Aron Gurevic, lo stesso concetto di individuo si sviluppa nel Medioevo. Nulla da togliere alla grande cultura classica sulla quale il Cristianesimo si innestò, per carità.
Ma anche dalle tue dotte citazioni sfugge il piccolo particolare che ad Atene l'uomo libero si contrappone _di principio_ alla "bestia dotata di favella", cioè lo schiavo.


Il cristianesimo come esempio di progresso e liberazione dell'individuo? Vogliamo scherzare? Ma se la Bibbia venne usata storicamente proprio per giustificare lo schiavismo! Nell'800 i confederati Americani citavano continuamente proprio la Bibbia a testimonianza che la schiavitù era la volontà di Dio e che non bisognava abolirla.

Giusto qualche esempio:

Esodo 12:43-44- Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: «Questo è il rito della pasqua: nessun straniero ne deve mangiare. Quanto a ogni schiavo acquistato con denaro, lo circonciderai e allora ne potrà mangiare.»

Deuteronomio 15:17 - Allora prenderai una lesina, gli forerai l'orecchio contro la porta ed egli ti sarà schiavo per sempre. Lo stesso farai per la tua schiava.

Deuteronomio 5:21 - Non desiderare la moglie del tuo prossimo. Non desiderare la casa del tuo prossimo, né il suo campo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.

Levitico 19:20 - Se un uomo ha rapporti con donna che sia una schiava sposata ad altro uomo, ma non riscattata o affrancata, saranno tutti e due puniti; ma non messi a morte, perché essa non è libera.

Levitico 25:44-46: Quanto allo schiavo e alla schiava che potrete avere in proprio, li prenderete dalle nazioni che vi circondano; da queste comprerete lo schiavo o la schiava. Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri stabiliti fra voi e fra le loro famiglie che si troveranno fra voi, tra i figli che essi avranno generato nel vostro paese; e saranno vostra proprietà. Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi servirete di loro come di schiavi, per sempre; ma quanto ai vostri fratelli, i figli d'Israele, nessuno di voi dominerà sull'altro con asprezza.

Proverbi 19:10 - Vivere nel lusso non s'addice allo stolto; anche meno si addice allo schiavo dominare sui prìncipi!

Proverbi 29:19 - Uno schiavo non si corregge a parole; anche se comprende, non ubbidisce.

Proverbi 29:21 - Se si accarezza lo schiavo fin dall'infanzia, alla fine costui diventerà insolente.

Galati 4:30 - Però, che cosa dice la Scrittura? Manda via la schiava e suo figlio, perché il figlio della schiava non avrà eredità col figlio della donna libera.

Efesini 6:5-6 - Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo, e non servendo per essere visti, come per piacere agli uomini, ma come servi di Cristo, compiendo la volontà di Dio di cuore, prestando servizio di buona voglia come al Signore e non come a uomini.

1Timoteo 6:1 - Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina.

Tito 2:9-10 - Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.

Se è mai esistita una religione degli schiavi, che spinge ad accettare e sopportare la schiavitù senza ribellarsi, quella è stata proprio il cristianesimo. Se il cristianesimo è responsabile di qualcosa, è di aver azzerato quel poco di progresso che i greci avevano portato in termini di civiltà. Tanto che si è dovuto attendere il famoso testamento del prete pentito Jean Meslier (1664 – 1729) per poter leggere nuovamente tesi politiche progressiste sulle libertà individuali.

A questo riguardo vi invito a leggere qualche estratto del suo famoso libro: http://www.steppa.net/html/meslier/meslier2.htm

Oldboy
Inviato: 26/12/2008 15:55  Aggiornato: 26/12/2008 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Sì, il libro di Meslier è davvero un prezioso esempio di saggezza concentrata.

Il suo libro e quelli del barone d'Holbach penso abbiano esposto nel modo più limpido ed efficace il pensiero ateo e materialista.

Molto prima di Darwin quindi - e a mio avviso senza bisogno di lui - l'ateismo si poteva ben ritenere fondato su solide basi logico-filosofiche.

Non a caso si tratta di testi che è quasi impossibile trovare in libreria...
(Per fortuna sono tutti in rete, in versione integrale e gratuita tradotta in italiano.)

A mio avviso è un peccato che discussioni come questa - pur interessanti - non tengano conto alcuno di quei testi.

Descartes
Inviato: 26/12/2008 16:09  Aggiornato: 26/12/2008 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Oldboy scrive:

Per fortuna sono tutti in rete, in versione integrale e gratuita tradotta in italiano.


In rete c'è la versione in italiano integrale del libro di Meslier? Qui ce ne sta una inglese su scribd: link, ma non integrale. Anche di traduzioni italiane ho sempre trovato solo estratti, dove hai trovato quella integrale?

Oldboy
Inviato: 26/12/2008 16:22  Aggiornato: 26/12/2008 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Il libro di Meslier (naturalmente rimaneggiato da Voltaire, perché quello originale non c'è più...) è qui:

www.alateus.it/Meslier.htm

Nello stesso sito c'è anche "Il Buon Senso" del barone d'Holbach, opera senza dubbio più sistematica, matura e completa.

www.alateus.it/Holbach.htm

Oldboy
Inviato: 26/12/2008 16:42  Aggiornato: 26/12/2008 16:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Vabbuo', già che ci sono riporto il primo punto del "Buon Senso".

1) Apologo
"C'è un vasto impero dominato da un monarca la cui condotta è particolarmente adatta a confondere le idee dei suoi sudditi.
Egli vuole essere conosciuto, amato, rispettato, obbedito; ma non si fa mai vedere, e tutto contribuisce a rendere incerta l'immagine che ci si può fare di lui.
(...)

Le leggi del monarca invisibile hanno bisogno di interpreti, ma quelli che le spiegano sono sempre in disaccordo sul vero modo di intenderle.
Peggio ancora, essi non sono d'accordo nemmeno con se stessi: tutto ciò che raccontano sul loro principe misterioso non è che un tessuto di contraddizioni.

Dicono che è supremamente buono, ma non c'è nessuno che non si lamenti dei suoi decreti.
Sostengono che è infinitamente saggio, ma nella sua maniera di governare tutto sembra contrario alla ragione e al buon senso.

Vantano la sua giustizia, e i migliori fra i suoi sudditi sono quasi sempre i meno favoriti.
Assicurano che vede tutto, ma
la sua presenza non rimedia ad alcun male.
Dicono che è amico dell'ordine, e tutto nei suoi dominii è in preda alla confusione e al disordine.

Fa tutto secondo il suo volere, ma di rado i fatti corrispondono ai suoi progetti.
Ammirano la sua sapienza, la sua perfezione; eppure le sue opere,
piene di imperfezioni, sono di breve durata.
Non lavora che per il benessere dei propri sudditi; e i suoi sudditi, in maggioranza, sono privi del necessario. (...)"

Descartes
Inviato: 26/12/2008 17:27  Aggiornato: 26/12/2008 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:

Autore: Oldboy Inviato: 26/12/2008 16:22:35

Il libro di Meslier (naturalmente rimaneggiato da Voltaire, perché quello originale non c'è più...)


Nel catalogo nazionale delle biblioteche risulta una edizione italiana del 1972, ma non so se è integrale:

Meslier, Jean
Testamento / Jean Meslier ; a cura di Itala Tosi Gallo. - Rimini : Guaraldi, 1972. - 255 p. ; 19 cm. - (Ipotesi ; 20)
Tit. orig.: Le testament
Classificazione: 282
Altri autori: Tosi Gallo, Italo
Collana: Ipotesi
link

Qui risulta una ristampa della stessa traduzione nel 1992: link

Nel 1733 Voltaire, venuto in possesso di una copia, decide di ricavarne una sintesi (Extrait) che da' alle stampe a proprie spese. Nel 1861 l'editore Van Giessenburg di Amsterdam pubblicò una prima edizione in 3 volumi del Testamento. In Francia nel 1970 è stato pubblicato il testo: Oeuvres de Jean Meslier - 3 volumi a cura di Deprun-Desné-Soboul. Mi chiedo se quella fosse completa.

Oldboy
Inviato: 26/12/2008 17:43  Aggiornato: 26/12/2008 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Il fatto è che il libro di Meslier giunto fino a noi è stato pubblicato e diffuso dal signor Voltaire.

Il quale però l'ha rimaneggiato e interpolato per nasconderne il carattere apertamente ateo.
(E far credere ai lettori che il buon curato fosse un teista come Voltaire stesso, e come la maggior parte degli illuministi...)

Redazione
Inviato: 30/12/2008 3:00  Aggiornato: 30/12/2008 3:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
POCAROBBA sei stato sospeso. Il fatto che tu non trovassi il forum non ti autorizzava a proseguire qui la polemica. Potevi chiedermi in PM cosa fare (ti avrei spiegato che il forum era stato cancellato per errore, insieme ad altri, e che ora è ripristinato).

Se in futuro vuoi essere riammesso, scrivimi perfavore a redazioneATluogocomune.net.

raze
Inviato: 30/12/2008 19:42  Aggiornato: 30/12/2008 19:42
So tutto
Iscritto: 10/1/2007
Da:
Inviati: 5
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Orribile. Ogni volta che pensi di aver compreso quanto può essere crudele l'Uomo, scopri che può esserlo ancora di più.

Ai nativi americani (non solo quelli canadesi) va tutto il mio più profondo rispetto.

Diletta309
Inviato: 4/1/2009 1:59  Aggiornato: 4/1/2009 1:59
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Troppo dolore!Davvero troppo...

Jurij
Inviato: 7/2/2010 13:57  Aggiornato: 7/2/2010 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Come molte altre atrocità che vengono a galla oggigiorno, ho trovato orrendo fino a dove le nefandezze e l'ipocrisia della chiesa possono arrivare. Però mi chiedo, se fossero stati ebrei questi nativi, quanto ne avremmo sentito parlare finora in televisione, sui libri e sui giornali ? Inoltre chissà quanto la chiesa e il governo canadese avrebbero dovuto sborsare per le vittime. Ma si sa, gli ebrei sono un caso speciale, non sono Nativi americani, Armeni, Tutsi, Palestinesi, ecc.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
HanishQalb
Inviato: 7/2/2010 16:02  Aggiornato: 7/2/2010 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/9/2009
Da: Qaraqorum
Inviati: 64
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Aspetto la pubblicazione di documenti altrettanto interessanti riguardo l'altro grande potere della società contemporanea, la MASSONERIA, magari con particolare attenzione a quella di RITO SCOZZESE ANTICO ACCETTATO.

"Solo chi è già libero interiormente può agire per la LIBERTA'. Uno SCHIAVO che cerchi di costruire una società libera, non potrà far altro che creare una nuova situazione di schiavitù e costruirà quello di cui uno schiavo ha bisogno: un PADRONE".
Floh
Inviato: 7/2/2010 18:09  Aggiornato: 7/2/2010 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
il bello è che il mondo è pieno di gente che crede che il acttolicesimo sia bontà assoluta...dove andremo a finire? forse il documentario può darci qualche indizio...

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Red_Knight
Inviato: 7/2/2010 18:26  Aggiornato: 7/2/2010 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Mi dispiace ribadirlo perché non mi garba passare per estremista e perché bene o male certe sensibilità rischiano di venire urtate (e non mi piace pensare "cazzi loro"), ma nessuna critica oggettiva alla Chiesa Cattolica potrà mai essere fatta senza sottoporre a critica anche il "vero messaggio di Cristo" cui si appigliano, comprensibilmente, i cristiani onesti.

Altrimenti rimarrà sempre una questione di "mele marce" e "falsi cristiani".

osva
Inviato: 7/2/2010 19:29  Aggiornato: 7/2/2010 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@peonia

Belli i tuoi interventi, li condivido in pieno. Mi ha molto colpito il brano del libro di
Ken Carey: non conoscevo ne libro ne autore.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2010 19:53  Aggiornato: 7/2/2010 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Curioso: clicco luogocomune e mi esce il sito dell'UAAR. Non capisco dove ho sbagliato.

Floh
Inviato: 7/2/2010 19:53  Aggiornato: 7/2/2010 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Red_Knight dice:

critica anche il "vero messaggio di Cristo"

Spiegati meglio, che c'è da criticare nel messaggio del presunto reale personaggio chiamato Cristo?

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
osva
Inviato: 7/2/2010 19:55  Aggiornato: 7/2/2010 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@HanishQalb

http://www.chiesaviva.com/risposta%20a%20panteghini.pdf

Comincia con questo, poi dai una bella occhiata al sito....

Manfred
Inviato: 7/2/2010 21:49  Aggiornato: 7/2/2010 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
cit
a conferma di una comune radice ideologica che non ha assolutamente nulla da spartire con il messaggio originale di Cristo.

Propugnata nei secoli da chi?

Se come dice Schopenhauer Dio ha dovuto farsi uomo, a più di qualcuno questo continua a risultare tutt'oggi indigesto!

Ciao

Sertes
Inviato: 7/2/2010 23:51  Aggiornato: 7/2/2010 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
Curioso: clicco luogocomune e mi esce il sito dell'UAAR. Non capisco dove ho sbagliato.


non hai sbagliato: la propaganda deve catalogare anche chi non si beve le minchiate della religione, da cui la definizione dei gruppi Atei e Agnostici Razionalisti.

Uno non può, semplicemente, farsi i cazzi propri, o avere idee proprie e private. Dobbiamo essere sempre giudicabili da un etichetta!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dr-Jackal
Inviato: 8/2/2010 0:24  Aggiornato: 8/2/2010 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Dio mio, mi viene da vomitare.
Appena credi di aver scoperto le cose peggiori che ci stanno venendo nascoste, ne scopri una così rivoltante e sconvolgente da farti rimettere tutto in discussione...

A questo punto mi chiedo quante altre cose simili, pur essendo provate e dimostrate, stanno venendo insabbiate e ignorate dai media di tutto il mondo.

Sarebbe bello fare qui su Luogocomune una sezione "Chiesa", oltre alla sezione "11 settembre", che riunisca tutte le atrocità di questo tipo...

Red_Knight
Inviato: 8/2/2010 1:55  Aggiornato: 8/2/2010 1:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@Floh
Citazione:
Spiegati meglio, che c'è da criticare nel messaggio del presunto reale personaggio chiamato Cristo?


È semplice: Cristo, o almeno il personaggio letterario che esce dai quattro contraddittori Vangeli canonici, non ha detto che poche cose - alcune comunque contraddittorie - e in ogni caso quelle saggezze morali di cui è inspiegabilmente considerato il rivoluzionario portatore erano in realtà patrimonio comune della civiltà occidentale da secoli.

Il Cristianesimo in realtà si basa prevalentemente su Paolo e sulla teologia costruita nei primi secoli. Del resto, Cristo è teologicamente fondamentale in quanto Salvatore dell'umanità tramite il sacrificio e non in quanto maestro morale. Non ha lasciato che due comandamenti: "ama il prossimo tuo come te stesso" e "ama il Padre tuo con tutto te stesso".

Ora, giudichiamolo pure un messaggio di amore e fratellanza universale: possiamo comunque constatare che non c'è certo bisogno del Cristianesimo per condividere un singolo, semplice, banale imperativo morale. Direi anzi che è quasi scontato, e infatti lo ritroviamo più o meno identico in molti altri pensatori, anche più antichi.

Ci vuole veramente la Chiesa per preservare l'integrità di un simile messaggio? Ovviamente no. E non si può neanche dire che la Chiesa a volte lo "tradisca" perché c'è ben poco da tradire.

In definitiva non c'è un "vero messaggio di Cristo" come non ce n'è uno "falso"; c'è solo la Chiesa, col SUO messaggio, e di quello bisogna parlare.
E se la Chiesa commette crimini in nome della propria ideologia, bisogna condannare sia la Chiesa che l'ideologia, e Cristo non c'entra proprio niente.

Redazione
Inviato: 8/2/2010 3:07  Aggiornato: 8/2/2010 3:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RED KNIGHT: "In definitiva non c'è un "vero messaggio di Cristo" come non ce n'è uno "falso"; "

Nel Vangelo di Tommaso, giunto a noi intatto nei secoli, trovi il vero messaggio di Cristo. Nel senso che sono le vere parole pronunciate dal profeta che andava con quel nome. Non a caso è finito fra gli Apocrifi.

Un cristianesimo originale esiste, anche se è stato sepolto dal paolismo - come dici tu - e poi da intere generazioni di sedicenti "padri rella Chiesa".

Red_Knight
Inviato: 8/2/2010 3:12  Aggiornato: 8/2/2010 3:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Ammesso e non concesso che il Vangelo di Tommaso contenga il fantomatico "vero messaggio di Cristo", sono pur sempre 114 massime per altro piuttosto oscure. Un po' poco anche solo per parlare di "messaggio".

EDIT: <rimosso>

Comunque, a maggior ragione, nessun Cristianesimo ufficiale considera quello il vero messaggio... quindi ancora una volta citare il "vero messaggio di Cristo" in un discorso sulla Chiesa è insensato.

Il paolismo che seppellì il cristianesimo originale è il solo sopravvissuto ed è l'unica ideologia di cui possiamo discutere e i cui effetti possiamo analizzare.
Io critica quella, e personalmente non ne salvo nulla; e continuo ad affermare che tutti i crimini della Chiesa - che siano opera di mele più o meno marce non è rilevante - sono direttissime conseguenze di quell'ideologia (e delle sue variazioni dei secoli successivi).

Discutere della Chiesa pertanto equivale a discutere del Cristianesimo; i crimini della Chiesa sono i crimini del Cristianesimo e le contraddizioni della Chiesa sono contraddizioni del Cristianesimo.

Se poi volessimo pure ammettere, e la vedo in salita, che un grande maestro di morale è vissuto nella prima metà del I secolo, questo rimarrebbe comunque praticamente irrilevante.

SENTIERO
Inviato: 8/2/2010 5:14  Aggiornato: 8/2/2010 5:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Se poi volessimo pure ammettere, e la vedo in salita, che un grande maestro di morale è vissuto nella prima metà del I secolo, questo rimarrebbe comunque praticamente irrilevante.

E' qui' che casca l'asino! Mi meraviglio che un complottista non veda una cospirazione tanto evidente.
Bignamizzo il concetto:
Arriva Gesù (o mettigli il nome che vuoi), che e' un maestro il cui obbiettivo non e' certo quello di lasciare degli scritti, infatti come tutti i maestri non scrivono nulla, ma sono quelli che l'hanno conosciuti che scrivono e testimoniano gli eventi.
Qualcosa succede, perche' dal medio oriente nascono movimenti che seguono i suoi insegnamenti.
Dopo qualche secolo il potere centrale (l'impero romano) cerca di centralizzare e di controllare il tutto. Nel frattempo le correnti di pensiero erano molte e differenti per molti aspetti fra loro. I concili cercano di unificare tali movimenti con il risultato di mettere in evidenza le grandi differenze fra le varie correnti. Il potere centrale elimina tutti i testi scomodi, modifica a suo piacimento quelli canonici e perseguita tutti coloro che non si adeguono ai nuovi precetti.
Con il risultato che Gesu' viene dal nulla e non avendo progenie se ne va senza lasciare traccia. Gli eredi sono i papi sotto il totale controllo del potere.
Viene deciso a tavolino che dopo Gesu' non ci saranno altri maestri o profeti fino al giorno del giudizio e che il papa quando parla e' infallibile.

Prova a parlare di Maestri al giorno d'oggi e ti renderai conto di come il lavoro di lavaggio del cervello sia stato fatto ad arte.
Questi sono mooolto piu' efficienti del CICAP

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Red_Knight
Inviato: 8/2/2010 6:22  Aggiornato: 8/2/2010 6:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@SENTIERO

Con tutto il rispetto,
1) non sono un complottista;
2) quella che hai descritto non sembra una cospirazione;
3) non vedo il nesso logico con la frase che hai citato dal mio intervento precedente;
4) non concordo con la tua ricostruzione.

Spiderman
Inviato: 8/2/2010 8:15  Aggiornato: 8/2/2010 8:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Nel Vangelo di Tommaso, giunto a noi intatto nei secoli, trovi il vero messaggio di Cristo. Nel senso che sono le vere parole pronunciate dal profeta che andava con quel nome. Non a caso è finito fra gli Apocrifi.


Concordo. Ho avuto il piacere di ricevere una copia direttamente dalle mani del traduttore (Mario Pincherle) questo stupendo testo e di poterne parlare con lui. Cristo è un "nomignolo" che gli è stato dato, Gesù, solo così si chiama/va questo incredibile personaggio. Lettura vivamente consigliata.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Zenit
Inviato: 8/2/2010 12:23  Aggiornato: 8/2/2010 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
No cara redazione, facile, troppo facile sparare sulla Chiesa cattolica... il NWO lo consente, anzi, tende a promuovere tali 'denunce'.

Sarebbe una più profonda dimostrazione di 'indipendenza' (come già hanno detto altri) approfondire le aberrazioni antinomiche di certe iniziazioni massoniche e paramassoniche (abusi rituali) o gli scandali sulla pedofilia rabbinica o sul traffico di organi coperto dai servizi israeliani.
...e sarebbe anche di attualità!! Lo stesso Haarez definiva qualche giorno fa Israele un 'paradiso per pedofili'.

o perchè no, dedicare un bell'approfondimento sullo sterminio eugenetico dei 100,000 bambini sefarditi bombardati di radiazioni dall'Unica Democrazia Del Medio Oriente (articolo di Fulvio Grimaldi) http://sadefenza.blogspot.com/2009/01/lo-streminio-eugenetico-dei-bambini.html

ayarbor
Inviato: 8/2/2010 12:50  Aggiornato: 8/2/2010 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Certo che per cercare di educare una bambina gettandola direttamente dalla finestra del secondo piano ce ne vuole. Non mi sconcerta tanto il tipo di storia ma mi chiedo sempre come si fa ad arrivare a compiere azioni del genere in maniera cosi raziocinante.


Citazione:

“...la propaganda deve catalogare anche chi non si beve le minchiate della religione, da cui la definizione dei gruppi Atei e Agnostici Razionalisti.”
“Dobbiamo essere sempre giudicabili da un etichetta!”


Concordo spudoratamente
Se non si è inscatolati in una camera stagna (per riconoscerti o forse meglio per riconoscersi) pare che non sia possibile essere contemplati.

Per quanto riguarda i vangeli, io invece avevo sentito parlare non di un vangelo apocrifo (almeno credo che non si tratti di quello) ma di un testo dell'epoca che descriveva anche fisicamente la figura di cristo. Qualcuno ne sa niente?

trotzkij
Inviato: 8/2/2010 13:16  Aggiornato: 8/2/2010 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
giovanni-
Inviato: 8/2/2010 23:40  Aggiornato: 8/2/2010 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Si tratta in questo caso di colpe commesse indistintamente dalla Chiesa cattolica come da quella protestante, a conferma di una comune radice ideologicache non ha assolutamente nulla da spartire con il messaggio originale di Cristo.

Kevin Annett: : "...fare a meno significherebbe mostrare una profonda divergenza tra le nostre parole e le nostre azioni".

..."Lui disse: non solo sono il vostro difensore, ma Dio stesso lo è, Dio vi ama più di quelli che vi perseguitano. Poi vidi la chiesa pervertire quel messaggio, li vidi passare dalla parte dei ricchi e dei potenti, ed è successo in tutte le parti del mondo e costoro crocifiggono Cristo ancora una volta, proprio come crocifiggono i poveri"...

“E' come per l'Impero Romano. Dissero - caspita, non li stiamo sconfiggendo. Più gente bruciamo nel Colosseo e diamo in pasto ai leoni, più gente si converte. Hanno un potere morale che cresce in tutto il mondo. I nostri soldati stanno diventando cristiani e dicono di non voler più combattere. Quindi il loro impero stava crollando e allora si fecero furbi e dissero - non è possibile distruggere un movimento come questo. Ma lo si può cooptare e pervertire, ed è esattamente quello che fecero, aprirono la porta e dissero - entrate e accomodatevi, ragazzi, prendete una poltrona dell'Impero e vi faremo diventare gente di successo. Noi vi daremo i mezzi per conquistare il mondo, non sarete mai più perseguitati. E loro accettarono. Voltarono le spalle a Cristo, gli chiusero la porta. E diventarono la Chiesa. Diventarono la cristianità, e come risultato si trovarono con le mani sporche di sangue”.
“Ma Egli è ancora fuori da quella porta, e io stavo tentando di aprirla”.

“Dall'inizio alla fine tutto fu una parodia della Giustizia”.

“Per secoli le persone hanno contato su 3 diritti fondamentali come legge comune essi sono: primo - il diritto di conoscere le accuse a tuo carico, secondo - il diritto di guardare in faccia i tuoi accusatori, terzo - il diritto dinanzi ai tuoi pari. Tutti e tre questi diritti, leggi naturali che mi furono totalmente negati in quel procedimento”...

“Noi abbiamo distrutto popoli che avevano vissuto in armonia con la terra per migliaia di anni e questo non può non avere un effetto in noi e su come viviamo.Io credo che per un crimine così grande chiedere scusa o distribuire un pò di denaro sia un insulto per le persone che sono state sterilizzate o che hanno visto gli amici ammazzati. Bisogna rendersi conto che questo non risolve niente. Ma ciò che può cambiare le carte in tavola è portare i colpevoli davanti alla giustizia. Se fossero capaci di ammettere - sì, abbiamo commesso questi crimini, abbiamo cercato di distruggervi”...

Intervento: "Il governo non ha mai discusso e riconosciuto l'errore delle scuole residenziali, e secondo me questo è completamente ingiusto. Le chiese si nascondono dietro alle leggi, gli uomini fanno le leggi e non ammettono i loro errori nelle scuole residenziali.
Penso che questa è vigliaccheria".

K. Annett: ..." la chiesa e il governo erano e ancora sono la legge".
..."perchè qui la contraddizione sta nel fatto che le grosse istituzioni che si macchiarono dei crimini sono ancora al potere.
Sono legittimate e protette dalla legge".

Intervento: " Quanti avvocati in questo paese sarebbero disposti a combattere per i nostri diritti?...Odio tutto questo."



La giustizia (dal Latino iustitia, da iustus: "giusto") è la virtù che riguarda il trattamento leale, morale e imparziale di tutte le persone (dal concetto latino di unicuique suum). È stato da sempre uno dei più importanti obiettivi utopici degli uomini. All'interno di una società umana organizzata è, in parte, realizzabile, ma è in ogni modo in conflitto con la legge del più forte. È un concetto alla base dell'etica. La giustizia fa riferimento, come concetto, ad una concezione etica, ed è strettamente connesso ad essa. Tale concetto, infatti, è molto relativo, perché a seconda del gruppo sociale cui si riferisce ha un significato differente, a volte profondamente discorde.

Intervento: " voglio dire: che differenza c'è tra quello che accadde nella Germania nazzista e quello che è avvenuto qui?"

K. Annett: "col tempo ho capito come funziona veramente un genocidio da vicino. Cosa vuol dire essere la parte finale di un piano per sterminarti, cosa vuol dire essere il sopravvissuto di uno sterminio di massa. Te ne vai in giro e ti senti come se potessi morire da un momento all'altro, puoi essere ancora torturato in qualunque momento. L'unica cosa che puoi fare è nasconderti, devi nasconderti."

K. Annett: ..."e penso noi siamo a pezzi, siamo diventati completamente pazzi... ...conquistare il mondo con l'arma della religione"...


Gen: ..."Dio disse loro: riempite la terra e soggiogatela, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e su ogni essere vivente che striscia sulla terra".

Siamo il peggior animale.

L'UOMO CREO' DIO A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA.

Il vero problema siamo noi esseri umani.

Manfred
Inviato: 9/2/2010 0:00  Aggiornato: 9/2/2010 0:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Aqualung my friend….

ciao

Redazione
Inviato: 9/2/2010 4:49  Aggiornato: 9/2/2010 4:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Trotzkj: Grazie per i link. Tristemente preziosi.

Redazione
Inviato: 9/2/2010 5:14  Aggiornato: 9/2/2010 5:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RED_KNIGHT: "Il paolismo che seppellì il cristianesimo originale è il solo sopravvissuto ed è l'unica ideologia di cui possiamo discutere e i cui effetti possiamo analizzare. [...] Se poi volessimo pure ammettere, e la vedo in salita, che un grande maestro di morale è vissuto nella prima metà del I secolo, questo rimarrebbe comunque praticamente irrilevante."

Concordo sul fatto che sia irrilevante dal punto di vista storico. E’ vero infatti che quello che oggi chiamiamo “cristianesimo” sia l’unica realtà oggettiva arrivata fino a noi.

E’ altrettanto vero che sia esistito un messaggio originale, che infatti gli storici identificano con la "chiesa di Gerusalemme" (secondo gli stessi storici, Pietro non andò mai a Roma, nè avrebbe avuto motivo per farlo. Lo “split” con il “paolismo” era già avvenuto, ed era Paolo a voler “occidentalizzare” il messaggio per i gentili).

Tu stesso affermi che il paolismo seppellì il cristianesimo originale.

Mi sembra quindi legittimo, per tornare alla nostra discussione, parlare di valori morali traditi.

In ogni caso (conoscendoti un pò), ti confesso che fatico a comprendere questa tua “tendenza” a minimizzare la figura del cosiddetto “Cristo storico” *: proprio per i motivi che tu hai enunciato, ciò non implica infatti alcuna legittimazione della religione cristiana, nè quindi della Chiesa di Roma. Anzi, casomai le de-legittima.

E’ proprio sul tradimento originale del messaggio che si basa tutto il potere acquisito nei secoli dalla Chiesa cattolica.


* I detti del Tommaso non sono più nè meno “oscuri” di qualunque altro testo esoterico, e la difficoltà a comprenderli non certifica certo la scarsa validità di contenuto. Anzi.

Anche Dante non è facile da capire, al primo colpo.

Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 5:59  Aggiornato: 9/2/2010 6:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
@Redazione

Citazione:
In ogni caso (conoscendoti un pò), ti confesso che fatico a comprendere questa tua “tendenza” a minimizzare la figura del cosiddetto “Cristo storico” *: proprio per i motivi che tu hai enunciato, ciò non implica infatti alcuna legittimazione della religione cristiana, nè quindi della Chiesa di Roma. Anzi, casomai le de-legittima.


Dal mio punto di vista è scorretto che la delegittimazione dell'ideologia cattolica sia conseguenza di un "tradimento", vero o presunto, di un messaggio pressocché sconosciuto. È una mia umilissima opinione, ma ci sono mille buoni motivi per considerare antisociale il Cattolicesimo e anche l'intero Cristianesimo indipendentemente da Gesù.

In ogni caso non è che minimizzo il Cristo storico: lo contestualizzo. Chiunque e qualunque cosa egli fosse, ha avuto la sua importanza - meramente politica - in una situazione particolare (il calderone della Palestina del I secolo) e nient'altro. Qualsiasi attribuzione, secondo me, è illecita; sia che fosse un maestro cinico, un aspirante Messiah, un giudeo eretico, un esseno zelota o tutte queste cose assieme, non abbiamo motivi per preferire una tesi in particolare.
Anche il Vangelo di Tommaso sembra in ogni caso tratto dalla fantomatica fonte Q, e quindi non di prima mano.

Ma a prescindere da tutto ciò può aver veramente qualcosa da dirci il progetto religioso e politico relativo esclusivamente a quel luogo e a quell'epoca di un uomo che comunque ha fallito nei suoi intenti (questa è l'unica cosa certa)?
Naturalmente è un mistero interessante dal punto di vista storico, ma preferisco evitare di alimentare un mito.

Citazione:
E’ proprio sul tradimento originale del messaggio che si basa tutto il potere acquisito nei secoli dalla Chiesa cattolica.


Secondo me la Chiesa non ha tradito il Cristo storico perché era già morto e sepolto. Ne ha praticamente re-inventato un altro, e in quanto sua creatura questo non può essere stato tradito. Sembrerà strano, ma questa "appropriazione indebita" è la cosa che mi scandalizza meno di tutte.

Redazione
Inviato: 9/2/2010 10:21  Aggiornato: 9/2/2010 10:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RED_KNIGHT: "Secondo me la Chiesa non ha tradito il Cristo storico perché era già morto e sepolto. Ne ha praticamente re-inventato un altro, e in quanto sua creatura questo non può essere stato tradito. Sembrerà strano, ma questa "appropriazione indebita" è la cosa che mi scandalizza meno di tutte."

Per me invece è l'esatto contrario. Come infatti avrai notato, ci ho fatto addirittura un articolo.

In ogni caso, evviva la libertà di opinione. Io rispetto le tue, come tu hai sempre rispettato quelle degli altri.

(Non sapevo che il Tommaso fosse sospettato di derivare da "Q". Pensavo che ne confermasse invece l'esistenza - anche perchè appunto "Q" è ipotetico).

ELFLACO
Inviato: 9/2/2010 11:13  Aggiornato: 9/2/2010 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Di quale "Cristo storico " si parla ??

Del "Cristo Storico" che forse é esistito (se è esitito) o del "Cristo Storico" di cui si è indebitamente appropiato la chiesa??

Tutti e due " I Cristi" hanno una sua storia .

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 13:09  Aggiornato: 9/2/2010 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Per me invece è l'esatto contrario. Come infatti avrai notato, ci ho fatto addirittura un articolo.


Abbiamo punti di vista leggermente diversi su quale cosa sia più o meno grave, su dove sia iniziato il pasticcio, ma direi che siamo sostanzialmente d'accordo sul cosa. Anche se non lo fossimo evviva naturalmente la libertà d'opinione, come sempre.

Ti ringrazio comunque per avermi chiesto di spiegare il mio punto di vista. È difficile sostenere qualcosa che va inevitabilmente ad urtare un sacco di persone (e questo mi dispiace sinceramente).

(Tommaso potrebbe essere più antico di Marco ma ha comunque troppe cose in comune con i canonici: o i canonici derivano da Tommaso, ma rimane invariata la necessità di ipotizzare Q per tutto quello che non c'è in Tommaso, o anche Tommaso deriva da Q. Q resta comunque ipotetico).

Redazione
Inviato: 9/2/2010 13:12  Aggiornato: 9/2/2010 13:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
RED_KNIGHT: "Tommaso potrebbe essere più antico di Marco ma ha comunque troppe cose in comune con i canonici: o i canonici derivano da Tommaso, ..."

... oppure la predicazione di Gesù è vera

ELFLACO
Inviato: 9/2/2010 16:49  Aggiornato: 9/2/2010 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
... oppure la predicazione di Gesù è vera


Ripeto la domanda :

Quale Gesù ???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
mangog
Inviato: 9/2/2010 17:10  Aggiornato: 9/2/2010 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:


Autore: ELFLACO Inviato: 9/2/2010 16:49:07

Citazione:
... oppure la predicazione di Gesù è vera


Ripeto la domanda :

Quale Gesù ???




Se chiedi informazioni ad un monaco copto Etiope su Gesù te lo descriverà come viene descritto nei Vangeli canonici. Solo sulle questioni riguardanti la natura divina di Gesù ci sono delle divergenze.
La Chiesa Cristiana Copta è la più antica di tutte ed è rimasta isolata sugli altipiani Etiopici sin dalla sua fondazione attorno al 35 D.C. subito dopo la sua morte e resurrezione.
Dunque accusare la Chiesa di Roma di aver manipolato la testimonianza di Cristo è pura ignoranza storica se non malafede sull'onda della moda anticlericale.

Red_Knight
Inviato: 9/2/2010 17:20  Aggiornato: 9/2/2010 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Piantala con questa fesseria della Chiesa Copta, mangog, parli come se non fosse esistito un Impero Romano a tenere in piedi le comunicazioni e dei poveri monaci avessero conservato il Verbo isolati da tutti per duemila anni.
Sai bene che non è così; lo scisma dei copti dal resto della Chiesa si è verificato dopo il Concilio di Calcedonia.

ELFLACO
Inviato: 9/2/2010 18:30  Aggiornato: 9/2/2010 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Citazione:
Piantala con questa fesseria della Chiesa Copta, mangog, parli come se non fosse esistito un Impero Romano a tenere in piedi le comunicazioni e dei poveri monaci avessero conservato il Verbo isolati da tutti per duemila anni. Sai bene che non è così; lo scisma dei copti dal resto della Chiesa si è verificato dopo il Concilio di Calcedonia.


Appunto!

Basta solo questo per capire che c'è più di un" Cristo ".


Tra l'altro questo concilio fu organizzato da un imperatore a chi di certo stava più a cuore il suo potere che non fare chiarezza su chì era veramente Cristo.

Per questo chiedevo di quale Cristo si stesse parlando.

That's all !!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Leo_Nero
Inviato: 6/4/2010 14:25  Aggiornato: 6/4/2010 14:25
So tutto
Iscritto: 6/4/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Questo e' il dio d'amore nel Vecchio Testamento:

...

Numeri 31/17
...ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e
uccidete ogni donna che si e' unita con un uomo, ma tutte le fanciulle
vergini conservatele in vita per voi...
( Mose' per ordine di Yhwh)

Deuteronomio.7/2
...sette nazioni piu' grandi e potenti di te, quando il Signore Dio tuo le avra' messe in tuo potere, le voterai allo sterminio,...

Deut 13/12/16
...uccidere tutti gli abitanti , bestiame, della citta' dove troverete gente con culto diverso dal vostro...

Deut 20/16
...non lascerai in vita alcun essere che respiri ... ma li voterai allo sterminio...Hittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei, Gebusei...


----------------------------------------------------------------------------

Questo e' l'amore di Gesù-Spirito Santoche indica, senza errori, il percorso alla chiesa.

Nel quarto concilio Laterano chiede espressamente ai potenti d'Europa:

[...di sterminare dalle loro terre tutti quegli eretici che siano
stati dichiarati tali dalla chiesa. ]

Nel concilio di Vienna Gesù-Spiritosanto scende anche nei dettagli
su chi deve prendere le decisioni circa i *tormenti* da infliggere (per amore, ovviamente) agli eretici ed agli *altri* in genere:

[ ... Invece la condanna al carcere duro e rigoroso, adatto piuttosto
a far scontare la pena, che a custodire
o la decisione di sottoporre a tormenti,
o l'emissione della sentenza,
il vescovo e l'inquisitore potranno deciderle solo di comune
accordo. ]

Anche l'eliminazione della schiavitu' e', a detta di alcuni cattolici una conquista della loro religione.

Nel concilio di Lione Gesù-Spiritosanto a proposito di coloro che aiutassero in qualche modo i 'Saraceni' comandava:

[ ... e comandiamo che questi siano puniti con la
privazione dei loro beni e che diventino schiavi di
quelli che li catturano. ]


Se ti piace credere in questo dio, liberissimo ma,non raccontarti e non raccontarci che sia un dio d'amore.

E' falso.

In fondo le chiese cristiane del filmato non hanno fatto altro che ubbidire agli ordini del dio.

Sal84
Inviato: 6/12/2010 1:02  Aggiornato: 6/12/2010 1:02
So tutto
Iscritto: 26/10/2010
Da:
Inviati: 5
 Re: Unrepentant - la Chiesa che non sa pentirsi
Massimo il link di questo documentario non funziona più! Ho guardato anche su arcoris tv e non è più disponibile! E' possibile ripristinarlo?


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