Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


chiesa e religione : Cari amici cristiani
Inviato da Redazione il 15/12/2008 8:50:00 (20305 letture)

La recente discussione, a seguito dell’articolo su Ratzinger, ha rimarcato come la Chiesa rappresenti un enorme problema, sia per i laici che per i credenti.

Per i primi, il problema è rappresentato soprattutto dall’ingerenza della Chiesa nelle cose dello stato, che prosegue inevitabilmente fino all’ambito individuale. Per i credenti invece il problema sta, a mio parere, nella difficoltà di salvare l’aspetto spirituale della religione cristiana – con tutti i valori che vi sono connessi - dai continui attacchi portati dal laico alla chiesa, intesa come organizzazione terrena.

Ma il problema del laico (ingerenza ecclesiastica) e quello del credente (difesa dei valori spirituali) sono in realtà le due facce di un unico problema, che trae origine dalla fondazione stessa della Chiesa, e non fece che peggiorare col passare dei secoli.

Ho provato a sintetizzarlo, in un breve percorso storico, necessariamente limitato e incompleto.

LE ORIGINI

La Chiesa di Roma, ufficialmente, nacque con l’editto di Costantino (313), ma fu solo dopo il Concilio di Nicea (325) che i cosiddetti “Padri della Chiesa” arrivarono a definirne i principi dottrinali che stanno alla base di quella che oggi conosciamo come religione cristiano/cattolica.

Dal Concilio di Nicea in poi, in altre parole, la Chiesa di Roma adottava ufficialmente un certo numero di libri sacri – preesistenti, ed appartenenti alla religione ebraica – a discapito di altri.

Certo, è curioso che una religione, per nascere, debba “farsi prestare” i libri sacri di un’altra, ...

... ma questo fu giustificato con l’aggiunta dei Vangeli, che in realtà ridefinivano le scritture ebraiche in maniera radicale.

Il problema è che gli stessi Vangeli, invece di essere l’elemento unificante della nuova religione, furono la causa di una lunga e feroce controversia: fra tutti quelli in circolazione, i Padri della Chiesa alla fine ne scelsero quattro, detti “canonici”, a discapito di tutti gli altri, che da quel giorno furono definiti apocrifi, e messi all’indice. (“Apocrifo” non significa “falso”, come molti pensano, ma “nascosto”, in quanto i loro detentori venivano perseguitati, ed erano obbligati a tenere nascosti i libri non canonici).

Solo da quel momento la Chiesa di Roma potè dire di aver definito la propria “religione”, nel compendio che oggi chiamiamo Antico e Nuovo Testamento.

Ma è un compendio tanto bizzarro - trattandosi di un innesto su una religione già esistente - quanto arbitrario, visto il metodo ben poco “spirituale” con cui si arrivò a definirne il canone. (Pare che a Nicea, prima di votare, siano arrivati a darsele di santa ragione. Esattamente come fanno i nostri parlamentari di oggi).

A sua volta, è difficile sostenere che una “verità rivelata”, quale dovrebbe essere la Bibbia, venga messa ai voti per stabilirne la composizione. (Se è una verità, non può sottostare alle opinioni).

Tutto questo genera una profonda contraddizione iniziale, nella quale una religione nasce dopo la chiesa stessa. (Di solito, si immagina che una chiesa – intesa come gruppo di fedeli, di qualunque orientamento spirituale – nasca intorno ad un credo già esistente, con l’intento di diffonderlo e di promuoverne i principi. Invece qui nasce prima il “gruppo promotore”, che decide in seguito in cosa credere, scegliendo fra diverse versioni disponibili).

Il problema peggiora, nel caso della Chiesa di Roma, quando ci si accorge che questa veste teologica “scelta a posteriori” viene usata per esercitare un potere temporale “in nome di Dio”. Non a caso, proprio nella definizione del canone si registrò una pesante ingerenza dello stesso Costantino, che non era certo mosso da impellenze di tipo spirituale.

Nel frattempo, il messaggio originale del predicatore conosciuto col nome di Gesù era stato ampiamente distorto, per adattarlo appunto alle esigenze di un potere che esisteva prima di lui, e che scelse di integrarlo, dopo averlo combattuto per 300 anni, solo nella misura in cui tornasse utile alle proprie finalità.

“In hoc signo vinces”, fu detto. E da quel giorno, la differenza fra la spada e la croce divenne quasi impercettible.

A conferma che la dottrina ecclesistica sia sempre stata asservita al potere temporale, vi è il fatto che essa sia venuta mutando nei secoli, proprio per adeguarsi meglio alle vicende di questo mondo. (Ad esempio: l’obbligo del celibato per i preti fu introdotto solo intorno all’anno mille, quando il Vaticano si accorse che molte delle sue proprietà finivano in mani “altrui” durante le pratiche di successione, nel caso di morte di un prete sposato. Ecco allora che di colpo la castità diventava una virtù sublime e irrinunciabile. Mentre al tempo dei Vangeli il prete poteva tranquillamente sposarsi, al punto che S. Paolo suggeriva che un buon vescovo dovesse essere prima di tutto un buon marito, “che sappia dirigere bene la propria famiglia”, e che sia “sposato una sola volta”).

Abbiamo quindi, curiosamente, una religione che si adatta al mondo terreno, invece di adattare quel mondo a se stessa.

Fu proprio la continua deformazione dottrinale ad offrire ai protestanti la scusa per staccarsi definitivamemte da Roma, sotto la famosa clausola della “sola scriptura” (ovvero: riconosciamo solo i detti biblici, non quello che ha stabilito Roma in seguito).

TU SEI PIETRO

In realtà, è la stessa autorità divina del papato, basata sul famoso passaggio “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa … A te darò le chiavi del regno dei cieli, … ecc.” - ad essere probabilmente falsa, e storicamente insostenibile.

In primo luogo, molti studiosi mettono in dubbio che Pietro sia mai arrivato fino a Roma, mentre vi sono molte indicazioni che egli non si sia mai mosso da Gerusalemme, dopo la morte - o meglio, dopo la crocefissione* – di Gesù. (*Chiedete ad un qualunque patologo, e vi dirà che il costato di un morto, se trafitto da una lancia, non sanguina).

In secondo luogo, c’è una discrepanza lampante nei Vangeli stessi, riguardo all’episodio: il passaggio viene collocato da Giovanni all’inizio della predicazione, quando Simon Bar-Jona viene presentato a Gesù, che lo “rinomina” Pietro, mentre in Matteo la frase sarebbe stata pronunciata poco prima della crocefissione. Come possono, gli evangelisti, aver fatto una tale confusione, su un momento così importante dell’intera vicenda? A loro volta, sia Luca che Marco si sono completamente dimenticati di descrivere nei propri Vangeli quello storico passaggio di consegne.

C’è poi un complesso problema storico/linguistico, che rende molto improbabile che Gesù abbia mai pronunciato quella frase, almeno nel senso che le si vuole attribuito:

1 ) Il significato dei termini greci – lingua in cui i Vangeli arrivarono a noi – “petros” e “petra”, non corrisponde del tutto a quello dell’aramaico (lingua parlata da Gesù) “kepha”. In greco “petros” (maschile) è un grosso sasso, mentre “petra” (femminile) è una roccia vera e propria, incastonata nella montagna. Il gioco di parole quindi funzionava bene, translitterando “petros” nel nome latino Petrus, e portando “petra” al maschile, visto che il discepolo non era una donna. In aramaico invece “kepha”, oltre che essere un nome proprio, significa soltanto “sasso”, o al massimo “piccola roccia”, e cadono quindi le premesse “simboliche” per una investitura di quel tipo.

2) In ogni caso è molto difficile che Gesù, che parlava sostanzialmente a degli analfabeti, si divertisse a infarcire il proprio discorso con raffinatezze semantiche di quel tipo.

3) Ma soprattutto, è il termine “ecclesia” che a quel tempo non si usava ancora, e che comparve solo verso la fine del secondo secolo (uno dei primi a parlare di “ecclesia” nel senso di istituzione/organizzazione, fu proprio Ambrogio, vescovo di Milano, agli inizi del ‘300).

L’unico termine che Gesù potrebbe aver usato in aramaico, in quell’epoca, non significava comunque “chiesa”, ma semplicemente “assemblea”, o “raduno”. Le chiese, intese come istituzioni, a quel tempo non esistevano ancora, e parlare ad un discepolo di “chiesa” sarebbe stato come parlare a Giulio Cesare di aerei supersonici. (“Come ti chiami?” “Carlo”. “Da oggi tu sei Giulio, e un domani guiderai un F-16. Ecco a te le chiavi del cruscotto”.)

Gesù quindi, letteralmente, avrebbe potuto dire al massimo: “Tu sei Pietro, e su questo sasso fonderò la mia assemblea”. Un pò pochino per dedurre che quella frase rappresenti l’investitura “divina” del (futuro, e presunto) primo vescovo di Roma.

4) Infine, Simon bar-Jona detto Kepha detto Pietro, dopo aver ricevuto un incarico non da poco come quello, si è dimenticato di trasferire ai suoi successori, istituzionalizzandola, l’autorità ricevuta dal Figlio di Dio. Del famoso passaggio petrino, infatti, si inzia a parlare solo verso il quarto secolo, proprio nel periodo in cui la Chiesa iniziava ad accentrare su Roma il proprio potere, e cercava in tutti i modi di validare la propria pretesa di autorità assoluta, superiore a quella dello stesso imperatore.

In luce di tutto questo si può affermare che la famosa autorità divina del papato sia basata, in realtà, su poco più di nulla.


LA RELIGIONE CRISTIANA

Nonostante questo, rimane il fatto che a quel tempo esistesse una “religione cristiana”, ed è quindi giusto riconoscere alla Chiesa di Roma una valenza spirituale, indipendentemente dalle sue origini storiche o dalla sua legittimità istituzionale. (In realtà, il cristianesimo come lo conosciamo noi fu il risultato di una “occidentalizzazione” del messaggio originale, operata da Paolo di Tarso nel tentativo di adattarlo al mondo greco-romano. I Padri della Chiesa completarono l’opera di sfigurazione, aggiungendo interpolazioni, operando tagli, modifiche e falsi veri e propri, intesi ad accomodare le esigenze del momento).

Ma il messaggio cristiano, per quanto diverso dall’originale, rimane un messaggio di grande valenza spirituale. I problemi nascono tutti dalla commistione fra potere spirituale e potere temporale, che si potrebbe anche chiamare, molto più semplicemente, potere materiale.

Comandare.

Piace a tutti farlo, e farlo “in nome di Dio” piace ancora di più.

Di fatto, la Chiesa ha comandato il mondo per oltre mille anni, e il modo in cui ha gestito il suo potere stride fortemente con i canoni spirituali a cui dice di ispirarsi.

Non è facile dover uccidere milioni di persone – come accadde ad esempio nella Guerra dei Trent’anni – per riaffermare il tuo traballante potere sull’Europa, quando alla domenica predichi che ogni uomo è tuo fratello, e con lui devi condividere i beni che Dio ha messo su questa terra.

Non è facile dover sterminare migliaia di musulmani, per riprendere il controllo di Gerusalemme e dei traffici nel Mediterraneo, quando predichi che c’è un solo Dio, che è Padre di tutti gli uomini di questa terra.

Non è facile dare l’assoluzione preventiva a degli animali assetati di sangue, come lo erano gli ustasha di Ante Pavelic, che si preparavano ad uccidere centinaia di bambini (cristiano-ortodossi, nemmeno musulmani) nei campi di concentramento che tu stesso hai costruito, quando predichi che la vita è sacra, che solo Dio l’ha data e solo lui la può levare.

La lista dei crimini commessi dalla Chiesa nel corso dei secoli, come sappiamo, è talmente lunga che sarebbe inutile stilarla nel dettaglio.


CARI AMICI CRISTIANI

Ma di fronte a questa lista, cari amici cristiani, non basta dire che “la Chiesa è fatta di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “le opere buone” dei missionari in Africa, sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che il missionario e il frate - unici veri cristiani all’interno della Chiesa - sono stati sempre ostacolati dalla curia romana e dal papato).

La Chiesa di Roma è diventata, nel corso dei secoli, una ingorda e feroce macchina di potere, che ha progressivamente dimenticato il compito spirituale per avanzare, appellandosi alla presunta “autorità divina”, il proprio status materiale. E lo ha fatto in modo talmente sistematico da rendere quasi la devozione una “pratica collaterale”, meccanica e vuota di significato, che gli americani chiamano giustamente “lip service”, cioè “lavoro delle labbra”. Ovvero, si va in chiesa a muovere le labbra, pronunciando parole senza sentimento nè emozione, nell’illusione di aver comunque svolto il proprio compito di esseri umani.

Se oggi un cristiano vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa, sia del passato (veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime) che del presente (la vergogna della pedofilia, e soprattutto la sua copertura, di cui Ratzinger rimane il principale responsabile. Altro che scarpine rosse).

Il cristiano che voglia dirsi tale deve apertamente ripudiare ogni violenza – che sia commessa “in nome di Dio” o di chiunque altro – e deve ripudiare ogni gesto da parte della Chiesa che in qualunque modo venga ad interferire con questioni di stampo terreno, come a ledere i diritti di chi della Chiesa non vuole nemmeno sentire parlare.

A quel punto riceverà tutto il rispetto che si merita, sia come credente che come essere umano.

Ma finchè continua lui stesso a confondere la religione con la Chiesa, credendo di proteggere l’una nel difendere l’altra, non potrà lamentarsi che le accuse che gli piovono addosso, a loro volta, siano un miscuglio indistinto di critica spirituale e materiale.

Quando fu chiesto al popolo “volete salvo Gesù o Barabba?”, in realtà fu chiesto (è la mia interpretazione, ovviamente): volete salvo il discendente di David (l’uomo politico), o volete salvo “il Figlio di Dio” (il leader spirituale)?

Fuori dall’allegoria, il popolo non aveva davanti “due persone” separate e distinte, ma una persona che si presentava con un doppio ruolo. Bar Abba infatti significa Figlio del Padre, e sarebbe curioso che un “brigante” qualunque si chiamasse proprio come Gesù stesso si autodefiniva.

Ma Gesù si proponeva anche come leader politico, ed è quindi legittimo pensare che la scena descritta dal Vangelo rappresenti un momento in cui si chiedeva di separare dei poteri che tendono per propria natura a confondersi.

L’esigenza, curiosamente, si sentiva già allora.

Gli ebrei in quel caso scelsero bene: tennero “il Figlio di Dio”, e si liberarono dell’uomo politico. I gentili, almeno fino ad oggi, non hanno saputo fare altrettanto.

Massimo Mazzucco

Voto: 10.00 (1 voto) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 15/12/2008 9:18  Aggiornato: 15/12/2008 9:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
Mi auguro che gli "amici cristiani" a cui mi rivolgo vogliano cogliere il senso profondo del mio articolo, e non si fermino a puntualizzare su eventuali imprecisioni, in cui sarò sicuramente incappato nel lungo discorso.

mangog
Inviato: 15/12/2008 9:51  Aggiornato: 15/12/2008 9:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:


Ma di fronte a questa lista, cari amici cristiani, non basta dire che “la Chiesa è fatta di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “le opere buone” dei missionari in Africa, sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che il missionario e il frate - unici veri cristiani all’interno della Chiesa - sono stati sempre ostacolati dalla curia romana e dal papato).



Nessuno puo' negare che la Chiesa e' fatta di uomini, nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato. Non abbiamo nessun esempio di organizzazione di uomini senza difetti ( o peccati ) . Non dobbiamo illuderci, la perfezione non e' di questo mondo. Certamente si puo' migliorare ma la strada non e' in discesa, non e' mai stata e non sara' mai in discesa ( non serve spiegare perche' )
Faccio notare che i missionari sono ostacolati per niente dalla Chiesa, visto che devono portare la parola di Cristo in ogni dove.
Non sta in piedi che la Chiesa ostacoli proprio coloro che permettono la diffusione del Criastianesimo.

Sarevok
Inviato: 15/12/2008 10:12  Aggiornato: 15/12/2008 10:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Nessuno puo' negare che la Chiesa e' fatta di uomini, nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato. Non abbiamo nessun esempio di organizzazione di uomini senza difetti ( o peccati ) . Non dobbiamo illuderci, la perfezione non e' di questo mondo. Certamente si puo' migliorare ma la strada non e' in discesa, non e' mai stata e non sara' mai in discesa ( non serve spiegare perche' ) Faccio notare che i missionari sono ostacolati per niente dalla Chiesa, visto che devono portare la parola di Cristo in ogni dove. Non sta in piedi che la Chiesa ostacoli proprio coloro che permettono la diffusione del Criastianesimo.


Ma Massimo non ha mai negato che la Chiesa è fatta di uomini, né che gli uomini siano dei peccatori; ha semplicemente detto che dire che la Chiesa è fatta di uomini e che gli uomini sono dei peccatori NON BASTA a giustificare le nefandezze passate e presenti di questa istituzione.
Inoltre se usassimo questo criterio per tutte le istituzioni passate e presenti dovremmo riabilitare e supportare il nazismo, il fascismo, i neocon, Pinochet e via discorrendo. Tanto, visto che anche nazisti e fascisti sono uomini e che capita di sbagliare ogni tanto, perché perseguire legalmente loro e non i cattolici? I crimini commessi sono gli stessi, perché una istituzione può perpetrarli impunemente (e non solo, ma dovrebbe avere anche il nostro appoggio) e un'altra no? Perché è voluta da Dio?

Lunga vita e prosperità.
fefochip
Inviato: 15/12/2008 10:19  Aggiornato: 15/12/2008 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
...nessuno puo' negare che tutti gli uomini sono dei peccatori, anzi nascono gia' con il peccato....

ma questo lo dici tu e tutti quelli che gli fa comodo tenere sottocappella l'umanità con scuse patetiche e ricattatorie come queste.

mi dissocio con forza da queste parole e chiedo il permesso formale da parte della redazione di ricoprirle (le parole) di parolacce di ogni tipo e lingua.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 15/12/2008 10:24  Aggiornato: 15/12/2008 10:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
FEFOCHIP: "mi dissocio con forza da queste parole e chiedo il permesso formale da parte della redazione di ricoprirle (le parole) di parolacce di ogni tipo e lingua."

io invece invito tutti a non perdere di vista il senso generale dell'articolo, accanendosi proprio su affermazioni come quella di Mangog.

Se lui si sente "cristiano", pur senza dissociarsi apertamente da quei crimini, sono affari suoi. E nessuno può stabilire se abbia torto o ragione. Fine del discorso, in questo caso.

Requiem
Inviato: 15/12/2008 10:26  Aggiornato: 15/12/2008 10:26
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Cari amici cristiani
Se i preti fossero tutti cosi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_della_liberazione
http://www.peacelink.it/mosaico/a/8072.html

sarei il primo a "convertirmi"
peccato che invece i "preti operai" siano perseguitati in quanto "vicini al comunismo" (Orrore!). Mentre i pedofili, omofobi e razzisti sono elogiati e coperti dall'alta curia.

tra l'altro se non vado errato la famosa "donazione di Costantino" che inizia di fatto il potere temporale della chiesa di Roma, è un falso.

A quelli che "lavorano sempre e non pregano mai"

Redazione
Inviato: 15/12/2008 10:29  Aggiornato: 15/12/2008 10:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
REQUIEM: Non vai errato. Gli allegroni hanno falsificato di tutto e di più.

PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 10:51  Aggiornato: 15/12/2008 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Massimo

Pur ammettendo, e proprio per questo a maggior ragione, che la prima parte dell'articolo sia senzaltro condivisibile da chiunque non annebbiato da appartenenze (right or wrong, my Church!) e che non debba difendere, da buon paraculo, l'altrui operato, sentendosi parte di qualcosa e non rendendosi conto che la realta' non e' lontanamente cosi' semplice e consolatoria come tutti i bimbi del mondo desidererebbero (l'altro giorno spiegando a mia figlia il procedimento con cui si fa la mortadella lei mi ha detto: "That's gross, dad!" e le ho risposto: "Life's gross, honey!"), mi permetto di dissentire sulla conclusione "CARI AMICI CRISTIANI".

Citazione:
Se oggi un cristiano vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa

Non puo', proprio perche' prima e' nata la Chiesa e poi la dottrina. Se si elimina la Chiesa, al cristiano non rimane niente, perche' nessuno sa quale sia stata e se ci sia stata una dottrina cristiana nei tempi immediatamente susseguenti la morte del Cristo. Quindi essere cristiani, a meno di non far parte di qualche scuola esoterica che ha tramandato l'insegnamento originale - che e' anche una possibilita' concreta, ma esula dalla sostanza dell'articolo - vuol proprio dire essere seguaci di quella cosa li, che come il PD nessuno sa cosa sia in realta', o, per dirla con le parole di Father Ted:" It's so big that nobody know what is all about".

PS

Citazione:
Gli ebrei in quel caso scelsero bene: tennero “il Figlio di Dio”

A me risulta il contrario, vollero Barabbas libero e Jesus stopper, cosi' persero la partita: siccome erano la stessa persona e Barabbas libero era un po' troppo pericoloso, i Romani decisero di crocifiggerlo, tanto per far capire di essere discendenti spirituali del Barbaro Macedone che tagliava nodi raffinati col filo della sua rozza spada. Non che gli Ebrei fossero pero' capaci di capirlo, essendo ancora piu' rozzi dei Romani, che come il povero Jesus, educato nell'Egitto Ellenista, avevano sperimentato un po' di cultura greca.

A proposito di Pietro e Pietra, siamo proprio sicuri che in realta' Jesus non parlasse proprio Greco di fronte a persone che non lo capivano di piu' di quanto la vecchietta che sente la messa in Latino ogni mattina capisca la lingua di Cicerone? Si spiegherebbero un paio di cose...

PS2
Ho fatto un paio di correzioni, l'avevo buttata giu' troppo di brutto e in fretta....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Nigthmare
Inviato: 15/12/2008 10:58  Aggiornato: 15/12/2008 10:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da:
Inviati: 73
 Re: Cari amici cristiani
Premesso che credo fermamente nella validità e nell'attualità del messaggio evangelico, mi piacerebbe che su questo sito potesse aprirsi una discussione sull'esistenza storica di Cristo, che vedo molto vicina alle tematiche riportate nell'articolo di Massimo Mazzucco.

In Rete è disponibile il film The God who wasn't there, che getta pesanti ombre sull'esistenza storica di Cristo in base alle contraddizioni riscontrate dalla lettura dei testi sacri.

Sfortunatamente, non si trovano sottotitoli nè in inglese nè in italiano e le mie capacità linguistiche mi impediscono la perfetta comprensione dell'audio. Qualcuno l'ha visto? Cosa ne pensate? Mi rivolgo soprattutto a coloro che desiderano confutarne le affermazioni.

mangog
Inviato: 15/12/2008 11:04  Aggiornato: 15/12/2008 11:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Forse ritieni che possa esserci religione senza una Chiesa ? Dal commento che hai scritto sembra proprio di si'. Si puo' credere nell'assoluto senza avere fede in nessuna rivelazione e soprattutto senza sentirsi parte di una Chiesa.
Pero' le Chiese Cristiane hanno fatto giungere a noi le parole e gli insegnamenti di Gesu', senza la Chiesa o le Chiese non ci sarebbe adesso il Cristianesimo inteso anche come sacramenti.

uhura
Inviato: 15/12/2008 11:07  Aggiornato: 15/12/2008 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: Cari amici cristiani
Ho letto attentamente quanto scritto da Redazione e non posso fare altro che condividere. Ho sofferto molto questo annoso problema e tuttora ne soffro, anche se devo dire adesso molto meno. Sono stata educata in una famiglia cattolica e ho frequentato scuole cattoliche. Poi, fortunatamente, sono stata iscritta ad una scuola statale venendo così a contatto con il mondo vero, dove hai la possibilità di incontrare di tutto e conoscere di tutto (e senza quella presunzione che spesso accompagna l'indottrinamento cattolico di essere comunque quelli dalla parte della ragione,i depositari della verità). Studiando la storia, la filosofia, la storia delle religioni mi si è dischiuso un mondo. Quando si alza il velo di Maya non si può più tornare indietro. Ho tenuto saldamente dentro il mio cuore i principi evangelici essenziali ma mi sono allontanata, definitivamente, da quella che per me è soltanto, alla luce dei fatti, un'organizzazione di potere. Già so che i cattolici ferventi mi accuseranno di non aver avuto una fede abbastanza salda (far leva sui sensi di colpa è un'arte in cui sanno eccellere) ma non sono più esposta oramai alle sofferenze derivanti da insinuazioni tanto gratuite quanto ingiuste. Io continuo a pregare, ad avere una spiritualità, una "religio" che è prima di tutto un atteggiamento dell'anima verso una divinità che non conosco ma che mi piace considerare, a cui mi piace rivolgermi. Sono confortata dalla preghiera e non mi serve altro. Il corredo di nozioni, dogmi, liturgie (spesso non solo anacronistiche ma deleterie: vere e proprie chicche di programmazione neurolinguistica ad usum di una casta sacerdotale esclusiva, elitaria– considerate l’atto di dolore, enucleatelo nei suoi contenuti e poi ditemi…) Mi è rimasta una sorta di malinconia quando passo vicino ad una chiesa. A volte sento l’esigenza di entrare ( non per tornare all'ovile, ma per sedere in pace in meditazione in un luogo che comunque - quando non si dice messa - ispira pace e serenità) ma non lo faccio mai. Non posso più condividere questa schizofrenia, tipicamente cattolica, del bel pregare e del mal agire. In merito al fatto che l’individuazione dei responsabili di questa decadenza religiosa veda sempre sotto i riflettori i più alti prelati cattolici, il gotha del cattolicesimo, non mi trova d’accordo. Ho conosciuto moltissime persone e tante ne incontro di continuo che si dicono cattoliche, persone comuni, che onorano tutte le feste comandate e che si rendono protagoniste di atti che con il cristianesimo hanno davvero nulla a che fare: poi basta una confessione neanche troppo sentita ma che conceda però la debita assoluzione e via, di nuovo come prima!!! L’ipocrisia cattolica non è solo ai più alti livelli, è un germe che ha contagiato ogni strato del suo complicato e spesso tessuto. Ci sono numerose e lodevoli eccezioni, ma l’organismo è malato e purtroppo, a mio avviso, la cura non esiste. Io, dopo un periodo travagliato di comprensibile smarrimento, ho ritrovato la serenità e non sono più assalita dai sensi di colpa. Mi sentirei in colpa, al contrario, a non seguire la mia coscienza, la mia dignità, il mio amor proprio e l’amore per il prossimo che mi impedisce di assimilarmi ad un consorzio, quello cattolico, le cui caratteristiche peculiari sono l’anacronismo, l’ipocrisia, la brama di ricchezze e di potere con l’aggravante del mascheramento di tutto ciò attraverso un sapiente maquillage, una maestosa scenografia, un’ottima interpretazione.
Il diavolo a volte veste Prada, a volte paramenti sacri.
Michela

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
Requiem
Inviato: 15/12/2008 11:14  Aggiornato: 15/12/2008 11:14
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Cari amici cristiani
Proprio non capisco perchè un Cristiano non possa vivere la propria religione distaccandosi dalla dottrina ufficiale (anche se il termine fa ridere).

Il problema dei Vangeli ufficiali è, secondo me, il fatto che nessuno li legga per davvero, ed è alla base delle grosse contraddizioni che ritroviamo nella chiesa moderna.
Un fedele dovrebbe leggere quello che "predicava Cristo" (che nonostante le storpiature a me sembra un bel messaggio di fratellanza) e rendersi poi conto, salvo paraocchi, che le autorità ecclesiastiche ed i preti in linea di massima fanno l'esatto contrario.

Forse questo caso di "bipensiero" è dovuto all'incessante necessità dell'uomo di:
1. Appartenenza
2. Ricerca di un capro espiatorio
3. Evitare responsabilità nel pensare (vedi 1)

Olè

Ashoka
Inviato: 15/12/2008 11:17  Aggiornato: 15/12/2008 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Cari amici cristiani
Cambio giusto due parole ad un tuo paragrafo, vediamo se funziona:

Ma di fronte a questa lista, cari amici cittadini, non basta dire che “Lo Stato è fatto di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, per pensare di giustificarli. Nè basta dire che “anche gli altri hanno commesso crimini di questo tipo”, per credere di assolverli. Come non basta certo citare “i servizi” forniti sperando di controbilanciare gli orrori di cui sopra (ben sapendo, fra l’altro, che la giustizia - unico vero servizio all’interno dello Stato - è sempre stato ostacolato dalla classe politica).

La Stato moderno è diventato, nel corso dei secoli, una ingorda e feroce macchina di potere, che ha progressivamente dimenticato il compito per avanzare, appellandosi ai presunti “diritti e doveri”, il proprio status materiale. E lo ha fatto in modo talmente sistematico da rendere quasi la devozione elettorale una “pratica collaterale”, meccanica e vuota di significato, che potremmo chiamare giustamente “analfabetismo”, cioè “firmare la presenza mettendo una X”. Ovvero, si va alle urne a mettere una croce, scegliendo un partito solo perché “non è l’altro”, nell’illusione di aver comunque svolto il proprio compito di cittadini.

Se oggi un cittadino vuole dirsi tale, deve prima di tutto dissociarsi apertamente dalle azioni dello Stato, sia del passato (veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime) che del presente (la vergogna della corruzione, delle collusioni mafiose delle “missioni di pace”, e soprattutto la loro copertura, di cui i politici rimangono i principali responsabili).

Il cittadino che voglia dirsi tale deve apertamente ripudiare ogni violenza – che sia commessa “in nome dello Stato” o di chiunque altro – e deve ripudiare ogni gesto da parte dello Stato che in qualunque modo venga ad interferire con le libertà individuali, come a ledere i diritti di chi della necessità dello Stato non vuole nemmeno sentire parlare.

A quel punto riceverà tutto il rispetto che si merita, sia come cittadino che come essere umano.

Ma finchè continua lui stesso a confondere la società con lo Stato, credendo di proteggere l’una nel difendere l’altro, non potrà lamentarsi che le accuse che gli piovono addosso, a loro volta, siano un miscuglio indistinto di critica filosofica e materiale.

Descartes
Inviato: 15/12/2008 11:25  Aggiornato: 15/12/2008 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Per chi volesse approfondire l'argomento sulla storicità della figura di Gesù Cristo, e sulla inautenticità del Vangelo, consiglio caldamente la lettura di questo testo:

Who Was Jesus? Fingerprints of The Christ
by D.M. Murdock

Il PDF con la traduzione in italiano (per ora completa al 70%, grazie agli sforzi dell'utente di luogocomune AntaryogaD e di altri) è disponibile qui:

Link PDF: link
Mirror: link

Altrimenti per chi sa l'inglese:


http://www.amazon.com/Who-Was-Jesus-Fingerprints-Christ/dp/0979963109

Buona lettura.

LoneWolf58
Inviato: 15/12/2008 11:29  Aggiornato: 15/12/2008 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: Ashoka Inviato: 15/12/2008 11:17:11
Solo una cosa... lo Stato non si professa "infallibile"...
(tranne gli U$A forse... )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
pocarobba
Inviato: 15/12/2008 11:36  Aggiornato: 15/12/2008 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Caro amico Umano, non diamo NIENTE per scontato. Questa tua altrimenti lodevole critica dissacrante della Chiesa si guarda bene dal completare l'opera includendo la figura stessa di Gesù ed i 4 Vangeli Ufficiali su cui la sua storiella abominevole è fondata.

Di cristi vari ce ne sono stati a bizeffe all'epoca, anche prima e anche dopo, intorno al 70 e 130 CE. Inoltre i 4 Vangeli confondono le figure di Giovanni e Gesù, i vari fratelli, le varie Marie, e nonostante innumereveli manipolazioni e censure rimangono in contraddizione sia fra di loro che con la documentazione storica. Nazareth non è sulle cartine fiscali romane (ultra pecise), ecc. Vedi Donnini, Cascioli, ecc.

Non c'è proprio niente da salvare da quell'ammasso di imbrogli e menzogne, se non un pittoresco spaccato della turbolenta vita politica di una importante colonia romana in perpetua ribellione.

A proposito della "lista dei crimini commessi dalla Chiesa nel corso dei secoli", che, "come sappiamo", "è talmente lunga che sarebbe inutile stilarla nel dettaglio", direi che 1) Non è MAI inutile fare luce su uno dei maggiori crimini della storia, e 2) il "come sappiamo" proprio non vuole andare giù, visto che il cittadino medio in strada è pronto a darti dell'eretico comunista ateo se dici una cosa del genere.

Inoltre, se è vero che le azioni della Chiesa nel passato sono orrori "(veri e propri genocidi, nell’ordine di centinaia di milioni di vittime)", non è altrettanto vero che nel presente si limitino alle Scarpine Rosse. Gli orrori continuano oggi.

Quindi, per ricevere "tutto il rispetto che si merita" il cristiano non si può limitare a "dissociarsi apertamente dalle azioni della Chiesa" ma dovrebbe invece Dissociarsi Apertamente Dalla Chiesa. Ovvio no? (Se non è immediatamente ovvio, sostituire fedele con comunista, Chiesa con Partito, genocidi con gulag, e chiedersi: è sufficiente "dissociarsi apertamente dalle azioni del" Partito? (e poi continuare ad andare al Partito?)).

pocarobba

PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 11:41  Aggiornato: 15/12/2008 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Ashoka

Il risultato non cambia e lo Stato Democratico, caro Luposolitario, essendo la "fine della storia" ed "il migliore dei regimi possibili" e' di fatto, come la Chiesa, infallibile al presente e magari criticabile in futuro (ma questo non inficia l'infallibilita').

Piuttosto anche la tua versione mi conferma l'appunto di prima: puo' esistere un "cittadino" (che e' un suddito glorificato) senza uno Stato? No.

Se uno si dichiara cittadino istantaneamente rinuncia alla sua liberta' e persino al suo corpo in favore dello Stato Padrone e Signore, proprio come Cristiano (nell'accezione comune del termine) significa asservito ad una Chiesa, e sarebbe meglio chiamarlo Fedele tout-court, visto che seguaci di Cristo di solito, in giro, non se ne vedono e per l'ottima ragione gia' esposta nel mio precedente intervento.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Io_sono
Inviato: 15/12/2008 11:43  Aggiornato: 15/12/2008 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Mi é spiaciuto molto dover abbandonare l´altra discussione ma ho ricevuto la visita di mio fratello e mio cugino e pertanto sono rimasto in giro tutto il weekend.

In ogni caso ricomincio da questo bell´articolo di Massimo.

Innanzitutto, sugli orrori compiuti dalla Chiesa c´é stato un atto ufficiale di scuse da parte del papa precedente. Ora io sfido a mostrarmi un qualsiasi stato o una qualsiasi religione che abbia fatto lo stesso. E non ditemi che nessuno ha mai fatto ciò perchè c´è chi in nepprue 60 anni di esistenza ha fatto più disastri e orrori...
Magari non basta, posso essere d´accordo, ma è intanto un passo fondamentale.
In secondo luogo faccio notare che il problema non è l´ingerenza della Chiesa. Il problema sono ancora una volta i politici col culo molle.
Anche in Russia parla e anche spesso la potentissima Cheisa Ortodossa, o in Germania i protestanti o i cattolici fanno sentire la loro voce.
Non si puó negare che lo facciano altrimenti ne va dell´essenza dello stato liberale. O se vogliamo della libertà di parola.
Il problema è che poi i politici devono prendere decisioni indipendenti da quello che viene detto. Possono seguirne gli spunti ma se pensano che ciò non sia per il bene dello Stato non devono seguirne le indicazioni.
Tanto per essere chiari, qui ad Amburgo (seconda città di Germania per grandezza e Land autonomo) il sindaco e appartenente al partito "cattolico", la CDU, ma è apertamente omosessuale. E anche le scelte in politica vengono prese in modo indipendente da ciò che le varie confessioni apertamente dichiarano sui giornali etc...
Io sono il primo a sostenere uno stato laico in cui i diritti di tutti siano rispettati. Ma per il fatto che si tratta di uno stato laico, mica perchè sono un cattolico rivoluzionario. A Cesare quel che è di Cesare etc..
Poi se la Chiesa, come giustamente fa, rimarca i suoi valori, io non ci vedo nulla di male. Lo fanno loro, lo fanno i musulmani, lo fanno gli ebrei, poi tocca ai politici, ancora una volta in modo indipendente e appunto laico, fare le scelte per il bene del Paese e non in base a determinate spinte.
Ho scritto questo per rispondere al fatto che la Chiesa faccia ingerenza nelle questioni dello Stato.
Saluti

Pausania
Inviato: 15/12/2008 11:48  Aggiornato: 15/12/2008 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Cari amici cristiani
Ashoka e Pikebishop, dateci un taglio. Vi è già stato detto che ci sono religioni che si possono denigrare a piacere, altre no.

Per favore, un po' di rispetto.

PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 11:58  Aggiornato: 15/12/2008 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il problema è che poi i politici devono prendere decisioni indipendenti da quello che viene detto.

Lo spettacolo deve continuare secondo gli ordini ricevuti dai loro padroni: in Germania magari la Chiesa non fa parte delle lobbies, in Italia si. E allora???

Citazione:
il sindaco e appartenente al partito "cattolico", la CDU, ma è apertamente omosessuale

Il che non ne fa tanto un datinculo o prendinculo (cazzi suoi, chi se ne frega?), ma, soprattutto, un paraculo baciapile. Che gentaglia, a chiamarli bagascie si fa uno sgarbo veramente eccessivo alla meretrici.

Citazione:
A Cesare quel che è di Cesare etc..

Il problema e' che Cesare vuole il 105%, la Chiesa l'8 per mille ed il credito e' bloccato, il culo ce lo siamo gia' venduto ed alla prossima se ne va un rene.... un bel problema...

Citazione:
tocca ai politici, ancora una volta in modo indipendente e appunto laico, fare le scelte per il bene del Paese

Non so perche', ma mi viene in mente la scenetta del Donatore di Fegato del Senso della Vita: ora vado ad aprire il frigo sperando di trovare la Fatina del Frigidaire (in francese e' piu' sexy) e non il tale che mi fa deprimere con le sue considerazioni sul cosmo. A proposito, dove la prendo la corriera per il paese dei Balocchi?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Io_sono
Inviato: 15/12/2008 12:04  Aggiornato: 15/12/2008 12:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Sorry Pikebishop ma non ho capito un´acca di quello che hai scritto. E comunque ti ho portato anche l´esempio della Chiesa ortodossa che costituisce lobby tanto quanto quella cattolica in Italia.
Sulla questione degli omosessuali ho anche già scritto chiaro e tondo come la penso. Se poi vuoi insultare e basta allora fai pure. Però dimmelo prima almeno ne prendo atto ed esco immediatamente dalla discussione.
Io ho scritto dove secondo me sta il problema, se non sei d´accordo argomenta, altrimenti non si va da nessuna parte...
Grazie

PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 12:04  Aggiornato: 15/12/2008 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Scusa Pausania, mi correggo subito:

[padegre mode] E' tutta colpa dei Preti, che sono vestiti di nero e dicono agli altri cosa fare: Fasisti (Fascisti alla Romagnola ruspante). Se non ci fossero loro l'Italia sarebbe il paese del Bengodi e Luxuria il Presidente (del consiglio o della repubblica a piacere, tanto la gente la differenza non la capisce)!

All'estero e' tutto meglio, viva il socialismo democratico!
[/padegre mode]

Non lo so perche' ma quando cambio mode mi rimane un gusto cattivo in bocca....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 12:10  Aggiornato: 15/12/2008 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Sorry Pikebishop ma non ho capito un´acca di quello che hai scritto.

Pero' ti sei incazzato lo stesso: e' perche' non hai capito?
Citazione:
ti ho portato anche l´esempio della Chiesa ortodossa che costituisce lobby tanto quanto quella cattolica in Italia.

Evidentemente no, se i risultati sono diversi, a meno che non si creda a Babbo Natale e ai politici che fanno gli interessi del paese, nel cui caso possiamo aprire una discussione sugli Orsetti del Cuore nella congiuntura economica di Fantasia.
Citazione:
Sulla questione degli omosessuali ho anche già scritto chiaro e tondo

Non lo sapevo e non mi interessa, ma un paraculo che sia contemporaneamente omosessuale e democristiano si merita molto peggio di quel che gli ho riservato. Se sei Cristiano non devi essere omosessuale, tantomeno praticante e conclamato, specie se politico , altrimenti sei una bagascia purulenta e schifosa. Ma ammetto che l'essere politico, in se stesso, non e' un fattore di vantaggio...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Io_sono
Inviato: 15/12/2008 12:18  Aggiornato: 15/12/2008 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Non mi sono incazzato.
Ho solo espresso il fatto che non capendo quello che scrivi (saró ritardato, può essere...) non capisco ovviamente se mi stai insultando, oppure no...

Sulla differenza delle varie lobby invece io credo che sia veramente così. Puó anche essere che gli interessi non coincidano per cui i politici qui fanno alcune scelte che altrove invece non vengono fatte. Ma in generale ritengo che la laicità dello Stato non è responsabilità della Chiesa o del clero o delle confessioni religiose vaire. È e deve rimanere responsabilità dei membri dello Stato.

Democristiano per CDU é piuttosto azzardato... Almeno nel senso di democristiano comunemente usato in Italia.
Sul resto non penso che Von Beust (sindaco di Amburgo) sia cristiano. Appartiene al partito cristiano ma ciò non significa che sia anche la sua religione.
E se proprio vogliamo fare le pulci allora pensa a Casini o Berlusconi... tutti sedicenti cattolici con doppia famiglia...
Saluti

PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 12:20  Aggiornato: 15/12/2008 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
allora pensa a Casini o Berlusconi... tutti sedicenti cattolici con doppia famiglia...

Ma vedi come sei, ora mi hai rovinato la giornata, che schifo....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 15/12/2008 12:59  Aggiornato: 15/12/2008 12:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
ASHOKA: "“Ma di fronte a questa lista, cari amici cittadini, non basta dire che “Lo Stato è fatto di uomini, e che l’uomo è fallibile per natura”, …. finchè continua lui stesso a confondere la società con lo Stato, …”

E allora? Che cosa c’entra con questa discussione, scusa?

Se la pensi in quel modo sullo stato, scrivi un articolo sullo stato, e ne parliamo.

(Cosa fai, "cavalchi" gli articoli degli altri, per pigrizia di scrivere i tuoi? )

Redazione
Inviato: 15/12/2008 13:01  Aggiornato: 15/12/2008 13:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
MANGOG: LA tua è una domanda di fondamentale importanza, che io stesso non mi ero mai posto.

Dammi tempo per ragionarci un attimo, e provare a rispondere in modo serio (a quest'ora, non è proprio il caso che ci provi).

Ashoka
Inviato: 15/12/2008 13:06  Aggiornato: 15/12/2008 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Cari amici cristiani
Era un divertissement.... poi da buon "nichilista, cinico e quanto di peggio esista al mondo" e che "non propone mai niente" me ne sto in silenzio, ovvero lavoro....

Redazione
Inviato: 15/12/2008 13:09  Aggiornato: 15/12/2008 13:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
IO_SONO: "Innanzitutto, sugli orrori compiuti dalla Chiesa c´é stato un atto ufficiale di scuse da parte del papa precedente. "

Infatti, Woytila è stato un grande (persino per me che viaggio a "pregiudizi", pensa!).

Il problema è che non solo non basta, ma molti nella chiesa si lamentarono per quel mea culpa.

"La chiesa non chiede scusa a nessuno" - dissero. (Altrimenti gli crolla l'infallibilità del corpo mistico, capito?)

Ecco, di fronte a questa disonestà intellettuale uno cosa deve pensare?

(Infatti il tuo "innanzitutto" si ferma lì, e Woytila rimane solo come un merlo, con un gesto completamente sprecato).

Redazione
Inviato: 15/12/2008 13:16  Aggiornato: 15/12/2008 13:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
ASHOKA: "Era un divertissement.... poi da buon "nichilista, cinico e quanto di peggio esista al mondo" e che "non propone mai niente" me ne sto in silenzio, ovvero lavoro.."

Peccato... per un attimo mi ero illuso che tu avessi trovato la soluzione al problema dello stato.

spettatore
Inviato: 15/12/2008 13:23  Aggiornato: 15/12/2008 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Cari amici cristiani
La RELIGIONE in genere per me è solo un altro Mr. Smith di questa Matrix.

La spiritualità è tutt'altra cosa e sia, dunque, la benvenuta.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Io_sono
Inviato: 15/12/2008 13:29  Aggiornato: 15/12/2008 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Ma Massimo, mi devi spiegare che cos´altro si poteva o si può fare.

Oltre che chiedere scusa (poi ci sono alcuni che non l´hanno presa bene, ma altri che invece hanno apprezzato, me compreso. Perdonami ma è la stessa cosa dei crimini di Stalin denunciati da Kruschev. Con numeri un pò più impressionanti...), io non riesco a vedere nessun altra mossa da farsi. Cosa si sarebbe potuto fare per non sprecare il gesto di Woytila?
Sull´infallibilità mi ero giá espresso altrove. non esiste se non nelle pronuncie papali ex-catedra. Il resto sono seghe mentali da ultraortodossi.

E non hai risposto alla mia domanda: mi dici qualcuno che ha chiesto scusa, appartenendo ad altre religioni, per i disastri compiuti?
Saluti

mangog
Inviato: 15/12/2008 14:17  Aggiornato: 15/12/2008 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

(Infatti il tuo "innanzitutto" si ferma lì, e Woytila rimane solo come un merlo, con un gesto completamente sprecato).


Ricordiamoci anche che Papa Woytila ha voluto accanto a se il Cardinale di allora Ratzinger, anche per via delle sue ottime capacita' di districarsi tra il teologico e la societa' diciamo piu' "materiale".

MrTheFly
Inviato: 15/12/2008 14:31  Aggiornato: 15/12/2008 14:31
So tutto
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: Cari amici cristiani
Io, quando sono nato, non avevo nessun peccato originale. Ero un bambino bellissimo. Forse dopo sono diventato un po' bruttino, forse ho peccato. Forse. Ma sicuramente non avevo nessun peccato originale.

Laughter
Inviato: 15/12/2008 15:10  Aggiornato: 15/12/2008 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/8/2008
Da:
Inviati: 50
 Re: Cari amici cristiani
Io quando sono nato mi hanno registrato all'anagrafe; e da quel momento mi sono ritrovato un debito che non estinguerò mai da vivo e un paio di zanne ficcate nel culo..... E dovrei pure chiedere perdono perchè arrivando su questa terra mi sarei portato dietro un peccato di straforo?

Ma vaffanculo va...

Al2012
Inviato: 15/12/2008 15:29  Aggiornato: 15/12/2008 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Cari amici cristiani
°°°°°
Ho visto questo DVD “Come Gesù Divenne un Cristo” QUI
che ho trovato interessante.

++++++++++

per chi mastica inglese osa leggere il rumeno:

http://video.google.it/videoplay?docid=5014377835686246317&ei=qQFDSaS3K6f22QLtopi

http://video.google.it/videoplay?docid=5739584448240624455&ei=qQFDSaS3K6f22QLtopi-Cw&q=miceal+ledwith
+++++++++++++++

<< Gesù fino ai 30 anni ha lavorato come carpentiere o ha fatto qualcosa di molto più fruttuoso dal punto di vista del perfezionamento?

Alle tante verità omesse dalla Chiesa, si và ad aggiungere la preparazione (alla predicazione che svolgerà in seguito) di Gesù durante la fascia di età compresa tra i 12-13 anni e i 29-30 anni.

Nonostante siano molti quelli che si definiscono “cristiani cattolici”, quasi la totalità di questi non sa nulla del Cristo a cui si rifà la propria religione, se non le nozioncine-base impartite durante il catechismo e che si basano su tradizioni create dal nulla o alterando altre già pre-esistenti.

Nel 1887 si scoprì (e in seguito si divulgò) come Gesù visse quel periodo della sua vita che non è riportato nei vangeli, e che precede l’inizio della propria missione tra il suo popolo.
Nonostante questo, pochi oggi sono a conoscenza di questa informazione… ma non c’è da stupirsi, dato che il “cristiano medio” non sa praticamente nulla e quello che sa è pure sbagliato.

Dopo la scoperta avvenuta nel 1887 da parte di Notovitch, altri negli anni successivi hanno potuto dare il proprio contributo per dimostrare che era vera (nel 1922 Swami Abhedananda, nel 1925 Nicholas Roerich, nel 1939 Elisabeth Caspari, ecc…).
Tale scoperta si basava nell’aver potuto riportare quanto scritto su vecchi documenti che riguardavano Gesù, custoditi in antichi monasteri nel Tibet.

Secondo questi documenti (oltre che alla tradizione tramandata nei secoli tra quelle popolazioni e soprattutto in India), Gesù trascorse circa 16-17 anni della sua vita in oriente, viaggiando in India, Nepal, Ladak e Tibet fin dall’età di tredici anni, sia in qualità di studente che di insegnante.

Al tredicesimo anno di Issa (così veniva chiamato in oriente Yehoshua bar Yosef), il primo degli “anni sconosciuti”, il tempo in cui secondo la storia, “un israelita deve prendere moglie”, inizia la storia occultata dai vangeli.
La casa dei suoi genitori, malgrado fosse modesta, diventò un luogo frequentato da ricchi e nobili che desideravano avere come genero il giovane Issa, “già famoso per i suoi discorsi edificanti nel nome dell’Onnipotente”.

Issa aveva altri progetti.
Secondo il manoscritto pubblicato da Notovitch, lasciò segretamente la casa paterna, partì da Gerusalemme con una carovana di mercanti e andò in Oriente per perfezionarsi nella “Parola Divina” e studiare le leggi dei grandi Budda.

Si dice che Issa aveva quattordici anni quando attraversò il Sind, una regione che attualmente si trova nel sud-est del Pakistan nella parte inferiore della valle del fiume Indo, e si stabilì presso gli “Arya” (senza dubbio un riferimento agli Ariani che migrarono nella valle dell’Indo all’inizio del secondo millennio a.C.).

La sua fama si diffuse e i giainisti gli chiesero di rimanere con loro.
Lui andò invece a Jagannath dove venne gioiosamente ricevuto dai sacerdoti bramini che gli insegnarono a leggere e comprendere i Veda, a insegnare, guarire e fare esorcismi.

Issa passò sei anni a studiare e insegnare a Jagannath, Rajagriha Benares e altre città sante.
Venne coinvolto in una discordia con i bramini e gli kshatriya (la casta sacerdotale e guerriera) perché insegnava le sacre scritture alle caste inferiori: i vaisya (agricoltori e mercanti) e i sudra (i contadini e i lavoratori).

I bramini dicevano che i vaisya erano autorizzati ad ascoltare la recitazione dei Veda solamente durante le feste religiose e i sudra non dovevano ascoltarli affatto, essi non erano autorizzati nemmeno a guardarli.

Invece di obbedire alle loro ingiunzioni, Issa predicò ai vaisya e ai sudra contro i bramini e gli kshatriya.
Venuti a conoscenza della sua denuncia, i sacerdoti e i guerrieri complottarono per metterlo a morte.

Messo in guardia dai sudra, Issa lasciò Jagannath nottetempo e si recò ai piedi dell’Himalaya nella parte meridionale del Nepal dove cinquecento anni prima era nato il principe della famiglia dei Sakya il grande Budda Sakyamuni (un nome di Gautama), letteralmente: il saggio (muni) della stirpe dei Sakya.

Dopo sei anni di studio Issa era diventato “un perfetto interprete delle sacre scritture”. Lasciò poi l’Himalaya e andò verso occidente predicando lungo il percorso contro l’idolatria, per ritornare infine in Palestina all’età di ventinove anni. >>

Tratto da: QUI

“Capire … significa trasformare quello che è"
drdea
Inviato: 15/12/2008 15:45  Aggiornato: 15/12/2008 15:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: Cari amici cristiani
Ringrazio Massimo per il bell'articolo, che perlomeno invita a riflettere con onestà intellettuale su una delle forme di aggregazione di potere storicamente più riuscite: lo sfruttamento della mistica religiosa da parte di una strutura sociale chiamata comunità cristiana (o, almeno, questo è l'effetto che l'articolo ha avuto su di me).
In questo senso, però, mi sembra in alcuni punti controproducente addentrarsi (ed esporsi a) nella disquisizione storica. Ad esempio, a me sembra completamente irrilevante o addirittura dannoso mostrare che i fatti siano andati diversamente dalla "realtà storica convenuta a Nicea" e che a dimostrarlo ci siano persino evidenze linguistiche, altrimenti si finisce per leggittimare un concetto abnorme come l'"autorità divina": che Pietro sia stato a Roma o meno, che un Signore chiamato Gesù l'abbia detto o meno di un altro chiamato Pietro, a me sembra che il primo scogilo mentale da superare sia proprio quello di gestione del potere (sullo stile dei preconcetti sull'impossibilità di autoattentati l'11 settembre 2001). Già abbiamo evidentemente seri problemi a far quadrare i conti con la leggittimazione del potere ad opera della delega fra individui, come non denunciare come palesemente contraddittoria quella dello sfruttamento di un bene primario dell'individuo, quale la mistica, per giustificare una pretesa investitura?

mc
Inviato: 15/12/2008 16:42  Aggiornato: 15/12/2008 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Cari Amici Cristiani:
Il fatto che nelle vostre percezioni della realta' ci siano riferimenti ad una unica figura (Dio, Gesu', o qualunque altra icona sacra vi possa attrarre...) e' solo una banale coincidenza superficiale. La verita' (relativa) e' che ognuno di Voi e' in possesso della propria percezione legata alle proprie esperienze. Alcune fasi comuni dell'iter personale verso la ricerca spirituale del proprio io, lo sono solo in superficie... ognuno di Voi processa e interpreta il tutto in maniera del tutto personale.... Naturalmente, il tutto su livelli differenti, da persona a persona...

E' quel piu' di personale che contribuisce al proprio accrescimento spirituale e fornisce quella sensazione di completezza di cui molti parlano (...molti per rinfacciarla agli atei, ahahah) come "illuminazione", o "vedere la luce", o "essere nella luce". Il modo di dire, quello fornito dalla Istituzione, e' solo un modo di dire: sono le sensazioni quelle che "elevano" il proprio spirito.

Premesso cio': non dovete nulla alla Chiesa.
La religione senza Chiesa puo' esistere, anzi e' stato sempre cosi'.
La "dipendenza" istituzionale del fedele non e' concettuale e' solo fisica.
Molto perche' i templi che creano l'ambiente consono sono in appannaggio ad essa. Molto perche' ci sono dei riti che facilitano determinate emozioni, anch'essi in appannaggio ad essa.
Quello da cui si trae il proprio appagamento e' personale, invece, ed e' il vivere in base alla propria coscienza queste esperienze comuni (fisicamente comuni).

Quello che vi rende fedeli, non e' in discussione quando si ciritica l'istituzione, perche' sono passaggi personali quelli per cui tutto accade.
Anzi, piu' e' vero questo, piu' la critica deve essere aspra.

Questo e' piu' o meno quello che "vedo" dall'esterno.



mc

Nieuport
Inviato: 15/12/2008 16:44  Aggiornato: 15/12/2008 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Cari amici cristiani
Cari amici,
eviterò di intervenire in questa polemica, perché quando si scrive al livello di "mettinculo e dattinculo", e “Barabba libero Jesus stopper” (battuta che ho sentito al ginnasio, primi anni 60) si fa bene a restarne fuori.
Una sola cosa. Vorrei riportare gli amici mangiapreti a una visione più generale della questione. Non state camminando in territorio vergine, ma in argomenti dei quali si scrive e si discute da 2.000 anni, per cui il dibattito potrebbe essere a livello più alto. Come se si discutesse di materialismo dialettico e di marxismo e si intervenisse dicendo (come il sergente nel film Italiani Brava Gente) “I comunisti si scambiano le mogli, quindi i russi sono tutti cornuti” che forse in parte era vero, ma non alzava il livello della discussione.
Quello che dovrebbe importare capire è altra cosa, ossia che le decisioni contestabili della Chiesa (esempio, caso Welby) o gli errori o i vizi di determinati sacerdoti, sono continuamente amplificati dai media, che applicano dogmi diversi, quelli della religione laica del liberalismo, con molta più intransigenza dell’Inquisizione. Per fare un esempio terra terra, ognuno di voi ha potuto scrivere tranquillamente ogni offesa alla Chiesa cattolica in questo post, senza nemmeno pensare a possibili conseguenze, ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini.
Certo, gli errori del clero non mancano, ma sono gestiti esattamente nello stesso modo in cui sono gestite le intemperanze dei tifosi, per eccitare artificialmente l’indignazione dei cittadini e, come si dice, portare avanti un’agenda.

Ossia la comunicazione è strumentale a un progetto: dividere la popolazione su questioni sostanzialmente irrilevanti, come il matrimonio dei gay, o la ricerca sulle staminali, o il caso Englaro, e impedirle di considerare le questioni vere: una guerra guerreggiata contro Iraq, Afghanistan, Siria, Iran, Libano, la militarizzazione della vita quotidiana, la distruzione della privacy con telecamere, controlli elettronici e RFID, la distruzione dei diritti dei lavoratori, la concentrazione della ricchezza e l’impoverimento delle masse. Cioè l’impoverimento di molti di voi che qui scrivono: lavoratori dipendenti o artigiani o precari o studenti in attesa di lavoro.
Siate concreti. Cos’è che vi danneggia, l’omelia del vescovo contro l’aborto o le scelte dei banchieri e dei finanzieri che controllano Stampa, Corriere e Repubblica?
Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi.
Nieuport

Pyter
Inviato: 15/12/2008 16:50  Aggiornato: 15/12/2008 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Cari amici cristiani
“Come ti chiami?”
“Carlo”.
“Da oggi tu sei Giulio, e un domani guiderai un F-16.
Ecco a te le chiavi del cruscotto”.


Era dai tempi del catechismo che non ridevo così tanto.
Mentre invece secondo me il catechismo bisognava prenderlo sul serio.
Perchè la storia, come un idiota, si ripete.
E noi non siamo stati attenti alle profezie.

"Come ti chiami?"
"John".
"Da oggi tu sei Hanjour e un domani guiderai un 757.
Ecco a te le chiavi del cruscotto".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 15/12/2008 16:54  Aggiornato: 15/12/2008 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
C’è poi un complesso problema storico/linguistico, che rende molto improbabile che Gesù abbia mai pronunciato quella frase, almeno nel senso che le si vuole attribuito:

1 ) Il significato dei termini greci – lingua in cui i Vangeli arrivarono a noi – “petros” e “petra”, non corrisponde del tutto a quello dell’aramaico (lingua parlata da Gesù) “kepha”. In greco “petros” (maschile) è un grosso sasso, mentre “petra” (femminile) è una roccia vera e propria, incastonata nella montagna. Il gioco di parole quindi funzionava bene, translitterando “petros” nel nome latino Petrus, e portando “petra” al maschile, visto che il discepolo non era una donna. In aramaico invece “kepha”, oltre che essere un nome proprio, significa soltanto “sasso”, o al massimo “piccola roccia”, e cadono quindi le premesse “simboliche” per una investitura di quel tipo.
=======

L'episodio di Matteo (capitolo 16 versetto 18) si svolge a cesarea di filippo vicino al sacro monte ermon.
Gesù chiede a tutti: chi dite che io sia?
Risponde Pietro e dice: Tu sei il Cristo il Figlio del Dio Vivente.

Il gioco di parole è solo in francese che si capisce: tu es pierre e sur cette pierre...
In pratica Gesù cristo consegna QUALCOSA a pietro.

Citazione:
2) In ogni caso è molto difficile che Gesù, che parlava sostanzialmente a degli analfabeti, si divertisse a infarcire il proprio discorso con raffinatezze semantiche di quel tipo.

In effetti nessuno aveva capito che cosa gli aveva consegnato.
La pietra che gli indicava, il luogo è di origine lavica, era la pietra di costruzione della sua chiesa. Ma nessuno capiva.E'chiaro che Pietro (o chi per lui) ha costruito su qualcos'altro.
Citazione:
Gesù quindi, letteralmente, avrebbe potuto dire al massimo: “Tu sei Pietro, e su questo sasso fonderò la mia assemblea”. Un pò pochino per dedurre che quella frase rappresenti l’investitura “divina” del (futuro, e presunto) primo vescovo di Roma.

A mio avviso il desiderio di Cristo era di edificare la SUA chiesa (cioè di Cristo)-
In effetti si è costruita (su altre basi) qualcos'altro.
Si è sempre cercata però quella pietra....

PS-le parole sono semplici:....su QUESTA pietra edificherò la MIA chiesa...pertanto LI PRESENTE c'era una pietra!(che non era Pietro...)
Citazione:
In luce di tutto questo si può affermare che la famosa autorità divina del papato sia basata, in realtà, su poco più di nulla.

Non solo.
Pietro non sapeva su quale pietra costruire.
Pietro non ha costruito in effetti nulla.Se non ci fosse stata la predicazione di Paolo di Tarso (avverso da tutti i cristiani dell'epoca...)la fede cattolica forse nemmeno sarebbe nata.
In effetti Ratzinger parla molto di Paolo di Tarso.E'ovvio che i cattolici gli devono molto e, molto probabilmente, anche il fatto che la chiesa cattolica si trovi proprio a roma (Paolo di Tarso avea commerci con i romani).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 15/12/2008 16:57  Aggiornato: 15/12/2008 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi.
Nieuport

Interessante posizione pseudo-neutrale.
Forse, molti altri sono stupiti dell'assunzione di innocenza da parte dei "poteri forti religiosi" che manipolano i poveri fedeli ignari "coltivando" il loro "fideismo reazionario"?

Dai... D'accordo che e' come chiedere ad un genovese di buttare via i soldi, ma, un po' di obiettivita'...e che diaminazz...!

mc

utrevolver
Inviato: 15/12/2008 17:16  Aggiornato: 15/12/2008 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Cari amici cristiani
Questo articolo è perverso; cerca di rovesciare, screditare, "svelare" chissà quali segreti taciuti.

Ed è solo questo. Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso.

Vorrei far notare che se Gesù non è quello della Chiesa ufficiale, allora ben meno potrebbe essere quello della fazione non amante della chiesa.

Insomma, una plemica inutile.

medicialbe
Inviato: 15/12/2008 17:35  Aggiornato: 15/12/2008 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Cari amici cristiani
Premesso che:
1. sono (cerco di essere) cristiano;
2. credo che Gesù sia il vero spartiacque della storia;
3. amo la chiesa pur con tutti i suoi difetti,

ci tenevo a sottolineare quanto segue.

Per favore non confondiamo fede con religione.
Religione=tutto quello che l'uomo deve fare per piacere a Dio: norme, precetti, ecc.
Fede=fidarsi che è Dio che fa il primo passo verso di noi, Lui ci ama così come siamo, anche coi nostri difetti, Lui è fedele alle Sue promesse anche quando noi non lo siamo.

Capito perchè Gesù è stato messo a morte? Dichiarando questo, toglieva il potere alla casta che, non essendo più necessaria per l'intermediazione fra gli uomini e Dio, rischiava di venire marginalizzata.

Per favore non parlate di religione cristiana ma di fede cristiana.

drdea
Inviato: 15/12/2008 17:44  Aggiornato: 15/12/2008 17:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso (e anti-religioso) nei secoli, così come non importa se io ascolto Debussy e un altro ascolta Jovanotti. Ma mi preoccupa che una minoranza più consapevole, che riesce a cogliere l’incongruenza della VU dell’11/9 e a percepire il significato di tale incongruenza, non si accorga che il suo ateismo ribellista e provocatorio è coltivato proprio dai poteri forti ed è funzionale ai loro obiettivi. Nieuport


In effetti la sua, Nieuport, è la denuncia di una meta-strumentalizzazione. Al pari di questa ce ne sono innumerevoli che hanno in comune l'oggetto della loro strumentalizzazione: intendo una strumentalizzazione della strumentalizzazione della necessità intima di "fede" di ogni individuo più o meno sensibile.
Anche un ateo, come probabilmente lei mi definirebbe, ha comunque questa necessità (ad esempio, io personalmente ho bisogno di credere, al pari di un atto di fede, che esista la realtà e che si mostri in maniera regolare, dal momento che non avrò mai alcuno strumento intellettuale per dimostrarlo): a me sembra urgente liberare tale bisogno dagli schemi attraverso i quali l'uomo assoggetta tutto ciò che può alla selezione (non più tanto) naturale (leggi: gestione del potere)

David87
Inviato: 15/12/2008 18:11  Aggiornato: 15/12/2008 18:18
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 Re: Cari amici cristiani
@ medicialbe

Vista l'ingerenza della chiesa nella vita di tutti giorni potrebbe risultare molto difficile non parlare della religione. Ricordati che la fede della quale tu parli è un concetto sviluppato è modificato da chi ha fondato la religione della quale tu ci inviti a non parlare.
Oggi è impossibile arrivare al messaggio che Gesù (sempre che sia esistito) voleva trasmettere duemila anni fà, interpretazioni di comodo, modifiche, hanno portato al bel casino che ci troviamo alle spalle.

Citazione:
3. amo la chiesa pur con tutti i suoi difetti.

Difetti?
Mi dispiace, ma carneficine, dicriminazioni sessuali che ancora oggi ci portiamo nella nostra società, e menzogne che modificano il pensiero nel mio vocabolario non vengono definite proprio difetti...

...ma alla fine hai ragione, anche i nazisti alla fine erano dei bravi ragazzi, un po' bulletti, ma bravi. Peccato che non avevano dio dalla loro parte, avrebbero evitato Norimberga, proprio come hanno fatto coloro che dici di amare.

Alla Salute

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 18:11  Aggiornato: 15/12/2008 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
eviterò di intervenire in questa polemica, perché quando si scrive al livello di "mettinculo e dattinculo", e “Barabba libero Jesus stopper” (battuta che ho sentito al ginnasio, primi anni 60) si fa bene a restarne fuori.

Nonostante certe pruderie da verginella quindicenne, che uno che faceva il ginnasio nei primi anni sessanta dovrebbe avere ormai superato, pero' scrivi, eccome. Ritengo che chiamare con nomignoli gli omosessuali, che ormai mi trovo anche nel caffe', non se puo' piu' (specie considerando che e' una categoria che in realta' non esisteva fino ad un paio di secoli fa e tuttora e' inesistente se non nella testa di chi ci vuole colonizzare anche il ... lo devo dire, Nieuport? No, senno' mi diventi tuttorosso) e' non meno spregevole della ipocrisia con cui usi nomignoli d'importazione viscidi quali gay, che mi fanno venire la pelle d'oca e insultano l'intelligenza di chiunque non sia al livello di Veltroni.
Citazione:
il dibattito potrebbe essere a livello più alto

E chi lo decide cosa e' alto e cosa e' basso? Si perche' se lo decidi tu qualsiasi posizione chiara e semplice, ma non semplicistica, ipocrita e svicolante diventa "bassa", mentre qualsiasi lip job che si attenga ai canoni dell'ipocrisia per cui esistono poteri forti e meno forti (quelli forti sono cattivoni) evitando per esempio di ammettere che non esistono poteri buoni, diventa "alta".
Citazione:
ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini.

E cio' fa diventare la Chiesa migliore?
Citazione:
la comunicazione è strumentale a un progetto: dividere la popolazione su questioni sostanzialmente irrilevanti, come il matrimonio dei gay, o la ricerca sulle staminali, o il caso Englaro, e impedirle di considerare le questioni vere: una guerra guerreggiata contro Iraq, Afghanistan, Siria, Iran, Libano, la militarizzazione della vita quotidiana, la distruzione della privacy con telecamere, controlli elettronici e RFID, la distruzione dei diritti dei lavoratori, la concentrazione della ricchezza e l’impoverimento delle masse. Cioè l’impoverimento di molti di voi che qui scrivono: lavoratori dipendenti o artigiani o precari o studenti in attesa di lavoro.

Te l'appoggio incondizionatamente.

Peccato che l'articolo prima di questo parlasse proprio delle posizioni scandalose del Caporione della Chiesa Cattolica proprio su questi argomenti, cosi' che Massimo ha dovuto scrivere questo. Ora si ributta la palla in rovesciata indietro nella speranza che noi, sempliciotti che presumibilmente, pensi tu, non ascoltiamo Debussy, non ci si accorga del trucco. Spiacente, ce ne siamo accorti.
Citazione:
Non mi importa più di tanto se tante persone non percepiscono né il messaggio cristiano né lo spessore del pensiero religioso

Lo spessore lo percepiamo, in tutto il suo peso.

Alla fine e' sempre la solita solfa: sei anticomunista, ma non vedi cosa hanno fatto gli americani/ o sei antiamericano, ma non vedi cosa hanno fatto i russi? Che palle.
E parlare della questione senza nascondersi dietro a teorie, che pure fossero (e certamente sono) vere, non spostano la questione di un millimetro?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 18:13  Aggiornato: 15/12/2008 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso.

Eccone un'altro che ha letto solo Dan Brown e lo cita sempre, spesso a sproposito, perche' non conosce altro...oltre il catechismo, s'intende.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 15/12/2008 18:34  Aggiornato: 15/12/2008 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Questo articolo è perverso; cerca di rovesciare, screditare, "svelare" chissà quali segreti taciuti.

Se sono segreti è ovvio che vengano taciuti...

Citazione:
Ed è solo questo. Apprezzo lo sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown, il quale, bibliografia alla mano di "Angeli e Demoni", non avrebbe potuto imbastire tutte quelle scenografie senza aver potuto consultare, al fine di distorcerle, le fonti messe a disposizione dal vaticano stesso.

Hai detto bene. Dan Brown è un maestro di fesserie;infatti prima di scrivere i libri senza dubbio chiede al vaticano se vanno bene.
Altrimenti come farebbe a pubblicarli?
Il vaticano tira fuori quello che vuole e quando vuole; quando je pare e come je pare.
Sarebbe ingenuo pensare, comunque, che tirasse fuori i documenti che comprovano circa la 'donazione di costantino' ....inventata di sana pianta, ma tutt'ora leggenda metropolitana di molti.

Citazione:
Vorrei far notare che se Gesù non è quello della Chiesa ufficiale, allora ben meno potrebbe essere quello della fazione non amante della chiesa.

Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è?

Citazione:
Insomma, una plemica inutile.

inutile a chi?
==

Citazione:
Eccone un'altro che ha letto solo Dan Brown e lo cita sempre, spesso a sproposito, perche' non conosce altro...oltre il catechismo, s'intende.


Doveva uscire a dicembre 2008, e invece Angeli e Demoni è stato rimandato all'estate 2009. Il motivo? Ovviamente lo sciopero degli sceneggiatori...

Sospettavamo tutti che sarebbe successo: Angeli e Demoni è stato rimandato a causa dello sciopero degli sceneggiatori.
Il film doveva uscire, come vi avevamo annunciato, tra un anno, ma si sospettava che fosse davvero troppo poco. Lo sceneggiatore Akiva Goldsman era riuscito a consegnare lo script finito appena prima che lo sciopero degli sceneggiatori iniziasse, ma aveva anche ammesso di sentirsi molto sotto pressione e quasi sicuramente la Sony/Coulmbia ha deciso di aspettare la fine dello sciopero per poter revisionare la sceneggiatura.
Fino a ieri, infatti, le riprese dovevano iniziare il 18 febbraio, ma a questo punto si slitterà alla seconda metà dell'anno - sempre che non inizi lo sciopero di attori e registi, minacciato proprio per quel periodo.
Secondo quanto comunicato dalla Columbia la nuova data di uscita è fissata l 15 maggio 2009, ma ovviamente non si può prevedere oggi come oggi se gli scioperi dureranno molto o verranno scongiurati.
Diretto ancora una volta da Ron Howard, Angeli e Demoni ha per protagonista Robert Langdon (Tom Hanks, unico membro del cast sicuro al momento), che tentando di risolvere l'enigma dietro l'omicidio dello scenziato del CERN di Ginevra Leonardo Vetra con l'aiuto di sua figlia Vittoria Vetra, scopre un complotto legato a una antica setta, gli Illuminati, e si trova a dover salvare il Vaticano da una imminente esplosione, durante un conclave papale, causata da un cilindro di antimateria rubato proprio dal CERN.

tratto da:
http://www.badtaste.it/index.php?
option=com_content&task=view&id=1520&Itemid=159


ci sono scioperi che lasciano perplessi

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 15/12/2008 19:06  Aggiornato: 15/12/2008 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Massimo,

Che dire?

Non ho neanche più voglia di fare battute, perché mi sono reso conto della serietà estrema del problema che avevo fino ad ora solo intravisto. In tutte le discussioni avute ultimamente con persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo, ritrovo un punto comune: se cerchi di indicare ai laicisti il loro dogmatismo si incazzano come belve, e addio discussione. Non soltanto non lo riconoscono, ma ne vengono posseduti in maniera ancora più intensa, fino alla violenza (perché esiste anche una violenza intellettuale, peggiore di quella fisica che ne verrà partorita).

Il laicista definisce la propria identità come ragione libera e autonoma, dunque a priori esente da dogmi. Lui i dogmatici li mangia a colazione, dare a lui del dogmatico è come dire a un membro del Ku-klux-klan che la sua mamma era negra.

Poi però, siccome la ragione è loro a priori, arrivano ad argomentare con le figurine, o Notovic, o con interpretazioni - indiscutibili!- del vero recondito motivo per cui la Chiesa fellona fa questo o quello... E guai a controbattere, adducendo documenti e argomenti, sennò sei un beghino, non vuoi criticare il papa, sei un dogmatico.

Non si domandano da dove nasca la razionalità laicista da cui traggono le loro conclusioni, e che ritengono l'unica possibile, conquistata dopo un percorso storico di liberazione che si sarebbe lasciato alle spalle tipi umani inferiori, deviati dalla paura e dalla superstizione. Maya, Egizi, Greci, Ebrei, Cristiani... primitivi imbecilli, schiavi del clero! Gente che "crede ai preti", poveri gonzi! Gente che - quali risate! - bofonchia di follie come sacramento e corpo mistico. Noi sì che sappiamo a chi credere - alla Ragione! Così dicono i laicisti, e non si accorgono del corto circuito, di stare ripetendo quello che tutti gli uomini hanno sempre fatto, convinti di essere loro l'incarnazione della verità. Chiamala Dio, chiamala Partito, ma soprattutto chiamala Ragione: è sempre l'etichetta sulla chiave dello stesso forziere. Noi sì che abbiamo i testi di Verità! Darwin, Smith, Onfray...! Così dicono i laicisti, senza accorgersi di stare sputando su chi ha cercato ogni volta di nuovo di far sì che l'umanità smettesse di guardare il dito, e si accorgesse della luna, da Cristo a Socrate a Giordano Bruno.

Così marciano obbedienti dove chi è in grado di farlo li indirizza, come una volta i crociati.

Che tempi interessanti, di evidente passaggio, stiamo vivendo. La Guerra si chiama Pace, gli Aggrediti Terroristi, la Dittatura Democrazia, la Dissipazione Risparmio, e la Verità è sempre quella in tasca di chi se la può permettere.

L'Uomo tra breve in compenso sarà del tutto Merce. La Bellezza, il Sacro, la Bontà, la Danza (mi riferisco a quella spontanea e accurata insieme dei contadini di due generazioni fa), tutto ciò che costruiva il significato alla vita - e la Vita stessa, e il Significato stesso, sono Nonsenso.

Oh, questo te lo devo, ci tieni tanto. Ti interessa una professione di fede da parte dei "cari amici cristiani" nella marcescenza umana della Chiesa di Roma? Ma quante ne vuoi, Massimo: personalmente ho una ricca collezione di aneddoti tratti da esperienze personali, che vanno dai seminaristi alla curia, e conosco anch'io la storia della Chiesa di cui una Redna è strasicura d'essere l'unica depositaria ed illuminata interprete.

Lascio volutamente perdere tutto il buono prodotto dalla Chiesa nei secoli, e non mi metto neppure a citare l'oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla, o ad esso è stato nemico.

Una lista delle schifezze accumulate nel curriculum dell'umanità dai suoi albori ad oggi, i vari Libri neri, per fare a gara a chi ce l'ha meno lurido, mi sembra un esercizio vuoto. Non mi metto nemmeno a discutere quelle che tu, molto modestamente, definisci "possibili inesattezze" del tuo articolo, anche perché sarebbe inutile, visto il tono beffardo e sicuro della propria fede nei sacri testi da cui trai le tue informazioni (questi sì, incontrovertibili, mica come quelli degli storici che "non se li caga nessuno").

Da parte mia, ho cercato di spiegare -invero con termini coloriti- cosa fosse il corpo mistico, su cosa si fonda la realtà della Chiesa per un cristiano, per mostrare cosa sia, da sempre, la Chiesa. Ma non per fare confusione e difendere il Papa. Non ti sei nemmeno accorto che non ho operato affatto distinzioni politico-ecclesiali, per es. tra Ortodossi, Cattolici o Protestanti. Il corpo mistico, cioè la Chiesa, ho già scritto, è quello istituito da Cristo quando disse "quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro", ed è tutt'uno con la Chiesa storica, marcia quanto ti pare, ma per un cristiano l'unica che ha, come è unico il suo corpo fisico personale con tutti i suoi acciacchi. Tu quel corpo mistico lo deridi (e qui non si tratta del sacrosanto diritto di non credere - nemmeno ti rendi conto di cosa stai facendo sghignazzando con sufficienza su una cosa del genere, in termini di rispetto umano verso i "cari amici cristiani"), non è che ce l'hai solo colla corruzione della Chiesa -ce l'hai con la Chiesa intera, corpo e spirito, né può essere altrimenti. Tu "sai" con certezza che i Vangeli sono una frode, testi selezionati, rimaneggiati da perfidi preti ghiottoni di potere. E poi, si sa bene, no? che il papato ha sempre ostacolato i missionari. Che la Chiesa ha sulla coscienza centinaia di milioni di morti. Che Ratzinger se ne frega dei poveri. Mica la gente è credula come noialtri poveri mentecatti dogmatici.

Come posso discutere con te di queste cose, Massimo?

A prescindere sono incoerente, accecato, inabile al ragionamento razionale. La ragione è tua, no?

Buona liturgia laica. Hai anche il coro dei chierichetti.

Stefano

redna
Inviato: 15/12/2008 19:20  Aggiornato: 15/12/2008 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
conosco anch'io la storia della Chiesa di cui una Redna è strasicura d'essere l'unica depositaria ed illuminata interprete.


è un sottile gioco psicologico, o sei alla frutta?


Citazione:
Noi sì che abbiamo i testi di Verità! Darwin, Smith, Onfray...! Così dicono i laicisti, senza accorgersi di stare sputando su chi ha cercato ogni volta di nuovo di far sì che l'umanità smettesse di guardare il dito, e si accorgesse della luna, da Cristo a Socrate a Giordano Bruno.


L'umanità conosceva la luna molto meglio di adesso.
Qualcuno gliela aveva già indicata.
Cristo è morto, Socrate si è suicidato e Giordano Bruno è stato bruciato dalla chiesa per il semplice motivo che sapeva quello che la chiesa doveva tener nascosto a tutti i costi, se voleva sopravvivere.
La luna gliela aveva indicata molto bene, ma loro hanno nascosto la luna e bruciato chi gliela indicava.
Signori si nasce....


PS- insomma ci stai facendo passare per chierichetti.Probabilmente ti senti un papa o un alto prelato....Resta il fatto che un forum non è 'la chiesa'!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Descartes
Inviato: 15/12/2008 19:36  Aggiornato: 15/12/2008 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: redna Inviato: 15/12/2008 18:34:08

Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è?



Requiem
Inviato: 15/12/2008 19:36  Aggiornato: 15/12/2008 19:36
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
"quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro"

Ma allora, se questo è quello che consideri vero essere alla base della religione cristiana (frase giustissima) a che serve il Papa? Ed i Preti? E le chiese (quelle con la minuscola fatte dall'uomo)?

Non è che qui si parla di abolire la religione cristiana o la spiritualità. Si cercava di capire semplicemente per quale motivo la chiesa serve come istituzione.
Non dovremmo essere tutti liberi di vivere la nostra spiritualità (che è la nostra, non del Papa o dei cardinali) come meglio crediamo? Senza Dogmi e direttive create dall'uomo, e non da Dio?

Anche se è "l'ultima chiesa rimasta ai credenti", non ti sembra un po eccessivo arrivare al punto di rassegnarsi ai crimini che ha commesso? Cos'è roba del tipo "Right or Wrong, my Church?"

re55nato
Inviato: 15/12/2008 19:37  Aggiornato: 15/12/2008 19:37
So tutto
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 1
 Re: Cari amici cristiani
vorrei fare solo una piccola postilla
quando il buon Woitila penso bene di scomunicare tutti quelli che votavano comunista questo molto prima della caduta del muro poteva essere una buona cosa visto che i comunisti "mangiavano i bambini"
La cosa sconfortante è che ne lui ne quel sant'uomo del Pastore Tedesco si sono mai presi la premura di scomunicare Bush e company.....ah gia ma loro i bambini li uccidono senza mangiarli

gio911
Inviato: 15/12/2008 19:39  Aggiornato: 15/12/2008 19:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: Cari amici cristiani
personalmente nn ho mai sentito la necessità di frequentare la chiesa o di seguire qualche religione. quando per cause di forza maggiore mi trovo in una chiesa, le mie labbra nn "lavorano" e poi da quando cè Razzingher sembra che sia calata la nebbia su roma

utrevolver
Inviato: 15/12/2008 19:41  Aggiornato: 15/12/2008 19:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Cari amici cristiani
Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown: spezzettate dal contesto quello che vi serve, lo rimontate, lo aggiustate ai vostri fini di propaganda e poi fate un bel "figurone". Beh, godetevelo, il figurone, non voglio assolutamente togliervi il gusto ed è giusto rispettare le vostre idee anche se palesemente viziate dai più comuni pregiudizi.

winston
Inviato: 15/12/2008 19:47  Aggiornato: 15/12/2008 19:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Cari amici cristiani
Giusto.., ma col dovere di uccidere milioni ad esempio nei Trent’anni, cambia marcia la questione: segue la storia contata come i dollari di Mugabe ora stampati. Con tono che evoca l’uomo nero, a fare cloux. seguono le bestie assetate in preassolto come abbozzo per Dario Argento da Profondo Rosso, o per restare in tema-frode, tipo remake di Erode.

Sorprendenti certi accostamenti di storia (ricorsi?):
ancora aleggia quella dei cinesi che si mangiano i bambin, o l’altra dei maoisti a mettere i cadaveri proni, uso parcheggio bici, infrachiappe... Senza rimorsi.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
redna
Inviato: 15/12/2008 19:48  Aggiornato: 15/12/2008 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown: spezzettate dal contesto quello che vi serve, lo rimontate, lo aggiustate ai vostri fini di propaganda e poi fate un bel "figurone". Beh, godetevelo, il figurone, non voglio assolutamente togliervi il gusto ed è giusto rispettare le vostre idee anche se palesemente viziate dai più comuni pregiudizi.


Ma guarda che ho solo detto che il film 'angeli e demoni' è rimandata l'uscita a causa dello sciopero.
Stai prendendo un granchio se pensi che 'rimonto, aggiusto e faccio propaganda'.

Se elenchi le 'idee' e anche i 'pregiudizi' sarebbe una bella cosa, così ci capiremo meglio.Ma mi pare di capire che si getta il sasso e si tira indietro la mano.
Facile scrivere 'qualcosa' più diffiicile giustificare quello che 'si vorrebbe' dire!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Skabrego
Inviato: 15/12/2008 20:21  Aggiornato: 15/12/2008 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/12/2006
Da:
Inviati: 178
 Re: Cari amici cristiani
Nieuport dice:

"Per fare un esempio terra terra, ognuno di voi ha potuto scrivere tranquillamente ogni offesa alla Chiesa cattolica in questo post, senza nemmeno pensare a possibili conseguenze, ma se qualcuno volesse discutere sulla Sh*** ci si troverebbe tutti nei guai e LC sarebbe chiuso entro 24 ore, con grande gioia del ministro Frattini."

Dici? Credo che non esista nessun problema nel parlare di shoah (si può anche scrivere sai? l'ho scritta perfino con la lettera minuscola...me le vado a cercare eh?), l'unico problema sta nel negare la shoah...senza contare che non mi sembra così difficile trovare pagine e pagine su negazionismi vari. Conosci Blondet? Mi sa di si...
Anche qui, tempo fa si parlò di negazionismo e shoah, questo è un sito relativamente libero in cui chiunque può dire la sua, in cui la gente da del "baciaebrei" a altri e cose varie.
C'è perfino chi ti da del fascista se sostieni la folle idea che gli ebrei non sono il diavolo.

E fa un pò te! Luogocomune non viene mai oscurato da nessuno...che sbadati questi giudei!

Il punto è che si vuole mantenere una patetica visione manichea del "noi" contro di "voi", del potere buono contro potere cattivo.
E' la tua setta, è ovvio che la vuoi difendere.
Quando sarai fuori da una squadra, come quasi tutti qui, potremo riparlarne. Senza tifosi magari.
E non ci provare a dire che se non sono un religioso sono un laico e di conseguenza sono nell'altra squadra; non funziona così, c'è anche chi non sente il bisogno di fare gruppone, di riunirsi in templi, celebrare riti, condividere testi sacri e altre amenità.
Parlo dei massoni ovviamente.
I tuoi nemici mortali uguali a te.

P.S.: scusa il tono acido, ma quando uno deve tirare dentro gli ebrei in tutte le salse mi fa davvero capire che il livello è bassissimo.

LoneWolf58
Inviato: 15/12/2008 20:27  Aggiornato: 15/12/2008 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: re55nato Inviato: 15/12/2008 19:37:10
Guarda che forse ti confondi...
Scomunica ai Comunisti

Comunque credo che il discorso su questo thread abbia preso altre direzioni anche se ancora non ho capito quali?!

Scusa Stefano vista la tua preparazione mi potresti dire come dovrebbe essere un buon cristiano o almeno su quali valori dovrebbe basare la propria fede?
Il vecchio testamento ha ancora qualche valore per i cristiani? mi va bene un link o anche un buon libro

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
donfrengo
Inviato: 15/12/2008 20:59  Aggiornato: 15/12/2008 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Cari amici cristiani

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
dangp
Inviato: 15/12/2008 21:02  Aggiornato: 15/12/2008 21:02
So tutto
Iscritto: 28/5/2008
Da:
Inviati: 20
 Re: Cari amici cristiani
Se i cristiani non cercassero di evangelizzare il mondo con storie che palesemente sono frutto di leggende antichissime, se evitassero di vivere alle spalle della povera gente facendo finta di destinare tutto l'8x1000 ai poveri, se ogni volta che gli poni il problema:"se dio è buono perché i bambini muoiono di fame?" non tirassero fuori la baggianata del libero arbitrio e se la smettessero di voler imporre il loro potere su più credenti possibile allora potrei iniziare a credere nel loro dio.

Atque ubi solitudinem faciunt pacem appellant.
Ladri di marmellate
PikeBishop
Inviato: 15/12/2008 21:42  Aggiornato: 15/12/2008 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Redna e Pike Bishop, siete ottimi allievi del vostro idolo Brown

Dan Brown e' una merdaccia.

Ye have locked yerselves up in cages of fear; and, behold, do ye now complain that ye lack freedom.
—LORD OMAR KHAYYAM RAVENHURST, K.S.C., "Epistle to the Paranoids," The Honest Book of Truth

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 15/12/2008 22:08  Aggiornato: 16/12/2008 9:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
IO SONO Citazione:
E non hai risposto alla mia domanda: mi dici qualcuno che ha chiesto scusa, appartenendo ad altre religioni, per i disastri compiuti?


1. Non conosco altre religioni che abbiano sulla coscienza CENTINAIA DI MILIONI di morti.
2. Ti ho già detto – e non puoi non concordare – che il gesto di Woytila è caduto nel vuoto, e che anzi è stato ampiamente contestato da buona parte della Chiesa stessa. Se quindi quel gesto conferma qualcosa, è proprio la volontà della Chiesa di NON chiedere scusa.

***********


IN GENERALE:

Davvero interessanti, le risposte degli “amici cristiani”. Illuminanti, devo dire (pun unintended).

In fondo, bastava scrivere “mi dissocio apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa”, e già avevamo fatto un piccolo passo avanti. Invece, con una scusa o con l’altra, si sono defilati tutti, e così hanno evitato di affrontare il problema:

IO_SONO dice che lo ha già fatto Woytila, per cui non c’è bisogno di ripetersi.

Evidentemente, repetita iuvant, ma solo quando non dolent.

NIUEPORT chiede di alzare il livello della discussione, altrimenti lui non ci sta.

Questa non la commento nemmeno, altrimenti mi tocca parlare della volpe e l’uva.

UTREVOLVER dice che l’articolo è uno “sforzo di emulare un maestro in fesserie come Dan Brown”, e quindi non si abbassa nemmeno lui. (Io Dan Brown manco lo conosco, lui evidentemente sì).

STEFANO mi mette – bontà sua – fra le “persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo”.

Evidentemente ci deve essere una specializzazione filosofica, chiamata “fede/laicismo”, con la quale si riescono a spiegare crimini come quello di Jasenovac.

Notare che, a questo proposito, Stefano parla di un “oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla”.

Infatti il cardinale di Zagabria, Stepinac, che dava l’assoluzione preventiva agli ustasha che andavano a massacrare i bambini serbi, rispondeva al nunzio papale Mangione (credo fosse quello il nome), che veniva da Roma e parlava per bocca di Pio XII, ma ovviamente tutto questo “con il Vaticano non c’entra nulla”.

E’ stupefacente a cosa possa arrivare il denial, in certi casi: i crimini della Croazia non c’entrano con il Vaticano.

Stefano inoltre, per indebolire la mia critica, si domanda “da dove nasca la razionalità laicista”, come se il pensare correttamente (= analiticamente) fosse una specie di morbo da debellare al più presto. (Chissà lui quale razionalità usa, quando ragiona?)

Infine Stefano si tira clamorosamente la zappa sui piedi, quando cerca di insinuare dei dubbi sulle fonti da cui io trarrei “la certezza che i Vangeli sono una frode, testi selezionati, rimaneggiati da perfidi preti ghiottoni di potere”.

Stefano, forse non ti sei accorto che la fonte primaria che ne denuncia la manipolazione sono i Vangeli stessi!

Quando Giovanni dice che l’episodio “tu es Petrus” avvenne al primo incontro fra Gesù e Simone, mentre Matteo racconta che avvenne pochi giorni prima della crocefissione, io a chi devo credere?

Passano tre anni, non tre giorni, fra il primo incontro e la crocefissione. O gli apostoli erano ubriachi marci dal mattino alla sera, oppure me la spieghi tu questa contraddizione, magari in una “razionalità non laicista?”

Attendo fiducioso.

redna
Inviato: 15/12/2008 22:09  Aggiornato: 15/12/2008 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Comunque credo che il discorso su questo thread abbia preso altre direzioni anche se ancora non ho capito quali?!

Lonewolf
arrivati a questo punto non so nemmeno se riescono a leggere quello che è scritto.
Pochi ormai lo fanno, altri invece intepretano, e allora tutto va verso altre direzioni.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 15/12/2008 22:42  Aggiornato: 16/12/2008 9:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
Mi correggo: il nunzio papale si chiamava Marcone.



Per chi non lo sapesse, il nunzio papale rappresenta UFFICIALMENTE la Santa Sede, per cui il Papa era simbolicamente presente alle sedute del parlamento croato in cui si decidevano le percentuali di serbi (cristiani ortodossi) da uccidere e quelli da risparmiare.

Come si possa sostenere che il Vaticano non c'entri nulla con questi crimini, è qualcosa che davvero mi sfugge.

Redazione
Inviato: 15/12/2008 22:49  Aggiornato: 15/12/2008 23:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
MANGOG: Scusa il ritardo nella risposta.

No, non è possibile che esista una religione senza una chiesa. Hai ragione.

Qui però i casi sono due: o quella religione COINCIDE con le azioni della chiesa, e quindi ti riconosci in essa, oppure NON COINCIDE - nel senso che ne ha distorto il messaggio, passando dalla teoria alla pratica - e quindi la abbandoni. Oppure te ne assumi anche tu le responsabilità.

Cosa che qui i nostri amici invece non vogliono fare.

Come ha ricordato qualcun altro, si può avere comunque fede senza una chiesa. Ma evidentemente questa chiesa "piace", e non la si può abbandonare.

winston
Inviato: 16/12/2008 0:43  Aggiornato: 16/12/2008 0:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Cari amici cristiani
Con riserva di inventario sul Vangelo Secondo Vladimir , tuttavia il titolo sembra non trascurare la scia di un filone di successo. E qualche nota la merita pure l’autore, Dedijer, penna armata del foglio comunista nonchè membro dell’Ufficio Propaganda dello Stato Maggiore, indi de Comitato Centrale del PCJ.
Periodo & fonti, le stesse a definire DOC tedesca una Katyin made in USSR...

Last but not least, ritratto sinistro: biografo ufficiale di Tito.
Bocca della Verità ? Chissà.

Nulla a che vedere con i fatti, ma parlando di ex Jugoslavia, si propone
un documentario
interessante per definire quanto una prospettiva possa stravolgere il campo. A volte la storia si ripete...

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Red_Knight
Inviato: 16/12/2008 1:10  Aggiornato: 16/12/2008 1:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Qui però i casi sono due: o quella religione COINCIDE con le azioni della chiesa, e quindi ti riconosci in essa, oppure NON COINCIDE - nel senso che ne ha distorto il messaggio, passando dalla teoria alla pratica - e quindi la abbandoni. Oppure te ne assumi anche tu le responsabilità.

Cosa che qui i nostri amici invece non vogliono fare.


A me sembra più che altro che i nostri amici giudichino quei crimini orrendi ma non reali. In fondo in fondo la Chiesa è buona, non farebbe mai certe cose... quindi non può averle fatte e infatti non le ha mai fatte. Semplice. Poi qualcuno pensa anche che se proprio li ha fatti allora dev'essere in qualche modo giusto.

Posto un assioma, qualsiasi dato che lo contraddice o è ignorato o è da considerarsi falso, oppure la sua interpretazione è rimandata con il presupposto che prima o poi confermerà in qualche modo la teoria. In questo caso l'assioma è che Cristo sia il Redentore e abbia fondato la Chiesa. Per l'11 settembre è "che certe cose non succedono" o che "la TV non direbbe mai le bugie" o che "gli Americani sono buoni".
In entrambi i casi il discorso è psicologico e per me finché permangono certe posizioni iniziali campate in aria è impossibile arrivare a un accordo. Forse mi sbaglio ma secondo me non si può avere la fede in determinate cose (ad esempio la resurrezione, la transustanziazione, il peccato originale, etc) ed avere contemporaneamente una visione oggettiva delle cose.
Senza offesa e con rispetto, mi spiace per i cattolici.

Redazione
Inviato: 16/12/2008 1:24  Aggiornato: 16/12/2008 4:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
WINSTON: Stai per caso mettendo in dubbio i massacri degli ortodossi (+ zingari ed ebrei, ovviamente) da parte dei cattolici croati, nella seconda guerra mondiale?

Se la risposta è sì, dimmi perfavore dove andare a leggere questa perla di revisionismo, perchè mi è sfuggita. (Persino l'ultimo presidente della Croazia, Franjo Trudman, fece erigere un monumento - obtorto collo, naturalmente - in nome delle vittime di Jasenovac).

Se la risposta è no, non capisco il tuo intervento. Mi mostri una foto dell'autore accanto a Tito, per sostenere che i fatti descritti nel suo libro non siano mai avvenuti?

PS: I documentari che hai linkato non riguardano i fatti di cui parlo io. Se volevi dimostrarmi che è possibile falsificare la realtà, ti ringrazio ma lo sapevo già. Il problema nasce quando devi mostrare "come" questo sia avvenuto, se vuoi sostenerlo in un qualunque caso specifico.

Redazione
Inviato: 16/12/2008 4:00  Aggiornato: 16/12/2008 4:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
RED_KNIGHT: “Poi qualcuno pensa anche che se proprio li ha fatti allora dev'essere in qualche modo giusto. “

Secondo me sei andato dritto al cuore del problema.

Ricordo che durante una discussione con un amico prete, ad un certo punto gli chiesi: “Ti rendi conto che stiamo parlando di una religione che ha ammazzato centinaia di milioni di innocenti nel nome di Dio? Solo in America hanno compiuto un vero e proprio genocidio, cancellando dalla faccia della terra un’intera razza di esseri umani.”

A quel punto vidi brillare una stana luce nei suoi occhi, mentre diceva: “E hanno fatto bene! Tanto quelli erano tutti selvaggi, e in paradiso non ci andavano comunque”.

Non so bene cosa gli risposi, ma so che quel lampo negli occhi non lo dimenticherò mai: in un attimo rividi la furia assassina dei crociati a Gerusalemme, ”che camminavano fra i cadaveri con il sangue fino alle ginocchia”. Rividi la soddisfazione profonda con cui gli inquisitori torturavano gli “eretici”, offrendo a loro un’ultima “possibilità di redimersi”. Rividi la bestiale ferocia con cui i conquistadores macellavano gli indigeni di nord e sud america, perchè “tanto erano dei selvaggi”. (Loro, che li avevano accolti a braccia aperte, erano i selvaggi. Chi li macellava rappresentava invece il bene, la giustizia, e a quanto pare il volere divino).

Forse il vero problema è tutto qui: il dio biblico è un crudele assassino, e in qualche modo il cristiano trova giustificazione – a livello inconscio, si intende - nella sua religione, per dare sfogo ai suoi più oscuri istinti di dominio e prevaricazione, che a livello razionale non oserebbe riconoscere mai.

Come spiegare, altrimenti, che sulle bombe destinate a Baghdad, nella I Guerra del Golfo, apparisse spesso la scritta “Isaiah 21:9”? («E' caduta, è caduta Babilonia! Tutte le statue dei suoi dèi sono a terra, in frantumi»).

Che cosa ti spinge a citare la Bibbia, mentre ti prepari a massacrare dei civili innocenti, se non un recondito senso di colpa alla ricerca di una giustificazione?

E cosa ti porta a rammentarti della Bibbia in primo luogo, se non la sensazione che quel libro contenga in qualche modo la legittimazione a soggiogare il mondo alla tua volontà, e ad imporgli la tua superiorità?

Quando il dio biblico dice a Mosè (Numeri) «Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti al Signore, al sole, perché l'ira ardente del Signore si allontani da Israele», perchè stupirsi se i cristiani giunti in Irlanda impiccavano i sacerdoti “eretici” lungo le strade dei loro paesi?

Quando il dio biblico (Cronache) stermina senza pietà intere legioni di Etiopi e di Egiziani – notoriamente di pelle scura – perchè stupirsi se il Ku-Klux-Klan cita proprio quei versi per giustificare le proprie mattanze dei neri americani?

A questo punto appare chiaro che sia la Bibbia stessa (parlo dell’Antico Testamento) a porre le premesse per quel tipo di violenza sanguinaria che ha caratterizzato l’intera storia del cristianesimo.

Basta cercare con attenzione, fra le sue pagine, e trovi certamente una giustificazione per qualunque atto criminale tu voglia compiere.

E non basta sovrapporre alla Bibbia il Vangelo di Gesù, col suo messaggio di pace e fratellanza, se prima non si chiarisce bene questa profonda contraddizione, su cui appare basata l’intera religione rappresentata dalla Chiesa di Roma.

Red_Knight
Inviato: 16/12/2008 6:20  Aggiornato: 16/12/2008 6:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
E non basta sovrapporre alla Bibbia il Vangelo di Gesù, col suo messaggio di pace e fratellanza, se prima non si chiarisce bene questa profonda contraddizione, su cui appare basata l’intera religione rappresentata dalla Chiesa di Roma.


Io ci andrei piano con questa storia che il Vangelo è un messaggio di pace e fratellanza. Sia ben chiaro: la figura del Cristo evangelico (a mio parere poco più che una figura letteraria) è senza dubbio simpatica e lodevole, da molti punti di vista. Ma l'aspetto "peace and love", partorito da Paolo di Tarso per distaccarsi agli occhi dell'autorità imperiale, che non andava per il sottile, dalla resistenza partigiana opposta con furia dagli esseni alle legioni romane, suona come tale al giorno d'oggi.

Nel mondo di 19 secoli fa il rito purificatorio del battesimo, il perdono dei peccati, la redenzione finale etc. non suonavano forse semplicemente come un'invito a separarsi dal resto della società per trovare riscatto in una nuova dimensione? Non che ci fosse qualcosa di male in ciò, ma simili messaggi "di perdono" in una società come quella romana potevano suonare attraenti soprattutto per i criminali, i reietti, i ciarlatani etc. "Non giudicare e non sarai giudicato" è per esempio un vero e proprio slogan di boicottaggio contro la giustizia romana.
Non è mistero del resto che nonostante l'assoluto pacifismo (rimarcato apposta) dei Vangeli i primi Cristiani fossero dei facinorosi, prosperassero nei ghetti urbani, praticassero un proselitismo selvaggio e contemporaneamente mantenessero una notevole segretezza.

Proprio quel far comunella, quell'accogliere chiunque, accompagnato da un forte orgoglio d'appartenenza apertamente anti-sociale (per com'era la società romana) che oggi chiameremmo fratellanza spaventava dal punto di vista dell'ordine pubblico la polizia romana che, lungi dal massacrare a destra e a manca gente innocente come vorrebbero farci credere le storielle edificanti sui martiri, era costretta spesso a intervenire per sedare veri e propri riot urbani (che si moltiplicarono oltre misura quando i rapporti di forza si invertirono a definitivo vantaggio dei cristiani dopo il 313 e soprattutto dopo il 380).

Dovremmo ricordare che all'Impero Romano di perseguitare una religione in particolare non poteva fregar di meno, e soprattutto che con la miriade di culti, sette e movimenti non avrebbe avuto i mezzi di distinguere il cristianesimo dalle altre "mode" del tempo. L'incredibile successo di un'"associazione" paragonabile nel metodo all'odierna Scientology, che mosterà in poco tempo la sua vera origine messianica (a dispetto delle intenzioni di Paolo) e quindi violenta, preoccuperà gli imperatori troppo tardi: quando dopo due secoli di relativo disinteresse, Galerio, tetrarca assieme a Diocleziano, decide di usare il pugno di ferro contro i cristiani, questa volta in una serie sistematica di arresti e repressioni (i predecessori si limitavano a punirne uno per educarne 100, e non funzionò), il Cristianesimo si era già diffuso fra le élite da lungo tempo e frammentato in diverse correnti impossibili da tenere sotto controllo. Infatti lo stesso Galerio fu costretto nel 311, due anni prima dell'editto di Milano, a promulgare l'editto di tolleranza di Nicomedia.

Il resto è Storia, e appunto non è una delle parti più gloriose... dove sarebbe il "vero messaggio di Cristo" (per chi non difende la Chiesa in molti suoi aspetti ma tira fuori "i veri cristiani"), se non c'è neanche un esempio che possa far credere che ce ne sia mai stato uno diverso?

mangog
Inviato: 16/12/2008 8:01  Aggiornato: 16/12/2008 8:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Requiem Inviato: 15/12/2008 19:36:11

Citazione:
"quando due o più si riuniranno in me io sarò con loro"

Ma allora, se questo è quello che consideri vero essere alla base della religione cristiana (frase giustissima) a che serve il Papa? Ed i Preti? E le chiese (quelle con la minuscola fatte dall'uomo)?



Senza scomodare i Vangeli che forse non li hai letti e che se li hai letti non li hai capiti, una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato che crede di avere capito tutto leggendo a casaccio una frase della Bibbia, oppure estrapolandola da dove piu' gli fa comodo.
Il sentimento religioso islamico, a volte fanatico e percio' pericoloso ( spero di non essere frainteso ma la religiosita', anche sincera, puo' essere "usata", e diventare un ottimo appiglio per coloro che vogliono seguire altri fini, che non sono sintonizzati con un sincero amore per la propria religione, e ci metto dentro anche qualche telepredicatore evangelico milionario ) nasce o si alimenta anche perche' non esiste una guida unica, ma centinaia o migliaia di Imam, che si autoereggono come unici ad avere capito tutto del Corano. Prendi per le redini ( e se hai la possiblita' di pescare in un mare grande, puoi' pescare o inserire proprio quello giusto ) un po' di questi Iman e puoi condurre il gregge fin dove vuoi ( Spero ti sia stato chiaro, gli Iman sono manipolabili e si corrompono e molte volte sono la copertura giusta, chissa', forse i primi passi di Bin Laden ammaestrato erano proprio cosi' ) Con questo non significa che gli Iman Islamici siano tutti assoldati per chissa quali fini. Ma un potere occulto intelligente puo' approffitarne di queste " debolezze", ovvero una mancanza unica interpretativa.
Probabilmente senza questa "chiesa fa da te" islamica, non ci sarebbero molti suicidi Kamikaze, che tanto fanno comodo.

Redazione
Inviato: 16/12/2008 8:09  Aggiornato: 16/12/2008 8:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
MANGOG: Evita perfavore commenti che insinuino mancanza di intelligenza da parte altrui.

Nessuno ci garantisce che TU i Vangeli li abbia capiti, per cui cerca gentilmente di restare al tuo posto.

mangog
Inviato: 16/12/2008 8:12  Aggiornato: 16/12/2008 8:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 16/12/2008 8:09:52

MANGOG: Evita perfavore commenti che insinuino mancanza di intelligenza da parte altrui.

Nessuno ci garantisce che TU i Vangeli li abbia capiti, per cui cerca gentilmente di rispettare chi non la pensa come te.


Uno che chiede cosa servano i preti per i Cristiani, ortodossi cattolici protestanti, credo che non abbia letto o capito i Vangeli.
Dai su.. i sacramenti, quello del battesimo, richiedono una investitura.

Redazione
Inviato: 16/12/2008 8:13  Aggiornato: 16/12/2008 8:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
RED_KNIGHT: "Io ci andrei piano con questa storia che il Vangelo è un messaggio di pace e fratellanza. "

Vabbè, dài, concediamo almeno che rispetto alla Bibbia è un passettino in avanti.

Certo, se leggi Tommaso è tutto un'altra cosa.... ("Ma perchè vi preoccupate così tanto di sapere dove andrete, quando non sapete nemmeno da dove venite?")

Redazione
Inviato: 16/12/2008 8:14  Aggiornato: 16/12/2008 8:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
MANGOG: "credo che non abbia letto o capito i Vangeli."

Sei liberissimo di credere quello che vuoi, ma sul sito non si fanno commenti di quel tipo. Non lo sapevi?

Redazione
Inviato: 16/12/2008 8:18  Aggiornato: 16/12/2008 8:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
MANGOG: "una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato"

Il problema è quando delira la guida, e non c'è nessuno a metterle la camicia di forza...

LoneWolf58
Inviato: 16/12/2008 8:50  Aggiornato: 16/12/2008 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
"Chiesa fai da te"... bello... in effetti serve qualcuno che spieghi la Bibbia... alcuni passi sono di difficile comprensione.
Perchè un'adultera debba essere lapidata non l'ho mai capito
Come non capisco la "intrerpretazione catechistica" dei comandamenti...
Citazione:
Esodo 20,1-2: E Dio pronunciò tutte queste parole dicendo così: Io sono il Signore tuo Dio, che ti fece uscire dal paese d'Egitto, dalla casa degli schiavi.
e poi cosa fa un Dio che ha appena liberati il "suo popolo" dalla schiavitù?
Da al "suo popolo" le sue leggi, tra le quali:
Citazione:
Esodo 20-17 Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo».
che nella versione catechistica diventa "Non desiderare la roba d'altri."
Grazie per averci semplificato il compito.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mangog
Inviato: 16/12/2008 9:13  Aggiornato: 16/12/2008 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 16/12/2008 8:18:24

MANGOG: "una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato"

Il problema è quando delira la guida, e non c'è nessuno a metterle la camicia di forza...


Figuriamoci quando sono 1000.

Citazione:

Re: Cari amici cristiani
MANGOG: "credo che non abbia letto o capito i Vangeli."

Sei liberissimo di credere quello che vuoi, ma sul sito non si fanno commenti di quel tipo. Non lo sapevi


Non capire non sempre e' sinonimo di poca intelligenza.
Se uno non capisce, dopo una "facile e veloce" lettura, i veda indiani.. io non lo considero poco intelligente.
Se uno mi chiede cosa servono i preti per la religione Cristiana, le cose sono due o non sa niente dei sacramenti ( Percio' non ha letto ) o non ha capito ( oppure e' una domana retorica senza senso se riferita nel contesto di una discussione sul cristianesimo, in quanto per essere Cristiani serve battesimo.. e cosi' si mette nell'angolo chi vuole tentare di essere Cristiano senza seguire qualche direttiva )




Facciamo cosi', non si prende piu' spunto da fatti storici, vediamo come possiamo imbastire una discussione sulla religione.
Per gli a-gnostici e per i religiosi.
L'atesimo e' troppo debole, anzi errato, come posizione filosofica.

mangog
Inviato: 16/12/2008 9:14  Aggiornato: 16/12/2008 9:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
x lone wolf

Spero tu sia a-teo.. altrimenti saresti l'allievo perfetto.

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 9:47  Aggiornato: 16/12/2008 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Redazione, Citazione:
In fondo, bastava scrivere “mi dissocio apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa”, e già avevamo fatto un piccolo passo avanti. Invece, con una scusa o con l’altra, si sono defilati tutti, e così hanno evitato di affrontare il problema

Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro:

1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa
2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza)
3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa
4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa

Quindi, se vogliamo fare un piccolo passo avanti, bisogna fare chiarezza su questo punto, sicuramente il più scomodo per voi credenti, invece di sorvolare sulle differenze fra (3) e (4). Quindi rilancio: dati gli orrori di cui sopra, cosa devono fare i nostri cari amici cristiani se vogliono andare in paradiso?

Notare che chi volesse compromettersi con la scelta numero (3) ed ugualmente evitare uno scomodo soggiorno da un miliardo di anni sulla graticola è tenuto ad esplicitare le modalità di adesione al progetto della Chiesa: sovversione? sabotaggio? volantinaggio? Sette per mille? Si accettano anche modesti interventi purchè non siano meri ipocriti gesti di "aperta dissociazione".

pocarobba

LoneWolf58
Inviato: 16/12/2008 9:48  Aggiornato: 16/12/2008 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 16/12/2008 9:14:35

x lone wolf

Spero tu sia a-teo.. altrimenti saresti l'allievo perfetto.
A parte le tue opinioni personali, cosa c'è che non ti torna in quanto ho detto?
Vuoi dare tu la corretta interpretazione del passo citato... o commentarlo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 16/12/2008 9:53  Aggiornato: 16/12/2008 10:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
mangog

Citazione:
Uno che chiede cosa servano i preti per i Cristiani, ortodossi cattolici protestanti, credo che non abbia letto o capito i Vangeli.


Quali vangeli?

Potresti almeno citarne uno (anche di quelli canonici) nel quale gesucristo isitiutisca la gerarchia ecclesiastica?
Dove è scritto che ci debbano essere i preti i vescovi e il papa?
Gesu cristo ha detto a Pietro:....su questa pietra edificherò la MIA chiesa....e ha aggiunto: ....a te DARO' le chiavi del regno dei cieli...
E'chiaro che questo avveniva SOLO dopo l'edificazione della SUA chiesa (cioè di Cristo).

In effetti mangog il TUTTO non è effatto SEMPLICE e nemmeno del tutto CONSOLIDATO!

Citazione:
Dai su.. i sacramenti, quello del battesimo, richiedono una investitura.

RIchiederebbero una investitura almeno da fondatore di quella religione (in questo caso gesucristo).
La cosa, per quanto riguarda i sacramenti e l'investitura, non è mai stata avvallata nemmeno da colui che 'pensano' abbia fondato la chiesa.
Gesucristo in effetti ha parlato di tutt'altro e continua a parlare di tutt'aaltro, anche se la chiesa cattolica 'pensa' il contrario.
Prova ne è che ha dovuto muovere eserciti e fare guerre per imporre l'insegnamento di gesucristo, malgrado il vangelo sia imperniato sull'amore reciproco tra gli esseri umani.

PS-tornando alle cose di oggi: Marcinkus ha detto che il vaticano non si governa con le ave maria!
Mi pare che sia chiaro che cosa intendesse dire (anche per qualli che 'credono' alle ave maria!)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
drdea
Inviato: 16/12/2008 10:46  Aggiornato: 16/12/2008 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro: 1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza) 3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa


A me sembra che tra queste 4 solo due siano coerenti, il che riporta immediatamente all'affermazione che lei ha a sua volta citato. Se vogliamo includere anche l'incoerenza allora sacrifichiamo il senso.

CiEmme
Inviato: 16/12/2008 11:05  Aggiornato: 16/12/2008 11:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Cari amici cristiani
Vorrei spendere due parole sul senso profondo di quest'articolo.

Non so da dove provenga:

vuole dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che l'uccisione di un essere umano in nome di dio e' una nefandezza? (Ma va!!!)

Ne dove voglia andare a parare:

che la chiesa cattolica abbia asservito i comportamenti umani a voleri individuali? (Ma va che scoperta!!!)

Si muore per mano dell'estremizzazione del pensiero religioso (non solo cristiano, mi permetto di ricordare), ma anche per quel coglione che si mette alla guida ubriaco o la signora in pelliccia che spalanca improvvisamente lo sportello per scendere dalla macchina parcheggiata in doppia fila esattamente davanti alla vetrina di cose inutili....e che esclama "oh cielo", quando lo scooterista stramazza contro lo sportello

...da bambino, cadevo per strada e non denunciavo il comune, bevevo attaccandomi alla stessa bottiglia dove avevano bevuto gli altri senza paura di contrarre malattie, i miei amici si chiamavano Mario, Francesco e Luigi (non skaflog, al2012, shevek, ed io CiEmme, etc.), la domenica andavo al catechismo e non pensavo che la mia religione ammazzasse la gente. Poi ho scoperto le indulgenze e la bolla di componenda e qualche dubbio m'e' venuto.

Oggi so che la chiesa ammazza la gente, gli Hutu i Tutsi, i Pakistani le proprie flglie troppo occidentali (Hina), un paio di stronzi una minorenne che hanno messo incinta per non farla parlare.

Questo articolo mi pare smaccatamente banale dal punto di vista morale (non basta riconoscere e ripudiare..che ciazzecca chiedere questo),ma eccellente dal punto di vista fattuale.

Una bussola non dispensa dal remare.
pocarobba
Inviato: 16/12/2008 11:22  Aggiornato: 16/12/2008 11:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Nieuport, Stefano e, purtoppo anche l'ateo drdea, contribuite a perpetuare il pernicioso assioma che la "religione laica del liberalismo", il "dogmatismo laico", e la "esistenza di una realtà regolare", rispettivamente, siano "atti di fede" di pari valenza alla fede religiosa, e quindi, implicitamente, ugualmente biasimevoli.

Niente affatto. Ciò che distingue la "fede" scientifica dalla fede religiosa è il Rasoio di Occam, cioè un principio di semplicità secondo il quale le spiegazioni semplici sono migliori di quelle complicate. Ora sia la scienza che la religione sono "fedi" basate su assunti, ma quelli della scienza sono POCHI e SEMPLICI mentre quelli della religione MOLTI E COMPLICATI. La scienza si basa su poche osservazioni REGOLARI della realtà, mentre la religione necessita di LIBRI e SACERDOTI, che sono MOLTO più costosi in termini di cose date per vere SENZA giustificazione.

Per esempio, la scienza segue il modello della Geometria di Euclide: 5 cose date per vere SENZA DIMOSTRAZIONE, e MIGLIAIA di cose dedotte dalle 5 originali. La religione invece parte dal presupposto che MIGLIAIA di parole, documenti, "fatti", aneddoti, ecc. siano veri SENZA DIMOSTRAZIONE, per poi dedurne delle altre verità. Peggio ancora, la religione CONTINUA AD ESSERE PRODOTTA EX NOVO tutte le domeniche, a seconda dell'inventiva dei suoi sacerdoti (Woitila: "la verità non è una democrazia"). Immaginare il Sommo Geometra Riemann che questa domenica decreta: "Da oggi la somma degli angoli interni di un triangolo sarà 170". Amen.

pocarobba

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 11:28  Aggiornato: 16/12/2008 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
drdea, Citazione:
Citazione:

Non basta affatto. Le scelte possibili, ripeto, sono quattro: 1) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 2) NON MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa (per completezza) 3) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E CONTINUO a partecipare alla Chiesa 4) MI DISSOCIO apertamente dai crimini commessi dalla Chiesa E NON CONTINUO a partecipare alla Chiesa

A me sembra che tra queste 4 solo due siano coerenti, il che riporta immediatamente all'affermazione che lei ha a sua volta citato. Se vogliamo includere anche l'incoerenza allora sacrifichiamo il senso.

La 1, 3 e 4 sono coerenti, ma, come accennavo la 3 solo se si fa anche qualche cosa di reale in più.

pocarobba

mangog
Inviato: 16/12/2008 11:31  Aggiornato: 16/12/2008 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Re: Cari amici cristiani

Autore: pocarobba Inviato: 16/12/2008 11:22:46

La scienza si basa su poche osservazioni REGOLARI della realtà, mentre la religione necessita di LIBRI e SACERDOTI, che sono MOLTO più costosi in termini di cose date per vere SENZA giustificazione.


Mica tanto vero.. per credere razionalmente nell'assoluto che io chiamo Dio, non serve nessuna religione con annessi e connessi.
Le argomentazioni metafisiche sono senza colore religioso.

etrnlchild
Inviato: 16/12/2008 11:51  Aggiornato: 16/12/2008 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Ho capito che separare un Cristiano Cattolico "fedele" dalla sua Chiesa e' come voler separare un laico dalla sua ragione: impossibile.

Ho una sola preghiera "laica", qualora aveste ragione: poiche', come immagino, al trapasso ci ritroveremo in luoghi diversi e presumibilmente noi un po' piu' in basso, non fateci "acqua" addosso da lassu', anche se questo fosse eventualmente di sollievo per noi dannati e funzionale ad un eventuale raffreddamente delle nostre anime arroventate. Giusto per non aggiungere al seppur momentaneo sollievo, l'umilizione di tale gesto, invoco, se e' compreso nella dottrina, un minimo senso di pieta' mettendo da parte ogni risentimento di rivalsa seppur comprensibile per aver subito su questa terra tali pregiudizievoli, ingiustificati e vili attacchi.
Grazie.


EDIT: mi viene in mente che se credo alla reincarnazione forse tutto questo me lo risparmio.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Stefano
Inviato: 16/12/2008 11:52  Aggiornato: 16/12/2008 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Massimo, apparentemente tu vuoi una condanna formale della Chiesa come soggetto diretto e responsabile di colpe spaventose, affastellate senza rigore storico e legate insieme da un odio ideologico, almeno dalla documentazione portata in questa sede, più simile a una rissa al bar.

In realtà vuoi l’eliminazione morale di qualsiasi valore della Chiesa, dalle sue fondamenta (il dogma di fede nell’Incarnazione), ai sui testi sacri (rimaneggiati e infidi), ai suoi rappresentanti (preti razza marcia che impesta la storia) ai suoi membri (poveri gonzi).

Lo fai con un metodo scientificamente e razionalmente scadente, un atteggiamento fanatico, e un moralismo becero.

La conclusione a cui giungi dopo tanto agitarti non è che il deserto nel quale già ci troviamo: non l’ateismo, ma l’antisacro.

La chiesa cristiana rappresenta il tentativo –pieno di errori e di crimini, gestito e governato male, sottomesso e miscelato alle forme umane del potere, alle società in cui s’incarna, come ogni percorso umano – di dare un senso a questa vita, di rompere il muro della morte, di fare esplodere dal soffocamento il bisogno autentico dell’uomo. Ha raccolto testi, discusso, combattuto, imbrogliato e cercato la verità. Ha ascoltato le parole di un signore chiamato Gesù, le ha interpretate, certamente anche distorcendole, le ha annunciate, le ha vissute. Tutte queste azioni SONO la Chiesa. La Chiesa è l’umanità dopo Cristo che cerca di seguirlo, con le sue orecchie semi-sorde e le sue gambe storte.

Nel deserto bianco, si sta seduti, si chiacchiera, si ridacchia, si sta contenti di sé – e non si sbaglia mai. Nietzsche, Così parlò Zarathustra, prefazione, 5.


Per es.

::::STEFANO mi mette – bontà sua – fra le “persone colte, brave, intelligenti, ma non specialistiche, sul tema fede/laicismo”.
Evidentemente ci deve essere una specializzazione filosofica, chiamata “fede/laicismo”, con la quale si riescono a spiegare crimini come quello di Jasenovac.
Notare che, a questo proposito, Stefano parla di un “oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla”.
Infatti il cardinale di Zagabria, Stepinac, che dava l’assoluzione preventiva agli ustasha che andavano a massacrare i bambini, rispondeva al nunzio papale Mangione (credo fosse quello il nome), che veniva da Roma e parlava per bocca di Pio XII, ma “con il Vaticano non c’entra nulla”.
E’ stupefacente a cosa possa arrivare il denial, in certi casi: i crimini della Croazia non c’entrano con il Vaticano.::::::

Massimo, mettiti nei miei panni e dimmi se non troveresti malafede in simili frasi. Ho mai detto che il Vaticano non c’entra con i crimini croati? La storia del convento dei frati francescani assassini, a me l’ha insegnata un prete, addirittura professore di Storia in un’università pontificia, al quale uscivano le fiamme dalle orecchie, quando ero ancora uno studentello. Parlammo anche degli sviluppi successivi (il riconoscimento vaticano della Croazia nel 1991 – per me un crimine) , gli interessi tedeschi, e i rapporti con l’omicidio di Olaf Palme.

Sei talmente preso dalla tua tesi vaticanocentrica da non capire nemmeno quello che ti si sta obiettando? Secondo te il massacro degli indiani d’America lo ha fatto il Vaticano? Lo sterminio degli aborigeni austaliani? La I e la II Guerra Mondiale? Le Guerre Puniche? Le guerre napoleoniche? Il Terrore francese? Le calate dei barbari? Gengiz Khan? La Shoa? La bomba su Hiroshima? Il colonialismo europeo? Le guerre giugurtine? La guerra in Iraq? L’unificazione del Celeste Impero?... il litigio della riunione condominiale lì da te l’altra sera, che ti ha messo la luna di traverso?

Vedo che la cerimonia continua.

Quando parlo di persone non specialiste, intendo chi non conosce il dibattito epistemologico sui rapporti fra credenze, fede, scienza e storia del pensiero occidentale. Il punto è proprio che la razionalità analitica non coincide con la razionalità laicista (che al massimo può usarla correttamente), come dimostri ampiamente con la tua retorica, e soprattutto con il non renderti conto di non essere analitico.

Secondo te io mi darei la zappa sui piedi chiedendoti conto della sicumera fideistica con la quale spari le tue tesi. Ora scopro che la fonte sarebbero le incongruenze dei Vangeli. Un modo molto scientifico e “analitico” di argomentare, davvero. Ma chi ha mai detto, caro Massimo, che i Vangeli debbano essere perfetti e incontrovertibili? Non è uno svicolare, è l’essenza del Cristianesimo, ribatterti che gli evangelisti erano uomini, che i Vangeli sono un’opera umana, che scegliere e selezionare fra la grande documentazione del tempo sull’evento Gesù è stata cosa umana, né mi scandalizza che i santi padri se le siano date di santa ragione nel corso di un Concilio, e che le verità di fede (verità che allora costituivano il mondo stesso e tutto il senso del vivere), siano state dibattute per secoli. L’idea che il Testo, la parola, sia direttamente divina, è un’idea islamica. Gli islamici, infatti, accusano i cristiani di aver storpiato il messaggio di Gesù, il quale non aveva scritto nulla. A loro il Corano è stato dato direttamente da Dio, e infatti il loro sacro testo è modello sociale, politico e persino letterario. Si dibatte da duemila anni sull’esegesi biblica ed evangelica, il dibattito tra luterarani e romani sui criteri interpretativi ha dato inizio all’epistemologia moderna, la questione del metodo storico-critico è al centro di furibonde discussioni sulla metodologia della storia da quarant’anni, e arrivi tu fresco fresco di sagacia, perché hai scoperto che il testo sacro dei cristiani non corrisponde a quella ridicola idea che te ne sei fatto tu, secondo le tue convinzioni di uomo occidentale del XXI sec. membro del 2% dell’umanità che ha sempre il culo al caldo, le quali – va da sé- sono QUELLE VERE?

Preferisci gli apocrifi, scegliendo naturalmente tu quello che ti piace di più dell’uno o dell’altro? Affari tuoi. Ma non mi sembra un metodo molto “analitico”, mi sembra piuttosto un modo individualistico di decidere le fonti, il che sta molto in trend con la filosofia borghese di cui sei inconsapevole oggetto. Un individualismo del consumo che del sacro (e della filosofia) non sa che farsene, perché ha già in sé la propria sacralità indiscutibile, la propria filosofia di vita inalterabile. Al massimo, il vangelo rivisitato personalmente sarà utile per una sorta di estetica del pensiero. O mi verrai a dire che, per preferirli, hai vagliato la coerenza interna della trama – se Gesù piccolo ha resuscitato il bambino prima o dopo aver dato vita agli uccellini di creta?

Comodo, buttare nel cesso con l’etichetta “PRETI - RAZZA MARCIA E PARASSITICA” secoli di studio, meditazione e ricerca. E questo mi fa paura, Massimo: mi fa paura che una persona come te assuma questi atteggiamenti in buona fede, lo ripeto una persona buona, colta, intelligente e non specialista. Lo hanno già fatto, Massimo. Erano colti, buoni e intelligenti anche loro. Poi, finita la guerra, negli anni ’50, la maggior parte di loro venne a scoprire di aver bruciato 6 milioni di ebrei, di aver dato fuoco a intere biblioteche.

Ho poi una domanda, visto che per te, per es., è certo che a Ratzinger “non frega nulla dei poveri del mondo”. A te, Massimo, cosa te ne frega dei poveri del mondo? Ti commuovi mentre in TV passano le immagini dei negretti affamati, e chiedi a tua moglie di passarti il sale? Mandi i tuo cento dollari all’anno all’associazione di carità africana? Dimmi, Massimo, quanto ami l’Umanità? Così tanto da sconvolgere il tuo senso morale, se senti il papa dire al suo popolino senza Internet che la finanza internazionale ha fatto rincarare i prezzi del grano?

Sul laicismo, che non sarebbe un dogma. Attenzione al dettaglio del metodo. Qui nessuno di coloro che difendono il cristianesimo ha messo davanti a sé un argomento di fede, un libro sacro, un dogma, neanche un versetto della Bibbia, toh! Strano, no? Invece i laicisti postano figurine, foto, copertine di libri, si richiamano continuamente a questa o quella autorità (e che autorità! addirittura ho visto citare Roerich...) per usare come clave le proprie tesi. Non c’è un dibattito sui fatti di Croazia, c’è la copertina del libro di Dedijer. Ipse dixit. La chiesa di Roma è una carogna assetata di sangue. Sarà anche vero, ma allora potrei sbatterti qui l’home page di Attivissimo, scrivere che “l’ha detto lui” (e che invece a Mazzucco “non se lo caga nessuno”) e poi mandarti anche a quel paese, come hai fatto tu.

Dei fatti croati mi sono occupato poco, me ne sono fatto un’idea di colpevolezza schifosa della Chiesa di Roma interessata a togliere terreno agli ortodossi, ma ho visto anche alcune obiezioni, ad es. che le lettere del nunzio inviate a Roma ingannavano volutamente la Sede di Roma. Ma il punto secondo me è sempre il contesto: se si attribuisce alla Chiesa tutta la responsabilità del contesto, non se ne fa altro che un nuovo “capro espiatorio”, secondo l’eterna logica cannibalica che risorge in simili atteggiamenti. Massimo, persino i nazisti si spaventarono della ferocia di Ante Pavelic, il quale, si dice, li accolse mangiando occhi di serbi da un vassoio. Pavelic, da come sembra che la metti, diventa una figura di secondo piano, quasi un esecutore, rispetto a un Pio XII col sangue alla bocca. Che storicamente fa proprio ridere (se non ci fosse da piangere).

LoneWolf58
Inviato: 16/12/2008 11:54  Aggiornato: 16/12/2008 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
cnj
Inviato: 16/12/2008 11:57  Aggiornato: 16/12/2008 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Cari amici cristiani
Mi piacerebbe che di questi argomenti si discutesse in maniera più approfondita.
Bravo Massimo per aver sollevato la questione.
Vorrei solo sapere come si sono svolti i fatti storici. Da come si presentano, mi spiace dirlo, mi sembra di vedere parecchio torbido.
Vogliamo cercare di chiarirli certi aspetti oppure ci va bene così come sono?
La fede, se vogliamo, è tutta un'altra cosa.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
redna
Inviato: 16/12/2008 11:57  Aggiornato: 16/12/2008 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Vorrei spendere due parole sul senso profondo di quest'articolo. Non so da dove provenga: vuole dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che l'uccisione di un essere umano in nome di dio e' una nefandezza? (Ma va!!!)


E chiamalo senso profondo'??!!! riprova.....


Citazione:
Ne dove voglia andare a parare:

e qui si capisce tutto...


Citazione:
he la chiesa cattolica abbia asservito i comportamenti umani a voleri individuali? (Ma va che scoperta!!!)

...e infatti i 'fans' si stanno scatenando proprio per questo!!!

Citazione:
Si muore per mano dell'estremizzazione del pensiero religioso (non solo cristiano, mi permetto di ricordare), ma anche per quel coglione che si mette alla guida ubriaco o la signora in pelliccia che spalanca improvvisamente lo sportello per scendere dalla macchina parcheggiata in doppia fila esattamente davanti alla vetrina di cose inutili....e che esclama "oh cielo", quando lo scooterista stramazza contro lo sportello

...insomma si muore. La morale è questa.
Bella scoperta.
Ma il fatto che qualcuno muoia per mano 'religiosa' (di qualsiasi fazione religione...) non dovrebbe destare il benchè minimo sospetto che di 'religione' NON si tratta!

Citazione:
..da bambino, cadevo per strada e non denunciavo il comune, bevevo attaccandomi alla stessa bottiglia dove avevano bevuto gli altri senza paura di contrarre malattie, i miei amici si chiamavano Mario, Francesco e Luigi (non skaflog, al2012, shevek, ed io CiEmme, etc.), la domenica andavo al catechismo e non pensavo che la mia religione ammazzasse la gente. Poi ho scoperto le indulgenze e la bolla di componenda e qualche dubbio m'e' venuto.

Io ho ancora amici che si chiamano Mario Francesco e Luigi...anche se scrivo sul web...

Citazione:
Oggi so che la chiesa ammazza la gente, gli Hutu i Tutsi, i Pakistani le proprie flglie troppo occidentali (Hina), un paio di stronzi una minorenne che hanno messo incinta per non farla parlare.

è difficile ritenere questo un discorso serio...

Citazione:
Questo articolo mi pare smaccatamente banale dal punto di vista morale (non basta riconoscere e ripudiare..che ciazzecca chiedere questo),ma eccellente dal punto di vista fattuale.

è molto banale dal punto di vista morale!
dannatamente banale!
i morti che sono stati fatti i nome della fede cattolica sono sempre 'banali'....e che tutti se ne stiano zitti!!!


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 12:01  Aggiornato: 16/12/2008 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Pocarobba, immagina Rieman sostenere che "la verità è democrazia: mettiamo ai voti la somma degli angoli interni di un triangolo".

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 12:04  Aggiornato: 16/12/2008 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
mangog, Citazione:
Mica tanto vero.. per credere nell'assoluto che io chiamo Dio, non serve nessuna religione con annessi e connessi.
Le argomentazioni metafisiche sono senza colore religioso.

Il topic riguarda la coerenza dei rapporti fra fedeli e Chiesa alla luce di rivelazioni orribili sul suo operato, non tanto sulla religione senza chiesa.

Comunque anche su questo campo voi credenti avete grossissimi problemi. Per esempio a te sembrerà "semplice" credere in un "assoluto" (ma che significa??) chiamato "Dio" (un nome come un altro). Ma questa è una asserzione vuota di contenuti (e piena di forti emozioni). Quali verità conseguono da questo assunto? Nessuna. Ogni cosa che fai scaturire da questa è semplicemente un nuovo assunto! (Quindi 1) NON PIÙ SEMPLICE e 2) non di esclusiva prerogativa della religione -- va bene anche per noi umanisti). Per esempio "aiutare i poveri" è una conseguenza dell'assunto universale? Come? Non lo possono anche semplicemente assumere anche gli atei razionalisti come già fanno per la scienza??

pocarobba

redna
Inviato: 16/12/2008 12:14  Aggiornato: 16/12/2008 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Comunque anche su questo campo voi credenti avete grossissimi problemi. Per esempio a te sembrerà "semplice" credere in un "assoluto" (ma che significa??) chiamato "Dio" (un nome come un altro). Ma questa è una asserzione vuota di contenuti (e piena di forti emozioni). Quali verità conseguono da questo assunto? Nessuna. Ogni cosa che fai scaturire da questa è semplicemente un nuovo assunto! (Quindi 1) NON PIÙ SEMPLICE e 2) non di esclusiva prerogativa della religione -- va bene anche per noi umanisti). Per esempio "aiutare i poveri" è una conseguenza dell'assunto universale? Come? Non lo possono anche semplicemente assumere anche gli atei razionalisti come già fanno per la scienza??


Oltre ad avere grossissimi problemi, i credenti non si interrogano nemmeno sulle cose più banali.
Sono stati abituati proprio dalla religione cattolica, a ritenere 'inferiori' gli altri cioè quelli che si pongono i problemi (del resto sono anche ignoranti e 'non in grado' di discutere).

Pertanto vedo che i 'fans' non si degnano nemmeno di dare risposte banali scritte sul vangelo e vanno allegramente a parare in cose di cui non ne capiscono 'na mazza ma, nel contempo, dicono che non il caso che 'di certe cose' se ne parli (ovviamente senza conoscere l'interlocutore che hanno di fronte e del perchè scrive certe cose...)

Essere 'fans' non è mai stata una bella cosa. Sarebbe meglio essere dei credenti seri, dopo che si è esaminata fino in fondo la fede che si professa, e magari dopo aver dato un'occhiata alle persone che sono state alla guida della cosiddetta 'chiesa cattolica.
Sarebbe più serio.Ma la serietà non lo si può pretendere da tutti.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 12:38  Aggiornato: 16/12/2008 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Mi scuso con chi ha rivolto domande nel corso della discussione, alle quali non ho potuto rispondere per limite umano: lavoro, e seguire tutto il thread mi è piuttosto faticoso.

Qualcuno - mi pare LoneWolf o Etrnchld o Requiem - domandava a cosa serve il papa, e cosa significa essere veri cristiani.

Non credo di essere una gran fonte al riguardo. Il papato è uno dei sistemi di governo possibili dell'istituzione ecclesiastica (ad es. non esiste per gli Ortodossi né per i Protestanti). E' importante il governo, l'organizzazione amministrativa ecc. come è importante ad es. per lo Stato Italiano (indiependentemente se Berlusconi e Napolitano ci piacciano o meno), e per la gestione di quel potere speciale che è il sacramento. Meglio la democrazia? Può darsi. Di fatto storicamente abbiamo qualcosa di simile a un re, che come tutti i monarchi assoluti è assai meno assoluto di quel che si pensa. I dettagli di diritto canonico a me annoiano.

Immagino la domanda volesse puntare alla necessità del clero. Il clero serve essenzialmente ad amministrare i sacramenti, e ad aiutare i fedeli nel vivere la loro vita cristiana. Cioè tutta quella dimensione sacramentale che qui non si capisce, ciò che fa, appunto, vero il cristiano.

Il vero cristiano non è insomma un adepto alla filosofia cristiana, né un iscritto al partiro cristiano, né il "santo" obbediente alla morale cristiana. Forse è qui l'equivoco, e la domanda è molto ben posta. Il vero cristiano è colui che vive in Cristo, e questo avviene nel sacramento. La premessa è che cerchi di seguire Cristo. Mi viene da consigliare il testo ottocentesco dell'Anonimo russo, La via di un pellegrino (edito in Italia da Fabbri e da Adelphi), breve e molto diretto.

Guardate, non è che sia una cosa tanto semplice da capire oggi. Abbiamo talmente cambiato forma mentis, che non abbiamo quasi più le categorie per comprendere questa esperienza.Tra l'altro è per questo che la letteratura attuale non mi risulta avere buoni testi introduttivi.

Perciò quasi tutti tendiamo a ridurre (come fa Massimo) la religione a morale, a un'aderenza a principi o regole; o a insegnamento più o meno esoterico che il cristiano "sa" o crede di sapere (gnosticismo).

Ciao,

Stefano

Stefano
Inviato: 16/12/2008 12:45  Aggiornato: 16/12/2008 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Redna, sono felice che tu non sia una credente e quindi non abbia "grossisimi problemi". Grazie anche per la tua cura verso la serietà che i credenti dovrebbero avere. Naturalmente, detto da te, che i credenti non capiscono 'na mazza è un complimento forbito. Unico dubbio: cominceranno a credere di essere gli unici che ragionano, e davvero a sentirsi superiori, se continui a postare così. Li fai gongolare: crederanno che il pensiero laico si riduca a insulti e a travisamenti continui del pensiero altrui, il che non è. Vedi che un papa (laico) ti tornerebbe comodo?

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 12:50  Aggiornato: 16/12/2008 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, Citazione:
Pocarobba, immagina Rieman sostenere che "la verità è democrazia: mettiamo ai voti la somma degli angoli interni di un triangolo"

Nè l'uno nè l'altro! Nella scienza NON È Riemann a decidere la verità, ma la INDICA solamente, al contrario del Sommo Sacerdote che la CREA ogni domenica. Voi credenti fraintendete e quindi non apprezzate la profonda ASIMMETRIA della conoscenza: DIFFICILE da acquisire ma FACILE da VERIFICARE.

La scienza è come per esempio l'esplorazione dei continenti. Il Passaggio a Nord Ovest per raggiungere Le Indie è costato due secoli di fatiche per trovarlo, e solo i più grandi (SCOPRITORI quindi, non SACERDOTI) ci sono riusciti, ma una volta individuato "chiunque" lo può ripercorrere, basta andare a nord fino ad Halifax, poi giri a sinistra, ecc. ecc.

Così è la scienza, Riemann e simili trovano la strada, poi anche tu la puoi verificare CON I TUOI MEZZI. Oggi qualunque studente dell'università può "riscoprire" con modesti sforzi quello che è costato 10 anni ad Einstein. Ora dimmi, cosa scoprono i tuoi sacerdoti che io poi posso VERIFICARE da me, con i miei mezzi? Niente, perche quelle "verità" rivelate continuano ad essere Misteri anche dopo essere stati "scoperti".

pocarobba

Stefano
Inviato: 16/12/2008 13:06  Aggiornato: 16/12/2008 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Pocarobba, ma secondo te i credenti non possono essere scienziati e viceversa? Guarda che non apparteniamo a razze umane diverse, e abbiamo la stessa facoltà intellettuale.

Io la scienza la conosco, ma conosco anche la realtà religiosa. Certo che la ripetibilità è una delle condizioni di un esperimento scientifico o della validità di un teorema. Ma lo è anche dell'esperienza religiosa e mistica.

I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore.

Mistero non significa "inconoscibile", se non in una prospettiva intellettualistica che riduce ancora una volta a zero la setssa possibilità di esistenza (e di ripetibile esperienza) del sacro.

Ciao,

S

sever
Inviato: 16/12/2008 13:17  Aggiornato: 16/12/2008 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2008
Da:
Inviati: 467
 Re: Cari amici cristiani
E’ così difficile comprendere e, infine, accettare che il Cattolicesimo, il Protestantesimo, l’Ortodossicesimo, non hanno niente a che vedere con l’insegnamento di Dio e del Cristo? Il vero Cristianesimo è Verità Universale ed eterna. Bisogna sganciare la teologia, inventata da uomini mossi semplicemente da bassi istinti (sete di dominio, di ricchezze, di vanagloria), dala Verità che, con un po’ di buona volontà e desiderio di comprendere, si può intuire da sé stessi negli Scritti Sacri. Questo aggettivo ha valenza soggettiva, naturalmente.

Questi insensati teologi, veri suicidi spirituali, hanno sostituito la loro meschina verità a quella autentica, riuscendo nel corso dei secoli a seppellirla sotto un cumulo di autentiche fandonie che sono assurte, grazie anche alla imposizione violenta perpetrata in questi due millenni, a verità “divine”. Ma, se si usa il discernimento, è facile capire che sotto c’è un inganno che mira a nascondere la Verità che ci renderebbe liberi da ogni condizionamento e manipolazione intellettuale.

Questo condizionamento è manifesto con i vari “credi” religiosi, talora tra loro in opposizione, che ci dividono e ci spingono ad odiare il nostro fratello in nome di un Dio che è padre di tutti. E’ questa la somma aberrazione che i dogmi religiosi hanno creato. Già questo dovrebbe essere sufficiente a dimostrare a chiunque che SONO le RELIGIONI, quali istituzioni materialistiche, quali accozzaglie di credenze e dogmi falsi, che vanno rigettate e non il Messaggio Universale che è stato portato da Fratelli Superiori, quali Krishna, Buddha, Cristo e Maometto.

Questi eccelsi personaggi, affinchè il loro Messaggio non andasse perduto e venisse divulgato al mondo intero, lasciarono ovviamente a dei discepoli questo difficile compito. Purtroppo, nel trascorrere del tempo, tra gli autentici discepoli, fedeli al messaggio originale, si intrufolarono quei cani che videro nel movimento una opportunità per mettersi in mostra, arricchirsi e dominare le coscienze, alterando tutto a proprio vantaggio. Ciò, purtroppo, è sempre avvenuto, come la storia insegna. Ciò è avvenuto anche con il Messaggio del Cristo.

Se qualcuno è incazzato nero (meglio abbronzato) rigetti le chiese istituzioni e non la Verità che, purtroppo, è sommersa da montagne di menzogne. Non rigetti, quindi, Krishna, Buddha, Cristo, Maometto. Gli insegnamenti di questi Maestri, ad un esame SERIO e APPROFONDITO, sono simili, sostanzialmente identici. Se venissero accettati metà dell’umanità sarebbe unita da un medesimo “credo”. Molti conflitti non avrebbero ragione di sussistere. Vogliamo continuare a fare il gioco di coloro che traggono vantaggi materiali dal tenerci divisi?

Io_sono
Inviato: 16/12/2008 13:26  Aggiornato: 16/12/2008 13:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Grazie Stefano.

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 13:47  Aggiornato: 16/12/2008 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, Citazione:
Pocarobba, ma secondo te i credenti non possono essere scienziati e viceversa? Guarda che non apparteniamo a razze umane diverse, e abbiamo la stessa facoltà intellettuale.

Io la scienza la conosco, ma conosco anche la realtà religiosa. Certo che la ripetibilità è una delle condizioni di un esperimento scientifico o della validità di un teorema. Ma lo è anche dell'esperienza religiosa e mistica.

I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore.

Mistero non significa "inconoscibile", se non in una prospettiva intellettualistica che riduce ancora una volta a zero la setssa possibilità di esistenza (e di ripetibile esperienza) del sacro.

Stefano, anch'io non ce la faccio a stare dietro al thread, per cui sono costretto a venire al sodo senza troppi riguardi. Sarebbe ben accolta anche un pò di autodisciplina per non allargare il discorso, poichè ancora non ti ho scritto la risposta riguardo al topic principale.

Nello specifico la questione se i credenti possono essere scienziati allarga molto il discorso e non si può essere troppo sintetici se no si rischia di intaccare l'autostima altrui. Idem per "realtà" religiosa. Sulla ripetibilità ne ha parlato drdea, ma non è l'essenza del mio discorso. Se lo sia anche l'esperienza reliosa e mistica è opinabile. Poi per "sacerdoti" intendevo chiaramente il Sommo Sacerdote, sul quale però non hai ancora risposto. Sul significato di "conoscibilità dei Misteri" questa questione è abbastanza attinente, ma prima vengono altre cose.

Se invece possiamo rimanere sul mio discorso è meglio. Il succo è che nella scienza ci sono "cose" "nascoste" che una volta scoperte possono essere verificate da chiunque. Nella religione no. Concordi? Se no fammi degli esempi.

Mo ti scrivo sull'argomento in topic più importante.

pocarobba

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 14:05  Aggiornato: 16/12/2008 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, sulla questione principale del topic mi sembra che non ti sia pronunciato con la chiarezza necessaria. Con questo non voglio dire che ho capito tutti i tuoi interventi, alcuni dei quali mi risultano piuttosto ermetici.

Allora ci abbiamo girato intorno molte volte, ma la questione (PARZIALMENTE! alla fine pure lui si sottrae!) sollevata da Massimo è semplice e terribile (non solo per la religione, ma anche per i "compagni" del "Partito", intendiamoci): Finchè ciascuno si trastulla con le proprie filosofie individualmente le conseguenze e la responsabilità dell'errore si limitano all'individuo secondo il suo potere individuale, ma quando si partecipa ad una congrega umana di qualsiasi tipo, Chiesa, Stato o Partito, e facendo leva sul moltiplicatore sociale si reca enorme danno al prossimo, di chi sono le responsabilità? E seguendo strettamente a ruota, ci si può quindi continuare ad avvalere di una qualsiasi autorità morale?

Io dico di no. Massimo dice di nì. E tu?

pocarobba

Redazione
Inviato: 16/12/2008 14:07  Aggiornato: 16/12/2008 14:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Cari amici cristiani
STEFANO: "Massimo, apparentemente tu vuoi una condanna formale della Chiesa ..."

Io non "voglio" assolutamente nulla. Cercavo solo una strada per cercare di dirimere un pò la questione, ma vedo che la cosa agli "amici cristiani" non interessa più di tanto. Anzi, a volte sembra quasi che il loro interesse sia quello di confondere le acque, pur di non riconoscere quanto è palese a tutti gli altri.

Per quello mi rifiuto di seguirti oltre, nei tuoi giochi di parole, come nel polverone che cerchi ogni volta di sollevare:

1) Tu affermi che "l'oceano di sangue e marciume riversato sulla terra da chi - dai primi secoli, al medioevo, al rinascimento ai giorni nostri - con il Vaticano non c'entra un emerito nulla, o ad esso è stato nemico"

2) Io a quel punto ti metto davanti Jasenovac, e tu

3) rispondi "Ho mai detto che il Vaticano non c’entra con i crimini croati?"

Vedi tu, se l'hai detto o meno. Io i crimini croati li metto fra quel marciume, tu evidentemente no.

Idem per i Vangeli:

1) insinui che le mie fonti sulle manipolazioni siano fasulle,

2) io ti rammento che le prove stanno nei vangeli stessi, e

3) tu mi dici che gli apostoli erravano come tutti gli altri.

Curioso sistema di discutere, il tuo.

Fra l'altro, a me avevano detto che la Bibbia è verbo divino (e quindi privo di errore), ma evidentemente mi sbaglio, e da oggi comincerò a credere che Gesù era così distratto da aver messo la chiesa in mano a dei tali imbecilli che non riuscivano nemmeno a distinguere la prima settimana di predicazione dall'ultima. (Chissà come sarà preciso il resto del loro racconto, a questo punto).

Boh, Stefano, che vuoi che ti dica? Qui l'esperto sei tu, e quindi avrai certamente ragione tu.

Io torno ad applicare la mia "razionalità laica" a cose più produttive.

Saluti

Massimo

redna
Inviato: 16/12/2008 14:19  Aggiornato: 16/12/2008 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Redna, sono felice che tu non sia una credente e quindi non abbia "grossisimi problemi". Grazie anche per la tua cura verso la serietà che i credenti dovrebbero avere.

Da cosa deduci che non sono una credente? essere credenti significa credere in Dio...
I problemi grossi o piccoli poi sono di ognuno.
I credenti se avessere sempre avuto serietà non sarebbero ridotti a questo punto.


Citazione:
Naturalmente, detto da te, che i credenti non capiscono 'na mazza è un complimento forbito. Unico dubbio: cominceranno a credere di essere gli unici che ragionano, e davvero a sentirsi superiori, se continui a postare così.

Non deveo nemmeno disturbarmi a pensare a tanto....Si sono SEMPRE creduti così e sempre si sentiranno così.
Li hanno indotti ad essere così, per questo occorre avere amore verso tutti; la maggior parte non sa nemmeno del perchè è così!


Citazione:
Li fai gongolare: crederanno che il pensiero laico si riduca a insulti e a travisamenti continui del pensiero altrui, il che non è. Vedi che un papa (laico) ti tornerebbe comodo?

Hanno sempre gongolato da 'soli' se è per questo.
Dico questo perchè non hai nemmeno mai letto quello che ho scritto riguardo il cattolicesimo ( o hai fatto finto...).Il cattolicesimo è una setta rispetto il cristianesimo autentico.
Qui ci sarebbe da discutere.Ma invece si fa finta di nulla!

A proposito nessun 'fans' che sa dare spiegazioni circa i passi del vangelo?Citazione:


pocarobba
Finchè ciascuno si trastulla con le proprie filosofie individualmente le conseguenze e la responsabilità dell'errore si limitano all'individuo secondo il suo potere individuale, ma quando si partecipa ad una congrega umana di qualsiasi tipo, Chiesa, Stato o Partito, e facendo leva sul moltiplicatore sociale si reca enorme danno al prossimo, di chi sono le responsabilità? E seguendo strettamente a ruota, ci si può quindi continuare ad avvalere di una qualsiasi autorità morale?

a questa estremamente interessante domanda sta sicuro che nessuno risponde. Ci vuole inventiva per pensare ad un mondo nuovo e un pizzico anche di pazzia nel pensare che gli uomini (anche giovani..) del nostro tempo capiscano realmente la necessità di far luce su quesioni spirituali in balia di strani e misteriosi burattinai. (perchè anche nella sfera morale/spirituale ce ne sono....non solo in politica).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 14:23  Aggiornato: 16/12/2008 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Santo cielo, Massimo! (ops...)

Io ho detto che le carneficine sono una costante della storia (un oceano), indipendentmente da quelle nelle quali la Chiesa cattolica romana ha avuto le sue responsabilità (un altro oceano). Ho anche fatto degli esempi concreti, dove per motivi storici la Chiesa non c'entra nulla, anche se avesse voluto. Ho anch detto che anche secondo me la Chiesa ne ha combinate di porcherie in Croazia, e ho aggiunto che la porcata è proseguita nel 1991. Hai capito adesso quello che ho scritto?

Tu sostieni che la chiesa è un grande boia, ti chiedo le fonti, e mi rispondi che i Vangeli hanno qualcosa che non torna. E io ti domando: e allora? che c'azzecca?

Questo è polverone?

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 14:23  Aggiornato: 16/12/2008 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
sever, Citazione:
E’ così difficile comprendere e, infine, accettare che il Cattolicesimo, il Protestantesimo, l’Ortodossicesimo, non hanno niente a che vedere con l’insegnamento di Dio e del Cristo? Il vero Cristianesimo è Verità Universale ed eterna.

I discorsi appena fatti e le domande valgono anche per te, "Messaggio Universale" o meno:

1) Condanni (totalmente, non partecipando, non come Massimo) o no la Chiesa? Altre "Chiese"? Se non totalmente, come prevedi di compensare il danno arrecato al prossimo?
2) Se ti astieni dall'impegno sociale e ti ritiri sulla montagna per contemplare questo fighissimo Messaggio Universale, non si azzerano quindi i suoi contenuti?
3) E quali sono questi benedetti contenuti se non banalmente quelli di trattare bene il prossimo, cosa che fanno tutto il giorno persino gli atei?
4) (se vuoi) Che ne pensi della Asimmetria della Conoscenza sopra esposta, che disautorerebbe (eh) i sacerdoti?

pocarobba

BlSabbatH
Inviato: 16/12/2008 14:25  Aggiornato: 16/12/2008 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: redna Inviato: 15/12/2008 18:34:08
Insomma sto gesucristo, per farla breve, si può sapere chi è?


http://www.youtube.com/watch?v=UbWl-gNWYaI

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
PikeBishop
Inviato: 16/12/2008 14:27  Aggiornato: 16/12/2008 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
La chiesa cristiana rappresenta il tentativo –pieno di errori e di crimini, gestito e governato male, sottomesso e miscelato alle forme umane del potere, alle società in cui s’incarna, come ogni percorso umano – di dare un senso a questa vita, di rompere il muro della morte, di fare esplodere dal soffocamento il bisogno autentico dell’uomo

Notare l'operazione, la tipica - ormai sono quasi stanco di citarla, visto che nessuno sembra essere consapevole che questa e' la singola trappola logica piu' usata da sempre - forca logica (tutto o niente, da una parte o dall'altra, con me o contro di me) per cui da una parte vi e' la Chiesa, spacciata per omissione come l'unica via per dare un senso a questa vita, rompere il muro della morte e soddisfare il bisogno autentico dell'uomo. Quelli che non stanno in questa casella sono automaticamente (ma dipende dal caso) posti in quest'altra:
Citazione:
La conclusione a cui giungi dopo tanto agitarti non è che il deserto nel quale già ci troviamo: non l’ateismo, ma l’antisacro

Notare che chi e' critico di una struttura politico/finanziario/gerarchico/confessionale di cui non si riesce piu' a vedere granche' la sacralita' e' automaticamente antisacro. Non importa cosa la struttura fa: ha i famosi sacramenti, non condivisi da nessun'altra religione, ma tant'e', questi bastano a fare la differenza.

In piu' ci viene raccontato che la chiesa ha:

Citazione:
raccolto testi, discusso, combattuto, imbrogliato e cercato la verità. Ha ascoltato le parole di un signore chiamato Gesù, le ha interpretate, certamente anche distorcendole, le ha annunciate, le ha vissute. Tutte queste azioni SONO la Chiesa. La Chiesa è l’umanità dopo Cristo che cerca di seguirlo, con le sue orecchie semi-sorde e le sue gambe storte.

Un vero peccato che, sulla scorta delle informazioni che si hanno non siamo nemmeno sicuri che questo signore sia mai esistito (io credo di si, ma questo esula dal discorso), ma dobbiamo crederci perche'....perche' ce lo dice la Chiesa stessa, che ha scelto, dei racconti scritti su questo personaggio, quelli che le garbavano di piu', per votazione o per morte (causa coltellate della parte avversa) di alcuni votanti che avrebbero potuto dare alla votazione un esito diverso. Non e' una democrazia?

In piu' questo e' un club dove gli iscritti (che vengono considerati tali per essere consegnati al club quando pesano un paio di chili) non hanno nessun dovere, non debbono dare conto dei loro comportamenti o dei comportamenti della gerarchia del club, e sono scusati automaticamente perche'....perche' si sottopongono ai sacramenti che il club stesso ha inventato.
La gerarchia e' giusta e' il capo ha sempre ragione perche'...perche' ce lo assicura lui, visto che un essere superiore muove le sue fila, ma se facciamo noi qualcosa di riprovevole e' colpa nostra, perche' abbiamo il libero arbitrio.

Beam me up, Scottie, il diavolo ha rubato loro l'anima.

Una storiella orientale racconta che un giorno Mullah Narsruddin e il diavolo stavano passeggiando immersi in una discussione sul senso della vita. Il diavolo naturalmente sosteneva che il senso della vita e' sopravvivere mentre il Mullah sosteneva che e' fare il volere di Allah. Il diavolo stava dandogli veramente del filo da torcere, tantoche' il Mullah si accorse solo all'ultimo momento che il Diavolo stava per dare un calcio ad un frammento di Verita' che era sul loro cammino. Il diavolo capi' immediatamente il perche' dell'espressione preoccupata del Mullah e gli disse: " Non ti preoccupare, andra' perso lo stesso: ci costruiranno subito una Chiesa sopra."

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 16/12/2008 14:31  Aggiornato: 16/12/2008 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
BIS...
se le cose fossero realmente andate in questa maniera, molte persone sarebbero ancora in vita o, almeno, non sarebbero morte per 'la religione'...

che super-mega-tristezza!!!

edit
COME VENNERO TRAMANDATI I VANGELI

Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52)

Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.

Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).

Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni».

Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)

fonte:http://www.disinformazione.it/vangeli2.htm
adesso parlate pure del cacchio che volete, del papa, del vaticano e di mille altre cose. Forse era meglio parlare di qualche passo del vangelo...


Citazione:
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti.

Accidenti...nei vangeli ci sono degli (...orrore...) ERRORI!
Azzz. interventi intenzionali (chi ce lo può mai dire?) o involontari (qualcuno ne sa qualcosa?) dei COPISTI.
Ma i copisti non erano i 'bravi, buoni, saggi, cattolici monaci amanuensi?

Citazione:

Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.

Le forme più 'inverosimi' non oso pensare che cosa potrebbero essere state...
Nel II secolo si 'equipara' ...poi si preferisce...(quando c'è da scegliere...
)
Citazione:
Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi.



C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 16/12/2008 14:48  Aggiornato: 16/12/2008 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Questo è polverone?

Devi usare frasi più semplici, meglio se monoverbali, tipo "brutto", "cattivo", "bua", "'mbuto".

Puoi azzardare frasi solo leggermente più complicate, tipo "Chiesa 'mbuto", ma niente di più e solo quando è veramente necessario.

E poi mi raccomando, ogni mattina, quando ti alzi, chiedi scusa per quello che hanno fatto i preti 500 anni fa. Perché la colpa è anche un po' tua, che non combatti per un mondo migliore.

Ah, Stefano, stai attento: t'è rimasto del sangue sulle ginocchia.

(Almeno però abbiamo scoperto che qualcuno è riuscito a fare più di sei milioni di morti, son soddisfazioni).

(oh zio, ma lo sapevi che i preti si lavano con sapone fatto con le ceneri degli eretici?!? Cioè, che storia...)

LoneWolf58
Inviato: 16/12/2008 15:24  Aggiornato: 16/12/2008 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: Pausania Inviato: 16/12/2008 14:48:00
...
(oh zio, ma lo sapevi che i preti si lavano con sapone fatto con le ceneri degli eretici?!? Cioè, che storia...)
Ma almeno loro i bambini non se li mangiano.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pausania
Inviato: 16/12/2008 15:37  Aggiornato: 16/12/2008 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Ma almeno loro i bambini non se li mangiano.

Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!

LoneWolf58
Inviato: 16/12/2008 15:45  Aggiornato: 16/12/2008 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: Pausania Inviato: 16/12/2008 15:37:09

Citazione:

Ma almeno loro i bambini non se li mangiano.


Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!
Mica significa che li mangiano... ma forse finiamo troppo OT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Orwell84
Inviato: 16/12/2008 15:49  Aggiornato: 16/12/2008 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Cari amici cristiani
Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!

Mettiamo i caschi blu a presidiare ogni chiesa! Solo l'Onu può tutelare i diritti umani!

PikeBishop
Inviato: 16/12/2008 15:51  Aggiornato: 16/12/2008 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Ma se lo sanno tutti che tutti i preti sono tutti pedofili!

Ma non tutti i pedofili sono preti.

Tutti i votanti invece credono di fare la differenza.... qui finiamo veramente OT!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Descartes
Inviato: 16/12/2008 15:53  Aggiornato: 16/12/2008 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori.


Non furono errori. Furono modifiche intenzionali, dovute a motivazioni politiche.

La Murdock lo dimostra ampliamente nel suo libro Who Was Jesus?.

Stefano
Inviato: 16/12/2008 15:56  Aggiornato: 16/12/2008 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Pocarobba,

hai ragione, si stanno affastellando molti temi caldi e cruciali, e li stiamo tutti trattando in maniera giornalistica, con i limiti che consente un forum online (con i più il fuso orario a rendere le cose più complesse). Mi scuso per la mancanza di disciplina.

Non ho capito la domanda sul Sommo Sacerdote (intendi il papa?), puoi spiegarmela in un altro modo? A meno che - per farla più semplice- non trovi qui sotto la risposta.

Per me il laicismo NON è la scienza (e viceversa). Spero su questo di non aver dato adito a dubbi. Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura. Per quello servono i testi sacri, la critica filologica, la documentazione storica, l'ermeneutica. Quanto alla scienza, io direi che si sviluppa per ricadute sull'empiria delle predizioni valide, ripetibili, e anche semplici e eleganti, dei modelli; e che si evolva di pari passo con il perfezionamento della stessa tecnologia che permette un maggior approfondimento dei dati (si vedano ad es. i veri e propri "salti" in avanti compiuti dalla citologia con la scoperta del microscopio ottico, poi di quello elettronico, e infine di quello a scansione). Oltre naturalmente ai fattori che incidono sui paradigmi, spesso di natura extrascientifica (es. interessanti sono l'influsso del misticismo di Keplero sul suo modello eliocentrico, o l'avvento al potere di Cromwell sulla teoria della circolazione del sangue di Harvey).

Non concordo sull'inconoscibilità universale dei misteri religiosi, se ti riferisci al sacramento. Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo. La liturgia (officiare i misteri) è un percorso per entrare in tale esperienza, che si conclude con il sacramento per eccellenza del nutrirsi del corpo di Cristo. Non è un simbolo. E non è facile al borghese (intendendo che oggi siamo quasi tutti borghesi). E purtroppo ha poco a che vedere con la messa domenicale di tante "brave persone" che si dissocerebbero con orrore, scandalizzate, dalla lista di nefandezze qui attribuite alla Chiesa. Loro sì, se scoprissero vere tali cose, lascerebbero la Chiesa, sacramenti compresi. Per molti è bastato davvero il film Codice Da Vinci.

Ecco, alla questione sul dissociarsi o meno dalla Chiesa, date per scontate le sue colpe (col beneficio d'inventario riguardo alla lista presentata qui, almeno questo me lo si conceda) vorrei dire molto chiaramente che io NON MI DISSOCIO dalle atrocità commesse dalla Chiesa cattolica. Più precisamente, non mi dissocio dalle atrocità commesse dall'intera umanità, comprese quelle della Chiesa cattolica. Non mi dissocio dai crimini di Bush, perché li sento anche miei. Non mi dissocio da Hitler, da Pavelic, da Pol Pot, da Stalin, da Mugabe, dalla bomba su Hiroshima. Non mi dissocio dai pedofili, dai serial killer, e da quanto di peggio sia mai appartenuto o apparterrà al genere umano. Non mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere colpevole, di essere crocefisso alla colpa omicida che segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni. Hanno preso a scarpate Bush. E allora? Ora che si leva dalle palle, persino i primi ministri che ieri soltanto le scarpe gliele lustravano, si rifiutano di stringergli la mano. Non dice nulla tutto ciò? E' colpevole Bush? Sì. E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza, noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo), gli acquirenti del mercato globale, chi usa l'automobile e compra benzina, chi non la usa e cammina sull'asfalto, chi si è ritirato nel deserto per l'orrore, persino le sue vittime?

La mia risposta alla tua domanda sulla autorità morale allora è: no, perché non esiste alcuna autorità morale, se non in senso analogico. Che vuol dire analogico? Che le guide spirituali e morali possono dare delle direttive, dei modelli, dei corrimano, ma alla fine, senza remissione, tocca sempre all'individuo, alla sua personale coscienza scegliere il bene e il male - a giudicarlo davvero sarà Qualcun Altro, e coscienza personale e Qualcun Altro sono ontologicamente intrecciati, si chiamano l'un l'altro, come l'Angelo e Giacobbe nella lotta notturna. Non ci si può nascondere dietro una legge, o una direttiva papale. Quando Gesù disse, davanti all'adultera che stava per essere lapidata (oggi ci si potrebbe mettere un pedofilo, o un commerciante di organi umani): "Chi è senza peccato scagli la prima pietra", non stava mica facendo buonismo o liberalismo hippy perché la Maddalena era una bella ragazza. Furono gli anziani i primi a lasciar cadere a terra le pietre, gli altri seguirono, e tutti andarono via. Quelle pietre che cadevano erano lo sgretolarsi delle Tavole della Legge di Mosè. Gesù disse: "Vai, e non peccare più". I preti che conosco io non si esaltano dei massacri dei conquistadores come quello conosciuto da Massimo, ma sono d'accordo con questa spiegazione della fine della Legge. Su di essa si basa la dottrina ecclesiastica della libertà di coscienza.

Voi qui mi riproponete la Legge, e non ve ne accorgete neppure.

Questo NON vuol dire che tutto finisce in gloria, che si giustificano i criminali. Il giudizio verrà. Noi stessi continuiamo umanamente a giudicare e a essere giudicati. Come possiamo. Con i nostri attrezzi del mestiere, che decisamente non è un granché. Ma ogni volta che giudichiamo lanciamo una pietra.

Redna, con te è difficile discutere: sfotti, svillaneggi, non stai all'argomento, e poi tu ti offendi subito. Tutti noi siamo indotti a credere qualcosa, anche me, anche te. Un tempo la chiesa era in grado di farlo molto più di ora, adesso ci pensa la TV, il cui segreto sta nel farti credere che siamo noi a "desiderare la merendina" (i valori, la lettura della realtà, la lettura di cosa sia razionale e cosa no, ecc.) che ci ha fatto lei entrare in testa. Io il pericolo dogmatico non lo vedo più nei pulpiti, lo vedo nella scatola delle bugie. Il Potere sa bene quale strumento è più funzionale. Il cattolicesimo è una via, un modo del cristianesimo, se preferisci il termine setta a me va bene, sono d'accordo con te. Ma questo non ha una denotazione soltanto negativa, come non è negativo se parlo italiano anziché cinese perché sono nato in un Paese che ha questa lingua nata dalla sua storia. Voglio dire che la lettura della Verità di Gesù non è banale e semplice, e che se a qualcuno o a molto serve una chiesa non ci vedo nulla di male, ma mi sembra assai naturale.

autoexilio
Inviato: 16/12/2008 16:02  Aggiornato: 16/12/2008 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da:
Inviati: 58
 Re: Cari amici cristiani
ma cosa vi potete aspettare da una setta che:

- ha come simbolo uno strumento di tortura (la Croce),
- celebra riti di cannibalismo domenicale (“mangiandosi” il proprio Dio, per ricordare d’averlo ucciso),
- condanna senza prove, né moventi, né indizi l'umanitá intera (il peccato originale)
- esalta il dolore, la sofferenza, la castitá, la fame, la malattia, il rimorso e l'espiazione in questa vita terrena (la valle di lacrime) al fine di evitare l’applicazione del castigo supremo nella prossima: la tortura eterna (L’inferno). TORTURA ETERNA! ci pensate?

Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.

ALZHEIMER MACHT FREI
PikeBishop
Inviato: 16/12/2008 16:08  Aggiornato: 16/12/2008 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Quando qualcuno scrive qualcosa di cosi esaustivo e quasi perfetto non si puo' parlare di plagio se lo si ripete, con minuscole correzioni, a patto di citare l'autore che si ritiene piu' brillante di se stessi nell'esprimere alcuni concetti.

Percio' usero' alcune parole del buon Stefano, con minute correzioni che, benche' ne sovvertano il significato finale, lasciano intatta l'impalcatura sintattica:

Ecco, alla questione sul dissociarsi o meno dalla Chiesa, date per scontate le sue colpe (col beneficio d'inventario riguardo alla lista presentata qui, almeno questo me lo si conceda) vorrei dire molto chiaramente che io MI DISSOCIO dalle atrocità commesse dalla Chiesa cattolica. Più precisamente, mi dissocio dalle atrocità commesse dall'intera umanità, comprese quelle della Chiesa cattolica. Mi dissocio dai crimini di Bush, perché non li sento miei. Mi dissocio da Hitler, da Pavelic, da Pol Pot, da Stalin, da Mugabe, dalla bomba su Hiroshima. Mi dissocio dai pedofili, dai serial killer, e da quanto di peggio sia mai appartenuto o apparterrà al genere umano. Mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere non colpevole, di non essere crocefisso alla colpa omicida che non segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni. Hanno preso a scarpate Bush. E allora? Ora che si leva dalle palle, persino i primi ministri che ieri soltanto le scarpe gliele lustravano, si rifiutano di stringergli la mano. Non dice nulla tutto ciò? E' colpevole Bush? Sì. E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza? Non di certo noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo e ci fossimo comportati come lui), non gli acquirenti del mercato globale che non hanno scelta, non chi usa l'automobile e compra benzina perche' non puo' fare diversamente, non chi non la usa e cammina sull'asfalto (provate a camminare altrove, se vi riesce), non chi si è ritirato nel deserto per l'orrore e non di sicuro le sue vittime.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Stefano
Inviato: 16/12/2008 16:14  Aggiornato: 16/12/2008 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Redna, non che la cosa cambi molto, nonostante la tua convinzione contraria, ma la confusione in questo articolo "Come vennero tramandati Vangeli" (a parte la confusione tra Vangeli e Antico testamento) tra il loro contenuto e il procedimento filologico del suo recupero è chiara dimostrazione della sua cattiva fede. Hai idea di come ci siano arrivati tutti i libri antichi, di come si sia aggiustata la loro versione nei secoli? Credi che esista la minuta dell'Eneide di Virgilio? O pensi che gli antichi avessero la tecnologia della stampa e della fotocopiatrice? O magari, che avessero nello stesso conto nostro, popolo smemorato, il supporto della scrittura? Lo sai che i Veda,una delle opere più immense della civiltà umana, sono stati tramandati per secoli unicamente a memoria? L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.

Descartes
Inviato: 16/12/2008 16:19  Aggiornato: 16/12/2008 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: autoexilio Inviato: 16/12/2008 16:02:48

Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.


No, non esageriamo. Basterebbe essere più civili e non imporre ai bambini la religione quando sono piccoli e non hanno capacità di giudizio, ma lasciare che diventino adulti e possano decidere di testa loro.

Basterebbe questo. Sarebbero veramente in pochi a credere alle storie delle religioni se gli venissero presentate da adulti.

D'altronde i gesuiti, quando insegnavano ai regnanti i tre famosi strumenti per il controllo della popolazione (religione, creazione della moneta e nemici fantoccio) lo dicevano sempre: indottrinateli da piccoli, e saranno vostri per sempre.

I massoni invece erano ancora più acuti: "La mano sulla culla è la mano che governa il mondo".

mc
Inviato: 16/12/2008 16:28  Aggiornato: 16/12/2008 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
I sacerdoti non sono scopritori, sono esecutori, un po' come l'operaio che assembla un forno a microonde, e può o meno conoscere la fisica quantistica, senza per questo fare un lavoro migliore o peggiore.

S'e' capito come intendi il "sacerdozio". Ma come introduci in quest'esempio il fedele?
Cos'e' il cliente che compra il forno?
(Domanda non ironica, la cui risposta mi serve ad inquadrare il tuo esempio, purtroppo per me, non troppo illuminante... limite mio).

mc

mangog
Inviato: 16/12/2008 16:38  Aggiornato: 16/12/2008 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:


Autore: autoexilio Inviato: 16/12/2008 16:02:48

ma cosa vi potete aspettare da una setta che:

- ha come simbolo uno strumento di tortura (la Croce),
- celebra riti di cannibalismo domenicale (“mangiandosi” il proprio Dio, per ricordare d’averlo ucciso),
- condanna senza prove, né moventi, né indizi l'umanitá intera (il peccato originale)
- esalta il dolore, la sofferenza, la castitá, la fame, la malattia, il rimorso e l'espiazione in questa vita terrena (la valle di lacrime) al fine di evitare l’applicazione del castigo supremo nella prossima: la tortura eterna (L’inferno). TORTURA ETERNA! ci pensate?

Sadici psicopatici, dovrebbero essere messi fuorilegge per violazione dei diritti umani.


Ti concedo l'attenuante di essere annebbiato dopo aver letto tutti questi post, e tengo a precisare che non puo' esistere una setta formata da oltre 2 miliardi di individui.
Se tu hai voglia di essere blasfemo contro Gesu' Cristo sei libero di farlo, ma non hai detto nulla di nuovo sulla croce e sui riti eucaristici.
I musulmani ebrei e perfino i testimoni di geova hanno gia' ampiamente dimostrato, in maniera piu' certosina della tua, di quanto si sbagliano quando tirano in ballo Gesu' Cristo ( e perfino lo riconoscono ..
pensa che i musulmani vanno nelle chiese cattoliche a pregare davanti alla Madonna.. e considerano Gesu' il piu' grande profeta dopo Maometto )
Adesso arrivi tu..e sberleffi Cristo.... ma dai... sei solamente ridicolo.. abbi almeno rispetto per i fedeli a Cristo.

Descartes
Inviato: 16/12/2008 16:39  Aggiornato: 16/12/2008 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:14:29

L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.


In realtà la disciplina che studia l'autenticità, data di composizione, scopo, destinatari, etc. delle fonti testuali bibliche si chiama bassa critica, per distinguerla dall'alta critica o esegesi, che invece analizza il significato dei testi.

Sono gli stessi studiosi della bassa critica, anche quelli non laici, ad ammettere le incredibili contraddizioni tra i vari testi dei quattro vangeli e l'origine spuria (e spesso pagana) di interi episodi (vedi: Who Was Jesus? ).

Stefano
Inviato: 16/12/2008 16:41  Aggiornato: 16/12/2008 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
MC,l il tuo stile è sempre inconfondibile! Il limite invece è mio e di questo modo di comunicare. Vediamo... se il prete è un operaio che monta il forno a microonde costruito sulla base di una scoperta teorica a monte che lui potrebbe non capire nemmeno (cosa che accade), il fedele è quello che si avvicina al forno per usarlo - c'è chi ha letto le istruzioni, chi non le ha lette, chi lo sa usare a istinto, chi niente affatto, chi preferisce mangiare qualcosa di crudo, chi non mangiare affatto, chi brucia le pietanze, chi è stato fregato dal pr... ehm, dall'operaio che si è fatto pagare un surplus sul suo lavoro, c'è chi con l'operaio ha litigato, c'è chi lo ha beccato mentre faceva porcherie, c'è chi lo ammira, c'è chi lo ha visto fare cose lodevoli...

Il punto è che chi vuole papparsi la pizza ha bisogno del forno, e dunque dell'operaio, il resto c'entra poco con la pizza.

Beh, messa così è un po' becera, la faccenda della funzione sacramentale, ma giusto per ribadire che la degnità o meno del prete ordinato appartiene a un altro piano. Roberto Donadoni che sa cucinare, è pur sempre un buon cuoco.

etrnlchild
Inviato: 16/12/2008 16:45  Aggiornato: 16/12/2008 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Credo di aver capito la posizione di Stefano (non scherzo).

Lui non si dissocia da eventuali crimini compiuti da chicchessia (Chiesa, Stato, singolo), perche' questo dissociarsi sarebbe un dissociarsi da se stesso (e dal messaggio di Cristo) e quindi anche dal Cristo, dal suo corpo e dalla sua parola. Il peccato, la caducita' e' propria dell'essere umano (chiunque esso sia, singolo o istituzione) e va accettata cosi' come Cristo ha fatto accettando la natura dell'uomo.
E' per questo che la Chiesa cerca di coprire eventuali misfatti, ad esempio il prete pedofilo, o altri crimini (che sono comunque singoli o gruppi di singoli) perche' condannarlo o esporlo alle leggi civili equivarrebbe a tirare la pietra, alla lapidazione del peccatore, e questo non e' il messaggio di Cristo, tutto torna.
Perche' alla fine chi dovra' giudicare (il Dio che tutto vede) sara' li a tenere il conto quando sara' il momento.
A questo punto mi chiedo a che pro sbattersi per la giustizia su questa terra.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Stefano
Inviato: 16/12/2008 16:46  Aggiornato: 16/12/2008 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
:::::::Autore: Descartes Inviato: 16/12/2008 16:39:53

Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:14:29

L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.


In realtà la disciplina che studia l'autenticità, data di composizione, scopo, destinatari, etc. delle fonti testuali bibliche si chiama bassa critica, per distinguerla dall'alta critica o esegesi, che invece analizza il significato dei testi.

Sono gli stessi studiosi della bassa critica, anche quelli non laici, ad ammettere le incredibili contraddizioni tra i vari testi dei quattro vangeli e l'origine spuria (e spesso pagana) di interi episodi (vedi: Who Was Jesus? ).::::::::::

No Descartes, si chiama Filologia la disciplina che si occupa di testi antichi, della loro tradizione nel tempo e dellla loro resa il più fedele possibile attraverso la ricerca e la comparazione dei testimoni più validi (fonti). Esiste una filologia classica, medievale, greca, aramaica, ecc. Nella fattispecie parliamo di filologia neotestamentaria.

mangog
Inviato: 16/12/2008 16:46  Aggiornato: 16/12/2008 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: etrnlchild Inviato: 16/12/2008 16:45:07

Credo di aver capito la posizione di Stefano (non scherzo).

Lui non si dissocia da eventuali crimini compiuti da chicchessia (Chiesa, Stato, singolo), perche' questo dissociarsi sarebbe un dissociarsi da se stesso (e dal messaggio di Cristo) e quindi anche dal Cristo, dal suo corpo e dalla sua parola. Il peccato, la caducita' e' propria dell'essere umano (chiunque esso sia, singolo o istituzione) e va accettata cosi' come Cristo ha fatto accettando la natura dell'uomo.
E' per questo che la Chiesa cerca di coprire eventuali misfatti, ad esempio il prete pedofilo, o altri crimini (che sono comunque singoli o gruppi di singoli) perche' condannarlo o esporlo alle leggi civili equivarrebbe a tirare la pietra, alla lapidazione del peccatore, e questo non e' il messaggio di Cristo, tutto torna.
Perche' alla fine chi dovra' giudicare (il Dio che tutto vede) sara' li a tenere il conto quando sara' il momento.
A questo punto mi chiedo a che pro sbattersi per la giustizia su questa terra.


Gesu' ha insegnato a perdonare...

redna
Inviato: 16/12/2008 16:48  Aggiornato: 16/12/2008 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.


Intressante sapere che il dalmata Girolamo divenne patrono delle facoltà teologiche


Citazione:
L'accuratezza della versione dei testi evangelici non è testimoniata dai preti, perché non è loro appannaggio esclusivo, ma di una disciplina scientifica e laica chiamata Filologia che ha a tutt'oggi manoscritti antichi a sua disposizione.


Interessante sapere che non si sa più dove si va a parare

e anche che non si è letto l'articolo postato
PS-sarebbe stato meglio (per la terza volta...) parlare degli episodi del vangelo....Molto meglio!!!


Citazione:
Gesu' ha insegnato a perdonare...

Lui si, quelli che si sono impossessati della (cosiddetta) Sua Chiesa non ci hanno nemmeno mai pensato! (altrimenti non avrebbero nemmeno ammazzato, visto che 'non ammazzare' è un comandamento...)

edit

Citazione:
Ormai è passato più di un anno - afferma l'Aduc - da quando la domanda di mutuo riconoscimento è stata posta all'Italia che, in violazione della legge europea, continua a non decidere. A questo punto, vista l'impossibilità per l'Aifa di assolvere alla propria funzione medico-scientifica, è urgente che intervenga l'Unione Europea con la procedura centralizzata di autorizzazione alla commercializzazione. A quel punto saranno le istituzioni europee, di certo meno influenzate dalla politica e dal clericalismo di quelle italiane, a decidere per tutti gli Stati membri, compresa l'Italia. È triste doversi arrendere - conclude l'Aduc- ma purtroppo non abbiamo più fiducia alcuna nelle istituzioni italiane, nessuna esclusa. La politica e le ingerenze delle gerarchieecclesiastiche stanno divorando anche quel briciolo di professionalità scientifica che rimaneva in agenzie come l'Aifa.

fonte:http://www.unita.it/index.php?section=news&idNotizia=74304

Libera chiesa in libero stato?
A guardar bene non è affatto vero. Ma ai 'fans' non gliene frega nulla, nè di quello che succede ora, nè di quello che è successo ieri.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 16:58  Aggiornato: 16/12/2008 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Etrnchild,

grazie per questa tua sintesi, che mi aiuta a riflettere.

Non credo che il punto sia che Gesù "abbia insegnato a perdonare". Dubito in ogni caso che noi lo si sia imparato. E poi Gesù era quello che pigliava a frustate i mercanti nel tempio, rampognava con parole terribili i farisei e i sacerdoti, e avvertiva: quello che averet fatto al più piccolo dei miei fratelli lo avrete fatto a me.

Personalmente (scusa l'apparente contraddizione) il pedofilo - prete o meno - lo manderei in galera, altro che coprirlo. La Legge crollata alla quale mi riferisco non è quella civile.

Descartes
Inviato: 16/12/2008 17:04  Aggiornato: 16/12/2008 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 16:46:36

No Descartes, si chiama Filologia la disciplina che si occupa di testi antichi, della loro tradizione nel tempo e dellla loro resa il più fedele possibile attraverso la ricerca e la comparazione dei testimoni più validi (fonti)


Filologia è un termine generico che si applica a molti campi. Quando si parla di vangeli si parla di "Bassa Critica":


Pontificia Facoltà Teologica S. Luigi

Programma del corso

Critica testuale dell’AT e del NT

La critica testuale, chiamata anche “bassa critica”, nello studio di un testo biblico idealmente precede ogni altra forma di indagine. Prima di analizzare e interpretare occorre, infatti, accertare il grado di affidabilità del testo di cui si dispone, determinando i cambiamenti verificatisi nella lettera e nella disposizione del testo durante la trasmissione del documento. Compito dello studioso è quello di stabilire il significato di questi cambiamenti e ricostruire la forma più vicina possibile all’originale, mediante il confronto tra i diversi testimoni del testo, sia in lingua originale (ebraico/aramaico/greco) che in antiche traduzioni, ossia le cosiddette “versioni”.
Scopo del nostro corso è quello di introdurre al testo dell’AT e del NT nelle sue varie forme, curando di affrontare i problemi maggiori della critica testuale e di far conoscere i principali sussidi necessari allo svolgimento di questa operazione base dell’indagine biblica, che è la critica testuale.

fonte: Facoltà Teologica S. Luigi

Stefano
Inviato: 16/12/2008 17:10  Aggiornato: 16/12/2008 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Va bene Descartes, è una questione di terminologia, se continui a cercare troverai anche la definizione di Filologia neotestamentaria e veterotestamentaria: io mi riferivo alla filologia in generale come disciplina, per spiegare a Redna che esiste un vaglio "laico" e scientifico sui testi che secondo il suo articolo sarebbero un lupanare della perfida setta dei preti cattolici. Grazie anzi per aver postato un esempio concreto di come questi "perfidi settatori" studiano criticamente in una facoltà teologica pontificia.

redna
Inviato: 16/12/2008 17:16  Aggiornato: 16/12/2008 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Il 'suo' articolo 'una Redna' lo ha preso da disinformazione.it.
E' ovvio che non l'ho scritto io. Casomai ci fosse bisogno di specificarlo.


Citazione:
Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63) Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65). La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)


oddio, non è una bella cosa che sia successo questo.
Poi parlare di filologia mi sembra (anche) del TUTTO superfluo...per dire....molto meglio sarebbe stato parlare degli episodi del vangelo!!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Descartes
Inviato: 16/12/2008 17:18  Aggiornato: 16/12/2008 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 17:10:25

Grazie anzi per aver postato un esempio concreto di come questi "perfidi settatori" studiano criticamente in una facoltà teologica pontificia.


Infatti è una delle cose che stupisce di più leggendo Who Was Jesus? della Murdock. Gli studiosi della Bassa Critica cattolici sono stati i primi ad essere costretti ad ammettere innumerevoli problemi ed incongruenze, e se questi fossero divulgati fuori dai circoli teologici probabilmente nessuno crederebbe più alla storia che il vangelo è il resoconto di un fatto storico.

Ma fortunatamente per la chiesa, l'esistenza della Bassa Critica viene tenuta nascosta alle masse... e considerando che neanche tu la conoscevi, non solo a quelle...

Stefano
Inviato: 16/12/2008 17:38  Aggiornato: 16/12/2008 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Descartes, non conoscevo il termine bassa critica, ma se bassa critica significa indagine filologica critica dei testi del nuovo testamento... ti rendi conto di cosa stai dicendo? Che i perfidi preti ne nascondono l'esistenza, mettendo su Internet i loro corsi di studio, tra l'altro aperti anche ai laici? Guarda, troverai simili corsi anche nelle università statali.

Ma poi perché questa Murdock (detta Acharia tra gli amici) dovrebbe essere questa indiscutibile autorità? http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_myth_hypothesis

mangog
Inviato: 16/12/2008 17:44  Aggiornato: 16/12/2008 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Bassa critica e' un termine tecnico per adetti ai lavori cioe' chi studia i testi sacri, chi studia teologia.....

X Stefano

Guarda che il link che hai messo se lo apri indica chiaramente che non e' neutrale, cioe' e' viziato in partenza.

mc
Inviato: 16/12/2008 17:57  Aggiornato: 16/12/2008 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura.

Embe' ... cosa nemmeno troppo balzana da prospettare... ... se si distorce la realta', quella sotto gli occhi di tutti con una facilita' imabrazzante, figuriamoci cosa si e' capaci di fare con il passato...

Citazione:
Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo.

Abbi pazienza ma se non fosse una cosa soggettiva dovrei essere investito da questa tua affermazione ... invece, evidentemente sono solo termini comuni per spiegare una tua (come di chi si riconosce in tali termini) esperienza emozionale ... diciamo razionale, in un certo senso...
La stessa condizione empirica, o meglio convenzionale in cui si puo far rientrare la conoscenza scientifica.

Citazione:
La liturgia (officiare i misteri) è un percorso per entrare in tale esperienza, che si conclude con il sacramento per eccellenza del nutrirsi del corpo di Cristo.

Ari-abbi pazienza e la lungimiranza di parlare non per sensazioni soggettive come "il nutrirsi del corpo di cristo" perche' e' evidente che non significhino nulla per qualcuno come me. Quindi inutili da portare come esempi per spiegare il "non simbolismo" di determinate pratiche.

Citazione:
Non è un simbolo.

Puoi ripeterlo all'infinito, ma e' il punto di vista di un praticante "vivo in cristo", come minimo e' viziato da un conflitto di interessi.

Citazione:
Non mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere colpevole, di essere crocefisso alla colpa omicida che segna l'intera umanità fin dal suo sorgere. Proprio come non mi interessa di trovare un ridicolo colpevole che paghi per tutti, per farci sentire tutti, noi giudicatori, più sani e più buoni.

Interessante, ne accetti le colpe, e ne avalli il prosieguo:
gia' perche' non si tratta di trovare un colpevole, si tratta di non accettare determinati comportamenti al fine di agire politicamente affinche' non si ripetano... ecco in cosa dovrebbe consistere il "rifiuto" delle politiche ecclesiastiche e delle scelte della sua gerarchia. ...trovo il tuo commento intollerabilmente passivo.
Citazione:
E i suoi generali, i suoi soldati, i suoi elettori, i suoi alleati, i primi ministri che ora lo schifano, i suoi oppositori che non hanno fatto abbastanza, noi che marciavamo in piazza (ma persino noi, se avessimo imbracciato le armi per fermarlo), gli acquirenti del mercato globale, chi usa l'automobile e compra benzina, chi non la usa e cammina sull'asfalto, chi si è ritirato nel deserto per l'orrore, persino le sue vittime?

Non voglio proprio pensare che una elevazione spirituale come quella che viene presentata come "salvatrice" dai credenti soddisfatti porti ad una analisi cosi' passiva e cosi' superficialmente parzialista. Qui si stanno globalizzando le colpe. Non ci sto.

Citazione:
Questo NON vuol dire che tutto finisce in gloria, che si giustificano i criminali. Il giudizio verrà. Noi stessi continuiamo umanamente a giudicare e a essere giudicati. Come possiamo. Con i nostri attrezzi del mestiere, che decisamente non è un granché. Ma ogni volta che giudichiamo lanciamo una pietra.

Qui si sostituisce la realta' confondendola con l'artifizio della dottrina.
Situazioni fantastiche che investono tutta la loro credibilita' in un riscatto postumo alla propria esistenza. Non ci sto.
La pietra dello pseudo peccatore anziano che non agisce contro un comportamento sbagliato non sta prendendo atto di un bel niente. Sta semplicemente salvando le proprie colpe, perdonando quelle altrui.
Tutti quei peccatori, invece di rilasciare i "sanpietrini" remissivamente se li fossero tirati prima sulla propria testa e poi su quella dell'adultera avrebbero cambiato il proprio comportamento.
Naturalmente ti seguo nell'esempio che portavi. Non credo nella lapidazione, credo nell'azione politica (non quella dei politici) consapevole, matura delle persone.

Citazione:
Che le guide spirituali e morali possono dare delle direttive, dei modelli, dei corrimano, ma alla fine, senza remissione, tocca sempre all'individuo, alla sua personale coscienza scegliere il bene e il male - a giudicarlo davvero sarà Qualcun Altro, e coscienza personale e Qualcun Altro sono ontologicamente intrecciati, si chiamano l'un l'altro, come l'Angelo e Giacobbe nella lotta notturna.

Cazzo. Ma mi e' parso di leggere il rifiuto piu' totale al considerare la fede un prodotto di soggettivita', e poi?
Voglio dire:
se una guida spirituale da' delle direttive, cioe' delle semplici imbeccate, il vero cammino spirituale, quello di cui si sta parlando, lo si costruisce da soli! "L'intreccio tra l'uno e l'altro" e' proprio cio' di cui to parlando io.
La soddisfazione emozionale, quella che si considera come "la vita in cristo" e' una propria conquista. E' non e' cristo, cioe' il posto in cui ci si dirige, a regalare l'elevazione spirituale, ma e' il cammino che si intraprende per arrivarci che fornisce i mezzi per una (nuova)lettura "soggettiva" della realta'.

E' inutile dire che le strade per arrivare a quella meta sono molteplici e non si dirigono tutte nello stesso posto... (per fortuna)... e non sono una per ogni religione, ma una per ogni interpretazione personale di tale cammino.


mc

redna
Inviato: 16/12/2008 17:58  Aggiornato: 16/12/2008 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Ma fortunatamente per la chiesa, l'esistenza della Bassa Critica viene tenuta nascosta alle masse... e considerando che neanche tu la conoscevi, non solo a quelle...


Descartes dice che alla masse e non 'viene tenuto nascosto qualcosa'...

Citazione:
Bassa critica e' un termine tecnico per adetti ai lavori cioe' chi studia i testi sacri, chi studia teologia.....

ovviamente poi gli 'addetti ai lavori' possono fare quello che je pare...
E mangog e assai felice che questo accada (basta che ci sia qualcuno che studia i testi sacri e teologia....'LORO' sanno...'LORO' si che sanno!!!)

PS-che super-mega-maxi tristezza!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 17:59  Aggiornato: 16/12/2008 18:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Redna, non sono competente di filologia biblica, ma le differenze che proponi tratte da questo articolo ("tuo" nel senso che lo hai proposto tu, mamma mia!) non mi sembrano molto indicative di una volontà di censura e distorsione; mi paiono a occhio derivare da lezioni diverse delle fonti, o da diversa ermeneutica testuale. Basta una consonante scritta in modo diverso, per stravolgere completamente il senso di un'intera frase, e trasformare ad es. "fare a pezzi" con "uscire". Per mia esperienza diretta su testi del XIII e addirittura del XIV secolo posso assicurarti che non esiste un testo antico con una versione univoca. L'edizione critica (questo il termine del testo di riferimento, che se possibile viene continuamente aggiornato con le nuove scoperte di manoscritti e documenti) ha proprio perciò un apparato critico di note le quali riportano le diverse lezioni riscontarte in diverse tradizioni codicologiche, così che gli studiosi e chiunque possa confrontarli e verificare l'opera dell'autore della edizione critica. E' perciò che si tratta di un lavoro scientifico, difficilmente "imbrogliabile" senza farsi sgamare subito. E non certo da una Acharia chiunque, ma da tutto il consesso accademico mondiale, dove non mi pare manchino i mangiapreti.

Toh, ecco i "segreti nascosti" dei preti, disponibili online. Ho imparato qualcosa:

http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htm

Notturno
Inviato: 16/12/2008 18:08  Aggiornato: 16/12/2008 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Contesto però che le verità di fede siano "inventate", creazioni soggettive, perché allora la stessa disciplina storica non sarebbe che letteratura.


Dipende da cosa intendi per "verità di fede".

Se intendi dire che Cristo sia storicamente esistito, allora va detto che molti ritengono che si tratti di "letteratura" (come la chiami tu).

Se intendi per "verità di fede" l'esistenza di un Dio come essere sovrannaturale, onnipotente, onnisciente, onnitutto, allora molti ritengono si tratti di letteratura.

Forse, a ben pensarci, non esiste nemmeno una singola "verità di fede" che non si possa intendere come "letteratura".

Absit injuria verbis, ma qui si tratta di un uso assai pesante dei termini..... "verità di fede".... è parecchio pesante... troppo, forse, per lasciarlo scivolar via così.

Citazione:
Non concordo sull'inconoscibilità universale dei misteri religiosi, se ti riferisci al sacramento. Il dono dell'esperienza di essere vivi in Cristo è universale, ed è questa una delle grandi novità del cristianesimo.


Con la grossa limitazione di essere riservato a chi ne abbia sentito parlare, a chi vi creda senza prove, a chi vi si affidi a occhi bendati e sulla base di scritti incongruenti, manipolati e politicizzati.

Che poi farlo possa dare un grande senso di pace è senz'altro possibile e accettabile.

Ma che valenza ha?

Il problema è che sono tante le sostanze che danno gli stessi risultati. Non è dallo "stato di grazia" che si misura la correttezza delle idee che lo hanno generato.

Altrimenti la Marija sugli altari sarebbe un'altra.

PS: c'è chi invoca "rispetto" per cristo e per i suoi seguaci.

Mi piace l'idea e la condivido, ma non per cristo o per le sue idee e le (spesso) vergognose applicazioni di esse, ma sol perchè "idee". Degne di rispetto in quanto tali.

Rivendico il medesimo atteggiamento a parti invertite.

PPS: fatta questa premessa, e sulle stesse basi di essa, rivendico il pieno diritto della Chiesa a ingerire finché le pare nella vita politica italiana.

Non farà che condividere il giudizio che molti di noi hanno maturato per i nostri politici.

E, tutt'al più, invece di mandare a quel paese solo Casini & Co., vi aggiungeremo qualche (più o meno) alto gerarca ecclesiasta.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 18:21  Aggiornato: 16/12/2008 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
OK, pausa, mica sono di ferro, eh?

MC molto brevemente: l'esperienza del sacro non è una realtà limitata al cristianesimo, ma uno dei fondamentali dell'umanità. La stiamo perdendo, e ti assicuro che trovo la tua obiezione onesta e sensata. Ma vorrei sottolinearti ancora una volta che non si tratta di emozioni, né di esperienza intellettuale. Il rito è proprio un'esperienza personale che introduce a una dimensione altra e reale, anche se non siamo quasi più in grado di attingerla.

Capisco anche l'obiezione sulla "globalizzazione delle colpe", che è poi quello che pensa chi - giustamente - rifiuta di accollarsi il peccato originale. Ma il peccato originale non è una condanna penale. E' il fatto stesso della nostra condizione: guardatevi intorno, che schifezza! E guardiamoci dentro... Le pietrate non servono, purtroppo. E' dai tempi del dente per dente che ci si prova a farle funzionare. Questa è l'ipotesi di un'altra via.

L'ordinamento di giustizia terrena non è affatto inficiato da ciò.

Riguardo all'ultimo punto, mi pare che dici cose giuste. Gesù stesso definisce se stesso Via, e dice che il Regno è "tra di voi".

Ciao,

S

Stefano
Inviato: 16/12/2008 18:24  Aggiornato: 16/12/2008 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Notturno, sono d'accordo con entrambe le precisazioni, PS compresi.

mc
Inviato: 16/12/2008 18:35  Aggiornato: 16/12/2008 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il punto è che chi vuole papparsi la pizza ha bisogno del forno, e dunque dell'operaio, il resto c'entra poco con la pizza.

Rilancio facendo un esempio piu' calzante (secondo me, ovvio ):
il sacerdote e' uno che ti da delle informazioni per raggiungere una via... (mettiamo che ti sei perso )...
Informazioni per arrivare dal punto in cui sei ad una altro punto secondo la sua interpretazione personale (di concetti comuni).
Possono essere informazioni sbagliate o esatte, l'importante sta semplicemente nelle svolte che prendi. Nell'interpretazione che fai di quelle informazioni ricevute.
Non e' importante nemmeno che tu raggiunga un posto ma solo che impari a trovare la strada da solo.
Ecco in quali termini ritengo "soggettiva" la "tua vita in cristo"... semplici parole convenzionali a parte.

p.s.: non ho capito il riferimento a Donadoni.




mc

Descartes
Inviato: 16/12/2008 18:47  Aggiornato: 16/12/2008 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Stefano Inviato: 16/12/2008 17:38:59

Ma poi perché questa Murdock (detta Acharia tra gli amici) dovrebbe essere questa indiscutibile autorità?


Guarda che qui su luogocomune nessuno si nasconde dietro gli ipse dixit o agli argomenti ad autoritatem: come ben sai tutti sono discutibili e discussi.

Hai qualche reale argomento per confutare gli elementi di bassa critica che la Murdock riporta in Who Was Jesus? Se si, dillo. Altrimenti non vedo come si possa anche volendo considerare un testo così palesemente inconsistente come il Vangelo, interpolato da innumerevoli miti pagani, qualcosa di più che semplice letteratura mitologica, analogamente ai testi sacri di tutte le altre religioni del mondo.

redna
Inviato: 16/12/2008 18:51  Aggiornato: 16/12/2008 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
8. LA BIBBIA E LA TRADIZIONE CRISTIANA LA COSTITUZIONE CONCILIARE DEI VERBUM: DIO VUOLE RIVELARE SE STESSO IN CRISTO

DEFINITIVITA' DELLA RIVELAZIONE IN CRISTO
L'ISPIRAZIONE DIVINA DELLE SCRITTURE BIBLICHE
LA BIBBIA E LA TRADIZIONE L'UNICO VANGELO ED I QUATTRO EVANGELISTI ORIGINE APOSTOLICA DEI VANGEL
I LA STORICITA' DEI VANGELI
I METODI DI INTERPRETAZIONE DELLA BIBBIA
SENSUS PLENIOR DELLE SCRITTURE
SENSO SPIRITUALE DELLE SCRITTURE LE SCRITTURE EBRAICHE NELLA BIBBIA CRISTIANA


tratto da:http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/cap1.htm

ecco....Dio vuole rivelare se stesso in Cristo!
Ok...ci mancherebbe altro, chi può andare contro a questa 'verità rivelata' e poi ci sono gli addetti ai lavori e anche i teologi...appunto!

Citazione:
Toh, ecco i "segreti nascosti" dei preti, disponibili online

Scusa ma, non che non capisci 'na mazza, ma è proprio che non VUOI capire ....!!!
Desc
artes

Citazione:
Altrimenti non vedo come si possa anche volendo considerare un testo così palesemente inconsistente come il Vangelo, interpolato da innumerevoli miti pagani, qualcosa di più che semplice letteratura, analogamente ai testi sacri di tutte le altre religioni del mondo.


Descartes, dillo subito! Sei un 'addetto ai lavori' ?? sei un teologo???
....perchè allora, parlare del vangelo e definirlo un testo palesemente inconsistente ti pone in una posizione non molto felice!

Qui ci sono le verità 'rivelate' !!!



Citazione:
PPS: fatta questa premessa, e sulle stesse basi di essa, rivendico il pieno diritto della Chiesa a ingerire finché le pare nella vita politica italiana. Non farà che condividere il giudizio che molti di noi hanno maturato per i nostri politici.

Beh ognuno si può tagliare i cosiddetti quando vuole!
Ma questo non significa che tutti vogliano fare 'la stessa fine'...!!!per dire...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 16/12/2008 18:56  Aggiornato: 16/12/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Cari amici cristiani
L'ORA DI RELIGIONE
(divertimento in un atto per stemperare le anime)

"Cari ragazzi, il compito in classe che ho preparato oggi è una specie di test. Dopo i successi conseguiti con il tema libero sulla definizione "collettivamente accettata" del "denaro", della "responsabilità individuale" e della "libertà" proposti dal vostro simpatico compagno Gnaffetto, ora purtroppo assente ( non è venuto a scuola quando si è accorto che la sua libertà di assentarsi finiva ben al di là di dove iniziasse quella degli altri). Mi dispiace, proprio oggi, poi, che si discute di cose più razionali. Mi sono presa la briga quindi di proporvi un tema in classe altrettanto impegnativo, per definire una volta per tutte il vero significato universale e convenzionalmente collettivo di alcune parole fondamentali per la nostra società.
Giorgino, distribuisci i compiti ai compagni."

(Mormorio di disapprovazione della classe tutta (escluso Giorgino) dovuto presumibilmente al fatto che quest'ultimo è il nipote del Vescovo.)

Sguardo compiaciuto di Giorgino a significare: "invidiosi".

Commenti:
"Quello farà carriera".
"Bah! Al massimo potrà arrivare al TG1".

TEMA

1
Descrivi con parole tue, in modo conciso e chiaro, il significato della parola "cattolico", alla luce degli ultimi sviluppi delle relazioni sociali, scaturiti freschi freschi dal concilio di Nicea, senza copiare da Wikipedia.

2
Descrivi con parole tue in modo chiaro e conciso, in poche righe, il significato della parola "cristiano", senza copiare da Wikipedia, alla luce delle ultime riflessioni apparse sull'Osservatore Romano negli articoli
di un certo Paolo di Tarso, ancora oggi di estrema attualità.

3
Descrivi con parole tue, senza prendere in prestito cose dette da altri, in modo breve e conciso, il significato della parola "fede", senza copiare da Wikipedia.

Siete pregati di non copiare. Vista l'impossibilità che scriviate tutti la stessa cosa, sarete evidentemente subito sgamati.

SVOLGIMENTO

Alunni presenti : 12 (Si tiene a precisare che è un caso).

COMMENTI SULLE RISPOSTE

Alla prima domanda gli alunni hanno risposto tutti in modo diverso l'uno dall'altro.
Note:
L'alunno mangog è andato fuoritema, affermando che per il momento è troppo presto per dare una risposta precisa, visto che lui inizierà a predicare seriamente solo dopo i trent'anni.

Alla domanda numero due hanno risposto in 10 tutti la stessa cosa.
L'alunno mangog ha protestato dicendo che sarebbe necessaria maggior luce per capire il vero significato della parola. Al rifiuto degli altri di accendere i neon mangog si è scoraggiato per le pecorelle smarrite e ignoranti che aveva attorno e si è astenuto dal dare definizioni.
Un alunno è andato fuori tema, ma così di brutto che non ne diciamo il nome per carità cristiana. Solo un indizio: ha uno zio Vescovo.
Ha detto di aver letto sull'Osservatore Romano di un certo Cristiano, portoghese, predicatore che ora parla dalla fascia destra, ora dalla sinistra, ora dal centro, qualche volta da una panchina, certe volte (quando viene espulso perchè non si comporta bene e quindi punito severamente), addirittura dalla tribuna vip, dove alloggiano i sacerdoti del tempio(punizione assai sproporzionata, nevvero).
Nonostante sia cristiano viene visto bazzicare con insistenza al Mercato (dove è stranamente molto richiesto) che fa parte del tempio dove predica tutte le domeniche, i sabati e qualche volta anche i mercoledì
perchè la TV si collega in mondovisione e lui ne approfitta.
L'alunno si è meravigliato quando ha scoperto che il tipo non usa la rete per pescare, come dice Paolo di Tarso (nonostante Cristiano ogni volta che ci va dentro si faccia il segno della croce), e della nuova strana usanza istituita dal buon Dio di premiare il loro lavoro con "il pallone d'oro".
Ma non era un vitello?

Alla domanda numero tre hanno consegnato tutti in bianco.
Note:
Un alunno ha scritto: "Ma fede non è un cognome?... di quel tipo che lavora a ....?"
Si è fermato a metà strada, ha sentito la campana che suonava la fine delle lezioni che lo ha rintronato facendogli capire la grossa gaffe, ha cambiato idea ma non ha avuto il tempo di cancellare del tutto
la sciocchezza scritta, che ora verrà divulgata ai posteri.
L'alunno si chiama Paolo Damasco.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 16/12/2008 18:57  Aggiornato: 16/12/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
L'ordinamento di giustizia terrena non è affatto inficiato da ciò.

Inficiato no. "Ingerito" si.
La dichiarazione attendista che snocciolavi ("qualcuno giudichera' "che fa parte delle indicazioni di viaggio di cui sopra!!) e' proprio cio' a cui mi riferisco.
Che si riflette (a mio avviso) proprio nella passivita' che rende cio' che osservi intorno a te "una schifezza".
Inoltre, il riscatto post mortem e' da sempre la ricchezza degli "ultimi" di ogni sorta.
Questa cosa, dopo il crollo di alcuni muraglioni mentali dovuti alla formazione sociale in cui sono cresciuto, mi e' parsa da subito un giogo da bestiame dal quale sono felice di essermi liberato...

Citazione:
Riguardo all'ultimo punto, mi pare che dici cose giuste. Gesù stesso definisce se stesso Via, e dice che il Regno è "tra di voi".

Questa, nella mia "dottrina" laicista, si chiama Paraculaggine (senza intenti blasfemi, ma riferibile a chi "costruisce i fornetti"):
"Ti Svelo il segreto, prima che tu lo possa scoprire da solo" (quello a cui ambisce chi intraprende un cammino di elevazione, o di semplice ricerca, spirituale). ... cosi' e' merito mio e me ne sarai riconoscente...
E" proprio cio' che dici a conferma di quello a cui accennavo che mi convince sempre di piu' della totale irrilevanza dei ministri di culto e del loro apporto reale nell'"elevazione" spirituale del singolo.

mc

pocarobba
Inviato: 16/12/2008 18:58  Aggiornato: 16/12/2008 18:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, (e un pò anche PikeBishop), grazie per aver risposto e fatto un pò di chiarezza sulla domanda posta da Redazione, consentendoci quindi di fare il famoso passetto avanti, come vedremo. Intanto rimandiamo le altre discussioni su Sommo Sacerdote, laicismo uguale scienza, e conoscibilità dei misteri, lasciando invece sul tavolo l'autorità morale che servirà tra poco. PikeBishop, tu che hai scelto MI DISSOCIO dovresti ora proseguire con la seconda parte, ossia specificare se questo dissociarsi comporta anche un termine della collaborazione con la Chiesa, altrimenti rimaniamo nell'ambiguità in cui ci ha lasciato Massimo.

Ok Stefano, se ho capito bene la tua scelta di NON DISSOCIARTI dagli orrori della Chiesa, siccome la estendi anche ad altre infamie come Hitler e company, si configura come la variante più moderna e diffusa del Nichilismo. Cioè non importa quello che si fa in questa vita, tanto verremo tutti giudicati nel presunto Dopo morte. Siccome ci sono tante sottigliezze e non vorrei sbagliare, puoi confermare?

pocarobba

Descartes
Inviato: 16/12/2008 19:00  Aggiornato: 16/12/2008 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Descartes, dillo subito! Sei un 'addetto ai lavori' ?? sei un teologo???
....perchè allora, parlare del vangelo e definirlo un testo palesemente inconsistente ti pone in una posizione non molto felice!


Non ci sono inconsistenze? E come chiamare le centinaia di "cose" che la Murdock riporta nel suo libro? A me sembrano proprio inconsistenze, per non dire peggio... ma magari ci sono nomi migliori...

Nestor
Inviato: 16/12/2008 19:03  Aggiornato: 16/12/2008 19:03
So tutto
Iscritto: 16/12/2008
Da:
Inviati: 1
 Re: Cari amici cristiani
Mazzucco scrive

"Certo, è curioso che una religione, per nascere, debba “farsi prestare” i libri sacri di un’altra, ..."


Il Cristianesimo, nasce, si innesta, sul ceppo originario dell’Antico Testamento, delle cui profezie sarebbe l’inveramento ed il compimento tramite la figura di Gesù Cristo. Non si tratta evidentemente di ”farsi prestare” niente. La Chiesa di Roma quando diventa un’entità istituzionalizzata, sotto Costantino nel IV secolo, ha già alle spalle una realtà storica effettiva (vanta già più di due secoli), essa è infatti la tradizione vivente del Cristianesimo, che assume sotto l’imperatore di Roma la forma specifica di religione di stato.


Quando nel 325 viene promulgato il concilio di Nicea, c'è l’esigenza disciplinare di mettere ordine nella congerie di correnti che si sono sviluppate intorno all’insegnamento di Cristo. In primis c’è da controbattere ad Ario, e alla sua concezione della natura di Cristo. (Gesù è stato creato,non generato,non è della sostanza del padre), quella di cristiani fedeli ai Vangeli,che sostengono esattamente l’opposto.

Quindi di seguito:

1) Il concilio decide che la Pasqua si festeggi la prima domenica dopo il plenilunio successivo all'equinozio di primavera, in modo quindi indipendente dalla Pasqua ebraica, stabilita in base al calendario ebraico;

2) Gesù è morto crocifisso,ed è verità di fede;gli gnostici,che negano in qualche modo il susseguirsi degli eventi,sono degli eretici .La dichiarazione di fede che ne segue e a cui tutti vengono chiamati prenderà il nome di credo niceno.

3) Gesù è nato in maniera virginale,ovvero da una donna vergine. La cosa è stata già detta dai Vangeli,ma viene ribadita con forza.

4) Vengono stabilite nuove severe regole per il battesimo degli eretici e dei loro figli;

5) Vengono dettate sanzioni contro i lapsi,come erano chiamati coloro che avevano abiurato al cristianesimo durante le persecuzioni di Licinio.

6) Viene proibita la presenza di donne in casa dei prelati,a meno che non siano in età avanzata e comunque legate da vincoli di parentela con il sacerdote.

Questioni, le prime in modo particolare, di una qualche importanza per la natura della fede. Non facciamo la caricatura del Concilio trasformandolo in una congrega di sacerdoti che si azzuffano, siamo seri, (si dice che volò qualche ceffone tra Ario e i vescovo di Mira).


Sempre Mazzucco

"Solo da quel momento (dopo il concilio) la Chiesa di Roma potè dire di aver definito la propria “religione”, nel compendio che oggi chiamiamo Antico e Nuovo Testamento.
_Ma è un compendio tanto bizzarro - trattandosi di un innesto su una religione già esistente


Ribadisco che non vi è nulla di ”bizzarro” nel compendio, in quanto per i cristiani, la Bibbia è un Libro Unico e il Nuovo Testamento non può sussistere senza il Vecchio. Quanto alla ”religione già esistente”, si persiste nello stesso errore (errare humanum est). Le radici del Cristianesimo sono ebraiche. Punto.

Sempre Mazzucco

"A sua volta, è difficile sostenere che una “verità rivelata”, quale dovrebbe essere la Bibbia, venga messa ai voti per stabilirne la composizione. (Se è una verità, non può sottostare alle opinioni)"

Ma quando e dove la Bibbia sarebbe stata ”messa ai voti”, come se fosse una legge del Parlamento? Mazzucco, ha una concezione troppo ottimistica e riduttiva della verità. La verità riguardante la natura di Diò non ha ahimè la stessa autoevidenza tautologica di 2 + 2=4. Eccome se sottostà alle opinioni! Se così non fosse, Cristo sarebbe, apoditticamente, il Redentore urbi et orbi.

Sempre il Nostro

"Tutto questo genera una profonda contraddizione iniziale, nella quale una religione nasce dopo la chiesa stessa".

”Una religione nasce DOP0 la chiesa stessa”!? In alter parole, il Cristianesimo, che si origina nel primo secolo, sarebbe nato durante il III, con Costantino? Uno straordinario esempio di post hoc, ergo propter hoc.

Più che di "profonda contraddizione iniziale", parlerei di una sua certa confusione, sull’argomento. Anche se, a onor del vero, successivamente, questo sorprendente anacronismo viene corretto (e qui l’autore è in contraddizione con se stesso) ”Nonostante questo, rimane il fatto che a quel tempo esistesse una “religione cristiana”, ed è quindi giusto riconoscere alla Chiesa di Roma una valenza spirituale, indipendentemente dalle sue origini storiche o dalla sua legittimità istituzionale”.


A proposito delle disquisizioni semantiche sul nome di ”Pietro”. ”Kefa”, nome stesso dato da Gesù a Simone, in aramaico significa ”roccia”, in Greco tradotto con ”Petros”. La corrispondenza è precisa, ahimè. Il sofisma linguistico secondo il quale essendo ”petra” femminile” e ”petrus” maschile, si fa di una supposta ”piccola roccia” una roccia, è di un bizantinismo davvero disperatamente capzioso. Secondo il Nostro con questo, sì davvero piccolo gioco di prestigio lessicale, cadrebbero le premesse “simboliche” l'investitura di Pietro. Suvvia! Ma come si suol dire, ”Chi si accontenta gode”.

Ancora

Sul fatto che Pietro sia giunto a Roma e ivi martirzzato, nell’antichità ne parlano diversi autori, tra cui Lattanzio, il quale scrive, ”Già da qualche anno regnava Nerone, quando giunse in Roma l'apostolo Pietro e, operati alcuni miracoli per la virtù e il potere che Dio aveva infuso in lui, convertì molti alla vera fede e innalzò a Dio un tempio fedele e duraturo. Nerone, tiranno malvagio e perfido com'era, quando gli fu riferito ciò e venne a sapere che ogni giorno, non solo in Roma, ma dovunque, numerose persone disertavano il culto degli antichi dèi e, condannata la vecchia religione, passavano alla nuova, si diede con tutte le forze ad abbattere il regno celeste innalzato dall'apostolo e a distruggere la vera fede: perseguitando per primo i servi del Signore, fece crocifiggere Pietro e decapitare Paolo". Quanto ai ”molti studiosi che mettono in dubbio”
Per favore, i nomi, e le fonti. In ogni caso, e vale tout court, un dubbio, per quanto autorevole non fa una certezza.

C'è ancora dell'altro, naturalmente, ma sorvolo perché mi sembra già sufficiente.

Al di là di tutto ciò, si può affermare, sì, che la Chiesa, e nello specifico la Chiesa Apostolica Romana, nel corso della sua storia millenaria ha tradito il Cristo e di fatto si è fatta anticristica, tutte le volte che si è resa responsabile e co-responsabile di crimini nei confronti dell’umanità. E lo dico da credente. Caro Mazzucco, il Mistero di Iniquità di cui parla San Paolo, e che è in corso fin dall’inizio, coinvolge anche la Chiesa, e anzi, la Chiesa in modo particolare. Potrebbe essere altrimenti? Se non è vero che extra ecclesia nulla salus, senza di essa, tuttavia, la salvezza (per chi crede) non sarebbe arrivata sino a noi, e per chi non crede, non sarebbe giunto l'immenso patrimonio spirituale rappresentato dall'insegnamento di Gesù.

vincenzo
Inviato: 16/12/2008 19:22  Aggiornato: 16/12/2008 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Cari amici cristiani
AT stefano

Citazione:
Ecco, alla questione sul dissociarsi o meno dalla Chiesa, date per scontate le sue colpe (col beneficio d'inventario riguardo alla lista presentata qui, almeno questo me lo si conceda) vorrei dire molto chiaramente che io NON MI DISSOCIO dalle atrocità commesse dalla Chiesa cattolica. Più precisamente, non mi dissocio dalle atrocità commesse dall'intera umanità, comprese quelle della Chiesa cattolica. Non mi dissocio dai crimini di Bush, perché li sento anche miei. Non mi dissocio da Hitler, da Pavelic, da Pol Pot, da Stalin, da Mugabe, dalla bomba su Hiroshima. Non mi dissocio dai pedofili, dai serial killer, e da quanto di peggio sia mai appartenuto o apparterrà al genere umano. Non mi interessa dissociarmi, quando so bene di essere colpevole, di essere crocefisso alla colpa omicida che segna l'intera umanità fin dal suo sorgere


Se hai voglia e tempo, ti andrebbe di spiegare meglio perché non rieso a capire.

-----

1/2OTSAN GENNARO NON HA CONCORA FATTO IL MIRACOLO, ANNO FUNESTO?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Requiem
Inviato: 16/12/2008 19:26  Aggiornato: 16/12/2008 19:26
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Cari amici cristiani
Scusate ho perso un pò il filo dell'ultima parte della discussione, mi limito a rispondere a Mangog.
Mangog scrive:

una guida religiosa SERVE anche solo per evitare "deliri fai da te" del primo esagitato che crede di avere capito tutto leggendo a casaccio una frase della Bibbia, oppure estrapolandola da dove piu' gli fa comodo.

credo che massimo gli abbia già risposto correttamente dicendogli che alle volte è la guida stessa a delirare, ad esempio il papa (che spero i vangeli li abbia letti, al contrario di me a quanto pare) cade spessissimo in contraddizione in questi casi, la sua stessa carica è una contraddizione visto che nessun vangelo ne parla.
Pensi forse che i religiosi (di tutte le fedi) non estrapolino la roba come fa loro più comodo? A volte la inventano addirittura. Quello che è scritto nei testi sacri è per forza di cose un'interpretazione personale, che poi sia accettata o meno è un altro discorso.

Dunque a quanto ho capito tu affermi che una guida religiosa servirebbe ad "aiutare" i fedeli in questa interpretazione (sarebbe meglio dire che "li porta verso la sua visione delle cose" ma vabbè).
Certo che dopo un pò:

Mangog: per credere razionalmente nell'assoluto che io chiamo Dio, non serve nessuna religione con annessi e connessi.


Allora ti serve o no tutta questa parata di Papi, Vescovi e Sacramenti? Non riesco a capire...

Dulcis in fundo: Ma un potere occulto intelligente puo' approffitarne di queste " debolezze", ovvero una mancanza unica interpretativa.

Ma come abbiamo visto può benissimo approfittarne anche un potere non troppo occulto....

inoltre: Adesso arrivi tu..e sberleffi Cristo.... ma dai... sei solamente ridicolo.. abbi almeno rispetto per i fedeli a Cristo.

Tutto il rispetto per i "fedeli" (anche se non ne ho ancora conosciuti), e anche per la figura di Cristo, ma non chiedermi rispetto per ladri ed assassini "ispirati da Dio", questo no.

Stefano
Inviato: 16/12/2008 19:32  Aggiornato: 16/12/2008 19:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Cari Pocarobba e MC,

cerco di rispondere a entrambi, e mi scuso per le sottigliezze che non sono riuscito a rendere più chiaramente. Il non dissociarmi non vuol dire abbracciare o condividere o ritenere neutrale o volere o non combattere il Male. Mi spiego con un esempio: se ho il cancro, posso dissociarmene? Beh, posso fare tutti i proclami di dissociazione che mi ispira la mia indignazione nei confronti della malattia, ma non guarirò. Riconoscere di essere malati è quantomeno il primo passo per poi passare ad affrontare la malattia.

Io riconosco di avere le metastasi del male, lo stesso che in maniera più o meno vivo esplode nei fenomeni storici portati qui. Il male è cioè un fenomeno diffuso, poliedrico, globale, interlacciato, e illudersi di ridurlo a uno o più "capri espiatori" individuali - tirandocene fuori - è solo una tattica di fuga.

Il primo segno di questo male è la morte, quella che mi ghermirà. E quello che si fa in questa vita conta eccome: il giudizio è già ora, e lo scriviamo noi. Ne va della nostra felicità, della nostra completezza, della nostra realizzazione se volete. Del "godimento" di cui ho parlato nell'altro thread con toni un po' eterodossi. Non si tratta di "ricompensa-premio" se non nel senso che tutta l'esistenza è comunque grazia. Quindi non è la posizione del cristiano stortignaccolo che sogna l'aldilà visto che qui è incapace di vivere e godere (la psicologia perversa del ressentissement, come ben analizzata da Nietzsche). Chiamiamolo eudamonia.

MC le informazioni fornite dal prete (poniamo il suo spiegare il Vangelo) non rappresentino la sua prima funzione, che è sacerdotale. In altre parole il prete non è in sé un saggio, l'operaio non deve necessariamente conoscere la fisica secondo i cui principi è costruito l'oggetto che produce. (Magari, io infatti sto bestemmiando Ruini e il suo modo di scegliere gli insegnanti di religione che hanno evidentemente mangiato inutilmente soldi dello Stato per lungo tempo, visto il livello di competenza condivisa sulla religione cristiana - e sto parlando di cultura, non di appartenenza. Altro grato pensiero ai parroci medi). E' ancora la questione del sacramento. La dimensione del sacro.

redna
Inviato: 16/12/2008 19:33  Aggiornato: 16/12/2008 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
”Una religione nasce DOP0 la chiesa stessa”!? In alter parole, il Cristianesimo, che si origina nel primo secolo, sarebbe nato durante il III, con Costantino? Uno straordinario esempio di post hoc, ergo propter hoc.


Il cristianesimo (o quello che si vorrebbe spacciare per cristianesimo) era all'inizio tale, o almen cercava di essere tale.
Nel terzo secolo costantino ha solo 'fatto uscire allo scoperto' i cosiddetti cristiani.In questa maniera ha fatto una 'mattanza' di tutti gli altri gruppi cristiani o che si opponevano o che dicevano cose in contrasto a quello che si voleva dicesse la chiesa (ex-cristiana) ma cattolica.

Uno staordinario esempio di che? Il latino è lingua morta ...opsss....lingua del vaticano, pardon!!! E si capisce allora....
Ma la storia è TUTTA scritta...

Interessante 'petrus' ecc.... ma non da alcuna spiegazione al'episodio narrato dai vangeli. Che cosa ha dato cristo a pietro?



ho fatto la domanda sapendo benissimo che la risposta non ci sarà.

Citazione:
E' ancora la questione del sacramento. La dimensione del sacro.

La dimensione del sacro gli uomini l'hanno sempre avuta.
I cattolici non hanno scoperto nulla in tal senso.E non hanno sacralizzato nulla, ma dicono che SOLO LORO lo fanno! e loro hanno la SALVEZZA!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
winston
Inviato: 16/12/2008 19:39  Aggiornato: 16/12/2008 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Cari amici cristiani
@ Redazione - Inviato: 16/12/2008 1:24

Il tema invita a parafrasare Maometto: non c’è obbligo nella comprensione;
ma l’esercizio aiuta la ragione, e allora si propone una diversa angolazione...

Anche perchè su questi schermi si ripete che tra il bianco e il nero vi sono vari toni di grigio.., che vale anche per il marrone fra rosso e nero, mentre nella vicenda catto-croata manca ogni dovuta sfumatura.

Vicenda questa riportata con enfasi di cronaca tale da alterare una percezione storica. L'impressione sarà soggettiva, ma non gratuita, come si è cercato esporre, con elementi ritenuti utili a qualificare le fonti:

Vista l’evidenza data a un libro, viene da chiedersi se il colore cupo in copertina non sia tanto marcato da permeare il testo... Allora un vaglio su contesto e autore è dovuto per valutare l’attendibilità del contenuto. E.g., si pensi a un “Perseguitato” dato alle stampe by Dell’Utri Marcello, ritratto come reggicoda al Cavaliere, Scudiero Ufficiale per mestiere...Nel caso, sarà lecito chiedersi quanto di tara pesi sul lordo.

Quanto alle perle, a gentile richiesta, si propone qualcosa di pesca Croata: Serbian myth about Jasenovac, pur senza garanzia di caratura, come presentazione appare più plausibile della VU, versione titina in taglia conformata alla sagoma “alleata”...

Tornando al tema, si tenga conto della massima-vangelo oggi imperante: “sale agli assetati e diffamare gli affamati”.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Stefano
Inviato: 16/12/2008 19:44  Aggiornato: 16/12/2008 19:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Redna, scusa ma non ho capito la domanda "che cosa ha dato Cristo a Pietro". Ma soprattutto non capisco: se i Vangeli sono stati artefatti lungo i secoli per garantire il potere del Papa, perché sull'episodio chiave dellla pietra ecc. ci sarebbero delle incongruenze? Si sono dimenticati di usare il bianchetto? E come fate a decidere cosa è genuino e cosa no, se è tutta immondizia?

Il sacro è sempre esistito nell'esperienza umana, sì. Ma dopo l'evento del Dio fatto Uomo, è entrato nella storia e nella carne stessa, naturalmente da un puntto di vista cristiano.

redna
Inviato: 16/12/2008 21:08  Aggiornato: 16/12/2008 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Redna, scusa ma non ho capito la domanda "che cosa ha dato Cristo a Pietro".


Vangelo di matteo 16,18
' tu sei pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa....
a te DARO' le chiavi del regno dei cieli '

mi sembra del tutto chiaro. Gesucristo ha detto che edificherà una SUA chiesa su quella pietra (...su QUESTA pietra) e che DARA' (in seguito) le chiavi del regno dei cieli...
PS-...questa pietra NON era pietro. Era solo 'una pietra'!

Citazione:
Ma soprattutto non capisco: se i Vangeli sono stati artefatti lungo i secoli per garantire il potere del Papa, perché sull'episodio chiave dellla pietra ecc. ci sarebbero delle incongruenze?

Perchè potrebbe essere stato costruito qualcosa....ma NON sulla pietra giusta!


Citazione:
Si sono dimenticati di usare il bianchetto? E come fate a decidere cosa è genuino e cosa no, se è tutta immondizia?

Quello che c'è scritto non è forse 'canonico' ? Il vangelo di matteo non è accettato dalla chiesa? allora perchè ha 'lasciato' scritto questo?


Citazione:
Il sacro è sempre esistito nell'esperienza umana, sì. Ma dopo l'evento del Dio fatto Uomo, è entrato nella storia e nella carne stessa, naturalmente da un puntto di vista cristiano

....è il 'naturalmente' che non ha senso!
La parola 'sacro' significa ' riservato'.....uomo sacro=sacerdote è l'uomo riservato ad un Dio. La storia del 'sacro' è molto, molto antica...peccato che si pensi che sia una cosa di 'solo' 2000 anni fa!


edit

Nel Nuovo Testamento Gesù chiama Simone con l'appellativo Pietro, e in altre parti delle scritture un soprannome indica un carattere o uno status particolare (Abram in Abraham, Giacobbe in Israele, e Saul in Paolo). Nel testo greco di Mt 16,18 a "Simone" viene dato il nome di "πητρος" e la "pietra" di cui si parla nella seconda parte del versetto è in greco "πητρα".
Il genere è diverso, ma si tratta di un puro requisito grammaticale della lingua greca, un artefatto dovuto alla traduzione dall'aramaico (la lingua probabilmente parlata da Gesù) al greco, e un tentativo di mantenere il gioco di parole. Non si vuole fare la distinzione (in genere circoscritta al linguaggio poetico greco) tra "roccia" e "piccola pietra" o "sasso". Tra i classici, comprese opere di Platone e Sofocle, ci sono molte ricorrenze di πητρος con il significato di "pietra".
Il nome proprio di un uomo dovrebbe essere maschile (-ος), mentre πητρα, la parola usata per "pietra", è femminile (-α). In aramaico, la parola che significa pietra è "" (diversamente traslitterata nell'alfabeto latino con "Kefa", "Kepha", "Cephas", e traslitterata nell'alfabeto greco con Κηφας (vedi il Vangelo secondo Giovanni, capitolo 1, versetto 42). In aramaico, si sarebbe usata la stessa parola per esprimere entrambi i concetti, e Gesù si riferisce direttamente a Pietro quando dice "su questa pietra edificherò la mia Chiesa" (tesi supportata dal fatto che la Peshitta, scritta in siriaco, una lingua imparentata con l'aramaico, non fa distinzione tra le due parole). Gesù dichiara dunque il primato di Pietro in mezzo agli altri apostoli, e (forse) una giusta traduzione italiana di Mt 16,18 dovrebbe essere: "Tu sei Pietra, e su questa pietra edificherò la mia chiesa".
Si noti che la traduzione francese del vangelo di Matteo non ha questo problema della lingua italiana, dato che
« Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle »
mantiene perfettamente il supposto senso originale dell'aramaico.

fonte:http://it.wikipedia.org/wiki/Primato_di_Pietro
Alcuni interpretano il verso di Matteo come se Gesù riferisse la "roccia" a se stesso e non a Pietro:
« Gesù dà a Simone il nuovo nome di πητρος, ma quando parla della "pietra" usa la parola πητρα. Le Scritture ispirate del Nuovo Testamento furono scritte in greco, non in aramaico. Ciò che Gesù "potrebbe aver detto" in aramaico è una pura ipotesi. In greco c'è una distinzione tra le due parole, dato che πητρα vuol dire "roccia", mentre πητρος vuol dire "piccola pietra" o "sasso" (James G. McCarthy traduce le due parole rispettivamente come "massa di roccia" e "ciottolo o pietra staccata"). Quando Gesù dice "questa pietra" non si sta riferendo a Pietro, ma alla confessione di fede fatta da Pietro in un versetto precedente: "Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente»" (Matteo 16,16). Quindi Gesù non dichiara il primato di Pietro, ma piuttosto afferma che la sua Chiesa sarà costruita sopra il fondamento della rivelazione e della confessione di fede che Gesù è il Cristo. »
[senza fonte]
Per una spiegazione filologica vedere il paragrafo sull'appellativo Pietro. Gli errori della citazione qui sopra sono:
in greco, sia πητρα sia πητρος significano "roccia", benché il secondo possa avere in altri contesti anche il significato di "pietra piccola";
in greco, non sarebbe stato possibile dire altrimenti, in quanto l'appellativo di Pietro deve necessariamente essere posto al maschile (come del resto anche in latino e in italiano);
i testi ispirati, indipendentemente da chi e come sono scritti, servono al cristiano per risalire all'effettiva vita e predicazione di Gesù.
La soluzione proposta dalla citazione qui sopra potrebbe essere rappresentata nel modo seguente. Dopo che Pietro ha espresso la sua fede in Cristo, Egli si rivolge all'apostolo dicendo "tu sei un sasso". Al che, Pietro alza un sopracciglio. Poi Gesù, muovendo all'indietro la mano destra, come a dire "quello che hai detto prima", continua dicendo: "ma su quest'altra pietra edificherò la mia Chiesa".
(tratto sempr dal link sopracitato)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 16/12/2008 22:05  Aggiornato: 16/12/2008 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Cara Redna, grazie della spiegazione. Non so cosa rispondere, mi pare si vada veramente per il sottile del linguaggio. Cosa significhino le chiavi del Regno io non lo so, posso ipotizzare che sia la funzione sacerdotale. Mi avete fatto il terzo grado, ma non sono un biblista. In effetti non capisco neppure perché questo passo debba essere tanto problematico, quando ce ne sono molti altri che hanno di che lasciare perplessi. Che sia stato "lasciato" per me indica buona fede (se, secondo te, questo passo mette in crisi il primato petrino, perché non è stato espunto?); non ho idea di come venga interpretato dalla Chiesa cattolica. Come ho già detto questi mi sembrano aspetti poco importanti, appetto del messaggio di Cristo.

Io non credo vi sia nessuno qui che creda che il sacro abbia solo 2000 anni. Sono queste tue uscite che fanno di te, per me, un rebus.

Buona serata,

Stefano

redna
Inviato: 16/12/2008 22:43  Aggiornato: 16/12/2008 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il sacro è sempre esistito nell'esperienza umana, sì. Ma dopo l'evento del Dio fatto Uomo, è entrato nella storia e nella carne stessa, naturalmente da un puntto di vista cristiano.



Citazione:
Io non credo vi sia nessuno qui che creda che il sacro abbia solo 2000 anni. Sono queste tue uscite che fanno di te, per me, un rebus.


Sei proprio tu che lo credi!!!



PS-ma sono 'una Redna' o un rebus? deciditi!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 16/12/2008 22:49  Aggiornato: 16/12/2008 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il sacro è sempre esistito nell'esperienza umana, sì. Ma dopo l'evento del Dio fatto Uomo, è entrato nella storia e nella carne stessa, naturalmente da un puntto di vista cristiano.

E' proprio questo il punto. Ti sei mai chiesto se fossi nato che so, in India, quale sarebbe stata la tua esperienza del "Sacro"?
Un'uomo qualunque che crescesse nella giungla senza alcun contatto con nessuna religione e chiesa, quale sarebbe la sua esperienza del Sacro? E perche' una cosa cosi' importante si sarebbe rivelata e incarnata (unica nel suo genere) solo in un certo periodo? Che l'homo sapiens o i suoi antenati non fossero ancora pronti per tale rivelazione? Aoh stiamo parlando dell'Onnipotente creatore dell'universo e creatore di quello stesso uomo che fino a 2000 anni fa non si era accorto di niente, mica di megalomane qualsiasi.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Red_Knight
Inviato: 16/12/2008 23:04  Aggiornato: 16/12/2008 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
@Stefano
Chi ti dice che potessero espungerlo così facilmente? Il contrasto tra diverse fazioni è durato per secoli, e ognuna ha proposto la sua versione, interpretazione e spesso anche falsificazione di qualsiasi passo "originale" (ovvero semplicemente tràdito maggioritariamente). Altrimenti non ci sarebbero stati 4 Vangeli canonici e 60 apocrifi, ma solo uno, riveduto e corretto dal "Minitruth". Per fortuna o purtroppo non è successo, tutto qui. I 4 Vangeli canonici rappresentano il massimo sforzo di compromesso tra le correnti cristiane che non avrebbero mai potuto spartire il potere politico né conquistarlo singolarmente, ma solo fondersi, a discapito ovviamente di tutte le altre più deboli.

Citazione:
Mi avete fatto il terzo grado, ma non sono un biblista


Ovvero, fammi capire se ho capito, credi fermamente in qualcosa che ignori? Non sono affatto aspetti poco importanti, se si rivelano indizi che potrebbero minare l'intero edificio teologico cristiano, non trovi?

Citazione:
E perche' una cosa cosi' importante si sarebbe rivelata e incarnata (unica nel suo genere) solo in un certo periodo?


Ecco, vogliamo provare a rispondere a questa domanda o per rispetto della fede e dei fedeli (come se provare a confutare perfino le loro certezze più sacre non fosse una profonda dimostrazione di stima e rispetto) dobbiamo far finta di non essercela posta?

vincenzo
Inviato: 16/12/2008 23:43  Aggiornato: 16/12/2008 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Cari amici cristiani
At Stefano

Citazione:
Mi spiego con un esempio: se ho il cancro, posso dissociarmene? Beh, posso fare tutti i proclami di dissociazione che mi ispira la mia indignazione nei confronti della malattia, ma non guarirò. Riconoscere di essere malati è quantomeno il primo passo per poi passare ad affrontare la malattia.


Perdona l'insistenza, ma si parlava di dissociarsi dai "mali" degli altri. Chiaro che non puoi dissociarti dai tuoi peccati, ma quelli degli altri?

Vuoi dire che tu vedi la cosa come un insieme, un uno? Riproponendo il tuo esempio, anche dal cancro di qualcun altro non puoi/possiamo dissociarci? Sono io che manco di una visione collettiva "peccatoriale"?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Requiem
Inviato: 17/12/2008 2:13  Aggiornato: 17/12/2008 2:13
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
credi fermamente in qualcosa che ignori?

Esatto! E' questa la base di tutte le religioni, credere fermamente in qualcosa di indimostrabile.

è la storia della "teiera di Russel":

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c'è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che - posto che la mia asserzione non può essere confutata - dubitarne sarebbe un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente. »
(Bertrand Russell )

Approfondita magistralmente dal biologo britannico Richard Dawkins:

« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte ed inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il thè. »

E con questo Buonanotte

Sobchak
Inviato: 17/12/2008 2:25  Aggiornato: 17/12/2008 2:25
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da:
Inviati: 4
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Il cristiano che voglia dirsi tale deve apertamente ripudiare ogni violenza – che sia commessa “in nome di Dio” o di chiunque altro – e deve ripudiare ogni gesto da parte della Chiesa che in qualunque modo venga ad interferire con questioni di stampo terreno, come a ledere i diritti di chi della Chiesa non vuole nemmeno sentire parlare.

A quel punto riceverà tutto il rispetto che si merita, sia come credente che come essere umano.


Mi rivolgo ai laici, agnostici, atei e via dicendo. Ma più che a queste "categorie", mi rivolgo in genere alle persone, anche credenti, che si interrogano e pensano liberamente con la propria testa.
Vi è mai capitato di avere la sensazione che del rispetto da parte di chi "della Chiesa non vuole nemmeno sentire parlare", al "fedele" non importa una cippa?

A me la sensazione sta iniziando a trasformarsi in certezza, dopo anni di acerrime discussioni con amici, parenti etc.

Quando si ostinano nelle discussioni, negando le evidenze logiche, (come le "giustificazioni" puerili descritte da Massimo, sugli errori della Chiesa) non fanno altro che svelare il loro unico obiettivo di preservare (alcuni anche in modo incondizionato) quel mantello protettivo e rassicurante fatto da un pensiero filosofico ed esistenziale preconfezionato, predefinito, che in quanto tale annichilisce piacevolmente il proprio individuale pensiero filosofico sull'esistenza.

La religione serve a questo: a zittire le proprie domanda e le proprie risposte sull'esistenza.

Per molti sarà una provocazione, ma credo che le Chiesa e le dottrine religiose siano, al pari delle banali ideologie politiche, solo un modo per affermare dei pensieri collettivi su quelli individuali.

Il bispensiero è proprio questo: lasciarsi cullare dal pensiero collettivo. Sopprimere ogni individualità, ogni domanda su se stessi.

Red_Knight
Inviato: 17/12/2008 3:26  Aggiornato: 17/12/2008 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Esatto! E' questa la base di tutte le religioni, credere fermamente in qualcosa di indimostrabile


No, la base di tutte le religioni è essere disposti a vendere la propria madre in nome dell'indimostrabile. Credo che tutti noi a volte ci sentiamo immortali (Savater ha scritto un bellissimo libro sull'argomento La vita eterna), sebbene sappiamo benissimo di non essere tali. E' una convinzione indimostrabile, anzi, sappiamo che è falsa, ma spesso ce ne convinciamo lo stesso. Altre volte ci convinciamo che una certa cosa gradita ci capiterà, per consolarci, o che certi guai si risolveranno da soli. E' indimostrabile, e ci crediamo lo stesso. Ma ci vergogneremmo di dirlo a qualcun altro, non annoieremmo mai il prossimo con una convinzione del genere, non ci baseremmo sopra le nostre vite, non ci comporteremmo fidandoci di quella sensazione, non dimenticheremmo apposta le cinture slacciate perché "tanto a noi non capita".

Il problema delle religioni, oltre al metodo (infondere l'indimostrabile nelle menti indifese dei bambini), è soprattutto infatti di natura contenutistica: se credessimo nella teiera di Russel, fondamentalmente non cambierebbe nulla, anche se una breccia nel muro della razionalità può bastare ad aprire una voragine. Ma credere in determinati valori e aderire a una particolare ideologia che spingano a modificare non il proprio atteggiamento verso la vita, o il modo di farsi la barba o di sistemare gli oggetti sulla scrivania, ma il modo di considerare il prossimo, la società, la giustizia e in ultima analisi pongano vincoli concreti di azione, sia in senso positivo che negativo, porta a disumanizzare l'uomo per forza di cose.

Finché tutto ciò che so è che nasco e muoio, e mentre transito da uno stato all'altro devo passare il tempo in compagnia di 6 miliardi di persone, posso determinare univocamente quale dovrebbe essere l'orientamento corretto tramite l'uso della ragione (certo, vacci a riuscirci nella pratica). Ma se qualcuno tira fuori qualcosa di più importante di fronte al quale la vita, che è tutto ciò che conosco, diventa secondaria, chi va a spiegargli che per me è l'unica realtà possibile e quindi prioritaria? Sarei il primo a giustificarlo se pretendesse di danneggiarmi in nome di quel valore maggiore. Per questo considero tutte le religioni, ma il cristianesimo sopra gli altri, antisociali.

Senza contare l'assoluto disprezzo per tutte le poche cose belle della vita, dal sesso al divertimento, dalla bellezza all'igiene personale: i santi che compongono il pantheon cristiano sono racchie vestite col burqa (le donne) o uomini dall'aspetto d'accattone che godono nel procurarsi lesioni fisiche; l'iconografia cristiana era fatta per suscitare il terrore negli analfabeti; i simbolismi sono macabri; l'umorismo è totalmente assente dalla cultura cristiana; la retorica è scialba e untuosa; le cerimonie sono grevi e puzzano d'incenso; l'estetica che ne caratterizza i tratti è ridicola; lo stesso Dio è serioso e pedante; lo stesso istinto di conservazione è considerato arroganza verso il creatore. Neanche il Socing arriva a tanto.

Il problema non è la Chiesa, è il Cristianesimo tutto. Perché si dovrebbe salvare qualcosa, quando è il principio stesso che non può portare che male?

Citazione:
La religione serve a questo: a zittire le proprie domanda e le proprie risposte sull'esistenza.


La religione non serve: si trasmette per pressione psicologica, e dopo la si giustifica. Se nessuno convertisse gli altri, nel giro di 2-3 generazioni le religioni si estinguerebbero.

Nieuport
Inviato: 17/12/2008 8:47  Aggiornato: 17/12/2008 8:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Cari amici cristiani
Cari amici,
mi scuso, avevo detto che non partecipavo a questa discussione (per via della volpe e l’uva, mi spiegava Massimo) e rompo la mia promessa.
Mentre discutevate di sette e di laicità, è stato dato l’annuncio che le nostre amiche donne per andare in pensione dovranno lavorare cinque anni in più, fino ai 65. (Sono successe anche altre cose, per esempio 50.000 lavoratori della Fiat, e 200.000 con l’indotto, sono in cassa integrazione).
Una nuova sconfitta della Chiesa, che vede come primo ruolo della donna quello di sposa e madre. Che per lei vorrebbe quello che i tedeschi chiamano le tre K: Kindern, Kuche, Kirche, bambini, cucina, chiesa.
Una vittoria per gli ideali di libertà, di uguaglianza, e di ragione dei laici.
Con questa differenza, che i dogmi della Chiesa sono solamente morali o spirituali, mentre i dogmi del laicismo sono norme cogenti, inseriti in trattati, come quello di Maastricht o di Lisbona, che sono stati votati e sono in vigore, anche se scommetto che nessuno dei parlamentari li avevano letti.
Cogenti, perché chi, per esempio, crede nel primato della famiglia tradizionale non può fare il commissario europeo, come Buttiglione. Perché lo stato che non si adegua paga multe, a botte di milioni di euro.
Libertà, per cui la donna ha il diritto di lavorare come un uomo. Finiti i tempi in cui i padroni pagavano un uomo abbastanza da mantenere la sua famiglia, ora di stipendi ce ne vuole due. La donna è libera, come è libero un padrone di chiudere la fabbrica e di spostarla in Romania.
Uguaglianza, perché la donna è uguale all’uomo in tutto, lavoro compreso.
Ragione, che ci dimostra che se c’è l’uguaglianza in tutto, non può esserci discriminazione nell’età pensionabile. Ce lo ricorda l’Unione Europea.
Quindi 30 anni in piedi dietro a un bancone per una commessa, o a fare le notti in ospedale per un’infermiera, non basteranno più. Ora la donna dovrà tirare avanti fino ai 65. (Per ora… i tedeschi già mirano ai 67 anni….)
Domanda alle amiche donne di questo sito: siete contente di questa vittoria delle magnifiche sorti e progressive?
Nieuport

Notturno
Inviato: 17/12/2008 9:10  Aggiornato: 17/12/2008 9:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Molto molto condivisibili gli ultimi due post di Sobchak e di Red_Night.

L'esigenza che l'uomo ha sempre manifestato, di credere in "Qualcosa" di superiore viene da sempre portata come un indizio dell'esistenza stessa di quel "qualcosa", anche se, da parte mia, può meglio esser visto come una ribellione alla finitezza della vita, alla morte.

E' l'inveterata funzione "consolatoria", che da sempre connota qualsiasi credo religioso, qualsiasi ricerca del sacro, che funziona come molla potentissima verso la Fede.

I have a dream: un giorno l'uomo smetterà di comportarsi da bambino spaventato e tremante e sorriderà, indulgente, della Fede e dei fedeli.

Nel frattempo, insisto su un aspetto: l'ingerenza della Chiesa nelle faccende politiche è odiosa, lo ammetto, ma inoppugnabile.

La religione ha da sempre avuto una funzione coesiva della società, ne ha canonizzato l'etica e la morale, formando un plafond culturale che regolamentava la convivenza.

Questa funzione è stata formidabilmente importante in quelle società che ancora non avevano sviluppato un insieme di regole e trovavano più facile accettarle se provenienti da un "Essere Superiore".

Questa funzione sociale è stata, lo rimarco ancora, di importanza fondamentale.

Ciò non toglie che fosse (secondo me) infondata e che oramai abbia fatto il suo tempo.

Oggi la Chiesa imperversa, detta ancora regole arcaiche e illogiche cui pretende di uniformare Stati e popoli (no ai preservativi contro l'aids, no alla depenalizzazione dell'omosessualità, e via discorrendo).

A parer mio è giustissimo insorgere e combattere questo modo di vedere la vita e l'uomo, rivendicando ben altri valori e respingendo al mittente queste idee.

Ma, se si pensasse di rifiutare alla Chiesa il diritto di esporre i propri principii etici, allora cadremmo inevitabilmente in un comportamento enormemente più devastante e dannoso di quello che la Chiesa stessa possa attivare: reprimere un'idea, impedendone l'espressione è faccenda da primitivi alla Flinstone.

Non mi va.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
redna
Inviato: 17/12/2008 9:38  Aggiornato: 17/12/2008 9:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Libertà, per cui la donna ha il diritto di lavorare come un uomo

La donna HA SEMPRE lavorato più dlel'uomo e con un stipendio SEMPRE inferiore a quello maschile.

Citazione:
Finiti i tempi in cui i padroni pagavano un uomo abbastanza da mantenere la sua famiglia, ora di stipendi ce ne vuole due

Certo, fnchè una donna non si accorge del trucco.
Per lei il doppio lavoro (casa e posto di lavoro) per gli uomini solo lavoro e stipendio elevato. Se questi sono 'diritti' allora....


Citazione:
La donna è libera, come è libero un padrone di chiudere la fabbrica e di spostarla in Romania.

Nessuno dei due è libero, comunque.

Se non è libera la donna, questo significa che nemmeno l'uomo ha raggiunto la libertà.In effetti il lavoro NON è , per nessuno dei DUE, libertà!

(fine OT)

Citazione:
Nel frattempo, insisto su un aspetto: l'ingerenza della Chiesa nelle faccende politiche è odiosa, lo ammetto, ma inoppugnabile.

azz....lo sarà per te, non per l'intera società!

Citazione:
Ma, se si pensasse di rifiutare alla Chiesa il diritto di esporre i propri principii etici, allora cadremmo inevitabilmente in un comportamento enormemente più devastante e dannoso di quello che la Chiesa stessa possa attivare: reprimere un'idea, impedendone l'espressione è faccenda da primitivi alla Flinstone.

Rendere tutti rincoglionti i per un'idea che qualcuno ha messo in piedi, del resto, è del tutto da uomini del 2008 d.c.!!!!
Complimenti, siete riusciti entrambi, con il solito sistema di cambiare il senso del 3d!!

Che quello che dice la chiesa possa avere un margine minino di attendibilità e, a conti fatti come stiamo vedendo sembra che non ci sia, non vi desta un leggero senso di 'naturale regolarità'? (detta in altre parole suonerebbe troppo volgare...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Io_sono
Inviato: 17/12/2008 9:50  Aggiornato: 17/12/2008 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
azz....lo sarà per te, non per l'intera società!


Magari può anche essere all´inverso, redna, non credi?
Magari tu rappresenti solo una percentuale di minoranza...

Io sono d´accordo con quanto detto da Notturno:

Citazione:
Ma, se si pensasse di rifiutare alla Chiesa il diritto di esporre i propri principii etici, allora cadremmo inevitabilmente in un comportamento enormemente più devastante e dannoso di quello che la Chiesa stessa possa attivare: reprimere un'idea, impedendone l'espressione è faccenda da primitivi alla Flinstone.



Poi è compito dei politici e di chi detiene il potere politico laico, di portare avanti riforme in senso laico dello Stato. Finchè non si comprende questo secondo me non se ne esce da sta cosa.

Buona giornata

redna
Inviato: 17/12/2008 10:02  Aggiornato: 17/12/2008 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Magari può anche essere all´inverso, redna, non credi? Magari tu rappresenti solo una percentuale di minoranza... Io sono d´accordo con quanto detto da Notturno:


Non NON può essere l'inverso, assolutamente no.

La percentuale di minoranza (come la definisci tu in un senso senza dubbio NON cristiano...del resto) non può esistere in questa materia per il fatto stesso che lo stato italiano la (cosiddetta) costituzione e ha regolamentato attraverso dei patti quello che deve fare sia lo stato italiano sia lo stato vaticano.
Pertanto, finchè pago le tasse NON SARO'MAI MINORANZA!!!!

Quindi Io_sono mettitela via, anche la minoranza ha il suo peso.

Quello che ha detto Notturno NON c'entra nulla con il 3d!


Citazione:
Poi è compito dei politici e di chi detiene il potere politico laico, di portare avanti riforme in senso laico dello Stato. Finchè non si comprende questo secondo me non se ne esce da sta cosa.


Da una parte stai dicendo che è compito dello stato portare avanti le rifome ma dall'altro si sa benissimo quanta influenza ha lo stato vaticano sulla politica italiana (entrambi, purtroppi, si trovano a roma e ho già detto tutto...)
Se c'èe qualcuno che non comprende questo sono proprio i 'fans del vaticano.
Ma dopo svariati post non è stato compreso, quindi perchè star qui a perdere ancora tempo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
pocarobba
Inviato: 17/12/2008 10:03  Aggiornato: 17/12/2008 10:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, chiedo scusa per il ritardo purtroppo inevitabile. Allora, ti riassumo un attimo come vedo io da ateo (penso tipico) lo svolgimento di questo importante thread, secondo quattro punti di vista Credenti rappresentati da Massimo (atipico), Stefano (atipico) ed "Altri1" (variante più diffusa), e "Altri2" (maggioranza su LC). Ovviamente questa è solo un prima caratterizzazione del punto di vista Credente, visto che le "danze" semantiche non sono ancora finite e quindi non mi sono chiare ancora molte cose. Divido per punti (chiedo preventivamente pazienza ad altri atei/agnostici se non sono d'accordo):

1) (Forse) la principale contraddizione per un appartenente ad una religione dotata di un (a) potere temporale (Chiesa), e (b) forte influenza politica (es. Chiesa Cattolica, non Testimoni di Geova) è di colmare l'enorme divario fra gli alti ideali di giustizia e compassione e la realtà criminale della sua prassi temporale.

2) Il punto di vista Ateo/Agnostico/Religioso-non-Temporale è che la contraddizione è insanabile.

3) Punto di vista Altri1, che è la maggioranza nazionale: la contraddizione si risolve eliminando "criminale". Quindi tutto a posto, la Chiesa (e lo Stato) non fanno nulla di male. (I TdG, ricorda, se ne escono semplicemente facendo notare che non hanno alcun potere temporale).

4) Altri2: Chiesa (e Stato) criminali. La contraddizione viene ignorata sperando che vada via.

5) Massimo: Chiesa (e Stato) criminali + ci sono gli atei persistenti che non ignorano la faccenda e mi danno fastidio alla coscienza (ma gli atei hanno una coscienza?). Quindi MI DISSOCIO dalle atrocità della Chiesa, ma NON MI DISSOCIO dalla Chiesa. Mmmm, ora mi sento un pò meglio nella coscienza, ma non sono pienamente soddisfatto perchè sto "dissociarsi" generico è parecchio ambiguo se lo guardiamo da vicino. Quindi apro il forum e chiedo soccorso ai compagni di fede sperando che abbiano trovato loro l'escamotage. (Apre forum, i compagni di fede si dileguano...)

6) ...meno Stefano che con coraggio ed onestà intellettuale rimane a difendere la sua fede così: Chiesa (e Stato) sì criminali, però non fa niente perchè ognuno verrà poi giudicato per le sue azioni individuali (o forse solo intenzioni individuali (non è stato ancora chiarito) visto che la storia comunque la fa Dio(?)).

Questo è ciò che ho capito fino ad ora, quindi chiedo agli altri Atei/Agnostici/Religiosi-non-Temporali se condividono questa caratterizzazione. E chiedo ovviamente agli altri gruppi di giustificare le loro risoluzioni della Contraddizione. Quindi alla nazione di dimostrare che la Chiesa/Stato non sono criminali (dati i fatti riportati nel thread ovviamente). Chiedo alla maggioranza di LC di pronunciarsi sulla Contraddizione (come anche chiede Massimo autore del thread) invece di evaporare. Chiedo a Massimo che senso ha "dissociarsi" e "apertamente" pure, quando si rimane fermamente associati. E chiedo a Stefano di chiarire i suoi concetti di "azione", "responsabilità", ecc. visto che utilizza un linguaggio molto diverso dagli altri credenti, ed ancora oscuro.

pocarobba

Io_sono
Inviato: 17/12/2008 10:13  Aggiornato: 17/12/2008 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
La percentuale di minoranza (come la definisci tu in un senso senza dubbio NON cristiano...del resto) non può esistere in questa materia per il fatto stesso che lo stato italiano la (cosiddetta) costituzione e ha regolamentato attraverso dei patti quello che deve fare sia lo stato italiano sia lo stato vaticano.
Pertanto, finchè pago le tasse NON SARO'MAI MINORANZA!!!!


Ma scusami redna, se tanta gente vede le stesse cose che vedi tu e la cosa a loro non da fastidio, anzi magari fa pure piacere (altrimenti si sarebbe cambiata da tempo non credi?), vedi che sei in minoranza?

Sulla questione della politica ti stai arrampicando sugli specchi. La veriità è che politici con i coglioni sarebbero in grado di portare avanti politiche con i coglioni. Politici molli non portano avanti che i loro interessi o quelli di chi fa pressione su di loro (sia la Cheisa, sia le mafie, sia Berlusconi, etc..). 3
Esempio:
L´attuale governo aveva inizialmente previsto un grosso taglio di fondi alle scuole private (in maggioranza cattoliche). Ovvero stava facendo una scelta indipendeti, guardando solo al bilancio dello Stato, senza influenze. Peccato che appena la Cei abbi alzato la voce loro hanno calato le braghe. E immagino come sarà stato contento Tremonti...
Ad avere i coglioni avrebbero risposto: ci dispiace ma abbiamo bisogno di fondi, i soldi alle private dateli voi, grazie.
A me così tanto difficile non sembra...


Idem per il riconoscimento dei diritti agli omosessuali etc...

A meno che il tuo pensiero non sia: la Chiesa non deve esistere o quantomeno deve tacere. Allora é un altro discorso, da cui mi tiro fuori volentieri.

gudarian
Inviato: 17/12/2008 10:17  Aggiornato: 17/12/2008 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Salve a tutti,

ci siamo imbarcati in un argomentino delicato che contrappone persone che tentano da applicare la logica ed il raziocinio contro chi invece tramite un atto di fede "crede". Mi sembra una lotta impari per chi usa la logica.

Già le basi della discussione sono falsate, si parte da documenti, vangeli e bibbie varie, in piena contraddizione tra loro, perchè scritti in epoche diverse e destinati a "lettori" diversi, spacciandoli o almeno tentando di farlo, per documenti storici. Un esempio di messaggio destinato a lettori differenti (e non è nemmeno il più importante) è proprio il momento del processo a gesù cristo, i vangeli inizialmente fanno ricadere la colpa sui romani, perchè il periodo in cui fu scritto ricadeva nelle guerra giudaiche romane (vangeli di marco e matteo scritti probabilmente prima del 70 a.c) , poi dopo la comparsa di paolo, le colpe ricadono sugli ebrei (per paolo, i nemici non erano più i gentili ma gli ebrei).

Il punto di svolta è proprio in paolo, il cristianesimo odierno e la sua chiesa, non sono la parola di gesù ma quella stravolta e riadattata ai gentili da paolo.

Ricordiamo che gesù era un ebreo e seguiva le leggi ebraiche, la sua storia, edulcorata da tutto ciò che è soprannaturale e misterioso, va considerata nel momento storico in cui vive. Quello che per noi è gesù cristo, probabilmente è uno o più personaggi (maestro di giustizia) che in quel periodo si opponevano al tentativo romano di conquista della giudea, a tal riguardo sarebbe interessante analizzare i documenti scoperti a Qumran.

Massimo a ragione quando al termine dell'articolo "interpreta", correttamente, la necessità di distinguere tra il capo politico ed il capo spirutuale. Gli ebrei scelsero correttamente, i gentili non poterono scegliere perchè paolo presentò la sua chiesa come un unico corpo, politico e spirituale che avrebbe dovuto prendere le redini di quel che rimaneva dell'Impero Romano. La chiesa si presentò come la prosecuzione dell'impero (sacro romano impero). Il risultato fu il passaggio dalle Istituzioni di Diritto Romano ai dogmi imposti dalla supestizione.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
redna
Inviato: 17/12/2008 10:24  Aggiornato: 17/12/2008 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
sorvolando il restro che ho già spiegato ma che NON si vuol capire...


Citazione:
A meno che il tuo pensiero non sia: la Chiesa non deve esistere o quantomeno deve tacere. Allora é un altro discorso, da cui mi tiro fuori volentieri.
Invia un commento


Chiaro esempio di come si 'interpretano' i post e NON si leggono nel modo assoluto!

Per cui, francamente e lo ripeto, è SOLO TEMPO PERSO.

saluti

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Notturno
Inviato: 17/12/2008 10:27  Aggiornato: 17/12/2008 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
"La recente discussione, a seguito dell’articolo su Ratzinger, ha rimarcato come la Chiesa rappresenti un enorme problema, sia per i laici che per i credenti.

Per i primi, il problema è rappresentato soprattutto dall’ingerenza della Chiesa nelle cose dello stato, che prosegue inevitabilmente fino all’ambito individuale. Per i credenti invece..."


Ma sono io che non so leggere i 3D e vado "fuori tema"???

Ho già scritto molto chiaramente che non condivido le idee retrograde, misantrope, misogene, mis-tutto della Chiesa.

Ho anche sottolineato che ritengo giusto avversarle ed evidenziarne le allucinazioni su cui si basano.

L'unica cosa che non condivido è la richiesta di "non ingerenza".

E' sciocca.

Provate a immaginare il divieto: "Art. 1. Viene fatto divieto a chi ricopre una carica ecclesiastica di esternare opinioni e pareri su leggi e sulla politica. La pena va da X a XX anni senza condizionale...."

E che altro vi piacerebbe? Vogliamo togliere loro anche il diritto di voto?

E il diritto di occupare posti a sedere nei mezzi di trasporto pubblico?

E dovranno, magari, abitare tutti insieme in un quartiere specifico?

Che altro? Magari appuntarsi una croce sul petto quando escono di casa?

Quale altra legge vi piacerebbe?

Vietare l'idea di qualcuno?

Una specifica idea?

Un gruppo, magari?

Ma davvero è questo che vorreste?

E se fosse la VOSTRA idea ad essere vietata?

"Ah beh, se fosse vietata la MIA idea, allora avremmo la prova del complotto demo-masso-plutocratico."

Ma ci vuole proprio così tanto per accettare il fatto che qualcuno la pensi diversamente da noi, senza per forza dover invocare una SANZIONE e un DIVIETO?

E per favore!

Moltissimi concetti della Chiesa cattolica sono un sopruso contro l'intelletto e contro la dignità di ciascuno di noi!

Combattiamole senza auto-infangarci.

Tutto qui.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Io_sono
Inviato: 17/12/2008 10:31  Aggiornato: 17/12/2008 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
A quanto pare, caro/a redna, non sono l´unico ad aver capito quello che ho scritto...

Quindi o siamo molti rincoglioniti oppure il tuo pensiero non è così chiaro...

etrnlchild
Inviato: 17/12/2008 10:32  Aggiornato: 17/12/2008 10:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Poi è compito dei politici e di chi detiene il potere politico laico, di portare avanti riforme in senso laico dello Stato. Finchè non si comprende questo secondo me non se ne esce da sta cosa.

Il potere e' potere.
Si puo' vestire da politico, o da prete, o da prete politico, o politico prete :).
Mi pare che di esempi ne abbiamo a sufficienza.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Io_sono
Inviato: 17/12/2008 10:35  Aggiornato: 17/12/2008 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il potere e' potere. Si puo' vestire da politico, o da prete, o da prete politico, o politico prete :).
Mi pare che di esempi ne abbiamo a sufficienza.


mmm embé??? Un pò meno luoghi comuni magari...

Stefano
Inviato: 17/12/2008 10:40  Aggiornato: 17/12/2008 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Gentili amici,

dire che non sono un biblista non vuol dire che non conosco la religione cristiana. Conosco anche l'induismo, ma ciò non fa di me un induista. Ho letto tutta la Bibbia, tutti i Vangeli più volte, ho studiato importanti teologi e filosofi, ho fatto una tesi su Tommaso d'Aquino... Ma questo non fa di me il Grande Esperto in maniera di religione, che dal punto di vista intellettuale non è affatto al centro dei miei interessi. Ma soprattutto questo non mi rende "più" cristiano della vecchietta analfabeta che si presenta tremando alla comunione, e vive in Cristo, o "meno" cristiano del grande teologo che può tranquillamente essere ateo.

La religione non è un fatto teorico, non è una filosofia, non è un partito. Altrimenti sarebbe gnosi, dove si salva solo quello che "capisce", e i cretini, o semplicemente gli ignoranti, sono a priori scartati.

Continuate a girare intorno a questo errore fondamentale, perché per voi, come per Massimo, come per la TV (cioè per la cultura diffusa e banale che la TV rappresenta) la religione è una questione di idee, da mettere o meno in pratica. Un "tesario". Un corpus di "dogmi" e "regole".

No. La religione è il tessuto stesso della vita. E il sacro un'esperienza a sé, non riducibile all'intelletto, né all'emotività. Essa coinvolge la persona fino alle ultime fibre della carne. Passa attraverso la maturazione dell'esistenza, l'esperienza (non l'idea intellettuale, che vi fa credere di aver "capito" qualcosa quando in realtà ne avete solo un simulacro nella testa) del male, e del fondamento dell'esistenza.

Se fossi nato in India sarei senz'altro induista. Se fossi nato in Arabia, senz'altro sarei islamico. Se fossi nato nella Grecia presocratica, sarei stato lieto di sedermi ai piedi di Parmenide. E allora? Cercherei di farvi i medesimi discorsi che vi sto facendo qui adesso.

La verità religiosa non è un teorema matematico, ha una sua storia, si incarna, secondo leggi proprie (se vogliamo usare un termine simile). E il Cristianesimo è una religione storica che proclama la propria storicità, perché l'uomo è storico: ha un inizio, una fine, una cultura specifica, limiti. Per questo quando domandate: "E perche' una cosa cosi' importante si sarebbe rivelata e incarnata (unica nel suo genere) solo in un certo periodo?" la risposta è: "Proprio perché si è incarnata!". La storia è fatta di storia! Ha un limite spazio temporale. La storia non è il tempo del mito. E l'Incarnazione non è un mito.

Per assurdo se il Divino si fosse affacciato alla finestra del cielo a impartire leggi e norme fin dall'origine dell'umanità a voi andrebbe meglio? Vi piacerebbe un Dio-padrone del genere? Credo mi vedreste fra gli atei militanti. Questo Dio è sceso tra noi per davvero, si è fatto storia, con un inizio e una fine. La storia stessa è diventata storia di salvezza, la MIA storia, quella TUA, si è divinizzata, come si è divinizzato ciascun uomo, tu, io. Ora tocca a noi.

Prima del Cristianesimo la visione del mondo e della storia era come quella di un cerchio. A modo delle stagioni, le cose sarebbero andate e tornate senza fine, come i moti delle stelle. La morte, una fine inevitabile il cui resto era un Ade spettrale. Il mondo era eterno, l'uomo caduco e transeunte "come foglie sugli alberi". Sì, poteva salvarsi l'anima, e tornare al divino di cui era parte. Ma l'uomo - questa carne, questi ricordi, questa vita intessuta- era nulla. Quando muore Lazzaro, Gesù scoppia a piangere. Era il suo amico. Non era l'Uomo, non era un'anima, era quello a cui lui voleva bene perché era lui, così com'era. E lo resuscita. Spezzando la storia.

Non si tratta di un "miracolo", ma di un cambiamento epocale che, per essere capito, va contestualizzato nella cultura del tempo, e nell'evoluzione che conobbe da quel momento in poi. Prova ne sia la diffusione immediata, straordinaria, capillare del Cristianesimo in tutto il ondo del tempo. O credete che la "lieta novella" sia stata accolta con tanta facilità contro il bisogno storico del tempo?

Si può non credere agli eventi narrati nei Vangeli (ma per favore, non con la pochezza di argomenti passati qui). E giustamente. Qualcuno ha detto che la storia è di per sé incerta, sospettabile di manipolazione _in quanto storia_, cioè in quanto tradizione, per quanto documentata e controllabile, umana. Così c'è chi dubita che l'uccisione di Cesare sia avvenuta proprio in quel modo, che l'11/09 sia quello che ci raccontano, ecc. Ma c'è sempre comunque qualcuno che non si arrende, e cerca la verità nella storia come un segugio, con Amore-Desiderio per la verità. Questo vuol dire che chi cerca di scavare nei fatti dell'11/09 ha la verità in tasca? Certo che no. Ma che non si arrende a chi gli dice alla versione ufficiale, perché ha fondati sospetti, ha letto LC, ecc. Lo stesso chi vede la versione ufficiale della vita: si nasce, si gira un po', si muore. I Vangeli sono il suo LC. Oppure c'è chi si fa un quadro intuitivo, senza dettagli, del corso delle cose umane, puntando alla sua profondità. Forse LC non gli serve, per capire che qualcosa non torna sui fatti dell'11/09.

Certo, che si può non credere. Crede in Cristo chi ha Speranza, sorella della Fede, sorella dell'Amore-Desiderio. Tutti termini storpiati dall'uso comune, e mi spiace per chi si arrende a tali storpiature.

Il problema è culturale: avete un'idea fantastica del cristianesimo, basato sulla retorica anticlericale di autori raffazzonati. Il buon Bertrand Russell dà una bella definizione dell'ente di fede in termini logici, e non sa che simili esempi fanno parte delle lezioni di logica fin dal XII secolo. In questo porta avanti una ben radicata cultura inglese, che ha la sua dignità, ma che intellettualizza l'esistenza, esattamente come i suoi contemporanei più versati nel commercio la economicizzavano.


Per quanto riguarda l'aspetto "consolatorio" della religione permettetemi di dire che io vedo nell'ideologia premasticata che si delinea - più o meno consapevole - in molti interventi, una ben maggiore "consolazione". Quella annunciata come destino della nostra civiltà da un autore ateo e lungimirante, Friedrich Nietzsche, quando parla dell'ultimo uomo, colui che non sa più cosa sono l'amore, la creazione, l'anelito e la stella, strizza l'occhio e crede di aver inventato la felcità.

"Essi hanno qualcosa di cui vanno fieri. E come chiamano ciò di cui vanno fieri? Istruzione lo chiamano, è ciò che li distingue dai caprai" (Così parlà zarathustra, prefaz., 5. Un libro che consiglio vivamente).

Il mio percorso personale - e qui parlo per me - non è mai stato di adeguazione nel calduccio di una consolazione. Ho sbattuto sempre contro ciò che poteva parermi una culla, religione compresa, mentalità condivisa compresa. Beh, posso dire che la religione NON è una droga, o una garanzia. Soprattutto oggi, ti butta fuori al freddo, sulle tue sole gambe. Come tutte le cose che contano si paga, non te la regala nessuno.

Diffida delle certezze, soprattutto se sono in molti a condividerle.

Cordialmente,

Stefano

mangog
Inviato: 17/12/2008 10:41  Aggiornato: 17/12/2008 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Massimo e' credente?
Non lo sapevo

etrnlchild
Inviato: 17/12/2008 10:47  Aggiornato: 17/12/2008 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
n pò meno luoghi comuni magari...

Sei tu che hai parlato di "potere politico laico", facendo quindi una distinzione.
Poi qui siamo su "Luogocomune", ogni tanto qualcuno va tirato fuori , e poi a qualche luogocomune mi sono affezionato, sorry.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Descartes
Inviato: 17/12/2008 10:54  Aggiornato: 17/12/2008 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Notturno Inviato: 17/12/2008 9:10:16

Ma, se si pensasse di rifiutare alla Chiesa il diritto di esporre i propri principii etici, allora cadremmo inevitabilmente in un comportamento enormemente più devastante e dannoso di quello che la Chiesa stessa possa attivare: reprimere un'idea, impedendone l'espressione è faccenda da primitivi alla Flinstone.


Se nell'esporre i propri dogmi la chiesa si limitasse ad usufruire del suo diritto alla libertà di espressione, nessuno si opporrebbe.

Il problema è che con la sua propaganda e i suoi falsi testi spacciati per "storici" la Chiesa ci guadagna montagne di denaro, di conseguenza secondo la legge è perseguibile per i seguenti reati:

- Abuso della credulità popolare (art 661 c.p.)
- Circonvenzione d’incapace (art. 643 c.p.)
- Millantato credito (art. 346 c.p.)
- Truffa aggravata (art. 640 c.p.)
- Associazione per delinquere (art. 416 c.p.)


L'unica ragione per cui con viene perseguita è che quasi tutti i giudici sono massoni o cattolici (entrambi interessati a mantenere la religione come sistema di controllo sulla popolazione), e sistematicamente rigettano le denunce anche se formalmente sono corrette.

Si veda ad esempio il caso della denuncia di Luigi Cascioli:

L'iter giudiziario della denuncia presentata da Cascioli è il seguente:

- 27 marzo 2003: la procura di Viterbo chiede l'archiviazione in quanto "le richieste di indagini sono inammissibili formalmente e per l'oggetto dell'accertamento" oltre che "la denuncia è palesemente infondata e non si riscontrano ipotesi di reato".

- 14 maggio 2003: Cascioli ricorre contro la richiesta di archiviazione lamentando che l'indagine sarebbe stata condotta superficialmente e avrebbe mancato di motivazioni (la procura aveva aperto una procedura "contro ignoti" mentre la querela indicava il parroco Enrico Righi, le inammissibilità formali e di oggetto non erano state specificate, ecc.).

- 26 settembre 2003: il giudice per le indagini preliminari non accoglie la richiesta della procura e fissa l'udienza il giorno 21 novembre 2003.

- 28 novembre 2003: il G.I.P. (Gaetano Mautone), all'udienza preliminare, rigetta l'opposizione di Cascioli e dispone l'archiviazione del procedimento ordinando la restituzione degli atti al pubblico ministero.

- 24 marzo 2004: Cascioli si oppone all'archiviazione e presenta una nuova denuncia.

- 20 aprile 2004: don Enrico Righi viene iscritto nel registro degli indagati.

- 28 agosto 2004: lo stesso P.M. (Renzo Petroselli) che aveva richiesto l'archiviazione del caso a seguito della prima denuncia richiede, anche in questo caso, l'archiviazione per "la manifesta infondatezza della notizia di reato" e la totale estraneità "alla sede giudiziaria ogni indagine sulla materia prospettata dal Cascioli".

- 23 settembre 2004: Cascioli si oppone all'archiviazione chiedendo "una perizia tesa a determinare se la figura di Gesù Cristo, come riferita nello scritto firmato da don Enrico, abbia fondamento reale ed aderenza a dati storici".

- 29 aprile 2005: Cascioli presenta domanda di ricusazione del G.I.P. Gaetano Mautone (in quanto aveva già disposto l'archiviazione della prima denuncia).

- 26 maggio 2005: la Corte di Appello di Roma, quarta sezione penale, respinge la richiesta in quanto "manifestamente inammissibile" dato che la ricusazione del giudice non è "prevista allorché il giudice venga chiamato a decidere in ordine ad un fatto analogo ad altro già deciso". Inoltre la corte rileva che il Cascioli "ha spinto la propria temerarietà fino a chiedere si procedesse ad accertamenti tecnici finalizzati all’accertamento della figura storica del Cristo". Per questi motivi il querelante viene condannato alla pena pecuniaria di 1500 Euro.

- 9 febbraio 2006: il procedimento viene infine archiviato dal G.I.P. Gaetano Mautone che ribadisce le stesse motivazioni della decisione precedente ed aggiunge che il parroco Righi "si è limitato a sostenere l'umanità, cioè l'essenza dell'uomo Gesù, non già ad affermarne l'esistenza storica, come sostenuto dall’opponente". Inoltre chiede al P.M. di valutare "la sussistenza degli estremi del reato di calunnia in danno" del querelato.

- Cascioli presenta quindi ricorso alla Corte europea per i diritti dell'uomo di Strasburgo, che ha accettato di discutere il suo caso, ma ha dovuto chiudere la pratica per decorrenza dei termini di presentazione della documentazione necessaria.


fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Cascioli

Notturno
Inviato: 17/12/2008 11:04  Aggiornato: 17/12/2008 11:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
"La religione è il tessuto stesso della vita. E il sacro un'esperienza a sé, non riducibile all'intelletto, né all'emotività. Essa coinvolge la persona fino alle ultime fibre della carne. Passa attraverso la maturazione dell'esistenza, l'esperienza (non l'idea intellettuale, che vi fa credere di aver "capito" qualcosa quando in realtà ne avete solo un simulacro nella testa) del male, e del fondamento dell'esistenza.


Hai tutto il mio rispetto. Purché tu non "pretenda" che la tua personale e rispettabilissima esperienza debba obbligatoriamente essere valida per tutti.

Quando lo fai (perché proprio QUESTO fa la chiesa quando chiede di non depenalizzare l'omosessualità oppure quando vieta l'uso del profilattico persino in Africa, dove stanno morendo milioni di persone, oppure quando si fanno crociate antiche o moderne contro qualcuno) allora trovi in me un avversario.

E' questo che ci differenzia: io lascio libero te di esser cristiano. Tu (non tu personalmente, ma "tu-chiesa-cattolica") vieti a me il non esserlo.

Non va bene. Non è accettabile.

Citazione:

"Per assurdo se il Divino si fosse affacciato alla finestra del cielo a impartire leggi e norme fin dall'origine dell'umanità a voi andrebbe meglio? Vi piacerebbe un Dio-padrone del genere? Credo mi vedreste fra gli atei militanti."


Ciò è del tutto illogico.

Se Dio avesse creato noi e tutto (leggi comprese), allora non avrebbe senso essere atei. Quello non è ateismo. Quella è repulsione per la verità o per l'autorità.
I paradossi logici sono divertenti, almeno finchè li si esamina superficialmente.

Citazione:
"Prima del Cristianesimo la visione del mondo e della storia era come quella di un cerchio. A modo delle stagioni, le cose sarebbero andate e tornate senza fine, come i moti delle stelle. La morte, una fine inevitabile il cui resto era un Ade spettrale. Il mondo era eterno, l'uomo caduco e transeunte "come foglie sugli alberi". Sì, poteva salvarsi l'anima, e tornare al divino di cui era parte. Ma l'uomo - questa carne, questi ricordi, questa vita intessuta- era nulla. Quando muore Lazzaro, Gesù scoppia a piangere. Era il suo amico. Non era l'Uomo, non era un'anima, era quello a cui lui voleva bene perché era lui, così com'era. E lo resuscita. Spezzando la storia."


E questo conferma la funzione consolatoria della religione.

E' una molla potentissima, è vero.

Non per questo, però, è una idea fondata e vera.

Citazione:
"Certo, che si può non credere. Crede in Cristo chi ha Speranza, sorella della Fede, sorella dell'Amore-Desiderio. Tutti termini storpiati dall'uso comune, e mi spiace per chi si arrende a tali storpiature."


Allarme rosso! Pericolo!

Non solo chi crede in cristo nutre speranza e amore!

Creare queste categorie "riservate ai fedeli" è una storpiatura della realtà.

Posterei volentieri una foto di Margherita Hack, la donna più brutta del mondo. Eppure quella che più amo per quel sorriso infinitamente sereno, per l'umanità che traspare dal suo modo di essere e per la speranza e l'amore verso il genere umano che lei mi infonde. Ed è atea.

Sicchè.... evitare di creare quelle categorie sarebbe un bel passo avanti verso una serena convivenza tra diversi modi di pensare.

Citazione:
"Il buon Bertrand Russell dà una bella definizione dell'ente di fede in termini logici, e non sa che simili esempi fanno parte delle lezioni di logica fin dal XII secolo. In questo porta avanti una ben radicata cultura inglese, che ha la sua dignità, ma che intellettualizza l'esistenza, esattamente come i suoi contemporanei più versati nel commercio la economicizzavano."


Ed esattamente così come ottime persone come te la spiritualizzano.

In che cosa vi differenziate?

Citazione:
"Il mio percorso personale - e qui parlo per me - non è mai stato di adeguazione nel calduccio di una consolazione. Ho sbattuto sempre contro ciò che poteva parermi una culla, religione compresa, mentalità condivisa compresa. Beh, posso dire che la religione NON è una droga, o una garanzia. Soprattutto oggi, ti butta fuori al freddo, sulle tue sole gambe. Come tutte le cose che contano si paga, non te la regala nessuno."


Scusa, ma qui fai una summa di contraddizioni tali che è difficile tenervi dietro.

Se hai fede in un Dio, perchè ti senti al freddo e sulle sole tue gambe? E' illogico.

Se, poi, come dici tu, "le cose che contano si pagano", perchè allora sarebbe sbagliato "economicizzare" la vita?

Citazione:
"Diffida delle certezze, soprattutto se sono in molti a condividerle."


Per quel che ho capito io, mi dispiace che tu dica questo.

Perchè l'unico che ha delle certezze è chi ha Fede.

Ed anche perchè i cristiani sono miliardi. Dici che dobbiano diffidarne???

Cordialmente.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Paxtibi
Inviato: 17/12/2008 11:09  Aggiornato: 17/12/2008 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Cari amici cristiani
- Abuso della credulità popolare (art 661 c.p.)
- Circonvenzione d’incapace (art. 643 c.p.)
- Millantato credito (art. 346 c.p.)
- Truffa aggravata (art. 640 c.p.)
- Associazione per delinquere (art. 416 c.p.)


Di questi reati è colpevole in primis lo stato, nei confronti peraltro di tutta la popolazione, non solo quella credente. Ne deduco quindi che questi reati, in realtà, non esistano.

gudarian
Inviato: 17/12/2008 11:12  Aggiornato: 17/12/2008 11:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
La diatriba tra il credente ed il non credente potrebbe essere ricondotta alla frase di Oddifreddi:

"... ..una epigrafe che si era fatta incidere sulla tomba un legionario romano, dunque non un sofisticato intellettuale: "Sono sicuro che non c'è domani". Sembra una frase piena di iattanza, ma sembra soltanto. Perché l'alternativa sarebbe il famoso argomento di Pascal della scommessa: mi conviene pensare che c'è un domani, tanto cosa ci perdo? Al massimo, niente..."

e proseguendo

"...Ecco, magari lo scommettitore non ci perde niente, e non si accorgerà nemmeno di aver perso la scommessa se, come è probabile, la perderà; ma gli altri, che magari non hanno scommesso, devono sottostare ai gusti dello scommettitore, che (a seconda delle varie religioni) potrà decidere di farsi saltare con una cintura esplosiva, di non autorizzare le trasfusioni ai figli, o semplicemente di fare obiezione di coscienza, se medico, alle interruzioni di gravidanza. Non sarebbe più serio, più giusto, e alla fine anche più nobile non scommettere su cose tanto importanti..."

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mangog
Inviato: 17/12/2008 11:12  Aggiornato: 17/12/2008 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Descartes Inviato: 17/12/2008 10:54:53

Citazione:

Autore: Notturno Inviato: 17/12/2008 9:10:16

Ma, se si pensasse di rifiutare alla Chiesa il diritto di esporre i propri principii etici, allora cadremmo inevitabilmente in un comportamento enormemente più devastante e dannoso di quello che la Chiesa stessa possa attivare: reprimere un'idea, impedendone l'espressione è faccenda da primitivi alla Flinstone.



Se nell'esporre i propri dogmi la chiesa si limitasse ad usufruire del suo diritto alla libertà di espressione, nessuno si opporrebbe.

Il problema è che con la sua propaganda e i suoi falsi testi spacciati per "storici" la Chiesa ci guadagna montagne di denaro, di conseguenza secondo la legge è perseguibile per i seguenti reati:

- Abuso della credulità popolare (art 661 c.p.)
- Circonvenzione d’incapace (art. 643 c.p.)
- Millantato credito (art. 346 c.p.)
- Truffa aggravata (art. 640 c.p.)
- Associazione per delinquere (art. 416 c.p.)



Abuso della credulita' popolare.... non sta in piedi
Circonvezione d'incapace........... idem
Milantato credito...................... Quale?
Truffa aggravata....................... Quali sono le truffe? Ovvio non del parroco disonesto
Associazione per delinquere........ libera interpretazione di un ex-seminarista buttato fuori ( forse a ragione ) dal seminario, molto avvelenato. ( certamente cambiare idea non e' cosi grave )


Se si fanno accuse cosi' pesanti si dovrebbero avere elementi un po' piu' consistenti

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 11:15  Aggiornato: 17/12/2008 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
mangog, Citazione:
Massimo e' credente?
Non lo sapevo

mangog, 796 post di Output, quanti di Input? Non ti sei accorto dell'Agenda???

pocarobba

mangog
Inviato: 17/12/2008 11:17  Aggiornato: 17/12/2008 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: gudarian Inviato: 17/12/2008 11:12:05

La diatriba tra il credente ed il non credente potrebbe essere ricondotta alla frase di Oddifreddi:


Un'altro ex-seminarista avvelenato. Ovviamente molto furbo.

redna
Inviato: 17/12/2008 11:18  Aggiornato: 17/12/2008 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
L'unica cosa che non condivido è la richiesta di "non ingerenza".

E' sciocca.

Provate a immaginare il divieto: "Art. 1. Viene fatto divieto a chi ricopre una carica ecclesiastica di esternare opinioni e pareri su leggi e sulla politica. La pena va da X a XX anni senza condizionale...."


Infatti PER TE è sciocca.....prova a dirlo ai musulani, buddisti o altre fedi...quelli perchè NON possono ingerire negli affari dello stato? solo perchè 'non sono a Roma' perchè non hanno lo IOR (forse....)



Citazione:
E che altro vi piacerebbe? Vogliamo togliere loro anche il diritto di voto?


Sono uno stato estero. Il vaticano quando vuole GODE di estraterritorialità (quando VUOLE LUI si intende...) per il resto può avere QUALSIASI diritto sul territorio italiano!
Quale altro stato si COMPORTA così?


Citazione:
E il diritto di occupare posti a sedere nei mezzi di trasporto pubblico?

E dovranno, magari, abitare tutti insieme in un quartiere specifico?


Hanno uno stato con una banca potentissima che fa il bello e il cattivo tempo...che vogliono?

Citazione:
Che altro? Magari appuntarsi una croce sul petto quando escono di casa?


Non se la appuntano a LORO....ce la appuntano a NOI, nelle scuole, tribunali luoghi pubblici. E gli stranieri di altre fedi sono tantisssimi in italia (casomai non si sapesse...)

Citazione:
E se fosse la VOSTRA idea ad essere vietata?

Allora la fede è una idea....interessante.
La fede che diventa una idea era quel qualcosa che 'mancava' a qusto 3d....
Comunque, visto che siamo in tema, proprio la chiesa ha vietato le ALTre idee che le ha chiamate 'eresie' (parola greca che significa: scelta). In un certo periodo storico la chiesa non voleva che l'essere umano 'scegliesse' la fede da professare. Interessante vedere quanti si sono dimenticati di questo particolare e ci si arroga il diritto ora, insieme allo stato, di gestire la repubblica che è democratica, diversamente allo stato vaticano che è una monarchia assoluta.


Citazione:
Ma ci vuole proprio così tanto per accettare il fatto che qualcuno la pensi diversamente da noi, senza per forza dover invocare una SANZIONE e un DIVIETO?

Ti sei già risposto da solo. Se non capisci leggi quello che ho scritto sopra...
Non me la sento di continuare .....mi da il voltastomaco.....
E questo nel pensare agli eretici bruciati, alle donne fatte a pezzi come streghe, a tutte le stragi del sudamerica, ....ma quando qualcuno scrive: ci vuole così tanto per accettare che qualcuno la pensi diversamente da noi senza invocare una sanzione o un divieto....allora penso che siamo veramente messi male. Di testa intendo....e che il passato non è ancora alle spalle ma come un fantasma invade le persone in modo da oscurarne l'intelletto.


(Citazione:
- Abuso della credulità popolare (art 661 c.p.)
- Circonvenzione d’incapace (art. 643 c.p.)
- Millantato credito (art. 346 c.p.)
- Truffa aggravata (art. 640 c.p.)
- Associazione per delinquere (art. 416 c.p.)



Abuso della credulita' popolare.... non sta in piedi
Circonvezione d'incapace........... idem
Milantato credito...................... Quale?
Truffa aggravata....................... Quali sono le truffe? Ovvio non del parroco disonesto
Associazione per delinquere........ libera interpretazione di un ex-seminarista buttato fuori ( forse a ragione ) dal seminario, molto avvelenato. ( certamente cambiare idea non e' cosi grave )


Se si fanno accuse cosi' pesanti si dovrebbero avere elementi un po' piu' consistenti


Guarda mangog che abiti in uno stato (quello italiano intendo) che fa delle leggi e quelli citati da descartes sono 'articoli (c.p = codice penale).
Non fare tanto il 'sacrestano'....le accuse pesanti appartengono al CODICE PENALE in vigore della repubblica italiana!

Citazione:
Se si fanno accuse cosi' pesanti si dovrebbero avere elementi un po' piu' consistenti

Gli elementi sono stati elencati.
Probabilmente non ti stai capacitando che parli sempre più da 'sacrestano' :
che l'abuso della credulità popolare non stia in piedi è una tua libera interpretazione.Molti da anni portano avanti questo e continuano a farlo.Tu invece dai agli altri dei seminaristi incazzati....Loro agiscono tu fai l'isterico...
Per il resto gli articoli di Descartese citati sono sul codice penale,pertanto sono consultabili.
Resta il fatto che quello che hai scritto riguardo gli articoli sono delle stronzate enormi.
Pertanto informati.


Citazione:
- Abuso della credulità popolare (art 661 c.p.)
- Circonvenzione d’incapace (art. 643 c.p.)
- Millantato credito (art. 346 c.p.)
- Truffa aggravata (art. 640 c.p.)
- Associazione per delinquere (art. 416 c.p.)

Di questi reati è colpevole in primis lo stato, nei confronti peraltro di tutta la popolazione, non solo quella credente. Ne deduco quindi che questi reati, in realtà, non esistano.

Ne deduco che sia lo stato italiano che lo stato vaticano fanno a gara ad essere colpevoli!
Per cui i cittadini italiani sono DOPPIAMENTE rincoglioniti!


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 17/12/2008 11:21  Aggiornato: 17/12/2008 11:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: pocarobba Inviato: 17/12/2008 11:15:48

mangog, Citazione:
Massimo e' credente?
Non lo sapevo

mangog, 796 post di Output, quanti di Input? Non ti sei accorto dell'Agenda???


Io pensavo fosse agnostico.. certamente non ricordo bene se lui ha mai dichiarato qualcosa in merito. Forse mi sbaglio ..
Ma tu hai indicato Massimo in uno dei tuoi post dalle parte dei credenti.
Crede in cosa poi ?

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 11:30  Aggiornato: 17/12/2008 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
mangog, Citazione:
Ma tu hai indicato Massimo in uno dei tuoi post dalle parte dei credenti.
Crede in cosa poi ?

Di preciso lo sapremo quando vorrà spiegarci cosa significa un MI DISSOCIO DALLE NEFANDEZZE DELLA CHIESA associato ad un NON MI DISSOCIO DALLA CHIESA.

Io aspetto al varco...

pocarobba

Io_sono
Inviato: 17/12/2008 11:34  Aggiornato: 17/12/2008 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Ti sei già risposto da solo. Se non capisci leggi quello che ho scritto sopra...
Non me la sento di continuare .....mi da il voltastomaco.....
E questo nel pensare agli eretici bruciati, alle donne fatte a pezzi come streghe, a tutte le stragi del sudamerica, ....ma quando qualcuno scrive: ci vuole così tanto per accettare che qualcuno la pensi diversamente da noi senza invocare una sanzione o un divieto....allora penso che siamo veramente messi male. Di testa intendo....e che il passato non è ancora alle spalle ma come un fantasma invade le persone in modo da oscurarne l'intelletto.


Continuo a non capirti, ma ormai penso di essere limitato io e lo accetto.
Faccio però presente che con quell´esempio che citi (le stragi, i massacri etc..) allora pure il comunismo dovrebbe essere vietato. In quanto tale, visto che tutte le sue applicazioni pratiche (non teoriche, bada bene) sono state una mattanza.

redna
Inviato: 17/12/2008 11:42  Aggiornato: 17/12/2008 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Faccio però presente che con quell´esempio che citi (le stragi, i massacri etc..) allora pure il comunismo dovrebbe essere vietato. In quanto tale, visto che tutte le sue applicazioni pratiche (non teoriche, bada bene) sono state una mattanza.


Nemmeno io VI capisco.
Le applicazioni pratiche dell'esportazione della democrazia dei capitalisti puoi andarle a vedere in Iraq....perchè ti nascondi dietro un dito!
Dire che non si capisce e propio accettare di essere rincoglioniti!
Dire che le stragi della chiesa si equiparano al comunismo nemmeno un ragazzino delle superiori lo direbbe ora, nel 2008....
Vi rendete conto del vostro anacronismo, e questo solo per non voler AMMETTERE che la chiesa gratuitamente ha tolto la vita a molte persone per la 'fede' che doveva imporre.
Non vi dico che vi dovete vergognare perchè non lo capireste.
(e lasciamo perdere il comandamento: non uccidere.La chiesa lo insegna al catechismo ed è la prima che NON lo applica)
Va beh....contenti voi. Un Dio c'è per tutti, anche per voi.PS-se nemmeno stavolta mi capite la colpa è solo vostra.
Arrivare al vostro livello è difficie, per questo non mi capite.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gudarian
Inviato: 17/12/2008 11:43  Aggiornato: 17/12/2008 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
La forte reazione che noto in alcuni esponenti del partito dei cristiani tipo, Mangog o Notturno oppure la raffinata esposizione da parte di Stefano, relativamente alla pochezza di idee di chi osa contraddire la "verità" mi sembra il classico modo di difesa che la chiesa ha utilizzato in questi duemila anni di vita.

Ci sono le truppe d'assalto, tipo i francescani che non vanno tanto per le spicce oppure i gesuiti che ti "incartano" con i loro discorsi.

Per Stefano,

Citazione:
Ho letto tutta la Bibbia, tutti i Vangeli più volte, ho studiato importanti teologi e filosofi, ho fatto una tesi su Tommaso d'Aquino


Mi sembrano letture un poco di parte, leggere anche qualcosa di chi la pensa diversamente?

Citazione:
Si può non credere agli eventi narrati nei Vangeli (ma per favore, non con la pochezza di argomenti passati qui). E giustamente. Qualcuno ha detto che la storia è di per sé incerta, sospettabile di manipolazione _in quanto storia_, cioè in quanto tradizione, per quanto documentata e controllabile, umana


Grazie per aver ammesso che forse, ma solo forse la storia dei vangeli è un pochettino incerta. La pochezza di argomenti è la solita scusa di chi non sà cosa rispondere.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
winston
Inviato: 17/12/2008 11:45  Aggiornato: 17/12/2008 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Cari amici cristiani
...................................occhio ai pagani
-PS 16.12 -19:39 (Janosec & Vatican secondo Vladimir)

L’associazione con auschwitz non si limita al titolo, come abbinata Fanta & Coke rivela sinergie più radicate: fabbrica, distribuzione e propaganda comune per diversi palati. Che il mix della Casa comprenda un Dedijer come elisir, è possibile, ma dai residui si direbbe improbabile.

Il documentario
proposto è un esempio calzante –stesso mercato- della sofisticazione corrente fra le bevande gasate: spot & bolle a farne luogocomune di rimpiazzo all’acqua corrente. E se serve a fare cassetta -Coke insegna- la casa non disdegna di citare fra gli ingredienti il Vin Mariani come Acqua Santa.

NB: Nel considerare che gli interessi di bottega possono andare ben oltre le differenze di marca, il CASO VUOLE Vladimiro oltre che effettivo della nomenklatura serbo-titina, anche di casa nei salotti borghesi, in tandem col fratello Stephen, intimo di Colby/Cia, nonchè padrino dell’intelligence Croata -the new one- quella di Trudjman (!)

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Notturno
Inviato: 17/12/2008 11:48  Aggiornato: 17/12/2008 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Interessante posizione, quella di Descartes, quando sostiene che la Chiesa potrebbe esser condannata per una serie di reati.

Secondo me (ho qualche competenza, in proposito), tra i diversi reati proposti, forse quello della truffa è quello più probabile.

Il problema sta nel fatto che, così com'è impossibile (a parer mio) dimostrare l'esistenza storica del Cristo, è altrettanto impossibile dimostrare il contrario, sicchè verrebbe meno il cardine dell'imputazione, visto che per essere condannati non basta il dubbio, ma serve una certezza.

Resta il fatto che molti, moltissimi comportamenti dettati dalla fede religiosa sono al limite della rilevanza penale, quando proprio non vi sono dentro "con tutti i piedi" (es: il rifiuto delle trasfusioni da parte dei testimoni di Geova, ma forse anche il divieto di usare il preservativo, ecc..).

Fatto sta che anche la legge, così come la religione e qualsiasi altro elemento che costituisce la cultura umana, è storicizzata, figlia di un tempo, di un'etica sviluppata da un gruppo sociale in un eterminato periodo e destinato a mutare col mutamento della sensibilità comune.

Al momento, forse, non siamo ancora abbastanza "maturi" (passatemi l'aggettivo un po' esasperato) per processare la chiesa in un tribunale.

La gente, in sua gran parte e fatte le debite eccezioni (tipo Stefano), è troppo disinformata, quasi obnubilata dalla cultura religiosa, per poter anche solo minimamente accettare quell'idea.

E la legge è figlia della cultura di un popolo, non vi è estranea, per cui se il popolo è culturalmente indirizzato verso un ideale, appare quanto mai illogico che quello stesso ideale venga processato e condannato.

Ma mi auguro che verrà quel giorno in cui l'informarsi non sarà più considerato un diritto, ma un obbligo per ogni e qualunque uomo. E quel giorno, forse, un processo non sarà più nemmeno necessario.

Perchè il "reo" sarà quasi del tutto svanito nel nulla da cui è nato.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 11:49  Aggiornato: 17/12/2008 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: gudarian Inviato: 17/12/2008 11:43:44
...
Per Stefano,

Citazione:

Ho letto tutta la Bibbia, tutti i Vangeli più volte, ho studiato importanti teologi e filosofi, ho fatto una tesi su Tommaso d'Aquino



Mi sembrano letture un poco di parte, leggere anche qualcosa di chi la pensa diversamente?
diverse reazioni innanzi allo stesso comportamento, a me proprio la lettura della Bibbia (antico e nuovo testamento) ha fatto cambiare idea sulla chiesa cattolica...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Notturno
Inviato: 17/12/2008 11:50  Aggiornato: 17/12/2008 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

"La forte reazione che noto in alcuni esponenti del partito dei cristiani tipo, Mangog o Notturno"




E allora che mi sono "sbattezzato" a fare?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
redna
Inviato: 17/12/2008 11:55  Aggiornato: 17/12/2008 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Il problema sta nel fatto che, così com'è impossibile (a parer mio) dimostrare l'esistenza storica del Cristo, è altrettanto impossibile dimostrare il contrario, sicchè verrebbe meno il cardine dell'imputazione, visto che per essere condannati non basta il dubbio, ma serve una certezza.


Non esiste una data di nascita di gesucristo ma nel contempo si dice che sia nato il 25 dicembre.
Non si conosce il padre e si è beatificata la madre (che non sa nemmeno chi l'ha messa incinta...)
Solo questi due punti, del tutto fantasiosi, sostengono la teoria della 'frottola'....
La certezza consiste che NON c'è NESSUNA certezza di quello che da 2000 anni si sta somministrando alla gente


Citazione:
E la legge è figlia della cultura di un popolo, non vi è estranea, per cui se il popolo è culturalmente indirizzato verso un ideale, appare quanto mai illogico che quello stesso ideale venga processato e condannato.


Azz....di nuovo la fede è un ideale. Quindi perchè no l'ideale mussulmano, buddista o confuciano????
Illogico è pensare che qualcuno che sparge frottole la faccia franca (anche se berlusconi è tutt'ora al governo....)


Citazione:
E allora che mi sono "sbattezzato" a fare?

Domanda cruciale. Ma ci si tira solo via il battesimo.La testa dai tre anni in avanti ragiona anche con nozioni religiose cattoliche (che non si possono tirar via....subito).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Io_sono
Inviato: 17/12/2008 11:56  Aggiornato: 17/12/2008 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Primo: non ho mai detto che le esportazioni del capitalismo siano buone. Non era scritto e neppure sottointeso.

Il paragone col comunismo ci sta eccome viste le centinaia di milioni di morti fatti in UN secolo. E i morti sono stati fatti sempre per il bene del popolo. Senza contare la dottrina dell´uguaglianza sociale (spiegalo ai 15 milioni di kulaki), i nemici politici etc...

Penso che tu sia solo accecato dall´odio, e me ne convinco sempre più leggendo i tuoi post (l´ultima aggiunta che hai fatto, poi, è fenomenale). A questo punto penso che con te non ci sia nessun confronto possibile e ti lascio alla convinzione della tua superiorità.

Alla tua

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 12:00  Aggiornato: 17/12/2008 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Io_sono, Citazione:
Faccio però presente che con quell´esempio che citi (le stragi, i massacri etc..) allora pure il comunismo dovrebbe essere vietato. In quanto tale, visto che tutte le sue applicazioni pratiche (non teoriche, bada bene) sono state una mattanza.

Molti "comunisti" hanno poi disertato o combattuto queste "applicazioni pratiche" quando si sono rivelate una truffa criminale. Persino in questa Italietta RiRifondazione è affondata. Non vedo i fedeli buttare giù il Partito Criminale Vaticano per i loro ideali, nonostante le evidenze.

pocarobba

redna
Inviato: 17/12/2008 12:03  Aggiornato: 17/12/2008 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Primo: non ho mai detto che le esportazioni del capitalismo siano buone. Non era scritto e neppure sottointeso.

Il paragone col comunismo ci sta eccome viste le centinaia di milioni di morti fatti in UN secolo. E i morti sono stati fatti sempre per il bene del popolo. Senza contare la dottrina dell´uguaglianza sociale (spiegalo ai 15 milioni di kulaki), i nemici politici etc...
+

il paragone lo dovresti specificare del 'perchè ci sta benissimo...'e proprio quello del comunismo e non del nazismo o del capitalismo....
Tieni presente che il comunismo non era FEDE era una idea POLITICA.



Citazione:
Penso che tu sia solo accecato dall´odio, e me ne convinco sempre più leggendo i tuoi post (l´ultima aggiunta che hai fatto, poi, è fenomenale). A questo punto penso che con te non ci sia nessun confronto possibile e ti lascio alla convinzione della tua superiorità.

Dunque la mia superiorità è data perchè sono accecata dall'odio?
Quale odio? di chi?
Se leggi i miei post e ti convinci dell'odio significa che TU li leggi con odio....Magari leggendo dei milioni di morti di eretici e di donne che ha fatto la chiesa...beh...allora hai ancora un cuore se pensi a questo!!!
E questo mi basta.


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 17/12/2008 12:04  Aggiornato: 17/12/2008 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:


Autore: pocarobba Inviato: 17/12/2008 11:30:06

mangog, Citazione:
Ma tu hai indicato Massimo in uno dei tuoi post dalle parte dei credenti.
Crede in cosa poi ?

Di preciso lo sapremo quando vorrà spiegarci cosa significa un MI DISSOCIO DALLE NEFANDEZZE DELLA CHIESA associato ad un NON MI DISSOCIO DALLA CHIESA.

Io aspetto al varco...

pocarobba


La questione forse si puo' esporre in maniera piu' semplice, cioe' si puo' credere a "DIO" ( inteso come l'assoluto al quale tendiamo ) senza appartenere a nessuna forma di "organizzazione" e percio' senza implicazioni di responsabilita' in solido con tale organizzazione ? (anche se non e' possibile essere cristiani senza appartenere alla chiesa, visto che si diventa cristiani con il battesimo)
Per me si.
Credere in Dio ed avere fede( la fede rivelata alla quale si crede oppure no.. punto e basta ) possono viaggiare su binari diversi e trovarsi, come tutte le parallele all'infinito, in un punto d' incontro.


Citazione:


Al momento, forse, non siamo ancora abbastanza "maturi" (passatemi l'aggettivo un po' esasperato) per processare la chiesa in un tribunale


Prima riconosci come essenziale il ruolo della religione nel lungo cammino della maturazione e dopo cinicamente la vuoi anche processare?
E chi te lo dice quando si e' arrivati alla maturazione giusta?
Brrrr

Io_sono
Inviato: 17/12/2008 12:05  Aggiornato: 17/12/2008 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Molti "comunisti" hanno poi disertato o combattuto queste "applicazioni pratiche" quando si sono rivelate una truffa criminale. Persino in questa Italietta RiRifondazione è affondata. Non vedo i fedeli buttare giù il Partito Criminale Vaticano per i loro ideali, nonostante le evidenze.


mmm buttato giù non hanno buttato giù nulla. Semplicemente non li hanno votati. E solo perchè si sono imborghesiti.
Il Papa non lo puoi votare, e cmq vorrei far notare che tanti hanno lasciato la Chiesa a causa di ciò che fu commesso, o della poca fiducia nelle istituzioni ecclesiastiche (esattamente come per Rifondazione).

Per capire come al penso leggi i post di stefano che sono pienamente esplicativi.

gudarian
Inviato: 17/12/2008 12:08  Aggiornato: 17/12/2008 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Siamo arrivati pure a peppone e don camillo,
per la serie dio ti vede anche nella cabina elettorale,stalin no.

Il problema è tutto li, la religione si basa su superstizioni, presentata pure con fondamenti storici, che non potremmo mai contrastare con dati di fatto.

Diversamente dai credenti, non vogliamo imporvi la nostra scommessa (come dice Oddifreddi) vogliamo solo che ognuno possa vivere secondo la propria coscenza e non secondo i dogmi imposti da altri.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Descartes
Inviato: 17/12/2008 12:08  Aggiornato: 17/12/2008 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Notturno Inviato: 17/12/2008 11:48:54

Interessante posizione, quella di Descartes, quando sostiene che la Chiesa potrebbe esser condannata per una serie di reati.

Secondo me (ho qualche competenza, in proposito), tra i diversi reati proposti, forse quello della truffa è quello più probabile.


Perchè, l'Abuso della Credulità Popolare no? Eppure, in un clamoroso esempio di ipocrisia, la Chiesa stessa lo usa o minaccia di usarlo contro i preti delle religioni avversarie, come quelle ortodosse! Si veda il caso di Padre Gabriele:

Indagine dei carabinieri su padre Gabriele
Messaggero Veneto
02 dicembre 2008
UDINE

Non soltanto radio e televisioni. L’attività di padre Gabriele Fiume, meglio conosciuto come il “prete dei miracoli”, adesso interessa anche ai carabinieri. I militari del Nucleo investigativo del comando provinciale di Udine hanno infatti avviato un’indagine su tutta l’attività che si svolge nel centro culturale di Feletto “San Charbel”, dove nei fine settimana centinaia di persone fanno la fila per incontrare l’abate ortodosso e seguire le sue cerimonie. Al momento non c’è nessun indagato, ma gli investigatori vogliono fare luce su quanto accade prima, durante e dopo le liturgie del religioso che in passato ha già subito un processo per truffa e abuso della credulità popolare venendo peraltro assolto con formula piena. Attaccato dalla Chiesa friulana e conteso dai media, padre Gabriele è tornato alla ribalta delle cronache soprattutto per i racconti dei suoi fedeli, alcuni dei quali giurano di essere guariti da mali più o meno gravi dopo aver ricevuto la sua benedizione. I carabinieri sospettano però che ci possano essere gli estremi per il reato di abuso della credulità popolare. L’articolo 661 del codice penale dice che «chiunque, pubblicamente cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un turbamento dell’ordine pubblico, con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a lire due milioni». E il turbamento dell’ordine pubblico potrebbe concretizzarsi per il fatto che, essendo le cerimonie aperte a tutti, anche persone deboli mentalmente o comunque facilmente suggestionabili corrono il rischio di essere attirate dalla speranza di ottenere un miracolo. Un altro aspetto che i carabinieri vogliono chiarire è il possibile collegamento tra la celebrazione delle liturgie del “padre dei miracoli” e la vendita di libri e volumi che si svolge nella villetta di Feletto Umberto dove ha sede il centro culturale San Charbel. Al momento però, si tratta solo di ipotesi. Quello che è certo è che nella ricostruzione dell’attività sono state ovviamente individuate tutte le persone che rivestono in qualche modo incarichi di responsabilità, oltre al direttore delle edizioni Segno Piero Mantero, anche padre Gabriele, al secolo Domenico Fiume, 29enne nato in Calabria che però ha sempre vissuto in Piemonte dove tuttora risiede. Due volte al mese, sabato e domenica, il sacerdote viene in Friuli per svolgere i colloqui personali e le confessioni con i fedeli che si svolgono al mattino e officiare le cerimonie del pomeriggio alle quali partecipano centinaia di persone, pronte ad ascoltare padre Gabriele anche per diverse ore. Gli investigatori stanno acquisendo i filmati girati dalle televisioni per capire come si svolgano quegli incontri e chi siano le persone che collaborano alle iniziative. Una volta completata la raccolta dei dati con la collaborazione anche della stazione dei carabinieri di Feletto Umberto, gli investigatori prepareranno una nota informativa che sarà invita alla procura di Udine. Cristian Rigo

fonte: Repubblica.it


Io_sono
Inviato: 17/12/2008 12:09  Aggiornato: 17/12/2008 12:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Scusa redna, gli altri due erano sottointesi. sono il male assoluto.
In questo c´è stato fraintendimento. In ogni caso c´è chi ha vissuto o vive quelle idee come fede... (i funerali di Stalin o di Lenin ti dicono qualcosa?)

Sul secondo stravolgi ancora le mie parole: per me sei accecata dall´odio nei confronti della Chiesa e di coloro che si dicono cristiani cattolici.
INOLTRE sei convinta della tua superiorità tanto da scrivere che non ci capiamo perchè non riesci ad abbassarti al nostro livello.

Saluti

gudarian
Inviato: 17/12/2008 12:22  Aggiornato: 17/12/2008 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Ciao LoneWolf58,

Citazione:
diverse reazioni innanzi allo stesso comportamento, a me proprio la lettura della Bibbia (antico e nuovo testamento) ha fatto cambiare idea sulla chiesa cattolica


tu hai avuto la possibilità di cambiare idea perchè hai confrontato quanto letto (pro e contro). Hai scelto il pro perchè lo ritenevi giusto.
Diverso è invece il discorso con chi ha solo una visione parziale e quella pretende di imporla agli altri, oggi intromettendosi nelle decisioni di uno stato, ieri sterminando....

Almeno su questo c'è stato un miglioramento

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Notturno
Inviato: 17/12/2008 12:23  Aggiornato: 17/12/2008 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Descartes, non voglio instaurare qui un confronto giuridico-dottrinale sulle tipologie di reato applicabili in concreto. Non mi sembrano la sede né il topic migliori.

Mi piace l'idea di uno spirito laico che insorga contro le favolette religiose, lo sento mio.

Mi piace meno l'idea di processare un'idea in tribunale.

E, ribadisco, mi piace poco per il semplice motivo che, a parer mio, non sono le idee a doversi processare e condannare, ma le azioni.

Per cui via libera ad eventuali processi contro Marcinkus e le sue depravazioni finanziarie, via libera ai processi sulla pedofilia dei preti e sulla copertura data dalle alte sfere del vaticano, via libera a processi contro le mille e mille altre schifezze di cui si sono macchiati e continuano a macchiarsi, via libera a quei processi che scoperchino i comitati di affari costituiti da preti, vescovi, cardinali, e papi vari.

Molta cautela, invece, nel caso in cui quei processi vedano imputate le idee, le ideologie e anche le fedi religiose.

Secondo me, pur di risolvere il problema-chiesa, finiremmo col ritrovarci il fascismo a casa nostra. Di nuovo.

E, francamente, mi sembra anche peggio.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
pocarobba
Inviato: 17/12/2008 12:25  Aggiornato: 17/12/2008 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
mangog, Citazione:
La questione forse si puo' esporre in maniera piu' semplice, cioe' si puo' credere a "DIO" ( inteso come l'assoluto al quale tendiamo ) senza appartenere a nessuna forma di "organizzazione" e percio' senza implicazioni di responsabilita' in solido con tale organizzazione ? (anche se non e' possibile essere cristiani senza appartenere alla chiesa, visto che si diventa cristiani con il battesimo)

mangog, 800 post di Output, quanti di Input? (Con affetto, per la tua onestà intellettuale ed integrità religiosa). È quello che avevo detto prima! Rientreresti nella mia categoria Atei/Agnostici/Religiosi-non-Temporali per cui il divario fra Religione Cristiana Teorica e Chiesa Reale è insanabile.

pocarobba

etrnlchild
Inviato: 17/12/2008 12:30  Aggiornato: 17/12/2008 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
La religione è il tessuto stesso della vita. E il sacro un'esperienza a sé, non riducibile all'intelletto, né all'emotività. Essa coinvolge la persona fino alle ultime fibre della carne. Passa attraverso la maturazione dell'esistenza, l'esperienza (non l'idea intellettuale, che vi fa credere di aver "capito" qualcosa quando in realtà ne avete solo un simulacro nella testa) del male, e del fondamento dell'esistenza.

Concordo.

Citazione:
Se fossi nato in India sarei senz'altro induista. Se fossi nato in Arabia, senz'altro sarei islamico. Se fossi nato nella Grecia presocratica, sarei stato lieto di sedermi ai piedi di Parmenide. E allora? Cercherei di farvi i medesimi discorsi che vi sto facendo qui adesso.

Magari! Non credo potresti, visto che si basano su principi e presupposti differenti. Sai quante guerre che ci risparmiavamo?
Citazione:
E il Cristianesimo è una religione storica che proclama la propria storicità, perché l'uomo è storico: ha un inizio, una fine, una cultura specifica, limiti.

Interessante quindi anch'esso avra' presumibilmente una FINE, nel senso che scomparira' non essendo eterna, ma parlando di eternita'.

Se la storia non contiene risposte, perche' manipolata, la ricerca puo' solo scoprire se ci sono incongruenze nelle fonti, cosi' come farebbe qualsiasi investigatore che vuole scoprire un delitto, partirebbe dagli elementi discordanti, dalle contraddizioni, perche' se il Cristianesimo e' un evento storico ben delineato e non una religione Ab ovo, quello in cui tu credi lo desumi dai testi e i testi li leggi con la testa e il cervello e la ratio, non si puo' invocare l'esperienza mistica o la fede partendo da testi che di mistico non hanno niente, poiche' scritti dall'uomo per l'uomo.
E non puoi fare neache nessun discorso perche' questo e' "logos", ragionamento, invocandolo a piacimento e quando non si riescono a dare spiegazioni lo si butta al secchio, perche' il Sacro e' esperienza che trascende l'intelletto e la ratio.

Cosi' come si dice che la VU del 9/11 non puo' essere vera, partendo dalle contraddizioni e incongruenze.
Da qui a dire cosa e' successo ce ne passa, cosi' come discettare sull'esistenza o meno di un essere superiore.

Dove c'e' discorso ci deve essere ragionamento, altrimenti non si puo' intavolare alcun discorso, apprezzo piu' il fedele che crede e rinuncia a qualisasi logos. Credi alla storiella che ti hanno raccontato, senti tutta l'esperienza mistica e del sacro? Perche' la tua idea viene da quello che hai letto e studiato, non hai avuto una "visione" nato e cresciuto lontano da tutto e tutti mentre facevi l'eremita' sull'Himalaya dove se arrivava un missionario a parlarti (ammesso che riuscivate a capirvi, poiche' l'unica lingua che conoscevi era quella della natura) e dicendo "Guarda e' scritto qui, da dove vieni, chi sei, e cosa ti aspetta, si chiama Vangelo" e tu avresti risposto con suono gutturale da cavernicolo "Va.. che?"

La vera esperienza mistica sarebbe quella del soggetto tabula rasa, completamente vergine dal punto di vista intellettuale, senza alcun imprinting, quella del bambino. Osserviamo i bambini, prima che vengano deviati, li c'e' da imparare.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
gudarian
Inviato: 17/12/2008 12:36  Aggiornato: 17/12/2008 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Per cui via libera ad eventuali processi contro Marcinkus e le sue depravazioni finanziarie, via libera ai processi sulla pedofilia dei preti e sulla copertura data dalle alte sfere del vaticano, via libera a processi contro le mille e mille altre schifezze di cui si sono macchiati e continuano a macchiarsi, via libera a quei processi che scoperchino i comitati di affari costituiti da preti, vescovi, cardinali, e papi vari.


Pure se Notturno voleva perorare la causa contraria, credo che quanto riportato possa essere sufficiente per chiedersi:

MA COME FATE A CREDERE A STA' GENTE??

Mah!!!

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
shm
Inviato: 17/12/2008 12:51  Aggiornato: 17/12/2008 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Cari amici cristiani
Redazione:

“La lista dei crimini commessi dalla Chiesa nel corso dei secoli, come sappiamo, è talmente lunga che sarebbe inutile stilarla nel dettaglio.”

Shm:

…volevo fare un’osservazione riconducibile all’assassinio di poco meno di 3000 persone avvenuto l’11 settembre 2001. Son state fatte illazioni fino alla nausea circa quanto sia impossibile che una Nazione civile come gli Stati Uniti d’America possa perpetrare un atto simile ai propri abitanti, quanto non abbia senso aver bisogno di uccidere tutte quelle persone per procurarsi un pretesto per la guerra globale ecc. ecc.

Ebbene di tutte le organizzazioni, enti, stati, ideologie che nella storia si sono macchiate di responsabilità atroci in relazione a genocidi e ad omicidi di massa troviamo la stessa Chiesa che limitatamente a quel che concerne il solo Canada si è resa responsabile di un genocidio che ancora oggi avviene ai danni degli indiani aborigeni di quel Paese.

Decine e decine di migliaia di persone uccise nell’arco di due secoli:
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Flash&d_op=getit&id=11068

La cosa più raccapricciante è che, seppur non esista una giustificazione umana o logica per questo avvenimento, l’unico obiettivo sembra essere quello di espropriare terreni alle popolazioni ancestrali, mediante una pulizia etnica senza precedenti e… legalizzata…

…dove alla Chiesa spetta il ruolo di “spazzino”.

…ho visto qualche giorno fa questo documentario e sinceramente non ho potuto che ricavarne un’ennesima deduzione relativamente ai fatti del 9/11: se è capace la Chiesa di uccidere tutte quelle persone perché chiunque altro non dovrebbe esser capace di ucciderne “soltanto” qualche migliaia in un giorno solo?

In fin dei conti sempre di uomini si tratta…

E soltanto gli uomini son capaci di uccidere un proprio simile per un semplice calcolo di convenienza…

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
pocarobba
Inviato: 17/12/2008 12:53  Aggiornato: 17/12/2008 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Io_sono, Citazione:
Citazione:

Molti "comunisti" hanno poi disertato o combattuto queste "applicazioni pratiche" quando si sono rivelate una truffa criminale. Persino in questa Italietta RiRifondazione è affondata. Non vedo i fedeli buttare giù il Partito Criminale Vaticano per i loro ideali, nonostante le evidenze.



mmm buttato giù non hanno buttato giù nulla. Semplicemente non li hanno votati. E solo perchè si sono imborghesiti.
Il Papa non lo puoi votare, e cmq vorrei far notare che tanti hanno lasciato la Chiesa a causa di ciò che fu commesso, o della poca fiducia nelle istituzioni ecclesiastiche (esattamente come per Rifondazione).

Per capire come al penso leggi i post di stefano che sono pienamente esplicativi.

Invece è proprio così che si buttano giù i poteri temporali di un partito in una democrazia, con i voti! Ora Rifondazione ha perso soldi e potere. La Chiesa no. I fedeli responsabili potrebbero farlo in tanti modi, ma non lo fanno.

E poi, fuori dall'Italietta i comunisti che credevano nei loro principi hanno combattuto contro il regime Bolshevico degenerato, e poi anche in Spagna nel 1936, Ungheria 56, Cecoslovacchia 68, ecc. Vedi, col suo intervento preciso, Citazione:
Il problema è tutto li, la religione si basa su superstizioni, presentata pure con fondamenti storici, che non potremmo mai contrastare con dati di fatto.
rommalgudarian ha centrato il bersaglio. Cioè il comunismo non è una fede, la cui verità dipende da quello che sentiremo questa domenica, ma una costruzione teorica basata su principi. Quando le varie realizzazioni pratiche non rispecchiano i principi, i "comunisti" onesti distruggono la loro creazione e ci riprovano con senno di poi. Dove sono i fedeli onesti?

pocarobba

Stefano
Inviato: 17/12/2008 13:01  Aggiornato: 17/12/2008 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Notturno,

vorrei aprire con una nota: diversi governi della "nuova Europa" hanno già proposto di proibire il comunismo, con argomenti simili (esattamente cominciando dai simboli della falce e martello, da equiparare alla svastica nazista). Il che mi sembra un'autentica follia, indicativa dell'aria che tira. D'altronde, oggi, il comunismo non è diventato "fuori moda", soprattutto fra i mangiapreti? Vorrei prestaste attenzione alla nota rivista italiana di "sinistra" Micromega, che sulla scolta di Singer ritiene ormai che Darwin - in quanto presunto fondamento di un pensiero libero e ateo, à la Dawkins - debba prendere il posto di Marx nel pantheon dei laicisti.


Più in tema: io non pretendo affatto che la mia esperienza sia valida per tutti. Né lo ritiene la Chiesa. E sinceramente non capisco questo isterico (non mi riferisco a te) battere sull'ingerenza della Chiesa appena dice "Ah". La Chiesa è convinta della sua verità, e la dice. Dice: "Depenalizzare l'omosessualità è sbagliato"; "Diffondere i preservativi è sbagliato". Non è che sia fatta di fessi, che non sanno cosa comportino come immagine simili posizioni inaccettabili per la maggioranza dell'umanità. _Ma è una posizione dottrinale, non è una posizione militare._ Le guardie svizzere non ci obbligano ad applicarle. I preservativi li trovo al supermercato, e il mio amico Daniele ha tutto un giro di "ursini" molto allegri e molto danarosi. Se la Chiesa ha influenza nella società, una influenza che scema di anno in anno, è perché molte persone, cittadini come gli altri, fanno riferimento alla sua dottrina. Hanno meno diritti a priori? Possiamo discuterne. Ma più che entrare in materia, di solito si scende verso toni aggressivi e antidemocratici basati sull'opinione maggioritaria, ovvero sulla violenza del numero, con espliciti inviti a "tappare la bocca agli oscurantisti". Io le crociate, insomma,le vedo rivolte alle minoritarie opinioni ecclesiastiche. Il terribile e immenso potere della Chiesa oggi non lo vedo, vedo però quello di Monsanto e delle industrie Biotech a negare come la peste che l'espressione "la vita è sacra" significhi qualcosa. Con la scusa, con il paravento, con lo strumento nobilissimo della scienza, della dignità della persona a morire come vuole, della lotta al "medioevo".

Guarda, è istruttivo: le Case della Fame, dove i nazisti facevano morire handicappati e vecchi rincoglioniti, sai come nacquero? Da un caso pietoso. Un padre aveva un figlio tetraplegico, che da anni viveva in condizioni terribili, pieno di dolori. La legge tedesca impediva la "liberazione" di tanta sofferenza con la morte. Fu fatto un film, molto commovente, sulla condizione disgraziata di questa creatura e dei suoi genitori, visto da centinaia di migliaia di persone. L'opinione pubblica era scossa. Il padre si appellò a Hitler perché potesse, in deroga alla legge, dare morte dignitosa al figlio. Hitler delegò la decisione al suo medico personale, che infine l'accordò. La legge fu cambiata. La missione liberatoria assunse aspetti industriali in pochi anni (non siamo ancora ai campi di concentramento, che verranno dopo).

E' un tema difficile, sottile. Difficile, per me, prendere una posizione netta. Ma se guardo DIETRO a certo sbandierato umanitarismo, sento puzza di bruciato, e a costo di sorbirmi il chiocciare di Ruini preferisco tenermi stretta la garanzia per i vecchietti che a un certo punto se la fanno addosso, rompono le scatole e soprattutto non producono, eppure batte loro ancora il cuore.


Se Dio si fosse affacciato alla finestra io sarei ateo, lo ribadisco. La fede non è un atto di obbedienza al dato positivo, perché la verità non si esaurisce nel dato positivo. Posso dire che quel dio non sarebbe Dio, ma un Potere infinito quanto si vuole, ma mostruoso e mio nemico, per quanto apparentemente benevolo. Dio NON è un dato positivo, non è una cosa, ma la condizione di tutte le cose, e di tutti i dati positivi immaginabili.

Consolazione: la religione consola, certo, ma non tenendoti al caldo. Consola molto di più arrendersi al dato di fatto che si muore, e che tutto si riduce al "pane quotidiano", nel quale faccio rientrare la buona morale atea, i buoni sentimenti umani, tutto ciò che ha da sempre costituito la civiltà di cui siamo espressione. Una civiltà che non è solo infamia e orrore, ma anche leggi, ordine, ricerca, bellezza, sete di giustizia. Ma la religione punta a qualcosa d'altro, ciò che in tutti i miti di tutta l'umanità, è stato in qualche modo indicato come condizione originaria, piena dell'essere umano: paradiso terrestre, sfera inconcussa, età dell'oro, convivio con gli dei, ecc. dove non solo la morte non esisteva, ma l'uomo era pienamente se stesso, pienamente soddisfatto nella sua sete intima. Certamente ciò non fonda in senso positivo la verità della religione. Se anche potesse, ricadremmo nel Dio anticristico che si affaccia alla finestra.

Un equivoco: quando dico che l'uso comune ha storpiato i termini di Fede, Speranza e Amore, non mi riferisco all'uso laico, ma all'uso religioso di questi termini. Se parlo di Fede in senso religioso, di solito si pensa a una chiusura mentale da bigotto, che "crede" in modo acritico a certi dogmi. La cosa, come sto cercando di mostrare, è un po' più profonda e complessa.

Chi ha Fede non ha certezze. Ti sembra paradossale, ma non è così. Avere Fede è un atto, uno sforzo, una tensione, un azzardo; più che una scommessa direi che è una lotta contro la contraddizione e il male intrinseci alla condizione umana, alla sofferenza, alla morte. Che poi la Fede sia spesso ridotta a un feticcio, è un altro paio di maniche. Il "fedele" che dice di "essere certo" dei dogmi mente, o parla in termini metaforici. Personalmente non sono certo neppure di stare scrivendo al mio PC in questo momento, perché forse sto soltando sognando nel coma di un incidente stradale, o sono un cervello immerso in una vasca al quale afferisce la matrice di un computer futuribile.

Razionalizzare/economicizzare/spiritualizzare. La realtà non è razionalità astratta, non si riduce a misure di valore economico, e non è composta di pezzi di "spirito". La realtà è concreta, terrosa, carnale, storica, e noi vi scivoliamo dentro, impastati con essa. la ragione è il migliore strumento per analizzare, posto che non ci illudiamo che "la mappa è il territorio". L'economia è necessaria, e il capitalismo borghese ha creato la moneta come Unico Denominator Comune di tutte le cose, cercando di render "cose" anche ciò che cosa non è: la vita, la gratuità naturale (il maturare delle sementi, lo sgorgare dell'acqua), il sacro, il bello. Per controllarlo. Per dominarlo. Perchè l'uomo borghese pasciuto e apparentemente tranquillo, in realtà ha paura. Una paura tremenda. E si illude, riducendo e controllando, di esorcizzare tale paura. Horkheimer spiega questo processo come "sostituzione mitica del feticcio Scienza al feticcio Dio".


Le cose che contano non sono pagabili con i soldi. Si pagano eccome, ma anche questo è un modo di dire per cercare di spiegare che l'uomo di fede non gode di uno status privilegiato e pigro, ma lotta per conquistare la sua esistenza su un piano che non interessa ad altri, e che i più dicono non esistere affatto. Per me è un amabile pazzo.

Sui milardi dei "cristiani", non mi pare che le loro opinioni siano la maggioranza. Le opinioni sono folla assai maggiore degli uomini, e non circolano affatto secondo il modello teorico della democrazia. Altrimenti non avremmo neppure le guerre, nessuno andrebbe in guerra, perché nessuno la vuole. Poi però si accendono fuochi nei cuori, e tutti ne vengono arsi. Ma comunque è bene sospettare anche le verità dei cristiani, le verità rivelate sono tutte a prescindere sospette, e più sono comode, più sono sospette. Rivelate dai preti, dagli scienizati, dai maestri di vita... Siamo noi in persona, io, tu, che dobbiamo soppesare. La verità siamo noi, la diventiamo noi, indipendentemente se crediamo o no in Dio o nei Vangeli, qualunque cosa questi termini indichino per noi. Indipendentemente.

Stefano

P.S. devo una risposta a Pocarobba, si passa sotto il nuovo articolo?

Stefano
Inviato: 17/12/2008 13:11  Aggiornato: 17/12/2008 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Etrnchild,

io ho soltanto usato logos fino ad ora. Dire che l'esperienza sacramentale non può essere ridotta a un teorema o a un'esperienza emotiva non vuol dire buttarla in secchio. Se fai l'amore con la persona che ami (non sto parlando di trombare e basta) quella è un'esperienza che non puoi ridurre a pura emotività o a pura razionalità, ma è reale, vera e nienete affatto "irrazionale".

Penso senz'altro che il cristianesimo avrà una sua fine, come ogni cosa storica.

Sobchak
Inviato: 17/12/2008 13:16  Aggiornato: 17/12/2008 13:16
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da:
Inviati: 4
 Re: Cari amici cristiani
Come le mafie e le dittature politiche, le aberrazioni teocratiche vanno combattute diversificando i campi di attacco:

- le idee e le parole vanno controbbattute con altrettante idee e parole
- le azioni illecite nei tribunali

Concordo quindi con Notturno che un prete pedofilo debba essere condannato da un tribunale per i suoi atti pedofili senza per questo imbastire una condanna anche sulle idee religiose che quel prete rappresenta.

Lo stesso discorso si estende allo slogan giornalistico del "terrorismo islamico": si processa il "terrorismo" in quanto azione nefasta, non l'aggettivo "islamico".
L'aggettivo "islamico" può però a ben diritto essere combattuto sul piano delle idee. Questo sì !

Libertà di ingerire ed esprimersi a tutti quindi: cattolici, islamici, vegetariani etc.
salvo di non pretendere anche i più duri attacchi da parte di chi come me non accetta le offese alla logica e alla ragione.

Per la pacifica convivenza di tutti distinguiamo sempre i due piani: idee e azioni.
E anche quando le azioni illecite sono fatte in nome di idee irrazionali, cerchiamo di processare sempre e solo le azioni e di criticare, anche nel modo più aspro e offensivo, ma solo criticare, le idee.

redna
Inviato: 17/12/2008 13:19  Aggiornato: 17/12/2008 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Io_sono
non ne ne ppò freggà dde mmeno di come 'pensi che io sia'....invece da un'occhiata qui:
http://www.disinformazione.it/cattoliciederetici.htm

Citazione:
Il problema del cattolicesimo ufficiale è che non ha ancora elaborato il lutto rispetto alla perdita del “controllo totale”, cioè del potere totalizzante e universalistico in senso imperiale, potere che è stato la sua natura intima fin dalla nascita e la sua forza in millecinquecento anni di storia.
Cattolico infatti significa letteralmente universale ma storicamente il suo senso preciso è derivato dall'universalismo imperiale. Non era cattolico il cristianesimo dei primi due secoli. All'inizio non era neppure propriamente una religione. Diventa “religione della società” quando entra in simbiosi con l'universalismo dell'Impero e si trasforma così in religione essa stessa universale, cioè cattolica. La politica di simbiosi iniziata da Costantino fu compiuta come si sa da Teodosio che proclamò nell'editto del 380 la religione cristiana religione dell'Impero: “Vogliamo che tutti i popoli a noi soggetti seguano la religione che l'apostolo Pietro ha insegnato ai Romani … Chi segue questa norma sarà chiamato cristiano cattolico; gli altri invece saranno stolti ed eretici … essi incorreranno nei castighi divini e anche in quelle punizioni che noi riterremo di infliggere loro”.



Citazione:
La scelta dell'universalismo imperiale non fu indolore. Creò una profonda spaccatura interna al cristianesimo. E fu una spaccatura verticale. Gli strati del cristianesimo più lontani dal centro imperiale ed ecclesiale e socialmente più umili, in particolare i contadini poveri della Chiesa africana, insieme ad alcuni loro episcopi, percepirono una tale alleanza fra la Chiesa e l'Impero come un tradimento del profetismo evangelico. L'eresia più importante fu il Donatismo.
I donatisti, ma anche altre eresie analoghe, riuscirono a dare profondo contenuto teologico alla loro rivolta sociale e morale. I fatti sono noti ma vale la pena riassumerli perché come dirò sono di un'attualità sconcertante. I proprietari terrieri dell'Africa proconsolare e della Numidia utilizzarono la persecuzione dioclezianea per terrorizzare, torturare, umiliare e reprimere i propri contadini. Mentre alcuni presbiteri e episcopi accettarono la sorte atroce dei contadini, la maggior parte di loro e specialmente i più importanti lasciarono soli i fedeli, abiurarono, si salvarono, e soprattutto mantennero il loro potere, anzi lo ampliarono orientando sempre più la Chiesa verso il compromesso con l'Impero.
Mensurio, vescovo di Cartagine, fu uno dei “traditori”. Quando morì di morte naturale fu eletto al posto di lui il suo collaboratore Ceciliano consacrato dal vescovo Felice, anch'egli però “traditore”. Una parte notevole della Chiesa africana, quella rurale, la più povera e angariata, non ritenne valida una tale consacrazione e al posto di Ceciliano elesse vescovo di Cartagine Donato. Ma così il donatismo scardinava uno dei pilastri della dottrina cattolica: il valore assoluto della successione apostolica in sé, da vescovo a vescovo, senza passare attraverso le relazioni circolari e territoriali della ecclesia. Più a fondo, veniva contestata la organizzazione verticista della Chiesa e il suo universalismo imperiale. La Chiesa dell'amore condiviso, fondata sulle relazioni legate alla vita e al territorio si opponeva alla Chiesa del potere, dell'universalità astratta e della legge senz'anima. Il donatismo animò la chiesa per tutto il quarto secolo. Subì una durissima repressione e infine su debellato. Perfino la sua memoria fu annullata. Passò agli annali solo come eresia localista, rigorista e intollerante verso le debolezze umane. Non che non avesse limiti, ma la sua teologia fu completamente distorta.

Finché giunse con i “padri della Chiesa” la definitiva consacrazione dell'universalismo imperiale: un solo Dio un solo impero una sola Chiesa universale.
Basta la citazione di S. Ambrogio vescovo di Milano nel VI sec.: “Tutti gli uomini hanno imparato, vivendo sotto un unico impero universale, a proclamare col linguaggio della fede l'impero dell'Onnipotente”. È la pietra tombale sul donatismo. Questo però divenne quella folata di vento dello Spirito o se si vuole quel fermento che ispirò molte delle grandi spinte di trasformazione della storia del cristianesimo.
A ben pensarci soffia anche oggi. Non certo nei modi, ma nella sostanza.
Ad esempio, di fronte a questo sconcertante riproporsi del cristianesimo come “religione civile” di una società strutturalmente violenta, la gran parte dei cattolici che partecipa al movimento pacifista ha capito e acquisito ormai lo spirito profondo della nonviolenza e quindi avverte il bisogno di superare la dipendenza strutturale, chiave di ogni violenza, e di tendere all'autonomia e alla responsabilità della coscienza (”come se Dio non ci fosse”) alimentata dalla rete delle relazioni, chiave della nonviolenza. E, come i donatisti, non si fermeranno all'autonomia nel campo politico, etico e sociale. Vogliono una Chiesa “altra”. La trasformazione profonda in senso nonviolento di tutte le strutture religiose, nessuna esclusa, simbologie, dogmi, ordinamenti, strutture di potere, è il traguardo che sta loro davanti.
Le comunità di base che da tempo hanno iniziato un tale percorso non sono affatto isolate come si vorrebbe far credere. Ora che “un mondo nuovo possibile” è tornato negli orizzonti e nei percorsi delle nuove generazioni, i cattolici inseriti nel movimento della pace sentiranno e già stanno avvertendo il bisogno di non far mancare il contributo della ricerca di “mondi spirituali, religiosi ed ecclesiali nuovi”, strutturalmente nonviolenti.

Di esempi è piena la cronaca. Il problema è che si tratta della cronaca minuta, quella che non ha titoloni e che sfugge all'opinione pubblica. Una curiosità: avete notato che il card. Karl Lemann, presidente della Conferenza episcopale tedesca, nella sua recente intervista a un quotidiano italiano, in cui peraltro concede molto alle posizioni ufficiali, non nomina mai le parole “cattolico - cattolicesimo”, ma sempre solo “cristiano - cristianesimo”, a differenza dell'altro cardinale un po' suo antagonista, tedesco anch'egli, Joseph Ratzingher, per il quale sembra che il solo vero cristianesimo sia quello cattolico? Sarà un caso? Non è certamente un caso invece che il Presidente della CEI, Ruini, indirizzi tutti i suoi sforzi per rinsaldare gli steccati dell'ovile. Segno che le palizzate vacillano. La ventata donatista, direi meglio il vento dello Spirito del Vangelo, soffia ancora.



PS-invece di andare a parare sulle solite 'pippe' provate a dare qualche risposta a questo articolo....?!

shm

Citazione:
In fin dei conti sempre di uomini si tratta…

E soltanto gli uomini son capaci di uccidere un proprio simile per un semplice calcolo di convenienza…

In fin dei conti si tratta di uomini 'educati' male.
Nel campo morale vengono educati da una religione.

Gli uomini sono capaci di uccidere alla stessa maniera che è capace di uccidere ma anche di giocare come un micio un cane dobbermann. Istruiti o 'educati' a seconda del caso, gli si può far fare quello che si vuole. Gli istruttori di cani lo sanno benissimo.Possibile che quelli che pretendono di dare degli insergnamenti morali agli uomini non ne siano al corrente e facciano finta che la situazione abominevole in cui versano ancora molte persone, non è proprio data dal cattivo esempio delle persone delegate a formarle in materia di morale?





C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Stefano
Inviato: 17/12/2008 13:20  Aggiornato: 17/12/2008 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Gudarian,

ho alle spalle, per es., una vasta biblioteca di letteratura atea e agnostica. Nietzsche è e resta il mio autore preferito. Russell l'ho letto tutto. Marx. Lenin. Dawkins. Sade. Freud. Eccetera. La tua era un battuta, o davvero le tue letture si fermano a pochi autori come quelli che ho citato per speiegare quello che so del cristianesimo?

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 13:24  Aggiornato: 17/12/2008 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, Citazione:
P.S. devo una risposta a Pocarobba, si passa sotto il nuovo articolo?

Mah, non siamo riusciti a separare molto bene i discorsi separabili. Ci sono due principali discorsi che preferirei separare, quando possibile:

1) Il rapporto fra Chiesa e Religione, argomento di questo topic, e per me molto interessante perchè pone un dilemma irrisolvibile e quindi qualche progresso si può fare.

2) Il rapporto fra Religione e Razionalità e Scienza (e Umanesimo e Laicità ecc.) che sono anche molto interessanti ma fruttano di meno, dal punto di vista della costruzione di una intesa comune.

Io direi di lasciare la parte che riguarda (1) qui, intervenire nel nuovo topic canadese solo per gli argomenti specifici che lo riguardano (non quelli generali), e continuare sugli appositi forum preesistenti (o crearne nuovi) per le discussioni più astratte. Che ne pensano gli altri?

pocarobba

Io_sono
Inviato: 17/12/2008 13:28  Aggiornato: 17/12/2008 13:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Cari amici cristiani
Potrei citarten tanti altri, scritti da uomini di Chiesa... ma poi io sono di parte...
Tu no invece...

Stefano
Inviato: 17/12/2008 13:29  Aggiornato: 17/12/2008 13:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Sulla parentesi "giuridica": qual è il presupposto, il fondamento giuridico che permetterebbe di condannare il cristianesimo? Quale ragione? Quella storico-positiva secondo la quale Gesù di Nazareth non sarebbe esistito? Ma se anche fosse vero che Gesù non è esistito (perché potrebbe essere che anche Napoleone non è esistito, e che è stato tutto un inganno della setta degli storici antirivoluzionari dopo il Congresso di Vienna!), qual è la ratio giuridica?

Non posso credere liberamente in Babbo Natale, e andare in giro a dire a tutti che il 25 dicembre bisogna sedersi davanti al camino per aspettare i doni? Mi carcereret per questo, perché "inganno" i poveri mentecatti che mi daranno retta?

Credete davvero che se non ci fosse stato il cristianesimo, o la Chiesa, la storia sarebbe stata più pulita di come è ora?

Ponzio Pilato era un passettino avanti...

redna
Inviato: 17/12/2008 13:39  Aggiornato: 17/12/2008 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Ma se anche fosse vero che Gesù non è esistito (perché potrebbe essere che anche Napoleone non è esistito, e che è stato tutto un inganno della setta degli storici antirivoluzionari dopo il Congresso di Vienna!), qual è la ratio giuridica?

Napoleone ha avuto un padre e una madre con tanto di nomi e cognoni.Si è sposato e ha avuto degli figli. E'stato esiliato all'isola d'elba dove ci sono ancora le sue case e i suoi oggetti personali.
Ci sono carte scritte e firmate.

Citazione:
Credete davvero che s
e non ci fosse stato il cristianesimo, o la Chiesa, la storia sarebbe stata più pulita di come è ora?


Credete in Dio, o no?

Citazione:

Ponzio Pilato era un passettino avanti...

Dove sono le prove che è esistito PonzioPilato?


Citazione:
Potrei citarten tanti altri, scritti da uomini di Chiesa... ma poi io sono di parte...
Tu no invece...

gli uomini di chiesa chi sono? e allora perchè non fidarsi degli altri che scrivono e, oltrettutto schifarsi nel dare risposte?
(opppsss....scusate siete VOI nel giusto....!!!)

Siete bavissimi nel NON DARE RISPOSTE. Avete imparato bene!Siete stati istruiti alla perfezione. Pertanto continuate pure narcisisticamente a parlare fra VOI.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gudarian
Inviato: 17/12/2008 13:54  Aggiornato: 17/12/2008 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Ciao Stefano, la mia era una battuta evidentemente, devo dire che ammiro molto il tuo modi di scrivere.

Anche se non condivido sempre quello che dici.

Citazione:
Sulla parentesi "giuridica": qual è il presupposto, il fondamento giuridico che permetterebbe di condannare il cristianesimo? Quale ragione? Quella storico-positiva secondo la quale Gesù di Nazareth non sarebbe esistito? Ma se anche fosse vero che Gesù non è esistito (perché potrebbe essere che anche Napoleone non è esistito, e che è stato tutto un inganno della setta degli storici antirivoluzionari dopo il Congresso di Vienna!), qual è la ratio giuridica?


Credo che tu ti renda conto che non è possibile buttare tutto in "caciara" paragonando la vericità storica di napoleone con gesù cristo
Non esiste nessun documento storico che attesti tale esistenza, soprattutto di qualcuno che faceva resuscitare morti e moltiplicava pani e pesci. Gesù, e su questo non puoi darmi torto è una costruzione di paolo di tarso che ha utilizzato una figura simile presente in giudea (Maestro di giustizia). Tutto il racconto biblico è solo allegoria, perchè era l'unico modo di farlo capire ad una massa di ignoranti e superstiziosi analfabeti.
Il problema è che oggi qualcuno vorrebbe ancora soggiocare le persone con questa favoletta.

Citazione:
Non posso credere liberamente in Babbo Natale, e andare in giro a dire a tutti che il 25 dicembre bisogna sedersi davanti al camino per aspettare i doni? Mi carcereret per questo, perché "inganno" i poveri mentecatti che mi daranno retta?


Se libero di farlo tu come credente, il problema è che chi si è arrogato il diritto di rappresentare babbo natale sulla terra aveva sterminato qualche milioncino di persone che non volevano credere a babbo natale, questo mi sembra un particolare importante

Citazione:
Mi carcereret per questo, perché "inganno" i poveri mentecatti che mi daranno retta?

Io direi di sì, si chiama circonvenzione di incapace, uguale uguale ai maghi in televisione (sempre la solita parolina superstizione).

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Stefano
Inviato: 17/12/2008 13:56  Aggiornato: 17/12/2008 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
Caro Pocarobba,

cerco di rispondere per quanto mi riguarda alla tua simpatica divisione analitica, che fa di me addirittura una categoria (wow!) e mi passa l'onore delle armi (grazie):

:::::6) ...meno Stefano che con coraggio ed onestà intellettuale rimane a difendere la sua fede così: Chiesa (e Stato) sì criminali, però non fa niente perchè ognuno verrà poi giudicato per le sue azioni individuali (o forse solo intenzioni individuali (non è stato ancora chiarito) visto che la storia comunque la fa Dio(?)).::::::

Innanzitutto io non sto difendendo la mia fede. Sto cercando di argomentare a favore di una razionalità pluralistica, dove ci sia a priori spazio anche per dimensioni dell'esperienza umana sconosciute o avversate dalla maggioranza. Il mio avversario è la razionalità totalitaria, e il mio riferimento teorico sono tre autori laici: Max Horkheimer, Theodor W. Adorno (La dialettica dell'Illuminismo), e Hannah Arendt (La banalità del male). Questo mi pare il vero problema sottostante all'aggressività e alla sicurezza laicistica, vero perché molto pericoloso e molto grave. La lotta ai preti è solo strumentale, e la sua più o meno condivisibile (per me, meno) missione, passa del tutto in secondo piano. Peppone e don camillo, verranno entrambi sbattuti nel lager, non importa se uno prima e l'altro dopo.

Ognuno verrà giudicato, ma questo non implica affatto che la legge non faccia il suo corso. Se un prete è colpevole di omicidio, gli si dia l'ergastolo. Se un prete è pedofilo, prima di denunciarlo possibilmente lo si massacri di botte, e poi lo si mandi in galera. Come qualunque omicida e qualunque predatore sessuale dell'infanzia.

Il piano civile, morale, estetico, intellettuale, ecc. non ha però alcuna attinenza con il piano sacramentale.

Il prete pedofilo è e resta prete. Paradossalmente può ancora esercitare l'atto eucaristico, anche con le sue luride mani. Anche col suo cervello bacato. Al limite, deglutendo, da lui prenderò l'ostia consacrata. Poi fuori della canonica lo aspetterò per sputargli in faccia o peggio.

Lo stesso vale per il Papa. Mi si può accusare di non contestare abbastanza il Papa, cioè di non essere andato "fuori la canonica". Ma questo riguarda la mia cosceinza personale, non sapete quante volte io abbia già sputato, e non mi piace essere classificato per la misura di odio umano che a me pare soprattutto una fare "bella mostra di sé", cioè la "buona coscienza". Chiedo poi di concedermi il laico beneficio del dubbio sulla documentazione prodotta qui, che a me, come studioso e come pensatore (con tutti i miei limiti, che però non sono quelli di chi mi dipinge come un bigotto ottuso e ignorante) non convince per niente.

La storia la fanno gli uomini. Con Cristo, Dio li accompagna per sostenerne la croce insieme a loro, crepare come loro e con loro appeso a uno strumento di tortura. E perché essi risorgano con lui. Non è Dio a fare la storia.

mangog
Inviato: 17/12/2008 13:58  Aggiornato: 17/12/2008 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: pocarobba Inviato: 17/12/2008 12:25:21

mangog, Citazione:
La questione forse si puo' esporre in maniera piu' semplice, cioe' si puo' credere a "DIO" ( inteso come l'assoluto al quale tendiamo ) senza appartenere a nessuna forma di "organizzazione" e percio' senza implicazioni di responsabilita' in solido con tale organizzazione ? (anche se non e' possibile essere cristiani senza appartenere alla chiesa, visto che si diventa cristiani con il battesimo)

mangog, 800 post di Output, quanti di Input? (Con affetto, per la tua onestà intellettuale ed integrità religiosa). È quello che avevo detto prima! Rientreresti nella mia categoria Atei/Agnostici/Religiosi-non-Temporali per cui il divario fra Religione Cristiana Teorica e Chiesa Reale è insanabile.


Ve be che ti piacciono gli input e gli output, ma io io vorrei capire come mai hai catalogato Massimo tra i credenti, ed onestamente credente in questo contesto significa non essere ateo.
Penso sia una premessa piu' che legittima ( la tua ) conoscere la posizione di ha lanciato il sasso, sollevando le sempre solite ( nessuno ha detto nulla di nuovo.. e ci mancherebbe sono 2000 che si discute..) questoni Chiesa-religione Credenti-atei laico-religioso...
Dopo se lui crede allo spirit Manitu', o Allah o Dio o chi gli piace e' un'altro discorso.

PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 14:00  Aggiornato: 17/12/2008 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
sinceramente non capisco questo isterico [...] battere sull'ingerenza della Chiesa appena dice "Ah". La Chiesa è convinta della sua verità, e la dice. Dice: "Depenalizzare l'omosessualità è sbagliato"; "Diffondere i preservativi è sbagliato". Non è che sia fatta di fessi, che non sanno cosa comportino come immagine simili posizioni inaccettabili per la maggioranza dell'umanità. _Ma è una posizione dottrinale, non è una posizione militare._ Le guardie svizzere non ci obbligano ad applicarle. I preservativi li trovo al supermercato, e il mio amico Daniele ha tutto un giro di "ursini" molto allegri e molto danarosi.

Fin qui tutto bene, come si fa a non darti ragione?

Citazione:
Se la Chiesa ha influenza nella società, una influenza che scema di anno in anno, è perché molte persone, cittadini come gli altri, fanno riferimento alla sua dottrina.

La domanda a questo punto e': perche' l'influenza della chiesa decresce? Molte risposte sono possibili. Ma sicuramente non ci sono dubbi su cosa farebbe (perche' l'ha gia fatto) se avesse ancora l'influenza di 600 anni fa.

Citazione:
Io le crociate, insomma,le vedo rivolte alle minoritarie opinioni ecclesiastiche. Il terribile e immenso potere della Chiesa oggi non lo vedo, vedo però quello di Monsanto e delle industrie Biotech a negare come la peste che l'espressione "la vita è sacra" significhi qualcosa. Con la scusa, con il paravento, con lo strumento nobilissimo della scienza, della dignità della persona a morire come vuole, della lotta al "medioevo".

Ma se la chiesa potesse ancora, le crociate le farebbe come ha fatto quando a potuto: non era molto preoccupata della dignita' degli Albigesi (per dirne una, un elenco saturerebbe il sito) a morire come volevano, ammazzandoli tutti - "Dio riconoscera' i suoi" - e neanche una quarantina di anni fa a mia nonna di morire come voleva...
I bulli peggiori, quando sono deboli, diventano improvvisamente agnellini, ma attenti: appena stanno meglio diventano piu' bulli di com'erano prima della momentanea debolezza!
Citazione:
Guarda, è istruttivo: le Case della Fame, dove i nazisti facevano morire handicappati e vecchi rincoglioniti, sai come nacquero? Da un caso pietoso. Un padre aveva un figlio tetraplegico, che da anni viveva in condizioni terribili, pieno di dolori. La legge tedesca impediva la "liberazione" di tanta sofferenza con la morte. Fu fatto un film, molto commovente, sulla condizione disgraziata di questa creatura e dei suoi genitori, visto da centinaia di migliaia di persone. L'opinione pubblica era scossa. Il padre si appellò a Hitler perché potesse, in deroga alla legge, dare morte dignitosa al figlio. Hitler delegò la decisione al suo medico personale, che infine l'accordò. La legge fu cambiata. La missione liberatoria assunse aspetti industriali in pochi anni (non siamo ancora ai campi di concentramento, che verranno dopo). E' un tema difficile, sottile. Difficile, per me, prendere una posizione netta. Ma se guardo DIETRO a certo sbandierato umanitarismo, sento puzza di bruciato, e a costo di sorbirmi il chiocciare di Ruini preferisco tenermi stretta la garanzia per i vecchietti che a un certo punto se la fanno addosso, rompono le scatole e soprattutto non producono, eppure batte loro ancora il cuore.

Questo, lo ripeto fino allo spasimo e' il cuore della questione, la solita forca logica: ma e' possibile che le possibilita' siano sempre ristrette (ad arte) all'alternativa, in questo caso 1) con Hitler 2) con Ruini.

Ma non si puo' stare dalla parte nostra evitando di svendere in cambio di un paio di parole d'ordine le nostre menti ed i nostri corpi ad un potere Statale o ad uno Clericale?????

E basta!

EDIT
Avrei dovuto parlare al presente, visto il documentario postato oggi sul genocidio degli indiani nel civile Svizzerone Americano. Non se potesse lo farebbe: quando puo', lo fa!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 17/12/2008 14:06  Aggiornato: 17/12/2008 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Ciao pocarobba

Citazione:
rommalgudarian ha .....



Pensavo che non se ne sarebbe accorto nessuno, una letterina diversa su un nome non molto conosciuto, invece...

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mc
Inviato: 17/12/2008 14:09  Aggiornato: 17/12/2008 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cari amici cristiani
Stefano,
Parto dalla fine:
Citazione:
Se fai l'amore con la persona che ami (non sto parlando di trombare e basta) quella è un'esperienza che non puoi ridurre a pura emotività o a pura razionalità, ma è reale, vera e nienete affatto "irrazionale".

Innanzittutto, e' considerabile irrazionale perche' non sottosta alla regolamentazione razionale degli attori coitanti. E' una situazione fuori controllo razionale (parlo soprattutto dei momenti in cui ci si sente estranianti, distanti dal luogo in cui si e', etc...).
Cio' non esclude pero', nel modo piu' assoluto, che non possa considerarsi una manisfestazione cerebrale (nulla di extra-dimensionale o divino, o di percezione del divino...). Per cui, intendiamoci su irrazionalita' religiosa inteso come "percezione esterna", perche' l'irrazionalita' e' considerabile una pratica "interna", ovvero cerebrale.

Detto cio', la percezione della "vita in cristo" e' una condizione emozionale (non vedo come tu possa classificarla diversamente!).
Il credente la credera' proveniente direttamente da dio, il non credente proveniente... dal credente stesso... (e dall'indottrinamento culturale).

Il resto sono solo parole che non riescono a spiegare questi stadi emozionali, cerebrali, per cui si convenzionano in una sorgente definibile con dio (e con le tutte le sue emanazioni) che soddisfa una mancanza razionale.

Citazione:
Consolazione: la religione consola

Consola nel momento in cui ci si lascia convincere da riferimenti tradizionali e pseudostorici, supportati dall'emotivita' e dalla gratificazione che essi evocano. Ti "lascia al freddo" nel momento in cui ci si imbatte in una delle migliaia di contraddizioni che la ricostruzione fideistica, per esempio messa in contrapposizione all'umanita' e' alla sua natura ... quella per cui e' difficile raggiungere una adeguata tranquillita' spirituale.

Citazione:
Il "fedele" che dice di "essere certo" dei dogmi mente, o parla in termini metaforici.

Non sei certo, per le contraddizioni di cui sopra. Ma chi "crede" tende a proprio a ricostruire queste "certezze" nella propria mente, o per lo meno ritenerle, in continuazione plausibili, anche se con sforzo. Plausibilita' che assolve quella mancanza di cui parlavo prima. Le differenziazioni che facevi tra credenti, quindi, forse, si possono ridurre in "chi non si pone dubbi" (sceglie di ignorare le contraddizioni) e "chi le affronta e le sconfigge" grazie alla dottrina... ... c'e' poi "chi e' soddisfatto dal solo fatto che qualcuno le abbia sconfitte anche per lui"... ma non sei tu in questo caso che dici che ne soffri...
Anche se...
Citazione:
Ma c'è sempre comunque qualcuno che non si arrende, e cerca la verità nella storia come un segugio...
Questo tuo modo di esporre la questione "verita'" mi sembra ti collochi tra "chi affronta e sconfigge grazie alla dottrina" ... tutte le citazioni che fai, mi preoccupano un po' eheheh... ma tu argomenti molto ogni concetto che esprimi, quindi sono tranquillo.
E' troppo vincolata alla dottrina, pero', questo modo di essere fedeli, non trovi? Ed e' la vera faccia autocelebrativa di molte religioni, nella fattispecie, quella cristiana. La faccia "irrazionale" nell'accezione negativa, quella inaccettabile ai non credenti.

Citazione:
E si illude, riducendo e controllando, di esorcizzare tale paura. Horkheimer spiega questo processo come "sostituzione mitica del feticcio Scienza al feticcio Dio".

C'e' chi distingue le varie sfumature dei vari feticci... non solo due modi affrontare la questione, ma ben piu' di due.

Citazione:
La realtà non è razionalità astratta

Se per razionalita' intendi la facolta' di spiegarsi le cose, il non riuscire a spiegarsi le cose non e' irrazionalita': e' misconoscenza.
L'irrazionalita' e' pretendere di spiegarsi cose inspiegabili.

...

...devo smettere... ho da fare... spero di poter continuare...


mc

mangog
Inviato: 17/12/2008 14:30  Aggiornato: 17/12/2008 14:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:


Autore: Descartes Inviato: 17/12/2008 12:08:39

Citazione:

Autore: Notturno Inviato: 17/12/2008 11:48:54

Interessante posizione, quella di Descartes, quando sostiene che la Chiesa potrebbe esser condannata per una serie di reati.

Secondo me (ho qualche competenza, in proposito), tra i diversi reati proposti, forse quello della truffa è quello più probabile.



Perchè, l'Abuso della Credulità Popolare no? Eppure, in un clamoroso esempio di ipocrisia, la Chiesa stessa lo usa o minaccia di usarlo contro i preti delle religioni avversarie, come quelle ortodosse! Si veda il caso di Padre Gabriele:

Indagine dei carabinieri su padre Gabriele
Messaggero Veneto
02 dicembre 2008
UDINE


Sai quale e' la posizione della Chiesa, diciamo ufficiale, nei confronti delle varie Madonne che piangono un po' da tutte le parti ?
E' molto piu' accorta di quanto tu possa pensare...

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 14:45  Aggiornato: 17/12/2008 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
mangog, Citazione:
Ve be che ti piacciono gli input e gli output, ma io io vorrei capire come mai hai catalogato Massimo tra i credenti

Facile, mi piacciono molto gli input.
Chi non è fra i chiesa-esenti è perforza fra i credenti.


rommalgudarian, Citazione:
Ciao pocarobba
Pensavo che non se ne sarebbe accorto nessuno, una letterina diversa su un nome non molto conosciuto, invece...

Saluti

Una facile slip per noi moderni anglophoni vittime del Great Vowel Shift. Ai ai, che battuta. Anzi: E, e, sin dalla koinè del IV secolo BCE. Scappo.
Eppoi perchè sconosciuto? Una figura chiave della ricostruzione militare dopo la Grande Guerra.

È che sono allegro oggi per via del lungo thread che è quasi riuscito a non autodistruggersi.

pocarobba

Descartes
Inviato: 17/12/2008 14:58  Aggiornato: 17/12/2008 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: mangog Inviato: 17/12/2008 14:30:48

Sai quale e' la posizione della Chiesa, diciamo ufficiale, nei confronti delle varie Madonne che piangono un po' da tutte le parti ?
E' molto piu' accorta di quanto tu possa pensare...


Si si, come no... accortissima... accorta soprattutto a mungere i miliardi che derivano dal "pellegrino" cristiano, la mucca per eccellenza della chiesa, fomentandolo con "accortissimi" libri come questo del Cardinal Bertone:



Accortissima soprattutto a scegliere i luoghi giusti dove aprire i MacDonald del miracolo:

Francia, la Chiesa riconosce un' altra Lourdes
Repubblica — 05 maggio 2008

CITTÀ DEL VATICANO - In Francia è nata una "nuova" Lourdes. E' il santuario di Notre-Dame de Laus, dove circa 350 anni fa la Madonna sarebbe apparsa ad una pastorella. Proprio come a Lourdes, il santuario mariano più frequentato che quest' anno celebra il 150esimo anniversario della prima apparizione, visitato in media da 8 milioni di fedeli all' anno, e che Benedetto XVI visiterà dal 13 al 17 settembre prossimi. Ora anche le apparizioni di Laus hanno ricevuto il placet ufficiale del vescovo locale, monsignor Jean-Michel di Falco, su debita autorizzazione vaticana. Ieri il prelato ha presieduto una solenne concelebrazione - informa la Radio Vaticana - con quasi tutti i vescovi francesi, una trentina di cardinali e migliaia di pellegrini giunti da tutta Europa.
[...] Dopo Lourdes la Chiesa ha riconosciuto altre apparizioni mariane a Fatima, in Portogallo, nel 1917; a Beauring e Banneux in Belgio nel 1933 e 1933, e riconosciute nel 1949; nel 1953 a Siracusa (dove però si trattò di lacrime mariane); e a Kibeho (Ruanda), riconosciute nel 2001. Nessun riconoscimento ufficiale, finora, per le apparizioni di Medjugorje, nell' ex Jugoslavia.

fonte: Repubblica.it

E non apriamo il capitolo Padre Pio...

Sobchak
Inviato: 17/12/2008 15:07  Aggiornato: 17/12/2008 15:07
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da:
Inviati: 4
 Re: Cari amici cristiani
Concordo.
Ho una nonna che non si perde nemmeno un appuntamento, un pellegrinaggio, un viaggio organizzato facenti parte del circuito dell'entertainment cattolico.
Lourdes, Medjugorje, Fatima e via dicendo: sempre lì a comprare inutili gadget, opusculi e libelli per l'indottrinamento spirituale.

L'unica cosa positiva è che almeno viaggia.

Notturno
Inviato: 17/12/2008 15:19  Aggiornato: 17/12/2008 15:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Caro Stefano,

Citazione:

"io non pretendo affatto che la mia esperienza sia valida per tutti."


Ti credo. E me ne compiaccio.

Citazione:

"Né lo ritiene la Chiesa."

Non ti credo.

Ed è grave che tu lo affermi. Perchè manifestamente non vero. La Chiesa ritiene che Dio sia SOLO quello che dice lei. E che SOLO chi vive in lui possa essere nel giusto.

La Chiesa PRETENDE che sia giusto SOLO se si agisce secondo i SUOI insegnamenti. Non lascia scelte.

Come si fa a dire cose simili?
____________
Citazione:
"Dice: "Depenalizzare l'omosessualità è sbagliato"; "Diffondere i preservativi è sbagliato". Non è che sia fatta di fessi, che non sanno cosa comportino come immagine simili posizioni inaccettabili per la maggioranza dell'umanità. _Ma è una posizione dottrinale, non è una posizione militare._ Le guardie svizzere non ci obbligano ad applicarle. I preservativi li trovo al supermercato, e il mio amico Daniele ha tutto un giro di "ursini" molto allegri e molto danarosi."


Il fatto che sia frutto di posizione dottrinale non vuol certo dire che sia una posizione giusta. Vuol dire solo che è "meditatamente" sbagliata. E, per certi versi, criminale.

Il fatto, poi, che non ci siano guardie svizzere a far valere quelle posizioni è a dir poco illogico, se non scandaloso.

Mi spiace che io debba dire queste cose, perchè avevo avuto l'impressione di una certa "elasticità", che, però, riscontro sempre meno.

La Chiesa non fa applicare quelle leggi (PENALI) contro l'omosessualità perchè chiede agli altri Stati e alle loro organizzazioni militari/poliziesche di farle valere, anche con la forza, anche con la pena di morte.

Francamente è desolante sentirsi dire che la Chiesa non le fa valere con le proprie Guardie Svizzere.

Davvero poco approfondito.

Senza contare che, finchè non sono arrivati i bersaglieri qui accanto (Porta Pia), il Papa aveva guardie VERE (e non policromi burattini) cui ordinare l'arresto di coloro che violassero le leggi religiose.

E aveva palchi e forche su cui condannare i rèprobi.

E, prima di lui, molti, moltissimi altri Papi avevano bandito crociate contro i Musulmani o contro gli albigesi.

Io non misuro le idee della chiesa SOLO dai comportamenti dei suoi Papi. E' ovvio che ci siano state deviazioni e maialate degne di postriboli di infimo ordine (Borgia docet), però, inorridisco di fronte a considerazioni così poco elevate come quelle che negano la gravità delle azioni, anche di fronte ad una marchiana e triste evidenza.

E tutto questo per tacere della copertura data ai preti pedofili, dalla loro mancata smascheratura, al loro mero trasferimento in altra parrocchia, alla facilitazione nella fuga, al divieto di denunciare alle autorità i loro misfatti.

E' una delle pagine più nere.

Coprire questa, come le altre atricità dette sopra, non si limita a un "io non mi dissocio", ma comporta una vera e propria COMPLICITA' di fronte a cui mi indigno.
___________

Citazione:

"Io le crociate, insomma,le vedo rivolte alle minoritarie opinioni ecclesiastiche."


Ma scusa, siete miliardi si o no?

In Italia siete l'assoluta maggioranza si o no?

Perchè vestire i panni dei perseguitati, minoritari e palesare un martirio che non c'è mai stato?

Onestamente, Stefano, non so proprio come tu faccia a dire cose del genere.
___________

Citazione:

"Il terribile e immenso potere della Chiesa oggi non lo vedo, vedo però quello di Monsanto e delle industrie Biotech a negare come la peste che l'espressione "la vita è sacra" significhi qualcosa. Con la scusa, con il paravento, con lo strumento nobilissimo della scienza, della dignità della persona a morire come vuole, della lotta al "medioevo".


Concordo sulla condanna della Monsanto.

Ma perchè parlarne ora? Sono della Monsanto, io, forse? La difendo in qualche modo, forse? Oppure forse vuoi far intendere che l'alternativa alla Chiesa è solo la Monsanto?

Nella dannata ipotesi che sia così, allora devo di nuovo far squillare l'allarme rosso.

La Monsanto è una depravazione, ma non è in alcun modo l'unica alternativa alla chiesa.

Le due realtà sono totalmente inavvicinabili e imparagonabili.

Sarei lieto se questi "ghiochini dialettici" fossero evitati.
______________

Citazione:

"Guarda, è istruttivo: le Case della Fame, dove i nazisti facevano morire handicappati e vecchi rincoglioniti, sai come nacquero? Da un caso pietoso. Un padre aveva un figlio tetraplegico, che da anni viveva in condizioni terribili, pieno di dolori. La legge tedesca impediva la "liberazione" di tanta sofferenza con la morte. Fu fatto un film, molto commovente, sulla condizione disgraziata di questa creatura e dei suoi genitori, visto da centinaia di migliaia di persone. L'opinione pubblica era scossa. Il padre si appellò a Hitler perché potesse, in deroga alla legge, dare morte dignitosa al figlio. Hitler delegò la decisione al suo medico personale, che infine l'accordò. La legge fu cambiata. La missione liberatoria assunse aspetti industriali in pochi anni (non siamo ancora ai campi di concentramento, che verranno dopo).

E' un tema difficile, sottile. Difficile, per me, prendere una posizione netta. Ma se guardo DIETRO a certo sbandierato umanitarismo, sento puzza di bruciato, e a costo di sorbirmi il chiocciare di Ruini preferisco tenermi stretta la garanzia per i vecchietti che a un certo punto se la fanno addosso, rompono le scatole e soprattutto non producono, eppure batte loro ancora il cuore."


Ennò, eh?

Tutto questo per dire che dall'eutanasia si passserebbe ai campi di sterminio nazisti???

Stefano..... credo che ci sia un fraintendimento di fondo.

Qui non siamo in una parrocchia di fedeli intronati, cui si possa ammannire qualunque barzelletta.

Qui la gente, per lo più, si informa. Non si abbandona.

Giusto per sottolineare l'estrema assurdità di quanto hai impropriamente affiancato, ti ricordo che:
a) Un uomo che chiede di morire è diverso da
b) un uomo che viene prelevato a viva forza e portato nei forni crematori dopo indicibili umiliazioni inflitte dai carnefici.

Per favore, le idee sono tutte lecite e chiunque ha il diritto di esprimere le proprie, ma questo non vuol dire che non sia altrettanto lecito evidenziarne le assurdità e le evidenti mostruosità.
__________

Citazione:

"Se Dio si fosse affacciato alla finestra io sarei ateo, lo ribadisco. La fede non è un atto di obbedienza al dato positivo, perché la verità non si esaurisce nel dato positivo. Posso dire che quel dio non sarebbe Dio, ma un Potere infinito quanto si vuole, ma mostruoso e mio nemico, per quanto apparentemente benevolo. Dio NON è un dato positivo, non è una cosa, ma la condizione di tutte le cose, e di tutti i dati positivi immaginabili."


Ma pensa un po' fin dove riesci a spingerti.........

Quindi se comparisse Dio in persona tu gli diresti: "Scusa, ma siccome io mi sono fatto un'idea di Dio diversa da come sei fatto tu, allora, benchè tu sia in effetti Dio, allora io non credo in te. Anzi, sei mio nemico!"

Beh.... che dirti.... hai letto molto (vedo). Hai fatto un percorso lungo e faticoso (dici tu). E hai raggiunto questo popo' di risultato (dico io).

Complimenti.
______________

Citazione:
"Chi ha Fede non ha certezze."


Allora apparteniamo a due ceppi linguistici diversi.

Scusa il disturbo.
____________

Citazione:
"Sui milardi dei "cristiani", non mi pare che le loro opinioni siano la maggioranza. "


No, eh? Prova a contare l'otto per mille a chi va e poi ne riparliamo.

Scusa se rispondo sbrigativamente a queste ultime tue osservazioni, ma via via che il tuo discorso si è srotolato, mi duole dire che vi ho perso interesse.

Troppe contraddizioni.

Troppe negazioni dell'evidenza.

Troppi "non mi dissocio".

Se continuassi farei un torto a te, che hai il tuo percorso con il quale non mi sento di dover interferire oltre.

E io odio dover interferire.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
mangog
Inviato: 17/12/2008 15:24  Aggiornato: 17/12/2008 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: Sobchak Inviato: 17/12/2008 15:07:21

Concordo.
Ho una nonna che non si perde nemmeno un appuntamento, un pellegrinaggio, un viaggio organizzato facenti parte del circuito dell'entertainment cattolico.
Lourdes, Medjugorje, Fatima e via dicendo: sempre lì a comprare inutili gadget, opusculi e libelli per l'indottrinamento spirituale.

L'unica cosa positiva è che almeno viaggia.



Come puoi parlare di indottrinamento spirituale nei riguardi di tua nonna?
Anche per via dell'eta'..

Medjugore.. non e' nella guida... informati. Dopo uno e' libero di andare dove gli pare.
Ovviamente tutti i gadget religiosi meritano un discorso a parte.

redna
Inviato: 17/12/2008 15:25  Aggiornato: 17/12/2008 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Sai quale e' la posizione della Chiesa, diciamo ufficiale, nei confronti delle varie Madonne che piangono un po' da tutte le parti ? E' molto piu' accorta di quanto tu possa pensare...


Potrebbe essere questa:


che come 'posizione' direi che è alquanto accorta!

più accorta di quello che si può pensare!
Nasce il sospetto che ci sia qualche problema 'irrisolto' di fondo in questo 3d che va in tutte le direzioni.
Citazione:
Come puoi parlare di indottrinamento spirituale nei riguardi di tua nonna? Anche per via dell'eta'..

...per via dell'età non si indottrina. Meglio se piccoli...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Descartes
Inviato: 17/12/2008 15:39  Aggiornato: 17/12/2008 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: mangog Inviato: 17/12/2008 15:24:51

Come puoi parlare di indottrinamento spirituale nei riguardi di tua nonna?
Anche per via dell'eta'..


I gesuiti hanno scritto TRATTATI sull'argomento, ma evidentemente la tecnica di indottrinamento cattolico continua a non essere nota alle sue vittime.

I gesuiti allevavano agenti assassini usando tali metodi di indottrinamento con cui assassinarono non pochi regnanti che si opponevano al Vaticano (vedi: L'Entità di Eric Frattini), capaci di resistere a qualsiasi tortura e capaci di uccidersi dopo la missione senza alcuna esitazione. Il cardinale de Richelieu, primo ministro del re di Francia Luigi XIII, usava addirittura dire: “Date ai gesuiti un bambino fino ai sette anni e poi rimarrà sempre un gesuita”.

HostFat
Inviato: 17/12/2008 16:13  Aggiornato: 17/12/2008 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Cari amici cristiani
Pensate che sarebbe quasi meglio dichiararsi nazisti sapendo che questa ideologia ha meno morti sul proprio cammino :D

I cattolici si sentono in pace con se stessi, perchè la loro ideologia si porta con se sparsi qua e la i termini di "amore e fratellanza".

Bastava che i nazisti facessero lo stesso ... e se qualcuno aveva qualcosa da ridiere: o beh, siamo tutti uomini ... con i nostri difetti!

Tutti a versar contributi, tutti a mettersi in fila ... sulla più grande setta di ipocriti mai diffusa.

Il problema della religione, qualsiasi essa sia ... è che se anche portasse "il messaggio migliore", lo farebbe "imponendolo" e non dimostrandolo.
Tutto sarebbe legato al culo che ci sia qualcuno a trovarlo, e alla successiva vita di chi lo ha ascoltato ... che lo seguirebbe, ma sarebbe poi incapace di riportarlo ( dimostrarlo ) ai successivi.

Ecco quindi la Scienza a succedergli :)

stg44
Inviato: 17/12/2008 16:16  Aggiornato: 17/12/2008 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: Cari amici cristiani
In mezzo a tanti commenti zuccherini cito Joyce,Dedalus:

BASTA CON DIO!

io dico che nel 2009 l'uomo dovrebbe cominciare ad occuparsi seriamente di cose terrene,con buona pace di tutte quelle cazzate chiamate gesu,budda,allah,manitù,krishna e compagnia brutta...

soprattutto se le predica è un crucco bastardo che va in giro vestito come Cesare Borgia!

pocarobba
Inviato: 17/12/2008 17:00  Aggiornato: 17/12/2008 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2007
Da:
Inviati: 111
 Re: Cari amici cristiani
Stefano, una domanda a bruciapelo: Hai mai cambiato idea, da adulto, su qualcosa di molto importante? Su qualcosa che ti costringe a fare parecchio lavoro e parecchie modifiche alle tue opinioni precedenti? Che ti fa fare "brutta figura" a te stesso ed a gli altri, per come ti conoscevano prima? Io sì. E non lo dico semplicemente per invitarti a farlo, anche se almeno immaginarselo sarebbe un salutare esercizio mentale per tutti. Ma per metterti nei panni di chi potrebbe cambiare idea grazie al tuo contributo.

Come avverrebbe in pratica tale trasformazione? Avverrebbe tramite la comunicazione sia di analisi razionali che di altre "dimensioni dell'esperienza umana", cioè quella "raionalità pluralistica" che vai pretendendo a gran voce. E che anche i veri razionalisti pretendono.

Fino qui siamo tutti d'accordo. Il problema sorge quando queste molteplici idee e sentimenti si fanno complicati. Allora questa comunicazione può procedere solo se le parti, con dura disciplina, riescono ad individuare nella propria filosofia una parte condivisibile con gli altri. Su questa piattaforma condivisa quindi diventa fattibile uno scambio ed una cooperazione. La tua filosofia, come la hai esposta finora in parecchi interventi, è corposa e per me di difficile assimilazione. Mi sembra anche per molti che sono più vicini alle tuo campo.

Anche io ho una filosofia della vita ricca di contenuti, ma siccome è in vari modi ispirata al Riduzionismo, io non ho alcuna difficoltà a staccarne un pezzo, magari il più facilmente condivisibile dai pazienti lettori, e proporlo a tutti. Invece nel tuo caso, più Olista, vedo che coerentemente fai parecchia fatica.

Pertanto se vuoi renderti più utile al prossimo-diverso, ed io per primo sono incuriosito, potresti organizzare i tuoi interventi attualmente sparpagliati in una unica configurazione coerente e unitaria, magari un pamphlet, libretto o thread apposito, dove si possa accedere in maniera efficiente ai principi fondamentali. Così com'è il materiale adesso, è già diventato ingestibile persino solo in questo thread.

Per me è più facile, perchè posso limitarmi senza distorcere la mia filosofia al piccolo dilemma posto da Massimo: chi ha la facoltà di salvare vite ("materiali") tramite l'organizzazione ANCHE sociale-politica chiamata Chiesa e non lo fa, è colpevole o no?

pocarobba

Linucs
Inviato: 17/12/2008 20:37  Aggiornato: 17/12/2008 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Cari amici cristiani
soprattutto se le predica è un crucco bastardo che va in giro vestito come Cesare Borgia!

La società illuminista e progressista è bella perché almeno posso dire "crucco bastardo" e "nano di Arcore" senza avere i coglioni rotti sulla diversità e sulla tolleranza e sugli stereotipi.

"Morte ai nani! Morte ai crucchi!"

Ma tanta, tanta tolleranza a tutte le altre religioni, che non sono "religioni" bensì "tradizioni culturali" - in pratica il progressismo dichiara che il cristianesimo è l'unica vera "religione", ma tant'è...

"Non passa lo straniero - ma solo se è crucco!"

Un bel giorno l'eterna ironia sempreverde del Buon Dio ci manderà un bel Papa Colorato, e lì vedremo tutti gli "atei" (pardon, "umanisti secolari") prostrati in terra a baciare piedi (per via dell'altra religione).

PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 20:59  Aggiornato: 17/12/2008 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Un bel giorno l'eterna ironia sempreverde del Buon Dio ci manderà un bel Papa Colorato, e lì vedremo tutti gli "atei" (pardon, "umanisti secolari") prostrati in terra a baciare piedi (per via dell'altra religione).

Mi ripeto per l'ennesima volta: ma e' proprio obbligatorio stare da una parte o dall'altra? E' obbligatorio essere seguaci di una delle due (sempre due, eh?) religioni?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Linucs
Inviato: 17/12/2008 21:28  Aggiornato: 17/12/2008 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Cari amici cristiani
Mi ripeto per l'ennesima volta: ma e' proprio obbligatorio stare da una parte o dall'altra? E' obbligatorio essere seguaci di una delle due (sempre due, eh?) religioni?

Si può anche stare a bordo campo e lanciare lattine vuote.


LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 22:00  Aggiornato: 17/12/2008 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 17/12/2008 20:59:50
...
E' obbligatorio essere seguaci di una delle due (sempre due, eh?) religioni?
Perchè 2?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 17/12/2008 22:24  Aggiornato: 17/12/2008 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
No. La religione è il tessuto stesso della vita. E il sacro un'esperienza a sé, non riducibile all'intelletto, né all'emotività. Essa coinvolge la persona fino alle ultime fibre della carne. Passa attraverso la maturazione dell'esistenza, l'esperienza (non l'idea intellettuale, che vi fa credere di aver "capito" qualcosa quando in realtà ne avete solo un simulacro nella testa) del male, e del fondamento dell'esistenza.


Oh, benissimo, Stefano. Se la religione non è riducibile all'intelletto, né all'emotività, questo significa che non è analizzabile né comunicabile, e di conseguenza anche che è intima e personale. Puoi dedicargli il posto più alto fra le tue priorità, puoi anche festeggiare ogni giorno per il solo fatto di avere accesso a questo incredibile tesoro, puoi fondarci sopra la tua esistenza, ma dovresti farlo da solo. Non dovresti avere una Chiesa che agisce nel mondo materiale in nome di qualcosa irriducibile all'intelletto. Nel MIO mondo, ogni azione che fai deve essere riducibile a un motivo razionale. Ma questo voi Cristiani non lo fate. Pretendete di avere qualcosa che sfugge alla razionalità - contenti voi, contenti tutti - ma poi entrate prepotentemente nel mondo in cui devono tirare a campare anche le povere persone razionali che non arrivano a comprendervi. Non puoi pretendere di essere innocuo (non ce l'ho con te personalmente ovviamente). Riesci a comprendere quale incredibile frustrazione nasca in uno come me nel vedere che i suoi diritti gli sono negati in nome di qualcosa che non capisce? Cerco di vederla dal tuo punto di vista: sono uno che si arrende alle storpiature concettuali. Magari è colpa mia, ma non ci arrivo. Dovresti rendermi partecipe della tua visione del mondo cosìcché anche io possa accettarla, ma dal momento che è irrudicibile all'intelletto NON PUOI rendermi partecipe. Il conflitto è insanabile, ma siccome non è colpa mia se lo è, bensì tua, quanto meno... sentiti in colpa

Citazione:
Si può non credere agli eventi narrati nei Vangeli (ma per favore, non con la pochezza di argomenti passati qui)

Se proprio non ti piacciono quelli esposti finora da me e tanti altri credo che chiunque te ne possa citare altre 10 tonnellate, di argomenti. Resta da vedere dove sta la pochezza in un discorso che poggia su fatti concreti e inoppugnabili.

PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 22:46  Aggiornato: 17/12/2008 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Si può anche stare a bordo campo e lanciare lattine vuote.

A parte che le granate a frammentazione fanno molto piu' folklore e danno piu' soddisfazione, specie se mitragli a bruciapelo i sopravvissuti, la migliore cosa da farsi sarebbe invece esibirsi in un sonoro VAFFANCULO e darsi a sport piu' salutari, quali la lettura dei fondi nelle tazze di caffe', l'interpretazione della forma delle nuvole e, magari, i girotondi con penitenza a sfondo sessuale in classe rigorosamente mista e goliardica.

E non pensarli mai, mai piu'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 22:56  Aggiornato: 17/12/2008 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Perchè 2?

L'attento lettore (che non e' un'esclusiva dello zio) lo sa. Ma ripeto volentieri, visto che sono il curatore autoproclamato della memoria di Cesco Ciapanna (se ci sei batti un colpo e mandami affanculo).

Sono due perche' e' il trucco piu' vecchio della storia del mondo, ma sono anche la rivelazione della colonizzazione mentale ed essenziale dei Voladores o gli effetti dell'Organo Kundabuffer a piacere.
E' l'essenza della Maieutica di Socrate il Sofista, dare una alternativa, cioe' indirizzare la controparte su una sola altra possibilita' che sia pero' in grado di farti scegliere solo la risposta che vuole Socrate o magari (per gente non furba come Socrate ma colonizzata mentalmente) per provocare lo scontro frontale, negando altre possibilita': chi non e' nella Coalizione dei Volonterosi e' con Bin Laden, o con lo Stato o con le BR, con Roma o contro di Roma, Caro ben Hur - firmato Messala.

E' qualcosa di cosi' enorme che solo un cieco non puo' vederla, ma e' cosi' grossa che in genere tutti non la vedono.

E debbono per forza essere due.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 23:03  Aggiornato: 17/12/2008 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Cesco Ciapanna
Questo trattato, alla cui produzione hanno collaborato successivamente tre esperti di valore mondiale, è certamente il mattone più indigesto della nostra casa editrice.
Pike che fai ne ricalchi le orme?...
Tu hai parlato di religioni non di schieramenti

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
PikeBishop
Inviato: 17/12/2008 23:14  Aggiornato: 17/12/2008 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Tu hai parlato di religioni non di schieramenti

E adesso mi vieni a dire che c'e' qualche differenza???

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 17/12/2008 23:37  Aggiornato: 17/12/2008 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 17/12/2008 23:14:07
Certo che si...
io contro mio fratello; io e mio fratello contro mio cugino; io, mio fratello e mio cugino contro la mia tribù; io, mio fratello, mio cugino, la mia tribù contro la tribù del villaggio vicino...L'unica cosa che serve per aggregare uno schieramento è un nemico comune e non una religione... (al posto del nemico puoi anche metterci un interesse comune )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shm
Inviato: 18/12/2008 0:13  Aggiornato: 18/12/2008 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Cari amici cristiani
redna:

In fin dei conti si tratta di uomini 'educati' male. Nel campo morale vengono educati da una religione.

Possibile che quelli che pretendono di dare degli insergnamenti morali agli uomini non ne siano al corrente e facciano finta che la situazione abominevole in cui versano ancora molte persone, non è proprio data dal cattivo esempio delle persone delegate a formarle in materia di morale?

Shm:

Mi spiace, volevo risponderti ma non ho capito esattamente qual'è il tuo punto. Potresti riformularlo diversamente per favore?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
cloud
Inviato: 18/12/2008 18:12  Aggiornato: 18/12/2008 18:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Cari amici cristiani
consiglio di vedere : root of all evil - the virus of faith

winston
Inviato: 19/12/2008 1:58  Aggiornato: 19/12/2008 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Cari amici cristiani
Rif. “The root of all evil - the virus of faith" i.e. The Devil Is In The Detail

La fonte Dawkins di primo acchitto sembra la Ferrarelle dell’intelletto..,
ma a ben guardare è tale solo per l’etichetta, perchè nel fluire la cosa è tanto scontata da palesarsi acqua di rubinetto. Pazienza si potrebbe dire, se si trattasse solo di spreco di acqua corrente... Ma come tanta “minereale” oggi in commercio l’effervescente naturale è solo apparente... Ad agitare un poco la bottiglia appaiono impurità di non poco conto:

Darwinismo dogmatico, 9/11 terrorista & Bin Laden artista, Londra & Madrid come indotto islamico, maomettano ti turno nel profetizzare la conquista del mondo & suicidi-capikazze sulla scorciatoia del paradiso. Ce n’è per tutti, sebbene da buon inglese con gli angli-cani indulgente: per via di queen & queers meno rognosi.., con l'immancabile reverenza alla sacra sindrome da (immuno) deficienza.

Ma caso strano (?) fra le religioni di potenziali assassini..,
il nostro sta bene attento a non nominare quella dei rabbini.

Al chè sorge il dubbio...
Non è che l’amico Fritz tratta le bolle di spirito per dare da bere le solite balle di rito?!

I vaccinati si ritengano illesi.., ma la noncuranza data alla cosa dimostra quanto la pratica sia pericolosa. Si badi bene che la tecnica è vecchia: da sempre ogni veleno si serve diluito. Mentre arrivando ai tempi moderni.., sembra che il fluoro nell’acqua potabile, “venduto” come anticarie, in realtà sbolognato dalle fonderie quale lucroso espediente per smaltire le tossiche scorie.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Red_Knight
Inviato: 19/12/2008 6:19  Aggiornato: 19/12/2008 6:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Cari amici cristiani
@Winston

Il ftto che Hawkins sia un reazionario e probabilmente uno stronzo non inficia, di per sé, la sua tesi sulla religione, che pure io ritengo molto superficiale. Criticalo per le numerose falle del suo pensiero al riguardo, non per il fatto che su altri argomenti è un gonzo o peggio è in malafede.

LoneWolf58
Inviato: 19/12/2008 8:39  Aggiornato: 19/12/2008 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cari amici cristiani

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
cloud
Inviato: 20/12/2008 16:52  Aggiornato: 20/12/2008 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Cari amici cristiani
ciao descartes, in quali discussioni potrò trovare la versione man mano aggiornata di who was jesus? ringrazio Antaryoga D per il lavoro che sta facendo

P.S. quando ci sono aggiornamenti anche sul lavoro sulle tesi di zeitgeist parte 1 facci sapere !

Descartes
Inviato: 20/12/2008 17:27  Aggiornato: 20/12/2008 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Autore: cloud Inviato: 20/12/2008 16:52:54

ciao descartes, in quali discussioni potrò trovare la versione man mano aggiornata di who was jesus?


Sicuramente nel thread ufficiale sull'Origine Pagana del Cristianesimo:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1641&forum=47

Citazione:

P.S. quando ci sono aggiornamenti anche sul lavoro sulle tesi di zeitgeist parte 1 facci sapere !


Senza dubbio, la prossima settimana già dovrei postare un update.

ohmygod
Inviato: 20/12/2008 21:35  Aggiornato: 20/12/2008 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Cari amici cristiani
I Vangeli? Testimonianze oculari

www.avvenire.it/Cultura/I+Vangeli+Testimonianze+oculari.htm

La loro sicurezza i nostri dubbi
I nostri dubbi la loro fede
La loro fede la nostra sicurezza.
L'etica prima di qualsiasi altra religione
L'etica è Dio ma Dio non è la religione.
L'etica si nutre della sua spiritualità
La religione si nutre della sua fede
L'etica è innata la religione imposta.
Vi può essere religione anche in assenza di etica
Vi può essere etica anche senza una sua religione.
"scomandato comando" ne ha ottenuto la parcella
da allora nel mondo non vi è più Etica ne una sua monoteistica religione.

Stefano
Inviato: 21/12/2008 8:55  Aggiornato: 21/12/2008 8:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Cari amici cristiani
:::::La loro sicurezza i nostri dubbi
:::::I nostri dubbi la loro fede
:::::La loro fede la nostra sicurezza.
:::::L'etica prima di qualsiasi altra religione
:::::L'etica è Dio ma Dio non è la religione.
:::::L'etica si nutre della sua spiritualità
:::::La religione si nutre della sua fede
:::::L'etica è innata la religione imposta.
:::::Vi può essere religione anche in assenza di etica
:::::Vi può essere etica anche senza una sua religione.
:::::"scomandato comando" ne ha ottenuto la parcella
:::::da allora nel mondo non vi è più Etica ne una sua monoteistica religione.

Amen.

cloud
Inviato: 21/12/2008 20:02  Aggiornato: 21/12/2008 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Cari amici cristiani
BENEDETTO : INIZIA A PARLARCI DEL LEGAME DIO SOLE...... MMMM ..........

Benedetto XVI: «Lui e altri scienziati
ci hanno fatto capire le leggi naturali»
CITTA' DEL VATICANO
Benedetto XVI ha voluto ricordare questa mattina in occasione dell’Angelus che precede il Natale la figura di Glielo Glieli e degli altri uomini di scienza che hanno fatto comprendere all’uomo le leggi della natura e quindi l’opera del Signore.

«Il fatto che proprio oggi, 21 dicembre - ha spiegato Ratzigner alla folla di fedeli radunati in Piazza San Pietro - in questa stessa ora, cade il solstizio d’inverno, mi offre l’opportunità di salutare tutti coloro che parteciperanno a vario titolo alle iniziative per l’anno mondiale dell’astronomia, il 2009, indetto nel 4° centenario delle prime osservazioni al telescopio di Galileo Galilei». «Tra i miei Predecessori di venerata memoria - ha proseguito il Papa - vi sono stati cultori di questa scienza, come Silvestro II, che la insegnò, Gregorio XIII, a cui dobbiamo il nostro calendario, e san Pio X, che sapeva costruire orologi solari».

«Se i cieli, secondo le belle parole del salmista, "narrano la gloria di Dio", anche le leggi della natura, che nel corso dei secoli tanti uomini e donne di scienza ci hanno fatto capire sempre meglio, sono un grande stimolo a contemplare con gratitudine le opere del Signore». Benedetto XVI ha poi ricordato che l’astronomia ha un ruolo importante nello scandire i tempi della preghiera nella giornata e che la stessa Piazza San Pietro con il suo obelisco è una meridiana che segna le ore della giornata. «Il mistero di salvezza, oltre a quella storica - ha detto il Papa - ha una dimensione cosmica: Cristo è il sole di grazia che, con la sua luce, "trasfigura ed accende l’universo in attesa". La stessa collocazione della festa del Natale è legata al solstizio d’inverno, quando le giornate, nell’emisfero boreale, ricominciano ad allungarsi».

«A questo proposito - ha aggiunto il Papa - forse non tutti sanno che Piazza San Pietro è anche una meridiana: il grande obelisco, infatti, getta la sua ombra lungo una linea che corre sul selciato verso la fontana sotto questa finestra, ed in questi giorni l’ombra è la più lunga dell’anno». «Questo ci ricorda - ha aggiunto il Pontefice - la funzione dell’astronomia nello scandire i tempi della preghiera. L’Angelus, ad esempio, si recita al mattino, a mezzogiorno e alla sera, e con la meridiana, che anticamente serviva proprio per conoscere il »mezzogiorno vero«, si regolavano gli orologi».

Descartes
Inviato: 21/12/2008 20:39  Aggiornato: 21/12/2008 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

Benedetto XVI: "Cristo è il sole di grazia che, con la sua luce, trasfigura ed accende l’universo in attesa. La stessa collocazione della festa del Natale è legata al solstizio d’inverno, quando le giornate, nell’emisfero boreale, ricominciano ad allungarsi."
fonte: http://www.zenit.org/article-16611?l=italian


LOL!!! E' proprio il segreto di pulcinella...

E pensare che c'era chi dubitava di Zeitgeist...

redna
Inviato: 21/12/2008 21:43  Aggiornato: 21/12/2008 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
Benedetto XVI: "Cristo è il sole di grazia che, con la sua luce, trasfigura ed accende l’universo in attesa. La stessa collocazione della festa del Natale è legata al solstizio d’inverno, quando le giornate, nell’emisfero boreale, ricominciano ad allungarsi." fonte: http://www.zenit.org/article-16611?l=italian


Ora benedetto 16 ci viene a dire che il natale è legata le solstizio di inverno. I papi precedenti avevano legato questa festa (che era paganaa per i latini) alla nascita di gesucristo per sacralizzarla (rispetto alla precedente festa pagana della vittoria del sole sul buio...)
Cosa mai ci verrà a dire l'anno prossimo?

Citazione:
LOL!!! E' proprio il segreto di pulcinella... E pensare che c'era chi dubitava di Zeitgeist...


Più che segreto di pulcinella e dubitare di zeitgeist....c'è da pensare come stanno 'manovrando' alla grande per sostenere tesi che lasciano esattamente il tempo di prima

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cloud
Inviato: 22/12/2008 8:41  Aggiornato: 22/12/2008 8:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Cari amici cristiani
Il mistero di salvezza, oltre a quella storica - ha detto il Papa - ha una dimensione cosmica: Cristo è il sole di grazia che, con la sua luce, "trasfigura ed accende l’universo in attesa

TEMO CHE VOGLIA FAR CREDERE CHE GESù è NATO IL 25 DICEMBRE, QUINDI L'UNIVERSO (LA NATURA COSMICA) RIPETE LO STESSO IN CIELO O QUALCOSA DEL GENERE.......

STO PENSANDO AI MIEI AMICI CHE DICEVANO QUANDO VEDEVAMO ZEITGEIST, MA TE PARE CHE è VERI STI LEGAMI (QUELLI CON GLI ASTRI) ? MA VOI CREDETE DAVVERO A STE ROBE......?

ASPETTANDO CHRIST IN EGYPT ..... un saluto a tutti

viva il sole ( ditelo anche a legrottaglie!!!)

Notturno
Inviato: 22/12/2008 9:18  Aggiornato: 22/12/2008 9:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:

:::::La loro sicurezza i nostri dubbi
:::::I nostri dubbi la loro fede
:::::La loro fede la nostra sicurezza.
:::::L'etica prima di qualsiasi altra religione
:::::L'etica è Dio ma Dio non è la religione.
:::::L'etica si nutre della sua spiritualità
:::::La religione si nutre della sua fede
:::::L'etica è innata la religione imposta.
:::::Vi può essere religione anche in assenza di etica
:::::Vi può essere etica anche senza una sua religione.
:::::"scomandato comando" ne ha ottenuto la parcella
:::::da allora nel mondo non vi è più Etica ne una sua monoteistica religione.

Amen.


:::::Se l'arcivescovo di Costantinopoli
:::::si disarcivescoviscostantinopolizzasse,
:::::vi disarcivescoviscostantinopolizzereste voi,
:::::perchè l'arcivescovo di Costantinopoli
:::::s'è disarcivescoviscostantinopolizzato?

Salute.


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
redna
Inviato: 22/12/2008 10:44  Aggiornato: 22/12/2008 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Cari amici cristiani
Citazione:
TEMO CHE VOGLIA FAR CREDERE CHE GESù è NATO IL 25 DICEMBRE, QUINDI L'UNIVERSO (LA NATURA COSMICA) RIPETE LO STESSO IN CIELO O QUALCOSA DEL GENERE.......


Ma quanti secoli sono che 'vorrebbero' far credere che gesu cristo è nato il 25 dicembre? quello che sta giustificando è esattamente quello che scrivevano i sumeri molti secoli fa....come in cielo, così in terra...che di sana pianta i cattolici hanno copiato (e non solo...) Ovviamente dicono che non è vero. Ma chi c'è stato prima.Le date storiche non sono ipotesi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ohmygod
Inviato: 22/12/2008 14:58  Aggiornato: 22/12/2008 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Cari amici cristiani
@Notturno
:::::Se l'arcivescovo di Costantinopoli
:::::si disarcivescoviscostantinopolizzasse,
:::::vi disarcivescoviscostantinopolizzereste voi,
:::::perchè l'arcivescovo di Costantinopoli
:::::s'è disarcivescoviscostantinopolizzato?

Principiare un principio è sempre un dilemma.Nel mistero di Dio maestra è la teologia.Lei si è assunta il dovere di chiarirci l'Assoluto e lo fa vestendendosi di umile totalitarismo.
Si sa che la natura è crudele e non siamo ancora riusciti a capire da dove proviene ciò che è insito nel corpo umano.La crudeltà ci impone di ritrovare una paternità meno crudele della sua Natura.Del perchè alcune Leggi sono imposte dalla volontà umana mentre altre Leggi sono a noi proposte dalla volontà divina.
In questa confusione si sono tenute nascoste quelle nubi che non appaiono più,forse hanno paura di mostrarsi a noi confusi.
Ci hanno confiscato tutto persino la Ragione Storica.
Consideriamo aggressivi e incivili modelli che sono anni luce distanti dal nostro modo di intendere e di volere d'altronde è cosi che siamo apparsi all'Inca.
Religione e profitto poi fanno il resto.Non amo queste religioni,hanno partorito Stati.Lo Stato è la costruzione mentale di ogni religione,ne assume leggi e modo di fare.Lo Stato è una perversione della Religione.Di conseguenza ragione ha richiesto che ogni religione dovesse abbracciare uno stato.Per principio Lei non è,non può essere crudele e se è diabolica non è colpa sua ma del demone che l'ha fatta sragionare.Come dire Lei è una mente malata.Chiede perdono del proprio peccato senza rendersi conto di ciò che quel peccato ha causato:un mondo che ormai rifiuta Lei e il suo peccato.
Si potrebbe tentare di farLe capire che noi rifiutiamo Lei,in quanto tale,ma che non sentiamo affatto il bisogno di rifiutare Dio.D'altronde anche Francesco ha temuto ciò ma non credo che gli si sia dato ascolto più di tanto.
Così come l'umanità anche la Chiesa dell'uomo è arrivata a un bivio.Nel frattempo si sono resi conto che sia il corpo sia lo spirito si stanno dissolvendo.Ora a Lei interessa il controllo delle anime.Ma l'anima è libera non accetta di buon grado i terremoti della coscienza altrui.
L'anima è libera non si è mai interpretata seguendo le mode dei surrettizzi.Ora si sa che errare è umano ma se l'anima ci viene da Dio in che modo interpretare l'errore di Colei che con il corpo,con lo spirito,con l'anima di Gesù avrebbe dovuto governare il mutuato Sistema di Cose.
Paolo dice,Luca racconta,Gesù non scrive,Giovanni è ermeticamente iniziato nel ciclo.Fra lui e Pietro vi è un rapporto di gelosia.Si è corrotta la Scrittura come se la vista fosse cieca e la cecità illuminata...
...In principio il principio che non tenne conto del Tempo.Un albero putrefatto al quale restano ferrocemente attaccati la maleodorante enormità di due rami.L'albero anche se putrefatto vorrebbe rifiorire ma non riesce a liberarsi dalla stretta mortale di questi rami che nel frattempo si sono ingigantiti al punto tale che ormai non si sa più chi sia l'albero e chi il ramo giacchè anche i rami hanno messo radici....dai miei diari.

gudarian
Inviato: 22/12/2008 16:10  Aggiornato: 22/12/2008 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Cari amici cristiani
Ciao a tutti,

tanto per rendersi conto del pensiero "scientifico" ed in particolare su Galileo della chiesa cattolica (o meglio di qualche suo esponente) al 2008.

http://www.axnet.it/forum/la-terra-non-t313316.html

L'indirizzo fà riferimento ad un forum, poichè la perla di articolo è "depositato" presso un sito attualmente a pagamento pedaggio..


Citazione:
Benedetto XVI: "Cristo è il sole di grazia che, con la sua luce....


relativamente alla citazione di benedetto XVI, la frase "cristo è il sole.."
fà riflettere considerando che:

Fu l'imperatore Aureliano che consacrò il tempio del Sol Invictus il 25 dicembre 274.
Il culto fu praticato anche dall' imperatore Costantino in qualità di Pontifex Maximus dei romani.

Fu sempre Costantino che ufficializzò la data della natività di cristo facendola coincidere con Il "Natale Invitto" che da allora divenne il "Natale" Cristiano.

I legami simboloci del cristianesimo con il Sol Invictus sono molteplici, per esempio, solo per citarne uno, l'annuncio che la Vergine aveva partorito il Sole, raffigurato come un infante.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
cloud
Inviato: 25/12/2008 12:44  Aggiornato: 25/12/2008 12:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Cari amici cristiani
Tra le religioni maggiori, il cristianesimo è la più diffusa, con circa 2,1 miliardi di fedeli in tutto il mondo



MA VEDIAMO ATTENTAMENTE COME SI è DIFFUSO IL MESSAGGIO CRISTIANO?





La Chiesa ha ucciso, perseguitato, bruciato vivi e torturato milioni di individui, solo per il fatto di avere un pensiero differente: la Santa Inquisizione, la Caccia alle Streghe, la Persecuzione degli eretici, le Crociate e la conversione forzata dei nativi americani, sono solo alcuni esempi.
Ecco qui di seguito un esempio degli orrori e delle persecuzioni della Chiesa. Come si vede, si parte da quelle che erano ingiustizie o persecuzioni per poi finire in orrori veri e propri. Lo scopo è quello di rendere l'idea di con quali mezzi si sia affermato e diffuso il cristianesimo a scapito delle altre religioni, nonché di come abbia mantenuto la sua autorità.

Ciò che segue è frutto di ricerche effettuate da più studiosi, tra cui quelle di P. Marazzani per quasi tutta la seconda parte.

Tutti i crimini seguenti, effettuati dalla Chiesa in nome di Cristo, sono rimasti impuniti.



Religioni diverse da quelle cristiane, come il culto di Mitra, dovettero soccombere al divieto degli imperatori cattolici: istigati dalla Chiesa, ancora nel IV secolo i loro fedeli vennero perseguitati dai cristiani, i loro templi saccheggiati, i loro sacerdoti assassinati e sepolti nei sacrari rasi al suolo. Fra le rovine dei Mitreo di Saalburg è stato ritrovato lo scheletro incatenato del sacerdote pagano, il cui cadavere era stato sepolto in quel luogo per dissacrarlo in perpetuo.



Anno 314 - Immediatamente dopo la sua piena legalizzazione, la chiesa cristiana attacca i pagani: il concilio di Ancirra denuncia il culto della Dea Artemide.

Anno 324 - L'imperatore Costantino dichiara il cristianesimo come l'unica religione ufficiale dell'impero romano. In Didima, in Asia minore, viene saccheggiato l'oracolo del Dio Apollo e i sacerdoti pagani vengono torturati sino alla morte. I pagani vengono allontanati dal Monte Athos e sono distrutti tutti i templi greci del luogo.

Anno 326 - L'imperatore Costantino, seguendo le istruzioni di sua madre Elena, distrugge il tempio del Dio Asclepio in Aigeai, in Cilicia e molti templi della Dea Afrodite in Gerusalemme, Afaka, Mambre, Feniciea, Baalbek, ecc.

Anno 330 - L'imperatore Costantino ruba i tesori e le statue dei templi pagani della Grecia per decorare la Nuova Roma, Costantinopoli, la nuova capitale dell'impero.

Anno 335 - L'imperatore Costantino saccheggia molti templi Pagani dell’Asia Minore e della Palestina e ordina l'esecuzione per crocifissione di "tutti i maghi e indovini". Viene martirizzato il filosofo neoplatonico Sopatrus.

Anno 341 - L'imperatore Flavio Giulio Costanzo perseguita "tutti gli indovini e gli ellenici”. Molti pagani greci sono imprigionati o giustiziati.

Anno 346 - Nuove persecuzioni su larga scala contro i pagani di Costantinopoli. Viene bandito il famoso oratore Libanius, accusato di essere un “mago”.

Anno 353 - Un decreto di Costanzo ordina la pena di morte per tutti coloro che pratichino sacrifici e idolatria.

Anno 354 - Un nuovo decreto ordina la chiusura di tutti i templi pagani. Alcuni di questi sono profanati e trasformati in bordelli o sale da gioco. Sono giustiziati molti sacerdoti pagani.

Anno 354 - Un nuovo editto di Costantino ordina la distruzione dei templi pagani e l'esecuzione di tutti gli idolatri. Primi roghi di biblioteche in varie città dell'impero. Le prime fabbriche di cemento vengono costruite vicino ai templi pagani chiusi. La gran parte delle sacre architetture dei pagani vengono ridotte a calcinacci.

Anno 357 - Costantino proibisce tutti i metodi di divinazione, compresa l'astrologia.



Anno 359 - In Skytopolis, Siria, i cristiani organizzano il primo campo di concentramento per la tortura e l’esecuzione dei pagani arrestati in qualsiasi parte dell’Impero.

Anno 361 fino al 363 - La tolleranza religiosa e la restaurazione dei culti pagani sono nuovamente dichiarate a Costantinopoli, il 1° dicembre 361, dall'imperatore Flavio Claudio Giuliano.

Anno 363 - Assassinio dell'imperatore Giuliano (26 giugno).

Anno 364 - L'imperatore Flavio ordina di bruciare la biblioteca di Antiochia.

Anno 364 - Un editto imperiale, dell’11 settembre, ordina la pena di morte per tutti i pagani che praticano il culto antico degli Dei ancestrali o praticano la divinazione ("sileat omnibus perpetuo divinandi curiositas"). Tre decreti differenti (4 febbraio, 9 settembre, 23 dicembre) ordinano la confisca di tutte le proprietà dei templi pagani, punendo con la pena di morte tutti coloro che praticano rituali pagani, inclusi quelli fatti privatamente.

Anno 365 - Un decreto imperiale, del 17 novembre, proibisce ai funzionari pagani di comandare i soldati cristiani.

Anno 370 - L'imperatore Valente ordina una tremenda persecuzione contro i pagani in tutta la parte orientale dell’Impero. Ad Antiochia si giustizia, in mezzo a molti altri pagani, l’ex governatore Fidustius e i sacerdoti Hilarius e Patricius. Si bruciano numerosi libri nelle piazze delle città dell'Impero dell’est. Si perseguitano tutti gli amici di Giuliano (Orebasius, Sallustius, Pegasius, ecc.). Viene bruciato vivo il filosofo Simonides e decapitato il filosofo Maximus.

Anno 372 - L'imperatore Valente ordina al governatore dell'Asia Minore di sterminare tutti gli ellenici e tutti i documenti relativi al loro sapere.

Anno 373 - Nuova proibizione di tutti i metodi di divinazione. Il termine "pagano" è introdotto dai cristiani per disprezzare i gentili.

Anno 375 - Si chiude il tempio del Dio Asclepio nell’Epidauro, in Grecia.

Anno 380 - Il 27 febbraio, un editto dell’imperatore Flavio Teodosio converte il cristianesimo in religione esclusiva dell’Impero Romano, proclamando: “tutte le nazioni che sono soggette alla nostra clemenza e moderazione devono continuare a praticare la religione che fu introdotta ai romani dal divino apostolo Pietro”. I non cristiani sono definiti "ripugnanti, eretici, stupidi e ciechi”. In un altro decreto Teodosio chiama "insani" tutti quelli che non credono nel Dio cristiano e proibisce discrepanze nei confronti dei dogmi della chiesa. Ambrosio, vescovo di Milano, comincia a distruggere tutti i templi della sua zona. I preti cristiani istigano e spingono il popolo a ribellarsi contro il tempio della Dea Demetra, in Eleusi e tentano di linciare i sacerdoti pagani Nestorius e Priskus. Il sacerdote pagano Nestorius mette fine ai Misteri Eleusini e annuncia la predominanza dell’oscurità mentale sopra la razza umana.

Anno 381 - Il 2 maggio, Teodosio priva di tutti i loro diritti i cristiani che tornano a praticare la religione pagana. In tutta la parte orientale dell’Impero si saccheggiano o si bruciano i templi e le biblioteche pagane. Il 21 dicembre, Teodosio proibisce anche la semplice visita ai templi ellenici. A Costantinopoli il tempio della Dea Afrodite diventa un bordello, mentre il tempio di Helios e Artemide una stalla.

Anno 382 - "Hellelu-jah", Gloria a Yawe, si impone nelle messe cristiane.

Anno 384 - L'imperatore Teodosio ordina al prefetto pretoriano Maternus Cynegius, un devoto cristiano, di cooperare con i vescovi locali e distruggere i templi dei pagani nel nord della Grecia e in Asia Minore.

Anno 385 fino al 388 - Maternus Cynegius, animato dalla sua fanatica sposa e dal vescovo (Santo) Marcellus, percorre con le sue bande tutto il paese, sequestrando e distruggendo cento templi ellenici, santuari e altari. Tra questi fu distrutto il tempio di Odessa, il Cabeireion di Imbros, il tempio di ZEUS ad Apamea, il tempio di Apollo a Dydima e tutti i templi di Palmyra. Migliaia di innocenti pagani in tutto l’Impero vengono martirizzati nel terrificante e orribile campo di concentramento di Skythopolis.

Anno 386 - L'imperatore Teodosio proibisce, il 16 giugno, il restauro dei templi pagani saccheggiati.

Anno 388 - Per volontà di Teodosio si proibiscono i dibattiti pubblici sui temi religiosi. Il vecchio oratore Libanius spedisce una famosa Epistola "Pro Templis" a Teodosio, con la speranza che quei pochi templi ellenici rimasti vengano rispettati e risparmiati.

Anno 389 fino al 390 - Si proibiscono tutte le feste che non rientrano nei calendari cristiani. Orde di eremiti fanatici, provenienti dal deserto, invadono le città del Medio Oriente e dell'Egitto distruggendo statue, altari, biblioteche, templi e linciando i pagani. Teofilo, patriarca di Alessandria, da inizio ad una dura persecuzione contro i pagani, converte il tempio di Dionisio in una chiesa cristiana, brucia il Mithraeum della città, distrugge il tempio di Zeus e schernisce i sacerdoti pagani prima di farli lapidare, mentre la popolazione cristiana profana le immagini di culto.

Anno 391 - Il 24 febbraio, un nuovo decreto di Teodosio non solo proibì la visita ai templi pagani, ma impose anche di guardare le statue deturpate. Nuove e terribili persecuzioni per tutto l’Impero. In Alessandria i pagani, liberati dal filosofo Olympius, organizzano una rivolta e dopo alcuni scontri si rinchiudono nel tempio fortificato del Dio Seraphide (il Serapeion). Dopo un violento assedio, i cristiani prendono l'edificio, lo distruggono, bruciano la sua famosa biblioteca e profanano le immagini di culto.

Anno 392 - L'8 novembre, l'imperatore Teodosio proibisce tutti i rituali non cristiani e li chiama "superstizioni dei Gentili" (gentilicia superstitio). Nuova persecuzione su grande scala contro i pagani. I Misteri di Samotracia sono proibiti e vengono assassinati i sacerdoti pagani. A Cipro il vescovo locale (San) Epifanio e (San) Tychon distruggono quasi tutti i templi dell'isola e sterminano migliaia di pagani. I misteri locali della Dea Afrodite vengono censurati. Nell’editto di Teodosio si dichiara: "quelli che non ubbidiranno al padre Epifanio non avranno diritto di vivere in quest'isola". I pagani si rivoltano contro l'imperatore e la Chiesa a Petra, Aeropolis, Rafia, Gaza, Baalbek e altre città del Medio Oriente.

Anno 393 - Si proibiscono i Giochi di Pythian, i Giochi di Aktia e i Giochi Olimpici considerati come parte dell'idolatria ellenica. I cristiani saccheggiano i templi di Olympia.

Anno 395 - Due nuovi decreti, del 22 luglio e del 7 Agosto, causano nuove persecuzioni contro i pagani. Rufinus, l'eunuco Primo ministro dell'imperatore Flavius Arcadius, dirige le sue orde di battezzati goti, guidati da Alarico, in Grecia. Animati dai monaci cristiani, i barbari saccheggiano e bruciano molte città (Dion, Delphi, Megara, Corinto, Pheneos, Argos, Nemea, Lycosoura, Sparta, Messene, Phigaleia, Olympia, ecc), massacrano o schiavizzano innumerevoli pagani ellenici e diroccano tutti i Templi. Bruciano il Santuario di Eleusi e bruciano vivi tutti i sacerdoti pagani, incluso il sacerdote Mithras Hilarius.

Anno 396 - Il 7 dicembre, un nuovo decreto dell'imperatore Arcadius ordina che il paganesimo sia trattato come atto di alto tradimento. Vengono incarcerati i pochi sacerdoti pagani rimasti.

Anno 397 - "Demoliteli!". L'imperatore Flavio Arcadius ordina la demolizione di tutti i templi pagani rimasti ancora in piedi.

Anno 398 - Il Quarto Concilio Ecclesiastico di Cartagine proibisce a tutti, inclusi i vescovi cristiani, lo studio dei libri pagani. Porfirius, vescovo di Gaza, demolisce quasi tutti i templi pagani della città, eccetto nove di loro che rimangono attivi.

Anno 399 - Con un nuovo editto, del 13 giugno, l'imperatore Flavio Arcadius ordina la distruzione immediata di tutti i templi pagani principalmente nelle zone rurali.

Anno 400 - Il vescono Nicetas distrugge l'oracolo del Dio Dionisio a Vesai e battezza tutti i pagani di quell'area.

Anno 401 - A Cartagine la popolazione cristiana lincia i pagani e distrugge templi e idoli. Anche a Gaza il vescovo locale, (Santo) Porfirio, ordina ai suoi seguaci il linciaggio dei pagani e la demolizione dei nove templi rimasti attivi in città. Il quindicesimo Concilio di Calcedonia ordina la scomunica dei cristiani che mantengono buone relazioni con i loro parenti pagani.

Anno 405 - Giovanni Crisostomo invia le sue orde di monaci vestiti di grigio e armati con mazze e bastoni di ferro a distruggere gli idoli di tutte le città della Palestina.

Anno 406 - Giovanni Crisostomo raccoglie fondi con l’aiuto delle ricche mogli cristiane per finanziare la distruzione dei templi ellenici. Ad Efeso si ordina la distruzione del famoso tempio della Dea Artemide. A Salamis, a Cipro, il “Santo” Ephiphanius e Eutychius continuano la persecuzione dei pagani e la distruzione dei loro templi e santuari.

Anno 407 - Un nuovo decreto proibisce una volta per tutte gli atti di qualsiasi culto non cristiano.

Anno 408 - L'imperatore dell'Impero occidentale Onorius e l'imperatore dell'impero d'oriente Arcadius, ordinano che tutte le sculture dei templi pagani siano distrutte o confiscate, proibendo anche il possesso privato di qualsiasi scultura pagana. I vescovi locali dirigono nuove e dure persecuzioni contro i pagani e si ardono al rogo i loro libri. Si perseguitano anche i giudici che mostrano pietà per i pagani. (San) Augustine massacra centinaia di protestanti pagani a Calama, in Algeria.

Anno 409 - Ancora una volta un decreto ordina che si castighi con la pena di morte chi pratica l’astrologia e ogni altro metodo divinatorio.

Anno 415 - Ad Alessandria la popolazione cristiana, animata dal vescovo Cirillo, a pochi giorni dalla pasqua giudaico-cristiana, attacca e martirizza, tagliandone il corpo a pezzi, la famosa e bella Filosofa Hypatia (Ipazia di Alessandria). I pezzi del suo corpo, portati per le vie di Alessandria dai cristiani della città, vengono bruciati insieme ai suoi libri nella piazza chiamata Cynaron. Il 30 agosto cominciano nuove persecuzioni contro tutti i sacerdoti pagani del nord Africa, che finiscono crocifissi o bruciati vivi.

Anno 416 - L'Inquisitore Hypatius, chiamato “La spada di Dio”, stermina gli ultimi pagani di Bithynia. A Costantinopoli, il 7 dicembre, vengono dimessi tutti gli ufficiali dell'esercito, gli impiegati pubblici e i giudici non cristiani.

Anno 423 - L'imperatore Teodosio II dichiara, l’8 giugno, che la religione dei pagani non è altro che “il culto del demonio” e ordina che tutti coloro che insistono nel seguirla e nel praticarla vengano castigati con il carcere e la tortura.

Anno 429 - Viene saccheggiato il tempio della Dea Atene (Parthenon) sull'omonima Acropoli. Si perseguitano i pagani ateniensi.

Anno 435 - Il 14 novembre un nuovo editto dell'imperatore Teodosio II ordina la pena di morte per gli "eretici" e i pagani dell'Impero. Si proclama che l’unica religione legale è il cristianesimo.

Anno 438 - L'imperatore Teodosio II emette un nuovo decreto, il 31 gennaio, contro i pagani, considerando la loro “idolatria” causa della recente peste.

Anno 440 fino al 450 - I cristiani demoliscono tutti i monumenti, gli altari e i templi di Atene, Olympia e altre città greche.

Anno 448 - Teodosio II ordina che si brucino tutti i libri non cristiani.

Anno 450 - Vengono demoliti tutti i templi di Afrodite, città della Dea Afrodite, e si bruciano tutte le librerie della città che è rinominata Stavroupolis (Città della Croce).

Anno 451 - Un nuovo decreto dell'imperatore Teodosio II, del 4 novembre, riafferma che l’idolatria deve essere castigata con la morte.

Anno 457 fino al 491 - Persecuzioni sporadiche contro i pagani nella parte orientale dell’Impero. Tra i giustiziati ci sono il medico Jacobus e il filosofo Gessius. Vengono torturati e incarcerati Severianus, Herestios, Zosimus, Isidorus e altri. Il predicatore cristiano Conon e i suai seguaci sterminano gli ultimi pagani dell'isola Imbros, nel nord est del Mar Egeo. Sono giustiziati a Cipro gli ultimi adoratori di Zeus Lavranius.

Anno 482 fino al 488 - Vengono sterminati la maggior parte dei pagani dell’Asia minore, a causa di una disperata rivolta contro l’Imperatore e la Chiesa.

Anno 486 - Molti sacerdoti pagani che erano rimasti in clandestinità vengono scoperti, arrestati, scherniti, torturati e giustiziati ad Alessandria.

Anno 515 - Il battesimo diventa obbligatorio anche per quelli che si dichiarano già cristiani. L'imperatore di Costantinopoli, Anastasius, ordina il massacro dei pagani nella città araba di Zoara e la demolizione del tempio locale del Dio Theandrites.

Anno 528 - L'imperatore Jutprada (Giustiniano) proibisce i giochi olimpici sostituiti da quelli di Antiochia. Ordina l'esecuzione - tramite il rogo, la crocifissione o lo smembramento mediante artigli di ferro - di tutti coloro che praticano "la stregoneria, la divinazione, la magia o l’idolatria" e proibisce tutti gli insegnamenti dei pagani affermando: “…è una sofferenza davanti alle insane bestemmie degli ellenici".

Anno 529 - L'imperatore Giustiniano chiude l'Accademia di Filosofia di Atene, dove aveva insegnato Platone, e confisca le sue proprietà.

Anno 532 - L'inquisitore Ioannis Asiacus, un monaco fanatico, dirige una crociata contro i pagani dell'Asia minore.

Anno 542 - L'imperatore Giustiniano permette all'inquisitore Ioannis Asiacus di convertire i pagani di Phrygia, Caria e Lydia, nell'Asia Minore. In 35 anni, 99 chiese e 12 monasteri furono edificati sopra i resti dei templi pagani distrutti.

Anno 546 - Centinaia di pagani sono condannati a morte a Costantinopoli dall'inquisitore Ionnis Asiacus.

Anno 556 - L'imperatore Giustiniano ordina al terribile inquisitore Amantius di andare ad Antiochia per arrestare, trovare e sterminare gli ultimi pagani della città e distruggere tutte le biblioteche private.

Anno 562 - Arresti di massa, torture ed esecuzioni dei pagani ellenici ad Atene, Antiochia, Palmira e Costantinopoli.

Anno 578 fino al 582 - I cristiani torturano e crocifiggono i pagani ellenici in tutta la parte orientale dell’Impero e sterminano gli ultimi pagani di Heliopolis (Baalbek).

Anno 580 - Gli inquisitori cristiani attaccano un tempio segreto di Zeus ad Antiochia. Il Sacerdote del tempio si suicida e vengono arrestati il resto dei pagani presenti. Tutti i prigionieri, incluso il vice governatore Anatolius, sono torturati e mandati a Costantinopoli per comparire in giudizio. Là vengono condannati a morte e dati in pasto ai leoni, tuttavia nel vedere che i feroci animali non erano intenzionati ad attaccare i condannati, vennero poi crocifissi. I cadaveri furono trascinati per le strade e lasciati poi senza alcun tipo di sepoltura tra le immondizie.

Anno 583 - Nuova persecuzione contro i pagani ellenici da parte dell'Imperatore Mauricius.

Anno 590 - In tutta la zona orientale dell’Impero gli “accusatori cristiani” scoprono cospirazioni pagane. Nuove tormentate torture ed esecuzioni.

Anno 692 - Il Concilio di Costantinopoli proibisce le restanti celebrazioni pagane/dionisiache come le Calende, Brumalia, Anthesteria, etc.

Anno 804 - I pagani ellenici di Mesa Mani (Cape Tainaron, Lakonia, Grecia) resistono con successo al tentativo di Tarasius, patriarca di Costantinopoli, di convertirli al cristianesimo.

Anno 850 fino all’860 - Conversione violenta degli ultimi pagani ellenici di Mesa Mani da parte dell’armeno (San) Nikon.



Anno 782
4.500 Sassoni sono decapitati su ordine di Carlo Magno per aver rifiutato il battesimo cattolico.



Anno 965
24 ribelli romani sono condannati a morte su ordine di papa Giovanni XIII a Roma.



Anno 1096
800 ebrei sono massacrati dai cattolici a Worms in Germania.



Anno 1096
700 ebrei sono massacrati dai cattolici a Magonza in Germania.



Anno 1098
4.000 ungheresi sono massacrati dal crociati in marcia verso la Palestina.



Anno 1099, 15 luglio
40.000 ebrei e musulmani sono massacrati dai crociati a Gerusalemme.



Anno 1145
120 ebrei sono massacrati dai cattolici a Colonia e Spira in Germania.



Anno 1146
100 ebrei sono massacrati dai cattolici a Sully e Ramerupt in Francia.



Anno 1171
18 ebrei sono arsi vivi a Blois in Francia.



Anno 1191
2.700 prigionieri di guerra musulmani sono decapitati dai crociati in Palestina.



Anno 1191
100 ebrei sono massacrati a Bray-sur-Seine in Francia.



Anno 1208
20.000 catari e loro fattori sono massacrati dai crociati a Beziers nel sud della Francia.



Anno 1219
5.000 catari e loro fautori sono massacrati dai crociati a Marmande nel sud della Francia.



Anno 1244,16 marzo
250 catari e valdesi sono arsi vivi per ordire dell'Inquisizione nel sud della Francia.



Anno 1278
267 ebrei sono impiccati a Londra a seguito di false accuse di omicidio rituale ai danni dei cattolici.



Anno 1278, 13 febbraio
200 catari e valdesi sono arsi vivi nell'arena di Verona per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1310
28 ribelli di Massafiscaglia (FE) sono giustiziati dai mercenari pontifici.



Anno 1370
20 ebrei sono arsi vivi dai cattolici a Bruxelles.



Anno 1377, 3 febbraio
2.500 abitanti di Cesena sono massacrati dai mercenari pontifici in quanto ribelli antipapali.



Anno 1391
4.000 ebrei sono massacrati dai cattolici a Siviglia in Spagna.



Anno 1397
100 valdesi di Graz in Austria sono impiccati e bruciati per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1400
30 cittadini romani sono condannati a morte per ordine del governo pontificio in quanto ribelli.



Anno 1405
12 cittadini romani sono massacrati dai mercenari pontifici guidati dal nipote di papa Innocenzo VII.



Anno 1416
300 donne accusate di stregoneria sono arse nel comasco per ordine dell'Inquisizione cattolica.



Anno 1485
49 persone sono giustiziate per ordine dell'Inquisizione a Guadalupe in Spagna.



Anno 1485
41 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1486
31 ebrei sono giustiziati a Belalcazar in Spagna per ordine dell'Inquisizione.



Nei primi 150 anni, dopo la conquista dell'America da parte degli spagnoli, centinaia di migliaia di persone morirono "in nome di Dio".



Anno 1505
14 donne accusate di stregoneria sono ammazzate a Cavalese su ordine del vicario del vescovo di Trento.



Anno 1507
30 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Logrono in Spagna per ordine della Santa Inquisizione.



Anno 1513
15 cittadini romani sono massacrati dalle guardie svizzere del papa.



Anno 1514
30 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Bormio per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1518
80 donne accusate di stregoneria sono bruciate in Valcamonica per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1545, aprile
2.740 valdesi sono massacrati dai cattolici in Provenza.



Anno 1559
15 protestanti sono arsi vivi a Valladolid in Spagna su ordine dell'Inquisizione.



Anno 1559
14 protestanti sono arsi vivi a Siviglia in Spagna su ordine dell'Inquisizione.



Anno 1561, giugno
2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici in Calabria (Guardia Piemontese, San Sisto e Montalto).



Anno 1562
300 persone accusate di stregoneria sono arse a Oppenau in Germania.



Anno 1562
63 donne accusate di stregoneria sono bruciate a Wiesensteig in Germania su ordine dell'Inquisizione.



Anno 1562
54 persone accusate di stregoneria sono bruciate a Obermachtal in Germania su ordine dell'Inquisizione.



Anno1567
17.000 protestanti delle Fiandre sono massacrati dagli spagnoli.



Anno 1573
5.000 servi della gleba croati in rivolta sono massacrati per ordine del vescovo cattolico Jurai Draskovic.



Anno 1580
222 ebrei sono condannati al rogo per ordine dell'Inquisizione in Portogallo.



Anno1572, 24 agosto
10.000 protestanti sono massacrati dai cattolici a Parigi e nel resto della Francia.



Anno 1620, 29 luglio
600 protestanti sono trucidati dai cattolici in Valtellina.



Anno 1655, aprile
1.712 fedeli valdesi sono massacrati dai cattolici .



Anno 1680
20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1686, maggio
2.000 valdesi sono massacrati dai cattolici penetrati nelle loro valli alpine per sterminarli.



Anno 1691
37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell'Inquisizione.



Anno 1697
24 protestanti sono giustiziati dai cattolici a Presov in Slovacchia.



Anno 1680
20 ebrei sono condannati al rogo a Madrid per ordine dell'Inquisizione



Anno 1691
37 ebrei sono bruciati a Maiorca in Spagna per ordine dell'Inquisizione



Anno 1766

Le atrocità continuano anche nel secolo dei lumi: lo studente diciannovenne Cavaliere de la Barre fu orrendamente suppliziato e messo al rogo per non aver salutato una processione.



Anno 1808

Napoleone invase la Spagna ed un suo ufficiale polacco, il colonnello Lemanouski, lasciò una relazione nella quale si dice che i Domenicani, a Madrid, si asserragliarono nel loro monastero. Attaccato e preso il monastero, i frati negarono l'esistenza di camere di tortura, ma i soldati francesi le ritrovarono invece nei sotterranei. Le camere erano piene di prigionieri, completamente nudi ed in parte impazziti per le indicibili sofferenze patite. Persino le truppe di Napoleone, abituate alla crudeltà ed al sangue, non poterono tollerarne la vista.



Secondo molte persone, la Chiesa attualmente compie moltissimi orrori che vengono qui di seguito elencati in modo molto riassuntivo.



La Chiesa favorisce in modo diretto la diffusione dell'AIDS, vietando l'uso del preservativo, ed è direttamente responsabile della conseguente morte di milioni di persone in Africa e Sud America, dove i divieti della Chiesa vengono ben recepiti. Nel 1995, in Kenya, autorità cattoliche e musulmane bruciavano pubblicamente dei preservativi. Anche nel 1996, Jean-Marie Untaoni, Comparoè, Arcivescovo di Ouagadougou, nel Burkina-Faso, lanciava slogan contro i preservativi. Il cardinale Geraldo Majella Agnelo, Presidente della Conferenza Episcopale Brasiliana, incredibilmente dichiarava per incitare a non usare il preservativo: “ricerche scientifiche mostrano che c’è una percentuale significativa di infezioni, anche con il preservativo”. In molti paesi cattolici con un alto tasso di malati di AIDS, in molti luoghi campeggiano manifesti che invitano a non utilizzare il preservativo.



La Chiesa favorisce indirettamente la morte e le sofferenze di milioni di persone facendo in modo di bloccare ricerche scientifiche che possono portare alla cura di innumerevoli malattie, come nel caso della ricerca sulle cellule staminali. in sostanza, la Chiesa osteggia la ricerca scientifica (cellule staminali, clonazione, ecc.), come è sempre accaduto durante la sua storia. Se fosse stato per la Chiesa, ancora oggi non avremmo avuto gli antibiotici, le operazioni chirurgiche, l’elettricità, l’aereo ed il sole girerebbe intorno alla Terra.



La Chiesa tenta di minimizzare e di nascondere gli abusi sessuali sui bambini da parte dei preti cattolici, pratica molto più diffusa di quanto si creda. Si cerca persino di sottrarre al giudizio della magistratura i preti colpevoli, emanando persino documenti ufficiali che invocano il "segreto pontificio" su tali atti. Le cose sono peggio di quel che si pensa: secondo il "Corriere della Sera" del 12/3/2003 (pag. 6) gli incriminati sarebbero ora 1200 ed i casi rilevati e/o denunciati ben 4000. Pare che il vizietto sia già costato al Vaticano un miliardo di euro per risarcimenti, nei soli Stati Uniti. Ufficialmente, solo negli USA dal 1959 al 2002 sono stati beccati 4392 preti accusati di violenza sessuale sui minori.


La Chiesa attira volutamente l'attenzione lontano dai problemi reali che sconvolgono intere zone d'Italia, preferendo incentrare l'attenzione su problemi praticamente inesistenti e che puntano ad un'ingerenza sulla vita politica, come nel caso delle leggi che regolano le coppie di fatto. Incredibilmente, la Chiesa evita accuratamente di mettersi contro organizzazioni criminali, di parlare si fatti di cronaca che sconvolgono la nazione come violenti scontri con morti nelle rivolte dei tifosi di calcio, o di fatti gravi come l'emergenza spazzatura della Campania.

ora se l'onnipotente sapeva che venendo giù (in quanto onnipotente lo sapeva) la diffusione del suo messaggio sarebbe stato diffuso in questo modo..... c'è evidentemente qualcosa che non funziona :
gesù sapeva che sarebbe stato ucciso , su questo non ci piove .....quindi sapeva anche che il suo MESSAGGIO D'AMORE SAREBBE STATO DIFFUSO CON UCCISIONI DI MASSA, DECAPITAZIONI , ROGHI ECC..... per secoli e secoli ..... vi pare che abbia un senso?vi pare che abbia un senso nella logica di una divinità che parla di amore , che incita all'amore?
io dovrei credere alle persone che ci hanno di fatto portato questo messaggio , attraverso la violenza e per il potere con il beneplacito del Signore in quanto sapeva che la diffusione del suo messaggio si sarebbe svolta in questo modo?
questa è una semplice stupida domanda che mi sono posto in questi giorni.... me ne potrei porre molte altre , alle quali difficilmente si potrebbe trovare un senso secondo il messaggio cristiano.
Ovviamente sono ben altre le prove che fanno stonare (a dir poco) l'idea di un Gesù storico (Murdock docet) .... però con un po di logica si arriva a capire anche da soli che quello che ci è stato propinato è privo di senso , solo la violenza e l'indottrinamento in età adolescenziale , e l'incapacità scientifica di provare l'origine di tutto , permettono alle religioni di continuare a vivere


BUON NATALE , aspettando christ in Egypt

Zenit
Inviato: 9/2/2010 13:26  Aggiornato: 9/2/2010 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2009
Da:
Inviati: 263
 Re: Cari amici cristiani
MM "c’è una discrepanza lampante nei Vangeli stessi, riguardo all’episodio: il passaggio viene collocato da Giovanni all’inizio della predicazione, quando Simon Bar-Jona viene presentato a Gesù, che lo “rinomina” Pietro, mentre in Matteo la frase sarebbe stata pronunciata poco prima della crocefissione. Come possono, gli evangelisti, aver fatto una tale confusione, su un momento così importante dell’intera vicenda? A loro volta, sia Luca che Marco si sono completamente dimenticati di descrivere nei propri Vangeli quello storico passaggio di consegne."


ma come? non era tutto riscritto e selezionato a piacimento?
e come mai i cattivoni avrebbero lasciato intatte queste discrepanze (e altre ce ne sono..)?
per farsi prendere per il c**o per l'eternità?

revolver85
Inviato: 13/2/2010 1:54  Aggiornato: 13/2/2010 1:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Cari amici cristiani


gran bel articolo..letto in ritardo ma l'importante è averlo fatto e aver notato una visione molto simile alla mia personale!

ecco in oltre un riferimento bibblico interessante sulla FALSITA' della ISTUTUZIONE-CHIESA,con un importante contributo interpretativo biblico circa l'apocalisse e la sua nuova babilonia!

CHIESA CATTOLICA - La nuova Babilonia?i 10 COMANDAMENTI della catechesi,
sono una imprecisa ed opportunistica verità?
Come nel lontano passato, oggi l'uomo vive in una società ambigua e viziata,
corrotta in ogni forma,dall'ambito economico a quello spirituale...

http://lavoriamoperlitalia.blogitaliano.com


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA