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news internazionali : La febbre del consumo
Inviato da Redazione il 1/12/2008 10:40:00 (12457 letture)

di Marco Cedolin

A Valley Stream, un sobborgo di New York è accaduto qualcosa che nella sua drammaticità rappresenta per molti versi la sublimazione del consumo per il consumo, così come lo vorrebbero i “timonieri” che ci governano attraverso esortazioni a consumare sempre di più, comunque di più, anche se per farlo saremo costretti ad indebitarci sempre più, fino al momento in cui le banche ci porteranno via la casa e la macchina insieme agli oggetti dei nostri acquisti e all’ottimismo che ci aveva indotto ad acquistare bulimicamente.

A Valley Stream lo scorso venerdì, quello che segue il giorno del Ringraziamento e tradizionalmente viene chiamato “Black friday” (in quanto inaugura il periodo degli acquisti natalizi e porta le casse dei commercianti ad uscire dal rosso) l’orgia del consumo, favorita anche dai fortissimi sconti praticati per attirare la clientela in un momento di crisi, ha raggiunto livelli mai sperimentati prima neppure negli Stati Uniti.

Venerdì alle 4,55 del mattino, quando la notte era ancora fonda ed in cielo tremolavano le stelle, circa 2000 persone si sono ritrovate assiepate dinanzi all’ingresso di un ipermercato della catena Wal – Mart, …

… che proprio alle 5 del mattino avrebbe aperto le proprie porte sull’universo degli acquisti, fatto di schermi al plasma, forni microonde, macchine fotografiche digitali, cellulari all’ultimo grido, console per videogiochi, piumini imbottiti, robot da cucina e mirabilie di ogni genere. Molte di loro, per guadagnare le prime posizioni, si erano messe in fila già il giorno prima ed erano all’addiaccio nel parcheggio dell’ipermercato da 24 ore.

Quando ormai non mancavano che pochi minuti all’apertura, quasi fosse caduta preda di una sorta di fervore mistico, sconosciuto perfino a chi, come Berlusconi e Unieuro si dice pronto a giurare sull’onnipotenza dell’ottimismo, la folla ha iniziato a premere, sfondando i cancelli ancora chiusi e travolgendo qualunque cosa si frapponesse sul suo cammino. Ne ha fatto le spese Jdimypai Damour, impiegato temporaneo di 34 anni originario della Giamaica, travolto ed ucciso dalla folla che gli è letteralmente “passata sopra”, mentre sono rimaste ferite anche alcune persone scivolate a terra nella calca, fra le quali una donna incinta di 8 mesi.

Secondo le numerose testimonianze i “consumatori” non si sono minimamente curati dell’inserviente da loro stessi ammazzato e senza farsi alcuno scrupolo hanno perfino ostacolato i suoi colleghi che tentavano di soccorrerlo, interessati unicamente a razziare i prodotti sugli scaffali prima che gli stessi rischiassero di andare esauriti. Anche dopo l’arrivo dell’ambulanza e della polizia, il flusso dei clienti è continuato come se nulla fosse accaduto ed il rito degli acquisti natalizi è andato avanti per tutta la giornata rimpinguando le tasche di Wal – Mart.

Pur senza cadere nella retorica e nel facile moralismo, eccessi di follia come quello di Valley Stream, le cui dinamiche (fortunatamente non le conseguenze) ricalcano episodi accaduti anche in Italia, basti pensare agli incidenti al centro commerciale Panorama di San Mauro Torinese negli anni 90, inducono a riflettere su quanto in profondità l’imperativo del consumo per il consumo abbia ormai penetrato la nostra società, trasformandoci in individui disumanizzati che ambiscono unicamente ad interpretare il ruolo di tubi digerenti della produzione industriale. Merci che per un sempre crescente numero di persone rappresentano ormai un vero e proprio surrogato dei sentimenti e delle emozioni, un rifugio sicuro all’interno del quale esorcizzare la mancanza di punti di riferimento esistenziali, la superficialità dei contatti umani, il vuoto assoluto di un viversi in modo esclusivamente materialistico, l’incapacità di trovare un senso all’interno di vite che non riescono a correre in profondità. Oggetti di consumo che diventano il terminale delle emozioni, dei sentimenti, dei sacrifici, delle attenzioni. Compagni fedeli che una volta “posseduti” non tradiranno mai, accettando di buon grado l’individuo con tutte le sue contraddizioni.

Trascorrere un’intera giornata festiva e affrontare il freddo della notte, accampati nel posteggio di un centro commerciale, per essere sicuri di non mancare l’acquisto del lettore dvd a metà prezzo o del frigorifero digitale super scontato, rappresenta senza dubbio una manifestazione di follia. Così come è folle l’atteggiamento di migliaia di persone che a notte fonda invadono le corsie di un ipermercato, preoccupandosi unicamente dei propri acquisti scontati, ignorando l’uomo da loro stessi ucciso pochi minuti prima che ancora giace steso per terra.

Ma tanta follia, esacerbata all’interno di episodi surreali come quello di Valley Stream, trova il proprio humus in una società come quella Occidentale all’interno della quale la valenza dell’essere umano viene misurata esclusivamente in virtù delle sue potenzialità di consumatore. Dove chi non consuma a sufficienza non è un buon cittadino, dove l’esibizione degli acquisti superflui equivale all’affermazione del proprio status quo, dove occorre essere ottimisti anche quando si comprende che nel giro di pochi mesi ci si ritroverà a vivere in mezzo ad una strada, dove l’indice del PIL
è diventato l’unico valore che conti, dove preservare gli incassi delle grandi catene di distribuzione durante il periodo natalizio è una questione di vita o di morte, dove facendo un lavoro interinale si può morire nel mezzo della notte, schiacciati dalla ressa che alle 5 del mattino sta invadendo le corsie alla ricerca del regalo di Natale a prezzo di sconto.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Infettato
Inviato: 1/12/2008 11:06  Aggiornato: 1/12/2008 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La febbre del consumo
Tutto questo per prodotti futili, pensa se arriva la crisi e le stesse file saranno per un pezzo di pane….

Scusate non ho resistito….
l'ottimismo vola!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Io_sono
Inviato: 1/12/2008 11:07  Aggiornato: 1/12/2008 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: La febbre del consumo
Ho pensato le stesse cose quando stamane ho letto l´articolo sul Corriere...

Sono estremamente schifato per quello che è successo. E mi sento personalmente parte di questo sistema, quindi "colpevole".

Non riesco assolutamente a trovare le parole, ma notizie come questa o come il disastro che è successo in India mi lasciano davvero l´amaro in bocca.
Verso cosa stiamo andando? Dove ci stiamo spingendo con i nostri modi di fare e di vivere?

cirocat
Inviato: 1/12/2008 11:18  Aggiornato: 1/12/2008 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/7/2007
Da:
Inviati: 157
 Re: La febbre del consumo
Cedolin,
ci volevi dire Buon Natale ?? .
Questa descrizione mi ricorda i tanti film sugli zombie che assediano una casa con dentro i sopravissuti che lottano con tutte le loro forze per non essere travolti, ma con qualche chance in più di farcela in quanto gli eroi dei film non sono costretti ad "APRIRE."

imike
Inviato: 1/12/2008 11:36  Aggiornato: 1/12/2008 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2008
Da: Milano
Inviati: 85
 Re: La febbre del consumo
sono schifato anch'io. e per niente stupito. ne vedremo delle belle.

Davide71
Inviato: 1/12/2008 12:03  Aggiornato: 1/12/2008 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Ciao a tutti:
lo definirei "fondamentalismo consumista". Fanno più danni loro che tutti i terroristi del mondo messi insieme.
E la cosa divertente é sentire Berlusconi che ci invita a consumare, visto che, con la social card, i problemi economici degli italiani sono finiti!
Finché continueremo a credere che i problemi degli italiani sono economici da questa situazione non ne usciremo mai!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
fefochip
Inviato: 1/12/2008 12:16  Aggiornato: 1/12/2008 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La febbre del consumo
non voglio commentare l'evento in se che è paradossalmente scovolgente e disgustante.
quello che vorrei porre l'accento è che nessuno ancora si è ancora posta la domanda : ma forse dovremmo rivedere il concetto che il "consumo" fa bene all'economia?
ci sono ancora quelli che vengono in tv a dire che per rimettere in moto l'economia bisogna dare la possibilità alle persone di "consumare" .... io non ne posso piu di questa visione del mondo, ne ho letterlamente le palle piene del concetto di PIL , non posso piu che rimanere sgomento all'idiozia della razza umana (occidentale)che crede di poter continuare a tempo indeterminato questa follia del "consumismo".

bah

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gio911
Inviato: 1/12/2008 12:21  Aggiornato: 1/12/2008 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: La febbre del consumo

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 12:34  Aggiornato: 1/12/2008 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Un giamaicano che muore, "ucciso" da degli occidentali bianchi che volevano un iPod.
Una manna dal cielo per gli ingegneri sociali pagati dal contribuente (guardacaso su questo genere di spese nessuno ha mai da dire niente).

A Valley Stream, un sobborgo di New York è accaduto qualcosa che nella sua drammaticità rappresenta per molti versi la sublimazione del consumo per il consumo, così come lo vorrebbero i “timonieri” che ci governano attraverso esortazioni a consumare sempre di più, comunque di più, anche se per farlo saremo costretti ad indebitarci sempre più, fino al momento in cui le banche ci porteranno via la casa e la macchina insieme agli oggetti dei nostri acquisti e all’ottimismo che ci aveva indotto ad acquistare bulimicamente.

Il consumismo non è la degenerazione del capitalismo, nè una conseguenza del marketing sfrenato (anche se avere una popolazione di gente col cervello in pappa aiuta parecchio*). Un’economia sana, ovverso senza corso legale e tutte quelle puttanate di cui gli austriaci parlano da circa 100 anni, ha bisogno, per crescere, soprattutto di risparmi, non di consumi scriteriati. Il keynesismo ha reso inutile il risparmio attraverso la creazione scriteriata di mezzi monetari al posto di risparmi reali. L'economia inflazionistica ha reso antropologicamente inutili i risparmiatori. Le aziende non devono retribuire i risparmiatori, devono solo imbonirsi chi controlla la politica monetaria. I risparmi sono inutili per gli investimenti (così come i tassi di interesse che lieviterebbero come conseguenza dell'azzeramento degli stessi) se si può utilizzare la carta da cesso certificata dalla FED o dalla BCE.
É ora di farsene una ragione.
O ci si leva dai coglioni il sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario e gestito centralmente dallo stato tramite la Bance Centrale (sia che la stampa sia gestita da privati, che dallo Stato) o ci si tiene questa situazione. La soluzione è una e una sola.
Poi ci si può pure cimentare in proposte di corsi scolastici di ambientalismo, altruismo e autoflagellamento (per la somma gioia di chi era entrato a scuola con lo scopo di imparare le tabelline), ma ciò non toglie che le cose non cambieranno di una virgola.

Secondo le numerose testimonianze i “consumatori” non si sono minimamente curati dell’inserviente da loro stessi ammazzato e senza farsi alcuno scrupolo hanno perfino ostacolato i suoi colleghi che tentavano di soccorrerlo, interessati unicamente a razziare i prodotti sugli scaffali prima che gli stessi rischiassero di andare esauriti. Anche dopo l’arrivo dell’ambulanza e della polizia, il flusso dei clienti è continuato come se nulla fosse accaduto ed il rito degli acquisti natalizi è andato avanti per tutta la giornata rimpinguando le tasche di Wal – Mart.

Ci pensa lo Stato. In questi casi sparisce sempre il mantra de "lo Stato ci fornisce i servizi".


Ma tanta follia, esacerbata all’interno di episodi surreali come quello di Valley Stream, trova il proprio humus in una società come quella Occidentale all’interno della quale la valenza dell’essere umano viene misurata esclusivamente in virtù delle sue potenzialità di consumatore.

Vabè...



*Dopotutto non ci si può nemmeno lamentare con la scuola pubblica. Non si può pretendere che escano persone intelligenti da un contesto in cui,per dirne una, ti devono convicere del Global Warming e allo stesso tempo parlarti di Annibale che attraversa le Alpi con gli elefanti, della Groenlandia colonizzata da Erik il Rosso, dei Camuni coi mulini a 2000mt d'altezza e del Similaun che se la girava con mojito e bermuda per le Alpi...

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 12:38  Aggiornato: 1/12/2008 12:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Sono estremamente schifato per quello che è successo. E mi sento personalmente parte di questo sistema, quindi "colpevole".

Dal manuale del Buon Cittadino ecco pronto il consiglio per espiare il tuo peccato:



Prima di intraprendere la pratica si consiglia di recitare almeno 5 "Napolitano Nostro" e 10 "Ave Gaia".

Davide71
Inviato: 1/12/2008 12:40  Aggiornato: 1/12/2008 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
O ci si leva dai coglioni il sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario e gestito centralmente dallo stato tramite la Bance Centrale (sia che la stampa sia gestita da privati, che dallo Stato) o ci si tiene questa situazione. La soluzione è una e una sola.


Se una manica di pazzi travolge e uccide un uomo per comprare i regali di Natale la colpa é del sistema monetario-finanziario basato sul...

SIGH!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
hendrix
Inviato: 1/12/2008 12:49  Aggiornato: 1/12/2008 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: La febbre del consumo


New York Times: scoppia la crisi delle carte di credito
> Dopo la crisi dei subprime il New York Times lancia l'allarme carte di credito. Questo mercato potrebbe infatti generare il prossimo terremoto nella finanza statunitense e, come evidenzia Eric Dash in un articolo sulla testata newyorkese, i finanziatori del sistema del consumo a credito statunitense (ossia le banche che hanno garantito le credit card) avrebbero già registrato svalutazioni da 21 miliardi di dollari nel corso del primo semestre 2008. Secondo alcuni osservatori si potrebbero perdere nel settore altri 55 miliardi di dollari nel corso del prossimo anno e mezzo a causa del previsto licenziamento di decine di migliaia di lavoratori e delle conseguenti insolvenze. <

Crisi, Nyt: dopo i mutui scoppia la bolla delle carte di credito
> Il New York Times lancia l'allarme sulla prossima bolla che potrebbe scoppiare sui mercati finanziari, travolgendo nuovamente le Borse e colpendo duramente banche e società specializzate: la bolla delle carte di credito. «Dopo aver inondato per anni gli americani - scrive il quotidiano - con offerte di carte di credito e linee di credito senza limiti, banche e società specializzate stanno tagliando drasticamente entrambi».

La stretta «sta interessando perfino i consumatori meritevoli di credito e minaccia il settore bancario, già in forte difficoltà, con un'altra ondata di perdite massicce, dopo un'epoca in cui ha potuto mietere guadagni da record con il business del credito facile, che ha contribuito a creare». Nel primo semestre 2008, spiega il Nyt, le società che offrono carte di credito hanno svalutato crediti a rischio per 21 miliardi di dollari, «perchè molti clienti non riescono più a pagare i debiti. E con le società che licenziano decine di migliaia di lavoratori, secondo gli analisti il settore si aspetta perdite per altri 55 miliardi nel prossimo anno e mezzo».

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 12:54  Aggiornato: 1/12/2008 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Se una manica di pazzi travolge e uccide un uomo per comprare i regali di Natale la colpa é del sistema monetario-finanziario basato sul...

SIGH!


Ah beh perchè invece quella del "fondamentalismo capitalistico" è una valida teoria. Soprattutto contando che il 90% della gente avrà comprato il proprio gingillo tecnologico a rate.

L'hanno ammazzato con un Cessna il giamaicano? Con il gatorade o diet-coke + mentos?

***

Dopo la crisi dei subprime il New York Times lancia l'allarme carte di credito.

Incredibile! Non ce lo saremmo mai aspettati!

Davide71
Inviato: 1/12/2008 13:33  Aggiornato: 1/12/2008 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
*Orwell84

"fondamentalismo CONSUMISTA" non "capitalista": é l'obbligo socialmente imposto di avere la macchina nuova, di fare i regali di Natale, indipendentemente dal fatto che si abbiano i soldi oppure no!
Spiegami te che c'entrano le Banche Centrali! Non é che sei un po' monomaniacale? Tuttavia devo segnalare una curiosità: il 23 dicembre é la data di fondazione della FED (1913). Le vacanze scolastiche iniziano il 23 dicembre. Tutti gli studenti italiani festeggiano per 15 gg la fondazione della Federal Reserve?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
NiHiLaNtH
Inviato: 1/12/2008 14:05  Aggiornato: 1/12/2008 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Dove chi non consuma a sufficienza non è un buon cittadino,


Eccomi!!!


non centra molto con l'articolo ma è interessante

Fine Corsa di Giulietto Chiesa

http://www.giuliettochiesa.it/modules.phpname=News&file=article&sid=336

alcune parti dell'articolo

Citazione:
1) La prima considerazione-constatazione è che l'umanità ha già raggiunto, da oltre 25 anni, la situazione di "insostenibilità". Il termine usato dal Club di Roma, nel suo update del 2002, è "overshooting". Siamo in overshooting da 25 anni. E' una situazione che non si era mai verificata nella vicenda, lunga 5 miliardi di anni, della ecosfera.


Citazione:
Cos'è esattamente l'overshooting? E' “andare oltre un limite”, anche senza volerlo. In primo luogo perché non lo si sa. Ciò avviene – dicono gli scienziati del Club di Roma - in condizione di crescita accelerata, oppure quando appare un limite o una barriera, oppure a causa di un errore di valutazione che impedisce di frenare, ovvero quando si vorrebbe frenare ma non ci sono più freni disponibili.


e se lo dicono quelli del club di roma allora sicuramente è vero
e certamente lo fanno per il nostro bene

Citazione:
Ma è già evidente oggi che l'attuale architettura istituzionale della politica e dell'economia mondiale non è in grado di risolvere il problema del freno.


certo governi nazionali non possono fare nulla contro problemi globali
serve un nuovo ordine economico globale

Citazione:
Quanti conoscono questa situazione? Un numero insignificante di specialisti. Pochi governanti di questo pianeta. Ecco perché questa situazione deve trovare posto in una rivista che si occupa di comunicazione e di informazione: perché questa situazione non viene comunicata e, quando lo è, è comunicata male e in forme ingannevoli.


veramente i media rompono fin troppo i coglioni con il global warming e altre minchiate del genere, ma si vede che per Giulietto non fanno ancora abbastanza

Citazione:
Per esempio perfino l'opinione dei gruppi più avanzati, intellettualmente e culturalmente (per esempio Al Gore e i suoi consiglieri) è che noi "corriamo il rischio" della insostenibilità. Cioè nemmeno i più avveduti sanno che ciò è già accaduto. Di conseguenza si prendono decisioni gravemente errate.


ah quindi Al Gore sarebbe intellettualmente e culturalmente avanzato
io aggiungerei "illuminato"
e non certo da una luce divina

Citazione:
2) Cosa occorrerebbe fare, da subito?
a) Sviluppare a ritmi forzati la ricerca scientifica e tecnologica in direzione del risparmio energetico, della riduzione dell'aumento demografico del mondo povero, dell'aumento del consumo alimentare dei poveri e della crescita delle loro condizioni di vita (perché questo riduce la natalità), dell'aumento della produzione di energie alternative, della riduzione dell'inquinamento ambientale e degli scarti: in poche parole andare verso la riduzione dell'impronta umana sull'ecosistema, sulla biosfera.



ricerca scientifica e tecnologica per ridurre l'aumento demografico?
ma che cacchio vuol dire?
mah

Citazione:
b) Pianificare gl'interventi sull'unica scala che conta, cioè su scala planetaria. Cioè dotarsi di un'architettura decisionale mondiale (si spera democratica) in grado di realizzarli. Solo una tale architettura può ampliare l'orizzonte temporale della programmazione degl'interventi e consentire effetti di lunga durata per il governo della crisi.


ah beh si spera "democratica"
qui bisogna vedere cosa intende lui per "democrazia"
"architettura decisionale mondiale"? giulietto abbi il coraggio di chiamalo col suo vero nome "Nuovo Ordine Mondiale"
non usiamo paroloni per fottere la gente

Citazione:
c) Organizzare il cambiamento di abitudini di miliardi di persone. Ciò richiede un drastico mutamento dei sistemi di informazione e comunicazione, delle istituzioni educative in generale. Mutamento che non può essere spontaneo o casuale, e che va dunque organizzato dai poteri pubblici e democratici. E' evidente che esso influirà sugli assetti proprietari del sistema mediatico, e anche per questa ragione sarà duramente osteggiato.


praticamente un completo lavaggio del cervello.
"organizzato dai poteri pubblici e democratici" ah ecco se sono democratici allora mi sento più tranquillo.

e poi ancora

Citazione:
Corollario n.2. Non abbiamo altri trent'anni a disposizione. Il sistema economico-sociale in cui viviamo non reggerà, senza grandi cataclismi (sociali, politici, militari) entro questo lasso di tempo.


ahhh c'è bisogno di cataclismi
ed è ovvio che se non avvengono naturalmente bisogna crearli
ma non vi preoccupate è per il vostro bene.
ricordate l'ordine nasce dal caos.

Citazione:
Corollario n.3. Occorrerà rendere consapevoli grandi masse popolari, in tutti i continenti, ma soprattutto nel mondo occidentale, che i limiti dello sviluppo sono già stati raggiunti. Il fatto che non lo si veda ancora non è che la conferma che il sistema mediatico nasconde la realtà invece di renderla nota e spiegarla.


i limiti dello sviluppo sono già stati raggiunti?
e chi lo dice il club di roma?
e perchè mai io dovrei fidarmi di questa gente?

Citazione:
Corollario n 5. Le resistenze al cambiamento saranno enormi. In primo luogo tra i padroni del nostro tempo, le corporations, e i governi. Agli uni e agli altri sarà richiesto di perdere molto e di sottostare a condizioni e discipline che rifiuteranno di rispettare. Si imporrà una visione del “Bene Comune”, contro la quale verranno scagliate mille risposte corporative, di interessi particolari che non accetteranno di essere messi in forse. Ma non sarà solo il problema di élites egoiste. Anche miliardi di individui non vorranno, non sapranno, rinunciare alle loro abitudini, fino a che gli eventi non ve li costringeranno.


le corporations e i governi obbediscono ad ordini superiori, non possono fare quello che gli pare. quelli che hanno più potere in queste 2 categorie non perderanno mai niente, come al solito, sarà il popolo a rimetterci. sicuramente continueranno a recitare la parte del poliziotto buono e di quello cattivo per convincerci che non stanno dalla stessa parte.


eventi SICURAMENTE casuali
non certo creati ad arte per condizionare l'opinione pubblica.
nooooo queste cose non esistono, sono io che sono un paranoico complottista.


ma tutti quelli che non saranno daccordo che fine faranno? verranno democraticamente portati in un democratico campo di concentramento?

E poi vi stupite se non affronta realmente il problema delle scie chimiche

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 14:11  Aggiornato: 1/12/2008 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
"fondamentalismo CONSUMISTA" non "capitalista": é l'obbligo socialmente imposto di avere la macchina nuova, di fare i regali di Natale, indipendentemente dal fatto che si abbiano i soldi oppure no!

Vabè la domanda è valida comunque.
Socialmente imposto da chi e in che modo?
Peraltro, così en passant, essendo l'economia una scienza sociale (forse la regina), mi pare che tirare in mezzo il fulcro del sistema inflazionistico attuale, quello che permette a Unieuro di vendere in comode rate e ai 2000 lì fuori di comprare il frigo, non sia poi così fuori luogo. Così come non è fuori luogo parlare di Banche Centrali quando nell'articolo viene ripetuta 45 volte la parola consumismo, visto che è il risultato del moderno sistema monetario-finanziario basato sul credito fiduciario. Tant'è che proprio sotto il tuo intervento hendrix ha riportato due notizie sulla crisi delle carte di credito in cui viene spiegata per filo e per segno l'origine del "consumismo": i finanziatori del sistema del consumo a credito statunitense (ossia le banche che hanno garantito le credit card) avrebbero già registrato svalutazioni da 21 miliardi di dollari nel corso del primo semestre 2008..

Credi che in un sistema a gold standard a riserva intera le banche, potendo fallire, si prenderebbero il rischio di garantire carte di credito e acquisti a rate??
Credi che nello stesso sistema in cui gli investimenti sarebbero basati su risparmio e sul tasso di interesse (non manipolato da un organismo centrale) le aziende sarebbero così propense a incentivare il consumismo? Per loro questo significherebbe avere spese insostenibili per ottenere i risparmi necessari agli investimenti e a rendere improponibile qualsiasi processo di produzione di lungo termine.

La situazione opposta si ha quando puoi ciucciare dalla mammella della FED/BCE, anzi, sei addirittura incentivato a farlo per rimanere fra le aziende "virtuose" e non rischiare di finire col culo per terra alla prima crisi.

Peraltro nello stesso articolo viene sottolineato che questa ondata umana è stata stimolata dai fortissimi sconti praticati per attirare la clientela in un momento di crisi. Credi che tutta quella gente sarebbe stata lì fuori se avesse dovuto pagarsi il gingillo risparmiando denaro? Attività che implica anche una diversa concezione del denaro e una diversa attitudine verso le spese non necessarie.


Tuttavia devo segnalare una curiosità: il 23 dicembre é la data di fondazione della FED (1913). Le vacanze scolastiche iniziano il 23 dicembre. Tutti gli studenti italiani festeggiano per 15 gg la fondazione della Federal Reserve?

La spiegazione è di gran lunga più semplice, ed è la stessa per cui tanti decreti legge "supposta" vengono approvati a cavallo delle ferie estive o natalizie.

cocis
Inviato: 1/12/2008 14:11  Aggiornato: 1/12/2008 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La febbre del consumo

Ashoka
Inviato: 1/12/2008 14:14  Aggiornato: 1/12/2008 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
fondamentalismo CONSUMISTA" non "capitalista": é l'obbligo socialmente imposto di avere la macchina nuova, di fare i regali di Natale, indipendentemente dal fatto che si abbiano i soldi oppure no!


Vero. Lasciam stare le Banche Centrali e vediamo da cosa viene fuori quest'idea. Berlusconi qualche giorno fa ha detto:

«Se i cittadini consumatori si faranno prendere dalla paura, le imprese ridurranno la produzione, metteranno parte dei lavoratori in cassa integrazione. E questo significa che molte famiglie non consumeranno più come prima e la crisi si avviterà»

Ora qualcuno potrebbe mandare a quel paese Berlusconi per questa sua affermazione ma il problema è che non è del tutto sua...

Infatti questa teoria è chiamata "Paradox of thrift" (paradosso del risparmio) ed è stata "portata al successo" da quell'economista che oggi è tanto invocato... ovvero John Maynard Keynes:

Secondo Keynes, la causa principale delle recessioni è una insufficiente domanda aggregata. Quando la domanda totale per beni e servizi decresce, le aziende in tutta l'economia vedono le loro vendite scendere. Il calo delle vendite induce le imprese a tagliare la produzione e lasciare a casa i lavoratori. La disoccupazione in aumento ed i profitti in calo vanno a deprimere ulteriormente la domanda portando ad una spirale con un esito poco felice.

La situazione cambia, così dice la teoria keynesiana, solo quando qualche evento o una diversa politica economica fanno aumentare la domanda aggregata.


E riguardo al risparmiare invece di consumare..

Molti economisti si sono lamentati a lungo del tasso di risparmio degli Stati Uniti, che è molto basso in confronto agli standard internazionali e storici.

Per l'economia in generale, tuttavia, una recessione non è l'occasione migliore per iniziare a risparmiare. La teoria keynesiana suggerisce che vi sia il cosiddetto "paradosso del risparmio". Se tutte le famiglie risparmiano di più, nel breve periodo il risultato è un calo della domanda aggregata e quindi un minore reddito nazionale. I redditi ridotti, in seguito, possono fare in modo che le famiglie non riescano a raggiungere i loro obiettivi di risparmio


Ed eccoti la teoria berlusconiana sdoganata...

La cosa divertente è che, specialmente a sinistra, da una parte si fa la predica perché consumiamo troppo, le risorse sono finite, etc. mentre dall'altra si utilizza la teoria di Keynes per dire che lo Stato deve spendere in deficit in "opere pubbliche" per aumentare la domanda aggregata, creare occupazione e far uscire il sistema dalla crisi.

Paxtibi
Inviato: 1/12/2008 14:18  Aggiornato: 1/12/2008 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
"architettura decisionale mondiale"? giulietto abbi il coraggio di chiamalo col suo vero nome "Nuovo Ordine Mondiale" non usiamo paroloni per fottere la gente

Io direi che con "architettura decisionale mondiale" il nostro Giulietto sia stato fin troppo preciso...

rekit
Inviato: 1/12/2008 14:24  Aggiornato: 1/12/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: La febbre del consumo
scusa NiHiLaNtH ma non condivido assolutamente la tua chiave di lettura dell'articolo di Chiesa, gli metti in bocca cose che lui non dice e interpreti a modo tuo quello che dice.

Back in topic: quello che dice il Berlusca e' giusto ma semplicemente irrealizzabile, e lui lo sa!

uhura
Inviato: 1/12/2008 14:41  Aggiornato: 1/12/2008 14:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: La febbre del consumo
Infettato: “Tutto questo per prodotti futili, pensa se arriva la crisi e le stesse file saranno per un pezzo di pane…”


Anch’io inizialmente ho pensato a cosa succederebbe se si dovesse far la fila per beni di prima necessità. Paradossalmente, credo, assisteremmo a scene di inusitato decoro e di dimenticata civiltà. Chi di noi ha avuto l’occasione, qualche volta, di visionare immagini che ritraevano situazioni analoghe (fossero immagini riguardanti le due guerre mondiali, o il martoriato Darfur o le zone devastate da un uragano) ebbene avrà notato la commovente compostezza ( con alcune sporadiche ed anche drammmatiche eccezioni) , la docile umiltà, la capacità di attendere anche ore con dignitosa e rassegnata pazienza il proprio turno per ricevere un tozzo di pane. Tutto questo non può non farci riflettere circa l’orrore di ciò che si è verificato a Valley Stream.
Ci siamo persi, è questa la verità. Sedotti e blanditi da bisogni inventati, suggeriti, insinuati da voci maligne nelle pieghe fertili della nostra debole psiche. Bisogni fasulli (ma seducenti come tutte quelle decorazioni natalizie che già si vedono in giro) che hanno trovato terreno fecondo nella nostra cieca stupidità, nella nostra non comprensione di noi stessi e del mondo che ci circonda. E’ stridente, concorderete, il contrasto fra l’evento che ha scatenato la barbarie (Il Natale, o meglio il suo approssimarsi ) e la percezione dello stesso nell’immaginario collettivo: il Natale rimanda a pensieri di pace, di fratellanza, di amore in una parola . L’evento occorso ha davvero nulla a che fare con questi sentimenti ed è piuttosto il frutto di un cieco egoismo unito alla più bieca immaturità. La vita di un uomo in cambio di un microonde, di un telefonino all’ultimo grido. Si badi bene: non stiamo parlando di una rapina commessa da un malavitoso incallito( che è connotata da altre dinamiche e merita tutt’altre considerazioni): è la famigliola tranquilla uscita a far compere che si trasforma in omicida in branco per accaparrarsi ciò di cui crede di avere bisogno. Si dovrebbe inventare (o meglio classificare perché in realtà già esiste) una nuova figura mitologica accanto all’uomo lupo, all’uomo mannaro, all’uomo nero: l’uomo consumatore. E’ questo ( a discapito di tutti gli inviti a “consumare” che da più parti si levano come ricetta per uscire dalla crisi) un essere pernicioso che va sconfitto al più presto, cominciando dal piccolo, patetico consumatore che è nascosto in ognuno di noi. (La stessa parola, consumare, ha per me un’accezione quantomai negativa: preferisco utilizzare, che se non altro ha in sé l’idea della utilità positiva, perché quando si esagera diventa ABUSARE).
La crisi, quella vera, è morale; è una gravissima crisi di valori ( locuzione abusata me ne rendo conto) che dovrebbe una volta per tutte dissuadere coloro che spesso con troppa disinvoltura si riempiono la bocca di vocaboli come civiltà, incivile, barbaro presupponendo che il barbaro sia sempre l’altro.
Ho letto di questa folla radunatasi presso il Valley Stream addirittura 24 ore prima dell’apertura dei cancelli: una folla avida di acquisti, spinta dal desiderio ossessivo compulsivo di acquistare, bramosa di compere e avida di oggetti da toccare, possedere, strappare se possibile all’altro. Una folla che nulla e nessuno sembra poter fermare nella sua cieca rincorsa all’acquisto più conveniente, si dovesse anche travolgere la barriera ancora abbassata perché non è ancora orario di apertura o addirittura uccidere il malcapitato commesso la cui unica colpa è quella di frapporsi involontariamente alla soddisfazione immediata dello psicotico bisogno.
Credo sia importante fermarsi e pensare. Credo sia fondamentale iniziare davvero a riflettere sul nostro modo di vita, sulle nostre abitudini, sui nostri desideri e i nostri bisogni, mi riferisco a quelli più autentici. Abbiamo perso ogni proporzione, abbiamo smarrito la strada, ci lasciamo tirare per mano da ipocriti suggeritori che vogliono convincerci ad acquistare ancora di più per uscire dalla crisi. Ma quale crisi? Di cosa parliamo? Se c’è una crisi da risolvere, prima ancora di quella economica, è quella morale, è la crisi della nostra anima, del nostro spirito.
Mi piacerebbe, per questo Natale, che si attuasse concretamente il proposito di non fare regali materiali. Sarebbe bello se ciascuno di noi si impegnasse, secondo i propri gusti e le proprie capacità, a confezionare per i propri cari dei regali dai quali traspaia davvero l’amore che si è messo per confezionarli: che sia un racconto scritto da noi, che sia un pranzo elaborato preparato integralmente da noi senza l’ausilio di cibi pronti o surgelati, che sia un oggetto in legno creato interamente da chi ha la straordinaria abilità e volontà di lavorare con le mani.
Sicuramente spenderemo del tempo e faticheremo molto di più di quanto faremmo tirando fuori una banconota, ma credo che la soddisfazione che proveremmo potrebbe riservarci belle sorprese. E non sarebbe tempo perso ma tempo riacquistato, riguadagnato: mentre lavoriamo potremmo riflettere su tante cose o lasciare la mente sgombra, impegnati come saremmo nel creare il nostro regalo. Ma una cosa è certa: ritroveremmo forse una dimensione umana che se non è persa, è smarrita nei meandri di un tempo, quello attuale, che ci ha rubato l’anima in cambio di pochi ,inutili, stupidi oggetti.
Non abbiamo bisogno di molte cose per vivere, abbiamo bisogno di molto riflettere per vivere bene.

Mi dispiace molto per quel povero ragazzo.




L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
redna
Inviato: 1/12/2008 14:50  Aggiornato: 1/12/2008 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Se una manica di pazzi travolge e uccide un uomo per comprare i regali di Natale la colpa é del sistema monetario-finanziario basato sul...




...sulla violenza e sulla prevaricazione. Sulle quali TUTTI sono perfetttamente d'accordo!

PS-anche le mutande di hendrix hanno qualcosa a che fare con questo?



ma la colpa è anche del riscaldamento globale...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sonolopez
Inviato: 1/12/2008 14:52  Aggiornato: 1/12/2008 14:52
So tutto
Iscritto: 29/11/2008
Da:
Inviati: 10
 Re: La febbre del consumo
Saluti e baci. Nulla di nuovo sul fronte occidentale però vedo che lo schifo è unanime(ci mancherebbe) ma manca un po' di reazione. Che farhe?...Beh io ci metto filtro e cartine, chi ci sta?? a la manhana(non ho trovato la lettera giusta)!

Sandman
Inviato: 1/12/2008 14:54  Aggiornato: 1/12/2008 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
scusa NiHiLaNtH ma non condivido assolutamente la tua chiave di lettura dell'articolo di Chiesa, gli metti in bocca cose che lui non dice e interpreti a modo tuo quello che dice.



quoto in pieno.Per me la crisi delle risorse energetiche verrà così come è avvenuta quella finanziaria:pochi ,tacciati di catastrofismo,cercheranno di avvertire gli altri,poi piano piano diventerà una consapevolezza.Sono anche io scettico sul global warming ma penso che negare l'esistenza di una incompatibilità di una crescita infinita in un sistema finito sia vera cecità

hendrix
Inviato: 1/12/2008 15:27  Aggiornato: 1/12/2008 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: La febbre del consumo
Ci mancava pure questo:



Sky, lo spot contro raddoppio Iva, Veltroni: colpisce impresa e tifosi

ROMA - Raddoppio dell'Iva, di conseguenza aumento dell'abbonamento a Sky per 4 milioni e 600 mila famiglie. Se gli abbonati non sono d'accordo, ecco l'invito: scrivere una mail al governo. E' questa la conclusione dello spot che, come annunciato da Tom Mockridge, amministratore delegato di Sky Italia, ha cominciato ad andare in onda da oggi sui canali della piattaforma Sky.

Un provvedimento criticato anche dal segretario Pd Walter Veltroni: "Questa misura è un modo per colpire un'impresa, Sky, che produce e dà lavoro e per colpire i cittadini, deprimendo ulteriormente il Paese. E' una misura che agisce per il 92% sul principale concorrente di Berlusconi. E poi siamo sempre da capo a dodici: il governo prende una misura che è un aumento delle tasse perché non stiamo parlando di famiglie ricche ma dei tifosi di calcio che si sono abbonati a Sky, ora si trovano il prezzo raddoppiato".

NiHiLaNtH
Inviato: 1/12/2008 16:46  Aggiornato: 1/12/2008 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La febbre del consumo
rekit considerando ciò che sappiamo credo non ci siano altre possibili interpretazioni.

nel suo articolo non dice niente di nuovo
sono cose dette e ridette dai soliti noti.

il fatto che Chiesa si sia occupato dell'11/9 non fa di lui un santo.

attenzione mai fidarsi troppo di qualcuno, sopratutto se questo è un politico.

rekit
Inviato: 1/12/2008 17:07  Aggiornato: 1/12/2008 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: La febbre del consumo
Credimi, lungi da me santificare Chiesa.
E' giusta la tua avvertenza a non santificare uno solo perche'parla di 11 settembre.....come credo sia giusta la mia a non dargli addosso perche' non si occupa di scie chimiche...

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 17:38  Aggiornato: 1/12/2008 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Certo che mi domando: gli austriaci cosa si son presi tanta briga ad argomentare se poi nessuno legge le argomentazioni?

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 17:40  Aggiornato: 1/12/2008 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Scusate mi spiego meglio: quando Pax, Ashoka, Orwell, Linucs e tanti altri argomentano tramite gli autori della scuola austriaca, hanno ragione. Secondo me. Sono andato a leggere, mi sono documentato, ho studiato. Le argomentazioni sono solide. Nessuno su LC le ha mai smontate, e che io sappia nemmeno a livello accademico si è fatto granchè - mi vengono in mente le deboli, ma non di tono, contro argomentazioni di Piero Sraffa.

Ma allora che discutiamo a fare? Chi obietta, non potrebbe fare la fatica di contro argomentare?

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 17:54  Aggiornato: 1/12/2008 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
OT:

Premessa dovuta: Berlusconi è un coglione, niente da obiettare. Però:

E poi siamo sempre da capo a dodici: il governo prende una misura che è un aumento delle tasse perché non stiamo parlando di famiglie ricche ma dei tifosi di calcio che si sono abbonati a Sky, ora si trovano il prezzo raddoppiato".

Ammesso che sky non è un diritto costituzionale, viisto che il Signor Veltroni un giorno si e uno si va in televisione a spacciare cazzate sulla crisi economica, vorrei veramente sapere a che titolo lo fa, visto che aumentare un'imposta del 10% non significa raddoppiare il prezzo ma aumentarlo di 1/10. Ricordatevelo bene. Nelle ultime elezioni molti avrebbero lasciato gestire le tasche di 60 milioni di persone a uno che fa fatica a calcolare una percentuale (del 10, non del 37,56%) su due piedi.

Detto questo aggiungo che l'iva al 10% era un'agevolazione di lunga data per sussidiare la fusione che ci fu tra tele+ e stream. Vedi mai che in Italia si lasci fallire un'azienda inutile (a meno che non si tratti di un artigiano o di un'impresa con meno di 10 dipendenti... lì la finanza ci gode pure). Quindi, e lo dico da abbonato (molto probabilmente ancora per poco), sky godeva di una tassazione agevolata da lungo tempo. Certo girano i coglioni perchè la Rai ha l'IVA al 4%, però da qui a mandare proteste formali a Berlusconi...

soter
Inviato: 1/12/2008 18:11  Aggiornato: 1/12/2008 18:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: La febbre del consumo
Invito tutti a prendere una copia del film di George Romero. "Zombie" e capirà fino in fondo la natura di questo fenomeno.

part_time
Inviato: 1/12/2008 18:53  Aggiornato: 1/12/2008 18:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2008
Da:
Inviati: 227
 Re: La febbre del consumo
Bel film! Tra l'altro tratto da una storia vera! (Quella che stiamo vivendo da oggi!)

Mammona dormiva. E la Bestia risorta si diffuse sulla terra e i suoi seguaci divennero legione. E annunciarono i tempi e sacrificarono il raccolto nel fuoco, con l’astuzia delle volpi. Ed edificarono un nuovo mondo a propria immagine come promesso dall...
ivan
Inviato: 1/12/2008 19:01  Aggiornato: 1/12/2008 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: La febbre del consumo
Citazione:


episodi ..... inducono a riflettere su quanto in profondità l’imperativo del consumo per il consumo abbia ormai penetrato la nostra società




Tempo fa parlando del piu'e del meno con degli amici venni a sapre che consumavano un litro di una bevanda al dì perchè si dice che gli antiossidanti aiutano a restare giovani.
"De gustibus... alla fine", pensai.

Poi venni a sapere di persone che bevenono anche due litri di acqua minerale al dì perchè la pubblicità diceva che aiuta a mantenersi sani , giovani ed in forma per via dei preziosi sali minerali.

E di episodi simili ne ho sentiti e visti parecchi.

Oggi leggo:

Citazione:


GLI ANTIOSSIDANTI NON RALLENTANO INVECCHIAMENTO
MONZA - Creme e diete a base di anti-ossidanti, pubblicizzate per le loro proprietà antiinvecchiamento, sarebbero inutili. E' quanto sostiene uno studio dell'University College di Londra, che ha analizzato i nematodi, vermi cilindrici che, pur avendo forte potere anti-ossidante per far fronte ai danni ai tessuti da radicali liberi, non vivono più lungo.

Secondo i ricercatori non vi sarebbe una "prova certa della capacità degli anti-ossidanti, uno dei prodotti principali dell'industria cosmetica e salutista, di rallentare l'invecchiamento".

Una teoria, quella dello stress ossidativo, nata nel 1956, dopo l'osservazione dell'invecchiamento causato dall'accumulo di danni molecolari provocati dalle diverse forme reattive dell'ossigeno, note come superossidi o radicali liberi, presenti nel corpo. Lo studio sui nematodi, che condividono con gli uomini diversi geni, ha smentito questa teoria. I vermi, geneticamente manipolati in modo da assorbire il surplus di radicali liberi, non avevano infatti alcun vantaggio in termini di invecchiamento e durata della vita. Vivevano esattamente come gli altri.

"Sappiamo ancora poco - spiega David Gems, coordinatore dello studio - dei meccanismi dell'invecchiamento. E' chiaro che se i radicali liberi sono coinvolti, hanno un ruolo minimo, e che i danni ossidativi non sono la principale causa dell'invecchiamento. Una dieta sana e bilanciata è importante per ridurre il rischio di malattie da invecchiamento, come cancro, diabete e osteoporosi, ma non c'é la prova che mangiare antiossidanti rallenti o prevenga l'invecchiamento".



link

Ma tanto non servirà a nulla la ricerca illustrata nell'articolo: la pubblicità continuerà a dirci di conusmare questo e quello perchè ci fa bene (magari ci dicesse solo "Bevila perchè è Tropicana, yè!" ), specialmente in un paese in cui la situazione dei mass media è quella che tutti conosciamo.

E le metodologie pubblicitarie della bibita all'antiossidante o dell'acqua in bottiglia che fa tanto bene è stata usata con successo anche nella ricerca del consenso politico: dire in TV e su tutti i mass media che il proprio detersivo politico lava piu' bianco mentre quello dell' altro concorrente on solo on lava bene ma sporca pure ha funzionato, eccome se ha funzionato: non hanno piu' bisogno dei vecchi sistemi per farsi eleggre, chiunque presentino riceverà una messe di consensi, indipendentemente da chi è , da cosa ha fatto e di dov'è.

Hanno in mano la macchinetta "fabbrica consenso" e ci fanno fare quel che vogliono.

peonia
Inviato: 1/12/2008 19:25  Aggiornato: 1/12/2008 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La febbre del consumo
In effetti anche io ho pensato che potrebbe accadere quando sara' per mangiare, la coda? e non credo ci vorra' molto...
se per le elezioni, gli americani avevano riguadagnato punti da me.....ora li hanno persi definitivamente...
Povero ragazzo!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 1/12/2008 19:32  Aggiornato: 1/12/2008 19:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
SICK_BOY: "Le argomentazioni sono solide. Nessuno su LC le ha mai smontate, e che io sappia nemmeno a livello accademico si è fatto granchè"

Chissà perchè bisognerebbe perdere del tempo a smontare una teoria sociale, utopica ed astratta, che non è mai stata applicata nel mondo reale? Anche “il comunismo”, come teoria sociale utopica, non è mai stato smontato.

Bisogna aspettare che qualcuno la applichi, prima di parlarne seriamente, altrimenti non hai un riferimento pratico.

Ci prova la Russia, ci prova la Cina, ci prova Cuba (o almeno così dicono), e a quel punto magari scopri che non funziona, per questo o quell’altro motivo.

Ma mettersi a discutere con uno che dice “il mondo dovrebbe essere tutto bello, sano e giusto”, è una pura perdita di tempo. Può essere interessante, a livello mentale, per chi è appassionato di economia, ma sul fronte pratico lascia il tempo che trova.

Ripeto, non ho niente contro la teoria in se, ma nel momento in cui non è applicabile perde completamente il mio interesse.

(Perchè non è applicabile? Perchè non puoi "abolire le banche centrali" dalla sera alla mattina, e ricominciare tutto da zero. Bisogna partire da quello che c'è già, per offrire delle soluzioni interessanti).

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 19:40  Aggiornato: 1/12/2008 19:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Chissà perchè bisognerebbe perdere del tempo a smontare una teoria sociale, utopica ed astratta, che non è mai stata applicata nel mondo reale? Anche “il comunismo”, come teoria sociale utopica, non è mai stato smontato.

Ecco, appunto. Massimo, se ti prendessi la briga di leggere Von Mises porca miseria, capiresti che le cose non stanno affatto così.

Il comunismo era un costrutto fantasioso e, per certi versi, delirante. L'economia degli austriaci non è altro che la descrizione di alcuni fenomeni sociali.

Redazione
Inviato: 1/12/2008 19:43  Aggiornato: 1/12/2008 19:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
Ti ho appena detto che se una cosa non è applicabile non mi interessa (più di tanto).

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 19:44  Aggiornato: 1/12/2008 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
(Perchè non è applicabile? Perchè non puoi "abolire le banche centrali" dalla sera alla mattina, e ricominciare tutto da zero. Bisogna partire da quello che c'è già, per offrire delle soluzioni interessanti).

Perdonami ma questa poi mi sembra una stupidaggine. A parte che non si vede il motivo per cui non si potrebbe abolirle dalla sera alla mattina - sarà divertente quando i creditori stranieri rifiuteranno i biglietti verdi - non vedo perchè non si possa capire come uscirne nel minor tempo possibile.

EDIT:
Ti ho appena detto che se una cosa non è applicabile non mi interessa (più di tanto).

Parli di una cosa che non conosci, e infatti ne parli "male". Non è applicabile non vuol dire niente. Sarebbe come dire che la gravità non è applicabile ad un aereo.

Redazione
Inviato: 1/12/2008 19:47  Aggiornato: 1/12/2008 19:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
Avrò sicuramente detto una stupidaggine. Ora chiamo Obama e gli suggerisco di chiudere la Fed, il 21 gennaio alle 9 di mattina.

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 19:51  Aggiornato: 1/12/2008 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Avrò sicuramente detto una stupidaggine. Ora chiamo Obama e gli suggerisco di chiudere la Fed, il 21 gennaio alle 9 di mattina.

Giuro che non ti capisco. Perchè col 911 invece cosa "abbiamo" risolto scusa? Più o meno era ovvio credo per chiunque che la verità non sarebbe mai venuta fuori in tempo utile, però non è che si è lasciato perdere.

Redazione
Inviato: 1/12/2008 20:00  Aggiornato: 1/12/2008 20:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
Prima di tutto, stai confrontando una TEORIA SOCIALE, astratta e mai applicata fino ad oggi, con un FATTO STORICO, avvenuto e fin troppo concreto.

In secondo luogo, che non sia servito a niente lo dici tu.

cippalippa
Inviato: 1/12/2008 20:07  Aggiornato: 1/12/2008 20:07
So tutto
Iscritto: 9/10/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: La febbre del consumo
la corsa omicida per comprare oggetti inutili:
la vita umana vale molto meno delle stronzate dell'ego!!!

quando mancherà il cibo la gente non solo ucciderà per accaparrarsi tutto quello che può mangiare,
ma sono convinto che comincerà anche a mangiare carne umana.

Lo hanno già fatto in condizioni estreme i sopravvissuti di incidenti aerei o navali,
quindi se la vita diventa estrema molti potrebbero farlo.

ci aspettano tempi folli!!!

ciao

Leo

edo
Inviato: 1/12/2008 20:10  Aggiornato: 1/12/2008 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La febbre del consumo
Perchè col 911 invece cosa "abbiamo" risolto scusa? Più o meno era ovvio credo per chiunque che la verità non sarebbe mai venuta fuori in tempo utile, però non è che si è lasciato perdere.

Evidentemente è stato sbagliato l'approccio; la verità sull'undici sett. andava commercializzata insieme a qualche oggetto molto ambìto da poter vendere sottocosto nelle città mercato .

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 20:10  Aggiornato: 1/12/2008 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Prima di tutto, stai confrontando una TEORIA SOCIALE, astratta e mai applicata fino ad oggi, con un FATTO STORICO, avvenuto e fin troppo concreto.

Ma che senso ha discuterne mi chiedo se ti rifiuti a priori di leggere?..

Il 911 è un fatto. Tu poi hai una tua teoria su come sia avvenuto, io una molto simile, altri altre ancora più inverosimili Però non mi dire che hai saputo (come del resto) offrire una qualsiasi soluzione (e per me neppure eri in qualche modo tenuto a farlo)

sick-boy
Inviato: 1/12/2008 20:11  Aggiornato: 1/12/2008 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Evidentemente è stato sbagliato l'approccio, la verità sull'undici sett. andava commercializzata insieme a qualche oggetto molto ambito da poter vendere sottocosto nelle città mercato.

mica dico che qualcuno ha sbagliato. Ognuno ha agito come riteneva più opportuno

Orwell84
Inviato: 1/12/2008 20:21  Aggiornato: 1/12/2008 20:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Prima di tutto, stai confrontando una TEORIA SOCIALE, astratta e mai applicata fino ad oggi, con un FATTO STORICO, avvenuto e fin troppo concreto.

Mai applicata.
Manca solo che ci dicano come caga domani Bernanke.

*Freddie Mac: A Mercantilist Enterprise - Posted on 3/14/2005

[...] Whether or not the federal government bails out Freddie Mac in such a financial disaster is unknown. However, it is clear that the company has continued to increase its portfolio holdings and this has increased its financial risk. Defenders of the company argue that its risk is manageable, and the likelihood of any major credit default negligible. However, it is unclear whether or not there are sufficient safeguards in place at Freddie Mac to secure it against losses that might arise from rising rates of interest. Moreover, since the company is not required to file audited financial documents with the Securities and Exchange Commission such information is not likely to be forthcoming. Even more troubling in this situation is the reality that the U.S. taxpayer will likely be responsible for guaranteeing the solvency of Freddie Mac in case of failure. [...] The real issue is, who is responsible for bearing the risk? Are investors going to bear the burden of loss if Freddie Mac fails? Or, will taxpayers be left to feel the pinch of that failure?

drdea
Inviato: 1/12/2008 20:41  Aggiornato: 1/12/2008 20:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2005
Da:
Inviati: 99
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
OT: Ammesso che sky non è un diritto costituzionale, viisto che il Signor Veltroni un giorno si e uno si va in televisione a spacciare cazzate sulla crisi economica, vorrei veramente sapere a che titolo lo fa, visto che aumentare un'imposta del 10% non significa raddoppiare il prezzo ma aumentarlo di 1/10. Ricordatevelo bene. Nelle ultime elezioni molti avrebbero lasciato gestire le tasche di 60 milioni di persone a uno che fa fatica a calcolare una percentuale (del 10, non del 37,56%) su due piedi. ..


Veramente significa aumentarlo del 9%, un decimo del prezzo iniziale senza IVA, ovvero un undicesimo del prezzo attuale. Visto che il 10% circa è l'attivo dichiarato di sky, l'1% non è così trascurabile. A maggior ragione se il calcolo è preso a palese dimostrazione dell'incapacità politica di un candidato premier...

edo
Inviato: 1/12/2008 20:51  Aggiornato: 1/12/2008 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La febbre del consumo
citaz.: Evidentemente è stato sbagliato l'approccio, la verità sull'undici sett. andava commercializzata insieme a qualche oggetto molto ambito da poter vendere sottocosto nelle città mercato.

mica dico che qualcuno ha sbagliato. Ognuno ha agito come riteneva più opportuno

la mia era solo una battuta!

Infettato
Inviato: 1/12/2008 21:37  Aggiornato: 1/12/2008 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La febbre del consumo
"La febbre del consumo" è il risultato di un'altra teoria, non utopica ma realmente messa in pratica, e probabilmente per quel che ne posso capire "estremizzata"....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
vincenzo
Inviato: 2/12/2008 0:12  Aggiornato: 2/12/2008 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Ma mettersi a discutere con uno che dice “il mondo dovrebbe essere tutto bello, sano e giusto”


E chi lo dice questo?

Citazione:
Ripeto, non ho niente contro la teoria in se, ma nel momento in cui non è applicabile perde completamente il mio interesse.


Peccato, perché prima di tutto la scuola austriaca individua molto bene i difetti del sistema economico vigente. Le loro proposte, a prescindere dalla loro applicabilità, non hanno nulla a vedere con le loro analisi, corrette e lucide.

Capisco l'indefessagine propositiva che va avanti da qualche post, ma le critiche, le analisi, esistono anche senza proposte o, se si vuole, con proposte utopiche. Ciò non inficia minimamente, anche nel caso della scuola austriaca, la validità delle sue analisi per comprendere cosa succede sul piano economico (come nel caso di guerre tanto per fare un esempio).

Infine, fa sempre piacere essere additati come utopici. Sappiamo bene chi ha questo vizietto ;)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Davide71
Inviato: 2/12/2008 1:17  Aggiornato: 2/12/2008 1:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Ciao a tutti:

Scusate...ma che c'azzecca la Scuola Austriaca con l'argomento in questione? Se le banche ti permettono di comprare ciò che non ti puoi permettere di avere vuol dire che fanno parte dello stesso meccanismo perverso della pubblicità, della TV e via discorrendo.
Voi dite che se non avessero avuto i soldi non sarebbero lì a comprare Ma dico, pretenderete mica che riempiano i supermercati di roba e non permettono a nessuno di comprarla?

P.S. un giorno vi renderete conto che gli americani sono molto bravi a proporre teorie che loro si guardano bene dall'adottare. Quando va bene ne adottano una versione di facciata.
1) loro spingono tutti verso il liberismo ma tutte le volte che succede qualcosa scopri che metà del Paese é in mano allo Stato.
2) te la menano con la libertà d'informazione e arrivano pure a criticare Berlusconi! Loro!
3) te la menano con la democrazia ma col piffero che in quel paese i poveri votano!
4) Loro sono severissimi con i reati finanziari...UAH!UAH!UAH!
5) Da loro la legge é uguale per tutti! UAH!UAH!UAH!
6) te la menano con la Scuola Austriaca ma nel loro paese non la applicheranno MAI! Mica scemi!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Redazione
Inviato: 2/12/2008 1:52  Aggiornato: 2/12/2008 1:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
VINCENZO: "Capisco l'indefessagine propositiva che va avanti da qualche post, ma le critiche, le analisi, esistono anche senza proposte o, se si vuole, con proposte utopiche."

E chi ha detto che non bisogna parlarne? La discussione è nata dal fatto che Sick-Boy ha detto che "la teoria economica austriaca non è mai stata smontata".

E io gli ho spiegato che "non è stata smontata" per semplice fatto, come confermi tu stesso, che si tratta di una analisi, e l'analisi non "si smonta" per natura. E' casomai la sintesi (fase propositiva) che si smonta, ma a quello - come dicevo io - non si è mai arrivati.

Cerchiamo di leggere tutti i passaggi, invece di cascare immediatamente negli "scivoli mentali", come quello della "indefessaggine propositiva", che in questo caso non c'entra nulla.

La frase iniziale era "non è stata smontata". A quella io rispondevo, spiegando il perchè. Fine.

ivan
Inviato: 2/12/2008 7:34  Aggiornato: 2/12/2008 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: La febbre del consumo
Anche nelle nostre provincie si vedono fenomeni simili:

Citazione:


Tutta la zona dell’ipermercato dell’Auchan ieri pomeriggio è stata presa d’assalto da migliaia di avventori che hanno utilizzato tutti gli stalli disponibili nel centro commerciale. Intorno alle ore 19 sono stati occupati tutti i posteggi a servizio della Leroy Merlin, che apre i battenti mercoledì 3 dicembre. Infine anche molte strade della zona industriale sono state utilizzate per posteggiare le auto. Tanti avventori, stanchi delle estenuanti code, hanno fatto dietro front rinunciando allo shopping. I più tenaci hanno proseguito sottoponendosi, mediamente, a circa sessanta minuti di coda.




link


Nel frattempo :

Citazione:


90 Percent of U.S. Infant Formula May Be Contaminated with Melamine;

...

Up to 90 percent of the infant formula sold in the United States may be contaminated with trace amounts of melamine, the toxic chemical linked to kidney damage, according to recent tests. The FDA's test results, which the agency hid from the public and only released after the Associated Press filed a Freedom of Information Act request, showed that .... infant formula products were all contaminated with melamine.

...






link


Code, disagi, anche incidenti per cosa ? Spesso per ottenere delle merci scadenti se non nocive.

E il fenomeno è ormai planetario:

Citazione:


...

Si calcola che il Messico sia il secondo paese al mondo per consumo di bibite gassate. Non bastassero le due grandi firme nord americane, in Messico esistono almeno altre tre marche che inondano il mercato di bollicine. Nel paese che ha frutta tutto l'anno e dove di moda erano i frullati che toglievano la sete a tutti, oggi la frutta resta nei negozi e si esporta, e si sostituisce con le bibite colorate. D'altra parte, se un ex amministratore della CocaCola può fare il presidente in Messico, perché i suoi cittadini dovrebbero rinunciare a berla? Solamente perché il Messico è anche il secondo paese al mondo per diabete e obesità infantile? Non è il caso. Il governo decide di non garantire la buona alimentazione dei suoi cittadini e così, nonostante vi siano almeno quaranta milioni di poveri in terra azteca, ben oltre un terzo della popolazione (107 milioni di abitanti, di cui oltre 18 milioni concentrati nella sola area metropolitana della capitale), in Messico 7 persone su 10 sono colpite da qualche malattia legata alla cattiva alimentazione: un paese di denutriti per mancanza di cibo e di obesi per la pessima alimentazione.

....

Il sondaggio rivela che uno su cinque bambini messicani soffre di mancanza di ferro.
E così una generazione dietro l'altra cresce con cibi saturati di grassi e zuccheri per la cui produzione si utilizzano sostanze dannose per la salute come gli antibiotici, sapori artificiali e ormoni della crescita.
È lo stesso Dipartimento di Epidemiologia del Ministero della Salute che denuncia, ormai da sette anni a questa parte, che la prima causa di morte in Messico non sono più le malattie infettive bensì il diabete e le malattie cardiovascolari. Così crescono coloro che tutti continuano a chiamare il futuro, il domani, ma che in realtà sono l'oggi: un presente di falsa abbondanza alimentare e scarsissima capacità nutritiva.




link

spettatore
Inviato: 2/12/2008 8:57  Aggiornato: 2/12/2008 8:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La febbre del consumo
Totalmente OT, ma vale la pena di leggerlo:


http://www.disinformazione.it/riprendersi_anima.htm


Coraggio....Valley Stream avrà migliaia di abitanti e solo 2000 sono deficienti dichiarati. Che i numeri ci siano di conforto e del ragazzo ucciso....beh...solo a pensarci mi si torcono le budella.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Ashoka
Inviato: 2/12/2008 10:13  Aggiornato: 2/12/2008 10:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
E chi ha detto che non bisogna parlarne? La discussione è nata dal fatto che Sick-Boy ha detto che "la teoria economica austriaca non è mai stata smontata".

E io gli ho spiegato che "non è stata smontata" per semplice fatto, come confermi tu stesso, che si tratta di una analisi, e l'analisi non "si smonta" per natura.


Scusami per il tono ma questa è una cagata pazzesca. Le analisi si smontano eccome! Soprattutto quelle economiche. Ti faccio un esempio: l’analisi di Keynes della crisi del 1929 che, in sintesi avevo riportato nel mio post precedente. “La crisi si aggrava perché la gente, per far fronte alle difficoltà, spende meno e risparmia. In questo modo le imprese decrementano la produzione e lasciano a casa lavoratori, i quali avranno meno da spendere e così via.

Per cambiare l’andazzo delle cose tocca quindi allo Stato spendere in deficit per aumentare la domanda aggregata ed aumentare i posti di lavoro.

Questa cosa sta accadendo ad esempio alla Fiat dove fino ad un mese fa facevano i turni doppi per far fronte al boom di ordini mentre ora han lasciato a casa in cassa integrazione parte degli operai.

Bene. Quest’analisi è stata smontata da Hayek da quasi settanta anni. L’analisi (quella sulla domanda aggregata) non solo la sintesi (Lo stato deve spendere)


Citazione:
E' casomai la sintesi (fase propositiva) che si smonta, ma a quello - come dicevo io - non si è mai arrivati.


Nel caso di una crisi economica la “sintesi” è che lo Stato non può intervenire con la magica bacchetta e farla finire d’incanto, anzi può solo aggravarla. La “sintesi” è che le crisi ed il boom sono due facce della stessa medaglia (il ciclo economico) e che non si può avere il boom senza poi avere una crisi dopo. La “sintesi” è che la crisi è utile per tagliare le mele marce dell’economia (vedi le banche che hanno commesso moral hazard) e che quindi si dovrebbe lasciare che faccia il suo corso.

E’ una “sintesi” molto cinica, lo ammetto.

usemlab
Inviato: 2/12/2008 10:37  Aggiornato: 2/12/2008 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
premesso che la teoria socialista di marx e compagni vari è stata smontata da capo a fondo dagli austriaci (e il contrario non è mai successo) e premesso che l'applicabilità di una organizzazione economica basata su gold standard e riserva 100% non è astrusa nè inapplicabile (Huerta in dinero credito... propone un passaggio dal sistema corrente a quello gold standard 100% che possa essere il meno traumatico possibile), direi che invece orwell qua sopra ha detto giusto, anche il problema del consumismo è uin problema derivato dalla impostazione dottrinale dell'economia basata su banca centrale e fiat money.

come ripeto ad nauseam nel libro, si è girato il carro e lo si è messo davanti ai buoi. spingere verso il consumo (seguendo le ricette keynesiane) come soluzione al problema "crisi economica" è l'equivalente di pretendere che sia il carro a tirare i buoi. sono 20 anni che si va avanti così. il carro non si muove, eppure a livello istituzionale si continua a sollecitare i consumi.

NON SENTIRAI MAI qualcuno dire: bisogna prima risparmiare, quindi investire, poi produrre e infine consumare, perchè il consumo è l'atto finale, il godimento posticipato per una rinuncia a un consumo previo che in quanto risparmio e quindi investimento ha permesso la produzione di beni futuri maggiori.

ma sentirai sempre, e lo senti (berlusconi ad esempio): consumare per stimolare la produzione, che a sua volta stimola l'investimento, e tutti staremo meglio. invece stiamo molto peggio, e questi sono i risultati.

l'aberrazione di questa inversione è possibile solo alla dottrina economia neoclassica che non considera nella sua "teoria" la struttura del capitale, le preferenze intertemporali degli individui... etc etc...

ma avete visto il video con cui SKY protesta sul provvedimento di berlusconi... apritelo e ascoltate le prime parole:

"in una fase di crisi economica, i governi lavorano per trovare una soluzione che aumenti le capacità di spesa dei cittadini e sostenga la crescita delle imprese"...

ennesimo esempio di come oramai questo rovesciamento sia nel dna di tutti quanti: "sarebbe la spesa a sostenere la crescita, e a risolvere eventualmente la crisi, e sono i governi a stimolarla"... e poi ci si meraviglia degli effetti finale di questa logica perversa all'incontrario.

date le colpe a chi volete. per me sono già chiare.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Requiem
Inviato: 2/12/2008 11:23  Aggiornato: 2/12/2008 11:23
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: La febbre del consumo
Non capisco come la discussione è passata da un problema sociale grave e reale alla speculazione sulle teorie economiche, che chiaraente non sono il fulcro del problema iniziale.

Il punto è che la gente non capisce l'economia teorica e soprattutto non gliene frega assolutamente nulla. Quel ragazzo non è morto per colpa di Keynes ma per colpa di qualcosa di più grave. Il suo Assassino è contemporaneamente anche il luogo del delitto, poichè "l'Assassino è il Sistema".

Noi compresi, che litigando sulla teoria non verremo mai a capo di niente.

A questo punto mi viene solo da vomitare.

Paxtibi
Inviato: 2/12/2008 11:32  Aggiornato: 2/12/2008 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
Non capisco come la discussione è passata da un problema sociale grave e reale alla speculazione sulle teorie economiche, che chiaraente non sono il fulcro del problema iniziale.

Eppure lo stesso articolo suggerisce una motivazione economica per l'accaduto. Solo che tale spiegazione, come altri hanno ben spiegato, non è precisa.

Il punto è che la gente non capisce l'economia teorica e soprattutto non gliene frega assolutamente nulla.

Infatti questa è una parte del problema.

Orwell84
Inviato: 2/12/2008 11:48  Aggiornato: 2/12/2008 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
"- Per l'ultima volta: sono quasi sicuro che a uccidere le coltivazioni è quella roba della Brando.
- Ma Brando ha quel che vogliono le piante, ha gli elettroliti.
- Aspetta un attimo, tu stai dicendo che praticamente dovremmo usare l'acqua sui campi
- Si
- Acqua... cioè quella del cesso?
- Beh insomma non deve essere presa per forza dal cesso, ma si, questa è l'idea.
- Ma Brando ha quello che vogliono le piante
- Si ha gli elettroliti
- Ok, allora, le piante non stanno crescendo, perciò sono sicuro che Brando non funziona, io non sono un botanico, ma so che se annaffi le piante con l'acqua, quelle crescono!
- Beh io non ho mai visto delle piante crescere nel cesso!
- É buona questa, sei tu l'uomo più sveglio del mondo?
- Sentite voi volete risolvere il problema, perciò, perchè non ci proviamo? Okay? E non pensiamo a quello che vogliono le piante
- Brando ha quello che vogliono le piante
- Si, ha gli elettroliti
- Che cosa sono gli elettroliti, lo sapete almeno?
- Sono quelli che usano per fare Brando!
- Si ma per quale ragione li usano per fare Brando?
- Perchè Brando ha gli elettroliti"


*Idiocracy - Mike Judge - '06

Redazione
Inviato: 2/12/2008 11:50  Aggiornato: 2/12/2008 11:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
va bene, non è stata smontata perchè è una teoria solidissima.

Siete contenti ora?

(E' cambiato qualcosa, nel mondo?)

Infettato
Inviato: 2/12/2008 11:52  Aggiornato: 2/12/2008 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La febbre del consumo
Scusate...ma che c'azzecca la Scuola Austriaca con l'argomento in questione?

Davide 71 come ho scritto prima, viviamo con la teoria del consumo keynesiana, ho usato il termine “estremizzata” per descrivere i casi limite come questo dell’articolo (sono le conseguenze), il minimo da capire è che ruota tutto li, nessuno è immune dalla propaganda.

edit

Massino mai potrà cambiare se non si inizia almeno a capire.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 2/12/2008 11:52  Aggiornato: 2/12/2008 11:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
PAX: "Infatti questa è una parte del problema."

L'altra metà del problema è che chi dice di capirci poi non sa spiegare un bel niente.

Salùt.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 11:56  Aggiornato: 2/12/2008 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
REQUIEM

Perche` e` un problema lasciato in sospeso. Ed ogni volta si pretende di negare la giustezza di quella teoria perche tanto "di teorie economiche ce ne sono tante". E non si sa piu in che lingua esortare allo studio.

Quel ragazzo e` stato ammazzato da una calca talemente enorme che non se ne e` neppure resa conto. Che schifo, gia`. L' ho sempre detto che gli yankee ormai sono dei minus habens. Pero anche la tua analisi buonista lascia molto a desiderare, sempre che si possa parlare di analisi.

L'invito e`, ancora una volta, quello di smettere di ripetere a macchinetta cose sempre uguali, che si pensa di aver pensato in proprio ma sul quale l' uguaglianza nelle bocche piu diverse getta una sinistra luce.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 11:56  Aggiornato: 2/12/2008 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
L'altra metà del problema è che chi dice di capirci poi non sa spiegare un bel niente

Bene Massimo. Mi metto a tua disposizione. Cos e` che non capisci?

usemlab
Inviato: 2/12/2008 12:02  Aggiornato: 2/12/2008 12:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
va bene, non è stata smontata perchè è una teoria solidissima.

Siete contenti ora?

(E' cambiato qualcosa, nel mondo?)

---------------------------------
massimo la tua ironia mi fa sorridere... permettimi una osservazione,

hai aperto questo sito per parlare di 911 e portare alla luce quello che pensi ci stia dietro, o meglio per smontare quello che è stato detto a livello ufficiale, e che lascia più dubbi e ombre invece che dare risposte adeguate...

hai dedicato anni a questa impresa di informazione. continui a scrivere un pezzo al mese su questa faccenda. ebbene, bravo, hai fatto un bel lavoro, e ti stimo molto per questo, ma ora ti vorrei chiedere:

E' cambiato qualcosa, nel mondo?

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
usemlab
Inviato: 2/12/2008 12:08  Aggiornato: 2/12/2008 12:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
*Idiocracy - Mike Judge - '06

bellissimo film! parte da uno spunto geniale di partenza... e l'idiozia che segue nello sviluppo è perfettamente coerente con l'idiocracy, tema stesso del film! un capolavoro assoluto! bella segnalazione orwell!

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Redazione
Inviato: 2/12/2008 12:14  Aggiornato: 2/12/2008 12:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
USEMLAB: Anche tu confondi teorie e fatti storici.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 12:18  Aggiornato: 2/12/2008 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Anche tu confondi teorie e fatti storici.

Guarda che dubito che sul 911 passera alla Storia la tua versione dei fatti...

Redazione
Inviato: 2/12/2008 12:20  Aggiornato: 2/12/2008 12:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
SICK_BOY: "Bene Massimo. Mi metto a tua disposizione. Cos e` che non capisci?"

Oh, così mi piace!

Presentami perfavore un set di DEFINIZIONI, accurato e completo, di TUTTi i maggiorni termini del dibattito (Moneta, spesa pubblica, inflazione, costo del lavoro, interessi, svalutazione, ecc.) per poter instaurare una discussione chiara e costruttiva.

Prenditi tutto il tempo che ti necessita, e perfavore VERIFICA PRIMA con gli altri espetti iìn materia che le tue definizioni siano accettate e riconosciute valide da tutti.

perchè se si comincia a discutere di PIL, e poi arriva uno e dice "no, quello non è il PIL, è il PUL", si perde solo del tempo.

Grazie

Redazione
Inviato: 2/12/2008 12:21  Aggiornato: 2/12/2008 12:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
Guarda che dubito che sul 911 passera alla Storia la tua versione dei fatti...


Va bene, allora è la stessa cosa. (Cosa vuoi che ti dica, a questo punto?)

usemlab
Inviato: 2/12/2008 12:22  Aggiornato: 2/12/2008 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
allora, riprendo dall'articolo di cedolin:

"inducono a riflettere su quanto in profondità l’imperativo del consumo per il consumo abbia ormai penetrato la nostra società, trasformandoci in individui disumanizzati che ambiscono unicamente ad interpretare il ruolo di tubi digerenti della produzione industriale".

----------------------------
e noi siamo qua che riflettiamo proprio su questo "fenomeno". siamo almeno in 4 che abbiamo riflettuto in una certa maniera e stiamo dando la nostra interpretazione del fatto storico, cercando di spiegarlo attraverso una teoria contrapposta invece alla teoria dominante, stiamo cioè cercando di spiegare il perchè i fatti storici abbiano portato all'imperativo del consumo per il consumo...e blablabla.. i motivi ci sono tutti e sono ben chiari.. non so cosa altro ci sia da spiegare. abbiamo riflettuto... abbiamo interpretato.. non cosa resti altro da aggiungere.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
BRASA
Inviato: 2/12/2008 12:23  Aggiornato: 2/12/2008 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
hai dedicato anni a questa impresa di informazione. continui a scrivere un pezzo al mese su questa faccenda. ebbene, bravo, hai fatto un bel lavoro, e ti stimo molto per questo, ma ora ti vorrei chiedere: E' cambiato qualcosa, nel mondo?

beh usemlab secondo me si. è grazie a siti come questo se ora l'87% dei russi pensa che il 911 sia stato un inside job, oppure se più della metà della popolazione di NY pensi ad un inside job se si parla di 911.
secondo te se non ci fossero stati sforzi tipo questo di LC, che nel suo piccolo è andato a finire a matrix, non dimentichiamocelo, saremmo a che punto?
è facile da indovinare.. tutti appiattiti sul attivissimo-pensiero o lobotomizzati dai tg nazionali.
se poi la tua domanda riguardava di concreto cosa hanno fatto queste persone nel mondo dopo aver preso conoscenza del fatto che 911 fu un inside job.. beh allora qui stiamo sfociando in demagogia di basso profilo..

edit:
Citazione:
Guarda che dubito che sul 911 passera alla Storia la tua versione dei fatti...

never say never

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
sick-boy
Inviato: 2/12/2008 12:24  Aggiornato: 2/12/2008 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
No aspetta un attimo. Ti faccio un esempio: per moneta una buona parte degli autori la considera la merce usata come mezzo di scambio. Altri dicono che e qualcosa d'altro e diverso (ma nessuno dice cosa di preciso). Keynes addirittura distingue la moneta "cosi come la conosciamo" e quella "come dovrebbe essere". Come facciamo?

Per me e autoevidente la prima definizione, nel senso che definire la moneta vuol dire definire un qualcosa di esistente, non farsi un idea di cosa dovrebbe essere la moneta ideale e poi imporla a tutti (cioe ad esempio la fiat money).

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 12:28  Aggiornato: 2/12/2008 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Va bene, allora è la stessa cosa. (Cosa vuoi che ti dica, a questo punto?)

Massimo, fosse la centesima discussione che facciamo capirei...ma siccome non e cosi fai uno sforzo anche tu per favore; perche il cosa vuoi che ti dica implica che o mi consideri uno stupido che dice cose al quale non ha senso replicare, oppure che non ti sei sforzato abbastanza di cogliere la similitudine. Il fatto che questa teoria - quella austriaca - spieghi piu fatti e la tua sul 911 ne spieghi meno, non vuol dire che siano due cose completamente diverse come mi pare ti sembri.

usemlab
Inviato: 2/12/2008 12:30  Aggiornato: 2/12/2008 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
non ho capito, ma si vuole che riscriviamo da capo tutta l'azione umana e almeno altri 100 libri di economisti austriaci in esclusiva per luogocomune?

io non ho tempo e non sarei all'altezza, ho scritto un libro modesto che interpreta i fatti storici (crisi economica, crollo delle borse, consumismo che consuma ricchezza e bla bla bla) attraverso una teoria, l'unica che ha previsto e supporta i fatti storici.

non essendo un teorico non sarei neppure in grado di riscrivere da capo a fine con parole mietutta la teoria (e poi a che servirebbe? c'è già tutto quanto!). quello che è stato scritto c'è tutto già pronto, basta cercarlo:

ecco qua... un'unica pagina per ogni riferimento:

http://www.lewrockwell.com/woods/woods98.html

a questo indirizzo c'è tutta la bibliografia che serve.

Learning for Liberty

by Thomas E. Woods, Jr.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
sick-boy
Inviato: 2/12/2008 12:31  Aggiornato: 2/12/2008 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
beh usemlab secondo me si. è grazie a siti come questo se ora l'87% dei russi pensa che il 911 sia stato un inside job, oppure se più della metà della popolazione di NY pensi ad un inside job se si parla di 911.

E allora porca troia, se il fine e' solo far sapere, possibile che non si riesca a vedere che non c'e` nessuna differenza? In entrambi i casi si parla di interpretazioni di fatti storici, in entrambi i casi c'e` un'interpretazione che va per la maggiore molto comoda per l'establishment, in entrambi i casi non e proposta alcuna soluzione miracolosa.

Paxtibi
Inviato: 2/12/2008 12:57  Aggiornato: 2/12/2008 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
Non capisco perché non si riesca a capirsi, comunque ci riprovo.

Ho detto che l'analisi dell'articolo di Marco non è precisa. Mi correggo: è incompleta. Ovvero, manca di una qualsiasi spiegazione del fenomeno, si ferma alla sua descrizione. Non c'è dubbio infatti che quello a cui assistiamo sia una degenerazione del consumo, su questo mi pare che tutti si sia d'accordo.

Una spiegazione delle ragioni di questa degenerazione, del perché, in una fase di grave recessione economica, masse di persone si riversino in massa a consumare irrazionalmente, è stata data, ed è inconfutabile: nelle masse è stata inculcata profondamente l'idea che il consumo sia il motore dell'economia; di conseguenza, queste masse, che tra l'altro sono molto meno abituate a ragionare con la propria testa piuttosto che a rispondere a stimoli piovuti dall'alto, si buttano come lemming a fare ciò che credono essere la via d'uscita dalla crisi, e che invece è la porta dell'inferno.

Dov'è il problema con questa spiegazione? Io non ne vedo. L'uomo è fatto per consumare una certa quantità di risorse, in ordine di produrne di nuove. Finché c'è un equilibrio tra consumo e produzione tutto funziona a meraviglia. Tale equilibrio c'è finché ciascuno consuma ciò che già è stato prodotto, e gli strumenti dello scambio e del risparmio servono perfettamente allo scopo.

Gli strumenti della pianificazione centrale, al contrario, come ad esempio la creazione di moneta, la manipolazione del tasso d'interesse e il credito facile, permettono e incentivano il consumo di risorse future, che per definizione non esistono: il risultato è la crisi. A questo punto la situazione si aggrava fino ai risultati di cui stiamo parlando proprio perché si è diffusa questa convinzione che dalla crisi si potrà uscire continuando a consumare, mentre è vero il contrario: solo con un oculato risparmio si possono ricostituire i capitali necessari a riequilibrare l'economia, e solo la morigeratezza permette ad una qualunque famiglia di superare un periodo di crisi. Continuare a spendere come ha fatto nel periodo del boom – e come tutti i governi esortano a fare – avrà il solo risultato di farle consumare tutte le risorse a sua disposizione, fino a farle perdere tutto, compresa la casa. Ed è quello che sta accadendo.

Davide71
Inviato: 2/12/2008 13:05  Aggiornato: 2/12/2008 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Ciao a tutti:

in questa discussione sono perfettamente d'accordo con Massimo. Affermare che applicando l'analisi della scuola austriaca la crisi non sarebbe avvenuta é esattamente come dire che se tizio avesse mangiato tutta la vita pane e cipolle non sarebbe morto di diabete.
I problemi di questa impostazione teorica sono i seguenti:

1) tizio non é morto di diabete perché non mangiava pane e cipolle;
2) magari preferiva morire di diabete che mangiare pane e cipolle;
3) se mangiava pane e cipolle sarebbe magari morto di qualcos'altro;

"pane e cipolle"=scuola austriaca; "diabete"=crisi finanziaria attuale.

In ogni caso Cedolin fornisce la stessa spiegazione che ho fornito io all'evento in questione, e cioé quello che potrebbe essere definito "fondamentalismo consumista"e che lui sintetizza nel paragrafo 7 dell'articolo "Pur senza cadere..."
Per quanto riguarda il fatto che la gente non capisce l'economia teorica e non gliene frega niente io sono d'accordo con la gente. Sono i politici e gli imprenditori che devono capirci di economia. La "gente" ha tante cose molto più utili da imparare.
Come questa:"Se una mattina ti svegli con 4 palle aspetta a rallegrarti. Potresti avere il nemico alle spalle!"
Non pensiate che sia fuori luogo. Cosa pensate che sia la social card?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
BlSabbatH
Inviato: 2/12/2008 13:32  Aggiornato: 2/12/2008 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Il comunismo era un costrutto fantasioso e, per certi versi, delirante. L'economia degli austriaci non è altro che la descrizione di alcuni fenomeni sociali.

La teoria austriaca oltre che descrivere, propone un sistema, quello del gold standard (a riserva di certo non al 100%) mandato in pensione anni orsono per una ben determinata serie di eventi storici. La domanda è: al di là della bontà o meno di tale sistema (dove i limiti sono già stati espressi negli innumerevoli post addietro) , quale sarà la leva che azionerà il meccanismo del ripristino? Essendo tale teoria economica amata in particolar modo da anarcoindividualisti anti-statalisti, da dove arriverà la forza necessaria all'imposizione? Chi smembrerà lo stato, chi sfascerà le banche, chi impiccherà i banchieri?

Continuiamo a masturbarci, senza limiti.. tanto ciechi lo si è già da tempo.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
sick-boy
Inviato: 2/12/2008 13:38  Aggiornato: 2/12/2008 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
La teoria austriaca oltre che descrivere, propone un sistema, quello del gold standard (a riserva di certo non al 100%) mandato in pensione anni orsono per una ben determinata serie di eventi storici.

Mi citeresti il passo per cortesia?

Orwell84
Inviato: 2/12/2008 14:08  Aggiornato: 2/12/2008 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
in questa discussione sono perfettamente d'accordo con Massimo. Affermare che applicando l'analisi della scuola austriaca la crisi non sarebbe avvenuta é esattamente come dire che se tizio avesse mangiato tutta la vita pane e cipolle non sarebbe morto di diabete.

No, non vuol dire una sega quello che hai scritto. "Applicando l'analisi della scuola austriaca?!" :|

Casomai qua si dice che in un sistema con gold standard etcetcetc... non sarebbe avvenuto. Questo non significa che vivremmo in un mondo in cui tutto funzionerebbe a meraviglia, ma molto più semplicemente che eventuali insolvenze, moltiplicazioni del credito et similia sarebbero pagate esclusivamente dalle banche etc etc etc... roba ripetuta 450 volte in questo sito, con tanto di articoli in homepage.

In ogni caso Cedolin fornisce la stessa spiegazione che ho fornito io all'evento in questione, e cioé quello che potrebbe essere definito "fondamentalismo consumista"e che lui sintetizza nel paragrafo 7 dell'articolo "Pur senza cadere..."

Veramente tu non hai fornito nessuna spiegazione, almeno a parole. Molto probabilmente condividi quella di Cedolin, che peraltro parla anche lui di imperativo del consumo, identificando la causa nel materialismo.
Altri, me compreso, dicono che questa spinta al consumismo è generata dalla gestione centralizzata del denaro e della sua sua stampa, ovvero un sistema inflazionistico che ha come conseguenza quella di spingere all'anullamento dei risparmi per il consumatore e alla continua ricerca della mammella creditizia statale da parte delle aziende.
Certamente vi è una componente fondamentale costituita da un abbassamento del livello culturale, che tu peraltro giustifichi dicendo che la gggggggente non deve capire di economia (e cosa stracazzo vota alle elezioni?! Come sceglie il politico che deve capirci di economia?!). Qua si potrebbe aprire un'ulteriore dibattito sul ruolo della scuola pubblica coniugato a quello della televisione, ma il motore di questi beni venduti a credito e di questo mito del consumo infinito è costituito dal sistema a fiat money. Senza questo meccanismo puoi fare tutta la pubblicità che vuoi, puoi rivolgerti ai peggio coglioni che popolano questo mondo, ai più materialisti, ma risulterà una strategia controproducente per i motivi che ho spiegato nel primo intervento in questa pagina.

Cosa pensate che sia la social card?

Una puttanata?
Ma è un esempio dell'errata convinzione che la crisi si risolva stimolando i consumi, convinzione che è propria di tutti i governi di questo mondo. Insomma a citarla hai fatto un favore agli "austriaci".
Premesso che avrà un impatto scarsissimo sulla domanda (al contrario dei costi di gestione, che andranno a costituire l'ennesima voce di perdita nel "bilancio" statale), non è altro che un sussidio a evasori fiscali, lavoratori in nero e alla camorra. Qua non c'è bisogno che la ggggggente ne capisca di economia, basta semplicemente fare una valutazione su quali persone hanno un indicatore ISEE che non supera i 6 mila euro.

Paxtibi
Inviato: 2/12/2008 14:11  Aggiornato: 2/12/2008 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
In ogni caso Cedolin fornisce la stessa spiegazione che ho fornito io all'evento in questione, e cioé quello che potrebbe essere definito "fondamentalismo consumista"e che lui sintetizza nel paragrafo 7 dell'articolo "Pur senza cadere...

Non c'è alcuna spiegazione in quel paragrafo, si limita a denominare il fenomeno in questione "fondamentalismo consumista" – definizione peraltro che posso condividere senza troppi problemi – descrivendone gli effetti ma omettendone le cause.

Per quanto riguarda il fatto che la gente non capisce l'economia teorica e non gliene frega niente io sono d'accordo con la gente. Sono i politici e gli imprenditori che devono capirci di economia. La "gente" ha tante cose molto più utili da imparare.

Certo, come no, non capirci una cippa di economia è cosa buona e giusta. E pretendere di commentare fenomeni economici dall'alto di tale ignoranza è ancora meglio.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 14:23  Aggiornato: 2/12/2008 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Certo, come no, non capirci una cippa di economia è cosa buona e giusta. E pretendere di commentare fenomeni economici dall'alto di tale ignoranza è ancora meglio.

Mia sorella studentessa di economia 110 e lode: "L'economia si muove per cicli, e' ovvio"

Mio nonno, bancario non laureato, cattolico: "Sette anni di vacche grasse e sette di vacche magre".

E con cio` si riassume molto del (non) pensiero di gran parte della popolazione. I gggiovani che hanno capito perfettamente che "L'economia funziona per cicli", e i vecchi a cui sfugge che e` molto vero quello che dicono, ma attualmente durante gli anni di vacche grasse ce ne fottiamo allegramente, e quando, all'improvviso, arrivano gli anni di magra ci indebitiamo tanto ripagheremo appena tornano le vacche grasse.

E mentre ai vecchi c'e` speranza di far capire il concetto, coi giovani e` IMPOSSIBILE* - vi sfido.

*non saprebbe neppure, il giovane medio, da che parte cominciare a mettere in dubbio quello che e` un dato di fatto acclarato.

Orwell84
Inviato: 2/12/2008 14:28  Aggiornato: 2/12/2008 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Mia sorella studentessa di economia 110 e lode: "L'economia si muove per cicli, e' ovvio"

In effetti ho avuto gli stessi esiti con 3 diversi ingegneri (sic) gestionali, che hanno aggiunto anche un "la fed sceglie la soluzione migliore".
Peraltro Keynes in sede universitaria viene indiscutibilmente trattato come l'unico depositario della verità (mi pare sia l'esame di macroeconomia, ma non vorrei sbagliarmi).
É la morte della capacità di analisi critica.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 14:40  Aggiornato: 2/12/2008 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
mi pare sia l'esame di macroeconomia, ma non vorrei sbagliarmi

Keynes lo si fa, poi viene dato per scontato*. Quindi si passa a parlare della curva di Philips (il governo nel lungo periodo DEVE SCEGLIERE tra inflazione e disoccupazione**) e in mezzo si passa dal sistema monetario, e ti mostrano COME le banche moltiplicano la moneta***. Quando ho tentato di riconciliare i miei studi e i miei studi personali mi e` cascata la mascella.

*e quindi finche sei studente non ti viene insegnata nessuna critica al modello keynesiano, e se uno fosse in grado di capire da solo le fallacie che ci sono dietro la sua concezione del risparmio (per non parlare della sua visione del prezzo, che in parte ignora classici e neoclassici) allora nasceremmo tutti imparati

**Come se cio fosse possibile senza creare danni enormi. Ti mostrano semplicemente che dopo la II guerra mondiale se un governo combatteva la disoccupazione alla lunga creava inflazione (come se fosse una cosa tutto sommato innocua), e se si dava una stretta all'inflazione sparivano posti di lavoro (come se qualsiasi lavoro fosse utile di per se, giusto perche e` lavoro. Ma avendo dato per scontato Keynes e` cosi`).

***ma si dimenticano di dirti che l'atto stesso di moltiplicare un bene usato come emzzo di scambio ne diminuisce il valore come mezzo di scambio (visto che implicitamente e` possibile moltiplicare a piacimento solo qualcosa che ha nessun valore intrinseco). E poi ignorano totalmente Mises, sti ignoranti

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 14:48  Aggiornato: 2/12/2008 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Massimo

io un riassunto di Hayek l'avevo anche postato sul forum, se ti rifiuti di leggere pero` (e quindi ti poni nella condizione di non poter controargomentare) do per scontato che se si parla di economia "ho piu ragione di te".

QUI

EDIT: tra l altro la richiesta di definizioni che mi hai fatto, somiglia molto a quella di ripulire le stalle di Augia in un giorno; e lo hai fatto con lo stesso tono che usi per rivolgerti al debunker di turno. Vedi tu se lo si merita.

Davide71
Inviato: 2/12/2008 15:07  Aggiornato: 2/12/2008 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Sentite ragazzi:

ammetterete anche voi che, prima di insegnare economia alla gente occorre insegnarla ai politici (sindacalisti inclusi) e agli imprenditori?

Io ce l'ho una laurea in economia. Ecco i mestieri che ti offrono: promotore finanziario, assicuratore, commercialista e pubblicitario. 4 categorie di truffatori legalizzati! Purtroppo me ne sono accorto troppo tardi...oddio! Il commercialista trufferebbe lo Stato, per cui mi andrebbe anche bene, ma sono allergico alla legislazione tributaria! In ogni caso i commercialisti che fanno gli interessi dei clienti non sono poi tanti, per quel poco che ho sentito.

Citazione:
Altri, me compreso, dicono che questa spinta al consumismo è generata dalla gestione centralizzata del denaro e della sua sua stampa, ovvero un sistema inflazionistico che ha come conseguenza quella di spingere all'annullamento dei risparmi per il consumatore e alla continua ricerca della mammella creditizia statale da parte delle aziende.


Sortituisci "generata" con "favorita" e otterrai un'affermazione sensata.

Tu non capisci. Questo meccanismo é analogo a quello perverso che si instaura tra medico e paziente. Il bravo medico dice al paziente che, per guarire da una certa malattia, (es. diabete), deve cambiare stile di vita. Ma questo é faticoso e deprimente. Allora arriva il medico furbo che propone al paziente la "pillolina". Il paziente, che un po' ci é e un po' ci fa, si affida al secondo medico, e la pillolina diventa due poi 4 poi 16 e via cantando.
Abbiamo perciò 3 problemi: uno stile di vita sbagliato, un paziente stupido, un medico disonesto. Voi concentrate la vostra attenzione sul medico disonesto senza accorgervi che anche lui fa parte dello stesso perverso meccanismo.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pecorella
Inviato: 2/12/2008 15:17  Aggiornato: 2/12/2008 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da:
Inviati: 34
 Re: La febbre del consumo
Ragazzi questi stanno con le pezze al culo e fanno la fila per un IPOD...allora è giusto che vanno sul lastrico e che gli viene tolta la casa perchè, in culo a tutti i moralisti, le banche ci metteranno del loro ma se gli americani sono dove sono è a causa di quel consumismo che hanno preso a modello di vita...e ancora non gli basta...è proprio vero che ognuno ha quello che merita...con l'eccezione del nigeriano...

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 15:20  Aggiornato: 2/12/2008 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Abbiamo perciò 3 problemi: uno stile di vita sbagliato, un paziente stupido, un medico disonesto. Voi concentrate la vostra attenzione sul medico disonesto senza accorgervi che anche lui fa parte dello stesso perverso meccanismo.

Senza offesa, ma sei tu che non capisci. Del paziente idiota me ne fotto. Mi frega invece di me, e dei miei cari. E NON C'E` MODO DI CAMBIARE MEDICO, NE DI NON ANDARCI, NE DI NON PAGARLO (dovrebbe essere abbastanza grande cosi` )

EDIT: Davide, ti invito a rispondere alle singole persone e ad evitare il piu possibile l'uso del VOI.

usemlab
Inviato: 2/12/2008 16:00  Aggiornato: 2/12/2008 16:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: La febbre del consumo
La teoria austriaca oltre che descrivere, propone un sistema, quello del gold standard (a riserva di certo non al 100%) mandato in pensione anni orsono per una ben determinata serie di eventi storici. La domanda è: al di là della bontà o meno di tale sistema (dove i limiti sono già stati espressi negli innumerevoli post addietro) , quale sarà la leva che azionerà il meccanismo del ripristino? Essendo tale teoria economica amata in particolar modo da anarcoindividualisti anti-statalisti, da dove arriverà la forza necessaria all'imposizione? Chi smembrerà lo stato, chi sfascerà le banche, chi impiccherà i banchieri?
---------------------------------
niente non ci siamo, la gente non legge, parla per sentito dire, non studia, non si informa, continua a dire fesserie... azzi vostri... ci rinuncio ancora una volta...

il gold STANDARD come proposto dalla SCUOLA AUSTRIACA NON E' MAI, e ripeto MAI stato messo in pratica.... soprattuto MAI e RIPETO MAI, c'è stata una competizione di monete emesse PRIVATAMENTE... MAI E POI MAI!

se è stata mandato in pensione quel fake di gold standard che c'era è per precisi motivi, ma se non leggi rothbard non lo capirai mai e continuerai a ripetere come una pappagallo le stesse segate.

io so solo una cosa, che la teoria c'è, le soluzioni anche, ma non si adotteranno mai... non ho speranze in questo, meno di zero, anche se camperò 100 anni non vedrò niente di tutto questo realizzarsi neanche al 5%. però è intellettualmente onesto cercare di far girare certe idee, che peraltro a chi le ha accolte e seguite gli ha permesso anche di salvarsi da sto casotto... senza smenarci un tolino, mentre c'è gente che piange miseria, che ha perso le mutande, e domani gli leveranno anche quelle.

e un domani come ha detto qualcuno, le resse non le faranno per l'ipod, le faranno magari per il pane... e allora sarà ancora peggio... ma tanto sono tutte segate mentali... bravo continua così...

io come ho detto altrove, spero solo di riuscire a dileguarmi e rifugiarmi in qualche territorio straniero b4 it's too late.... la scuola austriaca dice che di sto passo si finisce in un conflitto sociale... e il conflitto sociale arriverà, mostruoso, pesante, distruttivo... auguri a tutti.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
redna
Inviato: 2/12/2008 16:10  Aggiornato: 2/12/2008 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La febbre del consumo



Citazione:
Cosa pensate che sia la social card?

Una puttanata?


===

Citazione:
. la scuola austriaca dice che di sto passo si finisce in un conflitto sociale... e il conflitto sociale arriverà, mostruoso, pesante, distruttivo... auguri a tutti.




C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 2/12/2008 16:19  Aggiornato: 2/12/2008 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La febbre del consumo
Il bravo medico dice al paziente che, per guarire da una certa malattia, (es. diabete), deve cambiare stile di vita.

Anche senza diabete si dovrebbe per star meglio!

Ma questo é faticoso e deprimente.

Non mi risulta assolutamente.

Il paziente, che un po' ci é e un po' ci fa, si affida al secondo medico, e la pillolina diventa due poi 4 poi 16 e via cantando.

Puo darsi ma non dipende dal medico.

Abbiamo perciò 3 problemi: uno stile di vita sbagliato, un paziente stupido, un medico disonesto.

Tombola.

Voi concentrate la vostra attenzione sul medico disonesto senza accorgervi che anche lui fa parte dello stesso perverso meccanismo.

L'esempio che hai fatto non significa nulla, te lo dico da diabetico, la conclusioni è anche peggio, riprova....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
gnaffetto
Inviato: 2/12/2008 16:22  Aggiornato: 2/12/2008 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
mi interessa la discussione sui termini (la base per poter poi fare un ragionamento o confronto).
ecco una base di proposta su come intendere le diverse parole:

Moneta:
mezzo di scambio nella compravendita di beni e servizi (strumento)

Denaro:
tipologia di supporto "fisico" della moneta (oggetto)

Valore:
quantità di denaro al quale è possibile che la domanda e l'offerta si incontrino perfezionando lo scambio (quantita' variabile)

Prezzo:
la quantificazione iniziale dell'offerta di un bene o servizio (quantita' nell'unita' di misura)

Inflazione:
aumento dei prezzi dei beni o servizi (evento)

Svalutazione:
perdita di valore di una moneta nei confronti di una o più monete (effetto)

Spesa pubblica:
Uscite di denaro da enti pubblici (quantita')

Interesse:
somma dovuta come compenso per ottenere la disponibilità di un capitale (quantita' nel tempo)

Signoraggio:
l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta (quantita')

Convertibilita':
scambio di moneta con il bene associato in origine (evento)

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 16:44  Aggiornato: 2/12/2008 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Gnaffetto mi sembra un po confusionario cosi, perche il denaro potrebbe anche non essere un supporto fiisco. E poi darei delle definizioni piu da osservatore. Ovvero

Moneta: in astratto e` il mezzo di scambio per eccellenza. In concreto (=denaro) e` il bene piu usato per scambiare.

Valore: giudizio soggettivo (che puo' espresso usando una merce come unita di misura)

Prezzo (del bene G): a livello soggettivo, espressione del Valore. A livello di mercato, e' la quantita' necessaria di merce in cui il valore del bene G e` espresso (cioe la quantita di moneta) per avere la proprieta' di tale bene; il prezzo di mercato e` ottenuto ordinando le offerte dei consumatori (la Domanda) dalla piu alta (piu` moneta per unita di bene) alla piu bassa e le offerte dei produttori (l'Offerta) dalla piu alta (piu bene per unita` di moneta) alla piu bassa. Il punto di incontro di tali "classifiche" forma il prezzo.

Sull'inflazione non ci siamo. Tu ne descrivi una conseguenza

Inflazione: svalutazione della merce usata come mezzo di scambio. Perdita di valore della moneta dovuto ad una maggiore disponibilita`.

Svalutazione ci siamo, anche se non la legherei per forza solo alle altre monete

Spesa pubblica: somma delle spese sostenute dagli enti di Diritto pubblico, intese come spesa corrente, debito pubblico e servizio del debito

Interesse: retribuzione del rischio del prestatore

(dialogo tra sconosciuti A e B in un mondo che ancora non conosce l'interesse

A: prestami 100 euro
B: No
A: dai
B: No
A: per favore
B: No
A: dai te ne rido 101 tra un anno
B: mmmm
A:102
B:ni
A:105
B:OK!)

Signoraggio ok. Attualmente consiste nell;intascarsi l'interesse a cui e` emessa la moneta creata dal nulla

Convertibilita`: equivalenza possibile tra due merci

marcocedol
Inviato: 2/12/2008 17:06  Aggiornato: 2/12/2008 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: La febbre del consumo
Paxtibi,
il mio articolo senza dubbio è incompleto, dal momento che per analizzare la questione con una qualche velleità di completezza si dovrebbe produrre un saggio e non un breve pezzo come quello che ho fatto io.
Non è vero comunque che manchi qualsiasi spiegazione del fenomeno, la spiegazione c'è eccome ma riguarda solamente l'aspetto sociologico della questione, laddove il "consumatore" soppianta l'essere umano e le merci divengono l'obiettivo principe dell'attenzione della persona, surclassando i rapporti interpersonali, le emozioni ed i sentimenti, in una sorta di "cosificazione" (mi si passi il neologismo) dell'animo.

Manca totalmente qualunque analisi di tipo economico, ma ho visto che proprio all'interno dei commenti molti di voi (molto più ferrati di me in merito all'argomento) hanno aperto un interessantissimo contraddittorio a questo riguardo, confermando una volta di più la bontà di un progetto come Luogocomune, dove secondo una logica cara a Massimo, gli articoli (limitati ed incompleti per forza di cose) rappresentano solo spunto per ingenerare una discussione che riesca a sviscerare in modo assai più completo le questioni.

franco8
Inviato: 2/12/2008 17:41  Aggiornato: 2/12/2008 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La febbre del consumo
Requiem
Citazione:

Non capisco come la discussione è passata da un problema sociale grave e reale alla speculazione sulle teorie economiche, che chiaraente non sono il fulcro del problema iniziale.


Sottoscrivo.

Com'è che si comincia a parlarlado di consumismo e di valori (di crisi di valori) e il discorso va' a parare sugli austriachi...!!?!

Ora... posso capire, ( ma mica tanto invero) le passate uscite in difesa del "Capitalismo" e le discussioni "teoriche"
sorte in occasione di critiche al "sistema capitalistico" (anche se , vi ricordo, si era arrivato a dire che anche le definizioni del dizionario son impregnate di ideologia marxista!!!!)
Ma qui la cosa ... lo trovo quasi preoccupante...!

Ashoka
Citazione:

La cosa divertente è che, specialmente a sinistra, da una parte si fa la predica perché consumiamo troppo, le risorse sono finite, etc. mentre dall'altra si utilizza la teoria di Keynes per dire che lo Stato deve spendere in deficit in "opere pubbliche" per aumentare la domanda aggregata, creare occupazione e far uscire il sistema dalla crisi.

Non m'aspettavo da parte tua questo confondere concetti "economici" (spesa dello stato e idee keynesiane) e concetti "fisici"(consumo ed esaurimento delle risorse)... Come mi sorprende questo tuo considerare un indifferenziato e vago "a sinistra" come se
queste due "voci" che dipingi come contraddittorie fossero voci della stessa persona...

Per me, tra l'altr,o l'obiezione a questa tua osservazione è semplice e comprensibile.
Sta proprio nell'articolo del tanto bistrattato Chiesa:
http://www.giuliettochiesa.it/modules.php?name=News&file=article&sid=336
Citazione:

L'economia fisica (le merci, i servizi, e la loro produzione) è una cosa reale.
L'economia del denaro è un'invenzione sociale che non è soggetta alle leggi fisiche della natura.


sick-boy
Citazione:

Certo che mi domando: gli austriaci cosa si son presi tanta briga ad argomentare se poi nessuno legge le argomentazioni?

Varrebbe quanto detto sopra , ovvero che l'argomento mi pare del tutto fuori tema.
Ma ti risponderei comunque, se non ti dispiace.
In generale e in assoluto, se chiunque mi pone un argomentazione (per logica e ineccepibile che sia)
che mi porta a delle consclioni assurde o inaccettabili,
mi importa poco o nulla seguire le lunghe argomentazioni...
nè mi interessa cercare se l'errore stia nelle premesse o nei passaggi logici...
Se uno parte da premesse che non accetto, come la concezione della proprietà privata,
o la concezione della società come semplice somma di individui...
mi interessa poco cosa fa discendere da quelle premesse...
Anzi... ti dirò che (come per dimostrazione per assurdo) il giungere a conclusioni per me assurde mi conferma che le premesse sono errate...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
sick-boy
Inviato: 2/12/2008 17:58  Aggiornato: 2/12/2008 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Varrebbe quanto detto sopra , ovvero che l'argomento mi pare del tutto fuori tema.

Infatti salta SEMPRE fuori

Paxtibi
Inviato: 2/12/2008 18:03  Aggiornato: 2/12/2008 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
Non è vero comunque che manchi qualsiasi spiegazione del fenomeno, la spiegazione c'è eccome ma riguarda solamente l'aspetto sociologico della questione, laddove il "consumatore" soppianta l'essere umano e le merci divengono l'obiettivo principe dell'attenzione della persona, surclassando i rapporti interpersonali, le emozioni ed i sentimenti, in una sorta di "cosificazione" (mi si passi il neologismo) dell'animo.

Scusa Marco ma insisto: questa non è una spiegazione, ma solo la descrizione di un effetto. Una spiegazione implicherebbe un'analisi delle cause.

In altre parole, osservi – giustamente – che la febbre da consumo è tale da aver preso il sopravvento sull'umanità di molti, tanto da renderli indifferenti anche di fronte alla morte. Su questo siamo d'accordo tutti. Ma perché è successo, cosa ha reso possibile questa febbre? A questa domanda abbiamo risposto in diversi, offrendo una motivazione economica e politica razionale.

Se questa spiegazione non va bene, bisognerebbe almeno provare a spiegare il perché, mostrare dove sarebbe la sua fallacia. Senza possibilmente girarci attorno dicendo, come fa Franco8, che il consumo delle risorse non è una questione economica. E cosa sarebbe allora, una questione di fede?

marcocedol
Inviato: 2/12/2008 18:27  Aggiornato: 2/12/2008 18:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: La febbre del consumo
Pax,
io trovo molto interessanti le motivazioni politiche ed economiche che alcuni di voi hanno fin qui sviscerato per spiegare le cause del fenomeno e non mi sognerei mai di affermare che non vanno bene.
Accanto alle motivazioni politiche ed economiche, e legate ad esse a doppio filo, ci sono comunque anche delle motivazioni sociali e culturali che hanno contribuito a creare questo stato di cose.

sick-boy
Inviato: 2/12/2008 18:33  Aggiornato: 2/12/2008 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Accanto alle motivazioni politiche ed economiche, e legate ad esse a doppio filo, ci sono comunque anche delle motivazioni sociali e culturali che hanno contribuito a creare questo stato di cose.


Però scusa marcocedol, se le situazioni sociali che descrivi sono possibili solo grazie a un tale sistema politico ed economico (un sistema positivo, imposto, non "naturale"), cosa facciamo: cambiamo la testa della gente, o le impediamo di fare cazzate a spese nostre?

Paxtibi
Inviato: 2/12/2008 18:34  Aggiornato: 2/12/2008 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La febbre del consumo
Accanto alle motivazioni politiche ed economiche, e legate ad esse a doppio filo, ci sono comunque anche delle motivazioni sociali e culturali che hanno contribuito a creare questo stato di cose.

Sì, ma anche di queste non sei risalito alla radice. E comunque anch'esse sono legate a doppio filo alle ragioni economiche e politiche.

marcocedol
Inviato: 2/12/2008 19:02  Aggiornato: 2/12/2008 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Però scusa marcocedol, se le situazioni sociali che descrivi sono possibili solo grazie a un tale sistema politico ed economico (un sistema positivo, imposto, non "naturale"), cosa facciamo: cambiamo la testa della gente, o le impediamo di fare cazzate a spese nostre?


Entrambe le soluzioni sono oltremodo difficili a realizzarsi, anche se impedire agli altri di fare cazzate a spese nostre dovrebbe essere un atteggiamento tanto naturale quanto legittimo.
Credo manchi ancora in linea generale la consapevolezza che altri stanno facendo cazzate a spese nostre e l'unico atteggiamento fattivo che rientra nelle nostre possibilità sia proprio quello di creare questa consapevolezza.

Citazione:
Sì, ma anche di queste non sei risalito alla radice. E comunque anch'esse sono legate a doppio filo alle ragioni economiche e politiche.


Non sono risalito alla radice in quanto l'articoletto voleva semplicemente mettere a fuoco una situazione e costituire l'imput perchè si potesse approfondire il retroterra all'interno del quale quella situazione si era creata.
Per sviscerare con completezza le varie cause (tutte legate a doppio filo le une alle altre) occorrerebbe scrivere un libretto, magari mettendo insieme le mie competenze con le tue, quelle di Ashoka, quelle di Sick - boy, quelle di Massimo ecc. e non è detto che un giorno o l'altro non lo si faccia

Pausania
Inviato: 2/12/2008 20:35  Aggiornato: 2/12/2008 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La febbre del consumo
sick-boy Citazione:
Mia sorella studentessa di economia 110 e lode: "L'economia si muove per cicli, e' ovvio"

Io sto assistendo passo passo alla nascita di una testi in economia. Lo scopo è individuare in che modo gli aiuti statali ad un certo settore abbattono le differenze socio-economiche degli utenti.

Alla luce dei fatti fin'ora analizzati è impossibile che questo succeda (parole di chi sta scrivendo la tesi, non mie) ma questo non può essere detto. Perché?

Perché il professore parte dal presupposto che il mercato genera storture che vanno rettificate dallo Stato e non si può mettere in discussione l'assioma. Quindi: bisogna trovare un modo per spendere denaro pubblico inutilmente, a prescindere se questo serva o meno.

E sto parlando di una famosa università europea, non di qualche sottoscala italiano.

Santaruina
Inviato: 2/12/2008 20:49  Aggiornato: 2/12/2008 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La febbre del consumo
Le facoltà di economia contemporanee ricordano in modo impressionante quelle di medicina del 1600, in cui si insegnava che diverse malattie venivano espulse dal corpo per mezzo del sangue.

Era usanza di conseguenza aprire delle ferite al paziente e far defluire il sangue.

"Purtroppo è deceduto prima che la malattia fosse stata completamente espulsa" si diceva dopo che i poveretti morivano dissanguati.

Eppure quella era la "teoria" che all'università si insegnava, e per diventare dottore occorreva fare proprie quelle conoscenze.
La situazione delle facoltà di economia attuali è del tutto simile.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
giop
Inviato: 2/12/2008 21:44  Aggiornato: 2/12/2008 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: La febbre del consumo

vincenzo
Inviato: 2/12/2008 22:45  Aggiornato: 2/12/2008 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La febbre del consumo
AT Massimo

Se abolire la fed è inapplicabile, quale sarebbe secondo te una soluzione applicabile? Riformare la fed è altrettanto inapplicabile, mandarci te come chairman è impossibile. Vagliando un pò le soluzione mi sembrano tutte inapplicabili. Secondo la scuola austriaca bisognerebbe abolire la fed, ma tu dici che siccome non si può fare è inutile parlarne. E' questo quello che pensi?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 3/12/2008 0:39  Aggiornato: 3/12/2008 0:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
VINCENZO: “Se abolire la fed è inapplicabile, quale sarebbe secondo te una soluzione applicabile?”

Ohibò? E da dove esce questa “indefessagine propositiva, che va avanti ormai da qualche post”? Chissà perchè bisogna per forza proporre qualcosa, per poter criticare?

(Vedo che quando serve, si usano tranquillamente pesi e misure diverse).


°°°

Parlando seriamente:

Esiste una teoria economica, detta “scuola austriaca”, basata su una analisi approfondita della situazione attuale, che ci spiega perchè – secondo loro - le cose non funzionino.

All’affermazione che “la teoria non è mai stata smontata” – è nato tutto da qui, NON DIMENTICHIAMOLO - io ho suggerito che non si possa ”smontare” una analisi che non abbia avuto una sua verifica nel mondo reale.

Se uno dice “il mondo non funziona perchè non ci sono le rotelle di fianco a sostenerlo”, non si può “smontare” quella teoria finchè non si prova a mettergli le rotelle.

A quel punto altri intervengono, dicendo che è possibilissimo smontarla, e che io ho scritto l’ennesima stupidaggine.

Ovvio, come non averci pensato prima? (Così almeno si evita di affrontare il problema).

Qualcuno però, più propositivo di altri, si mette a mia disposizione.

A quel punto io chiedo prima di tutto un set di definizioni valido, per poter discutere correttamente. Ma mi sento rispondere che:

a) Faccio come i debunkers [???]
b) “Si vuole che riscriviamo da capo tutta l'azione umana e almeno altri 100 libri di economisti austriaci”

Ovvero, si vorrebbe discutere di questa teoria, ma senza usare un set di definizioni valido, “perchè nessuno ha tempo di farlo”.

E poi lamentatevi che il discorso non procede.

vincenzo
Inviato: 3/12/2008 0:59  Aggiornato: 3/12/2008 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Vedo che quando serve, si usano tranquillamente pesi e misure diverse


Volevo mettere da parte tutto il resto è concentrarmi proprio sul "che fare". Visto che il maggior "rimprovero" è che si critica solamente e non si propone mai cosa fare.

Leggendo tra i commenti ci si rende conto che anche i sostenitori della scuola austriaca non hanno speranze. E quindi ricadono nel girone dei nichilisti, hai dedicato pure qualche articolo a proposito.

Ora mi chiedo, qual'è una proposta fattibile? Non perché io sia colto da indefessagine propositiva, questa si nota chiaramente nei commenti di alcuni utenti, te compreso, di articoli addietro.

Se abolire la fed è impossibile (leggasi la tua battuta ironica sulla telefonata ad obama - tra l'altro potresti chiamarlo per dirgli che l'11 settembre non l'ha fatto osama, essendo anche la fed un fatto storico) cosa che pare anche francesco, flavio ed altri sono d'accordo(!) cosa è che proponi tu? O almeno, ripeto, c'è qualcosa di fattibile da poter fareche però non preveda di agire all'interno del recinto, in tal caso inutile?

Citazione:
Ovvero, si vorrebbe discutere di questa teoria, ma senza usare un set di definizioni valido, “perchè nessuno ha tempo di farlo”.


Minchia, e tutte le discussione fatte fin'ora a riguardo? Io, a prescindere dalla fattibilità, concordo che la soluzione sia l'abolizione della fed e ritorno al gold standard puro e sarei d'accordo anche a farlo provare prima in zimbabwe(!).

Che questo sia impraticabile non mi tange perché tutte le altre soluzioni che mi sono passate per la testa fin'ora sono fallimentari e /o impraticabili. Che le soluzioni proposte dalla scuola austriaca siano impraticabili non toglie che bisogna continuarne a parlare, cosa sulla quale siamo d'accordo. Lo rimarco perché sembrava ad un certo punto che era inutile pure parlarne.

Citazione:
Prenditi tutto il tempo che ti necessita, e perfavore VERIFICA PRIMA con gli altri espetti iìn materia che le tue definizioni siano accettate e riconosciute valide da tutti.


Il tempo ci sarebbe, ma definizioni standard valide per tutti non esistono. Si prenda la definzione di capitalismo, wikipedia ne riporta almeno 9, che si fa? Oppure la moneta, c'era stat una discussione sul forum proprio su lc, do you remember? Poi il thread fu sospeso...
Citazione:
Ho capito, non ci sono le definizioni.

Ecco perchè c'è una gran confusione ijn materia, perchè ciascuno usa i termini come gli pare a lui.

Mi sembra evidente che senza definizioni precise una discussione sulla finanza non si possa nemmeno iniziare.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Requiem
Inviato: 3/12/2008 1:14  Aggiornato: 3/12/2008 1:14
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: La febbre del consumo
Il discorso non procede perchè, come dicevo prima, ci siamo infognati su queste bagatelle teoriche, che danno come risultato sostanzialmente il nulla più assoluto.

Gli Austriaci (sui quali premetto la mia totale ignoranza che provvederò a colmare il prima possibile) a quello che ho capito offrono un sistema per togliere di mezzo il criminalissimo sistema bancario odierno. Ma la cosa che non riesco assolutamente a capire è come la smantellazione di un sistema economico (anche se fondamentalmente origine prima del problema odierno) possa cambiare di punto in bianco i gretti atteggiamenti delle persone.

Come ho già affermato in precedenza le teorie economiche interessano a pochi, come pensiamo anche solo minimamente di venire a capo di questo orribile stato di cose semplicemente applicando una teoria?

Provate a spiegare ai vostri parenti le teorie Austriache, o come funziona il nostro sistema bancario. Salvo rare eccezzioni vi guarderanno con sguardo bovino e se ne andranno all'Unieuro et similia (senza offesa per nessuno )

Bisogna cominciare dal pratico, non dal teorico, per le discussioni di quel tipo ci sarà sempre tempo, nel frattempo bisogna trovare un piano d'azione concreto.

Alla Salute (finchè ce ne resta)

vincenzo
Inviato: 3/12/2008 1:27  Aggiornato: 3/12/2008 1:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Ma la cosa che non riesco assolutamente a capire è come la smantellazione di un sistema economico (anche se fondamentalmente origine prima del problema odierno) possa cambiare di punto in bianco i gretti atteggiamenti delle persone.


Ma la perfezione non si può raggiuungere amico mio.

Citazione:
Come ho già affermato in precedenza le teorie economiche interessano a pochi, come pensiamo anche solo minimamente di venire a capo di questo orribile stato di cose semplicemente applicando una teoria?


magari fosse semplice. Se fosse semplice avremmo applicato tutte le teorie e visto quale funge meglio.

Citazione:
alvo rare eccezzioni vi guarderanno con sguardo bovino


Dici eccezioni? Le persone alle quale ho fatto leggere gli scritti della scuola austriaca fino al giorno prima pensavano che l'economia era una materia per pochi illuminati.

Citazione:
Bisogna cominciare dal pratico, non dal teorico, per le discussioni di quel tipo ci sarà sempre tempo, nel frattempo bisogna trovare un piano d'azione concreto.


Indefessagine propositiva, molte volte anche senza vera intenzione. Tu cosa proponi? Io al momento uso 8 ore per lavorare ed 8 per dormire, ti dedico quelle altre. Lavoro su turni settimanali, e i turni li so la domenica, vivo in un posto abbastanza fuori mano, considera un pò tutte queste cose e fammis sapere il piano d'azioni che possa collimare con l'impegno del lavoro, grazie.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 3/12/2008 4:15  Aggiornato: 3/12/2008 4:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
VINCENZO: Citazione:
Se abolire la fed è impossibile … cosa è che proponi tu?


Io non ho mai avanzato proposte di tipo economico. Non ne so abbastanza, e non sono nemmeno certo che la soluzione dei problemi principali debba partire da lì.

Secondo me lo schema economico è una conseguenza di altri problemi, di tipo culturale, che vanno risolti a monte.

In ogni caso, io ho solo risposto a chi parlava di “teoria mai smontata”, spiegandogli secondo me perchè non era stata mai smontata. L’ho scritto almeno tre volte, ormai.

Ho anche scritto chiaramente di non avere nulla di particolare contro la teoria austriaca, ma che non mi interessa più di tanto poichè è solo una teoria, la cui soluzione implicita - abolizione banche centrali, monete in competizione, ritorno alla parità con l’oro ecc. – non è comunque applicabile, che sia valida o meno, nè a breve nè a medio termine.

Se poi vogliamo parlarne tanto per parlarne, va benissimo. A quel punto però chiedevo un preciso glossario di riferimento, ma mi si dice che è impossibile averlo.

E allora, scusate, cosa vorreste da me? Io di tempo da perdere in parole inutili non ne ho.

Il discorso economico, su LC, si è fermato esattamente su questo punto, e non certo per colpa mia.

Citazione:
Si prenda la definzione di capitalismo, wikipedia ne riporta almeno 9, che si fa?


Nemmeno la scuola austriaca ha un SUO glossario di definizioni, precise e inappuntabili?

Se ce l’ha, perchè non lo pubblicate una volta per tutte?

E se non ce l’ha, non si lamentino se non li caga nessuno. Se una teoria non sa nemmeno definire i termini che usa, non è neanche una teoria, è una barzelletta.

Requiem
Inviato: 3/12/2008 8:30  Aggiornato: 3/12/2008 8:30
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da: Sempre in viaggio
Inviati: 23
 Re: La febbre del consumo
Se non completiamo la parte teorica con quella pratica, che senso hanno tutte queste chiacchiere? Le cose sono due, o discutiamo cercando di arrivare a capire come possiamo migliorare, oppure tutto ciò che scriviamo non è altro che la quintessenza dell'Ipocrisia.
Per "azione concreta" non intendo certo che dobbiamo andare a mettere una bomba alla sede della BCE o che dobbiamo assassinare Berlusconi, un'azione concreta si ottiene anche nel momento in cui ci incontriamo, discutiamo, condividiamo e manifestiamo assieme, ovvero quelle cose che anno si che questo lavoro di confronto su internet non sia sprecato.

Per inciso, io non lavoro ma sto all'università dalle nove della mattina alle sei del pomeriggio e trovo il tempo oltre che per dormire e studiare a casa, anche per dare una mano nelle attività del sindacato studentesco e cosi come me anche tanti altri ragazzi e lavoratori precari. Non siamo tutti fannulloni come vorrebbero far credere. E sicuramente tra loro c'è anche chi ha più problemi di noi due.

Ovviamente tutti hanno i loro affari personali da curare e nel tran tran quotidiano nessuno ha il tempo nemmeno di pensare, figuriamoci di agire (ma questo perchè non ne ha o perchè non lo cerca?).
Ma temo sia proprio la mancanza di tempo per l'azione della protesta che ha portato alla creazione di questa società aberrante. Cosa dovremmo fare, aspettare un Messia con un sacco di tempo libero? Organizzare proteste solo durante le feste, una a Natale, una a Pasqua e una Ferragosto?

Innanzitutto bisognerebbe incontrarsi, non tutti assieme (altamente improbabile) ma almeno tra coloro che abitano in zone limitrofe, dobbiamo uscire dalla realtà virtuale e entrare in quella materiale, qui le nostre parole vengono pronunciate per poi essere lasciate a marcire, fuori possiamo dare una mano, se non agli altri, almeno a noi stessi. O forse sei uno di quelli che crede nella rivoluzione via internet?

Poi mi hai scritto: "Le persone alle quale ho fatto leggere gli scritti della scuola austriaca fino al giorno prima pensavano che l'economia era una materia per pochi illuminati" significa cosa? Che hanno compreso la teoria o che hanno incominciato magicamente ad interessarsi al problema? Quello che io intendevo con "sguardo bovino" non era in riferimento all'inconprensibilità delle teorie economiche ma alla totale indifferenza della gente nei confronti di esse.

Io non pretendo di creare l'Eden dall'oggi al domani, ma se non facciamo almeno un tentativo, anche per piccoli passi, allora tanto vale lasciare perdere queste cialtronerie da statisti del web, riaccendere la televisione che con fatica avevamo spento e dimenticarsi di quanto va abbruttendosi il mondo la fuori.

A quelli che troveranno il tempo

Iolao
Inviato: 3/12/2008 12:12  Aggiornato: 3/12/2008 12:12
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Autore: sick-boy Inviato: 2/12/2008 14:40:12

mi pare sia l'esame di macroeconomia, ma non vorrei sbagliarmi

Keynes lo si fa, poi viene dato per scontato*. Quindi si passa a parlare della curva di Philips (il governo nel lungo periodo DEVE SCEGLIERE tra inflazione e disoccupazione**) e in mezzo si passa dal sistema monetario, e ti mostrano COME le banche moltiplicano la moneta***. Quando ho tentato di riconciliare i miei studi e i miei studi personali mi e` cascata la mascella.

*e quindi finche sei studente non ti viene insegnata nessuna critica al modello keynesiano, e se uno fosse in grado di capire da solo le fallacie che ci sono dietro la sua concezione del risparmio (per non parlare della sua visione del prezzo, che in parte ignora classici e neoclassici) allora nasceremmo tutti imparati

**Come se cio fosse possibile senza creare danni enormi. Ti mostrano semplicemente che dopo la II guerra mondiale se un governo combatteva la disoccupazione alla lunga creava inflazione (come se fosse una cosa tutto sommato innocua), e se si dava una stretta all'inflazione sparivano posti di lavoro (come se qualsiasi lavoro fosse utile di per se, giusto perche e` lavoro. Ma avendo dato per scontato Keynes e` cosi`).

***ma si dimenticano di dirti che l'atto stesso di moltiplicare un bene usato come emzzo di scambio ne diminuisce il valore come mezzo di scambio (visto che implicitamente e` possibile moltiplicare a piacimento solo qualcosa che ha nessun valore intrinseco). E poi ignorano totalmente Mises, sti ignoranti


Ho studiato in Bocconi ed è proprio come descrivi, con la differenza che esiste qualche accenno all'economia austriaca, ma soltanto a titolo introduttivo della macroeconomia, senza alcuna critica.
Personalmente, avendo studiato economia aziendale, il funzionamento della moneta non ha mai suscitato in me tanto interesse, finchè, per caso, non mi sono imbattuto nelle bufale sul signoraggio e ho iniziato a leggere le argomentazioni degli austriaci e qualche testo cui si faceva richiamo; pur non avendo una conoscenza vasta dell'argomento, il confronto tra le interpretazioni, a mio modo di vedere, non può che propendere a favore degli austriaci, la cui visione è molto più coerente alla realtà, lucida e puntuale nel riuscire a spiegare, magari in modo molto cinico, i cicli economici cui assistiamo. Devo anche aggiungere che, purtroppo, sono una mosca bianca, perchè nella mia università è imperante il dogma di Keynes e non è proprio possibile mettere in discussione l'assioma per cui l'economia va "gestita", tutelata dai fallimenti che essa stessa crea, ed ottimizzata per il benessere di tutti (le formulette con cui ci si illude di dare il carattere di scienza esatta invece che sociale); tutto ciò lo riscontro quasi quotidianamente anche nel confrontarmi con gli altri studenti (quei pochi interessati all'argomento), molti dei quali, messi alle strette di fronte alle contraddizioni che evidenzio, non fanno altro che adottare la difesa del gregge (è così perchè tutti la pensano così nell'ambiente accademico che abbiamo frequentato) senza mai fornirmi uno straccio di argomentazione convincente. L'esempio del moltiplicatore monetario che citi è appropriatissimo per spiegare che, anche se i concetti sono studiati e in qualche modo affrontati, l'impostazione del corso di studi viene data in modo che certi assunti siano considerati inviolabili, mentre meritevole di studio e di interesse siano solo tutti i fenomeni che ne conseguono a cascata.

Orwell84
Inviato: 3/12/2008 12:20  Aggiornato: 3/12/2008 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
In ogni caso, io ho solo risposto a chi parlava di “teoria mai smontata”, spiegandogli secondo me perchè non era stata mai smontata. L’ho scritto almeno tre volte, ormai.

E Ashoka t'ha risposto.

A quel punto io chiedo prima di tutto un set di definizioni valido, per poter discutere correttamente.

*Glossario online in inglese. Mi pare si riferisca all'azione umana di Mises, ma le volte che l'ho utilizzato si è sempre rivelato utile e esaustivo. In ordine alfabetico, basta un click.

Ho anche scritto chiaramente di non avere nulla di particolare contro la teoria austriaca, ma che non mi interessa più di tanto poichè è solo una teoria, la cui soluzione implicita - abolizione banche centrali, monete in competizione, ritorno alla parità con l’oro ecc. – non è comunque applicabile, che sia valida o meno, nè a breve nè a medio termine.

C'è una sostanziale differenza tra affermare "non è comunque applicabile" e "coloro che hanno le leve del potere non hanno la minima intenzione di applicarla". Come ha scritto precedentemente usemlab ci sono degli scritti a riguardo.

***

Ma la cosa che non riesco assolutamente a capire è come la smantellazione di un sistema economico (anche se fondamentalmente origine prima del problema odierno) possa cambiare di punto in bianco i gretti atteggiamenti delle persone.

Guardate che l'unico che professa di avere la bacchetta magica è il Leviatano.


EDIT: grazie per la panoramica universitaria sick

gudarian
Inviato: 3/12/2008 14:03  Aggiornato: 3/12/2008 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La febbre del consumo
Ciao a tutti,

mi sembra di capire, dalle varie discussioni su Lc, che le cosidette teorie economiche in realtà di "scientifico" abbiamo ben poco. Non rientrano in questa semplice indicazione di "teoria" che Stephen Hawking riporta nel suo libro "Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo"

"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari, e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di osservazioni future".

Ora lasciamo perdere le predizioni precise sui risultati futuri, il problema principale è che si basano su degli assunti che da soli meriterebbero una vita di studi, li si riassume e li si banalizza oltre ogni limite. Non esiste una verifica in "corso d'opera", una misurazione di ciò che si stà facendo con relativa valutazione dei risultati con i quali saggiare la bontà della teoria applicata. Alla fine si potrebbe ricondurre il tutto a degli atti di fede, a delle religioni i con i propri dogmi e sacerdoti.

Non credo sia necessario ricordare i guru della finanza a cui sono stati assegnati premi nobel per l'economia (il nobel all'economia è un'altra assurdità) che hanno portato all'attuale crisi economica (Scholes e Merton con i loro derivati) per capire quanto sia inaffidabile e pericolosa tale "scienza" ed i suoi adepti.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
baciccio
Inviato: 3/12/2008 14:37  Aggiornato: 3/12/2008 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: La febbre del consumo
Iolao :"Personalmente, avendo studiato economia aziendale, il funzionamento della moneta non ha mai suscitato in me tanto interesse, finchè, per caso, non mi sono imbattuto nelle bufale sul signoraggio".

Avresti la cortesia di spiegare perchè il signoraggio sarebbe una bufala? Sono interessato alla questione, "signoraggio" la quale questione,a quanto ho recentemente appreso, sarebbe la prima causa del debito pubblico?

Iolao
Inviato: 3/12/2008 15:27  Aggiornato: 3/12/2008 15:27
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
Autore: baciccio Inviato: 3/12/2008 14:37:30
Avresti la cortesia di spiegare perchè il signoraggio sarebbe una bufala? Sono interessato alla questione, "signoraggio" la quale questione,a quanto ho recentemente appreso, sarebbe la prima causa del debito pubblico?


Perchè ci sono un bel po' di soggetti che presentano il problema del signoraggio sulla base di un'ignoranza piuttosto profonda delle variabili economiche,non percependo minimamente i problemi principali dell'attuale sistema monetario che vorrebbero combattere (nessuna riserva d'oro, corso legale, riserva frazionaria), riproponendo, invece, semplicemente la stessa salsa con uno chef diverso, in quanto auspicano il passaggio della stampante di moneta dai banchieri privati ai governi (tralasciando ogni commento sull'impostazione tra il new age e l'estremismo ambientalista di certe fantomatiche teorie); ecco perchè bollo il signoraggio come una bufala, perchè non è il centro dei problemi e serve a sviare l'attenzione dal resto della truffa.

Orwell84
Inviato: 3/12/2008 15:39  Aggiornato: 3/12/2008 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Avresti la cortesia di spiegare perchè il signoraggio sarebbe una bufala? Sono interessato alla questione, "signoraggio" la quale questione,a quanto ho recentemente appreso, sarebbe la prima causa del debito pubblico?

Vai *qui, baciccio. Altrimenti ripartiamo daccapo con la storia delle banche private e del debito pubblico creato dal Grasso Bankiere.

***
Ora lasciamo perdere le predizioni precise sui risultati futuri,

No. La teoria economica, in quanto scienza sociale, deve proprio fare precise previsioni. Predizione suona male, di oracolo c'è già Tremonti.
Eccole qua (fate caso alle date) su diversi argomenti:

- Fannie Mae Distorts Markets, by Robert Blumen, June 17, 2002
- Fannie Mae: Another New Deal Monstrosity, by Karen De Coster, July 2, 2007
- Housing Bubble: Myth or Reality? By Frank Shostak, March 4, 2003
- The Real Cost of a Full Bailout, by Don Rich, August 22, 2008
- Did the Fed Cause the Housing Bubble? By Robert Murphy, April 14, 2008
- The Fed's New Tricks Are Creating Disaster, Frank Shostak, March 18, 2008
- Inflation is a Policy that Cannot Last, by Thorsten Polleit, March 14, 2008
- Sowing the Seeds of the Next Crisis, Thorsten Polleit, April 25, 2006
- Mr. Bailout, by Anton Mueller, September 30, 2004
- America's Unsustainable Boom, by Stefan Karlsson, November 8, 2004

E qui di seguito le previsioni sugli effetti del salvataggio governativo e le mosse che andrebbero compiute per risolvere la crisi:

- The Rescue Package Will Delay Recovery, September 29, 2008
- Beware the Alchemists, by Ludwig von Mises, February 3, 2006
- How to Avoid Another Depression, by Mark Thornton, September 10, 2008


il problema principale è che si basano su degli assunti che da soli meriterebbero una vita di studi, li si riassume e li si banalizza oltre ogni limite.

Veramente qua l'unico che con 10 righe pretende di smontare tutto sei tu. De Soto e Mises hanno scritto rispettivamente 1000 e 500 pagine sul ciclo economico. E c'è anche chi s'è preso la briga di analizzare le "Cause della Crisi Economica". Tutti volumi disponibili on-line, peraltro. Cosa ci sia di banale nell'invitare altre persone a leggerli e a discuterne lo sai solo tu.

Non esiste una verifica in "corso d'opera", una misurazione di ciò che si stà facendo con relativa valutazione dei risultati con i quali saggiare la bontà della teoria applicata. Alla fine si potrebbe ricondurre il tutto a degli atti di fede, a delle religioni i con i propri dogmi e sacerdoti.

Veramente l'unico atto di fede è quello di chi se ne salta fuori con "è arrivato Obama, butterà un po' di soldi di qua, un po' di là e domani mattina cambia tutto". Salvo poi alzarsi più povero perchè finanzia operazioni militari in Pakistan e sistemi sanitari che fanno tutto meno che curare i malati.

gudarian
Inviato: 3/12/2008 16:20  Aggiornato: 3/12/2008 16:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La febbre del consumo
Ciao Orwell84,
nelle mie dieci righe non pretendo di smontare le teorie economiche più o meno in voga in questo periodo, non ho le competenze per farlo.

La mia osservazione è legata semplicemente alla stranezza di una "scienza" i cui massimi esponenti si contraddicono continuamente riguardo alle "pozioni" magiche da utilizzare per uscire da questa o quella crisi. Addirittura premi nobel che ci portano al disastro. Vederla come una strana scienza è poco.

Citazione:
Cosa ci sia di banale nell'invitare altre persone a leggerli e a discuterne lo sai solo tu.


Questa frase non l'ho capita.

Anche la lista che mi fornisci, di economisti che ci hanno azzeccato, mi lascia perplesso, potrei fare lo stesso anche con le previsioni dei vari oroscopi.

Citazione:


Non esiste una verifica in "corso d'opera", una misurazione di ciò che si stà facendo con relativa valutazione dei risultati con i quali saggiare la bontà della teoria applicata. Alla fine si potrebbe ricondurre il tutto a degli atti di fede, a delle religioni i con i propri dogmi e sacerdoti.

Veramente l'unico atto di fede è quello di chi se ne salta fuori con "è arrivato Obama, butterà un po' di soldi di qua, un po' di là e domani mattina cambia tutto". Salvo poi alzarsi più povero perchè finanzia operazioni militari in Pakistan e sistemi sanitari che fanno tutto meno che curare i malati.


Ok, anchio credo che Obama sia una sola, ma non hai risposto alla mia domanda. Si ritiene che una teoria sia risolutiva (un atto di fede) ma in realtà non si conoscono e non si possono prevedere i risultati perchè la realtà non rispetta mai pienamente quegli gli assunti iniziali che forse si sono troppo banalizzati per far tornare i conti.
Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Orwell84
Inviato: 3/12/2008 17:14  Aggiornato: 3/12/2008 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
Ciao Orwell84,
nelle mie dieci righe non pretendo di smontare le teorie economiche più o meno in voga in questo periodo, non ho le competenze per farlo.




La mia osservazione è legata semplicemente alla stranezza di una "scienza" i cui massimi esponenti si contraddicono continuamente riguardo alle "pozioni" magiche da utilizzare per uscire da questa o quella crisi. Addirittura premi nobel che ci portano al disastro. Vederla come una strana scienza è poco.

Ma veramente no. I massimi esponenti austriaci hanno posizioni ben chiare da tempo, scritte sulla carta e facilmente leggibili online in formato pdf. Peraltro essendo Mises e Rothbard morti, è veramente difficile che riescano a contraddirsi (penso che solo Berlusconi sarebbe in grado). Fra queste posizioni c'è quella che non esistano "pozioni magiche" per uscire dalla crisi. Forse è proprio questo il maggior ostacolo per molti nel abbriacciare queste idee, vista la predisposizione a pensare che ci sia sempre qualcuno che risolve i nostri problemi e a evitare di porsi domande, inculcata grazie all'educazione gratuita. Per quel che riguarda la tua penultima frase non sarei così pessimista... visto il tempo metereologico degli ultimi mesi prevedo che il Global Warming di Al Gore verrà accantonato per un più soft Climate Change.

Questa frase non l'ho capita.

Anche la lista che mi fornisci, di economisti che ci hanno azzeccato, mi lascia perplesso, potrei fare lo stesso anche con le previsioni dei vari oroscopi.


No.
Vi è una bella differenza tra Shostack che prevede che le iniezioni di liquidità provocheranno disastri a livello economico, analizzandone cause e conseguenze e Solange che ti diche che ottobre-dicembre sarà un periodo di merda per i nati sotto il segno del sagittario.

Peraltro si trattasse di teorie errate sarebbero comunque smontabili, come ha fatto Böhm-Bawerk con Il Capitale di Marx.

Ok, anchio credo che Obama sia una sola, ma non hai risposto alla mia domanda. Si ritiene che una teoria sia risolutiva (un atto di fede) ma in realtà non si conoscono e non si possono prevedere i risultati perchè la realtà non rispetta mai pienamente quegli gli assunti iniziali che forse si sono troppo banalizzati per far tornare i conti.
Saluti


Speravo che la risposta alla tua domanda venisse dopo la lettura degli articoli che avevo proposto. Soprattutto da parte di chi, per usare le tue parole, si autoprofessa "incompetente" in materia e poi vuol valutare le teorie di chi al contrario è competente.

Mi sfuggono questi "assunti iniziali"...

sick-boy
Inviato: 3/12/2008 17:53  Aggiornato: 3/12/2008 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Vanita`, tutto e` vanita`

per citare una citazione cara a Santa, e quantomai appropriata

hendrix
Inviato: 3/12/2008 20:18  Aggiornato: 3/12/2008 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: La febbre del consumo


DIECI BALLE SULLA CRISI di Paul Olden


1) LA CRISI E' DOVUTA AI MUTUI SUBPRIME E AGLI ALTRI STRUMENTI FINANZIARI "TOSSICI" MESSI IN GIRO DALLE BANCHE.
Falso. La crisi sarebbe arrivata comunque, anche senza la cartastraccia prodotta dall'industria finanziaria. Anzi, è possibile che la bolla finanziaria abbia contribuito per qualche mese a camuffare la crisi già in atto.

2) UNA VOLTA RIPULITO IL SISTEMA FINANZIARIO, ASSICURATO NUOVE REGOLE AGLI OPERATORI E RIPRISTINATA LA FIDUCIA NEL SISTEMA, TUTTO TORNERA' COME PRIMA.
No, non succederà. La crisi è strutturale. Ma davvero qualcuno credeva che fosse possibile un mondo dove da una parte si produce senza consumare e dall'altra si consuma senza produrre? Anche un bambino di quinta elementare messo di fronte ad uno schema che spiega la struttura del sistema produttivo-commerciale globalizzato di oggi potrebbe facilmente dedurre che non sta in piedi.
Se poi uno degli economisti liberisti a caso spiegasse al bambino che il sistema regge perchè il consumatore che non produce continua a consumare grazie ai prestiti e alla messa in circolo di denaro prima fermo in pensioni, liquidazioni e welfare, il bimbo avrebbe bisogno di un po' piu' di tempo per capire che questi sono solo modi per ritardare la rottura di un sistema che non puo' funzionare. Ma ci arriverebbe comunque e concluderebbe ridendo in faccia all'economista.

3) LE CRISI SONO CICLICHE. TRA QUALCHE MESE, MASSIMO UNO O DUE ANNI, PASSERA'.
L'economia non è come la climatologia. Le previsioni economiche non si fanno come le previsioni del tempo, non puoi pensare che dopo la pioggia torna sempre il sereno, perchè in economia ci vogliono buoni motivi ed eventi causati dall'uomo , non dai venti o dalle correnti marine, per cambiare le cose.
Una crisi economica puo' durare molti anni, nulla lo vieta: se il popolo che ne soffre è abbastanza stupido e/o i parametri economici sono particolarmente sfavorevoli nel periodo, anche decenni o secoli.
Una volta una crisi durò oltre quattro secoli, e la chiamarono Medio Evo.

4) LE GRANDI CRISI SONO SEMPRE PASSATE, QUINDI PASSERA' ANCHE QUESTA.
Sì, ma bisogna chiedersi come se ne è usciti. E' risaputo che dalle grandi crisi del sistema capitalista si esce rapidamente e facilmente in due soli modi:
a) Accedendo a nuovi territori e risorse da sfruttare
b) Facendo una grande guerra che azzera tutto e si riparte sul pulito.

Be', sta di fatto che oggi entrambe le soluzioni sono difficiline da praticare: nuove terre non ce ne sono in vista (Luna a parte, ma è piuttosto arida), poichè tutte le terre del globo sono già parte integrante del sistema economico globalizzato che è in crisi.

Una grande guerra oggi sarebbe nucleare e autodistruttiva, inoltre, il sistema economico occidentale ormai pervade tutta l'economia globale, quindi fare una grande guerra non sarebbe mai contro un vero nemico ma, in qualche modo, sarebbe sempre e comunque un danno al sistema stesso. Le guerre che rendono sono quello contro i sistemi economici alternativi, contrapposti e chiusi, quindi niente da fare, non ce ne sono in giro. Aspetteremo i marziani?



5, 6, 7, 8, 9, 10.

gnaffetto
Inviato: 3/12/2008 21:40  Aggiornato: 3/12/2008 21:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
mm scrive:

Citazione:
Ovvero, si vorrebbe discutere di questa teoria, ma senza usare un set di definizioni valido, “perchè nessuno ha tempo di farlo”.


io ho buttato giu' un set di definizioni...

dato che forse sono troppe da discutere, vorrei limitarmi solamente alla definizione di denaro, moneta, valuta perche' mi sembra che non ci sia accordo nemmeno su wikipedia o altri siti in internet.

alcuni distinguono in base al valore intrinseco, altri al tipo di supporto, altri in base a chi la emette....

per esempio:

denaro - mezzo di scambio senza valore reale (pezzi di carta, sassi) ma riconosciuto e accettato

moneta - oggetti di scambio non deperibili che contengono in se' del valore (metalli, materiali)

valuta - denaro emesso all'interno di un territorio (euro, dollaro).

ma ancora piu' curiosita' mi solleva la domanda: cosa rappresenta il denaro ?

la risposta a questa domanda ci fornira' la risposta su cosa puo' essere convertito.

sto' leggendo un topic del forum di lc del 2006 sulla moneta, ma non ho trovato risposta su una definizione condivisa.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?viewmode=flat&topic_id=1321&forum=46

continuo la' o qua?

Redazione
Inviato: 3/12/2008 22:01  Aggiornato: 3/12/2008 22:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
GNAFFETTO: "continuo la' o qua?"

lascia perdere, Gnaffetto, che risparmi tempo. la tua buona volontà è lodevole, ma non hai capito con chi hai a che fare.

Tu fai la tua bella lista di definizioni, poi nel mezzo di una discussione ti salta fuori uno che ti dice, "no, non è così, è cosà", e tutto si inchioda.

Loro non si degnano di dartele prima, le definizioni, ma poi quando sbagli si premurano subito di correggerti.

(Gnaffetto, pensaci bene: è così bello poter dire "la teoria austriaca risolverebbe tutti i problemi del mondo, peccato che voi non capiate un cazzo").

Ashoka
Inviato: 3/12/2008 22:08  Aggiornato: 3/12/2008 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La febbre del consumo
Le definizioni che tanto brami te le ha linkate Orwell da un po'... Qui

gnaffetto
Inviato: 3/12/2008 22:13  Aggiornato: 3/12/2008 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
no, non è così, è cosà

vuol dire che non c'e' nessun altro di buona volonta' tra tutti quelli che scrivono ?

se vuoi, dammi le tue di definizioni (solo le ultime tre per iniziare). poi una volta messi d'accordo tra di noi le adottiamo come standard.
per modificarle, il criterio da adottare successivamente e' che chi propone modifiche deve convincerci entrambi, in caso contrario rimangono le definizioni precedenti.

in questo modo forse si va' avanti (nei ragionamenti).

(è da piu' di un anno che insieme a degli amici di vicenza stiamo studiando un sistema "da affiancare" all'euro di carattere locale.... NO, non è lo scec! lo scec è una bufala...)

edited:
Citazione:
Le definizioni che tanto brami te le ha linkate Orwell da un po'... Qui


ah ! io le avevo viste QUI

Ashoka
Inviato: 3/12/2008 22:16  Aggiornato: 3/12/2008 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La febbre del consumo
Citazione:
(Gnaffetto, pensaci bene: è così bello poter dire "la teoria austriaca risolverebbe tutti i problemi del mondo, peccato che voi non capiate un cazzo").


In secondo luogo mi piacerebbe che anche tu leggessi i commenti di questi "Loro" (o dovrei dire "noi") e cercassi di capire cosa c'è scritto, prima di etichettare "loro" come i nichilisti, quelli che non propongono mai niente e criticano solo, quelli che sostengono che "la teoria austriaca risolvere tutti i problemi ma voi non capite un cazzo".

Nel mio primo post un questo thread (è facile.. son pochi) avevo scritto precisamente precisamente quale fosse l'analisi proposta e come la soluzione non risolvesse proprio nessun problema perché quando la crisi arriva la miglior cosa è lasciare che faccia il suo corso mentre i colpi di bacchetta magica non risolvono un bel niente (anzi).

Redazione
Inviato: 3/12/2008 22:19  Aggiornato: 3/12/2008 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
GNAFFETTO: "vuol dire che non c'e' nessun altro di buona volonta' tra tutti quelli che scrivono"

Certo che ce ne sono. Il problema è che ne bastano 3 di "cattiva volontà" per rovinare tutto.

Te l'ho detto (e non te lo ripeterò più), lascia perdere. I know my chicken. Per certe persone è più importante "fare quelli che sanno", che portare avanti un discorso costruttivo.

Redazione
Inviato: 3/12/2008 22:33  Aggiornato: 3/12/2008 22:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
ASHOKA: io non faccio polemiche personali, discuto le idee. C'è una corrente di pensiero come quella che descrivo io, e quella io critico.

Degli individui non me ne può fregare di meno.

sick-boy
Inviato: 3/12/2008 22:36  Aggiornato: 3/12/2008 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
Per certe persone è più importante "fare quelli che sanno", che portare avanti un discorso costruttivo.

Cioè fammi capire. Io sono arrivato qui su LC con un'idea. Avevo da poco preso la triennale in economia, tesi su Polanyi (che austriaco sicuramente non è). Politicamente ed economicamente di sinistra. Poi frequentando i forum è risultata evidente pian piano che non riuscivo ad argomentare in modo convincente le mie idee, o, per dirla più precisamente, non riuscivo a controargomentare ad alcune ragioni. Quindi mi sono documentato, ho studiato ecc. Non in un paio di giorni*. E tu Massimo, che di questo argomento parli proprio a sproposito (esprimendo pareri che i "loro" comprendono solo perchè ti conoscono), mi dici che è tutto per fare "quelli che sanno"?

*sebbene non ci voglia molto per capire di cosa si sta parlando

EDIT: la discussione è più che mai sulle idee. Ti ho scritto di me perchè è leggendo le idee che mi sono convinto di alcune cose. Se tu ti rifiuti a priori rifiuti il confronto sulle idee perchè non ti documenti un minimo, come se ne può discutere? Veramente, considerami a tua disposizione sull'argomento

Ashoka
Inviato: 3/12/2008 22:39  Aggiornato: 3/12/2008 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La febbre del consumo
Proviamo così.... DEFINIZIONI



FARE CLICK!

sick-boy
Inviato: 3/12/2008 22:51  Aggiornato: 3/12/2008 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La febbre del consumo
ecco, grande Ashoka

gnaffetto
Inviato: 3/12/2008 23:11  Aggiornato: 3/12/2008 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
a parte che i termini in inglese non corrispondono esattamente a quelli in italiano....

leggermente ot inserisco delle slide (si possono "embed" nei post?) che dalla funzione di scambio ci conduce alle varie definizioni e concetti alla base di una organizzazione "economica" tra le persone



http://scheo.helloweb.eu/docu/scheo/concetti.swf

ps: il topic del forum è chiuso...

edited.

forse ragionando sul fatto che in realta' la moneta dovrebbe essere diversificata quando rappresenta una "proprieta'" o una "capacita' " si potrebbe arrivare a conclusioni e organizzazioni "interessanti"...

Orwell84
Inviato: 3/12/2008 23:22  Aggiornato: 3/12/2008 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
lascia perdere, Gnaffetto, che risparmi tempo. la tua buona volontà è lodevole, ma non hai capito con chi hai a che fare.

---

ASHOKA: io non faccio polemiche personali, discuto le idee. C'è una corrente di pensiero come quella che descrivo io, e quella io critico.

Degli individui non me ne può fregare di meno.

---

Certo che ce ne sono. Il problema è che ne bastano 3 di "cattiva volontà" per rovinare tutto.

Te l'ho detto (e non te lo ripeterò più), lascia perdere. I know my chicken. Per certe persone è più importante "fare quelli che sanno", che portare avanti un discorso costruttivo.



Quindi quali sono queste 3 idee di cattiva volontà che hanno rovinato tutto?

Comunque Massimo le definizioni non mi pare siano mancate nelle trattazioni dei vari argomenti di carattere economico. Peraltro ti è stata linkata più volte la sezione di mises.org che ne parla. Tu chiedi una definizione di moneta, ma se non sbaglio su questo sito è stata sponsorizzata più volte la lettura de "Lo Stato Falsario" di Rothbard, che per certi versi è un surrogato della maggior parte degli argomenti di cui si parla qui dentro. La definizione sta proprio là dentro. Riporto testualmente dalla mia copia cartacea (è quella distribuita da Leonardo Facco Editore, pagina 11):

"[...] la moneta è un bene. Apprendere questa semplice lezione è uno dei compiti più importanti. La moneta non è un'astratta unità di conto separabile da un bene concreto; non è solo un gettone inutile buono solo per le transazioni; non è un 'diritto sulla società'; non è la garanzia di un livello prefissato dei prezzi. É semplicemente un bene. Differisce dagli altri beni per essere richiesta principalmente come mezzo di scambio. Ma a parte questo, come tutti gli altri beni, esiste in uno stock definito, è soggetta alla domanda delle persone che vogliono comprarla, conservarla, ecc. Come tutti i beni, il suo 'prezzo' (nei termini di altri beni) è determinato dall'interazione della sua offerta totale (stock) e dalla domanda totale delle persone che la comprano e la conservano. (la gente 'compra' moneta vendendo i propri beni e servizi in cambio di essa allo stesso modo in cui 'vende' moneta quando compra beni e servizi)."

A mio parere una definizione del genere, oltre che essere esaustiva, da già parecchi spunti per riflettere sulla stampa centralizzata e continua di denaro per stimolare l'economia e soprattutto sulle sue conseguenze. Insomma affrontare la lettura del testo apre veramente un mondo a chi vuole discuterne (ed eventualmente trovare errori all'interno degli insegnamenti della scuola austriaca).
Nel libro ci sono tante risposte alle domande che vengono continuamente
poste qui. É per questo che spesso lo si sponsorizza. Analogamente la tua domanda sulla definizione di inflazione ha già una risposta sia nel libro di cui sopra, sia in un articolo di Ashoka che titola Cos'è veramente l'inflazione. Casomai il dibattito che si crea è fra gli "austriaci" e chi, erroneamente, sostiene che il denaro sia una convenzione, un mezzo di scambio senza valore reale e l'inflazione un aumento dei prezzi. Ed è giusto che ci sia, visto che questa concezione errata del denaro è proprio alla base della legittimazione di questo meccanismo di moltiplicazione del credito che causa i cicli economici con cui tutti abbiamo a che fare. Tra gli "austriaci" (mi si passi la definizione generalizzata, è giusto per intenderci) c'è sempre stata una e una sola definizione per moneta e per inflazione e così via, ed è quella che fa riferimento ai volumi che di continuo si linkano.

Non è quindi vero che non ci sia "degnati" di dar definizioni, semplicemente lo si è fatto a distanza temporale dall'articolo di oggi. Ma molti argomenti, che in questa discussione si danno per scontati, sono già stati trattati.
Poi per quel che mi riguarda mi pare di aver commentato l'articolo di cedolin in maniera esaustiva, posso essere stato poco chiaro, ma non mi pare di aver scritto "la colpa è della fed" e di averci messo un punto dopo. Se poi si vuol stigmatizzare il comportamento dell'Occidentale e far partire il pistolotto sulle nostre colpe e sul 20% che consuma l'80% (altro dato buttato lì a caso che non so come ci si possa bere) si faccia pure...

Pausania
Inviato: 3/12/2008 23:32  Aggiornato: 3/12/2008 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La febbre del consumo
Il fatto è che Massimo vuole la definizione del tipo "il triangolo è la forma geometrica con tre angoli".

Quello che forse non è chiaro è che questo non si può fare nel caso specifico, perché la discussione verte proprio sulle definizioni. Definire la moneta in un certo modo è soprattutto stabilire una teoria.

Per esempio la definizione di moneta di Mises e la definizione di moneta esemplificata da gnaffetto non sono assimilabili e quindi adottare l'una o l'altra significa adottare una teoria economica o l'altra.

Stessa cosa per l'inflazione: se la si definisce come "aumento della massa monetaria" (austriaci) ci si mette in contrasto con gli economisti mainstream, che parlano di "aumento dei prezzi".

Non ci si può mettere d'accordo. O si accetta l'una o si accetta l'altra.

Ma per accettare l'una o l'altra bisogna studiare la teoria nel suo complesso e giudicare nel merito. E siamo da capo.

gnaffetto
Inviato: 3/12/2008 23:43  Aggiornato: 3/12/2008 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
edited
piccolo ragionamento sull'inflazione...

l'inflazione è percepita come negativa giusto? cioe' come una cosa NON desiderabile (cioe' con i soldi di ieri non riesco oggi a comprare le stesse cose).

secondo voi, a questo punto quale delle due definizioni potrebbe essere piu' corretta ? (come evento principale, non come conseguenza...): l'aumento dei prezzi o l'aumento della massa monetaria?
l'aumento dei prezzi è sempre negativo, l'aumento della massa monetaria di per se' no,anzi.
pero' dal dizionario la parola inflazione sta' a significare crescita... quindi anche una crescita della quantita' di massa monetaria volendo....

non sono d'accordo che adottare una definizione implichi adottare una teoria economica. semplicemente se mi viene data una definizione di moneta (diversa da quello che intendo), io la accetto se mi viene dato un altro termine per identificare cosa intendevo io per moneta...

concludendo, propongo di adottare inflazione per indicare un aumento della massa monetaria, e AUMENTAZIONE (neologismo) per indicare un aumento dei prezzi

aumentazione sempre negativa

inflazione positiva da sola (se l'aumento della massa è redistribuito), negativa se accompagnata dall'aumentazione

Redazione
Inviato: 4/12/2008 0:36  Aggiornato: 4/12/2008 0:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La febbre del consumo
PAUSANIA: "Quello che forse non è chiaro è che questo non si può fare nel caso specifico, perché la discussione verte proprio sulle definizioni. Definire la moneta in un certo modo è soprattutto stabilire una teoria."

Benissimo, e allora si faccia una tabella comparativa con le diverse interpretazioni dei termini, a seconda delle diverse scuole di pensiero.

Insomma, si faccia QUALCOSA di PRECISO su cui basare una eventuale discussione, e sul quale siano TUTTI d'accordo come punto di partenza.

A me non sembra di chiedere la luna.

Aprite un forum, organizzatevi e mettetevi d'accordo. Se volete che si faccia opera di diffusione di una qualunque teoria, bisogna essere in grado non solo di spiegarla, ma di collocarla in prospettiva con il resto delle cose.

Altrimenti ognuno legga i suoi libri e rimanga a casa sua.

gudarian
Inviato: 4/12/2008 9:53  Aggiornato: 4/12/2008 9:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La febbre del consumo
Quoto pienamente quanto riportato dalla Redazione, che in maniera più precisa ed incisiva mi sembra confermare quanto avevo riportato in un post precedente.

Le teorie economiche, differentemente da altre teorie scientifiche, non possiedono delle definizioni o set di termini comuni, necessari per permetterebbero a chiunque voglia verificarle di applicare un protocollo o una modalità esecutiva universalmente riconosciuta. Se non si è in grado, per esempio,di chiarire cosa si intende per "inflazione" è normale che ognuno stiracchia la definizione come meglio gli aggrata.
Sono questi gli assunti o assiomi di base che ogni corrente di pensatori economici adatta alle proprie esigenze.

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Pyter
Inviato: 4/12/2008 11:34  Aggiornato: 4/12/2008 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La febbre del consumo
METAFORA ANALITICA E PROPOSITIVA
(tentativo costruttivo di società alternativa seguendo le impostazioni di Redazione)

Alla luce di quello che ho letto finora e considerando che le teorie austriache bisogna secondo me tenerle in gran conto, vorrei però cercare di fare qualcosa per supportare il nostro webmaster.
Io proporrei di sostituire il denaro con qualcosa di altrettanto immateriale, però più utile e preziosa come merce di SCAMBIO, che chiamerei IDEA.

ASPETTI POSITIVI
1
Diversamente dalla moneta standard di carta, IDEA non potrebbe essere stampata da cani e porci perchè per stamparla bisognerebbe prima AVERLA.

2
Ce ne sarebbe poca in giro ma il valore unitario sarebbe molto più alto.

3
Più bella è IDEA più circola.

4
IDEA non è convertibile in carta di credito.

5
IDEA per sua stessa natura non entrerebbe mai nelle Banche.

6
Scongiurate le rapine. Se un tonto va in giro a rubare IDEE lo prendono subito.

7
Cesserebbe automaticamente con un colpo di bacchetta magica il finanziamento ai partiti.

ecc ecc

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gnaffetto
Inviato: 4/12/2008 11:47  Aggiornato: 4/12/2008 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
ho creato una tabella online collaborativa dove ognuno puo' inserire le sue definizioni.

inutile dire che a termini diversi non possono essere assiociate definizioni uguali... e che a definizioni diverse non puo' essere associato lo stesso termine, pena la confusione.

quindi le diverse liste devono essere coerenti al loro interno.

TABELLA

non serve registrazione

avanti !

gudarian
Inviato: 4/12/2008 12:39  Aggiornato: 4/12/2008 12:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: La febbre del consumo
Vi segnalo un sito da cui è possibile trarre interessanti info relativamente alle varie teorie economiche (neoclassiche ed austriache)

http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?title=yes&codice=0000002055

Molto interessante, i paragrafi "Modelli matematici e metodi sperimentali" e "Conclusioni e approfondimenti"

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
yarebon
Inviato: 4/12/2008 14:17  Aggiornato: 4/12/2008 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La febbre del consumo
che una teoria possa sembrare utopistica ai nostri giorni non deve impedirci di discuterne, ogni teoria alternativa allo status quo e dapprincipio utopistica, anche il volo e molte "conquiste" attuali erano utopistiche, sta a noi fare il salto in più e discuterne e piantare un primo seme, se ragioniamo solo per praticità e cosa si può fare o meno le cose rimangono sempre uguali. L'uomo si differenzia dagli altri esseri viventi per andare oltre.
Ciò non toglie che quando Massimo dice che il problema è soprattutto culturale, sono d'accordo e qui a mio parere è il vero limite di molte teorie economiche!

Orwell84
Inviato: 5/12/2008 11:50  Aggiornato: 5/12/2008 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: La febbre del consumo
avanti !

Bella pretesa... è la quarta volta che si rimbalza su un muro...

gnaffetto
Inviato: 5/12/2008 21:18  Aggiornato: 5/12/2008 21:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: La febbre del consumo
ho aperto un topic sul forum economico:

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4760&forum=46

il sistema sembra funzionare: io e davide71 abbiamo gia' compilato parte della lista.

avanti!

Linucs
Inviato: 7/12/2008 1:06  Aggiornato: 7/12/2008 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La febbre del consumo
Tuttavia devo segnalare una curiosità: il 23 dicembre é la data di fondazione della FED (1913). Le vacanze scolastiche iniziano il 23 dicembre. Tutti gli studenti italiani festeggiano per 15 gg la fondazione della Federal Reserve?

D'accordo sul non capire un cazzo in tema, che è pur sempre sintomo di pluralismo, ma vediamo almeno di non farcene un vanto...

Davide71
Inviato: 9/12/2008 13:42  Aggiornato: 9/12/2008 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La febbre del consumo
Ciao Linucs:

ti quoto in pieno!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
vincenzo
Inviato: 12/12/2008 15:22  Aggiornato: 12/12/2008 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La febbre del consumo
Il premier laburista Kevin Rudd ha definito "un dovere patriottico" usare il denaro in acquisti, piuttosto che accantonarlo

link

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

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