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Economia : Disinformazione totale
Inviato da usemlab il 28/10/2008 1:20:00 (50419 letture)

di Francesco Carbone

Purtroppo la disinformazione, in materia di economia, è totale. Per lungo e per largo, senza confini. Delusione dopo delusione. Anche l'ultima trasmissione televisiva segnalataci dagli amici (vista ovviamente su internet, dato che non disponiamo di televisore) è stata, per noi di Usemlab, un disastro colossale.

Chiacchiere, giri di parole, stupidaggini senza fine, e nel mezzo del frullatore mediatico appena qualche piccolo cenno di verità, così, buttato lì forse più al fine di confondere le idee che per indirizzare veramente il pubblico verso la soluzione dell'enigma.

Siamo quindi ancora a parlare degli speculatori cattivi. Per favore, signori giornalisti, finitela con la favola degli speculatori cattivi che usano i derivati per anticipare imprenditorialmente i prezzi futuri! Cominciate piuttosto a parlare dei manipolatori istituzionali che usano i derivati con la complicità delle borse competenti per manipolare i prezzi di alcuni mercati (oro argento, ad esempio, ma anche tanti altri) in modo da impedire la formazione dei prezzi di un libero mercato.

Poi magari studiatevi la funzione dell'imprenditore dal punto di vista austriaco prima di dare aria alla bocca. Meglio se dai libri di Jesus Huerta de Soto (Socialismo, cálculo económico y función empresarial). E capirete cosa è l'imprenditore, e come egli crei ricchezza a differenza delle attività dello stato e della banca centrale, ...

... che invece fanno solo danni impoverendo sistematicamente e progressivamente la società.

Magari capirete anche come tutta la funzione estremamente creativa e importante dell'attività imprenditoriale sia speculazione. Speculazione normalmente basata sulla perspicacia, sulla informazione e la conoscenza soggettiva, pratica, tacita, non articolabile, non scientifica. La speculazione degli ultimi tempi è stata mostruosa solo perchè mal indirizzata e mal alimentata dalle banche centrali, che hanno distorto irrimediabilmente il calcolo economico imprenditoriale.

Poi si sente dire nella solita trasmissione: la FED e il governo non hanno fatto nulla. Scusate? Non hanno fatto nulla? Come non hanno fatto nulla? Hanno fatto proprio tutto... quello che non dovevano fare !!!

Hanno montato le bolle con dosi enormi di liquidità e di denaro creato dal nulla, e poi come se non bastasse le hanno fomentate tutte, tranne il rialzo delle materie prime, che non era affatto una bolla ma il messaggio più chiaro ed evidente che fossimo entrati nel crack-up-boom misesiano. Il crack-up-boom misesiano. Libro alla mano signori. C'è da studiare anche questo! Siete in ritardo di anni!

Le autorità prima generano e poi favoriscono le bolle (tranne quella delle materie prime e dei metalli, di cui invece sono nemici assoluti) per il semplice motivo che le bolle creano ricchezza illusoria, sulla base della quale possono vantarsi di far crescere l'economia. Poveri illusi. Poveri idioti noi che ci abbiamo e gli abbiamo creduto per anni.

L'economia non si fa crescere, cresce in maniera spontanea, se libera dal vincolo statale e parastatale, solo grazie a due fattori: da un lato l'iniziativa dell'imprenditore in grado di assumersi dei rischi e prendere delle decisioni su un calcolo economico razionale, dall'altro l'accumulo di capitale fornito dal risparmiatore libero di poter prestare a un tasso di mercato.

Quando l'economia viene stimolata dalle banche centrali (tramite tassi arbitrari non di mercato) e dal governo (tramite politiche fiscali che pesano sulle generazioni future) cresce in maniera insostenibile e si basa su un calcolo economico irrazionale. Proprio quello che è accaduto negli ultimi anni. E che continuerà ad accadere finchè non li fermeremo.

Si sente dire che serve un regolatore unico e potente che punisca chi sbaglia e chi commette errori. Un altro regolatore?? Fatto di imbecilli, inetti, o farabutti come quelli che ci sono già?? No, il regolatore migliore di tutti è il mercato stesso, composto da milioni di individui che cooperano tutti i giorni. Il mercato stava punendo chi aveva sbagliato, ma tutti i giorni le autorità impediscono allo stesso di fare il proprio lavoro.

Si è cercato di arrestarlo fino all'ultimo, e lo si continua a fermare con tutti questi salvataggi assurdi. Con le iniezioni di liquidità. Con gli interventi sui mercati. Ma il mercato, ci auguriamo, continuerà a punire chi sbaglia e chi commette errori, ed eventualmente lo farà fino agli ultimi responsabili: lo stato e la banca centrale. Annientandoli, portandoli alla inevitabile bancarotta! Se lo fermate sarà solo peggio!

Il meltdown del sistema è necessario per ripulirlo prima possibile di tutti gli errori e cattivi investimenti fatti sulla base di una struttura dei tassi di interesse artificialmente manipolata dalla banca centrale. Il meltdown è l'unico vero regolatore.

The sooner the better, prima è meglio è, come dice Rothbard, economista di scuola austriaca. E come lo stesso Rothbard ha insegnato, sulla base dei suoi studi sulla grande depressione americana. Finchè il sistema non si ripulisce a fondo non potrà partire nessun ciclo espansivo sano.

Come l'ultimo nato nel 2003 e durato fino al 2007 che era malatissimo dalla nascita, l'avevamo detto e ripetuto alla nausea 4 anni fa. Invece questo concetto non si capisce, non entra nelle zucche. Invece si impedisce il lavoro del regolatore imparziale, e si sostiene quello dei regolatori arbitrari. Non solo, in maniera altrettanto assurda si chiedono altri e ancora più regolatori parzialissimi sempre più potenti, con un risultato tanto disastroso quanto - ancora una volta - prevedibile.

Si parla di Paulson, uomo del libero mercato. Libero mercato? Ma quale libero mercato? Come si fa a chiamare libero mercato quello di un’economia semicentralizzata, dove il tasso a breve termine viene fissato arbitrariamente da un pianificatore centrale? Questa è economia di piano, non libero mercato, ed è voluta dal governo e viene gestita dalla banca centrale per arricchire gli amici alla tavola e per creare, fino a quando ci si riesce, una stupida illusione di ricchezza, che muove voti e arricchisce i soliti noti!

Ma quante volte dobbiamo dirlo che governo e banca centrale non costituiscono altro che le forze di un sistema di piano? Che ostacolano il mercato come un pianificatore centrale, la cui unica funzione è quella di arricchire gli oligarchi che lo sponsorizzano? Le grosse banche che sono in crisi e stanno fallendo non sono altro che i servi alla tavola del pianificatore centrale, o imprenditori ingenui che hanno fatto il calcolo economico sbagliato, sulla base di informazioni distorte, messe in circolo dal principale responsabile di questo enorme danno.

C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali. Lo ha detto anche Jim Rogers, intervistato dal Corriere Della Sera Online.

Noi di Usemlab lo diciamo da anni, aggiungendo anche un altro intervento necessario: minimizzare il ruolo dello stato nell'economia. Ma meglio far dire queste cose da uno straniero che passa in Italia in un albergo di lusso a cinque stelle, che venire a chiedere un’opinione a noi che non siamo nessuno, ma che - così come ha fatto Rogers - abbiamo studiato e ci siamo informati per tempo, e abbiamo cercato di informare per tempo.

Greenspan era il pianificatore centrale, ha abbassato i tassi fino all'uno per cento, e mentre noi gridavamo che era un pazzo criminale, eravamo inascoltati, o criticati da quei pochi che ci leggevano. Invece in Italia quasi tutti, se non tutti, criticavano la banca centrale europea, che teneva i tassi al 2% e non li abbassava anch'essa all'1% “per stimolare l'economia”. Pazzi criminali anche voi... dove siete, voi che scrivevate queste boiate immonde quattro anni fa????

E mentre accadeva questo nel 2003, con i tassi americani all’1%, lo stesso Greenspan consigliava agli americani di indebitarsi a tasso variabile. Noi gli davamo, tanto per cambiare, del pazzo criminale, che stava portando alla rovina e al fallimento le famiglie americane. Dove eravate voi che fate queste tramissioni televisive? Di che cosa parlavate?? Del boom immobiliare e del posto migliore dove comprarsi la casa per guadagnare il 100% nel giro di un anno!?

Basta mettere in testa alla gente tutte queste idiozie con trasmissioni televisive senza capo né coda! Volete fare qualcosa di buono? Educateli. Ma educateli veramente. Con una solida teoria economica, come è quella della Scuola Austriaca. Basta scomodarsi per andare a intervistare gente in lingua inglese, spesso ignorante, qualche volta anche ben colta, quando in Italia c'è gente come noi che aveva previsto, predetto, preannunciato tutto ciò anni fa, per il pubblico, gratuitamente, su un sito internet.

E poi l'ultima triste barzelletta: siamo azionisti dello stato. Ci viene da ridere. Che fortuna. Siamo qua, in mezzo a questa crisi dove lo stato e le banche centrali sono chiamate ancora una volta a salvare il sistema (laddove questa crisi nasce proprio dai salvataggi effettuati in passato da questi stessi attori), e ancora non avete capito che a causa di questo salvataggio stiamo diventando gli azionisti della azienda più Grande di tutte, destinata inevitabilmente alla bancarotta più Clamorosa di tutte?

Una bancarotta dalla quale, se andiamo avanti con questa disinformazione totale, esso risorgerà più forte di prima per levarci, oltre alle mutande, anche tutte le libertà economiche, e quel poco di libertà di espressione che ancora ci rimane.

Francesco Carbone, presidente Associazione Usemlab


NOTA DEL SITO USEMLAB: Entro fine anno abbiamo intenzione di raccogliere tutti gli articoli migliori pubblicati sin dal 2002 legati da un filo conduttore in grado di far capire dove e come sia nata questa crisi, perchè fosse prevedibile, oltre che inevitabile, e dove possa portarci. Continuate a leggerci per poterlo prenotare per tempo, la prima edizione sarà piuttosto ristretta.

Abbiamo anche intenzione di lanciare un piccolo concorso tra gli studenti universitari che hanno cominciato a studiare l'Economia come insegnata dalla Scuola Austriaca. Servono nuove leve che buchino il pensiero economico malato dell'università. Stiamo facendo di tutto. Sappiamo di remare contro una corrente troppo forte. Ma non ci scoraggiamo.

USEMLAB

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 2:33  Aggiornato: 28/10/2008 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Il mercato! Questa meravigliosa divinità misteriosa, questo spettro che aleggia nell'economia a garantire equità e giustizia!
Come abbiamo fatto a non pensarci prima? Il Mercato for president!

Ma nessuno ha mai letto un libro di storia? Anzi, nessuno esce più di casa e si guarda intorno? Da articoli come questo si direbbe di no.

Redazione
Inviato: 28/10/2008 2:58  Aggiornato: 28/10/2008 2:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
Nella frustrazione di Carbone ho ritrovato molte analogie con l'11 settembre.

Lui dice "a che serve mettere un altro regolatore, quando il grande inganno del fiat money non viene svelato"?

Noi diciamo "a che serve discutere sul numero esatto di soldati da mandare in Afghanistan, quando la grande bugia che regge quella guerra non viene svelata?"

Sembra quasi che nei media mainstream ci siano dei "limiti", precisi e definiti, che non si possono oltrepassare. Criticami Greenspan, se vuoi, ma non venirmi a dire che il sistema è marcio dalle fondamenta. Criticami Cheney, se vuoi, ma non venirmi a dire che gli americani si farebbero questo ed altro.

Cambia l'argomento, ma il problema è sempre lo stesso: i limiti della mente umana.

Redazione
Inviato: 28/10/2008 3:01  Aggiornato: 28/10/2008 4:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
RED_KNIGHT: "Ma nessuno ha mai letto un libro di storia? Anzi, nessuno esce più di casa e si guarda intorno? Da articoli come questo si direbbe di no."

Non ricominciamo, perfavore. Non obbligatemi tutti i giorni a dire "critica i contenuti", invece di sparare frasi generiche e gratuite. Altrimenti finiamo per fare più disinformazione di quella che vorremmo criticare.

No, io non ho mai letto un libro di storia, Red_Knight: spiegami perfavore quello che tu sai e che io ignoro, e fallo gentilmente senza toni saccenti e presuntuosi.

Grazie.

usemlab
Inviato: 28/10/2008 3:50  Aggiornato: 28/10/2008 3:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Disinformazione totale
Io ho letto qualche libro di storia spacciato nelle scuole per ordine ministeriale, dicono che gli statisti e i pianificatori sociali hanno agito sempre per il bene della società, loro ci vogliono tanto bene, sono come la mamma e il papà, non ci farebbero mai male se non qualche volta, raramente e solo per il nostro bene.

mamma stato, che bene che ci vuole con tutto quel debito pubblico che accumula a spese nostre, e anche la banca centrale, lavorano come pazzi tutti i giorni e tutte le notti per riuscire a capire dall'alto quale sia il tasso di interesse migliore per la società, meno male che ora ci sono i compiuter così fanno prima e rischiano di sbagliare meno....

ma che bravi... e i regolatori, si poi quelli ma che bravi vigilano sempre che i piccoli ladruncoli non portino via la pensione alla vecchina con le truffe televisive, mentre proteggono i gran ladroni che ci spennano tutti i giorni con un giro così lungo che si perde anche il filo... tanto che i libri di storia se lo sono perso qualche centinaio di anni fa...

che bravi a fare tutto questo bene per noi poveri imbecilli,

come diceva andreotti, noi per fare il bene della società dobbiamo fare tanto male... ma lo facciamo per voi, vi vogliamo bene...si...

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Redazione
Inviato: 28/10/2008 5:04  Aggiornato: 28/10/2008 5:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
USEMLAB: Sicuramente anche tu hai già capito tutto. Io però faccio parte del "gruppone" - quelli che inseguono a distanza - e vorrei che Red_Knight mi spiegasse bene la sua obiezione.

Dopodichè potrai intervenire e replicare su qualcosa di preciso, in modo che anche noi retrasados ci capiamo qualcosa.

Grazie.

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 5:12  Aggiornato: 28/10/2008 5:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Scusate tutti per i miei toni saccenti e presuntuosi, a volte so essere infantile, ma mi comporto così quando leggo qualcosa che - a torto o a ragione - mi fa sorridere. Era un commento di poche frasi, non volevo "insegnare" nulla a nessuno ma solo fare ironia sull'ingenuità dell'attribuire al dio mercato capacità taumaturgiche.

Comunque un qualsiasi libro di storia (anche delle medie) dice che:
1) non esistono panacee a tutti i mali del mondo;
2) che il libero mercato non esiste né in teoria né in pratica.
Storicamente, non è mai esistito un mercato "libero", non per più di 5 minuti almeno.

Non ho altro da dire, non sono un esperto di economia. La mia obiezione è tutta qui e non pretende di essere originale, anzi! Del resto, se ci fosse qualcosa che io so e che tu ignori, mi sarei premurato di spiegartela con estrema precisione anziché commentare brevemente con una battutina.
Comunque, onestamente a me sembra che sia l'articolo a mostrare saccenza e presunzione, per di più con l'atroce colpa di essere lunghissimo. Sarà un pregiduzio su questa benedetta scuola austriaca? Andrò a leggermi un libro di qualche scolasta austriaco, ma non credo che la storia sia opinabile.

@USEMLAB
Non so che scuola hai fatto tu, che libro avessi e che insegnante di storia ti sia toccato, ma se tutto ciò che hai imparato di storia è quello non dovevano essere granché.
Se la mia obiezione era sterile, non è che anche il tuo intervento sia stato particolarmente brillante eh... devo dedurre che nella tua visione delle cose libero mercato = bene, tutto il resto = male e tertium non datur?

Redazione
Inviato: 28/10/2008 6:33  Aggiornato: 28/10/2008 6:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
Grazie RED_KNIGHT, la tua risposta è molto onesta, e mi basta.

Citazione:
USEMLAB, Se la mia obiezione era sterile, non è che anche il tuo intervento sia stato particolarmente brillante eh..
Infatti. Vorrei davvero che tutti cercassimo di evitare il muro-contro-muro.

Essere convinti di avere ragione serve a poco, se non hai la forza e la capacità di convincere anche gli altri.

Inoltre, la materia economica è particolarmente fluida, e difficilmente si presta ad affermazioni categoriche. Per cui nessuno "ha ragione" o "ha torto" al 100%. Si tratta soprattutto di capire, e possibilmente di mettere quello che si è capito in prospettiva storica.

edo
Inviato: 28/10/2008 8:29  Aggiornato: 28/10/2008 8:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Disinformazione totale
Piacerebbe a tutti trovare un bandolo da tirare e scoprire che, tra tutti, è proprio quello il bandolo giusto per uscire dal labirinto in cui siamo stati culturalmente imprigionati.
Partendo dalle critiche all'attuale situazione ho trovato QUI uno stimolo costruttivo alla comprensione di un nostro problema.

fefochip
Inviato: 28/10/2008 8:55  Aggiornato: 28/10/2008 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Disinformazione totale
beh in effetti oggi pensare che possa esistere un mercato realmente libero da influenze di vario tipo ,alla Adam Smith per capirci, mi sembra un concetto un po troppo anacronistico come quello della "mano invisibile" che lo autoregola.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pausania
Inviato: 28/10/2008 9:26  Aggiornato: 28/10/2008 9:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Comunque un qualsiasi libro di storia (anche delle medie) dice che:
1) non esistono panacee a tutti i mali del mondo

Scusa Red_Night, ma questo lo dice anche il buon senso. A me non pare che l'articolo proponga alcuna panacea. Il tema è: l'attuale crisi economica globale. Secondo Carbone, essa è accaduta a causa della gestione congiunta FED-Governo del credito. Secondo Carbone (ed altri, ovviamente) la FED ha mantenuto per anni il credito facile per tutti, che adesso stiamo pagando a caro prezzo. Se non ci fosse stata la FED ad interferire, dice Carbone, nessuno si sarebbe mai sognato di fare prestiti facili e non saremmo in questa situazione.

Cioè, in un regime non regolato dalla FED non ci sarebbero state le condizioni materiali per creare la crisi.

Secondo te cosa c'è di sbagliato? Non è vero che c'era la regolazione della FED? O che altro?

Nemmeno io sono un economista, ma onestà intellettuale vuole che, a prescindere da come la si pensi, si dia atto a chi segue la scuola austriaca di aver previsto questa crisi da anni. Ora, dalle mie parti quando una teoria spiega un fenomeno e riesce a prevederlo, significa che quella teoria è corretta. Almeno finché non ne arriva un'altra che spiega e prevede meglio.

Secondo te cosa c'è che non va in questa teoria?


Citazione:
2) che il libero mercato non esiste né in teoria né in pratica.
Storicamente, non è mai esistito un mercato "libero", non per più di 5 minuti almeno.

Cosa significa questa frase? Quando c'è uno scambio economico tra due entità, non regolato da una terza, si è in una situazione di libero mercato. Chessò, quando Venezia commerciava con la Cina, si era in una situazione di libero mercato, perché gli scambi erano liberi tra le due entità. Certo, quando poi Venezia applicava le tasse all'interno del suo territorio, allora non si aveva più un libero mercato. Cioè, tutto dipende da cosa si guarda, non si possono sparare frasi del genere.

Per quanto riguarda la saccenza dei toni, è vero, ma pensa come si deve sentire qualcuno che da anni cerca di avvertire del pericolo incombente e si sente rispondere come hai fatto tu e poi, mentre il pericolo si materializza, gli stessi che lo insultavano continuano a prenderlo in giro senza vedere quello accade... a me esaspererebbe oltre ogni limite.

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 9:34  Aggiornato: 28/10/2008 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Pultroppo caro Francesco Carbone, la "Disinformazione totale" la fanno articoli come questo.
Citazione:

Poi si sente dire nella solita trasmissione: la FED e il governo non hanno fatto nulla. Scusate? Non hanno fatto nulla? Come non hanno fatto nulla? Hanno fatto proprio tutto... quello che non dovevano fare !!!

Hanno montato le bolle con dosi enormi di liquidità e di denaro creato dal nulla, e poi come se non bastasse le hanno fomentate tutte, tranne il rialzo delle materie prime, che non era affatto una bolla ma il messaggio più chiaro ed evidente che fossimo entrati nel crack-up-boom misesiano. Il crack-up-boom misesiano. Libro alla mano signori. C'è da studiare anche questo! Siete in ritardo di anni!


Hanno chi?
Citazione:

Libero mercato? Ma quale libero mercato? Come si fa a chiamare libero mercato quello di un’economia semicentralizzata, dove il tasso a breve termine viene fissato arbitrariamente da un pianificatore centrale? Questa è economia di piano, non libero mercato, ed è voluta dal governo e viene gestita dalla banca centrale per arricchire gli amici alla tavola e per creare, fino a quando ci si riesce, una stupida illusione di ricchezza, che muove voti e arricchisce i soliti noti!


Forse ti sfugge caro Francesco, che e' proprio il libero mercato a fissare arbitrariamente il tasso.
Cosa sono le banche centrali? e chi le controlla? lo stato forse?

Dagli anni 90, in italia (e prima negli usa) le banche centrali sono sociata' a capitale privato che gestiscono una politica economica ad uso del libero mercato

Dove sarebbe questo pianificatore centrale pubblico?

Il tasso di sconto e' deciso dalle banche centrali, ormai organismi privati
L'emissione monetaria e' decisa sempre dalle banche centrali (dal '91 la banca centrale non e' piu' pubblica e non e' costretta a ricomprare i titoli di stato invenduti)
La riserva obbligatoria e' stata decisa da una conferenza di banchieri, in un paese di banchieri (basilea)

E tu mi vieni a parlare di intromissione del pubblico nelle politiche monetarie?
A chi vuoi prendere in giro?

Questa crisi e' il risultato di politiche di "Libero mercato", quelle stesse politiche che hanno gradualmente smantellato il Glass-Steagall Act, che ad esempio impediva che le banche potessero operare sia come banche commerciali che come banche di investimento. risultato, i mutui erogati dalle banche commerciali potevano essere rivenduti dal ramo investment bank
Quali intererssi serviva la lobby che e' riuscita a disintegrare ll Glass-Steagall Act? quelli pubblici o quelli privati dei fautori del libero mercato?

Le agenzie di rating in una logica squisitamente "liberale" sono soggetti privati, e il rating e' pagato dall'istituto che emette il titolo di credito.
Ecco che magicamente, sono stati appioppati rating fnatastici ("AAA") a prodotti strutturati basati su titoli di credito spazzatura. Ah! viva il libero mercato!

La derogloamentazione dei titoli derivati scambiati fuori bilancio, come i famosi CDS (Credit Default Swaps) che moltiplicano il rischio di investimento e che faranno collassare il sistema. E ancora non si parla di regolamentazione: Ma scherziamo? vogliamo mettere il bastone tra le ruote del libero mercato? piuttosto miseria per tutti!

No,
Questa crisi e' la dimostrazione che le politiche monetarie devono tornare nelle mani della collettivita'. abbiamo potuto assistere a cosa succede quando vquesta viene lasciata al libero mercato.

E ancora prima e' imperativo che le persone capiscano i principi alla base delle politiche monetarie affinche possano spingere che queste politiche vadano ad asservire i bisogni della collettivita', piuttosto che di un utopico "libero mercato"

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Redazione
Inviato: 28/10/2008 9:57  Aggiornato: 28/10/2008 10:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
PAUSANIA: "Per quanto riguarda la saccenza dei toni, è vero, ma pensa come si deve sentire qualcuno che da anni cerca di avvertire del pericolo incombente e si sente rispondere come hai fatto tu e poi, mentre il pericolo si materializza, gli stessi che lo insultavano continuano a prenderlo in giro senza vedere quello accade..."

Infatti, anche a me i toni davano fastidio, ma ho deciso di pubblicarlo lo stesso.

Rimane però un problema di fondo, che io percepisco ogni volta che si parla di scuola austriaca: uno strano senso di utopia, interamente scollegato dalla realtà.

Di fatto oggi la FED c'è, ci sono tutti i poteri ad essa collegati, e non si può certo levarli di mezzo con un "referendum popolare".

Sarebbe come dire che "questioni come la guerra e la salute delle persone non andrebbero lasciate in mano dei privati". Bravo! Dopodichè? Chi è che va a spiegarlo a quelli del Pentagono, o a quelli della Mercks?

In generale, ritengo che sia molto più utile partire dalla situazione attuale, e cercare il punto in cui la si può modificare, invece di lanciare editti ideologici tanto "supremi" quanto futili.

Siudal
Inviato: 28/10/2008 9:58  Aggiornato: 28/10/2008 9:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Disinformazione totale
Certo che questi fumano "roba" forte....
Gli consiglierei la lettura di questo:

http://pclsanlazzaro.blogspot.com/2008/08/non-si-puo-mangiare-la-torta-e-averla.html

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
Pyter
Inviato: 28/10/2008 10:20  Aggiornato: 28/10/2008 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Disinformazione totale
citaz:
Continuate a leggerci per poterlo prenotare per tempo, la prima edizione sarà piuttosto ristretta.

Ma se è vero che bisogna informare più gente possibile, perchè l'edizione è "ristretta"?
Non c'è mercato?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 28/10/2008 10:23  Aggiornato: 28/10/2008 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Di fatto oggi la FED c'è, ci sono tutti i poteri ad essa collegati, e non si può certo levarli di mezzo con un "referendum popolare".

Scusa Massimo, ma è proprio quello che dicono gli "austriacanti": la FED c'è, questo è il problema, e sulla FED dobbiamo intervenire.

Loro ti spiegano il perché della crisi in base a questioni tecniche, non intendono scrivere su come fare la rivoluzione.

Non mi pare utopia: è come dire che uno ha la febbre, il dottore gli dice che è per colpa dell'influenza e quello gli dice "sì dottore, ho capito, ma l'influenza è lì e non posso farci niente, mi dica invece cosa posso fare per la febbre".

Altrimenti si entra in un loop: "la crisi è generata dalle politiche della FED" "ma la FED esiste lo stesso, cosa possiamo fare per superare la crisi?" "eliminare la FED, che è la causa della crisi" "come si fa? La FED esiste comunque, ma noi dobbiamo risolvere la crisi".

A meno che qualcuno non pensi che la FED non sia la causa della crisi e allora ovviamente si può discutere nel merito dell'analisi austriaca.

Ezechiele
Inviato: 28/10/2008 11:01  Aggiornato: 28/10/2008 11:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: Disinformazione totale
Usemlab aspetto una tua replica alle sacrosante puntualizzazioni di veranvideo.
Lo sappiamo tutti chi comanda veramente tra potentati economici e politica e lo ha detto pure un presidente degli Stati Uniti.
E' troppo comodo maniplare nell'ombra per, chessò, fare in modo di abolire il limite di velocità in autostrada e poi dopo essersi schiantati contro un muro lamentarsi e accusare chi ha eliminato il limite di velocità.

Redazione
Inviato: 28/10/2008 11:34  Aggiornato: 28/10/2008 11:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
PAUSANIA: "Loro ti spiegano il perché della crisi in base a questioni tecniche, non intendono scrivere su come fare la rivoluzione. "

In realtà USEMLAB dice: "C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali."

Fosre non appartiene alla scuola austriaca, allora .

***

EZECHIELE: "Usemlab aspetto una tua replica alle sacrosante puntualizzazioni di veranvideo."

La replica arriverà sicuramente, ma nel frattempo suggerisco di continuare comunque la discussione, con le eventuali critiche all'articolo.

So che usemlab verifica il sito regolarmente, e immagino che voglia aspettare per dare una risposta complessiva.

tibberio
Inviato: 28/10/2008 11:36  Aggiornato: 28/10/2008 11:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Disinformazione totale
Vedendo la piega che sta prendendo questo interessante articolo e, per evitare che avvenga il solito discorso tra sordi, pregherei Usemlab di definire cosa significa per lui il termine "libero mercato" poiche', da come si evince dalla discussione, stiamo parlando di e su "diversi piani" di libero mercato.
Quindi, prima chiariamo su cosa discutere e poi discutiamo.
Grazie.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Pausania
Inviato: 28/10/2008 11:59  Aggiornato: 28/10/2008 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
PAUSANIA: "Loro ti spiegano il perché della crisi in base a questioni tecniche, non intendono scrivere su come fare la rivoluzione. "

In realtà USEMLAB dice: "C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali."

Fosre non appartiene alla scuola austriaca, allora .

Non comprendo... per i seguaci della scuola austriaca la soluzione (o meglio, il modo per fare in modo che le crisi non si presentino) è l'abolizione delle banche centrali, il ritorno ad una moneta sound e non fiat e la non interferenza sul mercato del credito.

Se non sono questioni tecniche queste... poi uno può essere o meno d'accordo, naturalmente.

Pausania
Inviato: 28/10/2008 12:04  Aggiornato: 28/10/2008 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Usemlab aspetto una tua replica alle sacrosante puntualizzazioni di veranvideo.

Forse leggendo hai saltato queste righe:

Questa è economia di piano, non libero mercato, ed è voluta dal governo e viene gestita dalla banca centrale per arricchire gli amici alla tavola e per creare, fino a quando ci si riesce, una stupida illusione di ricchezza, che muove voti e arricchisce i soliti noti!

Non credo che nessuno metta in dubbio i rapporti di potere esistenti. Ma forse qualcuno sovrappone "privato" e "libero mercato". Sono due cose diverse, il fatto che uno o più privati si arricchiscano non significa che si sia in un regime di libero mercato. Se i privati guadagnano grazie alle leggi fatte in Parlamento (o al Congresso) non c'è libero mercato, solo guadagno di alcuni privati alle spese di tutti gli altri.

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 12:10  Aggiornato: 28/10/2008 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pausania,
Eppure l'economia ha bisogno di moneta. E un economia in crescita ha bisogno di quantita' crescente di moneta

Quindi chi dovrebbe emettere moneta?
O questa dovrebbe essere sempre costante?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Orwell84
Inviato: 28/10/2008 12:26  Aggiornato: 28/10/2008 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Disinformazione totale
Forse ti sfugge caro Francesco, che e' proprio il libero mercato a fissare arbitrariamente il tasso.
Cosa sono le banche centrali? e chi le controlla? lo stato forse?

Dagli anni 90, in italia (e prima negli usa) le banche centrali sono sociata' a capitale privato che gestiscono una politica economica ad uso del libero mercato

Dove sarebbe questo pianificatore centrale pubblico?


Le Banche centrali (tipo la Banca d'Italia) sono Istituti di Diritto Pubblico, che sebbene abbiano la struttura di una società per azioni, non sono private.
Tant'è che basta prendere un documento ufficiale di bilancio della Banca d'Italia per verificare che oltre il 90% della loro distribuzione degli utili va a finire nelle casse del Tesoro.
Per non parlare della Bank of England, "wholly-owned by Government".

Questa crisi e' la dimostrazione che le politiche monetarie devono tornare nelle mani della collettivita'.

Ci manca solo di far votare per decidere quanta carta stampare gli stessi "con le fette di salame sugli occhi che appoggiano lo psiconano".

Freeman
Inviato: 28/10/2008 12:27  Aggiornato: 28/10/2008 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Questa crisi e' la dimostrazione che le politiche monetarie devono tornare nelle mani della collettivita'. abbiamo potuto assistere a cosa succede quando vquesta viene lasciata al libero mercato.

Vuoi dire come la ex-URSS, i piani quinquennali, ecc.?
Se è per quello, abbiamo potuto assistere anche al grande successo delle politiche monetarie "nelle mani della collettività".
Il libero mercato non è mai esistito, dici? Attendiamo allora esempi pratici di "politiche monetarie nelle mani della collettività".
Indizio: la Cina non vale (e se ho bisogno di spiegare perché, rinuncio a priori a qualsiasi ulteriore discussione).

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 12:37  Aggiornato: 28/10/2008 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Freeman,

Citazione:
Vuoi dire come la ex-URSS, i piani quinquennali, ecc.?


No!, diciamo simile a quello dell'italia durante gli anni del boom economico.

Ciao,
Strefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 12:39  Aggiornato: 28/10/2008 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Cioao Orwell84
Citazione:
Ci manca solo di far votare per decidere quanta carta stampare gli stessi "con le fette di salame sugli occhi che appoggiano lo psiconano".


E allora lasciamo che decidano gli interessi privati....pero' non lamentiamoci dei risultati.....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Dusty
Inviato: 28/10/2008 12:45  Aggiornato: 28/10/2008 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Eppure l'economia ha bisogno di moneta.

Su questo non ci piove.

Citazione:
E un economia in crescita ha bisogno di quantita' crescente di moneta

E questo cos'è, un dogma?

Citazione:
Quindi chi dovrebbe emettere moneta?

Intendi dire chi dovrebbe creare danaro dal nulla?
Proprio nessuno, e mi pare ovvio.
Altrimenti immagino non avrai nulla da ridire al falsario che si stampa i propri soldi in casa, giusto?

Citazione:
O questa dovrebbe essere sempre costante?

Secondo te, quando liberamente (cioè senza il corso forzoso) per secoli e secoli si è arrivati ad usare l'oro ed altri metalli rari come moneta è stato perchè era facile trovarne a iosa o proprio all'opposto?

No, ragionaci un attimo che magari ti si accende qualche lampadina

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 12:46  Aggiornato: 28/10/2008 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
No!, diciamo simile a quello dell'italia durante gli anni del boom economico.

Regolarmente seguito dal bust.

Come al ristorante, prima si mangia e poi si paga. E se mangi più di quello che puoi pagare, finisci a lavare i piatti.

Cassandra
Inviato: 28/10/2008 12:48  Aggiornato: 28/10/2008 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Disinformazione totale
Per me gnurante, dire "quanto è bello il libero mercato" è come dire "quanto è bella la pace nel mondo".
Attualmente irrealizzabile. Se smettessimo di disquisire su cose irrealizzabili, magari si potrebbe arrivare a qualche soluzione invece di stagnare.
Un po' di realpolitik non guasterebbe.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 13:13  Aggiornato: 28/10/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Per me gnurante, dire "quanto è bello il libero mercato" è come dire "quanto è bella la pace nel mondo". Attualmente irrealizzabile. Se smettessimo di disquisire su cose irrealizzabili, magari si potrebbe arrivare a qualche soluzione invece di stagnare.

Bene, quindi oltre alla libertà economica rinunciamo anche alla pace nel mondo.

Non ci rimane che organizzare degli equi turni per la pulizia delle latrine. Qualche idea?

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 13:38  Aggiornato: 28/10/2008 13:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Dusty
Citazione:
Secondo te, quando liberamente (cioè senza il corso forzoso) per secoli e secoli si è arrivati ad usare l'oro ed altri metalli rari come moneta è stato perchè era facile trovarne a iosa o proprio all'opposto?

Nessuna delle 2:
Semplicemente era difficile emettere una monerta non facilmente falsificabile.

Ciao Pax,
Citazione:

Regolarmente seguito dal bust.

Non mi risulta che dopo quasi 20 anni di boom economico i redditi medi e il potere di aquisto sia tornato ai livelli degli anni '50.

Il "bust" cui ti riferisci fu causato dalle politiche monetarie "libertarie" imposte dagli USA.

E comunque i redditi e l'economia in generale restarono immensamente superiori al periodo ante boom.
E tutto questo senza considerare gli altri risultati ottenuti con il boom: infrastrutture, scuole etc, che non mi sembra furono inghiottite dal bust.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 14:13  Aggiornato: 28/10/2008 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non mi risulta che dopo quasi 20 anni di boom economico i redditi medi e il potere di aquisto sia tornato ai livelli degli anni '50.

Qui c'è la tabella del potere d'acquisto della lira: cronologia.leonardo.it/potere

Il "bust" cui ti riferisci fu causato dalle politiche monetarie "libertarie" imposte dagli USA.

Ti informo che "politiche" e "libertarie è un ossimoro, e che le politiche economiche sono imposte dagli USA fin dalla fine della seconda guerra mondiale, grazie al Piano Marshall.

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 14:15  Aggiornato: 28/10/2008 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Pausania
Citazione:

Comunque un qualsiasi libro di storia (anche delle medie) dice che:
1) non esistono panacee a tutti i mali del mondo

Scusa Red_Night, ma questo lo dice anche il buon senso.


E lo dici a me? Il mio sprezzante commento diceva infatti che bastava affacciarsi alla finestra.

Citazione:
A me non pare che l'articolo proponga alcuna panacea.


L'articolo testualmente dice:
"C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali. Lo ha detto anche Jim Rogers, intervistato dal Corriere Della Sera Online.

Noi di Usemlab lo diciamo da anni, aggiungendo anche un altro intervento necessario: minimizzare il ruolo dello stato nell'economia."

Citazione:
Secondo te cosa c'è che non va in questa teoria?

Non sono un esperto di economia e non sarei in grado di criticarla sul piano tecnico neanche volendo. E' il fatto che stia a 100 metri dal suolo della realtà che mi permette di criticarla. Mi spiego meglio:
non dubito che le cose siano andate male per i motivi che dici tu. Dubito del fatto che la causa sia "lo stato cattivo" che interviene illegittimamente nelle questioni economiche, e dubito ancora di più del fatto che la soluzione sia il liberismo selvaggio. Ora, se vogliamo essere utopici, allora preferisco pensare a una società atlantidea anarco-comunistoide (di quelle tipo "La città e le stelle" di Clark), che in teoria funziona - a differenza del libero mercato che anche in teoria genera sperequazione - ma in pratica è, come il libero mercato, irrealizzabile. Se invece NON vogliamo ragionare di utopie ma rimanere con i piedi per terra, allora come sappiamo bene che lo stato, che teoricamente sarebbe il gestore perfetto delle questioni economiche, è in realtà soggetto al controllo di potentati economici che fanno i loro meschini interessi, così sappiamo bene che il cosiddetto libero mercato è la classica invenzione dei media per nascondere sotto l'ingenuo concetto di libertà economica il fatto che in qualsiasi sistema capitalistico in un tempo sufficientemente lungo i più ricchi vanno al potere e modiifcano le leggi a proprio vantaggio. Poi siamo liberi di credere che la concorrenza si preservi da sola in base al principio di competizione, ma in tal caso ammettiamo candidamente di non aver mai aperto un sussidiario di quinta elementare. Hai ragione tu, basta il buon senso; al massimo, leggere 1984, tanto per cambiare, non guasterebbe.

Citazione:
Quando c'è uno scambio economico tra due entità, non regolato da una terza, si è in una situazione di libero mercato.


Non esiste e non può esistere uno scambio economico che coinvogla due sole entità, se non forse in una comunità all'età della pietra. E' qui il problema!

Citazione:
Chessò, quando Venezia commerciava con la Cina, si era in una situazione di libero mercato, perché gli scambi erano liberi tra le due entità.


Come no, Venezia mica era una repubblica oligarchica in mano ai mercanti (non diversamente da qualsiasi altra repubblica) che decidevano dalla loro posizione di potere come gestire l'economia in comune, quali rotte favorire e quante merci importare. No, bastava essere uno straccivendolo o un gondoliere e se ti saltava in mente per qualche motivo di commerciare con la Cina ti bastava recarti dall'imperatore cinese e chiedergli quanto faceva la seta al metro, e lui ti rispondeva gentilmente.

Marx diceva, mi pare nel Manifesto, una cosa molto saggia quanto evidente. Non ricordo le parole esatte ma pressappoco il concetto era che il parlamento è la giunta amministrativa degli affari comuni di tutta la borghesia. Togliendo la semplificazione e il tono un po' paranoico tipici del marxismo, che non fanno bene alla discussione, questa è una verità storica, di lì non si scappa. E questo come avvelena un eventuale statalismo a maggior ragione nega a prescindere la realizzazione di un mercato veramente libero. Quindi, se la smettiamo di fare il ragionamento "siccome lo statalismo non funziona, proviamo col liberismo selvaggio", che è una fallacia logica piuttosto banale, ci facciamo un favore tutti quanti.

usemlab
Inviato: 28/10/2008 14:17  Aggiornato: 28/10/2008 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Disinformazione totale
citaz:
Continuate a leggerci per poterlo prenotare per tempo, la prima edizione sarà piuttosto ristretta.

Ma se è vero che bisogna informare più gente possibile, perchè l'edizione è "ristretta"?
Non c'è mercato?
---------------------------------------------------------------

perchè ce lo finanziamo in proprio con i soldii raccolti da 25 deficienti che si sono associati... se vuoi finanziare tu a fondo perso ne stampiamo anche 100 mila copie e le tiriamo già dagli elicotteri a natale in tutte le città d'italia.... fammi sapere per email come vuoi girarmi il bonifico di 1 M di neuri che partiamo subito.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
usemlab
Inviato: 28/10/2008 14:23  Aggiornato: 28/10/2008 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pausania,
Eppure l'economia ha bisogno di moneta. E un economia in crescita ha bisogno di quantita' crescente di moneta

Quindi chi dovrebbe emettere moneta?
O questa dovrebbe essere sempre costante?
----------------------------------

economia in crescita ha bisogno di q monetaria crescente? e questo chi lo dice? di sicuro qualche economista malato di friedmanite!

mises dice che una qualsivoglia quantità di moneta sarebbe sufficiente sempre e comunque.

in ogni caso, la moneta la dovrebbero emettere i privati. in libera competizione e in libero mercato.... il mercato regola la moneta da solo, basta che sia bene merce, e non stampabile a piacimento...

non ho tempo per rispondere a tutto, ho scritto 300 articoli sul sito, ora li sto raccogliendo su un libro cercando di dare un filo logico al tutto... e spero anche le risposte a ognuna di queste domande..

in quanto al fatto che la Banca centrale è privata leggetevi l'altro articolo... è privata ma è un gioco unico e collusivo con lo stato... uno senza l'altro muore... loro invece mangiano e ingrassano a spese nostre
e fanno danni di continuo

lo stato ha ridotto l'economia privata a un sistema dove un quarto della popolazione scava buche, e l'altra metà le riempie... e poi ci si meraviglia che dopo anni di prosperità illusoria il mercato stia riportando alla realtà popolazioni che scavando buche e riempiendole non creano benessere in grado di aumentare lo stardard di vita...


http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&task=view&id=308&Itemid=1

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
sick-boy
Inviato: 28/10/2008 14:32  Aggiornato: 28/10/2008 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Disinformazione totale
Povera economia, da regina delle scienza sociali è ormai degradata al rango di ingegneria (scusa Ashoka )

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 14:38  Aggiornato: 28/10/2008 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pax,
Citazione:

Qui c'è la tabella del potere d'acquisto della lira: cronologia.leonardo.it/potere

Peccato che la tua tabella non riporti anche l'evoluzione dei salari. Comunque, come ho scritto altre volte, sono tutte considerazione a "portata di memoria" e chi ci legge si ricordera' certamente se il potere di aquisto delle famiglie (non della lira come nella tua tabella) era superiore negli anni '50 rispetto agli anni '70.
E peccato che la tua tabella non riporti le disuguaglianze di reddito prima e dopo il boom, o che non riporti le incidenza della povertà estrema (consumi sono al di sotto del limite di sussistenza). La memoria dovrebbe aiutare anche qui'
Citazione:

Ti informo che "politiche" e "libertarie è un ossimoro, e che le politiche economiche sono imposte dagli USA fin dalla fine della seconda guerra mondiale, grazie al Piano Marshall.

In questo ti do assolutamente ragione. un po come parlare di mercato equo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 14:52  Aggiornato: 28/10/2008 14:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao usemlab,

Citazione:

economia in crescita ha bisogno di q monetaria crescente? e questo chi lo dice? di sicuro qualche economista malato di friedmanite!

mises dice che una qualsivoglia quantità di moneta sarebbe sufficiente sempre e comunque.


Quindi la quantita' di moneta circolante dovrebbe essere la stessa in un paese con 20 milioni di persone con un economia largamente basata su agricoltura e pastorizia non meccanizzata e in uno largamente industrializzato con oltre 60 milioni di abitanti?

Citazione:

in ogni caso, la moneta la dovrebbero emettere i privati. in libera competizione e in libero mercato.... il mercato regola la moneta da solo, basta che sia bene merce, e non stampabile a piacimento...


Che e' esattamente quello che sta succedendo adesso: la moneta non viene emessa per rispondere ad un aumento dei beni e servizi reali, ma risponde ad un aumento della domanda di moneta. Peccato che questa domanda sia causata dalla speculazione.....

Ecco i cerchio perfetto: interessi privati creano la speculazione e interessi privati immettono moneta per soddisfare la domanda di moneta speculativa.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 14:52  Aggiornato: 28/10/2008 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non sono un esperto di economia e non sarei in grado di criticarla sul piano tecnico neanche volendo. E' il fatto che stia a 100 metri dal suolo della realtà che mi permette di criticarla.

Considerato il fatto che ammetti di non essere un esperto di economia si potrebbe anche concludere che, in realtà, l'economia non sta affatto a 100 metri dal suolo.

Dubito del fatto che la causa sia "lo stato cattivo" che interviene illegittimamente nelle questioni economiche

Poi però citi Marx che dice che "il parlamento è la giunta amministrativa degli affari comuni di tutta la borghesia."

Ora, se vogliamo essere utopici, allora preferisco pensare a una società atlantidea anarco-comunistoide (di quelle tipo "La città e le stelle" di Clark), che in teoria funziona

Per essere uno che non è esperto di economia mi sembri fin troppo sicuro. Magari provarlo in pratica con chi è d'accordo con te prima di applicarlo al mondo intero potrebbe essere una buona idea. Lo stesso metodo sarebbe stato giusto applicarlo al presente sistema, ovviamente.

sappiamo bene che lo stato, che teoricamente sarebbe il gestore perfetto delle questioni economiche, è in realtà soggetto al controllo di potentati economici che fanno i loro meschini interessi

Quindi smentisci nuovamente la tua precedente affermazione.

il cosiddetto libero mercato è la classica invenzione dei media per nascondere sotto l'ingenuo concetto di libertà economica il fatto che in qualsiasi sistema capitalistico in un tempo sufficientemente lungo i più ricchi vanno al potere e modiifcano le leggi a proprio vantaggio.

Proprio perché esiste questo strumento – pagato da tutti – che ha il potere di imporre leggi decise da qualcuno...

Poi siamo liberi di credere che la concorrenza si preservi da sola in base al principio di competizione, ma in tal caso ammettiamo candidamente di non aver mai aperto un sussidiario di quinta elementare.

Dove si imparano le leggi economiche, immagino.

Hai ragione tu, basta il buon senso; al massimo, leggere 1984, tanto per cambiare, non guasterebbe.

Capirlo, poi, sarebbe davvero il massimo.

Non esiste e non può esistere uno scambio economico che coinvogla due sole entità

L'hai letto sul sussidiario di cui sopra?

usemlab
Inviato: 28/10/2008 14:53  Aggiornato: 28/10/2008 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Disinformazione totale
Usemlab aspetto una tua replica alle sacrosante puntualizzazioni di veranvideo.
------------------------
12 neuri, e troverete tutte le repliche comodamente seduti sul divano di casa. anzi compratene 100 da distribuire ai compagni. dal quinto libro in su la copia cerchiamo di venderla quasi al prezzo di costo...

non posso mettermi a rispondere qua a domande dove non solo io ho dato risposte (in 7 anni e 300 articoli), ma dove l'ha fatto in maniera ancora più esauriente la letteratura di scuola austriaca con centinaia di libri di cui ne bastano una decina al max per capire tutto quello che c'è da capire. la teoria è lì, io non sono un teorico (anche se ho fatto 4 anni di economia dottrinaria più uno in spagna presso Huerta de soto), io passo le mie giornate davanti ai monitor da 15 anni. ho solo applicato la teoria alla realtà di questi ultimi 10 anni di delirio collettivo sociale.

in questi giorni ho ben altro da fare... con il casino che hanno creato le autorità sui mercati ne succedono oramai di tutti i colori a tutte le ore, oramai siamo a livelli di pura follia. tra seguire i mercati e scrivere il libro ho già dedicato tutto il tempo che potevo a questo thread.

ringrazio ancora massimo per avere pubblicato l'articolo

voi continuate pure a scrivere e dibattere, se trovo domande alle quali ancora non c'è risposta vedrò di infilare le risposte nel libro

saluti... e mi raccomando hope for the best, plan for the worst
se qua va come deve andare, entro 3-4 anni vediamo il fallimento di tutti gli stati nazionali... sperem bene! siamo i primi spettatori di un crack up boom globale! it'll be fun!

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 15:04  Aggiornato: 28/10/2008 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao usemlab,
Citazione:
in questi giorni ho ben altro da fare... con il casino che hanno creato le autorità sui mercati ne succedono oramai di tutti i colori a tutte le ore, oramai siamo a livelli di pura follia. tra seguire i mercati e scrivere il libro ho già dedicato tutto il tempo che potevo a questo thread.

Beatote, invece a me si prospetta moooolto tempo libero.....e se non avessi 2 figli piccoli potrei trovare la cosa piacevole.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 15:06  Aggiornato: 28/10/2008 15:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Quindi la quantita' di moneta circolante dovrebbe essere la stessa in un paese con 20 milioni di persone con un economia largamente basata su agricoltura e pastorizia non meccanizzata e in uno largamente industrializzato con oltre 60 milioni di abitanti?

Non "dovrebbe" essere né la stessa, né di meno, né di più. La quantità di moneta, se la moneta è una merce utile a facilitare gli scambi, è ininfluente. Se è poca il suo valore rispetto alle altre merci aumenta, se è tanta diminuisce: in ogni caso conserva intatta la sua funzione.

Infettato
Inviato: 28/10/2008 15:07  Aggiornato: 28/10/2008 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Disinformazione totale
Non esiste e non può esistere uno scambio economico che coinvogla due sole entità, se non forse in una comunità all'età della pietra. E' qui il problema!

Non sono due...

Prove tecniche di baratto!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 15:28  Aggiornato: 28/10/2008 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Un altra cosa:
Citazione:
C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali. Lo ha detto anche Jim Rogers, intervistato dal Corriere Della Sera Online.

La cosa veramente ironica di questa tesi e' che le banche centrali sono state istituite per regolare l'offerta di moneta nell'interesse collettivo e proprio al fine di impedire le frequenti crisi bancarie (con relative speculazioni) più probabili in sistemi economici in cui veniva riconosciuto a più banche private il diritto di emettere moneta

E'altresi' evidente che sia la fed che la banca centrale europea sono asservite completamente a interessi bancari privati.

Che facciamo usenlab? padella-brace-padella? ma spegnere il fuoco proprio no?

Ciao,

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 28/10/2008 16:14  Aggiornato: 28/10/2008 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
E lo dici a me? Il mio sprezzante commento diceva infatti che bastava affacciarsi alla finestra.

Cerchiamo di mantenere un po' di razionalità: se io dovessi basare i miei giudizi guardando dalla finestra, dovrei perdere il lavoro, farmi mantenere col sussidio di disoccupazione, fare un figlio con una povera disgraziata per avere gli assegni familiari e andarmi a comprare un televisore al plasma, pagandolo in 723 comode rade mensili.


Citazione:
Dubito del fatto che la causa sia "lo stato cattivo" che interviene illegittimamente nelle questioni economiche, e dubito ancora di più del fatto che la soluzione sia il liberismo selvaggio.

Fai bene a dubitare, ci mancherebbe. Però nessuno ha detto che la causa è un generico "stato cattivo", ma che le cause della crisi stanno in un certo tipo di gestione banca centrale/stato. Puoi anche non crederci, ma a questo punto convinci me che una teoria che spiega la realtà e riesce a prevedere i fenomeni economici con largo anticipo è sbagliata.

Vorrei rimarcare che non si sta parlando di una filosofia morale o di una religione: c'è una situazione e c'è una teoria che la spiega. La questione è tutta qui.


Citazione:
Non esiste e non può esistere uno scambio economico che coinvogla due sole entità, se non forse in una comunità all'età della pietra. E' qui il problema!

Fammi capire: quando X compra da Y, senza che ci sia un Z a definire quanto bisogna pagare, quanti soldi bisogna sottrarre a X e Y e quanto deve essere il guadagno di entrambi, quanti attori ci sono in gioco? Io ne vedo due, sia nel neolitico che nel mondo contemporaneo. Ma io sono miope, magari la vista m'inganna.


Citazione:
Come no, Venezia mica era una repubblica oligarchica in mano ai mercanti (non diversamente da qualsiasi altra repubblica) che decidevano dalla loro posizione di potere come gestire l'economia in comune, quali rotte favorire e quante merci importare. No, bastava essere uno straccivendolo o un gondoliere e se ti saltava in mente per qualche motivo di commerciare con la Cina ti bastava recarti dall'imperatore cinese e chiedergli quanto faceva la seta al metro, e lui ti rispondeva gentilmente.

Stai mischiando tutto in un grande calderone e stai mescolando per benino Certo che Venezia era un'oligarchia e certo che i ricchi comandavano, chi ha mai detto il contrario? Ed è anche vero che c'era qualcuno che decideva come investire il denaro: visto che era il suo...

Ma questo non c'entra niente col fatto che quando commerciava con la Cina non poteva fare altro che pagare in oro per avere spezie e tessuti. Lo scambio era libero.

Poi non capisco cosa c'entri il calzolaio con i commerci... per quale motivo avrebbe dovuto fare una cosa del genere? Il suo lavoro era il calzolaio, produrre scarpe e venderle (probabilmente attraverso il libero scambio tra lui medesimo e il cliente che doveva comprare le scarpe).

Non vorrai mica dirmi che il libero mercato è quella cosa che permette al calzolaio di Cannareggio di commerciare con l'imperatore della Cina?


Citazione:
il concetto era che il parlamento è la giunta amministrativa degli affari comuni di tutta la borghesia.

Certo, ed è quello che decide della tua vita, di dove vanno a finire i tuoi soldi e quando e come dovrai crepare di fame. Non mi pare una prospettiva allettante.


Citazione:
E questo come avvelena un eventuale statalismo a maggior ragione nega a prescindere la realizzazione di un mercato veramente libero.

Il che ci dovrebbe far pensare che allora è meglio fare a meno di un parlamento del tutto, visto che l'unica cosa che riesce a fare sono gli interessi di pochi fortunelli.


Citazione:
Quindi, se la smettiamo di fare il ragionamento "siccome lo statalismo non funziona, proviamo col liberismo selvaggio", che è una fallacia logica piuttosto banale, ci facciamo un favore tutti quanti.

Il ragionamento è "siccome lo statalismo non funziona, proviamo a fare a meno dello Stato". Non ci vedo nessuna fallacia logica.

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 16:23  Aggiornato: 28/10/2008 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pausania,
Citazione:
Il ragionamento è "siccome lo statalismo non funziona, proviamo a fare a meno dello Stato". Non ci vedo nessuna fallacia logica.


Che ci porta alla situazione odierna:

Politiche monetarie? bleah! meno stato! meno stato!
Regolamentazione delle banche? bleah! meno stato! meno stato!
Regolamentazione del commercio dei prodotti derivati? bleah! meno stato! meno stato!
Antitrust? bleah! meno stato! meno stato!

Eccoci arrivati alla situazione attuale.....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mc
Inviato: 28/10/2008 16:25  Aggiornato: 28/10/2008 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Disinformazione totale
Molto semplicemente :
Il mercato e' concorrenza.
Descriverlo con un "Si vince e si perde" (ovvero si autoregola) non mi sembra una descrizione calzante. Piuttosto "Si vince o si muore" mi sembra piu' azzeccata come situazione analoga.

Detto cio', il mercato, quello libero, io lo "intuisco" come il poker :
chi ha piu' soldi vince.

Non vedo nessuna liberta' in questo (per me che non ne ho, e non credo ne avro' mai...!).



Saluti

mc

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 16:28  Aggiornato: 28/10/2008 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Paxtibi
Mi hai frainteso, c'è stato un qui pro quo coi pronomi. Quel "criticarLA" non era riferito all'economia, ma al sostantivo ancora precedente, cioè la teoria lì esposta. Non è l'economia che sta a 100 metri dal suolo della realtà (che vorrebbe dire in italiano?), ma quella teoria.

Se cito Marx è infatti perché lui concludeva che non era da abolire il parlamento ma la borghesia. Non voglio riproporre la cosa, siamo nel 2008, ma era per evidenziare che a mio parere l'articolo fa un'inversione logica. Ho ribadito le stesse cose due volte, credevo che si capisse cosa intendevo dire.

Citazione:
Per essere uno che non è esperto di economia mi sembri fin troppo sicuro. Magari provarlo in pratica con chi è d'accordo con te prima di applicarlo al mondo intero potrebbe essere una buona idea. Lo stesso metodo sarebbe stato giusto applicarlo al presente sistema, ovviamente.


Ho mai parlato di applicarlo? Ho detto "volendo essere utopici". Non volendo esserlo invece, ho suggerito umilmente di pensare alle cose concrete. Era per dire che il libero mercato è un utopia, e come utopia è pure meno romantica del comunismo, quindi se vogliamo parlare di farfalle, non perderei comunque il mio tempo con il libero mercato, se invece non vogliamo parlare di farfalle, non perdiamo tempo a discutere di utopie. Credevo che si capisse.

Citazione:
Poi siamo liberi di credere che la concorrenza si preservi da sola in base al principio di competizione, ma in tal caso ammettiamo candidamente di non aver mai aperto un sussidiario di quinta elementare.

Dove si imparano le leggi economiche, immagino.


No, dove si impare che non è mai andata così in 5500 anni di fonti scritte. Non saprei dirti il perché (non sono un esperto appunto) né se nella preistoria funzionava, in effetti.

Citazione:
Hai ragione tu, basta il buon senso; al massimo, leggere 1984, tanto per cambiare, non guasterebbe.

Capirlo, poi, sarebbe davvero il massimo.


Spiegamelo tu. Ti do il mio indirizzo e-mail magari.

Citazione:
Non esiste e non può esistere uno scambio economico che coinvogla due sole entità

L'hai letto sul sussidiario di cui sopra?


Intendevo dire un'altra ovvietà: se io e te ci scambiamo due beni, direttamente siamo coinvolti solo noi due, ma sai bene che indirettamente, foss'anche uno scambio di figurine, stiamo coinvolgendo innumerevoli fattori socio-economici. Anche se eri ironico non mi provochi per niente, perché l'ho letto esattamente nel sussidiario delle elementari. Trovami poi un esempio storico dove l'economia sia stata efettivamente libera e io non aprirò più bocca.

Siciliana
Inviato: 28/10/2008 16:36  Aggiornato: 28/10/2008 16:36
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
paxtibi ci informa che l'unione di:
"politiche" e "libertarie" è un ossimoro

siciliana obietta che:
l'unico ossimoro sull'argomento è "libero mercato"

Siciliana aggiunge che:
"un'economia senza regole è come una partita di basket senza arbitro e senza norme, invece di vincere chi gioca meglio vince chi ammazza prima l'avversario"

Siciliana conclude:
"proviamo a leggere qualcos'altro oltre ai farneticanti economisti della pseudo scuola austriaca. Magari qualche economista marxista. Uno nostrano, per esempio, uno come Emiliano Brancaccio. Esistono decine di illuminanti interventi in giro, disponibili facilmente anche in web. Buona lettura!"

DrHouse
Inviato: 28/10/2008 16:39  Aggiornato: 28/10/2008 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
economia in crescita ha bisogno di q monetaria crescente? e questo chi lo dice? di sicuro qualche economista malato di friedmanite!
Friedmanite. Si fa progressi. Finora sentivo dire che la colpa era di Marx, Keynes e della CGIL. Incoraggiante.
Citazione:
in quanto al fatto che la Banca centrale è privata leggetevi l'altro articolo... è privata ma è un gioco unico e collusivo con lo stato... uno senza l'altro muore...
Ma davvero? Uno senza l'altro muore? Ma chi l'avrebbe mai detto che stato e capitalismo vanno a braccetto da sempre? Sentirlo dire da un austriaco, poi! Davvero è una novità assoluta!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
ilberneri
Inviato: 28/10/2008 16:56  Aggiornato: 28/10/2008 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
un esempio di privato che funziona

http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Ludlow

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 17:08  Aggiornato: 28/10/2008 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Scusa Pausania, non avevo letto la tua risposta.

Citazione:
Vorrei rimarcare che non si sta parlando di una filosofia morale o di una religione: c'è una situazione e c'è una teoria che la spiega. La questione è tutta qui.


Ripeto che non ho i mezzi per criticare sul piano tecnico questa teoria. Probabilmente è perfetta per spiegare la situazione attuale. Ma mi fa storcere il naso quando nella sua parte previsionale propone una soluzione che, personalmente, mi lascia basito. A parte che anziché abolire le banche centrali potrei dirti che sarebbe ancora meglio fare una legge che dice "facciamo il mondo perfetto qualunque esso sia", e sono sicuro che saresti d'accordo in linea di principio, se non fosse per il piccolo particolare che è l'ingenua aspirazione di un bimbo di sette anni. A proporre soluzione del genere ci riesco anche io. Aboliamo le cattiverie per legge e facciamo la bua ai cattivi! Più semplice di così!

Citazione:
Fammi capire: quando X compra da Y, senza che ci sia un Z a definire quanto bisogna pagare, quanti soldi bisogna sottrarre a X e Y e quanto deve essere il guadagno di entrambi, quanti attori ci sono in gioco? Io ne vedo due, sia nel neolitico che nel mondo contemporaneo. Ma io sono miope, magari la vista m'inganna.

T'inganna sì. Se prendi X e Y grazie al cazzo, ma in natura non esistono X e Y. In un mondo dove esistono solo X e Y verrebbe meno la necessità di scambio, anzi, il concetto stesso di scambio. In una qualsiasi società, X e Y non partono con lo stesso numero di risorse, non hanno la stessa posizione sociale, non hanno le stesse necessità, non scambiano mai solo fra di loro.

Citazione:
E questo come avvelena un eventuale statalismo a maggior ragione nega a prescindere la realizzazione di un mercato veramente libero.

Il che ci dovrebbe far pensare che allora è meglio fare a meno di un parlamento del tutto, visto che l'unica cosa che riesce a fare sono gli interessi di pochi fortunelli.

Quindi, se la smettiamo di fare il ragionamento "siccome lo statalismo non funziona, proviamo col liberismo selvaggio", che è una fallacia logica piuttosto banale, ci facciamo un favore tutti quanti.


Il ragionamento è "siccome lo statalismo non funziona, proviamo a fare a meno dello Stato". Non ci vedo nessuna fallacia logica.


La fallacia logica è che se il parlamento o lo stato non funzionano per colpa degli interessi privati che lo soggiogano, non è molto furbo affidare agli interessi privati la regolamentazione delle nostre esistenze. Non sarà il caso di eliminare i fortunelli dai meschini interessi piuttosto? E' questo il succo della mia polemica: la soluzione ai mali del mondo, riflettendoci superficialmente, sarebbe il comunismo. Eliminare i fortunelli, insomma. Almeno sul piano logico non fa una grinza. E poi alzi la mano chi immaginando una società perfetta non pensa a quei racconti di fantascienza dove tutti hanno tutto, sono colmi di senso civico e condividono risorse sovrabbondanti. Chi non la alza è privo di romanticismo e di senso estetico. Solo che il comunismo storicamente si è rivelato quel che si è rivelato, anche qui basta il sussidiario delle elementari, include in se stesso il germe del male totalitario, è troppo utopico per funzionare, poi il potere in qualsiasi sistema prende sempre il sopravvento, insomma, prendete tutte le obiezioni che volete e compagnia bella. Quindi saremmo ancora più ingenui o proprio stupidi, nel 2008, a parlare di comunismo. Ma non è che il libero mercato sia meglio. Almeno il comunismo sulla carta funziona, il libero mercato no. Ricapitolando quindi o discutiamo di fatti e di soluzioni, oppure ammettiamo candidamente che non ci sono soluzioni o almeno che non siamo in grado di trovarle; non ci sto a contrapporre un'alternativa impraticabile a una soluzione impraticabile. O ne trovo una terza oppure sto zitto.

DrHouse
Inviato: 28/10/2008 17:13  Aggiornato: 28/10/2008 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Almeno il comunismo sulla carta funziona, il libero mercato no.
Mi permetto di correggerti. Sulla carta anche il libero mercato funziona. E non solo sulla carta. Nei blog, ad esempio, riesce addirittura a fare faville...

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pausania
Inviato: 28/10/2008 17:16  Aggiornato: 28/10/2008 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Red_Night, che ti devo dire? Continua a ripetere le stesse frasi, diventeranno vere un giorno.

Comunque, sia detto per inciso, la mia società ideale non è "una società perfetta non pensa a quei racconti di fantascienza dove tutti hanno tutto, sono colmi di senso civico e condividono risorse sovrabbondanti", ma una società dove gli uomini sono liberi.

Non sarà mai una società perfetta, ma sarà di certo migliore.

------------

ilberneri, ecco un esempio di come funziona bene lo stalismo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz
http://it.wikipedia.org/wiki/Protesta_dello_stomaco
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglie_dell%27isonzo

E via discorrendo.

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 17:30  Aggiornato: 28/10/2008 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Mi piacerebbe sapere cosa intendi con "società dove gli uomini sono liberi". Ma non volevo andare OT parlando di società ideali.
Che ti devo dire io invece? Grazie della piacevole chiacchierata? Se vuoi che stia zitto basta chiedermelo. Speravo che mi illuminassi sui miei errori di ragionamento, vorrà dire che mi rinchiuderò in camera mia a ripetermi "Pausania mi ha convinto" finché non diventa vero. Buon proseguimento...

ilberneri
Inviato: 28/10/2008 17:58  Aggiornato: 28/10/2008 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
stalismo



=??????


+

Citazione:
Non sarà mai una società perfetta, ma sarà di certo migliore



sarà sicuramente una società molto diseguale

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
slump
Inviato: 28/10/2008 18:08  Aggiornato: 28/10/2008 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
Perfettamente d'accordo sul fatto che la storia degli "speculatori cattivi"
è, appunto, una storia, cioè una favola che si racconta quando non si
sa che dire o non si vuole dire la verità (caso molto più raro tra i
giornalisti dove abbondano quelli che parlano a vanvera piuttosto che
quelli che mentono sapendo di farlo).

Quanto al resto ho l'impressione che Carbone e usemlab siano più
utopisti degli utopisti oppure, che è lo stesso, non abbiano capito una
questione fondamentale: l'economia capitalista (non l'economia tout
court che non esiste se non nell'iperuranio) non può prescindere dagli
Stati, dalle Banche centrali e da tutto il resto della compagnia.
Perché? Per il semplcie motivo che questa economia (come tutte le altre
del passato) è solo una forma della politica, cioè la forma che assume
la riproduzione sociale in questo sistema di poteri, cioè di dominio di
alcuni sui molti e di conflitto tra gruppi di dominanti. Questo tipo di
società ha bisogno di QUESTA economia e degli Stati, delle Banche
centrali ecc.

Carbone (e usemlab e probabilmente gli economisti a cui si riferiscono)
pare pensare ad una specie di economia pura che viene, come dire,
corrotta e mal gestita dalle grinfie statuali e roba simile: il che è
palesemente assurdo poiché QUESTA SOCIETÀ produce QUESTA ECONOMIA che
la rispecchia e la sostiene. Non possono cambiare i fondamentali di
questa economia (e le banche centrali sono fondamentali) senza cambiare
la società e le sue strutture gerarchiche che stanno a monte e non
a valle del sistema economico.

Carbone (e gli "austriaci") dovrebbero leggere o rileggere Marx e non
là dove loro comoda, cioè riguardo la caduta tendenziale del saggio di
profitto o altre amenità simili ma là dove Marx fa una stretta analisi
della economia POLITICA, come ad esempio nel primo libro del Capitale
(che per forza sta tornando in voga -- anche se scommetto che in pochi
lo leggeranno veramente e ancora in meno lo capiranno e ancor meno
capiranno che bisogna comunque oltrepassarlo...).

L'economia non è la Fisica o la Matematica, le quali è possibile
pensarle come dotate di leggi eterne ed ideali, piuttosto è "storica" e
quindi eminentemente POLITICA.

In questo senso magnificare l'imprenditore e l'impresa a scapito di
Stati e Banche centrali è a sua volta assolutamente ideologico poiché
non esiste e non è mai esistita nella storia moderna una società di
imprese e imprenditori senza Stato e forza statuale proprio perché una
classe imprenditoriale (o "borghese") ha di necessità bisogno di una
forma e forza politica che ne consenta il dispiegamento. Oppure si
pensa che gli "imprenditori"sopravviverebbero senza forza statuale? O
che lo Stato debba limitarsi a cane da guardia della libera impresa e
che sarebbe in grado di farlo?

Non si capisce che QUESTO Stato, con tutte le sue istituzioni, è lo
Stato di QUESTA impresa? Le attuali "nazionalizzazioni" o simili delle
banche e quelle già delineate di imprese in difficoltà cosa dimostrano?
Dimostrano a chi ha la zucca nel reale e non nell'iperuranio
dell'astrazione, che una elite politico/economica tenta di proteggere la
propria forma di potere e non un modello economico -- di cui se ne sono
sbattuti sempre tutti, tranne qualche professore svagato e magari
pagato per sventolare bandiere ideologiche come quella del "libero
mercato" e altre similari.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 18:11  Aggiornato: 28/10/2008 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Slump
Condivido in toto. Purtroppo raramente mi riesce di esprimermi bene quanto te. Meno male che ci sei tu!

Siciliana
Inviato: 28/10/2008 18:34  Aggiornato: 28/10/2008 18:34
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
Pausania, nel replicare a ilberneri riguardo il "funzionamento" del privato (massacro di Ludlow a cura miliziani mercenari al soldo dei padroni) cita tre esempi di funzionamento dello "statalismo" (si può immaginare che volesse dir questo ma, a volte capita, sulla tastiera le dita inciampano):

"Aushwitz, Bava Beccaris e le Battaglie dell'Isonzo".

Siciliana delle ultime (battaglie sull'Isonzo) non saprebbe cosa dire visto che non si comprende a cosa si riferisca di preciso il buon Pausania, dei primi due casi citati invece osserva come Pausania abbia fatto due clamorosi autogoal in quanto sia i campi di concentramento (ed il Nazismo in genere sia il mitico Bava Beccaris non sono altro che due fulgidi esempi di establishment tutto teso a mantenere con la forza, la violenza e la repressioone più feroce lo status quo di stampo NITIDAMENTE capitalista e LIBERISTA.

Siciliana non riesce a capire in che modo quei due episodi possano essere identificati come un'espressione di un intervento regolatore e calmieratore dei processi di accaparramento delle risorse derivanti dalla forza-lavoro da parte dei capitalisti (cioè attraverso il meccanismo del plus-valore) e siano cioè identificabili come momenti di successo della classe lavoratrice nelle dinamiche della lotta di classe.

Forse nel libro dove ha studiato Siciliana mancavano delle pagine inopinatamente strappate via, o forse, invece...

Pyter
Inviato: 28/10/2008 18:35  Aggiornato: 28/10/2008 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Disinformazione totale
pausania:

Non vorrai mica dirmi che il libero mercato è quella cosa che permette al calzolaio di Cannareggio di commerciare con l'imperatore della Cina?

Perchè l'imperatore della Cina va in giro scalzo?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 18:41  Aggiornato: 28/10/2008 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Siciliana
Non è che voglia dar ragione a Pausania, anzi, ma, per quanto riguarda il campo di concentramento di Auschwitz, c'è da dire che il Nazionalsocialismo era estremamente avverso al liberismo e fortemente statalista. Personalmente trovo sterile fare a gare a chi fa più esempi contro l'uno o l'altro modello, ma l'esempio è azzeccato. Su Bava Beccaris hai ragione tu.

David87
Inviato: 28/10/2008 18:49  Aggiornato: 28/10/2008 18:49
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 Re: Disinformazione totale
10.538.712.984.463,46 Dollari. Attuale debito pubblico statunitense.

1.596.762 MILIONI di euro. Attuale debito pubblico Italiano.

Lo stato controlla l'economia?
Vincoli statali e para statali?

Non sarebbe più giusto dire che lo stato è vincolato da chi controlla le benche centrali, che con lo stato non centrano un cazzo?

Un tale debitore che si permette di imporre regole?
Mah...

Tutte le aziende private che finanziano i candidati statunitensi, lo fanno per trovarsi il vincolo statale?
mah...

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
redna
Inviato: 28/10/2008 18:53  Aggiornato: 28/10/2008 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Comunque, sia detto per inciso, la mia società ideale non è "una società perfetta non pensa a quei racconti di fantascienza dove tutti hanno tutto, sono colmi di senso civico e condividono risorse sovrabbondanti", ma una società dove gli uomini sono liberi.


Da ripetere come un mantra, casomai esistesse anche una sola possibilità che questo possa realizzarsi.


Citazione:
@Slump Condivido in toto. Purtroppo raramente mi riesce di esprimermi bene quanto te. Meno male che ci sei tu!


Red Khight
mi potresti fare un sintesi del post che condividi!

per esempio:

Citazione:
Dimostrano a chi ha la zucca nel reale e non nell'iperuranio dell'astrazione,....


che vor ddi???

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 19:02  Aggiornato: 28/10/2008 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Oppure si pensa che gli "imprenditori"sopravviverebbero senza forza statuale?

Visto che più o meno tutti siamo d'accordo che lo stato non è altro che uno strumento nelle mani dei poteri economici, abbattiamolo e vediamo se e quali imprenditori sopravvivono.

Se non sopravvive nessuno, pazienza, vorrà dire che ne faremo a meno.

Ma qui per stare a discutere di quale ideologia è meglio dell'altra, quando è evidente che nessuno cambierà mai idea, continueremo tutti ad essere schiavi di questo sistema sempre più invasivo ed oppressivo, ve ne rendete conto?

Io non pretendo affatto che tutti si adattino a vivere nel modo che a me pare più giusto, non lo ritengo assolutamente necessario, forse neanche augurabile. Ma rifiuto qualsiasi idea di società che per me è ingiusta, questa in primis. Marx l'ho letto, e a mio giudizio al di là della critica all'imperialismo tutto il resto è da buttare. Ad altri piace? Bene, organizzatevi secondo il sistema marxista e vivete felici.

Ma perché questo possa accadere bisogna prima fermare questo mostro rampante che è lo stato moderno con tutte le sue collusioni.

Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 19:08  Aggiornato: 28/10/2008 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non sarebbe più giusto dire che lo stato è vincolato da chi controlla le benche centrali, che con lo stato non centrano un cazzo?

Perché secondo te da dove arrivano le banche centrali, dall'iperspazio?


Per inciso, faccio notare che in tutta questa lunga serie di commenti non c'è una virgola di analisi economica. Un po' di filosofia, un po' di politica, un po' di ideologia, qualche invito a leggersi Marx, ma economia zero.

redna
Inviato: 28/10/2008 19:10  Aggiornato: 28/10/2008 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Per inciso, faccio notare che in tutta questa lunga serie di commenti non c'è una virgola di analisi economica. Un po' di filosofia, un po' di politica, un po' di ideologia, qualche invito a leggersi Marx, ma economia zero.


Paxtibi
questo è parlar chiaro! Il post più chiaro che abbia letto.

Citazione:
Ma qui per stare a discutere di quale ideologia è meglio dell'altra, quando è evidente che nessuno cambierà mai idea, continueremo tutti ad essere schiavi di questo sistema sempre più invasivo ed oppressivo, ve ne rendete conto?


Per un secondo se ne rendono conto tutti.
Il secondo dopo è già passata!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Orwell84
Inviato: 28/10/2008 19:10  Aggiornato: 28/10/2008 19:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Disinformazione totale
Non sarebbe più giusto dire che lo stato è vincolato da chi controlla le benche centrali, che con lo stato non centrano un cazzo?

Difatti la Fed è stata fondata da Joe l'idraulico.

EDIT: in ogni caso il debito pubblico non ha niente a che vedere con le banche centrali e l'emissione di moneta.

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 19:14  Aggiornato: 28/10/2008 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Redna
Perché dovrei farti una sintesi del post di Slump scusa?

rumenta
Inviato: 28/10/2008 19:26  Aggiornato: 28/10/2008 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Siciliana:

Siciliana delle ultime (battaglie sull'Isonzo) non saprebbe cosa dire visto che non si comprende a cosa si riferisca di preciso il buon Pausania,

si starà forse riferendo allo stato come causa primaria dei grandi conflitti mondiali??
che mistero misterioso.....

dei primi due casi citati invece osserva come Pausania abbia fatto due clamorosi autogoal in quanto sia i campi di concentramento (ed il Nazismo in genere sia il mitico Bava Beccaris non sono altro che due fulgidi esempi

nicht fur uns, alles fur deutschland..... più statalista di questo credo ci fosse solo il "comunismo" in urss....

quanto al beccaris non credo lo si possa considerare un capitano di ventura, ed i suoi soldati non penso fossero dei mercenari al soldo degli industriali dell'epoca.....

di establishment tutto teso a mantenere con la forza, la violenza e la repressioone più feroce lo status quo di stampo NITIDAMENTE capitalista e LIBERISTA.

come definire meglio lo stato?? clap clap clap, un bell'applauso
che poi lo stato sia capitalista, comunista o quant'altro è perfettamente ininfluente sul suo scopo ultimo.....

------------------------- EDIT -----------------------

P.S. se ci fate caso, c'è pure un corpo che si è distinto in questo genere di azioni belliche: i prodi bersaglieri.
per cui, se vedete comparire appartenenti a questo glorioso corpo, chiudetevi in casa..... non si sa mai che si apprestino a rientrare in azione..... al servizio dello stato e per il nostro bene, ovviamente



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
David87
Inviato: 28/10/2008 19:27  Aggiornato: 28/10/2008 19:27
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 Re: Disinformazione totale
@Paxtibi
Il capitale della BCE è posseduto dalle banche centrali degli stati europei, a loro volta possedute da società bancarie Private.
Già qui lo sato non centra un cazzo.

Per quanto riguarda le analisi economiche che ti stanno a cuore, porgo un quesito:

A che cosa serve l'economia?
Questa è la domanda base per poter fare un' analisi corretta.

Suppongo che serva a facilitare lo scambio di beni che noi produciamo.
Quinidi, in base a tale supposizione, essa dovrebbe favorire lo sviluppo ed il benessere delle persone...

Se tale dovesse essere il suo scopo, analizzando i risultati ottenuti, possiamo affermare che l'obbiettivo sia stato raggiunto?

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
Oldboy
Inviato: 28/10/2008 19:31  Aggiornato: 28/10/2008 19:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Disinformazione totale
Paxtibi,

guarda che la critica dell'imperialismo è di Lenin.
Marx non ne ha mai parlato, anche perché è una categoria che ai suoi tempi non esisteva...

Comunque l'invito a riscoprire Marx è del tutto condivisibile, perché senza lo strumento teorico del marxismo la realtà diventa un caos incomprensibile.

E si apre lo spazio al più confuso crogiolo di idee e di umori più o meno anarco-capitalisti.

carloooooo
Inviato: 28/10/2008 19:36  Aggiornato: 28/10/2008 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Marx l'ho letto, e a mio giudizio al di là della critica all'imperialismo


?

Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 19:57  Aggiornato: 28/10/2008 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
guarda che la critica dell'imperialismo è di Lenin.

Mi pare fosse un marxista, o no?

omunque l'invito a riscoprire Marx è del tutto condivisibile, perché senza lo strumento teorico del marxismo la realtà diventa un caos incomprensibile.

Io penso proprio il contrario.

Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 19:59  Aggiornato: 28/10/2008 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Il capitale della BCE è posseduto dalle banche centrali degli stati europei, a loro volta possedute da società bancarie Private. Già qui lo sato non centra un cazzo.

Ah sì? E gli utili dove vanno?

A che cosa serve l'economia? Questa è la domanda base per poter fare un' analisi corretta. Suppongo che serva a facilitare lo scambio di beni che noi produciamo.

Quella è la moneta.

vernavideo
Inviato: 28/10/2008 20:03  Aggiornato: 28/10/2008 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Per inciso, faccio notare che in tutta questa lunga serie di commenti non c'è una virgola di analisi economica. Un po' di filosofia, un po' di politica, un po' di ideologia, qualche invito a leggersi Marx, ma economia zero


Ironico che questa affermazione arrivi da un estimatore delle teorie economiche di mises, la cui grande pecca e' proprio quella di non poter essere dimostrate per via matematica.....

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 28/10/2008 20:04  Aggiornato: 28/10/2008 20:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pax
Citazione:
Ah sì? E gli utili dove vanno?


Perche' scusa, quando le banche centrali hanno aquistato titoli spazzatura a costo facciale, i soldi sono andati in beneficenza?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 28/10/2008 20:16  Aggiornato: 28/10/2008 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Ironico che questa affermazione arrivi da un estimatore delle teorie economiche di mises, la cui grande pecca e' proprio quella di non poter essere dimostrata per via matematica.....


Ci mancava giusto la richiesta di dimostrazione matematica di una scienza sociale.....

O tempora, o mores

L'economia è una scienza che studia il comportamento umano come relazione tra i fini e le risorse scarse e con utilizzi alternativi adoperate per raggiungerli.

Se la teoria economica non spiega la realtà e non fa buone previsioni allora non è una buona teoria. La teoria austriaca è buona proprio per questo motivo.

David87
Inviato: 28/10/2008 20:19  Aggiornato: 28/10/2008 20:19
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 Re: Disinformazione totale
@paxtibi

Si, ma l'esistenza stessa della moneta si basa su di un'economia, anche banale e basilare che sia, ma c'è.
l'economia dipende dai beni, nel caso alcuni di loro manchino, subentra la moneta come valuta di scambio.

Ma il punto non è questo.
ECONOMIA= strumento per la gestione dei beni e dei servizi, volto a creare il benessere materiale di ogni persona.
Ciò che dovrebbe essere.
Tuttavia, è divetato uno strumento di potere, quindi di controllo.

Come migliorarla?
Ricostruirla in base a delle esigenze reali.

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 20:34  Aggiornato: 28/10/2008 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
ECONOMIA= strumento per la gestione dei beni e dei servizi, volto a creare il benessere materiale di ogni persona.

No, guarda, per carità, leggi la definizione di Ashoka che è quella corretta.

Pausania
Inviato: 28/10/2008 20:48  Aggiornato: 28/10/2008 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Red_Night Citazione:
Che ti devo dire io invece? Grazie della piacevole chiacchierata? Se vuoi che stia zitto basta chiedermelo. Speravo che mi illuminassi sui miei errori di ragionamento, vorrà dire che mi rinchiuderò in camera mia a ripetermi "Pausania mi ha convinto" finché non diventa vero. Buon proseguimento...

MA io mica ti ho detto di stare zitto… è che non so più come dirti le cose, e tu mi rispondi sempre con la stessa frase. Adesso provo a scrivere a testa in giù, magari funziona.

Allora, rimaniamo strettamente IT: c’è un articolo che dice che la crisi attuale è generata dalla gestione combinata banca centrale/stato. Poiché dunque la causa della crisi è nella banca centrale e nello stato, secondo l’articolo va eliminata la loro interferenza nei normali rapporti economici (in particolare nel credito).

Tu dici: io non so dimostrare che questa tesi è sbagliata, però dico che è sbagliata, perché non si possono lasciare i rapporti economici alla libertà degli operatori.

Boh, io non capisco questa posizione. O dimostri che la banca centrale serve a far funzionare le cose, oppure non dici che la tesi è sbagliata. Io non voglio convincerti a tutti i costi, ma ho fatto notare l’incongruenza.

Per il resto, faccio sommessamente notare che le critiche all’articolo si possono riassumere in una frase: “il capitalismo ha bisogno dello Stato per sopravvivere, quindi ci vuole più Stato per frenare il capitalismo”. Anche qui, io non voglio convincere nessuno del contrario, ma se discutiamo non posso non far presente che questo è un ragionamento che non sta in piedi.

°°°°°°°°°

Sì, lo “stalismo” sarebbe lo “statalismo”, mi scuso dell’errore ma stavo scrivendo molto di fretta.

Citazione:
Siciliana delle ultime (battaglie sull'Isonzo) non saprebbe cosa dire visto che non si comprende a cosa si riferisca di preciso il buon Pausania

Le battaglie dell’Isonzo sono una delle carneficine più spaventose ed inutili portate avanti da quel branco di sadici figli di puttana che erano i generali del Regio Esercito Italiano. L’esercito all’epoca era un esercito di coscritti, cioè di poveri contadini mandati sul Carso con uno schioppo in mano a morire senza uno scopo che fosse uno dallo Stato italiano. Ma mi pare che come esempio dei benefici che lo Stato ci ha portato sia significativo.

Citazione:
sia i campi di concentramento (ed il Nazismo in genere sia il mitico Bava Beccaris non sono altro che due fulgidi esempi di establishment tutto teso a mantenere con la forza, la violenza e la repressioone più feroce lo status quo di stampo NITIDAMENTE capitalista e LIBERISTA.

Io non so di che stampo fosse lo status quo, né mi interessa saperlo. Invece ti farei notare che lo Stato è esattamente il modo in cui le elite di potere riescono a “mantenere con la forza, la violenza e la repressioone più feroce lo status quo”. Infatti lo Stato è il semplice monopolio della violenza su un determinato territorio, mantenuto col prelievo fiscale, anch’esso violento (e non lo dico io).


Citazione:
non riesce a capire in che modo quei due episodi possano essere identificati come un'espressione di un intervento regolatore e calmieratore dei processi di accaparramento delle risorse derivanti dalla forza-lavoro da parte dei capitalisti

Per il semplice motivo che non lo sono, né si comprende perché lo Stato dovrebbe essere il regolatore ed il calmieratore dei processi di accaparramento. Questa mi mancava.

Mande
Inviato: 28/10/2008 20:53  Aggiornato: 28/10/2008 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Red_Knight
Citazione:

Era per dire che il libero mercato è un utopia, e come utopia è pure meno romantica del comunismo, quindi se vogliamo parlare di farfalle, non perderei comunque il mio tempo con il libero mercato, se invece non vogliamo parlare di farfalle, non perdiamo tempo a discutere di utopie. Credevo che si capisse.

Se volevi che si capisse dovevi spiegare perché il cosiddetto "libero mercato" è null'altro che un'astrazione mentale teorica senza possibilità alcuna di essere praticata nella realtà. Ovvero una mera utopia.

"Libero mercato" è un termine composto da due parole:

"Libero" che sottintende libertà di scelta dei singoli attori del mercato. Ma questa libertà è semplicemente preclusa poiché come ricorda bene Pax il fine ultimo di uno stato è la difesa della proprietà privata tramite leggi e forze dell'ordine. Se il nostro mondo fosse infinito ogni persona potrebbe liberamente scegliere di spostarsi un po più in la ed agire come crede. Questo in effetti accadeva nel "lontano west" dove i coloni si spostarono progressivamente da una sponda all'altra dell'oceano alla ricerca del proprio pezzo di mercato ancora libero. Finita la "terra libera" finisce il mercato libero.
Riassumendo:
La proprietà privata in un mondo limitato da confini fisici è incompatibile col libero mercato.

"Mercato" invece significa scambio di merci e servizi. Per poter fare uno scambio però è necessaria la proprietà privata. In altri termini non posso scambiare ciò che non possiedo perché se non ne ho la proprietà chiunque può prenderlo senza darmi nulla in cambio.
Dunque:
Senza la proprietà privata il libero mercato non può esistere

Ovvero:
Senza la proprietà privata non esiste il libero mercato ma con la proprietà privata non può esistere il libero mercato

Ecco dunque svelata l'UTOPIA alla base del "libero mercato" che nessuno ha realmente mai visto per il semplice motivo che non può esistere. Parlare di libero mercato è una contraddizione in termini.

Infettato
Inviato: 28/10/2008 21:02  Aggiornato: 28/10/2008 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Disinformazione totale
Ironico che questa affermazione arrivi da un estimatore delle teorie economiche di mises, la cui grande pecca e' proprio quella di non poter essere dimostrate per via matematica.....

Verna tu che sei nel campo mi potresti spiegare “matematicamente” i movimenti economici di questo ultimo mese, tipo tassi di sconto, immissione di denaro, fallimenti di alcuni colossi bancari, paura della recessione sbandierato su tutti i tg, iperinflazione, sappi che sono molto diffidente.

Per il semplice motivo che basta vedere le facce degli operatori, per capire che non hanno capito nulla, oppure hanno capito tutto ma stanno facendo finta…..

Piccolo quesito: Se gonfi un pallone con 10 soffiate e poi lo buchi il botto come danni ti potrà al massimo far fischiare le orecchie, se fai la stessa operazione con 10000 soffiate che dici cosa ti può fare?

Si lo so che è inutile e stupido l’esempio, ma se lo confronti con questa economia non cambia poi molto.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 21:16  Aggiornato: 28/10/2008 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
come ricorda bene Pax il fine ultimo di uno stato è la difesa della proprietà privata tramite leggi e forze dell'ordine

E chi ha mai detto niente del genere? Semmai lo stato il diritto di proprietà lo nega ogni volta che può, trasferendo la proprietà di alcuni nelle mani di altri.

La proprietà privata in un mondo limitato da confini fisici è incompatibile col libero mercato.

E perché mai? I confini fisici impediscono forse di scambiarsi le proprietà?

Ecco dunque svelata l'UTOPIA alla base del "libero mercato" che nessuno ha realmente mai visto per il semplice motivo che non può esistere.

O forse perché è una stronzata col botto.

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 21:24  Aggiornato: 28/10/2008 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Ehy Pausania, scrivere a testa in giù funziona.

Citazione:
Allora, rimaniamo strettamente IT: c’è un articolo che dice che la crisi attuale è generata dalla gestione combinata banca centrale/stato. Poiché dunque la causa della crisi è nella banca centrale e nello stato, secondo l’articolo va eliminata la loro interferenza nei normali rapporti economici (in particolare nel credito).

Tu dici: io non so dimostrare che questa tesi è sbagliata, però dico che è sbagliata, perché non si possono lasciare i rapporti economici alla libertà degli operatori.

Boh, io non capisco questa posizione. O dimostri che la banca centrale serve a far funzionare le cose, oppure non dici che la tesi è sbagliata. Io non voglio convincerti a tutti i costi, ma ho fatto notare l’incongruenza.


Ma io SO dimostrare che è sbagliata: INFATTI non si possono lasciare i rapporti economici alla libertà degli operatori. Per me il ragionamento inizia e finisce qui, forse mi sbaglio ma è su questo che dissento a prescindere. La banca centrale farebbe funzionare benissimo le cose, se fosse pubblica e completamente statale, retta da angeli onestissimi e se lo stato fosse governato da eminenti filantropi. Dal punto di vista teorico, mi piacerebbe molto avere una banca centrale e uno stato così. Il problema è che il potere di alcuni individui meschini sullo stato e la banca centrale è stato usato a fini ignobili e ha creato il casino che ha creato. Due soluzioni: aboliamo la banca centrale e lo stato (facile eh?), oppure facciamo in modo che siano retti dai suddetti angeli onestissimi (facile eh?). Se la seconda è considerata una EVIDENTE baggianata, perché la prima non lo è altrettanto? Spiegami solo questo e la pianto, promesso! E sto prendendo in esame solamente la realizzabilità adesso.

Mande
Inviato: 28/10/2008 21:43  Aggiornato: 28/10/2008 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Paxtibi
Citazione:

E chi ha mai detto niente del genere? Semmai lo stato il diritto di proprietà lo nega ogni volta che può, trasferendo la proprietà di alcuni nelle mani di altri.

Dire che lo stato garantisce le proprietà di qualcuno "più uguale" degli altri e non di tutti non vuol dire negare che lo stato le proprietà le garantisca.
Citazione:

La proprietà privata in un mondo limitato da confini fisici è incompatibile col libero mercato.

E perché mai? I confini fisici impediscono forse di scambiarsi le proprietà?

Non ho mai parlato di scambio...
Semplicemente in un libero mercato ho la libertà di scelta ovvero sono libero di scegliere se lavorare alle dipendenze di qualcuno o meno. Ma esistendo la proprietà privata questo cardine fondamentale del "libero mercato" viene meno. Mi trovo di fatto di fronte ad un "cartello" che assieme al monopolio è la negazione del libero mercato.

Detto in altri termini non posso scegliere di coltivarmi un terreno se già non lo possiedo ovvero faccio parte del cartello.
Non posso costruire una "bottega" o una fabbrica se non possiedo un terreno.
Non posso scambiare nulla se non la possiedo in generale.

Fintanto che esisterà anche una sola persona senza proprietà il libero mercato che richiede una libera scelta non può esistere.

Ovvero con la proprietà privata ci saranno sempre persone alle quali manca una scelta.

Redazione
Inviato: 28/10/2008 21:54  Aggiornato: 28/10/2008 21:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
visto che la discussione è già molto complicata, invito a troncare la tangente Marx/Auschwitz/BavaBeccaris... (Tagnin Guarneri Picchi, Jair Mazzola Milani Suarez Corso).

Ashoka
Inviato: 28/10/2008 21:57  Aggiornato: 28/10/2008 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Detto in altri termini non posso scegliere di coltivarmi un terreno se già non lo possiedo ovvero faccio parte del cartello.
Non posso costruire una "bottega" o una fabbrica se non possiedo un terreno.
Non posso scambiare nulla se non la possiedo in generale.


Possiedi il tuo corpo ed il tuo lavoro.

Non confondere la "libertà" con il "poter fare tutto ciò che si vuole"

Red_Knight
Inviato: 28/10/2008 22:08  Aggiornato: 28/10/2008 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Ashoka
Citazione:

Non mi risulta che l'Homo sapiens sia autotrofo.


Non sapevo che fossimo autotrofi.

Citazione:
Non confondere la "libertà" con il "poter fare tutto ciò che si vuole"

No ci vuole una regolamentazione ovviamente. Tranne che in campo economico immagino.

Redazione
Inviato: 28/10/2008 22:10  Aggiornato: 28/10/2008 22:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
"Non mi risulta che l'Homo sapiens sia autotrofo."

A me non risulta che sia sapiens, per la verità.

Ashoka
Inviato: 28/10/2008 22:23  Aggiornato: 28/10/2008 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Non sapevo che fossimo autotrofi.


Guarda che mica devono avere tutti il campicello da coltivare per potersi scambiare beni e servizi....

Non confondere la "libertà" con il "poter fare tutto ciò che si vuole"


Citazione:
No ci vuole una regolamentazione ovviamente. Tranne che in campo economico immagino.


Non intendevo quello ma la frase è stata infelice. Intendevo dire che se vuoi camminare sulle acque ma non ci riesci non puoi considerare ciò una mancanza di libertà. In questo senso mi riferivo al discorso di Mande.

Citazione:
La banca centrale farebbe funzionare benissimo le cose, se fosse pubblica e completamente statale, retta da angeli onestissimi e se lo stato fosse governato da eminenti filantropi


Secondo me combinerebbero casini immensi dal momento che forse solo Dio avrebbe la perfetta conoscenza per "far funzionare benissimo le cose" e di certo un governatore della banca centrale non l'avrà mai.

Mande
Inviato: 28/10/2008 22:24  Aggiornato: 28/10/2008 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Citazione:

Possiedi il tuo corpo ed il tuo lavoro.


Questo è senza dubbio vero. Posso "vendere" il mio corpo ed il mio lavoro nel "mercato". Ma questo non vuol dire che sia anche libero.

Per vivere sono costretto a "vendere" me stesso a chiunque voglia acquistare una mia prestazione ma non necessariamente sono libero di produrre qualcosa che poi posso vendere.

Quando esiste un monopolio della produzione derivato direttamente dalla proprietà privata vengono falsate tutte le leggi che dovrebbero regolare il mercato "libero" come teorizzato. Questo avviene per qualsiasi monopolio.

Il "mercato" esiste e non lo nega nessuno. Quello che non esiste ne potrà mai esistere è il "libero mercato".

Il "libero mercato" richiede che non esistano barriere ad un nuovo ingresso nel mercato.

Una barriera classica sono gli "ordini" come quello dei medici. Penso siamo in accordo che non tutti possano fare i medici perché questa professione incide sulla vita delle persone. Ma in ogni caso finché esiste un "ordine" i medici non sono ne faranno mai parte del "libero mercato".
Allo stesso modo se possiedo una barriera di ingresso dovuta alla mancanza di possibilità di agire nel mercato questo non potrà mai concretizzarsi.

La proprietà privata in un mondo "finito" agisce esattamente come una barriera di ingresso, come un "ordine, come un cartello o come un monopolio.

Rende cioè di fatto impossibile la libertà nel mercato.

Posso avere tutte le capacità e competenze del mondo ma se sono costretto a metterle al servizio di monopoli non si può parlare di libero mercato.

Pausania
Inviato: 28/10/2008 22:30  Aggiornato: 28/10/2008 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Red_Knight Citazione:
Ma io SO dimostrare che è sbagliata: INFATTI non si possono lasciare i rapporti economici alla libertà degli operatori. Per me il ragionamento inizia e finisce qui, forse mi sbaglio ma è su questo che dissento a prescindere.

Ok allora, se sai dimostrarlo, fallo
Il resto non è una dimostrazione, è un'affermazione.


Citazione:
La banca centrale farebbe funzionare benissimo le cose, se fosse pubblica e completamente statale, retta da angeli onestissimi e se lo stato fosse governato da eminenti filantropi. Dal punto di vista teorico, mi piacerebbe molto avere una banca centrale e uno stato così.

Purtroppo non è così. Lo Stato nasce come esercizio e monopolio della violenza a favore di pochissimi ed alle spese di tutti. Lo Stato è sempre male, sia in teoria che in pratica.


Citazione:
Due soluzioni: aboliamo la banca centrale e lo stato (facile eh?), oppure facciamo in modo che siano retti dai suddetti angeli onestissimi (facile eh?). Se la seconda è considerata una EVIDENTE baggianata, perché la prima non lo è altrettanto? Spiegami solo questo e la pianto, promesso! E sto prendendo in esame solamente la realizzabilità adesso.

Perché lo Stato, in quanto fondato sulla violenza e sulla negazione dei diritti dei singoli, è sempre sbagliato. Abolire esso e tutte le sue diramazioni non potrebbe che far bene. Bada però: non sto dicendo che eliminare lo Stato eliminerebbe tutti i mali del mondo. Ti sto dicendo che un'istituzione sbagliata è bene che sparisca.

Per ritornare IT: se non ci fosse stata la banca centrale americana a manipolare il credito, la "normale" economia avrebbe conosciuto successi e fallimenti, come ci si aspetta che sia. Alcune imprese hanno successo, altre falliscono, molte continuano come sempre senza alti né bassi.

Soprattutto, la schiera di manager, banchieri e venditori di fumo che hanno pensato di arricchirsi alle spalle di tutti gli altri, o non ci sarebbero stati, oppure adesso rovisterebbero nell'immondizia per sfamarsi con i resti di un BigMac. Invece no, abbiamo lo Stato che para il culo a questi qua accollando sulle spalle dei poveri i disastri di cui questi erano responsabili.

Ti basta come ragione?

Ashoka
Inviato: 28/10/2008 22:31  Aggiornato: 28/10/2008 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Una barriera classica sono gli "ordini" come quello dei medici. Penso siamo in accordo che non tutti possano fare i medici perché questa professione incide sulla vita delle persone. Ma in ogni caso finché esiste un "ordine" i medici non sono ne faranno mai parte del "libero mercato".
Allo stesso modo se possiedo una barriera di ingresso dovuta alla mancanza di possibilità di agire nel mercato questo non potrà mai concretizzarsi.


Ovvero stai dicendo che i medici (e tante altre categorie che si organizzano in “ordini”) fanno cartello per escludere potenziali concorrenti ed ottenere un ritorno economico più alto? E questo cosa c’entra con il discorso sul mercato libero? O con la proprietà privata? Qui vai fuori tema.

Se un medico non iscritto all’ordine non può esercitare non è a causa della “proprietà privata” o del “libero mercato” ma di qualche legge statale.

Mande
Inviato: 28/10/2008 22:44  Aggiornato: 28/10/2008 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Citazione:

Ovvero stai dicendo che i medici (e tante altre categorie che si organizzano in “ordini”) fanno cartello per escludere potenziali concorrenti ed ottenere un ritorno economico più alto?

No. Sto dicendo che finché esiste un "ordine" non può esistere contemporaneamente il "libero mercato". Questo per definizione.
Citazione:

Se un medico non iscritto all’ordine non può esercitare non è a causa della “proprietà privata” o del “libero mercato” ma di qualche legge statale.

Se un medico non può esercitare per non essere iscritto all'ordine lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".
Se un contadino non può coltivare un terreno perché non ne possiede la "proprietà privata" ed è costretto dal "mercato forzoso" nel prestare la sua opera in ambito diverso lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".

slump
Inviato: 28/10/2008 22:52  Aggiornato: 28/10/2008 22:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
@ Red_Knight

Troppo buono!

Magari potresti spiegare a redna cos'è l'iperuranio...

@ Paxtibi (scusandomi per la lunghezza)

Hai letto Marx ma evidentemente non l'hai capito: e non perché tu non
ne sia capace ma perché l'hai letto probabilmente con gli occhiali di
un economista "austriaco"...

Infatti non si tratta di mettersi a vivere secondo un sistema o un
altro, non è una cosa che si "sceglie" da oggi a domani: c'è di mezzo
una massa di consapevolezza, di possibilità storiche e di necessità
"oggettive" (come si diceva una volta) ecc. ecc. Che non è tirare il
culo indietro e nascondersi dietro parole ma è riconoscere proprio quel
che diceva Marx, che cioè il capitalismo, questa organizzazione
sociale, sia pur fatta dall'uomo ci appare invece come "natura" da cui
siamo "costretti" a fare quel che facciamo (detta alla buona per far
capire anche redna... ).

Quando poi parli dello "Stato mostro" dimostri ancora di non aver
capito Marx: perché questo Stato e il capitalismo sono la stessa cosa,
anzi in realtà il capitalismo ne è il braccio economico, cioè quello
che organizza la riproduzione sociale di questo Stato. Solo che il
capitalismo non è l'insieme delle regolette economiche liberali o
liberiste o austriache ma è un rapporto sociale (molto complesso, lo
ammetto) tra chi comanda e chi ubbidisce e di conflitti tra i vari
"comandanti", cioè è storia umana (anzi "preistoria"...). Così come il
feudalesimo non era l'economia feudale ma l'economia feudale rifletteva
e/o supportava i rapporti gerarchici feudali. Non sto qui a fare tutta
la storia dello sviluppo dello Stato moderno e del capitalismo, non
vorrei esagerare... Ricordo solo la frase di Marx secondo cui per gli
economisti "capitalisti" se c'è stata una storia, anche economica,
adesso non c'è più (perché, aggiungo, l'economia capitalista appare
l'economia tout-court, magari solo da aggiustare un po' in pratica).

Quel che gli "austriaci" e tanti altri economisti non marxisti non
capiscono o non vogliono capire è che l'economia non è una scienza come
la fisica perché la legge della caduta dei gravi è sempre quella sia
che uno Stato abbia debiti oppure no: mentre uno Stato può decidere
anche di non pagare i debiti, di andare in guerra o di far lavorare
forzatamente i cittadini ecc. L'economia come scienza pura dovrebbe
limitarsi ad essere una fisica che studia gli scambi energetici tra
uomo e ambiente (diciamo una specie di ecologia) e non la maniera
sociale in cui questi scambi e queste relazioni avvengono tra uomini in
rapporti sociali, a meno che non diventi una scienza sociale e
politica, cioè proprio economia POLITICA.

La vera truffa non è spacciare derivati o cds o aumentare il tasso di
sconto, la vera truffa è spacciare questi come strumenti magari
corrotti di una economia che sarebbe la ECONOMIA (come la metereologia
o la geologia o simili) e non invece solo il risultato di un rapporto
di forze (tra classi, ceti, Stati, corporazioni ecc.), cioè una
politica. Come se la speculazione o le banche (centrali e non) fossero
delle malattie od errori in un corpo astrattamente sano e "giusto".

Perché, se venite a dirmi, come fa Ashoka, che "l'economia studia il
comportamento umano come relazione" ecc. allora fate ideologia perché
spacciate le varie teorie economiche capitaliste come una scienza
sociale indipendente dal contesto sociale, come se il contesto sociale,
i reali rapporti di forze, potessero essere messi tra parentesi, come
se le relazioni tra i fini e le risorse (scarse) non fossero un
prodotto di questi rapporti ed essi stessi, fini e risorse, definiti da
scelte politiche in senso lato (e non venitemi a dire che una risorsa,
che so, il petrolio o l'acqua o l'oro, non è "politica"...). Ridurre o
aumentare per scelta politica l'estrazione di barili di petrolio come
sta in rapporto alla teoria fini/risorse? In che mondo sono calati
questi fini e queste risorse? Cosa significa "razionalità economica" e
per chi? Il lavoro dello schiavo è "razionale"? La decima che il servo
della gleba lascia al nobile feudale è "razionale"? Lo stipendio di
Cipputi e gli introiti di Beckam sono "razionali"? Io penso (come Marx)
che ognuno di essi sia "razionale".

Come pensate di astrarre la vostra economia da queste relazioni e queste
"razionalità"? Poi si diceva ai comunisti che erano idealisti...

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 23:02  Aggiornato: 28/10/2008 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Hai letto Marx ma evidentemente non l'hai capito: e non perché tu non ne sia capace ma perché l'hai letto probabilmente con gli occhiali di un economista "austriaco"...

Veramente Marx, e parecchi altri autori marxisti li ho letti molto prima di sapere cosa fosse l'economia austriaca. E ti assicuro che in genere capisco quell che leggo.
Come tu capiresti gli autori austriaci se per caso li leggessi. Ma non ne sono certo.

Quando poi parli dello "Stato mostro" dimostri ancora di non aver capito Marx: perché questo Stato e il capitalismo sono la stessa cosa, anzi in realtà il capitalismo ne è il braccio economico, cioè quello che organizza la riproduzione sociale di questo Stato.

In realtà è Marx che non ha capito il capitalismo, perché questo "capitalismo" colluso con lo stato è un'altra cosa, e si chiama corporativismo.

Quel che gli "austriaci" e tanti altri economisti non marxisti non capiscono o non vogliono capire è che l'economia non è una scienza come la fisica

Ma perché non li leggi, questi benedetti austriaci, almeno evitiamo di discutere del niente.

Paxtibi
Inviato: 28/10/2008 23:06  Aggiornato: 28/10/2008 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Se un medico non può esercitare per non essere iscritto all'ordine lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".

D'accordo.

Se un contadino non può coltivare un terreno perché non ne possiede la "proprietà privata" ed è costretto dal "mercato forzoso" nel prestare la sua opera in ambito diverso lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".

Qui, a parte lo stato, non si capisce perché il fatto che qualcuno non abbia un pezzo di terra debba negare il libero mercato. Lavorerà, e se lo guadagnerà. O, in assenza di stato che si arroga la proprietà di tutta la terra non posseduta da qualcuno (e anche di quella posseduta, in realtà), trova un pezzo di terra libera e la coltiva. Mica siamo tutti agricoltori.

Ashoka
Inviato: 28/10/2008 23:07  Aggiornato: 28/10/2008 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Se un medico non può esercitare per non essere iscritto all'ordine lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".
Se un contadino non può coltivare un terreno perché non ne possiede la "proprietà privata" ed è costretto dal "mercato forzoso" nel prestare la sua opera in ambito diverso lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato"


E’ un ragionamento ben strano! Nel primo caso è una legge positiva che proibisce ad un soggetto non iscritto all’albo dei medici di esercitare la professione di medico anche se ne fosse in grado. Nel secondo caso non comprendo…. Forse lo Stato dovrebbe sottoporre tutti a dei test attitudinali e poi indirizzarli alla professione indicata? Bah!?

Io voglio fare l’astronauta! Ok Stato mettimi in piedi un programma spaziale ed uno Shuttle altrimenti neghi la possibilità del “libero mercato”…

Io voglio fare il calciatore! Ok Stato obbliga Moratti a comprarmi e darmi 15 milioni di euro l’anno…

***

Citazione:
Perché, se venite a dirmi, come fa Ashoka, che "l'economia studia il
comportamento umano come relazione" ecc. allora fate ideologia perché
spacciate le varie teorie economiche capitaliste come una scienza
sociale indipendente dal contesto sociale


Se vuoi non te lo dico ma rimane tale. Se vuoi ti definisco la matematica in termini di lotta di classe tra integrali indefiniti funzioni trascendenti ma avrebbe poco senso.

Citazione:
Hai letto Marx ma evidentemente non l'hai capito: e non perché tu non
ne sia capace ma perché l'hai letto probabilmente con gli occhiali di
un economista "austriaco"


Dimmi. Ma tu fai parte della schiera dei “marxisti leninisti” che incontro ogni tanto all’università e che, se interrogati sul Capitale di Marx, sulla teoria del valore “oggettivo” e del plusvalore, sulla questione del tasso di interesse e dello sfruttamento degli operai, alla fine rispondono che “Das Kapital” non l’hanno mai letto?

DrHouse
Inviato: 28/10/2008 23:20  Aggiornato: 28/10/2008 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Se un medico non iscritto all’ordine non può esercitare non è a causa della “proprietà privata” o del “libero mercato” ma di qualche legge statale.
E chi sarà mai che ha voluto quella legge statale? Chi avrà mai convinto lo stato a creare un ordine dei medici? I giornalai? Gli idraulici? Come potrebbe lo stato creare un ordine dei medici, se i medici stessi non lo volessero? Quando lo stato fa qualcosa che i medici non apprezzano, di solito questi protestano o scioperano. Anche in giorni diversi dal venerdì. Nei rari casi in cui lo Stato ha cercato di liberalizzare il mercato (vedi decreto Bersani sui tassisti), non mi è sembrato che i tassisti se ne siano stati zitti e buoni. Dunque, se i medici non protestano, ne devo dedurre che a loro vada più che bene avere un ordine. Anzi, mi viene pure il sospetto che l'idea di avere un ordine sia venuta proprio a loro.

Non sarà che lo stato e la legge (in questo caso gli ordini, gli albi professionali e compagnia bella) sono semplicemente il mezzo con cui certe categorie professionali, in altri casi economiche, cercano di tutelarsi (leggi: far fuori potenziali concorrenti che vogliono entrare nel mercato) creando un corpo chiuso? O davvero vogliamo credere che lo stato sia un'entità astratta e calata dall'alto che si inventa le categorie e gli ordini dal nulla?
Citazione:
Se un medico non può esercitare per non essere iscritto all'ordine lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".
Di nuovo lo stato...
Citazione:
Se un contadino non può coltivare un terreno perché non ne possiede la "proprietà privata" ed è costretto dal "mercato forzoso" nel prestare la sua opera in ambito diverso lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".
Di nuovo lo stato... I proprietari terrieri non c'entrano nulla, loro lo stato non sanno manco cosa sia e non si peritano minimamente di controllarlo, né di fare lobby.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Mande
Inviato: 28/10/2008 23:44  Aggiornato: 28/10/2008 23:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Ashoka
Citazione:

Forse lo Stato dovrebbe sottoporre tutti a dei test attitudinali e poi indirizzarli alla professione indicata? Bah!?

Secondo la teoria del "libero mercato" ciascuno dovrebbe avere la possibilità di produrre un bene od un servizio in modo che possa competere con gli altri fornitori. Tramite la libertà di scelta individuale si forma la pluralità di offerte che si incontra con le molteplici domande. Se non si può formare una pluralità di offerte si assiste al monopolio che è la negazione del libero mercato.
Citazione:

Io voglio fare l’astronauta! Ok Stato mettimi in piedi un programma spaziale ed uno Shuttle altrimenti neghi la possibilità del “libero mercato”…

E' un altro caso dei tanti. Se tutti quelli che desiderano fare l'astronauta non hanno la possibilità di competere tra loro per questo lavoro il libero mercato degli astronauti non può esistere.
Se esistesse solo la NASA e questa accettasse solo candidature Statunitensi non si può parlare di "libero mercato".
Citazione:

Io voglio fare il calciatore! Ok Stato obbliga Moratti a comprarmi e darmi 15 milioni di euro l’anno…

In questo caso invece tu il calciatore lo puoi fare benissimo, in qualche campetto di periferia. Se poi sei competitivo puoi liberamente scegliere di lavorare per Moratti alla cifra che stabilite.
In questo caso però tu non hai barriere di ingresso (o almeno poche) perché qualche campetto parrocchiale gratuito per allenarsi lo puoi anche trovare.
Il problema sussisterebbe se tutti i campi di calcio fossero proprietà privata e nessuno ti permettesse di allenarti. In quel caso non puoi mettere le tue capacità in gioco nel "libero mercato" perché avresti delle barriere iniziali.

Ovunque esistono barriere di ingresso non può esistere il libero mercato e la proprietà privata in un mondo "finito" lo è.

DrHouse
Citazione:

Di nuovo lo stato... I proprietari terrieri non c'entrano nulla, loro lo stato non sanno manco cosa sia e non si peritano minimamente di controllarlo, né di fare lobby.

Non stavo negando l'esistenza di lobby che orientano lo stato. Stavo solo affermando che finché c'è una proprietà privata non può esistere un "libero mercato" e che la proprietà privata è garantita dallo stato con le sue leggi ed il suo esercito.

rumenta
Inviato: 28/10/2008 23:55  Aggiornato: 28/10/2008 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Mande:

Citazione:

Possiedi il tuo corpo ed il tuo lavoro.

Questo è senza dubbio vero. Posso "vendere" il mio corpo ed il mio lavoro nel "mercato". Ma questo non vuol dire che sia anche libero.

Per vivere sono costretto a "vendere" me stesso a chiunque voglia acquistare una mia prestazione ma non necessariamente sono libero di produrre qualcosa che poi posso vendere.


perchè?
chi/cosa te lo impediscono??

Quando esiste un monopolio della produzione derivato direttamente dalla proprietà privata vengono falsate tutte le leggi che dovrebbero regolare il mercato "libero" come teorizzato. Questo avviene per qualsiasi monopolio.

di quale monopolio stai parlando??

Il "mercato" esiste e non lo nega nessuno. Quello che non esiste ne potrà mai esistere è il "libero mercato".

Il "libero mercato" richiede che non esistano barriere ad un nuovo ingresso nel mercato.

Una barriera classica sono gli "ordini" come quello dei medici. Penso siamo in accordo che non tutti possano fare i medici perché questa professione incide sulla vita delle persone. Ma in ogni caso finché esiste un "ordine" i medici non sono ne faranno mai parte del "libero mercato".


perché??
tutti sono liberi di associarsi per tutelare il proprio lavoro/professionalità.
questa tutela sconfina nel monopolio quando lo stato decreta come indispensabile per esercitare la professione di medico l'appartenenza all'ordine.

Allo stesso modo se possiedo una barriera di ingresso dovuta alla mancanza di possibilità di agire nel mercato questo non potrà mai concretizzarsi.

La proprietà privata in un mondo "finito" agisce esattamente come una barriera di ingresso, come un "ordine, come un cartello o come un monopolio.

Rende cioè di fatto impossibile la libertà nel mercato.

Posso avere tutte le capacità e competenze del mondo ma se sono costretto a metterle al servizio di monopoli non si può parlare di libero mercato.


non mi pare che venga impedito a un operaio di mettersi in proprio....

Citazione:

Ovvero stai dicendo che i medici (e tante altre categorie che si organizzano in “ordini”) fanno cartello per escludere potenziali concorrenti ed ottenere un ritorno economico più alto?

No. Sto dicendo che finché esiste un "ordine" non può esistere contemporaneamente il "libero mercato". Questo per definizione.


definizione??
e di chi??
se lo stato non lo avesse trasformato in un monopolio...... ma gli "ordini" non hanno mai impedito che si formassero nuovi imprenditori nel settore di loro competenza.
esiste la confindustria, ma puoi fondare un'azienda anche se non sei iscritto.
allo stesso modo esiste l'ordine dei medici, ma se non ci fosse una legge dello stato a trasformarlo in un monopolio, solo la mancata conoscenza della scienza medica impedirebbe ad un medico di esercitare il suo mestiere.
e questo dovrebbe farti intuire vagamente qualcosa.....

Citazione:

Se un medico non iscritto all’ordine non può esercitare non è a causa della “proprietà privata” o del “libero mercato” ma di qualche legge statale.

Se un medico non può esercitare per non essere iscritto all'ordine lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".
Se un contadino non può coltivare un terreno perché non ne possiede la "proprietà privata" ed è costretto dal "mercato forzoso" nel prestare la sua opera in ambito diverso lo stato è colpevole di aver negato la possibilità di esistenza del "libero mercato".


ma allo stesso contadino non è preclusa la possibilità di comprarsi un pezzo di terra e di coltivarlo in proprio.
e questo è libero mercato.

tu ragioni come se fosse preclusa qualsiasi attività ai non appartenenti ad un non ben precisato monopolio....

ho la vaga impressione che tu stia (volutamente??) confondendo le carte in tavola.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 0:05  Aggiornato: 29/10/2008 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non sarà che lo stato e la legge (in questo caso gli ordini, gli albi professionali e compagnia bella) sono semplicemente il mezzo con cui certe categorie professionali, in altri casi economiche, cercano di tutelarsi (leggi: far fuori potenziali concorrenti che vogliono entrare nel mercato) creando un corpo chiuso?

Ma, guarda, io diversi post fa avevo scritto:

"lo stato non è altro che uno strumento nelle mani dei poteri economici"

Ora, o facciamo fuori tutti i medici, i tassisti, gli imprenditori, gli astronauti e i panettieri, oppure facciamo fuori lo strumento che permette loro di avere dei privilegi, e poi vediamo chi tra loro vale veramente.

Pausania
Inviato: 29/10/2008 0:07  Aggiornato: 29/10/2008 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Slump, ammetto di non essere uno studioso di Marx e forse qualcosa mi sfugge, ma secondo me non stai dicendo cose giuste su barbutone:

Citazione:
Quando poi parli dello "Stato mostro" dimostri ancora di non aver
capito Marx: perché questo Stato e il capitalismo sono la stessa cosa,
anzi in realtà il capitalismo ne è il braccio economico, cioè quello
che organizza la riproduzione sociale di questo Stato.

Io mi ricordavo che era il contrario, che lo Stato era una sovrastruttura dell'economia capitalista. Tanto è vero che i marxisti litigavano con gli anarchici perché questi dicevano che bisognava abbattare lo Stato insieme al capitalismo, quelli invece che lo Stato sarebbe crollato da solo in quanto sovrastruttura.

Ma magari mi confondo con un altro...


Citazione:
Quel che gli "austriaci" e tanti altri economisti non marxisti non
capiscono o non vogliono capire è che l'economia non è una scienza come
la fisica

Sarà l'età, ma io mi ricordo proprio che Marx aveva introdotto il suo comunismo come comunismo "scientifico", in contrapposizione a tutti i precedenti, proprio perché era convinto della sua esattezza oggettiva. Mi ricordo anche che era convintissimo che il capitalismo fosse ormai morto, sempre dal punto di vista scientifico.

Azzarderei anche di dire che gli austriaci, appunto in polemica con Marx, negano questo carattere scientifico all'economia, in quanto scienza sociale. Magari mi sbaglio ancora...


°°°°°°°°°

Mande, sei fantastico: il libero mercato non può esistere perché ci sono i monopoli e le corporazioni mantenute dallo Stato che lo impediscono, quindi è inutile parlare contro lo Stato, perchè ci sono i monopoli e le corporazioni che lo impediscono.

Vi prego, continuate la discussione, così domani avrò almeno altre 5 teorie diverse in cui nella stessa frase si espone e si nega la teoria medesima.

Mande
Inviato: 29/10/2008 0:32  Aggiornato: 29/10/2008 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Citazione:

Quando esiste un monopolio della produzione derivato direttamente dalla proprietà privata vengono falsate tutte le leggi che dovrebbero regolare il mercato "libero" come teorizzato. Questo avviene per qualsiasi monopolio.

di quale monopolio stai parlando??

Non è esatto parlare di monopolio in questo caso come giustamente mi fai notare.
Questo è un cartello dei "mezzi di produzione". Anche un cartello inibisce comunque il libero mercato.
Citazione:

tutti sono liberi di associarsi per tutelare il proprio lavoro/professionalità.

Volevo riferirmi al fatto che in Italia gli "ordini" sono cartelli.
In ogni caso se vuoi spostare il discorso sulle associazioni non cambia nulla.
Il "libero mercato" si basa sul presupposto della competizione tra i vari attori che vi operano mentre le associazioni si basano sulla cooperazione.
Anche in questo caso ove è presente una associazione di "produttori" lì contemporaneamente non può essere presente un "libero mercato".
Su questo spero ne convenga anche tu.
Citazione:

ma allo stesso contadino non è preclusa la possibilità di comprarsi un pezzo di terra e di coltivarlo in proprio.
e questo è libero mercato.

L'obiezione sul fatto che una proprietà è cedibile era prevedibile e scusa se non la ho anticipata...
Presupposto per la vendita è che io già possieda una proprietà con la quale scambiarla o del denaro per acquistarla.
Nel primo caso ho comunque la possibilità di produrre qualcosa all'interno della mia proprietà ma appunto non tutti hanno questa possibilità.
Nel caso del denaro potremmo inventare un "reddito di nascita" per permettere a tutti di poter scegliere cosa fare?
Sarebbe contrario al libero mercato.
Allora io dovrei lavorare per un certo periodo al di fuori delle mie aspirazioni per poi ottenere abbastanza denaro per acquistare una "proprietà" dove esercitare il libero mercato.
A parte il lasso di tempo che intercorre quando anche acquistassi una proprietà da qualcuno quello la perderebbe in cambio del denaro (sempre ci sia qualcuno disposto a vendere).
Quindi ci sarebbe sempre qualcuno senza proprietà costretto a lavorare per qualcun altro. E' vero che si potrebbe arrivare ad una suddivisione delle proprietà in modo che ognuno abbia il suo pezzetto. Peccato che il mondo sia "finito" e qualcuno quando smette la musica non troverà la sedia dove sedersi.
Citazione:

tu ragioni come se fosse preclusa qualsiasi attività ai non appartenenti ad un non ben precisato monopolio....

Io ragiono come se fosse preclusa la libertà di scelta che è principio fondamentale per l'esistenza di un teorico "libero mercato".
A meno che per libero mercato non intendiamo due cose differenti.

Paxtibi
Citazione:

Ora, o facciamo fuori tutti i medici, i tassisti, gli imprenditori, gli astronauti e i panettieri, oppure facciamo fuori lo strumento che permette loro di avere dei privilegi, e poi vediamo chi tra loro vale veramente.

Concordo però volevo sottolineare che il potere che gli permette di orientare i governi risiede nella proprietà privata. Ora gli stati gliela garantiscono con la forza ma se domani dovessero assoldare delle milizie private cambia poco. Finché esiste una proprietà privata esisteranno sempre rapporti di forza differenti. Abolendo lo stato però sarà difficile e costoso mantenere le proprietà private e di riflesso più facile per altri accedervi e produrre in proprio competendo con gli altri. Il problema nasce dal fatto che se le proprietà private non sono garantite si ottiene la libertà ma non il mercato.

Pausania
Citazione:

Mande, sei fantastico: il libero mercato non può esistere perché ci sono i monopoli e le corporazioni mantenute dallo Stato che lo impediscono, quindi è inutile parlare contro lo Stato, perchè ci sono i monopoli e le corporazioni che lo impediscono.

Evidentemente non riesco a spiegarmi.
Il libero mercato non può esistere perché esiste la proprietà privata garantita dallo stato.
Abbattuto lo stato e la proprietà privata con lui non può esistere il mercato perché non esistono proprietà private da scambiare.

Più chiaro così il mio pensiero?

Lestaat
Inviato: 29/10/2008 0:57  Aggiornato: 29/10/2008 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Sarà l'età, ma io mi ricordo proprio che Marx aveva introdotto il suo comunismo come comunismo "scientifico", in contrapposizione a tutti i precedenti, proprio perché era convinto della sua esattezza oggettiva. Mi ricordo anche che era convintissimo che il capitalismo fosse ormai morto, sempre dal punto di vista scientifico.
No, non ti sbagli.
E sul fatto che fosse morto mi pare facilmente dimostrabile che aveva ragione. E' proprio in quegli anni che si rese evidente, alla ristretta cerchia di intellettuali con accesso all'informazione, cosa era diventato il capitalismo, l'illusione della libertà...Citazione:

Azzarderei anche di dire che gli austriaci, appunto in polemica con Marx, negano questo carattere scientifico all'economia, in quanto scienza sociale. Magari mi sbaglio ancora...

Non esattamente.
Il problema sostanziale è una differenza quasi filosofica di fondo.
Gli uni pensano che la proprietà sia una sovrastruttura sociale, che venga quindi concessa all'individuo dalla collettività, gli altri pensano sia un diritto naturale, che si sia proprietari a prescindere dal volere altrui insomma.
Citazione:
Mande, sei fantastico

Quoto.
Nel senso che sono daccordo con lui su tutta la linea. :)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
carloooooo
Inviato: 29/10/2008 1:07  Aggiornato: 29/10/2008 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Io mi ricordavo che era il contrario, che lo Stato era una sovrastruttura dell'economia capitalista. Tanto è vero che i marxisti litigavano con gli anarchici perché questi dicevano che bisognava abbattare lo Stato insieme al capitalismo, quelli invece che lo Stato sarebbe crollato da solo in quanto sovrastruttura.


Penso che Slump si sia spiegato male. Dice esattamente quello che dici tu, lo si capisce dall'ultima frase che hai citato, che però cozza un po' con quello che ha scritto prima:

il capitalismo ne è il braccio economico, cioè quello
che organizza la riproduzione sociale di questo Stato.


Che è esattamente quello che dice Marx. E' il termine "braccio" che crea un po' di confusione, e fa credere che il corpo, cioè l'elemento principale, sia la sfera del politico.

Citazione:
Sarà l'età, ma io mi ricordo proprio che Marx aveva introdotto il suo comunismo come comunismo "scientifico", in contrapposizione a tutti i precedenti, proprio perché era convinto della sua esattezza oggettiva. Mi ricordo anche che era convintissimo che il capitalismo fosse ormai morto, sempre dal punto di vista scientifico.

Azzarderei anche di dire che gli austriaci, appunto in polemica con Marx, negano questo carattere scientifico all'economia, in quanto scienza sociale. Magari mi sbaglio ancora...


Circa. Marx parlava di socialismo "scientifico" in contrapposizione al socialismo "romantico" dei suoi predecessori, nel senso che i risultati a cui era giunto si basavano su un'analisi della realtà storica, economica e sociale. Che il capitalismo fosse destinano a soccombere sotto il suo stesso peso era per lui una certezza, ma non per questo noi, dopo Popper, possiamo dire che la sua sia una teoria scientifica. Semplicemente Marx usava la parola con un altro significato.

Anche Mises, da quello che ho letto, usa una logica strettamente deduttiva nella formulazione delle sue teorie economiche (basta leggere qualche pagina dell'Azione Umana per rendersene conto). Tecnicamente quindi i risultati delle sue speculazioni sono ineccepibili, perché la deduzione, di cui fanno parte le dimostrazioni matematiche e le catene di sillogismi, ha proprio questa caratteristica, cioè di essere incontrovertibile. Però questo non vuol dire che il suo modo di procedere sia scintifico, almeno nel senso moderno del termine.

Santaruina
Inviato: 29/10/2008 1:08  Aggiornato: 29/10/2008 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Disinformazione totale
Il libero mercato non può esistere perché esiste la proprietà privata garantita dallo stato.
Abbattuto lo stato e la proprietà privata con lui non può esistere il mercato perché non esistono proprietà private da scambiare.


Forse non è corretto dire che la proprietà privata può esistere solo in quanto garantita dallo stato.

Il concetto di proprietà privata è uno di quei concetti che esistono "a priori" nell'organizzazione sociale umana.
Si ritrova anche attualmente in quelle società in cui il concetto di stato è assente, come, per fare un esempio concreto, tra i nuer "anarchici" tanto cari a Massimo Fini.
Ma anche nelle organizzazioni sociali sviluppatesi spontaneamente in assenza di stato, come il caso trattato in passato della Grecia post-rivoluzione del XIX secolo, dove la terra si divise secondo accordi presi spontanemante tra i singoli contadini.

Lo stato al contrario ha il potere di intervenire per negare la proprietà privata, come nel caso degli espropri per interessi nazionali, quali ad esempio le costruzioni di grandi opere.

Il fatto poi che su ogni proprietà privata un cittadino debba pagare delle tasse allo stato indica chiaramente che il suo diritto di proprietà arriva fino ad un certo punto, non è totale.
Si può dire quindi, partendo dai dati reali e verificabili, che lo stato limita il concetto di proprietà privata.

Non solo.
Se si pensa anche alla leva obbligatoria, come anche da noi fino a qualche anno fa, si può ben comprendere come lo stato possa anche vantare dei diritti sul nosto stesso corpo.
Un concetto di libertà assai limitato, a ben riflettere.

Una aggiunta infine sul concetto "astratto" di libero mercato.
Libero mercato significa solamente che due persone si possono accordare tra loro per scambiarsi qualcosa, nelle modlità che prediligono.
Solo questo.
Io do una figurina a Gino e Gino mi dà un biscotto.
Siamo d'accordo entrambi, e lo scambio si compie.
Tutto qui.
Da qui segue tutto il resto.


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
carloooooo
Inviato: 29/10/2008 1:11  Aggiornato: 29/10/2008 1:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Il concetto di proprietà privata è uno di quei concetti che esistono "a priori" nell'organizzazione sociale umana.


Certo, ma è il contenuto di quel concetto ad essere storicamente determinato.


EDIT: Citazione:
Ma anche nelle organizzazioni sociali sviluppatesi spontaneamente in assenza di stato, come il caso trattato in passato della Grecia post-rivoluzione del XIX secolo, dove la terra si divise secondo accordi presi spontanemante tra i singoli contadini.


Proprio riguardo a questo argomento ti rimando all'ottimo intervento di shevek.

Santaruina
Inviato: 29/10/2008 1:13  Aggiornato: 29/10/2008 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Disinformazione totale
Libero mercato e intervento statale in sintesi:



tratto da Aanarchyinyourhead.com
visto su Rantasipi

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 1:20  Aggiornato: 29/10/2008 1:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Allora io dovrei lavorare per un certo periodo al di fuori delle mie aspirazioni per poi ottenere abbastanza denaro per acquistare una "proprietà" dove esercitare il libero mercato.

Non siamo nel giardino dell'Eden già da un po' di tempo, non te ne sei accorto? Pensa, io aspiro a fare l'agricoltore, ma voglio solo fare il raccolto, e invece, destino ingrato, prima devo dissodare, poi arare e seminare, poi aspettare.

Tu in pratica sostieni che, siccome non è possibile per tutti realizzare le proprie aspirazioni immediatamente, dobbiamo eliminare le aspirazioni.

Concordo però volevo sottolineare che il potere che gli permette di orientare i governi risiede nella proprietà privata.

Vabbe', abbiamo capito, tu vuoi il governo centrale onnipotente unico titolare della proprietà, e un'umanità di schiavi felici.

Ora gli stati gliela garantiscono con la forza ma se domani dovessero assoldare delle milizie private cambia poco.

Cambia che se le pagano con le loro proprietà, le milizie, e non con quelle di tutti. Se a te pare poco...

Abolendo lo stato però sarà difficile e costoso mantenere le proprietà private e di riflesso più facile per altri accedervi e produrre in proprio competendo con gli altri.

La proprietà non è stata inventata dallo stato e nemmeno le regole della civile convivenza.
Gli uomini da sempre rispettano la proprietà altrui, chi non lo fa viene considerato dagli altri un criminale da allontanare o punire.

È il puro e semplice istinto sociale dell'uomo.

Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 1:27  Aggiornato: 29/10/2008 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Proprio riguardo a questo argomento ti rimando all'ottimo intervento di shevek.

Hai fatto bene a segnalarlo, m'ero dimenticato di rispondergli.


(Nel frattempo, la Banca Centrale continuava ad erodere il loro potere d'acquisto. Curiosamente, essi parevano non curarsene.)

Red_Knight
Inviato: 29/10/2008 1:29  Aggiornato: 29/10/2008 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Pausania

La mia dimostrazione è, per riallacciarmi al mio primo post, contenuta nei 5500 anni di storia. Ripeto, non so come funzionasse nella preistoria. Non è una dimostrazione logica, diciamo che il fatto che il fallimento continuo dell'autoregolamentazione nei rapporti umani, dallo scambio di figurine tra bambini alla geopolitica, appaia costante in tutta la storia umana mi basta e mi avanza. A te evidentemente no, ammetto di non poterti fornire altro.

Citazione:
Purtroppo non è così. Lo Stato nasce come esercizio e monopolio della violenza a favore di pochissimi ed alle spese di tutti. Lo Stato è sempre male, sia in teoria che in pratica.


A parte che, insisto, se lo stato è quello che dici tu - e lo è senz'altro, ben inteso - è perché gli esseri umani hanno la spiacevole caratteristica di essere stronzi e ancor prima stupidi. Non credevo che fosse in discussione il fatto che se tutti fossimo buoni e simpatici il mondo sarebbe migliore. Evidentemente per te il fatto che lo stato sia sempre male, sia in teoria che in pratica, è un assioma e non un teorema. Comunque lo Stato, nella sua forma più semplice, nasce effettivamente come patto sociale a mutuo vantaggio di tutti i componenti della società. Poi, 5 minuti dopo è già un male probabilmente, ma non capisco perché dovrebbe essere un male in teoria. Mi piacerebbe, se ti va, che me lo spiegassi.

Citazione:
Perché lo Stato, in quanto fondato sulla violenza e sulla negazione dei diritti dei singoli, è sempre sbagliato. Abolire esso e tutte le sue diramazioni non potrebbe che far bene. Bada però: non sto dicendo che eliminare lo Stato eliminerebbe tutti i mali del mondo. Ti sto dicendo che un'istituzione sbagliata è bene che sparisca.
...
Invece no, abbiamo lo Stato che para il culo a questi qua accollando sulle spalle dei poveri i disastri di cui questi erano responsabili.


Quindi tu mi vorresti far credere che, senza un'istituzione statale, costoro (anzi forse costoro no, ma qualche altro riccone) non sarebbero liberi di mettercela nel culo con ancora più voluttà, bensì smetterebbero? O meglio, secondo te, non avrebbero più i mezzi adatti per farlo, o almeno meno di prima?

Ricapitolo ciò che mi stai dicendo, e correggimi se e dove sbaglio:
a) siamo d'accordo (giusto?) sul fatto che esistono individui che dall'alto del loro potere e della loro ricchezza ci danneggiano;
b) lo stato è sotto il controllo dei suddetti ed è il mezzo con cui raggiungono i loro scopi;
c) eliminando lo stato, non tutti (l'hai giustamente specificato) ma almeno quei mali sparirebbero;
d) se, per assurdo, lo stato non fosse più utilizzato come strumento da parte di costoro, continuerebbe ad esercitare un'azione nociva su tutti noi.

Ho capito bene? Ho frainteso/dimenticato qualcosa? Dammi conferma.

Santaruina
Inviato: 29/10/2008 1:30  Aggiornato: 29/10/2008 1:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Disinformazione totale
Ciao Carlo, avevo seguito la discussione.
In sintesi la situazione "idilliaca" egualitaria si verrebbe ad incrinare con la comparsa dei celebri "mezzi di produzione".

Secondo il mio personale parere, gli uomini sono differenti tra loro, e c'è chi si accontanta ed è felice nell'avere un salario certo ed un lavoro dipendente e chi si realizza nel rischiare ed indebitarsi e nell'aquisire e gestire i "mezzi di produzione".
Personalmente non ci vedo nulla di malvagio in tutto questo.

E' sempre il solito discorso; lo sfruttamento del proletariato, contro cui si scagliava Marx, traeva origine dal possesso di questi "mezzi di produzione" da parte di pochi che si inseriva all'interno di una organizzazione sociale in cui una forza superiore, lo stato, col monopolio della forza garantiva ai "capitalisti" la possibilità di schiavizzare i loro dipendenti.

Qualche settimana fa, mi pare in India, degli operai di una fabbrica hanno aggredito il padrone che richiedeva da loro prestazioni lavorative disumane.
Questo è quello che normalmente sarebbe successo anche durante lo sviluppo industriale ottocentesco se non ci fossero state le "forze dell'ordine" dello stato a garantire la totale devozione dei salariati.

Siamo sempre lì.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 1:39  Aggiornato: 29/10/2008 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Comunque lo Stato, nella sua forma più semplice, nasce effettivamente come patto sociale a mutuo vantaggio di tutti i componenti della società.

Ma chi te l'ha detto? Ti risulta che "tutti i componenti della società" abbiano firmato un fottuto contratto? No, perché a me risulta invece che quattro massoni e un gesuita si siano accordati e poi hanno fatto votare la massa dei coglioni.

Quindi tu mi vorresti far credere che, senza un'istituzione statale, costoro (anzi forse costoro no, ma qualche altro riccone) non sarebbero liberi di mettercela nel culo con ancora più voluttà, bensì smetterebbero?

Non ce la metterebbero nel culo con le costosissime armi che gli paghiamo noi, se le dovrebbero pagare loro. Lo farebbero? Chissà, ma intanto pare evidente che preferiscano farle pagare a noi. Pare anche che un programma di armi spaziali, per dirne una, abbia un prezzo non proprio da discount.

d) se, per assurdo, lo stato non fosse più utilizzato come strumento da parte di costoro, continuerebbe ad esercitare un'azione nociva su tutti noi.

Lo stato è uno strumento di coercizione, ci vedi qualcosa di positivo? Mica è un'associazione di mutuo soccorso tra uomini liberi. Fosse questo, nessuno avrebbe niente da dire, anzi.
Proponi qualcosa del genere e sarò il primo a sostenerti.

carloooooo
Inviato: 29/10/2008 1:41  Aggiornato: 29/10/2008 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
E' sempre il solito discorso; lo sfruttamento del proletariato contro cui si scagliava marx che traeva origine dal possesso di questi "mezzi di produzione" da parte di pochi si inseriva all'interno di una organizzazione sociale in cui una forza superiore, lo stato, col monopolio della forza garantiva ai "capitalisti" la possibilità di schiavizzare i loro dipendenti.

Qualche settimana fa, mi pare in India, degli operai di una fabbrica hanno aggredito il padrone che richiedeva da loro prestazioni lavorative disumane.
Questo è quello che normalmente arebbe successo anche durante lo sviluppo industriale ottocentesco se non ci fossero state le "forze dell'ordine" dello stato a garantire la totale devozione dei salariati.


Eh, il bello viene quando si cerca di capire il perché della militarizzazione delle società occidentali in questi ultimi tre secoli. Quali interessi difendono?

E si arriva alle solite. I capitalisti cattivi vedrebbero le loro armi spuntate senza un apparato coercitivo che difenda i loro interessi. Lo stato cattivo sarebbe magnanimo se non ci fosse in mano a gruppi capitalistici che sfruttano il suo monopolio della violenza per i propri interessi.

Di qui l'amletico dilemma: eliminiamo lo stato cattivo così vivremo in un mondo felice grazie ai capitalisti buoni oppure eliminiamo i capitalisti cattivi così vivremo in un mondo felice grazie allo stato buono?

Sembra un po' quando alle medie si litigava sulle Veline: "La bionda me la trombo io!", "Neanche per idea, la bionda è mia!".

Conclusione? Pugnette.

carloooooo
Inviato: 29/10/2008 1:48  Aggiornato: 29/10/2008 1:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Ma chi te l'ha detto? Ti risulta che "tutti i componenti della società" abbiano firmato un fottuto contratto? No, perché a me risulta invece che quattro massoni e un gesuita si siano accordati e poi hanno fatto votare la massa dei coglioni.


Oddio Pax, ho capito non credere a Hobbes (come se tra l'altro quella di Hobbes fosse una ricostruzione storica), però anche la tua posizione mi pare un attimino, come dire..., riduttiva.


Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 1:52  Aggiornato: 29/10/2008 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Conclusione? Pugnette.

Curiosamente, è quello che penso anch'io da un po' di tempo a questa parte quando leggo i tuoi commenti.

Ne approfitto comunque per ribadire che non ho nessun interesse nel convincere i marxisti o chiunque altro ad abbandonare il loro ideale di società, e che anzi sono il primo a sostenere il loro diritto ad organizzarsi come credono, purché ne tengano fuori chi non è d'accordo con loro.

Purtroppo mi pare anche di essere il solo ad avere una simile apertura mentale. O meglio, a considerare la possibilità che le mie idee sono sbagliate. Infatti ciò che chiedo è proprio questo: la libertà di sbagliare, perché solo sbagliando si impara.

Santaruina
Inviato: 29/10/2008 1:52  Aggiornato: 29/10/2008 1:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Disinformazione totale
Lo stato cattivo sarebbe magnanimo se non ci fosse in mano a gruppi capitalistici che sfruttano il suo monopolio della violenza per i propri interessi.

Io sono giunto alla conclusione che uno "stato buono" non possa esistere, per il semplice motivo, concreto, che le gerarchie del potere sono strutturate in modo tale che solo i peggiori elementi della società ne possono raggiungere i vertici.

Semplicemente.

L'organizzazione statale seleziona solo i criminali e coloro che sono disposti a vendersi l'anima per un pezzo di potere.

Nessun uomo onesto potrebbe salire ai vertici del potere, perchè nessun uomo onesto sarebbe disposto a cedere a tanti ricatti e tanti compromessi.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 1:55  Aggiornato: 29/10/2008 1:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Oddio Pax, ho capito non credere a Hobbes (come se tra l'altro quella di Hobbes fosse una ricostruzione storica), però anche la tua posizione mi pare un attimino, come dire..., riduttiva.

Scusa se non ho redatto sul momento tre o quattrocento pagine. Non credo del resto che la mia riduzione si possa considerare fuorviante: non ricordo di popolazioni riunite a scrivere costituzioni.

Red_Knight
Inviato: 29/10/2008 1:57  Aggiornato: 29/10/2008 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Paxtibi
Credo che possiamo immaginare il primo stato come un semplice accordo fra pastori di collina. Poi qualcuno dei pastori avrò fregato gli altri pastori diventando re... probabilmente il giorno dopo, magari dopo qualche tempo in cui ha funzionato, non posso saperlo. Intendevo soltanto quello. Insomma, non ho mai visto nessun teorico dello stato immaginarsi uno stato tirannico e crudele. Le intenzioni son sempre state buone. Poi siamo d'accordo su cosa sia in realtà...

Citazione:
Non ce la metterebbero nel culo con le costosissime armi che gli paghiamo noi, se le dovrebbero pagare loro. Lo farebbero?


Noooo...

Citazione:
Chissà, ma intanto pare evidente che preferiscano farle pagare a noi. Pare anche che un programma di armi spaziali, per dirne una, abbia un prezzo non proprio da discount.


Hai ragione, col passare dei secoli i mezzi sono diventati più sofisticati. Sai cosa è successo nell'Impero Romano d'Occidente quando la macchina statale è collassata su se stessa? Che, morto lo stato, i potentucoli vari c'hanno messo 15 secondi sotto forma di Chiesa Cattolica a rovinare il destino dell'umanità in Europa per un millennio a venire e diventare a loro volta uno stato. Certo, non c'erano le armi atomiche, e neanche l'istruzione e la sanità pubbliche. In compenso c'era anche di peggio. E' l'evoluzione... Forse non te ne sei reso conto, ma non esistono società evolute senza stato. Come non esistono formiche non organizzate in formicai, non esistono esseri umani non organizzati in stato. Se lo stato cade, se ne fa un altro immediatamente. Se l'istituzione statale è vacante, c'è sempre qualcosa provvisoriamente considerata tale. Non ti sta bene? Neanche a me, ma non è che mi metto le fette di prosciutto davanti agli occhi perché non mi garba.

Red_Knight
Inviato: 29/10/2008 1:59  Aggiornato: 29/10/2008 1:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Santaruina

Più ragione di così non potresti avere (riguardo il fatto che lo stato è strutturato in modo tale da avere inevitabilmente una funziona criminosa).

Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 2:07  Aggiornato: 29/10/2008 2:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non ce la metterebbero nel culo con le costosissime armi che gli paghiamo noi, se le dovrebbero pagare loro. Lo farebbero?

Noooo...


Hai fatto i conti?

Se lo stato cade, se ne fa un altro immediatamente. Se l'istituzione statale è vacante, c'è sempre qualcosa provvisoriamente considerata tale.

Nel thread segnalato da Carlooooo c'è un esempio che contraddice questa tua teoria.

E per fortuna, altrimenti non avrebbe alcun senso stare qua a discutere (che pure ne ha ben poco).

Red_Knight
Inviato: 29/10/2008 2:12  Aggiornato: 29/10/2008 2:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
Perdonami, quale thread segnalato da Carlooo?

EDIT: potrei sapere per curiosità da Massimo che pensa di queste questioni? Voglio vedere se indovino...

usemlab
Inviato: 29/10/2008 2:55  Aggiornato: 29/10/2008 2:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Disinformazione totale
La cosa veramente ironica di questa tesi e' che le banche centrali sono state istituite per regolare l'offerta di moneta nell'interesse collettivo e proprio al fine di impedire le frequenti crisi bancarie (con relative speculazioni) più probabili in sistemi economici in cui veniva riconosciuto a più banche private il diritto di emettere moneta

E'altresi' evidente che sia la fed che la banca centrale europea sono asservite completamente a interessi bancari privati.

Che facciamo usenlab? padella-brace-padella? ma spegnere il fuoco proprio no?
------------------------------------------------------------
la tesi che riporti tu, cioè quella che mi fu insegnata all'università è pura dottrina statale per legittimare la collusione con la banca centrale.

la banca centrale è stata istituita prima per fare il banchiere dello stato (banca d'inghilterra 1694), poi non bastando questo ruolo, che altrimenti finivano cappottati tutti e due, allora si è trovata la panzana del prestatore di ultima istanza... per il semplice motivo che un sistema bancario a riserva frazionale è insolvente per propria natura.. il banchiere prende a deposito a vista 10 e presta 100, quando si presentano i primi n clienti a ritirare 11 salta tutto per aria. (per questo c'erano le crisi bancarie, mica per le speculazione! avrò il mio kaz di diritto di andare a prelevare il mio deposito a vista insieme ad altri n clienti per un totale di 11?? si o no? kaz del banchiere se ha prestato 100 e salta per aria... è quel che si merita!)

ovviamente la riserva frazionale è legalizzata dallo stato. ma è fraudolenta e illegittima (si legga de soto, 700 e passa pagine di manuale dinero credito bancario e cicli economici... ah ma no qua si legge solo marx vero... una teoria economica che non sta in piedi neanche alle prime 3 righe, confutata tutta da bohm bawerk 150 anni fa (e ripetiamo 1000 volte sempre le stesse cose...))

bon andiamo avanti, siccome il prestatore di ultima istanza comunque non poteva stampare oro in periodo di crisi... alla fine si è rimosso anche il gold standard... e siamo da decenni in puro sistema fiat money.... diretti come siluri verso il crack up boom...

it'll be fun!

ps di che padelle parli?
si abolisce la banca centrale, si restaura un gold standard riserva 100 per cento, e si lascia lo stato al suo ridimensionamento inevitabile, come merita... per una mera funzione di difesa del cittadino (proporrei anche l'abolizione di questa a favore di agenzie private, ma vabbè ve la lascio anche) e magari (altrimenti vi indignate) una minimalissima distribuzione del reddito... gli concedo il 10% a testa, fisso, non di più, di estorsione fiscale...

utopia, sicuro, ma intanto è bene avere un punto di arrivo, dove si sa che le cose si possono riaggiustare... è o non è la città ideale quella che simboleggia questo sito?? altrimenti rassegnamoci tutti... e andiamo avanti come pecoroni. tanto comunque per ora ci toseranno tutti con il crackupboom

it'll be fun, anyway! siamo i primi spettatori assoluti!

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
DrHouse
Inviato: 29/10/2008 5:49  Aggiornato: 29/10/2008 6:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
perché?? tutti sono liberi di associarsi per tutelare il proprio lavoro/professionalità.
Certo, tra le altre cose sono anche liberi di associarsi per creare, appunto, un monopolio. E perché mai? Perché avere un monopolio non fa schifo a nessuno: lavoro sicuro, clienti sicuri, denaro sicuro, possibili concorrenti estromessi per legge. L'alternativa sarebbe, appunto, il libero mercato, ossia l'oceano rosso dove devi farti il mazzo e sgomitare senza pause per sopravvivere. Chi può, tende sempre a creare monopoli e a garantirsi posizioni di rendita attraverso leggi, ordini professionali, corporazioni e via dicendo. Qui i casi sono due: o sono tutti scemi o, invece, lo fanno perché evidentemente gli porta qualche vantaggio.
Citazione:
questa tutela sconfina nel monopolio quando lo stato decreta come indispensabile per esercitare la professione di medico l'appartenenza all'ordine.
Dire che la tutela sconfina nel monopolio a causa della legge è una contraddizione in termini. La tutela, o meglio il monopolio, esiste a partire dal momento stesso in cui è decretata per legge. Prima della legge, l'ordine non è un ordine, dunque non è "tutelato", dunque non ha nessun vantaggio. A che serve associarsi in categoria, se lo stato non te lo riconosce? Evidentemente, i primi a volere il monopolio sono proprio i medici (per rimanere nell'esempio). I medici si uniscono, appunto, per avere dei vantaggi e, guarda caso, per ottenerli hanno bisogno di passare attraverso lo stato. Il quale, non è un deus ex machina che interviene arbitrariamente: interviene sempre sulla base di input o, più volgarmente, di interessi. Se non c'è un interesse da parte dei medici ad avere il monopolio, perché mai lo stato dovrebbe regalarglielo? E se i medici lo ottengono, è perché evidentemente sono una categoria forte, in grado di fare pressione sullo stato e di imporre i propri interessi sul resto della società.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
vernavideo
Inviato: 29/10/2008 7:35  Aggiornato: 29/10/2008 7:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pax
Citazione:
Ne approfitto comunque per ribadire che non ho nessun interesse nel convincere i marxisti o chiunque altro ad abbandonare il loro ideale di società, e che anzi sono il primo a sostenere il loro diritto ad organizzarsi come credono, purché ne tengano fuori chi non è d'accordo con loro.


Anche per me va benissimo, purche' non tu non pretenda che la terra dove abiti ti appartenga.
Se partiamo dal principio che la terra e' di tutti allora possiamo essere d'accordo, se invece ne prendi possesso arbitrariamente, magari vnatando diritti ereditari frutto comunque di un sopruso, sei tu a non "tenere fuori chi non e' d'accordo con voi"

Citazione:

Purtroppo mi pare anche di essere il solo ad avere una simile apertura mentale. O meglio, a considerare la possibilità che le mie idee sono sbagliate. Infatti ciò che chiedo è proprio questo: la libertà di sbagliare, perché solo sbagliando si impara.


Ironico, perche' penso che molte cose che scrivi siano invece giuste. Dove non ci troviamo d'accordo sono le cause e le cure.
Prendi il fiat money, ad esempio. Anche io sono convinto che sia un sistema alla lunga insostenibile e che in mano ai soliti manipolatori finira' per esplodere.
Quello che tu non sembri renderti conto e' il fatto che il fiat money e' un invenzione del libero mercato.
Allora cosa facciamo, imponiamo per legge il corso forzoso dei metalli preziosi e costringiamo le persone a lavorare nelle miniere?
Personalmente mi permetto di suggerire di dare il potere di regolare il mercato del denaro alla colletivita' e mi permetto anche di fare notare come questo abbia avuto successo in piu' di un occasione.
Ma non escludo a priori che anche la mia idea sia sbagliata, e' per questo che perdo tempo a discuterla qui'

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 29/10/2008 9:36  Aggiornato: 29/10/2008 9:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Red_Knight Citazione:
La mia dimostrazione è, per riallacciarmi al mio primo post, contenuta nei 5500 anni di storia. Ripeto, non so come funzionasse nella preistoria. Non è una dimostrazione logica, diciamo che il fatto che il fallimento continuo dell'autoregolamentazione nei rapporti umani, dallo scambio di figurine tra bambini alla geopolitica, appaia costante in tutta la storia umana mi basta e mi avanza. A te evidentemente no, ammetto di non poterti fornire altro.

Scusa, ma se tu dici che un'autoregolamentazione dei rapporti umani è impossibile, non ha alcun senso creare Stati, governi e banche centrali, perché anch'essi sono fatti di uomini. L'unica cosa sarebbe l'intervento divino.

D'altro canto, mi pare esagerato dire che negli ultimi 5500 anni di storia umana tutto sia andato allo stesso modo. Bisogna considerare dove e quando, considerando tra l'altro che è quasi impossibile fare paragoni tra la nostra società dotata di petrolio ed energia elettrica e le altre. E poi mi pare fuorviante pensare che le società precedenti alla nostra fossero una specie di inferno in guerra perenne. Non era sempre così, anzi.


Citazione:
A parte che, insisto, se lo stato è quello che dici tu - e lo è senz'altro, ben inteso - è perché gli esseri umani hanno la spiacevole caratteristica di essere stronzi e ancor prima stupidi.

A me non piace parlare in questi termini: ci sono esseri umani stupidi, esseri umani intelligenti, esseri umani per bene ed esseri umani per male. Però sono convinto che quando si mette un uomo, uno qualsiasi, me compreso, con un potere praticamente infinito, quell'uomo lo userà nel peggiore dei modi. Così credo che, visto che tutti gli uomini possono diventare stronzi nelle giuste condizioni, è meglio fare di tutto per eliminare quelle condizioni, tra le quali annovero a pieno diritto lo Stato.


Citazione:
Comunque lo Stato, nella sua forma più semplice, nasce effettivamente come patto sociale a mutuo vantaggio di tutti i componenti della società. Poi, 5 minuti dopo è già un male probabilmente, ma non capisco perché dovrebbe essere un male in teoria. Mi piacerebbe, se ti va, che me lo spiegassi.

Semplice: lo Stato non nasce come patto sociale, non nasce come patto né come forma di adesione volontaria. Lo Stato è il monopolio della forza da parte di un'elite. Non a caso i vecchi comunisti della primissima ora vedevano lo Stato come emanazione dei rapporti economici e non come un limitatore dei potentati economici.

Quindi per me è male perché una cosa che si fonda sulla coercizione violenta e sull'appropriazione del lavoro della gente è sbagliata e non ha nulla di giusto.


Citazione:
Quindi tu mi vorresti far credere che, senza un'istituzione statale, costoro (anzi forse costoro no, ma qualche altro riccone) non sarebbero liberi di mettercela nel culo con ancora più voluttà, bensì smetterebbero? O meglio, secondo te, non avrebbero più i mezzi adatti per farlo, o almeno meno di prima?

C'è sempre qualcuno che cerca di mettertela nel culo, su questo non ci piove. Ma un conto è che questa persona debba arrangiarsi a trovare i mezzi per farlo, un conto è che lo faccia mentre lo Stato ti ha preso da bambino e fino al giorno della tua morte ti convince che quello non ti sta truffando, ma ti sta facendo del bene; gli da tutti i mezzi per farlo; mette in galera chiunque osi dire qualcosa in contrario.

Nel caso specifico, questa gente ha creato una crisi di proporzioni bibliche, direi degne della caduta di Sodoma (se capisci cosa intendo) perché sapeva benissimo che non avrebbe mai pagato per quello che ha fatto. Invece, senza il paracadute statale, queste persone avrebbero rischiato di finire a terra, e già solo questo è un enorme freno alle loro intenzioni.


Citazione:
Ricapitolo ciò che mi stai dicendo, e correggimi se e dove sbaglio: Ho capito bene? Ho frainteso/dimenticato qualcosa? Dammi conferma.

E' come se mi chiedessi "se la mafia non si comportasse come si comporta e fosse gestita da galantuomini, continuerebbe ad esercitare un'azione nociva su di noi?" Io ti risponderei "Be' non sarebbe più la mafia, ma una associazione di gentiluomini".

Cioè, non riesco a concepire che un'istituzione che si fonda sul monopolio della violenza possa non essere un male. Se allo Stato invece togliessimo il monopolio della violenza e la tassazione imposta con la forza, non sarebbe più uno Stato, ma una libera associazione di uomini.

ilberneri
Inviato: 29/10/2008 9:38  Aggiornato: 29/10/2008 9:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Non ce la metterebbero nel culo con le costosissime armi che gli paghiamo noi, se le dovrebbero pagare loro. Lo farebbero?



Massacro di Ludlow
Da Wikipedia,

I funerali per le vittime del massacroIl Massacro di Ludlow (località ad una ventina di chilometri da Trinidad, nella contea di Las Animas, Colorado) avvenne il 20 aprile 1914, a seguito della feroce repressione degli scioperi dei minatori da parte delle guardie private dei proprietari delle miniere, guidati dalla Colorado Fuel and Iron Company (della famiglia Rockefeller).

Furono uccise dai miliziani ventuno persone, fra cui dodici fra donne e bambini. Fu il momento più tragico della lotta dei minatori, che coinvolse fino a dodicimila lavoratori e durò dall'autunno del 1913 fino al dicembre 1914................

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 29/10/2008 9:40  Aggiornato: 29/10/2008 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
il corso forzoso dei metalli preziosi

Io l'avevo detto che la discussione avrebbe offerto almeno 5 teorie da incorniciare


Citazione:
l fiat money e' un invenzione del libero mercato

A me pare invece una truffa, e anche abbastanza banale come concetto (di fatto è come emettere degli assegni scoperti), che invece di essere punita viene imposta per legge.

Alla faccia della regolamentazione.

Pausania
Inviato: 29/10/2008 9:44  Aggiornato: 29/10/2008 9:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Massacro di Ludlow

A well regulated militia...

... the right of the People to keep and bear arms...

ilberneri
Inviato: 29/10/2008 9:46  Aggiornato: 29/10/2008 9:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
A well regulated militia...


Citazione:
... the right of the People to keep and bear arms...


non capisco.......

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
vernavideo
Inviato: 29/10/2008 9:56  Aggiornato: 29/10/2008 9:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pausania
Citazione:
A me pare invece una truffa, e anche abbastanza banale come concetto (di fatto è come emettere degli assegni scoperti), che invece di essere punita viene imposta per legge.


Non vedo proprio dove sta la truffa.
Nessuno ti impedisce di usare la cartamoneta per comprare oro e effettuare pagamenti in oro.
Almeno dalle mie parti e' possibile.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 10:32  Aggiornato: 29/10/2008 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Furono uccise dai miliziani ventuno persone, fra cui dodici fra donne e bambini.

Ehi, un momento!

Dov'era la polizia di stato, quella che protegge i cittadini??

uhm...

Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 10:35  Aggiornato: 29/10/2008 10:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Anche per me va benissimo, purche' non tu non pretenda che la terra dove abiti ti appartenga.

Ci mancherebbe che la terra che uno ha dissodato e reso produttiva non fosse sua.

Poi non capisco il tuo problema: vuoi fare l'agricoltore anche tu?

Sembrate tutti ansiosi di andarvi a spaccare la schiena nei campi, e io che pensavo che foste una manica di nerd come me...


vernavideo
Inviato: 29/10/2008 10:45  Aggiornato: 29/10/2008 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao,Pax
Citazione:
Ci mancherebbe che la terra che uno ha dissodato e reso produttiva non fosse sua.

E quelle che lasci incolte?
Citazione:

Poi non capisco il tuo problema: vuoi fare l'agricoltore anche tu?

Ti diro che il pensiero mi solletica, e questa crisi potrebbe darmi questa occasione.

Si, ho diverse proprieta' tra cui alcuni appezzamenti di terreno. Ti stupira' sapere che, a esclusione di un paio di proprieta', non ho dovuto lavorare neanche un minuto per entrerne in possesso...(e neanche per goderne dei frutti visto che sono affittate a consorzi)

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
ilberneri
Inviato: 29/10/2008 10:51  Aggiornato: 29/10/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Dov'era la polizia di stato, quella che protegge i cittadini??


cosa c'entra?
nel tuo mondo la polizia di stato non dovrebbe comunque esistere,
perfettamente legittimata sarebbe invece quella dei padroni, di chi ha i soldi per mantenere un corpo militare-poliziesco a lui fedele

Il liberismo lasciato a se stesso porta inevitabilmente al Massacro di Ludlow.

PS: cosa ci dicono Hayek e Mises di Ludlow?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 10:54  Aggiornato: 29/10/2008 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
E quelle che lasci incolte?

Per me quelle inutilizzate diventano proprietà di chi le mette a frutto.

Si, ho diverse proprieta' tra cui alcuni appezzamenti di terreno. Ti stupira' sapere che, a esclusione di un paio di proprieta', non ho dovuto lavorare neanche un minuto per entrerne in possesso...

Qualcuno lo avrà fatto prima di te. E se non si lavora per i figli, che si lavora a fare?

PS: se ti serve un bracciante, comunque...

Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 10:57  Aggiornato: 29/10/2008 10:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
nel tuo mondo la polizia di stato non dovrebbe comunque esistere,

Ma ciascuno sarebbe libero di portare armi, che è una difesa ben più concreta della polizia di stato, il cui scopo, come vedi, non è certo evitare i massacri di Ludlow.

perfettamente legittimata sarebbe invece quella dei padroni, di chi ha i soldi per mantenere un corpo militare-poliziesco a lui fedele

Vorrei vedere quanta gente sarebbe disposta a fare lo scagnozzo del padrone quando il popolo è armato.

carloooooo
Inviato: 29/10/2008 10:58  Aggiornato: 29/10/2008 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Curiosamente, è quello che penso anch'io da un po' di tempo a questa parte quando leggo i tuoi commenti.


E allora fai a meno di leggerli, è facile. Perché nessuno ti obbliga a sorbirteli e nessuno obbliga noi a doverci leggere le tue argomentate esternazioni a riguardo. Cristo che indisponenza.

vernavideo
Inviato: 29/10/2008 11:06  Aggiornato: 29/10/2008 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pax,
Citazione:
Vorrei vedere quanta gente sarebbe disposta a fare lo scagnozzo del padrone quando il popolo è armato.


Non mi sembra che i mercenari della blackwater si facciano tanti problemi....
Ciao,
stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 11:17  Aggiornato: 29/10/2008 11:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Perché nessuno ti obbliga a sorbirteli e nessuno obbliga noi a doverci leggere le tue argomentate esternazioni a riguardo.

Nemmeno tu sei obbligato a renderci nota la tua opinione riguardo ai commenti altrui.


Non mi sembra che i mercenari della blackwater si facciano tanti problemi....

Be' ma vedi, non sei molto informato, perché i mercenari in Iraq svolgono solo i compiti non rischiosi, lasciando ai soldatini dello zio Sam le missioni pericolose. Non sono mica fessi, loro.

carloooooo
Inviato: 29/10/2008 11:24  Aggiornato: 29/10/2008 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Nemmeno tu sei obbligato a renderci nota la tua opinione riguardo ai commenti altrui.


Infatti non è quello che sono solito fare e non è quello che ho fatto nel caso in questione. Do you know "metafora"?

Pausania
Inviato: 29/10/2008 11:24  Aggiornato: 29/10/2008 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Non mi sembra che i mercenari della blackwater si facciano tanti problemi....

Scusa eh, ma la Blackwater vive di commesse statali! Quei mercenari esistono solo perché c'è il governo a pagarli, tra l'altro con moenta fiat stampata senza limite.

Red_Knight
Inviato: 29/10/2008 11:32  Aggiornato: 29/10/2008 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Pausania
Ci rinuncio con te, ma solo per mancanza di tempo. Le tue argomentazioni le ho apprezzate e avrei bisogno di parecchio tempo per rispondere punto per punto, ma purtroppo non ne ho più (devo preparare un esame), quindi per ora la chiudo qui. Magari un giorno riprenderemo il discorso.
Naturalmente continuo a non essere d'accordo :) Ma, per ora, grazie.

@Paxtibi
Se tra i marxisti ero incluso anche io, ti sei sbagliato, tutto quello che ho detto finora, che sia o no a tuo parere errato, non l'ho detto per dimostrare alcunché sullo stato o per proporre qualsivoglia modello di società. Era una polemica sull'articolo e basta, alla cui proposta non credo pur non sapendo trovare un'alternativa. Non vorrei che si pensasse che penso di averne una!
Se non ero incluso anche io, neverminda pure.

Continuate a discutere, è piacevole leggervi.

ilberneri
Inviato: 29/10/2008 11:37  Aggiornato: 29/10/2008 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA!

dubito che "il popolo" armato sappia dirigere i propri istinti nella giusta direzione, sia immune dalla propaganda ecc.
Se "il popolo" fosse stata armato ai tempi delle emergenza rom sai che belle stragi di zingari....... veramente figo
che bello Paxtibi il mondo che prospetti,
tutti imbottiti di armi,
alla minima cazzata la gente che si spara addosso,
giustizia sommaria, faide che nascono e non finiscono mai.


Citazione:
polizia di stato, il cui scopo, come vedi, non è certo evitare i massacri di Ludlow.

questo è il problema,
risolvibile solo con maggiore democrazia e ugualianza non con + armi e "libertà" (che se non è sotenuta da qualcos'altro serve solo a che te lo vuole mettere nel culo)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Orwell84
Inviato: 29/10/2008 11:42  Aggiornato: 29/10/2008 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Disinformazione totale
[...] risolvibile solo con maggiore democrazia e ugualianza non con + armi e "libertà"

E pensare che fino a due secondi fa "il popolo" era una massa di bifolchi manipolabili...

dubito che "il popolo" armato sappia dirigere i propri istinti nella giusta direzione, sia immune dalla propaganda ecc.




vernavideo
Inviato: 29/10/2008 11:58  Aggiornato: 29/10/2008 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao Pax,
Citazione:
Be' ma vedi, non sei molto informato, perché i mercenari in Iraq svolgono solo i compiti non rischiosi, lasciando ai soldatini dello zio Sam le missioni pericolose. Non sono mica fessi, loro.

Non mi risulta che negli usa ci sia l'arruolamento coatto.
quindi sono mercenari anche i soldatini (private soldiers mi sembra che si chiamino, no?)

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 12:00  Aggiornato: 29/10/2008 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
che bello Paxtibi il mondo che prospetti, tutti imbottiti di armi,

Sarà bello il tuo, di mondo, con gli sbirri che manganellano le folle inermi.

alla minima cazzata la gente che si spara addosso,

Infatti, già oggi alla minima cazzata la gente si prende a martellate in testa. Bella opinione che hai, della "gente".

risolvibile solo con maggiore democrazia e ugualianza

Ma il diritto di portare armi è una questione di uguaglianza: se ce l'ha lo sbirro e il soldato, è giusto che ce l'abbia anch'io.

non con + armi e "libertà" (che se non è sotenuta da qualcos'altro serve solo a che te lo vuole mettere nel culo)

In effetti, se non è difesa con le armi, la libertà ce l'ha soltanto chi le armi le ha e te la può così mettere nel culo puntandotele alla testa.

Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 12:03  Aggiornato: 29/10/2008 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Non mi risulta che negli usa ci sia l'arruolamento coatto.

A quello ci penserà Barrack Obama...

quindi sono mercenari anche i soldatini (private soldiers mi sembra che si chiamino, no?)

La differenza è che loro, se rifiutano una missione, vanno sotto corte marziale.

Pyter
Inviato: 29/10/2008 12:11  Aggiornato: 29/10/2008 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Disinformazione totale
iberneri
dubito che "il popolo" armato sappia dirigere i propri istinti nella giusta direzione, sia immune dalla propaganda ecc.
Se "il popolo" fosse stata armato ai tempi delle emergenza rom sai che belle stragi di zingari....... veramente figo
che bello Paxtibi il mondo che prospetti,
tutti imbottiti di armi,
alla minima cazzata la gente che si spara addosso,
giustizia sommaria, faide che nascono e non finiscono mai.


E adesso, dopo averci desritto il mondo prospettato da Paxtibi, ci vorresti gentilmente illustrare il mondo in cui viviamo oggi?
Così, giusto per capire le eventuali differenze.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
vernavideo
Inviato: 29/10/2008 12:14  Aggiornato: 29/10/2008 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Disinformazione totale
Ciao pax,
Citazione:
A quello ci penserà Barrack Obama...

????
non la sapevo questa. hai un link? magari in pm, stiamo trasformando questa discussione in una chat molto off topic...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
ilberneri
Inviato: 29/10/2008 13:59  Aggiornato: 29/10/2008 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
se non è difesa con le armi, la libertà ce l'ha soltanto chi le armi le ha e te la può così mettere nel culo puntandotele alla testa



nei paesi democratici l'uso delle armi da parte della forza pubblica è viincolato a determinati codici di comportamento - condotta e a un insieme di diritti che il singolo individuo vanta in quanto tale.
Nel vecchio WEST invece, che è quello a che sembra essere il tuo modello di riferimento, un colpo in testa lo puoi prendere in qualsiasi momento da chiunque


Citazione:
il diritto di portare armi è una questione di uguaglianza: se ce l'ha lo sbirro e il soldato, è giusto che ce l'abbia anch'io


guardacaso io la penso proprio in modo opposto, sono ben contento di non portare armi e sono ben contento che un qualsiasi squilibrato non le possa portare e farmi secco per una qualsiasi discussione del cazzo o non del cazzo

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 29/10/2008 14:17  Aggiornato: 29/10/2008 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
nei paesi democratici l'uso delle armi da parte della forza pubblica è viincolato a determinati codici di comportamento

"FATS"

guardacaso io la penso proprio in modo opposto, sono ben contento di non portare armi e sono ben contento che un qualsiasi squilibrato non le possa portare e farmi secco per una qualsiasi discussione del cazzo o non del cazzo

Ma non portare armi è un tuo diritto, chi te lo nega? Il problema però è che gli squilibrati, così come i criminali, hanno la cattiva abitudine di non curarsi delle regole, e le armi le portano comunque. Per non parlare degli squilibrati che vestono una divisa, o forse credi che la divisa guarisca le tare psicologiche?

drew
Inviato: 29/10/2008 16:21  Aggiornato: 29/10/2008 16:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Disinformazione totale
Vernavideo:

Citazione:
Nessuno ti impedisce di usare la cartamoneta per comprare oro e effettuare pagamenti in oro.


Non so quali siano le tue parti, ma dove abito io se uno rifiuta un mio pagamento in oro può tranquillamente farlo. Non per questo sarò liberato dal mio debito. Il mio creditore può pretendere di essere pagato in euro.
Se viceversa un mio debitore mi paga in euro e non in oro, sarà completamente liberato dal suo debito ed io non posso pretendere di essere pagato in oro.

Sono passati millenni da quando andavo a scuola, ma mi pare che il concetto avesse a che fare con i principi di corso forzoso e di potere liberatorio illimitato delle banconote sanciti per legge.

Ciao.

rumenta
Inviato: 29/10/2008 17:29  Aggiornato: 29/10/2008 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Mande:

Citazione:

Quando esiste un monopolio della produzione derivato direttamente dalla proprietà privata vengono falsate tutte le leggi che dovrebbero regolare il mercato "libero" come teorizzato. Questo avviene per qualsiasi monopolio.

di quale monopolio stai parlando??

Non è esatto parlare di monopolio in questo caso come giustamente mi fai notare.
Questo è un cartello dei "mezzi di produzione". Anche un cartello inibisce comunque il libero mercato.


come??
deve per forza raccogliere TUTTI gli appartenenti ad un determinato settore, cosa che non è matematico avvenga....

Citazione:

tutti sono liberi di associarsi per tutelare il proprio lavoro/professionalità.

Volevo riferirmi al fatto che in Italia gli "ordini" sono cartelli.
In ogni caso se vuoi spostare il discorso sulle associazioni non cambia nulla.


io non voglio spostare proprio nulla.
un ordine professionale non è altro che un'associazione di professionisti.
definirla ordine o associazione non cambia la sua essenza.
è la legge dello stato che ne cambia la valenza, e solo manipolando lo stato un'ordine/associazione può diventare un monopolio....

Il "libero mercato" si basa sul presupposto della competizione tra i vari attori che vi operano mentre le associazioni si basano sulla cooperazione.

ma il mercato non ti impedisce di associarti ad altri, altrimenti che libero mercato sarebbe.....

Anche in questo caso ove è presente una associazione di "produttori" lì contemporaneamente non può essere presente un "libero mercato".
Su questo spero ne convenga anche tu.


confcommercio e confesercenti sono entrambe associazioni di commercienti.
sul mercato italiano, sono quindi presenti ben DUE associazioni di settore, senza contare che ci sono moltissimi commercianti che operano SENZA essere parte di alcuna associazione.
come vedi il fatto che esista anche più di una associazione di settore NON inibisce il libero mercato.
questo viene inibito solo se lo stato si intromette..... (e due)

Citazione:

ma allo stesso contadino non è preclusa la possibilità di comprarsi un pezzo di terra e di coltivarlo in proprio.
e questo è libero mercato.

L'obiezione sul fatto che una proprietà è cedibile era prevedibile e scusa se non la ho anticipata...
Presupposto per la vendita è che io già possieda una proprietà con la quale scambiarla o del denaro per acquistarla.
Nel primo caso ho comunque la possibilità di produrre qualcosa all'interno della mia proprietà ma appunto non tutti hanno questa possibilità.
Nel caso del denaro potremmo inventare un "reddito di nascita" per permettere a tutti di poter scegliere cosa fare?
Sarebbe contrario al libero mercato.


non solo.
è pure contrario alla logica.... ma vedo che per te non è un problema.....

Allora io dovrei lavorare per un certo periodo al di fuori delle mie aspirazioni per poi ottenere abbastanza denaro per acquistare una "proprietà" dove esercitare il libero mercato.

non necessariamente al di fuori delle tue aspirazioni.
se vuoi fare il commerciante puoi fare il commesso nell'attività che hai deciso di aprire in futuro, ad esempio.
così facendo maturi anche una certa esperienza.... una volta si chiamava apprendistato, e gli artigiani formavano nuovi lavoratori e nuovi artigiani..... una volta, eh, che ora non va più di moda.....

A parte il lasso di tempo che intercorre quando anche acquistassi una proprietà da qualcuno quello la perderebbe in cambio del denaro (sempre ci sia qualcuno disposto a vendere).

assolutamente no.
mica devo per forza cederla tutta.

Quindi ci sarebbe sempre qualcuno senza proprietà costretto a lavorare per qualcun altro.

c'è anche chi non è interessato ad avere una proprietà sua, ed al quale basta lavorare per mangiare.
non tutti hanno l'animo dell'imprenditore, sai??
e fai comunque libero mercato vendendo la tua professionalità in cambio di beni o denaro.....

E' vero che si potrebbe arrivare ad una suddivisione delle proprietà in modo che ognuno abbia il suo pezzetto. Peccato che il mondo sia "finito" e qualcuno quando smette la musica non troverà la sedia dove sedersi.

ed è altrettanto vero che nessuno è immortale, e non puoi ipotizzare un mondo dove tutti i posti sono occupati per sempre.....

Citazione:

tu ragioni come se fosse preclusa qualsiasi attività ai non appartenenti ad un non ben precisato monopolio....

Io ragiono come se fosse preclusa la libertà di scelta che è principio fondamentale per l'esistenza di un teorico "libero mercato".


come se fosse preclusa??
e da chi??
l'unico che può farlo è lo stato (e tre)

A meno che per libero mercato non intendiamo due cose differenti.

dici???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 29/10/2008 17:53  Aggiornato: 29/10/2008 17:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
DrHouse:

Citazione:

perché?? tutti sono liberi di associarsi per tutelare il proprio lavoro/professionalità.

Certo, tra le altre cose sono anche liberi di associarsi per creare, appunto, un monopolio. E perché mai? Perché avere un monopolio non fa schifo a nessuno: lavoro sicuro, clienti sicuri, denaro sicuro, possibili concorrenti estromessi per legge. L'alternativa sarebbe, appunto, il libero mercato, ossia l'oceano rosso dove devi farti il mazzo e sgomitare senza pause per sopravvivere. Chi può, tende sempre a creare monopoli e a garantirsi posizioni di rendita attraverso leggi, ordini professionali, corporazioni e via dicendo. Qui i casi sono due: o sono tutti scemi o, invece, lo fanno perché evidentemente gli porta qualche vantaggio.


appunto, solo lo stato può fare qualcosa del genere.
questo non ti dice proprio nulla??

Citazione:

questa tutela sconfina nel monopolio quando lo stato decreta come indispensabile per esercitare la professione di medico l'appartenenza all'ordine.

Dire che la tutela sconfina nel monopolio a causa della legge è una contraddizione in termini. La tutela, o meglio il monopolio, esiste a partire dal momento stesso in cui è decretata per legge. Prima della legge, l'ordine non è un ordine, dunque non è "tutelato", dunque non ha nessun vantaggio.


prima della legge l'ordine è un ordine, o una associazione, chiamala un po' come ti pare, e tutela comunque gli interessi degli associati, e tutelare degli interessi NON significa esercitare un monopolio.
il monopolio si configura come tale quando questo viene sancito da una legge dello stato.
quindi non c'è alcuna contraddizione.

A che serve associarsi in categoria, se lo stato non te lo riconosce?

ad un sacco di cose....

Evidentemente, i primi a volere il monopolio sono proprio i medici (per rimanere nell'esempio). I medici si uniscono, appunto, per avere dei vantaggi e, guarda caso, per ottenerli hanno bisogno di passare attraverso lo stato. Il quale, non è un deus ex machina che interviene arbitrariamente: interviene sempre sulla base di input o, più volgarmente, di interessi. Se non c'è un interesse da parte dei medici ad avere il monopolio, perché mai lo stato dovrebbe regalarglielo? E se i medici lo ottengono, è perché evidentemente sono una categoria forte, in grado di fare pressione sullo stato e di imporre i propri interessi sul resto della società.

ed anche questo, ovviamente, non ti dice nulla, vero???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Freeman
Inviato: 29/10/2008 19:10  Aggiornato: 29/10/2008 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Disinformazione totale
Trasmettiamo un episodio del serial Dr House, dal titolo "wishful thinking":

ilberneri:
Citazione:
nei paesi democratici l'uso delle armi da parte della forza pubblica è viincolato a determinati codici di comportamento - condotta e a un insieme di diritti che il singolo individuo vanta in quanto tale.
Nel vecchio WEST invece, che è quello a che sembra essere il tuo modello di riferimento, un colpo in testa lo puoi prendere in qualsiasi momento da chiunque

Dal momento che le c.d. "forze dell'ordine" nei c.d. "paesi democratici" fanno più o meno il bello e il cattivo tempo, e che la testimonianza di un poliziotto pesa quanto quella di 5 cittadini comuni (come i fatti di Genova ed i tanti omicidi impuniti hanno dimostrato ampiamente), si deduce che elevando a criterio identificativo della "democrazia" i vincoli di comportamento delle c.d. "forze dell'ordine", al momento al mondo non esistono paesi democratici.

Citazione:
Per non parlare degli squilibrati che vestono una divisa, o forse credi che la divisa guarisca le tare psicologiche?

No, a quanto pare anzi le tare fanno curriculum a quel fine. Lo dico per esperienza vissuta (e su questo non riuscirete a farmi dire una parola di più :D).

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
rumenta
Inviato: 29/10/2008 19:48  Aggiornato: 29/10/2008 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
ilberneri:

Citazione:

A well regulated militia...

Citazione:

... the right of the People to keep and bear arms...

non capisco.......


perché la cosa non mi stupisce??
un piccolo aiutino: google ---> secondo emendamento

Citazione:

Dov'era la polizia di stato, quella che protegge i cittadini??

cosa c'entra?
nel tuo mondo la polizia di stato non dovrebbe comunque esistere,
perfettamente legittimata sarebbe invece quella dei padroni, di chi ha i soldi per mantenere un corpo militare-poliziesco a lui fedele


come cosa c'entra..... stai parlando di una cosa reale, un evento durante il quale la polizia, pagata con la refurtiva fiscale, dove stava??

Il liberismo lasciato a se stesso porta inevitabilmente al Massacro di Ludlow.

mettiti d'accordo con te stesso.
dici che senza lo stato il liberismo selvaggio è causa di massacri, ma poi porti come esempio un fatto accaduto NELLO stato.... è davvero un peccato, avrei potuto persino darti ragione.....

W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA! W NRA!

dubito che "il popolo" armato sappia dirigere i propri istinti nella giusta direzione, sia immune dalla propaganda ecc.


già, ci vuole lo stato a dirigerlo, e come lo fa bene!!

Se "il popolo" fosse stata armato ai tempi delle emergenza rom sai che belle stragi di zingari....... veramente figo

mah, magari la morta non moriva, e l'emergenza non scoppiava.

che bello Paxtibi il mondo che prospetti,
tutti imbottiti di armi, alla minima cazzata la gente che si spara addosso,
giustizia sommaria, faide che nascono e non finiscono mai.


mah, in svizzera TUTTI i maschi adulti abili alle armi hanno un'arma da guerra in casa, ma non si ha notizia dei disastri di cui sopra.
e nemmeno in altri paesi con una legislazione sulle armi meno restrittiva della nostra.
come lo spieghi??

Citazione:

polizia di stato, il cui scopo, come vedi, non è certo evitare i massacri di Ludlow.

questo è il problema,
risolvibile solo con maggiore democrazia e ugualianza


ma come, il massacro è avvenuto negli usa, culla della libertà e della democrazia.... pensa che non avevano ancora iniziato ad esportarla, quindi dovevano ancora averne un sacco......

non con + armi e "libertà" (che se non è sotenuta da qualcos'altro serve solo a che te lo vuole mettere nel culo)

credo che il personaggio in questione avrebbe qualche difficoltà ad incularmi se fossi dall'altra parte di questo

Citazione:

se non è difesa con le armi, la libertà ce l'ha soltanto chi le armi le ha e te la può così mettere nel culo puntandotele alla testa

nei paesi democratici l'uso delle armi da parte della forza pubblica è viincolato a determinati codici di comportamento - condotta e a un insieme di diritti che il singolo individuo vanta in quanto tale.


un certo elettricista brasiliano non sarebbe molto d'accordo, e nemmeno quel tifoso credo romanista.....

Nel vecchio WEST invece, che è quello a che sembra essere il tuo modello di riferimento, un colpo in testa lo puoi prendere in qualsiasi momento da chiunque

certi miti sono proprio duri a morire

Citazione:

il diritto di portare armi è una questione di uguaglianza: se ce l'ha lo sbirro e il soldato, è giusto che ce l'abbia anch'io

guardacaso io la penso proprio in modo opposto, sono ben contento di non portare armi e sono ben contento che un qualsiasi squilibrato non le possa portare e farmi secco per una qualsiasi discussione del cazzo o non del cazzo


spero continuerai a pensarla così se ti dovessero riempire la testa di martellate (non pistolettate, martellate) o cacciavitate (non pistolettate, cacciavitate) in un vicolo e tu, disarmato, non potessi difenderti.... che la polizia arriva in tempo solo nei film.... e a volte nemmeno in quelli



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 29/10/2008 20:50  Aggiornato: 29/10/2008 20:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Disinformazione totale
Il libero mercato è come Gesù Cristo: o non esiste, oppure se esiste è lievemente differente da come lo descrivono (ad esempio Gesù Cristo era un pederasta, però sposato con Maria Maddalena, esistendo tuttavia in uno stato paragonabile al proverbiale gatto di Schroedinger).

Mi risparmio il commento alle consuete stronzate: chi di dovere continui pure a credere nella fatina buona dei denti e si sciroppi con gusto il proprio mutuo.

"Non potevamo sapere, non potevamo prevedere, il mercato ha fallito" ed ora ciucciatevelo, sempre sperando che avanzi del welfare dopo aver tappezzato nuovamente le città di facce tostate e sorridenti per pubblicizzare l'ennesimo sito statale solidale. E' quello il "welfare" che meritate: non arrivare alla fine del mese per tappezzare ogni angolo con altri cartelloni solidali.

Tuttavia, cortesemente, chi non capisce un cazzo di economia faccia il porco favore di non riempirsi la bocca con i libri di storia, giusto per non scadere nel baratro del ridicolo.

Tralasciamo poi per pietà le stronzate sulle armi: tutti a cagarsi sotto immaginando un ipotetico apocalittico futuro, con l'ormai marcio spauracchio dei rom (se non sono "i rom" sono "gli ebrei", mai i ragazzini ammazzati a Londra a colpi di machete), e tutti puntualmente zitti quando qualcuno finisce morto ammazzato in casa propria con una revolverata elargita da qualche stronzo demograficamente utile.

Non ve ne frega un cazzo dei "rom", vi interessa solo poter rubare indisturbati e ben nascosti dietro la solidarietà a comando, oltre ad interessarvi l'incessante promozione di ciò che a voi per primi fa schifo. Del morto ammazzato nella rapina in villa, eseguita con le stesse armi, non ve ne frega un cazzo: l'imprenditore cattivo, quello sì, meritava di crepare (solo loro hanno le ville, com'è logico che sia).

Basta fumetti, basta cagate sul far west, basta film di cowboy citati a cazzo di cane per giustificare il diritto di farmi ammazzare dal primo coglione sbarcato dal gommone, cristo d'un dio che nausea: se Obama si mettesse a distribuire armi automatiche a tutti gli african americans sareste a sbavarvi addosso per "i grandi progressi contro il razzismo del glorioso presidente degli stati uniti... il primo presidente della storia, bla bla bla..."

Ipocrisia, nausea rivoltante.

sick-boy
Inviato: 29/10/2008 21:56  Aggiornato: 29/10/2008 21:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Disinformazione totale
e io che pensavo che foste una manica di nerd come me...

Grande, amico trilambda!

Redazione
Inviato: 30/10/2008 7:39  Aggiornato: 30/10/2008 7:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
RED_KNIGHT: "potrei sapere per curiosità da Massimo che pensa di queste questioni? Voglio vedere se indovino..."

Scusami, ma avevo "perso il filo" di questa discussione. Se ti interessa ancora una risposta, fammi perfavore una domanda più precisa - grazie.

Davide71
Inviato: 30/10/2008 13:05  Aggiornato: 30/10/2008 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao a tutti:

non pensavo che questa discussione si sarebbe fatta così accesa.
Personalmente conosco qualcuno di Usemlab (uno) e anch'io ho avuto l'impressione che la lezione della Storia loro non l'abbiano mai imparata.
Innanzitutto essi devono ricordare che la FED é PRIVATA.
Il fatto che essa sia in stretto contatto con il potere politico non conta nulla, in questo caso, perché é facile ipotizzare che, come minimo, si mettono d'accordo...
Essa é operata e gestita da liberi (talmente liberi da operare tranquillamente al di sopra della legge!) operatori del mercato finanziario, e agisce sulla base delle loro esigenze, strabattendosene un beneamato indovinate voi cosa delle esigenze del popolo.
Perché la realtà é che il mercato se ne sbatte un beneamato indovinate voi cosa delle esigenze del popolo, ed é logico che sia così.
Perciò questa é una crisi di mercato, che loro lo vogliano o no! Quello che loro non vogliono capire é che l'America applica le loro teorie da anni, e queste sono le conseguenze!
Se gli operatori di mercato si mettono d'accordo con i politici a suon di bustarelle, questa é una pura e semplice TRANSAZIONE di mercato.
Perciò è perfettamente in linea con le loro teorie...
Gli Stati Uniti sono il frutto dell'applicazione pura e semplce delle loro teorie. A questo punto mi dovrò sorbire certe obiezioni peregrine:

1) nella loro teoria loro auspicano il ritorno al Gold Standard, e adesso non c'é. Perciò le loro teorie non sono applicate.

In realtà sono le stesse forze di mercato che hanno abolito il Gold Standard, appunto perché costituiva una LIMITAZIONE DELLE LIBERTA'degli operatori di mercato.
Sono loro stessi della usemlab che si contraddicono quando propongono la più assoluta deregulation nell'economia reale a l'adozione di criteri rigidissimi per l'attività finanziaria!

2) le Banche Centrali sono Pubbliche;

Falso.Sono private. Lo sarebbero se facessero gli interessi della collettività. Ma siamo tutti d'accordo che non é così. Lo sarebbero anche solo se fossero controllate da organi dello Stato, ma adesso spero che ci siamo tolti anche questo dubbio.

Esse agiscono in regime di monopolio privatistico, e il fatto che scarichino sulla collettività le conseguenze dei loro errori é una naturale conseguenza di tale regime.

Tutte le teorie economiche e soprattutto la Storia concordano nell'affermare che il naturale sbocco del libero mercato é il MONOPOLIO.

3) lo Stato é un organismo abbastanza invadente in tutti gli aspetti della vita. In Italia, poi, non ne parliamo (ma c'é di peggio). Esso limita la libertà d'iniziativa privata al punto quasi di paralizzarla.

SU QUESTO AVETE PERFETTAMENTE RAGIONE. Ma questo é una naturale e logica e ovvia conseguenza del capitalismo anarchico che voi tanto propugnate. Infatti l'instaurarsi di un libero mercato genera i regimi di monopolio, i cui capi creano un'oligarchia, la quale si mette d'accordo e crea uno Stato, il quale impedisce che si aggiungono altri operatori di mercato a scalzare gli oligarchi presenti.
Come? Gli economisti le chiamano "barriere d'ingresso": esse sono
1) autorizzazioni, concessioni, licenze, iscrizioni agli Albi etc.;
2) imposizione di standard qualitativi, ecologici, di sicurezza, stipendi minimi, etc.
3) imposte, tasse, contributi, assicurazioni etc.
Somma tutto e ti accorgerai che é assolutamente impossibile aprire una ditta in Italia...e su questo do loro perfettamente ragione.

Ciò non toglie che l'Italia non può in alcun modo adottare il modello americano, che peraltro voi avete sempre considerato "il" modello. Per cui avete poco da dire: "Avevamo ragione." Diciamo che qualche cosa avevate capito, ma che i punti importanti vi sono completamente sfuggiti. Soprattutto non avete mai capito quali sono le ragioni per le quali l'America é IMMENSAMENTE più ricca dei paesi che la circondano, e che non dipendono assolutamente dalla "libertà" assai relativa che vige in quel paese. Però dipende dalla loro capacità di "esportare" le loro crisi...ma qui andrei OT.
Purtroppo, cari Usemlab, voi siete convinti che per risolvere il problema basta "tornare al punto di partenza". Questo non si può fare, perché il tempo non si può ripercorrere all'indietro.

La soluzione?

Attualmente nessuna. Almeno una volta nella vita bisogna accettare che venga la morte...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 13:58  Aggiornato: 30/10/2008 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Ecco un altro "esperto di economia" allo sbaraglio...

mc
Inviato: 30/10/2008 16:00  Aggiornato: 30/10/2008 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Ecco un altro "esperto di economia" allo sbaraglio...

Abbi pazienza, Pax, ma fin'ora quelli che ce lo hanno messo nel culo erano "esperti di economia veri".
Meglio quelli allo sbaraglio... ...anche perche' se ne becco uno...

"...finche' li cerco, i latitanti sono loro..."

mc

Davide71
Inviato: 30/10/2008 16:12  Aggiornato: 30/10/2008 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao PAXTIBI:

Citazione:
Ecco un altro "esperto di economia" allo sbaraglio...


Perché? Volevi per caso essere l'unico?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Red_Knight
Inviato: 30/10/2008 16:12  Aggiornato: 30/10/2008 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Redazione

"C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali."

Beh in generale dimmi se e quanto sei d'accordo con l'articolo, e poi specialmente commentami quella frase. Se ti va, naturalmente.

Siciliana
Inviato: 30/10/2008 16:34  Aggiornato: 30/10/2008 16:34
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
paxtiibi osserva:
"Ecco un altro "esperto di economia" allo sbaraglio..."

siciliana confessa di non essere un'esperta di economia (ma a dire il vero diffida di quelli che in modo autoreferenziale si presentano come tali, salvo poi scoprire che quasi sempre sono seguaci della modestissima ed insulsissima pseudo scuola austriaca).
siciliana tuttavia si sente esperta della PROPRIA economia!
E nelle valutazioni dei movimenti economici che la riguardano si rende conto che quando qualcuno intende abbassare le tasse sta per prendersela nel culo DI SICURO. Abolita l'ICI? Siciliana non possiede case ma figli che vanno a scuola. Nessun vantaggio quindi dall'abolizione dell'ICI ma un indubbio peggioramento dal fatto che il suo comune, a corto di quattrini, abbia cancellato il rimborso delle spese di acquisto dei libri di testo di scuole elementari e medie. Risultato: ha perso più di cento euro finitio nelle tasche di qualche propprietario di immobile che magari non ha figli come lei.
Insomma: siciliana diffida di chi bercia sui presunti vantaggi del tagli delle tasse e lamenta del CERTO drenaggio di risorse dalle tasche dei più poveri verso quelle dei più ricchi in occasione di queste operazioni.
Uno dei capisaldi del liberismo è dunque smascherato: è solo una modalità di rubare ai poveri per dare ai ricchi.
Conclusione. Studiando la SUA economia Siciliana è sicura: il liberismo è sinonimo di furto a danno dei più deboli.

Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 16:35  Aggiornato: 30/10/2008 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Abbi pazienza, Pax, ma fin'ora quelli che ce lo hanno messo nel culo erano "esperti di economia veri".

E continueranno a farlo, vista la diffusa reticenza a studiarla, l'economia.

Quando tocca leggere post pieni di stupidaggini come quello di Davide71, dopo tutte le volte che si è spiegato come funziona la banca centrale, cascano davvero le braccia.

Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 16:45  Aggiornato: 30/10/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Risultato: ha perso più di cento euro finitio nelle tasche di qualche propprietario di immobile che magari non ha figli come lei.

Magari il proprietario ha pagato un mutuo trentennale per avere l'immobile, e non vedo proprio perché dovrebbe pagare le spese dei figli tuoi versando un pizzo allo stato per qualcosa che ha già abbondantemente pagato.

È proprio vero che, come diceva Bastiat, lo stato è "la grande finzione mediante la quale tutti pensano di vivere a spese degli altri". Per poi indignarsi quando si scopre che altri vivono a spese nostre.

Uno dei capisaldi del liberismo è dunque smascherato: è solo una modalità di rubare ai poveri per dare ai ricchi.

Magari del "liberismo" di stato, quello di Bush e Berlusconi, che ovviamente non ha nulla a che vedere con l'economia di scuola austriaca, che tu ignori totalmente ma pretendi di giudicare.

mc
Inviato: 30/10/2008 17:02  Aggiornato: 30/10/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Disinformazione totale
Il post e' con tre argomentazioni!!!

La banca centrale e' il 2' punto:
1 stupidagine su 3 e' una buona media, comunque la si voglia vedere.
(...che critpico che sono, eh?...)

Citazione:
E continueranno a farlo, vista la diffusa reticenza a studiarla, l'economia.

Dubito, sinceramente, pero', che, una volta capito "in che modo me lo stiano mettendo al culo" potrei fare qualcosa di meglio di quello che ho fatto fin'ora... Quindi... mi concentrerei su altro: azioni pratiche, per esempio (e prima ancora: capire cosa fare).
Anche "chi la capisce" non ha voce in capitolo, come me, e gli tocca la mia stessa sorte, probabilmente.
Lo sforzo che farei nel cercare di imparare "teorie" sul mercato, preferisco affrontarlo nell'individuazione di modi pratici di miglioramento sociale.
Poi chissa', saremo la succursale austriaca del mediterraneo, ma per ora non ci scommetto, non ci investo, nemmeno una lira (nella realta'... nella teoria, anche un Fantastiliardo ... e voglio una ricevuta... ).

mc


Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 17:21  Aggiornato: 30/10/2008 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
La banca centrale e' il 2' punto:

Gli altri due non meritano commento, si contraddicono da soli.

Siciliana
Inviato: 30/10/2008 17:58  Aggiornato: 30/10/2008 18:00
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
paxtibi osserva che:

"Magari il proprietario ha pagato un mutuo trentennale per avere l'immobile, e non vedo proprio perché dovrebbe pagare le spese dei figli tuoi versando un pizzo allo stato per qualcosa che ha già abbondantemente pagato.
È proprio vero che, come diceva Bastiat, lo stato è "la grande finzione mediante la quale tutti pensano di vivere a spese degli altri". Per poi indignarsi quando si scopre che altri vivono a spese nostre."

Siciliana commenta che:

"a Siciliana del mutuo trentennale del proprietario non gliene frega proprio niente, solo è evidente che lui è stato avvantaggiato dai soldi fregati a lei. Proprio come diceva Bastiat. Lui vive a spese di Siciliana. E paxtibi sembra consenziente..."

Paxtibi pontifica che:

"Magari del "liberismo" di stato, quello di Bush e Berlusconi, che ovviamente non ha nulla a che vedere con l'economia di scuola austriaca, che tu ignori totalmente ma pretendi di giudicare."

Siciliana commenta che:

"Paxtibi che conosce a menadito l'insulsa pseudo scuola austriaca (che invece Siciliana ignora totalmente) fa sapere che la stessa non si esprime a favore del taglio delle tasse. Dunque NON E' una scuola economica LIBERISTA. Strano!"

Siciliana conclude:

"Paxtibi conosce bene la scuola austriaca e può stabilire che Siciliana la ignori totalmente.
Siciliana, invece, conosce bene Marx del quale è certa che paxtibi non abbia mai letto nulla - a parte (forse) qualche bignami compilato e divulgato in qualche sede dell'MSI. fra le due ignoranze è di tutta evidenza che sia ENORMEMENTE più grave quella di paxtibi. Siciliana tuttavia è pronta a colmare le lacune con lezioni gratuite"


Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 18:25  Aggiornato: 30/10/2008 18:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
"a Siciliana del mutuo trentennale del proprietario non gliene frega proprio niente, solo è evidente che lui è stato avvantaggiato dai soldi fregati a lei.

Incredibile. Davvero, non ci sono parole per descrivere un simile delirio.

Siciliana
Inviato: 30/10/2008 18:32  Aggiornato: 30/10/2008 18:32
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
paxtibi ritiene che:

"Incredibile. Davvero, non ci sono parole per descrivere un simile delirio."

Siciliana consiglia:

"paxtibi si sforzi e le trovi le parole. Altrimenti si avvalora il sospetto che non abbia compreso un tubo della politica economica (semplificata dall'esempio) che avvantaggia i ricchi a scapito dei poveri attraverso la riduzione delle tasse (tema tanto caro alle teorie liberiste)."

PikeBishop
Inviato: 30/10/2008 18:39  Aggiornato: 30/10/2008 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
fra le due ignoranze è di tutta evidenza che sia ENORMEMENTE più grave quella di paxtibi

Un ignorante e' un ignorante e non puo' fare paragoni se ignora uno dei termini del paragone che sta portando e dimostra di non conoscere granche' neanche il termine che dice di conoscere, come la grande maggioranza di quelli che si passano per marxisti: marxisti, ma della corrente Groucho.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Siciliana
Inviato: 30/10/2008 18:46  Aggiornato: 30/10/2008 18:49
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
pikebishop afferma che:

"Un ignorante e' un ignorante e non puo' fare paragoni se ignora uno dei termini del paragone che sta portando e dimostra di non conoscere granche' neanche il termine che dice di conoscere, come la grande maggioranza di quelli che si passano per marxisti: marxisti, ma della corrente Groucho."

Siciliana osserva:

"forse pikebishop sta parlando di paxtibi che SCONOSCE il termine decisamente più rilevante nel confronto. Per parlare in altri termini, non è possibile pretendere di mettere sullo stesso piano Dante Alighieri ed il signor Pinco Pallino, fantomatico scrittore della scuola di Velletri. Ecco, il livello fra Marx e i mitici rappresentanti della scuola austriaca è un po' questo..."

Siciliana aggiunge:

"pikebishop su che basi afferma che Siciilana ha una conoscenza all'acqua di rose di Marx? Conosce il suo curriculum, il suo mestiere? Ma Siciliana si complimenta per la conoscenza di Groucho, forse l'unico Marx di cui paxtibi abbia letto qualcosa..."

PikeBishop
Inviato: 30/10/2008 18:48  Aggiornato: 30/10/2008 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Altrimenti si avvalora il sospetto che non abbia compreso un tubo della politica economica (semplificata dall'esempio) che avvantaggia i ricchi a scapito dei poveri attraverso la riduzione delle tasse

C'era da sperare che una puttanata del genere qualcuno se la sparasse, tanto per dimostrare l'acume.

Con un carico fiscale del 50% del proprio reddito un povero genuinamente onesto e lavoratore (quelli che mantengono tutti quanti i parassiti e soldatini in Kaffiristan) e' in seria difficolta', mentre, con un carico fiscale anche maggiore c'e' chi ha ancora abbastanza per spruzzarti il fango dalla strada sul marciapiede mentre sfreccia con la sua Cajenne nuova fiammante, comunque.

Chi e' quello avvantaggiato?

Senza il prelievo (rapina) fiscale, i parassiti farebbero un po' fatica a tirare avanti, mentre i lavoratori potrebbero pagare i servizi col loro lavoro, senza leccare il culo e aspettare l'elemosina da nessuno.

Dov'e' che Marx parla delle tasse che avvantaggiano il povero, cosi' pour parler?

Ma gavte la nata...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 30/10/2008 18:50  Aggiornato: 30/10/2008 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Siciliana
Inviato: 30/10/2008 18:58  Aggiornato: 30/10/2008 18:58
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
pikebishop (come da avatar) spara la sua pallottola (stupidaggine):

"C'era da sperare che una puttanata del genere qualcuno se la sparasse, tanto per dimostrare l'acume...
...Dov'e' che Marx parla delle tasse che avvantaggiano il povero, cosi' pour parler?"

Siciliana controbatte:

"l'unica puttanata letta da qualche minuto in qui l'ha scritta pikebishop: dov'è che Siciliana ha detto o scritto che sia stato Marx a parlare dei vantaggi che il povero avrebbe dalle tasse? se uno li leggesse i commenti, invece di caricare come i bovini a testa bassa senza ragionare, eviterebbe gaffe del genere. Che venendo meno le risorse provenienti dall'ICI ci sia stata una mazzata su quanti non possedendo case hanno visto solo crescere le uscite (come nell'esempio dei libri di testo scolastico) l'ha detto Siciliana. Pikebishop confuti tale affermazione invece di sparare boutade o far dire a siciilana cose che lei non ha detto."

PikeBishop
Inviato: 30/10/2008 18:58  Aggiornato: 30/10/2008 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
forse pikebishop sta parlando di paxtibi

No, stai certa, e SO di per certo che tanti come lui sono in realta' persone che sono proprio partite da Marx ed il fatto che li distingue da alcuni sedicenti marxisti e' che LORO Marx l'hanno studiato a fondo prima di sparare giudizi avventati...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 30/10/2008 19:02  Aggiornato: 30/10/2008 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Che venendo meno le risorse provenienti dall'ICI ci sia stata una mazzata su quanti non possedendo case hanno visto solo crescere le uscite

E naturalmente quelli che pagano un mutuo sono ricchi per definizione, mentre invece quelli con la casa popolare, il televisore al plasma da 52 pollici e la fuoristrada sottocasa sono poveri...

Comunque e' inutile stare a discutere con gente che nega quel che dice un minuto prima e che parla in terza persona senza essere un capo indiano.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Siciliana
Inviato: 30/10/2008 19:04  Aggiornato: 30/10/2008 19:04
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
pikebishop asserisce che:

"Con un carico fiscale del 50% del proprio reddito un povero genuinamente onesto e lavoratore (quelli che mantengono tutti quanti i parassiti e soldatini in Kaffiristan) e' in seria difficolta', mentre, con un carico fiscale anche maggiore c'e' chi ha ancora abbastanza per spruzzarti il fango dalla strada sul marciapiede mentre sfreccia con la sua Cajenne nuova fiammante, comunque."

Siciliana obietta che:

"uno che paga il 50% di tasse di sicuro non è povero. che sia onesto e lavoratore resta da dimostrare. Di sicuro ancora non mantiene nessuno. anzi, secondo Siciliana è mantenuto da chi guadagna di meno ma a causa di un prelievo fiscale falsamente progressivo si ritrova a vedersi sottrarre risorse importanti a vantaggio di chi ha il beneficio di vedersi diminuire prelievi sulla proprietà come l'ICI. Siciliana non ha appartamenti di proprietà. Non ha ALCUN beneficio dall'abolizione dell'ICI. Avrebbe Enormi benefici dall'abolizione delle spese sanitarie e sull'istruzione. Ma invece di diminuire quelle hanno tolto l'ICI. Siciliana conclude (e pikebishop e paxtibi e tutti i fautori del liberismo) non sono in grado di confutare questa semplice verità: togliendo l'ICI hanno avvantaggiato i proprietari e svantaggiato gli affittuari"

redna
Inviato: 30/10/2008 19:10  Aggiornato: 30/10/2008 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
togliendo l'ICI hanno avvantaggiato i proprietari e svantaggiato gli affittuari"


hanno dovuto togliere l'ICI perchè Berlusconi aveva detto che la toglieva.
E' stata una stupidata. Non ha avvantaggiato nessuno.
La tassa doveva SOLO essere tolta prima (ovvero non doveva mai essere messa...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Siciliana
Inviato: 30/10/2008 19:11  Aggiornato: 30/10/2008 19:11
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
Pikebishop, stizzito, conclude:

"Comunque e' inutile stare a discutere con gente che nega quel che dice un minuto prima e che parla in terza persona senza essere un capo indiano."

Siciliana (per una volta in prima persona) ne ricava:
NO, pikebishop, la verità è che NON SAI COSA DIRE. Non nego ciò che ho detto un minuto prima. Indica in quale commento, in quale riga, con quali parole ho affermato ciò che mi hai attribuito. Altrimenti chiedi scusa per la brutta figura e per l'ineducazione. sulla preparazione di paxtibi fai rispondere lui. Cosa sei, il suo confessore? lo hai interrogato? Hai visto la sua libreria? Invece di trincerarti dietro il è inutile discutere con chi... prova a controbattere restando sul tema.
Riguardo al fatto se quelli che pagano il mutuo sono ricchi o meno io non lo so. Di sicuro sono PIU' RICCHI DI ME che non pago il mutuo e non posso permettermi nemmeno di acquistare una cuccia di cane. Dunque A ME quel tipo che paga il mutuo e non paga più l'ICI mi porta via comunque dei soldi. Confuta questo e ne riparleremo.
Su Marx sono disponibile a lezioni private gratuite anche per te.

Siciliana
Inviato: 30/10/2008 19:14  Aggiornato: 30/10/2008 19:15
So tutto
Iscritto: 14/1/2006
Da:
Inviati: 18
 Re: Disinformazione totale
Redna interviene:

"hanno dovuto togliere l'ICI perchè Berlusconi aveva detto che la toglieva.
E' stata una stupidata. Non ha avvantaggiato nessuno.
La tassa doveva SOLO essere tolta prima (ovvero non doveva mai essere messa...)"

Siciliana dissente:

"non è vero. Berlusconi l'ha tolta alle proprietà di più alto valore. Quelle di medio e basso valore erano già state tolte da Prodi, quindi la politica berlusconiana è di togliere ai poveri per dare ai ricchi. MATEMATICAMENTE"

rumenta
Inviato: 30/10/2008 19:36  Aggiornato: 30/10/2008 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Siciliana:

paxtiibi osserva:
"Ecco un altro "esperto di economia" allo sbaraglio..."

siciliana confessa di non essere un'esperta di economia (ma a dire il vero diffida di quelli che in modo autoreferenziale si presentano come tali, salvo poi scoprire che quasi sempre sono seguaci della modestissima ed insulsissima pseudo scuola austriaca).
siciliana tuttavia si sente esperta della PROPRIA economia!
E nelle valutazioni dei movimenti economici che la riguardano si rende conto che quando qualcuno intende abbassare le tasse sta per prendersela nel culo DI SICURO. Abolita l'ICI? Siciliana non possiede case ma figli che vanno a scuola. Nessun vantaggio quindi dall'abolizione dell'ICI ma un indubbio peggioramento dal fatto che il suo comune, a corto di quattrini, abbia cancellato il rimborso delle spese di acquisto dei libri di testo di scuole elementari e medie.


forse siciliana dovrebbe considerare che l'ici abolita è solo quella sulla prima casa.
forse siciliana dovrebbe considerare che il totale delle prime case è solo una frazione del totale, quindi non incide così tanto come vorrebbero farle credere.
forse siciliana dovrebbe considerare che i comuni potrebbero smettere di RUBARE in stipendi di assessori e burocrati vari, consulenze inutili ad amici degli amici e sprechi di vario genere.....
forse, eh...... solo forse......

Risultato: ha perso più di cento euro finitio nelle tasche di qualche propprietario di immobile che magari non ha figli come lei.

scelta tua, quella di fare dei figli.
potevi comprare casa
e non vedo perché questa tua scelta debba penalizzare gli altri, mentre le scelte degli altri non debbono penalizzare te
cosa dovrebbero dire quelli che comprano casa e fanno pure dei figli, e senza essere miliardari???

Insomma: siciliana diffida di chi bercia sui presunti vantaggi del tagli delle tasse e lamenta del CERTO drenaggio di risorse dalle tasche dei più poveri verso quelle dei più ricchi in occasione di queste operazioni.

considerare ricco chi si è comprato casa a costo di sacrifici mi sembra.... come dire.... una berciata??
ma forse considero male io e dovremmo pagare ancora, arrivare a farci tassare l'80% dei nostri redditi per dare il nostro contributo al benessere comune.... o dei dipendenti del comune??

Uno dei capisaldi del liberismo è dunque smascherato: è solo una modalità di rubare ai poveri per dare ai ricchi.

le amministrazioni locali, invece, sono una consorteria di filantropi che lavorano gratis per redistribuire ricchezza..... e noi cattivoni che gli rubiamo l'ici.... vergogna!!

Conclusione. Studiando la SUA economia Siciliana è sicura: il liberismo è sinonimo di furto a danno dei più deboli.

conclusione. tra le tante considerazioni deliranti, potresti considerare che rivolgersi agli amministratori locali per i motivi di cui sopra e fotterli con un bastone finché non smettono di rubare forse sarebbe meglio che innescare la solita guerra tra poveri.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 30/10/2008 20:20  Aggiornato: 30/10/2008 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Mc Citazione:
Dubito, sinceramente, pero', che, una volta capito "in che modo me lo stiano mettendo al culo" potrei fare qualcosa di meglio di quello che ho fatto fin'ora... Quindi... mi concentrerei su altro: azioni pratiche, per esempio (e prima ancora: capire cosa fare).
Anche "chi la capisce" non ha voce in capitolo, come me, e gli tocca la mia stessa sorte, probabilmente.
Lo sforzo che farei nel cercare di imparare "teorie" sul mercato, preferisco affrontarlo nell'individuazione di modi pratici di miglioramento sociale.
Poi chissa', saremo la succursale austriaca del mediterraneo, ma per ora non ci scommetto, non ci investo, nemmeno una lira (nella realta'... nella teoria, anche un Fantastiliardo ... e voglio una ricevuta... )


Beh Mc, capire come funziona l’ennesima bolla può aiutare a considerare sotto luce diversa le soluzioni che vengono proposte al problema. Lo so che la scuola austriaca di economia porta a vedere le cose “in un certo modo” ma questo non squalifica l’analisi della realtà che viene fatta e soprattutto non vuol dire che sia inutile per chi ha in mente una qualche forma di socialismo.

Ti faccio un esempio. La scuola austriaca considera inflazione l’aumento della quantità di moneta in circolazione e non l’aumento di un generico “livello dei prezzi,” che invece ne è una conseguenza, e propone il ritorno ad una moneta sound. Se l’obiettivo è difendere il potere d’acquisto dei salari allora avere una moneta sound è preferibile ad una moneta fiat in quanto con la prima, a salario nominale invariato, il potere d’acquisto di quest’ultimo tende ad aumentare mentre con la seconda tende a diminuire.

***

Per Siciliana

Sinceramente non voglio entrare in polemiche più o meno sterili ma voglio solo dire che:

L’ICI, in quanto tassa e come tutte le tasse è un furto attuato dallo Stato. Detto questo passiamo alla situazione reale. Il governo Prodi aveva messo delle detrazioni tali per cui chi aveva una prima casa di proprietà non troppo grande non avrebbe pagato nulla. Il governo Berlusconi, che non è liberista (se non a parole) ma piuttosto populista (quando non direttamente fascista) ha utilizzato l’abolizione dell’ICI come mossa elettorale, senza valutarne le conseguenze per le finanze comunali, e soprattutto facendo in modo che tutte le prime case venissero esentate.

Una delle cose che dice la scuola austriaca è che le tasse non sono mai neutrali e che quindi quando si introduce o si toglie una tassa la conseguenza è quella di sfavorire/favorire un gruppo a scapito di qualcun altro. E’ quindi normale che togliendo l’ICI sulla prima casa il comune abbia tagliato il sussidio per i libri sfavorendo “il tuo gruppo” a dispetto del gruppo “quelli che prima pagavano l’ICI”.

Quanto all’obiettivo delle teorie libertarie (non liberiste) che fanno riferimento alla scuola austriaca di economia il loro obiettivo non è “togliere le tasse” ma “abbattere lo Stato” (le tasse sono una conseguenza)

redna
Inviato: 30/10/2008 20:49  Aggiornato: 30/10/2008 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Siciliana dissente: "non è vero. Berlusconi l'ha tolta alle proprietà di più alto valore. Quelle di medio e basso valore erano già state tolte da Prodi, quindi la politica berlusconiana è di togliere ai poveri per dare ai ricchi. MATEMATICAMENTE"


Dissento anch'io:
Berlusconi NON l'ha tolta alle proprietà di più alto valore.
Prodi non ha tolto a quelle di medio e basso valore; infatti è solo da quest'anno che io non pago l'ICI (valore medio-basso)
La politica berlusconiana, se la si vuol chiamare così, è un crogiulo di nullità.I fatti importanti vengono SEMPRE taciuti e anche ora si fa un sacco di casino con i ragazzi e si privatizza l'acqua di TUTTI e Mills sta aspettando l'attuale presdelcon della Repubblica Italiana al varco...

In effetti, poi berlusconi ha sempre fatto il Robin Hood INVERSO....ma questo lo si sapeva anche la prima volta senza continuare a votarlo anche la seconda. Il masochismo, il manganello e l'uomo duro la fanno da padrone con le donnine messe nei posti giusti; la Gelmini alla scuola (le donne sbagliano sempre, la colpa è sua...) e la Carfagna sotto la scrivania sempre per l'emancipazione delle donne (le donne non son capaci di far altro..)
Matematicamente siamo sempre gli stessi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 30/10/2008 20:51  Aggiornato: 30/10/2008 20:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Disinformazione totale
Beh bravi ragazzi, io non avrei certo la vostra pazienza di fronte a chi pontifica vantandosi di non sapere. Purtroppo, anche su LC, con tutte le info che ci sono, molti vedono tutto e non capiscono niente: e via con la propria idea di salvare il mondo, a spese altrui e con la forza. Ve' possino...

che sconfitta..

slump
Inviato: 30/10/2008 21:58  Aggiornato: 30/10/2008 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
@ Ashoka

Il tuo parlare di matematica, sia pure con ironia, è un lapsus che
segnala quanto io abbia ragione! Tu pensi di partire da una definizione
e poi costruirci sopra una "scienza": vuoi fare una sorta di "geometria
euclidea" economica... Forse non ti rendi conto che la definizione da
cui parti è storica, strettamente legata ad una formazione sociale e
politica: è tutto fuorché neutra. È ideale e naturalmente riflette
un'idea precostituita di società (più o meno quella attuale).

Rimane sempre da spiegare quali sono i fini e per CHI lo sono e quali
le risorse e perché e per CHI. Astraendo da questo si fa solo, appunto
astrazione, come un cruciverba nel quale il significato delle parole è
soltanto secondario agli incroci verbali -- basta appunto che ogni
parola abbia un "significato" e non sia senza senso ma qualunque
significato va bene. Viceversa per la società i significati (rapporti
di forza, potere, conflitti ecc.) sono essenziali e sono il primo motore.

Quanto al paragonarmi alla muffa interclassista degli studenti
universitari potrei quasi incazzarmi! E che non ti mandino a cagare
quando l'interroghi sul bignamino marxista conferma, appunto, che solo
di muffa si tratta! Io lo farei perché Marx, non solo "Das Kapital", è
molto di più di quelle frasette che ricordi - probabilmente quello è il
marxismo di D'Alema quand'era a capo della FGCI (che non c'entra con il
calcio... ).

@ Paxtibi

Siamo d'accordo su molte cose pratiche ma purtroppo non ci capiamo sui
fondamentali. Non importa, il mondo gira lo stesso!

Per esempio per quanto gli "austriaci" parlino di scienza sociale
riguardo all'economia questo non signfica che poi, oggettivamente, il
loro trattamento della materia astragga completamente dal contesto
sociale o, che è lo stesso, prenda il presente contesto, il loro
presente, come astorico. Nulla di che, sono economisti "capitalisti":
tanto di cappello naturalmente, possono servire a spiegare molte cose
"pratiche", anche attuali ma l'economia politica è un'altra cosa.

Bisogna capire a fondo, riguardo questo tipo di economisti, la frase di
Marx: "[per essi] c'era una storia e adesso non c'è più".

@ tutti
Non vorrei sembrare passatista e anti-neopositivista o, peggio,
filo-crociano e filo-gentiliano però ristudiare almeno i rudimenti
della dialettica hegeliana (che non puzza come l'autore) potrebbe
essere utile per immaginare come nella storia il terzo escluso e la non
contraddizione sono forse un po' più complessi di come insegnava
Aristotile.

Riguardo a Marx (e Lenin ma mettiamoci anche Mao) non perché nel 1989 è
caduto un muro a Berlino sono da considerare alla stregua di un
Bertoncelli qualunque... Quanta "storia" hanno francamente fatto un
Mises o un Hayek? O altri professori? Giusto per dire che "il reale è
razionale", non altro.

Quanto a me vorrei togliere ogni dubbio: non sono comunista né marxista
(non lo era Marx figuriamoci io!), va dato sempre atto però a chi dice
cose intelligenti di averle dette e Marx le ha dette (ma anche Lenin e
bisognerebbe avere quel minimo di coraggio dell'inattualità per andare
a rispolverare molti suoi scritti e leggerli senza pregiudizi come
fanno d'altra parte ai più alti livelli strategici anche gli
americani...). Poi, come tutti, anche lui era strettamente legato al suo
tempo e anche lui ha scritto molte fregnacce -- figuriamoci gli altri
(e noi!).

Infine un consiglio per chi volesse iniziare con l'economia politica
almeno schematicamente e senza tomi noiosi: tutti i DVD della serie
"Battlestar Galactica" (consiglio valido anche per Carbone e usemlab! A
parte tutto il resto potranno sempre chiedersi: ma si può estrarre
pluslavoro da un Cylon? E dove sono gl'imprenditori
sulla flotta coloniale?).

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
redna
Inviato: 30/10/2008 22:23  Aggiornato: 30/10/2008 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Bisogna capire a fondo, riguardo questo tipo di economisti, la frase di Marx: "[per essi] c'era una storia e adesso non c'è più".


ECONOMIA&LAVORO
ILSOLE24ORE.COM
Berlusconi: «Contro la crisi 5mila euro per ogni nato»
|

Un prestito di 5mila euro per ogni nuovo nato rimborsabile in 4-5 anni con un interesse al 4%. L'idea sulla quale si starebbe lavorando è del sottosegretario alla famiglia, Carlo Giovanardi, ed è stata riferita dal premier, Silvio Berlusconi, durante l'incontro con imprese e banche a palazzo Chigi. Il fondo complessivo per le famiglie - da cui verrebbero attinti i bonus per ogni nato - sarebbe di 35 milioni di euro.

----
Si direbbe che la storia che c'era adesso c'è ancora.
Una volta bisognava far figli come 'carne da cannone' ora si fanno figli per mandarli alle scuole private (visto che quelle statali col tempo spariranno...)
Insomma una volta Mussolini ora questo:



che mi pare del tutto'fasullo'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 30/10/2008 22:44  Aggiornato: 30/10/2008 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Rimane sempre da spiegare quali sono i fini e per CHI lo sono e quali
le risorse e perché e per CHI.


I fini sono stabiliti da ciascun individuo così come i mezzi per raggiungerli.

Detto questo.
- diversi individui possono individuare mezzi diversi per raggiungere lo stesso fine
- non è detto che se reputo B un mezzo per raggiungere il fine C questo lo sia veramente (posso sbagliarmi)

A questo punto ci sono due linee di pensiero:

- quelli che ritengono che sia possibile stabilire a priori (da parte di una èlite o un pianificatore) una lista di obiettivi valida per tutti (il cosiddetto "bene comune") e che sia possibile organizzare i mezzi per garantire a tutti il raggiungimento di questi fini.

- quelli che ritengono che ciò non sia possibile (ogni individuo ha scale di valori diversi, obiettivi diversi e non è possibile aggregarli in una scala di valori unica e valida per tutti) e che quindi bisogna lasciare che siano i singoli individui ad interagire tra loro liberamente e stabilire le proprie preferenze e richieste attraverso il mercato e quindi attraverso un sistema di prezzi relativi.

Citazione:
Quanto al paragonarmi alla muffa interclassista degli studenti
universitari potrei quasi incazzarmi!


Ti ringrazio a nome degli studenti universitari come me.

Citazione:
E che non ti mandino a cagare
quando l'interroghi sul bignamino marxista conferma, appunto, che solo
di muffa si tratta! E che non ti mandino a cagare
quando l'interroghi sul bignamino marxista conferma, appunto, che solo
di muffa si tratta!


No pensa! Mi han risposto che "Il Capitale" di Marx non l'hanno letto! (io l'ho letto diverse volte, invece)

Citazione:
Io lo farei perché Marx, non solo "Das Kapital", è
molto di più di quelle frasette che ricordi - probabilmente quello è il
marxismo di D'Alema quand'era a capo della FGCI (che non c'entra con il
calcio... ).


Non ricordo solo "qualche frasetta" del "Das Kapital" ma quelle tematiche (valore oggettivo, plusvalore, tasso di interesse) sono il cuore su cui Marx basa la sua teoria economica e che utilizza per condannare il Capitalismo come il sistema dello sfruttamento per definizione.

Citazione:
Non vorrei sembrare passatista e anti-neopositivista o, peggio,
filo-crociano e filo-gentiliano però ristudiare almeno i rudimenti
della dialettica hegeliana (che non puzza come l'autore) potrebbe
essere utile per immaginare come nella storia il terzo escluso e la non
contraddizione sono forse un po' più complessi di come insegnava
Aristotile.


Per la serie: visto che nel campo dell'economia non so rispondere alle critiche cerco di buttarla nel campo della filosofia e spero che nessuno capisca quello che scrivo.

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 30/10/2008 22:44  Aggiornato: 30/10/2008 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Per esempio per quanto gli "austriaci" parlino di scienza sociale riguardo all'economia questo non signfica che poi, oggettivamente, il loro trattamento della materia astragga completamente dal contesto sociale o, che è lo stesso, prenda il presente contesto, il loro presente, come astorico.

Perché mai dovrebbe astrarsi dal contesto sociale se è una scienza sociale?

Nulla di che, sono economisti "capitalisti": tanto di cappello naturalmente, possono servire a spiegare molte cose "pratiche", anche attuali ma l'economia politica è un'altra cosa.

E cos'è?

Infine un consiglio per chi volesse iniziare con l'economia politica almeno schematicamente e senza tomi noiosi: tutti i DVD della serie "Battlestar Galactica"

Ah ecco. Io consiglio invece Star Trek, in particolare il capitolo sul replicatore materico.

slump
Inviato: 30/10/2008 22:52  Aggiornato: 30/10/2008 22:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
Riprendo il thread dopo un paio di giorni e vedo che da discussioni più
o meno di livello godibile ci si ritrova di fronte al solito
Berlusconi! 'Azz! Cerchiamo di tornare a livelli più umani (Berlusconi
è un argomento superumano -- e, detto tra noi, non capisco che
differenze si riescano a vedere nella pratica tra un governo
dell'arcoriano bruno e uno del ciclista maratoneta... Redna tu le
vedi?).

@ Ashoka

Dici che ogni tassa è un furto attuato dallo Stato. Asserzione neutrale
nella sua limpidezza: mi devi però spiegare cosa intendi per "Stato".
Capiamoci: lo so cosa s'intende per "Stato", la sua amministrazione,
leggi, istituzioni ecc. Mi devi spiegare però se la tassa è un furto da
parte dello Stato chi è che incassa la refurtiva (voglio dire a parte i
politicanti vari). Chi spende quei soldi che mi ha rubato e come?
Se la tassa è un furto potrebbe lo Stato non rubare?

Ah e poi questo: un furto presuppone una proprietà individuale, privata
o di gruppo, la quale, senza giungere a dire che essa stessa sia un
furto, in base a cosa si configura come proprietà di qualcuno (persona
o ente o impresa)? Su che si basa il suo "diritto di proprietà"?

Trovo poi piuttosto divertente l'esempio dell'ICI che, levata (cioè
eliminato un furto), fa togliere i sussidi per i libri: questo sarebbe
un esempio della non neutralità della tassazione! Della tassazione eh!?
Non della politica che taglia i sussidi ai libri quando potrebbe
tagliare altro! O anche nulla: il Comune potrebbe "chiedere" una
colletta ai cittadini per ripianare il buco oppure moltiplicare le
multe per sosta vietata oppure indebitarsi oppure impiegare meglio
alcuni impiegati sfaccendati facendoli lavorare al posto di pagare una
qualche azienda esterna di servizi (magari di pulizie -- ah già i
sindacati non vogliono per non inficiare la non neutralità della
tassazione! ).

Se invece volevi dire che mettendo o togliendo una tassa qualcuno ci
perde e qualcun altro ci guadagna allora è divertente lo stesso: non
credo ci voglia un "austriaco" per capirlo...

Poi venitemi a dire che non siete "idealisti"!

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
rumenta
Inviato: 30/10/2008 22:53  Aggiornato: 30/10/2008 22:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
slump:

@ tutti
[CUT]
Quanta "storia" hanno francamente fatto un
Mises o un Hayek? O altri professori? Giusto per dire che "il reale è
razionale", non altro.


nessuna.
e il motivo è abbastanza semplice: non erano funzionali ai signori della truffa, come invece lo furono tanti altri loro colleghi.... ma come, non ci eri ancora arrivato??
beh, posso capire, a volte le cose semplici sono le più difficili da vedere



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 30/10/2008 23:04  Aggiornato: 30/10/2008 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
un furto presuppone una proprietà individuale, privata
o di gruppo, la quale, senza giungere a dire che essa stessa sia un
furto, in base a cosa si configura come proprietà di qualcuno (persona
o ente o impresa)? Su che si basa il suo "diritto di proprietà"?


Leggi pure The Ethics of liberty. Anche un ripassino su Locke potrebbe essere d'aiuto.

Citazione:
Trovo poi piuttosto divertente l'esempio dell'ICI che, levata (cioè
eliminato un furto), fa togliere i sussidi per i libri: questo sarebbe
un esempio della non neutralità della tassazione!


No. Questo è un esempio di ciò che è successo nel caso particolare di Siciliana.

Citazione:
Se invece volevi dire che mettendo o togliendo una tassa qualcuno ci perde e qualcun altro ci guadagna allora è divertente lo stesso: non
credo ci voglia un "austriaco" per capirlo..


Spiegalo a decine di economisti mainstream che da decenni parlano di imposte neutrali.

Se vuoi una trattazione teoria sul perché della "non neutralità" delle tasse ti rimando a L'azione umana di Mises (c'è un capitolo dedicato)

slump
Inviato: 30/10/2008 23:16  Aggiornato: 30/10/2008 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
@ paxtibi

Citazione:
Per esempio per quanto gli "austriaci" parlino di scienza sociale riguardo all'economia questo non significa che poi, oggettivamente, il loro trattamento della materia astragga completamente dal contesto sociale o, che è lo stesso, prenda il presente contesto, il loro presente, come astorico.

Perché mai dovrebbe astrarsi dal contesto sociale se è una scienza sociale?


ROTFL!

Certo, è una scienza sociale del capitalismo di cui astrae alcune fondamentali caratteristiche (più che capitalismo dovrei dire della società in cui gli autori si ritrovano) e le assolutizza. Cos'hanno da dire sulla economia feudale o sullo schiavismo di greci e romani? (Non parlo di giudizi morali).

Ripeto come un mantra la frase di Marx (rivolta agli economisti): "[per essi] c'è stata una storia ma adesso non c'è più".

Citazione:
Nulla di che, sono economisti "capitalisti": tanto di cappello naturalmente, possono servire a spiegare molte cose "pratiche", anche attuali ma l'economia politica è un'altra cosa.

E cos'è?

Infine un consiglio per chi volesse iniziare con l'economia politica almeno schematicamente e senza tomi noiosi: tutti i DVD della serie "Battlestar Galactica"

Ah ecco. Io consiglio invece Star Trek, in particolare il capitolo sul replicatore materico.


Cos'è e cosa fa? Duplica esattamente un oggetto? Se è così è economicamente interessante...

Scherzavo ma poco riguardo a "Battlestar" (anche per via di alcune attrici): non so se l'hai visto ma ha dei momenti molto interessanti anche dal punto di vista economico-politico.

E la domanda che facevo resta sempre valida: può una macchina produrre plusvalore? La faccio ai marxisti non a te che non "credi" al plusvalore...

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
slump
Inviato: 30/10/2008 23:47  Aggiornato: 30/10/2008 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
@ Ashoka

Ho capito, tu rimandi a questo o a quel libro e addirittura a John
Locke (quello di "Lost"? Lo sai che a un certo punto lo chiamano Jeremy
Bentham? ): allora io che faccio? Ti rimando sempre a "Das
Kapital", ai "Grundrisse" ecc.?

È un thread pubblico, cerchiamo di sintetizzare le nostre posizioni che
derivano da alcuni libri e idee altrui, e magari non solo, e cerchiamo
anche di rispondere un filino alle domande e alle richieste di
chiarimenti: sennò postiamo una bibliografia e tanti saluti.

Se faccio delle domande magari è sia per capire io che interessare
qualcun altro alle risposte.

Devo leggermi un libro anche per poter rispondere alla domanda che ti
ho già fatto sul perché una tassa è un furto e a favore di chi? (Sia tu
che Paxtibi siete bravetti a quotare eliminando i pezzi pruriginosi...
). Sei tu che hai fatto quell'affermazione non io, non è che sia
molto elegante citare un comandamento e poi se qualcuno ti chiede
"spiegamelo" rispondergli "leggiti la Bibbia". Sa un tantino di "ipse
dixit" medievale.

E poi in che senso gli economisti mainstream dicono che la tassazione è
neutrale? Forse qui c'è qualcosa che mi sfugge, adesso ci dormo sopra!


@ rumenta

Dici che se Mises e Hayek hanno fatto poca storia è perché non erano
funzionali ai "signori della truffa": che vuol dire? Chi e cosa sono
quei "signori"?

Fammi però anche qualche esempio di economisti funzionali ai signori
della truffa e che abbiano invece anche "fatto storia". Così a occhio
di economisti che abbiano fatto storia ne ricordo molto pochi.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Infettato
Inviato: 31/10/2008 0:13  Aggiornato: 31/10/2008 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Disinformazione totale
Fammi però anche qualche esempio di economisti funzionali ai signori della truffa e che abbiano invece anche "fatto storia". Così a occhio di economisti che abbiano fatto storia ne ricordo molto pochi.

Ne basta uno!

Una curiosità ma qualche articolo un po' "austriaco" l'hai mai letto?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 0:21  Aggiornato: 31/10/2008 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Cos'hanno da dire sulla economia feudale o sullo schiavismo di greci e romani? (Non parlo di giudizi morali).

È sempre più chiaro che tu l'economia non sai neanche dove sta di casa. Infatti la cerchi brancolando tristemente tra passato remoto e fantascienza, fino ai confini della realtà.

Quando mai dovessi ricapitare in questa finestra spazio-temporale fai un fischio.

Mande
Inviato: 31/10/2008 0:29  Aggiornato: 31/10/2008 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Infettato
Citazione:

Fammi però anche qualche esempio di economisti funzionali ai signori della truffa e che abbiano invece anche "fatto storia". Così a occhio di economisti che abbiano fatto storia ne ricordo molto pochi.

Ne basta uno!

Perdonami ma innalzare Green faccio i conti a span al rango di "economista" mi pare un tantino forzato

Io se permetti rilancio con
John Maynard Keynes

Notare i canini...
Glieli hanno rifatti con Photoshop?

Scherzi a parte non è del tutto vero che Keynes fosse favorevole al "sistema" ma di fatto le sue teorie economiche sono state interpretate dall'establishment di turno per mantenerlo in vita.

Secondo gli Americani infatti Keynes predicava che per uscire da uno stato di crisi bisognava spendere in armamenti e fare guerre.
Questa è una evidente manipolazione del pensiero originario comunque sia Keynes ne porta sulle spalle la responsabilità.

Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 0:56  Aggiornato: 31/10/2008 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Secondo gli Americani infatti Keynes predicava che per uscire da uno stato di crisi bisognava spendere in armamenti e fare guerre.

Questa è una evidente manipolazione del pensiero originario comunque sia Keynes ne porta sulle spalle la responsabilità.


Del resto le fosse comuni mi paiono un'interpretazione abbastanza accurata dell'idea di fare buche per terra per poi riempirle.

Mande
Inviato: 31/10/2008 0:58  Aggiornato: 31/10/2008 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Vorrei proseguire la mia critica al fatto se sia possibile l'esistenza nel piano reale di un ipotetico "libero mercato" dalla critica di Santaruina.

Premesso che non posso certo dargli torto quando dice che in alcuni casi è addirittura lo stato a negare la proprietà privata...

Lo spunto è il seguente:
Citazione:

Forse non è corretto dire che la proprietà privata può esistere solo in quanto garantita dallo stato.

Il concetto di proprietà privata è uno di quei concetti che esistono "a priori" nell'organizzazione sociale umana.
Si ritrova anche attualmente in quelle società in cui il concetto di stato è assente, come, per fare un esempio concreto, tra i nuer "anarchici" tanto cari a Massimo Fini.
Ma anche nelle organizzazioni sociali sviluppatesi spontaneamente in assenza di stato, come il caso trattato in passato della Grecia post-rivoluzione del XIX secolo, dove la terra si divise secondo accordi presi spontaneamente tra i singoli contadini.

Avevo già sentito il racconto della Grecia post-rivoluzione proprio su questo sito. Ricordando un po' a memoria mi pare (semplificando drasticamente) che un gruppo di persone, in assenza di una autorità statale abbiano trovato un accordo tra loro spartendosi i terreni tra di loro e vivendo in armonia.

Questo è stato citato anche in altre occasioni come esempio di anarchia.
Partendo da questo precedente storico quindi sembra che la proprietà privata possa esistere anche senza uno stato che la garantisca.

Pur non conoscendo perfettamente il precedente storico però mi sovvengono alcuni dubbi.

1)E' vero o no che quel gruppo di persone ha votato attraverso la democrazia diretta (1 testa 1 voto) una legge e che tutti si sono impegnati nel rispettarla?

La legge alla quale mi riferisco è la proprietà privata stabilita attraverso una gara di cavalli con l'aggiunta di quote di proprietà private attribuite dal neo-stato appena formatosi alle vedove ed agli orfani che non potevano gareggiare.

2)E' vero o no che una volta votata tale "legge" di comune accordo tra tutti si è formato in pratica uno stato ed in quel momento è finita l'anarchia?

3)Si può chiamare anarchia una comunità che si regola con una legge che tutti si impegnano a rispettare o è già diventato uno stato seppur snello e minimale?

4)Se tutte le coste sono di proprietà di poche persone chi non aveva una proprietà che si affacciasse al mare non poteva pescare perché non poteva sfruttare una proprietà privata altrui. Se dunque tutte le famiglie che possedevano le coste facevano "cartello" sul pesce nessuno poteva romperlo andando a pescare al loro posto. Avrebbe rotto il patto fondativo della società (stato) appena formato e sarebbe stato esiliato ovvero avrebbe dovuto ritornare anarchico in un territorio libero al di fuori della comunità. Anche volendoli comunque definire anarchici con il mutuo riconoscimento delle proprietà private altrui avrebbero semplicemente sancito la fine del libero mercato. O forse ho dimenticato qualche passaggio?

rumenta
Inviato: 31/10/2008 1:09  Aggiornato: 31/10/2008 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
slump:

@ rumenta

Dici che se Mises e Hayek hanno fatto poca storia è perché non erano
funzionali ai "signori della truffa": che vuol dire? Chi e cosa sono
quei "signori"?


Fammi però anche qualche esempio di economisti funzionali ai signori
della truffa e che abbiano invece anche "fatto storia". Così a occhio
di economisti che abbiano fatto storia ne ricordo molto pochi.


francamente sono indeciso: ci sei o ci fai??
io propendo per la seconda.....

beh, ti auguro una buona notte, mi sono stufato di farmi prendere per il culo....
notte notte



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Redazione
Inviato: 31/10/2008 3:14  Aggiornato: 31/10/2008 3:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
RED_KNIGHT: Citazione:
"C'è un’unica soluzione a tutto questo: abolire le banche centrali." Beh in generale dimmi se e quanto sei d'accordo con l'articolo, e poi specialmente commentami quella frase. Se ti va, naturalmente.
Ho già detto che frasi del genere per me non significano niente. Sarebbe come dire "aboliamo i delinquenti" per risolvere il problema della criminalità.

Lo stesso criterio lo applico all'articolo: sarà un'ottima analisi (non me ne intendo abbastanza da saperla giudicare), ma comunque non serve a niente dire "cosa non va", se non si propone anche una soluzione praticabile. E "abolire le banche" di certo non lo è.

Se invece vuoi sapere se io sia "statalista" o "liberista", nè l'uno nè l'altro, ma questa è troppo lunga da spiegare.

Ciao
Massimo

Red_Knight
Inviato: 31/10/2008 3:26  Aggiornato: 31/10/2008 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Disinformazione totale
@Redazione

Sarò infantile e suggestionabile ma sentirtelo dire mi ha rassicurato...

Grazie, era proprio quello che volevo sapere.

Redazione
Inviato: 31/10/2008 3:29  Aggiornato: 31/10/2008 3:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Disinformazione totale
MANDE: Citazione:
2)E' vero o no che una volta votata tale "legge" di comune accordo tra tutti si è formato in pratica uno stato ed in quel momento è finita l'anarchia?

3)Si può chiamare anarchia una comunità che si regola con una legge che tutti si impegnano a rispettare o è già diventato uno stato seppur snello e minimale?
Lo “stato” non esiste, fisicamente, è solo un concetto astratto. Ci sono delle persone, delle regole, e delle istituzioni, e noi chiamiamo stato l’insieme di quelle tre cose.

Per avere la risposta alla tua domanda, chiediti cosa succederebbe se le persone “che hanno trovato un accordo tra loro spartendosi i terreni” un giorno cominciassero a litigare per quei terreni? Chi dirime la disputa? Chi decide chi ha ragione? Come viene regolata la questione fra le parti?

Come vedi, nel momento stesso in cui nascono le regole nasce lo “stato”, che infatti significa, letteralmente, il modo in cui sono le cose.

redna
Inviato: 31/10/2008 9:31  Aggiornato: 31/10/2008 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Cerchiamo di tornare a livelli più umani (Berlusconi è un argomento superumano -- e, detto tra noi, non capisco che differenze si riescano a vedere nella pratica tra un governo dell'arcoriano bruno e uno del ciclista maratoneta... Redna tu le vedi?).


slump,
la differenza fra l'arcoriano e il ciclista non esiste.
Infatti ho tirato in ballo il pelatone del ventennio.
I due pelatoni, quello del ventennio e l'attuale qualcosa in comune ce l'hanno.Tant'èe vero che la nipotina della buonanima è in parlamento proprio grazie all'arcoriano. I tempi mutano per tutti, per noi pare che il tutto, col tempo, si cementifichi (ooppss....invece di milano 2 e 3 avremo italia 2 italia 3).
Il ciclista, grazie anche la seduta spiritica fatta ad hoc 30 anni fa, proprio nel momento in cui la repubblica subiva lo scossone fatale, è stato solo una graziosa parentesi (direi quasi rosa...come la mortadella...) per farci capire quanto bello è essere sudditi dell'imperatore (nel frattempo autoploclamatosi da se stesso...) della penisola.
E'patetico essere in uno stato come questo che proprio nel momento in cui ci impoveriamo (sia economicamente che intellettualmente...) a reggere le sorti dello 'governo' sia uno dei più ricchi al mondo.
D'altra parte le soap-opera hanno fatto la fortuna proprio per questo....
Chi le guarda vede un mondo di ricchi inaccessibile, degli arredamenti e delle case da sogno (magari si ha un mutuo che strozza...), tutti che non pensano ad altro che alle sciocchezze più vane...
Probabilmente i tg che guardiamo vogliamo che siano così, non sapendo che i personaggi che si aggirano in parlamento li paghiamo profumatamente (per il resto della loro vita...) mentre noi, a causa loro e dei loro progetti arbitrari, non percepiamo più neppure quello che ci spetta.
D'altra parte ricordo che proprio Goebbels (quello nazista...)diceva che la tv 'prende' meglio della radio e in PIU' toglie l'immaginazione.
Ogni commento è superfluo circa l'immaginazione degli italiani in questo preciso momento.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Davide71
Inviato: 31/10/2008 10:31  Aggiornato: 31/10/2008 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao a tutti:

non é che si sta andando un po' OT?
In ogni caso, dopo l'immagine messa in basso a destra nella seguente pagina con la falce e il martello sulla bandiera americana USEMLAB mi starà per sempre simpatico. Peccato che la loro teoria non sta in piedi...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
rumenta
Inviato: 31/10/2008 10:34  Aggiornato: 31/10/2008 10:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Mande:

[CUT]

Pur non conoscendo perfettamente il precedente storico però mi sovvengono alcuni dubbi.

1)E' vero o no che quel gruppo di persone ha votato attraverso la democrazia diretta (1 testa 1 voto) una legge e che tutti si sono impegnati nel rispettarla?

La legge alla quale mi riferisco è la proprietà privata stabilita attraverso una gara di cavalli con l'aggiunta di quote di proprietà private attribuite dal neo-stato appena formatosi alle vedove ed agli orfani che non potevano gareggiare.


vero.

2)E' vero o no che una volta votata tale "legge" di comune accordo tra tutti si è formato in pratica uno stato ed in quel momento è finita l'anarchia?

no.
l'Anarchia presuppone al suo interno l'esistenza di regole accettate da tutti.
ma la presenza di regole da tutti accettate NON implica automaticamente la formazione della struttura di uno stato..... perchè Anarchia non vuol dire assenza di regole (come probabilmente tutti ti vanno ripetendo fin dalla più tenera età) ma assenza dello stato.....

3)Si può chiamare anarchia una comunità che si regola con una legge che tutti si impegnano a rispettare o è già diventato uno stato seppur snello e minimale?

no.
non è stato finché non nascono le strutture tipiche dello stato.

4)Se tutte le coste sono di proprietà di poche persone chi non aveva una proprietà che si affacciasse al mare non poteva pescare perché non poteva sfruttare una proprietà privata altrui. Se dunque tutte le famiglie che possedevano le coste facevano "cartello" sul pesce nessuno poteva romperlo andando a pescare al loro posto. Avrebbe rotto il patto fondativo della società (stato) appena formato e sarebbe stato esiliato ovvero avrebbe dovuto ritornare anarchico in un territorio libero al di fuori della comunità.

non si rompe nessun patto.
semplicemente sceglie di non far parte di quella comunità la quale, ti ricordo, NON può essere definita stato.

Anche volendoli comunque definire anarchici con il mutuo riconoscimento delle proprietà private altrui avrebbero semplicemente sancito la fine del libero mercato.

la fine di che????

O forse ho dimenticato qualche passaggio?

no, fai solo confusione sui termini Anarchia e libero mercato.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 31/10/2008 10:43  Aggiornato: 31/10/2008 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Disinformazione totale
Redazione:

MANDE: Citazione:

2)E' vero o no che una volta votata tale "legge" di comune accordo tra tutti si è formato in pratica uno stato ed in quel momento è finita l'anarchia?

3)Si può chiamare anarchia una comunità che si regola con una legge che tutti si impegnano a rispettare o è già diventato uno stato seppur snello e minimale?

Lo “stato” non esiste, fisicamente, è solo un concetto astratto. Ci sono delle persone, delle regole, e delle istituzioni, e noi chiamiamo stato l’insieme di quelle tre cose.


mi sbaglierò, ma non mi risulta che in anarchia ci siano delle istituzioni.....
quindi un'organizzazione anarchica non può essere paragonata allo stato.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 11:11  Aggiornato: 31/10/2008 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
È una deviazione molto interessante quella di chi, osservando una comunità di uomini che si autogestisce pacificamente e razionalmente, non può fare a meno di immaginarsi casi limite che contraddicono l'osservazione della realtà.

La realtà ci dice che nessun cartello si formò in quella comunità – e perché mai avrebbe dovuto succedere? A chi avrebbe giovato? – ma intervenne il neonato stato greco ad espropriare i terreni e a spartirli ai latifondisti.

Anarchia non significa assenza di regole, ma di regole imposte con la forza.

"Lo stato è un'impresa istituzionale di carattere politico in cui l’apparato amministrativo avanza con successo una pretesa di monopolio della coercizione della forza legittima in vista dell’attuazione degli ordinamenti."

Davide71
Inviato: 31/10/2008 12:27  Aggiornato: 31/10/2008 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao a tutti:

Citazione:
Anarchia non significa assenza di regole, ma di regole imposte con la forza.


No caro. Anarchia significa "assenza di governo". punto. Non solo, ma non puoi privare le parole del significato che assumono nel corso dei secoli perché non hai altri termini con cui esprimerti.

Notare l'assurdità della seguente affermazione:

Citazione:
"Lo stato è un'impresa istituzionale di carattere politico in cui l’apparato amministrativo avanza con successo una pretesa di monopolio della coercizione della forza legittima in vista dell’attuazione degli ordinamenti."


Non solo si afferma che un'impresa di natura politica monopolizzi l'uso della forza mediante l'apparato amministrativo (armiamo i dipendenti dell'Anagrafe...), ma l'espressione "coercizione della forza legittima" é priva di significato in italiano.

Lo Stato é una forma di governo che monopolizza la funzione legislativa, esecutiva e giudiziaria ed eventualmente altre funzioni per le quali si contrappone alle pretese dell'autorità religiosa e dei vassalli feudali.
Se non dici "nei confronti di chi" lo Stato vanta la sua pretesa nessuno capisce un'acca si quello che vuoi dire.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 12:35  Aggiornato: 31/10/2008 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Notare l'assurdità della seguente affermazione:

Bon, ora che questo genio ha debunkato Max Weber siamo tutti più contenti.

Davide71
Inviato: 31/10/2008 13:11  Aggiornato: 31/10/2008 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Caro PAXTIBI,
se una cosa non ha senso non ha senso, e dovrebbe per lo meno ispirarti il pensiero che sia stata tradotta male, soprattutto se conosci l'autore del testo e sai che non si esprime in quel modo.

Ecco la citazione di Weber da "Politics as vocation" tradotto in inglese.

"Today, however, we have to say that a state is a human community that (successfully) claims the monopoly of the legitimate use of physical force within a given territory."

Traduco: "Oggi, tuttavia, dobbiamo dire che lo Stato é una comunità umana che (con successo) rivendica il monopolio dell'uso legittimo della forza fisica all'interno di un dato territorio"

La frase é forse contestabile, e forse viene precisata dal contesto, ma é espressa in modo chiaro ed esprime un pensiero preciso.

Quella che hai riportato tu da Wikipedia é una cosa che non ha significato, a meno che non mi dimostri che in tedesco lui si sia espresso esattamente in quei termini, e non lo credo.

Io non sono un genio, ma ragiono su quello che leggo.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
redna
Inviato: 31/10/2008 13:23  Aggiornato: 31/10/2008 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Traduco: "Oggi, tuttavia, dobbiamo dire che lo Stato é una comunità umana che (con successo) rivendica il monopolio dell'uso legittimo della forza fisica all'interno di un dato territorio"


...e quelli dello 'stato' dovrebbero essere questi:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200810articoli/37776girata.asp


Citazione:
A piccole dosi, ma ci sarà di tutto un po’ nella televisione che partirà la notte delle elezioni americane. Ci sarà l’ironia della sit-com politica, ma anche il talk-show in diretta - volutamente collocato alle 19,15 tra il Tg3 e il Tg1 - con l’intento di sparigliare, provocare, magari spostare il dibattito del giorno.



Riassumendo: la forza fisica ma anche la 'persuasione' che non si può cambiare nulla. La 'penetrazione' di questo è proprio attraverso un elettrodomestico che abbiamo tutti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 13:46  Aggiornato: 31/10/2008 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Quella che hai riportato tu da Wikipedia é una cosa che non ha significato

A parte il fatto che l'ho riportata da filosofico.net, per me il significato è piuttosto chiaro.

Io non sono un genio, ma ragiono su quello che leggo.

Allora forse non ragioni su quello che scrivi, visto che

Anarchia significa "assenza di governo"

significa appunto assenza di regole imposte con la forza, dato che è proprio con la forza che il governo impone le sue regole.

Davide71
Inviato: 31/10/2008 14:17  Aggiornato: 31/10/2008 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao Paxtibi:
comincio lentamente a focalizzare il tuo pensiero.

Tu associ lo Stato all'uso della forza fisica, e posso darti ragione in molti casi, ma non é l'idea di Stato che la gente ha in testa attualmente.
E non é la prima idea di Stato che mi verrebbe in mente.
Oggi lo Stato é quella cosa che ti "deve" fornire i servizi, il lavoro, la pensione etc.
Questo modifica anche la concezione usuale di "anarchia".
Il fatto che tale idea sia in fondo assurda non toglie nulla al fatto che essa sia l'idea "corrente" di Stato.
Anche la mia idea di Stato riflette certi studi che ho fatto, e per esempio io lo associo alla "laicità", più che all'uso della forza fisica (che era una prerogativa dei Signori feudali prima che si formasse la concezione di "Stato").
Leggendo l'opuscolo promosso da Usemlab "Stato? No grazie" ho capito anch'io che il termine "capitalismo anarchico" significa "capitalismo svincolato dallo Stato", anche perché il contesto spiegava come si sarebbero formate le regole nell'ordinamento sociale teorizzato nel libro.
Ma queste sono cose che sappiamo io e te, e non mi aspetto che le sappiano tutti quelli che scrivono nel forum.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 31/10/2008 15:44  Aggiornato: 31/10/2008 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
per esempio io lo associo alla "laicità", più che all'uso della forza fisica (che era una prerogativa dei Signori feudali prima che si formasse la concezione di "Stato").

Be', visto che ora è prerogativa dello stato, se ne può dedurre che quest'ultimo non è che un'evoluzione dello stesso potere un tempo detenuto dai signori feudali.

Oggi lo Stato é quella cosa che ti "deve" fornire i servizi, il lavoro, la pensione etc.

All'epoca, per giustificarsi, il potere ti forniva la "protezione." Ora sono aumentati i "servizi" – non certo la loro qualità, però – ma è aumentata enormemente anche il tempo lavorativo che ci viene chiesto in cambio. A quel tempo c'era la decima, oggi siamo a metà stipendio e più. È la naturale tendenza del potere ad espandersi finché non trova sufficiente resistenza o finché non finiscono i soldi da rubare.

carloooooo
Inviato: 31/10/2008 19:34  Aggiornato: 31/10/2008 19:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
A quel tempo c'era la decima, oggi siamo a metà stipendio e più.


"Mi fa male che, tra imposte dirette e indirette, un italiano medio paghi - giustamente, per carita! - un carico di tributi tale che se nel Medioevo le guardie del re l'avessero chiesto ai contadini sarebbero state accolte a secchiate di merda." - Giorgio Gaber, Mi fa male il mondo, 1994

DrHouse
Inviato: 31/10/2008 20:18  Aggiornato: 31/10/2008 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
Mi fa male che, tra imposte dirette e indirette, un italiano medio paghi - giustamente, per carita! - un carico di tributi tale che se nel Medioevo le guardie del re l'avessero chiesto ai contadini sarebbero state accolte a secchiate di merda." - Giorgio Gaber, Mi fa male il mondo, 1994
Tu quoque, carleeeeee, fili mi!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
carloooooo
Inviato: 31/10/2008 20:27  Aggiornato: 31/10/2008 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Disinformazione totale
Scusa DrHouse, tu sei contento di come vengono spesi i soldi delle tue tasse?

cloud
Inviato: 1/11/2008 17:37  Aggiornato: 1/11/2008 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Disinformazione totale
Innanzitutto faccio i complimenti a tutti quelli che scrivono nel sito, chi più chi meno , che sembrano saperne così tnt, io personalmente mi rendo conto di sapere poco , e sinceramente sto cercando di capire qualcosa sui temi che vengono di giorno in giorno trattati , grazie ai contributi di ognuno di voi
Sinceramente l'articolo di Carboni mi aveva incuriosito , e da altre discussioni (sulla crisi : disastro o cospirazione) mi è sembrato (rimarco sembrato) che la teoria austriaca economica riuscisse bene a spiegare i motivi della crisi .
Per questo motivo , sono andato anche in Biblioteca a cercare l'opera di Von Mises "L'azione umana" ..... essendo un tomo da più di 800 pagine ..... ho ripiegato in un riassunto delle teorie di Mises di 20 pagine sul sito di Usemlab (che ovviamente non può essere esplicativo nello stesso modo) .
Ora aspetto fiducioso una risposta di Carboni su questo intervento di davide 71 che riporto qui sotto .... visto che gli utenti a favore della scuola economica austriaca non hanno risposto.

questo è il messaggio di davide 71 :
Personalmente conosco qualcuno di Usemlab (uno) e anch'io ho avuto l'impressione che la lezione della Storia loro non l'abbiano mai imparata.
Innanzitutto essi devono ricordare che la FED é PRIVATA.
Il fatto che essa sia in stretto contatto con il potere politico non conta nulla, in questo caso, perché é facile ipotizzare che, come minimo, si mettono d'accordo...
Essa é operata e gestita da liberi (talmente liberi da operare tranquillamente al di sopra della legge!) operatori del mercato finanziario, e agisce sulla base delle loro esigenze, strabattendosene un beneamato indovinate voi cosa delle esigenze del popolo.
Perché la realtà é che il mercato se ne sbatte un beneamato indovinate voi cosa delle esigenze del popolo, ed é logico che sia così.
Perciò questa é una crisi di mercato, che loro lo vogliano o no! Quello che loro non vogliono capire é che l'America applica le loro teorie da anni, e queste sono le conseguenze!
Se gli operatori di mercato si mettono d'accordo con i politici a suon di bustarelle, questa é una pura e semplice TRANSAZIONE di mercato.
Perciò è perfettamente in linea con le loro teorie...
Gli Stati Uniti sono il frutto dell'applicazione pura e semplce delle loro teorie. A questo punto mi dovrò sorbire certe obiezioni peregrine:

1) nella loro teoria loro auspicano il ritorno al Gold Standard, e adesso non c'é. Perciò le loro teorie non sono applicate.

In realtà sono le stesse forze di mercato che hanno abolito il Gold Standard, appunto perché costituiva una LIMITAZIONE DELLE LIBERTA'degli operatori di mercato.
Sono loro stessi della usemlab che si contraddicono quando propongono la più assoluta deregulation nell'economia reale a l'adozione di criteri rigidissimi per l'attività finanziaria!

2) le Banche Centrali sono Pubbliche;

Falso.Sono private. Lo sarebbero se facessero gli interessi della collettività. Ma siamo tutti d'accordo che non é così. Lo sarebbero anche solo se fossero controllate da organi dello Stato, ma adesso spero che ci siamo tolti anche questo dubbio.

Esse agiscono in regime di monopolio privatistico, e il fatto che scarichino sulla collettività le conseguenze dei loro errori é una naturale conseguenza di tale regime.

Tutte le teorie economiche e soprattutto la Storia concordano nell'affermare che il naturale sbocco del libero mercato é il MONOPOLIO.

3) lo Stato é un organismo abbastanza invadente in tutti gli aspetti della vita. In Italia, poi, non ne parliamo (ma c'é di peggio). Esso limita la libertà d'iniziativa privata al punto quasi di paralizzarla.

SU QUESTO AVETE PERFETTAMENTE RAGIONE. Ma questo é una naturale e logica e ovvia conseguenza del capitalismo anarchico che voi tanto propugnate. Infatti l'instaurarsi di un libero mercato genera i regimi di monopolio, i cui capi creano un'oligarchia, la quale si mette d'accordo e crea uno Stato, il quale impedisce che si aggiungono altri operatori di mercato a scalzare gli oligarchi presenti.
Come? Gli economisti le chiamano "barriere d'ingresso": esse sono
1) autorizzazioni, concessioni, licenze, iscrizioni agli Albi etc.;
2) imposizione di standard qualitativi, ecologici, di sicurezza, stipendi minimi, etc.
3) imposte, tasse, contributi, assicurazioni etc.
Somma tutto e ti accorgerai che é assolutamente impossibile aprire una ditta in Italia...e su questo do loro perfettamente ragione.

Ciò non toglie che l'Italia non può in alcun modo adottare il modello americano, che peraltro voi avete sempre considerato "il" modello. Per cui avete poco da dire: "Avevamo ragione." Diciamo che qualche cosa avevate capito, ma che i punti importanti vi sono completamente sfuggiti. Soprattutto non avete mai capito quali sono le ragioni per le quali l'America é IMMENSAMENTE più ricca dei paesi che la circondano, e che non dipendono assolutamente dalla "libertà" assai relativa che vige in quel paese. Però dipende dalla loro capacità di "esportare" le loro crisi...ma qui andrei OT.
Purtroppo, cari Usemlab, voi siete convinti che per risolvere il problema basta "tornare al punto di partenza". Questo non si può fare, perché il tempo non si può ripercorrere all'indietro.

La soluzione?

Attualmente nessuna. Almeno una volta nella vita bisogna accettare che venga la morte...

Orwell84
Inviato: 1/11/2008 20:51  Aggiornato: 1/11/2008 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Disinformazione totale
In realtà le risposte alle domande di Davide71 sono già state date 500 volte nel sito. Non si possono quindi biasimare "gli utenti a favore della scuola economica austriaca" che ogni volta si trovano a dover postare il solito *bilancio della BdI e far notare come il 99% degli interessi sulla stampa di denaro vadano allo Stato. Peraltro sono stati scritti anche una decina di articoli a riguardo, con tanto di discussione a seguito.

In realtà sono le stesse forze di mercato che hanno abolito il Gold Standard, appunto perché costituiva una LIMITAZIONE DELLE LIBERTA'degli operatori di mercato.
Sono loro stessi della usemlab che si contraddicono quando propongono la più assoluta deregulation nell'economia reale a l'adozione di criteri rigidissimi per l'attività finanziaria!


No. Le fantomatiche "forze di mercato" non aboliscono una beata cippa visto che non hanno nè il monopolio della violenza nè la capacità di proporre leggi. Il corso legale non l'ha imposto di sicuro Ronald McDonald.
É tutto spiegato nella maniera più elementare possibile da Rothbard, da *pagina 31 in poi.

Tutte le teorie economiche e soprattutto la Storia concordano nell'affermare che il naturale sbocco del libero mercato é il MONOPOLIO.

Qua l'unico che "sbocca" sono io.

cloud
Inviato: 1/11/2008 20:55  Aggiornato: 1/11/2008 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/10/2008
Da:
Inviati: 77
 Re: Disinformazione totale
un'altra cosa : secondo la teoria austriaca , un settore come la sanità non dovrebbe essere lasciata sotto il controllo pubblico?
p.s. = ho ordinato il libro prevedibile e inevitabile.... non mi è arrivata una mail di conferma..... sono già finite le copie?

Orwell84
Inviato: 1/11/2008 20:59  Aggiornato: 1/11/2008 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Disinformazione totale
p.s. = ho ordinato il libro prevedibile e inevitabile.... non mi è arrivata una mail di conferma..... sono già finite le copie?

É che c'è tanta domanda di carta in questo periodo...

slump
Inviato: 2/11/2008 0:51  Aggiornato: 2/11/2008 0:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Disinformazione totale
@ paxtibi

> È sempre più chiaro che tu l'economia non sai neanche dove sta di casa.
> Infatti la cerchi brancolando tristemente tra passato remoto e
> fantascienza, fino ai confini della realtà.

Infatti sono solo un grande e grosso Troll!

Pax, scherzi a parte (e fortuna che ho un buon carattere sennò ti avrei
già mandato a c....e), io ho paura che tu non abbia capito di cosa sto
parlando -- causa mia naturalmente che mi esprimo male. Cerco per
un'ultima volta di ripetermi e poi buonanotte suonatori...

Tu parli di economia E di politica E di storia E di capitalismo E via
discorrendo: io ti dico che non esiste questo E E E E (che può essere
anche un O O O O) se non come artificiosa separazione accademica.
Esiste una società (od un insieme di società più o meno in relazione)
che ha un modo di riprodursi economico che riproduce i suoi fondamenti
sociali, le sue relazioni sociali, le sue gerarchie ecc. (anche per
questo Marx parla del "capitale" non come di una cosa ma proprio come
di un "rapporto sociale"). Lo studio di questa riproduzione è "economia
politica" -- che diventa anche svelamento delle sue palle ideologiche.

Ora se tu mi dici che per migliorare l'economia devo (esempio) abolire
le banche centrali io ti dico che fai un'affermazione ideologica, cioè
falsa e fuorviante: se tu invece mi dicessi che vuoi rivoluzionare
politicamente questa società, abolire lo Stato (e dunque anche le
banche centrali) ecc ecc. allora io ti direi che, se pure un filino
incredibilmente utopista, il tuo discorso è accettabile, almeno in
linea di principio -- poi bisognerebbe comunque definire la pratica
"rivoluzionaria".

E sempre, beninteso, considerando l'espressione "migliorare l'economia"
nel senso di un miglioramento del benessere generale, della ricchezza
generale e non nel senso di perseguire un qualche modello astratto
ritenuto "giusto" come ideale.

Tu ritieni, se ho capito bene, che Stato moderno ed economia moderna
(cioè capitalismo) siano come regni separati e che il primo stia
invadendo arbitrariamente il territorio del secondo: io ti dico che è
una palla perché il secondo è solo un subterritorio del primo, già
contenuto in esso e connaturato ad esso, dialetticamente (brutta parola
lo so) in rapporto con esso. Senza Stato moderno viene meno il
capitalismo (e dunque l'economia comunemente intesa) così come senza
feudalesimo vengono meno le decime.

E la faccenda del "capitalismo anarchico" è una contraddizione in
termini poiché il capitalismo per essere tale ha necessità dello Stato,
cioè di un potere apparentemente terzo che garantisca le libertà
formali (in sostanza la libertà della compravendita di forza lavoro a
scapito di rapporti servili e schiavistici). D'altra parte chi e cosa ha
permesso a suo tempo ai proprietari inglesi la recinzione dei terreni
comuni se non la forza statuale? Chi garantisce la proprietà?

Dire che lo Stato succhia tasse derubando cittadini e imprese significa
guardare poco lontano facendo una generalizzazione astratta: dove vanno
a finire quei soldi rubati? Vanno in parte (minima) alla classe
politica la quale comunque garantisce il diritto di proprietà e di
impresa e le libertà formali, servono a mantenere alcune
amministrazioni e servizi sociali (più o meno scadenti -- questa è una
questione di efficienza) e dunque a pagare salari a pochi o tanti
dipendenti pubblici (e di qui a sostenere la domanda di questi soggetti
di beni prodotti da privati), in investimenti infrastrutturali, in
imprese pubbliche ecc. ecc. Cioè sono tutti danari che tornano in
circolo favorendo la produzione sia indirettamente tramite controllo
sociale (anagrafico, sanitario, di polizia, ecc.) sia direttamente con
salari e investimenti. Si può discutere se tutto questa avvenga in
maniera efficiente (nel caso italiano assai scarsa) resta il fatto però
che così debba essere perché il sistema stia in piedi. Togli questo
Stato cessa questa economia, cioè il capitalismo.

La crisi attuale, con i pesanti interventi statali, ha messo
chiaramente in luce questa verità (contro tutte le falsificazioni
ideologiche dei "neoliberisti"). E, come dicevo, buonanotte suonatori...

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Davide71
Inviato: 2/11/2008 15:30  Aggiornato: 2/11/2008 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Disinformazione totale
Ciao a tutti:

Citazione:

In realtà le risposte alle domande di Davide71 sono già state date 500 volte nel sito. Non si possono quindi biasimare "gli utenti a favore della scuola economica austriaca" che ogni volta si trovano a dover postare il solito *bilancio della BdI e far notare come il 99% degli interessi sulla stampa di denaro vadano allo Stato.

La FED non é la Banca d'Italia. Qui si sta parlando d'altro. Peraltro a me piacerebbe tanto sapere come intendete abolire la riserva frazionaria e ritornare al Gold Standard senza prevedere un organo di controllo dell'attività bancaria e soprattutto cosa pensate di opporre al potere delle banche in un mondo dove non vi fosse uno Stato!
Non mi fare leggere tutta la teoria della Scuola austriaca per rispondere a questa semplice domanda.
Citazione:

Peraltro sono stati scritti anche una decina di articoli a riguardo, con tanto di discussione a seguito.


Abbi pazienza. Dimmi dove.


Citazione:

No. Le fantomatiche "forze di mercato" non aboliscono una beata cippa visto che non hanno nè il monopolio della violenza nè la capacità di proporre leggi.

Le forze di mercato non hanno il monopolio della forza fisica, ma hanno i soldi per pagare i politici e fare le leggi a proprio uso e consumo. Purtroppo, nello studio della Storia, sei rimasto alle frottole che hai imparato al Liceo.
Non posso credere che tui abbia potuto scrivere che le forze di mercato "non abbiano la capacità di proporre le leggi" seriamente. Forse eri alterato. Anche a me capita di ripetere 10 volte le stesse cose, e per favore, cerca di farlo anche tu, con la dovuta pazienza.

Citazione:

É tutto spiegato nella maniera più elementare possibile da Rothbard, da *pagina 31 in poi.


Grazie. Lo leggerò.

Citazione:

Tutte le teorie economiche e soprattutto la Storia concordano nell'affermare che il naturale sbocco del libero mercato é il MONOPOLIO.

Qua l'unico che "sbocca" sono io


Immagino che tu abbia bisogno di spiegazioni in proposito.
Innanzitutto devo farti notare che in America la maggior parte delle attività economiche sono gestite da un piccolo numero di multinazionali enormi, chissà perché.
Tieni presente che gli Stati Uniti sono il paese in cui il libero mercato costituisce il vanto del loro sistema politico. E non mi dire che é una finzione! Se é così, allora chiediti perché.
Per la teoria classica la dimostrazione del passaggio dal regime di concorrenza al regime di oligopolio (semplice o differenziato) oppure di monopolio riposa sulla teoria dei giochi.
Quest'ultima afferma che il gioco collusivo é sempre più conveniente per gli operatori del gioco competitivo. In Italiano: due persone hanno sempre maggiore convenienza a mettersi d'accordo piuttosto che a farsi la guerra. La guerra conviene spesso a chi non la fa e a volte a chi la vince. Non ci vuole una gran scienza a capirlo ma Von Neumann lo ha dimostrato matematicamente.

Qualcuno ha scritto, nella presente discussione, che "libero mercato" é una contraddizione in terminis. Concordo perfettamente. Una cosa assurda non può esistere! Purtroppo una delle grosse pecche di Usemlab, che toglie gran parte del valore delle loro argomentazioni, é l'utilizzo molto speciale delle parole. Ho già avuto una discussione con Paxtibi sul concetto di Stato. Il discorso sulla libertà é analogo; attualmente l'idea che la gente (io compreso) si fa di quel concetto é puerile: "Fare quello che si vuole senza che nessuno lo possa impedire", che é appunto il concetto di libertà che hanno i bambini, in quanto sanno benissimo che essi non pagheranno mai le conseguenze delle loro azioni (se non si fanno male...) ma esse ricadono sui loro genitori.
Peraltro é lo stesso concetto che hanno gli americani che ci governano. Loro fanno le peggio cose e le conseguenze le paghiamo noi...
Io so che Usemlab non ha "quel" concetto di libertà, perché sennò non avrebbe nulla contro l'utilizzo del meccanismo di riserva frazionaria.
Loro dovrebbero parlare di "mercato autoregolamentato", che é molto più vicino alla loro idea. Però non contiene nessuna regola che possa impedire legittimamente (termine che uso nel senso molto speciale che gli danno loro) l'adozione di regole diverse dal Gold Standard, e soprattutto deve includere un'istituzione privata che garantisca il rispetto delle regole che gli operatori si sono imposti, cioé una Banca Centrale!
La stessa proibizione dell'utilizzo del meccanismo di riserva frazionaria é in contrasto con le loro teorie, che stabiliscono che occorre lasciare alla libera contrattazione tra le parti.
Quando uno va in banca a depositare il suo denaro egli firma un contratto con la banca che stabilisce che:
1) egli perde la disponibilità del suo denaro;
2) egli é titolare di un credito nei confronti della banca;
3) la banca garantisce che tale credito é immediatamente esigibile;
Se la banca non assolve alle sue obbligazioni essa (sulla base delle loro teorie) subirà le sanzioni di mercato, esattamente come un muratore che consegna in ritardo i lavori pagherà una penale, verrà segnalato come "muratore scadente" e riceverà meno commesse e così via. Ma assolutamente non le si impedisce di operare come desidera.
Perciò io non contesto le loro critiche, anzi le appoggio. Dico solo che le loro teorie sono contraddittorie in se stesse. Perciò inapplicabili.

Io mi attengo alla concezione "tradizionale" della libertà: la libertà é un potere che viene concesso dalla comunità a coloro che hanno dimostrato di essere RESPONSABILI DELLE PROPRIE AZIONI. Tale potere deve essere tolto quando il soggetto dimostra il contrario.
Un uomo che, ubriaco e senza patente, travolge in auto un altro uomo (per me basterebbe che facesse un danno grave ad una proprietà...) dovrebbe essere privato di quella libertà di cui ha abusato per tutto il tempo necessario a che si ravveda.
Nel caso della presente crisi abbiamo degli uomini che, ubriachi fradici, hanno travolto tanta gente inerme e invece di togliere loro la patente gli ripariamo la macchina!
Purtroppo le loro teorie consentono alle parti di scaricare la responsabilità delle proprie azioni con un semplice contratto. Per esempio considerano perfettamente legittimo che il medico ti faccia firmare, prima di un'operazione, una clausola in base alla quale "il cliente é perfettamante a conoscenza delle possibili conseguenze dell'operazione e scarica il medico e l'ospedale da ogni responsabilità". Queste clausole sono diffusissime, ed é per questo che io ritengo che non vi sia nulla in quello che professano, che alla fin fine non condurrebbe al mondo come lo vediamo oggi. Basterebbe che la parola "legge" fosse sostituita da "condizioni generali di contratto", e chi non fosse disposto a firmarli perdesse il "diritto" di farsi difendere dallo Stato contro i criminali.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 2/11/2008 17:49  Aggiornato: 2/11/2008 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
La FED non é la Banca d'Italia.

Immagino tu intenda la BCE, i cui utili sono divisi tra le banche centrali europee e da lì agli stati.


Tanto per iniziare richiamo lo schema istituzionale della UE; propongo di guardare quello pubblicato da S. Hix (non ho potuto incollarlo qui, era peso come un macigno). Voglio sottolineare che i partiti nazionali competono elettoralmente per una rappresentanza nel Consiglio (Council), organo esecutivo e legislativo a sua volta influenzato dal Parlamento Europeo in fase di nomina della Commissione; il Consiglio è quindi un organo assolutamente politico e dal forte legame con i singoli ambiti nazionali.

Come si sa la UE è provvista di una autorità monetaria indipendente (sì, va be’…), il Sistema Europeo delle Banche Centrali (SEBC), composto dalla BCE e dalle Banche Centrali Nazionali (che operano su indicazione della prima). La BCE determina la politica monetaria nei termini di offerta di moneta e tassi di interesse nell’ambito della Unione Europea e Monetaria (UEM), come ben si sa; ma la politica dei tassi di cambio è appannaggio del Consiglio, quindi in mano ad un ente assolutamente politico che così dà dirette indicazioni alla BCE.

Ricordo anche che il Governatore della BCE e i 5 altri membri del Comitato Esecutivo della BCE vengono nominati dai Governi su raccomandazione del Consiglio e parere del Consiglio dei Governatori (i Governatori delle Banche Centrali che partecipano alla UEM); inoltre i Governatori delle varie Banche Centrali sono comunque di nomina politica (in Italia è il Premier con i ministri dell’Economia e delle Finanze a nominare il Governatore della Banca d’Italia).


All’interno di uno Stato è presente una Banca Centrale (BC) indipendente nella sua operatività (cioè decide da sola se e come intervenire su moneta e tassi) e non posseduta da enti pubblici, ed una autorità fiscale (Tesoro) che ha potere di tassazione; Buiter sottolinea come determinante il fatto che la BC non ha potere di tassazione mentre il tesoro può tassare chiunque compresa la BC.

Il fatto è rilevante perché nella UEM è previsto che l’utile operativo della BCE venga distribuito come dividendo alle BC nazionali partecipanti, e che queste a loro volta lo girino quale proprio utile operativo ai rispettivi Governi (appunto, al Tesoro); questo crea una dipendenza finanziaria della BCE verso le autorità fiscali che nei fatti “tassano” la BCE dei propri utili e ne rappresentano, se nel caso, l’unica via di ricapitalizzazione attraverso “tassazioni negative”.

Quanto sopra permette a Buiter di considerare separatamente i bilanci di BC e Tesoro per poi “sommarli” in un unico “bilancio dello Stato”, essendo economicamente Tesoro e BC due aspetti di un unico ente (Stato), a discapito qualunque assetto proprietario formale della BC.



La Banca d’Italia è un istituto di diritto pubblico. La cassazione, con la sentenza 16751 a sezioni riunite del 21 luglio 2006, ha affermato che la Banca d’Italia “non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l’espressa indicazione dell’articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375“.
...

In teoria, il fatto che le azioni della Banca d’Italia debbano appartenere solo a banche, assicurazioni ed enti pubblici economici (ad esempio l’INPS), è da alcuni considerata un’anomalia foriera di possibili conflitti di interesse. Nella realtà, però, le quote di partecipazione detenute dalle banche, notoriamente nella storia non hanno mai consentito a queste la benché minima possibilità di incidere sugli indirizzi di vigilanza, né su qualsiasi altro aspetto dell’attività della Banca d’Italia. Il potere dei soci si limita all’approvazione del bilancio ed alla nomina del Consiglio Superiore, che svolge funzioni amministrative, e partecipa al processo di nomina dei membri del Direttorio e del Governatore, che esercitano il potere di vigilanza. I problemi veri sono altri.
...

Come si evince dai dati di conto economico della Banca d’Italia per il 2006, dei circa 133,8 milioni di euro di utile netto, 80,2 milioni sono stati attribuiti allo Stato; 26,7 milioni alla riserva ordinaria; altrettanti alla riserva straordinaria. Alle banche azioniste sono stati attribuiti solo 15.600 (quindicimilaseicento) euro, di cui 9.360 rappresentano il 6 per cento del valore nominale del capitale azionario della Banca d’Italia da esse detenuto, ed i restanti 6.240 costituiscono la remunerazione aggiuntiva, pari al 4 per cento del capitale sociale, deliberata dal Consiglio Superiore.


cosa pensate di opporre al potere delle banche in un mondo dove non vi fosse uno Stato!

Ridicolo: è proprio lo stato il miglior alleato delle banche, e i recenti salvataggi stanno lì a dimostrarlo.

Innanzitutto devo farti notare che in America la maggior parte delle attività economiche sono gestite da un piccolo numero di multinazionali enormi, chissà perché.

Sbagliato:

Of the nearly 26 million firms in the United States, most are very small – 97.5 percent - have fewer than 20 employees, the U.S. Small Business Administration says. Women own and operate many small businesses. In 2002, women-owned businesses accounted for 28 percent of all U.S. companies except for farms. Persons from minority groups run many small businesses. Of all U.S. nonfarm firms in 2002, 6.8 percent were owned by Hispanic Americans, 5.2 percent by African Americans, 4.8 percent by Asian Americans.

Small businesses employ almost exactly half the private U.S. labor force of about 153 million. In 2003 the average small business had one location and 10 employees; the average big business, 61 locations and 3,300 employees.


Le forze di mercato non hanno il monopolio della forza fisica, ma hanno i soldi per pagare i politici e fare le leggi a proprio uso e consumo.

Quindi concordi sul fatto che lo stato serve solo ai potenti attori nel mercato per imporre le regole che fanno comodo a loro?

Quest'ultima afferma che il gioco collusivo é sempre più conveniente per gli operatori del gioco competitivo.

Ragione in più per fare a meno dello stato.

Il discorso sulla libertà é analogo; attualmente l'idea che la gente (io compreso) si fa di quel concetto é puerile: "Fare quello che si vuole senza che nessuno lo possa impedire", che é appunto il concetto di libertà che hanno i bambini

Effettivamente è una concezione della libertà piuttosto infantile.

La stessa proibizione dell'utilizzo del meccanismo di riserva frazionaria é in contrasto con le loro teorie, che stabiliscono che occorre lasciare alla libera contrattazione tra le parti.

Se si potesse eliminare prima il monopolio della moneta e la banca centrale, la riserva frazionaria potrebbe continuare ad esistere: sarebbero probabilmente le banche stesse a non rischiare di utilizzarla, o perlomeno bilancerebbero i rischi, visto che se li assumerebbero senza il paracadute pubblico.

Io mi attengo alla concezione "tradizionale" della libertà: la libertà é un potere che viene concesso dalla comunità a coloro che hanno dimostrato di essere RESPONSABILI DELLE PROPRIE AZIONI.

Assurdo: chi decide chi è responsabile e chi no?
Non è più corretto dire che ognuno è libero finché non viola i diritti altrui con l'aggressione?

Nel caso della presente crisi abbiamo degli uomini che, ubriachi fradici, hanno travolto tanta gente inerme e invece di togliere loro la patente gli ripariamo la macchina!

Grazie alla decisione del meccanico...

Queste clausole sono diffusissime, ed é per questo che io ritengo che non vi sia nulla in quello che professano, che alla fin fine non condurrebbe al mondo come lo vediamo oggi.

Peccato che le clausole del contratto con lo stato non le possiamo neanche trattare, visto che tale contratto non lo abbiamo mai visto né firmato.

Mande
Inviato: 2/11/2008 21:35  Aggiornato: 2/11/2008 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Disinformazione totale
Paxtibi
Citazione:

Immagino tu intenda la BCE, i cui utili sono divisi tra le banche centrali europee e da lì agli stati.

Se leggiamo i "buoni propositi" è vero ma nei fatti?
http://www.ecb.int/press/pr/date/2008/html/pr080306_1.it.html
Citazione:

Nota per i redattori (Ovvero all'attenzione del cortese Paxtibi)
.......
Distribuzione del reddito riveniente alla BCE dalle banconote in euro in circolazione: il Consiglio direttivo ha deciso che, a partire dal 2006, tale reddito è dovuto alle BCN nello stesso esercizio finanziario in cui matura, ma viene loro conferito il secondo giorno lavorativo dell’anno seguente [2]. L’ammontare è integralmente attribuito eccetto il caso in cui l’utile netto della BCE per l’esercizio sia inferiore al reddito riveniente dalle banconote in euro in circolazione. Nel 2007 si è verificata tale situazione poiché il Consiglio direttivo ha deciso di effettuare trasferimenti al fondo di accantonamento per i rischi di cambio, di tasso d’interesse e di prezzo dell’oro. Sulla base del risultato economico della BCE stimato per l’esercizio, nel dicembre 2007 il Consiglio direttivo ha deciso di non effettuare alcuna distribuzione di tale reddito.

E non è certo la prima volta. Ogni anno fatalità le uscite superano le entrate dunque per le banche centrali nazionali nessuna redistribuzione. Questo giochetto va avanti da quando la BCE è stata fondata.

Ma quali saranno mai le esigue entrate che non bastano alla BCE per essere in attivo?
Citazione:

I proventi ordinari della BCE comprendono principalmente i redditi rivenienti dall’investimento delle riserve ufficiali da essa detenute e del capitale versato di 4,1 miliardi di euro, nonché gli interessi attivi sulla quota dell’8 per cento del valore totale delle banconote in euro in circolazione assegnata alla BCE. Nel 2007 gli interessi attivi hanno registrato un miglioramento principalmente a seguito dell’aumento del tasso marginale applicato alle operazioni di rifinanziamento principali dell’Eurosistema, in base al quale viene determinata la remunerazione percepita dalla BCE sulla quota di banconote in euro ad essa conferita nell’Eurosistema.

Gli interessi attivi netti complessivi percepiti dalla BCE ammontano a 2.421 milioni di euro, a fronte di 1.972 milioni nel 2006. Al netto di 2.004 milioni di euro di interessi attivi derivanti dalla quota attribuita alla BCE sul totale delle banconote in circolazione,

2.421 milioni di interessi attivi netti non sono sufficienti neppure al pareggio di bilancio....

Citazione:

Come si evince dai dati di conto economico della Banca d’Italia per il 2006, dei circa 133,8 milioni di euro di utile netto, 80,2 milioni sono stati attribuiti allo Stato; 26,7 milioni alla riserva ordinaria; altrettanti alla riserva straordinaria. Alle banche azioniste sono stati attribuiti solo 15.600 (quindicimilaseicento) euro, di cui 9.360 rappresentano il 6 per cento del valore nominale del capitale azionario della Banca d’Italia da esse detenuto, ed i restanti 6.240 costituiscono la remunerazione aggiuntiva, pari al 4 per cento del capitale sociale, deliberata dal Consiglio Superiore.

Per la banca d'Italia il discorso è esattamente speculare. Di fonte ad ingressi in interessi attivi netti pari a 4,5 miliardi di Euro restituisce un utile di 133,8 milioni. Se non altro ha un utile invece di essere in perenne perdita come la BCE. Certo pagare quasi cinque miliardi di Euro per riceverne indietro 80...

Se veramente fosse lo stato a comandare le banche farebbe stampare i soldi ad una tipografia. Spenderebbe 1/1.000.000 di quello che spende oggi ma soprattutto lo spenderebbe una volta sola e non ogni anno.

Dunque secondo te Pax com'è possibile tutto ciò?
Se non sono le banche ad influenzare lo stato ma viceversa come è possibile che lo stato elargisca tali emolumenti per il lavoro di una tipografia che lavora per lui?
La legge della domanda e dell'offerta svanisce miracolosamente di fronte alle banche?
Non esiste nessuna tipografia più economica della BCE?

Non parliamo poi della nomina dei governatori per piacere...
In Italia il governatore è nominato dagli azionisti e ratificato dal governo. Ed il termine ratifica nulla ha a che vedere con nomina, scelta o altri sinonimi.

Citazione:

Innanzitutto devo farti notare che in America la maggior parte delle attività economiche sono gestite da un piccolo numero di multinazionali enormi, chissà perché.

Non è sbagliato il concetto. E' formalmente sbagliato il modo con cui Davide71 lo ha espresso. Se avesse scritto:
"Innanzitutto devo farti notare che in America la maggior parte del fatturato dell'economia è gestito da un piccolo numero di multinazionali enormi, chissà perché.
Contesta questo se ne sei capace...

Paxtibi
Inviato: 3/11/2008 0:00  Aggiornato: 3/11/2008 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Disinformazione totale
Dunque secondo te Pax com'è possibile tutto ciò?
Se non sono le banche ad influenzare lo stato ma viceversa come è possibile che lo stato elargisca tali emolumenti per il lavoro di una tipografia che lavora per lui?


A me lo chiedi? Chiedilo ai politici, com'è possibile. Magari li ricattano. O magari a loro va benissimo così: vengono pagati bene, in fondo, per fare i tappetini.

Non è sbagliato il concetto. E' formalmente sbagliato il modo con cui Davide71 lo ha espresso. Se avesse scritto: "Innanzitutto devo farti notare che in America la maggior parte del fatturato dell'economia è gestito da un piccolo numero di multinazionali enormi, chissà perché. Contesta questo se ne sei capace...

E perché dovrei contestarlo? È probabilmente vero. La cosa curiosa, comunque, e che bisognerebbe notare, è che sono proprio queste grandi firme, da sempre, a spingere per le varie politiche che impediscono ai newcomers di far loro concorrenza.

Infettato
Inviato: 4/11/2008 13:04  Aggiornato: 4/11/2008 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Disinformazione totale

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
GgCc
Inviato: 6/12/2008 21:05  Aggiornato: 6/12/2008 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 170
 Re: Disinformazione totale
Secondo questi due articoli di Market Watch le cose si mettono veramente male... ( http://www.marketoracle.co.uk/Article7645.html ; http://www.marketoracle.co.uk/Article7639.html )

a_mensa
Inviato: 13/6/2009 6:04  Aggiornato: 13/6/2009 6:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Disinformazione totale
peccato che in questa esaltazione del libero mercato non venga anche inclusa quella piccola regola denominata "too big to fail".
già. chi ha pensato al libero mercato come una entità in grado di autoregolarsi, non avendo incluso un limite all'espansione delle aziende stesse, non ha previsto che potessero assumere dimensioni tali in fatturato ma soprattutto in penetrazione internazionale, da poter "avvelenare" l'intero mercato.
che fosse possibile, lo si è scoperto solo dopo, quando ormai aziende del genere erano una realtà.
tali aziende (banche , assicurazioni, ma anche manifatturiere) hanno dimostrato dal vivo, proprio che l'autoregolazione aveva dei limiti, e le conseguenze le stiamo pagando, in soldoni, proprio ora.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
PikeBishop
Inviato: 13/6/2009 8:39  Aggiornato: 13/6/2009 8:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Disinformazione totale
Citazione:
peccato che in questa esaltazione del libero mercato non venga anche inclusa quella piccola regola denominata "too big to fail".
Citazione:
tali aziende[...] hanno dimostrato dal vivo, proprio che l'autoregolazione aveva dei limiti, e le conseguenze le stiamo pagando, in soldoni, proprio ora.


Se una osservazione di questo tipo fosse stata fatta prima dell'agosto 2008 sarebbe stata magari anche pertinente, ma ora basta fare un nome a caso tra quello delle diegi ditte piu' grandi del mondo per far capire che non e' l'autoregolazione a farci pagare le conseguenze, ma la regolazione, sotto forma di bail out governativo.

La General Motors era too big to fail? I don't think so. Non e' fallita solo grazie al solito regAlarore e le conseguenze le stiamo pagando, in soldoni sonanti, proprio ora.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
a_mensa
Inviato: 13/6/2009 17:59  Aggiornato: 13/6/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Disinformazione totale
in un mercato "ideale" quanto utopico, dovrebbe funzionare la "distruzione creativa".
tanto per riassumere a sommi capi, un'azienda smette di produrre utili ? fallisce (distruzione) dato che comunque aveva dei clienti per i suoi prodotti, questi devono rivolgersi ai concorrenti che li fanno meglio, o a minor costo.
l'aumento di mercato per esse si risolve anche in una maggiore produzione e quindi un a richiesta di mano d'opera aggiuntiva (creazione) il tutto in un clima di maggiore produttività e soddisfazione per tutti.
ora, se un'azienda raggiunge lo status di monopolio, o quasi, se fallisse non ci sarebbe più nessuna azienda a "raccogliere il testimone", per cui, o sparisce il prodotto o si è costretti a conservare l'azienda, anche se non più produttiva.
se l'azienda è tanto grossa, da rappresentare il maggior cliente per tante aziende che gli forniscono i semilavorati, ricadiamo nello stesso problema.
se l'azienda è tanto grossa da avere ramificazioni importanti in altre nazioni o altri settori, ricadiamo nello stesso problema.
pertanto sia il fallimento di lehman brothers, per le sue ramificazioni, sia quello di GM e Crysler, per l'importanza di esse nei subappaltatori, rappresentano du eesempi di quanto detto che in un modo o nell'altro hanno portato un grosso costo alla comunità, e quindi a coloro che pagano le tasse.
cosa hanno in comune, tali esempi ? la dimensione.
dall'inizio anno, solo negli USA, sono fallite una quantità di piccole banche, senza creare il minimo scompenso al "sistema", e questo perchè , per dimensione e percentuale di mercato, erano sufficentemente piuccole.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.

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