Luogocomune - Ripensare questo modello di sviluppo - Economia

Autore	Albero
Redazione	Inviato: 12/10/2008 10:31 Aggiornato: 12/10/2008 10:31
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ripensare questo modello di sviluppo CEDOLIN: Citazione: La malattia che affligge il Paese reale è molto più grave di quella che sta colpendo il mondo virtuale della finanza, [...] Non ci troviamo semplicemente di fronte al fallimento di una politica finanziaria troppo spregiudicata [...] ci troviamo di fronte al completo fallimento di un modello di sviluppo basato sulla crescita infinita. Marco, permettimi una domanda: tu non vedi il secondo come DIRETTA conseguenza del primo? Non sono uno il sintomo e l'altro la causa?

Al2012	Inviato: 12/10/2008 11:04 Aggiornato: 12/10/2008 11:04
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: Ripensare questo modello di sviluppo L’assurdità è quella di volere imporre un sistema di sviluppo “lineare” in un contesto esistenziale che non è lineare, ma circolare. La retta produzione/consumo che il nostro sistema ha tracciato è in antitesi al cerchio dell’ecosistema di cui noi siamo una parte. Una parte piccola, ma cosciente………. “Capire … significa trasformare quello che è"

Paxtibi	Inviato: 12/10/2008 11:29 Aggiornato: 12/10/2008 11:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Be', se non altro scopriremo finalmente qual è la risposta alla domanda-tormentone di Linucs "cosa ce ne facciamo di tutti questi muratori specializzati quando scoppia la bolla?" "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Infettato	Inviato: 12/10/2008 11:46 Aggiornato: 12/10/2008 11:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Occorre prendere coscienza del fatto che nulla girerà più come prima, a prescindere da come procederà l’operazione di salvataggio delle banche, ed è giunto il momento di ripensare in profondità un modello di sviluppo ormai senza futuro, per tentare di costruire una società della decrescita che sappia sostituirsi a quella della recessione selvaggia (con tutto il contorno di caos e violenza che immancabilmente porterà con sé) nelle cui spire stiamo precipitando senza paracadute. Marco solitamente cerco di essere realista….in questo momento la mia caratteristica di essere appunto realista va a farsi fottere, i tempi di questa crisi sono troppo maturi troppo veloci, per come si sta evolvendo siamo alle porte con un piede già dentro, ormai non c’è più tempo per salvare il salvabile, le conseguenze che verranno saranno appunto solo conseguenze di quello che si è seminato. Il problema è che non siamo “noi” a decidere il modello di sviluppo che più ci garba, siamo nelle loro mani, ognuno nel proprio piccolo può ben poco…. Paxtibi Citazione:Be', se non altro scopriremo finalmente qual è la risposta alla domanda-tormentone di Linucs "cosa ce ne facciamo di tutti questi muratori specializzati quando scoppia la bolla?" Cambieranno mestiere? Più che una bolla visto quanto "elio" è stato pompato a me sembra una mongolfiera. Lo dico da gnurante del campo magari mi sbaglio. Magari! Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

Paxtibi	Inviato: 12/10/2008 11:50 Aggiornato: 12/10/2008 11:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Cambieranno mestiere? Probabilmente entreranno nell'esercito, lì di lavoro ce ne sarà un bel po'... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

padegre	Inviato: 12/10/2008 12:00 Aggiornato: 12/10/2008 12:00
Mi sento vacillare Iscritto: 28/11/2007 Da: Inviati: 496	Re: Ripensare questo modello di sviluppo - le parole, le teorie, e i fatti – Molte persone si ispirano a complesse teorie,che sembrano quasi tutte convincenti, da quelle liberiste a quelle marxiste, ed esibiscono queste convinzioni come durante il maoismo si mostrava il libretto rosso di Mao, ma la storia, sia del marxismo che del capitalismo, applicata alle società reali ha dimostrato che le teorie non valgono nulla e che la variabile indipendente di maggior peso è il fattore umano con tutto il suo retaggio culturale di avidità, sete di potere, sprezzo delle regole e della parola data. Anche una teoria religiosa come quella cristiana, apparentemente non aggirabile nelle sue “Tavole della Legge” stabilite in sede divina, già dopo pochi secoli di fede autentica, trasformò il dettato “NON UCCIDERE” con l’eresia di praticare con le Crociate l’uccisione di altri esseri umani e poi si continuò con l’appoggio al colonialismo e allo schiavismo. La democrazia, ad esempio, in teoria è una cosa validissima, ma se poi scopri che al potere ci va chi possiede i mezzi di informazione di massa, qualche dubbio ti viene, oppure se vedi chiamare democratico un paese come gli Usa, che basa tutta la sua politica sulla potenza militare, e se senti dire dai suoi dirigenti che i marine sono “legionari di Dio”, è legittimo incominciare a dubitare di questa teoria. Non parliamo poi del fatto che si chiama “comunista” un paese come la Corea del Nord in cui il potere si trasmette in modo dinastico, da padre in figlio, e ciò non è scritto in nessuna teoria comunista, e non si capisce perché la Cina venga definita comunista, mentre è un paese capitalista in feroce competizione con altri capitalisti, fregandosene delle condizioni di vita degli operai e dell’ambiente. Quando le teorie così palesemente non corrispondono ai fatti, tutte le parole diventano inutili, i riferimenti culturali fasulli, ogni falsità può essere sostenuta tranquillamente e non contano più i fatti reali, ma solo ciò che è capace di emozionare o far sognare. Gran parte del disimpegno, del menefreghismo dei giovani, del loro massiccio ricorso all’alcool e alle droghe, deriva dal deserto di punti di riferimento, perché è tutto finto e la vita non ha molto senso, e quindi è anche possibile buttarla in piacevoli vizi Le crisi del capitalismo e della globalizzazione, che avevano promesso che il “mercato” avrebbe arricchito tutti e invece ci siamo accorti che eravamo in mano a biechi truffatori con i colletti bianchi, aggiungono ulteriori incertezze e il futuro sembra davvero incerto per tutti. L’Islanda, primo Stato a chiudere per bancarotta da globalizzazione, medita di tornare alla pesca e alle attività tradizionali. Spero proprio che questo passaggio avvenga in tutti quei paesi che saranno ridimensionati dalla crisi, dove ci si dovrà rimboccare le maniche e puntare sulla capacità di ogni nazione di essere autosufficiente come risorse alimentari ed energetiche, puntando immediatamente a installare il termodinamico e il fotovoltaico. Diventerà importantissimo cercare di cambiare i meccanismi che oggi portano le persone peggiori al potere politico e non è un caso che l’unica opposizione che vi è oggi in Italia sia rappresentata da Di Pietro, unico personaggio che non proviene dalle mafie dei partiti. Ha dimostrato nella sua attività di magistrato di non aver avuto paura dei potenti e di aver fatto onestamente il suo lavoro, cosa che dimostra come un teorema che, se non riusciamo ad eleggere persone perbene, ci ritroveremo sempre con le mafie dei partiti che ci negano anche il voto di preferenza. Comunque il problema ce lo dobbiamo porre e va studiato anche come impedire il formarsi di oligarchie di politici di professione, introducendo nella vita del Parlamento e in quella dei partiti la non rieleggibilità assoluta dopo due mandati. L’economia liberista ci ha portato il disastro della crisi finanziaria e presto vedremo gli effetti nella vita di tutti i giorni, ma se ci vogliamo rialzare dovremo percorrere altre strade che non siano la dittatura completa della economia su tutta la società, dove i capitalisti si sono presi anche il potere politico: i petrolieri in America, i proprietari dei media in Italia. Se non si affronterà il problema il liberismo ci farà un altro regalo mortifero, questa volta definitivo, perché l’ecosistema non sopporta più la forza distruttiva del consumismo e gli attuali sistemi economici non hanno alcuna intenzione di cambiare strada per portare l’economia verso un impatto sostenibile. Bisogna accusare il sistema economico capitalista, dominante nel mondo, di questa crisi finanziaria e della prossima crisi dell’ecosistema, senza indugi e senza sconti, e mandare al potere le persone che da anni si battono contro il consumismo, ci hanno segnalato i pericoli per l’ambiente, hanno dato vita al rigetto della globalizzazione, praticamente i soli con cui potremmo avere un futuro. Paolo De Gregorio

Davide71	Inviato: 12/10/2008 12:20 Aggiornato: 12/10/2008 12:20
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ciao a tutti: a me comincia a starmi veramente sulle scatole 'sta cretinata della crisi USA. Questa é una loro stramaledetta crisi interna che ha semplicemente messo sotto gli occhi di tutti i mezzi con cui sono soliti fare soldi gli americani: 1) stampandoli!e costringendo il mondo intero ad accettare la loro carta straccia... 2) monopolizzando i mercati dei beni di prima necessità, petrolio in primis, acqua e grano a seguire; 3) monopolizzando il mercato di altri beni di cui non parlo, perché sennò qualcuno mi accusa di fare illazioni; 4) imponendo alle banche delle colonie di raccogliere il risparmio sotto forma di obbligazioni e facendo poi fallire A BELLA POSTA la banca che le emette. 5) vendendo le azioni cotte ai fondi d'investimento delle colonie per poi farle crollare A BELLA POSTA e riprendendosele quando sono ai minimi storici; 6) raccogliere i risparmi delle brave persone con la promessa di erogare fondi pensione e fallire A BELLA POSTA appena fa comodo ai dirigenti; 7) proponendo mutui assurdi a persone che non possono capirli con l'unico scopo di portare via loro la casa o la ditta dopo averli strozzati! Neanche la mafia arriva a tanto... Ditemi un po' voi se: 1) io devo rischiare di perdere i miei pochissimi soldi sul c/c perché la Borsa perde il 5% al giorno. Chi se ne frega! 2) la gente rischia il posto di lavoro perché la Banca costringe il loro datore di lavoro a stipulare contratti capestro! L'unica cosa che un po' mi consola é sapere che anche gli Stati Uniti sono diventati una colonia americana (Enron docet, ma non solo). Non so come sia possibile, ma sta di fatto che é così. Io, se potessi punire i colpevoli come sarebbe giusto, riaprirei le miniere del sulcis e ci metterei a lavorare i Rockfeller, i Morgan e i Rotschild. Finché non hanno elaborato un nuovo modello di sviluppo... Un'ultima cosa: se questa volta dovesse vincere Mc Cain non voglio mai più sentire parlare di democrazia in America! Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

marcocedol	Inviato: 12/10/2008 13:21 Aggiornato: 12/10/2008 13:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Massimo, Il secondo può essere considerato diretta conseguenza del primo (politica finanziaria spregiudicata e fuori controllo che determina il fallimento del modello sviluppista) ma anche il primo può essere indicato come diretta conseguenza del secondo (modello della crescita infinita che determina una politica finanziaria bulimica e completamente disancorata dalla realtà). Il mondo della finanza si è sviluppato in maniera funzionale al modello sviluppista, pertanto ritengo siano entrambi parti dello stesso problema. il corrosivo

Linucs	Inviato: 12/10/2008 13:48 Aggiornato: 12/10/2008 13:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ripensare questo modello di sviluppo La crisi finanziaria sta ormai occupando in pianta stabile da alcune settimane le prime pagine dei giornali, riuscendo perfino ad intaccare l'atmosfera patinata dei TG, con tutto il suo corollario costituito da banche che falliscono, stati che nazionalizzano gli istituti di credito, governi che stanziano, o auspicano lo stanziamento, di cifre da capogiro destinate a preservare il sistema bancario dal crack imminente, mercati azionari ormai fuori controllo che si muovono in maniera schizofrenica simili ai vagoncini delle montagne russe. Tutto ciò, lo chiameremo "capitalismo liberista dei privati". Notare infatti come i privati abbiano stipulato un'assicurazione privata contro il cataclisma economico, con conseguente puntuale revisione dei conti da parte del soggetto assicurante. Una debacle dalle conseguenze inimmaginabili che imperversa come un tornado nel mondo virtuale della finanza, costituito in larga parte da ectoplasmi del tutto inafferrabili per i comuni mortali, in quanto composti da algoritmi e calcolazioni complesse dalle quali fuoriesce un vero e proprio lemmario incomprensibile ai più. Tutto ciò, lo chiameremo "mercato". La crisi finanziaria parla il linguaggio del Mibtel, del Dow Jones, del Nasdaq del Nikkei, dell’Euribor, dei Bond, , degli hedge funds, dei sinking funds, degli swaps, della riserva frazionaria, dei piani di consolidamento del baylout da 850 miliardi di dollari, di 450 miliardi di euro “bruciati” in Europa nel corso di un solo lunedì. Per essere più precisi, diremo che questo è "il libero mercato senza frontiere delle merci e dei capitali", e un po' è anche colpa dei cinesi. Non che gli indiani ne siano del tutto esenti, per carità. La crisi dei comuni mortali parla il linguaggio del Paese reale, lontanissimo dal gergo destinato a pochi iniziati che straborda dalle pagine dei giornali e dagli schermi della TV. Qui invece diremo che "dobbiamo pagare il servizio pubblico per ricevere un'informazione imparziale". Però allo stesso tempo "non dobbiamo finanziare i quotidiani con i contributi pubblici", metti il caso che per sbaglio qualcuno si metta a finanziare qualche quotidiano poco progressista. Racconta il potere di acquisto di salari e pensioni ormai in caduta libera, le imprese che chiudono i battenti lasciando dietro di sé una lunga scia di disoccupati, le aziende, sia pubbliche che private, intenzionate a licenziare nei prossimi anni buona parte dei propri dipendenti, come si può evincere da quasi tutti i piani di programmazione industriale triennali o quadriennali. Qui ci verrà il sospetto che esistano due "mercati": quello reale, e quello delle boiate derivate. Ma Blondet - e non è il solo - ci insegna che "finanza altamente speculativa ammanicata con i governi paraculo" è "il capitalismo". Stranamente, i piani di salvataggio riguardano solo le banche paraculate dai cosiddetti "prestatori di ultima istanza", al contrario delle imprese vere che falliscono. Tutto ciò è scritto nel Manuale del Capitalismo. Racconta un Paese che produce sempre meno e consuma sempre meno, totalmente incapace di “crescere” pur continuando a poggiare la propria economia su un modello di sviluppo anacronistico fondato proprio sulla crescita. Qui, dopo un inizio discreto, comincia ad andare tutto a puttane: si gettano le basi non per analizzare il problema bensì per rifilare la soluzione ormai nota a priori, "la decrescita", della quale si stenta a dare una definizione, operazione che a sua volte implicherebbe il chiarimento del termine "crescita", il quale naturalmente verrà definito proprio nei termini dell'economia "fasulla" che si va ad attaccare. Quindi: il concetto di crescita, fondato sui sogni dementi degli economisti della domenica, è male. Quello di decrescita, fondato sulle medesime premesse, ma ribaltate, è bene. Ma le basi economiche sono sempre le stesse: un cumulo di letame. I comuni mortali sono impegnati nel sempre più difficile esercizio alchemico consistente nel trovare 50 euro per riuscire ad andare a fare la spesa al discount (nonostante anche lì con 50 euro, ogni mese che passa si riesca a comprare sempre di meno) 100 euro per pagare la bolletta della luce che continua a salire, 200 euro per pagare il bollo dell’auto, qualche centinaio di euro per pagare la prima rata del riscaldamento, che va sommata a quella del mutuo o alla rata della macchina, ai libri per i figli o alla retta dell’asilo, alla benzina (sempre più cara nonostante il prezzo del petrolio da tempo stia scendendo) indispensabile per continuare a fare i pendolari, alla bolletta del telefono, al conto dell’idraulico, a quello del meccanico o al dentista, alla rata della spazzatura, alla bolletta del gas. Dicesi "inflazione", la quale esiste - ricordiamolo - solo a causa del capitalismo dei privati. Non esiste capitalismo senza inflazione: anzi, il capitalismo la prescrive poiché aiuta i capitalisti ad accumulare denaro, che poi è lo scopo del capitalismo: lasciare il denaro fermo a far nulla. Non si tratta di calcolazioni complesse come quelle della finanza, le cifre sono “piccole”, così come sono semplici le logiche che le muovono, i nomi si pronunciano facilmente ed il loro significato appare chiaro a tutti. La complessità è data dal fatto che non esistono piani di salvataggio per i comuni mortali e una famiglia non può “bruciare” in un mese 2500 euro se ne guadagna 1500. Salvo poi scoprire che magari pre-tax ne guadagnava 3000. Però tutti dobbiamo fare la nostra parte, ivi incluso morire di fame e finire in mezzo alla strada per finanziare il welfare. Ma il welfare per chi, se poi non esiste il piano di salvataggio per i cittadini di cui sopra? Semplice: probabilmente verrà utilizzato per i progetti di welfare che portano voti, ovvero i voti dei progressisti deficienti che si sentono in colpa per essere nati ("siamo tanto privilegiati!"), ergo sono felici di vedersi fottere soldi per progetti altrettanto deficienti di gemellaggio con i villaggi di Rutunga e Pitombe. E poiché il progressista deficiente costituisce solo il 50% dell'elettorato, il denaro che avanza si spenderà in parate militari e stragi in Kaffiristan, in modo che il pastone destrorso (pure quello "capitalista", essendo "capitalista" un insulto) abbia la sua parte. Se manca loro il danaro per pagare la bolletta della luce i comuni mortali non vedono abbassarsi il proprio rating, né scendere il valore azionario della famiglia, rimangono semplicemente al buio, così come se non pagano le rate dell’auto arriva il carro attrezzi a portarla via, se non pagano la rata del mutuo la casa viene venduta all’asta, se non ci sono i soldi per fare la spesa l’unica alternativa (nel migliore dei casi) è costituita dalla mensa dei poveri. Nessuno si chiede per quale motivo queste persone debbano, ad esempio, pagare ancora il canone RAI o altri 1500 servizi che non usano né useranno mai. La malattia che affligge il Paese reale è molto più grave di quella che sta colpendo il mondo virtuale della finanza, anche se tutta l’attenzione mediatica è focalizzata sui mercati finanziari e si sta vendendo l’illusione che risolta la crisi delle banche tutto tornerà a “girare” come e meglio di prima. La malattia, invece, è la medesima: credere che l'economia si regga su principi rispetto ai quali la messa della domenica è un trattato scientifico. Principi fantasiosi per cui si può diventare tutti ricchi stampando denaro, o tutti uguali distribuendolo a forza. Non ci troviamo semplicemente di fronte al fallimento di una politica finanziaria troppo spregiudicata, di un turbocapitalismo che ha dimenticato di darsi delle regole, di una società neoliberista che ha giocato d’azzardo con la globalizzazione. Ecco un tipico esempio di possessione blondettiana: un breve calderone di parole senza capo né coda che però ispira una considerazione: se questo è il "turbocapitalismo", allora il "capitalismo" da sempre bistrattato cos'è? Mistero: il buzzword bingo ci oscura la ragione. "Capitalismo, neoliberismo e globalizzazione" sono il "il negro, lo zingaro e l'arabo terrorista" della dialettica progressista, tuttavia sempre in prima linea quando si tratta di globalizzare l'umane genti. Ci troviamo di fronte al completo fallimento di un modello di sviluppo* basato sulla crescita infinita* Prescritto da chi? E giustificato in che modo, in base a quale logica? Mistero. che si è ormai scontrato con l’evidente incapacità di crescere ancora, Perché? Il credito ha qualcosa a che fare con la crescita? dettata dal fatto che è impossibile crescere indefinitamente all’interno di un mondo dove tutto è finito In base a quale definizione di crescita? Tecnologica? Monetaria? Finanziaria? Boh? e nulla può nutrire la presunzione di continuare a crescere senza sosta. Idem come sopra. Occorre prendere coscienza del fatto che nulla girerà più come prima, Perché? Forse perché ci sarà una "Nuova Bretton Woods della Decrescita Globale" o qualche altra boiata fallimentare per gestire l'economia a tavolino? a prescindere da come procederà l’operazione di salvataggio delle banche, Da parte di chi, esattamente? ed è giunto il momento di ripensare in profondità un modello di sviluppo ormai senza futuro, In base a quali criteri? per tentare di costruire una società della decrescita Tradotto? Istituzionalizzare la penuria, in modo che non sia più uno svantaggio bensì una qualità morale? che sappia sostituirsi a quella della recessione selvaggia (con tutto il contorno di caos e violenza che immancabilmente porterà con sé) Poi parevo pirla io quando tre anni fa chiedevo cosa ce ne dovremmo mai fare, dopo il botto, del fottuto milione di muratori figli della bolla importati dal Kaffiristan. Ma quello non era un fenomeno dovuto ad una "crescita" demenziale (leggi "bolla") finanziata dal nulla: quello era "il mercato che chiedeva - implorava! - nuovi lavoratori, duecentomila l'anno", era un'esigenza del mercato, e tutti i progressisti a riempirsi la bocca: "tu lo faresti il muratore?" come se fare il muratore fosse cosa da nulla, accessibile anche all'ultimo dei beoti (misteri dell'etica progressista per cui tutti i lavoratori sono uguali, tranne il muratore). nelle cui spire stiamo precipitando senza paracadute. Bisognerebbe anche aggiungere che i cicli di boom & bust sono tipici del capitalismo, tanto per chiudere in bellezza il quadretto. Duole che il buon Cedolin si sia ormai talmente impantanato in questa pantomima della decrescita tanto da essere posseduto dagli spiriti blondettiani nei momenti di debolezza. Si confida nel fatto che qualche rapida ricerca con Gooooooogle lo porti ad un'illuminante Visione Mistica del Mistero del Credito, affinché possa mettere a miglior frutto la propria prosa: fin qui troviamo solo la propaganda di una decrescita indefinita, ormai anche troppo cara a molti personaggi invischiati - non casualmente - in un certo tipo di finanza.

Cassandra	Inviato: 12/10/2008 14:01 Aggiornato: 12/10/2008 14:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: per tentare di costruire una società della decrescita Tradotto? Istituzionalizzare la penuria, in modo che non sia più uno svantaggio bensì una qualità morale? E' bello che oggi abbiamo questa fortunata idea del concetto di "penuria"!!! Mettere il vestito dell'anno scorso, aggiustare un oggetto rotto, fare una torta con gli avanzi, andare a scuola in autobus, spegnere una lampadina, tutto ciò è oggi considerato PENURIA!!! Siamo proprio nati con la camicia, se consideriamo tutto ciò penuria, miseria e sacrificio... mi piacerebbe sapere cosa ne pensa mia nonna, profuga dopo Caporetto, di questa definizione di "penuria": probabilmente ci prenderebbe a borsettate in testa. "Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

utrevolver	Inviato: 12/10/2008 14:07 Aggiornato: 12/10/2008 14:07
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento. Questa mi pare una crisi anomala, basata sull'immateriale e per questo molto meno pesante dal punto di vista pratico. Se sbaglio, correggetemi!

LoneWolf58	Inviato: 12/10/2008 14:12 Aggiornato: 12/10/2008 14:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Autore: Paxtibi Inviato: 12/10/2008 11:50:07 Citazione: Cambieranno mestiere? Probabilmente entreranno nell'esercito, lì di lavoro ce ne sarà un bel po'... la vedo dura... Cura shock per la Difesa La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

DrHouse	Inviato: 12/10/2008 14:56 Aggiornato: 12/10/2008 14:56
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/11/2007 Da: Inviati: 2394	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Salvo poi scoprire che magari pre-tax ne guadagnava 3000. Però tutti dobbiamo fare la nostra parte, ivi incluso morire di fame e finire in mezzo alla strada per finanziare il welfare. Peccato che stavolta finiremo tutti per strada per finanziare il welfare di AIG, Fannie Mae, Freddie Mac, Goldman Sachs, Unicredit, MPS, Fortis e altre istituzioni no profit che operano per il bene comune. Le quali, come noto, essendo private, non sono imposte ai cittadini. Le quali, come noto, non ingeriscono nella vita pubblica, non alterano il mercato, non finanziano lobby in parlamento, non ci obbligano a votare per i loro candidati. E, soprattutto, quando falliscono non ci costano nulla. Vabbè, buona domenica a tutti. E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)

Pyter	Inviato: 12/10/2008 14:56 Aggiornato: 12/10/2008 14:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Ripensare questo modello di sviluppo citaz.1: Tradotto? Istituzionalizzare la penuria, citaz2: Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento. Se la penuria è stata istituzionalizzata, i suicidi sono molti di meno. Altrimenti che che penuria è!! Se sbaglio, correggetemi! Se indietreggio spingetemi! "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

rekit	Inviato: 12/10/2008 15:24 Aggiornato: 12/10/2008 15:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Linucs, a volte, (spesso) i tuoi commenti sono inutili e fastidiosamente incomprensibili almeno come quelli di Bonaiuti.....quando vedo lui davanti a montecitorio rilasciare la stessa intervista 365 giorni all'anno giro canale in 3 secondi.....quando leggo le tue altezzose farneticazioni, prima mi dico che porteranno da qualche parte...poi regolarmente mi rendo conto che le scrivi solo per il gusto di lasciarci intendere che tu ne sai sempre di piu.....ma non ce lo spiegerai mai.....

marcocedol	Inviato: 12/10/2008 15:51 Aggiornato: 12/10/2008 15:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Linucs, da quando ti conosco ho imparato ad apprezzarti e mi sono reso conto che riguardo a molti argomenti il nostro pensiero è più vicino di quanto pensassi, molte a volte le differenze si riducono all'interpretazione delle parole. Citazione: Quindi: il concetto di crescita, fondato sui sogni dementi degli economisti della domenica, è male. Citazione: Quello di decrescita, fondato sulle medesime premesse, ma ribaltate, è bene. Ma le basi economiche sono sempre le stesse: un cumulo di letame. Il concetto di decrescita (perlomeno il mio che quando scrivo lo faccio sempre a titolo personale senza avere guru o santoni) non si basa affatto sulle stesse premesse della crescita. La decrescita non elimina l'economia ma neppure si limita a ribaltarne la prerogativa di crescita. La decrescita mira a modificare il ruolo dell'economia all'interno della società, esautorandola dal ruolo di fondamento della società stessa. Citazione: Ci troviamo di fronte al completo fallimento di un modello di sviluppo basato sulla crescita infinita Citazione: Prescritto da chi? E giustificato in che modo, in base a quale logica? Mistero. Da quando sono nato mi è stato detto che "bisogna crescere", tutto deve crescere, grande è bello, piccolo è brutto: gli ipermercati sono meglio dei negozi, le industrie devono diventare multinazionali, le piccole banche grandi gruppi bancari, se non sei grande non sei competitivo, se non sei grande non varrai nulla nel mercato globalizzato. Detto da chi? Da tutti, scuola, giornali, TV, opinione pubblica e chi più ne ha ne metta. Citazione: per tentare di costruire una società della decrescita Citazione: Tradotto? Istituzionalizzare la penuria, in modo che non sia più uno svantaggio bensì una qualità morale? Una società della decrescita non è affatto una società della penuria, al contrario è una società moderna che implica molte meno privazioni di quella attuale all'interno della quale "vivere" nel migliore dei casi significa impiegare l'80% della propria giornata in stato di veglia eseguendo un qualche lavoro alienante per giunta sottopagato. Citazione: Duole che il buon Cedolin si sia ormai talmente impantanato in questa pantomima della decrescita tanto da essere posseduto dagli spiriti blondettiani nei momenti di debolezza. Davvero Blondet predica la decrescita? Probabilmente non ho avuto occasione di leggerlo nei momenti di debolezza Citazione: Si confida nel fatto che qualche rapida ricerca con Gooooooogle lo porti ad un'illuminante Visione Mistica del Mistero del Credito, affinché possa mettere a miglior frutto la propria prosa: fin qui troviamo solo la propaganda di una decrescita indefinita, ormai anche troppo cara a molti personaggi invischiati - non casualmente - in un certo tipo di finanza. Linucs, se avrai voglia di leggere l'ultimo capitolo di Grandi Opere, che è disponibile gratuitamente su google libri, troverai una mia proprosta di decrescita definita e sostanziata con discreta precisione, come per ovvie ragioni è impossibile fare in un articolo. Di altri personaggi non posso disquisire dal momento che non so a chi tu ti stia riferendo nella fattispecie il corrosivo

Paxtibi	Inviato: 12/10/2008 16:04 Aggiornato: 12/10/2008 16:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ma non basterebbe togliere allo stato il potere di emettere moneta a volontà eliminando così la montagna di credito che ne deriva e il gigantismo di banche e istituti finanziari? Tornare ad un'economia basata sul risparmio reale non sarebbe forse sufficiente a garantire una crescita adeguata, appunto, alle risorse disponibili? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Robym	Inviato: 12/10/2008 16:35 Aggiornato: 12/10/2008 16:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/6/2006 Da: Sardigna Inviati: 237	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Tra "progressisti deficienti che si sentono in colpa per essere nati" e "liberisti egoisti pronti a difendere anche l'ultima goccia del loro lurido vaso di piscio dall'aggressione dei pulciosi terzomondisti" è una bella e divertente partita da gustarsi tranquillamente nel proprio salotto sotto il ponte, tra un risciacquo di palle e l'altro, mentre si cercano di pescare le scorie generate dal fallimento del "capitalismo reale". Intanto, quello che in origine dovrebbe essere il Welfare (notare: non sono mai le modalità di realizzazione ed applicazione di questo ad essere sbagliate, inefficaci ed inefficienti, ma il concetto di per sè di "stato sociale" - sempre per il principio della difesa del contenuto del vaso da notte), rischia di venire ulteriormente smantellato per prorogare l'accanimento terapeutico a supporto dei frutti marci della degenerazione reale di quell'utopia ideologica così cara a qualcuno, tanto da difenderla contro qualsiasi miscredente logica e contraddizione di ovvia matrice socialista, anche quando il vaso tracima e macchia il tappeto volante, con la puzza che ne consegue. Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.

nosh1t	Inviato: 12/10/2008 16:51 Aggiornato: 12/10/2008 16:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2008 Da: Inviati: 143	Re: Ripensare questo modello di sviluppo mah speriamo solo sia la volta buona che cada definitivamente il modo di valutare la salute di un paese con la crescita economica e il numero di cellulari procapite acquistato dai suoi abitanti, sarebbe gia' un bel passo in avanti per risolvere la 'crisi'.

vittmax	Inviato: 12/10/2008 16:52 Aggiornato: 12/10/2008 16:52
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/5/2006 Da: perugia Inviati: 48	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Salve , io mi chiedo cosa ci si deve spettare da queste iniezioni di liquidità che oramai da mesi con tanta enfasi annunciano di iniettare nel sistema. Se questa è creata dal nulla e messa in conto agli stati cioè a noi cosa succederà nei prossimi mesi? Succederà che i pochi risparmi nascosti nel materasso ,che ora sembrano un bel gruzzolo, non basteranno nemmeno per comperarci un uovo? Succederà come nel 2002 che con l'euro ci hanno praticamente d imezzato i nostri risparmi e non ce ne siamo nemmeno accorti ? e noi che davamo la colpa ai mancati controlli , alla mancanza della banconota da 1 euro di carta tutte cavolate. Sono arrivato alla conclusione , correggetemi se sbaglio , che i controlli non erano previsti perchè non ci dovevano essere , il nostro prezzo da pagare era la svalutazione del nostro paese e la sottrzione dei nostri averi per la riduzione del debito pubblico perchè con il dimezzamento del valore della moneta non si dimezza anche il valore del debito? Quando si immette tanto denaro non si crea inflazione? "Il potere te lo danno le bugie.Grandi bugie per convincere il mondo a parteggiare per te. Se riesci a far accettare a tutti, quello che in cuor loro sanno essere falso, li tieni per le palle." DAL FILM "SIN CITY"

Pyter	Inviato: 12/10/2008 19:37 Aggiornato: 12/10/2008 19:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Ripensare questo modello di sviluppo autorimosso "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

manneron	Inviato: 12/10/2008 20:46 Aggiornato: 12/10/2008 20:56
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Ripensare questo modello di sviluppo "Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento." è un mito del '29. ci sono stati ma pochi. cmq: no, no, non ci siamo con sta decrescita, non ci siamo con sta storia che il prossimo sistema lo scriviamo noi. Noi seguiamo e basta alle decisioni che prenderanno i soliti banchieri. poi se ci sarà penuria spegneremo le lampadine, ma sarà ovvia necessità e non consapevolezza della decrescita. E' ovvio che devono riscrivere alcune regole, sono costretti. Ma non è ovvio che cambierà tutto e finalmente avremo la grande consapevolezza umana del proprio destino. Lasciamo perdere ste robe. Io non ho visto consapevoli in giro neppure in questo periodo e non li vedrò mai. La maggior parte non capiva un cazzo e continuerà così. Si chiama semplicemente "RESET", si riformatta e reinstalla windows con un antivirus migliore, poi si riprende come prima, tranne che l'antivirus bloccherà alcune operazioni, del tipo installazioni di qualsiasi cosa a cazzo. tutto qui. Ovviamente molti dati andranno persi e molte cose dovranni ripartire da zero. chi saprà cogliere le occasioni avrà le possibilità che fino ad ora non ha avuto e ci saranno molti poveri perchè 60milioni di italiani su questa penisola sono troppi e non si saprà che lavoro vero inventarsi per mantenerli. molti poveri e pochi ricchi, molti poveri che si rimboccheranno le maniche e in 20 anni torneranno ad essere ceto medio, almeno nel veneto. nelle altre regioni non so. A parer mio i prossimi 20 anni saranno di gran lunga i peggiori per la maggior parte della gente. Un'altra soluzione, ma un poco catastrofista, sarebbe quella di decimare la popolazione, ma non so con che sistema. Sarebbe economicamente utile perchè il problema di essere troppi per quello che c'è da fare realmente, esiste. anche sta storia di sospendere i pagamenti dei mutui che è una di quelle che gira in rete ultimamente: ma che roba è? da dove viene? Faccio un esempio: due miei amici qualche anno fa si volevano sposare. Allora dico: se dovete fare un mutuo andate a tasso fisso. E rispondono: abbiamo girato tutte le banche e non ce lo fanno o è troppo caro. Allora dico: non sposatevi ora, ma aspettate. Rispondono: abbiamo già deciso. Allora dico: cazzi vostri! Il mercato funziona: se io voglio una cosa, entro in un negozio e il negoziante mi dice che non c'è ma c'è quest'altra e allora io dico, bene allora sono costretto a prendere questa e la prendo, allora il mercato va a puttane. Perchè se io esco dicendo: no, voglio quella cosa e i sostituti non mi vanno, allora il mercato si adegua. Ma fino a che la gente è pirla e non riesce a procastinare i propri impulsi immediati... altro che consapevolezza umana. Le famiglie italiane devono fallire se vogliono imparare qualcosa ed è giusto che falliscano.

Linucs	Inviato: 12/10/2008 21:11 Aggiornato: 12/10/2008 21:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Cambieranno mestiere? Soluzione geniale: potresti andare a proporla a disoccupati e cassintegrati manifestanti in piazza, magari non ci avevano pensato. === Parole al vento in arrivo: E' bello che oggi abbiamo questa fortunata idea del concetto di "penuria"!!! No ma veramente!!! Mettere il vestito dell'anno scorso, aggiustare un oggetto rotto, fare una torta con gli avanzi, andare a scuola in autobus, spegnere una lampadina, tutto ciò è oggi considerato PENURIA!!! Certo, capisco che sia "fico" fare la critica sociale dell'Occidente Corrotto, ma vediamo di spararle meno grosse. C'è una lieve differenza tra oculatezza, frugalità, risparmio e la penuria pestilenziale accuratamente orchestrata (o sbadatamente causata, a seconda dell'interpretazione) dai demenziali cicli del credito. Per fare un esempio, mettere il vestito dell'anno scorso piuttosto che dare altri soldi a qualche stilista frocio imbottito di cocaina è senz'altro lodevole, così come è lodevole usare l'autobus che campa con i sussidi dovuti alle tue tasse; meno lodevole è scendere dall'autobus e fare 50km a piedi perché dove lavori tu non c'è la fermata. Ma neanche quella, tecnicamente, è penuria. Penuria semmai potrebbe essere, in una reinterpretazione moderna, non riuscire a pagare l'affitto perché teoricamente guadagni il doppio di quello che vedi sul conto (dove sarà mai finito il resto?) mentre casualmente tutto aumenta poiché tutti questi gran clisteri di liquidità (non me ne vogliano gli economisti "laureati", non intendo dire che siano tutti coglioni, solo una parte molto significativa...) devono pur andare a finire da qualche parte. Ora, io capisco che uno possa essere più o meno socialista o keynesiano, così come uno può essere più o meno pedofilo; ma come il pedofilo è bene che stia lontano dai bambini, è altrettanto bene che il socialista di qualunque sfumatura stia ben lontano dall'economia, ivi inclusi i cosiddetti imprenditori paraculati "too big to fail". Siamo proprio nati con la camicia, se consideriamo tutto ciò penuria, miseria e sacrificio... mi piacerebbe sapere cosa ne pensa mia nonna, profuga dopo Caporetto, di questa definizione di "penuria": probabilmente ci prenderebbe a borsettate in testa. Probabilmente ti spiegherebbe la differenza tra risparmio e il credito a cazzo di cane: male non farebbe, soprattutto a chi si riempie la bocca con "l'accesso al credito che ha dato tante opportunità a molti" (una breve riflessione sul concetto di domanda ed offerta dovrebbe essere illuminante). === Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento. Pensa piuttosto a quelli che dovrebbero essere buttati... === Peccato che stavolta finiremo tutti per strada per finanziare il welfare di AIG, Fannie Mae, Freddie Mac, Goldman Sachs, Unicredit, MPS, Fortis e altre istituzioni no profit che operano per il bene comune. Quindi concordi sul fatto che tali istituzioni dovrebbero fallire miseramente, come si suol fare nel cosiddetto libero mercato? Le quali, come noto, essendo private, non sono imposte ai cittadini. Le quali, come noto, non ingeriscono nella vita pubblica, non alterano il mercato, non finanziano lobby in parlamento, non ci obbligano a votare per i loro candidati. E, soprattutto, quando falliscono non ci costano nulla. Suvvia. Sarebbe come dire che la democrazia è un balocco per poveri coglioni. === Linucs, a volte, (spesso) i tuoi commenti sono inutili e fastidiosamente incomprensibili almeno come quelli di Bonaiuti.....quando vedo lui davanti a montecitorio rilasciare la stessa intervista 365 giorni all'anno giro canale in 3 secondi.....quando leggo le tue altezzose farneticazioni, prima mi dico che porteranno da qualche parte...poi regolarmente mi rendo conto che le scrivi solo per il gusto di lasciarci intendere che tu ne sai sempre di piu.....ma non ce lo spiegerai mai..... Nel tempo impiegato a scrivere quanto sopra avresti potuto cercare un bel libro gratuito con Google. === La decrescita non elimina l'economia ma neppure si limita a ribaltarne la prerogativa di crescita. La decrescita mira a modificare il ruolo dell'economia all'interno della società, esautorandola dal ruolo di fondamento della società stessa. Sarebbe come dire che il fondamento della società stessa non dev'essere lo scambio volontario di beni e servizi, ma qualcos'altro di misteriosa origine; oppure che la definizione di "economia" in uso corrisponde a qualcosa di altrettanto misterioso. Il punto è che l'economia, sia essa il fondamento della società stessa o meno, funziona sempre esattamente allo stesso modo, ergo capire come funziona risulta utile in entrambi i casi. E quale dovrà mai essere allora il fondamento della società, e su quali principi dovrebbe operare? Da quando sono nato mi è stato detto che "bisogna crescere", tutto deve crescere, grande è bello, piccolo è brutto: Se fosse vero, i cellulari sarebbero grandi come cabine telefoniche. gli ipermercati sono meglio dei negozi, le industrie devono diventare multinazionali, le piccole banche grandi gruppi bancari, se non sei grande non sei competitivo, se non sei grande non varrai nulla nel mercato globalizzato. Ciò sarebbe vero se limitando la globalizzazione, ovvero il mercato globalizzato, si avesse la conseguenza di formare meno ipermercati. Tuttavia non si capisce come l'ipermercato, che vende in un determinato territorio a chi evidentemente non ha i soldi per comprare il fruttino santo incartato nell'oro, abbia qualcosa a che fare con la globalizzazione. Detto da chi? Da tutti, scuola, giornali, TV, opinione pubblica e chi più ne ha ne metta. Ottimo. Dunque sono arrivato a malapena alla fine del mese per finanziare una scuola che dica le stesse cose di giornali e TV, anziché pigliare un libro e spiegare in 30 minuti come funziona un ciclo di credito. Evidentemente costava troppo, oppure quel giorno c'era sciopero, o un dibattito sulla giustizia sociale. Una società della decrescita non è affatto una società della penuria, al contrario è una società moderna che implica molte meno privazioni di quella attuale all'interno della quale "vivere" nel migliore dei casi significa impiegare l'80% della propria giornata in stato di veglia eseguendo un qualche lavoro alienante per giunta sottopagato. Per la soddisfazione di vedersi fottere metà del reddito. Ma allora, volendo migliorare qualcosa, lo spunto dovrebbe venire spontaneo. Davvero Blondet predica la decrescita? Probabilmente non ho avuto occasione di leggerlo nei momenti di debolezza Più che altro, a sentire Blondet dovremmo dire tanti di quegli avemarìa da ottenere una decrescita spontanea, non restando altro tempo per crescere. Linucs, se avrai voglia di leggere l'ultimo capitolo di Grandi Opere, che è disponibile gratuitamente su google libri, troverai una mia proprosta di decrescita definita e sostanziata con discreta precisione, come per ovvie ragioni è impossibile fare in un articolo. Sto giusto sfogliando la parte in cui si parla della "politica economica italiana" che si pone come obiettivo la "ristrutturazione degli edifici", seguita dalla "ristrutturazione" del sistema energetico. Orbene, il modello della crescita non può che essere sbagliato (ed il riferimento al PIL come se fosse "una cosa vera" dovrebbe far sorridere il lettore) non tanto perché sia sbagliata la crescita in sé, quanto perché ormai è andato seriamente a puttane il concetto stesso di denaro e credito che intuitivamente gioca un ruolo fondamentale nell'economia: restando quello invariato non si vede come possa non andare a puttane qualsiasi altro modello per i medesimi motivi. E leggere di una qualsiasi "riforma della società" che passi per una politica economica, quindi per la creazione e/o redistribuzione forzata di altro denaro, dovrebbe comunque suscitare una certa curiosità nel lettore. Le stesse "Grandi Opere" sono figlie bastarde di una politica economica che a questo punto probabilmente andrebbe accantonata un attimo se non altro per non mettere tutte le proverbiali uova nello stesso paniere. Nascono dunque le domande: qual è il denaro di questa società della decrescita, a chi appartiene, e chi lo amministra? La domanda non è oziosa come sembra poiché dovrebbe essere chiaro come la crescita demenziale faccia il paio con il credito a cazzo di cane, insieme al "consumismo" altrettanto demenziale. C'è infatti una lieve differenza tra il comprare un televisore al plasma a rate, piuttosto che rompersi il culo a risparmiare per comprarlo solo quando hai i soldi: è la parte in cui il credito distorce le time preference dei mancapitati, volendo essere molesti. Ciò vale, naturalmente, se uno è tanto pirla da non poter vivere senza il televisore al plasma. E se uno fa un lavoro di merda, non guadagna un cazzo, e se lo compra comunque, allora è pirla due volte e merita di crepare di stenti con la faccia in un tombino, perché signore e signori il televisore al plasma non è un fottuto diritto, è solo un fottuto televisore, e il prossimo lavoratore oppresso con cellulare da 500 euro pagato a rate giuro che lo prendo a calci in culo. Di altri personaggi non posso disquisire dal momento che non so a chi tu ti stia riferendo nella fattispecie "Loro... quelli là... loro sono dappertutto!" === Tra "progressisti deficienti che si sentono in colpa per essere nati" e "liberisti egoisti pronti a difendere anche l'ultima goccia del loro lurido vaso di piscio dall'aggressione dei pulciosi terzomondisti" è una bella e divertente partita da gustarsi tranquillamente nel proprio salotto sotto il ponte, tra un risciacquo di palle e l'altro, mentre si cercano di pescare le scorie generate dal fallimento del "capitalismo reale". Capitalismo reale che notoriamente prescrive ampi cicli di credito, come da manuale. Intanto, quello che in origine dovrebbe essere il Welfare (notare: non sono mai le modalità di realizzazione ed applicazione di questo ad essere sbagliate, inefficaci ed inefficienti, ma il concetto di per sè di "stato sociale" - sempre per il principio della difesa del contenuto del vaso da notte), ...come ti confermerà qualunque operaio tesserato del sindacato, se messo di fronte alla propria busta paga... rischia di venire ulteriormente smantellato per prorogare l'accanimento terapeutico a supporto dei frutti marci della degenerazione reale di quell'utopia ideologica così cara a qualcuno, A chi? E' ancora un mistero, poiché se il capitalismo non prescrive il monopolio della moneta e del credito non si vede come possa generare in sé le crisi in oggetto. tanto da difenderla contro qualsiasi miscredente logica e contraddizione di ovvia matrice socialista, anche quando il vaso tracima e macchia il tappeto volante, con la puzza che ne consegue. Dubito che meditare sull'urina e sulle palle sciacquate possa contribuire ad aumentare la tua comprensione dell'argomento, ma data la materia prima a disposizione trovo che sia inutile insistere oltre. === "Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento." è un mito del '29. ci sono stati ma pochi. Sarebbe interessante andare a vedere su quanti altri "miti del '29" si reggono certe soluzioni proposte per sconfiggere la crisi... (per non parlare delle cause). Si chiama semplicemente "RESET", si riformatta e reinstalla windows con un antivirus migliore, poi si riprende come prima, tranne che l'antivirus bloccherà alcune operazioni, del tipo installazioni di qualsiasi cosa a cazzo. tutto qui. Ovviamente molti dati andranno persi e molte cose dovranni ripartire da zero. L'ignoranza del significato di backup probabilmente fa il paio con quella del risparmio. Un'altra soluzione, ma un poco catastrofista, sarebbe quella di decimare la popolazione, ma non so con che sistema. Qualche titolo giusto in prima pagina potrebbe essere sufficiente. Sarebbe economicamente utile perchè il problema di essere troppi per quello che c'è da fare realmente, esiste. Si potrebbe anche fare in modo che chi impedisce di fare ciò che potrebbe essere fatto si tolga dai coglioni, che poi è la soluzione simmetrica. Chiaro che se per pulire un cesso devo farmi fottere il 30% "per il welfare", e per costruire una capanna devo pregare in ginocchio quaranta fottuti burocrati pagati con il 30% di cui sopra "per avere il permesso", la cosa diventa leggermente fastidiosa. Ma fino a che la gente è pirla e non riesce a procastinare i propri impulsi immediati... altro che consapevolezza umana. Le famiglie italiane devono fallire se vogliono imparare qualcosa ed è giusto che falliscano. Idem per le banche: magari è la volta che imparano a non prestare denaro inesistente a cazzo di cane, così c'è speranza di non dover comprare un porco "immobile" a 600.000 euro perché anche l'ultimo sbarcato dal gommone entra dalla porta e si fa dare un mutuo a tasso variabile a 50 anni.

clausneghe	Inviato: 12/10/2008 21:18 Aggiornato: 12/10/2008 21:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ciao a tutti... Cos'è successo ultimamente sul Sito.. che sono già tre o quattro post che mi mangia con la dicitura " Ti stiamo riportando al punto in cui eri" ? Forse scade il tempo? non mi era mai accaduto,prima. Cmq questo me lo sono copiaincollato Questa crisi finanziaria, mi spiace dirlo, non è che il preludio a qualcosa di molto più grosso e orribile che vedremo presto IL capitalismo Imperiale sta franando sull'orlo dell'abisso che divide il sistema stesso dai bisogni della gente . Alla fine ci sarà la dissoluzione del capitalismo così come lo conosciamo ora. Il processo non sarà indolore e la guerra inaudita sarà ancora,come sempre, la levatrice della storia. Il "bambino" che nascerà da queste tribulazioni ha già pronto un nome,si chiamerà la Bestia , alias NWO...

carloooooo	Inviato: 12/10/2008 21:39 Aggiornato: 12/10/2008 21:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Sarebbe come dire che il fondamento della società stessa non dev'essere lo scambio volontario di beni e servizi, ma qualcos'altro di misteriosa origine; oppure che la definizione di "economia" in uso corrisponde a qualcosa di altrettanto misterioso. Il punto è che l'economia, sia essa il fondamento della società stessa o meno, funziona sempre esattamente allo stesso modo, ergo capire come funziona risulta utile in entrambi i casi. E quale dovrà mai essere allora il fondamento della società, e su quali principi dovrebbe operare? Putroppo non tutti i libri interessanti si scaricano gratuitamente da internet. Alcuni bisogna andarseli a comprare. Bicarlonato.

slump	Inviato: 12/10/2008 21:44 Aggiornato: 12/10/2008 21:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Mah, io vedo in questo articolo di Cedolin troppa enfasi e un filino di scollamento dalla realtà: in tutta franchezza gente che rischia di morire di fame, adesso, non ne vedo molta in giro (parlo del nostro paese) e nessuno, neanche i pensionati, neanche dopo il crollo delle borse, rinuncia al cellulare (e non mi aggiro in quartieri altolocati, anzi). Certo il concetto di povertà e miseria è relativo e si chiama oggi miseria ciò che solo 30 anni magari era un buon livello di vita: siamo "cresciuti" rispetto ad allora ed oggi vogliamo, in media, più cose di un tempo per considerarci nella "media". Dico questo perché il dolersi della povertà crescente mi pare decisamente contraddittorio rispetto al volere una "decrescita". Di qualunque tipo sia questa decrescita è, appunto, una decrescita, cioè un regredire della ricchezza totale prodotta. Sarà redistribuita meglio allora? Difficile crederlo vista la storia recente e passata: il realismo ci invita a pensare che se una decrescita ci sarà, di qualsiasi origine (voluta o subita), ci saranno sempre pochi che avranno molto e tanti che avranno poco: e se il totale cala il poco dei tanti sarà, rispetto al presente, pochissimo. Organizzare una decrescita "felice", cioè non troppo penalizzante per la maggioranza, mi sembra oggettivamente più difficile che organizzare una miglior redistribuzione della ricchezza attuale - cosa che già è assai ardua. Poi, come si vede bene in questi giorni, è il capitalismo stesso che organizza periodicamente la propria improvvisa "decrescita" -- almeno quando, come adesso, la crescita è stata repentina ma solo apparente. Perché dunque si dovrebbe avere l'obiettivo di "decrescere" piuttosto che quello di "crescere meglio"? Il problema delle risorse materiali, dunque dell'ecologia in senso lato, non è un limite alla crescita perché quest'ultima può riorganizzarsi attorno a questi limiti senza oltrepassarli, utilizzando risorse extraterrestri (non UFO ma Sole ad esempio, perlomeno sul medio periodo) e il riciclaggio. E magari anche fonti adesso non immaginabili o ben comprese (fusione fredda o altro). "In powerful rain, they laid down their heads to die" (My Dying Bride)

ivan	Inviato: 12/10/2008 22:13 Aggiornato: 12/10/2008 22:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Diciamo che l'economia reale "gira" su binari "non classici", ossia l'economia non gira piu' sulla produzione di beni e servizi "classici" (automobili, elettrodomestici, alimenti, scuole, ospedali, etc.). L'economia reale gira su altre cosette che seppur celate hanno un forte peso e spiegano perchè non si vedono scene da 29 in giro. Ma non tutti possono usare questi canali dell'economia: le persone legate ai "binari classici" se la vedono sempre piu' brutta, ma il peso dell'altra economia in qualche modo sopperisce a livello complessivo. I fiumi sono testimoni inconsapevoli di questo nuovo fenomeno così come pure la distribuzione degli sportelli bancari.

aeremita	Inviato: 12/10/2008 22:40 Aggiornato: 12/10/2008 22:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/12/2007 Da: Dolceacqua Inviati: 211	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Occorre prendere coscienza del fatto che nulla girerà più come prima, a prescindere da come procederà l’operazione di salvataggio delle banche, ed è giunto il momento di ripensare in profondità un modello di sviluppo ormai senza futuro, per tentare di costruire una società della decrescita... In effetti, in seguito alla crisi del 29, tutto riprese seguendo il solito paradigma di sfruttamento. Lo stesso accadde nel corso dei decenni successivi fino alle minicrisi di fine secolo. Questa volta e' diverso e non sara' piu' lo stesso, perche' la questione ambientale e' diventata (sono ottimista) patrimonio di tutti coloro che sono immersi in questa onda di sviluppo cosiddetta "moderna". In passato il problemi ambientali dovevano essere pensati e non tutti ci arrivavano. Ora (sono sempre piu' ottimista) non devono neanche piu' essere pensati, perche' sono diventati in automatico patrimonio di tutti. In un certo senso, questa consapevolezza ha superato la massa critica, e nessuno, per quanto si insista in televisione con donnine e superquizzoni per mantenere la letargia, puo' porsi al di fuori. Percio', (sto straripando di ottimismo) vedo un futuro di ritorno alla vita reale, con orti al posto di parcheggi, con le gallerie delle autostrade riempite con le macerie dei viadotti che non servono piu' e tante altre belle cose.

manneron	Inviato: 12/10/2008 23:14 Aggiornato: 12/10/2008 23:17
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Ripensare questo modello di sviluppo "L'ignoranza del significato di backup probabilmente fa il paio con quella del risparmio." la maggior parte della gente non possiede tale concetto. lo fanno solo le prime volte e poi si dimenticano. poi perdono tutto col crack di windows e successivamente giurano di fare il backup una volta la settimana, poi al mese, poi ... come prima.

Linucs	Inviato: 12/10/2008 23:40 Aggiornato: 12/10/2008 23:40
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Putroppo non tutti i libri interessanti si scaricano gratuitamente da internet. Alcuni bisogna andarseli a comprare. Accostare "internet" e "bisogna" è sempre foriero di delusioni. === Percio', (sto straripando di ottimismo) vedo un futuro di ritorno alla vita reale, con orti al posto di parcheggi, con le gallerie delle autostrade riempite con le macerie dei viadotti che non servono piu' e tante altre belle cose. Gli zombie, mancano solo gli zombie e siamo a posto. (guarda fuori dalla finestra) Ok, come non detto...

marcocedol	Inviato: 13/10/2008 3:34 Aggiornato: 13/10/2008 3:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Più che altro, a sentire Blondet dovremmo dire tanti di quegli avemarìa da ottenere una decrescita spontanea, non restando altro tempo per crescere. Linucs, questa era talmente bella da meritarsi da sola tutta la simpatia che ho per te il corrosivo

marcocedol	Inviato: 13/10/2008 4:15 Aggiornato: 13/10/2008 4:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Slump, Citazione: Dico questo perché il dolersi della povertà crescente mi pare Citazione: decisamente contraddittorio rispetto al volere una "decrescita". Il fatto che io sia un fautore della decrescita non mi qualifica come sadico che auspica povertà, miseria e iatture per i miei concittadini ti pare? Citazione: Di Citazione: qualunque tipo sia questa decrescita è, appunto, una decrescita, cioè Citazione: un regredire della ricchezza totale prodotta. La decrescita si propone la riduzione del PIL. il PIL è un indicatore che non calcola la ricchezza ma si limita a conteggiare la quantità dei movimenti economici a prescindere dalla loro natura. Se viene un terremoto, diminuisce la ricchezza delle popolazioni interessate dal sisma, ma aumenta il PIL in virtù delle spese per i soccorsi prima e la ricostruzione dopo. Citazione: Perché dunque si dovrebbe avere l'obiettivo di "decrescere" piuttosto Citazione: che quello di "crescere meglio"? Forse perchè in natura nulla cresce all'infinito? Forse perchè ci troviamo in un mondo finito dove 30 miliardi di persone che vivono come gli americani non potranno starci mai? Forse perchè immaginare che si possa "crescere meglio" è solo un modo per continuare a crescere ignorando il problema? Il problema delle risorse energetiche non è il solo e neppure il più grave. Si potrebbero utilizzare le risorse rinnovabili, come hai detto tu, o perfino dimezzare i nostri consumi di petrolio e gas semplicemente organizzando diversamente il nostro sistema di produzione e distribuzione dell'energia ottenuta con le fonti tradizionali. Esiste il problema del cibo che sta drammaticamente salendo alla ribalta, dal momento che il cemento risulta poco commestibile e per giunta ipocalorico, insieme a quello dell'acqua, della distruzione distruzione di tutto ciò che ci offre questo mondo, pur non avendone uno di riserva. il corrosivo

mangog	Inviato: 13/10/2008 7:46 Aggiornato: 13/10/2008 7:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Quello che mi lascia perplesso è la quasi assenza di suicidi per crisi finanziaria: parlo di quelli che si buttano dai palazzi alti 100 metri dopo aver scuffiato l'investimento. Pensa piuttosto a quelli che dovrebbero essere buttati... Proprio ieri, sfogliando il corriere al bar sport, ho letto che a San Francisco stanno mettendo delle reti ulteriori sul loro ponte famoso, proprio perche' hanno paura dell'impennata di suicidi "finanziari" previsti dagli analisti ( spero non di Wall Street ) In Giappone invece la gente si suicida in gruppo facendo comunella attraverso internet ( a parte gli scherzi.. in Giappone il suicidio e' un problema rilevante, "parlano" di oltre 35.000 suicidi all'anno.. un pochino meno della Russia che supera i 50.000 ) Comunque lo stato dove ci sono piu' suicidi dovrebbe essere la Finlandia in compagnia di qualche altro paese nordico.

vittmax	Inviato: 13/10/2008 7:51 Aggiornato: 13/10/2008 7:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/5/2006 Da: perugia Inviati: 48	Re: Ripensare questo modello di sviluppo "Questa settimana il governo islandese ha approvato una legge d’emergenza per la crisi bancaria. A differenza degli interventi britannici o statunitensi, questa non rappresenta un piano di “salvataggio” delle banche, ma una legge che ha dato al governo l’autorità di confiscare banche o imprese finanziarie, sottoporle a procedura fallimentare o ad altre iniziative che pongano gli interessi dell’Islanda al di sopra di quelli delle banche. " Questo mi piacerebbe sentire oggi dai nostri governanti come soluzione "Il potere te lo danno le bugie.Grandi bugie per convincere il mondo a parteggiare per te. Se riesci a far accettare a tutti, quello che in cuor loro sanno essere falso, li tieni per le palle." DAL FILM "SIN CITY"

mangog	Inviato: 13/10/2008 8:07 Aggiornato: 13/10/2008 8:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Questa crisi finanziaria non cambiera' proprio per niente il modello economico che ultimamente impera e si diffonde sempre di piu'. Anzi i manager colpevoli non passeranno neanche per le forche caudine del fallimento in USA, visto che di fatto sono "fallite"( o rilevate che ritengo piu' probabile) solamente banche dii secondo ordine. La Cina proprio ieri ha di fatto cancellato gli ultimi postumi di un comunismo romantico e tragico nello stesso tempo, dando di fatto la proprieta' o l'usufrutto dei terreni ai contadini che vivono in campagna, oltre 750.000.000.. tutti pero' bramosi di andare a lavorare nelle fabbriche che sorgono come i funghi nei sobborghi di ogni citta' che si rispetti.. ( lo hanno ben specificato.. contadini della campagna.. come se i cittadini delle citta' vivessero in un ben altro regime economico ). Questa crisi e' stata pilotata ad arte per far pagare il conto ai cinesi... i quali si trovano ad avere un Pil che cresce a 2 cifre, una inflazione che cresce a 2 cifre mentre gli interessi finanziari hanno tassi ridicoli. Praticamente "piantano" qualsiasi tipo di fabbrica accedendo di fatto al sistema creditizio( surplus-commerciale in dollari ) a costo zero ed a tempo illimitato. Ovviamente i Cinesi non sono democratici e possono forzare tranqullamenti i "sacri" parametri di una economia che si rispetta. Cosi' dicono gli analisti. Faccio notare una cosa, l'istanza di fallimento viene sempre chiesta da piccoli creditori, non esiste che i grandi debitori presentino istanza di fallimento. Cina, Giappone, Arabi Sauditi tengono su Wall Street.

ElwoodBlue	Inviato: 13/10/2008 8:51 Aggiornato: 13/10/2008 8:55
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Buongiorno, mi presento, sono un progessista deficiente. Sento il bisogno di ripresentarmi perché almeno per metà questa è una precisazione dovuta: dopo un trecentinaio di post magari qualcuno può avere ancora dei dubbi sul fatto che io sia progressista. Ma siccome sulla deficienza immagino tutti siano concordi mi preme confermare questa opinione postando un commento, per l'appunto, un po' deficiente. Inizio a confessare che questa grande crisi economica per il momento mi sta dando altrettanto grandi soddisfazioni. Ogni volta che apro un giornale, accendo la tv, vengo qui su LC leggo i numeri dei disastri e me ne rallegro. (Poi leggo dei piani di intervento e mi rallegro molto meno). Solo l'altro giorno mentre leggevo dei una caduta della borsa di Milano del 5% mi sono sorpreso a pensare "cazzo! così poco? Non potevamo fare il 15%? O magari il 20%?" Insomma, il mio atteggiamento è di quello che si siede davanti alla TV per vedere un'altra succulenta puntata del nuovo serial "ANCHE I RICCHI PIANGONO". Lo so, lo so: è stato anche il motto di una recente campagna propagandistica di RC. Pazienza. Una buona idea resta buona indipendentemente da dove arriva. Proviamo a rendere un po' meno idiota (solo un po' meno eh?) questo intervento con un paio di spiegazioni. Come prima cosa premetto che io sono povero. Sono MOLTO più povero di quanto lo fossi 10 anni fa. Il biennio '97/98 è stato l'ultimo di "grande inflazione": dopo si è passati a cifre che quando superavano il 3% tutti gridavano allo scandalo. La politica di contenimento dei redditi dal salario dipendente ha dato i suoi frutti fino a quando si è trattato di abbassare l'inflazione, ma dopo ha mostrato la corda, e di molto. Forse se fosse ancora vivo il povero Tarantelli oggi si starebbe battendo per eliminare un meccanismo che all'epoca si batté per introdurre. Con l'introduzione dell'euro ha iniziato a mostrare la corda anche il sistema di rilevamento dell'inflazione dell'Istat. Era un sistema marcio anche prima, ma con la lira le procedure d'imbiancamento del sepolcro erano talmente tanto consolidate che le consideravamo tutti una parte dello status quo. L'euro ha strattonato le ultime assi e ha fatto crollare la bara putrida di un grande cumulo di menzogne e di indicatori scelti con cura per mentenre basso il valore facciale dell'inflazione. Esempio sciocchino: nel '99 pizza&birra= 20.000 lire; nel 2003, solo 4 anni dopo, nella stessa pizzeria si era già a 18 euro. Oggi siamo a 22 euro, almeno leggendo il listino da fuori (già da parecchio tempo se voglio una pizza me la preparo da solo). Ora tutti lo ammettono candidamente, ma dove sono stati quei TUTTI in tutto questo tempo? I salari collegati alla BASSISSIMA inflazione calcolata dall'ISTAT si sono erosi di molto. Di moltissimo. Questa grande crisi economica non mi ha impoverito più di quanto fossi povero a giugno. Non è oggi che c'è la Crisi Finanziaria stento ad arrivare allo stipendio successivo: sono almenoi 3 anni che mi succede. Quindi questa cosa per il momento colpisce solo i Grandi, quelli che si sono arricchiti alle spalle di altri Grandi, di altri Medi e di altri Mediopiccoli. In alcun modo colpisce me, anzi, per il momento mi sta pure facilitando la vita. Secondo gli Economisti oggi il petrolio avrebbe dovuto essere a 200$ e ben in marcia per arrivare ai 250$, valutazione ritenuta corretta non più tardi di un anno fa. Oggi siamo a 80$ al barile. La BCE ha tagliato i tassi, e li taglierà ancora, con grande soddisfazione del mio mutuo. VISTO CHE IL CONSUMO PER LA MAGGIOR PARTE DEGLI ITALIANI ERA LIMITATO ALLA SOPRAVVIVENZA non credo che la crisi economica colpirà in modo significativo un paese dove i bisogni erano già stati pesantemente ristretti. In altre parole: non credo che la FIAT risentirà particolarmente per il fatto che non cambierò l'auto, visto che non sarei riuscito comunque a cambiarla. Forse qualche contraccolpo lo subiranno solo i pescatori di aragoste. Per esempio questa cosa non riguarda i fabbricanti di yacht, visto che al salone nautico di genova stanno vantando tutti dei grandi aumenti di fatturato, e una preoccupazione per il futuro che sembra più scaramantica che reale. Banalità a parte, un altro settore parecchio esposto è il terziario, che comunque si stava già riducendo pesantemente rispetto all'esplosione assurda di qualche anno fa. Anche escludendo le banche la catena dei servizi è ancora abbastanza lunga da essere suscettibile di accorciamenti. E per favore non obiettate che viviamo nel mondo globale e che questa crisi ci stroncherà nelle esportazioni. L'unico grande mercato che (almeno a ora) sarà colpito è quello americano. Per quello si prevede un tracollo. Ma con il cambio già da anni stabile intorno a 1,5$ per un euro l'economia europea già da tempo aveva dovuto rinunciare alle grandi esportazioni in america. Il resto del mare è ugualmente torbido in tutto il mondo, ma forse senza che gli USA afferrino la maggior parte del pesce si rivelerà bastantemente pescoso. Ora persino TREMONTI, lui, il Giulio Tremonti della Finanza Creativa, quello che Il Futuro E' Finanza, arriva a riscoprire che la finanza altro non è che il meccanismo di scambio di beni ragionevolmente durevoli. In definitiva la bolla è nata (e scoppiata) perché si è provato a basare la finanza solo su altra finanza. Un niente che si autosostiene. Si torna all'antico, alla finanza dei mercati rionali. A quella che dice che la massa della gente DEVE poter acquistare qualcosa perché quel qualcosa valga la pensa di produrlo; e che con il guadagno ottenuto si possa sia poter investire che poter acquistare beni di livello superiore, e che i produttori di beni di livello superiore con il guadagno ottenuto ecc ecc.. Chissà che prima o poi a qualcuno non venga in mente che se si continua a mentenere la gente povera, i salari insufficienti e le pensioni da fame l'economia non avrà i presupposti per ripartire. E a mio avviso più forte sarà il tonfo e prima si tornerà a queste semplici considerazioni. Lo ripeto, in questo momento la mia preoccupazione più grande è quella che non spendano troppi dei miei soldi per arginare il crollo di un sistema che fa troppo uso del doping.

soter	Inviato: 13/10/2008 9:30 Aggiornato: 13/10/2008 9:30
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2007 Da: Inviati: 88	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Infatti è un problema di visione del mondo. Il fatto di credere che il Capitalismo sia "IL" sistema unico e indiscutibile, mentre è il sistema socio economico che si è affermato. Probabilmente perchè risponde meglio alla sete di accumulo e di dominio dell'uomo sull'uomo. Inoltre mi è sempre sembrato che questa "crescita" non abbia nessun valore. Nel senso che si tratta di una crescita "vuota", del turbinare di numeri su uno schermo elettronico, senza nessuna controparte reale. Che significato ha la rabbia di una banca che parla di recessione se invece di accumulare 100 miliardi di euro in un anno ne accumula 97? Non si tratta neppure di ricchezza, nel senso che assomiglia maggiormente ad un gioco fatto di record su cifre virtuali che non portano nessun vantaggio alla collettività. Ormai il ciclo consumista è arrivato a mangiare se stesso e ha bisogno della follia per auto alimentarsi. Comprare una cellulare ogni sei mesi e una macchina ogni due anni non ha nessun senso. Anche perchè se la finalità di un sistema sociale è quella di produrre, acquistare e buttare oggetti inutili o non necessari la società in questione non ha molti valori che possono elevare l'essere umano dall'essere un semplice passeggero inquinante.

mangog	Inviato: 13/10/2008 9:42 Aggiornato: 13/10/2008 9:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Ormai il ciclo consumista è arrivato a mangiare se stesso e ha bisogno della follia per auto alimentarsi Ma non so quanto sia arrivato al capolinea o alla follia il consumismo. I 750.000.000 milioni di contadini cinesi con altrettanti contadini indiani, sono bramosi di unisci al club dei consumatori. Ovviamente se non ci sono materie prime a sufficienza o non si rispettano le "sacre" regole dell' economia del libero mercato, il piu' forte usera' la forza. Avete mai pensato a cosa c'e' dietro il diritto ed alla giustizia? Il niente...

redna	Inviato: 13/10/2008 9:48 Aggiornato: 13/10/2008 9:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Ma non so quanto sia arrivato al capolinea o alla follia il consumismo. I 750.000.000 milioni di contadini cinesi con altrettanti contadini indiani, sono bramosi di unisci al club dei consumatori. Questa bramosia sarà deim contadini o de media o di chi vuol detenere il monopolio dell'agricoltura attraverso anche le sementi modificate? Credo che sia difficile andare da 750milioni di persone a chiedere loro che cosa ne pensano...! C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

mangog	Inviato: 13/10/2008 10:31 Aggiornato: 13/10/2008 10:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Autore: redna Inviato: 13/10/2008 9:48:32 Citazione: Ma non so quanto sia arrivato al capolinea o alla follia il consumismo. I 750.000.000 milioni di contadini cinesi con altrettanti contadini indiani, sono bramosi di unisci al club dei consumatori. Questa bramosia sarà deim contadini o de media o di chi vuol detenere il monopolio dell'agricoltura attraverso anche le sementi modificate? Credo che sia difficile andare da 750milioni di persone a chiedere loro che cosa ne pensano...! Per quale motivo il governo cinese ha messo in atto questa ulteriore rivoluzione economica dando di fatto ai contadini la possibilita' di essere titolari di diritti reali sui terreni? Cioe' proprieta' privata. I contadini cinesi ad ogni modo mica vogliono stare in campagna.. La questione OGM.. in Cina proprio non interessa nessuno.

hendrix	Inviato: 13/10/2008 10:57 Aggiornato: 13/10/2008 10:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Qualcuno sa dirmi (eventualmente postando un link) quanta è la massa monetaria (i fogli di carta moneta per capirci) in giro in Italia, in Europa e nel mondo? Vorrei capire se esiste un rapporto tra il pil delle nazioni e il possesso di carta-moneta. Di sicuro so che da un paio di anni la FED non comunica più i dati della sua tipografia. In cambio vi offro una freddura: il Paese sta andando a puttane e ci multano pure se ci vai...

Davide71	Inviato: 13/10/2008 12:05 Aggiornato: 13/10/2008 12:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ciao a tutti: segnalo questo video di Eugenio Benetazzo su You Tube che offre delle spiegazioni interessanti, abbastanza coerenti con la linea di questo articolo: Video di Eugenio Benetazzo sulla crisi 2008 In esso egli nota il convergere di 4 linee di politica economica: 1) la volontà del governo americano di "dare una casa a tutti" che ha portato alla costituzione di Fannie e Freddie con la loro politica di "mutui assistiti e garantiti dallo Stato" 2) una politica di espansionismo monetario che ha portato la Fed (era Greenspan) a ridurre progressivamente il tasso d'interesse fino all' 1%; 3) la spinta globalizzatrice del WTO del 1999, che ha portato all'estero numerose industrie e tagliato moltissimi posti di lavoro; 4) i trucchi delle banche per emettere mutui per una quota maggiore di quella stabilita dalla legge; in particolare emettere obbligazioni garantite dagli immobili su cui i mutui erano stati accesi. io ho solo sintetizzato; nel video vi sono spiegazioni più complete. Si potrebbero aggiungere delle cosette, ma mi sembra un ottimo punto di partenza. Faccio i miei complimenti a Benetazzo. Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

carloooooo	Inviato: 13/10/2008 12:33 Aggiornato: 13/10/2008 12:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Ma non so quanto sia arrivato al capolinea o alla follia il consumismo. I 750.000.000 milioni di contadini cinesi con altrettanti contadini indiani, sono bramosi di unisci al club dei consumatori. "Il consumismo è esclusivamente colpa dello stato, il quale spinge a consumare con le sue politiche monetarie che erodono i risparmi. Anche quelli inesistenti dei contadini cinesi." Bicarlonato.

mangog	Inviato: 13/10/2008 14:29 Aggiornato: 13/10/2008 14:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Autore: carloooooo Inviato: 13/10/2008 12:33:39 Citazione: Ma non so quanto sia arrivato al capolinea o alla follia il consumismo. I 750.000.000 milioni di contadini cinesi con altrettanti contadini indiani, sono bramosi di unisci al club dei consumatori. "Il consumismo è esclusivamente colpa dello stato, il quale spinge a consumare con le sue politiche monetarie che erodono i risparmi. Anche quelli inesistenti dei contadini cinesi." Comprarsi il televisore e la lavatrice, cose che i contadini cinesi ancora non hanno, non mi sembra poi tanto consumismo. Ovviamente siamo liberi di tornare a lavare i panni lungo i torrenti, anzi si potrebbe optare per non lavarli proprio non usandoli, andando in giro nudi.

redna	Inviato: 13/10/2008 14:35 Aggiornato: 13/10/2008 14:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Per quale motivo il governo cinese ha messo in atto questa ulteriore rivoluzione economica dando di fatto ai contadini la possibilita' di essere titolari di diritti reali sui terreni? Cioe' proprieta' privata. I contadini cinesi ad ogni modo mica vogliono stare in campagna.. La questione OGM.. in Cina proprio non interessa nessuno. Per quale motivo invece, il governo cinese NON doveva fare questo? C'è una ragione? I contadini cinesi vogliono stare in campagna perchè ci sono sempre stati, perchè la cina è un paese grandissimo, perchè della cina si sa poco e nulla, perchè la cina non è quella piena di cemento e quella delle olimpiadi, quella è un'altra cosa ....ed è proprio a questo 'tipo' di cina che interessano gli ogm e che vogliono che i contadini si mettano in 'riga' dando la solita carota avvelenata dicendo anche che gli danno la terra ma che la devono coltivare in 'una certa maniera. Citazione: Comprarsi il televisore e la lavatrice, cose che i contadini cinesi ancora non hanno, non mi sembra poi tanto consumismo. I contadini cinesi non hanno nemmeno la carta igienica. Tanti non sanno ancora nulla di quello che succede a pechino, tanti non sanno proprio nulla di nulla.Tieni presente che sono un miliardo e mezzo tenuti sempre a regime, prima con l'imperatore e poi con altri con ancora meno scrupoli. I televisore e la lavatrice sarà difficile che la vedano i contadini.Meglio lasciarli li a coltivare con le sementi ogm, con i pesticidi che nessuno vuole più.Poi se si intossicano in massa il colpevole lo si trova sempre li. C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

mangog	Inviato: 13/10/2008 15:35 Aggiornato: 13/10/2008 15:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Autore: redna Inviato: 13/10/2008 14:35:01 I contadini cinesi vogliono stare in campagna perchè ci sono sempre stati Permettimi di farti osservare che i cinesi potrebbero anche decidere di non fare piu' il contadino. Dove sta scritto che il contadino deve essere obbligato a fare il contadino ? Dove sta scritto che potrebbero non fare una seconda rivoluzione? Citazione: I televisore e la lavatrice sarà difficile che la vedano i contadini.Meglio lasciarli li a coltivare con le sementi ogm, con i pesticidi che nessuno vuole più.Poi se si intossicano in massa il colpevole lo si trova sempre li. Almeno i pesticidi, dove sono stati usati, hanno eliminato la malaria.

Kolza	Inviato: 13/10/2008 16:46 Aggiornato: 13/10/2008 16:46
Mi sento vacillare Iscritto: 2/6/2004 Da: MMMMMMonza Inviati: 916	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Piccolo OT: C'è crisi c'è crisi... ieri sulla SS36 coda delle 18 di ritorno da Lecco... e non mi si dica che le vetture ferme non consumano Kolza http://kolza.blogspot.com

redna	Inviato: 13/10/2008 16:50 Aggiornato: 13/10/2008 17:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Permettimi di farti osservare che i cinesi potrebbero anche decidere di non fare piu' il contadino. Dove sta scritto che il contadino deve essere obbligato a fare il contadino ? Dove sta scritto che potrebbero non fare una seconda rivoluzione? I cinesi potrebbero anche decidere di non far più i contadini certamente, altri ne sarebbero estremamente contenti visto che piazzerebbero sulle piazze cinese di tutto e di più, magari quello che hanno prodotto con sistemi del tutto discutibili. E dove sta scritto che il contadino sia analfabeta? e allora perchè dire che il contadino cinese NON è obbligato a fare il contadino, quando non ha altre alternative? Così si capisce anche perchè NON possono fare una seconda rivoluzione (casomai la prima fosse stata una vera rivoluzione.Con tutti quei morti,era solo una mattanza..) Citazione: Almeno i pesticidi, dove sono stati usati, hanno eliminato la malaria. Dove sono stati usati hanno SOLO inquinato (tanto è vero che la malaria non è stata debellata con i pesticidi...) e ora 'esportano' in india e cina tutti quelli che nessuno vuole più qui. Per inciso sono sempre QUELLI che facevano i pesticidi che hanno finanziato le ricerche per gli OGM, come dire, quando ci si prende la mano a far soldi ....non ci si ferma più davanti a nulla C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

marcocedol	Inviato: 13/10/2008 18:00 Aggiornato: 13/10/2008 18:00
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo I Produttori di pesticidi questi benefattori........... Pensavo che la tragedia di Bhopal avesse insegnato qualcosa il corrosivo

manneron	Inviato: 13/10/2008 20:01 Aggiornato: 13/10/2008 20:01
Mi sento vacillare Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951	Re: Ripensare questo modello di sviluppo mah, sarà una mia impressione ma stento sempre a vedere questa grande consapevolezza umana. oggi chiacchiero qua e là e mi rendo conto che le persone con cui chiacchiero credono che la crisi stia per finire. piano di rilancio dei sette nani e tutto a posto. oggi le borse fanno indici positivi straordinari. vedi unicredi +11 e passa. certo dico io +11 sulla apertura della mattina, valore assoluto 2,484€. non mi sembra che sia salita un gran che. hanno fatto tutta la settimana scorsa con le borse che aprivano alte e poi scendevano, sta settimana apriranno basse e poi saliranno ma sempre meno del giorno prima. in questo modo ai telegiornali possono dire che le borse chiudono in rialzo. ci sono un sacco di cretini in giro. Viva la recessione.

slump	Inviato: 13/10/2008 21:49 Aggiornato: 13/10/2008 21:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199	Re: Ripensare questo modello di sviluppo @ Cedolin Caro Cedolin ognuna può usare le parole come vuole e la parola "decrescita" è naturalmente una di queste: a me pare un eufemismo per dire, più semplicemente, "calo", calo della ricchezza complessiva. Che poi tale ricchezza si misuri col PIL o con altri sistemi possiamo discuterne, comunque l'esempio del terremoto è fuorviante poiché nel momento del terremoto e subito dopo c'è un CALO di ricchezza locale dato sia dalle case crollate che dai morti. Solo DOPO e talvolta molto dopo o anche mai (come in certi casi italiani) c'è un aumento di ricchezza dovuto al lavoro di ricostruzione che va oltre la pura e semplice ricostruzione di ciò che c'era per aggiungervi qualcosa grazie ai contributi straordinari che vengono di solito stanziati in queste circostanze (se vengono usati bene). Riguardo alla crescita mondiale, al limite delle risorse e alla popolazione stiamo solo facendo illazioni, ai 30 miliardi ancora non ci siamo -- ma già 30 e passa anni fa si gridava che la fine era vicina, che 5 o 6 miiardi di persone il pianeta non li avrebbe mai tollerati. Invece siamo qua, non tutto è un lusso, ma siamo qua. Il problema della "decrescita" è che si pone in contemporanea due obiettivi dei quali nessuno mai è stato possibile realizzare finora neppure singolarmente: far calare la crescita e redistribuire più equamente questa ricchezza (in calo). Dati i rapporti di forza reali e presenti però ogni "decrescita" sarebbe solo un immiseramento di buona parte della gente, con una piccola parte che non decresce affatto o magari anzi s'ingrassa. Non ci vuole molto a immaginare questa realistica possibilità. È un problema prima politico che economico, come sempre: prima fammi eguale a te o tu diventa eguale a me e poi possiamo discutere del resto. Non si può pretendere dalla "umanità" che abbia a cuore le generazioni future, magari del 2200, perché la "umanità" non esiste ed esistono invece gli individui concreti coi loro egoismi presenti e la loro apparente stupidità (probabilmente fondati su una buona base genetica): bisogna passare attraverso questa strettoia per fare qualunque proposta che sia attendibile. Altrimenti è solo astrazione idealistica o un gridare al lupo per sfogarsi. Se poi quest'insieme di egoisti sarà così tanto stupido da non intravedere la china verso un eventuale disastro e andarci dritto dentro allora significa che avrà solo ciò che si merita -- era il suo destino. L'alternativa è una "repubblica dei filosofi" che veda lontano ed in cui alcuni decidano per tutti con largo anticipo sempre cosa fare: io ho come l'impressione che tutti i "decrescisti" e tanti altri profeti di sventura, ecologica e non, per quanto si dicano "progressisti" siano in realtà e forse incosciamente solo dei reazionari. Nulla di male, intendiamoci, ma bisognerebbe far chiarezza almeno. "In powerful rain, they laid down their heads to die" (My Dying Bride)

redna	Inviato: 13/10/2008 22:12 Aggiornato: 13/10/2008 22:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Non si può pretendere dalla "umanità" che abbia a cuore le generazioni future, magari del 2200, perché la "umanità" non esiste ed esistono invece gli individui concreti coi loro egoismi presenti e la loro apparente stupidità (probabilmente fondati su una buona base genetica): bisogna passare attraverso questa strettoia per fare qualunque proposta che sia attendibile. Altrimenti è solo astrazione idealistica o un gridare al lupo per sfogarsi. La base genetica di slump la sappiamo per fare un paragone con il resto della "umanità"? Altrimenti è veramente astrazione idealistica .... Citazione: Se poi quest'insieme di egoisti sarà così tanto stupido da non intravedere la china verso un eventuale disastro e andarci dritto dentro allora significa che avrà solo ciò che si merita -- era il suo destino. Lo diceva anche Nostradamus...perchè meravigliarsi tanto C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

marcocedol	Inviato: 13/10/2008 22:20 Aggiornato: 13/10/2008 22:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Caro Slump, premetto che non mi sono mai definito "progressista" e neppure mi è mai capitato di pensarlo. Non mi considero un profeta di sventura dal momento che la società della "decrescita" cui faccio riferimento in alcuni miei scritti è molto più ricca (non solo econimicamente ma anche umanamente) e foriera di soddisfazioni di quanto non lo sia quella attuale. Quello del terremoto era solo un esempio come se ne possono fare centinaia. Anche quando prendo una multa innalzo il Pil ma non aumento la mia ricchezza nè allo stato attuale nè in prospettiva, così come quando vado a sbattere con l'auto contro ad un palo nessuno aumenta la propria ricchezza, semplicemente trasferisco una parte della mia ricchezza nelle tasche del carrozziere. Avviene un movimento di denaro, non una creazione di ricchezza. Condivido molte delle ossrvazioni che hai fatto riguardo alla natura umana, all'egoismo ed alla stupidità, così come condivido la conclusione che questi elementi rappresentino una strettoia atraverso la quale giocoforza dovrà passare qualunque cambiamento. Ciò non toglie che nel formulare delle proposte concrete e fattibili di "futuro" si ricerchi sempre il meglio, pur nella consapevolezza che se l'umanità sarà così "stupida" da andare volontariamente a sbattere contro un muro non saremo certo noi ad evitarlo. il corrosivo

Redazione	Inviato: 13/10/2008 22:45 Aggiornato: 13/10/2008 22:46
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ripensare questo modello di sviluppo SLUMP: "calo della ricchezza complessiva." Non so se tu sia esperto/a in economia, ma questo è un concetto che ho cercato più volte di approfondire, senza ottenere risultati (nel senso che non mi caga nessuno, quando lo chiedo). Ci riprovo: da cosa è costituita questa "ricchezza complessiva"? Come si fa a calcolarla? Contiene anche i "beni", o soltanto la valuta disponibile? Grazie a chiunque vorrà provare a rispondere.

Mande	Inviato: 14/10/2008 0:14 Aggiornato: 14/10/2008 0:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Redazione Citazione: Ci riprovo: da cosa è costituita questa "ricchezza complessiva"? Come si fa a calcolarla? Contiene anche i "beni", o soltanto la valuta disponibile? Presuppongo tu ti riferisca al PIL... vediamo cosa ci dice wikipedia (versione ufficiale sostenuta da molti) http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo Citazione: Il Prodotto Interno Lordo (PIL), in inglese GDP (Gross Domestic Product), è il valore complessivo dei beni e servizi prodotti all'interno di un Paese in un certo intervallo di tempo (solitamente l'anno) e destinati ad usi finali (consumi finali, investimenti, esportazioni nette); non viene quindi conteggiata la produzione destinata ai consumi intermedi, che rappresentano il valore dei beni e servizi consumati e trasformati nel processo produttivo per ottenere nuovi beni e servizi. Questo è semplicemente falso! Il PIL non è la somma dei beni e dei servizi prodotti ovvero la ricchezza. Semmai è la somma dei beni e dei servizi scambiati. Facciamo qualche esempio banale per facilitare la comprensione... Se io mi costruissi una casa di legno tagliando alberi di bosco e facendo da solo ogni lavoro produrrei una ricchezza. Prima non possedevo nulla ed ora ho un tetto sotto il quale riposare e rifugiarmi. Di tutto il mio lavoro e della ricchezza che ora possiedo però nulla è conteggiato nel PIL. Se noi lo calcolassimo non sarebbe variato poiché non ho speso nessuna moneta. Altra ipotesi invece nel caso io possegga già una casa che può senza dubbio essere definita "ricchezza". Se io te la vendo il PIL "registra" la transazione ed aumenta. Ma non è stata prodotta nessuna nuova "ricchezza". Semplicemente una ricchezza già esistente ha cambiato proprietario. Se dopo un mese tu mi rivendi la stessa casa il PIL aumenta un'altra volta eppure siamo ritornati alla situazione originaria senza che nulla sia stato prodotto nel frattempo. In linea generale dunque il PIL non misura la ricchezza prodotta ma quella scambiata. Poi ovviamente anche wikipedia riporta posizioni critiche come quelle sostenute da Cedolin. Citazione: * Il PIL tiene conto solamente delle transazioni in denaro, e trascura tutte quelle a titolo gratuito: restano quindi escluse le prestazioni nell’ambito familiare, quelle attuate dal volontariato (si pensi al valore economico del non-profit) ecc. * Il PIL tratta tutte le transazioni come positive, cosicché non entrano a farne parte i danni provocati dai crimini, dall’inquinamento, dalle catastrofi naturali. Ad esempio se compri un'auto il PIL cresce, se stai in coda e consumi più benzina senza muoverti di un metro il PIL cresce, se hai un incidente, il PIL cresce, se sei ospedalizzato il PIL cresce e così via. In questo modo il PIL non fa distinzione tra le attività che contribuiscono al benessere e quelle che lo diminuiscono: persino morire, con i servizi connessi ai funerali, fa crescere il PIL! Per ovviare a questi aspetti paradossali, sono stati proposti indicatori alternativi quali l'Indice di sviluppo umano, il Genuine Progress Indicator (o GPI) e la Felicità Nazionale Lorda.

Redazione	Inviato: 14/10/2008 0:19 Aggiornato: 14/10/2008 0:19
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Infatti, a me non interessava affatto la definizione di PIL. Il concetto di "ricchezza complessiva" esula dal meccanismo produzione/scambio, proprio perchè sembra voler essere un valore assoluto, ed è questo che lo rende interessante per me. Facendo il paragone con Monopoli, si potrebbe dire che la ricchezza complessiva è la somma dei terreni, delle case e dei soldi che "si trovano sul tavolo di gioco" (compreso quindi ciò che è proprietà del "banco")?

Mande	Inviato: 14/10/2008 0:37 Aggiornato: 14/10/2008 0:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Ripensare questo modello di sviluppo hendrix Citazione: Qualcuno sa dirmi (eventualmente postando un link) quanta è la massa monetaria (i fogli di carta moneta per capirci) in giro in Italia, in Europa e nel mondo? Bisogna cercare tra tutte le banche centrali del mondo. Fortunatamente manneron in un'altra discussione ha trovato un sito che ha fatto i conti al posto nostro http://dollardaze.org/blog/?post_id=00479 Hanno preso i dati forniti dalle varie banche centrali del mondo, li hanno convertiti in dollari e sommati. Il risultato: Citazione: Amount of Currency in Circulation A tabulation of the major currencies in the world converted into USD as of Oct 8, 2008 amounts to US$3.8 trillion. Quantitativo di banconote in circolazione Una tabella delle maggiori valute mondiali convertite in dollari al 8/10/2008 ammonta a 3,8 trilioni (migliaia di miliardi o 1*10^12) Citazione: Vorrei capire se esiste un rapporto tra il pil delle nazioni e il possesso di carta-moneta. Le banconote non sono in possesso delle nazioni ma delle banche centrali! Sugli Euro vedi scritto Europa o BCE? Sui dollari c'è scritto USA o federal reserve (FED)? Sulle lire c'era scritto repubblica italiana o banca d'Italia? Comunque no. Non vi è alcuna proporzionalità tra PIL e banconote. Citazione: Di sicuro so che da un paio di anni la FED non comunica più i dati della sua tipografia. La FED comunica tuttora i dati della sua tipografia ovvero m[0] ovvero banconote. Quello che non comunica è m[3] che è l'aggregato monetario più ampio e contiene tutto quello che viene genericamente considerato "denaro" pur non essendo banconota.

Mande	Inviato: 14/10/2008 0:53 Aggiornato: 14/10/2008 0:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Il concetto di "ricchezza complessiva" esula dal meccanismo produzione/scambio, proprio perchè sembra voler essere un valore assoluto, ed è questo che lo rende interessante per me. Qui il discorso si fa particolarmente complesso e controverso. Praticamente stai definendo ricchezza anche tutti i "frutti della terra". Questa discussione merita più di qualche post, sarebbe più appropriato dibatterne su di un forum in molti piuttosto che come commento ad un articolo che dopo qualche giorno si esaurisce. C'è già qualche forum aperto sul tema? Citazione: Facendo il paragone con Monopoli, si potrebbe dire che la ricchezza complessiva è la somma dei terreni, delle case e dei soldi che "si trovano sul tavolo di gioco" (compreso quindi ciò che è proprietà del "banco")? Sul fatto che i soldi siano "ricchezza" non sono del tuo stesso parere. Quando la moneta era merce, come ad esempio l'oro, per poterla ottenere era stato comunque impiegato del lavoro in estrazione e raffinazione. La moneta non era solo "simbolo" o mezzo per favorire gli scambi come oggi ma se stessa un "bene" che possedeva un valore non solo per l'uso di moneta ma perché poteva venire fusa per ottenerne ad esempio una collana o se qualcuno vuole anche un filo per condurre corrente (l'oro conduce molto meglio del rame). La moneta odierna se non viene usata come tale ha un valore intrinseco misero. Non si può neppure usarla come carta da scrivere perché è già inchiostrata e bruciandola oltre al calore fornisce esalazioni tossiche dovute alla combustione degli inchiostri... Un pezzo di carta bianca ha molto più valore di una banconota. Riprendendo il tuo esempio sul monopoli si può dire che la ricchezza è la somma dei terreni e delle case mentre i soldi che ognuno riceve all'inizio servono per scambiarsi la ricchezza tra i vari giocatori.

Davide71	Inviato: 14/10/2008 13:01 Aggiornato: 14/10/2008 13:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ciao a tutti: In particolare per REDAZIONE: provo a rispondere io alla domanda di Massimo. Sappiate che la risposta non é per nulla semplice; in realtà é un mini corso di economia. Ogni uomo, lavorando, trasforma (in parte) la natura per soddisfare le proprie esigenze materiali e psichiche. Un uomo che lavora la terra per ricavare il grano é l'esempio più tipico, ma anche chi allestisce uno spettacolo teatrale in fondo fa la stessa cosa. Gran parte del lavoro viene immediatamente consumato, una parte di questo lavoro viene invece conservato. La ricchezza individuale come quella generale é la somma di tutto il lavoro conservato per soddisfare le esigenze future. In sé la risposta é sufficiente, ma per dimostrarlo occorrono numerose precisazioni. Innanzitutto bisogna chiedersi come si fa a conservare il lavoro. Il contadino che trasforma il grano in farina e lo conserva diligentemente sta creando ricchezza, in quanto quello che non consuma in questo momento lo potrà consumare in un momento successivo oppure venderlo. Il muratore che costruisce una casa sta creando un bene che soddisferà le esigenze di coloro che vi abitano per molti anni a venire; anche in tal caso sta creando ricchezza. Lo scienziato che scopre qualche cosa di utile al genere umano non sta creando ricchezza, in quel momento; tale ricchezza si crea quando le sue conoscenze verranno diffuse; perciò anche la diffusione della conoscenza nello spazio e nel tempo crea ricchezza. Non esistono ricchezze eterne; le forze della natura, ma soprattutto l'uomo, possono distruggere la ricchezza. Perciò tutti i mezzi posti in essere per conservare la ricchezza prodotta, dalla manutenzione delle macchine ai servizi di ordine pubblico, contribuiscono a mantenere la ricchezza. Così come contribuisce a mantenere la ricchezza l'educazione, l'istruzione, il rispetto dell'etica e dei valori. In quest'ottica il denaro non é affatto ricchezza, ma costituisce semplicemente un diritto ad usufruirne. Il denaro genera un livello di difficoltà in più, e sarebbero necessarie delle precisazioni, ma la sostanza di quanto detto prima non cambia. Perciò la terra, in sè, non é ricchezza, come non lo é l'acqua, l'aria e la luce del Sole; essi sono, a rigore, "ricchezza potenziale". Diventano ricchezza se sfruttati... Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.

mangog	Inviato: 14/10/2008 14:42 Aggiornato: 14/10/2008 14:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Non si tratta di calcolazioni complesse come quelle della finanza, le cifre sono “piccole”, così come sono semplici le logiche che le muovono, i nomi si pronunciano facilmente ed il loro significato appare chiaro a tutti. La complessità è data dal fatto che non esistono piani di salvataggio per i comuni mortali e una famiglia non può “bruciare” in un mese 2500 euro se ne guadagna 1500. Salvo poi scoprire che magari pre-tax ne guadagnava 3000. Però tutti dobbiamo fare la nostra parte, ivi incluso morire di fame e finire in mezzo alla strada per finanziare il welfare. E' qualunquismo far notare che lo stato "porta via" a questo benedetto cittadino, che si porta a casa netti 1500 euro mensili, altri 1500 euro mensili ? Nessuno o pochi che si fermano a riflettere sui perche' e per come di una tassazione cosi' elevata in contropartita di servizi piu' o meno scadenti. In fin dei conti le autostrade sono vecchie di 40 anni, le ferrovie almeno 50, le scuole generalmente sono palazzi o edifici di 50 anni. A rigor di logica dovrebbero ridurre le tasse. Dove cavolo spende tutte le tasse che riscuote ? Per pagare gli infermieri ? Per la pubblica sicurezza? Per gestire i semafori ? Per costruire le rotonde che vanno a sostituire i semafori? Per pagare gli interessi sui BOT? Per pagare la malattia ai dipendenti statali finto-malati? Per le consulenze dei comuni? Perfino l'evasore definito totale, non sfugge alle tasse. Per ogni 100 euro di benzina nel motore, 75 sono tasse. Sulle sigarette.. stessa musica.

gudarian	Inviato: 14/10/2008 16:02 Aggiornato: 14/10/2008 16:02
Mi sento vacillare Iscritto: 16/9/2008 Da: Inviati: 979	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Un particolare che dovrebbe essere evidenziato è che lo stato porta via il 40% dello stipendio ad un cittadino che ha una busta paga (dipendente) perchè, stò facendo di tutta un erba un fascio lo so, chi ha un lavoro autonomo, il più delle volte non paga quanto dovuto oppure non paga affatto. Il problema è proprio questo, semplice, banale, se solo una parte della popolazione paga le tasse è chiaro che la quota che gli spetta è molto elevata. La benzina è uno dei pochi strumenti che lo stato ha per tentare di recuperare qualcosa da chi normalmente si compra un suv invece di pagare l'irpef. Per la serie cerca la differenza.... Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica". Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".

mangog	Inviato: 14/10/2008 17:32 Aggiornato: 14/10/2008 17:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: Autore: gudarian Inviato: 14/10/2008 16:02:32 Un particolare che dovrebbe essere evidenziato è che lo stato porta via il 40% dello stipendio ad un cittadino che ha una busta paga (dipendente) perchè, stò facendo di tutta un erba un fascio lo so, chi ha un lavoro autonomo, il più delle volte non paga quanto dovuto oppure non paga affatto. Il problema è proprio questo, semplice, banale, se solo una parte della popolazione paga le tasse è chiaro che la quota che gli spetta è molto elevata. La benzina è uno dei pochi strumenti che lo stato ha per tentare di recuperare qualcosa da chi normalmente si compra un suv invece di pagare l'irpef. Lo stato italiano ha incassato nel 2007 circa 418 miliardi di euro di pure tasse tra iva ire ires ecc ecc. Vai a pag 12-13 dell'allegato http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/connect/Nsi/Documentazione/Statistiche/ Dopo aver pagato i 3.500.000 dipendenti pubblici, restano quali altri costi ? Medicine, macchinari ospedali, costi di gestione come riscaldamento scuole ospedali, ecc ecc. 3.500.000 di dipendenti pubblici quanto costano? a spanne facendo una media di 50.000 euro ( alla Fiat penso il costo medio, operai+ manager, sia sotto i 42.000 euro ) cadauno, fanno 175 miliardi di euro che se ne vanno in stipendi. Restano 243 miliardi di euro. ... Quali beni ha comprato ? I servizi sono gia' compresi nel costo del personale.. Cosa ha comprato lo stato italiano con 243 miliardi nel 2007 ? Tiriamo via gli interessi sui BOT.. ma restano sempre centinaia di miliardi di euro.. La macchina io me la compro, il mangiare io me lo compro, il riscaldamento io me lo pago e sopra lo stato fa pagare tasse a non finire. Chi puo' dare un dettaglio delle spese statali extra stipendi e salari?

Notturno	Inviato: 14/10/2008 17:35 Aggiornato: 14/10/2008 17:35
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/8/2008 Da: Inviati: 1920	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Sempre nel tentativo di rispondere a Massimo, forse si può riassumere grandissima parte del concetto di "ricchezza" di un popolo nella somma del suo lavoro. In buona sostanza la quantità di ore lavorate in una nazione potrebbe costituire un riferimento della sua ricchezza più vicino di quanto lo sia il PIL. Ovvio che poi vadano aggiunte le sue risorse naturali, quelle derivanti dagli scambi con altre nazioni ed i beni di cui quella nazione gode, ma alla fin fine essi sarebbero sempre (o quasi) frutto di quelle ore di lavoro. Inoltre, il riferimento alla quantità di lavoro erogato da un popolo rende anche più visibile il concetto di "tassazione", in quanto "quantità del proprio lavoro che un cittadino riserva (volente o nolente) allo Stato". Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)

hendrix	Inviato: 14/10/2008 20:23 Aggiornato: 14/10/2008 20:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Ripensare questo modello di sviluppo @ Mande Grazie per la risposta e il link, ma un dubbio (tra i tanti, ma proprio tanti) mi rimane: se non esiste un rapporto tra prodotto interno lordo e massa monetaria, per aumentare il pil o si aumenta la produttività o si aumentano i prezzi, vuoi vedere che in tempi di recessione la seconda strada è la tangenziale preferita della BCE ? Di nuovo grazie.

Redazione	Inviato: 14/10/2008 21:44 Aggiornato: 14/10/2008 21:44
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Ripensare questo modello di sviluppo DAVIDE / NOTTURNO: grazie per le risposte. Mi piace il concetto di “lavoro” alla base della ricchezza, anche se sento il bisogno di restringere i termini della definizione. Possiamo dire che a) Tutto ciò che è prodotto dal lavoro dell’uomo, se commerciabile, è considerato “ricchezza”? b) La “ricchezza complessiva” di una nazione - ma anche di un semplice villaggio - è la somma di tutto ciò che è commerciabile?

Mande	Inviato: 14/10/2008 23:36 Aggiornato: 14/10/2008 23:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Citazione: DAVIDE / NOTTURNO: grazie per le risposte. Quoto (se si dice così) Citazione: Possiamo dire che a) Tutto ciò che è prodotto dal lavoro dell’uomo, se commerciabile, è considerato “ricchezza”? b) La “ricchezza complessiva” di una nazione - ma anche di un semplice villaggio - è la somma di tutto ciò che è commerciabile? In linea generale mi sembra che la maggioranza delle persone lo consideri tale... Se però prendiamo ad esempio un villaggio isolato e senza la possibilità di scambi con altri villaggi? Questo villaggio secondo la tua definizione è forzatamente povero nonostante invece possa essere ricco di edifici, attrezzi, risorse naturali, ect... Se è vero che le persone considerano ricchezza solo ciò che può essere scambiato, in questo caso sono in disaccordo col "pensiero dominante". Davide 71 Citazione: Perciò la terra, in sè, non é ricchezza, come non lo é l'acqua, l'aria e la luce del Sole; essi sono, a rigore, "ricchezza potenziale". Diventano ricchezza se sfruttati... Anche in questo sono perfettamente d'accordo con te. Però mi è capitato di confrontarmi con persone di parere opposto. Era proprio per questo punto particolarmente delicato che ritenevo valesse la pena di ascoltare per l'ennesima volta l'altra campana cercando di arrivare ad un punto fermo. A dirti la verità avevo pensato che Massimo volesse sostenere appunto la tesi opposta e questo sarebbe stato sicuramente foriero di una discussione particolarmente accesa. Hendrix Citazione: vuoi vedere che in tempi di recessione la seconda strada è la tangenziale preferita della BCE ? Sul fatto che fosse proprio la BCE a preferirla sono dubbioso. In fondo ha resistito a varie pressioni per non abbassare il tasso di sconto anche se ha ceduto 1/2 punto proprio la settimana scorsa. In generale pare la linea preferita dai vari governi occidentali che hanno deciso per il momento di rimandare l'inevitabile scoppio della bolla rifinanziando le banche ovvero aumentando il debito dei cittadini. Hanno fatto la stessa operazione che cerca di fare ogni debitore che non riesce a ripagare il proprio debito. Hanno cioè chiesto un debito maggiore per far fronte a quello originario.

Davide71	Inviato: 15/10/2008 12:53 Aggiornato: 15/10/2008 12:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 8/7/2006 Da: Inviati: 2108	Re: Ripensare questo modello di sviluppo Ciao a tutti: * REDAZIONE: Citazione: a) Tutto ciò che è prodotto dal lavoro dell’uomo, se commerciabile, è considerato “ricchezza”? Non vedo la necessità della quaifica di "commerciabile": se una ricchezza é commerciabile é meglio, ma anche se non lo fosse sarebbe ricchezza lo stesso, l'importante é che aumenti l'efficienza dell'economia (individuale o generale, a seconda dei punti di vista) Per efficienza intendo tutto ciò che opera nella direzione del "massimo risutato col minimo sforzo" (fisico o economico, che poi é la stessa cosa) Citazione: b) La “ricchezza complessiva” di una nazione - ma anche di un semplice villaggio - è la somma di tutto ciò che è commerciabile? L'ordine sociale non é commerciabile, il coraggio dei soldati nemmeno, e neppure l'intelligenza della classe politica, ma sono ricchezza lo stesso, in quanto frutto di un lavoro "sottile" ma sempre un lavoro. In realtà, se introduci il concetto di scambio tu complichi la definizione di ricchezza invece di semplificarla. Peggio ancora sarebbe se tu considerassi anche il denaro. La definizione di ricchezza come "lavoro conservato" é la più semplice possibile. Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.