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news internazionali : Come e perché sta cambiando la Russia
Inviato da Redazione il 20/9/2008 8:30:00 (5948 letture)

di Giulietto Chiesa

L'Occidente nel suo complesso, tanto la sua componente americana, quanto quella europea, fanno fatica a rendersi conto della profondità del cambiamento provocato in Russia dalla cosiddetta "crisi georgiana". Cosiddetta perchè il termine giusto per definire l'accaduto è invece un altro: "attacco georgiano contro la Russia".

Non che io voglia dire che tutto si racchiude in quella forsennata aggressione. Al contrario mi pare di poter dire che Tzkhinvali è stata la classica goccia che fa traboccare il vaso. Un momento topico, a suo modo fatale, in cui tante cose che giacevano appena sotto la superficie, sono state violentemente evidenziate. Un momento che spezza la continuità e espone lo stato delle cose con cruda brutalità.

Ricavo molte di queste impressioni dalla privilegiata posizione di partecipante al Valdai Forum, un gruppo di discussione che esiste da qualche anno e che consente a un certo numero di esperti internazionali, di "sovietologi" di antica e fresca data, di politologi, di giornalisti, di andare a diretto contatto con i maggiori leader della Russia, con uno scambio di idee molto franco (garantito dalle condizioni di "off the record") e a tutto campo.

Tre ore con Vladimir Putin, il Premier, a Sochi, sul Mar Nero, il 10 settembre, ...

... e quasi tre ore con Dmitrij Medvedev , il Presidente l'11, a Mosca, in un grande salone del GUM, proprio di fronte al Cremlino. Con un intermezzo assai denso, tra il primo e il secondo, insieme al ministro degli esteri Lavrov.

Due uomini su cui il mondo intero si interroga, due stili sicuramente. Ma - per quanti sforzi i colleghi, specie quelli inglesi e americani, abbiano fatto per evidenziare le differenze, per verificare "chi comanda al Cremlino" - una linea unica, molto chiara, molto netta, molto nuova. Del resto c'era poco da aspettarsi in questo senso, visto che Putin e Medvedev, pur sapendo perfettamente cosa avrebbero voluto tirare fuori gli ospiti stranieri, pur essendo ben chiaro che si sarebbe scatenata la caccia all'errore dell'uno o dell'altro, delle differenze di accenti, di toni, si sono sottoposti alla prova, in rapida successione, apparentemente molto sicuri del fatto loro.

Riassumo alcuni dei passaggi cruciali, restando fedele alla norma concordata della citazione non letterale, cioè dell'uso delle cose ascoltate "in forma di background".

Eccone uno, di Dmitrij Medvedev: "l'8 agosto è stato per noi la fine delle illusioni a proposito dell'Occidente". Lo spirito delle cose dette da Putin, poche ore prima, era stato identico. E l'argomentazione non poteva essere più chiara. Dopo il crollo dell'Unione Sovietica - così entrambi - per molte ragioni che conosciamo, la Russia fu debole, incerta. L'11 settembre e negli anni successivi, abbiamo sopportato con fatica la pressione che è stata esercitata, su di noi e contro di noi, dai vincitori della Guerra Fredda. L'abbiamo subita non solo perchè eravamo deboli, ma anche perchè coltivavamo delle illusioni a proposito dell'occidente, delle sue libertà, della sua sincerità nei nostri confronti. Così abbiamo dovuto subire l'incomprensibile, per noi, continua estensione dei confini della Nato. Ce l'avete portata fin sotto il naso, fino all'interno dei confini che furono dell'URSS ma anche della Russia pre-rivoluzionaria. Abbiamo protestato ma non reagito. Non avremmo potuto. Poi ci fu l'11 settembre, e demmo una mano per aiutarvi nella lotta contro il terrorismo internazionale, per poi scoprire che gli Stati Uniti piazzavano basi militari e contingenti in diversi paesi dell'Asia Centrale. Il tutto mentre procedeva l'estensione dell'area di influenza americana in Georgia, e in Ucraina, cioè molto lontano dai confini degli Stati Uniti e molto vicino ai nostri. Due guerre, in Afghanistan e Irak, sono state scatenate e noi non abbiamo messo il naso. Con l'Iran abbiamo dato una mano. Ma in Serbia l'occidente ha fatto quello che ha voluto, contro Belgrado ma anche contro di noi e le nostre rimostranze, fino alla violazione dei patti che la sovranità serba sul Kosovo non sarebbe stata messa in discussione. Questa storia dei patti che non si rispettano - ha detto Medvedev - ricorre troppe volte dalla fine della guerra fredda. Fossero stati più esigenti i leader sovietici che trattarono la ritirata dell'89 (allusione molto critica a Gorbaciov, pur senza nominarlo) , avrebbero chiesto che fosse firmato l'impegno a non allargare la Nato. E questo impegno, sebbene non scritto, ci fu. Ma anche dopo la guerra della Nato contro la Jugoslavia era rimasto l'impegno a non riconoscere unilateralmente l'uscita del Kosovo dalla Serbia. Poi, insieme alle provocazioni della dirigenza ucraina e georgiana, ecco arrivare i nuovi missili in Polonia e il radar in Repubblica Ceca, che ficcherà il naso, del tutto indebitamente, in profondità nei confini russi. Fino all'offensiva di Saakashvili contro le nostre forze d'interposizione che si trovavano del tutto legalmente in Ossetia del Sud.

Cosa ci si aspettava a Washington - ha esclamato Putin a un certo momento - che non reagissimo? Che non difendessimo i nostri soldati, alcuni dei quali erano già caduti sotto i primi attacchi della notte tra il 7 e l'8 agosto? Ci dite che abbiamo esagerato nella risposta. Ma non ci si può difendere da un attacco di quelle dimensioni senza colpire i centri di comando, quelli di comunicazione, gli aeroporti da dove partivano gli aerei che bombardavano l'Ossetia e le nostre truppe. Avete scritto e ripetuto che la Russia stava invadendo la Georgia. Completamente falso: questo non era nelle nostre intenzioni e non è avvenuto. Ogni parallelo con il '68 cecoslovacco era ed è senza alcun senso.

Questo il quadro. E questo quadro "ha modificato le nostre priorità" (Medvedev)

Fine del dialogo? Niente affatto, ma attenzione (Putin) che la nostra ritirata è finita. Noi "non vogliamo tornare al clima bipolare" (Medvedev), ma "ci vuole una nuova architettura della sicurezza internazionale" (Putin) perchè quella attuale non ci soddisfa per niente. Il sistema bipolare non ha prospettiva, ma anche l'idea unipolare è morta e defunta.

La Russia non è l'URSS. Smettetela di prolungare questo equivoco.

Smettetela di allargare la Nato includendo paesi divisi al loro interno, elites impreparate e piagate dai ricordi del passato, sistemi istituzionali instabili. Questo aumenta l'insicurezza di tutti.

Pensate cosa sarebbe successo in agosto se la Georgia avesse già avuto accesso alla Nato. "io - ha detto Medvedev - non avrei comunque esitato un secondo a prendere le decisioni che ho preso quella notte, ma le conseguenze sarebbero state di un ordine di grandezza superiore".

Insomma, la crisi è stata un catalizzatore che "ha modificato tutto il quadro delle relazioni esterne della Russia". Adesso si cambia. Meglio che gli Stati Uniti e l'Europa se ne rendano conto.

Ad ogni azione seguirà una reazione, anche se non uguale e contraria, anche se non simmetrica, di analoga forza.

Sanzioni contro la Russia? Putin più sferzante, Medvedev più pacato, hanno detto "non provateci". Bisogna ancora vedere chi pagherebbe maggiori prezzi. I vostri uomini d'affari sarebbero i primi a non gradire tali decisioni. Ed è stato Putin, propriamente nella sua posizione di capo del governo, a illustrare puntigliosamente la situazione economica della Russia, i suoi vantaggi strategici di risorse, prima di tutto energetiche, ma anche finanziarie, naturali, tecnologiche, umane. "Noi non abbiamo ambizioni espansionistiche in nessuna direzione" (Medvedev) e siamo interessati a vendere le nostre risorse come abbiamo fatto, senza problemi, in tutti questi anni. Ma se l'Occidente "continua a spintonarci" (Putin), allora sappiate che noi, in primo luogo, non ci faremo più spintonare e, in secondo luogo, che abbiamo molto spazio per volgerci altrove. "Noi non dimentichiamo le nostre profonde radici europee" - ancora Medvedev - ma possiamo (in una certa misura dovremo) muovere il baricentro del nostro interesse verso l'oriente, altrimenti le nostre immense regioni a est non potranno svilupparsi".

Il segnale è chiaro e Putin non ha mancato di ricordare che il primo terminale di un nuovo gasdotto è stato inaugurato ai confini con la Cina. Vale in primo luogo per l'Europa, la cui posizione realista , interpretata da Sarkozy, presidente di turno, non è dispiaciuta a Mosca. Ma all'Europa, divisa tra l'opzione americana e quella "europea", sono andati anche rimbrotti pesanti. Chi vuole l'Ucraina nella Nato si rende conto di cosa potrebbe accadere? Avete valutato l'eventualità di un paese che si spacca in due? Avete chiaro che la maggioranza degli ucraini non vuole entrare nella Nato? Avete ben chiaro che la flotta russa è dislocata a Sebastopoli, in Crimea, e che esiste un accordo con il governo di Kiev per mantenervela fino al 2017? E che navi russe e navi Nato si troverebbero a stretto contatto in un'area altamente sensibile per la sicurezza russa?

E' ovvio che faremo tutto ciò che è possibile per impedire una tale soluzione. Qualcuno s'indigna perchè lo diciamo? Qualcuno strilla che noi poniamo veti, che noi vogliamo limitare le scelte di un paese sovrano ai nostri confini? Allora (Medvedev e Putin, all'unisono) noi vi chiediamo: perchè mai gli Stati Uniti possono premere su Kiev per farla entrare nella Nato, loro che stanno a migliaia di miglia distanza, mentre noi non potremmo esercitare i nostri diritti di sicurezza?

Parole chiare e dure. E anche difficilmente contestabili. Sottovalutarle significa accrescere a dismisura l'eventualità di un innalzamento del pericolo di guerra al centro dell'Europa. E' giunto il momento della massima responsabilità e del massimo realismo. In questo frangente coincidono.

Giulietto Chiesa

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
utrevolver
Inviato: 20/9/2008 8:43  Aggiornato: 20/9/2008 8:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Chissà perchè questo Chiesa non mi convince... forse perchè quando parla sembra ripetere a memoria delle nozioni a lui estranee e a cui è totalmente disinteressato.

Il fatto è che il suo orientamento culturale non è dissimile da quello di Ferrara (l'uomo della lotta contro l'aborto... huahuahuahuahuahuahua): uomini che nascono con un'idea e poi apparentemente la tradiscono, pur rimandendo legati a quell'idea nell'intimo.

Non mi fido di Ferrara e non mi fido di Chiesa; anche se dicono cose giuste, hanno il "potere" di rendere diffidenti le persone, a costo di perdere loro stessi la faccia facendosi accusare di essere pazzi o disinformati o complottisti o dei semplici "sfigati".

Per me Chiesa e la gente come lui (Ferrara e Fede, per esempio) non devono trovare spazio in angoli di informazione seria: sono portatori di discredito.

Redazione
Inviato: 20/9/2008 9:33  Aggiornato: 20/9/2008 11:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Volendo, si potrebbe anche lasciare da parte la persona, e discutere di quello che dice di volta in volta. (Un pò come la filosofia di luogocomune, tanto per capirci ).

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2008 10:09  Aggiornato: 20/9/2008 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Sarà la mia passione per la F&SF ma leggendo l'articolo mi è tornato in mente...
"Chi vuole distruggere l'America?" (The computer conspiracy - 1968)
Non c'è bisogno ne di condividere Chiesa ne di accettare le parole di Putin/Medved... basta osservare la storia o invertire i protagonisti e trarne le "proprie" conclusioni...

edit
aggiungo solo che l'Europa per rimanere a rimorchio degli U$A sta perdendo ulteriormente terreno in campo internazionale...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
edo
Inviato: 20/9/2008 10:33  Aggiornato: 20/9/2008 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Nella speranza che Chiesa voglia intervenire, approfitterei per chiedergli se e quando ha intenzione di rilasciare in rete il famoso video del falso attentato alla sede NATO di Bruxelles.

Buran
Inviato: 20/9/2008 11:23  Aggiornato: 20/9/2008 11:23
So tutto
Iscritto: 1/4/2006
Da: VR
Inviati: 21
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Per me G. Chiesa ha esposto le cose dette dai leader russi , è di questo che dobbiamo prestare attenzione .
Ho seguito i vari telegiornali russi (RUSSIATODAY), Medvedev e Putin si sono espressi in questi termini in conferenze ed interviste, e ricalcate con estrema decisione .

Aless
Inviato: 20/9/2008 11:30  Aggiornato: 20/9/2008 11:30
So tutto
Iscritto: 15/9/2008
Da:
Inviati: 6
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Gli attacchi alla persona Chiesa bisognerebbe lasciarli da un'altra parte, è un'ottimo giornalista, ed è uno dei pochi nel consiglio europeo che fà davvero tanto affinchè certe verità vengano a galla.

peonia
Inviato: 20/9/2008 12:16  Aggiornato: 20/9/2008 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Bravi!| hanno totalmente ragione, sarebbero ora che tutti, specie l'Italia, uscissimo dall'ipnosi usraeliana!
Il pianeta troverebbe finalmente la pace...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
BlSabbatH
Inviato: 20/9/2008 13:14  Aggiornato: 20/9/2008 13:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
i traumi del dopo URSS hanno giovato all'elite russa.. molto più seria e ragionevole.

La stessa terapia (collasso+umiliazione) sarebbe un toccasana per molte teste quadre di washington.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
redna
Inviato: 20/9/2008 14:16  Aggiornato: 20/9/2008 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Peonia

Citazione:
Bravi!| hanno totalmente ragione, sarebbero ora che tutti, specie l'Italia, uscissimo dall'ipnosi usraeliana!


Ma se è appena cominciata, con questo governo, alla grande!
Non credo nemmeno che l'ipnosi finisca tanto presto...


BIS....
Citazione:
La stessa terapia (collasso+umiliazione) sarebbe un toccasana per molte teste quadre di washington.


Collasso? quando mai, per loro potrebbe essere 'un mancamento'...
Umiliazione? che è? qualcosa che si mangia?
Le teste quadre non è che diventino normali da un momento all'altro....se poi sono figli di generazioni simili...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 20/9/2008 14:42  Aggiornato: 20/9/2008 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
citazione russa:
Poi ci fu l'11 settembre, e demmo una mano per aiutarvi nella lotta contro il terrorismo internazionale, per poi scoprire che gli Stati Uniti piazzavano basi militari e contingenti in diversi paesi dell'Asia Centrale.

Non ci credo manco se lo mettessero per iscritto e lo firmassero.
O sono degli ingenui ...oppure sono ironici...oppure ci stanno prendendo
per il sedere...
...oppure tutte e tre le cose assieme.

D'altronde se nel 69 i freddi ed efficienti servizi segreti sovietici
si sono lasciati infinocchiare dallo sbarco sulla Luna...
...oggi con questa Russia tutto potrebbe essere.

Se le cose stanno così, all'animaccia del cambiamento!!
Tali e quali sono rimasti...
...o forse adesso rende di più fare gli ingenui.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
slump
Inviato: 20/9/2008 15:31  Aggiornato: 20/9/2008 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Tutto bene tranne una cosa: che i Russi coltivassero "illusioni" nei
confronti dell'Occidente e delle sue intenzioni verso di loro. Fosse
così Putin & C. sarebbero un cartone animato -- ma ancora non ho visto
Topolino al Cremlino...

Ovviamente non potevano dire chiaramente che non avevano i soldi e le
risorse e la tranquillità interna per cercare di mettere un serio freno
alle avanzate occidentali, così han preferito "coltivare illusioni"!

Quanto al resto la loro posizione non fa una piega -- non è che per
questo però dobbiamo intenerirci nei loro confronti perché a parti
inverse non avrebbero certo fatto gli agnellini!

Interessante la stoccata a Gorbaciov perché effettivamente, se fossi un
russo, avrei cominciato da tempo a chieder conto dei suoi suoi errori a
questa specie di santino.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Stefano
Inviato: 20/9/2008 15:47  Aggiornato: 20/9/2008 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Ciao Slump!

L'opinione dei russi nei confronti di Gorbacev non è affatto quella che si spaccia qui in occidente: loro sanno bene chi è l'ex trattorista sgrammaticato che fece sparare sulla folla durante la rivolta dei Paesi baltici.

Sul "fidarsi" è ovvio che si tratta di un concetto relativo. Però andiamo a vedere gli accordi Russia-USA sul disarmo nucleare e la smilitarizzazione dell'Europa. Io non trovo un altro verbo. Rispetto ai loro partner occidentali (nella fattispecie americani) certamente i russi si sono invece sempre rivelati affidabili, il che non vuoil dire ingenui.

Non è una caratteristica di certa dirigenza USA "fregare" e tradire, soprattutto negli ultimi anni (ma ricordiamo i vietnamiti lealisti...)?

Chi ha aperto il thread con un bell'attacco ad personam a Chiesa non tiene conto di una cosa: Chiesa è l'unico giornalista e politico italiano che ha molto chiara la situazione, e la riporta ben benino. Dopo un lungo percorso, devo dire. Non ha mai abbandonato le sue posizioni politiche (che qualcuno definisce addirittura "bolsceviche"); ma certamente ha messo sotto razionale controllo l'avversione psicologica contro la figura di Putin, che traspariva nei suoi articoli fino forse all'anno scorso. Ho letto molto di Chiesa, e ho potuto notare questo passaggio, che a mio parere denota una capacità rara in Italia.

Inoltre, non mi risultano altre voci che nel nostro Paese ci abbiano informato di quanto accaduto, ad es. di questo incontro cruciale con la dirigenza russa. E non mi pare si tratti di notizia di secondo piano. Ne va nientemno che del futuro dell'Europa.

Stimo Giulietto Chiesa, e gli sono profondamente grato, per quel che effettivamente fa nel nostro sistema d'informazione (pagandone lo scotto) e nel Parlamento Europeo. I suoi eventuali affari privati, trascorsi, astuzia e quant'altro non mi interessano.

Stefano

Cassandra
Inviato: 20/9/2008 19:18  Aggiornato: 20/9/2008 19:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Premesso che Putin e Medvedev AVERCELI, qui da noi! Pare strana anche a me tanta ingenuità. Che gli americani non mantengono le promesse si sa dalle guerre indiane...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Hiei
Inviato: 20/9/2008 19:28  Aggiornato: 20/9/2008 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
Premesso che Putin e Medvedev AVERCELI, qui da noi!

Anche i ceceni farebbero i salti di gioia.

LoneWolf58
Inviato: 20/9/2008 19:39  Aggiornato: 20/9/2008 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
Autore: Hiei Inviato: 20/9/2008 19:28:51

Citazione:
Premesso che Putin e Medvedev AVERCELI, qui da noi!



Anche i ceceni farebbero i salti di gioia.
Se non altro avremmo risolto il problema della Lega

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pseudo
Inviato: 20/9/2008 19:51  Aggiornato: 20/9/2008 19:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Chiesa e' stato obbiettivo (non lo e' sempre). La scelta di esporre in modo cosi' incalzante le opinioni di Medvedev e Putin e' stata molto felice e ha reso bene l'idea del nervosismo di Mosca. Purtroppo, nemmeno una cosi' chiara esposizione sulle effettive responsabilita' della crisi, fara' presa in un occidente manipolato da mezzi di informazione volgari e disonesti. Per chi lo vuole vedere la Russia e' ancora un paradigma. Dopo il fallimento del sogno sovietico la proposta russa e' basata sulle integrita' nazionali e sul rigoroso rispetto del Diritto secondo i canoni d'antan. Tutte cose che intralcerebbero gli USA sulla via del commonwealth mondiale. Ormai il fanatismo autodistruttivo e' tutto occidentale.

dr_julius
Inviato: 20/9/2008 21:49  Aggiornato: 20/9/2008 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
straquoto Pseudo: mi ha preceduto su tutto.
Non mi sembra esserci un nervosismo di Mosca: solo chiarezza nel dire che la ricreazione è finita e non accettano più spintoni da chicchessia. Cioè basta con il "bullismo" contro la Russia.

Condivido la perplessità sulla "disillusione" russa, nel senso che i russi sanno benissimo da sempre con chi hanno a che fare.

Concordo anche con il fatto che G. Chiesa questa volta è stato preciso e obiettivo.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
sever
Inviato: 20/9/2008 22:36  Aggiornato: 20/9/2008 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2008
Da:
Inviati: 467
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Condivido appieno le preoccupazioni espresse da Giulietto Chiesa. Dobbiamo fare molta attenzione a non provocare la Russia, perché è ciò che vuole l’America. Questa nazione, con la sua politica, sta tentando di far scoppiare una guerra in Europa. Il suo scopo è quello di creare distruzione in un continente che è un temibile concorrente economico e industriale. Dopo le distruzioni ci offrirebbero il loro aiuto per la ricostruzione, quegli ipocriti. Se la Russia si sentirà sempre più minacciata dagli USA e dall’alleata Europa, che è succube degli USA, può scatenare un attacco preventivo e imprevedibile, come le parole di Putin e Medvev lasciano intendere. I guai sarebbero tutti nostri, perchè i mostri in forma umana che guidano la politica americana si trovano di là dell’oceano. E’ sommamente auspicabile che l’Europa segua una sua politica estera indipendente da quella americana, prima che la catastrofe ci piombi addosso. I Russi ci stanno avvertendo di non spintonare. Più chiaro di così? Ricordiamoci che i politici americani, pur di ottenere i loro scopi, non esitano di fronte a nulla. In Irak non sono state trovate le armi di distruzione di massa, che fu il pretesto per l’attacco. Ricordiamoci anche dell’11 settembre!

Stefano
Inviato: 21/9/2008 0:22  Aggiornato: 21/9/2008 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Ancora sul "fidarsi" dei russi nei confronti degli USA, ai quali si riferiva Chiesa nel suo ottimo articolo, e che è parsa una figura retorica a qualcuno tra i commentatori, quoto un pezzo di un recente articolo di Noam Chomsky apparso su Internazionale:

:::Con il crollo dell'Unione Sovietica, Mikhail Gorbaciov ha fatto una concessione che, alla luce della storia recente e delle realtà strategiche di oggi, può sembrare sorprendente: ha accettato che la Germania riunificata entrasse a far parte di un'alleanza militare ostile.

Ma, come ricorda Jack Matlock, ambasciatore statunitense in Russia dal 1987 al 1991, Gorbaciov ha preso quella decisione solo dopo aver ricevuto una precisa assicurazione: la Nato non si sarebbe estesa verso est, "neanche di un centimetro", per citare le parole dell'ex segretario di stato James Baker.

Bill Clinton, invece, si è rimangiato quell'impegno e ha liquidato gli sforzi di Gorbaciov per mettere fine alla guerra fredda promuovendo la cooperazione tra i partner. Poi è arrivato Bush, che con la sua aggressività ha rafforzato la strategia di Clinton.

Come scrive sempre Matlock, la Russia avrebbe anche potuto tollerare l'ingresso di alcuni suoi ex satelliti nella Nato, se gli Stati Uniti "non avessero bombardato la Serbia e non avessero continuato le loro mosse espansionistiche. Ma con l'installazione di missili Abm in Polonia e con la campagna per far entrare Georgia e Ucraina nella Nato, Washington ha superato il limite.

La goccia che ha fatto traboccare il vaso è stato il riconoscimento dell'indipendenza del Kosovo. Putin a quel punto ha capito che ogni concessione fatta agli Stati Uniti, invece di essere contraccambiata, sarebbe stata usata per promuovere l'egemonia americana nel mondo. E così, non appena ha avuto la forza per opporre resistenza, l'ha fatto".::::

Lestaat
Inviato: 21/9/2008 1:21  Aggiornato: 21/9/2008 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Impossibile non notare come 60 anni di propaganda abbiano minato dal più profondo le capacità di discernimento che abbiamo e che, nonostante la ragione dovrebbe averci aiutato a comprendere, si continui a guardare gli altri pretendendo di interpretarli secondo i NOSTRI canoni pretendendo per di più che siano giusti, quasi sacrosanti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
soulsaver
Inviato: 21/9/2008 2:16  Aggiornato: 21/9/2008 2:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
Impossibile non notare come 60 anni di propaganda abbiano minato dal più profondo le capacità di discernimento che abbiamo e che, nonostante la ragione dovrebbe averci aiutato a comprendere, si continui a guardare gli altri pretendendo di interpretarli secondo i NOSTRI canoni pretendendo per di più che siano giusti, quasi sacrosanti.

Lestaat...
Quindi?
Non capisco a chi si riferisca il tuo commento

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Lestaat
Inviato: 21/9/2008 3:43  Aggiornato: 21/9/2008 3:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
soulsaver :
a nessuno in particolare.
Ho letto tutto d'un fiato l'articolo e i commenti a seguire e m'è venuto spontaneo. Siccome non è la prima volta che mi capita quando l'argomento è la politica e gli uomini politici di paesi non allineati l'ho scritto.
Io ovviamente non sono immune a ciò, ma come chiunque altro, lo noto sugli altri e non su me.
Quando ci troviamo a discutere di Russia, Cina, paesi Sud-Americani o orientali mi capita sempre di notarlo. Siamo portati tutti o quasi a giudicare fatti, eventi e personaggi come se la società che li ha prodotti sia come la nostra, o comunque siano frutto di una cultura che noi comprendiamo quando probabilmente non è così, e spessissimo facciamo errori madornali nel giudicare le cose.
Basta vedere il bizzarro modo in cui leggiamo gli eventi georgiani, quelli del kosovo e la cecenia. Sono la stessa identica cosa, eppure ne diamo una lettura sempre diversa perchè Putin, non può non essere come tutti gli altri nostri politici. Non voglio dire che sia il contrario eh...ma noto un pregiudizio di fondo che mi fa riflettere.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paulo
Inviato: 21/9/2008 11:11  Aggiornato: 21/9/2008 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
:::Con il crollo dell'Unione Sovietica, Mikhail Gorbaciov ha fatto una concessione che, alla luce della storia recente e delle realtà strategiche di oggi, può sembrare sorprendente: ha accettato che la Germania riunificata entrasse a far parte di un'alleanza militare ostile.


Non capisco che cosa ci sia di sorprendente. L'Unione Sovietica non ha mai firmato la pace con la Germania perché poneva come condizione irrinunciabile alla riunificazione della Germania l'uscita della NATO.
Negli anni '60 incominciò a vedere la possibilità e l'opportunità di una pase separata con la DDR.
Se tale condizione irrinunciabile è stata abbandonata da Gorbaciov significava, di per sé, che la Germania intera passava alla NATO.

soulsaver
Inviato: 21/9/2008 11:20  Aggiornato: 21/9/2008 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Grazie per la risposta Lestaat.
Devo ammettere che i non allineati esercitano sui "complottisti", almeno su di me, un certo fascino...
Pensa che soddisfazione si è tolto Chavez, quando, rivolto all'amministrazione americana, ha urlato alla folla in delirio: "che se ne vadano affanculo, yankee di merda" e dimmi se non avresti voluto urlarlo anche te....
E' chiaro che in poliica non ci siano buoni o cattivi, ma solo persone che lavorano per il proprio tornaconto, quindi "schierarsi" da una parte come dall'altra è decisamente da ingenui; nonosante ciò il fatto che i non allineati si stiano muovendo in una disrezione che mette almeno in "forse" o rallenta la realizzazione dei piani delle famose "oscure elites occidentali" mi fa guardare al futuro con un pò più di speranza...
Citazione:
ma "ci vuole una nuova architettura della sicurezza internazionale" (Putin) perchè quella attuale non ci soddisfa per niente. Il sistema bipolare non ha prospettiva, ma anche l'idea unipolare è morta e defunta

L'otto agosto ha cambiato definitivamente la storia, nella misura in cui la sfera di pressione e controllo angloisraeloamericana sul mondo si è scontrata (cosa inevitabile daltronde) con gli intressi russi ed orientali...
Insomma molti immaginano il mondo controllato da un'elite sovranazionale che lavora per la realizzazione del NWO, probabilmente le elites sono più di una e l'otto agosto è stata la prima tenzone tra queste.
Citazione:
è così, e spessissimo facciamo errori madornali nel giudicare le cose.

Sulla palese difficoltà che abbiamo noi nel giudicare i fatti che accadono nel mondo "non occidentale", hai ragione; ma secondo me dipende principalmente dal fatto che le informazioni su cui noi possiamo giudicare provengono comunque dal mondo anglosassone, quindi fa da se che ci sia sempre un margine di distorsione.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Hiei
Inviato: 21/9/2008 13:23  Aggiornato: 21/9/2008 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Non si capisce perchè le "oscure elite" debbano essere sempre e solo "occidentali". Perchè ve l'ha detto Mazzucchino? Beata ingnuità...come se Putin non facesse parte del gioco. Come se la Cina non fosse un campo di prova per collaudare i sistemi di repressione del NWO.

Come se i parlamentari russi per restare in tema non parlassero come i neo-con:

http://it.youtube.com/watch?v=d0oD7P7tsi4&feature=related

Lestaat
Inviato: 21/9/2008 14:15  Aggiornato: 21/9/2008 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
soulsaver
Citazione:
E' chiaro che in poliica non ci siano buoni o cattivi, ma solo persone che lavorano per il proprio tornaconto, quindi "schierarsi" da una parte come dall'altra è decisamente da ingenui;


E' vero, ma non è un po' limitativo pensare che siano tutti così?
Non voglio dire che c'è da qualche parte un "angelo" che vuole solo far del bene alle persone, ma la politica è così QUI DA NOI.
Dove troviamo l'obiettività per fare un affermazione del genere?
Chi ci dice che, ad esempio, Putin non faccia tutto questo per altri motivi che non sono il suo tornaconto personale?
Magari fa comunque del male eh, ma potrebbe farlo per i sogni di gloria per la "grande madre russia" invece che per i fatti suoi, o magari per chissa quale altro motivo.
Capisci che la differenza potrebbe essere profonda.
Non è un giudizio su quello che fa che normalmente diamo, ma sul perchè lo fa, e non mi sembra che noi qui siamo nella posizione per comprenderlo davvero perchè del tutto sepolti da 60 anni sotto una coltre di propaganda che sappiamo per certo, per altri motivi, inquinarci il giudizio.
Quante volte diamo del "dittatore" a Chavez, quanto volte giudichiamo cinico e militarista Putin? Ma siamo davvero sicuri che sia così? Io non lo so, e soprattutto non credo che siamo nella posizione per saperlo davvero.
No?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
winston
Inviato: 21/9/2008 14:47  Aggiornato: 21/9/2008 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
...........( Pravda's pic.)...per capire l'Orso, si guarda all'Aquila.... Ma non al corvo che le sta addosso.

Si lasci da parte la figura del compagno chierico, per soffermarsi sulle uscite di Chiesa: notevoli quel che dice, quanto per quel che tace...
---La sintesi "attacco georgiano contro la Russia" così contata sembra messa controcorrente.., se solo i contendenti fossero vagamente equivalenti. Ma in tutte le Storie, il (georgi)nano aizza l’orso per farlo uscire dalla tana: ispirato da Davide il pigmeo lavora su commissione.
---Nel fare i conti -come per l’11/9- si formula l’espressione senza completare l’operazione Bene ci sta rifarsi all’attacco, ma inutile e forse dannoso senza cercare chi alla banda dà motivo, spartito e direzione; a sfumare i rotti in frazione se ne agevola l’azione.
---Nel resoconto della gita , il risalto dato a Mosca oscura... Soci. Cose di chiesa, ortodossa: il peccato messo all'indice come errore distrae dagli incalliti professionisti...

Quanto alle voci di Russia di cui fa confidenza, sono discorsi ufficiali.., L' “off the record” nell’articoletto sembra promuovere la “privilegiata posizione” di Giulietto.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
nicoforca
Inviato: 21/9/2008 15:57  Aggiornato: 21/9/2008 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
L'ipnosi israeliana come la chiamate non è appena iniziata con questo governo, è bene insediata con ambo i governi, è trasversale...

Descartes
Inviato: 21/9/2008 16:45  Aggiornato: 21/9/2008 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Un articolo che meriterebbe di essere tradotto:

http://www.dissidentvoice.org/2008/09/myth-america-a-stand-up-tragedy/

soulsaver
Inviato: 21/9/2008 17:51  Aggiornato: 21/9/2008 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
nsomma molti immaginano il mondo controllato da un'elite sovranazionale che lavora per la realizzazione del NWO, probabilmente le elites sono più di una e l'otto agosto è stata la prima tenzone tra queste.

Hiei, non mi sembra di aver scritto cose molto distanti dal tuo commento... E neanche tanti post prima del tuo "ve l'ha detto Mazzucchino"...
Davanti all'ipotesi che le elites "non israeloanglosassoni" lavorino di concordo con le potenze storiche, credo (imho) sia più plausibile uno scenario in cui interessi e potenze si fronteggiano, per perseguire lo stesso fine, ma non sarei così sicuro che lavorino sodo tutti per lo stesso "padrone".
Senza averlo senito dire da Mazzucchino, sai gli articoli in internet non li scrive solo lui...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Hiei
Inviato: 21/9/2008 18:01  Aggiornato: 21/9/2008 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Il tuo punto di vista è diverso dal mio anche se non di molto...ho letto cosucce interessanti su Putin agente anglosassone collegato all'MI6, ma non ho interesse ad avviare discussioni su tutto l'argomento.
Puoi comunque guardare EndGame di Alex Jones, o leggere Orwell...l'Oceania è in guerra con l'Estasia, l'Oceania è SEMPRE stata in guerra con l'Estasia.

Citazione:
E neanche tanti post prima del tuo "ve l'ha detto Mazzucchino"...

Cosa c'entri questo, lo sai solo tu.
Io su Mazzucchino ho le mie precise idee e anche su queste non ho la minima intenzione di avviare dibatti, specie coi suoi fedeli.

soulsaver
Inviato: 21/9/2008 18:57  Aggiornato: 21/9/2008 18:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Citazione:
Descartes: Un articolo che meriterebbe di essere tradotto:

concordo...
un paio di quote dall'articolo ches ono da "voce del sito"
Citazione:
What sounds like freedom or looks like freedom or feels like freedom is often nothing more than longer chains and bigger cages.

Citazione:
To me, America’s two-party system is like buying a ticket on a commercial airline. You can request a seat on the right side or you can request a seat on the left side of the plane. But it doesn’t matter as long as the pilot is in control.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Stefano
Inviato: 21/9/2008 19:33  Aggiornato: 21/9/2008 19:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Conosco lla Russia per una intensa frequentazione umana, sociale e culturale durante gli ultimi cruciali 12 annii, dei quali qui in Italia è giunta solo l'eco flebile e contraffatta fino al grottesco. E' per questo che mi permetto di dire che questa serie di discussioni cominciata con la guerra di Georgia mi ha fatto maturare una serie di idee sulla superficialità bigotta e narcisistica di tanti chiacchieroni, e sul peso delle loro chiacchiere.

Non mi riferisco alle vittime della cosiddetta informazione. Chi legge i giornali e guarda la tv, ha pochi mezzi per difendersi dalla propaganda, perché la cultura media è assai bassa. Cultura, naturalmente, non significa due lauree e tanti libri (questi possono essere al più mezzi di acculturazione), ma maturazione di senso critico, capacità di giudizio.

Mi riferisco a certi gigioni da Internet che hanno capito quanto sia facile fare "quello che la sa lunga", "quello che vede più lontano", "quello che fa controinformazione"...! Basta rovesciare il mondo a testa in giù usando come leva un ostentato cinismo, quello che si diffonde ormai sempre di più nelle strade, come una massa nera e rabbiosa di signori Qualunque.

Per questo Cinico, ad es., chiunque sia investito dal potere è di per sé cattivo; dietro ogni cosa che avviene egli, con un sogghigno ammiccante, ne avverte un'altra, segreta e oscura. Il Cinico (spesso parla al plurale per accoglierci sotto le sue ali protettive da maestro di vita, quindi "noi") è un critico senza macchia, un ribelle ingiustamete oppresso. Questo cinico-noi si distingue dal "popolo bue" e al contempo però è anche "il popolo" o almeno la sua coscienza pensante, è "buono". E se avesse il potere, sì, che saprebbe come comportarsi, lui, secondo giustizia e verità. A partire dalla politica del comune in cui abita, fino alla gestione dell'ordine monetario internazionale, alla religiosità, ecc.

Nella migliore delle ipotesi si tratta dello sfogo di frustrazioni, fatte passare per sfogo del proprio senso di giustizia. Ma almeno, talvolta in buona fede, la frustrazione si sublima in un sentimento superiore, per quanto falso.

Nella peggiore - e questa la vedo sempre più spesso - c'è soltanto voglia di sputare rabbia su tutti. Chiesa, Putin, Mazzucchino, gli USA, il Papa, il Potere, Dio, il Diavolo... e avanti il prossimo. Salvo è soltanto colui che giudica, dall'alto del suo immenso Io, gonfio di chiacchiere come un pallone aerostatico.

Lestaat ha detto una cosa saggia. A differenza di certi altri, non spara idiozie da onniscente del bar all'angolo, e sospetta che forse manca qualche elemento per poter giudicare una realtà diversa dalla nostra con i nostri occhiali. Questo è spirito da Luogocomune, da ricercatore. Da questa umiltà comincia la sola possibilità di capire l'altro - un fatto, una cultura, una situazione, un uomo - , cioè mettendo in discussione se stessi e le proprie opinioni.

Il Cinico, è l'ombra oscura di tale atteggiamento. Ognuno di noi ogni tanto è Lestaat, e ogni tanto è il Cinico.

Facciamo dunque attenzione, perché a furia di nuotare nella melma, rischiamo di prenderci gusto. Forse anche perché con il nostro pressapochismo, la nostra superficialità, le nostre "sparate" contribuiamo a produrla. E crediamo (o forse vogliamo) che tutto il mondo non sia altro che lo stesso stagno, solo più grande, un grande lago di cattiveria acida, abitato da orchi paurosi, che è bene affrontare senza mai mettere piede sulla realtà, e solo a parole.

Saluti a tutti,

Stefano

Hiei
Inviato: 21/9/2008 19:43  Aggiornato: 21/9/2008 19:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Hai dimenticato "il Cinico è niente di fronte a quello che gli hai toccato il santone di turno".

Bel sermone, comunque.

Redazione
Inviato: 21/9/2008 20:04  Aggiornato: 21/9/2008 20:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
HIEI: Al prossimo commento personale sarai espulso.

Soulmau
Inviato: 21/9/2008 20:48  Aggiornato: 21/9/2008 20:48
So tutto
Iscritto: 24/5/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Finalmente sembra che la Russia si sia ripresa...serve un controbilanciamento alla prepotenza degli americani...purtroppo guardando TV e giornali i russi sono ancora i "COMUNISTI MANGIA BAMBINI".....mah

terrore
Inviato: 22/9/2008 0:16  Aggiornato: 22/9/2008 21:24
So tutto
Iscritto: 22/9/2008
Da:
Inviati: 18
 Re: Come e perché sta cambiando la Russia
Rimosso

M.M.


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