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Medicina : Una voce dal fronte ufficiale
Inviato da Redazione il 8/9/2008 9:33:26 (10675 letture)

Chiudiamo questo ciclo di discussioni sul cancro con una lettera mandataci da una persona che, per ovvii motivi, preferisce restare anonima. Non solo ci offre una rara angolazione dall’altro lato della barricata, ma ad un certo punto fa una affermazione, apparentemente insignificante, che chi ha seguito il dibattito non mancherà di notare.

Sarebbe bello che in futuro altre persone, in posizioni simili alla sua, volessero mandare il loro contributo – con garanzia di anonimato, se richiesto - per raccontarci più da vicino quello che si pensa della moderna oncologia all’interno della stessa medicina ufficiale.

(L’autore della lettera non è di madrelingua italiana. Il suo testo è stato corretto nell’ortografia, ma è rimasto intatto nella forma originale. M.M.)


Una voce dal fronte ufficiale

In un piccolo angolo della Svizzera, in un nosocomio di oncologia ho iniziato una semplice formazione di aiuto infermiere e ci ho lavorato per 3 anni. Trovai terminali, e giovani di 20 a 30 anni con questo male chiamato cancro o tumore. Molti pazienti (che non avevo conosciuto prima dei 3 anni) rientravano in istituto 3 - 5 anni dopo avere eseguito diverse sedute di trattamento chemioterapico per nuovi esami di controllo, e altri perchè dopo i 3-5 anni riapparivano neoplasie, sia dopo diversi trattamenti di chemioterapia, sia dopo un intervento chirurgico.

In quel periodo i diversi oncologi dell’istituto esaltavano l’ efficacia del trattamento tramite i mass-media, portando con se pazienti come testimonianze, ma questi stessi pazienti qualche mese dopo tornavano in istituto per nuovi accertamenti, o perché si erano riscontrate metastasi o per un ”peggioramento generale delle condizioni”.

Incuriosito dai fatti, domandai ai diversi assistenti medici, locali e internazionali (perchè molti venivano dall’estero), e udii voci come questa: “La chemioterapia è una terapia vecchia, ...

... attualmente i pazienti oncologici dove lavoravo io vengo trattati con la radioterapia”. Altri mi dicevano che “anche la radioterapia è invasiva”, e qualcuno accennava che “si sapeva da molto tempo che il cancro era un semplice fungo e che poteva essere trattato diversamente”, e che “le “bombe” della chemio e della radioterapia andranno solo a distruggere il sistema dell’individuo…”

“Io vorrei vedere (mi diceva un medico assistente) se la madre o il figlio di uno di loro lo sottopongono alla chemioterapia”. Comunque nessuno di loro (affermavano i medici) avrebbe trattato i loro cari con dette terapie.

Il fatto è che nei tre anni trascorsi in oncologia della quale potrei raccontare molte cose, perchè mi occupavo della loro igiene personale e osservavo i medicamenti che gli somministravano, con sintomi micidiali già noti agli esperti, cosi come lo sconsolo dei loro sentimenti calpestati da sostanze che gli offrivano “speranze gasose”… nessuno di loro è migliorato a lungo termine, anzi, tutto il contrario.

Adesso lavoro in sala operatoria, e guarda caso ritrovo i diversi pazienti che avevo seguito per interventi chirurgici di mastectomia, carcinomi, adenocarcinomi, tomie varie, e qualcuno per un’ultima speranza dopo la chemio di asportazione della zona interessata.

Devo essere sincero che dopo il post intervento ignoro cosa accade al paziente sulla sua salute, ma i pazienti che ho conosciuto in questa piccola regione, dei quali ho coltivato la loro amicizia, dopo l’intervento, le loro condizioni fisiche e psichiche non sono migliorate. Specialmente le donne che ho conosciuto con interventi di mastectomia, iniziatasi con il controllo del linfonodo sentinella, poi mastectomia parziale e poi totale.

Per ultimo notavo che l’approccio tra medico e paziente era frivolo, il primo non si sforzava in creare una empatia, piùttosto una “dispatia” (se vale il termine) trattando il paziente come un cliente.

Segue firma

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
illupodeicieli
Inviato: 8/9/2008 10:09  Aggiornato: 8/9/2008 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Mio padre ha subìto un intervento chirurgico 14 mesi fa per un tumor al colon. Dopo 10 ore di intervento e 20 e più giorni di degenza è tornato a casa; circa una settimana dopo essere stato dimesso, è andato all'ospedale oncologico locale (a Cagliari) per un colloquio con l'oncologa che le ha chiesto alcuni esami, oltre la cartella clinica.Dato che subito dopo l'operazione aveva avuto un'aritmia non hanno potuto fargli fare nessuna terapia come la chemio o altre. Sta di fatto che ogni quattro mesi deve fare ,oltre gli esami del sangue, anche altre lastre e tac e colonscopia. Però ad agosto scorso l'oncologa gli ha detto di farsi rivedere fra un anno, aggiungendo che se fa però gli esami, un controllo anche a fine anno, non è male. Da un lato sono contento che non venga sottoposto a raggi o ad altre sostanze o diavolerie che possono fare altri danni, dall'altra non c'è granchè voglia di sapere :mio padre, 77 anni, è già contento per essere ancora tra i vivi e ,per grazia di dio, ha ancora il cervello che funziona, tuttavia non vuole sapere niente di più. Ho provato a chiedere e l'unica cosa che mi ha detto che il suo era un tumore di tipo G3. Mi sono posto anche io la domanda visto che qui ,su questo sito, e altrove si parla ogni tanto e anche oggi, del cancro e delle relative cure, se e che cosa farebbero i medici o gli infermieri, al posto di mio padre o di altri che scoprono di avere questo male.Perchè non mi è chiaro perchè quei signori di cui si parla nel post affermano che quelle terapie sono superate o vecchie, ecco perchè non applicano le nuove.So le storie dei protocolli che ogni asl si dà, ma allora dove si curano i malati con le nuove terapie?E queste funzionano oppure sono solo sperimentali ?E se funzionano come mai non se ne parla?Del resto persone anche abbienti o che hanno accesso a informazioni, come alcuni medici , muoiono pure loro di cancro:se la cura davvero ci fosse come mai non la adoperano?

Silver
Inviato: 8/9/2008 10:09  Aggiornato: 8/9/2008 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Molto bello l'articolo.

Nelle sue parole si racchiudono benissimo tutte le critiche che vengono additate al sistema medico ufficiale.
Vendere trattamenti, tenere il paziente in condizione di malattia il più a lungo possibile perché se davvero guarisse, o morisse troppo presto perderebbero comunque un cliente.

E' facile trovare su internet anche statistiche su quanti medici farebbero a se stessi un trattamento "ufficiale": le percentuali sono bassissime.

Il fatto poi, che un dottore si faccia pubblicità con un paziente che saprà tornerà da lui in condizioni peggiori, è veramente il massimo dello cinismo bieco.

Chissà che direbbe Ippocrate...

Robym
Inviato: 8/9/2008 10:23  Aggiornato: 8/9/2008 10:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
un aiuto infermiere che raccoglie informazioni circa l'origine del cancro da assistenti medici che a loro volta dichiarano che gli oncologi non si curerebbero mai con tali terapie.

il fronte ufficiale oncologico dove sarebbe?

gli effetti collaterali della chemio e radio sono risaputi e ben li conoscono coloro (non personale ospedaliero) che ci hanno avuto a che fare (direttamente o indirettamente): non capisco cosa si voglia dimostrare che già non sia conosciuto.

EDIT
Citazione:
l’approccio tra medico e paziente era frivolo, il primo non si sforzava in creare una empatia, piùttosto una “dispatia” (se vale il termine) trattando il paziente come un cliente


mio padre, durante il periodo di "terapia", è sempre stato trattato benissimo ed anzi si era creato un clima sereno all'interno del reparto.
giusto per avere un'altra testimonianza.

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
LogorRoico
Inviato: 8/9/2008 10:36  Aggiornato: 8/9/2008 10:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 85
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Se posso scrivere una mia opinione spassionata ed al volo, sembra che l'autore di questa "lettera" non abbia mai messo piede in un reparto d'ospedale.
Questa è una pagina da soap opera.
Se questa è la sola "voce dal fronte ufficiale"...siamo messi proprio bene qui...

florizel
Inviato: 8/9/2008 11:20  Aggiornato: 8/9/2008 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
logorRoico
Citazione:
sembra che l'autore di questa "lettera" non abbia mai messo piede in un reparto d'ospedale.

Su quali dati basi la tua impressione?

Lascio intanto questo articolo, di Andreas Moritz (già citato da totalrec nell'altro thread), a proposito degli effetti della chemioterapia.

"Un’indagine del Dipartimento di Oncologia Radiologica del Northern Sydney Cancer Centre, in Australia, sul contributo della chemioterapia ai 5 anni di sopravvivenza di 22 adulti affetti da tumori maligni, ha mostrato risultati stupefacenti: il contributo complessivo della chemioterapia citotossica ai 5 anni di sopravvivenza di questi adulti è stata stimata in percentuale del 2,3 % in Australia e del 2,1 % negli USA. [Royal North Shore Hospital Clin Oncol (R Coll Radiol) 2005 Jun;17(4):294.]"

Non vorrei, però, che si commettesse l'errore di fraintendere: sottolineare i punti critici delle attuali terapie ufficiali non implica automaticamente la fiducia aprioristica e cieca in altri tipi di approcci.

Resta il fatto, comunque, che a nessuna altra ricerca finalizzata alla sconfitta del cancro (non solo a Simoncini) viene lasciato spazio dal sistema scientifico-sanitario vigente, al fine di poterne studiare l'efficacia e l'applicabilità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Sandman
Inviato: 8/9/2008 11:39  Aggiornato: 8/9/2008 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
florizel quello studio l'ho citato anche io nell'altro thread,prendendo come fonte disinformazione.it.Purtroppo leggendo l'originale su pubmed.com l'articolo afferma anche che la percentuale di guarigione dal cancro in Australia è del 60%,infatti lì si parla di contributo del 2%,non di fattore di guarigione.

Sandman
Inviato: 8/9/2008 11:46  Aggiornato: 8/9/2008 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Se posso scrivere una mia opinione spassionata ed al volo, sembra che l'autore di questa "lettera" non abbia mai messo piede in un reparto d'ospedale.


Se posso scrivere una mia opinione spassionata ed al volo,direi che il contenuto e la forma delle critiche tue e di altri utenti di questo forum puzzano di "difesa della categoria" da kilometri di distanza

LogorRoico
Inviato: 8/9/2008 12:13  Aggiornato: 8/9/2008 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 85
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Su quali dati basi la tua impressione?

Su quello che vedo (come sempre). Questa testimonianza sarebbe "il fronte ufficiale"? Un "aiuto infermiere" (ma cos'è?) che gira in un reparto di oncologia e tutti si lamentano della chemioterapia (e se anche fosse? Mica ci si rallegra a sapere che devi sottoporti a chemio...). Lavora per 3 anni e parla di "sopravvivenza a lungo termine"? Questo è il fronte ufficiale...ma dai...
Io credo di avere a che fare, in questo forum, con persone dotate di una normale intelligenza e cultura e vorrei sapere se davvero credete che nei reparti di oncologia girano esseri immondi pronti a succhiarvi il sangue e rivenderlo per denaro.
Magari medici mostruosi che, daccordo con le multinazionali, effettuano esperimenti alla Frankenstein per loro tornaconto, poi vanno a casa stropicciandosi le mani in una risata maligna...
Ma ci credete davvero? Perchè io da certi post e da questa "testimonianza dal fronte ufficiale" comincio a pensare che la discussione qui stia vertendo sui medici cattivi...

Posso porre alcune domande per capire?

Secondo voi, i medici, come si curano dal cancro?

Chi non si cura con le tecniche usate da tutti, come lo fa?
E chi si cura con la chemio/ragio/chirurgia, perchè lo fa?

Sandman Citazione:
Se posso scrivere una mia opinione spassionata ed al volo,direi che il contenuto e la forma delle critiche tue e di altri utenti di questo forum puzzano di "difesa della categoria" da kilometri di distanza

Io non appartengo a nessuna categoria, io sono io e basta. E non devo difendere nessuno. Tu, piuttosto:
Citazione:
Purtroppo leggendo l'originale su pubmed.com l'articolo afferma anche che la percentuale di guarigione dal cancro in Australia è del 60%,infatti lì si parla di contributo del 2%,non di fattore di guarigione.


Sembra quasi che ti dispiaccia che la chemio abbia qualche risultato.
Non è che la tua battaglia è "contro la categoria" e non a favore di chi sta male?
Sembra così.

Sandman
Inviato: 8/9/2008 12:31  Aggiornato: 8/9/2008 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Sembra quasi che ti dispiaccia che la chemio abbia qualche risultato.


il mio "purtroppo" era riferito all'errore fatto da florizel

bahilora piuttosto sembra quasi infastidito da quella lettera,come se mettendo in mezzo Simoncini quasi giustifichi la realtà descritta da quella lettera, realtà che voi medici (questa è la categoria a cui mi riferivo) conoscete sicuramente

Al2012
Inviato: 8/9/2008 12:33  Aggiornato: 8/9/2008 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Quoto FLO ..

<< Resta il fatto, comunque, che a nessuna altra ricerca finalizzata alla sconfitta del cancro (non solo a Simoncini) viene lasciato spazio dal sistema scientifico-sanitario vigente, al fine di poterne studiare l'efficacia e l'applicabilità. >>

Perché non si da l’attenzione scientifica ed economica ha quelle “teorie alternative” che danno dei risultati verificati e non si cerca di migliorarle e completarle ?

Perché, se io credo ad una cura alternativa non posso avere l’assistenza sociale e medica adeguata ?

Perché c’è il “cartello della medicina ufficiale” che impone le sue scelte ? Togliendomi la possibilità di scelta.

Perché i “baroni fotogenici” hanno la certezza di essere detentori della verità ?

Che fine fanno tutti i soldi che la ricerca contro il cancro riceve ? Come vengono utilizzati ?

Perché questi fondi sono monopolio dei ricercatori che operano solo in armonia con il pensiero delle industrie farmaceutiche, e non possono essere utilizzati per approfondire e sperimentare cure alternative ?

“Capire … significa trasformare quello che è"
florizel
Inviato: 8/9/2008 12:46  Aggiornato: 8/9/2008 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
leggendo l'originale su pubmed.com l'articolo afferma anche che la percentuale di guarigione dal cancro in Australia è del 60%,infatti lì si parla di contributo del 2%,non di fattore di guarigione.

Grazie per la rettifica, Sandman.

Citazione:
vorrei sapere se davvero credete che nei reparti di oncologia girano esseri immondi pronti a succhiarvi il sangue

Perchè ti limiti ai reparti di oncologia? E' un comportamento più generalizzato di quanto possa credere qualunque bravo medico, in perfetta buona fede e con un grande senso di responsabilità. Anzi, il suo senso di responsabilità potrebbe giocare un ruolo decisivo nella denuncia di alcuni comportamenti.

Posso anticiparti che esperienze simili le ho vissute sulla mia pelle e su quella di persone a me VICINISSIME.
Frequentemente. Sciacalli senza midollo, che accettano, senza porsi alcun problema etico o di tipo professionale, la logica del profitto che prevale su quella dell'utilità o meno di una data terapia.
Ma lasciamo perdere, perchè altrimenti si rischia di ritenere tali vicissitudini "capziose" o strumentali.

Ma evitiamo il tono polemico, almeno in questo thread.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cherubino
Inviato: 8/9/2008 12:51  Aggiornato: 8/9/2008 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Ah già, c'è anche Silver!

Citazione:
E' facile trovare su internet anche statistiche su quanti medici farebbero a se stessi un trattamento "ufficiale": le percentuali sono bassissime.


Ci sono anche statistiche su quanti medici farebbero a se stessi terapie alternative?
Secondo me le percentuali sono ancora più basse.

Ghilgamesh
Inviato: 8/9/2008 13:11  Aggiornato: 8/9/2008 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Ci sono anche statistiche su quanti medici farebbero a se stessi terapie alternative?
Secondo me le percentuali sono ancora più basse.

Cherubino, teoricamente, se come sembra, ben più del 50% dei medici specializzati NON si farebbe curare con le cure tradizionali, vien da se che PIU' del 50% userebbe terapie alternative ...


florizel
Inviato: 8/9/2008 13:12  Aggiornato: 8/9/2008 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Ci sono anche statistiche su quanti medici farebbero a se stessi terapie alternative?

Sarebbe più utile chiedersi SE ci sono le statistiche relative alle terapie alternative.
Se pure fossero utili, converrebbe proporne? Ho dei dubbi a proposito.

Per quanto riguarda la lettera, non credo che possa essere una pregiudiziale il semplice fatto che sia stata inviata da un "infermiere". Anzi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cherubino
Inviato: 8/9/2008 13:12  Aggiornato: 8/9/2008 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Al2012: Citazione:
Perché c’è il “cartello della medicina ufficiale” che impone le sue scelte ? Togliendomi la possibilità di scelta.

Sinceramente non capisco. La scienza è scienza, e per sua sfortuna (o per sua fortuna) la scienza non è democratica. Allora tutti quelli che pensano che la Terra giri intorno al Sole fanno "un cartello che ti impone le sue scelte"?

cherubino
Inviato: 8/9/2008 13:24  Aggiornato: 8/9/2008 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Cherubino, teoricamente, se come sembra, ben più del 50% dei medici specializzati NON si farebbe curare con le cure tradizionali, vien da se che PIU' del 50% userebbe terapie alternative ...


Ah, io avevo capito che se ben più del 50% dei medici specializzati NON si farebbe curare con le cure tradizionali, vien da se che PIU' del 50% non si farebbe curare affatto.

Ma si sa, le statistiche per i nemici si applicano, per gli amici si interpretano.

Comunque per curiosità, dove si possono reperire queste statistiche? Non mi direte sul sito di Vanoli, voglio sperare!

florizel
Inviato: 8/9/2008 13:40  Aggiornato: 8/9/2008 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
dove si possono reperire queste statistiche?

Dovresti sapere che NON esistono, quelle statistiche relative ai risultati delle cure alternative.
Come dovresti sapere che il monopolio delle indagini statistiche mediche è ancora nelle mani della comunità scientifica ufficiale.
Per quanto utili le statistiche possano essere, data l'unicità e la particolarità di ogni caso di qualsivoglia malattia, e la risposta dell'individuo che ne è affetto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cherubino
Inviato: 8/9/2008 13:51  Aggiornato: 8/9/2008 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Come dovresti sapere che il monopolio delle indagini statistiche mediche è ancora nelle mani della comunità scientifica ufficiale.

Beh mi sembra che lo sia per definizione. In mano a chi altri dovrebbe essere?

Citazione:
Per quanto utili le statistiche possano essere, data l'unicità e la particolarità di ogni caso di qualsivoglia malattia, e la risposta dell'individuo che ne è affetto.

Se è per questo le statistiche, da un certo punto di vista, non servono a nulla: se una malattia ha un'incidenza di 1 su 100 milioni, vallo a spiegare proprio a quell'uno che la sua malattia è rarissima!

redna
Inviato: 8/9/2008 13:52  Aggiornato: 8/9/2008 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
cherubino

Sinceramente non capisco. La scienza è scienza, e per sua sfortuna (o per sua fortuna) la scienza non è democratica. Allora tutti quelli che pensano che la Terra giri intorno al Sole fanno "un cartello che ti impone le sue scelte"?

....invece di porsi il problema se la scienza è democratrica o meno perchè non ci si chiede da chi è FINANZIATA la scienza?

Se la terra gira o meno intorno al sole non mi interessa, mi interessa se un manipolo di scienziati fa una cura 'ufficiale' che toglie lentamente la vita....per esempio...
E questo, se permetti, è ben diverso dal credere o meno nell'astronomia.

Chi autorizza un medico a fare certe cure se non chi li finanzia?
E poi magari paga anche perchè non vengano incriminati quando la cosa si spinge oltre?
Chi finanzia ha degli interessi che i medici stessi NON sanno ed alcuni sono anche in buonafede.
Ma l'ignoranza in questo campo fa solo del danno..e come si dice: la legge non ammette l'ignoranza.




Come dovresti sapere che il monopolio delle indagini statistiche mediche è ancora nelle mani della comunità scientifica ufficiale.

Beh mi sembra che lo sia per definizione. In mano a chi altri dovrebbe essere


.....lo sia per definizione non vuol dire un'emerita mazza!
Lo sia per definizione te la sei inventata di sana pianta...
Casomai lo è per definzione di chi PAGA a suon di quattrini le indagini statistiche.
Vuoi un esempio:
se per un sondaggio chiedono un milione a dei medici alternativi e non li hanno non si fa nulla:

se per lo stesso sondaggio gli 'ufficiali' ne danno due perchè i dati vengono messi come intendono 'loro' che si fa secondo te?

sta sicuro che il sondaggio si fa e per la cifra di due milioni...il che dice tutto.

Se questo vuol dire avere dati esatti alla mano siamo a posto.


Proporrei che fosse nella mani di gente 'seria' prima e poi anche in buoa fede, che non guasta mai.

====

Per quanto utili le statistiche possano essere, data l'unicità e la particolarità di ogni caso di qualsivoglia malattia, e la risposta dell'individuo che ne è affetto.

Se è per questo le statistiche, da un certo punto di vista, non servono a nulla: se una malattia ha un'incidenza di 1 su 100 milioni, vallo a spiegare proprio a quell'uno che la sua malattia è rarissima!

....e te lo sei detto da solo che le statistiche non servono a nulla.
E, guarda, che quell'uno potresti essere proprio tu o il solone della medicina....I medici non sono esenti da nulla. Una par condicio esiste!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ubik
Inviato: 8/9/2008 13:56  Aggiornato: 8/9/2008 13:56
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Buongiorno,

questa lettera mi ha lasciato un po spiazzato:

devo dedurre che chi come me non ha conoscenze mediche debba ritenere questa testimonianza come proveniente dal " fronte ufficiale " ?

Per i profani come me potrebbe andar bene tutto, anche la lettera di un alieno, ma credo che se si voglia discutere di un metodo scientifico un sito internet non è probabilmente il luogo adatto o , mi spiego meglio , sarebbe necessaria una sezione ch riporti dati, nomi, studi che possano essere visionati da tutti.

A quanto pare il Dott Simoncini sembra un po restio a fornire comunque una documentazione scientifica piu ampia di quella che si trova sul suo sito.

Con questo chiudo i miei interventi sul caso, sarebbe comunque interessante sviluppare una ricerca su chi muove i fondi per la ricerca , dove li indirizza, verso quali terapie; insomma un quadro il piu possibile completo del settore della ricerca.

Red_Knight
Inviato: 8/9/2008 14:05  Aggiornato: 8/9/2008 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Scusa Redna, ma se la ricerca medica è finanziata dalle multinazionali allora significa che tutte le ricerche, tutti i medici e tutti i farmaci sono volti al profitto di pochi a danno di molti se non di tutti? Credo che nessuno ignori la porcheria che impera non solo in questo campo ma pressocché in tutta la società, ma ce ne vuole a generalizzare come fai tu... anzi, è semplicemente assurdo.

E comunque, per la cronaca, ho diversi parenti medici che hanno somministrato cure "ufficiali" a se stessi e ai loro cari, e alcuni sono guariti definitivamente (cioè hanno superato, e anche abbondantemente, i 5 anni). Solo che io non pretendo di risolvere la questione citando i casi dei singoli.
C'è gente che ha avuto perfino le remissioni spontanee, ma non significa che la miglior cura è attendere il miracolo.

redna
Inviato: 8/9/2008 14:11  Aggiornato: 8/9/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Red_Knight

la domanda è semplice: perchè non si vuole che i medici alternativi facciano ricerche, anzi a priori li si bolla come ciarlatani quando la chemio NON fa guarire?

La medicina vuole guarire le persone e non ci riesce? allora meglio sentire il parere di altri no?
di vedere chi dice che in un'altra maniera si soffre meno, quanto si è affetti da cancro...
Ma questo perchè non la medicina ufficiale non lo vuol fare, quando sa che la chemio è terribile per l'intero organismo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Robym
Inviato: 8/9/2008 14:19  Aggiornato: 8/9/2008 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Per quanto riguarda la lettera, non credo che possa essere una pregiudiziale il semplice fatto che sia stata inviata da un "infermiere". Anzi.


Ripeto per quelli del loggione e per rientrare in tema:

Il titolo dell'intervento è:

"Una voce dal fronte ufficiale" che immagino debba essere quello oncologico (su questo siamo d'accordo no?)

La lettera è stata scritta da un "aiuto infermiere" che riporta le dichiarazioni di alcuni "assistenti medici" che affermano, tra l'altro, che secondo loro (cioè secondo gli "assistenti medici") il cancro potrebbe anche essere un fungo e che, sempre secondo delle loro illazioni (degli "assistenti medici"), gli oncologi non utilizzerebbero mai per se stessi o familiari le terapie standard.

Nessuna dichiarazione da parte di oncologi.

ricapitolando: DOV'E' IL FRONTE UFFICIALE?

è assurdo: mi pare che qui si continui allegramente a costruire alberghi in Parco della Vittoria, almeno finchè qualcuno non beccherà la carta del "vaffanculo senza passare dal via" e si ritroverà a pescare trote in Mugambia con Onka Watumbe.

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
cherubino
Inviato: 8/9/2008 14:20  Aggiornato: 8/9/2008 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
REDNA: Citazione:
Citazione:
Se è per questo le statistiche, da un certo punto di vista, non servono a nulla: se una malattia ha un'incidenza di 1 su 100 milioni, vallo a spiegare proprio a quell'uno che la sua malattia è rarissima!

....e te lo sei detto da solo che le statistiche non servono a nulla.
E, guarda, che quell'uno potresti essere proprio tu o il solone della medicina....I medici non sono esenti da nulla. Una par condicio esiste!

Per fortuna non sono un medico... altrimenti avrei ufficialmente chiesto alla moderazione di intervenire (finchè uno dice corbellerie, e non sa quotare... ma questo livello credo che non sia più sopportabile).

audisio
Inviato: 8/9/2008 14:23  Aggiornato: 8/9/2008 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Un esempio di come agisce la ricerca al soldo
delle corporations assassine:

Manuel Elkin Patarroyo (...) è un medico colombiano che ha scoperto un vaccino contro la malaria noto anche come SPf66.

Malgrado la sua comprovata efficacia, il suo utilizzo è stato contestato duramente dagli scienziati nord americani che, a detta dello stesso Patarroyo, sarebbero colpevoli di un "razzismo intellettuale": il tentativo di ostacolare la diffusione (tramite sperimentazione) in Gambia e Tanzania del vaccino sarebbe legato al rifiuto di Patarroyo di vendere il brevetto del vaccino alle industrie farmaceutiche, preferendo consegnarlo all'OMS. Nel 1997 i medici senegalesi hanno appoggiato la causa di Patarroyo, sollevando l'interesse dell'intera comunità scientifica africana. Nel 1994 Patarroyo ricevette il Premio Principe delle Asturie nella categoria "Ricerca scientifica e tecnica".

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Manuel_Elkin_Patarroyo"

redna
Inviato: 8/9/2008 14:24  Aggiornato: 8/9/2008 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
cherubino

non sei medico....e allora perchè parli da medico?

cherubino
citazione
Per fortuna non sono un medico... altrimenti avrei ufficialmente chiesto alla moderazione di intervenire (finchè uno dice corbellerie, e non sa quotare... ma questo livello credo che non sia più sopportabile).


....e anch'io vorrei capire perchè non spieghi certe cose.
E anch'io vorrei capire questo, o solo tu? e ora non andare a parare verso la moderazione.
Penso che la responsabilità sia tua e la domanda non è difficile.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
audisio
Inviato: 8/9/2008 14:27  Aggiornato: 8/9/2008 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
In sostanza, sono 20 anni che si conosce la cura
contro la malaria che il ricercatore colombiano ha
sperimentato direttamente su sè stesso e sulla sua equipe,
per quanto era certo della sua efficacia.
Ebbene, non è riuscito a diffonderlo ai pazienti perchè le
case farmaceutiche non ci avrebbero guadagnato.
E in 20 anni sono morti milioni di bambini, soprattutto in
Africa, perchè nessuno lo dice ma la malaria uccide molto
più della presunta AIDS.

carloooooo
Inviato: 8/9/2008 14:35  Aggiornato: 8/9/2008 14:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Domanda: che cos'è un aiuto infermiere?

florizel
Inviato: 8/9/2008 14:40  Aggiornato: 8/9/2008 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Beh mi sembra che lo sia per definizione. In mano a chi altri dovrebbe essere

Ad esempio, in mano ad un organismo DISINTERESSATO, preposto a valutare le percentuali di guarigioni ottenute tramite OGNI tipo di approccio e di terapia.

Ma ovviamente questa è UTOPIA, sarebbe come pretendere che i media, pefettamente inseriti nel meccanismo politico che li foraggia, e funzionali ad esso, facessero "informazione" disinteressata ed obiettiva.

Citazione:
le statistiche, da un certo punto di vista, non servono a nulla: se una malattia ha un'incidenza di 1 su 100 milioni, vallo a spiegare proprio a quell'uno che la sua malattia è rarissima!

Che non servano a nulla, lo stai dicendo te. Ed è ben strano.
E' quello A CUI servono, invece, che mi interessa approfondire e che stai evitando.
Se le statistiche trascurano la patologia di quell'1 su 100 milioni è perchè la loro funzione NON è quella di considerare le particolarità di ogni caso, ma di fornire dati sull'efficacia della TERAPIA adottata su LARGA SCALA.

Tu hai visto mai delle statistiche relative al consumo dello sciroppo d'acero, piuttosto che allo zucchero? Io no.

Quell'1 su 100 milioni NON FA TESTO ai fini della dimostrazione di efficacia di una DATA terapia.
Ne emerge che le statistiche sono funzionali alle terapie, e non all'informazione circa i diversi tipi di patologie, la differenza di reazione degli individui che ne sono affetti, e così via.

E' questo che io voglio denunciare, e spero che sia chiaro abbastanza: le statistiche SERVONO a propagandare la terapia ufficiale, NON a descrivere COME si potrebbero curare DIVERSE patologie attraverso DIVERSI approcci.

Robym: ti spiace definire "loggione"?
Grazie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Luco
Inviato: 8/9/2008 15:03  Aggiornato: 8/9/2008 15:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 286
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Scapagnini, medico di Berlusconi

(l'articolo non parla di Berlusconi!)

redna
Inviato: 8/9/2008 15:04  Aggiornato: 8/9/2008 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Autore: balihora Inviato: 8/9/2008 14:52:36

Citazione:
Per fortuna non sono un medico... altrimenti avrei ufficialmente chiesto alla moderazione di intervenire (finchè uno dice corbellerie, e non sa quotare... ma questo livello credo che non sia più sopportabile).


Cherubino, hai sicuramente capito male. Probabilmente voleva solo augurarti "lunga vita e prosperità" (cit.)

Comunque, scanso equivoci, fai come me: augura loro il doppio di quello che hanno augurato a te.



.... a scanso di equivoci non so nemmeno se sei medico.
A scanso di equivoci parli solo con astio.
A scanso di equivoci non puoi continuare a cambiare a tuo piacimento i post degli utenti.
Pertanto a scanso di equivoci è meglio che arriviate a comprendere fino a che punto potete spingervi...ma non oltre.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Skabrego
Inviato: 8/9/2008 15:07  Aggiornato: 8/9/2008 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/12/2006
Da:
Inviati: 178
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Va bene tutto, va bene infervorarsi per difendere le proprie idee, ma scadere nelle "maledizioni" mi sembra davvero eccessivo.
Se uno non condivide la tua idea (riferito ad ambo le parti) non vuol dire che si meriti certi "auguri".

P.S.: Ma non c'è nessuno che ha letto questo libro?

cherubino
Inviato: 8/9/2008 15:13  Aggiornato: 8/9/2008 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
P.S.: Ma non c'è nessuno che ha letto questo libro?

Dopo aver letto l'intero suo sito, e dopo aver letto l'introduzione al suo libro, pensi che io mi sogni di spendere 32 euro per comprarlo?

Florizel: Citazione:
Ad esempio, in mano ad un organismo DISINTERESSATO, preposto a valutare le percentuali di guarigioni ottenute tramite OGNI tipo di approccio e di terapia.
Ma ovviamente questa è UTOPIA, sarebbe come pretendere che i media, pefettamente inseriti nel meccanismo politico che li foraggia, e funzionali ad esso, facessero "informazione" disinteressata ed obiettiva.

L'organismo disinteressato che fa tutte quelle cose già c'è, ed è la comunità scientifica globale. Che non è una massa di delinquenti come si vuole far passare (senza prove), ma contiene al suo interno delinquenti e persone oneste come qualsiasi condominio, come il parlamento, come qualsiasi sito internet, e come qualsiasi associazione che non sia per definizione "a delinquere". Se poi tu riesci a dimostrarmi in maniera inconfutabile che la comunità scientifica internazionale è fatta al 100% da iene depravate che mangiano i cadaveri dei pazienti, ti sarò grato di avermi aperto gli occhi.

Per me l'utopia è un'altra: l'utopia è Simoncini che prende in mano un microscopio e mi fa vedere con i miei occhi la Candida all'interno di un tumore, e riesce a dimostrarmi in maniera inconfutabile che quel fungo ha causato quel tumore. Per me l'utopia è questa.

EDIT: io personalmente sto conducendo con il mio tutor uno studio sull'efficacia di un farmaco antiepilettico prodotto da una importante casa farmaceutica. Ti posso assicurare (posso anche farmi intervistare da Mazzucco) che raccolgo i dati uno per uno, e che il farmaco funziona ottimamente (e anche senza fare statistiche, si vede anche ad orecchio che è ottimo). Ma se alla fine dello studio, quando il lavoro sarà pubblicato, i risultati saranno pessimi, della casa farmaceutica non me ne potrà calare nella maniera più assoluta, e tutto il mondo saprà che nello studio condotto da me, nel mio ospedale universitario, quel farmaco ha fatto schifo, non ha dato i risultati desiderati, che preferisco non dare niente ai pazienti piuttosto che quella porcheria, e via dicendo. Insomma, feedback negativo. E possono venire tutti i missi dominici che la ditta ha a disposizione per riempirci di penne e di blocchetti e di calendari, prosciutti provoloni e caciocavalli: non me ne può fregare di meno. Che poi qualcuno sia più sensibile di me ai caciocavalli, questo innanzitutto va dimostrato, e in secondo luogo non implica che siano tutti così.

EDIT2: la terapia dell'epilessia nella massima parte dei casi è di tipo cronico, con tutto quello che ne deriva anche economicamente. sottolineo questo a scanso di equivoci.

Pyter
Inviato: 8/9/2008 15:14  Aggiornato: 8/9/2008 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Comunque, scanso equivoci, fai come me: augura loro il doppio di quello che hanno augurato a te.

Vorrei ricordare che l'espressione " augura il doppio di quello che hanno augurato a te", è imprecisa dal punto di vista delle scienze statistiche.
L'espressione giusta dovrebbe essere:
"Gli auguri aumenteranno del 100%".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 8/9/2008 15:32  Aggiornato: 8/9/2008 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
http://www.corriere.it/salute/08_settembre_07/turismo_sanitario_pazienti_estero_001a1172-7d10-11dd-ba5e-00144f02aabc.shtml


Sono i pazienti senza frontiere. Per curarsi i denti vanno in Romania o in Croazia, molti in Ungheria. Per i ritocchi estetici preferiscono la Tunisia. Se l’intervento è delicato — magari al cuore o alle articolazioni — la destinazione diventa più esotica: Thailandia, Costa Rica, India, Caraibi. E via così: medicina low cost e belle spiagge, strutture all’avanguardia e parcelle meno salate di quelle degli ospedali di casa. È il turismo medico, quello che spinge milioni di persone a mettersi in viaggio verso paesi che garantiscono cure di qualità a prezzi ridotti.
BOOM NEGLI USA - Il fenomeno esiste già da qualche anno ma è solo adesso che si avvia a diventare di massa. Merito soprattutto degli americani: un esercito di pazienti orfani di un sistema sanitario pubblico e sempre più in difficoltà di fronte ai costi delle assicurazioni private (45 milioni di loro hanno rinunciato ad averne una) pronto a prendere il largo per difendere la propria salute. Secondo una ricerca della società di consulenza Deloitte, il numero di cittadini Usa che si sottopongono a cure mediche all’estero (750 mila lo scorso anno) è destinato a raggiungere i sei milioni entro il 2010 e i 10 milioni entro il 2012. Un boom che renderà la sanità sempre di più una questione globale, con conseguenze sia in patria che all’estero



CENTRI D'ECCELLENZA - La vera qualità è però quella che spinge verso centri d'avanguardia per trattamenti o non praticati in Italia o non fatti al meglio. Le mete dell'eccellenza: l'ospedale Saint Louis di Parigi per le leucemie, l'Hammersmith di Londra per i linfomi, l'Unfallklinik di Hannover (Germania) per la traumatologia e la chirurgia ricostruttiva delle articolazioni e del bacino, l'università di Rotterdam in Olanda per gastroenterologia ed epatologia (trapianti ed epatiti virali croniche),Hautepierre a Strasburgo per le malattie rare, Villejuif in Francia per fegato e vie biliari, l'Erasme a Bruxelles per la sterilità, Creteil in Francia per le malattie virali e batteriche, il Gustave-Roussy a Parigi per l'oncologia e la pediatria e il Saint Luc di Bruxelles per i trapianti di ogni tipo. Queste le mete in Europa. Numerose quelle negli Stati Uniti, alcune storiche: Mayo Clinic, Pittsburgh, J. Hopkins, Sloan Kattering e Mount Sinai, Miami per i trapianti di cellule pancreatiche… E così via. Anche in Italia qualcuno viene: sono 600 mila gli euro che lo scorso anno pazienti stranieri hanno lasciato nelle nostre casse sanitarie. Ancora troppo poco, ma c'è chi si sta attrezzando per divenire attrazione: certo occorre investire per promuovere i nostri centri d'eccellenza. Gli inglesi avevano scelto la cardiochirurgia del Niguarda a Milano per smaltire le loro liste d'attesa, ma poi si sono orientati verso la Germania.

CAMPANIA PRIMA NELL'ESPATRIO - Una curiosità: la Campania è al primo posto per l'espatrio dei pazienti, non solo all'estero. Poi c'è la Sicilia e il Lazio. Il turismo sanitario, in Italia, avviene anche da Regione a Regione. La Lombardia cura un 30 per cento di extraregionali.


...ma nell'articolo non si parla di chi è affetto da cancro e perchè non si va a curare all'estero.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cherubino
Inviato: 8/9/2008 15:47  Aggiornato: 8/9/2008 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
A mio parere bisognerebbe innanzi tutto attendere le giustificazioni di Simoncini riguardo le incongruenze tra le sue dichiarazioni e gli studi da lui citati. Solamente DOPO di ciò ha senso continuare a discutere di questo personaggio.

Il bello è che, a quanto sembra, le giustificazioni le ha già date.

redna
Inviato: 8/9/2008 15:47  Aggiornato: 8/9/2008 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
A mio parere bisognerebbe innanzi tutto attendere le giustificazioni di Simoncini riguardo le incongruenze tra le sue dichiarazioni e gli studi da lui citati. Solamente DOPO di ciò ha senso continuare a discutere di questo personaggio.


...mi permetto di dire che, sempre per par condicio, anche la medicina ufficiale dovrebbe dare dei chiarimenti circa la cura chemioterapica che non da i risultati sperati.
Ma vedo che nessuno pensa di fare questo, nei confronti della medicina ufficiale.

Chiedersi il perchè dovrebbe essere d'obbligo.

E'bello schierarsi sempre dalla parte del vincente o di quello che ha il portafoglio pieno ma, nei riguardi della salute non è saggio . Non lasciamoci abbagliare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 8/9/2008 15:53  Aggiornato: 8/9/2008 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
la chemio NON fa guarire


Premetto che purtroppo ho un'esperienza nel campo ( dei malati ovviamente ) piuttosto lunga ahimè...

Partiamo da mio cugino :

18 anni tumore al fegato , curato con la chemio prima e poi con il metodo di bella .. risultato ... 2 anni di agonia tra interventi e cure e alla fine è morto...

mio nonno, 78 anni ( quando gli è venuto ) ... intervento chirurgico e radio terapia .. risultato e morto qualche mese fa alla veneranda età di 91 anni .. ( il tumore era al colon )

mio padre anni 60, tumor al colon, intervento chirurgico, con presenza di metastasi, curato con la chemio.. sono passati i famosi 5 anni ed ora si appresta a fare la maratona di new york

il mio vicino di casa, se nn che anche amico, tumore al cervello, anni 35 , operato e poi preso in cura con un metodo ( sinceramente nn ho capito bene in cosa consisteva , ma per certo so che andava in canada per curarsi ), morto dopo 2 anni ...

potrei continuare con altri 2 casi .. ma penso che questi siano sufficienti...

Prima di tutto dico che la chemio o la radio o il metodo di bella o qualsiasi altro metodo, POSSONO curare il cancro.. POSSONO.. sicuramente curare il cancro ...
Ma altresì non si può sostenere che , in tutti i casi, il CANCRO viene curato..
Il metodo può essere importante, ma sicurtamente dipende dal tipo di fisico che si ha, dal momento e dal posto dove il male risiede o viene individuato, dall'età del paziente e anche da una buona dose di CULO !!!!

non credo che al momento esistano cure certe , ne credo che la ricerca si basi "sull'ufficialità" solamente o sulla "medicina alternativa".... ogni ricercatore cmq , di questo ne sono praticamente certo, riceve finanziamenti da case farmaceutiche o da associazioni ( che alla fine dei conti sempre ad esse sono legate )....

dire cmq che la chemio non CURA il cancro è errato.. come è errato dire che altri metodi nn curino il cancro...

Voglio anche aggiungere che, ad esempio , ho un cugino malato di sclerosi multipla e che anche in questi casi, la medicina ufficiale propone dei metodi classici ( interferone a go-go) .. esistono delle alternative, sperimentali... mio cugino le ha provate entrambe.. alla fine CON gli stessi identici risultati..
Questo è per dire che, alla fine , nel mondo delle malattie "complesse", esistono una miriadi di sperimentazioni, ma la soluzione definitiva al momento non ESISTE... inutile prendersi in giro... e questo è a prescindere dalle case farmaceutiche, dai soliti noti o da chiunque vogliate citare...
non è solo un FATTO di guadagni.. ( almeno secondo me )

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
carloooooo
Inviato: 8/9/2008 15:55  Aggiornato: 8/9/2008 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
...mi permetto di dire che, sempre per par condicio, anche la medicina ufficiale dovrebbe dare dei chiarimenti circa la cura chemioterapica che non da i risultati sperati.


Cristo santo redna, si sta parlando di Simoncini. Che cosa cazzo c'entra l'oncologia ufficiale? Si sta discutendo del "metodo Simoncini" e si vaglia se il suo metodo è valido. Il thread era "Domande a Tullio Simoncini". Cosa c'entra la validità del suo procedimento con l'oncologia ufficiale?

Vuoi che parliamo di oncologia ufficiale? Apri un thread. Qui sei OT, perché, se non l'avessi capito, la discussione verte sul "metodo Simoncini".

Ma che ti ripeto a fare una cosa che ormai ti hanno detto in duecento.

totalrec
Inviato: 8/9/2008 16:04  Aggiornato: 8/9/2008 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Vorrei soffermarmi un attimo sul passo di Andreas Moritz citato da Florizel, visto che, tra l’altro, ero stato proprio io a tradurre a suo tempo quel brano tratto dal libro “Cancer is not a disease”:

"Un’indagine del Dipartimento di Oncologia Radiologica del Northern Sydney Cancer Centre, in Australia, sul contributo della chemioterapia ai 5 anni di sopravvivenza di 22 adulti affetti da tumori maligni, ha mostrato risultati stupefacenti: il contributo complessivo della chemioterapia citotossica ai 5 anni di sopravvivenza di questi adulti è stata stimata in percentuale del 2,3 % in Australia e del 2,1 % negli USA. [Royal North Shore Hospital Clin Oncol (R Coll Radiol) 2005 Jun;17(4):294.]"

Qui Moritz sta citando l’articolo di Morgan, Ward e Barton – già linkato da altri – che si intitola The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies . Ri-cito il passo originale di Morgan, Ward e Barton, traducendolo in italiano:

“Benché dopo 5 anni il tasso di sopravvivenza relativa [attenzione a questo termine, ci torniamo dopo, NdT] in Australia sia oggi sopra il 60%, è evidente che la chemioterapia citotossica offre solo un contributo minore alla sopravvivenza al cancro [questo contributo è quello citato da Moritz, 2,3 in Australia e 2,1% negli USA, NdT]. Per giustificare la prosecuzione dei finanziamenti e della disponibilità dei farmaci utilizzati nella terapia citotossica sarebbe pertanto urgente una valutazione rigorosa del loro rapporto costo-efficacia e del loro impatto sulla qualità della vita”.

Prima considerazione: gli autori – che non sono dei complottisti, credo – dicono chiaro e tondo che l’utilità dei farmaci citotossici nella cura del cancro è miserrima. Solo nel 2% dei casi la “guarigione” dei pazienti è ricollegabile in qualche modo ai farmaci chemioterapici. Ho messo necessariamente tra virgolette la parola “guarigione”, trattandosi di pazienti le cui condizioni complessive di salute alla soglia dei fatidici cinque anni sono spesso disastrose, né si specifica il loro tasso di sopravvivenza nel periodo immediatamente successivo ai 5 anni. Gli autori dicono anche – un po’ meno chiaro e tondo, ma lo lasciano intendere – che la “qualità della vita” di questi pazienti dopo la miracolosa guarigione da citotossici lascia piuttosto a desiderare, il che non è difficile da credere. Ora, mi sembra che la truffa della chemioterapia risulti, già qui, evidente. Un contributo del 2% alle guarigioni è un contributo ridicolo se rapportato al costo di questi farmaci, alla loro diffusione, ai rischi che comportano per l’organismo e alle condizioni in cui riducono l’organismo dei pazienti “guariti”.

Leggendo i post di questi giorni, mi sono fatto l’idea che il metodo Simoncini sia del tutto inattendibile e inaffidabile. Tuttavia proviamo a immaginare – per assurdo - che esso venga applicato con la stessa capillarità e lo stesso sostegno mediatico-istituzionale con cui vengono applicate le “cure” (anche qui le virgolette sono d’obbligo) da chemioterapici. Immaginiamo che in ogni ospedale esistano strutture per praticare le cure col bicarbonato che oggi Simoncini pratica nel suo studio.

Immaginiamo che la terapia da bicarbonato sia difesa da tutti i ministri della sanità dell’orbe terracqueo. Immaginiamo che su ogni TV e su ogni quotidiano si presentino, con cadenza regolare, dotti luminari che spiegano al colto e all’inclita che “il cancro, per carità, lo si sa, è una malattia incurabile, ma le cure al bicarbonato di Simoncini sono, secondo noi, quelle che offrono almeno una forte speranza di sopravvivenza”. Supponiamo che gli stessi media e le stesse TV trattino regolarmente da ciarlatano e additino al pubblico ludibrio chi prova a sostenere che forse curare il cancro col bicarbonato non è esattamente un’idea razionale. Bene. Se tutto ciò accadesse, credete che il contributo del bicarbonato alla percentuale dei “guariti” si allontanerebbe molto dal 2% che possono vantare i citotossici? A giudicare dalle interviste raccolte da Massimo e Fefochip, io credo proprio di no. Non fosse altro che per il fatto che il bicarbonato, se non altro, non presenta questi effetti collaterali. Probabilmente anche i viaggi a Lourdes avrebbero ottime possibilità – a parità di condizioni di diffusione e sostegno istituzional-mediatico – di avvicinarsi alla percentuale suddetta.

Seconda considerazione: mi incuriosiva l’altissimo tasso di sopravvivenza al cancro australiano. Possibile che in Australia il tasso di sopravvivenza relativa al cancro sia addirittura del 60%? Poi mi sono chiesto: sì, ma che diavolo vuol dire “tasso di sopravvivenza relativa”? Così ho cercato su Google e ho trovato la definizione del National Center of Health Statistics. Cito e traduco:

“Il tasso di sopravvivenza relativa è il rapporto tra il tasso di sopravvivenza osservato in un dato gruppo di pazienti e il tasso di sopravvivenza previsto per persone facenti parte della popolazione complessiva simili al gruppo di pazienti osservato per età, sesso, razza e anno di osservazione”.

Mi si è aperto un mondo. Non so se avete capito dove sta l’inghippo. In pratica dalle statistiche dei morti per tumore vengono depennate un gran numero di persone che, stando sempre alle statistiche, sarebbero morte comunque entro cinque anni per varie cause, quali attacchi di cuore, incidenti d’auto, overdose di droghe, eccetera. Per fare un esempio: supponiamo che nel paese X l’attesa di vita media sia di 80 anni. Se un tale si ammala di cancro a 76 anni e ci rimane secco, non rientra nelle statistiche dei morti per cancro, tanto, secondo le statistiche, entro cinque anni sarebbe morto comunque per altre cause. Oppure: supponiamo che nella categoria “tossicodipendenti da eroina” l'aspettativa di vita sia più bassa, diciamo intorno ai 50 anni. Se un appartenente a questa categoria si ammala di cancro a 46 anni e ci lascia le penne, neanche lui rientra nelle statistiche dei morti per cancro. Tanto, un tossico quanto volete che campi?
Cominciate a capire com’è che le statistiche ci fottono il cervello?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
florizel
Inviato: 8/9/2008 16:09  Aggiornato: 8/9/2008 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
L'organismo disinteressato che fa tutte quelle cose già c'è, ed è la comunità scientifica globale.

Io ho parlato di statistiche circa le percentuali di patologie curate tramite approcci DIVERSI da quelli ufficiali.
Ti è chiara la differenza?
Se esistono, perchè non ne fornisci a suffragio della tua affermazione?

Citazione:
Se poi tu riesci a dimostrarmi in maniera inconfutabile che la comunità scientifica internazionale è fatta al 100% da iene depravate che mangiano i cadaveri dei pazienti, ti sarò grato di avermi aperto gli occhi.

Guarda, messa così posso solo rispondere che, per quanto mi riguarda, il disinteresse della "comunità scientifica globale" è pari al disinteresse della commissione d'inchiesta convocata dall'amministrazione Bush per i fatti dell'11 settembre.

Che poi all'interno di essa ci possano essere anche individui in buona fede, non lo metto in dubbio. Può essere.

Citazione:
Per me l'utopia è un'altra: l'utopia è Simoncini che prende in mano un microscopio e mi fa vedere con i miei occhi la Candida all'interno di un tumore, e riesce a dimostrarmi in maniera inconfutabile che quel fungo ha causato quel tumore.

Guarda che non è reiterando i presunti limiti di Simoncini che rafforzi la validità delle terapie ufficiali.
Lo stesso vale per il contrario, ma che la Candida sia presente in alcune forme tumorali mi pare inopinabile. Piuttosto, c'è da discutere la rigidità della medicina ufficiale circa la possibilità di prendere in considerazioni ipotesi e ricerche differenti dalle sue.

Citazione:
io personalmente sto conducendo con il mio tutor uno studio sull'efficacia di un farmaco antiepilettico prodotto da una importante casa farmaceutica.

Posso chiederti COME avviene la sperimentazione?
Su chi ed attraverso quali criteri di prescrizione?

Citazione:
si vede anche ad orecchio

Un termine poco da medici e molto da musicisti, lasciamelo dire...
Anzi, nemmeno da musicisti, perchè "a orecchio" si sente, non si vede.
EDDIT: (mi scandalizza che di un farmaco si possa affermare che funziona "a orecchio").

PS: Robym, starei ancora aspettando che tu definisca "loggione".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 8/9/2008 16:11  Aggiornato: 8/9/2008 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
totalrec

Cominciate a capire com’è che le statistiche ci fottono il cervello?


....sono due giorni che sbattiamo la testa contro un muro, nel dire questo.

Pensi che più di tanto sia recepito?

Pensi che ci sia qualcuno che arriva a questa conclusione...

Si arrivasse a capire questo e allora si aprirebbe la strada per parlare di medicina alternativa seriamente.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 8/9/2008 16:21  Aggiornato: 8/9/2008 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
....sono due giorni che sbattiamo la testa contro un muro, nel dire questo.


Scusa redna, ma secondo me, dovremmo lasciar stare le "statistiche" e i numerelli che troviamo linkati in giro qua e la...
secondo me sui grandi numeri si fa solo confusione ... ( guarda che combinano con l'economia a forza di sparar stronzate su pil e cazzate varie )

l'esperienza la dovremmo fare su ciò che "di piccolo" ci circonda....
insomma.. la chemio nn è una solouzione... ma nn mi sembra che nel mondo ci siano delle soluzioni definitive al problema... o no ???

Qui mi sembra che chi ha mosso delle critiche a simoncini, lo abbia fatto con cognizione di causa...e nn mi sembra che nessuno abbia osannato la medicina ufficiale , negativizzando a spada tratta forme alternative...
Però se parliamo di dati, bisogna riconoscere che ci sono stati dei miglioramenti nel corso degli anni.... sia con la chemio sia con altre tecniche...
mi sbaglio ??

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Ghilgamesh
Inviato: 8/9/2008 16:33  Aggiornato: 8/9/2008 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Cherubino
"Ah, io avevo capito che se ben più del 50% dei medici specializzati NON si farebbe curare con le cure tradizionali, vien da se che PIU' del 50% non si farebbe curare affatto."

Che NON ESSENDO UNA CURA TRADIZIONALE, SEMPRE DI CURA ALTERNATIVA SI TRATTA!

E se gli addetti ai lavori considerano non far nulla MEGLIO delle cure tradizionali, dovresti anche riconsiderare il concetto da te espresso per "scienza".

La scienza è un qualcosa di dimostrabile ... che delle radiazioni facciano bene al paziente, oltre che alle tasche dei primari, ANCORA ME LO DEVONO DIMOSTRARE!

titano75
Inviato: 8/9/2008 16:38  Aggiornato: 8/9/2008 16:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
La scienza è un qualcosa di dimostrabile ... che delle radiazioni facciano bene al paziente, oltre che alle tasche dei primari, ANCORA ME LO DEVONO DIMOSTRARE!


Allora il discorso è inutile..
OGGI NN ESISTE CURA SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATA ....

stiamo parlando di numeri approssimativi e di risultati approssiamtivi..
io questa nn la chiamo scienza ma ... " CULO" ... del tipo a chi tocca nun s'engrugna ...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
cherubino
Inviato: 8/9/2008 16:40  Aggiornato: 8/9/2008 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Citazione:
L'organismo disinteressato che fa tutte quelle cose già c'è, ed è la comunità scientifica globale.

Io ho parlato di statistiche circa le percentuali di patologie curate tramite approcci DIVERSI da quelli ufficiali. Ti è chiara la differenza? Se esistono, perchè non ne fornisci a suffragio della tua affermazione?

Era per farti arrivare a dire che, per definizione, gli approcci diversi da quelli ufficiali se li calano organismi diversi da quelli ufficiali Ci siamo arrivati

Citazione:
Citazione:
Se poi tu riesci a dimostrarmi in maniera inconfutabile che la comunità scientifica internazionale è fatta al 100% da iene depravate che mangiano i cadaveri dei pazienti, ti sarò grato di avermi aperto gli occhi.

Guarda, messa così posso solo rispondere che, per quanto mi riguarda, il disinteresse della "comunità scientifica globale" è pari al disinteresse della commissione d'inchiesta convocata dall'amministrazione Bush per i fatti dell'11 settembre.

Il disinteresse nasce dal fatto che la comunità scientifica non usa leggere i risultati degli studi privati sui siti privati dei medici radiati. Se Simoncini pubblicasse sul Journal of Clinical Oncology, qualcuno se lo calerebbe. Ma se non lo fa significa che non sa neanche da dove cominciare, nonostante tutta quella quantità di roba che ha sul sito.

Citazione:
io personalmente sto conducendo con il mio tutor uno studio sull'efficacia di un farmaco antiepilettico prodotto da una importante casa farmaceutica.
Citazione:
Posso chiederti COME avviene la sperimentazione?
Su chi ed attraverso quali criteri di prescrizione?

Non posso scrivere una tesi di laurea in un post di Luogocomune, ma ridotto all'osso è una cosa di una banalità sconcertante:
1) si entra nell'ambulatorio delle epilessie durante il proprio orario di lavoro
2) si prende un paziente epilettico che continua a fare crisi nonostante la terapia
3) gli si dice che nell'ambito di uno studio gli si vuole somministrare un farmaco nuovo detto X
4) a quel punto ci sono due alternative
4a) lui non accetta
4b) lui accetta; in questo caso, al controllo successivo si vede se il numero e la gravità delle crisi è calata oppure è rimasta la stessa oppure è aumentata. Per confrontare i vecchi numeri con i nuovi numeri si adopera il criterio della significatività statistica, in quanto non è sempre detto che se il paziente fa meno crisi sia necessariamente dovuto al nuovo farmaco. E' intuitivo: se con la vecchia terapia faceva, che ne so, 300 crisi al mese, e con la nuova ne fa 299, non grido certo al miracolo. Ma se ne fa 5, o 10, allora la cosa cambia.

Per ora, nella mia esperienza, questo farmaco ha del miracoloso, ovvero gente che era in terapia multipla con 3-4 antiepilettici e che continuava a fare crisi (beccandosi tutti gli effetti collaterali dei farmaci), con questo farmaco qui (preso da solo, anche a basso dosaggio) le crisi non le fa più. Qualcuno potrebbe dire "ma allora le case farmaceutiche che producono valproato, lamotrigina, topiramato, carbamazepina e compagnia bella ti impediranno di pubblicare la tua ricerca". Siccome studi sul farmaco in questione esistono, e i risultati sono in parallelo a quelli che ho in mano io, credo proprio che questa possibilità sia remota. E ti posso assicurare anche che pubblicare su una rivista seria non è per praticoni (espressione amata da Simoncini). Googla cosa vuol dire peer-reviewed. Anche se c'è una sola inesattezza nella data di nascita di un paziente su tremila, la redazione della rivista l'articolo te lo rimanda indietro senza pietà.

Citazione:
Citazione:
si vede anche ad orecchio

Un termine poco da medici e molto da musicisti, lasciamelo dire...
Anzi, nemmeno da musicisti, perchè "a orecchio" si sente, non si vede.

Meno male che l'ho messo in corsivo anche detto italico

carloooooo
Inviato: 8/9/2008 16:40  Aggiornato: 8/9/2008 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Ora, mi sembra che la truffa della chemioterapia risulti, già qui, evidente.


Se la truffa della chemioterapia è già evidente di per sé in questo modo non vedo perché Disinformazione.it e molti sostenitori di Simoncini dovrebbero tentare di prenderci in giro dicendo che la percentuale di sopravvivenzo dopo 5 anni è del 2%.

Citazione:
credete che il contributo del bicarbonato alla percentuale dei “guariti” si allontanerebbe molto dal 2% che possono vantare i citotossici?


Magari leggendo anche il resto della pubblicazione scopriresti che gli autori dicono anche che il contributo della chemioteriapia varia da tumore a tumore. Prova per esempio a vedere se il contributo dei citotossici è del 2% in caso di cancro al testicolo, e poi rifletti se è meglio spararsi del bicarbonato dove non batte il sole o farsi la chemio.

balihora
Inviato: 8/9/2008 16:41  Aggiornato: 8/9/2008 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/8/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
---
EDIT: Questo post è riferito allo studio The contribution of cytotoxic chemotherapy to 5-year survival in adult malignancies. citato a più riprese da diversi utenti e da buon ultimo totalrec.
---

Però scusate, gli studi vanno anche compresi oltre che letti. Specie se vengono citati ogni tre per due.

Faccio un po' di a-b-c.

Chemioterapia significa terapia chimica. E' una chemioterapico anche l'antibiotico sintetico per la faringite.
Nel linguaggio comune chemioterapia è diventato sinonimo di "terapia antitumorale chimica".
Siamo d'accordo su questo?

Secondo a-b-c.
Esistono due classi principali di antineoplastici (i chemioterapici nel linguaggio comune):
i citotossici e gli antimitotici (antimiTotici, non antimiCotici, ok?).

Credo sia evidente dal nome quale dei due sia maggiormente tossico, non credo di dovermi infilare in dibattiti sulla replicazione cellulare o sul metabolismo intracellulare.

Siamo d'accordo anche su questo? (andate a fare una ricerchina)

Terzo a-b-c.

Esistono diverse strategie terapeutiche per affrontare il cancro, normalmente le si combinano insieme. Principalmente abbiamo:

- chirurgia
- radioterapia
- terapia ormonale (molto importante in molti tipi di tumore, rende spesso superflui gli antineoplastici, ossia la chemioterapia)

Siamo d'accordo anche su questo?

Andiamo allora allo studio:

lo studio cosa va ad indagare?
Va ad indagare il contributo esclusivo di una singola classe di antitumorali, ossia i chemioterapici citotossici, nell'insieme di TUTTE le altre terapie (ufficiali, direbbero alcuni) antitumorali.

E' uno studio di letteratura, non clinico (quindi è uno studio di pura statistica) che va a considerare un particolare sottoinsieme di pazienti che assumono quel tipo di farmaci e li paragona a tutti gli altri, qualsiasi terapia - anche combinata! - seguano, e conclude che questi ultimi hanno una percentuale di sopravvivenza MAGGIORE soltanto del 2%.

Questo dice lo studio.

Non dice che a cinque anni, se prendo 100 pazienti e non li curo, ne sopravvivono 60 e se invece li curo ne sopravvivono 62.

E non dice assolutamente nulla sugli antimitotici.

Dubbi?

Succo dello studio: con tutto quello che la medicina (ehm, ufficiale) ha a disposizione finora, nel gran calderone del cancro, abbiamo percentuali di sopravvivenza a 5 anni superiori al 60% in Australia. Di questo 60%, con un metodo statistico davvero opinabile, abbiamo amputato ai soli chemioterapici citotossici il 2,3%.
Secondo "noi ricercatori", i fondi per la ricerca in nuovi classi di chemioterapici citotossici andrebbero dirottati verso altre metodiche.
In nessun punto dello studio i ricercatori affermano che andrebbe interrotta la somministrazione di chemioterapici citotossici.

Poi: si potrebbero muovere diverse critiche alle metodiche di quel particolare studio, ma tralasciamo.

Infine, vorrei per favore sapere da totalrec, che dice d'aver tradotto lo studio, dove:

Citazione:
Gli autori dicono anche – un po’ meno chiaro e tondo, ma lo lasciano intendere – che la “qualità della vita” di questi pazienti dopo la miracolosa guarigione da citotossici lascia piuttosto a desiderare


per favore, riportami il passaggio che io non lo trovo.

---

Spero che sia stato sviscerato a sufficienza questo benedetto studio...

cherubino
Inviato: 8/9/2008 16:54  Aggiornato: 8/9/2008 16:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Cominciate a capire com’è che le statistiche ci fottono il cervello?

Non sono le statistiche a devastarti (ti capisco), ma l'uso scorretto che se ne fa. La stessa cosa quando Berlusconi grida di aver ridotto la disoccupazione perchè sono stati regolarizzati gli immigrati in nero e i precari. A questo genere di cose gli utenti di Luogocomune sono abituati.

DrHouse
Inviato: 8/9/2008 16:55  Aggiornato: 8/9/2008 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Non capisco perchè quando fa comodo (vedi 11 sett.) si esamina una teoria cercando la radice del pelo sull'uovo mentre in questo caso davanti ad una decina di prove schiaccianti si continui a dar corda, anzi, difendere a spada tratta, se non un bugiardo spudorato uno che forse-forse-forse ha trovato un rimedio ma non sa nemmeno lui perchè.
A mio parere bisognerebbe innanzi tutto attendere le giustificazioni di Simoncini riguardo le incongruenze tra le sue dichiarazioni e gli studi da lui citati. Solamente DOPO di ciò ha senso continuare a discutere di questo personaggio.
Della serie "Il metodo innanzitutto. Poi, eventualmente, la vita umana".

Il ragionamento è sempre lo stesso: prima si guarda se la terapia cita fonti attendibili, utilizza un protocollo ufficiale ed è supportata da dati statistici verificabilii, poi, eventualmente, si ammette anche che i pazienti possano essere effettivamente guariti dal cancro senza usare una terapia tradizionale. Venendo a mancare i requisiti di cui sopra, allora è come se i pazienti guariti dal cancro non fossero mai esistiti. Chi se ne frega se sono guariti, quello che conta è il metodo.

Ecco allora che si va alla ricerca delle ipotesi più fantasiose pur di non ammettere la possibilità che qualcuno sia in grado di curare il cancro senza utilizzare una terapia convenzionale o citare studi:
1) i pazienti mentono
2) magari i pazienti non mentono, ma non sanno esattamente che cosa avevano, quindi la loro testimonianza è nulla
3) magari i pazienti non mentono e sanno esattamente che cosa avevano, tuttavia venendo a mancare dati statistici sul prima e il dopo, la loro testimonianza è comunque nulla e il fatto che oggi siano vivi anziché essere mortii è del tutto secondario
3) il tumore è regredito da solo
4) L'aiuto infermiere è un millantatore, è un attore di soap opera che in realtà non ha mai messo piede in ospedale, quindi racconta bugie o non sa di che cosa parla.

Potrei continuare.

Non sono affatto un avversario della medicina tradizionale, tutto il contrario. Mi riprometto anzi di scrivere alcune cose in proposito più tardi sulla falsariga del post di ElwoodBlue nell'articolo di ieri. Permettetemi di dire solo una cosa, però: quando si arriva a questi paradossi, significa che davvero c'è qualcosa da rivedere nel famigerato approccio della medicina ufficiale. La mia, lo ripeto di nuovo, non è una critica alla medicina tradizionale tout court: è solo un invito all'equilibrio. Il metodo scientifico va bene, ma non può essere innalzato a valore in sé. La vita umana viene prima. E prima di dare del bugiardo patentato a qualcuno, cerchiamo prima di verificare tutte le possibilità razionali, senza preconcetti e senza difese d'ufficio della categoria.

Se non si fosse capito, la mia non vuol essere affatto una provocazione. Al contrario, un invito al dialogo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 8/9/2008 16:56  Aggiornato: 8/9/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
titano75
OGGI NN ESISTE CURA SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATA ....

stiamo parlando di numeri approssimativi e di risultati approssiamtivi..
io questa nn la chiamo scienza ma ... " CULO" ... del tipo a chi tocca nun s'engrugna ...


....con poche parole stai deicendo molto.

Che la cura scientificamente dimostrata non ci sia è del tutto vero e che molti si arrovellino nel trovarla anche.
La differenza sta solo in questo:
c'è chi fa ricerche con i soldi
c'è che NON ha soldi per far ricerche, ovvero, i soldi di tutti vanno in un'unica direzione.

E questo sottolineo sono: SOLDI DI TUTTI.

Chi li ha e ricerca non può capire chi NON li ha e fa ricerche lo stesso.

Dobbiamo mtterci di fronte all'evidenza che la sanità, malgrado sia pubblica, non è gestita come se lo fosse.

Ma allora dovrebbe essere privata e basta senza i fondi pubblci.
Di fronte agli scandali degli anni passati, ma anche di ora, comunque, non mi sorprendo più di nulla, ma mi sorprendo sempre più sulla leggerezza di chi parla della medicina alternativa come una bufala quando non guarda che è la medicina ufficiale che non arriva a concrete cure.

dr.House

La vita umana viene prima. E prima di dare del bugiardo patentato a qualcuno, cerchiamo prima di verificare tutte le possibilità razionali, senza preconcetti e senza difese d'ufficio della categoria.

....parole sacrosante!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ElwoodBlue
Inviato: 8/9/2008 17:01  Aggiornato: 8/9/2008 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
balihora

Citazione:
Tanto per dire, è mia opinione spassionata che sostanzialmente quei ricercatori abbiamo ragione quando affermano che andrebbero dirottati fondi in altre direzioni rispetto ai chemioterapici citotossici.


Ehm, non so.
Dici che se si presentano 19 arabi armati di taglierino al Ministero ce la possono fare?

cherubino
Inviato: 8/9/2008 17:09  Aggiornato: 8/9/2008 17:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Ehm, non so.
Dici che se si presentano 19 arabi armati di taglierino al Ministero ce la possono fare?

E' la più bella che sentivo da giorni

(della serie "grazie per rendere questo thread un posto migliore!")

Robym
Inviato: 8/9/2008 17:19  Aggiornato: 8/9/2008 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Nonostante l'attesa ancora nessuno è rientrato "in topic" ed ha avuto la cortesia di spiegarmi dove sarebbe, nella suddetta lettera, la famosa "voce dal fronte ufficiale" che dà il titolo all'intervento nonchè illuminarmi sul senso ultimo dello stesso. E dovrei pure rendere conto del loggione... ma per favore. Ho finito i pop corn e con essi anche la pazienza: buon divertimento.

ElwoodBlue

Citazione:
Ehm, non so. Dici che se si presentano 19 arabi armati di taglierino al Ministero ce la possono fare?


per la seconda volta in questi ultimi giorni: grazie

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
nicolaj
Inviato: 8/9/2008 17:35  Aggiornato: 8/9/2008 17:35
So tutto
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 27
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
I soldi (POCHI!) che vengono assegnati alla ricerca in Italia sono purtroppo guidati da interessi di parte e nepotismo,esattamente come nella altre aree del pubblico,vedi RAI...non fa testo quindi quello che accade nel nostro Paese!

Detto questo,da un punto di vista scientifico la teoria secondo cui la Candida causerebbe i tumori è poco più che una barzelletta!
Facciamo un esempio:nell'infezione vaginale da Candida il nostro sistema immunitario non reagisce con la formazione di una "massa",semplicemente viene danneggiata la mucosa vaginale,si formano ferite,desquamazioni ed irritazioni molto dolorose,ma MAI un tumore!
Io mi chiedo:se la zona genitale,in particolar modo quella femminile,è la più frequentemente colpita da Candidosi,perchè mai non ci troviamo di fronte a parecchi casi di tumore della vagina?

Quello che personalmente trovo ridicolo è questa continua lotta all' "ufficiale";
non c'è una teoria ufficiale,c'è una teoria riconosciuta più valida dalla comunità scientifica dopo parecchi riscontri sperimentali e parecchi dibattiti.Non c'è una cura ufficiale,ma vari protocolli di cura che vengono valutati e via via selezionati in base a dei risultati.
Vengono valutati o selezionati male?Se ne può discutere,e in alcuni casi è sicuramente così,ma dire che la medicina "ufficiale" non sia valida è come dire che gli aerei non volano solo perchè alcuni alle volte cadono!!!

e d'un tratto mi accorsi che pensare è per gli stupidi,i cervelluti si affidano all'ispirazione
gobbo
Inviato: 8/9/2008 18:03  Aggiornato: 8/9/2008 18:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Ciao a tutti
Ho letto i commenti di tutti e quattro gli articoli e mi trovo a non capire più niente (ma forse questo è un mio limite e non è giusto che io mi soffermi su questo).
Quello su cui invece voglio soffermarmi alla luce di questa discussione è una cosa che mi pare di estrema importanza:

Dove si vuole arrivare promovendo una discussione del genere?

Lasciatemi fare un passo indietro.
Questa discussione inizia con l’articolo Tulio Simoncini:Renaissance Man dove tramite testimonianze filmate viene fato conoscere al sito “il metodo Simoncini” nella cura ai tumori. Come è lecito aspettarsi ci sono i pro e i contro, e fin qua niente di nuovo sotto il sole. Quello che veramente stupisce è, il fatto oramai assodato dopo 700 (settecento) commenti circa, che qualsiasi commento delle persone scettiche o contrarie a tale metodo vengono etichettati dai sostenitori di essa come “servi delle multinazionali del farmaco” o peggio “approfittatori di bassa lega” ( il virgolettato è mio e non vorrei che mi si accusasse che cito a sproposito o cose cosi,questa è mia personalissima sensazione).
Dall’altro canto gli oppositori della suddetta teoria accusano gli altri di “vendere del fumo”, “fare giochi di prestigio sulla pelle dei pazienti” e cosi via (anche in questo caso per il virgolettato valgono quello che ho scritto più su).
Spero che su questa radiografia della situazione siamo tutti d’accordo.

Dove ci porta una contrapposizione del genere?

Da nessuna parte e spiego subito il perché.

Perche a mio modo di vedere si è perso quello che era primario cioè l’esposizione del “metodo Simoncini”,forse si è perso di vista questo fatto importante.
Invece di ,passatemi il termine,di fare le pulci al metodo stesso per poi dire se è valido o meno visto la semplicità,i bassi costi e le mancanze di effetti collaterali,come si è fatto alla versione ufficiale del 11 Settembre, qui si da addosso alla “medicina ufficiale” come fosse lei la causa di tutti i mali su questo mondo,come se demolendo la “medicina ufficiale” automaticamente “il metodo Simoncini “ diventa la soluzione di tutti i problemi legati ai tumori,la stessa identica cosa che i debunker fanno per l’11 settembre,pensando che demolendo gli scettici della versione ufficiale si evince che la “VU” è vera.
Dire all’altro che tu sei brutto non fa diventare automaticamente l’accusatore, un Brad Pitt.
Può anche darsi che l’accusatore è brutto uguale.
La medicina ufficiale ha un sacco di problemi cominciando dal personale medico che sta alla base del sistema. Ognuno di noi queste bruttezze gli ha toccato con mano almeno una volta nella sua vita a vari livelli del sistema “medicina” ma credo che meglio di questo filmato trasmesso da “La storia siamo noi” nessuno lo può esprimere.

Nemesi medica

E inutile a mio modo di vedere continuare a parlare della “medicina ufficiale” bisogna tornare alla causa di questa discussione cioè al fatto che un dottore ha guarito dei pazienti con un suo metodo.
Rispondendo cosi alla domanda fatta all’inizio di questo post:

Dove si vuole arrivare promuovendo una discussione del genere?

Risposta
Fare conoscere alle persone questo metodo,cosi uno dopo avere valutato i pro e i contro decide cosa fare.


E dopo avere letto tutti i commenti alla fine torna l’unica domanda utile ai fini di questa discussione.

E valido questo metodo?

Risposta:
Io non riesco a valutarlo.

Ci vuole un medico specializzato in oncologia e ci vogliono tutte le cartelle mediche per fare una cosa del genere.
L’unica risposta che si ha da parte dell’inventore di questo metodo sono delle foto del prima e del dopo. Non ci sono cartelle cliniche su cui basare un’onesta valutazione della metodologia. L’onere della prova spetta sempre al dott. Simoncini e la documentazione clinica sul suo sito sembra veramente carenti in tal senso.
Forse la legge proibisce la pubblicazione on-line delle cartelle mediche, io non lo so, ma se cosi fosse, l’unica voce a sostegno di questo nuovo metodo è l’inventore stesso. Non so voi ma a me sembra un po’ pochino.

Prendo spunto nel scrivere questa ultima parte del post dal ultimo post di Redna su questo articolo:
Redna ha scritto
Citazione:

Si arrivasse a capire questo che le statistiche (della “medicina ufficiale”) ci fottono il cervello e allora si aprirebbe la strada per parlare di medicina alternativa seriamente.


Ciao Redna
Ho una sola domanda :
Secondo te nella remota possibilità che in un tempo prossimo, abbastanza vicino a noi, si parlasse seriamente della medicina alternativa, le statistiche di tale medicina ci fotteranno o meno il cervello?

X Massimo
La lettera di questo signore svizzero tutto può essere ma catalogarlo una voce dal fronte ufficiale lo vedo un po’ dura.
Uno che da quel che si capisce è un aiuto infermiere tutto può essere ma ritenerlo come depositario di chi sa quale segreto-verità mi pare un po’ tirato per i capelli.
E come se un aiuto fonico si esprimesse sulle validità delle inquadrature fatte dal regista di un film.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
carloooooo
Inviato: 8/9/2008 18:16  Aggiornato: 8/9/2008 18:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
gobbo, ribadisco la metafora, sperando che una volta per tutte sia chiaro:

Dire all’altro che tu sei brutto non fa diventare automaticamente l’accusatore un Brad Pitt.

cherubino
Inviato: 8/9/2008 18:21  Aggiornato: 8/9/2008 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Gobbo, del tuo saggio intervento sono costretto ad emendare solo un punto, materializzando un ennesimo post:

Citazione:
bisogna tornare alla causa di questa discussione cioè al fatto che un dottore ha guarito dei pazienti con un suo metodo.

Questa è una tua opinione. Sì, ripeto, opinione. Per me, cherubino, e credo non solo per me, questo "dottore" non ha ancora guarito nulla. Se non vedo pubblicati i suoi studi su una rivista di divulgazione scientifica di tipo peer-reviewed (ovvero confrontandosi con gente che non puoi prendere per il culo citando studi a casaccio), e indicizzati i suoi studi su Medline, lui potrebbe anche essere San Cosma e San Damiano messi insieme, ma per me resta una nullità. Mi è venuta la nausea a ripeterlo. Per me il fatto che Simoncini ha guarito, non è un fatto. Nel migliore dei casi è una fola da bar, non so come definirlo, è un "aneddoto", è una storiella curiosa. Nel peggiore dei casi, è una truffa.

Quindi parti dal fatto che Simoncini non ha guarito nulla. Su questo costruisci tutto quello che c'è intorno, ovvero gli studi citati a sproposito, il fatto che non abbia mai osservato la Candida, e tutto il resto...

balihora
Inviato: 8/9/2008 18:39  Aggiornato: 8/9/2008 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/8/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Ciao Gobbo,
non sono impazzito, provo a risponderti io sulle "statistiche che fottono il cervello", sempre se ben interpreto il pensiero di chi non ne può più di sentire statistiche.

Chi non ne può più delle statistiche è una persona malata che non vuole una terapia che sia efficace per 70 persone su 100. Chissenefrega di quei 70. Vuole una terapia che sia efficace per se. Punto e basta. E ha tutta le ragioni del mondo per chiedere questo. E' malato e vuole guarire, ed è assolutamente legittimo che sia così ed è assolutamente comprensibile che delle statistiche non gli importi niente, ha ben altro a cui pensare.

Nessuno è davvero in grado di curarsi da solo.
Ma soprattutto la maggior parte delle persone non sono in grado di scegliersi autonomamente la terapia.
E' in questo punto che interviene il complessissimo rapporto medico paziente. Che è un rapporto che da sempre, sin da prima che nascesse la medicina moderna, si è sempre basato sulla fiducia.
L'attenzione a questo difficissimo e delicatissimo rapporto negli ultimi anni è venuto meno, i motivi sono tanti, molti attribuibili all'atteggiamento dei medici, altri hanno altri fattori, tra questi c'è, secondo me, una pessima divulgazione mediatica, che 1) crea false illusioni 2) crea false conoscenze e di conseguenza l'illusione di poter "decidere da sè". Ogni volta che sento dire da chiunque, anche fosse un nobel per la fisica, la classica frase "quel medico non capisce un cazzo" trasalgo. Non per lesa maestà. Ma perchè oggettivamente non si hanno le basi per fare una affermazione così categorica. E soprattutto, se ormai sei convinto che quel medico non capisce un cazzo, cambialo immediatamente perchè è assolutamente inutile che tu vada da lui, non per la presunta ignoranza del tale, ma perchè non c'è fiducia e senza quella non esiste terapia a niente.


Quando vedo un collega che riceve un paziente a studio e gli cita le statistiche trasalgo.
Le statistiche le deve conoscere il medico, non il paziente.
Al paziente non importa nulla se quel farmaco ha effetti collaterali solo 1 volta su milione, se poi quegli effetti li subisce lui. Ed ha ragione.
Al paziente importa sapere se tu quell'errore che hai commesso, ammesso che si possa parlare di errore, lo hai commesso per negligenza, per trascuratezza, per ignoranza oppure in buona fede.

---

Fatto salvo quello che Cherubino ha ripetuto per la 150esima volta, sono sostanzialmente d'accordo con il tuo post.

Infettato
Inviato: 8/9/2008 19:03  Aggiornato: 8/9/2008 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
balihora

Sandman sono infastidito che "per chiudere questo ciclo di discussioni sul cancro" ci si stia arrampicando sugli specchi e la si stia buttando "in caciara". Nell'altra discussione abbiamo visto come in decine di casi (e indagando più approfonditamente ne uscirebbero altre decine) Simoncini non si sia fatto scrupolo di manipolare, distorcere e falsificare studi altrui per portare acqua al suo mulino. Se ancora non l'hai fatto, leggiti gli studi che Simoncini stesso cita. Nessuno di quelli che lui porta sostengono ciò che Simoncini riferisce che questi affermino. A casa mia questo si chiama mentire. E buon'anima di mia madre mi ha insegnato a non fidarmi di chi mente. Tua mamma che ti ha insegnato?

Se l'autore me lo consentirà, domani pubblico un libro autobiografico molto inerente alle questioni discusse.... premetto che non ha a che fare con Simoncini direttamente, posso solo garantirvi che merita essere letto.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Silver
Inviato: 8/9/2008 19:13  Aggiornato: 8/9/2008 19:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Questo è la statistica di cui parlo, con relativi approfondimenti.

Spero, Cherubino, che a questo punto sia tu a postare una statistica secondo le tue idee.

florizel
Inviato: 8/9/2008 19:14  Aggiornato: 8/9/2008 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Titano75
Citazione:
OGGI NN ESISTE CURA SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATA ....

Emiliano, gilgamesh parlava delle radiazioni, che vengono usate come terapia, nonostante gli effetti palesemente, e scientificamente dimostrato, nocivi. Chemio e radio sono cure scientificamente dimostrate. E’ sul termine “scientificamente dimostrabile” che gravano pesanti ristrettezze.
Facciamo a capirci…

cherubino
Citazione:
Era per farti arrivare a dire che, per definizione, gli approcci diversi da quelli ufficiali se li calano organismi diversi da quelli ufficiali

Per farmi dire? A me? Ossignùr, siamo all’assurdo. Ti sto dicendo che NON esistono statistiche condotte da organismi adetti diversi da quelli ufficiali, e te mi dici che se li calano “organismi diversi da quelli ufficiali”?
Per te esistono? Bene, ma ti credo per fede o fornisci un link?

Citazione:
Il disinteresse nasce dal fatto che la comunità scientifica non usa leggere i risultati degli studi privati sui siti privati dei medici radiati.

Vedo che ti riesce più facile ricondurre tutto a Simoncini, piuttosto che fornire una risposta plausibile a quanto chiesto. Ora c’è lo spauracchio da agitare ogni qual volta non si ha nulla da opporre ad obiezioni scomode. Bene, bravi, bis.
Resta il dubbio circa la possibilità che a QUALUNQUE altro approccio venga consentita la pubblicazione sul Journal of Clinical Oncology.

E non credo sia vero, come afferma Gobbo, che “La medicina ufficiale ha un sacco di problemi cominciando dal personale medico che sta alla base del sistema.” La medicina ha tanti problemi (e se è vero che gli addetti ai lavori se ne lamentino) perché è l’ammalato che DEVE adattarsi alla ricerca ed alla sperimentazione, e non il contrario.
Se fosse così, la comunità scientifica non avrebbe nessun problema a prendere in considerazione altri approcci, fosse anche per un solo caso di guarigione.

Robym
Citazione:
dove sarebbe, nella suddetta lettera, la famosa "voce dal fronte ufficiale" che dà il titolo all'intervento nonchè illuminarmi sul senso ultimo dello stesso. E dovrei pure rendere conto del loggione... ma per favore.

Certo che dovresti, e dovresti anche chiedere scusa se per caso stai asserendo che questo sia un covo di boccaloni, in merito alla lettera di qualcuno che per OVVI motivi evita di firmarsi.
Per altrettanto OVVI motivi, non credo sia cosa facile che un oncologo venga qui a spiattellare i “contro” di una terapia ampiamente riconosciuta come l’UNICA valida, rischiando che gli si faccia terra bruciata intorno.

Spiace che persone in altri ambiti attentissime a valutare ogni dettaglio, in questa circostanza dimostrano leggerezza e mancanza di intuito.
Si vede che l’argomento non piace, non è ritenuto un elemento da esaminare ma un mezzo per altri tipi di recriminazioni.

Personalmente, non ho difficoltà a ritenere quella lettera e quella testimonianza valide, né a ritenere che un infermiere ne possa sapere tanto quanto un medico, ed anche di più.
Se le cose dovessero dimostrarsi artificiose o non rispondenti alla realtà, come sembri paventare, sono pronta a ricredermi.

Ma questo non deve PERMETTERE né a te, né a nessun altro, di fare illazioni circa un’incondizionato asservimento alle opinioni di chicchessia. Spero sia chiaro e di non doverci tornare, perché se così fosse significa che si vuole consapevolmente sostenere il gioco di quanti ritengono questo sito (ed i suoi utenti) una “setta” con relativo seguito di “seguaci”.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 8/9/2008 19:24  Aggiornato: 8/9/2008 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Secondo quell'inchiesta, a 118 medici è stato chiesto di rispondere al questionario.
Di essi, hanno risposto solo 79.
Su 79, 64 hanno dichiarato che non si sarebbero sottoposti "ad un trattamento che contenesse Cisplatino".
Su 79, 58 "reputavano che tutte le terapie sperimentali in questione fossero inaccettabili a causa dell'inefficacia e dell'elevato grado di tossicità (2)!"

Senza considerare i costi delle "cure".

Un disastro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
totalrec
Inviato: 8/9/2008 19:33  Aggiornato: 8/9/2008 19:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
E' uno studio di letteratura, non clinico (quindi è uno studio di pura statistica)


Si era capito. Personalmente considero le statistiche (soprattutto se elaborate su questo tipo di argomenti) pura fuffa. Ma poiché qui c'è gente che ha un'erezione appena le sente nominare, allora parliamone. E spieghiamo un po' con che criteri sono fatte.

Citazione:
Questo dice lo studio. Non dice che a cinque anni, se prendo 100 pazienti e non li curo, ne sopravvivono 60 e se invece li curo ne sopravvivono 62.


Si era capito anche questo. Anche perché non credo che esistano né statistiche né studi clinici fatti su pazienti che si prendono il cancro e non si curano. La quasi totalità dei pazienti, terrorizzata dal semplice suono della parola "cancro", corre a farsi radioterapare, chemioterapare e affettare. Sarebbe invece molto interessante conoscere uno studio di questo tipo e raffrontarlo con i miracolosi risultati delle terapie citotossiche. Sono convinto che avremmo delle grosse sorprese. By the way, è comprensibile che una terapia criminale invochi sempre le statistiche a proprio sostegno se le statistiche che potrebbero smentirla non solo non si fanno, ma non sono neppure pensabili.

Citazione:
Succo dello studio: con tutto quello che la medicina (ehm, ufficiale) ha a disposizione finora, nel gran calderone del cancro, abbiamo percentuali di sopravvivenza a 5 anni superiori al 60% in Australia.


Sì, e credo di aver spiegato con quali tecniche truffaldine si ottengono queste cifre mirabolanti. Balihora, io credo che su Simoncini tu abbia ragione su tutta la linea. Ma offri a Simoncini le stesse tecniche statistiche e lo stesso sostegno istituzional-mediatico che è garantito alle terapie protocollari e ce lo ritroviamo, tra breve, negli annali della medicina.

Citazione:
In nessun punto dello studio i ricercatori affermano che andrebbe interrotta la somministrazione di chemioterapici citotossici.


No, ma questo lo affermo io, se permetti, dopo aver attentamento valutato il rapporto rischi-efficacia dei citotossici evidenziato dagli stessi autori dello studio.

Citazione:
Gli autori dicono anche – un po’ meno chiaro e tondo, ma lo lasciano intendere – che la “qualità della vita” di questi pazienti dopo la miracolosa guarigione da citotossici lascia piuttosto a desiderare


Citazione:
per favore, riportami il passaggio che io non lo trovo.


E' nel passo che ho/che hai citato. Si fa riferimento alla "quality of life" dei pazienti sopravvissuti alla chemioterapia. Non lo si dice esplicitamente, ma se si sente il bisogno di citarla in questo contesto, ciò vuol dire che neanche gli autori dello studio sono convinti che le condizioni dei reduci da terapia citotossica siano esaltanti. Del resto, c'era bisogno di farselo dire da loro?

Citazione:
Chi non ne può più delle statistiche è una persona malata che non vuole una terapia che sia efficace per 70 persone su 100. Chissenefrega di quei 70. Vuole una terapia che sia efficace per se. Punto e basta.


Non sono malato, non voglio guarire e vorrei soltanto sapere se quelle 70 persone guarite esistono davvero. A giudicare dai criteri con cui le statistiche mediche vengono elaborate, direi di no. Punto e basta.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
balihora
Inviato: 8/9/2008 19:43  Aggiornato: 8/9/2008 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/8/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Silver

Citazione:
Questo è la statistica di cui parlo, con relativi approfondimenti.
Spero, Cherubino, che a questo punto sia tu a postare una statistica secondo le tue idee.


Se ne potrebbe fare un paradigma, partendo da qui.

Porti come fonte questo articolo:
http://www.disinformazione.it/Cancro%20SPA%20leggere%20attentamemte%20le%20avvertenze.htm

che sostiene:
Citazione:
Nel marzo del 2005 al Senato australiano è stata presentata una “Inchiesta sui servizi e sulle opzioni di trattamento di persone con cancro”, prodotta dal Cancer Information & Support Society, del St. Leonards di Sydney(1). Secondo tale inchiesta, alcuni scienziati del McGill Cancer Center di Montreal in Canada, inviarono a 118 medici, esperti di cancro ai polmoni, un questionario per determinare quale grado di fiducia nutrissero nelle terapie da loro applicate, nel caso essi stessi avessero sviluppato la malattia. Risposero 79 medici e 64 di loro non avrebbero acconsentito a sottoporsi ad un trattamento che contenesse Cisplatino (un chemioterapico molto utilizzato a base di platino). Mentre 58 dei 79 reputavano che tutte le terapie sperimentali in questione fossero inaccettabili a causa dell'inefficacia e dell'elevato grado di tossicità (2)! Un risultato eclatante: l’81% degli oncologi intervistati, in caso di tumore, non si farebbero somministrare un chemioterapico, mentre il 73% di loro reputano addirittura le “terapie sperimentali inaccettabili per l’elevato grado di tossicità”.


e porta come fonte
http://www.aph.gov.au/Senate/committee/clac_ctte/completed_inquiries/2004-07/cancer/submissions/sub15.pdf

Tanto per chiarezza, la Cancer Information & Support Society non è esattamente un organo impaziale (sito web http://www.ciss.org.au/)

Leggiamo lo studio, scorriamo fino a pagina 33 e leggiamo:

“In 1986, McGill Cancer Center scientists sent a questionnaire to 118 doctors who treated non-small-cell
lung cancer. More than 3/4 of them recruited patients and carried out trials of toxic drugs for lung cancer.
They were asked to imagine that they themselves had cancer, and were asked which of six current trials
they themselves would choose. 64 of the 79 respondents would not consent to be in a trial containing
cisplatin, a common chemotherapy drug. Fifty eight found all the trials unacceptable. Their reason? The
ineffectiveness of chemotherapy and its unacceptable degree of toxicity.”
McKillop, WJ, et al. The use of expert surrogates to evaluate clinical trials in non-small cell lung cancer. Br J Cancer 1986;
54: 661-667.


Quindi è un'altra fonte indiretta, che riporta già le cose in modo diverso da quello che leggiamo su disinformazione.it.

Andiamocelo a leggere questo studio originale:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3022780?dopt=Citation

Abstract
One hundred and eighteen doctors who treat pulmonary neoplasms in Ontario were asked how they would wish to be treated if they had non-small cell lung cancer. Four different scenarios were given. The physicians were then asked if they would consent to take part as subjects in one or more clinical trials for which they would be eligible in those situations. The proportion of respondents who would consent to each study ranged from 11% to 64%. Reasons given for refusing to participate as subjects in each trial were varied, but many felt that the trials offered unacceptable options for treatment. Medical oncologists consented to each study more frequently than radiation oncologists, respirologists or thoracic surgeons but all disciplines ranked the 6 studies in the same order of acceptability. It is concluded that some patients with non-oat cell lung cancer currently receive experimental therapies with high risk/benefits ratios which experts in the field would not accept for themselves. It is suggested that the expert surrogate system may be useful as an adjunct to the institutional review board in evaluating new trials before they are activated.

Ma come, riporta una terza versione diversa?

La prossima volta citerò Silver, che cita disinformazione.it, che cita uno studio depositato al senato australiano, che cita uno studio pubblicato nel 1986 per sostenere che gli oncologi non esistono.



EDIT: teniamo presente che, nel 1986, la prognosi per carcinoma polmonare non a piccole cellule era di 4-6 mesi.

balihora
Inviato: 8/9/2008 19:53  Aggiornato: 8/9/2008 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/8/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Totalrec Citazione:
Anche perché non credo che esistano né statistiche né studi clinici fatti su pazienti che si prendono il cancro e non si curano.


Ma ne sei davvero certo?

Citazione:
Non sono malato, non voglio guarire e vorrei soltanto sapere se quelle 70 persone guarite esistono davvero. A giudicare dai criteri con cui le statistiche mediche vengono elaborate, direi di no. Punto e basta.


Ho letto le tue obiezioni sul tasso di sopravvivenza relativa contro il tasso di sopravvivenza assoluta. Sono un po' perplesso sai?

Per due motivi:
- Oltre alla chemioterapia, c'è qualche altra terapia verso la quale avanzi la pretesa che ti faccia vivere DI PIU' rispetto a quello che avessi vissuto senza la malattia?
Te lo dico così: se hai 120 anni, ti aspetti di morire di qualche cosa, fosse anche di tumore?

- Sai che una delle conseguenze immediate di quel tipo di ragionamento è evitare che un ultraottantenne subisca tutti gli effetti collaterali della chemioterapia (della radioterapia, della chirurgia etc ma anche di qualsiasi altra cura a qualsiasi altra patologia) se comunque la sua aspettativa di vita sarebbe comunque inferiore?

Ti viene proprio detto papale papale: hai 89 anni e un tumore. Possiamo operarti e rischiare che muori in sala operatoria. Possiamo fare la chemioterapia, subirne gli effetti collaterali, avere possibilità di guarire come di non guarire. Nel frattempo tutte le patologie tipiche ti si aggraveranno e rischi di morire di una di quelle.
Oppure puoi scegliere di non fare nulla e aspettare che la malattia faccia il suo corso.

Ti pare così assurdo come discorso?

redna
Inviato: 8/9/2008 19:53  Aggiornato: 8/9/2008 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Ciao Redna
Ho una sola domanda :
Secondo te nella remota possibilità che in un tempo prossimo, abbastanza vicino a noi, si parlasse seriamente della medicina alternativa, le statistiche di tale medicina ci fotteranno o meno il cervello?


...ciao gobbo

il tempo, lo spero tanto, potrebbe essere anche molto prossimo a noi.
Le statistiche devono essere fatte anche per la medicina alternativa.
Ma questo non è che sia un male. Il danno che si sta dicendo che fanno le statistiche attuali è quello di storcere e di non dare serietà ai dati che vengono riportati.
Mettere tutto in un calderone e da li prendere poi di volta in volta dei dati 'estratti giusto per il caso' non è che sia del tutto serio e nemmeno,come dicono i medici, deontologico.
I dati riportati dei medici sono del tutto validi? Quello che dicono è riscontrato?
La medicina alternativa poi ha tanti soldi per fare simili statistiche?

Quello che si tende a vedere, però in questo momento , è che ancora troppe persone non sanno nulla nè delle cure e nemmeno degli studi e delle statistiche che supportano questo.
Pertanto sia le statistiche che la medicina hanno già fottuto diverse persone.
Speriamo sempre, con estrema pazienza, che molti riescano a capire di più i meccaniscmi innescati anche nella sanità e che ragionino se è il caso o meno di aver fiducia di un simile ' sistema ' che non conduce a nulla.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
totalrec
Inviato: 8/9/2008 19:56  Aggiornato: 8/9/2008 19:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Non sono le statistiche a devastarti (ti capisco), ma l'uso scorretto che se ne fa.


Uso scorretto?? Non so se lo chiamerei così. A casa mia si chiama "pubblicità ingannevole", che è tanto più grave in quanto non c'è in ballo la sottoscrizione di una tariffa telefonica, ma la pelle del poveruomo che ci casca.

Lo ripeto, per chi non avesse capito: abbiamo una statistica che ci dice che il 60% dei malati di cancro australiani hanno un "tasso di sopravvivenza relativa" del 60%. L'utente medio capisce che il 60% dei malati australiani sopravvivono al cancro. Poi si scopre che dalla statistica sono stati depennati, grazie alla definizione stessa di "tasso di sopravvivenza relativa", una quantità considerevole di morti di cancro che - sempre secondo le sacre statistiche - sarebbero morti comunque entro cinque anni anche senza essere malati di cancro. Tu lo chiami "uso scorretto"? Io mi chiedo dove finisca l'uso scorretto e inizi l'associazione per delinquere finalizzata a strage.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
redna
Inviato: 8/9/2008 20:00  Aggiornato: 8/9/2008 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Anche perché non credo che esistano né statistiche né studi clinici fatti su pazienti che si prendono il cancro e non si curano.


Ma ne sei davvero certo?


....se esistessero allora crederei veramente che TUTTE le statistiche siano inventate di sana pianta.
Mi spieghi come si fa a sapere chi ha il cancro e non si cura?
Dopo che sono stati fatti gli esami e dato la 'sentenza' mi spieghi chi è che NON sa che quello ha il cancro?
E allora come ci possono essere delle statistiche nelle quali non si sa chi si cura?

Allora, come da prassi, arriva il medico che ORDINA che uno si debba curare.
E i famigliari DESIDERANO e pressano che quello si curi.

Le statistiche e i sondaggi in ogni azienda (per chi non lo sapesse...)vanno di pari passo con la promozione e la pubblicità e l'insieme si chiama marketing.

Non credo che il sistema sanitario ne sia esente, essendo anch'esso un'azienda.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 8/9/2008 20:15  Aggiornato: 8/9/2008 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
E soprattutto, se ormai sei convinto che quel medico non capisce un cazzo, cambialo immediatamente perchè è assolutamente inutile che tu vada da lui, non per la presunta ignoranza del tale, ma perchè non c'è fiducia e senza quella non esiste terapia a niente.

Io sono ormai quasi convinto che sia nei casi di terapie tradizionali che di quelle alternative, l'unica cosa che davvero funziona è l'effetto placebo.


DrHouse
Inviato: 8/9/2008 20:15  Aggiornato: 8/9/2008 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Per me, cherubino, e credo non solo per me, questo "dottore" non ha ancora guarito nulla. Se non vedo pubblicati i suoi studi su una rivista di divulgazione scientifica di tipo peer-reviewed (ovvero confrontandosi con gente che non puoi prendere per il culo citando studi a casaccio), e indicizzati i suoi studi su Medline, lui potrebbe anche essere San Cosma e San Damiano messi insieme, ma per me resta una nullità. Mi è venuta la nausea a ripeterlo.
Opinione rispettabilissima. Direi anzi che, in generale, rispecchia abbastanza fedelmente l'approccio del mondo della medicina verso le cosiddette terapie alternative. Ammetterai, certo, che è una posizione un po' rigida (per usare un eufemismo) che non facilita certo il dialogo. In pratica, stai affermando che non può esistere alcuna verità al di fuori dello scibile attualmente coperto dal metodo scientifico. ElwoodBlue ha provato a spiegartelo ieri, secondo me in maniera ineguagliabile. Io ci ho provato molto più modestamente oggi. Ad ogni modo, fin qui nessun problema. La tua è un'opinione rispettabilissima e ampiamente condivisa sia dentro che fuori da questo forum.
Citazione:
Per me il fatto che Simoncini ha guarito, non è un fatto. Nel migliore dei casi è una fola da bar, non so come definirlo, è un "aneddoto", è una storiella curiosa. Nel peggiore dei casi, è una truffa.

Eh no, qui proprio non ci siamo. Davvero ti sei spinto troppo oltre. Dire che 18 pazienti guariti "non è un fatto. Nel migliore dei casi è una fola da bar, non so come definirlo, è un "aneddoto", è una storiella curiosa" (ti cito testualmente) significa negare arbitrariamente l'esistenza di un dato, fino a prova contraria, oggettivo solo perché a te non piace, non ti torna, non lo ritieni scientifico o non conferma la tua teoria. È come se io decidessi di non aver mai avuto un incidente solo perché avrei preferito che non mi fosse mai capitato. Il meglio che si possa dire di un ragionamento del genere è che hai elevato il metodo scientifico a valore in sé a scapito addirittura del risultato oggettivo, più precisamente 20 persone reali che, anziché morire di cancro, oggi sono vive e testimoniano la propria esperienza. Il che, permettimi di dirlo, è davvero paradossale. Puoi dire che il metodo di Simoncini non è scientifico e lo accetto. Puoi dire che in mancanza di dati statistici oggettivi e di evidenze verificabili non è un metodo che merita ancora di essere preso in considerazione, e lo accetto tranquillamente. Puoi contestare gli studi ai quali fa riferimento, dire che li cita impropriamente, e va bene. Puoi dire che i casi trattati sono ancora insufficienti perché il metodo possa essere considerato ripetibile, e va bene. Puoi dire che non ti faresti mai curare da Simoncini, sei anche libero di considerarlo un ciarlatano, ma non puoi affermare che un fatto non è un fatto solo perché a te non piace o perché non è stato seguito il protocollo terapeutico attualmente accettato dalla comunità scientifica. Fino a prova contraria, 18 pazienti guariti saranno anche pochi, ma sono pur sempre un fatto oggettivo. E, se mi permetti, anche rilevante. Liberissimo di considerarlo un fatto irrilevante perché non supportato da evidenze scientifiche (questo lo posso accettare). Ma non puoi dire che non è un fatto, altrimenti sei tu che stai affermando il falso. E non c'è bisogno di essere medici per capirlo, questa è una contraddizione filosofica lampante. A questo punto ti sei spinto troppo oltre: o dimostri, in maniera inoppugnabile, che le testimonianze portate da Simoncini sono false, che i pazienti mentono o non sono guariti perché in realtà non hanno mai avuto il cancro, oppure sei tu che stai diffamando e affermando falsità. L'onere della prova a questo punto spetta a te. O dimostri che Simoncini mente (e non mi citare di nuovo gli studi perché lo hai già fatto 150 volte) e si è inventato di sana pianta 18 pazienti guariti da cancro che in realtà non esistono o non sono tali, oppure sei tu che sei in malafede e stai distorcendo i fatti. Tutto il resto lo posso anche accettare, ma questo proprio no.

È un modo di ragionare veramente scientifico il tuo: quando il dato non conferma la teoria, si esclude il dato, non si rivede la teoria. Perdona la sincerità (e te lo dice uno che spesso ha apprezzato i tuoi commenti in passato), ma stavolta dovresti pagare i diritti d'autore ad Attivissimo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
florizel
Inviato: 8/9/2008 20:30  Aggiornato: 8/9/2008 20:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Oltre alla chemioterapia, c'è qualche altra terapia verso la quale avanzi la pretesa che ti faccia vivere DI PIU' rispetto a quello che avessi vissuto senza la malattia?
Te lo dico così: se hai 120 anni, ti aspetti di morire di qualche cosa, fosse anche di tumore?

Scusa, non capisco: ma si fanno le statistiche con lo stesso criterio con cui l’ENEL ci manda le bollette a casa?!
“Stimiamo che tu consumi tot; quindi pagando tot secondo la nostra stima, hai la possibilità di pagare tot.”.

Dicesi “calcolo preventivo”, al mio paese. Dicesi “adeguamento della realtà dei fatti al servizio della statistica”.

Ringrazio totalrec per la decodificazione e per i suoi commenti. Ora capisco un po’ meglio cosa voglia dire districarsi nel dedalo delle statistiche.

DrHouse
Citazione:
In pratica, stai affermando che non può esistere alcuna verità al di fuori dello scibile attualmente coperto dal metodo scientifico.

I “parametri prestabiliti una volta per tutte. Insisto con questo aspetto: SE si provasse ad adeguare i parametri prestabiliti ad altri approcci, e non viceversa, si rischierebbe di mandare all’aria un sistema di giudizio e di indagine rigidamente fissato.

Le cosiddette “evidenze scientifiche”, fissate su parametri che rispondono solo a ciò che è ritenuto valido, sono l’ostacolo, il fine ed il mezzo con cui la medicina ufficiale respinge ogni altra ipotesi di guarigione diversa dalla sua.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cherubino
Inviato: 8/9/2008 20:49  Aggiornato: 8/9/2008 20:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Questo è la statistica di cui parlo, con relativi approfondimenti.
Spero, Cherubino, che a questo punto sia tu a postare una statistica secondo le tue idee.


LOL... disinformazione.it

Non ne avevamo già parlato?

E su mednat.org c'è qualche statistica, o niente?

PS: mi avevano detto che c'era una petizione per far chiudere "disinformazione.it", ma non l'ho trovata. Qualcuno ne sa niente?

PS2: d'altra parte, con un nome così, che speri di trovare in quel sito?

cherubino
Inviato: 8/9/2008 21:02  Aggiornato: 8/9/2008 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Florizel,

Citazione:
Citazione:
Era per farti arrivare a dire che, per definizione, gli approcci diversi da quelli ufficiali se li calano organismi diversi da quelli ufficiali .
Per farmi dire? A me? Ossignùr, siamo all’assurdo. Ti sto dicendo che NON esistono statistiche condotte da organismi adetti diversi da quelli ufficiali, e te mi dici che se li calano “organismi diversi da quelli ufficiali”? Per te esistono? Bene, ma ti credo per fede o fornisci un link?

Perdindirindina ARGH! Non c'è bisogno di nessun link! E' la definizione! L'albero di mele fa le mele, l'albero di pere fa le pere! Non puoi pretendere che sull'albero di mele crescano le pere! Se uno è una pera, invece che una mela, non è colpa mia!

Mi sono spiegato meglio adesso?

Citazione:
Citazione:
Il disinteresse nasce dal fatto che la comunità scientifica non usa leggere i risultati degli studi privati sui siti privati dei medici radiati.

Vedo che ti riesce più facile ricondurre tutto a Simoncini, piuttosto che fornire una risposta plausibile a quanto chiesto. Ora c’è lo spauracchio da agitare ogni qual volta non si ha nulla da opporre ad obiezioni scomode. Bene, bravi, bis.

Lo spauracchio? Ma scusa di che stiamo parlando, di Simoncini o di Flying Spaghetti Monster??

balihora
Inviato: 8/9/2008 21:04  Aggiornato: 8/9/2008 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/8/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Scusa, non capisco: ma si fanno le statistiche con lo stesso criterio con cui l’ENEL ci manda le bollette a casa?! “Stimiamo che tu consumi tot; quindi pagando tot secondo la nostra stima, hai la possibilità di pagare tot.”. Dicesi “calcolo preventivo”, al mio paese. Dicesi “adeguamento della realtà dei fatti al servizio della statistica”.


Florizel, si fanno le statistiche perchè devono essere utili a qualcosa.

Se tu le interpreti - oppure se qualcuno le usa - a mo' di pubblicità per una qualche terapia, quelle statistiche sono inutili.

A cosa sono utili quelle statistiche? A questo tipo di ragionamento:

Considerata la storia clinica di tal paziente, se tal paziente non avesse la patologia X, posso prevedere che tra cinque anni sia vivo?

Si: consulto lo studio di sopravvivenza a lungo periodo, che mi dice che per la patologia X la terapia Y ha tot percentuali di successo. Informo il paziente che ha ottime/buone/scarse/pochissime possibilità di guarigione e, con il suo consenso, iniziamo la terapia.

No: faccio una attenta analisi del rapporto rischio/beneficio, informo il paziente e insieme decidiamo se mettere in atto la terapia o no. (leggi l'altro post)


Non è un discorso da fare un tot al chilo, vanno valutate le patologie singolarmente con tutte le peculiarità che hanno.

Esistono neoplasie a prevalenza pediatrica per cui vanno fatte alcuni tipi di considerazione.
Esistono neoplasie a prevalenza geriatrica per cui ne vanno fatte altre completamente diverse.

Esistono neoplasie che colpiscono fasce di età ampie per cui sarebbe deleterio non fare studi relativi.

Vedi il tumore alla mammella: un conto è una paziente di 30 anni, un conto è una paziente di 85. Una paziente di 85 anni che muore 4 anni dopo la terapia non può pesare statisticamente come una paziente che muore a 34 anni. Anche perchè ci ritroveremo con statistiche che danno risultati particolarmente bassi e migliaia di donne che corrono a fare una mastectomia totale quando potrebbero intraprendere altre strade.

Redazione
Inviato: 8/9/2008 21:32  Aggiornato: 8/9/2008 21:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
.
.

Gli utenti Balihora e Partynight sono stati sospesi. I loro post diffamanti sono stati cancellati. (Chi cercasse spiegazioni le trova nell'ultimo thread su Simoncini).

°°°

ROBYM: "Nonostante l'attesa ancora nessuno è rientrato "in topic" ed ha avuto la cortesia di spiegarmi dove sarebbe, nella suddetta lettera, la famosa "voce dal fronte ufficiale" che dà il titolo all'intervento..."

Caro amico, ogni tanto dormo anch’io, se permetti, e per via del fuso orario lo faccio durante la giornata italiana.

La "voce dal fronte ufficiale" è quella di un infermiere che lavora in un reparto di oncologia, nel caso non ti fosse chiaro.

Non ho scritto voce DEL fronte ufficiale, ma DAL fronte ufficiale.

Se la differenza non ti è chiara, posso consigliarti un buon libro di grammatica italiana.

°°°

CARLOOO: "Cristo santo redna, si sta parlando di Simoncini. Che cosa cazzo c'entra l'oncologia ufficiale? Si sta discutendo del "metodo Simoncini" e si vaglia se il suo metodo è valido. Il thread era "Domande a Tullio Simoncini". Cosa c'entra la validità del suo procedimento con l'oncologia ufficiale?"

Ti sbagli, Carloooo. QUESTO articolo NON parla di Simoncini, ma di oncologia ufficiale. Quello che è finito in OT qui sei tu. Redna è perfettamente in tema.

°°°

Da qui in poi, tutti i post che non si atterranno al tema dell’articolo (oncologia generale) saranno cancellati.

totalrec
Inviato: 8/9/2008 22:01  Aggiornato: 8/9/2008 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
"The National Anti-Cancer Program is a bunch of shit."
(James Dewey Watson, premio Nobel per la medicina nel 1962)

Citazione:
Oltre alla chemioterapia, c'è qualche altra terapia verso la quale avanzi la pretesa che ti faccia vivere DI PIU' rispetto a quello che avessi vissuto senza la malattia?


Amico, quanto io vivrò lo sa solo il padreterno e forse neanche lui. Qui siamo nella situazione in cui gli uffici di statistica pretendono di sapere meglio del padreterno quanto vivrà ciascuno di noi in base alla categoria sociale a cui appartiene, alla zona del paese o del continente in cui vive, al tipo di lavoro che svolge, eccetera eccetera. E fin qui pazienza, sarebbe solo un peccato di superbia. L’elemento criminale interviene nel momento in cui i morti di cancro vengono depennati dalle statistiche dei morti di cancro perché, in base all’inopinabile convinzione degli studiosi, sarebbero morti comunque di lì a poco per gli accidenti più vari e curiosi. Questo significa “aggiustare” le statistiche secondo la propria convenienza per fottere meglio i pazienti. Io non pretendo che la medicina mi faccia vivere un secondo di più di quello che il Grande Barbogio ha deciso. Anzi, non pretendo neppure che si adegui alle decisioni del Grande Barbogio. Vorrei solo che non mi prendesse per il culo.

Citazione:
Sai che una delle conseguenze immediate di quel tipo di ragionamento è evitare che un ultraottantenne subisca tutti gli effetti collaterali della chemioterapia


Buon per lui. Ma un altro degli effetti è il seguente: in Italia l’aspettativa di vita media di un maschio bianco è, secondo le statistiche, circa 79 anni. Poiché io sono un fumatore, secondo le statistiche ho quattro anni di vita in meno (75). Se vivo in una zona inquinata del paese (diciamo Porto Marghera o Napoli) la mia aspettativa di vita si abbassa ancora. Se poi faccio un lavoro pericoloso (ad es. l’operaio sull’autostrada) e vivo in una zona malfamata, secondo le statistiche sono praticamente spacciato intorno ai 65 anni. Risultato agli effetti delle statistiche sul cancro è che se mi prendo un cancro a 61 anni e a 65 schiatto, non rientrerò nelle statistiche fatte col “relative survival rate” a 5 anni, perché a quell’età dovrei essere morto comunque. Dimmi sinceramente: ti sembra che ci si possa fidare di un metodo statistico del genere? Ti sembrano criteri di calcolo elaborati da persone che hanno a cuore la salute dei pazienti o l’immagine dei loro prodotti?

Per completezza dirò che non è questo l’unico trucchetto elaborato dai maghi della statistica per fare contenti i produttori di citofarmaci. Ce ne sono a iosa di trucchetti, e potete averne un’idea leggendo qui. Provo a riassumere:

- Il fatto stesso che si adotti come criterio di successo delle terapie la “sopravvivenza a 5 anni” anziché la “guarigione” è una presa per il culo. Una persona normale non si sottopone alla tortura di chemio e radio per sopravvivere da larva altri 5 anni. Lo fa perché crede che le statistiche sul cancro gli offrano buone speranze di ben più lunga sopravvivenza. Bisognerebbe spiegargli che non è così.

- Nelle statistiche di sopravvivenza a 5 anni vengono inclusi diversi tipi di cancro facilmente curabili e non letali, come il cancro della pelle, il carcinoma duttale in situ della mammella (DCIS), i melanomi e varie tipologie di “cancro” che sono piuttosto delle avvisaglie di cancro. Il DCIS, ad esempio, è guaribile nel 99% dei casi, e rappresenta negli USA il 30% dei casi di cancro al seno. Provate a togliere, per esempio, un 30% dei tumori al seno dalle statistiche americane sulle guarigioni e avrete cifre assai meno eclatanti.

- Altri tipi di cancro, come i tumori al polmone, vengono spesso esclusi più o meno arbitrariamente dalle statistiche.

- Vengono escluse anche diverse categorie sociali ed etniche. Gli afro-americani, ad esempio, sono depennati ab origine dai computi statistici USA.

- Dagli studi sull’efficacia dei farmaci, vengono depennati anche i pazienti che muoiono “troppo presto” (ad es. all’89° giorno di un ciclo chemioterapico di 90 giorni).

- All this and “relative survival rate” too!

Tirando le somme, direi che ciò che chiamiamo “successi delle terapie ufficiali” sono più che altro degli immensi trionfi della creatività matematica.

P.S.: Questo post era stato scritto in risposta a Balihora. Apprendo ora che è stato sospeso per motivi che non ho ben compreso. Spero che torni, è l’anima della discussione.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
carloooooo
Inviato: 8/9/2008 22:03  Aggiornato: 8/9/2008 22:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
(Chi cercasse spiegazioni le trova nell'ultimo thread su Simoncini)


Non le trovo.

cherubino
Inviato: 8/9/2008 22:06  Aggiornato: 8/9/2008 22:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
DrHouse, è molto più semplice di quanto tu pensi, ma la tua obiezione rappresenta secondo me il punto cruciale di questa vicenda. Cercherò di stringere quanto più possibile.

Per gli addetti ai lavori, tutto ciò che è pubblicato su determinate fonti, esiste.
Tutto ciò che non è pubblicato su quelle fonti, non esiste.

Mi fa specie parlare di queste cose agli utenti, che io credo svezzati, di un sito fra i più intelligenti e costruttivi che ci siano in circolazione.

In medicina e in generale nella scienza, anzi più in generale in tutto lo scibile umano, ci sono le fonti attendibili e le fonti non attendibili. Addirittura, nella stessa lista delle fonti attendibili, esiste una classifica dell'attendibilità chiamata impact factor. Non tutte le fonti attendibili sono attendibili alla stessa maniera; pensa tu che distinzione sottile.

Naturalmente l'attendibilità si costruisce nel tempo, e si basa su una serie di parametri che sono codificati nel metodo scientifico di Galileo. Primo fra tutti l'universalità e la replicabilità di un esperimento. Se io trovo A, e tutto il resto del mondo trova B, significa che qualcosa in me non è andato. Se io continuo a trovare A e tutto il resto del mondo continua a trovare B, divento poco attendibile. Se invece io trovo A, e tutto il resto del mondo trova A come me, significa che sono un dritto e che ho ragione. La mia attendibilità sale alle stelle. Ma il bello della scienza (a differenza dei discorsi dei cantanti famosi in TV che sproloquiano dei massimi sistemi) è che una volta salito alle stelle, nel momento in cui dico un'eresia, torno immediatamente al piano terra.

L'attendibilità di una rivista scientifica si basa sostanzialmente sull'attendibilità degli articoli che pubblica. Quindi se io pubblico i miei studi su Topolino, o li pubblico sul New England Journal of Medicine, la differenza c'è e ci avanza pure il resto. Ergo,

PARZIALMENTE RIMOSSO

M.M.

0300
Inviato: 8/9/2008 22:10  Aggiornato: 8/9/2008 22:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/11/2007
Da:
Inviati: 51
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
RIMOSSO.

Se non leggete quello che scrivo posso farci poco.

M.M.

cherubino
Inviato: 8/9/2008 22:16  Aggiornato: 8/9/2008 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
RIMOSSO.

M.M.

Redazione
Inviato: 8/9/2008 22:17  Aggiornato: 8/9/2008 22:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
CARLOOO: "Non le trovo"

TOTALREC: "Apprendo ora che è stato sospeso per motivi che non ho ben compreso"

Ora capisco molte cose: leggete solo quello che interessa a voi.

Le spiegazioni stanno in questo post

Redazione Inviato: 7/9/2008 20:49

sotto l'articolo "Domande a Tullio Simoncini"

(vi ricordo anche che le regole non permettono di discutere le sospensioni nei thread stessi in cui avvengono).


°°°

CHERUBINO: "Massimo: le tue interviste sono eccezionali, ovvero per me valgono molto da un punto di vista umano, emozionale. Io credo a quelle persone. Le credo sinceramente. Ma credo loro esclusivamente sulla parola. Non ho niente altro da mettere sul piatto della bilancia. Ma da un punto di vista scientifico, e forse anche giuridico, non valgono niente. "

Sposta gentilmente il tuo post nel thread corretto, e ti risponderò immediatamente.

Redazione
Inviato: 8/9/2008 22:24  Aggiornato: 8/9/2008 22:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Comunico a tutti che luogocomune è riservato a gente che sia in grado di leggere la lingua italiana.

0300
Inviato: 8/9/2008 22:24  Aggiornato: 8/9/2008 22:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/11/2007
Da:
Inviati: 51
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Cara Redazione,
complimenti per la cancellazione del messaggio che avevo cominciato a scrivere prima del suo ultimo intervento, nel quale avvertiva della cancellazione dei messaggi considerati off topic (e quindi non potevo essere a conoscenza del contenuto e neppure dell'esistenza del suo post). Non posso comunque esimermi dal notare la scarsa flessibilità dimostrata nei confronti di un intervento che perlomeno aveva qualcosa di interessante da dire, soprattutto a fronte di molti dei precedenti messaggi che si configurano come parte di una stucchevole flame war. Grazie dell'attenzione.

feudis
Inviato: 8/9/2008 22:43  Aggiornato: 8/9/2008 22:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Citazione:
Quindi se io pubblico i miei studi su Topolino, o li pubblico sul New England Journal of Medicine, la differenza c'è e ci avanza pure il resto.


Direi che ciò che conta sono i lettori e non tanto il mezzo in sè. A mio avviso, il valore delle pubblicazioni scientifiche non è dato tanto dalle verifiche che la casa editrice può fare sul lavoro pubblicato quanto dal fatto che quel lavoro può essere giudicato e sperimentato dai suoi lettori.

Redazione
Inviato: 9/9/2008 0:05  Aggiornato: 9/9/2008 1:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
0300_ “complimenti per la cancellazione del messaggio che avevo cominciato a scrivere prima del suo ultimo intervento, nel quale avvertiva della cancellazione dei messaggi considerati off topic “

Non dire stupidaggini: il sito è rimasto chiuso per mezz’ora, prima di riaprire con la note bene in evidenza. E' chiaro quindi che tu avevi fretta di postare, e non l’hai nemmeno letta.

---

Gli altri commenti off topic sono stati cancellati.

Gli utenti Mirkoz e Logorroico sono stati sospesi per non aver rispettato le regole sui commenti, come esplicitamente richiesto poco più sopra. (I primi due invece erano stati sospesi per aver voluto reiterare i loro attacchi personali a Simoncini, nonostante l'avviso postato nel thread precedente).

Ho cercato di dare spazio ad una discussione corretta e costruttiva, ma visto che l'unico interesse di certi elementi era quello di farla deragliare a tutti i costi, sono stato costretto ad usare le maniere forti.

In casi del genere, è naturale che più si va avanti più la tolleranza si avvicini allo zero assoluto. Ora il limite è stato raggiunto, e io non posso passare le giornate ad intervenire per ripetere le stesse cose a chi finge di non capirle.

Questo thread è chiuso, e l’argomento oncologia è temporaneamente sospeso su tutto il sito, fino a nuovo ordine.

Chiunque posterà qualunque cosa sull’argomento, utilizzando thread sia vecchi che nuovi, sarà immediatamente sospeso.

Lo stesso dicasi per eventuali ”richieste di chiarimenti” di qualunque tipo, che andranno inoltrate esclusivamente via PM. Non garantisco in ogni caso risposte immediate. Come ho detto, ho altri progetti a cui devo dedicarmi.

Purtroppo questo è il prezzo da pagare quando si vuole lasciare una vera libertà di espressione per tutti, dando l’opportunità a chi vuole di approfittarsene per spargere letame sui propri avversari.

In ogni caso, chi vuole informarsi sull’argomento trova da leggere, fra posizioni pro e contro, per un’intera settimana. Il compito fondamentale del sito è quindi stato assolto.

Massimo Mazzucco

Redazione
Inviato: 9/9/2008 1:41  Aggiornato: 9/9/2008 7:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
notowers ha scritto. "E' possibile almeno aggiungere che questa lettera è uno scherzo, e che mazzucco ci è cascato in pieno?"

Certo che puoi aggiungerlo, e chi ti legge è pure libero di crederci, pensa un pò.

I miei video sono falsi, le lettere sono false, la conferenza di Los Angeles non c'è mai stata, Simoncini è solo un brutto sogno, l'oncologia moderna funziona a meraviglia, e non ruba i soldi di nessuno.

Sei contento adesso?

Amico caro, anche se fosse come dici tu, la lettera è anonima, e come tale è stata pubblicata. Io non ho comunque il modo di verificare l'identità, ma chiunque l'abbia scritta dimostra di conoscere talmente bene la realtà della moderna oncologia - le stesse identiche cose, curiosamente, mi risultano da dozzine di fonti diverse - che non ho avuto esitazioni a pubblicarla comunque.

Ho detto chiaramente che la fonte era anomima, e chiunque può giudicarne il contenuto secondo il proprio criterio.

(Sarebbe molto bello poter scacciare una verità scomoda facendola affermare da chi mente sulla propria identità, solo per poi dire che "la cosa non è vera". E' il trucco più banale e risibile di tutta la disinformazione, caro amico, ma a volte si trasforma in un autogoal poderoso).

Ovviamente sei stato sospeso.

tiziano
Inviato: 9/9/2008 22:16  Aggiornato: 9/9/2008 22:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Sono diversi anni che ti seguo, Massimo.

Ma questo tuo modo di affrontare un argomento cosi' serio e per me cosi' quotidiano (visto che in famiglia ho chi tutti i giorni si trova a lavorare nel campo dei tumori infantili ) mi ha fatto capire che e' meglio che usi il mio tempo diversamente, piuttosto che perdere tempo su LUOGOCOMUNE.

Se gli altri argomenti che hai affrontato, e che spesso ho condiviso, sono stati affrontati con lo stesso spirito critico e scientifico, allora dovro' rivedere molte delle mie convinzioni .....

Redazione
Inviato: 9/9/2008 22:59  Aggiornato: 9/9/2008 23:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Nessuno ti ha mai obbligato a stare fra noi.

Su luogocomune la gente va e viene, ma le idee rimangono, ed è quello che conta: così ciascuno potrà sempre giudicare in prima persona.

Tanti saluti, e grazie per la fiducia che mi hai accordato in passato.

sitchinite
Inviato: 16/9/2008 17:21  Aggiornato: 16/9/2008 17:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Una voce dal fronte ufficiale
Con l' anonimato non si fa altro che assecondare determinati giochi...
la gente deve avere coraggio di esporsi...
le cose non cambieranno mai se non ci si espone, specialmente in cose così importanti.


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