TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE
 |
|
 |
|
| opinione : Guerra e autodeterminazione |
| Inviato da Redazione il 11/8/2008 9:10:00 (6923 letture) |
Il caso della Georgia, la cui caratteristica principale sembra essere l’ambiguità politica – è Putin il “cattivo” di turno, oppure è stato vittima della propaganda occidentale? – in realtà ricade nella più classica “casistica bellica” dell’intera storia dell’umanità.
Non a caso il termine “casus belli” risale ai tempi dell’Impero Romano.
A partire dal Medio Evo in poi, diventano sempre più rari i casi in cui una nazione ne abbia improvvisamente aggredito un’altra per sua semplice e dichiarata volontà di conquista. C’è sempre stata di mezzo una scusa, che giustificasse in qualche modo un gesto che evidentemente l’uomo – da un certo punto della storia in poi – ha iniziato a riconoscere come profondamente immorale e illegittimo.
La scusa più comune è quella di “dover difendere” degli esseri umani sottoposti a “ingiustizie” o “vessazioni” da parte di altre nazioni, alla quale si affianca la “necessità di doversi difendere da una minaccia incombente”, che naturalmente non si è ancora manifestata.
In questo senso Hitler fu un vero maestro, riuscendo a utilizzare sia la prima scusa, per invadere i Sudeti, ...
... che la seconda – “lebensraum” - per supportare la sua sete di dominio mondiale.
Più micidiale ancora è il cocktail delle due giustificazioni presentate nello stesso momento, come nel caso dell’Iraq: gli USA hanno invaso il paese perchè volevano contemporaneamente “liberare gli iracheni dalla dittatura di Saddam”, e “difendersi da un suo eventuale attacco con armi di distruzione di massa”.
Irresistibile la necessità, e impossibile a quel punto opporsi pubblicamente a quella scelta.
Naturalmente, il mezzo per veicolare l’operazione rimane, da sempre, il controllo della pubblica informazione. Che si trattasse di un editto dell’imperatore, che annunciava “la necessità di liberare Gerusalemme dal tallone degli infedeli” – sempre loro, poveracci – o che si trattasse di propaganda mediatica vera e propria (si seppe in seguito che le “interviste disperate” dei cittadini dei Sudeti, che Hitler mostrò nei cinegiornali tedeschi, erano state realizzate negli studios di Berlino), è sempre l’informazione deformata a garantire la riuscita dell’operazione, rendendo accettabile la guerra a coloro che devono mandare i propri figli a combattere sul fronte.
A questo punto diventa quasi futile stabilire se sia Putin il cattivo di turno, o se sia stato vittima della propaganda occidentale. Il fatto stesso che avesse dato, in passato, il passaporto russo ai cittadini del sud Ossezia, non era che la premessa per poter eventualmente intervenire “in loro difesa”, mentre le “proteste” occidentali, che si appellano sdegnate al rispetto della sovranità georgiana, non sono che un’ipocrita copertura per la rabbia provata nel vedersi eventualmente sfuggire il controllo della regione.
Ma sempre di potere e di conquiste si tratta.
Nel frattempo, nessuno si preoccupa delle migliaia di morti innocenti che ci vanno ogni volta di mezzo, pagando il prezzo di una spartizione di potere della quale non godranno comunque in pieno i benefici. Che siano governati da una potenza piuttosto che dall’altra, i cittadini di ogni parte del mondo resteranno comunque schiavi di un sistema di potere che sfrutta le loro fatiche in cambio di un tozzo di pane. Oppure che li utilizza, appunto, come carne da macello per ampliare il proprio raggio di potere.
Questo pone un problema di carattere universale: come potrà l’uomo affrancarsi un giorno dalla schiavitù di chi lo comanda, finendo regolarmente per pagare sulla propria pelle gli scontri di potere che avvengono sopra la sua testa?
Le Nazioni Unite sanciscono il “diritto all’autodeterminazione dei popoli” in maniera tanto roboante quanto poi si dimenticano di chiarire che cosa si intenda per “popolo”. Gli Osseti sono un “popolo” solo perchè condividono la stessa etnia e gli stessi desideri di indipendenza? E se all’interno di una stessa etnia convivessero religioni differenti, a chi tocca decidere dove inizi un “popolo” e dove ne finisca un altro?
Procedendo di questo passo, non si arriva forse a porre il problema del diritto all’autodeterminazione del singolo individuo?
Massimo Mazzucco |
|
I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
| Autore |
Albero |
| trotzkij |
Inviato: 11/8/2008 10:25 Aggiornato: 11/8/2008 12:57 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
 Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: Le Nazioni Unite sanciscono il “diritto all’autodeterminazione dei popoli” in maniera tanto roboante quanto poi si dimenticano di chiarire che cosa si intenda per “popolo”. Gli Osseti sono un “popolo” solo perchè condividono la stessa etnia e gli stessi desideri di indipendenza? E se all’interno di una stessa etnia convivessero religioni differenti, a chi tocca decidere dove inizi un “popolo” e dove ne finisca un altro? Sono tutte cose codificate dal Diritto Internazionale, dal Diritto Umano, Ciivle e Sociale, dal Diritto di Guerra, dal Diritto Civile e Penale Internazionali, dal Diritto della Navigazione, ecc. ecc. Ma non sono le leggi che contano, ma chi dovrebbe applicarle e farle rispettare. Chi appoggia, aldilà delle contingenze politico-economico-strategiche, l'Infamia del più totale disprezzo dell'applicazione del Diritto dei Popoli e dei Singoli Cittadini, che si ha in Palestina, non potrà mai avere l'autorità e la legittimità di applicare giurisdizioni e fare rispettare le leggi in qualsiasi altra parte del mondo.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| starchild |
Inviato: 11/8/2008 12:27 Aggiornato: 11/8/2008 12:27 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 26/1/2007 Da: Inviati: 161 |
Re: Guerra e autodeterminazione Oh certo! Esistono tutte queste belle proposizioni e le hanno pure sottoscritte ma quanto a farle rispettare è un altro paio di maniche.
L'ONU, poi, è semplicemente vergognosa. Un'organizzazione di facciata, che non dispone di forze capaci di fare un bel nulla, solo presenziare nei luoghi dove ci sono tensioni e magari vedersi i propri soldati massacrati.
Spesso l'ONU è stata usata dagli USA e dai loro alleati per operazioni di facciata che non hanno risolto nulla e hanno poi fornito spunto per l'intervento anglo-americano con tutti i variopinti nomi in codice.
Poiché essa non ha né il potere nè gli uomini per far rispettare le convenzioni di cui si fregia di essere paladina ecco che la storia si risolve sempre a "tarallucci e vino".
Un'organizzazione a livello internazionale, dove sono presenti tutti i maggiori paesi al mondo, ostaggio della poltica US-Israeliana e dei veti delle grandi potenze. Da un bel pezzo è così e ditemi quando mai l''ONU ha risolto pacificamente le controversie internazionali cui è delegata per statuto.
Tutte le guerre di questi ultimi 20 anni (per non citare quelle precedenti) hanno visto l'ONU come "cane di marmo" mentre i soliti Yankee e sionisti partivano con le loro guerre umanitarie e preventive, la loro ipocrita guerra al terrorismo.
La loro crociata contro il "cattivo" di turno: allora erano i comunisti, oggi gli arabi terroristi, e domani? Magari gli alieni?
Ma mi facciano il piacere. Putin non è certo un santo e non è nemmeno scemo, tutt'altro, viene dall'ex KGB, se qualcuno l'ha scordato.
E non credo che sia disposto a farsi strapazzare da 4 neocon isterici e per di più a a casa sua.
Odio le guerre e chi le fa ma chi comincia e aggredisce deve aspettarsi la reazione.
È ora che questi signori della guerra e del terrore si rendano conto che la loro epoca sta tramontando.
C'è un detto che recita " Chi Troppo vuole Nulla stringe" e un altro che dice: " Chi semina Vento raccoglie Tempesta".
Beh, credo che sia in arrivo un bell'Uragano e spero che se li porti via tutti. Io non piango di certo per questi esseri.
Spero solo che l'Uomo, l'Umanità capisca finalmente qual'è la cosa giusta da fare per riacquistare la Libertà e il Rispetto di sé stessa che oggi sono sotto le suole.
Solo liberandoci di questi Criminali avremo un mondo più umano, non perfetto ma più vivibile certo.
Questo cancro Neocon va debellato definitivamente oppure il nostro futuro sarà peggiore persino di quello descritto nei romanzi di Orwell.
|
|
|
| route24 |
Inviato: 11/8/2008 12:40 Aggiornato: 11/8/2008 12:40 |
So tutto  Iscritto: 28/12/2007 Da: Inviati: 23 |
Re: Guerra e autodeterminazione Ho letto per sbaglio un articolo sul blog di trotzkij... e ho iniziato a chiedermi se alcune persone che danno giudizi su fatti che accadono nel mondo sanno veramente com'è la realtà; loro parlano, scrivono senza mai esserci sul posto, parlano del kosovo senza sapere niente di storia e senza andare mai a vedere sul posto quello che è successo dicono che i fatti erano solo un montaggio. Io non so quello che succede in Ossezia, visto che ho imparato adesso dove si trova. Parlo del kosovo perchè mio marito è albanese e ho visto le bare, le fossi comuni e altro; e mi indigno quando gente che non ha visto niente chiama Arkan un eroe, e non sa che su suo ordine le milizie hanno stuprato perfino le bambine. Mi chiedo come mai è difficile chiamare Putin e Bush criminali senza essere antirusso e antiamericano, chiamiamoli con il loro nome. Non possiamo dire che una persona è un eroe perché ha ammazzato, in nome del suo popolo, un altro popolo. Poi chi ignora le situazioni e parla, è solo ignorante; chi è in malafede e scrive sara un altro Fede o Giordano.
|
|
|
| Halo1367 |
Inviato: 11/8/2008 13:04 Aggiornato: 11/8/2008 13:04 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 3/6/2006 Da: Bengodi Inviati: 174 |
Re: Guerra e autodeterminazione Dopo lo straordinario post precedente, ci sta anche questo commento d'apertura di Mazzucco. Sto ancora macinando nel mio povero cervello tutte le informazioni riversate nel post iniziato venerdì scorso. Grazie a Stefano ed alcuni altri... Un thread degno del migliore LC! Viene fatta informazione e chi non ne sa...legge e non commenta. Come dovrebbe essere sempre. Una semplice domanda. Perché preoccuparsi di prendere posizione personalmente su una questione come questa che anche solo a livello informativo la maggior parte di noi sta sviluppando solo ora? Perché sentirsi partigiani sempre di qualche cosa e di qualcuno? Senso di impotenza per il desiderio di fare senza che sia possibile? Noi poveri e semplici artigiani o commercianti o studenti o impiegati o muratori non possiamo semplicemente apprezzare di noi stessi il fatto di capire un evento senza affidarsi all'ammuffita e (quella si) partigiana informazione di regime ed "ufficiale"? Non è abbastanza? Beh, a far diventare un paradiso questo pianeta, ci proverò la prossima volta 
"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 11/8/2008 13:17 Aggiornato: 11/8/2008 13:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione Fede e Giordano, appunto! Chiamano eroi dei criminali matricolati, come i vari ducetti dell'UCK e del Kosovo 'democratizzato', il cui culo è stato salvato dalla Nato e dall'UE per precisi interessi strategici (annientamento della Jugoslavia, occupazione di posizioni strategiche e usurpazione delle risorse nei Balkani).
Di certo, non diventerò il cheerleader di assassini e di sgozzatori di bambini, com Tachi, Pakolli, Bukoshij, Haradinaj, Naser Oric e altri squartatori, solo perchè qualcuno si prende un marito albanese. (Le bare non le hai viste, route24, quando gli albanesi, nel 1998, si sparavano tra di loro?)
Alla faccia, proprio, dei diritti umani. Si condannano i dirigenti serbi, solo perchè serbi, e dannosi alla causa atlantista (e a quella dei Soros e dei Saud, che pagano profumatamente anche tanti 'liberi' mercenari dell'informazione RaiSet d'Italia.). Mentre criminali genocidi, solo perchè utili all'asse del male Nato/Osce/USA-e-quant'altro, vengono assolti dai grottescamente sussiegosi 'Tribunali' farsa, che emettono soltanto verdetti vergognosi. Anche sul piano internazionale (non solo italiano), la 'giustizia' è una prostituta tutt'altro che cieca.
Se si va in Kosovo e in Bosnia, bendati con gli stracci della propaganda razzista e xenofoba dell'UCK e del Clan Berisha, non si vedono (non si vogliono vedere) i crimini commessi dalla parte di cui ci si è innamorati e che, poi, ci si crede pure in diritto d'impartire lezioni a chicchessia, allora è peggio che cieco: è un individuo ignorante ed in malafede. Di esempi del genere se ne vedono in continuazione. E francamente hanno stancato.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| Vivi |
Inviato: 11/8/2008 13:26 Aggiornato: 11/8/2008 13:38 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 13/10/2004 Da: nord Italia Inviati: 198 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: route24 Inviato: 11/8/2008 12:40:14  Anche lei sembra in malafede. I serbi non sono tutti " Arkan" così come i kosovari non sono tutti " Hashim Thachi (KLA) … almeno questa è la mia speranza … altrimenti … !!!  Left to Right: Hashim Thachi (KLA) E, guarda caso: Citazione: Solo che lo erano anche ai tempi della foto di sopra, Lui compreso !
|
|
|
| ohmygod |
Inviato: 11/8/2008 13:51 Aggiornato: 11/8/2008 13:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 16/10/2007 Da: Inviati: 3652 |
Re: Guerra e autodeterminazione route24 citazione
Ho letto per sbaglio un articolo sul blog di trotzkij...
Forse questo è il primo errore.Non si entra mai in Luogocomune o in altri siti,neanche in quello di Attivissimo, per leggere qualcosa per sbaglio altrimenti il proprio giudizio può essere inficiato dalla prevenzione.
Per l'educazione del pensiero questa è una regola fondamentale.
|
|
|
| Io_sono |
Inviato: 11/8/2008 14:11 Aggiornato: 11/8/2008 14:11 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: 2008-08-11 09:41 Kouchner: ''Agisca Ue, Usa sono parte conflitto'' PARIGI - L'Unione europea deve essere in prima linea per una soluzione del conflitto tra Russia e Georgia perché gli Stati Uniti "sono in qualche modo parte del conflitto". Lo ha detto oggi da Tbilisi alla radio Rtl il ministro degli esteri francese Bernard Kouchner. http://wwww.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_734728022.htmlQuesta poi è proprio interessante... Si sono sputtanati da soli. Comunque il coinvolgimento americano non è più nascondibile se persino il Corriere del Katz ne fa menzione. A riguardo vi consiglio anche gli articoli di Blondet, anche se sempre pieni di livore nei confronti degli USraeliani. In questo caso, pur propendendo dalla parte russa, sono pienamente d´accordo con Massimo.
|
|
|
| route24 |
Inviato: 11/8/2008 15:10 Aggiornato: 11/8/2008 15:29 |
So tutto Iscritto: 28/12/2007 Da: Inviati: 23 |
Re: Guerra e autodeterminazione Almeno io ci sono stata, trotzkij, non sparo sentenze da 1000 km. Non parlo senza sapere, non cerco di capire tra le righe di questo o quello giornalaio e non mi aspetto che un fazioso usi almeno un neurone per cercare di essere oggettivo. Mai detto che tutti i serbi sono come Arkan, infatti le masse sono solo carne da macello, ma andate a chiedere a tutti i serbi come vedono Arkan. Nel 1998 stavo in Albania e non ho sentito neanche uno di quelle migliaia di kosovari "in gita" che raccontassero di omicidi tra albanesi, ma forse si erano messi daccordo... Non parlo del conflitto in Ossezia o in Abkhazia perchè non ci sono mai stata e le uniche informazioni arrivano o da Putin o da Kaladze. Ah, trotzkij, a mio marito non gliene frega niente delle politiche dei governi perchè dice che se invece di mettere frontiere le toglieserò proprio si vedrebbe che i popoli sono un pò migliori di chi li governa. Ma non gli vanno giù le persone che non hanno mai letto più di quattro righe di storia e che si chiudono in ragionamenti da bar.
|
|
|
| peppe75 |
Inviato: 11/8/2008 15:34 Aggiornato: 11/8/2008 15:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Guerra e autodeterminazione @route24
"Ah, trotzkij, a mio marito non gliene frega niente delle politiche dei governi perchè dice che se invece di mettere frontiere le toglieserò proprio si vedrebbe che i popoli sono un pò migliori di chi li governa."
E' proprio quello che vogliono fare con Il NWO (Nuovo Ordine Mondiale), se a tuo marito piace tanto l'idea puo' provare a iscriversi al loro partito.
ma come fai a pensare che si puo' parlare e avere opinione solo di quello che conosci direttamente? E' proprio grazie al passaggio di informazioni in maniera orizzontale che possiamo sapere uno straccio di verita' senza doverci affidare ai "giornalai" come li chiami tu.
Dovresti per esempio chiedere a Mazzucco di smettere di scrivere di tutti i posti in cui non e' stato....
mi sa che ti sei fatta prendere dal morbo di dover stare da una parte a tutti i costi (nel tuo caso i bravi albanesi).
|
|
|
| route24 |
Inviato: 11/8/2008 15:58 Aggiornato: 11/8/2008 15:58 |
So tutto Iscritto: 28/12/2007 Da: Inviati: 23 |
Re: Guerra e autodeterminazione @peppe75
Oh ma hai la fissa di sto NWO, certo è molto meglio far viaggiare i poveracci nei container. Una opinione si può avere su tutto, per carità, ma sparare sentenze senza aver mai letto quattro righe di storia, ragionare in certi modi dice questo, è una cosa da evitare. Spero e penso che Mazzucco prima di dire cose certe su alcuni posti in cui non è mai stato abbia letto e capito un po la storia di questi paesi, cosa che sono sicura che trotzkij non ha fatto visto che chiama Yugoslavia un paese immaginario fatto dalla unione di diversi popoli slavi e non, e dice che l'occidente voleva distruggere perchè ha degli interessi (scoperta l'acqua calda). Invece la Serbia non vuole la terra piena di miniere che corrisponde al nome di Kosovo, che qualcuno che non ha studiato la storia dice occupata dagli albanesi, che quando gli si chiede il quando e il come non sanno che rispondere. Sono uscita OT ma guardando certi ragionamenti su una situazione che conosco bene, mi immagino lo stesso per un altra simile situazione che non conosco per niente.
|
|
|
| CiEmme |
Inviato: 11/8/2008 16:09 Aggiornato: 11/8/2008 16:09 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Guerra e autodeterminazione a chi tocca decidere dove inizi un “popolo” e dove ne finisca un altro?
Non mi pare che alcun governante si ponga minimamente questo problema. Ne tantomeno la comunita' internazionale.
Non e' mai questione di dove finisca un popolo e dove ne inizi un altro. Semmai si tratta di dominio, avidita', potere, denaro, ecc.. Se stai seduto su un qualcosa di utile, ti fanno Armeno, Russo, Serbo o Cinese a seconda di chi ce la fa a schiacciare Nagorno, Ossezia, Kosovo o Tibet......il resto sono tutte balle. Solo perpetuazione di soldi e potere. Nient'altro.
E' inutile porre la questione morale a carico di qualcuno in particolare. Sono tutti uguali, trasversalmente.
Una bussola non dispensa dal remare.
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 11/8/2008 16:40 Aggiornato: 11/8/2008 16:40 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione piccolo OT:
l'idea del no frontiere e divisioni tra i popoli è molto bella, ma in mano dei promulgatori del nuovo ordine mondiale è un incubo. In ogni cosa esiste il suo lato oscuro e non, se è per questo neanche i nazionalismi sono qualcosa di positivo.
|
|
|
| cocis |
Inviato: 11/8/2008 16:46 Aggiornato: 11/8/2008 16:48 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430 |
Re: Guerra e autodeterminazione LA GEROGIA CONTINUA A BOMBARDAREGEORGIA: MOSCA, TBILISI CONTINUA A BOMBARDARE TSKHINVALI Mosca afferma che sono ripresi i bombardamenti georgiani su Tskhinvali, capitale della repubblica secessionista dell'Ossezia del sud, e in altre parti della regione. "Nonostante le dichiarazioni georgiane di un cessate-il-fuoco, i bombardamenti continuano", afferma una nota. "Le dichiarazioni relative a un cessate il fuoco -aggiunge la nota- non valgono un penny". (AGI) (11 agosto 2008 ore 15.30)
|
|
|
| rekit |
Inviato: 11/8/2008 16:48 Aggiornato: 11/8/2008 16:48 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Guerra e autodeterminazione cara route 24, innanzi tutto benvenuta....
volevo dirti che io sono stato in vacanza a Cogne nel 2001 e nel 2002....ma giuro che ancora oggi non so chi sia l'assassino di Samuele...
Spero tu colga la metafora....
|
|
|
| Giusan |
Inviato: 11/8/2008 17:31 Aggiornato: 11/8/2008 17:31 |
So tutto  Iscritto: 22/7/2008 Da: Inviati: 6 |
Re: Guerra e autodeterminazione Su tutto spiccca il grande prestigio internazionale di Berlusconi. Le tv nazionali, persino il TG3, hanno detto che "il presidente Berlusconi si tiene costantemente informato". Ma no?  Che notizia!  Certo, che deve fare uno che si dichiara nel contempo bushiano fervente (salvo essere definito dal servizio stampa di Bush come il leader, spinto dai propri monopoli tv, di uno fra i paesi più corrotti del mondo) nonchè amico e compagno di merende di Putin? Ecco, appunto, si tiene costantemente informato e chiede il cessate il fuoco da entrambe le parte. Suscitando unanime consenso: infatti nessuno ha chiesto il cessate il fuoco di una parte sola. Abbiamo statisti da esportare (magari)! Mazzucco fa un discorso molto generale e lucido sulle miccie di guerra, ma in un conflitto spesso torto e ragione, bianco e nero, non sono ben separabili fra i contendenti. Gli USA da tempo attuano un piano di penetrazione culturale, economico-mercenaria e militare che accerchia la Russia, sfruttando le antiche ostilità delle ex repubbliche federate, le quali d'altra parte agiscono anche violentemente contro le etnie russe minoritarie sui loro territori. Poi le miccie, sempre presenti in quelle aree, esplodono perchè c'è il carburante, in questo caso anche in senso letterale, sul quale si giocano interessi e strategie mondiali di area.
|
|
|
| peppe75 |
Inviato: 11/8/2008 18:21 Aggiornato: 11/8/2008 18:23 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Guerra e autodeterminazione @yarebon
"piccolo OT:
l'idea del no frontiere e divisioni tra i popoli è molto bella, ma in mano dei promulgatori del nuovo ordine mondiale è un incubo. In ogni cosa esiste il suo lato oscuro e non, se è per questo neanche i nazionalismi sono qualcosa di positivo."
pienamente daccordo con te
@route24
"oh ma c'hai la fissa del NWO.."
e tu che ne sai?
e poi non ti incazzare, non ce l'ho mica con gli albanesi...
onestamente, per non andare completamente in OT, l'idea che in guerra ci sia un buono ed un cattivo l'abbiamo ormai superata da tempo... o no?
nel caso dell'Ossezia, mi sembra un caso di normalissima corsa all'accaparramento delle risorse (soprattutto perke' cominciano a scarseggiare di brutto) e tutti sanno che chi ha le risorse ha il potere.
L'unica cosa che mi sento di dire in difesa di Putin e' che almeno i russi sono coinvolti nella questione dal punto di vista geografico..gli Usa cosa c'entrano? e l'Ossezia non e' a maggioranza russa? (perche' potrei sbagliarmi..)
|
|
|
| Mande |
Inviato: 11/8/2008 18:40 Aggiornato: 11/8/2008 18:40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione:
GEORGIA: RUSSIA, PREMATURO PARLARE D'INDIPENDENZA SUDOSSETA
(ASCA-AFP) - Mosca, 11 ago - E' prematuro parlare d'indipendenza della provincia georgiana dell'Ossezia del Sud. A dichiararlo e' Boris Malakhov, portavoce del ministero degli Esteri russo, sottolineando la priorita' di rendere stabile la situazione nella regione caucasica prima di discutere del futuro della provincia sudosseta.
''In primo luogo dobbiamo risolvere la situazione'' nella regione, ha detto Boris Malakhov alla domanda di un giornalista su un eventuale riconoscimento d'indipendenza dell'Ossezia del Sud da parte della Russia.
''In questo momento sarebbe prematuro anche solo parlare di un virtuale riconoscimento o non riconoscimento'', ha ribadito.
Si certo. I Russi sono entrati in Ossezia del Sud per evitare il genocidio di tante persone. La soluzione migliore per difendere i Sud-Osseti sarebbe che fossero uno stato indipendente "protettorato" Russo. Chi li toccherebbe più? I Russi però prendono tempo. E' prematuro riconoscere l'indipendenza dell'Ossezia del Sud dalla Georgia. I maliziosi dicono che la Russia tema di dover concedere l'indipendenza alla Cecenia dopo una mossa del genere. Questo non sarebbe certo di loro gradimento. Ovviamente questo lo dicono solo i maliziosi.
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 18:47 Aggiornato: 11/8/2008 18:47 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione ROUTE24: "Ma non gli vanno giù le persone che non hanno mai letto più di quattro righe di storia e che si chiudono in ragionamenti da bar."
Puoi tranquillamente confutare le loro idee, senza bisogno di attaccare la persona.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 19:24 Aggiornato: 11/8/2008 19:24 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Io ho una domanda da fara A Massimo e a tutti voi.
Voi, al posto del presidente russo Medvedev (quello che i giornalisti non citano mai), cosa avreste fatto a parte chiacchierare di buoni principi, e che in una guerra non esistono bianco e nero?
No, perché simili angelici discorsi dei Catoni saputelli, vibranti di narcisismo morale, io li ho sentiti su questo sito e altrove anche ai tempi di Beslan: era colpa di Putin! Bastardo! Ha voluto far veder le palle! E altre fesserie.
Voi, cosa avreste fatto mentre scattava un'operazione di pulizia etnica su migliaia di vostri cittadini?
Perché parlate senza sapere che nel 1989, sotto Gorbacev, si era data la stessa carneficina (gole tagliate, gente bruciata viva, decine di migliaia di profughi). Forse anche allora era tutta una mena del terribile e onnipotente Putin?
Perché blaterate, sostenendo con supponenza che i cittadini della Sud Ossezia avrebbero il passaporto "per scopi geopolitici"? Provate a chiedere a un sud-osseto, se rinuncerebbe all'unica speranza di sopravvivenza, e cosa significa per lui essere un cittadino russo.
Quando la NATO intervenne per "salvare i kosovari", bombardò a tappetto le città jugoslave da 10.000 metri di altezza. Hai voglia di bombe "intelligenti". Qui l'esercito russo (per carità, "per convenienza politica"!) rischia la pelle con voli mirati per ridurre davvero al minimo le vittime civili. Non bombarda a tappeto le città da 10.000 metri di altezza.
Il ragionamento di Massimo fa acqua, perché parte da un assioma: la guerra è una categoria morale, da giudicarsi in astratto. No, la guerra è un fatto concreto che discende da altri fatti concredi, e va giudicata concretamente considerando tutti gli elementi.
Ma il punto, dal quale mi sembra si stia di nuovo svicolando, resta comunque la nostra libertà di informazione.
Quando faceva comodo a Debenedetti, il nemico monopolista dell'informazione era Berlusconi. E tutta la sinistra dal cervello scollegato, dietro. E io mi domandavo: ma l'informazione non è gestita assai più in alto del piccolo di Arcore? Perché di Reuters, per es., non sembra preoccuparsi nessuno?
In Russia CNN la guardano gratis (paga lo Stato), si discute pubblicamente delle posizioni occidentali, ci sono centinaia di testate televisive, migliaia di giornali, radio, snodi Internet. Da noi (da noi in Europa e in America) i blocchi di controllo dei media si contano sulle punta di una mano. Qui da noi, si nasconde l'altro punto di vista. Non se ne parla. Nella migliore delle ipotesi lo si minimizza, ad es. con titoloni che danno la colpa a Putin su foto di massacri e distruzioni, salvo poi la notizia che accenna ai pochi non distratti, che i massacri sono avvenuti da parte georgiana. Qui da noi, e ogni anno è peggio, le testate occidentali sono tutte uguali. Tutte a bacchetta. Tutte propaganda politica e pubblicità commerciale, categorie che ormai si fondono l'una nell'altra.
Volete parlare dei massimi sistemi? Accomodatevi pure. Forse avete ragione, non ci è rimasto altro da fare. Ma la filosofia serve ad altro che a farsi belli con se stessi.
Stefano
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 19:36 Aggiornato: 11/8/2008 19:36 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione STEFANO: “Volete parlare dei massimi sistemi? Accomodatevi pure. Forse avete ragione, non ci è rimasto altro da fare. Ma la filosofia serve ad altro che a farsi belli con se stessi.”
A me piacerebbe ANCHE parlare di massimi sistemi, ogni tanto. Non vedo necessariamente l’aut-aut che vedi tu. Perchè mai uno dovrebbe escludere l’altro?
“Il ragionamento di Massimo fa acqua, perché parte da un assioma: la guerra è una categoria morale, da giudicarsi in astratto. No, la guerra è un fatto concreto che discende da altri fatti concredi, e va giudicata concretamente considerando tutti gli elementi.”
Se lo dici tu, escludo immediatamente la guerra dalle categorie morali. Di te mi fido ciecamente, lo sai.
Anzi, se vuoi escludo l’intera categoria delle categorie morali (alla facciazza di Russell), rivesto la pelle d’orso, afferro la clava (che per precauzione conservo dal tempo del Pleistocene), e ci vediamo in piazza per darcele di santa ragione.
Questo è parlare da uomini!
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 19:50 Aggiornato: 11/8/2008 19:50 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Massimo, Platone sta sul mio comodino insieme a Florenskij, e mi sono laureato in filosofia con una tesi sulla teoria dell'intelletto in Tommaso d'Aquino. Le categorie astratte, morali e no, mi piacciono assai, come anche le disquisizioni sottili.
Perciò niente clava, e ripropongo la domanda: tu cosa avresti fatto al posto di Medvedev?
Vogliamo far ridiscendere un attimo il famigerato "potere " dal suo empireo di Malignità Assoluta, alla meschina e concreta umanità che condividiamo con esso?
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 19:52 Aggiornato: 11/8/2008 20:08 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione STEFANO: "Tu cosa avresti fatto al posto di Medvedev?"
Il mio vicino di casa è ebreo, ed è “quasi” un sionista dichiarato. Sono anni che discutiamo, amichevolmente ma intensamente.
Ogni volta che i palestinesi fanno – o meglio, facevano – un attentato, lui mi diceva: “Hai visto? Hai ancora il coraggio di difenderli, dopo quello che hanno fatto ieri?”
Io gli rispondevo: “Se hanno fatto un gesto del genere, vorrò dire che Israele gli ha fatto almeno altrettanto, no?”
Ma non c’era nulla da fare. Lui vedeva SOLO gli attentati palestinesi, un pò perchè è la sua forma mentis, un pò perchè la TV di Tel Aviv non gli mostra certo i massacri di Gaza.
Soltanto una volta sono riuscito a convincerlo a “risalire” all’indietro, nella sequenza degli eventi, e dopo due ore di discussione ci siamo ritrovati a dare la colpa agli inglesi, che durante la guerra avevano fatto promesse sia agli arabi che agli ebrei, creando di fatto la situazione impossibile in cui vivono oggi.
Mutatis mutandis, QUALUNQUE situazione di guerra non inizia mai ex-abrupto, ma rappresenta un ulteriore passaggio di una sequenza che a volte è stata innescata secoli prima. Giudicare oggi una qualunque “svolta bellica” nei Balcani, senza tenere conto di una storia che è iniziata addirittura nel 6° secolo, è un esercizio assolutamente futile oltre che incorretto.
Sarebbe come giudicare la scelta di un allenatore di sostituire un certo giocatore all’80° minuto, senza tenere conto dell’intera partita che è stata giocata fino a quel momento. Prova a dirgli che “ha sbagliato”, e lui ti presenterà ventisette motivi validi per averlo fatto.
Spero tanto che tu non voglia leggere questa mia risposta come un tentativo di eludere la tua domanda, perchè il suo intento è esattamente l’opposto: mostarti come CIASCUNO agisca “bene”, dal suo punto di vista, all’interno di un TEOREMA che è profondamente errato. (Quest’ultima è una mia opinione personale, ovviamente).
|
|
|
| Mande |
Inviato: 11/8/2008 19:58 Aggiornato: 11/8/2008 19:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Stefano Citazione:
Voi, al posto del presidente russo Medvedev (quello che i giornalisti non citano mai), cosa avreste fatto a parte chiacchierare di buoni principi, e che in una guerra non esistono bianco e nero?
Parli giustamente di Medvedev. Ti ho già espresso la mia opinione su questo. Ha sfruttato l'assenza dalla Russia di Putin per prendere la decisione di difendere i Sud Osseti da un genocidio che va avanti da anni. Per farlo si è preso in carico il rischio di creare un conflitto mondiale invadendo la regione Georgiana della Ossezia del Sud. Complimenti vivissimi a Medvedev per aver salvato il salvabile senza scatenare un conflitto grazie all'uso minimo della forza. Si parla solamente di una brigata di paracadutisti e qualche carro armato. Dopo meno di un giorno però è ritornato in patria Putin e si è messo a dirigere le operazioni dall'Ossezia del Nord. Attualmente truppe russe si spostano verso sud prendendo il controllo di aree Georgiane. Qui la difesa degli oppressi non centra più nulla. Citazione:
Perché parlate senza sapere che...
Spiegaci tutto quello che non sappiamo. Nessuno può sapere tutto. Scrivi pure un articolo tuo ed invialo a Massimo se pensi che ciò serva a ristabilire la realtà. Informaci tu se i media non sono in grado di farlo. Citazione:
Perché blaterate, sostenendo con supponenza che i cittadini della Sud Ossezia avrebbero il passaporto "per scopi geopolitici"? Provate a chiedere a un sud-osseto, se rinuncerebbe all'unica speranza di sopravvivenza, e cosa significa per lui essere un cittadino russo.
Avere un passaporto Russo non li ha certo salvati da anni di repressione culminati in un atto di ferocia indescrivibile. Magari al posto del passaporto avrebbero preferito l'indipendenza assieme ad una alleanza difensiva con la Russia. Spiegaci anche perché la Russia non ha mai fatto questo passo e sembra indecisa a farlo tuttora.
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 20:10 Aggiornato: 11/8/2008 20:10 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione MANDE: Non preoccuparti per il tono aggressivo di Stefano. Lo conosco da tempo, e quello che vedi è solo il risultato di una particolare passione che evidentemente lo divora. Altrimenti sa essere una persona assolutamente elegante e corretta.
|
|
|
| route24 |
Inviato: 11/8/2008 20:15 Aggiornato: 11/8/2008 20:15 |
So tutto Iscritto: 28/12/2007 Da: Inviati: 23 |
Re: Guerra e autodeterminazione @rekit
ciao, innnanzi tutto sto qui da dicembre.
Cioè secondo te io sarei andata la e quelli si sono ammazzatti i parenti e hanno detto che guarda che hanno fatto i serbi, poi si sono scritti sui muri delle case bruciate che gli albanesi possono rimanere solo se morti. A cogne invece c'é una che dice che l'uomo invisibile ha ammazzato suo figlio, e a sostenerla sono i vari talkshow come studio aperto. Non vedo la metafora.
@webmaster
non era un attacco personale, semmai una difesa; visto che mi si rimprovera di essere una ottusa sposata con un albanese.
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 20:18 Aggiornato: 11/8/2008 20:18 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione @webmaster : "non era un attacco personale, semmai una difesa; visto che mi si rimprovera di essere una ottusa sposata con un albanese."
Come dicevo prima, ciascuno vede solo gli attacchi altrui. Nel macro come nel micro.
|
|
|
| route24 |
Inviato: 11/8/2008 20:27 Aggiornato: 11/8/2008 20:27 |
So tutto Iscritto: 28/12/2007 Da: Inviati: 23 |
Re: Guerra e autodeterminazione @webmaster
era solo una metafora per spiegare una cosa, grazie per la collaborazione.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 20:28 Aggiornato: 11/8/2008 20:28 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Caro Mande,
io vivo del mio lavoro, non sono un giornalista. Ho passato lo scorso weekend a presentare un punto di vista diverso, a tradurre, a stare incollato al PC e alla TV. Ho perso soldi perché non ho potuto lavorare, e ti assicuro che non navigo nell'oro. Io non posso spiegarti quello che non sai, e anch'io sono come te, non so molte cose. Posso dare qualche notizia, come ho fatto finora, finché mi bastano le forze. E tu puoi darle a me. Poi ognuno ha il suo cervello per elebaorarle. Ma non va bene confondere i pregiudizi con le informazioni. Presupporre che gli ossetini - considerati alla stregua dei cani dai nazionalisti georgiani - abbiano il passaporto russo per il bieco calcolo geopolitico di Putin è un pregiudizio infondato (ed è anche una grande sciocchezza, che ignora elementari informazioni sullo scioglimento dell'Unione Sovietica e lo status dei cittadini delle "repubbliche autonome"). Presupporre che Putin abbia dato una svolta "dura" rispetto a Medvedev al conflitto, è un'altro pregiudizio, che riflette la propaganda mediatica dell'omino-cattivo-cattivo (ed è anche una grande sciocchezza che non tiene conto di come lavora il sistema di sciurezza di un paese immenso come la Russia).
Io mi scuso del tono, perché anch'io in altri campi posso inciampare nel dire fesserie, se me le infilano in testa da tutte le parti. Ad es. io credo che gli americani siano andati sulla luna, cosa che farebbe sbellicare Masssimo dalle risa. Però non mi azzardo a parlarne, perché riconosco di avere solo opinioni infondate al riguardo.
La difesa degli oppressi non viaggia da sola nell'empireo delle categorie morali di chi siede a un pc in Italia e dei cavalieri Jedi contro la Forza Nera (a parte quello che accadrebbe agli abkhazi adesso, se la Russia si fermasse). Ovvio che la Russia cercherà di approfittare al massimo - e magari col massimo cinismo - di quello che sta accadendo. La politica è cinica, la guerra fa schifo. Ma da dove è venuto fuori tutto ciò? E soprattutto dove va a parare? E cosa dovrebbe fare Medvedev (è lui il presidente, non Putin)?
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 20:31 Aggiornato: 11/8/2008 20:35 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione Riconosco che l'idea del passaporto dato come futuro pretesto è una mia conclusione personale, non basata su fatti concreti. Mi era sembrato troppo comodo per non esserlo.
In ogni caso, qui ho cercato di "innalzare" il discorso sul tema della guerra, del potere e dei diritti individuali.
Per quel che riguarda il caso Georgia forse è meglio tornare a discutere nel thread precedente.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 20:51 Aggiornato: 11/8/2008 20:51 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Io riconosco che quello che ho visto sui media russi (cadaveri, cadaveri, cadaveri, cadaveri), e quello che ho visto sui media italiani (bacchettate a putin, bacchettate a putin, bacchettate a putin), per dirla con un eufemismo, mi ha angosciato intimamente. Sì, la passione "mi divora" e mi fa perdere "eleganza". Avresti dovuto sentirmi davanti a quello statista di Casini che parlava di "bullo del quartiere". Per cui mi sembra di vedere in questo thread un elegante rigirare la stessa frittata con la quale era cominciato "La Russia invade la Georgia".
Forse esagero.
Io però vedo la terza guerra mondiale fermata (forse) a un soffio dall'inizio. E mi sono fatto un'idea abbastanza concreta di chi ha cercato (cerca) di innescarla. E il mio giudizio su costoro non è affatto astratto.
Se mi sono perso qualcosa, per favore avvisatemi.
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 11/8/2008 21:02 Aggiornato: 11/8/2008 21:03 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione STEFANO: "Per cui mi sembra di vedere in questo thread un elegante rigirare la stessa frittata con la quale era cominciato "La Russia invade la Georgia". Forse esagero."
Credo di sì, anche perchè “rigirare le frittate” non è mai stato il mio mestiere. Penso di saperlo fare, se diventa necessario, ma in casi come questo io cerco semplicemente di esprimere le mie opinioni, e nel caso delle guerre non riesco a vedere “chi ha ragione” e “chi ha torto” fra i governi in lotta. Vedo solo i morti innocenti, da una parte e dall’altra, e vedo soprattutto i popoli sfruttati in ogni caso, da un governo come dall’altro.
Sarà idealismo, sarà qualunquismo, sarà utopia, ... chiamalo come vuoi, ma è tutta sincera farina del mio sacco.
E' chiaro che tu ci sei dentro, e per te la cosa è molto diversa.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 21:14 Aggiornato: 11/8/2008 21:14 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Massimo, la tua posizione si chiama relativismo storicista. Alla fine è colpa del serpente nell'Eden. Dunque abbasso tutti, ed evviva tutti.
A tanto porta la cattiva astrazione.
Non è così, noi viviamo in una situazione concreta, fatta di carni concrete, di effetti concreti, di cose buone e cattive. Possiamo discutere di relativismo, ma non davanti a bambini schiacciati sotto i carri armati, di un paese impoverito dal suo allegro Capo, che spende milioni di euro in armamenti, di un genocidio notturno a tradimento, di paesini di campagna dati alle fiamme, dell'urlo nazionalfascista dei massacratori.
Dall'altra parte non la vedo così nera. Certamente Putin non sarà un santo. Lui stesso ieri ha detto: "La politica è cinica". Ovvio. Ma il suo paese, ti assicuro, cammina benone. Non c'è più fame in Russia. Non ci sono più massacri. C'è libertà, c'è arte, c'è scienza, c'è informazione, c'è cultura.
Ah, già, qui dicono di no.
Ho capito la tua risposta, ma il suo punto debole sta proprio nel non poter reggere l'impatto con la situazione concreta. Come spiegò bene Nietzsche, lo storicismo porta all'impossibilità del giudizio e dell'azione. Sarà vero, ma è morto. E certamente non funziona qui e ora, quando muore la gente.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 21:31 Aggiornato: 11/8/2008 21:31 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Massimo tu non sei solito rigirare le frittate, scusa ancora il tono, e complimenti per la seraficità nei miei confronti (ehm).
Il punto è che in questo thread si ricomincia da capo con la questione "russi aggressori", anche se scivolando sul piano astratto di considerazioni etiche sulla guerra, la storia e l'agire umano, quando mi pare sia abbastanza chiaro che cosa diavolo sta succedendo là fuori mentre qui la megamacchina mediatica grida l'esatto opposto a tutto volume.
Poi tutte le guerre fanno schifo, tutti i governanti sono cattivi e se possono fottono i loro popoli, tutti gli uomini hanno Caino dentro, il fomes peccati di S. Paolo ecc. ecc. Ma è questa la cosa importante su cui discutere oggi?
Non conta di più andare a vedere chi cavolo comanda i media di mezzo mondo come un'orchestra, e come cavolo fa?
Tutto ciò non ci fa alzare questioni su come funzionano le democrazie occidentali nel capitalismo maturo, se i loro popoli non hanno quasi più la possibilità di informarsi?
Abbiamo già capito bene che cosa sta effettivamente succedendo, e cosa abbiamo (stiamo) rischiando? Che è cominciata una propaganda ben oliata per portarci a una guerra con la Russia nucleare?
Tutto qui.
Poi filosofiamo. Ma, ripeto, forse sono più scosso di te, e non riesco a capire quella che mi pare flemma teoretica fuori luogo.
Con affetto,
Stefano
|
|
|
| Mande |
Inviato: 11/8/2008 21:36 Aggiornato: 11/8/2008 21:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Stefano Citazione:
Presupporre che Putin abbia dato una svolta "dura" rispetto a Medvedev al conflitto, è un'altro pregiudizio, che riflette la propaganda mediatica dell'omino-cattivo-cattivo (ed è anche una grande sciocchezza che non tiene conto di come lavora il sistema di sciurezza di un paese immenso come la Russia).
Può sembrare un pregiudizio ma non lo è. E' una considerazione sui fatti o per meglio dire una ipotesi. Posso benissimo sbagliare. Quali i fatti esaminati? Putin non ha usato la mano leggera in Cecenia quando era presidente. Medvedev ha oltrepassato il confine russo per aiutare gli Osseti mentre Putin era impegnato e non poteva essere avvisato. Stava partecipando alla cerimonia di apertura delle olimpiadi. Medvedev ha tenuto un profilo basso con una brigata di paracadutisti e qualche carro armato. Putin ritorna in Russia e si reca in Ossezia del Nord a parlare coi rifugiati e a dirigere le operazioni militari. Cominciano i primi bombardamenti Russi fuori dalla Ossezia. Tutti i leader mondiali fanno appello e parlano con Putin per convincerlo a cessare le ostilità. Con Medvedev non parla nessuno. Medvedev annuncia in mattinata che le ostilità sono quasi finite. Nel pomeriggio entrano truppe in Abkhazia e si muovono verso Senaki (vicino Poti). Dall'Ossezia del Sud si muovono verso Gori. Citazione:
Dall'altra parte non la vedo così nera. Certamente Putin non sarà un santo. Lui stesso ieri ha detto: "La politica è cinica". Ovvio. Ma il suo paese, ti assicuro, cammina benone. Non c'è più fame in Russia. Non ci sono più massacri. C'è libertà, c'è arte, c'è scienza, c'è informazione, c'è cultura.
Ah, già, qui dicono di no.
Apprezzo molto la politica economica intrapresa da Putin. In particolare l'azzeramento del debito, la nazionalizzazione di alcune società chiave, ect. Di sicuro i fini sono condivisibili. I metodi lasciano alquanto a desiderare.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 11/8/2008 22:13 Aggiornato: 11/8/2008 22:20 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Caro Mande,
ecco, ipotesi va già molto meglio. Ti propongo una contro-ipotesi, proprio alla luce di quello che sta succedendo sotto i nostri occhi. Sui "metodi" di Putin, e sulla "guerra di Cecenia", non sarà, forse, dico per dire, che le fonti occidentali (tra le quali includo Zafesova e Politkovskaja, perché ne ho letto i testi, ma senza dilungarmi anche su questo) sono alquanto sospette? Ripeto: alla luce di quanto sta accadendo sotto i nostri occhi, qui, a casa nostra.
Guarda, ho amici giornalisti russi che non amano affatto Putin, uno una volta me lo ha definito "porco". Lo accusava di voler mantenere il potere, solo perché era il più in gamba sulla piazza (sic - beati loro...). Ma sapessi quanto si incazzano quando vedono le balle dei loro colleghi occidentali...
Non dico che la guerra di Cecenia non sia stata una porcata (vorrei trovarla una guerra che non lo fosse). Ho letto storie agghiaccianti su Nevisamaja Gazeta (dove scriveva la Politkovskaja). Ma anche lì, mi domando cosa avrebbe fatto, che so, lo statista Casini davanti alla REALTA' cecena, agli stingers americani, ai wahabiti sudanesi, al MI6 inglese, ai miliardi di Berezovskij, ecc. ecc. ecc.
Metodi discutibili? E quali non lo sarebbero, di grazia? Torniamo alla mia domanda d'inizio, alla quale ancora nessuno ha risposto.
Sull'azione di concerto fra presidente, primo ministro, capo dello FSB, stato maggiore, ministro degli esteri, e relativi staff di analisti e strateghi c'è poco da dubitare. Uno dei successi dei servizi di sicurezza dello stato russo, di cui Putin è espressione altrettanto che Medvedev, è stato compattare il sistema, neutralizzando possibili discrepanze. Se due fasi ci sono state, è stato all'inizio: intervenire o no. Dopodiché sono le regole tattiche e le esigenze strategiche a decidere il gioco, non l'interventismo o la brutalità di un membro della macchina.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 12/8/2008 2:18 Aggiornato: 12/8/2008 3:33 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione StefanoCitazione: Io però vedo la terza guerra mondiale fermata (forse) a un soffio dall'inizio. E mi sono fatto un'idea abbastanza concreta di chi ha cercato (cerca) di innescarla. E il mio giudizio su costoro non è affatto astratto. Ciao stefano, piacere. Ho bisogno di un paio di chiarimenti, se puoi e se vuoi. Nel senso che io dico quello che risulta a me, e te verifichi se risulta anche a te. 1) A me risulta che la politica estera di Putin sia stata negli ultimi tempi (all'incirca un paio di anni) un po', come dire, aggressiva. Pare che uno dei suoi imperativi sia diventato quello di "ereditare" dall'URSS il ruolo di superpotenza militare mondiale. La proposta di Bush di inserire la Georgia nella NATO poi l'ha accolta più o meno come poteva accogliere un calabrone nei testicoli. 2) Noi parliamo tanto del NWO, ma anche al Cremlino sono un paio di anni (per l'appunto) che invocano il bisogno di "un'utile guerricciola" 3) voci tendenziose dicono che nelle ultime elezioni i russi hanno messo seggi elettorali sia in ossezia che in transdnistria (si dice così?), con comprensibile gaudio dei governanti legittimi per questa annessione civica di fatto 4) Pensa te a quanti governi e governanti ci sono nel mondo. Eppure, fra tanti, tutta la diplomazia Europea temeva già da tempo che il precedente del kosovo fosse utilizzato proprio da putin per togliersi qualche sassolino dalle scarpe. Curiosamente per una volta pare ci abbiano azzeccato. 5) Le ultime dichiarazioni di putin ("dopo l'attacco georgiano gli osseti non accetteranno di tornare sotto al governo della georgia") e il protrarsi dell'iniziativa militare russa sembrano prefigurare una situazione de facto che riunifichi gli osseti sotto l'aquila imperiale. 6) Saakashvili (già non sapevo scrivere il cognome quindi ometto il nome proprio del presidente, che tradotto in ogni lingua del mondo potrebbe suonare come "Quelcoglionedi") non si capisce bene di chi ha fatto gli interessi, ma sicuramente non i propri. E a quanto pare neppure quelli di Bush. Curioso: io credevo che dietro a tutto questo ci fosse l'america, che invece sembra essere stata presa di sorpresa come tutti gli altri. E in ogni caso nessuno mi toglie dalla testa che persino gli americani, da me spesso immaginati come sconsiderati avventurieri, se fossero stati alla regia degli eventi avrebbero dato una bacchettata forte forte sulle dita di Quelcoglionedi. Bastava se ne fosse stato buonino che sarebbe entrato nella NATO abbastanza alla svelta, inserito di prepotenza nel circuito mlitare ed economico occidentale e putin non avrebbe potuto fare altro che sbraitare. Ora la NATO se la sogna. La bandiera europea (impropria) e l'immediato appello all'aiuto americano (finora non raccolto dagli USA neppure come supporto logistico per il rientro delle truppe georgiane) a me parlano di un'azione avventata, sbagliata, controproducente, automutilante e idiota. (Quelcoglionedi) Saakashvili ha attaccato, ne ha buscate, ha cessato l'attacco, si è ritirato. Come dicono a Roma: ci ha provato. L'america sta prendendo tempo, l'Europa chiede il cessate il fuoco. Putin invece sta continuando a combattere.Chissà perché: forse ha dei proiettili in scadenza, e da buon massaio vuol consumarli prima che vadano a male. Oppure sta cercando di forzare una situazione estremamente delicata a proprio vantaggio. Oltretutto anche se adesso smettesse di combattere sarebbe già in vantaggio, ma ha deciso di andare avanti. Mi spiegheresti per favore secondo te chi è che cerca di surfeggiare sull'onde della III guerra mondiale? No sai, la cosa preoccupa anche me.
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 12/8/2008 2:21 Aggiornato: 12/8/2008 2:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: Perché blaterate, sostenendo con supponenza che i cittadini della Sud Ossezia avrebbero il passaporto "per scopi geopolitici"? Provate a chiedere a un sud-osseto, se rinuncerebbe all'unica speranza di sopravvivenza, e cosa significa per lui essere un cittadino russo. quella frase la dissi io quindi mi sento chiamato in causa. Il mio non è un ragionamento supponente, ma abbastanza logico. La Russia e Putin non fanno parte di un'organizzazione umanitaria e Stati nazionali a quei livelli di potenza non ragionano per solidarietà o compassione, il passaporto russo è stata una strategia di Mosca (anche giusta per carità), ma non c'era niente di altruistico in quel gesto, quindi non vedo perchè ti da fastidio la frase "per scopi geopolitici", stesso nei miei discorsi mi sono lamentato della parzialità dell'informazione europea ed americana verso questi eventi, ma nemmeno dobbiamo fare l'errrore di vedere Putin e la Russia come i salvatori del mondo. Sono tutte pedine di una scacchiera ed il ruolo di gendarme del mondo attualmente spetta all'America, ma la Russia non è esente da colpe e l'Urss sostanzialmente ha fatto il gioco dell'espansionismo americano, Putin sicuramente è stata una Piacevole" (be forse è una parola grossa) sorpresa, perchè dopo anni di vassallaggio e di umiliazioni con Eltsin, non si è piegata alle pretese americane ed ha aperto nuovi sbocchi ed insieme alla Cina e all'India stanno facendo cadere l'unilateralismo americano, ma anche questo potrebbe far parte del gioco. L'errore di Putin in questo conflitto è di essere intervenuto troppo presto in Ossezia (che comunque rimane georgiana), infatti sappiamo tutti l'americanismo e la faziosità dei media occidentali, mentre se aspettava qualche giorno, neanche i più filo-americani potevano inscenare il teatrino della "Russia invade la Georgia e scatena la guerra", perchè sarebbe stato chiaro a tutti il disastro che la Georgia stava combinando in Ossezia, forse sono troppo ottimista, ma sicuramente i media occidentali avrebbero avuto vita più difficile se Putin non fosse intervenuto, mentre così facendo si rischia di portare il conflitto ad una dimensione ancora maggiore (vedi Ucraina). Citazione: Voi, cosa avreste fatto mentre scattava un'operazione di pulizia etnica su migliaia di vostri cittadini? i cittadini dell'Ossezia non sono russi, vogliono separarsi dalla Georgia, ma non sono russi ed in questa anche la Russia ci sta mettendo del suo nella propaganda. I cittadini dell'Ossezia vogliono la completa indipendenza, non vogliono entrare a far parte della Russia, semmai vogliono essere aiutati dalla Russia per uscire fuori dal giogo georgiano
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 12/8/2008 3:25 Aggiornato: 12/8/2008 3:34 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione stefanoCitazione: Torniamo alla mia domanda d'inizio, alla quale ancora nessuno ha risposto.
....
Voi, cosa avreste fatto mentre scattava un'operazione di pulizia etnica su migliaia di vostri cittadini? Se si chiede bisogna anche dare, quindi provo a rispondere. Io non sono russo, non sono mai stato in russia e non sono capace di leggere un giornale russo. Leggo a malapena l'inglese. Però non credo che le 83 (se non sbaglio) nazioni delle russia considerino fratelli gli osseti. Come pure non li considerano cittadini. Anzi, prima di questo grande sforzo di "riunificazione ideologica" delle nazioni russe in un unico popolo (russo) è dal giorno della caduta del muro di berlino che i governanti russi temono la parola secessione più di quanto i loro predecessori combattessero la parola capitalismoTranne pochi casi e qualche incrocio non si considerano neppure concittadini fra di sé. Lo ripeto: io in russia non ci sono mai stato. Questa affermazione è motivata solo dall'aver visto con quanta fatica la russia abbia cercato di fermare le forze centrifughe. E comunque quella di (Quelcoglionedi) Saakashvili non è una pulizia etnica. Gli osseti hanno fatto TRE referendum negli ultimi 10 anni per sancire la secessione. Referendum su base etnica: chi non era osseto non poteva votare, anche se abitava nella regione. Chissà come facevano a riconoscersi. La secessione ha sempre vinto, ma nessuno l'ha mai ratificata, russia compresa. Anche la cecenia però se è per questo vorrebbe staccarsi dalla russia. Trovo ridicolo bush che parla di "reazione eccessiva" allo stesso modo in cui trovo ridicolo putin che parla di "autodeterminazione dei popoli". l'ONU ha riconosciuto una situazione di rischio in georgia e chi ha mandato una forza di caschi blu. Ma non riguardava l'ossezia, riguardava l'abkhazia - missione UNOMIG L'ha considerata talmente poco pericolosa da mandarci degli osservatori disarmati. (grazie a marco_m per il link e la spiegazione) Nel frattempo la russia si è autoproclamata "forza d'interdizione" e di fatto ha militarmente invaso la georgia con il pretesto di proteggere le proprie enclaves in ossezia. Con una "missione di pace" che a me personalmente pare più simile a quella americana in iraq che a quella ONU in kosovo. Poi possiamo discutere anche a lungo se abbiano o se non abbiano fatto bene; su cosa ha spinto georgiani e osseti ad affiancare i russi in questa "forza di pace"; se le enclaves russe in ossezia fossero o meno in pericolo: ma questo non sposterà la realtà dei fatti. Chiaro che se trovi una qualunque fonte seria che smentisca questa affermazione farò marcia indietro e con tante scuse; ma se non la trovi a me pare che le fonti d'informazione da cui ti nutri tu non siano esageratamente migliori di quelle che intortano noi. Quindi trovo la tua domanda malposta. Mettiamola così: se gli USA mandassero una "forza d'interdizione" a occupare il veneto per proteggere la propria base di vicenza potrei pensare che se reagiamo ci faranno un culo tanto; ma se posso reagisco. E non contro il governo italiano.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 12/8/2008 6:15 Aggiornato: 12/8/2008 6:22 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione Nottata dura stasera: non riesco a prendere sonno. Quindi continuo a tartassare Stefano su una cosa che prima mi aveva suonato strano, poi mi è ribollita e sono andato a vedere un paio di cosette. Prima della pubblicità una domanda a mande MandeCitazione: difendere i Sud Osseti da un genocidio che va avanti da anni. Io sono riuscito a trovare notizie solo delle accuse russe degli ultimi giorni. Dove posso trovare notizie sulle cose che dici? StefanoCitazione: no, la guerra è un fatto concreto che discende da altri fatti concredi, e va giudicata concretamente considerando tutti gli elementi.
Ma il punto, dal quale mi sembra si stia di nuovo svicolando, resta comunque la nostra libertà di informazione.
Quando faceva comodo a Debenedetti, il nemico monopolista dell'informazione era Berlusconi. E tutta la sinistra dal cervello scollegato, dietro. E io mi domandavo: ma l'informazione non è gestita assai più in alto del piccolo di Arcore? Perché di Reuters, per es., non sembra preoccuparsi nessuno?
In Russia CNN la guardano gratis (paga lo Stato), si discute pubblicamente delle posizioni occidentali, ci sono centinaia di testate televisive, migliaia di giornali, radio, snodi Internet. Da noi (da noi in Europa e in America) i blocchi di controllo dei media si contano sulle punta di una mano. Qui da noi, si nasconde l'altro punto di vista. Non se ne parla. Nella migliore delle ipotesi lo si minimizza, ad es. con titoloni che danno la colpa a Putin su foto di massacri e distruzioni, salvo poi la notizia che accenna ai pochi non distratti, che i massacri sono avvenuti da parte georgiana. Qui da noi, e ogni anno è peggio, le testate occidentali sono tutte uguali. Tutte a bacchetta. Tutte propaganda politica e pubblicità commerciale, categorie che ormai si fondono l'una nell'altra. Anche la libertà di stampa è un fatto concreto che si giudica su fatti concreti. I fatti concreti non sembrano dare ragione a una descrizione così idilliaca sulla libertà di stampa russa. In questa breve Biografia di putin all'inizio di quest'anno Oleg Panfilov denuncia al mondo una persecuzione giudiziaria nei confronti dei giornalisti "scomodi". In January 2008, Oleg Panfilov, head of the Center for Journalism in Extreme Situations, maintained that a system of "judicial terrorism" had started against journalists under Putin and that more than 300 criminal cases had been opened against them over the past six years. In ogni caso per loro si tratta solo di carcere e di pene pecuniare: niente di paragonabila all' assassinio di chi denunciava i crimini russi in cecenia, come Anna Politkovskaja. Eppure... Il sito forse più accreditato al mondo nei giudizi rispetto al grado di democrazia dei vari stati è un sito americano, Freedom House. Uno degli indicatori più potenti che questo sito utilizza per misurare il grado di democrazia è la misurazione della libertà di informazione. (se può essere d'interesse a qualcuno lo fa con questa metodologia.) Direi che è una metodologia che si basa su cose molto concrete. Freedom House classifica 195 paesi. Nel 2006 il paese con il maggior grado di libertà giornalistica era la Finlandia con un punteggio di 9; il paese con il peggior indicatore era la Corea del Nord con 97 (la dittatura informativa assoluta ha un punteggio di 100). L'italia era considerata un paese dall'informazione semilibera e con il suo punteggio di 35 si collocava all'80mo posto; gli USA un paese dall'informazione libera che con il suo punteggio di 16 arrivava al 17 posto (provate a indovinare dopo che anno ci sono stati i peggiori punteggi USA? è facile! ) e la Russia veniva definito un paese dall'informazione non libera che con i suoi 72 punti arrivava al 158 posto, subito DOPO l'iraq. Nel 2007 l'italia riconquista il rango di paese a stampa libera e con 29 punti è 65ma ("Status change explanation: Italy’s rating improved from Partly Free to Free primarily as a result of Silvio Berlusconi’s exit as prime minister. Although private broadcast media in Italy are still concentrated in the hands of the Berlusconi-dominated Mediaset, the public broadcaster, RAI, is no longer under his control"); gli USA scendono di 1 punto (17 invece che 16; qui) e passano in 21ma posizione mentre la russia passa da 72 a 78 e si porta in 170ma posizione il peggiore in assoluto è il 195mo, solo 25 posizioni dopo, ed è la sempre la corea del nord. (Per inciso l'iraq migliora un po') Ecco come Freedom House spiega la cosa. "Independent Media. The state continues to exercise extensive control over television, radio, and the print media. Only a few exceptional outlets and the Internet remain open for political discussion. While the Kremlin has not limited the range of free discussion on the Internet, critics accuse it of funding online attacks against opponents, while regional authorities have filed criminal charges against some bloggers who criticize them. Russia’s rating for independent media remains at 6.25 (*) as the state continues to put binding limits on free expression. Attempts to assert more control over the Internet do not bode well for the future." (*) Questa breve descrizione è ripresa dall'indice di libertà-paese, dove ogni indicatore ha 1 come eccellenza e 7 come indicatore più basso ( qui una descrizione più completa) Evidentemente la forte pressione anche giudiziaria riesce a compensare qualche sporadico omicidio... Io continuo a preferire la brutta situazione italiana alla pessima situazione russa. ( qui la situazione complessiva mondiale); ( qui i dati storici); ( Qui le descrizioni-paese). Io ho dovuto aprirlo con explorer: con firefox non mi si aprivano i link, chissà perché)
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 12/8/2008 8:02 Aggiornato: 12/8/2008 8:07 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione ElwoodBlue e Yarebon: è ridicolo attendersi che io possa qui rispondere a soddisfazione di tutto ciò che la macchina propagandistica antirussa ha sapientemente costruito in anni di lavoro. Posso citarvi la mia esperienza diretta, invitarvi a sentire altre persone che conoscano la Russia davvero (non a chiacchiere o per turismo), e possibilmente russi. Su http://mirumir.altervista.org/ c'è un po' di materiale, ed es. Ma comunque si richiede una conoscenza di anni. E una visione un po' allargata di quello che, con sempre maggiore accelerazione, è accaduto nel mondo dal 1991 in avanti. Io ho proposto dati, ed elementi analitici e di dubbio, poi tocca a ciascuno fare i suoi conti. Ripeto: se avete già dimenticato quello che è uscito fuori dal thread, come il comportamento sincronizzato all'unisono dei media occidentali degno della stampa sovietica di Kruscev, se mi citate addirittura The Freedom House come autorità super partes (perché non direttamente George Soros?), quella che sostanzialmente definisce liberi USA e satelliti, non liberi coloro che gli si oppongono, in mezzo i potenziali defezionisti, beh... che dirvi? E' come parlare della sciura Marieta senza interpellarla, e prestando fede solo e sempre alla sua suocera acida. Permettetemi poi una puntualizzazione: la mia "fonte" non è russa, ma è il CONFRONTO tra le due parti. Non dimenticate che leggo anche l'italiano e l'inglese  E' da tale confronto che risaltano agli occhi le bugie, le cose prima dette da tutti e poi nascoste sotto il tappeto, come la successione degli eventi: la Georgia dichiara che non attaccherà in tv, e due ore dopo rade al suolo Khinsvali; la Russia convoca una sessione d'emergenza del Consiglio di Sicurezza dell'ONU chiedendo un cessate il fuoco, a cui si oppongono USA e Gran Bretagna; Medvedev traccheggia, poi attacca; e anche i media occidentali partono alla guerra, con un sincronismo... olimpionico. Ah, poi c'è anche La Russa, che eccitato dal discorso minaccioso di Bush oggi dalla nostra tv dichiara: "L'Italia è pronta a fare la sua parte". Aggiungerei le richieste di intervento presso ONU, Unione Europea e NATO dei mesi scorsi per moderare il "bravo ragazzo" di Tbilisi avanzate da Mosca, qui silenziate, di cui avevo notizia da un paio di mesi grazie alla "cattiva" stampa russa. Se proprio insistete che è stato Putin il malvagio a voler scatenare la guerra, prego. Ma non siete originali, l'ha già detto George Bush, quello che preme(va) per far entrare il fascista georgiano nella NATO, donandogli milioni di dollari, tonnellate di armi e, che non guasta, lo stipendio presidenziale ufficialmente pagato direttamente da Washington (lo dichiara Saaakashvili stesso con orgoglio). Ma forse anche Bush fa parte del complotto: lui estende la NATO a Est, mette missili balistici e stazioni radar in Polonia, Cechia, Georgia, solo per dare il destro al cattivissimo Putin di dedicarsi allo sport preferito dai russi: cibarsi di carne umana. Capisci che non potete chiedere che sia io a dimostrare il contrario di un'ipotesi poggiata solo sul fatto che i media occidentali hanno insegnato al popolo bue quanto sia cattivo Putin? Sui Sud-osseti p. es. puoi venire a Mosca con me, in un quartiere periferico di cui preferisco non fare il nome, e ti presento una famiglia composta di una vedova e quattro figlioli. Avrà qualcosa da raccontarti. La bibliografia e i giornalisti russi immagino siano stati già a sufficienza screditati ai tuoi occhi, dunque è inutile citarla. Ignoro cosa sia stato scritto in Occidente, dove comunque non si sa tutto, né si parla di tutto ciò che accade nell'universo mondo, per ovvi limiti linguistici, politici e umani. Buona giornata, l'aria non è ancora radioattiva ed è una cosa buona. Stefano
|
|
|
| edo |
Inviato: 12/8/2008 8:19 Aggiornato: 12/8/2008 8:19 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Guerra e autodeterminazione A proposito di manipolazioni e orientamenti del pensiero corrente da parte della "STAMPA"
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 12/8/2008 9:21 Aggiornato: 12/8/2008 9:21 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Domandina democratica: dove sta l'opposizione politica georgiana? Qualcuno ne ha sentito parlare, in questi giorni?
Notizia antropologica: gli ingusceti (storicamente mai in buoni rapporti con gli osseti) si sono messi in fila davanti agli ospedali per donare il sangue ai loro vicini.
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 12/8/2008 9:56 Aggiornato: 12/8/2008 9:56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: se avete già dimenticato quello che è uscito fuori dal thread, come il comportamento sincronizzato all'unisono dei media occidentali degno della stampa sovietica di Kruscev, se mi citate addirittura The Freedom House come autorità super partes su questo siamo quasi tutti d'accordo, o almeno io personalmente ho sempre accusato da quando è iniziato il conflitto la disinformazione dei media occidentali. Però caro Stefano leggili tutti i miei messaggi (anche se sono noiosi ee), altrimenti interpreti completamente male il mio pensiero.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 12/8/2008 10:59 Aggiornato: 12/8/2008 10:59 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Yarebon, i tuoi messaggi sono molto interessanti, e li ho letti tutti, come anche quelli di ElwoodBlue e di tutti gli altri. Qui c'è davvero uno spazio magnifico. Perdonami, ma stamane al risveglio mi sono trovato calde calde una sfilza di questioni da diversi post, tra il telefono e le email di lavoro che mi reclamano piuttosto imperiosamente. Hai certamente ragione, non sono puntuale, perché cerco di sintetizzare al succo e di toccare certi argomenti che mi paiono più essenziali... e anche perché mi perdo i pezzi! Siamo tutti parte del patchwork, stiamo mettendo insieme cose che valgono nel loro insieme, i botta e risposta non sono personali (come credo non vada inteso come personale l'apporto che ciascuno sta dando) ma servono a ragionare. E mi pare che tutti insieme si stia facendo un buon lavoro. Ciao, Stefano
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 12/8/2008 11:53 Aggiornato: 12/8/2008 14:14 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: i cittadini dell'Ossezia non sono russi, vogliono separarsi dalla Georgia, ma non sono russi ed in questa anche la Russia ci sta mettendo del suo nella propaganda. I cittadini dell'Ossezia vogliono la completa indipendenza, non vogliono entrare a far parte della Russia, semmai vogliono essere aiutati dalla Russia per uscire fuori dal giogo georgiano E' per questo che l'80% degli Osseti del sud ha la cittadinanza russa? E' per questo che gli Osseti del Nord non hanno mai detto di volersi separare dalla Federazione Russa? Comico, poi, ricorrere seriamente al fumo ideologico della Freedom House (Casa delle Libertà), un organismo che ancora qualche furbastro vuole spacciare come ente Non Governativo dedito al benessere dei popoli', e blabla... La Freedom House è l'ennesima organizzazione di propaganda e influenza politica messa su dai soliti notissimi: CIA, Dipartimento degli Affari Esteri degli USA, Congrega di miliardari filantropofagi (soprattutto Soros, lo speculatore finanziario miliardario e genocida). (vedasi qui: Special Report: Il Golpe post-moderno) La Politkovskaja era un agente di Soros, collegava Basajev al centro di propaganda di Soros a Mosca; non era più russa, ma era divenuta cittadina degli USA dal 1991. Saakashvili, su consiglio di statunitensi e isareliani, o bande e fazioni di essi, ha tentato la carta del revanscismo armato, e probabilmente lo scopo era multiplo: rafforzare al Nato nei Balcani; minacciare gli oleodotti russi; disgregare la federazione dei popoli caucasici della Russia; distrarre da altri obiettivi possibili (Xinjiang, Iran, Libano-Siria); Infastidire le Olimpiadi di beijing. Mosca ha colto l'occasione offerta dal mafioso di Tbilissi: sbarazzarsi dei sogni gloria dei neocon e della Nato in Caucaso (e nel resto della CSI), Volgere a favore di Mosca lo strappo kosovaro del diritto internazionale, interrompere definitivamente la pipeline BTC (che serve ad alimentare la macchina della Nato nel caucaso/medioriente ed Israele), infine, dare un segnale chiaro a tutti i potenziali cheerleaders di Bush (e Obama/McCain), a fare attenzione ai passi che compiono: Elstin è morto e sepolto.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 12/8/2008 12:04 Aggiornato: 12/8/2008 12:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: E' per questo che l'80% degli Osseti del sud ha la cittadinanza russa? E' per questo che gli Osseti del Nord non hanno mai detto di volersi separare dalla Federazione Russa? questo non vuol dire niente, il referendum del 2006 fu fatto per l'indipendenza e non per aggregarsi alla Russia. L'ossezia come nazione non esiste assolutamente e per allontanarsi dai loro nemici georgiani, trovo abbastanza normale che i cittadini osseti siano disposti ad entrare nella sfera di influenza russa e ad accettare un passaporto russo, se questo significa il raggiungimento dell'indipendenza.
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 12/8/2008 13:06 Aggiornato: 12/8/2008 13:06 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Trotskij, non sono convinto che la Politkovskaja fosse un agente di qualcuno. Le dai un'importanza che esiste solo nell'immaginario mediatico occidentale, naturalmente creato ad arte. Era una figura di terz'ultimo piano, tormentata, e certamente usata dalla stessa propaganda antirussa che forse sta dietro la sua morte. Basta leggere quello che scriveva. Tra la'ltro Politkovskaja è nome assunto dal marito, lui sì un vero giornalista d'inchiesta ammazzato nella Russia dei torbidi.
Quanto alla BTC, concordo di più con Marco_m, la sua importanza è assai relativa, e se hanno evitato di distruggerla non è certo per incapacità tecnica.
Saluti,
Stefano
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 12/8/2008 14:06 Aggiornato: 12/8/2008 14:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: Trotskij, non sono convinto che la Politkovskaja fosse un agente di qualcuno. Le dai un'importanza che esiste solo nell'immaginario mediatico occidentale, naturalmente creato ad arte. Era una figura di terz'ultimo piano, tormentata, e certamente usata dalla stessa propaganda antirussa che forse sta dietro la sua morte. Basta leggere quello che scriveva. Tra la'ltro Politkovskaja è nome assunto dal marito, lui sì un vero giornalista d'inchiesta ammazzato nella Russia dei torbidi. L'obiettivo della Politkovskaja (quindi di Soros, da cui veniva finanziata) era il pubblico dell'occidente. Non certo quello russo, che dopo 15 anni di 'democratura' ha capito con chi aveva che fare. Semmai, in Italia soprattutto, non si è capito chi è il nemico vero. Il BTC è una operazione costosa e in perdita, che è stata voluta solo per fornire petrolio e gas ad Israele. Nient'altro.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 12/8/2008 14:10 Aggiornato: 12/8/2008 14:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: L'ossezia come nazione non esiste assolutamente e per allontanarsi dai loro nemici georgiani, trovo abbastanza normale che i cittadini osseti siano disposti ad entrare nella sfera di influenza russa e ad accettare un passaporto russo, se questo significa il raggiungimento dell'indipendenza. Ma te l'hanno detto gli Osseti che vogliono essere indipendenti dalla Russia? Sei come route24, che 'parli direttamente con le persone del posto', qualsiasi sia il posto? Ps. e ora scopriamo che i referendum popolari, a seconda della propria personale convinzione, non esprimono neanche le intenzioni della popolazione. Sempe secondo le personali convinzioni...
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| Paperino |
Inviato: 12/8/2008 18:02 Aggiornato: 12/8/2008 18:02 |
So tutto  Iscritto: 16/4/2008 Da: Inviati: 6 |
Re: Guerra e autodeterminazione Il tono della discussione sulla guerra in Georgia mi fa tornare in mente l'aforisma:
"Quando comincia una guerra, la prima vittima è la Verità.
Quando la guerra finisce, le bugie dei vinti sono smascherate,
quelle dei vincitori, diventano Storia" che ricordo essere di Arrigo Petacco
Devo comunque ammettere che il livello della discussione è ben altra cosa del lavaggio di cervello degli organi di (dis)informazione.
Ho un commento all'affermazione di Stefano che in Russia ci siano arte cultura scienza ed informazione. D'accordo per le prime voci, ma non per l'informazione, almeno quella libera. Lo comprovo con un esempio. Il settimanale Moskovskye Novosti era di livello ben superiore a quello degli equivalenti nostrani. Ricordo un ampio servizio sulla morte di Valerij Popkof, ucciso in Cecenia mentre portava dei medicinali a dei civili rimasti isolati a causa delle azioni belliche. Popkov era stato zittito, poco tempo prima, dalla Duma quando aveva avuto il coraggio di proclamare esplicitamente che l'operazione russa in Cecenia era un atto criminale. Poco tempo dopo il settimanale, probabilmente assoggetato dai controllori di Putin, è decaduto moltissimo. Ora non lo si trova più ed è scomparso anche il suo sito su Internet.
|
|
|
| slump |
Inviato: 12/8/2008 19:12 Aggiornato: 12/8/2008 19:12 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Guerra e autodeterminazione Innanzitutto mi complimento con Stefano per la qualità e la passione
dei suoi interventi, dei quali condivido praticamente tutto.
Di più posso aggiungere solo qualche considerazione generale e
"astratta" (un po' come fa Mazzucco nel suo articolo). La prima è che
la Politica non va a braccetto con la Morale, non lo è mai andata
sinora (e lo sappiamo almeno sin dai tempi di Machiavelli): questa è,
se vogliamo, la Tragedia umana ed è anche però la Realtà umana. E
ciò per dire che quando una grande nazione come la Russia si vede
accerchiata (e di fatti lo è territorialmente dopo la dislocazione
americana in alcune repubbliche ex-sovietiche, Afghanistan, Pakistan e
nel Medio Oriente -- oltre alla faccenda ucraina e, naturalmente,
quella giorgiana) appena può farlo rompe l'accerchiamento o cerca di
farlo, con qualunque pretesto. Questo ha anche un notevole valore
simbolico: mostra che può farlo e che non si tira indietro.
Personalmente penso che faccia bene a farlo: la monocoltura americana
da "fine della storia" sta portando il mondo solo verso "grossa crisi",
specie per chi non è amerikano.
Se poi gli americani vogliono far scoppiare una guerra mondiale per
difendere la Georgia, cioè, nei fatti, per difendere il loro presunto
diritto di accerchiare e minacciare chiunque senza sopportare di venir
neppure sfiorati dagli altri, sarà solo loro la colpa di aver portato
il mondo al macello universale: né Cina nè Russia sono stati così
idioti e criminali in occasione della brutta faccenda del Kosovo e
di quella ancora peggiore dell'Iraq.
Quanto alla visione pregiudizievole che si ha in Occidente (e in
Italia) della Russia essa è un portato della guerra fredda alimentato
negli ultimi anni dal fatto che la Russia stessa, grazie a Putin, alla
fortuna o al petrolio, sta risollevandosi dal baratro in cui l'avevano
gettata gli anni post Gorbaciov (e le ubriacature di Eltsin).
Ovviamente questo risollevarsi non fa gioco ai potentati occidentali
che la vedevano ormai solo come terra di conquista.
Ad maiora.
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
|
|
|
| Mande |
Inviato: 12/8/2008 19:45 Aggiornato: 12/8/2008 19:45 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Elwoodblue Citazione:
Citazione:
difendere i Sud Osseti da un genocidio che va avanti da anni.
Io sono riuscito a trovare notizie solo delle accuse russe degli ultimi giorni.
Dove posso trovare notizie sulle cose che dici?
Genocidio è una parola forte che avrei dovuto usare con molta più cautela soprattutto per riferirmi al passato. Solo nel '91 fu una situazione paragonabile. Quando cerchi informazioni sui conflitti in corso o anche storiche: http://www.peacereporter.net/default.phpMolto affidabile e sostanzialmente neutro.
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 12/8/2008 20:03 Aggiornato: 12/8/2008 20:03 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: Ma te l'hanno detto gli Osseti che vogliono essere indipendenti dalla Russia? Sei come route24, che 'parli direttamente con le persone del posto', qualsiasi sia il posto? trotzkij non capisco proprio queste tue esternazioni a questo punto potrei dire lo stesso delle tue dichiarazioni: come fai a sapere che vogliono aggregarsi alla Russia? Quel che è certo è che è stato fatto un referendum popolare per essere indipendenti e non per far parte della Russia, questi sono i fatti. Hai ragione a dire che i referendum non esprimono sempre la reale volontà popolare, ma in questo caso questa tua opinione è molto demagogica, la gente in realtà vuole stare semplicemente in pace ed in genere sono le classi medie della società e non il popolo che ha idee politiche che possono avere un peso decisionale (non parlo delle classi agiate, perchè di loro si sa per certo del loro potere decisionale). Anzi aggiungo una notizia importante che puoi trovare tranquillamente su wikipedia alla voce ossezia del sud, ossia che il referendum di indipendenza non fu riconosciuto dalla comunità internazionale, compresi naturalmente Georgia e Russia e da ciò si capiscono molte cose.
|
|
|
| Mande |
Inviato: 12/8/2008 20:28 Aggiornato: 12/8/2008 20:28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione:
Ma te l'hanno detto gli Osseti che vogliono essere indipendenti dalla Russia? Sei come route24, che 'parli direttamente con le persone del posto', qualsiasi sia il posto?
Fino ad oggi i rappresentanti Sud Osseti si sono adoperati per ottenere l'indipendenza. E' notizia di poche ore fa che la loro posizione è mutata chiedendo l'annessione al Nord Ossezia ovvero in pratica alla Russia. Da notare che ieri la Russia alla richiesta se avrebbe "riconosciuto" l'indipendenza del Sud Ossezia aveva temporeggiato dicendo che non era il momento per parlarne. Sembra quindi che piuttosto di rimanere una provincia Georgiana senza possibilità di ottenere uno status di indipendenza ora mirino all'annessione alla Russia.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 13/8/2008 2:28 Aggiornato: 13/8/2008 2:30 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione Stefano Citazione: Permettetemi poi una puntualizzazione: la mia "fonte" non è russa, ma è il CONFRONTO tra le due parti. Non dimenticate che leggo anche l'italiano e l'inglese Sei di madrelingua russa stefano? Se si dimmelo, che almeno mi astengo dai giochi di parole più idioti - quelli che a volte faccio fatica a capire anch'io che li ho scritti. Inutile sottolineare che di personale non c'è MAI niente. Possiamo tranquillamente massacrarci nel forum e poi andare a ubriacarci insieme praticamente senza soluzione di continuità. Mande, grazie per la cortesia e per l'informazione Finito i' ricreativo, prencipia i' curturale. Stefano Citazione: ElwoodBlue e Yarebon: è ridicolo attendersi che io possa qui rispondere a soddisfazione di tutto ciò che la macchina propagandistica antirussa ha sapientemente costruito in anni di lavoro. Davvero esiste una macchina progandista antirussa? Minchia sono stati davero sottili: non l'avevo percepito. Si vede che ero distratto, perché la macchina propagandista anticinese l'ho avvertita con una certa chiarezza. Ma dove è il confine sottile fra informazione e propaganda? Quando il Ministero degli Esteri russo protesta "vibratamente" con Stoccolma perché un quotidiano svedese aveva intervistato un capo della rivolta cecena (2005) fa controinformazione o contropropaganda? Io sono abbastanza consapevole dello sforzo fatto per manipolarmi e ho cercato di sviluppare i relativi anticorpi. La sincera passione che leggo nei tuoi interventi mi fa pensare che tu stia attraversando un periodo di immunodepressione propagandistica. Dopo ne parlo un po' meglio. trotzkjiCitazione: Comico, poi, ricorrere seriamente al fumo ideologico della Freedom House (Casa delle Libertà), un organismo che ancora qualche furbastro vuole spacciare come ente Non Governativo dedito al benessere dei popoli', e blabla... ciao trotzkji, sono io, il furbastro. Mi avevi riconosciuto vero? Mi suona un po' strano che tu per controbattere l'autorevolezza di un'associazione americana nata (mi pare) nel 1941 ti senta in dovere di fare un richiamo evocativo a un partito nato 50 anni dopo; così come mi suona strano che per controbattere un discorso che ritieni solo propagandistico e non realistico mi citi un link a un sito veterocomunista. (tralascio i commenti sulla "solita CIA ecc") Mi suona strano fino a un certo punto. Dimostra solo che conosci bene i meccanismi propagandistici. Infatti non mi sembra che tu combatta la "propaganda" con la "verità imparziale", ma che tu preferisca combatterla con una propaganda uguale e contraria. Non è che ci vedo un particolare merito. Sai, detto fra noi è da quando la Freedom House ha classificato l'Italia come un paese dall'informazione "semilibera" (è successo ogni volta che berlusconi è stato al potere) che mi sono sentito un po' offeso da questa affermazione. E' da allora che cerco più o meno di coglierla in fallo. A me non è mai riuscito, ma se magari riesce a te ne sarei parecchio felice. Quindi invece di controbattere citando un link ideologico che finge di scandalizzarsi per le prebende che il Dipartimento di Stato elergisce al sig. Lacayo per acquisirne la benevolenza prova a leggere i rating, rifletti sulle metodologie, approfondisci i casi (citati di solito con nome cognome periodo ed episodio) che FH prende come motivo per attribuire i propri punteggi e prova anche tu a "debunkarli". In altre parole datti da fare. E anche Stefano è il benvenuto. Altrimenti è solo fiato al vento. PUFFFFFFFFFFFF. Citazione: La Politkovskaja era un agente di Soros, collegava Basajev al centro di propaganda di Soros a Mosca; non era più russa, ma era divenuta cittadina degli USA dal 1991. E quindi, visto che il discorso finisce qui, pare che tanto basti a giustificarne l'esecuzione. (In risposta a yarebon) Citazione: Ma te l'hanno detto gli Osseti che vogliono essere indipendenti dalla Russia? Sei come route24, che 'parli direttamente con le persone del posto', qualsiasi sia il posto? La cosa fantastica di questo forum è che è tutto un inseguirsi di buoi che danno del cornuto agli asini... (a parte che trotzkji non possa vantare un'esperienza diretta in Ossezia, nel qual caso faccio subito tante e sentite e umili scuse per questo intervento) Citazione: Saakashvili, su consiglio di statunitensi e isareliani, o bande e fazioni di essi, ha tentato la carta del revanscismo armato, e probabilmente lo scopo era multiplo... Sinceramente non saprei, davvero. Per una volta la preconizione assume i caratteri della scienza esatta. Alzi la mano chiunque NON abbia pensato fin da subito "Ma dove cazzo vuole andare questo??" quando ha sentito che Saakashvili (Quelcoglionedi) stava sfidando Putin. Ogni Sogno che poteva aver concepito era già morto dopo pochi minuti di gestazione. Il parto di questi eventuali Sogni è stato solo la conclamazione di un aborto. Sempre ammesso che si sia trattato di Sogni. Infatti se proviamo a seguire la traccia utilitaristica (una specie di "follow thw money" diplomatico) ci accorgiamo che è stata la Russia a ottenere tutti i vantaggi. Uno fra i tanti: una delle condizioni poste da Mosca per la pace è non solo l'indipendenza dell'Ossezia, ma anche l'indipendenza dell'Abkhazia - che in questo conflitto non c'entra un abkhazzo di niente ed è pure oggetto di una missione ONU. Di nuovo StefanoCitazione: Sui Sud-osseti p. es. puoi venire a Mosca con me, in un quartiere periferico di cui preferisco non fare il nome, e ti presento una famiglia composta di una vedova e quattro figlioli. Avrà qualcosa da raccontarti. La bibliografia e i giornalisti russi immagino siano stati già a sufficienza screditati ai tuoi occhi, dunque è inutile citarla. Volendo io posso portarti a Montecatini a trovare 4 prostitute russe handicappate e figlie di genitori orfani che maledicono la Madre Russia per averle costrette a emigrare e a fare quel lavoro infamante. Di casi umani possiamo saziarcene a volontà. Però battute a parte guarda che convincere me è una cosa estremamente facile. Tu dici che le tue convinzioni nascono dal confronto fra l'informazione russa e quella occidentale. Quindi sei informato di entrambe. Bene: portami un numero significativo di esempi nei quali Putin è stato oggetto da parte della stampa e delle tv russe di campagne di critica feroci e approfondite paragonabili a quelle subite da Berlusconi, Prodi, Bush e Clinton e il miracolo sarà compiuto. Coraggio. Citazione: Trotskij, non sono convinto che la Politkovskaja fosse un agente di qualcuno. Le dai un'importanza che esiste solo nell'immaginario mediatico occidentale, naturalmente creato ad arte. Era una figura di terz'ultimo piano, tormentata, e certamente usata dalla stessa propaganda antirussa che forse sta dietro la sua morte. Basta leggere quello che scriveva. Tra la'ltro Politkovskaja è nome assunto dal marito, lui sì un vero giornalista d'inchiesta ammazzato nella Russia dei torbidi. Ossignoreiddioaiutamitechenoncelapossofare. Bene, seguo il tuo pensiero, ti prendo in parola e mi edito. AVVISO PUBBLICO DI ERRATA CORRIGE nel mio post inviato il 12/8/2008 alle 6:15 la frase: "niente di paragonabile all'assassinio di chi denunciava i crimini russi in cecenia, come Anna Politkovskaja." va invece letta in questo modo: "niente di paragonabile all'assassinio di chi denunciava i crimini russi in cecenia E ALTROVE IN RUSSIA, come IL MARITO di Anna Politkovskaja" Per favore, c'è qualcuno che con calma e pazienza mi spiega la differenza? Citazione: Se proprio insistete che è stato Putin il malvagio a voler scatenare la guerra, prego.
….
Capisci che non potete chiedere che sia io a dimostrare il contrario di un'ipotesi poggiata solo sul fatto che i media occidentali hanno insegnato al popolo bue quanto sia cattivo Putin? Siamo assolutamente d’accordo. Putin ha provocato e Quelcoglionedi ha abboccato e ha scatenato la guerra. Fine della saggia analisi. Tutte cose già viste a Pearl Harbour. Il fatto che da quando Putin è tornato dalla Cina e ha preso il comando delle operazioni la guerra sia continuata anche oltre l’obiettivo di riportare la pace nella regione, che il numero delle forze coinvolte dal ritorno di Putin in poi sia stato incredibilmente aumentato, che la guerra si sia spostata nel territorio georgiano anche oltre l’Ossezia (che è comunque territorio georgiano, quindi per inciso la Georgia è colpevole di aver iniziato una guerra... contro se stessa!) e che le condizioni di pace poste dalla Russia per la pace prevedano forti mutilazioni della Georgia a vantaggio russo è solo una incredibile coincidenza. Citazione: Io ho proposto dati, ed elementi analitici e di dubbio, poi tocca a ciascuno fare i suoi conti.
…
E' come parlare della sciura Marieta senza interpellarla, e prestando fede solo e sempre alla sua suocera acida.
Permettetemi poi una puntualizzazione: la mia "fonte" non è russa, ma è il CONFRONTO tra le due parti. Non dimenticate che leggo anche l'italiano e l'inglese E' da tale confronto che risaltano agli occhi le bugie, le cose prima dette da tutti e poi nascoste sotto il tappeto, come la successione degli eventi: la Georgia dichiara che non attaccherà in tv, e due ore dopo rade al suolo Khinsvali; la Russia convoca una sessione d'emergenza del Consiglio di Sicurezza dell'ONU chiedendo un cessate il fuoco, a cui si oppongono USA e Gran Bretagna STOP! FERMI TUTTI! Fermiamoci qui e proviamo a fare un confronto fra la perfida propaganda occidentale e l’imparziale informazione russa. A me risulta che la Russia abbia convocato d’urgenza una riunione del Consiglio di Sicurezza il 7 agosto 2008 chiedendo che i georgiani la smettessero una buona volta di sparare. E fin qui siamo d’accordo. Ma mi risulta anche che la Georgia in quell’occasione abbia accusato la Russia di continuare a far entrare illegalmente uomini e mezzi militari in Ossezia dal Tunnel di Roki; di aver accusato i “peacekeepers” russi (ripeto: autonominatisi peacekeepers. Non esiste nessuna missione ONU in Ossezia) di non riuscire a frenare gli attacchi degli indipendentisti osseti; che anzi i russi abbiano violato il proprio impegno alla neutralità dando sostegno a tali forze. Inoltre sempre in quell’occasione la Georgia offrì un “cessate il fuoco” unilaterale e di gestire l’autonomia dell’Ossezia secondo le linee guida adottate dall’Europa. Questo includeva l’elezione di un parlamento e di un presidente regionale con i quali instaurare un regime di sovranità condivisa, la salvaguardia dell’identità osseta, della cultura osseta e della lingua osseta. Tutto ciò sotto controllo internazionale. Gli americani si sono limitati a ricordare che l’Ossezia del Sud fa parte della Georgia, che la Georgia è uno stato sovrano e a invitare entrambe le parti a fare un passo indietro. Non mi risultano significativi interventi dell’Inghilterra.. Che cazzate che dice la stampa occidentale vero? E pensa te, noi abbocchiamo a tutte! Però la fonte di tutto ciò non è l’informazione controllata e propagandistica occidentale. Questo è un breve riassunto del protocollo SC/9417 del Consiglio di Sicurezza dell’ONU, che è il resoconto ufficiale della riunione. Stefano, dammi retta: saluta tanto la sciura Marieta e vaccinati anche tu contro la propaganda. Poi vivi meglio. (N.B. Un importante avviso al termine di SC/9417: “For information media • not an official record”. Che sia stato scritto dagli agenti di Soros?)
|
|
|
| Pseudo |
Inviato: 13/8/2008 8:43 Aggiornato: 13/8/2008 9:28 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 3/3/2008 Da: Inviati: 66 |
Re: Guerra e autodeterminazione Guarda, Massimo, di Hitler non se ne puo' piu': cambiamo registro. I paraventi dietro i quali si nascondono gli interessi geostrategici degli imperi, o delle nazioni, si chiamano ideologie, nascono con le Rivoluzioni francese e americana, e si riducono nei minimi termini ad una sola ideologia: quella massonica. Non a caso K. Marx nasce come liberale e poi fonda il Socialismo "scientifico": era rivoluzionario prima, quanto poi. Marx era un massone tanto quanto lo era Napoleone, e quanto lo era Washington: tutti volevano "liberare" il mondo da una condizione che consideravano miserevole e tutti vedevano nel "progresso" il mezzo per farlo, ma da un punto di vista strategico, e' ormai chiaro che le ideologie sono state solo un pretesto per giustificare gli stessi interessi di sempre. L'ideologia e' la spia di un conformismo merce' il quale si giustifica cio' che altrimenti non troverebbe giustificazione alcuna, ma che nella societa' antica veniva sopportato in quanto la visione del mondo non era semplicistica e lineare come quella progressista. E' la rimozione del concetto di "destino" che genera il conformismo rivoluzionario. Quello stesso destino che oggi cerchiamo nelle religioni esotiche e nelle arti marziali: senza capire che non si tratta di una sovrastruttura come intendono liberali e socialisti, ma di un'esigenza connaturata da sempre all'uomo di tutte le latitudini e tutte le civilta'.
E' vero che anche le rivoluzioni nazionalsocialista e fascista non sarebbero potute nascere senza gli illustri precedenti citati sopra, ma entrambi prendono le mosse da quel movimento culturale che andava sotto il nome di "Rivoluzione conservatrice" che si proponeva di conciliare il nuovo con il vecchio, non di buttaresemplicemente il vecchio per sostituirlo con il nuovo come intendono le ideologie nate con la Rivoluzione industriale.
La questione di Danzica e dei Sudeti e' oltremodo chiara: la popolazione che vi risiedeva era di lingua tedesca. La frammentazione della Germania inizio' a Versailles continuo' a Norimberga e fini' a Yalta, dove i due vincitori piu' possenti si spartirono l'Europa. E questo non fu il frutto del caso: venne stabilito ai primi del Novecento e sarebbe avvenuto anche se in Germania ci fosse stato ancora il Kaiser.
Se vogliamo dare del Novecento un'interpretazione a-ideologica, smettiamola con il nazismo e i "mali assoluti" che sono i pretesti per giustificare il miserevole status quo nel quale versa ormai l'Europa. Almeno da 300 anni e' la finanza internazionale a decidere, e questa si e' servita delle ideologie per distruggere la civilta' preesistente. I fascismi, seppure anch'essi rivoluzionari, si sono opposti con l'unico mezzo possibile ad ogni tipo di internazionalismo, e hanno persa la partita: ora avremo un bel governo mondiale e buona notte ai suonatori.
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 13/8/2008 11:34 Aggiornato: 14/8/2008 10:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: ElwoodBlue: Sai, detto fra noi è da quando la Freedom House ha classificato l'Italia come un paese dall'informazione "semilibera" (è successo ogni volta che berlusconi è stato al potere) che mi sono sentito un po' offeso da questa affermazione. E' da allora che cerco più o meno di coglierla in fallo. La stampa occidentale di cazzate ne spara a migliaia ogni giorno, hai scelto il posto sbagliato per difenderla. Semmai sono i tuoi vecchi metodi ideologico-propagandistici, e già il fatto che agiti come bandierina churchill, fa capire come la pensi. La 'tua propaganda è scienza, e l'informazione altrui è propaganda'. Se un sito o qualcuno smaschera la tua organizzazione dei democraticixlaCIA, ecco che quel sito e quel qualcuno diventa un veteroqualcosa inquinato ideologicamente. Però, casualmente come di prassi, in sostanza, non rispondi alle accuse precise che vi vengono mosse. Mi ricorda qualcosa di abbastanza comune sull'argomento principe trattato in questo sito. Che tu sia ideologicamente prevenuto è chiaro quando sproloqui di 'vantaggi alla Russia', in una guerra voluta dal mafioso e squadrista Saakasvhili su istigazione delle SS (Sionisti Statunitensi) , ma siccome è un odioso pappagallino filoamericano, così come lo sono gli 'scienziati della democrazia' come te, l'aggressione manifesta del dittatorucolo georgiano la trasformate, con gran faccia di culo, in aggressione Russa. Ci vuole stomaco, ma capisco, è la rabbia che vi rode per aver perso, ancora una volta, anche questa mano; dopo Afghanistan, Iraq, Venezuela, Libano, Myanmar, Sudan, Tibet e Zimbabwe, vi rode così tanto che non vi controllate più. Oramai, ogni volta che vedete i simboli dell'impero Usraeliano, vi scatta il rflesso condizionato e fate il saluto a Bush II il minore: vi mettete a 90°. Stai a vedere che Saakashvili è ora un agente di Putin, perchè ha perso? Cosa dobbiamo aspettarci? Un processo-farsa stile Saddam Hussein (con i sodali della 'casa della libertà' Emma&Giacinto che faranno finta di chiedere i diritti umani per saakashvili come hanno fatto finta per Hussein e Aziz?) O più probabilmente qualche suicido e qualche infarto in più, in quel di Tbilissi. Ah! i bei tempi di eltsin e della sua democrazia, quando la Russia si faceva schiacciare e doveva scomparire come deisdera lo Zio Zbig (altro mecenate umanitario di HRW, una catarsi dopo aver foraggiato il massacro afghano degli anni '80)! Ah, bei tempi quando le scorregge di Zio Sam profumavano non solo per gli aficionados dell'asse malefico NED-Soros-Condiriso, (i neocon democratici) , ma dovevano profumare per tutti gli altri, da gorbaciov a occhetto et similia. Ma di che cianci? I rating, il Fix, i ché della democrazia? Con questi s-criteri il Messico dei macellai Fox e Calderon è diventato la Svizzera dei coniglietti rosa (nonostante le decine di giornalisti uccisi e fatti scomparire ogni anno), mentre il Venezuela dell'Orco Chavez Frìas, diventa un abominio sol perchè non rinnova la concessione TV al berlusconide del posto? Buffoni! Buffoni! Buffonissimi!!Come? Il Berlusconi di casa nostra non ti/vi piace (per motivi assai lunghi da spiegare), ma se sta in un paese 'comunista', rivdiventa un perseguitato stile Valladares? Ripeto: Buffoni! Buffoni! Buffonissimi!!E' tutta roba falsa, falsata e propagandistica (i nemici degli USA, in queste classifiche dei buoni e dei cattivi, sono sempre i cattivissimi...), è una materia soggettiva e interessata, che viene spacciata per matematica. Buono per fare abboccare i gonzi e i creduloni di cui abbonda l'italietta (che è appunto sottotiro dei tuoi amici/padroni). Dopo le 'riforme' economiche-politiche volute dal tuo Zbig e dai tuoi Georges, stiamo solo peggio, ma tu ringrazi servilmente; io vi mando, te i i tuoi mandanti, 'vaffanculo! e con tutti i rating. PS: Sei di passaggio qui per fare monitoraggio? Prima l'Attivissmo pro-USA e ora l'Ultrattivssimo proUSA? Non ritieni che di spazzatura in giro ce ne sia già abbastanza? Perciò, evita di spalarne altra.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| Paxtibi |
Inviato: 13/8/2008 12:07 Aggiornato: 13/8/2008 12:07 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Guerra e autodeterminazione La Freedom House, quella di James Woolsey?
|
|
|
| trotzkij |
Inviato: 13/8/2008 12:27 Aggiornato: 13/8/2008 12:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 18/9/2006 Da: Inviati: 3704 |
Re: Guerra e autodeterminazione La Freedom House anche di Woolsey. Il grande gioco Usa: accerchiare la Russiadi Marcello Foa Il Giornale 12 agosto 2008 I presidenti cambiano, ma loro restano, sono le grandi menti della politica estera americana, come Andrew Marshall, che dal 1973 guida l’Ufficio scenari strategici del Pentagono. Potentissimi e invisibili. Sono sconosciuti al grande pubblico, ma ispirano le mosse dell’America sullo scacchiere internazionale, garantendo continuità tra un’Amministrazione e l’altra. Non sono infallibili e la leggerezza con cui gli Usa hanno affrontato la guerra in Irak lo dimostra. Ma la loro mano è ben visibile in molti scenari, a cominciare da quello russo. Da circa vent’anni Washington sottrae al Cremlino crescenti sfere di influenza. Con uno scopo: accerchiare la Russia, ridimensionarla politicamente e garantirsi il controllo degli snodi euroasiatici sia energetici che politici che militari. Basta prendere una cartina degli anni Ottanta per rendersi conto dell’estensione dell’impero comunista sovietico. Ingloba tutta l’Europa dell’Est, l’Asia centrale, controlla l’Afghanistan e può contare sulla compiacente neutralità dei Balcani grazie alla Jugoslavia di Tito e all’Albania, entrambe socialiste, sebbene non allineate. Nel 1989 cade il Muro di Berlino e l’Armata Rossa abbandona l’Afghanistan. Poi tutto avviene con strabiliante rapidità: appena due anni dopo, nel 1991, l’Unione Sovietica non esiste più. Liberi tutti. Libera, a ben vedere, anche la Russia, che sprofonda nella miseria e smarrisce la propria forza militare, diventando un partner docilissimo. Priva di un nemico planetario, Washington potrebbe ridurre il proprio impegno nell’area. E invece passa alla fase due, quella tracciata dai suoi strateghi. Come? Facendo entrare gli ex satelliti europei di Mosca sia nella Nato che nell’Unione europea; creando, dunque, un doppio vincolo, militare e politico. Ma la Russia è pur sempre una potenza nucleare, occorre agire gradualmente. Nel 1994 i Paesi Baltici, l’Ungheria, la Polonia, la Slovacchia, la Repubblica Ceca e la Bulgaria diventano candidati ufficiali all’adesione sia della Ue sia della Nato. Cinque anni dopo Praga, Budapest e Varsavia entrano a pieno titolo nell’Alleanza. Il test è decisivo per sondare la forza di Mosca, che strepita ma, stordita dalla crisi finanziaria, lascia fare. È il segnale atteso da Washington. Nel 2004 tutti i Paesi dell’ex Patto di Varsavia entrano nel club militare atlantico e, parallelamente, nell’Unione europea, che nel 2007 apre anche a Bulgaria e Romania. Non tutti i criteri sono rispettati? L’adesione è prematura? Pazienza, in termini geostrategici ciò è ininfluente. L’importante è ancorarli all’Occidente. Lo stesso avviene con l’ex Jugoslavia. Le guerre in Bosnia e nel Kosovo vengono risolte con l’intervento decisivo degli americani, che possono così controllare i Balcani, tranne la Serbia ma inclusa l’Albania. Un capolavoro, ma incompleto; mancano all’appello altri Stati. Gli attentati dell’11 settembre offrono agli Usa la possibilità di puntare all’Asia centrale. Occorre combattere il terrorismo fondamentalista islamico che spaventa tutti; anche Putin che sostiene la guerra in Afghanistan contro il regime talebano e pertanto non si oppone quando Uzbekistan e Tagikistan consentono a Washington di aprire basi militari sul proprio territorio. La Casa Bianca si muove rapidamente e stringe relazioni molto strette, anche militari, con il Kazakistan e con l’Azerbaigian. In quella zona dell’ex Unione Sovietica, solo il Turkmenistan resta fedele a Mosca, mentre l’Armenia si mantiene equidistante. E non è finita. La Moldavia, sorella della Romania, pende spontaneamente dalla parte degli Usa. Nel 2003 inizia la stagione delle rivoluzioni popolari, che oggi sappiamo ispirate dagli americani; quella rosa in Georgia costringe alla fuga Shevardnadze, che viene rimpiazzato da un giovane avvocato laureato a New York, Mikhail Saakashvili. L’anno dopo la rivoluzione arancione permette la vittoria in Ucraina del filoamericano Viktor Yushchenko. Nel 2004 la missione sembra quasi compiuta. Un’occhiata alla carta geografica e il quadro è chiaro: la Russia è di fatto accerchiata a ovest e a sud da Paesi alleati o amici degli Stati Uniti. Tutto facile, troppo facile. Può un Paese grande come la Russia e con un passato imperiale arrendersi senza reagire? Ovvio che no, tanto più che il Cremlino si scopre ricco, grazie al petrolio e al gas. Putin, fino a quel momento amico di Bush, reagisce. È offeso e al contempo terrorizzato. Offeso per lo scippo dell’Ucraina, progenitrice e sorella della Grande Russia. Terrorizzato, perché convinto che Washington stia complottando una rivoluzione colorata a Mosca per rovesciarlo. E allora parte la controffensiva. Mosca destabilizza il regime arancione a Kiev, richiama all’ordine il Kazakhstan, il Tagikistan e l’Uzbekistan, che si riavvicinano a Mosca, allentando il legame con gli Usa. Poi si occupa della pratica georgiana. Si schiera al fianco dei secessionisti osseti e abkhazi. Attende l’occasione propizia. Saakashvili gliela offre l’8 agosto con il suo improvvido blitz. Le truppe russe entrano in Georgia. È la prima, grande rivincita di Mosca. Washington è avvertita. La sinistra degli invertebrati, mentre da un parte blatera di terzo/quarto sesso e piagnucola che è da 'comunisti' essere e stare con gli sconfitti (è in questo spirito che ilmanifesto appoggia la causa dei nazi-killer Mambro/Fioravanti), perfino un Lamberto Dini qualsiasi afferma che gli USA stanno tentando di accerchiare la Russia, e che sono stati sconfitti, in Georgia, dopo aver inscenato una provocazione contro Mosca. Trotzkij
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 13/8/2008 17:25 Aggiornato: 13/8/2008 17:27 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione Grazie Paxtibi per il link, che è abbastanza inquietante.
Era più o meno quello che chiedevo a trotzkji, ma invece ho ottenuto un comizio che mi parla della russia come se fosse sempre comunista.
Bah.
|
|
|
| Mande |
Inviato: 13/8/2008 17:27 Aggiornato: 13/8/2008 17:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Guerra e autodeterminazione Elwoodblue Citazione:
trotzkji
Citazione:
Comico, poi, ricorrere seriamente al fumo ideologico della Freedom House (Casa delle Libertà), un organismo che ancora qualche furbastro vuole spacciare come ente Non Governativo dedito al benessere dei popoli', e blabla...
ciao trotzkji, sono io, il furbastro. Mi avevi riconosciuto vero?
Mi suona un po' strano che tu per controbattere l'autorevolezza di un'associazione americana nata (mi pare) nel 1941 ti senta in dovere di fare un richiamo evocativo a un partito nato 50 anni dopo;
C'è stato un grosso equivoco mi sembra. Quando trotzkji mette fra parentesi "Casa delle Libertà" vuole tradurre letteralmente Freedom House dall'inglese e non riferirsi al partito italiano omonimo.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 13/8/2008 17:42 Aggiornato: 13/8/2008 20:27 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione MandeCitazione: Quando trotzkji mette fra parentesi "Casa delle Libertà" vuole tradurre letteralmente Freedom House dall'inglese e non riferirsi al partito italiano omonimo. , l'avevo capito. E' per questo che ho parlato di "richiamo evocativo". Anche perché a voler fare i pignoli la traduzione sarebbe "Casa DELLA Libertà". Solo che a fare una traduzione esatta si perdono tutti i significati deteriori, no?
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 13/8/2008 19:45 Aggiornato: 13/8/2008 19:45 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione PSEUDO: “Guarda, Massimo, di Hitler non se ne puo' piu': cambiamo registro.” [...] “Se vogliamo dare del Novecento un'interpretazione a-ideologica, smettiamola con il nazismo e i "mali assoluti"”
Veramente, io ho soltanto citato l’episodio dei Sudeti come esempio a) dell’ “appello per salvare i poveracci dalle vessazioni altrui”, e b) come esempio di informazione manipolata (i filmati dei “sudetesi” erano finti).
Non vedo cosa c’entrino il nazismo e i “mali assoluti”.
|
|
|
| slump |
Inviato: 13/8/2008 20:12 Aggiornato: 13/8/2008 20:12 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Guerra e autodeterminazione Mi pare che nessuno finora abbia commentato l'articolo di oggi di Foa
postato da trotzkij, eppure quell'articolo illustra pianamente la realtà.
È inutile stare a discutere su chi ha torto o chi ha ragione nel
particolare, se ha cominciato prima la Georgia o la Russia e via
discorrendo: c'è nei fatti una realtà strategica che vede, come avevo
già scritto, la Russia praticamente accerchiata dagli USA e da paesi
nella sua sfera d'influenza (non dimentichiamo il progetto di scudo
stellare in Europa dell'est brandito ancora da Bush). In una situazione
del genere, un paese, se ha la forza, cerca di rompere l'accerchiamento
o di cominciare a farlo o almeno di dimostrare coi fatti che non è più
disposto a subirlo: qualunque pretesto è buono per questa dimostrazione
e la stronzata dei georgiani (del suo presidente) è stato un pretesto
ottimale.
D'altra parte di quanti "pretesti" si sono avvalsi gli USA per
accerchiare i Russi e soffiar loro sfere d'influenza e zone
strategiche? Guerre bosniache, Kosovo, 911 con seguente Afghanistan e
poi Iraq ecc.
Così va il mondo, non c'è nulla da fare e personalmente sono convinto
che se gli americani trovassero più resistenza da parte di altri paesi
(vuoi Russia, Cina o altri) alle loro brighe mondiali ne guadagneremmo
tutti. Naturalmente si può essere dell'opinione che un mondo a stretto
dominio americano sarebbe un mondo preferibile: è un'opinione che non
condivido ma rispetto, questo però non può far cambiare la realtà e
cioè che da almeno 10 anni gli USA stanno accerchiando la Russia,
magari con l'idea (come suggerisce anche Foa) di scatenare anche lì una
sorta di "rivoluzione arancione". Si può plaudire a questa strategia ma
non ci si può stupire o gridare al lupo se Putin e soci cercano,fin che
possono, di contrattaccare. Credo che gli stessi americani se
l'aspettassero.
"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
|
|
|
| Pseudo |
Inviato: 13/8/2008 20:22 Aggiornato: 13/8/2008 20:22 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/3/2008 Da: Inviati: 66 |
Re: Guerra e autodeterminazione Citazione: Veramente, io ho soltanto citato l’episodio dei Sudeti come esempio a) dell’ “appello per salvare i poveracci dalle vessazioni altrui”, e b) come esempio di informazione manipolata (i filmati dei “sudetesi” erano finti). Non vedo cosa c’entrino il nazismo e i “mali assoluti”. L'ho capito. Stigmatizzavo solo l'abitudine noiosissima di ricercare nell'opera di Adolfo ogni paragone. Evidentemente e' una specie di retorica consolidata del tipo: "se l'ha fatto Hitler, allora doveva essere proprio una schifezza". Si capisce dunque il perche' dell'esistenza del "male assoluto": serve a minimizzare le magagne dei concorrenti. Sono convinto che nella storia piu' recente esistano termini di paragone piu' adatti alla bisogna senza la necessita' di scomodare svastiche e simboli runici che, dopo sessant'anni ininterrotti di abuso, cominciano a dare sui nervi, almeno sui miei. Invece, sul fatto che i polacchi si comportassero con le minoranze tedesche come i georgiani hanno fatto con gli osseti, non c'e' alcun dubbio anche se i documenti fabbricati erano fasulli. Del resto e' da che esiste la "civilta' dell'immagine" che le cose funzionano cosi', e non c'e' alcun primato di manipolazione che "mali assoluti", o relativi, possano vantare sui "beni assoluti": credo che l'esempio di Hollywood basti per tutti.
|
|
|
| Redazione |
Inviato: 13/8/2008 20:42 Aggiornato: 13/8/2008 20:42 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Guerra e autodeterminazione PSEUDO: In parte ti do ragione: Hitler "viene comodo" molto spesso, e anch'io ho peccato di pigrizia nel non cercare un esempio meno abusato.
In però non utilizzo mai Hitler come emblema del male assoluto, ma anzi ritengo che sia necessario rivalutare completamente la sua figura, mettendola nel contesto storico in cui visse, invece di farne un comodo e utile capro espiatorio collettivo.
Bene o male Hitler nacque in una Vienna dove il sindaco era appena stato eletto su una piattaforma dichiaratamente antisemita.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 13/8/2008 20:45 Aggiornato: 13/8/2008 20:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione slumpCitazione: Mi pare che nessuno finora abbia commentato l'articolo di oggi di Foa
postato da trotzkij, eppure quell'articolo illustra pianamente la realtà. L'ho letto. Alcune cose le condivido, altre no. Però visto che a non essere d'accordo con trotzkij si diventa immediatamente dei nemici del popolo e della verità, si scopre che "abbiamo una rabbia che ci rode dentro per aver perso" (e chissà poi chi siamo, quei noi, e che cosa abbiamo perso), siamo servi di bush e dei potenti (di fronte ai quali ci mettiamo a pecorina, sia chiaro), abbiamo una gran faccia di culo, siamo " Buffoni! Buffoni! Buffonissimi!!" incapaci di esprimere idee nostre (infatti agiamo per conto di altri, quindi è lecito donarci un bel " vaffanculo!") e tutto quanto il resto, direi che il tuo appello è possibile sia destinato a restare inascoltato. Tranne che per chi lo condivide. Bel tentativo, comunque. 
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 13/8/2008 23:38 Aggiornato: 13/8/2008 23:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Buonasera ElwoodBlue, mi hai chiamato? Hai l'irritante tendenza a pormi decine di domande tutte insieme, e io sono stanco, affamato, e ho finito tutta la scorta di vodka. Come faccio a essere cortese almeno quanto Trotskij? Beh, proviamo dall'inizio, però tu poi non provarci più, ok? Non sono madrelingua russo. Sono alto, bello, biondo, figo, coltissimo, parlo correntemente cinque lingue, ho due lauree, ho due gatti, e sono pieno di qualità, non ultima la modestia, ma non sono russo. Mi dispiace, nessuno è perfetto. Tuttavia sono italiano, che non è tanto male come si dice in giro. La macchina propagandistica antirussa è un complesso apparato che assunse il suo aspetto attuale immediatamente dopo la seconda guerra mondiale, ma che affonda le proprie profonde radici nei timori che l'Impero degli Zar, per la sua grandezza continentale, il numero degli abitanti, e la smoderata ricchezza destava negli altri giocatori del Risiko Ottocentesco: Giappone, Impero Austro-Ungarico, Inghilterra, Impero Ottomano e il buon vecchio Kaiser. Che belle partite vennero giocate tra questi soggetti nelle medesime zone che, casualmente, vedranno conflitti suseguirsi a conflitti fino ai giorni nostri! Afghanistan e Caucaso meridionale, snodo fondamentale di traffici, porta d'Oriente, cuore dell'Eurasia. Probabilmente non ti sei accorto di tale propaganda perché ci vivi immerso almeno da sei generazioni. O forse perché come la maggioranza delle persone colte e informate in Occidente anche tu sei convinto che: - Gorbacev è un intellettuale; - Boris Eltzin era un alcolizzato; - Vladimir Putin è cattivo (e tra altre nefanedzze ha ovviamente ucciso Politkovskaja); - Litvinenko è stato ucciso, sadicamente, lentamente e dispendiosamente à la russe con una dose di Polonio da 30 milioni di euro, dai servizi di Putin; - Litvinenko era una spia importante che conservava chisà quali segreti inconfessabili, e per questo è stato ucciso dai servizi di Putin; - In Russia comanda Putin-e-punto; - I russi sono rozzi; - I russi sono vittime del proprio regime, e perciò assai intristiti; - I russi non hanno libertà; - I russi rompono i bicchieri; - in Russia ci si caca sempre sotto dal freddo (soprattutto in Siberia); ah, e se da qualche parte nel mondo casca un aereo ci sono due possibilità: I) E' un aereo (traduco: generalmente un Boeing) II) E' un Tupolev/Ilyushin "di fabbricazione russa" (su questa variante particolarmente leggera, per dire qualcosa, tre anni fa si consumarono due tragedie, una delle quali tripla: naturalmente se un aereo russo si schianta sarà colpa del pilota ubriaco, non del lindo dispatcher svizzero, a cui però qualcuno ha pensato di farla pagare: http://www.kommersant.com/p-11625/r_530/Kaloev_back/ ) Consiglio la lettura di un po' di stampa russa, proprio per cominciare a farci l'occhio. Come noterai con disdegno, io ho scritto "stampa russa" e non "propaganda russa" per una semplice ragione che ti troverà forse concorde: le due parole si identificano profondamente, indipendentemente dall'aggettivo successivo che ne indica la nazionalità. Se vuoi sono intercambiabili. Stampa=propaganda. Americana, Italiana, Russa, Giapponese, ecc. E' un fatto importante, questo, che va colto in pieno al di là di ogni facile qualunquismo, altrimenti se ne perde la portata. Questo fatto, in Russia è naturalmente avvertito da chiunque. Sarà colpa dell'occhiuta ochrana dello Zar? Della censura di Dzerzinskij? Della naturale tendenza filosofica dell'anima russa? Mah...! Di chiunque sia la colpa, il russo medio sa bene che se la stampa dice una cosa, bisogna chiedersi che cosa vuole realmente dire, perché l'ha detto, e comunque ciò ha poco a che fare con la realtà dei fatti. Ricordo come rimasi stupito dai miei primi contatti con il cinema sovietico. Ma come? La fabula di Ubit' drakona di Zacharov metaforizza apertamente che il potere costituito va combattuto continuamente, perché esso sempre si ricostitisce e sempre rinasce nonostante gli eroi lo sconfiggano... e la censura non fa nulla? Ma no! - mi spiegavano - L'importante è che certe cose si leggano fra le righe, e nessuno può lamentarsi! Cominciai a meditare sull'importanza della libertà di pensiero rispetto a quella sulla libertà di espressione. Se il tuo pensiero non è libero, puoi avere tutta la libertà di espressione che vuoi: resti uno schiavo. E nessuno è più schiavo di quello schiavo che non sa di esserlo, come ha detto qualcuno (no, non mi pare di essre io l'autore di tanta saggezza, strano). Se il tuo pensiero è libero, hai voglia a tapparmi la bocca. Parleranno gli occhi con voce tonante, stentorea e pure baritonale. Oh, se parleranno. Ora, vogliamo fare un confronto con la nostra beata convinzione di vivere in Libertilandia, dove "l'ha detto la tv?". Vogliamo parlare della serietà e dell'efficacia delle critiche dei nostri media ai vari pagliacci che si susseguono sul palcoscenico del nostro teatro politico? Qualcuno qui ha mai criticato Gianni Agnelli, Enrico Cuccia, Debenedetti, Boris Biancheri e altri misteriosi personaggi alti e bassi che in tv non ci vanno affatto? Bah, un teatrino del genere esiste comunque anche in Russia. Ci sono centinaia di testate feroci nei confronti del Cremlino - dagli intellettuali di Nevisamaja Gazeta, aai fascisti di Limonov, ai comunisti di Zjuganov, ai liberali di Jabloko. Il fatto è che non se li incula nessuno. La gente non li considera proprio. Forse perché li ha già assaggiati in precedenza (mi riferisco a quelli seri, cioè a Zjuganov e ai liberali) e ne ha i coglioni pieni. Mi dispiace, Putin piace proprio. Gli vogliono proprio bene. Gli sono grati. Pregano Dio che glielo conservi a lungo. E a lui verosimilmente la cosa fa piacere. E pare anche che si comporti di conseguenza. Ora, un conto è dire che la democrazia russa è imperfetta (e vabbè, fingiamo che da noi sia qualcosa di più di una farsa). Un conto dire che lì c'è il fascismo perché il capo piace oggettivamente alla quasi totalità della popolazione. Confrontare la mia povera vedova profuga, che vive e fa vivere i suoi figlioletti insegnando l'inglese e costruendo pupi di cartapesta dalla poetica bellezza, e che benedice la Madre Russia per averle dato asilo dai massacri in Ossezia del Sud, con le quattro prostitute russe che maledicono la Madre Russia per averle costrette a emigrare e fare il lavoro più antico del mondo, mi pare un pochino offensivo, oltre che fuori luogo. Tu mi avevi chiesto una fonte, e io te l'ho citata, per spiegarti che, se non sono stato in Ossezia del Sud, in qualche modo mi ci sono avvicinato più di Riotta. COINCIDENZE. Prima del tuo film, nel quale gli americani non compaiono nei titoli di coda (Putin crea l'esca, Saakashvili abbocca non si capisce se solo perché è un coglione o perché sotto sotto è d'accordo con Putin, godono entrambi dell'orgia di sangue più o meno sado-maso, ma Putin gode di più), la NATO ha piantato rampe di lancio e rotori per radar tutti stranamente intorno alla terra di Pushkin, in paesi nei quali la corruzione della classe politica salita improvvisamente al potere grazie a strane rivoluzioni ben finanziate, fa il pari con una retorica antirussa piuttosto prolissa (compresa l'ereziona di una statua al soldato nazista liberatore, p.es. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3585272.stm ). Politkovskaja.... Prepara un'altra errata corrige, sei caduto nell'imboscata della disinformacija. Ho confuso Sasha Politkovskij con il suo collega Vlad Listev, perché lavoravano insieme nei primi anni novanta alla famosa trasmissione Sglad'. Listev vene fatto fuori. Putin, purtroppo, stava ancora a San Pietroburgo a far carriera. Di Politkovskij la gentil signora trattenne il cognome dopo il divorzio, perché il suo suonava un po' sinistro ai connazionali acquisiti (lei era ucraina): Mazepa. SC/9417: la Gran Bretagna è citata, in fondo (insieme all'Italia peraltro). Il tuo riassuntino non dice cosa abbia detto. La tv di stato russa si è industriata a sostenere che ha detto le stesse cose che hanno detto gli americani nel documento citato. Non stento a crederci. Ma forse mi sbaglio, e la Gran Bretagan per la prima volta negli ultimi 80 anni ha deciso di divergere dalle opinioni di Washington, per farmi un dispetto, e infliggere così un sonoro ceffone alla propaganda russa. Commentare quello che la Georgia ha dichiarato e continua a dichiarare, sarebbe come sparare sulla croce rossa, soprattutto dopo il "cessate il fuoco" in tv tre ore prima del bombardamento di Tzhkinvali (beh, su quello è d'accordo anche Repubblica). L'Abhkazia c'entra un tantino in questa vicenda, ma te la lascio, è tardi. Prova a indovinare da solo. Dunque, su Freedom House ti sei già risposto da solo dopo le contumelie trotszkiste, dovrebbe essere tutto. E poi c'è sotto Vova che scampanella: mi ha portato la paga. In vodka. Krystall, la mia preferita. Ciao, Stefano
|
|
|
| balihora |
Inviato: 14/8/2008 3:20 Aggiornato: 14/8/2008 3:20 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/8/2008 Da: Inviati: 96 |
Re: Guerra e autodeterminazione [Perdonate l'OT e il commento personale]
Stefano, a prescindere nel modo più assoluto dai contenuti, complimenti vivissimi per lo stile. Fluente, accattivante, dirompente e pungente.
E' possibile che abbia letto qualcosa di tuo?
|
|
|
| Io_sono |
Inviato: 14/8/2008 9:27 Aggiornato: 14/8/2008 9:27 |
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373 |
Re: Guerra e autodeterminazione Complimenti a Stefano, davvero coinvolgente col il suo stile. A proposito di propaganda-stampa riprendo due chicche trovate altrove: la prima è la falsificazione delle foto che fa la Reuters: http://www.effedieffe.com/content/view/4142/183/La seconda è invece un articolo di due "giornalisti" di chiara origine ebraica apparso sul Corriere (e dove altrimenti).... Io questo non ce l´ho fatta a leggerlo fino in fondo, avevo i conati di vomito. http://www.effedieffe.com/content/view/4151/183/Ma più ingenerale ciò che mi crea davvero problemi è sentire gente come la Rice o come Bush, o come i suddetti Israeliani che danno lezioni di bon ton e democrazia, come se loro non avessero massacrato milioni di persone solo negli utlimi 7 anni, come se non avessero costantemente violato il diritto internazionale, come se insomma fossero i perfettini, quando invece sono i maiali della peggior specie. E vi giuro che a me sale un odio dal profondo del cuore che credo sia difficile da comprendere...
|
|
|
| yarebon |
Inviato: 14/8/2008 11:13 Aggiornato: 14/8/2008 11:13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Guerra e autodeterminazione in effetti in questo teatrino quello che da più fastidio è l'ipocrisia di Bush e company che persino ad un giornalista dell'intelligenza di Fede dovrebbe essere chiara, forse chiedo troppo Intanto in America è stato ucciso il presidente dei democratici in Arkansas, stato di Clinton.
|
|
|
| ElwoodBlue |
Inviato: 15/8/2008 11:10 Aggiornato: 15/8/2008 11:10 |
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426 |
Re: Guerra e autodeterminazione Minchia, è ferragosto e piove. o Stefano , sei un esagerato. Citazione: Hai l'irritante tendenza a pormi decine di domande tutte insieme Le domande erano solo 4, di cui 2 retoriche, una parzialmente retorica e una che era chiaramente una battuta. A voler essere pignoli chiederei l'applicazione dei coefficenti di riduzione, ma decurtissianamente soprassiedo e ammetto che di cosine ce n'erano parecchie. Citazione: Probabilmente non ti sei accorto di tale propaganda perché ci vivi immerso almeno da sei generazioni Ripeto, di propaganda antirussa non ne ho mai sentito parlare. Però ho sentito un sacco di propaganda antisovietica e un sacco di propaganda filosovietica che facevano a gara a chi ce l'aveva più lungo. Però è vero che il fatto che i russi utilizzino un alfabeto diverso crea dei problemi difficilmente sormontabili. Anche riconoscere delle semplici parole chiave diventa improvvisamente complicato. Ai tempi dello scontro universale fra propagande anti/filo sovietiche c'erano abbastanza persone che sostenevano che in Russia l'informazione era parecchio libera: bastava conoscere il russo per capirlo. Però le stesse persone che lo sostenevano erano anche fra le più schierate propagandisticamente (perlopiù sul fronte filosovietico) quindi la loro credibilità vacillava parecchio.. Poi FINALMENTE il muro di berlino è caduto, la Russia è diventata un paese capitalista come tutti gli altri e la cosa sembra aver perso i suoi connotati ideologici. (O meglio, sembrava: piccoli focolai di aggressione ideologica scoppiano ancora..) Da lì in poi tutto si è ridotto alle bieche stagioni propagandistiche usuali, quelle fatte di luoghi comuni, per intenderci le stesse che fanno dire ai tedeschi italiani-pizza-mandolino-pasta-ladri-corrotti. Per finire il discorso: io un po' i meccanismi propagandistici li conosco. Ho dovuto impararli - e si suppone che avrei dovuto anche applicarli - in un bizzarro lavoro che ho svolto per qualche tempo. Nei confronti della Russia non vedo operazioni che possano aver la dignità di chiamarsi propaganda coordinata e finalizzata a qualcosa. Ma dando un'occhiata alla campagna elettorale del nostro Premier in definitiva si capisce che è stato eletto di nuovo come Sentinella dell'Occidente Contro la Barbarie Comunista - e quindi si può anche capire che l'equazione Russia = Comunismo = NEMICO è ancora parte del patrimonio emotivo di moltissime persone. E c'è chi ci marcia, anche fra i giornalisti. Citazione: e la censura non fa nulla? Ma no! - mi spiegavano - L'importante è che certe cose si leggano fra le righe, e nessuno può lamentarsi
...
Ci sono centinaia di testate feroci nei confronti del Cremlino Tralascio il fatto che hai tenacemente cercato l'autogol parlando dell'esistenza di una censura ufficiale ben conosciuta a livello popolare perché un po' mi vergogno della seconda affermazione: che ci fosse una stampa PESANTEMENTE critica nei confronti del Kremlino lo sapevo, ma me l'ero dimenticato. Mi hai convinto. Te l'avevo detto che poteva essere facile! Citazione: - Litvinenko è stato ucciso, sadicamente, lentamente e dispendiosamente à la russe con una dose di Polonio da 30 milioni di euro, dai servizi di Putin; Con 30 milioni di euro Polonio lo potevano far fare a de Niro. Secondo me gli hanno semplicemente fatto vedere una foto di Ofelia nuda. In ogni caso di alcune cose sui russi sono testimone oculare. L'unica volta che è capitato che un russo venisse a casa mia ha rozzamente esagerato su una sua presunta sobrietà e ha insistito per portare un vassoio di bicchieri ad altri ospiti, rompendone otto. Di cristallo. Praticamente tutto il Servito Buono.  Citazione: Consiglio la lettura di un po' di stampa russa, proprio per cominciare a farci l'occhio Col piffero. Io della stampa russa al più posso guardare le figure, ammesso che non siano in cirillico anche quelle. Citazione: il russo medio sa bene che se la stampa dice una cosa, bisogna chiedersi che cosa vuole realmente dire, perché l'ha detto, e comunque ciò ha poco a che fare con la realtà dei fatti. E allora il russo medio è più astuto di parecchi di noi. Non solo, sembra che conosca comunemente anche il significato della parola "metaforizzazione". Facendo una breve statistica mentale fra i miei amici e conoscenti posso dire che almeno 7 su 10 a parlargli di una cosa che "metaforizza apertamente" probabilmente sverrebbero. (N.B.: questo non è uno scherzo) Citazione: Confrontare la mia povera vedova profuga, che vive e fa vivere i suoi figlioletti insegnando l'inglese e costruendo pupi di cartapesta dalla poetica bellezza, e che benedice la Madre Russia per averle dato asilo dai massacri in Ossezia del Sud, con le quattro prostitute russe che maledicono la Madre Russia per averle costrette a emigrare e fare il lavoro più antico del mondo, mi pare un pochino offensivo, oltre che fuori luogo. Offensivo no, dai. Era una battuta. Però anche a me pare un po' fuori luogo confrontare le mie derelitte prostitute che lavorano come schiave su materassi logori e passano il poco tempo libero che gli resta costruendo tristemente con i Tampax una riproduzione della Torre Eiffel con una vedova osseta qualsiasi. Citazione: Politkovskaja.... Prepara un'altra errata corrige, sei caduto nell'imboscata della disinformacija. Ho confuso Sasha Politkovskij con il suo collega Vlad Listev, perché lavoravano insieme nei primi anni novanta alla famosa trasmissione Sglad'. Listev vene fatto fuori. Putin, purtroppo, stava ancora a San Pietroburgo a far carriera. Di Politkovskij la gentil signora trattenne il cognome dopo il divorzio, perché il suo suonava un po' sinistro ai connazionali acquisiti (lei era ucraina): Mazepa.. EH???? COL CAZZO! Assolutamente no! Ho trovato il link di Anna Politkovskija su wiki mentre facevo un superficiale giretto di controllo/approfondimento sulle informazioni fornite da FH. L'ho riportato e su tua precisazione l'ho erratacorrigiato. Ma mi rifiuto categoricamente di continuare a seguirti sulla strada della correzione dei nomi in una lingua che li scrive utilizzando un alfabeto di 55 lettere di cui solo 3 sono delle vocali! Citazione: Visto anche il posto in cui scriviamo questa frase mi ha fatto tornare in mente questo passaggio del "Dizionario Dei Luoghi Comuni" del Flaubert: "Un folto pubblico ha assistito domenica scorsa all'erezione dell' Ercole del Farnese, fra cui numerose signore".
|
|
|
| Stefano |
Inviato: 15/8/2008 11:32 Aggiornato: 15/8/2008 11:32 |
Mi sento vacillare Iscritto: 15/8/2004 Da: Inviati: 344 |
Re: Guerra e autodeterminazione Eh, buttiamola in vodka. Tanto è il padreterno a punirti: qui da me, a Ferragosto, c'è il sole!
|
|
|
| Freeman |
Inviato: 15/8/2008 20:46 Aggiornato: 15/8/2008 20:47 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 31/7/2006 Da: NiggahCity Inviati: 2092 |
Re: Guerra e autodeterminazione Magari c'entra, magari no, nel dubbio lo posto: Battaglione robot killerIl Pentagono ha venduto alla nostra Areonautica quattro aerei fantascientifici per contribuire alla lotta antiterrorismo. Un nuovo impegno bellico dal costo esorbitante
I robot killer tricolori sono in arrivo. Quattro aerei telecomandati a lunghissimo raggio, che possono lanciare missili e sganciare bombe a guida laser. Macchine da fantascienza, utilizzate dagli americani per eliminare i capi di Al Qaeda in Iraq e Afghanistan.
Adesso i drone d'attacco MQ-9 Reaper stanno per entrare in servizio in Italia. Il Pentagono ha appena confermato la vendita di quattro esemplari alla nostra Aeronautica. Con motivazioni da sovranità limitata. Il documento di Washington recita: "Questo programma aumenterà la capacità dell'Italia di contribuire alle future operazioni antiterrorismo che gli Usa potrebbero intraprendere".
Un passaggio che potrà non dispiacere al neoministro Ignazio La Russa e che sembra anticipare nuovi fronti di impegno bellico per il governo. Sorprendente anche il costo: 330 milioni di dollari.
Una spesa che cozza con i tagli imposti da Tremonti, tali da rendere disoccupati migliaia di precari in divisa. Nessuna parola sulla dotazione di missili. Ma il nome del robot killer non lascia spazio all'immaginazione: si chiama Reaper, falciatore, come la triste mietitrice che distribuisce morte. fonte
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
|
|
|
| rumenta |
Inviato: 16/8/2008 22:51 Aggiornato: 16/8/2008 22:51 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Guerra e autodeterminazione Freeman: Nessuna parola sulla dotazione di missili. Ma il nome del robot killer non lascia spazio all'immaginazione: si chiama Reaper, falciatore, come la triste mietitrice che distribuisce morte. google helps : reaper drone alias predatorArmament: Combination of AGM-114 Hellfire missiles, GBU-12 Paveway II and GBU-38 Joint Direct Attack Munitions.
 "La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe." |
|
|
| girandola |
Inviato: 17/8/2008 18:02 Aggiornato: 17/8/2008 18:02 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/8/2005 Da: Roma Inviati: 64 |
Re: Guerra e autodeterminazione Come nel caso della Georgia,in molti altri paesi dell'Est,gli USA hanno svolto il loro ruolo di infiltrazione per foraggiare governi amici e per poter fare i loro interessi nel mondo.Addirittura in un servizio televisivo,c'èrano prove documentate ed interviste a personaggi che facevano parte di associazioni pagate dalla CIA e che sono in piena attività.Bisognerebbe indagare seriamente sulle destabilizzazioni create nel mondo dall'attuale politica di BUSH e sarebbe ora che qualcuno facesse cadere questa ipocrita maschera di democrazia che sta chiedendo un tributo insopportabile per il futuro e gli equilibri di una globalizzazione sempre più condizionata dalle multi nazionali e dagli illegittimi interessi degli USA.
|
|
|
|
|
 |
|
 |
|
