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Energia e Ambiente : "Le metamorfosi" della Val Susa
Inviato da Redazione il 30/6/2008 20:20:00 (3625 letture)

di Marco Cedolin

La maggior parte dei sindaci della Valle di Susa, capitanati dal presidente della comunità montana bassa Valle di Susa Antonio Ferrentino e sotto l’attenta regia del presidente dell’Osservatorio sulla Torino–Lione Mario Virano, hanno siglato questa mattina nel corso di un incontro tenutosi a Pra Catinat la nuova ipotesi di tracciato del TAV e lo hanno fatto applaudendo alla firma del documento che al più presto verrà presentato al governo.

La notizia, unitamente alle manifestazioni di giubilo del Ministro delle Infrastrutture Altero Matteoli e dello stesso Virano che riconducono l’accordo raggiunto ad una vittoria della filosofia del “dialogo”, campeggia in prima pagina su quasi tutti i giornali e compare fra i titoli d’apertura dei TG e non mancherà di lasciare esterrefatti tutti coloro che non vivendo in prima persona la vicenda del TAV in Valsusa ricordavano gli amministratori valsusini schierati su posizioni di aperta contrarietà all’opera al fianco dei cittadini.

In realtà l’applauso di oggi è solo il terminale di un percorso durato oltre 2 anni, durante i quali Antonio Ferrentino e la maggior parte dei sindaci che ne hanno seguito pedissequamente i voleri, hanno gradualmente abbandonato le posizioni di contrarietà all’opera ormai divenute scomode, ...



... per avvicinarsi sempre più ad un atteggiamento di collaborazione attiva che ha raggiunto il proprio acme nelle scorse settimane quando lo stesso Ferrentino ha presentato alla stampa un “proprio” progetto denominato “Fare”, redatto dai tecnici della comunità montana bassa Valle di Susa a spese dei contribuenti.

Quella che per molti versi potrebbe apparire come una metamorfosi kafkiana è in verità solamente un normale capitolo del penoso teatrino della politica, all’interno del quale sindaci sconosciuti e senza alcuna velleità, si sono ritrovati nell’inverno 2005 a cavalcare una “tigre” quale il movimento di opposizione al TAV, che li ha resi all’improvviso importanti e famosi portandoli in TV e sulle prime pagine dei giornali, dove hanno interpretato con molta enfasi il ruolo degli “amministratori illuminati” che disquisivano di democrazia partecipata, decrescita e rapporti orizzontali con i cittadini, al fine di conquistare la loro fiducia e potere così proporsi al governo come interlocutori privilegiati grazie ad un’opinione pubblica che localmente li sosteneva senza esitazione.

Dopo l’avvio delle trattative con il governo e l’apertura dell’Osservatorio Virano la situazione è cambiata radicalmente, i temi cari ai cittadini hanno iniziato a diventare scomodi, i rapporti con i comitati NO TAV sempre più freddi, la “tigre” sempre meno un animale da cavalcare e sempre più una belva pericolosa da mettere in gabbia, i propositi di democrazia partecipata sono stati abortiti ancora prima di venire alla luce ed hanno iniziato a scomparire anche i normali processi democratici che sarebbe lecito attendersi in un paese civile, come le innumerevoli “conferenze dei sindaci” tenute rigorosamente a porte chiuse e la mancata consultazione dei consigli comunali in merito all’argomento TAV hanno impietosamente dimostrato.

Ferrentino e la congrega di amministratori che lo hanno seguito senza discutere (e spesso senza neppure possedere l’informazione minima indispensabile per prendere delle decisioni) si sono avvicinati gradualmente all’alta velocità continuando per lungo tempo a negare l’evidenza e arrampicandosi sugli specchi al fine di riuscire a mantenere la fiducia dei cittadini il più a lungo possibile. Una fiducia che man mano ha comunque iniziato a scomparire rendendo i sindaci valsusini sempre più estranei alla sensibilità delle comunità che avrebbero dovuto rappresentare. La loro visita alla spicciolata poco più di un mese fa al tavolo delle compensazioni, dove con gli occhi bassi si sono limitati a portare la “lista della spesa”, la presentazione del progetto “Fare” e l’applauso di stamani al nuovo progetto del TAV sono solamente il corollario di un percorso per certi versi disarmante ma invero assai prevedibile, al termine del quale hanno dovuto per forza di cose gettare la maschera probabilmente definitivamente.

Per i cittadini che in Val di Susa lottano contro il TAV, oggi come ieri, la festa ed il giubilo di Pra Catinat non cambiano comunque il piano inclinato sul quale giocoforza sarà destinata a decidersi la questione. I presidi e le barricate sul territorio resteranno per forza di cose la cruna dell’ago attraverso la quale dovrà passare l’alta velocità in Valle di Susa e probabilmente su quelle barricate torneranno anche alcuni fra gli amministratori che oggi si sono consumati i polpastrelli profondendosi nel lungo applauso al TAV.

I mestieranti della politica sono fatti così, nel caso la “tigre” tornasse a rappresentare un’opportunità ricominceranno a fare a gara per prendere la sella in mano, professandosi alfieri di nuovi metodi democratici per amministrare le comunità, magari davanti alle telecamere, dal momento che andare in TV rappresenta comunque sempre un’occasione da non perdere.

Marco Cedolin

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
tibberio
Inviato: 30/6/2008 23:59  Aggiornato: 30/6/2008 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Come volevi che andasse a finire?....troppi interessi in ballo.....troppi i soldi da spartire. Purtroppo quello delle costruzioni e´ rimasto l´unico facile metodo per la politica per spartirsi la grande torta in cui abbuffarsi poiche´ non soffriamo della concorrenza di alcuno (per fare un esempio...se domani si decidesse di "investire" sul fotovoltatico ( o energie alternative in generis) dovresti scontrarti con la concorrenza (straniera) di chi sta piu´ avanti di noi...avoglia allora a fargli capire che una fetta ( e pure belle grossa) deve andare ai soliti noti....
Invece, cosa c´e´ di piu´ sicuro del settore delle costruzioni?
Ed allora vai con l´Expo.... sotto con gli inceneritori....puntiamo dritti al futuro con 4 belle centrali nucleari!.....metti su quel ponte! Spiana le alpi tra TAV e mega gallerie varie.....ridisegna le orribili coste italiane con splendidi porti per mega yacht....... Daglie sotto con altri grigi Cubi popolari......

Pero´ bisogna stare tranquilli......siamo in buona compagnia:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4770

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4772

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
starchild
Inviato: 30/6/2008 23:59  Aggiornato: 30/6/2008 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Un'altra conferma, l'ennesima se ce ne fosse bisogno, che viviamo in un paese NON democratico e dove politici e amministratori sono solo dei quaquaraquà che girano come banderuole al vento del momento.
E credo che dovranno essere i cittadini in persona a prendere in mano le iniziative da fare. Se lasciamo a questi pagliacci la delega di rappresentare le nostre istanze e i nostri diritti sprofonderemo sempre più nel baratro. Già oggi c'è un abisso fra la classe politica e il popolo e quest'abisso cresce sempre più.
La realtà la vediamo, c'è poco da dire, è lì sotto gli occhi di tutti. Possiamo volgere la testa ma rimane lì.
E dovremmo sbrigarci prima che sia troppo tardi.
Il senso di Schifo cresce ancora e fa anche troppo caldo. Che futuro di Mer.a che lasceremo ai nostri eredi.

Redazione
Inviato: 1/7/2008 0:09  Aggiornato: 1/7/2008 0:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
STARCHILD: "Un'altra conferma, l'ennesima se ce ne fosse bisogno, che viviamo in un paese NON democratico..."

Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Il problema non sta nella democrazia, ma nell'uso errato che ne viene fatto (votando gente alla quale non chiedi prima un chiaro e preciso impegno).

marcocedol
Inviato: 1/7/2008 0:25  Aggiornato: 1/7/2008 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Siccome abbiamo iniziato a parlare di quaquaraquà voglio sottolineare che il nuovo accordo sul TAV è stato accolto con giubilo anche dai finti ambientalisti a libro paga PD di Legambiente che non hanno esitato a profondersi in lodi sperticate nei confronti della linea del dialogo.

Mi dispiace deludere codesti ambientalisti amici delle grandi opere, ma in Valle di Susa non c'è stato alcun dialogo, solamente una lunga campagna acquisti con conseguente asservimento degli amministratori alla consorteria del cemento e del tondino.
I cittadini sono SEMPRE stati tenuti fuori tanto dalle conferenze dei sindaci quanto dalle sedute dell'Osservatorio (entrambe a porte chiuse anche per i giornalisti) con l'ausilio di un nutrito schieramento di forze dell'ordine.

marcocedol
Inviato: 1/7/2008 2:26  Aggiornato: 1/7/2008 2:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Vi invito a leggere anche l'articolo HANNO IL CORAGGIO DI CHIAMARLO DIALOGO
nel quale tento di spiegare attraverso quale "filosofia" è stato partorito il nuovo progetto del TAV in Val di Susa.

Lestaat
Inviato: 1/7/2008 3:17  Aggiornato: 1/7/2008 3:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Eh, ti pareva

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
rumenta
Inviato: 1/7/2008 8:22  Aggiornato: 1/7/2008 8:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Redazione:

STARCHILD: "Un'altra conferma, l'ennesima se ce ne fosse bisogno, che viviamo in un paese NON democratico..."

Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Il problema non sta nella democrazia, ma nell'uso errato che ne viene fatto (votando gente alla quale non chiedi prima un chiaro e preciso impegno).


bastasse questo, credo che tutti gli "amministratori" abbiano preso degli impegni..... insomma le solite "promesse elettorali".

il problema è che in italia, come credo anche nelle altre "democrazie rappresentative", NON ESISTE un vincolo di mandato, sulla base del quale se non fai quel che avevi promesso te ne vai a casa e non rompi più i Maroni.

sono stati tutti bene attenti a non inserire la cosa in nessun documento, a partire dalla tanto osannata "carta costituzionale".........

la cosa divertente è che nessuno si sia ancora fatto avanti per proporre l'inserimento di questa semplice regoletta che potrebbe cambiare, e non di poco, le carte in tavola.
chissà perchè?? è un mistero misterioso.....

ovviamente dovrebbe bastare che questa semplice regoletta fosse scolpita nella mente di ogni singolo "elettore": non mantieni le promesse non ti voto più.
il problema è che a forza di scartare politici QUAQUARAQUA'..... il numero di quelli votabili si è ridotto a ZERO
pare comunque che per la maggioranza la cosa non rivesta grande importanza



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Redazione
Inviato: 1/7/2008 11:42  Aggiornato: 1/7/2008 11:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
RUMENTA: "ovviamente dovrebbe bastare che questa semplice regoletta fosse scolpita nella mente di ogni singolo "elettore": non mantieni le promesse non ti voto più."

Infatti.

"il problema è che a forza di scartare politici QUAQUARAQUA'..... il numero di quelli votabili si è ridotto a ZERO."

Errato: proprio perchè nessuno scarta niente, e tutti continuano a votare comunque la stessa gente, la categoria dei politici non è minimamente stimolata a dover migliorare la propria performance.

Se non hai competizione, produci un pane di merda e sai che lo comprano comunque tutti. Se invece cominciassero a non comperartelo più, sei obbligato a fare un pane migliore. La cosa è talmente semplice che nessuno riesce a vederla.

rumenta
Inviato: 1/7/2008 12:52  Aggiornato: 1/7/2008 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Redazione:

"il problema è che a forza di scartare politici QUAQUARAQUA'..... il numero di quelli votabili si è ridotto a ZERO."

Errato: proprio perchè nessuno scarta niente, e tutti continuano a votare comunque la stessa gente, la categoria dei politici non è minimamente stimolata a dover migliorare la propria performance.

Se non hai competizione, produci un pane di merda e sai che lo comprano comunque tutti. Se invece cominciassero a non comperartelo più, sei obbligato a fare un pane migliore. La cosa è talmente semplice che nessuno riesce a vederla.


scusa, nella fretta ho omesso un particolare importante.
la frase avrebbe dovuto essere:

il mio problema è che a forza di scartare politici QUAQUARAQUA'..... il numero di quelli votabili si è ridotto a ZERO

ed evidentemente, come anche tu mi fai giustamente notare, è un problema soltanto mio e di pochi altri.......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 1/7/2008 14:06  Aggiornato: 1/7/2008 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Riguardo all'articolo, il copione dell'accaparramento delle proteste da parte dei sindaci sembra essersi ripetuto anche per quanto riguarda l'emergenza rifiuti a Napoli ed in Campania: un "tramite" che di fatto ha lo scopo di contenere e delegare quelle proteste, circoscrivendole ai soli ambiti istituzionali entro i quali vengono prese decisioni arbitrarie fatte passare come "dialogo" con le popolazioni.

Leggendo questo articolo, tra l'altro, si ha la misura di quanto la propaganda mediatica contribuisca a demolire le mobilitazioni e ad annacquare la realtà delle cose:

"L’alta velocità ferroviaria tra Torino e Lione si farà, con buona pace dei «no-Tav» che tre anni fa sembravano invincibili e ora abbandonano sconfitti le trincee della contestazione.
(...)
Il tratto italiano del «Corridoio 5» che unirà il Portogallo alla Russia si farà perché l’hanno deciso quelli che fino a pochi mesi fa erano la spina dorsale del movimento di protesta, i sindaci. "


I sindaci sarebbero, quindi, la "spina dorsale" delle proteste... Interessante.

Ovunque è un trionfo di menzogne e di bugie, e non credo sia peregrino affermare che tale clima di mistificazione sia stato favorito ed agevolato anche dalla disinibita gestione mediatica dell'emergenza rifiuti.

Compreso l'eventuale uso dell'esercito:

"Sul nucleare, il governo ha fatto capire subito in quale direzione si muoverà. Sui rifiuti campani, già l’esercito presidia il cantiere del termovalorizzatore di Acerra. Ora è il momento di dare la scossa alle grandi infrastrutture."

Redazzucco
Citazione:
Se invece cominciassero a non comperartelo più, sei obbligato a fare un pane migliore.

Quindi: dal momento che il numero di quelli votabili si riduce praticamente a ZERO, se invece cominciassero a NON votare più...

EDIT dopo la precisazione di rumenta: dal momento che il numero di quelli votabili si riduce, PER NOI e pochi altri, praticamente a ZERO, il problema resta quello di aprire gli occhi a chi continua a comprare quel pane anche se fa schifo.

Poi mi si accusa di dire sempre le stesse cose... Almeno io ci arrivo per via diretta...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 1/7/2008 19:25  Aggiornato: 1/7/2008 19:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Domanda per MARCO CEDOLIN:

D'accordo i sindaci voltagabbana, ma per quale motivo la gente ha smesso di protestare?

In fondo, per fare i blocchi (presidi), i sindaci non servono, e se la gente continuasse a bloccare i lavori, sarebbero obbligati a far venire l'esercito anche in Val Susa.

(A quel punto chiudete la bocca della valle, e li attaccate con frecce infuocate dall'alto delle montagne, come nei film western ).

marcocedol
Inviato: 1/7/2008 23:15  Aggiornato: 1/7/2008 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Caro Massimo,

la gente in Val di Susa non ha affatto smesso di protestare.

La scorsa estate 32000 persone hanno firmato un documento di contrarietà non solo al TAV ma anche a qualunque incremento di traffico in Valsusa.
Nei primi giorni di aprile quando il PD decise di organizzare una serata in valle riguardo al TAV, per dimostrare che il clima era cambiato, alcune migliaia di persone (fra le quali io) si presentarono dinanzi alla sala con fischietti e striscioni. La Bresso e le altre personalità che dovevano presenziare non trovarono allora di meglio che voltare il muso delle auto blu e tornare indietro annullando la conferenza.

A maggio a Chiomonte 1400 persone hanno acquistato davanti al notaio (roba da guinness del primato) una parte dei terreni sui quali vogliono costruire il TAV. A giugno a Venaus ci sono stati altri 1100 acquisti.

Sicuramente per costruire il TAV dovranno venire in Val di Susa e troveranno la gente sulle barricate. Solo dalla quantità delle persone disposte a mettersi in gioco, dalla loro convinzione e caparbietà dipenderà l'esito della questione. L'apporto dei sindaci può anche creare folklore ma è al riguardo del tutto ininfluente.
Se ci sono migliaia di persone (uomini donne ed anziani) davanti alle ruspe non esiste opera che possa venire costruita,militari o non militari, questo purtroppo è quello che gli italiani non hanno ancora capito.

Non mancherò di proporre la tua strategia alla prossima riunione, l'idea delle frecce infuocate mi piace molto

florizel
Inviato: 2/7/2008 1:21  Aggiornato: 2/7/2008 1:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
D'accordo i sindaci voltagabbana, ma per quale motivo la gente ha smesso di protestare?
...se la gente continuasse a bloccare i lavori, sarebbero obbligati a far venire l'esercito anche in Val Susa.

Massimo, quando ho letto questa tua domanda avrei voluto risponderti prima che lo facesse marcocedol, ma sono contenta di non averlo fatto: benchè le proteste dei valsusini siano lontane da Chiaiano centinaia di chilometri, la forza delle loro ragioni è la stessa che anche qui sta muovendo la gente, ed alzando barricate. Ma doveva risponderti chi quelle lotte le vive da vicinissimo.

Se tu stesso, che non sei di certo il primo credulone che si beve le notizie dei media ufficiali, sei indotto a credere che la gente abbia smesso di protestare, immagina solo per un attimo quali mistificazioni e quanta omertà gravano sulla realtà delle cose.

Qui, le uniche metaforfosi riguarderebbero unicamente i media asserviti e complici. Senza il sostegno di un'adeguata propaganda STUDIATA A TAVOLINO, le istituzioni perderebbero gran parte della loro "forza".

Non so se si è notato, ma se finora, almeno in Italia e relativamente a questo genere di proteste, la strategia è stata quella di TACERE su quanto succedeva, o almeno di defilarsi dal fornire informazioni precise e dettagliate, oggi la strategia è quella di DISTORCERE del tutto la realtà, spingendosi a dare perfino notizie false o contraddittorie, o a controvertire del tutto la sostanza stessa del "giusto" e del "sano".

Potrei portare l'esempio di quanto sta avvenendo qui in Campania, dove una campagna mediatica laida e colpevole che finora ha TACIUTO sta marchiando l'intera popolazione con accuse infamanti (del tipo che avremmo bisogno degli psicologi per iniziare ad "accettare" la differenziata), allo scopo di far passare le istituzioni come emanatrici del "bene comune".

Qualcosa del genere sta avvenendo anche in Val di Susa, su cui si smetterà del tutto di tacere per passare alla più totale mistificazione.

Il fatto che possano inviare anche lì l'esercito la dice lunga: quando tacere e distorcere la verità non è più possibile, si ricorre al braccio armato, anche se non si tratta di "emergenze" legate alla gestione di un fatto PUBBLICO, ma di interessi PRIVATI che si fondano sul pretesto di scambi commerciali; elemento di cui tenere conto per capire che anche un'altra metamorfosi è stata ormai avviata, e non da ora: quella che segna il passaggio da uno stato fondato sul potere politico ad uno stato fondato su un potere economico.

Ora, tutto dipenderà da quanto, e se, riusciranno a fiaccare le energie dei comitati prima che le centinaia e le migliaia diventino troppi perchè possano manganellare ed arrestare tutti senza suscitare una generale ondata di sdegno e di forte dissenso.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 2/7/2008 2:07  Aggiornato: 2/7/2008 2:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
MARCO (FLORIZEL): Ah, ecco. Mi pareva....

Non conosco la gente di Chiaiano, ma so che i valsusini sono di crosta dura, e non credo che riusciranno ad "ammorbidirli" più di tanto.

marcocedol
Inviato: 2/7/2008 3:13  Aggiornato: 2/7/2008 3:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Come ha detto giustamente Flo stanno giocando la carta più potente in loro possesso (molto più potente dell'esercito e dei manganelli) che è quella mediatica.
Attraverso la distorsione delle notizie e la costruzione di una realtà artefatta contano di fiaccare chi si oppone, isolandolo e cercando di farlo sentire ormai solo e fuori dallo spazio e dal tempo.
La tecnica psicologica è molto sottile, simile a quella usata dalla polizia e dai militari con i prigionieri di guerra. Se continuano a ripeterti che sei solo e tutti gli altri che erano con te ormai si sono convinti che quello contro cui combattevano era in realtà una cosa buona e oltretutto inevitabile, alla lunga rischierai di convincertene anche tu, nonostante non sia vero e gli altri condividano la tua stessa situazione.

Ritengo che questo sia il vero pericolo, non solo per la Val di Susa ma anche per Chiaiano e tutti gli altri movimenti. Se riescono a convincerti che la tua è una battaglia residuale e tutti gli altri hanno ormai cambiato idea hanno vinto loro.

_gaia_
Inviato: 2/7/2008 10:29  Aggiornato: 2/7/2008 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Propaganda mediatica e forza bruta, astuzia sottile e manifestazione palese, Huxley e Orwell...
Verissimo quello che dite. Il pericolo maggiore è proprio quello più "nascosto".
Diceva bene quel tale: il nemico di fa d'ombra. Ed è quando si fa d'ombra che bisogna stare più attenti.

Dall'Alpi a Sicilia... mi vien da vomitare.

mc
Inviato: 2/7/2008 10:54  Aggiornato: 2/7/2008 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Ecco qui un altro STATALISTA - Vetero COMUNISTA pecorone. .

Massimo... ma che domande fai!? ( )

Citazione:
Il problema non sta nella democrazia, ma nell'uso errato che ne viene fatto (votando gente alla quale non chiedi prima un chiaro e preciso impegno).


Concordo. Non e' la Democrazia il problema, ma questa democrazia.
Inoltre, e' il sistema mediatico il vero cancro di questo sistema. E' una macchina da guerra che tace quando deve informare, informa quando deve tacere, e mente quando lo fa.
Qualche eccezione non cambia un bilancio disastroso.
Tra le altre cose (come se non bastassero gia' queste! ), uno dei tantissimi messaggi striscianti che emerge dai media in generale, a mio avviso piu' spesso degli altri, e' proprio quello delle Istituzioni fatiscenti e inadeguate. Discorsi quasi mai presi di petto, ma sempre lasciati alle considerazioni, per niente libere ma anzi vincolate ai canoni offerti dai media stessi, del pubblico dei lettori-spettatori.

Sanita', magistratura, sicurezza e ordine pubblico, tutto che ci parla di un fallimento:
se mentono sempre i media proprio in questo devono essere sinceri?
...e forse in fondo lo sono, ma solo nel senso che chi depaupera il Pubblico e' lo stesso che gestisce i media, ormai (no, non parlo della testa di legno di Arcore, che e' un attore della farsa), e quindi e' lo stesso gruppo di persone che ha interesse nel distruggere cio' che si potrebbe migliorare nell'interesse di tutti, per molti motivi approfondibili, tra i quali, confondere per controllare o per offrire gli stessi servizi privatamente ... cosa pericolosa quando questi servizi sono essenziali...

Ovviamente, non mancano le incensature (uno degli intenti e' confondere), ma sono sempre di stampo "elettorale" e di interesse particolare... per quello che ho potuto constatare io personalmente. Anche in questo caso le eccezioni incensate non intaccano la percezione generale che si e' scelto di dare, cio' che pone in contrasto i cittadini e lo Stato allo scopo ultimo di minare la fiducia in una gestione diversa da quella che viene attuata.

mc

Redazione
Inviato: 2/7/2008 10:57  Aggiornato: 2/7/2008 10:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc: "E' il sistema mediatico il vero cancro di questo sistema. E' una macchina da guerra che tace quando deve informare, informa quando deve tacere, e mente quando lo fa."

L'ho messa nella "voce del sito".

mc
Inviato: 2/7/2008 11:14  Aggiornato: 2/7/2008 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Ne sono onorato :
Ma a saperlo avrei fatto piu' attenzione alle ridondanze:
Sistema... sistema...




.....
"E' l'apparato mediatico il vero cancro di questo sistema. E' una macchina da guerra che tace quando deve informare, informa quando deve tacere, e mente quando lo fa".
..... Gia' che lo metti su... ...

mc

Redazione
Inviato: 2/7/2008 12:20  Aggiornato: 2/7/2008 12:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
fatto

florizel
Inviato: 2/7/2008 13:51  Aggiornato: 2/7/2008 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
uno dei tantissimi messaggi striscianti che emerge dai media in generale, a mio avviso piu' spesso degli altri, e' proprio quello delle Istituzioni fatiscenti e inadeguate


Le ultime campagne sui fatti più rilevanti degli ultimi mesi, però, dicono esattamente il contrario:

a) per l'emergenza rifiuti, e per la sua valenza in ambito nazionale in merito alle misure prese (adottabili su tutto l'italico territorio) i media stanno palesemente propagandando le mosse delle stituzioni come apportatrici di "civiltà", facendole passare come uniche soluzioni volte a riportare alla normalità storture attribuite a fattori esterni ad esse o ai cittadini; (vedi l'intervento di esercito, psicologi, "volontari" del nord, sinergia tra comune e governo centrale; vedi demonizzazione sistematica delle proteste, spacciate come reazioni di pochi facinorosi che impedirebbero il giusto operato delle istituzioni "democratiche");

b) per la TAV, vedi gli accordi tra le sole istituzioni (governo centrale e sindaci) fatte passare come l'unico giusto criterio per sostenere le loro buoni ragioni in nome del "bene comune" e del "bell'esempio per TUTTO il paese" (quel grande esempio di coerenza di Ermete Realacci);
vedi l'imputazione di responsabilità al popolo dei NOTAV di aver fatto dilapidare quaranta milioni di euro alle istituzioni per il fermo dei lavori della linea;

c) per le norme sulle intercettazioni, vedi la propaganda mediatica volta a darne un'interpretazione in chiave di salvaguardia della privacy dei cittadini e delle istituzioni, quindi aderente ad un concetto di "legittimità" del loro divieto di utilizzo (mentre sappiamo che invece questo va a tutto vantaggio dei cazzi personali di qualcuno).

A mio avviso, lo spauracchio delle istituzioni inadeguate da correggere e migliorare è servito quando c'era bisogno di far aderire l'opinione pubblica al concetto di partecipazione per il loro miglioramento.

Oggi non ce n'è più bisogno: sembra ormai affermato ed inconsapevolmente accettato l'utilizzo delle istituzioni come mezzo per tutti altri affari, privati (come sostieni), ma che vengono spacciati come "pubblici"; perchè questo venga accettato, c'è ancora bisogno di propagandarli come iniziative istituzionali, che MAI come ora sono proclamate come giuste e legittime.

Citazione:
... e' lo stesso gruppo di persone che ha interesse nel distruggere cio' che si potrebbe migliorare nell'interesse di tutti, per molti motivi approfondibili, tra i quali, confondere per controllare o per offrire gli stessi servizi privatamente ... cosa pericolosa quando questi servizi sono essenziali...


Un passaggio che però necessita della "legittimità" istituzionale perchè venga pienamente accettato, o no?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 2/7/2008 15:04  Aggiornato: 2/7/2008 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
fatto
Grazie.

Citazione:
a) per l'emergenza rifiuti, e per la sua valenza in ambito nazionale in merito alle misure prese (adottabili su tutto l'italico territorio) i media stanno palesemente propagandando le mosse delle stituzioni come apportatrici di "civiltà", facendole passare come uniche soluzioni volte a riportare alla normalità storture attribuite a fattori esterni ad esse o ai cittadini; (vedi l'intervento di esercito, psicologi, "volontari" del nord, sinergia tra comune e governo centrale; vedi demonizzazione sistematica delle proteste, spacciate come reazioni di pochi facinorosi che impedirebbero il giusto operato delle istituzioni "democratiche");

Se in parte e' vero, non si puo' dimenticare la campagna di denigrazione per le autorita' corresponsabili (Bassolino and Co.) per motivi particolari (mettere in cattiva luce la parte politica opposta). Tieni presente che l'appalto e' affidato come sai bene a Privati collusi direttamente a questa compagine di governo che controlla i media.
Un giorno cosi', un giorno cosa' ... per confondere.

Per la TAV in effetti se ne e' parlato molto meno... e quando lo si faceva si parlava delle iniziative governative... e' vero anche che pero' non si rifacevano ad amministrazioni nazionali, ma si portavano spesso (anzi quasi sempre) le motivazioni e le direttive europee in merito (ma SOPRATTUTTO c'e' da tenere conto dei FINANZIAMENTI EUROPEI ricevuti e ricevibili in futuro per questi Opere).

Citazione:
c) per le norme sulle intercettazioni, vedi la propaganda mediatica volta a darne un'interpretazione in chiave di salvaguardia della privacy dei cittadini e delle istituzioni, quindi aderente ad un concetto di "legittimità" del loro divieto di utilizzo (mentre sappiamo che invece questo va a tutto vantaggio dei cazzi personali di qualcuno).

Beh... A parte che e' di nuovo una questione particolare, di interessi particolari (mai cosa lo fu di piu' nella storia di Italia), in realta' l'aspetto eversivo di cui parlo e' rappresentato nell'attacco alla magistratura.
Questo esempio che porti, anzi e' molto significativo per cio' che intendo nel post precedente:
la manipolazioni in questo ambito consistono nel delegittimare le scelte autonome della magistratura (quella ancora non ricattata, corrotta e quindi non allineata) discreditando la categoria con il doppio intento di cercare consenso nell'opinione pubblica per queste leggi da terzo mondo, e legittimare i reati riconducibili al folto gruppo di criminali rappresentato in parlamento.
Attaccare la magistratura, o meglio l'autonomia della magistratura, e' un chiaro esempio di attacco alla Democrazia nei suoi cardini.

Citazione:
Oggi non ce n'è più bisogno: sembra ormai affermato ed inconsapevolmente accettato l'utilizzo delle istituzioni come mezzo per tutti altri affari, privati (come sostieni), ma che vengono spacciati come "pubblici"; perchè questo venga accettato, c'è ancora bisogno di propagandarli come iniziative istituzionali, che MAI come ora sono proclamate come giuste e legittime.


E sull'inconsapevolmente accettato che non mi trovi d'accordo:
Vengono "consapevolmente" accettati perche' gli si mente.
Il "Ma che vengono spacciati come "pubblici"" e' significativo in cio'.
Quindi, non e' eliminando il Pubblico che si risolve il problema, ma eliminando lo "spaccio" di menzogna.

Mi accorgo in effetti che ognuno fa attenzione a cio' che ritiene piu' opportuno in coscienza:
con questa premessa si puo' aggiustare il tiro verso la schizofrenia (studiata a tavolino, non certo casuale o ereditaria) dei media.
Si dice tutto ed il contrario di tutto.
Non smentisce me che vedo un messaggio strisciante con secondi fini eversivi (nel senso cattivo del termine) e nemmeno te che ci vedi rappresentarti le istituzioni tutte "rose e fiori".

Un popolo confuso, non vede l'abuso.

p.s.:
Quando parlo di campagnia anti-istituzionale mi riferisco soprattutto a determinati canali informativi rivolti a precise fasce d'eta' e di "classe".
L'ho notata, piu' precisamente, nei canali e nelle fasce orarie dedicate ai "giovani". Minando questa fiducia nei giovani si ottiene proprio la "confusione" estrema e si concretizza la schizofrenia di cui si parla all'interno dei nuclei famigliari.
Se per le precedenti (facciamo due) generazioni le istituzioni sono "sacre", per quelle nuove sono l'opposto.
Inoltre, i giovani sono quelli con meno vincoli sociali e quindi piu' predisposti a "combattere" per qualcosa.
In questo contesto bisogna inquadrare tutti gli aspetti contraddittori che costellano la vita di un "giovane" adesso.
La scuola che dovrebbe dare un riferimento istituzionale e' presa a calci da media e, addirittura, internet in ogni momento (tranne quando la Moratti parla.. )
Il lavoro e i diritti del lavoro... beh... lasciamo perdere.
La politica e il governo sono i baluardi del vecchiume al quale sono contrapposti in famiglia...
La magistratura e' comunista e sbaglia spesso... La sign. Omerta' e la sign. Mafia ringraziano.

I giovani sono quelli che piu' usano Internet, per di piu', che potrebbero ususfruire di canali alternativi pseudoliberi ...
Invece... ... Tutto cio' (i propri diritti democratici) viene soppiantato da superficialita' ed estetismi ammazza neuroni.


Come controprova:
Basti confrontare i programmi (di informazione e non) di Italia1 con quelli di RaiUno.

Quindi i media (soprattutto la TV, perche' e' di quello che parlo io: il Media...) parla con "LINGUA BIFORCUTA":
a determinate fasce dice determinate cose, e ad altre gliene dice altre (scusate il bisticcio).
Si diversifica il messaggio a seconda dell'orario in cui viene mandato in onda.
Pensa che potere immenso, questo...
Questa si che e' organizzazione!!! E lo si vede dai risultati che ottengono, quanto cio' sia importante.

mc

mc
Inviato: 2/7/2008 15:07  Aggiornato: 2/7/2008 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Un passaggio che però necessita della "legittimità" istituzionale perchè venga pienamente accettato, o no?

Si.
Ma che si potrebbe eliminare con la stessa "legittimazione istituzionale" ... basti farlo con persone diverse.
E' questo il punto...

mc

Lestaat
Inviato: 2/7/2008 22:29  Aggiornato: 2/7/2008 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Un passaggio che però necessita della "legittimità" istituzionale perchè venga pienamente accettato, o no?


Ma la legittimita ISTITUZIONALE non è il sostegno della popolazione.
E' soltanto il sostegno delle istituzioni.
E' questa piccola differenza a rendere vuota la parola legittimità.
E istituzionalmente, un governo, è SEMPRE legittimato, a meno di non aver perso la maggioranza in parlamento.
IN PARLAMENTO.
Non tra la popolazione.
IN PARLAMENTO.

scusate se aggiungo un OT ma per una volta una buona notizia è il caso di riportarla.
La Betancourt è libera finalmente.
Anche se con un pizzico di amarezza e un po di paura devo notare che da "giornalista", oggi in tutti gli articoli in cui parlano della sua liberazione è diventata "La candidata alla presidenza"
Sarà un caso, ma mi ha dato parecchio fastidio.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 2/7/2008 23:50  Aggiornato: 2/7/2008 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Ma la legittimita ISTITUZIONALE non è il sostegno della popolazione.

Siamo d'accordo, questi qui si legittimano da soli, arbitrariamente. Ma da qualche parte devono attingerlo un "consenso" che permetta loro di non smascherarsi mai definitivamente, NO?

Perchè, finchè funziona la legittimità PARLAMENTARE, funziona anche il giochino di mimetizzarsi con essa.

Comunque, sarebbe il caso che questo discorsetto lo capisse mc: mi pare che sia lui ad attribuire una "reciprocità" tra legittimità istituzionale e sostegno della società civile.

Sono molto felice per la liberazione della Betancourt.
Non altrettanto per la sua candidatura.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 3/7/2008 1:50  Aggiornato: 3/7/2008 1:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Siamo d'accordo, questi qui si legittimano da soli, arbitrariamente. Ma da qualche parte devono attingerlo un "consenso" che permetta loro di non smascherarsi mai definitivamente, NO?


No.
Perchè il meccanismo democratico del nostro paese non consente di quantificare la maggioranza popolare ma soltanto la qualità dei votanti.
In altre parole, anche se votano in 1000, sarà la scelta di quei mille a decretare la formazione di un parlamento.
Il quale, con la faccia da culo che contraddistingue la nostra classe politica, formerebbe un ipocrita governo di unità nazionale senza nessuna reale legittimità popolare ma che, purtroppo, ha la piena legittimità ISTITUZIONALE.
Probabilmete un governo che strillerebbe il più possibile alla "emergenza democratica"....e puttanate simili.
Al che la palla ripassa alla popolazione.
E a questa cosa rimane da fare?
Dipende dallo stato di disperazione a mio avviso.
Hai un idea diversa flo?
Pensi che le cose andrebbero in un altro modo?
Spiegamelo, senza che ricominciamo con le sotlite incompresioni però. Ti prego.

PS
Non ho capito un granchè ancora sulla questione della betancourt.
Ma mi pare che fosse già stata una candidata per i verdi in colombia.
Sinceramente è un aspetto della vicenda che non conoscevo affatto, o magari non ci sto capendo un granche anche ora.
Aggiungo:
titoletto di repubblica:
La candidata alla presidenza fu sequestrata il 23 febbraio 2002.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 3/7/2008 4:08  Aggiornato: 3/7/2008 4:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
il meccanismo democratico del nostro paese non consente di quantificare la maggioranza popolare ma soltanto la qualità dei votanti...
anche se votano in 1000, sarà la scelta di quei mille a decretare la formazione di un parlamento.
Il quale, con la faccia da culo che contraddistingue la nostra classe politica, formerebbe un ipocrita governo di unità nazionale senza nessuna reale legittimità popolare ma che, purtroppo, ha la piena legittimità ISTITUZIONALE.


E cosa dicevo di diverso, a proposito delle iniziative volte ad agevolare il PRIVATO? Esattamente questo: che è sotto forma di legittimità ISTITUZIONALE che si mette mano a certe politiche. Punto.
Perchè insisti attribuendomi concetti che non ho espresso?

La differenza tra legittimità istituzionale e sostegno della popolazione è esattamente il punto nodale su cui finora abbiamo tenuto banco, spesso a scapito del topic, con le questioni sul voto.

Se gliene bastano 1000 per formare un governo, com'è che si sperticano invitando ad esprimere una "preferenza"?

Quello su cui sembra che non vogliamo proprio capirci, è che richiamare all'emergenza "democratica" significa che un'evidente contraddizione tra operato DA istituzioni ed interessi tutt'altro che pubblici, rischia di far loro perdere la "presa" in merito alla percezione che la cittadinanza ha dello stato; scongiurare questo significa attingere a consensi più larghi che suggelli la loro LEGITTIMITA', che (guarda caso) vengono espressi con lo strumento principe, il voto.

Astenersi, in questo senso, sarebbe come dire loro "NON VI CREDIAMO PIU'".

Non so se è chiaro. Spero di si.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 3/7/2008 11:23  Aggiornato: 3/7/2008 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Se gliene bastano 1000 per formare un governo, com'è che si sperticano invitando ad esprimere una "preferenza"?

Per interessi di parte.
Quel che interessa loro è prendere UN voto in più della parte avversa.
Sono le diverse lobby in moviemento.
E' come la "lotta" neocons-sionisti contro democratici-sionisti in USA.
Ledeen contro Brezinsky.
Che fa un po ridere come "lotta" ma sono pur sempre due lobby, che girano negli stessi ambienti certo, ma son due lobby diverse.
Quelli che vorrebbero consolidare, e quelli che vorrebbero invece spingersi ancora più in la.
Ma no importa in QUANTI votino.
Citazione:

Quello su cui sembra che non vogliamo proprio capirci, è che richiamare all'emergenza "democratica" significa che un'evidente contraddizione tra operato DA istituzioni ed interessi tutt'altro che pubblici, rischia di far loro perdere la "presa" in merito alla percezione che la cittadinanza ha dello stato; scongiurare questo significa attingere a consensi più larghi che suggelli la loro LEGITTIMITA', che (guarda caso) vengono espressi con lo strumento principe, il voto.

Astenersi, in questo senso, sarebbe come dire loro "NON VI CREDIAMO PIU'".


Certo.
Ma così sfuggi la mia domanda.
:P
Questo dire "non vi crediamo più" a cosa, nella pratica, porterebbe?
Io credo che porterebbe esattamente a quello che ho detto nel post sopra, e tu?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mc
Inviato: 3/7/2008 13:24  Aggiornato: 3/7/2008 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Comunque, sarebbe il caso che questo discorsetto lo capisse mc: mi pare che sia lui ad attribuire una "reciprocità" tra legittimità istituzionale e sostegno della società civile.

A me non mi pare proprio. Mi hai frantumato i coglioni anni per Non Votare e, quindi, per non legittimare Quelli ad agire ... ripetendolo alla nausea... e mo' so io'!?

Quello che lucidamente espone Lestaat e' una analisi sul fatto che si dia importanza alla frase siamo stati "eletti a rappresentanti" dal popolo sovrano... Ma questa e' una distorsione della realta' quando si agisce contro il popolo stesso.. o magari non contro ma solo per i propri interessi. Per cui quello per cui ti (s)batti sarebbe un falso problema se solo ci fosse una informazione che fosse appena decente.


Flo non hai ragione i tutto quello che dici... molte sono tue opinioni, lo vuoi capire o no?

mc

mc
Inviato: 3/7/2008 13:49  Aggiornato: 3/7/2008 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
La differenza tra legittimità istituzionale e sostegno della popolazione è esattamente il punto nodale su cui finora abbiamo tenuto banco, spesso a scapito del topic, con le questioni sul voto.
Se gliene bastano 1000 per formare un governo, com'è che si sperticano invitando ad esprimere una "preferenza"?


Sembra che tu non colga le differenza tra "cose dette per propaganda" e "realta' dei fatti".
Se dicono di votare a tutti non e' certo per senso civico ma per, oltre che ricevere piu' voti dei colleghi riferenti alle stesse lobbies (con qualche differenza naturalmente), convincere le popolazioni di avere un peso politico ...
In quest'ottica l'astensione elettorale ha un senso solo per quanto riguarda l'individuo che prende conscienza della sua inutilita' elettorale ma non ha risvolti sociali di rilevanza.
Basti pensare a Mastella e la sua plebaglia da discount al suo paese:
i 1000 voti lui li troverebbe sempre ... e cosi' qualsiasi personaggio con un potere ricattatorio o abbastanza ammanigliato per creare consenso artificialmente.
Il 90% di astensione e' un segnale, ma se fanno passare la legge sulla sicurezza come una "legge per gli italiani", allora questa sarebbe solo un "congiuntura di eventi".

Il piglio giusto sarebbe dire :
"se non c'e' nessuno con una idea degna di essere portata avanti non votero' mai!" (o come dice Massimo che vincola le sue azioni al mandato).
... non una condivisibile lotta antiStato, lotta di principio, ma del tutto inutile dal punto di vista pratico.

Niente lotte contro i mulini a vento, per me, grazie.


mc

mc

Paxtibi
Inviato: 3/7/2008 14:12  Aggiornato: 3/7/2008 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
"se non c'e' nessuno con una idea degna di essere portata avanti non votero' mai!" (o come dice Massimo che vincola le sue azioni al mandato).

Sarebbe interessante capire come si fa a vincolare chi ha il potere di importi le sue decisioni.

Per quanto riguarda invece i "mulini a vento", suggerisco una riflessione:

Inquadrando il principio, è della massima importanza non mischiare le stime strategiche con la definizione degli obiettivi voluti. In primo luogo, gli obiettivi devono essere formulati, che, in questo caso, sarebbe l'abolizione istantanea della schiavitù o di qualunque altra oppressione statuale vogliamo considerare. E dobbiamo in primo luogo inquadrare questi obiettivi senza considerare la probabilità del loro raggiungimento. Gli obiettivi del libertario sono “realistici” nel senso che potrebbero essere realizzati se abbastanza persone si accordassero sulla loro opportunità e che, se realizzati, determinerebbero un mondo di gran lunga migliore. Il “realismo” dell'obiettivo può essere sfidato soltanto da una valutazione dell'obiettivo in sé, non nel problema di come raggiungerlo. Allora, dopo aver deciso l'obiettivo, affronteremo la domanda strategica del tutto separata di come raggiungere quell'obiettivo al più presto possibile, come costruire un movimento per raggiungerlo, ecc.

Quindi, William Lloyd Garrison non era “non realista” quando, nei 30, alzò il glorioso vessillo dell'immediata emancipazione degli schiavi. Il suo obiettivo era quello adeguato ed il suo realismo strategico stava nel fatto che non si aspettava che il suo obiettivo venisse raggiunto rapidamente. O, come Garrison stesso sottolineò:

Per quanto sinceramente sollecitiamo l'abolizione immediata, alla fine, ahimè! avremo l'abolizione graduale. Non abbiamo mai detto che la schiavitù sarebbe stata rovesciata con un singolo colpo; che così dovrebbe essere, noi lo sosterremo sempre.

In effetti, nel regno della strategia, alzare la bandiera del principio puro e radicale è generalmente il modo più veloce di arrivare ad obiettivi radicali. Perché se l'obiettivo puro non è mai portato avanti, non ci sarà mai alcuno slancio per muoversi verso di esso. La schiavitù non sarebbe mai stata abolita se gli abolizionisti non avessero alzato i toni e le grida trenta anni prima; e, come le cose si svilupparono, l'abolizione fu virtualmente un singolo colpo piuttosto che graduale o compensativa.

(Murray N. Rothbard, Perché essere libertari?)

Lestaat
Inviato: 3/7/2008 14:14  Aggiornato: 3/7/2008 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Niente lotte contro i mulini a vento, per me, grazie.


Non sono daccordo mc.
Da bravo cultore dell'idea donchisciottesca sono convinto che invece bisogna combattere lo stesso.
Perchè?
Perchè questo fa parte delle meccaniche sociali.
E senza queste lotte non si spinge il potere a giocare a carte scoperte.
E senza le carte scoperte non si arriva a nulla.
Se non ci si batte per la propria vita come in val di susa, in campania o alla dal molin, semplicemente non accade nulla.
Invece come vediamo siamo arrivati ad avere l'esercito a gestire la spazzatura, l'esercito a presidiare i cantieri....ecc
E' terribile da dire, ma senza tutto questo non si genera nessun cambiamento.
Chiaro che penso serva ai "posteri" (che poi questo è da vedere, vista la velocità di caduta dell'attuale sistema di potere), ma è comunque indispensabile.
Già dissi che secondo me faranno le discariche, i termovalorizzatori, la tav e la dal molin. Ma se non si lotta per evitarlo, non si capirà mai fino a che punto non contiamo un caz....
E solo questa presa di coscienza può portare a qualcosa.

[edit]
Ohibo!!!!
Io e pax che diciamo quasi la stessa cosa.
MIRACOLO!!!


In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 3/7/2008 17:16  Aggiornato: 3/7/2008 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
senza queste lotte non si spinge il potere a giocare a carte scoperte.

Bello… vuoi vedere che quasi quasi, oltre che con Pax, ora finisci per essere d’accordo anche con me?

Forse inconsapevolemente, hai centrato il senso che attribuisco all’astensione: un processo che porti a dire “NON VI VOTIAMO PERCHE’ NON VI CREDIAMO PIU’ ” significherebbe costringere costoro a giocare a carte scoperte, costringerli a NON utilizzare le istituzioni come mezzo di intermediazione degli interessi elitari di poteri che SENZA lo stato non potrebbero imporsi. Significherebbe un passo avanti nell’aver capito, e nel mostrare, quali speculazioni si celano dietro agli affari “istituzionali”, e che sono essi a garantire a quegli "affari" l’utilizzo dei soldi dei contribuenti.

Continuare a sostenere la farsa della partecipazione, per contro, significa legittimare la menzogna.
Domanda: tra un plebiscito di voti (come accaduto anche per le ultime elezioni) ed un’adesione dell’ elettorato inferiore al, diciamo, 20%, ci sarebbe una qualche differenza? Non parlo certo in termini di possibilità di formare un governo, ma di percezione delle istituzioni presso la società civile.

La volontà di omologazione è congenita al concetto di “autorità”, ed il baluardo su cui conta qualunque potere, in questo caso cadrebbe: quello del consenso generalizzato che finora ha consentito di riempirsi la bocca con il “bene comune”.
Pensa solo ad un berlusconi o ad un prodi che NON potrebbero più usare il termine “popolo sovrano”, perché, di fatto, il loro popolo si ridurrebbe a percentuali bassissime. Se lo facessero, sarebbe miope non intuire che avrebbero di fronte una ampissima parte dell’opinione pubblica pronta a reagire, non sentendosi più ostaggio di quel meccanismo perverso che fa della “maggioranza” (non solo numericamente) uno strumento coatto di “contenimento”.

Finchè esiste un’adesione quasi AUTOMATICA e del tutto acritica al concetto di partecipazione, anche i proclami al “miglioramento” delle istituzioni non saranno più necessari come un tempo.
Ora è tutto SOLO COLPA delle popolazioni.

Tu dici che gli inviti a non astenersi scaturiscono dalla necessità di affermare il potere di questa o di quella lobby. Credo che NULLA, più dei lavori per la linea TAVe dell’emergenza rifiuti testimoni che la lobby è UNA: per anni, passando da un governo all’altro, i diversi schieramenti che si sono succeduti hanno ereditato, difeso, ed attuato, mandati e progetti l’uno dall’altro, senza che questo creasse determinanti spaccature ai vertici.
Se fosse del tutto vero quello che affermi (ed in parte lo è, almeno per gli interessi dei “pesci piccoli”), il voto si rivelerebbe anche lo strumento con cui diversi poteri giocano la loro partita.
Una ragione in più per farglielo mancare.

Citazione:
Ma così sfuggi la mia domanda.

Se ti riferisci a “cosa rimane da fare?”, te lo dico d’entrata: io la ricetta non ce l’ho. Posso però prendere a prestito la citazione di Pax, o descriverti il modo in cui qui, sui rifiuti, le lotte contro discariche ed inceneritori mostrano potenzialmente di allargarsi in una critica che conduce a posizioni molto meno circoscritte alla contingenza delle cose.

Lo stralcio riportato da Paxtibi è chiarificatore, in questo senso, e vorrei aggiungere una piccola riflessione: un obiettivo diventa ancor più realistico solo prendendo atto coscientemente della reale condizione in cui ci si ritrova, e sottrarsi inizialmente all’ostacolo del “cosa fare” può rivelarsi una strategia; un processo di ribaltamento delle cose necessita di continui aggiornamenti e rivisitazioni volti ad inserire le cose in un quadro più generale. Intraprendere da subito la strada del “cosa fare”, o far prevalere questo sulla capacità di comprensione, può inibire questo processo. Si dovrebbe sempre tendere, appunto, alla salvaguardia dello “slancio”, o dell’input, che poi porta all’esigenza di un’organizzazione. Anche e soprattutto quando si sta capendo che dall’altra parte si fa tenace il tentativo di fiaccare le energie.

mc
Citazione:
Mi hai frantumato i coglioni anni per Non Votare e, quindi, per non legittimare Quelli ad agire

Anche non potendomi esimere dal dirti che sei sempre un "signore", spero di aver contribuito alla tua diserzione della cabina elettorale, almeno stavolta...

Citazione:
…si dia importanza alla frase siamo stati "eletti a rappresentanti" dal popolo sovrano... Ma questa e' una distorsione della realta' quando si agisce contro il popolo stesso.. o magari non contro ma solo per i propri interessi. Per cui quello per cui ti (s)batti sarebbe un falso problema se solo ci fosse una informazione che fosse appena decente. Flo non hai ragione i tutto quello che dici…

Marco, onestamente, della ragione me ne fotto. Le mie opinioni sono solo frutto del tentativo di capire perché milioni di individui vengono sistematicamente messi sotto scacco dal potere statuale.
Sono questi ad everne, di ragione. Da vendere, anche a te e a me.

Ti scagli contro l’informazione di merda, e siamo d’accordo. Sacrosanto.
In pratica, stai affermando che SE ci fosse un’informazione decente, l’uso strumentale delle “istituzioni” a scopi personalistici di determinate elites sarebbe più visibile. Hai detto niente. E come credi che reagirebbe la società civile, se solo, d’un colpo, le si aprisse il vero scenario di quale sia, invece, la REALTA’ delle cose?
Andrebbero TUTTI a votare, felici di essere presi per il culo? Non ci credo.
Ma, ovviamente, questa è una mia opinione.

Il potere (e parlo di poteri CONCRETI, non di fantascienza) ottiene i suoi consensi proprio celando i suoi obiettivi dietro le cose più evidenti: non li si vede perché il luogo dove si nascondono è sotto gli occhi di tutti.

Ti ci vorrebbero gli occhiali di
Carpenter...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 3/7/2008 17:53  Aggiornato: 3/7/2008 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Ritiro la frase... nessun problema... era solo una battuta (non troppo sentita, a dire il vero).

Citazione:
In effetti, nel regno della strategia, alzare la bandiera del principio puro e radicale è generalmente il modo più veloce di arrivare ad obiettivi radicali. Perché se l'obiettivo puro non è mai portato avanti, non ci sarà mai alcuno slancio per muoversi verso di esso. La schiavitù non sarebbe mai stata abolita se gli abolizionisti non avessero alzato i toni e le grida trenta anni prima; e, come le cose si svilupparono, l'abolizione fu virtualmente un singolo colpo piuttosto che graduale o compensativa.

Quello che non riesco a far intendere (almeno definitivamente) e' che sono abbastanza d'accordo con questo modo di vedere le cose (non parlo di tutti i concetti rothbardiani! ...ma di alcuni concetti libertari) ma sono conscio che alcuni messaggi non sono nemmeno in maniera minima recepibili in determinate condizioni di "cultura" (parlo piu' di informazione che di essere colti genericamente).
E sinceramente mi interessano i risultati piu' che le teorie... non sottointendendo che Flo, come Pax, per esempio, non vogliano risultati accontentandosi di teorie... E' la mia e' una opinione personale.


Citazione:
Sarebbe interessante capire come si fa a vincolare chi ha il potere di importi le sue decisioni.

E' giusto cio' che dici:
E VERO! Sarebbe interessante trovare un modo per vincolarli... magari insieme e non da solo.

mc

mc
Inviato: 3/7/2008 18:11  Aggiornato: 3/7/2008 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Anche non potendomi esimere dal dirti che sei sempre un "signore", spero di aver contribuito alla tua diserzione della cabina elettorale, almeno stavolta...

In un certo senso si... anche se mi piace pensare che le decisioni le prendo io, in seguito a ponderazioni approfondite, e possibilmente, indipendemente da cio' che mi viene detto.
Ma senza dubbio ho preso atto dei fatti discussi con te e con altri.

Citazione:
Le mie opinioni sono solo frutto del tentativo di capire perché milioni di individui vengono sistematicamente messi sotto scacco dal potere statuale. [...]
E come credi che reagirebbe la società civile, se solo, d’un colpo, le si aprisse il vero scenario di quale sia, invece, la REALTA’ delle cose?
Andrebbero TUTTI a votare, felici di essere presi per il culo? Non ci credo.

Io non so che tipo di carisma tu abbia nei confronti delle persone che frequenti o che incontri, ma la mia decisione di non votare e di non attuare un mio "diritto di partecipazione civica" per finto o vero che sia, no e' partito da te... e' partito da tutta una serie di eventi mentali e fisici, fra i quali anche Te, che mi hanno esortato nell'astensione:
Non e' sentir sbraitare contro lo stato che si risolve questo tipo di conflitti interni.

Il quale concetto introduce anche il discorso della "delega" che tanto avversi... a volte esiste il bisogno di un particolare carisma personale da utilizzare come catalizzatore di determinati processi sociali. Questo alla ricerca di una velocizzazione di processi "rivoluzionari" che richiederebbero anni e anni di concettualizzazioni... e senza contare gli ostracismi da parte del "potere" che sicuramente farebbe la sua.

Citazione:
Ma, ovviamente, questa è una mia opinione.

Io lo sapevo. Tu?

Citazione:
Il potere (e parlo di poteri CONCRETI, non di fantascienza) ottiene i suoi consensi proprio celando i suoi obiettivi dietro le cose più evidenti: non li si vede perché il luogo dove si nascondono è sotto gli occhi di tutti.
Ti ci vorrebbero gli occhiali di
Carpenter...

Sei sicura che non li abbia??
Se non li avessi avuti sarei in giro a comprarmi roba griffata a parlar di figa e calcio e dell'ultima rissa di Amy Winehouse... a scaricare suonerie e a pensare alle vacanze ... invece di essere qui a parlare di "poteri"... credimi, ognitanto li vorrei buttare nella spazzatura quei cazzo di occhiali, ma ormai e' tardi per cui cerco di farne il miglior uso che riesco a pensare.


Ti ho detto: Citazione:
Mi hai frantumato i coglioni anni per Non Votare e, quindi, per non legittimare Quelli ad agire

Se non parlassi cosi' scommetto che ti sentiresti presa per il culo. .
Se vuoi, da oggi in poi, ti do del LEI. .


mc

Lestaat
Inviato: 3/7/2008 18:28  Aggiornato: 3/7/2008 18:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Bello… vuoi vedere che quasi quasi, oltre che con Pax, ora finisci per essere d’accordo anche con me?

Ehm....flo....guarda che sto ripetendo pari pari quello che ho sempre detto eh. Sarà che forse capivi solo quello che volevi capire ?
:)
Citazione:

Forse inconsapevolemente, hai centrato il senso che attribuisco all’astensione: un processo che porti a dire “NON VI VOTIAMO PERCHE’ NON VI CREDIAMO PIU’ ” significherebbe costringere costoro a giocare a carte scoperte, costringerli a NON utilizzare le istituzioni come mezzo di intermediazione degli interessi elitari di poteri che SENZA lo stato non potrebbero imporsi. Significherebbe un passo avanti nell’aver capito, e nel mostrare, quali speculazioni si celano dietro agli affari “istituzionali”, e che sono essi a garantire a quegli "affari" l’utilizzo dei soldi dei contribuenti.

E' qui che non siamo daccordo.
O meglio. E' sul risultato di questo che non siamo daccordo.
Son parole, concetti ideali che hanno significato soltanto se sono condivisi tra persone.
Qui invece parliamo di una classe dirigente che se n'è sempre fregata della legittimità popolare, o sbaglio?
Quindi per me questo porterebbe al risultato che ho già descritto sopra.
Quindi alla formazione di un governo, magari di emergenza, che riformerebbe "propagandisticamente" le istituzioni in modo da ri-rendere legittimo (sempre di facciata eh) la successiva tornata elettorale, e questo se va bene, perchè potrebbe anche andare peggio.
E ancora non mi hai detto secondo te invece COSA accadrebbe.
Accidenti.
LOL
Citazione:

Continuare a sostenere la farsa della partecipazione, per contro, significa legittimare la menzogna.

E chi l'ha mai sostenuta?
Io no di certo.
Citazione:

Domanda: tra un plebiscito di voti (come accaduto anche per le ultime elezioni) ed un’adesione dell’ elettorato inferiore al, diciamo, 20%, ci sarebbe una qualche differenza? Non parlo certo in termini di possibilità di formare un governo, ma di percezione delle istituzioni presso la società civile.

Beh, a mio modestissimo avviso questa percezione già c'è.
Mi basta parlare col primo che capita per strada per scoprire che nessuno o quasi ha più la benchè minima fiducia in chicchessia al governo.
No?
Quindi se l'astensione, come dici anche tu, non impedirebbe la formazione di un governo fantoccio come quelli già esistenti a cosa dovrebbe servire?
Detto altrimenti:
Cosa accadrebbe secondo te?
RI-LOL
Citazione:

La volontà di omologazione è congenita al concetto di “autorità”, ed il baluardo su cui conta qualunque potere, in questo caso cadrebbe: quello del consenso generalizzato che finora ha consentito di riempirsi la bocca con il “bene comune”.

Beh ma siamo daccordissimo infatti.
E da sempre, su questo.
Citazione:

Pensa solo ad un berlusconi o ad un prodi che NON potrebbero più usare il termine “popolo sovrano”, perché, di fatto, il loro popolo si ridurrebbe a percentuali bassissime. Se lo facessero, sarebbe miope non intuire che avrebbero di fronte una ampissima parte dell’opinione pubblica pronta a reagire, non sentendosi più ostaggio di quel meccanismo perverso che fa della “maggioranza” (non solo numericamente) uno strumento coatto di “contenimento”.

Ohhhh....eccoci al dunque.
Dici che NON potrebbero più usare.
Scusami ma permettimi di dubitarne.
Lo farebbero eccome.
E sarebbe anche giustificati a farlo dato che è la maggioranza votante a "fare democrazia" nel nostro paese.
E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica.
E appunto, questo scontro COSA PORTEREBBE?
Bada bene flo, sono cose che ripeto fin dal primo post con cui iniziammo questa diatriba.
Ma pari pari eh.
Citazione:

Finchè esiste un’adesione quasi AUTOMATICA e del tutto acritica al concetto di partecipazione, anche i proclami al “miglioramento” delle istituzioni non saranno più necessari come un tempo.
Ora è tutto SOLO COLPA delle popolazioni.

E anche qui siamo daccordo.
Ma questo sempre tra persone intelligenti e oneste.
Cosa che mi pare escludere per palese incongruenza l'attuale classe dirigente che, invece, ha sempre fatto i cavoli propri in barba al volere popolare.
Ma comunque.
Ancora non mi dici COSA nel concreto accadrebbe.
Citazione:

Tu dici che gli inviti a non astenersi scaturiscono dalla necessità di affermare il potere di questa o di quella lobby. Credo che NULLA, più dei lavori per la linea TAVe dell’emergenza rifiuti testimoni che la lobby è UNA: per anni, passando da un governo all’altro, i diversi schieramenti che si sono succeduti hanno ereditato, difeso, ed attuato, mandati e progetti l’uno dall’altro, senza che questo creasse determinanti spaccature ai vertici.
Se fosse del tutto vero quello che affermi (ed in parte lo è, almeno per gli interessi dei “pesci piccoli”), il voto si rivelerebbe anche lo strumento con cui diversi poteri giocano la loro partita.
Una ragione in più per farglielo mancare.

Mah.
A me sembra che semplifichi un po troppo.
In italia c'è l'Opus dei, la Compagnia delle opere, la camorra (anzi, le camorre), cosa nostra, la massoneria (anzi le massonerie), i gruppi finanziari italiani, i gruppi finanziari europei, i gruppi finanziari americani, i servizi segreti legati agli States, quelli più vicini al Mossad, quelli più assrviti alla euroburocrazia, gli interessi personali di personaggi come il nano che sono puri affari suoi......
insomma.
E' vero che tutto questo magma di roba ha molti interessi in comune, ma ovviamente ognuno di loro tende a portare acqua al proprio mulino.
Tiro li un esempio....
Il centrosinistra è più vicino all'europa, alla finanza europea, (nota ad esempio la differenza con cui si è accolto il berlusca in europa rispetto agli Usa, ben più felici ora di prima)....è quello degli accordi con Gazprom che hanno infastidito non poco Bush e compagnia....favoriscono le coop piuttosto che la grande industria......
Chiaro che per noi fa o stesso......ma i poteri son diversi.
Quando dico che l'astensione nn serve flo, non voglio certo dire che bisogna andare a votare.
E' che purtroppo i meccanismi democratici del nostro paese (come quelli della maggior parte dei paesi occidentali) permettono dei reali cambiamenti sociali sempre e soltanto in due modi.
Tramite gli stessi meccanismi, quindi vincendo regolari elezioni, oppure con la forza.
Vorrei, e non sai quanto, ci fosse un altro modo. E continuo a sbattermi quanto posso perchè si possa fare diversamente.
Ma quando si parla, quando si scrive, quando si pensa, mi sento spinto ad essere un po realista, ed ammettere che probabilmente finchè non si arriverà al punto di rottura, (che può benissimo essere una astensione del 90%, ovvio, ma non sarebbe l'astensione in se, ma sarebbe la presa di coscienza che la provoca e soprattutto gli avvenimenti successivi a questa) continueremo a subire.
Già nel post sui rifiuti campani scrissi queste cose, e perdonami ma a me pare che quello che sta succedendo mi stia dando ragione.
La gente non vuole, e questi mandano l'esercito.
Purtroppo la società occidentale non è ancora pronta a quel salto di qualità necessario per un cambiamento diverso da questo.
Purtroppo credo che finiremo inevitabilmente all'uso della forza.
Nel frattempo, ovvio, per quanto possa servire, si farà, farò di tutto per tentare...ma obbiettivamente non posso esimermi dal confessarmi che non servirà a molto.
E la cosa più buffa è che anche tu, nonostante lo neghi con tutte le forze, lo senti.
Tanto che, pur non arrivando mai a rispondere alla mia domanda su cosa accadrebbe dopo un elezione con bassissima affluenza, sai bne che si formerebbe un governo che non lascerebbe altra alternativa alla popolazione se non la scelta tra il chinarsi o ribellarsi.
E la popolazione, quando si ribella, non lo fa con i fiori.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 3/7/2008 18:55  Aggiornato: 3/7/2008 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
non so che tipo di carisma tu abbia nei confronti delle persone che frequenti o che incontri, ma la mia decisione di non votare e di non attuare un mio "diritto di partecipazione civica" per finto o vero che sia, no e' partito da te

No, scusa, che cazzo c'entro io, personalmente e da sola, con un'attività fatta da centinaia di persone... Per questo ho detto "contribuito", e non "grazie a me". Perchè riporti tutto sul piano personale, quando si sta parlando di un PROCESSO collettivo, ancora non lo capisco...

Citazione:
Non e' sentir sbraitare contro lo stato che si risolve questo tipo di conflitti interni.

Ti sembra che qui qualcuno stia sbraitando? A me pare che si stia discutendo, nè si ha notizia di gruppetti sparsi ed isolati che sbraitano contro lo stato, nè a Chiaiano, nè in Val di Susa, nè altrove: solo un mare di persone che stanno pagando grossi tributi a queste "istituzioni, o che ci stanno rimettendo la pelle e le terre dove vivono. Per ora, nessun gruppetto. Si spera, a breve, folle intere.

Orsù, Marco, attaccati ad altro, che così non funziona.

Citazione:
a volte esiste il bisogno di un particolare carisma personale da utilizzare come catalizzatore di determinati processi sociali. Questo alla ricerca di una velocizzazione di processi "rivoluzionari" che richiederebbero anni e anni di concettualizzazioni

Si, il comandante Che Guevara...ma Marco, ti rendi conto che il copione E' STATO GIA' VISTO?! Ma dove vivi?
La vera novità sarebbe proprio uscire dal criterio di "carisma" personale di qualcuno, ed imparare ad autorganizzarsi. E' con il carisma che hanno fregato interi popoli in rivolta. Vuoi che ti porti (quanti, quanti...) esempi storici? Ma dài.

Citazione:
Se non li avessi avuti sarei in giro a comprarmi roba griffata a parlar di figa e calcio e dell'ultima rissa di Amy Winehouse... a scaricare suonerie e a pensare alle vacanze ... invece di essere qui a parlare di "poteri"...

E' in merito alle istituzioni, che dovresti usarli. Perchè il potere non è solo sul consumo (QUESTO consumo) che fonda la sua forza. Le cose sono un po' più complicate di così come le descrivi... Quegli occhiali servirebbero a mostrare quello che NON VUOI vedere, e che cioè gli STATI e le istituzioni obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio, e non perchè chi ci lavora dentro siano tutti venduti e corrotti, come semplicisticamente credi che io possa ritenere. Perchè sono dei TRAMITI, e la situzione politica nazionale che obbedisce a quella globale lo dimostra. NESSUNO stato, oggi, mette mano ai suoi affari interni senza fare i conti con questo sistema di dominio globale. Potrebbe recedere da questo solo in vista di FORTI sovvertimenti della sua credibilità.

Citazione:
Se vuoi, da oggi in poi, ti do del LEI.

Veramente chiedevo solo di evitare termini distruttivi e talvolta sgradevoli... Anche perchè non mi pare di aver insistito, con te, personalmente, a fare propaganda astensionista... Quello che ho affermato, è tutto scritto qui su LC, ed unicamente in merito a discussioni generali.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 3/7/2008 19:29  Aggiornato: 3/7/2008 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Scusa flo se aggiungo una cosa.

Citazione:
gli STATI e le istituzioni obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio, e non perchè chi ci lavora dentro siano tutti venduti e corrotti, come semplicisticamente credi che io possa ritenere. Perchè sono dei TRAMITI, e la situzione politica nazionale che obbedisce a quella globale lo dimostra. NESSUNO stato, oggi, mette mano ai suoi affari interni senza fare i conti con questo sistema di dominio globale. Potrebbe recedere da questo solo in vista di FORTI sovvertimenti della sua credibilità.


Qui c'è un po una contraddizione però
O agli stati interessa la volonta popolare o non gli interessa.
Se obbediscono SOLO al potere economico per quale motivo dovrebbe interessar loro l'affluenza alle urne?
Insisti con termini come "legittimità" "credibilità"......scusa ma da quando interessa a qualcuno?
Nel senso.
Son cose giustissime eh....ma cosa pensi accadrebbe se se ne fregassero della credibilità e della legittimazione?
Son concetti, lo ripeto, che necessitano una condivisione tra le parti.
Se in uno stato ci fossimo soltanto io, te, mc e Mazzucco...e tu fossi presidente perchè io ti ho votato mentre mc e Mazzucco non ha votato, sono convinto che, in quanto persona onesta, tu rifiuteresti il mandato.
Ma qui non c'è florizel.
C'è gente che "obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio"...
Chi o cosa gli impedirebbe di esercitare il potere?
E nel caso lo esercitassero cosa accadrebbe?

LOL
Prima o poi mi dovrai rispondere a sta domanda.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 3/7/2008 19:46  Aggiornato: 3/7/2008 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
guarda che sto ripetendo pari pari quello che ho sempre detto eh. Sarà che forse capivi solo quello che volevi capire ?

No, non sarà. Perchè finora non avevi affermato la necessità di costringere i soliti noti a giocare a carte scoperte, evidentemente questo passaggio, che presuppone l'uso di una metodologia, lo avevi saltato.

Citazione:
Qui invece parliamo di una classe dirigente che se n'è sempre fregata della legittimità popolare, o sbaglio?

Certo, ma SOLO dopo averne ottenuto il mandato.
E' un circolo vizioso: un'eventuale "emergenza democratica" che chiamerebbe ad un'altra tornata elettorale avrebbe bisogno del consenso (NON SOLO NUMERICO), darglielo significa perpetrare il teatrino.

Citazione:
E ancora non mi hai detto secondo te invece COSA accadrebbe.

Che il potere si svelerebbe per quello che è, come tra l'altro già accaduto quando ha fatto ricorso ai manganelli, ti sembra una buona risposta? (seppur riduttiva).
Sul piano della società civile, te l'ho detto: la ricetta esatta non ce l'ho, non mi faccio promotrice, nè vorrei che lo facessero altri, di qualcosa che prescinde dalla "comprensione" e della spontanea e volontaria (ma soprattutto COSCIENTE) organizzazione di grandissima parte degli individui.

Secondo te, invece, cosa accadrebbe?

La volontà di omologazione è congenita al concetto di “autorità”, ed il baluardo su cui conta qualunque potere, in questo caso cadrebbe: quello del consenso generalizzato che finora ha consentito di riempirsi la bocca con il “bene comune”.

Citazione:
Beh ma siamo daccordissimo infatti.

E allora, perchè non ritieni il NON VOTO uno degli strumenti per toglierglielo, quel potere? Uno tra i molti possibili. Punto.
E' quella "maggioranza votante" che dovrebbe venire a mancare.

Citazione:
E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica. E appunto, questo scontro COSA PORTEREBBE?


Non sono sicurissima del fatto che porterebbe dove tu intuisci. In ogni caso, se fosse così, gli obiettivi, i criteri di "delega" ed i processi di partecipazione dovrebbero essere di tutt'altra natura rispetto a quello che si rifiuta. Altrimenti nulla, o molto poco, sarebbe cambiato davvero.

Riposto la domanda: tu cosa credi che potrebbe accadere?

Finchè esiste un’adesione quasi AUTOMATICA e del tutto acritica al concetto di partecipazione, anche i proclami al “miglioramento” delle istituzioni non saranno più necessari come un tempo.

Citazione:
Cosa che mi pare escludere per palese incongruenza l'attuale classe dirigente che, invece, ha sempre fatto i cavoli propri in barba al volere popolare.

Infatti, come andavo dicendo a mc, oggi le istituzioni se ne stanno fottendo di lasciare che i media propagandino il loro "miglioramento".
Siamo in una fase diversa da qualche tempo fa, nemmeno troppo lontano. Ancora, però, non capisci cosa voglio intendere con "astensione": la possibilità di sottrarsi a quell'automatismo.

Citazione:
ma non sarebbe l'astensione in se, ma sarebbe la presa di coscienza che la provoca e soprattutto gli avvenimenti successivi a questa

Appunto. Infattamente.
Ed a maggior ragione che dietro a tutto c'è una lotta tra poteri (come affermi, anche se non sono del tutto d'accordo), non andare a votare mi sembra il minimo. Oltre al fatto che questo scardinerebbe il fottuto tabù della "maggioranza".

Citazione:
finchè non si arriverà al punto di rottura (...) continueremo a subire.

Sono le conseguenze che tu poni come inevitabili al punto di rottura che non condivido. E non perchè mi spaventerebbe l'ipotesi della forza, ma perchè su questo terreno, strategicamente, LORO sono più forti, avrebbero la meglio in partenza, prima ancora di cominciare.
I fatti di Chiaiano hanno dimostrato che quando è stata messa mano ai manganelli, è stato perchè la reazione della società civile stava dimostrando di saperne più degli "esperti" e di fare un'informazione scomoda per chi propagandava il "bene comune": qui si era (e si è) pronti a fronteggiare qualsiasi cosa, ma consapevoli del fatto che una poco adeguata risposta rimanderebbe tutti a casa, e poi alle urne.

Citazione:
la cosa più buffa è che anche tu, nonostante lo neghi con tutte le forze, lo senti.

Non lo so, Lestaat. So che se non ci fosse stata opposizione, la discarica sarebbe già bell'e pronta (attenzione: le discariche, NON gli inceneritori, sono il vero "cuore" del business).
Se parli dell'uso della forza da parte del potere, posso essere d'accordo con te: messo alle strette, la "soluzione finale" è stata questa, a Genova come a Napoli nel 2001, come in Val di Susa ed in Campania, e come ovunque la società civile parla un linguaggio che li mette a nudo.

Se parli dell'uso della forza da parte della società civile, restano tutte le perplessità di cui sopra.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 3/7/2008 19:51  Aggiornato: 3/7/2008 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
O agli stati interessa la volonta popolare o non gli interessa...
Se obbediscono SOLO al potere economico per quale motivo dovrebbe interessar loro l'affluenza alle urne?

Il concetto è quello di sempre: perchè "serve" la legittimità istituzionale, sopreattutto dalpunto di vista della sua "presa" sulla società civile (in termini di contenimento).

Citazione:
E nel caso lo esercitassero cosa accadrebbe?
Prima o poi mi dovrai rispondere a sta domanda.


Come ha avuto modo di dire il mio amico Vincenzo, "pur nella limitatezza del mezzo", ti ho risposto. Non l'hai fatto ancora te, però.

PS: "Sarebbe interessante capire come si fa a vincolare chi ha il potere di importi le sue decisioni."

Questa "perla" me la segno.
Paxtibi, è sempre molto istruttivo leggerti.
pps: mi mancate in molti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 3/7/2008 20:41  Aggiornato: 3/7/2008 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
No, scusa, che cazzo c'entro io, personalmente e da sola, con un'attività fatta da centinaia di persone... Per questo ho detto "contribuito", e non "grazie a me". Perchè riporti tutto sul piano personale, quando si sta parlando di un PROCESSO collettivo, ancora non lo capisco...

Anch'io parlo in generale ma lo rapporto a te per chiarire l'esempio che faccio...
Un esempio sulla ricerca di consensi per agevolare e velocizzare un PROCESSO collettivo.

Citazione:
Ti sembra che qui qualcuno stia sbraitando?

Si. Tu. Comunque non la buttare in caciara... era un esempio il mio...
Sono tutti esempi.

Citazione:
Si, il comandante Che Guevara...ma Marco, ti rendi conto che il copione E' STATO GIA' VISTO?! Ma dove vivi?

Flo, certo che ci vuole molta pazienza per discutere con te.
Forse rileggendo ed inquadrando il tutto in una dimensione generica e non dall'interno del tuo mondo libertario, forse, dico forse, non e' quello che mi attribuisci quello che intendevo...
Hanno funzionato tutti gli esempi che credi che io non abbia in mente.
Il risultato... e' quella la cosa di cui parlo, non sto analizzando con te se chi ha portato a termine lotte popolari fosse un corrotto o meno, sto analizzando il come ci sia riuscito. E se non lo capisci adesso quello che voglio dire, io non so piu' cosa dirti.

Citazione:
Le cose sono un po' più complicate di così come le descrivi... Quegli occhiali servirebbero a mostrare quello che NON VUOI vedere, e che cioè gli STATI e le istituzioni obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio, e non perchè chi ci lavora dentro siano tutti venduti e corrotti, come semplicisticamente credi che io possa ritenere. Perchè sono dei TRAMITI, e la situzione politica nazionale che obbedisce a quella globale lo dimostra. NESSUNO stato, oggi, mette mano ai suoi affari interni senza fare i conti con questo sistema di dominio globale. Potrebbe recedere da questo solo in vista di FORTI sovvertimenti della sua credibilità.

Ho solo risposto ad una cazzata con una cazzata. Cosa fai filosofeggi sulle cazzate? Beh.. andiamo bene...

Ma poi a me vieni a dire che le cose son piu' complicate... tu che vuoi liberare il mondo smettendo di votare???
Forse e' l'enfasi con cui dici le cose scontate (almeno per me) che mi distorce la percezione di quello che comunichi... che mi preoccupa... boh...

Citazione:
Veramente chiedevo solo di evitare termini distruttivi e talvolta sgradevoli... Anche perchè non mi pare di aver insistito, con te, personalmente, a fare propaganda astensionista...

E poi sono io fissato con i discorsi personali??
Era un discorso generico. Generico. Un esempio.

Citazione:
Quello che ho affermato, è tutto scritto qui su LC, ed unicamente in merito a discussioni generali.

Ma perche' mai i tuoi dovrebbero essere di tipo "generale" quando ti rivolgi a me, mentre i miei sarebbero solo di tipo "personale" quando mi rivolgo a te???
Questo me lo riesci a spiegare senza sbraitare??

mc

Lestaat
Inviato: 3/7/2008 21:19  Aggiornato: 3/7/2008 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Certo, ma SOLO dopo averne ottenuto il mandato.
E' un circolo vizioso: un'eventuale "emergenza democratica" che chiamerebbe ad un'altra tornata elettorale avrebbe bisogno del consenso (NON SOLO NUMERICO), darglielo significa perpetrare il teatrino.

flo, tu insisti, ma ancora non si capisce chi o cosa impedirebbe la formazione di un governo e quindi l'esercizio del potere.
Siamo daccordo che "serve un mandato", hanno bisogno di "legittimità", di "credibilità"....ma questo in un mondo normale, tra persone leali e oneste flo.
A loro non serve altro che la legittimità ISTITUZIONALE, come l'hai chiamata tu, che è cosa ben diversa.
Significa soltanto avere una serie di leggi e regole che gli permettono l'esercizio del potere.
Con quelle regole, leggi, non c'è niente e nessuno che posso impedirglielo.
Sei daccordo n su questo?
Citazione:
Che il potere si svelerebbe per quello che è, come tra l'altro già accaduto quando ha fatto ricorso ai manganelli, ti sembra una buona risposta? (seppur riduttiva).
Sul piano della società civile, te l'ho detto: la ricetta esatta non ce l'ho, non mi faccio promotrice, nè vorrei che lo facessero altri, di qualcosa che prescinde dalla "comprensione" e della spontanea e volontaria (ma soprattutto COSCIENTE) organizzazione di grandissima parte degli individui.

Ancora.
Non c'è bisogno dell'astensione per questo. Lo vedi tu stessa con i riiuti, la Tav e via dicendo.
Quando ti chiedo cosa accadrebbe, intendo, cosa accade nelle meccaniche democratiche del paese.
Ci sarebbero consultazioni per un presidente del consiglio?
Ci sarebbe la formazione di un governo?
Ci sarebbe o no l'esercizio del potere?
Citazione:
E allora, perchè non ritieni il NON VOTO uno degli strumenti per toglierglielo, quel potere? Uno tra i molti possibili. Punto.
E' quella "maggioranza votante" che dovrebbe venire a mancare.

Perchè il NON-VOTO non toglie nessun potere. Punto.
Perchè con 1000 votanti ci SAREBBE ESERCIZIO DI POTERE DA PARTE DI UN GOVERNO ISTITUZIONALMENTE LEGITTIMATO A GOVERNARE.
Cos'è che non riesco a spiegarti?
Si forma o no sto governo se votano in mille?
Si o no.
E' semplice la risposta.
Se si, non si è tolto nessun potere a nessuno. Convieni?
Citazione:
Non sono sicurissima del fatto che porterebbe dove tu intuisci. In ogni caso, se fosse così, gli obiettivi, i criteri di "delega" ed i processi di partecipazione dovrebbero essere di tutt'altra natura rispetto a quello che si rifiuta. Altrimenti nulla, o molto poco, sarebbe cambiato davvero.

Anche qui concordo.
Il punto è:
gli individui che compongono la nostra società sono pronti a creare qualcosa di diverso?
Secondo me no.
Quindi credo che si ripeterà quanto già visto in passato.
Ma questo non è il punto della questione.
Il punto è COME ci si arriva a quel cambiamento.
Se un governo "popolarmente" illegittimo esercitasse il potere che le istituzioni gli assicurano, la popolazione (quando si sarà arrivati all'esasperazione, più di quanto ci siamo ora) tirerà fiori o menerà le mani?
Citazione:
Riposto la domanda: tu cosa credi che potrebbe accadere?

Te l'ho già detto.
Si avrebbe un governo che continuerebbe sulla stessa strada di questi già visti che porterebbe alla fine ad una rivolta, alla violenza.
Non perchè lo voglia, ma perchè credo che la popolazione non sia pronta ad affrontare il problema altrimenti e soprattutto, come vediamo in questi giorni in campania, quel governo, quanto più è illegittimo quanto più è violento. Ma non è una novità questa giusto?
Citazione:
nfatti, come andavo dicendo a mc, oggi le istituzioni se ne stanno fottendo di lasciare che i media propagandino il loro "miglioramento".
Siamo in una fase diversa da qualche tempo fa, nemmeno troppo lontano. Ancora, però, non capisci cosa voglio intendere con "astensione": la possibilità di sottrarsi a quell'automatismo.

E mica son scemo flo.
Ho capito benissimo cosa intendi.
Ma ti ripeto, quello che dici è giusto "ideologicamente".
Nella pratica, nei meccanismi democratici, non ha senso.
Un governo ci sarebbe e basta.
Son daccordo, come già ripetuto alla nausea, che bisogna spiengere quanto più possibile la gente a ragionare perchè non voti più, ma penso che l'utilità sia soltanto ideologica, nel far capire cioè alla gente che non vale la pena votare, non che questo porti AUTOMATICAMENTE ad un cambiamento. E' più chiaro?
Citazione:
Appunto. Infattamente.
Ed a maggior ragione che dietro a tutto c'è una lotta tra poteri (come affermi, anche se non sono del tutto d'accordo), non andare a votare mi sembra il minimo. Oltre al fatto che questo scardinerebbe il fottuto tabù della "maggioranza".

Ma certo che mi sembra il minimo.
Ma secondo me non scardina un bel niente. Almeno fattualmente.
Possiamo dire che scardina la convinzione della popolazione che esista una "maggioranza" ma nei fatti, l'istituzione democratica questa maggioranza la vedrebbe lo stesso e creerebbe un governo.
Citazione:
Sono le conseguenze che tu poni come inevitabili al punto di rottura che non condivido. E non perchè mi spaventerebbe l'ipotesi della forza, ma perchè su questo terreno, strategicamente, LORO sono più forti, avrebbero la meglio in partenza, prima ancora di cominciare.
I fatti di Chiaiano hanno dimostrato che quando è stata messa mano ai manganelli, è stato perchè la reazione della società civile stava dimostrando di saperne più degli "esperti" e di fare un'informazione scomoda per chi propagandava il "bene comune": qui si era (e si è) pronti a fronteggiare qualsiasi cosa, ma consapevoli del fatto che una poco adeguata risposta rimanderebbe tutti a casa, e poi alle urne

Sono daccordo anche su questo. (anche se fino ad un certo punto che spiego poi)
Il punto di quanto dico però, non è la bonta o meno, l'utilità o meno, la giustezza o meno di quelle conseguenze.
Non sto dando un giudizio su quello.
Sto dicendo che purtroppo nulla è intervenuto perchè la società si comporti diversamente da quanto ha già fatto.
Pensi che portata alla disperazione la popolazione si auto-organizzi pacificamente per vivere in pace? Sei sicura che siamo arrivati a questo livello di coscienza?
E soprattutto. Pensi forse che l'apparato di potere lo lasci eventualmente fare?
Perchè l'apparato esisterebbe lo stesso.
Esiste un governo, un parlamento, una magistratura, un corpo di polizia (anzi due), un esercito.....e tutto questo è in mano all'esecutivo. Non al popolo.
E i fatti di Chiaiano dimostrano ESATTAMENTE quello che ho appena detto.
O sbaglio?
Citazione:
Non lo so, Lestaat. So che se non ci fosse stata opposizione, la discarica sarebbe già bell'e pronta (attenzione: le discariche, NON gli inceneritori, sono il vero "cuore" del business).
Se parli dell'uso della forza da parte del potere, posso essere d'accordo con te: messo alle strette, la "soluzione finale" è stata questa, a Genova come a Napoli nel 2001, come in Val di Susa ed in Campania, e come ovunque la società civile parla un linguaggio che li mette a nudo.

Se parli dell'uso della forza da parte della società civile, restano tutte le perplessità di cui sopra.


Siamo finalmente riusciti a spiegarci?
Sono esterrefatto.
LOL
Un bacio.


PS
E guarda che se finalmente ci siamo capiti, basta che smetti di lanciarti con enfasi su mc e vedrai che io e lui non diciamo cose diverse.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Lestaat
Inviato: 3/7/2008 21:32  Aggiornato: 3/7/2008 21:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Sono le conseguenze che tu poni come inevitabili al punto di rottura che non condivido. E non perchè mi spaventerebbe l'ipotesi della forza, ma perchè su questo terreno, strategicamente, LORO sono più forti, avrebbero la meglio in partenza, prima ancora di cominciare.


Sul fatto che LORO siano più forti su questo piano sono daccordo almeno superficialmente.
La storia in realtà ci insegna che quando il punto di rottura è stato oltrepassato la rivolta della popolazione diventa inarrestabile.
Anche i fatti relativamente recenti dell'ex URSS ce lo dimostrano.
Vero è che poi viene tutto ricondotto ad un "altra" forma di "dominio", ma il cambiamento è avvenuto comunque.
E la storia ci insegna anche che proprio grazie a questo divenire di rivolte alla fine la società cambia.
Ci vuole qualche secolo, ma cambia.
Certo che ridursi a questo è un bel po' triste, ma non ho il potere ne la presunzione di poter cambiare le persone.
Cosa vorrei?
Incollo qui una canzone dell'ultimo di Caparezza che rende bene l'idea:
Citazione:

Vive in comunità estremamente pacifiche in cui maschi e femmine hanno pari diritti e dignità. Non sa cosa sia la competizione e condivide le risorse con tutti, in maniera equa. Non conosce la guerra, l'assassinio e la violenza. Insomma, stando a come si comporta il bonobo, la scimmia è l'evoluzione dell'uomo. Per il bonobo il sesso è alla base dei rapporti sociali, si accoppia sia con etero che con omosessuali. Davanti al cibo i bonobo prima fanno un'orgia e dopo mangiano, senza mai litigare. Il bonobo non è aggressivo: è sessualmente appagato; non discrimina il diverso, non va al family day.
La scimmia è l'evoluzione dell'uomo.

Rit: Bonobo power, evolving society. We improve the community and human eat the banana. Bonobo power, absence of authority. No more cruelty, no more war. We just play and come with love and human sucks!

Durante i bombardamenti della seconda guerra mondiale i bonobo dello zoo di Hellabrunn morirono di spavento; alle altre scimmie non accadde nulla. Il bonobo è stato cacciato, sterminato, censurato. Il bonobo è una pericolosa alternativa sociale: dimostra che in natura esiste l'omosessualità, e che l'uomo è aggressivo perché sessualmente represso e soprattutto che l'unico vero modo per vivere in pace è giocare, mangiare ed accoppiarsi alla faccia di religiosi, intellettuali e politici benpensanti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 0:32  Aggiornato: 4/7/2008 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc
Citazione:
Anch'io parlo in generale ma lo rapporto a te per chiarire l'esempio che faccio...


Esercizi on line.

Citazione:
Forse rileggendo ed inquadrando il tutto in una dimensione generica e non dall'interno del tuo mondo libertario, forse, dico forse, non e' quello che mi attribuisci quello che intendevo

Ora, spero che anche “tuo mondo libertario” sia solo un esempio per parlare più in generale, e che tu voglia auspicare che mote più persone possano pensarla allo stesso modo, perché la dimensione “generica” ha dimostrato esattamente che quando una personalità “carismatica” si è fatta portavoce delle moltitudini: a) molte lotte NON sono state portate a termine; b) molte lotte hanno perso pezzi per strada; c) molte lotte sono affondate perché “qualcosa” le identificava con uno o pochi individui carismatico/i, e fatti fuori questi, fatta fuori anche la lotta.
Questo, nella migliore delle ipotesi, basandosi su un “carisma” dalle caratteristiche positive.
Nella peggiore, quando si tratta di caratteristiche negative, la personalità carismatica ce l’abbiamo già: si chiama silvio berlusconi.

Comunque, non sto sbraitando. Non hai capito che le tue facili accuse non danno più forza alle tue argomentazioni? Te l’ha detto bene bene anche Vincenzo. E nemmeno lo vuoi capire.

Lestaat

Citazione:
ma ancora non si capisce chi o cosa impedirebbe la formazione di un governo e quindi l'esercizio del potere.

NESSUNO, ma ti dico di più: non penso nemmeno che le attuali elites avrebbero bisogno necessariamente di formare un governo per esercitare il potere.
Allora, spiegami tu a che cacchio serve andare a votare?
L’astensionismo è da leggere unicamente in funzione di chi i voti li esprime, non di chi li riceve.
E chi li riceve ha bisogno che NOI elettori ci crediamo. Su questo sei d’accordo?
Quando parlo di astensione, parlo del potere, della “presa” che il voto ancora ha sui cittadini.
CAPISCI? Dimmi di si, per favore.

Se è vero che non c’è bisogno dell’astensione per comprendere le dinamiche del potere, è pur vero che, una volta compreso, il voto sarebbe solo un gesto autolesionista volontario.

Citazione:
Si forma o no sto governo se votano in mille? E’ semplice la risposta.

Ti ho già risposto: si. Però, a quel punto (e torniamo alla tua ipotesi iniziale) ci sarebbero mooolte più possibilità che si giochi a carte scoperte: se il consenso fosse dato solo da un 10% della popolazione votante, significherebbe che qualcosa si è arrivati a capirlo, e l’altro 90% cosa credi che farebbe? Pettinerebbe le bambole, o aggredito tirerebbe fiori?

Citazione:
guarda che se finalmente ci siamo capiti, basta che smetti di lanciarti con enfasi su mc e vedrai che io e lui non diciamo cose diverse.

Vedo che almeno con te il giochino di Marco di far apparire i miei discorsi “enfatici”, ha funzionato.
Che non diciate cose diverse, non mi conforta.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 4/7/2008 1:04  Aggiornato: 4/7/2008 1:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
NESSUNO, ma ti dico di più: non penso nemmeno che le attuali elites avrebbero bisogno necessariamente di formare un governo per esercitare il potere.
Allora, spiegami tu a che cacchio serve andare a votare?
L’astensionismo è da leggere unicamente in funzione di chi i voti li esprime, non di chi li riceve.
E chi li riceve ha bisogno che NOI elettori ci crediamo. Su questo sei d’accordo?
Quando parlo di astensione, parlo del potere, della “presa” che il voto ancora ha sui cittadini.
CAPISCI? Dimmi di si, per favore.

Se è vero che non c’è bisogno dell’astensione per comprendere le dinamiche del potere, è pur vero che, una volta compreso, il voto sarebbe solo un gesto autolesionista volontario.

Ma certo.
Ma tutto questo è IDEOLOGICAMENTE corretto.
Ed è esattamente il significato della cosa.
Benissimo.
Ma in pratica quale cambiamento avrebbe apportato al modo di vedere della società?
Nessuno perchè vuol dire che il cambiamento è già avvenuto.
E quale il RISULTATO?
Nessuno, visto che comunque si avrebbe un potere contro cui combattere.
L'astensione è soltanto una rappresentazione di un cambio di vedute flo.
Non ha nessun effetto.
Citazione:
Ti ho già risposto: si. Però, a quel punto (e torniamo alla tua ipotesi iniziale) ci sarebbero mooolte più possibilità che si giochi a carte scoperte: se il consenso fosse dato solo da un 10% della popolazione votante, significherebbe che qualcosa si è arrivati a capirlo, e l’altro 90% cosa credi che farebbe? Pettinerebbe le bambole, o aggredito tirerebbe fiori?

Il punto è che non è necessaria nessuna astensione perchè ciò avvenga.
E' l'inevitabile fine di ogni sistema di potere all'interno della società umana da quando questa esiste, o meglio, da quando ne abbiamo memoria.
Come dici tu stessa:
"se il consenso fosse dato solo da un 10% della popolazione votante,significherebbe che qualcosa si è arrivati a capirlo"
SIGNIFICHEREBBE, non CAUSEREBBE.
L'astensione è inutile, ad essere utile è diffondere i motivi che portano a non votare, flo.
Ed è questo che da importanza all'individuo, sono appunto gli individui che devono partecipare al cambiamento, ma quando si espongono idee, pensieri e desideri dobbiamo dirci la verità, perchè è appunto questo che significa essere "coscienti".
E poi scusa, ma credere che l'astensione sia utile per cambiare la società, vuol dire credere ancora in quel meccanismo che tanto si vuole combattere.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 1:39  Aggiornato: 4/7/2008 1:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
quale cambiamento avrebbe apportato al modo di vedere della società?

Te l'ho detto, e mi sto stancando di ripeterlo: SE non si fa in modo che si capisca a cosa serve il voto, quel cambiamento non è possibile, o è possibile solo per il mondo personale (interiore) di pochi che già hanno rinunciato ad "esprimersi" con quel mezzo.
Ma è così difficile?
L'effetto sarebbe quello di costringere il potere a mostrare il suo VERO volto. Prima ci eri arrivato...

Per arrivarci, l'astensione è necessaria presso CHI VOTA, per la percezione che la società ha dello strumento elettorale.
Sembra quasi che tu ci stia arrivando, ma poi salti dei passaggi fondamentali, senza i quali nessuna ipotesi è realistica.
Il punto che non riesci a cogliere, è forse che il sistema alimenta l'inganno attraverso una referenzialità che attinge dalla società civile. E' questo che consente al RE di mistificare e di non mostrarsi "nudo".
L'effetto è vicendevole: un'astensione significherebbe che si è compreso, ma averlo capito e non astenersi non avrebbe alcun senso.
Questa è LOGICA, Lestaat.

Citazione:
L'astensione è inutile, ad essere utile è diffondere i motivi che portano a non votare

Ma nooo. Non ci sarei mai arrivata.
Per onestà di intenti e lealtà: è proprio questo che andiamo predicando ad ogni tornata elettorale, i MOTIVI che conducono all'astensione...com'è che nessuno se ne è mai accorto?
Boh...forse ad importunare è anteporre il "non votare perchè" al "poichè le cose stanno così e cosà, sarebbe meglo non votare"?

A questo punto, visto che si tratta di sola questone metodologica, sarebbe gradita una tua proposta.

Citazione:
credere che l'astensione sia utile per cambiare la società, vuol dire credere ancora in quel meccanismo che tanto si vuole combattere.

Non è considerare l'astensione come fine, ma come mezzo. Punto.
Intanto, stiamo dimostrando (in qualche modo) che la società non cambia, se non saltano i meccanismi di identificazione con il sistema.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 4/7/2008 2:13  Aggiornato: 4/7/2008 2:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Questa è LOGICA, Lestaat.
[cut]
un'astensione significherebbe che si è compreso, ma averlo capito e non astenersi non avrebbe alcun senso.
[cut]
Non è considerare l'astensione come fine, ma come mezzo.


Ora mi spieghi la logica.
L'astensione, nell'ordine, vuol dire:
1-"significa" che.....
2- un mezzo

Se vuoi prova a rileggere il mio PRIMO post in proposito di astensione durante l'ultima campagna elettorale.

Quello che insisto a dire non è MAI stato che sia inutile parlare con la gente e fare quanto possibile affinche la gente comprenda che votare è inutile,
MA,
che spacciare l'astensione come una soluzione, o come un mezzo per arrivare a qualcosa è sbagliato e dà un potere che non ha nella realtà, al meccanismo democratico.
Infatti, astenersi non è un mezzo per ottenere nulla.
Questo ho detto nel mio primo post e questo ripeto convinto di essere nel giusto.
Citazione:
Intanto, stiamo dimostrando (in qualche modo) che la società non cambia, se non saltano i meccanismi di identificazione con il sistema.

Esatto.
Infatti finche la maggioranza della popolazione non comprenderà che IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA continueremo ad avere una parte della popolazione che va a votare e una parte che non ci va convinto che comunque che il meccanismo funzioni.
L'accesso al potere flo, non è nelle mani del popolo, ne è immune.
QUESTA E' LOGICA

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 2:37  Aggiornato: 4/7/2008 2:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Ora mi spieghi la logica.

No, scusa: la logica dovresti dimostrarla te quando, NONOSTANTE ti abbia ripetuto che l'astensione è UN MEZZO e NON un FINE, e che è da interpetrare in funzione di chi vota, (piuttosto che di chi riceve il "consenso") affinchè se ne colga l'inganno, continui a predicarla come vana. Dov'è la logica?
Il meccanismo democratico PASSA attraverso il VOTO, lo dicevo qualche post fa: il voto è lo STRUMENTO PRINCIPE del meccanismo democratico.
Ovvio che l'invito all'astensione va motivato con i dovuti approfondimenti, altrimenti sarebbe solo un proclama inefficace a metterne in luce la funzione. Ma questo mi pare ovvio fin dal primo momento che abbiamo cominciato questa discussione.
Com'è ovvio che nessuno abbia MAI spacciato l'astensione come una soluzione. Sarebbe solo l'inizio di qualcos'altro.

Per tutto il resto, stai "viaggiando" da solo...

Ti saluto, buonanotte.

PS: siamo clamorosamente OT.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 4/7/2008 3:53  Aggiornato: 4/7/2008 3:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
NONOSTANTE ti abbia ripetuto che l'astensione è UN MEZZO e NON un FINE

Non hai capito ancora.
Io dico che NON E' NEMMENO UN MEZZO.
Citazione:
Il meccanismo democratico PASSA attraverso il VOTO, lo dicevo qualche post fa: il voto è lo STRUMENTO PRINCIPE del meccanismo democratico.

Parimenti il NON-VOTO fa parte di quel meccanismo, lo stesso meccanismo che NON FUNZIONA appunto.
E' qui che non siamo daccordo flo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
_gaia_
Inviato: 4/7/2008 10:54  Aggiornato: 4/7/2008 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Flo: Citazione:
Se è vero che non c’è bisogno dell’astensione per comprendere le dinamiche del potere, è pur vero che, una volta compreso, il voto sarebbe solo un gesto autolesionista volontario.

Da 'voce del sito'.

A me pare chiarissimo il discorso di Flo, Lestaat, e per quanto mi riguarda anche condivisibile.
Mi sembra che si stia montando un castello filosofico sproporzionato, quando la questione è piuttosto semplice: parte da ogni singola persona, come individuo pensante e agente coerentemente con quanto pensa.
Poi, vengono i discorsi sul 'a cosa serve?'
Innanzitutto 'serve' a me, alla mia dignità di persona. Poi se vogliamo portarla su un piano più grande, un forte astensionismo è una sorta di 'messaggio', il palesarsi di un processo che è anzitutto individuale, e poi ovviamente collettivo.
Dici:
Citazione:
L'astensione è inutile, ad essere utile è diffondere i motivi che portano a non votare

Appunto. Non si sta dicendo che l'astensione in sé è utile per cambiare la società: questa è un'idea che ti sei fatto tu, e non ti schiodi da lì, almeno questa è l'impressione che ho leggendo i tuoi post.
Il fatto è che un forte astensionismo è innanzitutto un segnale:
Citazione:
è questo che da importanza all'individuo, sono appunto gli individui che devono partecipare al cambiamento

è quello che ho scritto anch'io qui sopra, ed è anche quel che intende Flo se non ho capito male i suoi post.

L'astensione è il segnale esteriore di un avvenuto processo interiore degli individui.

Poi è anche un 'mezzo', non nel senso che necessariamente 'serve per arrivare a', ma nel senso che palesa 'alla luce del sole' il fatto che tot persone non ci credono più e non vogliono più partecipare alla farsa.
Il re è nudo, e la gente glielo fa sapere.

Citazione:
finche la maggioranza della popolazione non comprenderà che IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA continueremo ad avere una parte della popolazione che va a votare e una parte che non ci va convinto che comunque che il meccanismo funzioni

Ma scusa, una volta che capisci che il meccanismo democratico non funziona, che fai?
Iniziare a non votare è un primo passo. Certo, tu dici (giustamente eh) che anche il non-voto ricade nel meccanismo democratico, perché lo strumento del voto fa parte del sistema. E quindi? Che si fa?
Siamo parte del sistema, ci hanno cacciati a forza. Chi non lo accetta lo deve subire comunque. (E' la democrazia, baby!)
Chi non accetta questo sistema che deve fare, Lestaat?
Tu leggi qualunque cosa come "Serve a cambiare la società?", se sì ok, se no è inutile (ma allora che fare? continuare beatamente a votare?). Mi pare ci sia un inghippo di fondo: tu vuoi qualcosa che cambi la società, e per te l'astensionismo non serve. Si è detto, e su questo siamo un po' tutti d'accordo, che il nodo fondamentale sono i motivi che portano a non votare. E' un processo di conoscenza, di 'levata delle fette di salame dagli occhi', individuale e poi collettiva. "Qualcosa che cambi la società" è appunto questo processo mentale individuale esteso a molti individui (alla società): è già questo un cambiamento.
E' sul passo successivo che non ci si trova: cosa fai, tu, dopo aver capito il meccanismo?


PS: dici che un forte astensionismo è "inutile". Al di là delle altre considerazioni fatte, come si può essere certi di cosa accadrebbe, visto che non si è mai verificato?

Lestaat
Inviato: 4/7/2008 12:43  Aggiornato: 4/7/2008 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Non si sta dicendo che l'astensione in sé è utile per cambiare la società: questa è un'idea che ti sei fatto tu, e non ti schiodi da lì, almeno questa è l'impressione che ho leggendo i tuoi post.


Beh mi dispiace ma è un impressione sbagliata.
Non sono io a chiamare l'astensione un MEZZO.
Non sono io a dire che l'astensione è UN INIZIO.
L'astensione è un insignificante e inutile corollario di un cambiamento che NULLA ha a che vedere con essa.
E siccome sono convinto anche io della necessità di cambiare, trovo profondamente sbagliato propagandare l'astensione come mezzo per ottenere tale cambiamento semplicemente perchè NON E' CON ESSA CHE LO SI OTTIENE.

Citazione:
dici che un forte astensionismo è "inutile". Al di là delle altre considerazioni fatte, come si può essere certi di cosa accadrebbe, visto che non si è mai verificato?


Sono le regole a dirci cosa accadrebbe. E' l'iter burocratico a dettare tempi e modi.
E, ti faccio notare, che negli USA ad esempio, a votare è una minoranza della popolazione.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 13:32  Aggiornato: 4/7/2008 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Non si sta dicendo che l'astensione in sé è utile per cambiare la società: questa è un'idea che ti sei fatto tu, e non ti schiodi da lì

Benedettissima donna. Grazie, perché cominciavo a sentirmi un’aliena. Onestamente, non credo di essere l’unica ad affermare che l’astensione, DA SOLA, non basta, e che è solo un mezzo e nello stesso tempo un segnale.

Citazione:
Parimenti il NON-VOTO fa parte di quel meccanismo, lo stesso meccanismo che NON FUNZIONA appunto.


In qualche modo, se ho capito bene, il tuo discorso parte dal presupposto che, voto o non voto, quando la popolazione si incazza, si incazza. E la stessa astensione “riconosce” comunque il meccanismo elettorale.
Potremmo essere d’accordo sulla prima, se non fosse per un particolare che continui pericolosamente a sottovalutare; leggi attentamente, per cortesia: per il senso acquisito dallo strumento principe della democrazia rappresentativa e per la percezione che si ha di esso, senza aver compreso quale sia la vera funzione del consenso elettorale sarà sempre la logica della delega a prevalere su qualunque altro tipo di iniziativa, compreso quello che deriverebbe dall’incazzatura più feroce.

Sulla seconda, ho i miei dubbi. l'astensione PUO' essere il segnale di rifiuto del meccanismo che la genera.

E’ un circolo vizioso: senza passare per la comprensione e la critica del meccanismo rappresentativo, rifiutandolo, sarà sempre la DELEGA e l’accettazione di questo criterio ad avere la meglio su qualunque altra cosa. Io parlo della percezione che la gente ha del voto: negli USA, quella “minoranza” votante è in grado di legittimare un governo anche per gli astenuti, è prassi regolare ed accettata per la struttura sociale americana. In Italia, se permetti, non si è mai verificato che fossero quelle percentuali a legittimare un governo, proprio per la percezione che la cittadinanza ha dello strumento VOTO, che è stato finora partecipatissimo.

Se questo accadesse in Italia, al contrario degli States, significherebbe qualcosa di diverso: un’astensione di milioni di cittadini, che da sempre hanno convogliato nell’espressione elettorale ogni tipo di aspirazione al cambiamento, testimonierebbe che la farsa non avrebbe più la sua presa sula società civile.

Non so se ti è chiaro: sto dicendo che quando la gente si incazza, l’astensione è IL PRIMO SEGNALE di un cambiamento. Senza passare per la comprensione del meccanismo elettorale, una determinata reazione porterebbe solo ad un violentismo TEMPORANEO, e NULLA garantirebbe che, una volta repressa la reazione popolare, non si ritorni a quel tipo di strumento.

Le cose non sono semplicistiche come le descrivi, altrimenti con tutto quello che si sta subendo ci sarebbe stata già una sollevazione generalizzata.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 4/7/2008 13:36  Aggiornato: 4/7/2008 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Scusate, post doppio.

Rimedio utilizzandolo con una domanda: SE l'argomento "astensione" non fosse toccato affatto, non fosse propagandato, cosa accadrebbe?

Sarei felice di ottenere una qualche risposta.

Intanto, aggiorno con un link a proposito della linea TAV:

Tav, movimenti e partecipazione (e accordi?).

L'articolo attribuisce una "vittoria" delle popolazioni valsusine "grazie" ai sindaci.

"Dunque c’è una strada diversa per governare i conflitti ambientali, da quella dei manganelli e del decisionismo autoritario ed inconcludente che da più parti si invoca. E’ quella emersa in Val di Susa, nella vicenda della Tav, dove, grazie alla forza e all’ampiezza del movimento che lì si è sviluppato, è prevalso il confronto con le popolazioni e i sindaci della valle."

Mi chiedo se l'automatismo della proprietà transitoria (sindaci - movimento) fosse stata possibile sulla base di un forte astensionismo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 4/7/2008 13:50  Aggiornato: 4/7/2008 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
per il senso acquisito dallo strumento principe della democrazia rappresentativa e per la percezione che si ha di esso, senza aver compreso quale sia la vera funzione del consenso elettorale sarà sempre la logica della delega a prevalere su qualunque altro tipo di iniziativa, compreso quello che deriverebbe dall’incazzatura.

Daccordo ma PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene.
Scusami ma un MEZZO che prende forma DOPO il fine mi sa tanto di NON-MEZZO.
Citazione:
sto dicendo che quando la gente si incazza, l’astensione è IL PRIMO SEGNALE di un cambiamento, di qualcosa che nella percezione che la società civile ha delle isituzioni, sta modificando.

Un segnale, appunto.
E' un effetto, NON UN MEZZO.
E lo sto dicendo fin dall'inizio.
Citazione:
Senza passare per la comprensione del meccanismo elettorale, una determinata reazione porterebbe solo ad un violentiamo TEMPORANEO, e NULLA garantirebbe che, una volta repressa la reazione popolare, non si ritorni a quel tipo di strumento.

Ovvio. Non ho mica detto che la violenza è una soluzione.
Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza.
Ma sei tu che sembri non aver compreso il meccanismo elettorale.
Citazione:

Le cose non sono semplicistiche come le descrivi, altrimenti con tutto quello che si sta subendo ci sarebbe stata già una sollevazione generalizzata.

No.
La popolazione è in grado di subire ben peggio di quanto vediamo oggi senza reagire.
La storia ne è piena flo.
E non sono io a semplificare, sei te.
Non è non votando che si cambia il mondo, non è nemmeno un passettino in quella direzione, è al massimo, un segnale che si sia GIA' FATTO un passetto.
E la mia critica all'atteggiamento riguardo l'astensione che hai è proprio nel fatto che senza rendertene conto sei tu stessa che hai quella percezione del voto che tanto detesti.
Il non-voto non è un qualcosa di diverso dal votare, è, al contrario, un continuare ad aver fiducia in un istituzione democratica cui sappiamo non interessa il nostro parere.
Siccome io questa fiducia non ce l'ho più, sono convinto che non-votare sia soltanto un ottimo SEGNALE ma senza nemmeno una parvenza di utilità nel cambiamento.
A te sembrerà una piccolezza "teorica" a me sembra un punto fondamentale da comprendere appieno perchè davvero si cambi.
Ed è ovviamente per questo che sono ancora qui a scrivere.

PS
Citazione:
SE l'argomento "astensione" non fosse toccato affatto, non fosse propagandato, cosa accadrebbe?


Assolutamente la stessa cosa che sta già accadendo.
Ma, lo ripeto per evitare che si ricominci, è un obbligo morale per chiunque divulgare quanto più possibile l'idea che VOTARE NON SERVE A NULLA, e aggiungo un altro MA, è sbagliato propagandare come si è fatto che l'astensionismo serva a cambiare le cose, perchè NON E' VERO e anzi, è un atteggiamento che ripone ancora fiducia proprio in ciò che si propone di combattere.
Citazione:
Mi chiedo se l'automatismo della proprietà transitoria (sindaci - movimento) fosse stata possibile sulla base di un forte astensionismo.

SI flo.
Sono convintissimo che al giornalista non sia venuto minimamente in mente di andare a guardare con quanti voti abbia vinto il sindaco.
Si chiama ESERCIZIO del potere.
E quel potere non lo da il popolo, ma lo danno le istituzioni, sono loro ad essere sempre nel GIUSTO, per la giustizia, e sono sempre loro ad essere armati.
Si chiamano appunto ISTITUZIONI.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mc
Inviato: 4/7/2008 15:20  Aggiornato: 4/7/2008 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
SE l'argomento "astensione" non fosse toccato affatto, non fosse propagandato, cosa accadrebbe?

Questa e facile facile...
Ci si potrebbe concentrare su qualcosa di piu' efficace nel cambiare le cose.

Ora mi si verra' a dire che convincere a non votare non e' cosi' difficile... ...

Se si impiegasse lo sforzo immane per fare questo verso altre strade di coinvolgimento ne guadagneremmo un po' tutti.

Citazione:
Mi chiedo se l'automatismo della proprietà transitoria (sindaci - movimento) fosse stata possibile sulla base di un forte astensionismo.

E' irrilevante rispetto alle posizioni espresse.
Non si parla di principii li in Valle, si parla di Grano (soldi) europeo e stanziamenti da gonfiare di giorno in giorno... come tutte le grandi opere bruciasoldipubblici che si "rispettino".
Se non ci fosse stato il il sindaco (e non vedo cosa possa centrare la cosa) ci sarebbe stato il ministro o il "delegato eccezionale" come in Campania.
Non puo' esistere in una democrazia (o meglio in una gestione del territorio) un vuoto del genere... O crolla tutto il sistema o te ne devi fare una ragione.


Ma poi che senso ha vincolare la realta' dei fatti ad una opinione di un qualsiasi giornalista??? Che senso ha???


p.s.: Il giudizio spetta prioritariamente alle popolazioni di quei territori. Mi attengo a ciò che ha dichiarato il presidente della comunità montana dell’alta Val di Susa, Antonio Ferrentino, smorzando non poco gli entusiasmi iniziali: per ora fra le parti c’è esclusivamente un accordo sul metodo da seguire.
[...] Per la prima volta in un conflitto ambientale il movimento ottiene di essere riconosciuto e strappa un tavolo che ha permesso di azzerare progetti già decisi e per i quali erano già state effettuate le gare di appalto. E’ mia convinzione che questa intesa fornisca molti spunti di riflessione e fa capire quali caratteristiche debba avere un movimento per riuscire ad imporsi ed uscire dalla pura testimonianza.


Non solo non ha senso ...
A me sembra che sottolinei un confronto, al massimo una mediazione, nessuna proprieta' transitiva sindaco=movimento.
Anzi, cerca di trarre spunti propositivi per eventuali nuove iniziative collettive di questo tipo. Senza mai togliere il merito alla popolazione decisa e ribelle.
Finisci di leggerli gli articoli.

pp.ss.:
Per la mia esperienza personale... i sindaci delle comunita' montane sono di un altra pasta rispetto alle istituzioni del quale di solito sparliamo.

mc

_gaia_
Inviato: 4/7/2008 15:37  Aggiornato: 4/7/2008 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Lestaat:
"L'astensione è un insignificante e inutile corollario di un cambiamento che NULLA ha a che vedere con essa.
E siccome sono convinto anche io della necessità di cambiare, trovo profondamente sbagliato propagandare l'astensione come mezzo per ottenere tale cambiamento semplicemente perchè NON E' CON ESSA CHE LO SI OTTIENE.
"

Sei gnucco eh..
Comunque, nel mio post ti avevo anche posto un po' di domande, ma su quelle hai glissato alla grande, preferendo fare due note marginali (rispetto a ciò che avevo detto) e ribadire per la centesima volta le stesse due frasi che ripeti dall'inizio (le ho capite, è inutile che le ripeti ogni volta.. speravo si potesse andare avanti un passettino in più, diciamo). Cerco di dipanare qualche nodo se non ti è chiara la mia posizione, percorrendo in senso temporale quel che può essere lo scenario:

1) Livello individuale.
Personalmente, non ho mai pensato di "propagandare l'astensione come mezzo per ottenere tale cambiamento", e a quanto ho capito Flo propone questo come mezzo da parte di chi ha già raggiunto un livello di comprensione.
In fondo, siamo d'accordo: "PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene". E' un percorso personale di ogni singolo individuo.
Proseguiamo l'ipotesi del percorso da individuo a individuo.

2) Livello collettivo.
Tenendo questo punto fermo come base del discorso, veniamo al concetto di "mezzo": per come la vedo io, una volta "aperti gli occhi" è naturale voler fare partecipi altri di questo processo, e mentre "diffondo i motivi che portano al non votare", non voto. Semplice. Coerente. (Il cambiamento quindi ha a che fare con l'astensione).
Questo scatenerebbe una sorta di "effetto a catena" per cui ogni altro individuo con cui discorro, se giunge anch'egli a smascherare la farsa del meccanismo democratico, fa a sua volta ciò che ho fatto io: diffondere e non votare. E così via. L'astensionismo può essere definito come mezzo non nel senso che "porta a cambiare la società" (quella è già cambiata, a quel punto, almeno se per società si intende l'insieme delle persone), ma nel senso che fungerebbe da "punto di attrazione" per tutti quelli che fino a quel momento non erano stati toccati da questi ragionamenti, e che vedendo un'astensione alta possono domandarsi "Oibò, ma che succede in Italia?", poi da lì il percorso è personale, come sempre.
Potenzialmente è una sorta di circolo a "feedback positivo", in cui ogni passo amplifica i precedenti.

3) Ancora sul "mezzo".
Tu sei così sicuro che un alto astensionismo in Italia non cambierebbe nulla, ma mi chiedo le ragioni di questa tua sicurezza. Per tutta risposta mi porti l'esempio degli USA.. Ti ha già risposto Flo al riguardo. Aggiungo: all'indomani delle ultime elezioni, ricordo uno sperticarsi di lodi e pacche sulle spalle tra i nostri amati politi, che si congratulavano e festeggiavano perché l'affluenza alle urne era stata alta. Capito? Scendere sotto la soglia critica (che in Italia è altissima visto che in genere vota più dell'80% dell'elettorato) sarebbe già un segnale forte. I nostri politici basano tutta la loro propaganda sulla fiducia degli italiani nello strumento democratico per eccellenza, il voto (=alta partecipazione), cosicché possano dire giubilanti "Abbiamo il mandato degli italiani!". A loro non frega una cippa se in quell'80% che vota ci siano milioni di schede bianche, nulle o con dentro una mortadella. A loro interessa la cifra, la soglia magica grazie a cui possono continuare a prenderci in giro.

4) Possibili scenari.
Dici che un forte astensionismo non cambierebbe nulla perché le "regole del gioco" dicono che il governo si fa lo stesso anche se votano solo due persone: vero, ma che effetto farebbe, sugli italiani, leggere che anziché il classico 80+% ha votato il 40% (per dire)? Che effetto farebbe? Cosa potrebbe accadere? Non a livello di governo, che "tanto si fa lo stesso", ma a livello della gente, a cui i politici non potranno più far bere la favola del mandato popolare. Se ti votano tuo fratello e tua madre, dimmi con che faccia vai in tv a dire che ciò che fai lo fai perché hai il mandato popolare? Poi da lì, quel che potrebbe succedere non possiamo saperlo, perché in Italia non è mai accaduto.

5) "Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza": quello sì, che sarà perfettamente inutile. L'ennesima strage di povera gente che cambierebbe tutto per non cambiare niente.
Mi sembra che qui il discorso s'inceppi per una questione di "tempi": il "tutto subito" porta inevitabilmente a quel che tu dici, perché oggi come oggi non è ancora diffusa a sufficienza la consapevolezza della farsa democratica; questo processo è necessariamente più lento, perché presuppone un cammino personale di ogni singola persona.
Mi sembra di aver ripetuto con altre parole quel che ho già detto, ma che fatica..

6) Oltre a ciò, mi piacerebbe avere una risposta alle domande che ho fatto nel mio precedente post. Grazie.. :)

PS:
"Il non-voto non è un qualcosa di diverso dal votare, è, al contrario, un continuare ad aver fiducia in un istituzione democratica cui sappiamo non interessa il nostro parere."
Ah sì? Non votare significa aver fiducia nell'istituzione democratica? Ma caro Lestaat.. io non voto proprio perché non riconosco l'istituzione democratica.
Un conto è non votare perché si ha fiducia nell'istituzione democratica ma non si trova nessun candidato che risponda alle proprie idee; tutt'altro conto è non votare perché non si riconosce l'istituzione democratica e "ci si chiama fuori dal giochetto". Mi pare che tu faccia rientrare qualunque posizione nel primo caso. Ma non è così.

_gaia_
Inviato: 4/7/2008 15:44  Aggiornato: 4/7/2008 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc:
Citazione:
Se si impiegasse lo sforzo immane per fare questo verso altre strade di coinvolgimento ne guadagneremmo un po' tutti.

Per esempio?

Insomma, qua si continua a dire "no a questo, no a quello, è meglio altro", ma lo volete dire, finalmente, che cos'è questo "altro"?

florizel
Inviato: 4/7/2008 15:55  Aggiornato: 4/7/2008 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene.
Scusami ma un MEZZO che prende forma DOPO il fine mi sa tanto di NON-MEZZO.


Stai confondendo i metodi con i meriti.

Credo che questo argomentare sia solo un esercizio cervellotico di cui, nell’ipotesi di un’eventuale astensione generalizzata, la società non terrà conto.
La percezione della vera funzione dello strumento elettorale (che COMUNQUE ritieni necessaria, vivaddio) ha più possibilità di cambiare in prossimità delle tornate elettorale, ed è in questo periodo che un messaggio chiaro PER ALCUNI diventa determinante anche per chi andrebbe alle urne. Perciò è anche un mezzo, oltre che un effetto. Un mezzo utilizzato da chi GIA’ ha deciso di astenersi, un effetto se anche altri riescono a comprendere il senso dell’astensione.

Citazione:
Non ho mica detto che la violenza è una soluzione.
Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza.

Appunto, tocca farlo, quel passo. Per evitare di essere massacrati e tornare a votare il primo “salvatore” che si presenterà, dicendo che sbagliate sono le persone, non il sistema democratico.

Mi pare che il meccanismo sia tu a non averlo capito.

Citazione:
Non è non votando che si cambia il mondo, non è nemmeno un passettino in quella direzione, è al massimo, un segnale che si sia GIA' FATTO un passetto.

Capovolgo la domanda: VOTANDO, è possibile farlo, quel passettino?
Per favore, rispondi.

Una cosa appare certa. Non votando, disertando le urne ed il concetto di democrazia rappresentativa e di delega, FORSE potrebbe cambiare qualcosa.
Continuando a votare e a sostenere la farsa, E’ SICURO che non cambia nulla.

Citazione:
Il non-voto non è un qualcosa di diverso dal votare, è, al contrario, un continuare ad aver fiducia in un istituzione democratica cui sappiamo non interessa il nostro parere.

Questa dovresti sviscerarla per benino, perché così come la porgi è più un esercizio ideologico che una pratica realistica.

Scusa, ma tra il dire “VOTARE NON SERVE A NULLA” ed “ASTENETEVI, PERCHE’ VOTARE NON SERVE A NULLA”, non vedo la differenza.
A meno che tu ora non debba ammettere che l’astensione serva a qualcosa, in realtà.

Citazione:
è sbagliato propagandare come si è fatto che l'astensionismo serva a cambiare le cose

Allora non hai capito in che chiave se ne sta parlando: l’astensione NON E’ la Rivolta, con essa non inizia e non finisce un eventuale processo di emancipazione dal potere.
E’ UNO DEI MILLE MEZZI che la società civile può avere per incidere sulla percezione del potere.
E’ chiaro che se ne stai facendo una questione di principio, nessuna spiegazione andrà mai bene, per te.

Citazione:
Sono convintissimo che al giornalista non sia venuto minimamente in mente di andare a guardare con quanti voti abbia vinto il sindaco.
Si chiama ESERCIZIO del potere.

Evidentemente, il giornalista si basa sulla scontatezza dell’affluenza alle urne. Altrimenti non credo avrebbe potuto identificare FACILMENTE i movimenti con i sindaci.

Ma a questo potrà risponderti più ampiamente marcocedol, se lo riterrà opportuno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 4/7/2008 16:07  Aggiornato: 4/7/2008 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Ora mi si verra' a dire che convincere a non votare non e' cosi' difficile...

Ti dico il contrario: è DIFFICILISSIMO, invece.

Sta qui il problema. Ma tenersi le fettine di salame sugli occhi è più facile che togliersele, d'altronde.

Citazione:
Se si impiegasse lo sforzo immane per fare questo verso altre strade di coinvolgimento ne guadagneremmo un po' tutti.

Quali sarebbero, queste strade?

Citazione:
Se non ci fosse stato il il sindaco (e non vedo cosa possa centrare la cosa) ci sarebbe stato il ministro o il "delegato eccezionale" come in Campania.

Dimentichi i ruoli istituzionali di "intermediazione": per Chiaiano il presdellarepubblica ha detto "Lo stato non entra dalla porta di servizio". Ed i sindaci hanno fatto smantellare la barricata.
Varrebbe comunque la stessa domanda: se a votare non ci fosse andato NESSUNO, lì in Val di SUSA, il giornalista avrebbe potuto identificare la società civile con il ministro o il "delegato eccezionale"?

Citazione:
Ma poi che senso ha vincolare la realta' dei fatti ad una opinione di un qualsiasi giornalista??? Che senso ha???

Non è un qualsiasi giornalista. E' TUTTO il mondo mediatico che parla in questo modo.

Citazione:
cerca di trarre spunti propositivi per eventuali nuove iniziative collettive di questo tipo. Senza mai togliere il merito alla popolazione decisa e ribelle.

Marco, proprio perchè l'articolo l'ho letto, ho affermato, e CONFERMO,
che si sta identificando i valsusini con i sindaci.
Non fare lo stronzo, con me.

Citazione:
Per la mia esperienza personale... i sindaci delle comunita' montane sono di un altra pasta rispetto alle istituzioni del quale di solito sparliamo.

Questi somigliano molto a quelli di Chiaiano e dintorni.

"I mestieranti della politica sono fatti così, nel caso la “tigre” tornasse a rappresentare un’opportunità ricominceranno a fare a gara per prendere la sella in mano, professandosi alfieri di nuovi metodi democratici per amministrare le comunità, magari davanti alle telecamere, dal momento che andare in TV rappresenta comunque sempre un’occasione da non perdere."

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 4/7/2008 16:08  Aggiornato: 4/7/2008 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
2) Livello collettivo.
Tenendo questo punto fermo come base del discorso, veniamo al concetto di "mezzo": per come la vedo io, una volta "aperti gli occhi" è naturale voler fare partecipi altri di questo processo, e mentre "diffondo i motivi che portano al non votare", non voto. Semplice. Coerente. (Il cambiamento quindi ha a che fare con l'astensione).

E' naturale per chi procede con il ragionamento :
"mia opinione = realta' dei fatti".
Ma purtroppo ci sono altre opinioni e altre realta' dei fatti in giro. E state discutendo con due altre di quelle.
Quindi, su cosa basi il tuo ragionamento :
sulla "naturalita' del voler far partecipi altri" e sull'improbabile seguito che ne scaturirebbe (se giunge anch'egli a smascherare )?
Non Vi sembra un pochino debole?

Citazione:
Tu sei così sicuro che un alto astensionismo in Italia non cambierebbe nulla

Rispondo per me: no.
Altrimenti non discuterei la cosa e mi limiterei ad un "quoto Gaia" ... o un "quoto Flo". Mi sembra ovvia la risposta.

Le ragioni sono ancora piu' complottiste di propagandare il non voto.
Basterebbe un broglio su scala nazionale, o semplicemente un reclutamento coatto per corruzione o per ricatto o per minaccia... et voila' ... le jeux son fait ...
Un 20% lo si strapperebbe sempre. Anche ipotizzando che si convinca l'80% della popolazione a quello che "gli e' stato insegnato" come un diritto di cittadinanza.

Per quanto riguarda il cavallo di battaglia "Abbiamo il mandato degli italiani!" basterebbe far sparire quel modo di dire dalla circolazione (dei media) e di nuovo tutto come prima. Non piu' il mandato popolare ma il mandato istituzionale che impone con quei voti di formare un governo... non importa se di larghi consensi o di stretissimi...

Citazione:
L'ennesima strage di povera gente che cambierebbe tutto per non cambiare niente.

...maddai... su!... "e non ci sono piu' le mezze stagioni"...

Citazione:
Mi sembra di aver ripetuto con altre parole quel che ho già detto, ma che fatica..

Facile. Guarda meglio la realta' e smetti di ripeterlo...

Citazione:
Ma caro Lestaat.. io non voto proprio perché non riconosco l'istituzione democratica.

Non solo non la riconosci... sembra anche che non la "conosci".
Citazione:
"ci si chiama fuori dal giochetto"

Appunto.
Per tirartene fuori vivi su un altro pianeta quando non digiti su LC?
In che modo te ne tireresti fuori?
Ti tiri fuori dal "giochetto elettorale" ma ne subisci le attuazioni?

La realta' e' diversa (forse avrebbe ragione Lestaat se dicesse che esiste solo il "primo caso"... ma Lestaat non dice nemmeno quello... secondo me...) e la sensazione che il non voto appaghi solamente la propria coscienza rimane molto forte... naturalmente a discapito di soluzioni migliori.

mc

mc
Inviato: 4/7/2008 16:19  Aggiornato: 4/7/2008 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Non fare lo stronzo, con me.

Ma ti pare . L'ho letto e ne ho tratto quello che ti espongo.
Le tue argomentazioni al riguardo mi sembrano errate in pieno (come sono... aspe'..."CONFERMO" ... sbalorditive!). Non hai minimamente colto il senso di quello che si diceva.

Citazione:
Quali sarebbero, queste strade?

Se si smettesse una volta per tutte di parlare "solo" di non voto (che due palle!!!) forse ci sarebbero margini per altre soluzioni... altre strade ...
Creare consenso ed informazione creando lavoro.

Questa e' l'idea cardine per quanto mi riguarda.

Il massimo sarebbe creare un canale televisivo ... ma mi accontento di passi intermedi meno difficili ....e comunque un canale TV e' molto meno difficile del trovare il consenso tramite il "passaparola".

mc

mc
Inviato: 4/7/2008 16:31  Aggiornato: 4/7/2008 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Questi somigliano molto a quelli di Chiaiano e dintorni.

La "mia esperienza personale" non li conosce, quelli.

Citazione:
"I mestieranti della politica sono fatti così, nel caso la “tigre” tornasse a rappresentare un’opportunità ricominceranno a fare a gara per prendere la sella in mano, professandosi alfieri di nuovi metodi democratici per amministrare le comunità, magari davanti alle telecamere, dal momento che andare in TV rappresenta comunque sempre un’occasione da non perdere."

Ma questo e' Cedolin... ed e' una opinione un po' generalizzata (condivisibile solo in base ad altri parametri che non sono in mio possesso...) ... quindi.

Comunque :
Si parlava del senso dell'articolo di quel giornalista non della realta' ... Ma che cazzo... la differenza e' chiara tra le due cose, vero?
Questa citazione pone dei dubbi sul fatto che sia chiaro. .

mc

florizel
Inviato: 4/7/2008 16:36  Aggiornato: 4/7/2008 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
E' naturale per chi procede con il ragionamento :"mia opinione = realta' dei fatti".

No, mc.
_gaia_ sta dicendo altro da questa semplicistica interpretazione tutta tua : sta dicendo che l'opinione del singolo è un MEZZO nel momento in cui può genereare delle riflessioni.
Non sta dicendo che la SUA opinione è la realtà dei fatti, ma che può condurre a mostrare quella realtà.

Argomentazione "debole"? OK. Vediamo.

E' accaduto anche a te (e l'hai ammesso) che ANCHE in base ai ragionamenti qui su LC e prendendo atto singolarmente di determinate cose, hai deciso di non votare, stavolta.
Questo ti sembra abbastanza "forte"?
Perchè ti scandalizza, dunque, che un'opinione possa sortire un determinato effetto?

Citazione:
Per quanto riguarda il cavallo di battaglia "Abbiamo il mandato degli italiani!" basterebbe far sparire quel modo di dire dalla circolazione (dei media) e di nuovo tutto come prima.

E come faresti sentiamo? Ti travesti da "V" e ti fiondi nelle redazioni dei giornali, armato di dinamite, invitando gentilmente la stampa finanziata dai grandi poteri a dire la VERITA, e a non confondere il potere statuale con la volontà popolare'?

Marco, ma dài...

Citazione:
Ti tiri fuori dal "giochetto elettorale" ma ne subisci le attuazioni?

Se ti ficcassi l'ironia dove sai e cominciassi a ragionare, capiresti che è proprio la tua affermazione a svelare i meccanismi perversi di QUESTA democrazia.

Cazzo, siete comici: vi date le risposte da soli, e nemmeno ve ne accorgete.

Citazione:
la sensazione che il non voto appaghi solamente la propria coscienza rimane molto forte

Cos'hai contro l'appagamento della propria coscienza?

Citazione:
naturalmente a discapito di soluzioni migliori.

Per esempio?
La "personalità carismatica"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 4/7/2008 16:46  Aggiornato: 4/7/2008 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Non hai minimamente colto il senso di quello che si diceva.

Marco, l'articolo è lì: me lo tradurresti, per favore?
Così capiamo meglio se si IDENTIFICAVANo semplicisticamente O NO i valsusini coi sindaci.

Citazione:
Se si smettesse una volta per tutte di parlare "solo" di non voto (che due palle!!!) forse ci sarebbero margini per altre soluzioni... altre strade ...

Purtroppo, l'opinione pubblica generale non tiene conto della TUA opinione personale in merito alla TUA noia di parlare di voto o non voto.
Ti stai assestando stafilettate sui coglioni da solo.

Citazione:
Creare consenso ed informazione creando lavoro.

Se anche fosse facilmente attuabile la tua proposta, su COSA si dovrebbe creare l'informazione? E quali criteri usare per creare un LAVORO non soggetto ai criteri "democraticamente" stabiliti dallo stato?

Citazione:
Il massimo sarebbe creare un canale televisivo ... ma mi accontento di passi intermedi meno difficili ....e comunque un canale TV e' molto meno difficile del trovare il consenso tramite il "passaparola".

Certo, è abbordabile. Spero che non sia l'UNICA tua proposta, però. Perchè è risaputo che le MOLTITUDINI non aspettano altro che il canale televisivo alternativo per smettere di guardare mediaset e RAI.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 4/7/2008 17:01  Aggiornato: 4/7/2008 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
E' accaduto anche a te (e l'hai ammesso) che ANCHE in base ai ragionamenti qui su LC e prendendo atto singolarmente di determinate cose, hai deciso di non votare, stavolta.
Questo ti sembra abbastanza "forte"?
Perchè ti scandalizza, dunque, che un'opinione possa sortire un determinato effetto?

Lo riammetto senza remore.
Ma son qui a discutere proprio perche', da "non elettore", porto la mia opinione di "appagato" intimamente del non prendere parte al giochino, ma testimone della NON utilita' sociale di questa pratica.

Citazione:
Cos'hai contro l'appagamento della propria coscienza?

Come puoi vedere niente.
Citazione:
E come faresti sentiamo? Ti travesti da "V" e ti fiondi nelle redazioni dei giornali, armato di dinamite, invitando gentilmente la stampa finanziata dai grandi poteri a dire la VERITA, e a non confondere il potere statuale con la volontà popolare'?

Puoi dare la colpa al mio modo di scrivere quanto vuoi ma il senso di quello che scrivo mi sembra abbastanza chiaro:
non sono io che faccio sparire quella frase ma il politico che non la usera' piu' perche' non piu' utilizzabile.

Citazione:
Se ti ficcassi l'ironia dove sai e cominciassi a ragionare, capiresti che è proprio la tua affermazione a svelare i meccanismi perversi di QUESTA democrazia.



Citazione:
Per esempio?
La "personalità carismatica"


No. Non Votare e andare a vivere in un altro pianeta.
O, a scelta, aspettare di raggiungere l'astensione totale con la catena di santantonio

Il movimento di santantonio.

mc

mc
Inviato: 4/7/2008 17:06  Aggiornato: 4/7/2008 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
A Flo....
Ti sei incartata?

Lascia parlare Gaia che almeno ha da scrivere qualche luogocomune... non hai nemmeno piu' quelli?

mc

florizel
Inviato: 4/7/2008 17:13  Aggiornato: 4/7/2008 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc
Citazione:
son qui a discutere proprio perche', da "non elettore", porto la mia opinione di "appagato" intimamente del non prendere parte al giochino, ma testimone della NON utilita' sociale di questa pratica.

E già, ma tu da "non elettore" singolo ti sei limitato a non votare senza condividere la tua opinione con altri, esattamente quello che addebiti a chi propaganda l'astensione ad un più ampio numero di "singoli".

Che poi 'sta storia dei singoli è anch'essa importante: non è l'omologazione del potere che prescinde dalla coscienza dei "singoli"? Non è in questo perverso meccanismo che ci sentiamo "individui" solo se appoggiamo la (o ci sentiamo appoggiati dalla) "maggioranza"?

Citazione:
non sono io che faccio sparire quella frase ma il politico che non la usera' piu' perche' non piu' utilizzabile.

Ahhh! Finalmente ci siamo. Pare che mi stai dando ragione, quando affermo che a quel punto la bugia del "mandato elettorale" non sarebbe più facilmente utilizzabile.

Citazione:
Non Votare e andare a vivere in un altro pianeta.

Eh, ma io, te, e qualche altro miliarduccio di individui viviamo qui.

Citazione:
A Flo. Ti sei incartata?


No, mi stavo facendo un caffè ed accendendo una sigaretta.
Per gustarmi al meglio le tue cazzate.

Citazione:
Lascia parlare Gaia che almeno ha da scrivere qualche luogocomune... non hai nemmeno piu' quelli?

Marco, non è demonizzando o dileggiando gli interlocutori che le tue argomentazioni ottengono più forza.
Questa pratica lasciala alle istituzioni, che ci riescono senza dubbio meglio di te.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
_gaia_
Inviato: 4/7/2008 17:39  Aggiornato: 4/7/2008 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc, con questo tuo atteggiamento hai rotto le palle, lasciatelo dire.

1. Innanzitutto non ho mai scritto che la mia opinione è la realtà dei fatti (visto anche che a un alto astensionismo non siamo mai arrivati), ad ogni modo potrebbe essere condivisibile da altri se riuscisse a generare delle riflessioni; quando dico che vorrei far partecipi gli altri intendo discutendo, non certo imponendo loro le mie idee (ma dovevo proprio esplicitarlo?). Questo lo fa il potere. Secondo, e più importante: il percorso che porta a smascherare la farsa è personale, e già questo riscatta da una "logica della maggioranza" che fa volentieri a meno della coscienza del singolo individuo; ognuno ha le sue posizioni, ma alla base c'è l'aprire gli occhi su un meccanismo fondamentale del sistema, che stando appunto alla base condiziona tutto il resto. La mia opinione esprime un'interpretazione della realtà dei fatti che può generare riflessioni a cui altri non sono giunti, e innescare così una riflessione allargata.
La mia opinione è legittima quanto la tua: discutiamo. Passiamo dalle opinioni alle dimostrazioni. Poi da lì parte il cammino personale di ognuno. Parte dai fatti, non dalla mera opinione in sé.
(PS: non darmi del Voi, orsù.)

2. Non ho capito la tua critica al mio pensiero sul "cambierebbe qualcosa se si astenessero in molti?". Quel è il punto?
Non cambierebbe nulla se ad andare a votare fosse il 30%?

3. "...maddai... su!... "e non ci sono piu' le mezze stagioni..."
3b. "Facile. Guarda meglio la realta' e smetti di ripeterlo..."
3c. "Non solo non la riconosci... sembra anche che non la "conosci."
Complimenti per le argomentazioni.
PS: e aggiungendoci pure "Per tirartene fuori vivi su un altro pianeta quando non digiti su LC?[/color]":
Queste cose le dici a tuo fratello, ok?

4. "In che modo te ne tireresti fuori? "
Grazie per il sarcasmo, sempre molto apprezzato in una discussione che voleva essere serena. Ho scritto più sopra (mio primo post):
"Siamo parte del sistema: ci hanno cacciati a forza. Chi non lo accetta lo deve subire comunque."
Il tirarmi fuori del secondo post era ovviamente legato a quanto scritto prima: mi hanno imposto questo sistema che non accetto ma che devo subire; il minimo che posso fare (il minimo) è non legittimarlo col mio voto. E piantala di far dire alle mie frasi quel che non vogliono dire.

5. "la sensazione che il non voto appaghi solamente la propria coscienza rimane molto forte"
Miii.. Si era capito, sai?
Se non vuoi capirla, pace. A me non cambia la vita. Ho scritto megapost inutilmente, a quanto pare, visto che non sono stati capiti.

6. "naturalmente a discapito di soluzioni migliori"
Ancora sul genericissimo?

"altre strade ...
Creare consenso ed informazione creando lavoro.
Questa e' l'idea cardine per quanto mi riguarda.
"

Eh? Scusa ma non ho capito granché della tua idea cardine..

Ma una risposta precisa, porcapolenta.. Una.
E' così difficile?

7. "Se si smettesse una volta per tutte di parlare "solo" di non voto (che due palle!!!)"
Che due palle anche te, però.
Non hai ancora capito che non si parla del non-voto solo per perdere un po' di tempo sul web, o come argomento a sé stante? Se ne parla in quanto il non-voto che scaturisce da una presa di coscienza è parte integrante del percorso personale dell'individuo. E non è che il non-voto esaurisce il discorso. Ma qui non si è ancora capito, e tocca rispiegarlo ogni volta.

8. "Il massimo sarebbe creare un canale televisivo"
Gulp!
(Argomento meglio quando mi riprendo dal colpo.. Non so perché ma mi viene in mente la raccolta fondi del Giulietto di turno per "fare la tv del popolo!", veramente alternativa, veramente vera..)

----

PS: ma quanto caspita scrivete?

PPS: "Lascia parlare Gaia che almeno ha da scrivere qualche luogocomune"
Ma vaffanculo.

Ripeto la domanda perché vedo che continui a non rispondere:
Qual è per te la soluzione?

Lestaat
Inviato: 4/7/2008 18:02  Aggiornato: 4/7/2008 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
@_gaia_
Citazione:
Sei gnucco eh..

Assolutamente si, ma mi sembra di essere in ottima compagnia :)
Citazione:
1) Livello individuale.
Personalmente, non ho mai pensato di "propagandare l'astensione come mezzo per ottenere tale cambiamento", e a quanto ho capito Flo propone questo come mezzo da parte di chi ha già raggiunto un livello di comprensione.
In fondo, siamo d'accordo: "PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene". E' un percorso personale di ogni singolo individuo.
Proseguiamo l'ipotesi del percorso da individuo a individuo.

So io gnukko?
LOL
Lo chiama MEZZO, appunto.
E NON E' UN MEZZO.
Un mezzo ha un effetto.
L'astensione non lo ha.
Quindi non è un mezzo.
E' un inutile effetto visibile dell'inizio di un cambiamento.
Citazione:
2) Livello collettivo.
Tenendo questo punto fermo come base del discorso, veniamo al concetto di "mezzo": per come la vedo io, una volta "aperti gli occhi" è naturale voler fare partecipi altri di questo processo, e mentre "diffondo i motivi che portano al non votare", non voto. Semplice. Coerente. (Il cambiamento quindi ha a che fare con l'astensione).

Strana logica.
Decido di non votare quindi non voto.
Il cambiamento è già avvenuto PRIMA di andare a votare o meno.
Citazione:

Questo scatenerebbe una sorta di "effetto a catena" per cui ogni altro individuo con cui discorro, se giunge anch'egli a smascherare la farsa del meccanismo democratico, fa a sua volta ciò che ho fatto io: diffondere e non votare. E così via. L'astensionismo può essere definito come mezzo non nel senso che "porta a cambiare la società" (quella è già cambiata, a quel punto, almeno se per società si intende l'insieme delle persone), ma nel senso che fungerebbe da "punto di attrazione" per tutti quelli che fino a quel momento non erano stati toccati da questi ragionamenti, e che vedendo un'astensione alta possono domandarsi "Oibò, ma che succede in Italia?", poi da lì il percorso è personale, come sempre.
Potenzialmente è una sorta di circolo a "feedback positivo", in cui ogni passo amplifica i precedenti.

Ah.
"effetto a catena", "punto di attrazione"......la gente quindi si decide a ragionare perchè vede un alta astensione?
Se ne sei convinta fa pure.
Come mi sembra palese, secondo me non è affatto così.
Citazione:
3) Ancora sul "mezzo".
Tu sei così sicuro che un alto astensionismo in Italia non cambierebbe nulla, ma mi chiedo le ragioni di questa tua sicurezza. Per tutta risposta mi porti l'esempio degli USA.. Ti ha già risposto Flo al riguardo. Aggiungo: all'indomani delle ultime elezioni, ricordo uno sperticarsi di lodi e pacche sulle spalle tra i nostri amati politi, che si congratulavano e festeggiavano perché l'affluenza alle urne era stata alta. Capito? Scendere sotto la soglia critica (che in Italia è altissima visto che in genere vota più dell'80% dell'elettorato) sarebbe già un segnale forte. I nostri politici basano tutta la loro propaganda sulla fiducia degli italiani nello strumento democratico per eccellenza, il voto (=alta partecipazione), cosicché possano dire giubilanti "Abbiamo il mandato degli italiani!". A loro non frega una cippa se in quell'80% che vota ci siano milioni di schede bianche, nulle o con dentro una mortadella. A loro interessa la cifra, la soglia magica grazie a cui possono continuare a prenderci in giro.

Si, ok. Tante belle parole.
Sarebbe un segnale forte, ok.
MA
SI FORMEREBBE O NO UN ESECUTIVO?
QUESTO ESECUTIVO ESERCITEREBBE IL POTERE O NO?
Io non ho dubbi in merito.
Citazione:
4) Possibili scenari.
Dici che un forte astensionismo non cambierebbe nulla perché le "regole del gioco" dicono che il governo si fa lo stesso anche se votano solo due persone: vero, ma che effetto farebbe, sugli italiani, leggere che anziché il classico 80+% ha votato il 40% (per dire)? Che effetto farebbe? Cosa potrebbe accadere? Non a livello di governo, che "tanto si fa lo stesso", ma a livello della gente, a cui i politici non potranno più far bere la favola del mandato popolare. Se ti votano tuo fratello e tua madre, dimmi con che faccia vai in tv a dire che ciò che fai lo fai perché hai il mandato popolare? Poi da lì, quel che potrebbe succedere non possiamo saperlo, perché in Italia non è mai accaduto.

Che effetto farebbe?
NESSUNO
E non perchè la cosa non ha effetto in se per se, ma semplicemente perchè se vota solo il 40$ della popolazione vuol dire che la popolazione HA GIA' CAMBIATO IDEA.
Citazione:
5) "Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza": quello sì, che sarà perfettamente inutile. L'ennesima strage di povera gente che cambierebbe tutto per non cambiare niente.
Mi sembra che qui il discorso s'inceppi per una questione di "tempi": il "tutto subito" porta inevitabilmente a quel che tu dici, perché oggi come oggi non è ancora diffusa a sufficienza la consapevolezza della farsa democratica; questo processo è necessariamente più lento, perché presuppone un cammino personale di ogni singola persona.
Mi sembra di aver ripetuto con altre parole quel che ho già detto, ma che fatica..

Innanzitutto non ho dato giudizi di merito.
Non ho detto che serva a qualcosa (anzi, mi sembra di aver detto che sono cosciente che tutto ciò porterebbe ad una ripetizione di una struttura sociale già vista), ho detto che sono convinto che andrà così.
Se permetti son due cose diverse, o no?
E non è nemmeno una questione di tutto e subito.
Perchè, come ho detto e ripetuto, si arriverà all'uso della forza perchè la maggioranza ancora non ha capito, quindi non si sa a quale tutto ti riferisci.
Io parlo di RIVOLTA contro ingiustizie, soprusi e per disperazione, che non sono scatenati da una presa di coscienza, ma dai bisogni primari.
Citazione:
Ah sì? Non votare significa aver fiducia nell'istituzione democratica? Ma caro Lestaat.. io non voto proprio perché non riconosco l'istituzione democratica.

Ma cara gaia, tu non voti perchè sei convinta che la cosa possa avere un effetto concreto, perchè sei convinta che sia un dimostrare qualcosa.
Il che è vero di principio, ma non nella pratica perchè non c'è chi RICEVE quella dimostrazione.
Io non faccio rientrare tutto nel primo caso.
Io dico che se uno non vota perchè non ci crede più fa bene, ma aver fiducia che la cosa possa servire a cambiare vuol dire credere che il proprio non voto conti qualcosa, credere cioè che il meccanismo democratico sia funzionante e servi a qualcosa, e il non-voto un chiaro segno di qualcosa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Lestaat
Inviato: 4/7/2008 18:12  Aggiornato: 4/7/2008 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Stai confondendo i metodi con i meriti.

No sei tu che confondi l'effetto con il mezzo.
Citazione:

Credo che questo argomentare sia solo un esercizio cervellotico di cui, nell’ipotesi di un’eventuale astensione generalizzata, la società non terrà conto.

Certo che non ne terrà conto perchè in quell'eventualità il cambiamento E' GIA' AVVENUTO.
Citazione:
Capovolgo la domanda: VOTANDO, è possibile farlo, quel passettino?
Per favore, rispondi.

Ti ho già risposto più volte.
NO PERCHE' IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA
me se non funziona non funziona nemmeno l'astensione.
Citazione:
Questa dovresti sviscerarla per benino, perché così come la porgi è più un esercizio ideologico che una pratica realistica.

Ma infatti non ha nessuna pratica realistica.
E' un concetto.
E' il riconoscere che votare o non-votare pari sono.
In entrambi i casi non cambia una mazza.
Citazione:

Scusa, ma tra il dire “VOTARE NON SERVE A NULLA” ed “ASTENETEVI, PERCHE’ VOTARE NON SERVE A NULLA”, non vedo la differenza.

Io si.
E pure grossa.
Perchè se non lo si fosse capito sono convintissimo che anche non votare sia inutile.
Citazione:
E’ UNO DEI MILLE MEZZI che la società civile può avere per incidere sulla percezione del potere.

Ancora.
HO CAPITO BENISSIMO.
Ma non sono daccordo.
Che ti devo dire?
NON E' UN MEZZO.
NON SERVE A NULLA.
NON PORTA DA NESSUNA PARTE.
NON HA EFFETTI DI SORTA.
NON CAMBIA LA PERCEZIONE DI NULLA.
E' più comprensibile?
E non è una questione di principio.
Astenersi è inutile e chiamarlo mezzo vuol dire avere ancora fiducia nelle istituzioni democratiche.
Questo penso.

Citazione:
Ahhh! Finalmente ci siamo. Pare che mi stai dando ragione, quando affermo che a quel punto la bugia del "mandato elettorale" non sarebbe più facilmente utilizzabile.

E sti cazzi se non è più utilizzabile.
Il potere ce l'ha comunque in mano, voti o non voti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 18:47  Aggiornato: 4/7/2008 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Un mezzo ha un effetto.
L'astensione non lo ha.

Dunque, sei partito dal post del 3/7/2008 18:28 in cui affermavi che potrebbero usare il termine “popolo sovrano” anche se votassero in 1000, poichè:

Citazione:
sarebbe anche giustificati a farlo dato che è la maggioranza votante a "fare democrazia" nel nostro paese.
E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica.

Quindi, un’astensione avrebbe l’effetto di portare ad uno scontro con l’opinione pubblica sulla base di una maggioranza votante che maggioranza non sarebbe, o no?
Ora dici che l’astensione NON serve a nulla.

Sii coerente con le tue affermazioni, per favore. Altrimenti si va su posizioni trascendentali.

Citazione:
la gente quindi si decide a ragionare perchè vede un alta astensione?

Il RESTO della gente che avrebbe votato comincerebbe a ragionare.
Perché la cosa ti sembra tanto improbabile? Pensa invece all’effetto che ha l’83% dei votanti che ci vanno, alle urne.

Citazione:
SI FORMEREBBE O NO UN ESECUTIVO?
QUESTO ESECUTIVO ESERCITEREBBE IL POTERE O NO?

Abbiamo già detto di SI. E allora? La differenza è che, in questo modo, quel potere sarebbe visibile, e l’hai pure ammesso.
Senza rendere visibile la vera faccia del potere e sottrarsi alla sua legittimazione in chiave “democratica”, col cazzo che la “maggioranza” riconosce i veri responsabili delle “ingiustizie e dei soprusi”.
Lestaat, mettiti il cuore in pace: se inizialmente hai affermato che l’astensione non serve a nulla, e poco poco, dentro di te, nel tuo profondo, stai cambiando idea, nessun problema: solo gli stolti e quelli in malafede non progrediscono.

I bisogni primari: abbiamo visto dove hanno condotto le rivoluzioni fatte per FAME.

Citazione:
Io dico che se uno non vota perchè non ci crede più fa bene, ma aver fiducia che la cosa possa servire a cambiare vuol dire credere che il proprio non voto conti qualcosa

Puoi negare che CONTI nella logica della “maggioranza”?

Citazione:
No sei tu che confondi l'effetto con il mezzo.

Lestaat, non fare i capricci. Ti ho spiegato IN CHE MODO un mezzo è ANCHE n effetto, e viceversa.
Non lo ripeterò più perché ora è chiaro che non vuoi capire.

Citazione:
Certo che non ne terrà conto perchè in quell'eventualità il cambiamento E' GIA' AVVENUTO.

E come avviene, se non si passa ANCHE attraverso il rifiuto dei metodi “democratici”?

Chiedevo: VOTANDO, è possibile farlo, quel passettino di cui sopra?
Rispondi:

Citazione:
NO PERCHE' IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA
me se non funziona non funziona nemmeno l'astensione.

Però l’astensione va in direzione di mettere in discussione il meccanismo democratico.
Sono io che non uso la logica, o sei te che ti stai fossilizzando a difesa di un’affermazione iniziale palesemente (e logicamente) non più valida?
Se poi dobbiamo prendere le tue argomentazioni ripiegate su se stesse come un dogma, basta che ci avvisi.

“Scusa, ma tra il dire “VOTARE NON SERVE A NULLA” ed “ASTENETEVI, PERCHE’ VOTARE NON SERVE A NULLA”, non vedo la differenza.”

Citazione:
Io si.
E pure grossa.
Perchè se non lo si fosse capito sono convintissimo che anche non votare sia inutile.

Infatti cercavo un ragionamento, non la ripetizione di un’opinione.

Citazione:
Astenersi è inutile e chiamarlo mezzo vuol dire avere ancora fiducia nelle istituzioni democratiche.

???!!!!
Ok. Poichè non hai dimostrato nemmeno che l'astensione NON sia utile a qualcosa, ti sei posizionato sui dogmi per principio; quindi desisto dal dare ulteriori spiegazioni ad altri commenti privi di senso compiuto.

Fortunatamente, la "gente" è molto meno cervellotica, ed i suoi interessi a guardare alle cose nella loro valenza sono più importanti delle questioni di principio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
_gaia_
Inviato: 4/7/2008 18:55  Aggiornato: 4/7/2008 18:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Meno male che la gnucca sono io... :D Vediamo di capirci, va', se no facciamo notte senza fare un passo in più.

1. "Un mezzo ha un effetto.
L'astensione non lo ha.
Quindi non è un mezzo.
"

Se permetti, credo che Aristotele non apprezzerebbe quest'uso illogico del suo metodo. Perché la tua seconda asserzione è semplicemente un preconcetto. La butti lì come vera e scontata, ma non lo è affatto.
L'astensione non ha effetti di sorta? Per te no, per me qualcuno ne avrebbe.
Non ti rendi conto che questa è una tua presa di posizione, un preconcetto, che non dimostri mai?
In sostanza siamo al:
- perchè l'astensione non avrebbe effetti?
- perché l'astensione non ha effetti.
Urgh.

2. "Decido di non votare quindi non voto.
Il cambiamento è già avvenuto PRIMA di andare a votare o meno.
"

Vedi che non hai capito una cippa di ciò che ho scritto? E' esattamente quel che intendo anch'io, non farmi passare per una che dice che l'astensione "serve a cambiare la società". Ho scritto già dei post in cui mi è sembrato di aver chiarito la mia posizione; in un post sono partita da un individuo e ho prospettato un possibile scenario che ne coinvolgesse via via altri.
(astensione e cambiamento sono legati, sono due cose diverse ma sono legate, non nel senso che tu mi attribuisci però).

3. "la gente quindi si decide a ragionare perchè vede un alta astensione?
Se ne sei convinta fa pure.
"

Ma Lestaat, non attribuirmi ciò che non ho scritto.
Ho esplicitato che quello era uno scenario possibile. Uno di quelli possibili. Ma tu lo escludi a priori. Perché?

4. "SI FORMEREBBE O NO UN ESECUTIVO?
QUESTO ESECUTIVO ESERCITEREBBE IL POTERE O NO?
"

Cazzarola, Lestaat.. Non gridare, che ho capito benissimo il concetto.
Stiamo parlando di cose diverse, ma collegate.
Secondo te, l'unico effetto valido (per cui un'azione risulta "utile"), è quello che non porta alla formazione di un governo. Posizione legittima, ma secondo me alquanto ristretta.
Tu riconduci tutto il discorso della utilità di qualcosa a quest'unico punto, tutto il resto sono "tante belle parole", bazzecole, chincaglierie marginali.
Ma tutta la tua posizione, tutto il tuo castello di certezze, si fonda su un unico assioma indimostrato: e cioè che un alto astensionismo non porterebbe effetti di sorta.
Prova a lasciare ad altri scenari anche solo uno spiraglio di probabilità: che succederebbe?
E' questo il punto: tu escludi a priori una possibilità. Io no.

5. "Che effetto farebbe?
NESSUNO
E non perchè la cosa non ha effetto in se per se, ma semplicemente perchè se vota solo il 40$ della popolazione vuol dire che la popolazione HA GIA' CAMBIATO IDEA.
"

Ecco, è qui che sei gnucco forte. Riprovo.
Ok, quel 60% della popolazione che non vota ha già cambiato idea. Evviva! Bene.
Ma cosa dici del restante 40% che ha votato?
Non si porrebbe qualche minima domandina? Non guarderebbe i giornali con un sopracciglio alzato, chiedendosi magari: "Ehi! Dove sono finiti tutti quanti?"
E' questa possibilità che tu escludi a priori e con certezza, e non ho ancora capito perché.
Io non sono certa che accadrebbe così, ma questa è una possibilità. Non vedo perché dovrei pensare sia farlocca o insensata.

6. "si arriverà all'uso della forza perchè la maggioranza ancora non ha capito, quindi non si sa a quale tutto ti riferisci.
Io parlo di RIVOLTA contro ingiustizie, soprusi e per disperazione, che non sono scatenati da una presa di coscienza, ma dai bisogni primari.
"

E perché sei così sicuro che arriveremo certamente a questo?

7. "tu non voti perchè sei convinta che la cosa possa avere un effetto concreto, perchè sei convinta che sia un dimostrare qualcosa.
Il che è vero di principio, ma non nella pratica perchè non c'è chi RICEVE quella dimostrazione.
"

Vedi punti precedenti. Come fai a dire con così tanta certezza che nessuno riceverebbe quella dimostrazione, cioè recepirebbe il segnale?
Non rispondi mai a questo: lo dai per scontato e basta.

Tutto il tuo ragionamento è costruito su un assioma indimostrato.

8. Diobonino.. tante parole e ancora non hai (avete) risposto:
Qual è la soluzione? Cosa fare?
Visto che le mie sono solo idee strampalate, luoghicomuni del nonno e prospettive senza possibilità pratica, potreste dirmi di grazia le vostre rispettive posizioni, che ancora non avete spiegato?

----
Esco, ci si risente domani. Ciao a tutti.

Lestaat
Inviato: 4/7/2008 19:26  Aggiornato: 4/7/2008 19:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Quindi, un’astensione avrebbe l’effetto di portare ad uno scontro con l’opinione pubblica sulla base di una maggioranza votante che maggioranza non sarebbe, o no?
Ora dici che l’astensione NON serve a nulla.

Sii coerente con le tue affermazioni, per favore. Altrimenti si va su posizioni trascendentali.

E' quando si arriva a queste uscite che mi agito.
Io sono coerentissimo flo.
So benissimo quello che dico ed perfettamente coerente con quello che penso e con quello che dico di nuovo.
No facciamo giochini.
Sono o no libero di pensarla diversamente?

L'astensione è un EFFETTO di un cambiamento avvenuto nella società.
A mio avviso non provoca assolutamente nulla, secondo te si.
Bene.
Io dico che non da risultati sulla base del normale comportamento dei politicanti e della popolazione.
Tu?
Su cosa ti basi per dire che avrebbe un qualche effetto?
Citazione:
Lestaat, non fare i capricci. Ti ho spiegato IN CHE MODO un mezzo è ANCHE n effetto, e viceversa.
Non lo ripeterò più perché ora è chiaro che non vuoi capire.

O porca miseria.
Ma se io NON LA VEDO COSI' devo convincermi per forza?
Puoi ripeterlo quanto ti pare flo, NON HA EFFETTI PRATICI.
L'effetto l'avrebbe una altissima astensione forse, ma a quel punto l'effetto è inutile perchè il cambiamento è già avvenuto.
NON E' l'astensione che provoca qualcosa, ma il cambiamento di idee.
Scusami ma non credo di essere obbligato a cambiare idea no?
Anche perchè tu ti limiti a ripeterlo ma io continuo a non capire su cosa basi l'idea che serve a qualcosa.
Visto che secondo me è un EFFETTO.
Citazione:
Puoi negare che CONTI nella logica della “maggioranza”?

E qui sta la mia critica.
Sei tu che CONTI NELLA LOGICA DELLA MAGGIORANZA, non io.
Sei te che CONTI che una MAGGIORANZA di NON VOTANTI conti qualcosa, non io.
Sei te che CONTI nel fatto che il meccanismo democratico sia basato sulle elezioni, non io.
Citazione:
Però l’astensione va in direzione di mettere in discussione il meccanismo democratico.
Sono io che non uso la logica, o sei te che ti stai fossilizzando a difesa di un’affermazione iniziale palesemente (e logicamente) non più valida?
Se poi dobbiamo prendere le tue argomentazioni ripiegate su se stesse come un dogma, basta che ci avvisi.

A flo,
piantala.
Non è valida per te, per me lo è ancora.
E scusami ma com'è che io ho "dogmi" e tu hai "ragione"?
E cavolo.
Facciamo che io ho la mia idea e tu la tua?
Eh che dici, suona meglio?
E non parliamo di logica, perchè, come ovvio, per me chi sta facendo discorsi illogici e incoerenti sei tu.
Ho un idea diversa dalla tua.
Che ci vuoi fare?
Io nn ti ho mai accusato di fare discorsi "ripiegati su se stessi" o di avere fatto "affermazioni" palesemente e logicamente non validi.
Smettila e continuiamo a parlare se vuoi, ma se questa è la strada che prendi chiudiamo qui il discorso. ok?
Citazione:
Infatti cercavo un ragionamento, non la ripetizione di un’opinione.

Ancora un altro ragionamento?
Ma son millemila post che faccio ragionamenti sulla questione.
Che vuoi che ti dica di più?
Astenersi è il risultato di un cambiamento avvenuto nella testa dell'elettore che non apporta nulla al cambiamento e soprattutto non ha riscontri pratici nel combattere il sistema di potere.
Che diamine di ragionamento devo fare per dirti questo?
Cosa vuoi sapere che già non ti ho detto?
Citazione:
Poichè non hai dimostrato nemmeno che l'astensione NON sia utile a qualcosa, ti sei posizionato sui dogmi per principio; quindi desisto dal dare ulteriori spiegazioni ad altri commenti privi di senso compiuto.

mmmmm......tralasciamo la parte sui dogmi di principio che senno mi incazzo..
ma poi leggo il resto della frase e mi incazzo lo stesso.
Perdonami flo ma son punti di vista.
Secondo me sei te che fai discorsi privi di senso compiuto.
Quindi?
Credo di aver espresso più che sufficientemente il mio punto di vista e francamente credo anche che non ci sia affatto bisogno di ulteriori spiegazioni.
Secondo il MIO punto di vista stai facendo ragionamenti circolari ignorando bellamente e in totale buonafede il punto che sperare nell'astensione abbia un chiaro significato di fiducia nei confronti di un sistema elettorale che NON FUNZIONA perchè NON DEVE FUNZIONARE.
E mi sembra anche allucinante che mentre tu sei qui a cercare di convincermi di aver ragione e io qui a cercare di spiegarti il mio punto di vista, divento quello che fa i capricci e non vuole capire.
Che vuoi che ti dica flo?
Hai capito o no il mio punto di vista?
Se si, siamo a posto, non abbiamo più nulla da dire sull'argomento, se invece vuoi continuare a cercare di convincermi che hai ragione sappi che fino ad ora non hai nemmeno intaccato quello che penso, perchè continuo a pensare che l'astensione non serva a niente, in nessun caso e sotto nessun punto di vista.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 4/7/2008 19:38  Aggiornato: 4/7/2008 19:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Eh eh eh.... (I know my chicken).

Lestaat
Inviato: 4/7/2008 19:46  Aggiornato: 4/7/2008 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:

Se permetti, credo che Aristotele non apprezzerebbe quest'uso illogico del suo metodo. Perché la tua seconda asserzione è semplicemente un preconcetto. La butti lì come vera e scontata, ma non lo è affatto.
L'astensione non ha effetti di sorta? Per te no, per me qualcuno ne avrebbe.
Non ti rendi conto che questa è una tua presa di posizione, un preconcetto, che non dimostri mai?
In sostanza siamo al:
- perchè l'astensione non avrebbe effetti?
- perché l'astensione non ha effetti.
Urgh.

eh no gaia.
Se permetti ti ho risposto punto per punto spiegando CHIARAMENTE perchè secondo me non ha effetti.
Non ha effetti sull'individuo perchè per averne è necessaria una astensione massiccia di per se, che vorrebbe dire che un cambiamento già c'è.
Non ha effetti sulla società perchè è la società che ha GIA' deciso di non votare.
Non ha effetti pratici perchè COMUNQUE si formerebbe un esecutivo che avrebbe gli stessi poteri di un esecutivo con il 100% di votanti.
Pari pari.
Citazione:
Vedi che non hai capito una cippa di ciò che ho scritto? E' esattamente quel che intendo anch'io, non farmi passare per una che dice che l'astensione "serve a cambiare la società". Ho scritto già dei post in cui mi è sembrato di aver chiarito la mia posizione; in un post sono partita da un individuo e ho prospettato un possibile scenario che ne coinvolgesse via via altri.
(astensione e cambiamento sono legati, sono due cose diverse ma sono legate, non nel senso che tu mi attribuisci però).

No gaia, perdonami ma a me sembra che sia tu a non aver capito.
Se è quello che intendi tu vuol dire che anche tu pensi che si CAMBI PRIMA di astenersi.
Quindi non vedo come l'astensine possa essere un mezzo per....
Se per te ci sarebbe un "effetto a catena" son contento per te gaia.
Secondo me non accadrebbe nulla, che ti devo dire?
Vuoi che te lo dimostri?
Beh, non posso.
Come tu non puoi dimostrarmi il contrario.
Quindi che facciamo?
Citazione:
Ho esplicitato che quello era uno scenario possibile. Uno di quelli possibili. Ma tu lo escludi a priori. Perché?

Perchè senza capirne le cause non vedo un solo motivo per cui la popolazione dovrebbe farlo.
Se il cambiamento c'è non è dovuto all'astensione ma ne è una causa.
Citazione:
Ma tutta la tua posizione, tutto il tuo castello di certezze, si fonda su un unico assioma indimostrato: e cioè che un alto astensionismo non porterebbe effetti di sorta.

E la tua di posizione su cosa di fonda?
Sulla realtà?
O su una tua opinione?
Citazione:
Prova a lasciare ad altri scenari anche solo uno spiraglio di probabilità: che succederebbe?
E' questo il punto: tu escludi a priori una possibilità. Io no.

Sai già la risposta.
NIENTE.
Citazione:
Ecco, è qui che sei gnucco forte. Riprovo.
Ok, quel 60% della popolazione che non vota ha già cambiato idea. Evviva! Bene.
Ma cosa dici del restante 40% che ha votato?

Ossignore.
Ma ancora?
Il restante 40% che ha votato non cambia idea perchè il 60% non l'ha fatto.
Dici di no?
Facciamo così, dimostrami tu il contrario.
Dimmelo tu perchè dovrebbe cambiare idea.
Citazione:
E perché sei così sicuro che arriveremo certamente a questo?

Se avessi letto i vecchi post lo sapresti.
Lo ripeto.
Perchè nulla è intervenuto nella società per cui questa cambi il suo STORICO modo di reagire.
E' sempre stato così.
In tutta la storia delle società umane.
Citazione:
Vedi punti precedenti. Come fai a dire con così tanta certezza che nessuno riceverebbe quella dimostrazione, cioè recepirebbe il segnale?
Non rispondi mai a questo: lo dai per scontato e basta.

Perdonami ma non capisco proprio perchè io debba dimostrare che non accadrebbe nulla mentre tu non mi dici perchè dovrebbe accadere.
Ho già scritto anche il perchè non credo accadrebbe nulla se leggessi i post.
Più di così che ti devo dire?
Citazione:
Tutto il tuo ragionamento è costruito su un assioma indimostrato.

E il tuo invece?
Sulla realtà?
Citazione:
8. Diobonino.. tante parole e ancora non hai (avete) risposto:
Qual è la soluzione? Cosa fare?
Visto che le mie sono solo idee strampalate, luoghicomuni del nonno e prospettive senza possibilità pratica, potreste dirmi di grazia le vostre rispettive posizioni, che ancora non avete spiegato?

E questo il punto gaia.
Cosa fare?
Cercare di far capire a quanta più gente possibile che il meccanismo democratico non funziona senza però illudere nessuno che l'astensione porti un qualche beneficio, perchè questo vuol dire credere ancora nelle istituzioni democratiche.
A non funzionare non è il voto, è TUTTO il meccanismo democratico, anche l'astensione.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 4/7/2008 20:31  Aggiornato: 4/7/2008 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
So benissimo quello che dico ed perfettamente coerente con quello che penso e con quello che dico di nuovo.


Meno male.

”sarebbe anche giustificati a farlo dato che è la maggioranza votante a "fare democrazia" nel nostro paese.
E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica”


Citazione:
Sono o no libero di pensarla diversamente?

Certo. L‘importante è che in un ambito di discussione dimostri anche quello che affermi.
Io non ho affermato che l’astensione cambierebbe le cose, ma che è un mezzo tra i tanti per svelare i meccanismi che denuncio. Nemmeno se lo volessi potrei dimostrarlo concretamente, perché l’ipotesi NON SI E’ MAI verificata. Mi sembra diverso dall’affermare categoricamente, su una base teorica, che non servirebbe ad un beneamato cazzo.

Citazione:
Io dico che non da risultati sulla base del normale comportamento dei politicanti e della popolazione.
Tu?

Io dico di si. Ti ho spiegato ampiamente perché, e non mi ripeto.

Citazione:
L'effetto l'avrebbe una altissima astensione forse

Appunto. Altissima. Ma su chi? Porca paletta, fai finta o non capisci sul serio?

Citazione:
NON E' l'astensione che provoca qualcosa, ma il cambiamento di idee.

Ma mi prendi per un’imbecille?! E’ questo che vado dicendo dall’inizio.
Il cambiamento di idee di chi astiene potrebbe provocare il cambiamento di idee di chi ha votato.
Capito, o ti faccio il disegnino?
Puoi negare che un’astensione rompa qualcosa nella logica della “maggioranza”?

Citazione:
Certo che non ne terrà conto perchè in quell'eventualità il cambiamento E' GIA' AVVENUTO.

E come avviene, se non si passa ANCHE attraverso il rifiuto dei metodi “democratici”?

Citazione:
Scusami ma non credo di essere obbligato a cambiare idea no?

E ci mancherebbe altro. Mica sono stalin o berlusconi.
Solo, non imputare le mie spiegazioni ad un mio presunto tentativo di farti cambiare idea.

Citazione:
Sei tu che CONTI NELLA LOGICA DELLA MAGGIORANZA, non io.

No. E’ la società civile intrappolata in questo concetto, il che viene utile al potere per fondare la sua logica di partecipazione, affinché la gente NON VEDA.
Credo che ormai anche un bambino di 3 anni ha afferrato il concetto.

Citazione:
Io nn ti ho mai accusato di fare discorsi "ripiegati su se stessi" o di avere fatto "affermazioni" palesemente e logicamente non validi.

E vorrei vedere. Con tutte le ragioni, i come ed i perché che ho sviscerato, non potresti.

Citazione:
chiudiamo qui il discorso. ok?

Se lo ritieni, Ok.

Citazione:
Astenersi è il risultato di un cambiamento avvenuto nella testa dell'elettore che non apporta nulla al cambiamento

E se avviene nella testa di circa 30 milioni di individui?

Citazione:
e soprattutto non ha riscontri pratici nel combattere il sistema di potere.

Dipende dalle strade che si intraprendono. Lascialo decidere alla società civile se ha riscontro oppure no.

Citazione:
ignorando bellamente e in totale buonafede il punto che sperare nell'astensione abbia un chiaro significato di fiducia nei confronti di un sistema elettorale che NON FUNZIONA perchè NON DEVE FUNZIONARE.

Ancooooora? Io non spero nell’astensione come soluzione definitiva. E l’astensione sarebbe esattamente il contrario di un segnale di “fiducia” nel sistema elettorale. Proprio perché è FITTIZIO.

Citazione:
Che diamine di ragionamento devo fare per dirti questo?
Cosa vuoi sapere che già non ti ho detto?

COSA FARE.

Eh eh eh.... (I know my chicken).

Involontaria e lucida sintesi di quello che pensa il potere ad ogni tornata elettorale.
E il povero disertore di urne solitario, è un “fuori di testa” che non partecipa al rito della maggioranza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
_gaia_
Inviato: 5/7/2008 10:36  Aggiornato: 5/7/2008 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
No ma veramente eh.. non capisci davvero o mi stai prendendo per il culo?

1.
"Secondo me non accadrebbe nulla, che ti devo dire?
Vuoi che te lo dimostri?
Beh, non posso.
"

Meno male l'hai scritto, se no quest'altra frase poteva passare per una spiegazione:
"Io dico che non da risultati sulla base del normale comportamento dei politicanti e della popolazione."
Ovviamente non sto dicendo di "dimostrarla col metodo scientifico", ma di portare argomentazioni a favore della tua idea. Se quella è la tua unica argomentazione, mi sembra piuttosto debole per far sì che un'ipotesi si trasformi in granitica certezza.. Ma ci torno dopo.
Intanto aggiungo solo una domanda: che cosa è il "normale comportamento" dei politicanti e della popolazione? e come puoi prevederlo in caso di alta astensione visto che in Italia non si è mai verificata?

"Credo di aver espresso più che sufficientemente il mio punto di vista e francamente credo anche che non ci sia affatto bisogno di ulteriori spiegazioni."
E meno male..

"E la tua di posizione su cosa di fonda?
Sulla realtà?
O su una tua opinione?
"

Facciamo a capirci: la tua è una convinzione da cui non ci si schioda, la mia è un'ipotesi.

"Il restante 40% che ha votato non cambia idea perchè il 60% non l'ha fatto.
Dici di no?
Facciamo così, dimostrami tu il contrario.
Dimmelo tu perchè dovrebbe cambiare idea
"

e
"Perdonami ma non capisco proprio perchè io debba dimostrare che non accadrebbe nulla mentre tu non mi dici perchè dovrebbe accadere."
No no, ciccio, non attacca. Non prendermi per il culo.
Ma poniamo che tu non mi stia prendendo in giro: ti faccio il disegnino, ok? Vediamo se capisci, finalmente.
Qual è la differenza tra queste due posizioni?
1. "L'astensionismo non ha effetti."
2. "L'astensionismo potrebbe avere qualche effetto."
La prima è un assioma, un enunciato di cui si è convinti senza ombra di dubbio. La seconda è un'ipotesi, e come tale io la pongo nel novero delle ipotesi di possibili scenari.
Non sono io a dover dimostrare, è inutile che tenti il giochetto: ho esposto un possibile scenario; tu invece non fai che ripetere il tuo mantra escludendo a priori qualunque altra possibilità.
Io considero il "può non avere effetto alcuno" e il "può avere degli effetti" tra le varie possibilità, tu no. E non ho ancora capito perché.
(Se per te "sulla base del normale comportamento dei politicanti e della popolazione" è una spiegazione, buon per te, per me non è una considerazione sufficiente a scartare di netto qualunque altra possibilità, anche per i motivi di cui sopra).

Mo' hai capito?

Però aspetta, perché adesso viene il bello..


2.
"Se permetti ti ho risposto punto per punto spiegando CHIARAMENTE perchè secondo me non ha effetti."
(Ancora?)
Ripeto: e meno male. Se secondo te quella era una spiegazione (addirittura "punto per punto")..

"Non ha effetti sull'individuo perchè per averne è necessaria una astensione massiccia di per se, che vorrebbe dire che un cambiamento già c'è.
Non ha effetti sulla società perchè è la società che ha GIA' deciso di non votare.
Non ha effetti pratici perchè COMUNQUE si formerebbe un esecutivo che avrebbe gli stessi poteri di un esecutivo con il 100% di votanti.
"

Corto circuito.. Dunque una "massiccia astensione" potrebbe avere effetti sull'individuo.. Interessante. Davvero, molto.
Ma poi fai un'aggiunta: vorrebbe dire che il cambiamento già c'è.
Davvero per te è logica, questa frase?
Ho esposto più sopra uno scenario possibile ponendo come puro esempio un'astensione del 60%. Te lo devo ripetere con altre parole o almeno quello l'hai capito? (se lo vuoi capire, s'intende).

"L'effetto l'avrebbe una altissima astensione forse, ma a quel punto l'effetto è inutile perchè il cambiamento è già avvenuto."
Ah Lestaat.. Che facciamo, il balletto delle percentuali??
Allora diciamo che fino al 52% no e dal 53% sì? Ma che discorsi sono?

Guarda, ti vengo dietro e faccio un altro disegnino:
Tu dici che una "massiccia astensione" (ma io cosa dicevo prima? non parlavo di "alto astensionismo"? va beh..) avrebbe degli effetti sull'individuo: infatti penso proprio che il sig. Rossi, leggendo il giornale e vedendo una percentuale di votanti molto bassa, potrebbe quantomeno pensare "Oibò, e che succede?"
Il sig. Rossi non si era astenuto. In lui può sortire un qualche effetto?
Sì / No.
Grazie.
Ma tu non risponderai, o meglio dirai "potrebbe ma a quel punto il cambiamento è già avvenuto".
E' avvenuto in quelli che non hanno votato, non nel sig. Rossi.

Dici "Non ha effetti sulla società perché la società ha già deciso di non votare." Ma scusa tanto, la "società" è la maggioranza delle persone, o sono tutte le persone?

In Italia non si è mai verificata una situazione del genere, ogni volta la partecipazione è altissima. Altissima. Trai le tue conclusioni, io le mie le ho tratte.

Comunque ti ho già detto qual è il fulcro: tu vuoi un qualcosa che abbia l'effetto di non far formare un governo. Tutto il resto è "inutile".
Posizione legittima, che personalmente non condivido. Ma provo a entrare nella tua ottica:
Per favore, spiegami allora secondo te cosa bisogna fare.
(e quattro).


3.
"Se è quello che intendi tu vuol dire che anche tu pensi che si CAMBI PRIMA di astenersi."
Caspita, e non ti è ancora chiaro?
San Sandwich, almeno questo punto su cui concordiamo, dovresti averlo capito!

"Quindi non vedo come l'astensine possa essere un mezzo per...."
Argh! Ancora??? Non ho mai detto che "l'astensione è un mezzo per", basta santiddìo.

"Cercare di far capire a quanta più gente possibile che il meccanismo democratico non funziona senza però illudere nessuno che l'astensione porti un qualche beneficio, perchè questo vuol dire credere ancora nelle istituzioni democratiche"
Lestaat, facciamo così: lasciamoci col calumet della pace, tu resta pure convinto che io stia propagandando l'astensione illudendo che "serva a". Ok? Contento? A me non interessa cosa pensi di me, ho sprecato megapost per spiegare la mia posizione, penso ormai l'abbiano capita anche i banner pubblicitari qui accanto.
Comunque se vuoi ti faccio davvero il disegnino e lo posto su imageshack..

4.
Ripeto perché magari s'è persa nell'ennesimo megapost di "ri-spiegazioni":
Che fare?

Lestaat
Inviato: 5/7/2008 15:30  Aggiornato: 5/7/2008 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Siccome mi sarei rotto le scatole di essere trattato, quando va bene, da idiota e quando va male addirittura da persona che parla in malafede che prende per il culo, conludo tirando le somme dal MIO personale punto di vista.
Ho capito perfettamente, e fin dall'inizio, il punto di vista di chi, come flo o gaia, sostiene che l'astensione sia un mezzo e/o cmq un passo per cambiare le cose, e non ho mai nemmeno pensato di tentare di far cambiare idea a qualcuno ma ho espresso una critica sulla cosa, a mio avviso tuttora valida, anche perchè non mi pare si sia aggiunto al discorso qualcosa che già non avessi capito del vostro punto di vista.
Trovo sbagliato dare un senso positivo all'astensione con la pretesa, A MIO AVVISO, del tutto infondata che ciò porterebbe ad una sorta di risveglio chi invece ancora vota.
Trovo anche che il pensarlo e il "propagandarlo" sia non solo inutile ma negativo perchè il pensiero che astenersi sia parte ATTIVA del cambiamento è, SEMPRE SECONDO ME, un continuare ad aver fiducia in un meccanismo che nella realtà non solo non da significato al voto, ma allo stesso modo al NON-voto.
I motivi che mi spingono a queste conclusioni credo ormai siano evidenti anche alle zanzare tigre che mi gironzolano davanti al monitor ma riassumo.
Astenersi è il risultato di un cambiamento già avvenuto nell'elettore (ovvio che stiamo parlando soltanto di UN certo tipo di astensione, e non di tutta, tipo quella dovuta alla vacanza al mare) e la vedo, di conseguenza, come un effetto del cambiamento. Effetto che a sua volta non ha riverberi nè a livello psicologico su chi invece vota, e ancor meno, a livello pratico dato che l'astensione non impedirebbe la formazione di un esecutivo LEGITTIMISSIMO, almeno istituzionalmente parlando.
Leggo poi che dovrei dimostrare, argomentare...
sinceramente credo di averlo fatto in lungo e in largo, e non per dimostrare di aver ragione, ma per spiegare i motivi che animano il mio pensiero a riguardo.
Mi si chiede ripetutamente cosa fare.....l'ho detto e ripetuto piùe più volte sia qui che in altri 3d....se servisse lo ripeto:
Continuare a parlare alle persone cercando di far capire loro che l'istituzione democratica è una truffa, che votare è del tutto inutile, che non-votare è del tutto inutile, che, molto più semplicemente, la partecipazione o meno alle elezioni non è un modo efficace per cambiare lo stato delle cose.
Sembra una sottolineatura di pura teoria a qualcuno. Per me non lo è affatto. E', secondo me, accettare il fatto che l'intero sistema democratico non fuziona.
Quello che poi ognuno di noi fa di questa comprensione è questione del tutto personale, ma tale presa di coscienza è parte delle meccaniche dei cambiamenti sociali e di conseguenza ognuno di noi, se vuole il cambiamento, deve rendersi parte di questo meccanismo che altrimenti non avverrebbe.
Sinceramente non credo ci sia nulla da dimostrare visto che si tratta di una opinione.
Quello che accadrà alla societa invece, è pura speculazione, ovvio, ma credo che si arriverà all'uso della violenza purtroppo, questo perchè non mi sembra sia avvenuto un cambiamento nella società occidentale tale da sperare in un andamento diverso da quello che ha invece accompagnato tutta la storia delle società umane.
A nessuno è richiesto di essere daccordo, ma per favore piantatela di chiedrlo a me di essere daccordo con voi, e soprattutto piantatela di dire che lapenso così perchè o non ho capito o vi prendo per il culo perchè voglio aver ragione che è non solo offensivo, ma soprattutto mostra una presunzione del tutto fuori luogo visto che, per quanto possiate credere in quello che dite, la vostra idea sull'astensione si basa, quanto la mia, su una vostra opinione, su una vostra ipotesi che a qualcuno può sembrare valida mentre a qualcunaltro sembra sciocca e influenzata dalla fiducia nella democrazia.
Saluti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
effeviemme
Inviato: 5/7/2008 20:52  Aggiornato: 5/7/2008 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
"Qualcuno" aveva stabilito che per approvare i trattati e le convenzioni per una europa
unita fosse necessario l'unanimità dei consensi: adesso che non c'è l'unanimità quel
qualcuno dice: andiamo avanti lo stesso, non possiamo aspettare tutti: quindi tenta
di cambiare le regole durante il gioco.
un altro "qualcuno" stabilisce che il tuo TFR te lo amministra lui meglio di te, ma se non
sei d'accordo basta che glielo fai sapere entro un certo tempo.
altri "qualcuno" decide che le missioni in zona d guerra si chiamano operazioni di pace
e, perchè no, esportazione di democrazia; altri "qualcuno" ha deciso che le merci che viaggiano verso la Francia devono correre più veloci e per questo serve una galleria più grande ecc., "qualòcuno ha deciso che la soluzione al problema dei rifiuti a Napoli
(e prossimamente in tutta italia) consista nell'imporre una serie infinita di discariche ed inceneritori presidiati addirittura dall'esercito.........
Con questi presupposti, se si accetta che persista il diritto di "qualcuno" a prenderci
tutti per i fondelli, mi sembra attendibile la riflessione di Lestaat, per cui
ne viene che il voto o l'astensione avrebbero effetti equivalenti.
Ma se non si accetta che "qualcuno" abbia nel suo dna il diritto di fare quello che gli
pare, perchè in fondo sono esseri umani (della razza umana) anche loro, credo che tutto
quel che si può fare per tentare di rialzare la testa, anche propagandare il non voto ma
motivando la scelta, tutto ciò che può arruffare almeno un po' i piani di quei "qualcuno"
a me sembra il benvenuto, un soffio di speranza, almeno un tentativo (chissà mai che
funzioni) di cambiare qualcosa.
"qualcuno" ha dalla sua stampa e televisione ( e aggiungerei programmi scolastici ), che usa con sapienza per condizionare la gran parte delle persone ad accettare la presunta
superiorità dei potenti e di conseguenza la naturale inferiorità di tutti gli altri.
E' vero che difficilmente nell'immediato si può cambiare radicalmente la situazione, ma
penso che l'unico modo per provare a cambiare le cose senza prendere l'iniziativa della rivoluzione armata (per noi solo di fionde), sia di tentare di informare-formare la gente per
"denudare il re"; cosa ne verrà e in quanto tempo verrà non possiamo saperlo.
Credo che il non votare per convinzione propria di non voler giocare ad un gioco sleale
come ormai interpreto io questa "democrazia" (parere mio sofferto), se si diffondesse
tra un gran numero di persone, sarebbe si un segnale per i nostri politici, perchè mancando loro la sicurezza di darci a bere qualunque panzana, sarebbero indotti a cambiare scusa ( mandato degli elettori) e con una maggiore consapevolezza nei cittadini, probabilmente qualcosa si potrebbe aggiustare.
E' vero, prima viene la maturazione e dopo può venire l'astensione.
Se questo è vero, allora l'astensione è si un segnale ai potenti, è si un mezzo per farsi
sentire, con tanta o poca forza ma un mezzo, uno tra altri da inventare e adottare, per
far capire a "qualcuno" che è ora di portare rispetto a chi ne ha piene le scatole di non essere considerato persona.
Chi può dire con certezza che l'astensione non possa essere il "battito d'ali di una farfalla in Africa che...."

un saluto

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
florizel
Inviato: 5/7/2008 22:27  Aggiornato: 5/7/2008 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Trovo sbagliato dare un senso positivo all'astensione con la pretesa, A MIO AVVISO, del tutto infondata che ciò porterebbe ad una sorta di risveglio chi invece ancora vota.

Non è una pretesa. E’ un’IPOTESI.
Ritenerla “del tutto infondata” è una PRETESA.

Lestaat, mi spiace che tu la stia vivendo in questo modo, ma a me sembra un’esagerazione affermare che ti si stia dando dell’idiota o ti si accusi di essere in malafede, quando è stato spiegato, e più volte, che C’E’ UNA DIFFERENZA tra ipotizzare e dare per scontato.
Come al solito, è una questione di metodo discorsivo, che effeviemme ha egregiamente risolto, argomentando concretamente sugli scenari a cui un’astensione o l’abituale adesione al voto condurrebbero. Lasciando aperte delle possibilità di interpretare le prospettive dell’una e dell’altra ipotesi.

I motivi che ti fanno prendere le distanze dal rifiuto del voto credo di averli capiti: forse tu intendi dire che SE il meccanismo democratico non tiene conto del voto, utilizzare questo strumento, interno al linguaggio del “sistema”, non solo è controproducente perché limita altre possibilità, ma anche del tutto inutile.
Si potrebbe essere d’accordo, SE SOLO non si sottovalutasse (come ho tentato di spiegare più volte) il SENSO, il PESO, la CONSIDERAZIONE che la società civile in Italia ha del meccanismo elettorale, e di quanto questa considerazione sia funzionale al sistema per continuare a mascherare la sua vera natura.
Questo aspetto lo si sta sottovalutando, a mio avviso.

E’ in questo senso che un’astensione sarebbe tutt’altro da un segnale di fiducia, seppur in chiave negativo.

Credo che dovremmo fare lo sforzo di capire quali siano e che funzione abbiano i meccanismi di “reciprocità” tra la percezione delle istituzioni “democratiche” nella società civile ed il potere del “sistema”, e SOLO DOPO separare i piani per individuarne gli eventuali effetti.

In qualche modo, il sistema “ha bisogno” di essere riconosciuto come democratico prima di tutto per evitare e poi per “contenere” reazioni legate al suo smascheramento.
Un’astensione serve soprattutto alla società civile, come tu stesso arguisci affermando che comunque questa NON impedirebbe il formarsi di un governo. Siamo d’accordo.
Impedirebbe, però, che il sistema si possa sentire “riconosciuto”, e consentirebbe di denudare il re.
A quel punto, sarebbe ben più possibile per MOLTI riuscire a capire con chi e con cosa abbiamo a che fare, che è poi l’INTERO sistema democratico.

Quando dici che l’astensione “non ha riverberi nè a livello psicologico su chi invece vota” (nel caso di un’ipotesi, ci andrebbe meglio il condizionale…ma vabbe’…) io ci leggo una carenza di riflessione e di immedesimazione in questo possibile scenario, e _gaia_ l’ha spiegato pazientemente: se chi ha votato l’ha fatto sulla base dell’accettazione del meccanismo partecipativo, che prevede il consenso della MAGGIORANZA, che reazione potrebbe avere leggendo che alle urne ci è andato solo (esempio) il 40% contro le altissime percentuali abituali?
Te lo sei chiesto?

A mio avviso, questo scardinerebbe NON LO STATO, ma la percezione che la gente ha di esso e del suo fondarsi sul concetto di maggioranza. Il signor Rossi NON SI SENTIREBBE PIU’ nella maggioranza, e comincerebbe ad ipotizzare altre forme di partecipazione, incanalando le sue energie in altri ambiti.
E' del signor Rossi che abbiamo bisogno, non del governo che si formerebbe lo stesso. Non so se mi spiego.

La Val di Susa e la Campania stanno indicando questi ambiti, seppur confusamente ed embrionalmente.
Personalmente, anch'io farei molto volentieri a meno di ritenere questo un "passaggio" determinante, ma ho dovuto fare i conti con quello che le persone percepiscono della "democrazia" e dei suoi criteri di partecipazione. Purtroppo.

Su questo

Citazione:
Continuare a parlare alle persone cercando di far capire loro che l'istituzione democratica è una truffa, che votare è del tutto inutile


Sono d’accordissimo con te. E’ sul resto che non lo sono, e ti ho spiegato perché. Non votare è del tutto inutile per il potere, ma non lo è SE passa attraverso la percezione che la gente ha di esso, in quanto "DEMOCRATICO".

Non posso che essere altresì d’accordo che la cosa non possa e non debba limitarsi a questo, ovviamente. Ma questa è un’altra storia, che rientra in un più avanzato campo di progettualità.

Citazione:
Quello che poi ognuno di noi fa di questa comprensione è questione del tutto personale, ma tale presa di coscienza è parte delle meccaniche dei cambiamenti sociali e di conseguenza ognuno di noi, se vuole il cambiamento, deve rendersi parte di questo meccanismo che altrimenti non avverrebbe.

Esattamente. Credo che tu abbia ragione. E’ anche quello che spiegava gaia, te ne sei accorto?

Citazione:
credo che si arriverà all'uso della violenza purtroppo

Qui credo di non seguirti, se prima non tenti di definire chi, tra sistema e società civile, ricorrerà alla violenza. E, se possibile, come scongiurare un massacro o un dietrofront, di fronte ad uno spiegamento di mezzi che forse nemmeno riusciamo ad immaginare, di cui abbiamo avuto qualche "assaggio" diverse volte, ultimamente.
E la gente, donne, anziani, anche ragazzi, aveva PAURA.
Malgrado questo, non si è desisitito. Ma se la cosa diventasse quotidiana e (termine più che idoneo) "sistematica"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
_gaia_
Inviato: 5/7/2008 22:38  Aggiornato: 5/7/2008 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Lestaat:
Hai ulteriormente dimostrato di non aver capito un'acca di ciò che ho scritto. Nemmeno una virgola che sia una. Neanche mezza.

Per il resto, resta pure convinto che io penso e faccio quel che tu mi attribuisci. A me non cambia la vita.
Ti saluto, Lestaat, stammi bene.

effeviemme
Inviato: 5/7/2008 23:13  Aggiornato: 5/7/2008 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Lestaat cit.:

Continuare a parlare alle persone cercando di far capire loro che l'istituzione democratica è una truffa, che votare è del tutto inutile, che non-votare è del tutto inutile, che, molto più semplicemente, la partecipazione o meno alle elezioni non è un modo efficace per cambiare lo stato delle cose.
Sembra una sottolineatura di pura teoria a qualcuno. Per me non lo è affatto. E', secondo me, accettare il fatto che l'intero sistema democratico non fuziona.
Quello che poi ognuno di noi fa di questa comprensione è questione del tutto personale, ma tale presa di coscienza è parte delle meccaniche dei cambiamenti sociali e di conseguenza ognuno di noi, se vuole il cambiamento, deve rendersi parte di questo meccanismo che altrimenti non avverrebbe.

-----------------------------------

Se con questa tua frase:

- E', secondo me, accettare il fatto che l'intero sistema democratico non fuziona. -

vuoi dire accettare, nel senso di capire, rendersi conto, chiarire, rendere palese, mi trovi completamente d'accordo e mi sembra sia anche ciò che anche florizel e gaia vadano affermando nelle loro riflessioni.
A questo punto, le varie "differenze" di posizione sull'argomento non ci sarebbero
praticamente più, sarebbero dei qui pro quo dovuti al limite dell'esposizione scrittta
di concetti molto sentiti.
Se invece - "accettare" - lo intendi (e NON mi sembra) come un riconoscere solo
che è così e che non può essere diversamente da così, e non c'è modo di fare
diversamente da così, ti direi (naturalmente col rischio di sbagliarmi): accidenti, come ti hanno conciato male.

un saluto

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mc
Inviato: 7/7/2008 18:38  Aggiornato: 7/7/2008 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Premetto che sono un po' indietro... :
Io nel weekend non mi collego.

Citazione:
E già, ma tu da "non elettore" singolo ti sei limitato a non votare senza condividere la tua opinione con altri, esattamente quello che addebiti a chi propaganda l'astensione ad un più ampio numero di "singoli".

Eh??
A parte che "ho condiviso" la mia opinione... ma il "core" del discorso non era "lo Stato Cattivo" ... ma l'impossibilita' di trovare un candidato eleggibile.
Molto piu' abbordabile come argomentazione perche' facilmente provabile. Poi questa tornata elettorale era piu' semplice da deleggittimare... (il mandato era fittizio).

Non trarre conclusioni da sola, chiedi prima... onde evitare ... smentite.
.

Citazione:
Finalmente ci siamo. Pare che mi stai dando ragione, quando affermo che a quel punto la bugia del "mandato elettorale" non sarebbe più facilmente utilizzabile.

Ovvio che si.
Ma la pochezza di questo discorso sta proprio nella soluzione per evitarlo... "il politico non deve menzionare piu' quella frase...":
Questo si che e' rivoluzionario: impedire al politico di proferire un luogocomune ...

Citazione:
Marco, non è demonizzando o dileggiando gli interlocutori che le tue argomentazioni ottengono più forza.

Non sono le mie argomentazioni ad ottenere piu' forza, sono i luoghicomuni emersi che fanno precipitare le argomentazioni altrui (nella fattispecie quelle di Gaia) ed esaltano le mie. .

Comunque, non demonizzo... e' la frase sul "sacrificio per non cambiare niente" che ha eliminato ogni parvenza di credibilita' da cio' che leggevo nel post incriminato.

Citazione:
Non è in questo perverso meccanismo che ci sentiamo "individui" solo se appoggiamo la (o ci sentiamo appoggiati dalla) "maggioranza"?

Ma cos'e' una domanda ... una affermazione... cos'e'?

Se fosse una domanda la mia risposta sarebbe: NO!!!
Non mi sento piu' individuo se appoggio la maggioranza. Mi sento rincuorato, meno solo, piu' motivato ma non piu' individuo... semmai incosciamente "meno individuo".

L'altra affermazione-domanda proprio non riesco ad interpretarla in nessun modo... se era una domanda-affermazione importante per fare il punto ripetila pure... altrimenti e' uguale...

mc

Lestaat
Inviato: 7/7/2008 19:19  Aggiornato: 7/7/2008 19:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
effeviemme
Citazione:
vuoi dire accettare, nel senso di capire, rendersi conto, chiarire, rendere palese, mi trovi completamente d'accordo e mi sembra sia anche ciò che anche florizel e gaia vadano affermando nelle loro riflessioni.
A questo punto, le varie "differenze" di posizione sull'argomento non ci sarebbero
praticamente più, sarebbero dei qui pro quo dovuti al limite dell'esposizione scrittta
di concetti molto sentiti.
Se invece - "accettare" - lo intendi (e NON mi sembra) come un riconoscere solo
che è così e che non può essere diversamente da così, e non c'è modo di fare
diversamente da così, ti direi (naturalmente col rischio di sbagliarmi): accidenti, come ti hanno conciato male.

La prima che hai detto.
Ma no...non credo che NON ci siano differenze di posizione.
La critica che faccio fin dall'inizio è l'uso prima di tutto, PER ME, del tutto improprio di espressioni tipo "serve a.." "è un inizio" "farebbe cambiare idea" "non sarebbero più legittimati" "non potrebbero più dire"....
Che sono cose che, A MIO AVVISO, non hanno un minimo di fondamento nella realtà.
E in secondo luogo, lo ripeto, pensarla così, e di conseguenza "divulgare" tale credenza, non è un bene, ma porta le persone a continuare a credere nel funzionamento democratico che invece, SECONDO ME, non funziona sia nel caso si decida di esprimere una preferenza, sia nel caso si decida di non partecipare al voto.
Son daccordo che è una posizione ideologica, ma, SEMPRE A MIO AVVISO, è deleteria se portata avanti proprio da quelle persone che intenderebbero combattere questo sistema di cose, perchè è una pia illusione e basta.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mc
Inviato: 7/7/2008 19:27  Aggiornato: 7/7/2008 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Parto dal... fondo (toccato). E continuo in ordine sparso...Citazione:

Scusa ma non ho capito granché della tua idea cardine..
Cio' non ti ha fermato dal criticarla... che coerenza! (tralaltro l'ho pure spiegata con un esempio... )
Citazione:
Ma vaffanculo.

Mi sbagliavo... stai scavando!

E poi:Citazione:

Non cambierebbe nulla se ad andare a votare fosse il 30%?
NO. Non cambierebbe nulla.

Citazione:
Argomento meglio quando mi riprendo dal colpo.. Non so perché ma mi viene in mente la raccolta fondi del Giulietto di turno per "fare la tv del popolo!", veramente alternativa, veramente vera

Sicuramente piu' efficace di convincere a non votare, senza argomentazioni autoreferenziate atte all'appagamento... (ormai e' ufficiale, come anche confermato da Flo e da te stessa!!! Miii.. Si era capito, sai? ).
Continuate a confondere quell'appagamento personale con "benessere diffuso" ... se vuoi ti spiego le differenze che ci sono ...

Citazione:
Eh? Ma una risposta precisa, porcapolenta.. Una.
E' così difficile?
Gulp!
(Argomento meglio quando mi riprendo dal colpo.. Non so perché ma mi viene in mente la raccolta fondi del Giulietto di turno per "fare la tv del popolo!", veramente alternativa, veramente vera..)
Ripeto la domanda perché vedo che continui a non rispondere:
Qual è per te la soluzione?

Io ne ho scritte un paio che hai pure citato... ... sicura di stare bene?
L'altra era l'ipotesi generica "creare consenso con il lavoro"... ed ho tentato di spiegare in che senso...
Il canale tv era una applicazione di quel principio generico.

Citazione:
mc, con questo tuo atteggiamento hai rotto le palle, lasciatelo dire.

Molto interessante tutto cio'... Soprattutto quando: Citazione:
La mia opinione è legittima quanto la tua: discutiamo.
Ehehehehe...

Citazione:
Ho scritto più sopra (mio primo post):
Siamo parte del sistema: ci hanno cacciati a forza. Chi non lo accetta lo deve subire comunque

Si ma hai anche scritto : ""ci si chiama fuori dal giochetto"
Il che conferma che e' tutto "solo appagamento personale", l'ho gia' ribadito questo concetto??? ... (UAHUAHUAHUA... )

Citazione:
1. Innanzitutto non ho mai scritto che la mia opinione è la realtà dei fatti (visto anche che a un alto astensionismo non siamo mai arrivati), ad ogni modo potrebbe essere condivisibile da altri se riuscisse a generare delle riflessioni; quando dico che vorrei far partecipi gli altri intendo discutendo, non certo imponendo loro le mie idee (ma dovevo proprio esplicitarlo?).

Cio' che esprimi dicendo " a cui altri non sono giunti" cela l'arroganza di pretendere che la realta' sia come tu la descrivi senza nessun dubbio... Per cui tutto il fumoso primo punto 1. si dirada in un pugno di fuliggine.

Citazione:
La mia opinione esprime un'interpretazione della realtà dei fatti che può generare riflessioni a cui altri non sono giunti, e innescare così una riflessione allargata.

Siete ancora alle "riflessioni scaturite" quando vi si offre una lettura diversa (ed a mio avviso piu' profonda) della "realta'" di cui credi di parlare... (ma e' una mia opinione).

Non solo vi siete, a mio modo di vedere, incapponite su di una insulsa presa di posizione che vedrebbe il "potere" (e mi si dice di essere poco "preciso"... ... ahahahaha) rispondere come Voi crediate risponda, fondando su questa presunzione le basi di tutto il ragionamento. E tutto cio' invece di pensare al fatto che per arrivare a questo punto la societa' italiana ha dovuto subire una serie di mistificazioni dietro l'altra che sono passate inosservate regolarmente (grazie ai media).
UNA Manipolazione, sotto gli occhi di tutti, ma che, di fronte ad una astensione "eccezionale" dovrebbe sparire all'istante.
Infatti, ad un certo punto i media dovrebbe incensare gli astensionisti, invece di parlare di qualunquismo come regolarmente fanno, e dovrebbero fare in modo che questo cambi le cose ... cioe' il sistema da cui traggono sustentamenti.
Ad un certo punto i media asserviti, dovrebbero arogmentare il non voto, parlando di corruzione del sistema democratico cosa che "prenderebbe
Come chiamarla questa analisi se non superficiale (...io direi fuori da ogni logica... ma non voglio offendere... ).

mc

mc
Inviato: 7/7/2008 19:58  Aggiornato: 7/7/2008 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
I motivi che ti fanno prendere le distanze dal rifiuto del voto credo di averli capiti: forse tu intendi dire che SE il meccanismo democratico non tiene conto del voto, utilizzare questo strumento, interno al linguaggio del “sistema”, non solo è controproducente perché limita altre possibilità, ma anche del tutto inutile.
Si potrebbe essere d’accordo, SE SOLO non si sottovalutasse (come ho tentato di spiegare più volte) il SENSO, il PESO, la CONSIDERAZIONE che la società civile in Italia ha del meccanismo elettorale, e di quanto questa considerazione sia funzionale al sistema per continuare a mascherare la sua vera natura.
Questo aspetto lo si sta sottovalutando, a mio avviso.

Per stringare ... a me pare (non so se anche a Lestaat)... che questo "aspetto lo si stia sopravvalutando", a mio avviso.
E visto che i toni di questo post sono pacati e ragionevoli ... provo a fare lo stesso...
Citazione:
se chi ha votato l’ha fatto sulla base dell’accettazione del meccanismo partecipativo, che prevede il consenso della MAGGIORANZA, che reazione potrebbe avere leggendo che alle urne ci è andato solo (esempio) il 40% contro le altissime percentuali abituali?
Te lo sei chiesto?

La risposta ai tuoi dubbi di "sottovalutazione dell'astensione" e degli effetti che avrebbe sugli elettori consapevoli e' spiegato poco sopra ma la ripeto con meno sarcasmo e ironia, qui di seguito:
Se si considera il controllo sulla informazione ancora del tutto intatto nella mani di chi pilota la politica (e nelle mani della politica stessa) non ti sembra "sopravvalutato" l'effetto di breakdown (una sorta di valanga popolare) che una alta astensione provocherebbe? (la mia risposta e' si)
Ovvero, i media direbbero :
"Gli italiani sono andati al mare. Popolo di qualunquisti".
Sui media di "opposizione" si leggerebbe il contrario del contrario e cosi' via... la solita pappa putrida.
Anche contare sul passaparola e' "sopravvalutazione del mezzo astensionista".

Citazione:
Sono d’accordissimo con te. E’ sul resto che non lo sono, e ti ho spiegato perché. Non votare è del tutto inutile per il potere, ma non lo è SE passa attraverso la percezione che la gente ha di esso, in quanto "DEMOCRATICO".

Ma allora perche' perdere tempo a parlare di NonVoto se prima non ci si ingegna per creare una critical mass che "naturalmente" non voterebbe per determinate persone! Dire "NON VOTARE" e' molto meno efficace che farcelo arrivare da solo, no trovi?

Secondo me, sono le sparate contro "il sistema STATO", poi, che non sono proprio considerabili come argomentazioni per crearla questa critical mass.
E' questo e' uno dei punti fondamentali con cui non sono per niente d'accordo (e credo uno degli scogli per trovare consensi proprio nell'ottica di "indottrinamento" in cui inquadrate i molti individui non ancora analiticamente critici, o meglio attenti, ai meccanismi di sistema).

Citazione:
A mio avviso, questo scardinerebbe NON LO STATO, ma la percezione che la gente ha di esso e del suo fondarsi sul concetto di maggioranza.

La "Percezione positiva dello Stato" e' tenuta in bilico per meglio controllare la massa confusa. Deve essere scoraggiata quando prevede possibilita' di rivalsa del cittadino ed incoraggiata quando ne esalta i meriti per agevolare una migliore predisposizione ai doveri istituzionali di cittadinanza.
A me pare cosi' semplice la cosa...

Per cui, abbattere lo "stato" e' chiaramente un autogol per quanto riguarda i diritti, anche se attenua i vincoli di dovere nei suoi confronti.

Mai dimenticare che l'informazione sia in un caso (quello attuale) sia in quello paventato (diffusa astensione) e' in mano alle stesse persone.

Questa e' l'analisi che faccio io.

mc

_gaia_
Inviato: 7/7/2008 21:31  Aggiornato: 7/7/2008 21:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc
lo dico anche a te perché hai dimostrato di non aver capito pure tu una sola virgola di ciò che ho scritto. Resta pure convinto che io penso e faccio quel che tu mi attribuisci. Sapessi cosa me ne frega. Ormai sei convinto così.
Amen.

mc
Inviato: 8/7/2008 12:53  Aggiornato: 8/7/2008 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
hai dimostrato di non aver capito pure tu una sola virgola di ciò che ho scritto

Ho dimostrato che esistono punti di vista differenti.
Tipo "non sono io che non ho capito, ma te che ti sei spiegata male".
Questo e' un'altro punto di vista.
Oppure, "mc ha scritto in maniera confusa cio' che mc crede che gaia dica, e gaia, quindi, non e' riuscita a capire che mc ha capito cio' che gaia dice".

Citazione:
Ormai sei convinto così

Ma io mi sento recuperabile... :
Prima votavo il meno peggio!!

mc

florizel
Inviato: 8/7/2008 13:53  Aggiornato: 8/7/2008 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Un'ultima cosa, giusto per farVi capire che confondete le cause e gli effetti, che vi date da soli risposte che in individui "normali" condurrebbero esattamente alle mie stesse conclusioni (e che non ammettereste mai pur di non smentirvi), e per farvi notare come è facile per il potere camuffarsi e fare "contenti e fessi" qualche decina di milioni di italiani (e non solo).

Questa è la causa:

mc
Citazione:
Non mi sento piu' individuo se appoggio la maggioranza. Mi sento rincuorato, meno solo, piu' motivato...


e questo è l'effetto:

Citazione:
semmai incosciamente "meno individuo".


Comunque, bravi: avete capito tutto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 8/7/2008 14:33  Aggiornato: 8/7/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Visto il "nuovo" tono pacato e ragionevole credevo ci fosse ben piu' da discutere... ma a quanto pare, mediamente, si risponde solo alle provocazioni... quando i toni si abbassano, si abbassano anche i livelli di attenzione.
...(gaia che "se ne fotte" e te che "ti adagi alla normalita'"...) ...
Aveva sortito un effetto migliore il "ma va a cagare"... ma ero stato ripreso. .



Citazione:
Comunque, bravi: avete capito tutto.
Non tutto ...
Per esempio l'ultima cosa che mi hai detto proprio mi e' incomprensibile...

Cioe'... ho capito che io non sono "normale" qualsiasi cosa essa significhi ("che vi date da soli risposte che in individui "normali" condurrebbero esattamente alle mie stesse conclusioni ") ...che tu lo sei (suppongo anche gaia). Che ti sei eletta portavoce di Tutti i Normali e parli per loro (perche' sei normale e quindi li hai capiti...) e che io sono un rigido, orgoglioso ed imbecille anormale (e che non ammettereste mai pur di non smentirvi "... come Lestaat suppongo...).

Ai Normali




mc

florizel
Inviato: 8/7/2008 15:25  Aggiornato: 8/7/2008 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
ho capito che io non sono "normale" qualsiasi cosa essa significhi

Appunto, Marco. Confermi: hai capito solo ciò che volevi capire, facendone un attacco a te.

Le parole causa ed effetto ti sono completamente sfuggite, compreso il meccanismo attraverso cui il potere riesce ad ottenere continuamente consensi.

(In altre occasioni non avrei esitato a dirtelo a quattr'occhi che NON SEI normale, ma questo lo do per scontato, e a prescindere da questa discussione...eheheh)...

Un'ultima cosa, poi basta perchè a lavar la testa all'asino si perde l'acqua ed anche il sapone ( ): l'astensione è valida in relazione all'effetto che il voto ha per la società civile, non certo per le classi dirigenti. Lestaat ha ragione quando afferma che PER QUESTE ULTIME non cambierebbe nulla. Cambierebbe per quanti, però, oggi individuano nella "partecipazione" il giusto strumento per cambiare le cose.
Abbiamo bisogno del sig. Rossi, non del voto o dell'astensione fine a se stessa. E finchè il sig. Rossi riterrà che il voto esprime la sua facoltà di poter contrastare i disagi (il male e la cura....) si resterà sempre col culo a terra.

Il concetto mi pare semplice da afferrare.
Detto questo, un saluto: mi assento per un paio di giorni.
Ma non vi illudete...TORNERO'.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 8/7/2008 16:03  Aggiornato: 8/7/2008 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Facendone un attacco a me?
Io l'ho preso come un complimento... cara...


Era piu' una analisi logica ed intertestuale, non una interpretazione.

COmunque, ti ho detto che non ho capito il tuo discorso Causa Effetto... e soprattutto quale nesso con quello che ho scritto io.

Citazione:
Abbiamo bisogno del sig. Rossi, non del voto o dell'astensione fine a se stessa. E finchè il sig. Rossi riterrà che il voto esprime la sua facoltà di poter contrastare i disagi (il male e la cura....) si resterà sempre col culo a terra.

Il Voto a determinati personaggi, non il Voto in se'.

Gia'... persisti.

mc

Lestaat
Inviato: 8/7/2008 16:04  Aggiornato: 8/7/2008 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Cambierebbe per quanti, però, oggi individuano nella "partecipazione" il giusto strumento per cambiare le cose.


Questo come tua personalissima opinione però eh.
E' una tua IPOTESI e sinceramente basata su non si sa bene quale principio di causa-effetto.
Io dico che al signor Rossi non cambierebbe una mazza vedere o non vedere una astensione, poi fa te.

Citazione:
E finchè il sig. Rossi riterrà che il voto esprime la sua facoltà di poter contrastare i disagi (il male e la cura....) si resterà sempre col culo a terra.



E finche la signorina florizel riterrà che il non-voto esprime la sua facoltà di contrastare i disagi si resterà sempre col culo per terra


In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
effeviemme
Inviato: 8/7/2008 17:54  Aggiornato: 8/7/2008 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
cit.: lestaat:


La critica che faccio fin dall'inizio è l'uso prima di tutto, PER ME, del tutto improprio di espressioni tipo "serve a.." "è un inizio" "farebbe cambiare idea" "non sarebbero più legittimati" "non potrebbero più dire"..
-------------------------------------------

messa sotto questo punto di vista, potresti avere dannatamente ragione, ma a me pareva proprio di capire che una astensione può essere conseguenza ad una
appprofondita discussione-riflessione; arrivati alla scelta, l'astensione diventa
anche quella uno dei mezzi ( molti altri bisognerà inventarli) per mandare messaggi
chiari ai politici, e perchè no, anche a qualche dubbioso.
certamente l'informazione (oltre all'impegno di ciascuno) è basilare in questo cammino.

un saluto

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Lestaat
Inviato: 8/7/2008 18:09  Aggiornato: 8/7/2008 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
l'astensione diventa
anche quella uno dei mezzi ( molti altri bisognerà inventarli) per mandare messaggi
chiari ai politici, e perchè no, anche a qualche dubbioso.

E' su questo punto che non riesco proprio a concordare.
Primo perchè ai politici non frega nulla dei nostri messaggi, e poi perchè non credo che possa servire a far cambiare la gente.
Voglio dire, siamo in un mondo dove nonostante la stragrande maggioranza del pianeta che ha accesso all'informazione di massa SA PERFETTAMENTE cosa NON E' accaduto l'11 settembre 2001, eppure non mi sembra che la cosa abbia avuto chissa quali effetti devastanti nella psiche delle persone.
Ti pare?
Se nemmeno queste cose hanno quell'effetto come si pretende che una astensione alta possa averlo?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mc
Inviato: 8/7/2008 19:50  Aggiornato: 8/7/2008 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Voglio dire, siamo in un mondo dove nonostante la stragrande maggioranza del pianeta che ha accesso all'informazione di massa SA PERFETTAMENTE cosa NON E' accaduto l'11 settembre 2001, eppure non mi sembra che la cosa abbia avuto chissa quali effetti devastanti nella psiche delle persone.

Boh... La stragrande maggioranza sa che se ne parla, ma non ne e' del tutto convinta... (secondo me) ... e quindi, non venendone a capo, per esempio, scoprendo i nomi precisi e non essendoci imputati e/o condannati, smette di preoccuparsene.
Un po' il meccanismo che si innescherebbe dopo Il "non voto"...
Le notizie dei media parlerebbero di "qualunquismo" e la gente smetterebbe di preoccuparsene, perche' l'unico modo che ha di accorgersi che "qualcosa e' veramente successo" e' la TV... sono i media...

La piazza, come la comunita' e' stata disgregata dai bisogni incalzanti e dalle menzogne del terrorismo psicologico ... i media sono la rappresentazione di questa realta' parallela ... anche se la stessa Tv dice il contrario ogni tot giorni ("La tv non e' la realta'" quante volte lo avete sentito dire...?) ...

L'occhio con cui la gente forma la sua percezione della realta' e' il piccolo schermo.
Con Internet ci si aprirebbero nuove porte, illimitate e alla portata di tutti, e invece si discute di Non Voto... che tristezza...

mc

effeviemme
Inviato: 9/7/2008 1:32  Aggiornato: 9/7/2008 1:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
cit.: lestaat

nonostante la stragrande maggioranza del pianeta che ha accesso all'informazione di massa SA PERFETTAMENTE cosa NON E' accaduto l'11 settembre 2001, eppure non mi sembra che la cosa abbia avuto chissa quali effetti devastanti nella psiche delle persone.
------------------------------------------------
ho l'impressione che sia ottimistico dire -stragrande maggioranza del pianeta- se non riferito al "pianeta" internet.
quanto agli effetti sulla psiche penso che dipenda dal fatto che l'italia è lontana fisicamente dagli usa, abbastanza da farla considerare come un'entità "astratta", un po' come parlare di Iraq o di Cina: sono realtà lontane, non riesci a "toccarle", sembrano solo disegnini sulla carta geografica,per la massa.

cit.: lestaat

Primo perchè ai politici non frega nulla dei nostri messaggi, e poi perchè non credo che possa servire a far cambiare la gente.
--------------------------------------------------
perchè allora, secondo te, i politici, sia per la ue che per la tav, fanno di tutto per non esporsi di fronte agli elettori e cercano di far passare "di nascosto" provvedimenti non graditi ( spesso quando si sa di che si tratta la gente protesta anche )?, non pensi che se confrontandosi faccia a faccia con gli elettori si sentono a "disagio" (cioè non sanno con che balle ribattere efficacemente alle contestazioni) facciano capire che in qualche misura l'essere "votati" ha la sua importanza?
da qui mi vien da pensare che voto e non voto abbiano un peso.
è vero che in ogni caso (quasi sempre) "loro" riescono a gabbarci, ma renderglielo
un po' più complicato può essere un piccolo passo a favore della gente.
perchè quando c'è da metterci il muso per convincere i cittadini a digerire certi
provvedimenti, quasi nessuno di "loro" va di persona, ma manda la polizia e, di recente, l'esercito? non sarà per non rischiare perdita di voti?
Perchè alla fine, se un politico non si vede, non si tocca con mano, può passare
anche lui per "personaggio mitico incensato dai media" che non è lui quello che ha combinato porcherie, ma "quel personaggio della tv" che oggi interpreta la parte del cattivo, ma domani la stessa tv ci presenterà nel ruolo di buono; e gli appassionati di telenovele o di calcio lo vedranno buono e giusto, attendibilmente calato nel nuovo ruolo.
forse si dovrebbe spostare l'attenzione più sui media di regime, per cercare di rompere il muro di complicità ed asservimento al potere, forse è ancora più importante che convincere la gente a non votare ( una volta matura deciderebbe
da sola con cognizione ); come fare, se non con l'impegno di ognuno che ha
capito come funziona l'imbroglio, a cercare di informare, divulgare, stimolare
a ragionare, anche con il possibile rischio di essere presi per pazzi?
forse questo potrebbe far cambiare idea ad un po' di gente?, io ci provo spesso,
.....risultati...... qualche.
Il desiderio di chi ha scelto di non votare, oltre ad essere una scelta di coscienza, penso sia quello di riuscire ad ottenere un po' di giustizia per se e per gli altri: se con il non voto (naturalmente meditato e scelto) credi che non si possa ottenere niente, potresti prospettare qualche idea?
non desidero emigrare ( credo che tutto il mondo sia paese), mi piacerebbe trovare qualche idea da sviluppare, senza doverci limitare a prepararci a sopportare il sempre peggio.
sono molto incasinato nelle riflessioni? se si, ti prego di scusarmi.

un saluto

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Lestaat
Inviato: 9/7/2008 11:29  Aggiornato: 9/7/2008 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
perchè allora, secondo te, i politici, sia per la ue che per la tav, fanno di tutto per non esporsi di fronte agli elettori e cercano di far passare "di nascosto" provvedimenti non graditi ( spesso quando si sa di che si tratta la gente protesta anche )?, non pensi che se confrontandosi faccia a faccia con gli elettori si sentono a "disagio" (cioè non sanno con che balle ribattere efficacemente alle contestazioni) facciano capire che in qualche misura l'essere "votati" ha la sua importanza?

No.
Perchè il giochetto delle elezioni ha una sua utilità, ma non per la QUANTITA' di consensi, ma per la qualità:
devono prendere almeno un voto in più degli "altri" per portare acqua al mulino giusto e soprattutto per la propria poltrona.
Quanto alla "stragrande maggiornaza di gente" mi basta uscire di casa e parlare con il primo ometto che mi capita al bar, almeno otto volte su dieci, sull'undici settembre dice "se lo son fatti da soli".
Certo nessuno ha la CERTEZZA, ma è ormai nella maggioranza l'idea che c'hanno raccontato balle e che probabilmente ci sono immischiati i servizi.
Per un italiano poi, non è certo una novità.
Citazione:
come fare, se non con l'impegno di ognuno che ha
capito come funziona l'imbroglio, a cercare di informare, divulgare, stimolare
a ragionare, anche con il possibile rischio di essere presi per pazzi?
forse questo potrebbe far cambiare idea ad un po' di gente?,

ma son daccordissimo infatti.
Ma secondo me è importante anche far capire che è l'intero sistema democratico a non funzionare più, e spiegare che il sistema di potere si è blindato nei confronti della popolazione e per far questo non si puà andare a dire che non votando poi succede qualcosa.
Capisci il punto di vista?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
effeviemme
Inviato: 9/7/2008 22:14  Aggiornato: 9/7/2008 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
lestaat cit.:

No.
Perchè il giochetto delle elezioni ha una sua utilità, ma non per la QUANTITA' di consensi, ma per la qualità:
devono prendere almeno un voto in più degli "altri" per portare acqua al mulino giusto e soprattutto per la propria poltrona.
-------------------------------------------------------
forse nella prima riga hai scambiato i termini "Quantità" e "qualità" per la fretta?
altrimenti non riesco a seguirti.

cit.:

Ma secondo me è importante anche far capire che è l'intero sistema democratico a non funzionare più, e spiegare che il sistema di potere si è blindato nei confronti della popolazione e per far questo non si puà andare a dire che non votando poi succede qualcosa.
Capisci il punto di vista?
----------------------------------------

Su questa parte della spiegazione del punto di vista sono assolutamente d'accordo, è chiaro e condivisibile;
mentre sulla parte:

-e per far questo non si può andare a dire che non votando poi succede qualcosa.-

letto in italiano è da considerare vero, però....
potrei condividere SE questo fosse l'unico modo che pensiamo di avere per cercare
di contrastare il potere.
Dalle considerazioni di florizel, gaia e anche secondo me, questo non è l'unica
iniziativa da intraprendere, ma UNA delle strade da battere.
E' evidente che ognuno di noi, in base alla propria sensibilità, alla dislocazione
nel territorio, alla disponibilità di tempo e mezzi, sia più portato
ad accentuare l'impegno su UNA possibile soluzione, sapendo magari che
potrebbe non essere la più efficace nel breve periodo, ma non escludendo comunque l'impegno per altre iniziative, forse più efficaci ma forse meno percorribili
per i motivi (personali o contingenti) più varii.
Ad altre si può magari dedicare qualcun altro.
Ad esempio: pensiamo che iniziative come quelle del Vday portino a dei risultati
immediati, a cambiamenti epocali? io penso di no, ma anche quella è UNA inziativa, e non mi sembra che sia il caso di ignorarle o svalutarle, perchè alla lunga qualche contributo lo potrebbe anche dare,( e non certo attraverso chi segue Grillo come si segue un condottiero).
riferito all'esempio, dunque, perchè tanto insistere a definire inutile il far riflettere
gli elettori sull'utilità o meno del voto o dell'astensione, il cercare di informare che,
come giustamente dici tu, il sistema si è blindato nei confronti della popolazione?
certo non è l'astensione in sè a portare cambiamenti, ma è semmai il cammino percorso per arrivare a quella scelta, che può dare qualche frutto.
a questo punto, se viene in mente una strada diversa, andrebbe proposta, chessò:
[pensiero disperato ma forse no- ON]
fondiamo una tv a livello nazionale (qui ci vuole assai partecipazione economica)
e documentiamo tutto quello che i media non dicono o dicono stravolto, oppure
( inizialmente più economico, in seguito.......?) occupiamo una tv nazionale e facciamo noi cittadini i tg, oppure chiunque di noi abbia qualcosa (poco o tanto che sia ) in banca se lo porti a casa sotto il materasso e chi lavora si fa pagare tutto al nero così evita la rapina delle tasse e manda in malora i capitalisti che senza furti legali vedranno che seminando soldi non si raccolgono soldi....
[pensiero disperato ma forse no- OFF]
ironia puerile quale è la mia a parte, perchè, se non ritieni funzionante un metodo,
non butti là un suggerimento, un'alternativa?
non ne vedi proprio?
forse non sono un buon "ragionatore" , scusa il casino, sto tentando di capire.

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Lestaat
Inviato: 10/7/2008 4:40  Aggiornato: 10/7/2008 4:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
forse nella prima riga hai scambiato i termini "Quantità" e "qualità" per la fretta?
altrimenti non riesco a seguirti.

No no, nessun errore.
A loro interessa come si distribuiscono i voti tra i vari partiti, cioè la qualità del voto, e non quanti sono i voti.
Citazione:

potrei condividere SE questo fosse l'unico modo che pensiamo di avere per cercare
di contrastare il potere.
Dalle considerazioni di florizel, gaia e anche secondo me, questo non è l'unica
iniziativa da intraprendere, ma UNA delle strade da battere.

Ho capito benissimo come la pensate, ma io non lo condivido.
Io non solo penso che non sia UNA STRADA, ma penso anzi che sia sbagliato oltretutto, perchè, come detto, credo che questa convinzione derivi proprio da una fiducia che si ripone ancora nel sistema democratico che invece per me non funzione del tutto.
Sono daccordissimo su tutto quel che dici, ma l'astensione non fa parte di quelle strade.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
PikeBishop
Inviato: 10/7/2008 6:41  Aggiornato: 10/7/2008 6:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Io non solo penso che non sia UNA STRADA, ma penso anzi che sia sbagliato oltretutto, perchè, come detto, credo che questa convinzione derivi proprio da una fiducia che si ripone ancora nel sistema democratico che invece per me non funzione del tutto.

Cosi', siccome non hai fiducia nel sistema elettorale, tu vai a votare.

Ineccepibile.

Non e' questione di strada o non strada. Quando ti sei accorto che non solo votare una parte al posto dell'altra non cambia niente, che qualsiasi governo che ne scaturisca ti rubera' soldi per intascarseli direttamente o indirettamente e per di piu' rendera' la tua vita indegna di essere vissuta perche' segue il programma di gente che lo comanda, ma bensi' anche che votare o non votare non fa nessuna differenza, che fai, vai li' e metti crocette? Vai anche sempre a messa essendo ateo e alla sfilata delle forze armate da vero pacifista (uno cosi' pero' lo conosciamo, ha la erre moscia, una faccia di merda e gli occhiali in una curiosa custodia)? Altri modi di inchinarti al potere sperando che non ti individuino? Partecipi all'ora d'odio?

Nel discorso della Val di Susa la questione e' fondamentale: puoi mettere tutte le crocette che vuoi e a chi vuoi, di quelli che ti propongono (altri non ci possono essere, comunque), ma la TAV la faranno sempre lo stesso perche' qualcuno, che non si vede, l'ha deciso; e si fara'.
E' per quello che non mandano politici con la polizia: quelli non ne sono responsabili. Quelli sono responsabili solo del furto del loro stipendio piu' dei furti accessori che possono compiere nella loro posizione di privilegio, ma non delle decisioni. Le decisioni (che di solito ai politici portano denaro, zuccherino che si da' all'asino) le prendono altri. Non c'e' crocetta che tenga.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 10/7/2008 9:04  Aggiornato: 10/7/2008 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
COMMENTO EDITATO.

mc
Citazione:
ti ho detto che non ho capito il tuo discorso Causa Effetto... e soprattutto quale nesso con quello che ho scritto io.

Certo, ragazzi, che siete duri davvero, su questo punto….che è poi esattamente il meccanismo subdolo per eccellenza, quello che “non si vede” e che, reso visibile, potrebbe determinare una reazione della società civile più allargata che non ai soli ambiti della Val Susa, di Vicenza, o di Chiaiano.

Innanzitutto, ho già specificato più volte che l’astensione è da prendere in considerazione NON in relazione allo stato (CHE SE NE FOTTE DEI VOTI E DELL’ASTENSIONE PER ESERCITARE IL SUO POTERE, e siamo d’accordo) o alle classi dirigenti, ma in relazione alla società civile.
Marco, quando dici

Citazione:
perche' perdere tempo a parlare di NonVoto se prima non ci si ingegna per creare una critical mass che "naturalmente" non voterebbe per determinate persone!

sembra tu stia arrivando a capire il mio ragionamento: la “critical mass” (un termine discutibile, ma comunque...) non si affermerà MAI finchè si individuerà nel meccanismo elettorale l’unico strumento in cui essa esprime oggi o esprimerà domani il proprio dissenso (votando per ipotetici personaggi piuttosto che per altri: i "salvatori" di cui sopra...). Lo dici anche te quando affermi che la “percezione” positiva o negativa delle istituzioni è “regolata” in maniera tale da poter esercitare un controllo.
E bada che io non mi spingo a parlare dell’abbattimento dello stato ATTRAVERSO l’astensione, ma della comprensione del meccanismo che favorisce la presa per il culo del teatrino della "democrazia".

Poi ti perdi per strada parlando di “diritti” che rientrano nel meccanismo di controllo: quando vengono "recepiti" dallo schieramento di turno, il controllo è esercitato in un modo. Altrimenti, in un altro.

La causa sta nel fatto di sentirsi “adeguati” alla società partecipando al voto, sapendo di poter dire la propria solo così, poiché “una minoranza” non votante, definita appunto qualunquista, non garantisce alcun cambiamento.
L’effetto è quello di rinunciare, in questo modo, alla scelta individuale del possibile non-voto, poiché condizionati dalla percezione di sentirsi “meno individui” di fronte all’enorme “massa” partecipante.

Lestaat

Citazione:
Io dico che al signor Rossi non cambierebbe una mazza vedere o non vedere una astensione

Questo l’hai ribadito fino alla nausea, ma almeno spiega anche su cosa basi la tua supposizione, visto che si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio.


Citazione:
finche la signorina florizel riterrà che il non-voto esprime la sua facoltà di contrastare i disagi si resterà sempre col culo per terra

Non la MIA, ma quella di milioni di individui, Lestaat. Abbi l'onestà intellettuale di di restare nell'ambito della discussione, ed evita di sperticarti nel tentativo di far passare le opinioni della sottoscritta come semplicistiche imposizioni di un personale punto di vista.
Non spostare l’asse dell’argomentazione su di me, e nemmeno sulla PRESUNTA possibilità di contrastare i disagi unicamente attraverso la strada dell'astensione.

L’ho già detto: è UNO degli strumenti, è UNA delle possibilità iniziali per riscattare il Sig. Rossi, sono i milioni di sig. Rossi a cui occorre ricordare che ci sono altre strade dove incanalare le sue energie e dirigere il suo dissenso.
Questa remota possibilità resterà remota finchè il sig. Rossi riconoscerà come ambito partecipativo alla vita “sociale” solo le urne.
Il problema sta nell’identificazione tra società civile ed istituzioni, mentre noi sappiamo che questo è FITTIZIO (su questo spero sarai d’accordo); ed è qui che il meccanismo di consenso al potere statuale viene riprodotto ed alimentato.

Abbi la capacità di capire cosa voglio dire: serve che il sig. Rossi possa capire che il VOTO NON E' l'unico contesto in cui il suo impegno possa esprimersi; non ci serve che lo capisca il potere.

Quando poi affermi che

Citazione:
il giochetto delle elezioni ha una sua utilità, ma non per la QUANTITA' di consensi, ma per la qualità


Sembra tu ci stia prendendo per il culo, tutti.
Ma scusa, la QUALITA’, la “preferenza”, è esattamente il punto cardine su cui l’intero sistema ha basato il suo potere: sono esattamente le “opzioni” di voto ad aver costituito, finora, l’elemento volto a fornire un ventaglio di possibilità che garantisse l’adesione delle diverse posizioni sociali.
Nei fatti, abbiamo visto che NULLA cambia, tra uno schieramento e l’altro.
Mi sembra che ti contraddici: se da una parte riconosci l’utilità del trucchetto PER IL SISTEMA, dall’altra asserisci che NON VOTARE non serve ad una mazza.
Allora non parlo di astensione, ma chiedo di metterla al contrario: preso anche atto del fatto che il trucchetto viene utile a determinare il potere di questa o di quella "parte", VOTARE a cosa serve, se non a partecipare a questa guerra tra clan?!

Se è vero (ed anch’io lo credo) che oggi molti sono orientati a ritenere l’11 settembre un autoattentato, con tutto quello che ne conseguirebbe in relazione ai meccanismi adottati dal potere per affermarsi ed “imperare”, ci dev’essere un MOTIVO meno semplice da capire sul perché si continua a garantire un consenso alle istituzioni, in Italia.
Scusa tanto, ma qui mi pare che la società non abbia ancora compreso i meccanismi politici che legano le istituzioni italiane alla politica mondiale. Qui si ritiene ancora che il voto espresso nell’ambito dello stato italiano riguardi esclusivamente i confini nazionali.

Citazione:
è importante anche far capire che è l'intero sistema democratico a non funzionare più, e spiegare che il sistema di potere si è blindato nei confronti della popolazione e per far questo non si puà andare a dire che non votando poi succede qualcosa.

Appunto perché NON FUNZIONA, evitare di dargli un consenso mi pare il MINIMO. Secondo te, alla gente bisognerebbe solo dire che è meglio non votare per andare al mare, o che poichè il sistema "democratico" non funziona NON VOTARE è il minimo?

Continui a ripetere che non votando non succede nulla.
Dipende poi da cosa vuoi che accada, ma una cosa è senz’altro chiara: senza passare da lì, nessun’altra ipotesi è possibile. Proprio per il SIGNIFICATO che il voto ha assunto per la popolazione italiana, finora.
Qui non si sta propagandando l’astensione AFFINCHE’ le classi dirigenti mettano ALTRI uomini al posto degli attuali (in questo senso il tuo riferimento alla “fiducia” ancora riposta sarebbe valido).
Si sta dicendo proprio che E’ QUESTO il meccanismo perverso con cui il sistema continua ad ottenere consensi: tu voti, e le decisioni vengono COMUNQUE prese in altri ambiti. A cosa serve il tuo voto, a questo punto? A “controllarti”, semplicemente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
effeviemme
Inviato: 10/7/2008 14:18  Aggiornato: 10/7/2008 14:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
cit.: lestaat -9/7/2008 - 11.29

devono prendere almeno un voto in più degli "altri" per portare acqua al mulino giusto e soprattutto per la propria poltrona.
----------------------------------------------------

rileggendo mi nascono altri dubbi:
da dove arrivano i voti che si devono spartire per averne uno più degli altri?

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mc
Inviato: 10/7/2008 15:36  Aggiornato: 10/7/2008 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
La causa sta nel fatto di sentirsi “adeguati” alla società partecipando al voto, sapendo di poter dire la propria solo così, poiché “una minoranza” non votante, definita appunto qualunquista, non garantisce alcun cambiamento.
L’effetto è quello di rinunciare, in questo modo, alla scelta individuale del possibile non-voto, poiché condizionati dalla percezione di sentirsi “meno individui” di fronte all’enorme “massa” partecipante.

Ma se tu affermi che:
-l’astensione è da prendere in considerazione ... in relazione alla società civile
-la “critical mass” non si affermerà MAI finchè si individuerà nel meccanismo elettorale l’unico strumento
-L’effetto è quello di rinunciare, in questo modo, alla scelta individuale del possibile non-voto, poiché condizionati dalla percezione di sentirsi “meno individui” di fronte all’enorme “massa” partecipante.


... Hai appena affermato che :Tu Non voti per destare la societa civile dal suo torpore usando il mezzo elettorale come strumento, che e' percepito dalla stessa societa' civile come "unico diritto istituzionale" per cambiare le cose, legittimando lo strumento stesso che vuoi "delegittimare come strumento unico per cambiare le cose", innanzandolo a "strumento unico per cambiare le cose".
Lo innalzi a cio' anche dicendo che praticamente lo strumento elettorale addirittura definirebbe la propria individualita' ... pero' solo nel momento in cui NON si voti ... (mentre per esempio se dai un voto di scambio, che magicamente non esisterebbero piu' in un Italia astensionista!!! , magari, ottenendone benefici personali, ti senti molto meno individualista e piu' "massa" ).

E io mi starei perdendo per "strada parlando di “diritti” che rientrano nel meccanismo di controllo: quando vengono "recepiti" dallo schieramento di turno, il controllo è esercitato in un modo. Altrimenti, in un altro".
Almeno in strada ci sono arrivato.

Come fai a far passare il messaggio di astensione se i "“diritti” (che) rientrano nel meccanismo di controllo"?
Come fai a far passare il messaggio di astensione se " “una minoranza” non votante, definita appunto qualunquista, non garantisce alcun cambiamento"?

Cio' di cui parli non mi sembra proponibile, anche solo come UNA delle strade percorribili, perche' non passa l'esame analitico nemmeno in teoria. (Strade percorribili intese alla "propaganda" contro il sistema).
Perche' ripeto senza una organizzazione che parta piu' dal basso il "non voto diffuso" verrebbe stravolto con pochissimo sforzo.

...il VOTO non e' l'lternativa al NON VOTO ... aggiungo... attualmente (e so di creare disagio intellettuale con questa aggiunta...).

mc

mc
Inviato: 10/7/2008 15:51  Aggiornato: 10/7/2008 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Abbi l'onestà intellettuale di di restare nell'ambito della discussione, ed evita di sperticarti nel tentativo di far passare le opinioni della sottoscritta come semplicistiche imposizioni di un personale punto di vista.

MA CAZZO FLO ... lo SONO!!!
E' il tuo punto di vista.

Ovviamente, le differenze tra i punti di vista sono limitate ad alcuni aspetti e nemmeno fondamentali, se vogliamo, ma ci sono.

Il non voto puo' essere utile in determinate condizioni, ma non ci sono le condizioni adatte attualmente.
L'alternativa, come erroneamente ha supposto Pike, non e' certo il voto... non a questi mafiosi del panorama politico italiano attuale... ... ma, secondo me, dovrebbe essere una alternativa concentrata su altri fronti.

p.s.: CI vorrebbe un forum dedicato a cio'... c'e' qualche accenno fatto in precedenza.

mc

Lestaat
Inviato: 10/7/2008 16:04  Aggiornato: 10/7/2008 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Questo l’hai ribadito fino alla nausea, ma almeno spiega anche su cosa basi la tua supposizione, visto che si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio.

Questa è bella, io devo spiegare su cosa si basa la mia opinione e tu no.
E dove sta scritto che "si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio" ?
E SOLO una tua opinione.
L'ho detto più di una volta su cosa baso l'idea che ho io.
Si basa sul fatto che il Sig.Rossi non cambia idea per così poco, un poco per di più, che verrebbe, come sappiamo, fatto passare dai media come menefreghismo antidemocratico....e il Sig.Rossi purtroppo, basa la sua opinione non su quello che vede ma su quello che gli viene detto dalla TV.
Lo si ripete alla nausea per tutto ma non si sa come in questo caso il Sig. Rossi diventa persona ragionevole che analizza le cose per quelle che sono.
Citazione:
Abbi l'onestà intellettuale di di restare nell'ambito della discussione, ed evita di sperticarti nel tentativo di far passare le opinioni della sottoscritta come semplicistiche imposizioni di un personale punto di vista.

Questa è bella, poi sono io il presuntuoso.
Sono tue opinioni...lo dici anche tu nella stessa frase......quindi E' un tuo punto di vista, e per me è SBAGLIATO. Sai il perchè lo dico, sai su cosa mi baso, e sai anche cosa significa per me.
Citazione:
Sembra tu ci stia prendendo per il culo, tutti.

Tu non eri quella che non mi aveva mai detto che sono in malafede?
Hai rotto le scatole flo.
Non prendo in giro nessuno, ESPRIMO IL MIO PARERE, se non ti piace, non può fregarmene di meno, ma non venirmi a dire che ti prendo per il culo perchè mi incazzo.
Citazione:
Ma scusa, la QUALITA’, la “preferenza”, è esattamente il punto cardine su cui l’intero sistema ha basato il suo potere: sono esattamente le “opzioni” di voto ad aver costituito, finora, l’elemento volto a fornire un ventaglio di possibilità che garantisse l’adesione delle diverse posizioni sociali.
Nei fatti, abbiamo visto che NULLA cambia, tra uno schieramento e l’altro.

Sei semplicistica e ingenua.
Nulla cambia per NOI.
Non per LORO.
C'è l'euroburocrazia che spinge in senso, i banchieri in un altro, il sionismo in un altro, la massoneria inglese in un altro, i neocon in un altro ancora, il vaticano.....e oltre queste macro categorie, all'interno di esse troviamo, la compagnia delle opere, la massoneria esoterica, quella totalmente affaristica, le cooperative, l'opus dei.....posso continuare per dieci minuti buoni.
Ognuno di questi "poteri" tira acqua al proprio mulino, i mulini per la gente comune son tutti uguali, siamo daccordo, ma quel che interessa loro è soltanto prendere UN voto in più dell'altro per deviare le montagne di soldi da una parte o dall'altra.
E' il gioco del potere da sempre, o sbaglio?
Citazione:
Mi sembra che ti contraddici: se da una parte riconosci l’utilità del trucchetto PER IL SISTEMA, dall’altra asserisci che NON VOTARE non serve ad una mazza.

Non mi contraddico affatto. Ho detto infatti che non frega una mazza a nessuno di QUANTE PERSONE VOTANO. Ne bastano 3...e che due votino me.
A meno che tu abbia l'irragionevole pretesa di ottenere il 100% di astensione evita l'inutile retorica per favore e smettila di tentare per forza di screditare quel che dico con aggettivi dequalificanti per la mia persona, che mi son rotto le scatole.
Citazione:
Se è vero (ed anch’io lo credo) che oggi molti sono orientati a ritenere l’11 settembre un autoattentato, con tutto quello che ne conseguirebbe in relazione ai meccanismi adottati dal potere per affermarsi ed “imperare”, ci dev’essere un MOTIVO meno semplice da capire sul perché si continua a garantire un consenso alle istituzioni, in Italia.

Certo che c'è un motivo.
E' che tutti ancora credono nel meccanismo democratico e pensano di contare qualcosa.
Citazione:
Appunto perché NON FUNZIONA, evitare di dargli un consenso mi pare il MINIMO. Secondo te, alla gente bisognerebbe solo dire che è meglio non votare per andare al mare, o che poichè il sistema "democratico" non funziona NON VOTARE è il minimo?

Puoi ripeterlo quanto ti pare flo, smettila di tentare di convincrmi perchè il punto, PER ME, è che anche la non partecipazione intesa come tentativo di FARE si basa sullo stesso principio di fiducia nelle istituzioni democratiche.
Secondo te no?
Benissimo, è la tua opinione rispettabilissima, ma NON E' LA MIA.
Citazione:
Dipende poi da cosa vuoi che accada, ma una cosa è senz’altro chiara: senza passare da lì, nessun’altra ipotesi è possibile. Proprio per il SIGNIFICATO che il voto ha assunto per la popolazione italiana, finora.

Cos'è se lo dici tu deve essere vero per forza?
Per me NON LO E', punto.
Ti ho spiegato perchè e percome.....che vuoi che ti dica?
Citazione:
Si sta dicendo proprio che E’ QUESTO il meccanismo perverso con cui il sistema continua ad ottenere consensi: tu voti, e le decisioni vengono COMUNQUE prese in altri ambiti. A cosa serve il tuo voto, a questo punto? A “controllarti”, semplicemente.

No flo, questo è quello che dico anche io.
Quello che tu sostieni è che NON-VOTANDO tu stai facendo qualcosa....e PER ME NON E' così ma è anzi un continuare a credere al giochetto pensarlo.
Va da se che se uno capisce poi non va a votare.
Ma la cosa, NON HA EFFETTI DI SORTA, a mio parere.
Flo che ti devo dire?
E' il mio punto di vista, non capisco proprio perchè io debba darti ragione per forza e per quale motivo tu abbia la presunzione che se non sono daccordo su questo è perchè non ho capito qualcosa io.
Ti assicuro che ho capito benissimo cosa dici, ma per me E' SBAGLIATO.
Semplice.

@effeviemme
Citazione:
da dove arrivano i voti che si devono spartire per averne uno più degli altri?

Dai votanti, ovvio, ma non impora quanti.
Ne bastano 3...e due votano da una parte.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
effeviemme
Inviato: 10/7/2008 19:20  Aggiornato: 10/7/2008 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
cit.: lestaat

Dai votanti, ovvio, ma non impora quanti.
Ne bastano 3...e due votano da una parte.
--------------------------------------------------------

E riuscire a convincere anche quei 3 è pura utopia....(ma sarebbero proprio pochini)
Ti vedo troppo convinto nel tuo pensiero, per riuscire a farti cambiare qualcosa.
Che dire? posso solo rispettare ed accettare il tuo punto di vista come tuo.
Altrettanto valido il tuo per te, quanto il mio per me, con reciproco rispetto.
"Ogni cò, na crapa",(ognuno ha una propria idea) ho sentito dire dalle mie parti:
penso sia giusto così.

ciao
fvm


edit fvm alle 22.30

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
florizel
Inviato: 11/7/2008 1:15  Aggiornato: 11/7/2008 1:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc
Citazione:
mezzo elettorale come strumento, che e' percepito dalla stessa societa' civile come "unico diritto istituzionale" per cambiare le cose, legittimando lo strumento stesso che vuoi "delegittimare come strumento unico per cambiare le cose"

Certo, perché quello strumento si delegittima solo NON usandolo. E’ un circuito chiuso.
Allora: prova ad immaginare che, nonostante tutto, la gente continui a votare all’unanimità.
E poi dimmi quali effetti ne derivano.

Lestaat
Citazione:
E dove sta scritto che "si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio" ?

Sta scritto in cinquant’anni di “democrazia” e di “partecipazione” alla vita delle istituzioni, caro Lestaat. E cinquant’anni di democrazia e di meccanismo democratico non si rovesciano d’un colpo, anche se ci piacerebbe tanto.

Citazione:
non si sa come in questo caso il Sig. Rossi diventa persona ragionevole che analizza le cose per quelle che sono.

Con l’infinita pazienza di quanti sono convinti che ognuno può ancora farcela a ragionare.
Il tuo mi sembra un atteggiamento di resa che fa decadere in partenza qualunque fiducia negli individui. Chi “governa” si basa anche su questa “stanchezza”.

Citazione:
Non prendo in giro nessuno, ESPRIMO IL MIO PARERE

Scusa, ma non posso avere alcun rispetto per il tuo parere, se esso individua la CAUSA del disastro, gli autori, i bersagli, e poi si preclude una delle tante possibilità di metterci un paletto.
Come afferma Pike, se non hai fiducia nel sistema elettorale e vai a votare, la coerenza mi pare ineccepibile davvero. L’importante è che l’autolesionismo sia “cosciente”…

Citazione:
E' che tutti ancora credono nel meccanismo democratico e pensano di contare qualcosa.

Appunto. Esortare a non votare significa spiegare proprio questo: che SI CREDE di poter contare qualcosa, mentre non si conta un cazzo di nulla.

Citazione:
non frega una mazza a nessuno di QUANTE PERSONE VOTANO. Ne bastano 3...e che due votino me.
A meno che tu abbia l'irragionevole pretesa di ottenere il 100% di astensione evita l'inutile retorica per favore e smettila di tentare per forza di screditare quel che dico con aggettivi dequalificanti per la mia persona

La stai facendo nera, dequalificandoti da te con ragionamenti appiattiti SOLO sulla politica, mentre ti ho appena detto che l’aspetto determinante è l’effetto dell’astensione sull’ELETTORE, sul cittadino, sull’individuo, e NON sul parassita di turno e le sue sfottute tre preferenze.
Ma non ti rendi MINIMAMENTE conto di cosa accadrebbe se davvero a votare ci andasse solo il 10% della popolazione avente diritto? NO? Allora o sei completamente fuori dalla realtà, o davvero per te NON ESISTE volerlo anche solo ipotizzare.
Il perché non lo so, forse per partito preso, o perché ragioni in relazione al potere, sottovalutando di quanto abbia bisogno di mistificare per non doversi mostrare per ciò che è realmente.

Citazione:
Hai rotto le scatole flo.

E’ ora che ti dica che invece tu hai rotto i coglioni.
Perché non è possibile ridurre una discussione ad un utilitaristico arroccamento su una teoria che fa acqua da tutte le parti: una “fiducia” che, a tuo dire, si esprimerebbe anche nella NEGAZIONE di un mezzo. Non nella negazione di QUESTA classe politica, bada bene, ma NEL MEZZO IN SE’.

Un ultima cortesia: evita di rapportarti a me con quei toni, se non desideri essere mandato affanculo senza troppi complimenti.

------------------------------------------------------
effeviemme

Citazione:
E riuscire a convincere anche quei 3 è pura utopia....(ma sarebbero proprio pochini)

E nell’opinione delle restanti decine di milioni di votanti, non cambierebbe NULLA.
Così siamo tutti contenti. Soprattutto le democratiche istituzioni.

Buonanotte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
PikeBishop
Inviato: 11/7/2008 7:00  Aggiornato: 11/7/2008 7:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Scusate, solo un appunto su di una cosa che mi e' venuta in mente guardando la cartina d'Europa.

Perche' vogliono la TAV a tutti i costi, secondo voi?

Si, voglio dire, a parte tutte le ruberie varie, a cosa serve una linea ferroviaria superveloce totalmente senza senso, visto che le ferrovie si apprestano comunque a diventare antieconomiche (vicino a casa mia stanno costruendo dirigibili).

Be' un'ideuzza io l'avrei. Considerate che il trasporto aereo va bene per trasportare truppe d'assalto. Ma quando dovete trasportare eserciti in massa, magari per reprimere una insurrezione, fate loro prendere il treno. E' sempre stato cosi'. E la ferrovia e' ottima pure per trasportare i dissidenti nei carri bestiame.

Questo e' stata la ragione originaria che ha spinto, nel continente europeo e nel subcontinente indiano, alla costruzione delle linee ferroviarie sotto il controllo statale: perche' pensare che le cose siano cambiate?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 13:34  Aggiornato: 11/7/2008 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:

Sta scritto in cinquant’anni di “democrazia” e di “partecipazione” alla vita delle istituzioni, caro Lestaat.

Appunto.
Ci credi ancora.
Citazione:

Con l’infinita pazienza di quanti sono convinti che ognuno può ancora farcela a ragionare.
Il tuo mi sembra un atteggiamento di resa che fa decadere in partenza qualunque fiducia negli individui. Chi “governa” si basa anche su questa “stanchezza”.

Certo, perchè lo dici tu.
Gli individui hanno visto gli anni di piombo, hanno visto il vietnam, hanno visto kennedy, hanno visto le stragi, hanno visto Berlusconi, hanno visto Prodi....e NON hanno cambiato idea. Mo arrivi tu, e tutto cambia, perchè è indispensabile per sostenere le TUA idea.
Citazione:

Scusa, ma non posso avere alcun rispetto per il tuo parere, se esso individua la CAUSA del disastro, gli autori, i bersagli, e poi si preclude una delle tante possibilità di metterci un paletto.

NON E' UNA PAOSSIBILITA', E' INUTILE E DELETERIO.
E a differenza di te, IO, ho estremo rispetto del tuo di parere, guarda un po., anche se non sono daccordo.
Citazione:

Come afferma Pike, se non hai fiducia nel sistema elettorale e vai a votare, la coerenza mi pare ineccepibile davvero. L’importante è che l’autolesionismo sia “cosciente”…

Che fuol dire appunto che andare o non andare a votare è del tutto ininfluente, e poi non si sa come, all'inizio della discussione l'astensione doveva "togliere legittimità"...ora, siccome ti sei resa conto che è un idea ionsostenibile, il motivo è diventato il "risveglio" deivotanti che vedono l'astensione.
Prima di venire a dare lezioncine a me sul giusto e sullo sbagliato pensa alla tua di coerenza.
Citazione:

La stai facendo nera, dequalificandoti da te con ragionamenti appiattiti SOLO sulla politica, mentre ti ho appena detto che l’aspetto determinante è l’effetto dell’astensione sull’ELETTORE, sul cittadino, sull’individuo, e NON sul parassita di turno e le sue sfottute tre preferenze.

L'effetto ce l'ha SECONDO TE!!!!!!!!
SOLO SECONDO TE!!!!!!!
Non è scritto da nessuna parte che accade.....anzi mi sembra alquanto improbabile......e poi sarei io quello che si appiattisce....
pensa tu.
Citazione:

Ma non ti rendi MINIMAMENTE conto di cosa accadrebbe se davvero a votare ci andasse solo il 10% della popolazione avente diritto? NO? Allora o sei completamente fuori dalla realtà, o davvero per te NON ESISTE volerlo anche solo ipotizzare.
Il perché non lo so, forse per partito preso, o perché ragioni in relazione al potere, sottovalutando di quanto abbia bisogno di mistificare per non doversi mostrare per ciò che è realmente.

IO????????????
Io per partito preso?
Prima di tutto quella cifra è IMPOSSIBILE.
Secondo vorrebbe dire che non c'è nessuno da cambiare perchè è già accaduto.
Il potere si mostra per ciò che è realmente solo quando la popolazione lo mette in discussione....e astenersi NON CONTA UN CAZZO.
Il potere si mostra in val di susa, a chiaiano, alla dal molin.........è LI CHE SI MOSTRA il potere.......
Citazione:

E’ ora che ti dica che invece tu hai rotto i coglioni.
Perché non è possibile ridurre una discussione ad un utilitaristico arroccamento su una teoria che fa acqua da tutte le parti: una “fiducia” che, a tuo dire, si esprimerebbe anche nella NEGAZIONE di un mezzo. Non nella negazione di QUESTA classe politica, bada bene, ma NEL MEZZO IN SE’.

Primo davvero hai rotto le palle...sei totalmente incapace a sostenere un dialogo con chi la pensa diversamente da te.
O ti si da ragione o OBBLIGATORIAMENTE il tuo interlocutore non ha capito o ti prende in giro.
E' un atteggiamento RIDICOLO.
In secondo luogo è TUO PERSONALISSIMO PARERE che io abbia una teoria....
Sei tu ad avere una TEORIA secondo la quale con un astensione massiccia si otterrebbe qualcosa (prima dicevi che si toglieva legittimita) tipo il "risveglio" di chi invece vota.
E in quanto TEORIA, personalmente penso sia del tutto infondata.
Citazione:

Un ultima cortesia: evita di rapportarti a me con quei toni, se non desideri essere mandato affanculo senza troppi complimenti.

Ah beh, qui siamo all'apoteosi.
Sei tu che hai continuamente alluso alla mia idiozia o al fatto che prendo per il culo e che faccio giri di parole per avere ragione e adesso il maleducato divento io.
Scendi da quel piedistallo del tutto immeritato e prova ad ascoltare una volta tanto invece di pontificare.
Per quanto mi riguarda si chiude qui.
Non replicherò oltre

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 15:00  Aggiornato: 11/7/2008 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Ci credi ancora.

Che il voto sia l’unico strumento per “cambiare” ci credono i milioni di sig. Rossi. Non io.

Citazione:
Gli individui hanno visto gli anni di piombo, hanno visto il vietnam, hanno visto kennedy, hanno visto le stragi, hanno visto Berlusconi, hanno visto Prodi....e NON hanno cambiato idea. Mo arrivi tu, e tutto cambia, perchè è indispensabile per sostenere le TUA idea.

Proprio perché hanno visto tutto quello, vuol dire che SE gli individui continuano ad accettare i meccanismi della democrazia devono esserci dei motivi non immediatamente percepibili che vanno approfonditi e resi visibili.

Levati il vizio di merda di incentrare il discorso su di me. Se hai argomentazioni, bene.
Guarda che s’è capito che quando non ne trovi te ne esci con il ridurre i miei ragionamenti ad un fatto personale.

Citazione:
all'inizio della discussione l'astensione doveva "togliere legittimità"...ora, siccome ti sei resa conto che è un idea ionsostenibile, il motivo è diventato il "risveglio" deivotanti che vedono l'astensione.

No, no, io lo credo ancora.
Le due cose sono legate, se non te ne sei reso conto.
Delegittimare il sistema è tutt’uno con la comprensione dei suoi meccanismi da parte della gente.
Ma l’idea che esso si NUTRA del fatto che lo si percepisca come legittimo, non ti è mai venuta in mente?
Finchè non si arriva a SEPARARE quello che il sistema ha reso inseparabile (meccanismi cosiddetti “democratici” e società civile), rendendo visibile l’inganno, il sistema si autoalimenterà SEMPRE.

Citazione:
Il potere si mostra per ciò che è realmente solo quando la popolazione lo mette in discussione..

Bravo. E COME lo mette in discussione, se continua a recepirlo come funzionale e giusto? Come lo si mette in discussione, se Chiaiano, la Val di Susa, Vicenza, NON SONO l’intero elettorato?
La risposta, limitatamente a questi posti, non ha nessuna possibilità di incidere se un’altra decina di milioni di votanti LEGITTIMA il potere dandogli modo di applicare il fottuto mandato.
Vale il solito discorso della "maggioranza".

Se questi posti, invece, sono in grado di innescare una riflessione che sconfini OLTRE, allora c’è ancora qualche speranza.
A Chiaiano, o in Val di Susa, o a Vicenza, le urne potranno anche uscire vuote, dalle prossime elezioni. MA SE il resto d’Italia va a votare massicciamente, anche le ragioni di Chiaiano, Valsusa, Vicenza e quant’altro, ne usciranno perdenti, perché la DEMOCRAZIA si sarà servita di altre fonti per affermarsi ancora.

Citazione:
O ti si da ragione o OBBLIGATORIAMENTE il tuo interlocutore non ha capito o ti prende in giro.

No, io della ragione me ne sbatto ampiamente.
Avete rotto il cazzo con questa storia che vi viene utile quando non avete altre argomentazioni.
E’ che non vedo alcuna razionalità nel tuo ragionamento. E, se permetti, sono libera di fartelo notare.

Tra l’altro stai prescindendo da qualsiasi concetto razionale secondo cui ad ogni azione corrisponde una reazione: se a votare non ci andasse che il 10% degli elettori, NON ACCADREBBE NULLA.
Se si costringesse il potere a svelare la sua vera faccia, NON ACCADREBBE NULLA.
Se nessuno votasse SAREBBE addirittura DELETERIO.
Alla faccia della lucidità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 15:12  Aggiornato: 11/7/2008 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Ok flo, hai ragione e io sono illogico, incoerente e senza fondamento.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 15:22  Aggiornato: 11/7/2008 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
hai ragione e io sono illogico, incoerente e senza fondamento.

Se ti rileggi con l'ausilio della lucidità e senza ironia del cazzo, credo non potrai fare a meno di rendertene conto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 15:28  Aggiornato: 11/7/2008 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Se ti rileggi con l'ausilio della lucidità e senza ironia del cazzo, credo non potrai fare a meno di rendertene conto.


LOL
Sei incredibile.
Proprio non contempli che qualcuno possa pensarla diversamente da te.
Se lo fa è illogico e irrazionale o ti prende per il culo.
Sei davvero allucinante.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 15:59  Aggiornato: 11/7/2008 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Proprio non contempli che qualcuno possa pensarla diversamente da te.

Ancora cu' 'sta storia?! Hai ancora il coraggio di metterla sul piano della mia presunta incapacità di accettare punti di vista differenti dal mio?
Io ci vivo fin sopra ai capelli in un contesto diverso da quello che desidererei, figurati mo' se sono i punti di vista di un Lestaat qualunque ad irritarmi.

C'è una sola cosa che non contemplo (e che non contemplerò MAI): che un'opinione (diversa o uguale alla mia, è INDIFFERENTE) si fondi sulla più assoluta strafottenza della realtà di dati ampiamente comprovati (non dalla sottoscritta, che io non sono nessuno, in fatto di preparazione e di conoscenza devo ancora pedalare parecchio) da tutta una serie di esperienze che hanno confermato quanto subdoli siano i meccanismi della cosidetta "democrazia".

Se non teniamo presente cosa significa questo per milioni di persone (non PER TE e ME, o per pochi altri: per MILIONI di altre persone) si rischia di prendere strade inefficaci ad un possibile, iNIZIALE cambiamento. Che, tra l'altro, non è garantito NEMMENO se non potessimo più mettere il piatto in tavola una volta al giorno.

E' solo questo che volevo segnalarti.
Se ora la metti sul piano della mia incapacità a recepire un'idea diversa dalla mia, sei un vigliacco.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 16:23  Aggiornato: 11/7/2008 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
C'è una sola cosa che non contemplo (e che non contemplerò MAI): che un'opinione (diversa o uguale alla mia, è INDIFFERENTE) si fondi sulla più assoluta strafottenza della realtà di dati ampiamente comprovati (non dalla sottoscritta, che io non sono nessuno, in fatto di preparazione e di conoscenza devo ancora pedalare parecchio) da tutta una serie di esperienze che hanno confermato quanto subdoli siano i meccanismi della cosidetta "democrazia".

eheheheheh
Incredibile
Ma QUALI DIAMINE sarebbero questi dati COMPROVATI?
Suvvia flo, è solo la tua opinione...non c'è nessun dato comprovato di nulla.
E proprio il fatto che i meccanismi democratici sono subdoli, che poi è l'UNICA certezza che sia io che te possiamo avere, ad essere alla base del MIO PUNTO DI VISTA.
C'è poco da fare.
Tu continui ad insistere sul fatto che il mio punto di vista sia basato sul nulla, mentre il tuo è giusto, illuminato e basato sulla realtà.
Che vuoi che ti dica?
Hai ragione.
Che ti piaccia o meno, avendola messa su questo piano, è l'UNICA risposta possibile in un dialogo con te.
Tu dici cose logiche, gli altri cose illogiche.
Di conseguenza, hai ragione tu.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 16:45  Aggiornato: 11/7/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
E proprio il fatto che i meccanismi democratici sono subdoli, che poi è l'UNICA certezza che sia io che te possiamo avere, ad essere alla base del MIO PUNTO DI VISTA.

I dati comprovati sono che NONOSTANTE ci stiano ammazzando tutti con una vita sempre più difficile, con i loro veleni e i loro interessi, la gente CONTINUA A RITENERE LE ISTITUZIONI DEMOCRATICHE e la loro massima espressione di "democrazia" (il voto) l'UNICO MODO PER OPPORSI. Capisci? Se non tocchi anche questo argomento, potranno scendere anche i milioni in piazza a fare le rivolte, me se quei milioni poi torneranno ad utilizzare lo strumento della "democrazia" subdola, le cose non si muoveranno mai, nemmeno di mezzo centimetro.

E ci arrivi pure al fattoche sono subdoli, però poi definisci NULLO qualsiasi tentativo di renderlo visibile.
E' qui che non sono d'accordo.
Forse perchè non sono stata abbastanza chiara sul fatto che DA SOLO, questo mezzo non basta. Ma è necessario annoverarlo tra i tanti altri possibili.

Comunque, basta così.
Se ritieni che darmi ragione serva a demonizzare i miei ragionamenti, fai pure.
Non sei mica il primo o l'unico ad adottare questa pratica.
Lo fanno già sistematicamente altri, e non solo nei confronti di un singolo individuo.

Non sai quanto mi piacerebbe vederti rapportare a chi, in questi periodi, sta facendo gli stessi ragionamenti a Chiaiano, in Val di Susa, o a Vicenza.
Almeno la smetteresti di dire che sono solo MIE teorie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 16:58  Aggiornato: 11/7/2008 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
E ci arrivi pure al fattoche sono subdoli, però poi definisci NULLO qualsiasi tentativo di renderlo visibile.
E' qui che non sono d'accordo.
Forse perchè non sono stata abbastanza chiara sul fatto che DA SOLO, questo mezzo non basta. Ma è necessario annoverarlo tra i tanti altri possibili.


Ed è qui che IO non sono daccordo.
E mi dispiace, ma il fatto che sia "tra i tanti possibili" non può che essere SOLO una opinione perchè non c'è ASSOLUTAMENTE nulla che ci dica il contrario, ma anzi l'evidente cocciutaggine degli individui ci mostra che è inutile perchè privo di effetti sulla gente visto che è MOLTO MENO di tante altre cose che sono accadute SENZA il minimo effetto.
E per di più il non-voto è CONTAMPLATO nel meccanismo democratico, che siccome è SUBDOLO, ha fatto in modo che sia del tutto inefficace infatti, credere il contrario vuol quindi dire credere che quel meccanismo ancora funzioni.
E' solo un punto di vista?
CERTO
Ma è legittimo quanto il tuo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 17:41  Aggiornato: 11/7/2008 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
il fatto che sia "tra i tanti possibili" non può che essere SOLO una opinione perchè non c'è ASSOLUTAMENTE nulla che ci dica il contrario

Se è per questo, nemmeno gli altri mezzi garantiscono qualche certezza.
E' un'opinione anche il fatto, a questo punto, che SOLO la violenza potrebbe cambiare qualcosa.

Citazione:
l'evidente cocciutaggine degli individui ci mostra che è inutile perchè privo di effetti sulla gente visto che è MOLTO MENO di tante altre cose che sono accadute SENZA il minimo effetto.

Perchè, ti risulta che UNA SOLA VOLTA nella storia della repubblica ci sia stata un'astensione di massa?

Citazione:
per di più il non-voto è CONTAMPLATO nel meccanismo democratico, che siccome è SUBDOLO, ha fatto in modo che sia del tutto inefficace

ABBIAMO CAPITO. Ma questo dal punto di vista del SISTEMA. Per la società, invece, finchè esiste il voto, esiste una VIA D'USCITA da una situazione catastrofica, che poi porta ad un'altra altrettanto catastrofica.
E' questo meccanismo coatto che non sdogana la GENTE dal ritenere le istituzioni COSA BUONA E GIUSTA che va chiarito. E' presso la società civile che va fatto questo chiarimento, anche per dimostrare lo stesso inganno di cui parli te.
Ma chi minchia se ne fotterebbe del meccanismo democratico, se non fosse questo a preservare il potere da possibili dissensi?

Guarda che non voglio assolutamente convincerti di un cazzo.
Però, una cosa sono le teorie, altra cosa sono i dati di fatto.

Se ti piace continuare con la storiella del mancato rispetto per le tue opinioni, fai pure.

Edito ed aggiungo un piccolissimo esempio.
Da ieri, sulle testate dei media si continua a scrivere che a Chiaiano sono tornate le barricate: NON E' VERO (purtroppo...)
Le barricate non ci sono più dalla sera che il sindaco (le istituzioni) hanno "consigliato" di toglierle nel nome del "dialogo" con le istituzioni democratiche e della "partecipazione" alla vita politica del paese, della città, del quartiere, e stronzate del genere.
In quell'assemblea, ci si fece convincere, spingendo quelli che non erano d'accordo a smantellare il blocco.
Il risultato lo abbiamo visto: l'esercito DEMOCRATICO è entrato alle cave,
lo STATO che non intendeva "entrare dalla porta di servizio" ne è uscito "rispettato" nel nome della "democrazia" e senza sporcarsi le mani, ed ora si cercano altre forme di opposizione.

Mi chiedo (e non posso fare a meno di chiedermelo): SE le persone che si sono lasciate convincere dalle istituzioni (e che OGGI stanno ripensando a quell'episodo come ad un imbroglio in cui sono cascati) identificandole con gli abitanti della zona, se quelle persone (che erano anche poche, durante quell'assemblea) avessero capito che la posizione del sindaco altro non era che un'intermediazione per evitare che lo stato mostrasse il suo vero volto, questo non avrebbe generato una presa di coscienza più ampia ed immediata?

Lo stato sarebbe passato LO STESSO da quella strada, coi suoi mezzi blindati e tutto il resto. D'accordo. Ma, almeno, avrebbe dovuto mostrarsi per quello che è: DISPOSTO ANCHE A PASSARE ADDOSSO a chiunque, pur di arrivare a realizzare gli interessi di chi sappiamo.
E sarebbe finita la manfrina delle istituzioni "sostenute" dai cittadini, perchè sarebbe stato chiaro che a sostenerle NON C'ERA NESSUNO.

Chiusa la riflessione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 11/7/2008 19:17  Aggiornato: 11/7/2008 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Se è per questo, nemmeno gli altri mezzi garantiscono qualche certezza.

E allora come ti permetti di dire che quanto dico è illogico?????????
E' semplicemente una tua opinione e l'altra è una mia opinione.
Punto.
Citazione:
E' un'opinione anche il fatto, a questo punto, che SOLO la violenza potrebbe cambiare qualcosa.

Non solo la violenza.
anche una presa di coscienza collettiva della realtà dei fatti.
Il problema è che tu sei convinta che ci si possa arrivare anche con lì'astensione....io invece sono convinto che non ci si arriverà se non tra qualche secolo e nel frattempo si ricorrerà alla violenza più e più volte, a volte ottenendo qualcosa e spesso senza ottenere una mazza.
Citazione:
Per la società, invece, finchè esiste il voto, esiste una VIA D'USCITA da una situazione catastrofica, che poi porta ad un'altra altrettanto catastrofica.

E finchè esiste il non voto come possibilità esiste una via d'uscita.
E' lo stesso.
Invece bisognerebbe insistere sul fatto che il mecanismo non funziona punto. E non c'è nemmeno UNA SOLA possibilità tramite i sistemi democratici di cambiare le cose.
Citazione:

E' questo meccanismo coatto che non sdogana la GENTE dal ritenere le istituzioni COSA BUONA E GIUSTA che va chiarito. E' presso la società civile che va fatto questo chiarimento, anche per dimostrare lo stesso inganno di cui parli te.
Ma chi minchia se ne fotterebbe del meccanismo democratico, se non fosse questo a preservare il potere da possibili dissensi?

La gente non si sdogana nemmeno per i morti flo...ma come diamine pensi che l'omino medio posso anche solo immaginare un ragionamento del genere se non è alla TV che lo sente?
Suvvia, si seria.
Sei la prima a dire che sono pecore e poi pretendi che diventino degli aristotele....ma andiamo.
Citazione:
Però, una cosa sono le teorie, altra cosa sono i dati di fatto.

E' questa tua presunzione che irrita.
Non ci sono dati di fatto ne in quello che dici tu, ne in quello che dico io.....se insisti sei soltanto presuntuosa.
Citazione:
Se ti piace continuare con la storiella del mancato rispetto per le tue opinioni, fai pure.

Ancora?
Ma è quello che fai....
L'hai appena fatto la riga sopra a questa flo....voglio dire....sta li...scritta.....rileggila.
"UNA COSA SONO LE TEORIE, UNA COSA I DATI DI FATTO"
come se tu fossi l'unica portatrice di questi ultimi.....
ma per favore su...
Citazione:
Mi chiedo (e non posso fare a meno di chiedermelo): SE le persone che si sono lasciate convincere dalle istituzioni (e che OGGI stanno ripensando a quell'episodo come ad un imbroglio in cui sono cascati) identificandole con gli abitanti della zona, se quelle persone (che erano anche poche, durante quell'assemblea) avessero capito che la posizione del sindaco altro non era che un'intermediazione per evitare che lo stato mostrasse il suo vero volto, questo non avrebbe generato una presa di coscienza più ampia ed immediata?

Probabilmente si, ma non è questo il punto.
Il punto della discussione tra noi è che secondo te loro avrebbero capito se ci fosse stata astensione.....il che per me è una stupidaggine....ora, invece, probabilmente qualcuno l'ha capito..perchè la contrapposizione tra la popolazione e lo stato è divenuta evidente e più comprensibile per chiunque......altro che astensione.
Citazione:
Lo stato sarebbe passato LO STESSO da quella strada, coi suoi mezzi blindati e tutto il resto. D'accordo. Ma, almeno, avrebbe dovuto mostrarsi per quello che è: DISPOSTO ANCHE A PASSARE ADDOSSO a chiunque, pur di arrivare a realizzare gli interessi di chi sappiamo.

Ma lo fanno lo stesso....è uguale....la presa di coscienza avverrà proprio per questo non per una insignificante e troppo dotta astensione di cui nessuna avrebbe capito il senso flo....
ma suvvia....
La gente adora NON pensare....spera sempre che ci sia qualcuno che si prenda le responsabilità al loro posto....
Adesso invece che le cose diventano palesi, forse, e dico FORSE, qualcuno in più che capisce ci sarà.....figurati....nonostante quel che accade solo in pochi cominciano a capire...figurati che "effetto" farebbe su ste persone l'astesione.....mediatra poi dai media.....ma su, su...
Citazione:
E sarebbe finita la manfrina delle istituzioni "sostenute" dai cittadini, perchè sarebbe stato chiaro che a sostenerle NON C'ERA NESSUNO.

Chiaro per te.....non per loro e non per la gente che avrebbe visto il tutto xcome menefreghismo qualunquista....
Come se non conoscessi il tuo paese flo....
Ma dove vivi ad Utopia?
Mah..

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 11/7/2008 20:27  Aggiornato: 11/7/2008 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
come ti permetti di dire che quanto dico è illogico?????????

Prima cosa, stai calmo. Seconda cosa: è illogico, perché se ci volesse basare sulle CERTEZZE degli esiti di qualsivoglia forma di dissenso, non si farebbe davvero più nulla. Ci si paralizzerebbe in partenza.

Citazione:
anche una presa di coscienza collettiva della realtà dei fatti.

Ma no? E se si provasse a dare una bella e sana accellerata al processo che porterebbe (tra cent’anni) all’astensione, dici che la violenza (se proprio si deve verificare) potrebbe essere finalizzata a qualcosa che va oltre la momentanea protesta, senza il rischio che poi si vada a votare la prima faccia che sembri un minimo onesta?

Citazione:
E finchè esiste il non voto come possibilità esiste una via d'uscita.

E siamo alle solite seghe: sei CONVINTO che l’astensione sia il SOLO mezzo, inizio e fine di qualsiasi percorso.
Non so più quanti post per dire NON quello che non si capisce, ma quello che NON vuoi accettare come evidente verità: mi pare ovvio che se tutto si appiattisce sul non voto, è una cazzata, no?
Ma a te ti pare normale, invece, che mettere in discussione un’ABITUDINE radicatissima e deresponsabilizzante NON CONDUCA A NULLA.

Citazione:
E non c'è nemmeno UNA SOLA possibilità tramite i sistemi democratici di cambiare le cose.

Siamo d’accordo, ma per arrivare a quello che intendi, la società civile DEVE O NO comprendere che votare è INUTILE?
Cazzo, sei assolutamente refrattario al ragionamento raziocinante.

Citazione:
come diamine pensi che l'omino medio posso anche solo immaginare un ragionamento del genere se non è alla TV che lo sente?

Appunto. E come pensi di farglielo immaginare se almeno non ci provi?
O vedi anche te troppa TV?

Citazione:
Sei la prima a dire che sono pecore

Veramente non mi sono mai permessa. Se lo pensassi, non starei qui a ritenere possibile che le persone possano capire.

Citazione:
"UNA COSA SONO LE TEORIE, UNA COSA I DATI DI FATTO"
come se tu fossi l'unica portatrice di questi ultimi.....

Ma sei scemo?! Non sono io a pretendere o ad immaginare che il mezzo elettorale si è sostituito finanche alla farsa della “partecipazione”, lo dicono i fatti!!

Citazione:
Il punto della discussione tra noi è che secondo te loro avrebbero capito se ci fosse stata astensione.....

No. Il punto è che, come per l’astensione, se si fosse stati attenti a capire che le istituzioni NON sono la società civile, probabilmente la reazione sarebbe stata meno accondiscendente.
L’astensione, o meglio la spiegazione sul perché è meglio astenersi, in quella situazione è rappresentata da chi le barricate non volevano toglierle. Io non sto dicendo che l’astensione deve essere finalizzata a se stessa, bada bene.

Citazione:
....la presa di coscienza avverrà proprio per questo non per una insignificante e troppo dotta astensione di cui nessuna avrebbe capito il senso flo....

Avverrà per Chiaiano e la Val di Susa, non per il resto che fa “maggioranza”….

Citazione:
La gente adora NON pensare....spera sempre che ci sia qualcuno che si prenda le responsabilità al loro posto....

Mai creduta, ‘sta cosa. Credo che la gente NON possa più pensare, perché tutto tende a riportarla ad un punto morto.

Citazione:
.....non per loro e non per la gente che avrebbe visto il tutto xcome menefreghismo qualunquista....

Esatto, è a quella gente là che bisogna parlare.
Ma guarda il forum sui rifiuti a Napoli: quanta gente che non è del posto NON SA come stiano davvero le cose?
Non dobbiamo forse INFORMARE sulla realtà dei fatti? E perché precludersi la possibilità di INFORMARE anche sulla vera funzione del VOTO?

Citazione:
Come se non conoscessi il tuo paese

Se lo conoscessi, non daresti tante cose per scontate.
L’utopia è credere che la sola violenza, non supportata dalla comprensione dei fatti, possa ribaltare le cose.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
effeviemme
Inviato: 11/7/2008 21:34  Aggiornato: 11/7/2008 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
@ florizel

effeviemme

Citazione:

E riuscire a convincere anche quei 3 è pura utopia....(ma sarebbero proprio pochini)


E nell’opinione delle restanti decine di milioni di votanti, non cambierebbe NULLA.
Così siamo tutti contenti. Soprattutto le democratiche istituzioni.

Buonanotte.

-------------------------------------------------------------------

Ho cercato di chiudere una discussione inconcludente (secondo me) con lestaat
perchè mi è sembrato irrimediabilmente convinto (in questa discussione) di essere in competizione non per discutere ma per sentirsi dar ragione
Se non si è capito che la mia battuta voleva essere un commento ironico, il "Buonanotte" l'ho guadagnato.
rimango ancora in disaccordo con lestaat sul metro di valutazione sulle riflessioni
riguardo alla scelta voto / astensione, e ci tengo a precisarlo.

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
florizel
Inviato: 11/7/2008 23:05  Aggiornato: 11/7/2008 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
effeviemme
Citazione:
Se non si è capito che la mia battuta voleva essere un commento ironico, il "Buonanotte" l'ho guadagnato.

Io l'avevo capito, e rispondevo alla tua giusta riflessione con altrettanta ironia.
Il buonanotte era sincero.

Ed anzi, vista la piega che ha preso la discussione (inconcludente, appunto) farei meglio a seguire il tuo esempio.

Ricambio il saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 18/7/2008 14:36  Aggiornato: 18/7/2008 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Siccome, fondamentalmente, per il discorso NonVoto sono d'accordo con Lestaat, questa tua frase fvm "Ho cercato di chiudere una discussione inconcludente (secondo me) con lestaat
perchè mi è sembrato irrimediabilmente convinto (in questa discussione) di essere in competizione non per discutere ma per sentirsi dar ragione
" e' indubbiamente quanto di piu' irrilevante potessi esprimere.

Queste cose si possono pensare, ma a dirle si commette un grave errore di fondo: pretendere di avere ragione.

Te lo dico perche' penso la stessa cosa di Flo (e di riflesso Gaia e a questo punto di Te).

p.s.:
A questo punto si potra' pensare : "beh, intanto lo hai detto, pero'!".
Vero, ma e' un errore di fondo anche il mio.

pp.ss.: alla base di tutto ci sono grossi fraintendimenti, a mio avviso. Io ho capito cosa intende Lestaat, e ho capito cosa intende Flo e le differenze sono chiare... per il resto mi sembra che sia piu' una diatriba basata sull'irritazione personale.
Anche qui, l'ho provata sulla mia pelle, ma sono riuscito a controllarla e mi sono accorto che era superflua, sia perche' mi faceva star male, sia perche' non mi aiutava ad essere piu' lucido...

ppp.sss.:
Scusa il pippotto.

ciao

mc

effeviemme
Inviato: 19/7/2008 0:03  Aggiornato: 19/7/2008 0:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
mc cit.:

perchè mi è sembrato irrimediabilmente convinto (in questa discussione) di essere in competizione non per discutere ma per sentirsi dar ragione
" e' indubbiamente quanto di piu' irrilevante potessi esprimere.

Queste cose si possono pensare, ma a dirle si commette un grave errore di fondo: pretendere di avere ragione.

---------------------------------------------------------------------------
pretendere di aver ragione ..............e passare dalla parte del torto?
credevo che "torto o ragione" non fosse lo spirito della discussione.

No, l'errore di fondo, se così si può definire, è stato semmai di non aver espresso direttamente a Lestaat questa mia sensazione durante la discussione, che sarebbe
proseguita forse con ancora altri tipi di considerazioni.

Dimenticando che un'espressione scritta non sempre rende esattamente, se non esposta a puntino, il senso che le si vuole dare, ho usato delle espressioni con
intento di bonaria ironia, come avrei usato, parlando faccia a faccia con ogni altro
interlocutore cui porti rispetto.

Quello che avrei voluto leggere, non era un "riconoscimento di essere nel giusto"
( credo che nessuno "debba" farlo, in tutta coscienza), trattandosi di esposizione di idee e non di conti di aritmetica.
Mi sarebbe stato molto meno difficile continuare una discussione, se le conclusioni
dei ragionamenti fossero state meno " da sentenza", fossero rimaste più possibiliste.

Sembra anche a me di aver capito la differenza delle due posizioni, come pure
le indicazioni conseguenti che ciascuno intendeva proporre.

Io non ho votato perchè, sopratutto seguendo le discussioni degli utenti di LC, mi
sono convinto che non serve a niente, per come il voto è impostato, siamo assolutamente ininfluenti, tanti o pochi che si sia a farlo: e questo mi pare sia
in consonanza con quanto conclude Lestaat.

Che non mi trova d'accordo è il fatto di escludere qualunque tentativo di soluzione che si basi sull'uso delle poche "libertà legali" ancora consentite dalla "democrazia".

La differenza sostanziale, secondo me, tra le due posizioni così strenuamente
sostenute sta solo nell'approccio pessimistico da una parte e quello possibilistico
dall'altra, dato che nessuna delle due posizioni, considera onesto il modo
di agire dei potenti.

Secondo te, ho sbagliato a interpretare l'errore?

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Lestaat
Inviato: 19/7/2008 13:50  Aggiornato: 19/7/2008 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
@effeviemme
Citazione:
Che non mi trova d'accordo è il fatto di escludere qualunque tentativo di soluzione che si basi sull'uso delle poche "libertà legali" ancora consentite dalla "democrazia".

Non mi sembra di aver obbligato nessuno a crederlo.
Al contrario ho ripetuto più e più volte che è un'idea legittimissima.
Ma nessuno, può pretendere di venirmi a dire che la mia sia un'idea illogica e basata sul nulla, dato che il suo opposto, è basato esattamente sulle stesse cose.
Io sono convintissimo che non ci sia stata lasciata nemmeno UNA strada democratica per il cambiamento, nessuno vuole che si sia daccordo con questo, ma pretendo rispetto per la mia opinione che ha, di principio, lo stesso identico valore di quella altrui e non è dovuta ne ad una mia "non comprensione" di qualcosa, nè a malafede, ne a stupidità come più volte mi è stato detto.
Avro un modo perentorio di scrivere ma se rileggi i post scoprirai che MAI e sottolineo MAI ho tentato di imporre a qualcuo il mio punto di vista, mi sono soltanto difeso dalle supposte "mancanze" della mia opinione, semplicemente perchè non sono stupido e la mia opinione, PRETENDO, che valga quanto le altre.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Infettato
Inviato: 19/7/2008 19:58  Aggiornato: 19/7/2008 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
effeviemme

Io non ho votato perchè, sopratutto seguendo le discussioni degli utenti di LC, misono convinto che non serve a niente, per come il voto è impostato, siamo assolutamente ininfluenti, tanti o pochi che si sia a farlo: e questo mi pare sia
in consonanza con quanto conclude Lestaat.

Questo è il motivo per il quale ci ho sempre discusso sono "possibilista" numeri permettendo, la controprova ITALIANA non c'è, quindi le nostre rimangono opinioni personali.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
effeviemme
Inviato: 20/7/2008 0:45  Aggiornato: 20/7/2008 0:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
@Lestaat
cit.:
Ma nessuno, può pretendere di venirmi a dire che la mia sia un'idea illogica e basata sul nulla,
-------------------
Non penso affatto che le tue convinzioni siano basate sul nulla (e non ho nessun diritto di giudicare il tuo percorso per arrivarci).

fvm cit.:
Che non mi trova d'accordo è il fatto di escludere qualunque tentativo
--
Con questo termine "escludere" non intendo che tu voglia impedire, ma che non
prendi nemmeno in considerazione

cit.:
Avro un modo perentorio di scrivere
-------------------
Ed è qui che mi sono trovato spiazzato, ed ho forse toppato a considerarlo un
atteggiamento intransigente verso punti di vista differenti dal tuo.
Se ti ho offeso col mio tentativo di ironia (che nelle intenzioni voleva essere in tono bonario e discorsivo, come spiegavo prima a mc), ti chiedo scusa.

Se tu sei arrivato a concludere che: -" Io sono convintissimo che non ci sia stata lasciata nemmeno UNA strada democratica per il cambiamento"- , credo lo abbia fatto attraverso il tuo grado di istruzione, di cultura, di sensibilità, di esperienze
vissute, del tuo acume nel valutare situazioni sociali.

A conclusioni diverse sono arrivate altre persone, tra le quali anche io, attraverso
il proprio grado di istruzione, di cultura, di sensibilità, di esperienze vissute, del proprio
acume nel valutare le situazioni sociali.

Credo di aver correttamente elencato alcuni dei fattori che concorrono, in genere, in una persona al suo formarsi un'opinione o una convinzione;

Dal momento che questi fattori sono sicuramente diversi per ognuno, possono portare
evidentemente a convinzioni diverse (da qui: ogni cò na crapa).

Tutto qui: non idee giuste o sbagliate, ma diverse, ciascuna con un proprio diritto di
esistere e di essere rispettata.

Visto la foga con cui sostenevi la tua tesi, e la foga di florizel e gaia nel sostenere la
loro, tesi con la quale mi sento più affine finora, ho avuto, forse sbagliando, l'impressione che in QUESTA discussione saremmo arrivati solo ad un punto morto,
e, forse con superficialità, l'impressione che tu volessi aver "ragione".

un saluto

fvm


ps
diceva bene non molto tempo fa (l'utente Grazia, mi pare).
per una risposta impegnativa prenditi tempo per riflettere bene (lancia le scarpe e mettiti comodo).
dovrò seguire il consiglio.

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
mc
Inviato: 21/7/2008 9:54  Aggiornato: 21/7/2008 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
per una risposta impegnativa prenditi tempo per riflettere bene (lancia le scarpe e mettiti comodo).
dovrò seguire il consiglio.

...ma si... dovrebbe valere un po' per tutti...



mc

florizel
Inviato: 27/7/2008 0:24  Aggiornato: 27/7/2008 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Le metamorfosi" della Val Susa
Citazione:
Queste cose si possono pensare, e chiara ci deve esserema a dirle si commette un grave errore di fondo: pretendere di avere ragione.

Quindi, fammi capire, se si ribatte a qualcosa che va contro la LOGICA, è solo per avere ragione?

Come afferma anche Infettato, "la controprova italiano non c'è": se le urne sono sempre state riempite dalle schede di milioni di elettori, anche (e soprattutto) momenti peggiori, un motivo un attimino meno semplice di quello che appare deve esserci.

Non lo so, ho la sensazione che ogni tanto la logica prenda la via del cesso troppo facilmente: SE è vero che NON rimane una via "democratica" al cambiamento (e figurati come potrei NON essere d'accordo), a maggior ragione si dovrebbe tener conto che il rifiuto di un mezzo che è "democratico" per eccellenza possa essere un segnale in tal senso, auspicando (e lavorando) affinchè non sia un rifiuto transitorio atto solo a RIvendicarlo in seguito, qualora con un operazione di "restyling" da parte del potere si voglia gettare altro fumo negli occhi, più di quello che già acceca la "maggioranza".

Detto questo, che è LOGICO (almeno così mi sembra...), il resto sembra solo una puntualizzazione inutile, a richiesta di un "rispetto" che non è mai mancato.
A meno che anche il termine "rispetto" abbia assunto un significato diverso dal consueto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

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