Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Se invece cominciassero a non comperartelo più, sei obbligato a fare un pane migliore.

D'accordo i sindaci voltagabbana, ma per quale motivo la gente ha smesso di protestare?
...se la gente continuasse a bloccare i lavori, sarebbero obbligati a far venire l'esercito anche in Val Susa.

Perchè, scusa? Basta non votare la gente sbagliata...

Il problema non sta nella democrazia, ma nell'uso errato che ne viene fatto (votando gente alla quale non chiedi prima un chiaro e preciso impegno).

uno dei tantissimi messaggi striscianti che emerge dai media in generale, a mio avviso piu' spesso degli altri, e' proprio quello delle Istituzioni fatiscenti e inadeguate

... e' lo stesso gruppo di persone che ha interesse nel distruggere cio' che si potrebbe migliorare nell'interesse di tutti, per molti motivi approfondibili, tra i quali, confondere per controllare o per offrire gli stessi servizi privatamente ... cosa pericolosa quando questi servizi sono essenziali...

a) per l'emergenza rifiuti, e per la sua valenza in ambito nazionale in merito alle misure prese (adottabili su tutto l'italico territorio) i media stanno palesemente propagandando le mosse delle stituzioni come apportatrici di "civiltà", facendole passare come uniche soluzioni volte a riportare alla normalità storture attribuite a fattori esterni ad esse o ai cittadini; (vedi l'intervento di esercito, psicologi, "volontari" del nord, sinergia tra comune e governo centrale; vedi demonizzazione sistematica delle proteste, spacciate come reazioni di pochi facinorosi che impedirebbero il giusto operato delle istituzioni "democratiche");

c) per le norme sulle intercettazioni, vedi la propaganda mediatica volta a darne un'interpretazione in chiave di salvaguardia della privacy dei cittadini e delle istituzioni, quindi aderente ad un concetto di "legittimità" del loro divieto di utilizzo (mentre sappiamo che invece questo va a tutto vantaggio dei cazzi personali di qualcuno).

Oggi non ce n'è più bisogno: sembra ormai affermato ed inconsapevolmente accettato l'utilizzo delle istituzioni come mezzo per tutti altri affari, privati (come sostieni), ma che vengono spacciati come "pubblici"; perchè questo venga accettato, c'è ancora bisogno di propagandarli come iniziative istituzionali, che MAI come ora sono proclamate come giuste e legittime.

Un passaggio che però necessita della "legittimità" istituzionale perchè venga pienamente accettato, o no?

Un passaggio che però necessita della "legittimità" istituzionale perchè venga pienamente accettato, o no?

Ma la legittimita ISTITUZIONALE non è il sostegno della popolazione.

Siamo d'accordo, questi qui si legittimano da soli, arbitrariamente. Ma da qualche parte devono attingerlo un "consenso" che permetta loro di non smascherarsi mai definitivamente, NO?

il meccanismo democratico del nostro paese non consente di quantificare la maggioranza popolare ma soltanto la qualità dei votanti...
anche se votano in 1000, sarà la scelta di quei mille a decretare la formazione di un parlamento.
Il quale, con la faccia da culo che contraddistingue la nostra classe politica, formerebbe un ipocrita governo di unità nazionale senza nessuna reale legittimità popolare ma che, purtroppo, ha la piena legittimità ISTITUZIONALE.

Se gliene bastano 1000 per formare un governo, com'è che si sperticano invitando ad esprimere una "preferenza"?

Quello su cui sembra che non vogliamo proprio capirci, è che richiamare all'emergenza "democratica" significa che un'evidente contraddizione tra operato DA istituzioni ed interessi tutt'altro che pubblici, rischia di far loro perdere la "presa" in merito alla percezione che la cittadinanza ha dello stato; scongiurare questo significa attingere a consensi più larghi che suggelli la loro LEGITTIMITA', che (guarda caso) vengono espressi con lo strumento principe, il voto.

Astenersi, in questo senso, sarebbe come dire loro "NON VI CREDIAMO PIU'".

Comunque, sarebbe il caso che questo discorsetto lo capisse mc: mi pare che sia lui ad attribuire una "reciprocità" tra legittimità istituzionale e sostegno della società civile.

La differenza tra legittimità istituzionale e sostegno della popolazione è esattamente il punto nodale su cui finora abbiamo tenuto banco, spesso a scapito del topic, con le questioni sul voto.
Se gliene bastano 1000 per formare un governo, com'è che si sperticano invitando ad esprimere una "preferenza"?

Niente lotte contro i mulini a vento, per me, grazie.

senza queste lotte non si spinge il potere a giocare a carte scoperte.

Ma così sfuggi la mia domanda.

Mi hai frantumato i coglioni anni per Non Votare e, quindi, per non legittimare Quelli ad agire

…si dia importanza alla frase siamo stati "eletti a rappresentanti" dal popolo sovrano... Ma questa e' una distorsione della realta' quando si agisce contro il popolo stesso.. o magari non contro ma solo per i propri interessi. Per cui quello per cui ti (s)batti sarebbe un falso problema se solo ci fosse una informazione che fosse appena decente. Flo non hai ragione i tutto quello che dici…

In effetti, nel regno della strategia, alzare la bandiera del principio puro e radicale è generalmente il modo più veloce di arrivare ad obiettivi radicali. Perché se l'obiettivo puro non è mai portato avanti, non ci sarà mai alcuno slancio per muoversi verso di esso. La schiavitù non sarebbe mai stata abolita se gli abolizionisti non avessero alzato i toni e le grida trenta anni prima; e, come le cose si svilupparono, l'abolizione fu virtualmente un singolo colpo piuttosto che graduale o compensativa.

Sarebbe interessante capire come si fa a vincolare chi ha il potere di importi le sue decisioni.

Anche non potendomi esimere dal dirti che sei sempre un "signore", spero di aver contribuito alla tua diserzione della cabina elettorale, almeno stavolta...

Le mie opinioni sono solo frutto del tentativo di capire perché milioni di individui vengono sistematicamente messi sotto scacco dal potere statuale. [...]
E come credi che reagirebbe la società civile, se solo, d’un colpo, le si aprisse il vero scenario di quale sia, invece, la REALTA’ delle cose?
Andrebbero TUTTI a votare, felici di essere presi per il culo? Non ci credo.

Ma, ovviamente, questa è una mia opinione.

Il potere (e parlo di poteri CONCRETI, non di fantascienza) ottiene i suoi consensi proprio celando i suoi obiettivi dietro le cose più evidenti: non li si vede perché il luogo dove si nascondono è sotto gli occhi di tutti.
Ti ci vorrebbero gli occhiali di
Carpenter...

Mi hai frantumato i coglioni anni per Non Votare e, quindi, per non legittimare Quelli ad agire

Bello… vuoi vedere che quasi quasi, oltre che con Pax, ora finisci per essere d’accordo anche con me?

Forse inconsapevolemente, hai centrato il senso che attribuisco all’astensione: un processo che porti a dire “NON VI VOTIAMO PERCHE’ NON VI CREDIAMO PIU’ ” significherebbe costringere costoro a giocare a carte scoperte, costringerli a NON utilizzare le istituzioni come mezzo di intermediazione degli interessi elitari di poteri che SENZA lo stato non potrebbero imporsi. Significherebbe un passo avanti nell’aver capito, e nel mostrare, quali speculazioni si celano dietro agli affari “istituzionali”, e che sono essi a garantire a quegli "affari" l’utilizzo dei soldi dei contribuenti.

Continuare a sostenere la farsa della partecipazione, per contro, significa legittimare la menzogna.

Domanda: tra un plebiscito di voti (come accaduto anche per le ultime elezioni) ed un’adesione dell’ elettorato inferiore al, diciamo, 20%, ci sarebbe una qualche differenza? Non parlo certo in termini di possibilità di formare un governo, ma di percezione delle istituzioni presso la società civile.

La volontà di omologazione è congenita al concetto di “autorità”, ed il baluardo su cui conta qualunque potere, in questo caso cadrebbe: quello del consenso generalizzato che finora ha consentito di riempirsi la bocca con il “bene comune”.

Pensa solo ad un berlusconi o ad un prodi che NON potrebbero più usare il termine “popolo sovrano”, perché, di fatto, il loro popolo si ridurrebbe a percentuali bassissime. Se lo facessero, sarebbe miope non intuire che avrebbero di fronte una ampissima parte dell’opinione pubblica pronta a reagire, non sentendosi più ostaggio di quel meccanismo perverso che fa della “maggioranza” (non solo numericamente) uno strumento coatto di “contenimento”.

Finchè esiste un’adesione quasi AUTOMATICA e del tutto acritica al concetto di partecipazione, anche i proclami al “miglioramento” delle istituzioni non saranno più necessari come un tempo.
Ora è tutto SOLO COLPA delle popolazioni.

Tu dici che gli inviti a non astenersi scaturiscono dalla necessità di affermare il potere di questa o di quella lobby. Credo che NULLA, più dei lavori per la linea TAVe dell’emergenza rifiuti testimoni che la lobby è UNA: per anni, passando da un governo all’altro, i diversi schieramenti che si sono succeduti hanno ereditato, difeso, ed attuato, mandati e progetti l’uno dall’altro, senza che questo creasse determinanti spaccature ai vertici.
Se fosse del tutto vero quello che affermi (ed in parte lo è, almeno per gli interessi dei “pesci piccoli”), il voto si rivelerebbe anche lo strumento con cui diversi poteri giocano la loro partita.
Una ragione in più per farglielo mancare.

non so che tipo di carisma tu abbia nei confronti delle persone che frequenti o che incontri, ma la mia decisione di non votare e di non attuare un mio "diritto di partecipazione civica" per finto o vero che sia, no e' partito da te

Non e' sentir sbraitare contro lo stato che si risolve questo tipo di conflitti interni.

a volte esiste il bisogno di un particolare carisma personale da utilizzare come catalizzatore di determinati processi sociali. Questo alla ricerca di una velocizzazione di processi "rivoluzionari" che richiederebbero anni e anni di concettualizzazioni

Se non li avessi avuti sarei in giro a comprarmi roba griffata a parlar di figa e calcio e dell'ultima rissa di Amy Winehouse... a scaricare suonerie e a pensare alle vacanze ... invece di essere qui a parlare di "poteri"...

Se vuoi, da oggi in poi, ti do del LEI.

gli STATI e le istituzioni obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio, e non perchè chi ci lavora dentro siano tutti venduti e corrotti, come semplicisticamente credi che io possa ritenere. Perchè sono dei TRAMITI, e la situzione politica nazionale che obbedisce a quella globale lo dimostra. NESSUNO stato, oggi, mette mano ai suoi affari interni senza fare i conti con questo sistema di dominio globale. Potrebbe recedere da questo solo in vista di FORTI sovvertimenti della sua credibilità.

guarda che sto ripetendo pari pari quello che ho sempre detto eh. Sarà che forse capivi solo quello che volevi capire ?

Qui invece parliamo di una classe dirigente che se n'è sempre fregata della legittimità popolare, o sbaglio?

E ancora non mi hai detto secondo te invece COSA accadrebbe.

Beh ma siamo daccordissimo infatti.

E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica. E appunto, questo scontro COSA PORTEREBBE?

Cosa che mi pare escludere per palese incongruenza l'attuale classe dirigente che, invece, ha sempre fatto i cavoli propri in barba al volere popolare.

ma non sarebbe l'astensione in se, ma sarebbe la presa di coscienza che la provoca e soprattutto gli avvenimenti successivi a questa

finchè non si arriverà al punto di rottura (...) continueremo a subire.

la cosa più buffa è che anche tu, nonostante lo neghi con tutte le forze, lo senti.

O agli stati interessa la volonta popolare o non gli interessa...
Se obbediscono SOLO al potere economico per quale motivo dovrebbe interessar loro l'affluenza alle urne?

E nel caso lo esercitassero cosa accadrebbe?
Prima o poi mi dovrai rispondere a sta domanda.

No, scusa, che cazzo c'entro io, personalmente e da sola, con un'attività fatta da centinaia di persone... Per questo ho detto "contribuito", e non "grazie a me". Perchè riporti tutto sul piano personale, quando si sta parlando di un PROCESSO collettivo, ancora non lo capisco...

Ti sembra che qui qualcuno stia sbraitando?

Si, il comandante Che Guevara...ma Marco, ti rendi conto che il copione E' STATO GIA' VISTO?! Ma dove vivi?

Le cose sono un po' più complicate di così come le descrivi... Quegli occhiali servirebbero a mostrare quello che NON VUOI vedere, e che cioè gli STATI e le istituzioni obbediscono solo al potere economico e alla logica di dominio, e non perchè chi ci lavora dentro siano tutti venduti e corrotti, come semplicisticamente credi che io possa ritenere. Perchè sono dei TRAMITI, e la situzione politica nazionale che obbedisce a quella globale lo dimostra. NESSUNO stato, oggi, mette mano ai suoi affari interni senza fare i conti con questo sistema di dominio globale. Potrebbe recedere da questo solo in vista di FORTI sovvertimenti della sua credibilità.

Veramente chiedevo solo di evitare termini distruttivi e talvolta sgradevoli... Anche perchè non mi pare di aver insistito, con te, personalmente, a fare propaganda astensionista...

Quello che ho affermato, è tutto scritto qui su LC, ed unicamente in merito a discussioni generali.

Certo, ma SOLO dopo averne ottenuto il mandato.
E' un circolo vizioso: un'eventuale "emergenza democratica" che chiamerebbe ad un'altra tornata elettorale avrebbe bisogno del consenso (NON SOLO NUMERICO), darglielo significa perpetrare il teatrino.

Che il potere si svelerebbe per quello che è, come tra l'altro già accaduto quando ha fatto ricorso ai manganelli, ti sembra una buona risposta? (seppur riduttiva).
Sul piano della società civile, te l'ho detto: la ricetta esatta non ce l'ho, non mi faccio promotrice, nè vorrei che lo facessero altri, di qualcosa che prescinde dalla "comprensione" e della spontanea e volontaria (ma soprattutto COSCIENTE) organizzazione di grandissima parte degli individui.

E allora, perchè non ritieni il NON VOTO uno degli strumenti per toglierglielo, quel potere? Uno tra i molti possibili. Punto.
E' quella "maggioranza votante" che dovrebbe venire a mancare.

Non sono sicurissima del fatto che porterebbe dove tu intuisci. In ogni caso, se fosse così, gli obiettivi, i criteri di "delega" ed i processi di partecipazione dovrebbero essere di tutt'altra natura rispetto a quello che si rifiuta. Altrimenti nulla, o molto poco, sarebbe cambiato davvero.

Riposto la domanda: tu cosa credi che potrebbe accadere?

nfatti, come andavo dicendo a mc, oggi le istituzioni se ne stanno fottendo di lasciare che i media propagandino il loro "miglioramento".
Siamo in una fase diversa da qualche tempo fa, nemmeno troppo lontano. Ancora, però, non capisci cosa voglio intendere con "astensione": la possibilità di sottrarsi a quell'automatismo.

Appunto. Infattamente.
Ed a maggior ragione che dietro a tutto c'è una lotta tra poteri (come affermi, anche se non sono del tutto d'accordo), non andare a votare mi sembra il minimo. Oltre al fatto che questo scardinerebbe il fottuto tabù della "maggioranza".

Sono le conseguenze che tu poni come inevitabili al punto di rottura che non condivido. E non perchè mi spaventerebbe l'ipotesi della forza, ma perchè su questo terreno, strategicamente, LORO sono più forti, avrebbero la meglio in partenza, prima ancora di cominciare.
I fatti di Chiaiano hanno dimostrato che quando è stata messa mano ai manganelli, è stato perchè la reazione della società civile stava dimostrando di saperne più degli "esperti" e di fare un'informazione scomoda per chi propagandava il "bene comune": qui si era (e si è) pronti a fronteggiare qualsiasi cosa, ma consapevoli del fatto che una poco adeguata risposta rimanderebbe tutti a casa, e poi alle urne

Non lo so, Lestaat. So che se non ci fosse stata opposizione, la discarica sarebbe già bell'e pronta (attenzione: le discariche, NON gli inceneritori, sono il vero "cuore" del business).
Se parli dell'uso della forza da parte del potere, posso essere d'accordo con te: messo alle strette, la "soluzione finale" è stata questa, a Genova come a Napoli nel 2001, come in Val di Susa ed in Campania, e come ovunque la società civile parla un linguaggio che li mette a nudo.

Se parli dell'uso della forza da parte della società civile, restano tutte le perplessità di cui sopra.

Sono le conseguenze che tu poni come inevitabili al punto di rottura che non condivido. E non perchè mi spaventerebbe l'ipotesi della forza, ma perchè su questo terreno, strategicamente, LORO sono più forti, avrebbero la meglio in partenza, prima ancora di cominciare.

Vive in comunità estremamente pacifiche in cui maschi e femmine hanno pari diritti e dignità. Non sa cosa sia la competizione e condivide le risorse con tutti, in maniera equa. Non conosce la guerra, l'assassinio e la violenza. Insomma, stando a come si comporta il bonobo, la scimmia è l'evoluzione dell'uomo. Per il bonobo il sesso è alla base dei rapporti sociali, si accoppia sia con etero che con omosessuali. Davanti al cibo i bonobo prima fanno un'orgia e dopo mangiano, senza mai litigare. Il bonobo non è aggressivo: è sessualmente appagato; non discrimina il diverso, non va al family day.
La scimmia è l'evoluzione dell'uomo.

Rit: Bonobo power, evolving society. We improve the community and human eat the banana. Bonobo power, absence of authority. No more cruelty, no more war. We just play and come with love and human sucks!

Durante i bombardamenti della seconda guerra mondiale i bonobo dello zoo di Hellabrunn morirono di spavento; alle altre scimmie non accadde nulla. Il bonobo è stato cacciato, sterminato, censurato. Il bonobo è una pericolosa alternativa sociale: dimostra che in natura esiste l'omosessualità, e che l'uomo è aggressivo perché sessualmente represso e soprattutto che l'unico vero modo per vivere in pace è giocare, mangiare ed accoppiarsi alla faccia di religiosi, intellettuali e politici benpensanti.

Anch'io parlo in generale ma lo rapporto a te per chiarire l'esempio che faccio...

Forse rileggendo ed inquadrando il tutto in una dimensione generica e non dall'interno del tuo mondo libertario, forse, dico forse, non e' quello che mi attribuisci quello che intendevo

ma ancora non si capisce chi o cosa impedirebbe la formazione di un governo e quindi l'esercizio del potere.

Si forma o no sto governo se votano in mille? E’ semplice la risposta.

guarda che se finalmente ci siamo capiti, basta che smetti di lanciarti con enfasi su mc e vedrai che io e lui non diciamo cose diverse.

NESSUNO, ma ti dico di più: non penso nemmeno che le attuali elites avrebbero bisogno necessariamente di formare un governo per esercitare il potere.
Allora, spiegami tu a che cacchio serve andare a votare?
L’astensionismo è da leggere unicamente in funzione di chi i voti li esprime, non di chi li riceve.
E chi li riceve ha bisogno che NOI elettori ci crediamo. Su questo sei d’accordo?
Quando parlo di astensione, parlo del potere, della “presa” che il voto ancora ha sui cittadini.
CAPISCI? Dimmi di si, per favore.

Se è vero che non c’è bisogno dell’astensione per comprendere le dinamiche del potere, è pur vero che, una volta compreso, il voto sarebbe solo un gesto autolesionista volontario.

Ti ho già risposto: si. Però, a quel punto (e torniamo alla tua ipotesi iniziale) ci sarebbero mooolte più possibilità che si giochi a carte scoperte: se il consenso fosse dato solo da un 10% della popolazione votante, significherebbe che qualcosa si è arrivati a capirlo, e l’altro 90% cosa credi che farebbe? Pettinerebbe le bambole, o aggredito tirerebbe fiori?

quale cambiamento avrebbe apportato al modo di vedere della società?

L'astensione è inutile, ad essere utile è diffondere i motivi che portano a non votare

credere che l'astensione sia utile per cambiare la società, vuol dire credere ancora in quel meccanismo che tanto si vuole combattere.

Questa è LOGICA, Lestaat.
[cut]
un'astensione significherebbe che si è compreso, ma averlo capito e non astenersi non avrebbe alcun senso.
[cut]
Non è considerare l'astensione come fine, ma come mezzo.

Intanto, stiamo dimostrando (in qualche modo) che la società non cambia, se non saltano i meccanismi di identificazione con il sistema.

Ora mi spieghi la logica.

NONOSTANTE ti abbia ripetuto che l'astensione è UN MEZZO e NON un FINE

Il meccanismo democratico PASSA attraverso il VOTO, lo dicevo qualche post fa: il voto è lo STRUMENTO PRINCIPE del meccanismo democratico.

Se è vero che non c’è bisogno dell’astensione per comprendere le dinamiche del potere, è pur vero che, una volta compreso, il voto sarebbe solo un gesto autolesionista volontario.

L'astensione è inutile, ad essere utile è diffondere i motivi che portano a non votare

è questo che da importanza all'individuo, sono appunto gli individui che devono partecipare al cambiamento

finche la maggioranza della popolazione non comprenderà che IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA continueremo ad avere una parte della popolazione che va a votare e una parte che non ci va convinto che comunque che il meccanismo funzioni

Non si sta dicendo che l'astensione in sé è utile per cambiare la società: questa è un'idea che ti sei fatto tu, e non ti schiodi da lì, almeno questa è l'impressione che ho leggendo i tuoi post.

dici che un forte astensionismo è "inutile". Al di là delle altre considerazioni fatte, come si può essere certi di cosa accadrebbe, visto che non si è mai verificato?

Non si sta dicendo che l'astensione in sé è utile per cambiare la società: questa è un'idea che ti sei fatto tu, e non ti schiodi da lì

Parimenti il NON-VOTO fa parte di quel meccanismo, lo stesso meccanismo che NON FUNZIONA appunto.

per il senso acquisito dallo strumento principe della democrazia rappresentativa e per la percezione che si ha di esso, senza aver compreso quale sia la vera funzione del consenso elettorale sarà sempre la logica della delega a prevalere su qualunque altro tipo di iniziativa, compreso quello che deriverebbe dall’incazzatura.

sto dicendo che quando la gente si incazza, l’astensione è IL PRIMO SEGNALE di un cambiamento, di qualcosa che nella percezione che la società civile ha delle isituzioni, sta modificando.

Senza passare per la comprensione del meccanismo elettorale, una determinata reazione porterebbe solo ad un violentiamo TEMPORANEO, e NULLA garantirebbe che, una volta repressa la reazione popolare, non si ritorni a quel tipo di strumento.

Le cose non sono semplicistiche come le descrivi, altrimenti con tutto quello che si sta subendo ci sarebbe stata già una sollevazione generalizzata.

SE l'argomento "astensione" non fosse toccato affatto, non fosse propagandato, cosa accadrebbe?

Mi chiedo se l'automatismo della proprietà transitoria (sindaci - movimento) fosse stata possibile sulla base di un forte astensionismo.

SE l'argomento "astensione" non fosse toccato affatto, non fosse propagandato, cosa accadrebbe?

Mi chiedo se l'automatismo della proprietà transitoria (sindaci - movimento) fosse stata possibile sulla base di un forte astensionismo.

Se si impiegasse lo sforzo immane per fare questo verso altre strade di coinvolgimento ne guadagneremmo un po' tutti.

PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene.
Scusami ma un MEZZO che prende forma DOPO il fine mi sa tanto di NON-MEZZO.

Non ho mica detto che la violenza è una soluzione.
Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza.

Non è non votando che si cambia il mondo, non è nemmeno un passettino in quella direzione, è al massimo, un segnale che si sia GIA' FATTO un passetto.

Il non-voto non è un qualcosa di diverso dal votare, è, al contrario, un continuare ad aver fiducia in un istituzione democratica cui sappiamo non interessa il nostro parere.

è sbagliato propagandare come si è fatto che l'astensionismo serva a cambiare le cose

Sono convintissimo che al giornalista non sia venuto minimamente in mente di andare a guardare con quanti voti abbia vinto il sindaco.
Si chiama ESERCIZIO del potere.

Ora mi si verra' a dire che convincere a non votare non e' cosi' difficile...

Se si impiegasse lo sforzo immane per fare questo verso altre strade di coinvolgimento ne guadagneremmo un po' tutti.

Se non ci fosse stato il il sindaco (e non vedo cosa possa centrare la cosa) ci sarebbe stato il ministro o il "delegato eccezionale" come in Campania.

Ma poi che senso ha vincolare la realta' dei fatti ad una opinione di un qualsiasi giornalista??? Che senso ha???

cerca di trarre spunti propositivi per eventuali nuove iniziative collettive di questo tipo. Senza mai togliere il merito alla popolazione decisa e ribelle.

Per la mia esperienza personale... i sindaci delle comunita' montane sono di un altra pasta rispetto alle istituzioni del quale di solito sparliamo.

2) Livello collettivo.
Tenendo questo punto fermo come base del discorso, veniamo al concetto di "mezzo": per come la vedo io, una volta "aperti gli occhi" è naturale voler fare partecipi altri di questo processo, e mentre "diffondo i motivi che portano al non votare", non voto. Semplice. Coerente. (Il cambiamento quindi ha a che fare con l'astensione).

Tu sei così sicuro che un alto astensionismo in Italia non cambierebbe nulla

L'ennesima strage di povera gente che cambierebbe tutto per non cambiare niente.

Mi sembra di aver ripetuto con altre parole quel che ho già detto, ma che fatica..

Ma caro Lestaat.. io non voto proprio perché non riconosco l'istituzione democratica.

"ci si chiama fuori dal giochetto"

Non fare lo stronzo, con me.

Quali sarebbero, queste strade?

Questi somigliano molto a quelli di Chiaiano e dintorni.

"I mestieranti della politica sono fatti così, nel caso la “tigre” tornasse a rappresentare un’opportunità ricominceranno a fare a gara per prendere la sella in mano, professandosi alfieri di nuovi metodi democratici per amministrare le comunità, magari davanti alle telecamere, dal momento che andare in TV rappresenta comunque sempre un’occasione da non perdere."

E' naturale per chi procede con il ragionamento :"mia opinione = realta' dei fatti".

Per quanto riguarda il cavallo di battaglia "Abbiamo il mandato degli italiani!" basterebbe far sparire quel modo di dire dalla circolazione (dei media) e di nuovo tutto come prima.

Ti tiri fuori dal "giochetto elettorale" ma ne subisci le attuazioni?

la sensazione che il non voto appaghi solamente la propria coscienza rimane molto forte

naturalmente a discapito di soluzioni migliori.

Non hai minimamente colto il senso di quello che si diceva.

Se si smettesse una volta per tutte di parlare "solo" di non voto (che due palle!!!) forse ci sarebbero margini per altre soluzioni... altre strade ...

Creare consenso ed informazione creando lavoro.

Il massimo sarebbe creare un canale televisivo ... ma mi accontento di passi intermedi meno difficili ....e comunque un canale TV e' molto meno difficile del trovare il consenso tramite il "passaparola".

E' accaduto anche a te (e l'hai ammesso) che ANCHE in base ai ragionamenti qui su LC e prendendo atto singolarmente di determinate cose, hai deciso di non votare, stavolta.
Questo ti sembra abbastanza "forte"?
Perchè ti scandalizza, dunque, che un'opinione possa sortire un determinato effetto?

Cos'hai contro l'appagamento della propria coscienza?

E come faresti sentiamo? Ti travesti da "V" e ti fiondi nelle redazioni dei giornali, armato di dinamite, invitando gentilmente la stampa finanziata dai grandi poteri a dire la VERITA, e a non confondere il potere statuale con la volontà popolare'?

Se ti ficcassi l'ironia dove sai e cominciassi a ragionare, capiresti che è proprio la tua affermazione a svelare i meccanismi perversi di QUESTA democrazia.

Per esempio?
La "personalità carismatica"

son qui a discutere proprio perche', da "non elettore", porto la mia opinione di "appagato" intimamente del non prendere parte al giochino, ma testimone della NON utilita' sociale di questa pratica.

non sono io che faccio sparire quella frase ma il politico che non la usera' piu' perche' non piu' utilizzabile.

Non Votare e andare a vivere in un altro pianeta.

A Flo. Ti sei incartata?

Lascia parlare Gaia che almeno ha da scrivere qualche luogocomune... non hai nemmeno piu' quelli?

Sei gnucco eh..

1) Livello individuale.
Personalmente, non ho mai pensato di "propagandare l'astensione come mezzo per ottenere tale cambiamento", e a quanto ho capito Flo propone questo come mezzo da parte di chi ha già raggiunto un livello di comprensione.
In fondo, siamo d'accordo: "PRIMA cambia la percezione, POI ci si astiene". E' un percorso personale di ogni singolo individuo.
Proseguiamo l'ipotesi del percorso da individuo a individuo.

2) Livello collettivo.
Tenendo questo punto fermo come base del discorso, veniamo al concetto di "mezzo": per come la vedo io, una volta "aperti gli occhi" è naturale voler fare partecipi altri di questo processo, e mentre "diffondo i motivi che portano al non votare", non voto. Semplice. Coerente. (Il cambiamento quindi ha a che fare con l'astensione).

Questo scatenerebbe una sorta di "effetto a catena" per cui ogni altro individuo con cui discorro, se giunge anch'egli a smascherare la farsa del meccanismo democratico, fa a sua volta ciò che ho fatto io: diffondere e non votare. E così via. L'astensionismo può essere definito come mezzo non nel senso che "porta a cambiare la società" (quella è già cambiata, a quel punto, almeno se per società si intende l'insieme delle persone), ma nel senso che fungerebbe da "punto di attrazione" per tutti quelli che fino a quel momento non erano stati toccati da questi ragionamenti, e che vedendo un'astensione alta possono domandarsi "Oibò, ma che succede in Italia?", poi da lì il percorso è personale, come sempre.
Potenzialmente è una sorta di circolo a "feedback positivo", in cui ogni passo amplifica i precedenti.

3) Ancora sul "mezzo".
Tu sei così sicuro che un alto astensionismo in Italia non cambierebbe nulla, ma mi chiedo le ragioni di questa tua sicurezza. Per tutta risposta mi porti l'esempio degli USA.. Ti ha già risposto Flo al riguardo. Aggiungo: all'indomani delle ultime elezioni, ricordo uno sperticarsi di lodi e pacche sulle spalle tra i nostri amati politi, che si congratulavano e festeggiavano perché l'affluenza alle urne era stata alta. Capito? Scendere sotto la soglia critica (che in Italia è altissima visto che in genere vota più dell'80% dell'elettorato) sarebbe già un segnale forte. I nostri politici basano tutta la loro propaganda sulla fiducia degli italiani nello strumento democratico per eccellenza, il voto (=alta partecipazione), cosicché possano dire giubilanti "Abbiamo il mandato degli italiani!". A loro non frega una cippa se in quell'80% che vota ci siano milioni di schede bianche, nulle o con dentro una mortadella. A loro interessa la cifra, la soglia magica grazie a cui possono continuare a prenderci in giro.

4) Possibili scenari.
Dici che un forte astensionismo non cambierebbe nulla perché le "regole del gioco" dicono che il governo si fa lo stesso anche se votano solo due persone: vero, ma che effetto farebbe, sugli italiani, leggere che anziché il classico 80+% ha votato il 40% (per dire)? Che effetto farebbe? Cosa potrebbe accadere? Non a livello di governo, che "tanto si fa lo stesso", ma a livello della gente, a cui i politici non potranno più far bere la favola del mandato popolare. Se ti votano tuo fratello e tua madre, dimmi con che faccia vai in tv a dire che ciò che fai lo fai perché hai il mandato popolare? Poi da lì, quel che potrebbe succedere non possiamo saperlo, perché in Italia non è mai accaduto.

5) "Ho detto che a mio avviso ci si arriverà perchè inevitabile dato che la società non ha ancora fatto quel passo necessario per avere un cambiamento senza la violenza": quello sì, che sarà perfettamente inutile. L'ennesima strage di povera gente che cambierebbe tutto per non cambiare niente.
Mi sembra che qui il discorso s'inceppi per una questione di "tempi": il "tutto subito" porta inevitabilmente a quel che tu dici, perché oggi come oggi non è ancora diffusa a sufficienza la consapevolezza della farsa democratica; questo processo è necessariamente più lento, perché presuppone un cammino personale di ogni singola persona.
Mi sembra di aver ripetuto con altre parole quel che ho già detto, ma che fatica..

Ah sì? Non votare significa aver fiducia nell'istituzione democratica? Ma caro Lestaat.. io non voto proprio perché non riconosco l'istituzione democratica.

Stai confondendo i metodi con i meriti.

Credo che questo argomentare sia solo un esercizio cervellotico di cui, nell’ipotesi di un’eventuale astensione generalizzata, la società non terrà conto.

Capovolgo la domanda: VOTANDO, è possibile farlo, quel passettino?
Per favore, rispondi.

Questa dovresti sviscerarla per benino, perché così come la porgi è più un esercizio ideologico che una pratica realistica.

Scusa, ma tra il dire “VOTARE NON SERVE A NULLA” ed “ASTENETEVI, PERCHE’ VOTARE NON SERVE A NULLA”, non vedo la differenza.

E’ UNO DEI MILLE MEZZI che la società civile può avere per incidere sulla percezione del potere.

Ahhh! Finalmente ci siamo. Pare che mi stai dando ragione, quando affermo che a quel punto la bugia del "mandato elettorale" non sarebbe più facilmente utilizzabile.

Un mezzo ha un effetto.
L'astensione non lo ha.

sarebbe anche giustificati a farlo dato che è la maggioranza votante a "fare democrazia" nel nostro paese.
E' vero che questo porterebbe ad uno scontro con l'opinione pubblica.

la gente quindi si decide a ragionare perchè vede un alta astensione?

SI FORMEREBBE O NO UN ESECUTIVO?
QUESTO ESECUTIVO ESERCITEREBBE IL POTERE O NO?

Io dico che se uno non vota perchè non ci crede più fa bene, ma aver fiducia che la cosa possa servire a cambiare vuol dire credere che il proprio non voto conti qualcosa

No sei tu che confondi l'effetto con il mezzo.

Certo che non ne terrà conto perchè in quell'eventualità il cambiamento E' GIA' AVVENUTO.

NO PERCHE' IL MECCANISMO DEMOCRATICO NON FUNZIONA
me se non funziona non funziona nemmeno l'astensione.

Io si.
E pure grossa.
Perchè se non lo si fosse capito sono convintissimo che anche non votare sia inutile.

Astenersi è inutile e chiamarlo mezzo vuol dire avere ancora fiducia nelle istituzioni democratiche.

Quindi, un’astensione avrebbe l’effetto di portare ad uno scontro con l’opinione pubblica sulla base di una maggioranza votante che maggioranza non sarebbe, o no?
Ora dici che l’astensione NON serve a nulla.

Sii coerente con le tue affermazioni, per favore. Altrimenti si va su posizioni trascendentali.

Lestaat, non fare i capricci. Ti ho spiegato IN CHE MODO un mezzo è ANCHE n effetto, e viceversa.
Non lo ripeterò più perché ora è chiaro che non vuoi capire.

Puoi negare che CONTI nella logica della “maggioranza”?

Però l’astensione va in direzione di mettere in discussione il meccanismo democratico.
Sono io che non uso la logica, o sei te che ti stai fossilizzando a difesa di un’affermazione iniziale palesemente (e logicamente) non più valida?
Se poi dobbiamo prendere le tue argomentazioni ripiegate su se stesse come un dogma, basta che ci avvisi.

Infatti cercavo un ragionamento, non la ripetizione di un’opinione.

Poichè non hai dimostrato nemmeno che l'astensione NON sia utile a qualcosa, ti sei posizionato sui dogmi per principio; quindi desisto dal dare ulteriori spiegazioni ad altri commenti privi di senso compiuto.

Se permetti, credo che Aristotele non apprezzerebbe quest'uso illogico del suo metodo. Perché la tua seconda asserzione è semplicemente un preconcetto. La butti lì come vera e scontata, ma non lo è affatto.
L'astensione non ha effetti di sorta? Per te no, per me qualcuno ne avrebbe.
Non ti rendi conto che questa è una tua presa di posizione, un preconcetto, che non dimostri mai?
In sostanza siamo al:
- perchè l'astensione non avrebbe effetti?
- perché l'astensione non ha effetti.
Urgh.

Vedi che non hai capito una cippa di ciò che ho scritto? E' esattamente quel che intendo anch'io, non farmi passare per una che dice che l'astensione "serve a cambiare la società". Ho scritto già dei post in cui mi è sembrato di aver chiarito la mia posizione; in un post sono partita da un individuo e ho prospettato un possibile scenario che ne coinvolgesse via via altri.
(astensione e cambiamento sono legati, sono due cose diverse ma sono legate, non nel senso che tu mi attribuisci però).

Ho esplicitato che quello era uno scenario possibile. Uno di quelli possibili. Ma tu lo escludi a priori. Perché?

Ma tutta la tua posizione, tutto il tuo castello di certezze, si fonda su un unico assioma indimostrato: e cioè che un alto astensionismo non porterebbe effetti di sorta.

Prova a lasciare ad altri scenari anche solo uno spiraglio di probabilità: che succederebbe?
E' questo il punto: tu escludi a priori una possibilità. Io no.

Ecco, è qui che sei gnucco forte. Riprovo.
Ok, quel 60% della popolazione che non vota ha già cambiato idea. Evviva! Bene.
Ma cosa dici del restante 40% che ha votato?

E perché sei così sicuro che arriveremo certamente a questo?

Vedi punti precedenti. Come fai a dire con così tanta certezza che nessuno riceverebbe quella dimostrazione, cioè recepirebbe il segnale?
Non rispondi mai a questo: lo dai per scontato e basta.

Tutto il tuo ragionamento è costruito su un assioma indimostrato.

8. Diobonino.. tante parole e ancora non hai (avete) risposto:
Qual è la soluzione? Cosa fare?
Visto che le mie sono solo idee strampalate, luoghicomuni del nonno e prospettive senza possibilità pratica, potreste dirmi di grazia le vostre rispettive posizioni, che ancora non avete spiegato?

So benissimo quello che dico ed perfettamente coerente con quello che penso e con quello che dico di nuovo.

Sono o no libero di pensarla diversamente?

Io dico che non da risultati sulla base del normale comportamento dei politicanti e della popolazione.
Tu?

L'effetto l'avrebbe una altissima astensione forse

NON E' l'astensione che provoca qualcosa, ma il cambiamento di idee.

Certo che non ne terrà conto perchè in quell'eventualità il cambiamento E' GIA' AVVENUTO.

Scusami ma non credo di essere obbligato a cambiare idea no?

Sei tu che CONTI NELLA LOGICA DELLA MAGGIORANZA, non io.

Io nn ti ho mai accusato di fare discorsi "ripiegati su se stessi" o di avere fatto "affermazioni" palesemente e logicamente non validi.

chiudiamo qui il discorso. ok?

Astenersi è il risultato di un cambiamento avvenuto nella testa dell'elettore che non apporta nulla al cambiamento

e soprattutto non ha riscontri pratici nel combattere il sistema di potere.

ignorando bellamente e in totale buonafede il punto che sperare nell'astensione abbia un chiaro significato di fiducia nei confronti di un sistema elettorale che NON FUNZIONA perchè NON DEVE FUNZIONARE.

Che diamine di ragionamento devo fare per dirti questo?
Cosa vuoi sapere che già non ti ho detto?

Trovo sbagliato dare un senso positivo all'astensione con la pretesa, A MIO AVVISO, del tutto infondata che ciò porterebbe ad una sorta di risveglio chi invece ancora vota.

Continuare a parlare alle persone cercando di far capire loro che l'istituzione democratica è una truffa, che votare è del tutto inutile

Quello che poi ognuno di noi fa di questa comprensione è questione del tutto personale, ma tale presa di coscienza è parte delle meccaniche dei cambiamenti sociali e di conseguenza ognuno di noi, se vuole il cambiamento, deve rendersi parte di questo meccanismo che altrimenti non avverrebbe.

credo che si arriverà all'uso della violenza purtroppo

E già, ma tu da "non elettore" singolo ti sei limitato a non votare senza condividere la tua opinione con altri, esattamente quello che addebiti a chi propaganda l'astensione ad un più ampio numero di "singoli".

Finalmente ci siamo. Pare che mi stai dando ragione, quando affermo che a quel punto la bugia del "mandato elettorale" non sarebbe più facilmente utilizzabile.

Marco, non è demonizzando o dileggiando gli interlocutori che le tue argomentazioni ottengono più forza.

Non è in questo perverso meccanismo che ci sentiamo "individui" solo se appoggiamo la (o ci sentiamo appoggiati dalla) "maggioranza"?

vuoi dire accettare, nel senso di capire, rendersi conto, chiarire, rendere palese, mi trovi completamente d'accordo e mi sembra sia anche ciò che anche florizel e gaia vadano affermando nelle loro riflessioni.
A questo punto, le varie "differenze" di posizione sull'argomento non ci sarebbero
praticamente più, sarebbero dei qui pro quo dovuti al limite dell'esposizione scrittta
di concetti molto sentiti.
Se invece - "accettare" - lo intendi (e NON mi sembra) come un riconoscere solo
che è così e che non può essere diversamente da così, e non c'è modo di fare
diversamente da così, ti direi (naturalmente col rischio di sbagliarmi): accidenti, come ti hanno conciato male.

Scusa ma non ho capito granché della tua idea cardine..

Ma vaffanculo.

Non cambierebbe nulla se ad andare a votare fosse il 30%?

Argomento meglio quando mi riprendo dal colpo.. Non so perché ma mi viene in mente la raccolta fondi del Giulietto di turno per "fare la tv del popolo!", veramente alternativa, veramente vera

Eh? Ma una risposta precisa, porcapolenta.. Una.
E' così difficile?
Gulp!
(Argomento meglio quando mi riprendo dal colpo.. Non so perché ma mi viene in mente la raccolta fondi del Giulietto di turno per "fare la tv del popolo!", veramente alternativa, veramente vera..)
Ripeto la domanda perché vedo che continui a non rispondere:
Qual è per te la soluzione?

mc, con questo tuo atteggiamento hai rotto le palle, lasciatelo dire.

La mia opinione è legittima quanto la tua: discutiamo.

Ho scritto più sopra (mio primo post):
Siamo parte del sistema: ci hanno cacciati a forza. Chi non lo accetta lo deve subire comunque

1. Innanzitutto non ho mai scritto che la mia opinione è la realtà dei fatti (visto anche che a un alto astensionismo non siamo mai arrivati), ad ogni modo potrebbe essere condivisibile da altri se riuscisse a generare delle riflessioni; quando dico che vorrei far partecipi gli altri intendo discutendo, non certo imponendo loro le mie idee (ma dovevo proprio esplicitarlo?).

La mia opinione esprime un'interpretazione della realtà dei fatti che può generare riflessioni a cui altri non sono giunti, e innescare così una riflessione allargata.

I motivi che ti fanno prendere le distanze dal rifiuto del voto credo di averli capiti: forse tu intendi dire che SE il meccanismo democratico non tiene conto del voto, utilizzare questo strumento, interno al linguaggio del “sistema”, non solo è controproducente perché limita altre possibilità, ma anche del tutto inutile.
Si potrebbe essere d’accordo, SE SOLO non si sottovalutasse (come ho tentato di spiegare più volte) il SENSO, il PESO, la CONSIDERAZIONE che la società civile in Italia ha del meccanismo elettorale, e di quanto questa considerazione sia funzionale al sistema per continuare a mascherare la sua vera natura.
Questo aspetto lo si sta sottovalutando, a mio avviso.

se chi ha votato l’ha fatto sulla base dell’accettazione del meccanismo partecipativo, che prevede il consenso della MAGGIORANZA, che reazione potrebbe avere leggendo che alle urne ci è andato solo (esempio) il 40% contro le altissime percentuali abituali?
Te lo sei chiesto?

Sono d’accordissimo con te. E’ sul resto che non lo sono, e ti ho spiegato perché. Non votare è del tutto inutile per il potere, ma non lo è SE passa attraverso la percezione che la gente ha di esso, in quanto "DEMOCRATICO".

A mio avviso, questo scardinerebbe NON LO STATO, ma la percezione che la gente ha di esso e del suo fondarsi sul concetto di maggioranza.

hai dimostrato di non aver capito pure tu una sola virgola di ciò che ho scritto

Ormai sei convinto così

Non mi sento piu' individuo se appoggio la maggioranza. Mi sento rincuorato, meno solo, piu' motivato...

semmai incosciamente "meno individuo".

Comunque, bravi: avete capito tutto.

ho capito che io non sono "normale" qualsiasi cosa essa significhi

Abbiamo bisogno del sig. Rossi, non del voto o dell'astensione fine a se stessa. E finchè il sig. Rossi riterrà che il voto esprime la sua facoltà di poter contrastare i disagi (il male e la cura....) si resterà sempre col culo a terra.

Cambierebbe per quanti, però, oggi individuano nella "partecipazione" il giusto strumento per cambiare le cose.

E finchè il sig. Rossi riterrà che il voto esprime la sua facoltà di poter contrastare i disagi (il male e la cura....) si resterà sempre col culo a terra.

l'astensione diventa
anche quella uno dei mezzi ( molti altri bisognerà inventarli) per mandare messaggi
chiari ai politici, e perchè no, anche a qualche dubbioso.

Voglio dire, siamo in un mondo dove nonostante la stragrande maggioranza del pianeta che ha accesso all'informazione di massa SA PERFETTAMENTE cosa NON E' accaduto l'11 settembre 2001, eppure non mi sembra che la cosa abbia avuto chissa quali effetti devastanti nella psiche delle persone.

perchè allora, secondo te, i politici, sia per la ue che per la tav, fanno di tutto per non esporsi di fronte agli elettori e cercano di far passare "di nascosto" provvedimenti non graditi ( spesso quando si sa di che si tratta la gente protesta anche )?, non pensi che se confrontandosi faccia a faccia con gli elettori si sentono a "disagio" (cioè non sanno con che balle ribattere efficacemente alle contestazioni) facciano capire che in qualche misura l'essere "votati" ha la sua importanza?

come fare, se non con l'impegno di ognuno che ha
capito come funziona l'imbroglio, a cercare di informare, divulgare, stimolare
a ragionare, anche con il possibile rischio di essere presi per pazzi?
forse questo potrebbe far cambiare idea ad un po' di gente?,

forse nella prima riga hai scambiato i termini "Quantità" e "qualità" per la fretta?
altrimenti non riesco a seguirti.

potrei condividere SE questo fosse l'unico modo che pensiamo di avere per cercare
di contrastare il potere.
Dalle considerazioni di florizel, gaia e anche secondo me, questo non è l'unica
iniziativa da intraprendere, ma UNA delle strade da battere.

Io non solo penso che non sia UNA STRADA, ma penso anzi che sia sbagliato oltretutto, perchè, come detto, credo che questa convinzione derivi proprio da una fiducia che si ripone ancora nel sistema democratico che invece per me non funzione del tutto.

ti ho detto che non ho capito il tuo discorso Causa Effetto... e soprattutto quale nesso con quello che ho scritto io.

perche' perdere tempo a parlare di NonVoto se prima non ci si ingegna per creare una critical mass che "naturalmente" non voterebbe per determinate persone!

Io dico che al signor Rossi non cambierebbe una mazza vedere o non vedere una astensione

finche la signorina florizel riterrà che il non-voto esprime la sua facoltà di contrastare i disagi si resterà sempre col culo per terra

il giochetto delle elezioni ha una sua utilità, ma non per la QUANTITA' di consensi, ma per la qualità

è importante anche far capire che è l'intero sistema democratico a non funzionare più, e spiegare che il sistema di potere si è blindato nei confronti della popolazione e per far questo non si puà andare a dire che non votando poi succede qualcosa.

La causa sta nel fatto di sentirsi “adeguati” alla società partecipando al voto, sapendo di poter dire la propria solo così, poiché “una minoranza” non votante, definita appunto qualunquista, non garantisce alcun cambiamento.
L’effetto è quello di rinunciare, in questo modo, alla scelta individuale del possibile non-voto, poiché condizionati dalla percezione di sentirsi “meno individui” di fronte all’enorme “massa” partecipante.

Abbi l'onestà intellettuale di di restare nell'ambito della discussione, ed evita di sperticarti nel tentativo di far passare le opinioni della sottoscritta come semplicistiche imposizioni di un personale punto di vista.

Questo l’hai ribadito fino alla nausea, ma almeno spiega anche su cosa basi la tua supposizione, visto che si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio.

Abbi l'onestà intellettuale di di restare nell'ambito della discussione, ed evita di sperticarti nel tentativo di far passare le opinioni della sottoscritta come semplicistiche imposizioni di un personale punto di vista.

Sembra tu ci stia prendendo per il culo, tutti.

Ma scusa, la QUALITA’, la “preferenza”, è esattamente il punto cardine su cui l’intero sistema ha basato il suo potere: sono esattamente le “opzioni” di voto ad aver costituito, finora, l’elemento volto a fornire un ventaglio di possibilità che garantisse l’adesione delle diverse posizioni sociali.
Nei fatti, abbiamo visto che NULLA cambia, tra uno schieramento e l’altro.

Mi sembra che ti contraddici: se da una parte riconosci l’utilità del trucchetto PER IL SISTEMA, dall’altra asserisci che NON VOTARE non serve ad una mazza.

Se è vero (ed anch’io lo credo) che oggi molti sono orientati a ritenere l’11 settembre un autoattentato, con tutto quello che ne conseguirebbe in relazione ai meccanismi adottati dal potere per affermarsi ed “imperare”, ci dev’essere un MOTIVO meno semplice da capire sul perché si continua a garantire un consenso alle istituzioni, in Italia.

Appunto perché NON FUNZIONA, evitare di dargli un consenso mi pare il MINIMO. Secondo te, alla gente bisognerebbe solo dire che è meglio non votare per andare al mare, o che poichè il sistema "democratico" non funziona NON VOTARE è il minimo?

Dipende poi da cosa vuoi che accada, ma una cosa è senz’altro chiara: senza passare da lì, nessun’altra ipotesi è possibile. Proprio per il SIGNIFICATO che il voto ha assunto per la popolazione italiana, finora.

Si sta dicendo proprio che E’ QUESTO il meccanismo perverso con cui il sistema continua ad ottenere consensi: tu voti, e le decisioni vengono COMUNQUE prese in altri ambiti. A cosa serve il tuo voto, a questo punto? A “controllarti”, semplicemente.

da dove arrivano i voti che si devono spartire per averne uno più degli altri?

mezzo elettorale come strumento, che e' percepito dalla stessa societa' civile come "unico diritto istituzionale" per cambiare le cose, legittimando lo strumento stesso che vuoi "delegittimare come strumento unico per cambiare le cose"

E dove sta scritto che "si tratta di un ambito in cui, finora, il sig. Rossi ha individuato l’unico strumento possibile in cui incanalare l’espressione del suo disagio" ?

non si sa come in questo caso il Sig. Rossi diventa persona ragionevole che analizza le cose per quelle che sono.

Non prendo in giro nessuno, ESPRIMO IL MIO PARERE

E' che tutti ancora credono nel meccanismo democratico e pensano di contare qualcosa.

non frega una mazza a nessuno di QUANTE PERSONE VOTANO. Ne bastano 3...e che due votino me.
A meno che tu abbia l'irragionevole pretesa di ottenere il 100% di astensione evita l'inutile retorica per favore e smettila di tentare per forza di screditare quel che dico con aggettivi dequalificanti per la mia persona

Hai rotto le scatole flo.

E riuscire a convincere anche quei 3 è pura utopia....(ma sarebbero proprio pochini)

Sta scritto in cinquant’anni di “democrazia” e di “partecipazione” alla vita delle istituzioni, caro Lestaat.

Con l’infinita pazienza di quanti sono convinti che ognuno può ancora farcela a ragionare.
Il tuo mi sembra un atteggiamento di resa che fa decadere in partenza qualunque fiducia negli individui. Chi “governa” si basa anche su questa “stanchezza”.

Scusa, ma non posso avere alcun rispetto per il tuo parere, se esso individua la CAUSA del disastro, gli autori, i bersagli, e poi si preclude una delle tante possibilità di metterci un paletto.

Come afferma Pike, se non hai fiducia nel sistema elettorale e vai a votare, la coerenza mi pare ineccepibile davvero. L’importante è che l’autolesionismo sia “cosciente”…

La stai facendo nera, dequalificandoti da te con ragionamenti appiattiti SOLO sulla politica, mentre ti ho appena detto che l’aspetto determinante è l’effetto dell’astensione sull’ELETTORE, sul cittadino, sull’individuo, e NON sul parassita di turno e le sue sfottute tre preferenze.

Ma non ti rendi MINIMAMENTE conto di cosa accadrebbe se davvero a votare ci andasse solo il 10% della popolazione avente diritto? NO? Allora o sei completamente fuori dalla realtà, o davvero per te NON ESISTE volerlo anche solo ipotizzare.
Il perché non lo so, forse per partito preso, o perché ragioni in relazione al potere, sottovalutando di quanto abbia bisogno di mistificare per non doversi mostrare per ciò che è realmente.

E’ ora che ti dica che invece tu hai rotto i coglioni.
Perché non è possibile ridurre una discussione ad un utilitaristico arroccamento su una teoria che fa acqua da tutte le parti: una “fiducia” che, a tuo dire, si esprimerebbe anche nella NEGAZIONE di un mezzo. Non nella negazione di QUESTA classe politica, bada bene, ma NEL MEZZO IN SE’.

Un ultima cortesia: evita di rapportarti a me con quei toni, se non desideri essere mandato affanculo senza troppi complimenti.

Ci credi ancora.

Gli individui hanno visto gli anni di piombo, hanno visto il vietnam, hanno visto kennedy, hanno visto le stragi, hanno visto Berlusconi, hanno visto Prodi....e NON hanno cambiato idea. Mo arrivi tu, e tutto cambia, perchè è indispensabile per sostenere le TUA idea.

all'inizio della discussione l'astensione doveva "togliere legittimità"...ora, siccome ti sei resa conto che è un idea ionsostenibile, il motivo è diventato il "risveglio" deivotanti che vedono l'astensione.

Il potere si mostra per ciò che è realmente solo quando la popolazione lo mette in discussione..

O ti si da ragione o OBBLIGATORIAMENTE il tuo interlocutore non ha capito o ti prende in giro.

hai ragione e io sono illogico, incoerente e senza fondamento.

Se ti rileggi con l'ausilio della lucidità e senza ironia del cazzo, credo non potrai fare a meno di rendertene conto.

Proprio non contempli che qualcuno possa pensarla diversamente da te.

C'è una sola cosa che non contemplo (e che non contemplerò MAI): che un'opinione (diversa o uguale alla mia, è INDIFFERENTE) si fondi sulla più assoluta strafottenza della realtà di dati ampiamente comprovati (non dalla sottoscritta, che io non sono nessuno, in fatto di preparazione e di conoscenza devo ancora pedalare parecchio) da tutta una serie di esperienze che hanno confermato quanto subdoli siano i meccanismi della cosidetta "democrazia".

E proprio il fatto che i meccanismi democratici sono subdoli, che poi è l'UNICA certezza che sia io che te possiamo avere, ad essere alla base del MIO PUNTO DI VISTA.

E ci arrivi pure al fattoche sono subdoli, però poi definisci NULLO qualsiasi tentativo di renderlo visibile.
E' qui che non sono d'accordo.
Forse perchè non sono stata abbastanza chiara sul fatto che DA SOLO, questo mezzo non basta. Ma è necessario annoverarlo tra i tanti altri possibili.

il fatto che sia "tra i tanti possibili" non può che essere SOLO una opinione perchè non c'è ASSOLUTAMENTE nulla che ci dica il contrario

l'evidente cocciutaggine degli individui ci mostra che è inutile perchè privo di effetti sulla gente visto che è MOLTO MENO di tante altre cose che sono accadute SENZA il minimo effetto.

per di più il non-voto è CONTAMPLATO nel meccanismo democratico, che siccome è SUBDOLO, ha fatto in modo che sia del tutto inefficace

Se è per questo, nemmeno gli altri mezzi garantiscono qualche certezza.

E' un'opinione anche il fatto, a questo punto, che SOLO la violenza potrebbe cambiare qualcosa.

Per la società, invece, finchè esiste il voto, esiste una VIA D'USCITA da una situazione catastrofica, che poi porta ad un'altra altrettanto catastrofica.

E' questo meccanismo coatto che non sdogana la GENTE dal ritenere le istituzioni COSA BUONA E GIUSTA che va chiarito. E' presso la società civile che va fatto questo chiarimento, anche per dimostrare lo stesso inganno di cui parli te.
Ma chi minchia se ne fotterebbe del meccanismo democratico, se non fosse questo a preservare il potere da possibili dissensi?

Però, una cosa sono le teorie, altra cosa sono i dati di fatto.

Se ti piace continuare con la storiella del mancato rispetto per le tue opinioni, fai pure.

Mi chiedo (e non posso fare a meno di chiedermelo): SE le persone che si sono lasciate convincere dalle istituzioni (e che OGGI stanno ripensando a quell'episodo come ad un imbroglio in cui sono cascati) identificandole con gli abitanti della zona, se quelle persone (che erano anche poche, durante quell'assemblea) avessero capito che la posizione del sindaco altro non era che un'intermediazione per evitare che lo stato mostrasse il suo vero volto, questo non avrebbe generato una presa di coscienza più ampia ed immediata?

Lo stato sarebbe passato LO STESSO da quella strada, coi suoi mezzi blindati e tutto il resto. D'accordo. Ma, almeno, avrebbe dovuto mostrarsi per quello che è: DISPOSTO ANCHE A PASSARE ADDOSSO a chiunque, pur di arrivare a realizzare gli interessi di chi sappiamo.

E sarebbe finita la manfrina delle istituzioni "sostenute" dai cittadini, perchè sarebbe stato chiaro che a sostenerle NON C'ERA NESSUNO.

come ti permetti di dire che quanto dico è illogico?????????

anche una presa di coscienza collettiva della realtà dei fatti.

E finchè esiste il non voto come possibilità esiste una via d'uscita.

E non c'è nemmeno UNA SOLA possibilità tramite i sistemi democratici di cambiare le cose.

come diamine pensi che l'omino medio posso anche solo immaginare un ragionamento del genere se non è alla TV che lo sente?

Sei la prima a dire che sono pecore

"UNA COSA SONO LE TEORIE, UNA COSA I DATI DI FATTO"
come se tu fossi l'unica portatrice di questi ultimi.....

Il punto della discussione tra noi è che secondo te loro avrebbero capito se ci fosse stata astensione.....

....la presa di coscienza avverrà proprio per questo non per una insignificante e troppo dotta astensione di cui nessuna avrebbe capito il senso flo....

La gente adora NON pensare....spera sempre che ci sia qualcuno che si prenda le responsabilità al loro posto....

.....non per loro e non per la gente che avrebbe visto il tutto xcome menefreghismo qualunquista....

Come se non conoscessi il tuo paese

Se non si è capito che la mia battuta voleva essere un commento ironico, il "Buonanotte" l'ho guadagnato.