il petrolio sta finendo, ma quando lo annunciamo evitiamo sempre di riportare qualsiasi statistica sulle riserve, o sull'eventuale numero di raffinerie in opera che evidentemente non influisce sull'offerta...

per quel del peak-oil poi non l'ho capita proprio, intendi forse che aumenta la quantità disponibile o resta stabile, potresti spiegarti meglio ?

linucs ha scritto:
Mi raccomando: il petrolio sta finendo, ma quando lo annunciamo evitiamo sempre di riportare qualsiasi statistica sulle riserve, o sull'eventuale numero di raffinerie in opera che evidentemente non influisce sull'offerta...

mi sembra di aver letto da qualche parte che un tale di origini iraniane in visita in italia,avesse dichiarato che a lui risulta che la produzione è superiore alla domanda.....

La cosa mi sembra proprio di poco peso ai fini della questione.

Mi raccomando: il petrolio sta finendo, ma quando lo annunciamo evitiamo sempre di riportare qualsiasi statistica sulle riserve, o sull'eventuale numero di raffinerie in opera che evidentemente non influisce sull'offerta...

mi sembra di aver letto da qualche parte che un tale di origini iraniane in visita in italia,avesse dichiarato che a lui risulta che la produzione è superiore alla domanda.....

Proprio per quanto abbiamo detto, la quantità disponibile di petrolio sul mercato non diminuisce ad una velocità comparabile alla variazione dei prezzi.

In conclusione si può benissimo essere dopo il picco ed avere più offerta che domanda di petrolio e viceversa.

....secondo me la svalutazione del dollaro sta contando molto di più

beh, insomma....
praticamente l'iraniano cattivissssimo, sta sostenendo che l'aumento dei prezzi è dovuto unicamente alla svalutazione del dollaro.

Ma scrivete su google picco del petrolio e avrete 1000 articoli a piacimento, per non parlare della teoria del petrolio abiotico.

Bisogna porsi le domande giuste per avere le risposte. In questo caso c'è da chiedersi a chi giova diffondere certe informazioni che vanno a incidere pesantemente sul mercato.

Le riserve di petrolio si esauriranno entro il 2000.
L'han detto quelli del Club di Roma, gente che sa il fatto suo.

Citazione:

Le riserve di petrolio si esauriranno entro il 2000.
L'han detto quelli del Club di Roma, gente che sa il fatto suo.


Non mi risulta. E quando e dove l'avrebbero detto, di grazia?!

Nel 1972 uno studio del MIT commissionato dal Club di Roma accese l'attenzione sulla scarsità del petrolio e sul limite dello sviluppo. Il rapporto "Limits to Growth" sui limiti dello sviluppo dimostrava scientificamente al mondo l'esistenza del limite dovuto alla presenza di riserve petrolifere in quantità fissa e non incrementabile. Il "rapporto sui limiti" fu pubblicato nel periodo in cui scoppiava la prima grande crisi mondiale del petrolio, si accentuarono pertanto i toni e le paure del futuro energetico.

L'energia divenne il principale problema nazionale di ogni stato nel mondo, un problema che coinvolse cittadini, imprese e governi allo stesso modo. Chi ha più di 30 anni si ricorderà sicuramente delle domeniche a piedi negli anni '70.

Le previsioni catastrofiche del Club di Roma però non si avverarono, il rapporto prevedeva l'esaurimento di gran parte delle riserve di petrolio entro il 2000 trascurando di computare l'ipotesi di nuove scoperte.

... come quelle del petrolio abiotico , vuoi dire?!

La teoria biogenica, supportata dalla maggior parte dei geologi petroliferi, dice che il petrolio deriva da materia organica rimasta sepolta, e quindi in assoluta assenza di ossigeno, che si scompone in un materiale ceroso noto come pirobitume o cherogene, che sotto l'influenza di elevata temperatura e pressione si trasforma in idrocarburi. Come si accumula: la differenza di densità e la ridotta viscosità consentono agli idrocarburi di migrare dalla roccia madre, più profonda, alla roccia serbatoio (anticlinali, duomi salini, etc.) dove permane per effetto di trappole sedimentarie (luoghi in cui si trovano dei depositi di petrolio a grande profondità) dando luogo ai giacimenti petroliferi attuali.

Il Re del Picco

La teoria del picco petrolifero è basata su uno studio condotto nel 1956 da Marion King Hubbert, un geologo texano che lavorava per la Shell. Egli sosteneva che la produzione dei pozzi petroliferi avveniva secondo una curva a forma di “campana”, cioè una volta raggiunto un certo “picco” seguiva l’inevitabile declino. Aveva predetto che la produzione petrolifera americana avrebbe avuto il suo picco negli anni ’70. Uomo di grande modestia, aveva chiamato la curva di produzione che aveva scoperto “Curva di Hubbert” e il relativo picco “Picco di Hubbert”. Quando la produzione petrolifera americana iniziò a calare intorno al 1970, Hubbert guadagnò una certa fama.

L’unico problema era che il “picco” non era dovuto all’esaurimento di risorse nei giacimenti americani. Era dovuto al fatto che la Shell, la Mobil, la Texaco e gli altri partner della saudita Aramco avevano inondato il mercato americano di importazioni saudite “grezze”, esenti da dazi, a prezzi così bassi che molti produttori locali del Texas e della California non avevano potuto competere ed erano stati costretti a chiudere i loro pozzi.

Secondo la teoria biogenica il petrolio si forma da materia organica sepolta.
Praticamente si prende un morto, lo si avvolge magari in vari strati di foglie, lo si seppellisce in giardino ed i propri eredi fra qualche migliaio di anni avranno un po di petrolio da usare?

Come sono finiti resti vegetali a quelle profondità?

Citazione:

Ma scrivete su google picco del petrolio e avrete 1000 articoli a piacimento, per non parlare della teoria del petrolio abiotico.



Certamente!... Del tutto inutili se poi non si sa distinguere le cose serie dalle stronzate... (generalmente parlando)

http://www.ecoage.it/petrolio-club-roma.htm
Citazione:


Nel 1972 uno studio del MIT commissionato dal Club di Roma accese l'attenzione sulla su
...
...

[...]
Whether intended or not, the exponential index has often been interpreted as a prediction of the number of years until the world would "run out" of various resources, both by environmentalist groups calling for greater conservation and restrictions on use, and by skeptics criticizing the index when supplies failed to run out. For example, The Skeptical Environmentalist (page 121) states: "Limits to Growth showed us that we would have run out of oil before 1992." What Limits to Growth actually has is the above table, which has the current reserves (that is no new sources of oil are found) for oil running out in 1992 assuming constant exponential growth.[6][7][8]

Domandina semplice semplice...

Come sono finiti resti vegetali a quelle profondità?

E' dal 1970 che si sposta in avanti ogni anno il famoso picco.
Certo il petrolio è una fonte esauribile.

Va bene "semplificare", ok scherzare.. ma non raccontiamoci nemmeno fiabe..

Senonché, oggi vi sono ragioni per ritenere che la Terra non era completamente fusa, per cui cadrebbe quel pregiudizio iniziale contro l’ipotesi dell’origine non biologica del petrolio. Inoltre, è stata scoperta la presenza di organismi batterici viventi in condizioni estreme (“estremofili”, appunto): temperature oltre i 160 gradi e profondità di diversi chilometri (con pressioni, quindi, sufficienti a mantenere l’acqua allo stato liquido). Sembra che la massa totale degli estremofili sia superiore a quella degli organismi viventi sulla superficie della Terra, e la loro presenza nei giacimenti petroliferi spiegherebbe le due ragioni che ci hanno indotto a ritenere il petrolio d’origine fossile. Si potrebbe però anche dire che proprio la loro presenza testimonia la pre-esistenza del petrolio, che essi dovrebbero utilizzare come fonte d’energia necessaria per la loro sopravvivenza. Infine, grandi quantità d’idrocarburi sono stati trovati in altri pianeti, e se la loro origine è non biologica in quei pianeti, perché non potrebbe esserlo anche sulla Terra? A chi ne è convinto non mancano le ragioni.

Innanzitutto, la composizione chimica del petrolio appare ben diversa (più ricca in idrogeno) da quella degli olii di origine vegetale. Poi, al contrario di quel che ci si attenderebbe, vi è sostanziale assenza di fossili nei giacimenti petroliferi. Inoltre, il petrolio si trova a tutte le profondità, e non a vari strati corrispondenti alle ere geologiche ricche di vegetazione. E quello estratto dalle maggiori profondità non manifesta attività ottica, mentre dovrebbe, se fosse d’origine biologica (come se gli estremofili abbiano potuto contaminare solo il petrolio meno profondo). Per di più, in molti casi è stato osservato che i giacimenti si riempiono spontaneamente dopo che il petrolio è stato estratto: la differenza di pressione dopo l’estrazione indurrebbe il petrolio sottostante (che non ci sarebbe se esso avesse origine fossile) ad emergere. Infine, il fatto stesso che esistono i diamanti (che sono una forma instabile di carbonio) significa che vi è carbonio puro a grandi profondità, ove le forti pressioni ne favoriscono la forma di diamante: ma come si giustifica la presenza di carbonio puro a quelle profondità? Una possibilità è che esso si separa durante il passaggio, attraverso rocce porose, di fluidi che contengono carbonio e che devono pertanto a quelle profondità (e pressioni) esistere.

Va bene, ascoltiamo i tecnici

Si scava fino al 50% e si lascia il rimanente (difficile da estrarre e non conveniente...) ma dove?
A questo punto la terra dovrebbe essere tutta un buco.....

secondo me bisogna smetterla di ragionare solo in termini economici... sono le leggi di natura che comandano innanzitutto

l'estrazione degli scisti e delle sabbie bituminose non costa di più solo economicamente, ma soprattutto termodinamicamente!
Per ogni barile d'energia che investi nella produzione e raffinazione delle sabbie ne ricavi solo 1,5 circa!! in pratica niente!
Basti pensare che un giacimento di petrolio convenzionale viene chiuso quando già quando raggiunge valori molto superiori a 1,5

Quindi secondo te quelli dell'ENI sono stati completamente deficienti a fare il contratto in centro Africa (non mi ricordo il paese esatto, non ho gli articoli sott'occhio)?

Entrambe le teorie hanno grandi falle e nessuna definitiva dimostrazione ma entrambe concorrono verso uno stesso obiettivo:
smetterla il prima possibile col petrolio.

Quando la produzione delle materie prime (in primis energia) non potrà più crescere allora il sistema collasserà, provocando miliardi di morti, guerre ecc... (senza petrolio l'agricoltura se va bene produce 1/10...)

...a meno che qualcuno pensi che l'alluminio, l'oro o quant'altro si creino spontaneamente dalle viscere della terra

Non potrebbero esistere se non avessero dei servitori.

Pertanto se tutto è inquinato anche le elite hanno maggiori difficoltà e stavolta, di fronte ad totale inquinamento, potrebbero essere loro stesse le prime vittime.

Le cause sono altre.

Da chi? per conto di chi? se ora siamo in queste condizioni?
Si sta parlando di 'ipotetici' individui.....

Si è sempre coltivato in altra maniera.

E non è perchè si coltiva di più che NON si muore di fame.

L'asino che tirava l'aratro era il sistema usato in certe civiltà.
E in questa maniera vivevano...

Hai dimenticato il generatore che alimenta la pompa.

Resta sempre la domanda:ma che energie usavano allora?

gli antichi non erano così sprovveduti.
Gli antichi.

Primo di tutto correggo l'inesattezza che estrarre il petrolio costi 1 dollaro a barile: attualmente il costo si aggira sui 18/20 dollari ed è praticamente fisso almeno sin da quando il petrolio costava la metà di oggi, cioè un anno fa (ma anche un po' prima).

L'estrazione in Congo dell'ENI, secondo l'ENI, costerà sui 25 dollari al barile (dollari di adesso).

E di queste sabbie, come dicono tutti,
peak-oilisti in testa, ce n'è a bizzeffe.

si discute il fatto che non ci possano essere altri giacimenti estraibili, magari enormi come le sabbie, con prezzi più elevati (o magari situati in mare aperto, al Polo Nord -- come sembra, ecc.) e che l'economia regga lo
sforzo senza i famigerati "miliardi di morti"

È questa parte apocalittica del "peak oil" che a me è sempre stata sullo stomaco perché assolutamente ideologica e probabilmente tesa a diffondere uno stato di paura psicologica

Denuncia solo una specie di odio inconfessato per l'umanità -- una fantasia di morte globale e catastrofica che sembra attendere solo un catalizzatore per verificarsi.

Il legame del peak-oil con l'effetto serra è stringente e reciprocamente inverso

Ognuno, preso da una o più di queste paure (o da altre -- come gli zingari o i venditori di collane sulla spiaggia),

non si chiede affatto come giri questo infernale meccanismo economico e se non sia ora di metterci veramente le man

In realtà la storia convenzionale dell'Isola di Pasqua è stata messa in dubbio da studi recenti ed è probabile si tratti di un mito

I cibi che mangino i cosiddetti ricchi sono anche più inquinati se vogliamo
Non capisco perchè invece si pensi il contrario.

Penso che non sappiamo più che cosa voglia dire essere poveri.

Piuttosto è la miseria che regna al giorno d'oggi senza chece ne accorgiamo. Quella culturare e morale soprattutto.

le energie che usavano pensiamo che la nostra civiltà sporca del carbone e del petrolio è quella che ha portato a livelli alti la nostra civiltà.

La popolazione era quello del suo tempo.

La terra se l'è sempre cavata alla grande.E'fatta per esistere e per resistere a tutto.

Ed è inutile propagarlo sulla base di supposizioni
riguardo al futuro prossimo, senza neppure profilare una qualche via d'uscita.
Denuncia solo una specie di odio inconfessato per l'umanità
-- una fantasia di morte globale e catastrofica che sembra attendere
solo un catalizzatore per verificarsi

I posti peggiori non esistono.

Esistono posti dove la gente è in certe condizioni mentali e culturalmente e moralmente a livelli bassi.

I posti peggiori se arrivassero quelli che hanno denaro diventerebbero subito dei residence.
Perchè i posti belli ora era peggiori un tempo (prima che qualcuno avesse 'interesse' ...)

Se sull'isola non ci sono più palme (che dice che c'erano.ma quando?)

devi documentarmi che effettivamente ne esistevano, altrimenti potrebbe essere vero che non ce ne sono mai state o comunque essere state poche.

Il fattore limitante dell'agricoltura è perchè l'agricoltura è diventata di massa.
L'agricoltura quando era divisa in piccole proprietà e si coltivava per vivere non aveva bisogno di tanto e anche allevar bestiame era tutta un'altra faccenda.

Allora è la terra o sono gli uomini che determina se un luogo è bello o brutto?

Pertanto se tutto è inquinato anche le elite hanno maggiori difficoltà e stavolta, di fronte ad totale inquinamento, potrebbero essere loro stesse le prime vittime.

blackbart ha scritto:
Che ci siano sprechi sono d'accordissimo ma da lì a dire che ognuno dovrebbe coltivare il suo orticello e portare al pascolo un paio di vacche mi pare ridicolo. Comunque se anche fosse possibile non ci sarebbe tempo per fare altro!

Si mandano via delle persone nel posto dove sono nate per 'altruismo'?

Si fanno le guerre perchè certi posti non sono belli?

Ma mangiare per sopravvivere per gli esseri umani è indispensabile.
Non è indispensabile avere l'auto o il cellulare ma mangiare e avere aria sana da respirare si.
Penso che bisognerebbe vedere la scala dei valori e anche la vita stessa degli indiviudi allora avrebbe altro senso.
Comunque ci sono delle persone che coltivano la terra e allevano animali.
Solo loro non sono persone ridicole?Qualora la crisi fosse globale e si ritornasse a coltivare la terra e ad allevar bestimae saremo cosi ridicoli? Molte civiltà che erano fiorenti hanno subito la decadenza e la nostra non è esente da un simile processo.

Le persone non scappano dai posti dove sono nate se qualcuno con armi in mano non le caccia via.
Scappano perchè la loro terra gliela strappano di proprietà e gli puntano un arma contro.

L'unico posto in cui si è liberi è dove si nasce e da dove nessuno dovrebbe cacciarti via

Quindi la gente NON scappa di sua volontà. Nessuno è mai scappato o se ne è andato dalla sua terra.

Ma insomma.. volevo fare la parte del bieco catastrofista ma ora sei tu a spaventarmi!

Molte civiltà che erano fiorenti hanno subito la decadenza e la nostra non è esente da un simile processo.

Qualora la crisi fosse globale e si ritornasse a coltivare la terra e ad allevar bestimae saremo cosi ridicoli?

Sorvolo sulla storia dell'Isola di Pasqua (su cui hanno detto tutto e
il contrario di tutto: quella che riporti tu è solo una teoria, di tipo
appunto catastrofico ma ce ne sono altre) --

almeno sino a quando non
mi spiegate come hanno edificato le statue!

C'è gente che sul catastrofismo ha costruito fortune personali, come
gli autori di vari libri (da Ruppert a Jared Diamond) sfruttando
qualcosa di insito nell'animo umano: le apocalissi, scritte e narrate,
sono tipiche di moltissime culture, tra cui la nostra, a partire dalla
Bibbia. Figuriamoci l'establishment politico/economico cosa è in grado
di fare.

E a questo proposito ricordo che per milioni di persone ogni giorno c'è
la propria apocalisse personale, che stiano in Europa o fuori di essa,
morendo in un modo o in un altro.

I 2$ di estrazione al barile sono, appunto, per l'Iraq che è il posto al mondo dove il petrolio è più facilmente accessibile (molto più vicino alla superficie). La media mondiale del costo estrattivo è più alta.

Ma già con i prezzi di vendita di un anno fa (metà degli attuali) era conveniente vendere petrolio dal costo di estrazione più elevato.

E a proposito di Iraq non va dimenticato che se producesse oggi petrolio almeno nella misura in cui lo produceva prima dell'invasione americana, ci sarebbero un paio i milioni di barili al giorno in più -- il che arriverebbe a soddisfare di gran lunga la domanda presente mondiale giornaliera.

E a proposito di complotti questo potrebbe dare la stura a uno di cui finora non ho mai sentito parlare: diminuire marginalmente l'offerta mondiale di petrolio (occupando un paese gran produttore) mentre è in netta crescita la domanda per far lievitare astronomicamente i prezzi...

Se poi insisti a dire sottovoce che vuoi attaccare l'Iran e compagnia bella allora quest'altro presunto complotto comincia a diventare convincente (almeno in apparenza). Ancora di più se pensi che una Corea del Nord non produce affatto petrolio e lì una specie di accordo sul nucleare è stato raggiunto. Naturalmente poi bisogna dire, sempre sottovoce, che siamo al picco produttivo.

Diamond si riferisce a civiltà e modi vita premoderni, in cui non esisteva né mercato né capitalismo: col mercato, le borse e i future l'isola di Pasqua non si sarebbe spopolata... Ah, e questo te lo dice un "comunista"!

Alla fine si muore tutti, dovremmo sempre ricordarcelo ma senza farcene terrorizzare.