Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : Fumo negli occhi
Inviato da Redazione il 24/6/2008 9:40:00 (3748 letture)

di Uhura

E’ recente la notizia che per un periodo di tempo limitato (ma rinnovabile, come si è subito affrettato a specificare il Governo), verrà militarizzata la sicurezza in Italia: tremila soldati verranno infatti impiegati nel pattugliamento delle città più a rischio.

Se non bastasse il buon senso a farci comprendere che si tratta di un provvedimento che tende a risolvere un problema “gonfiato”, arrivano in soccorso le dichiarazioni dello stesso Ministro della Difesa che, dopo aver affermato che “c'è una percezione di insicurezza maggiore nei quartieri di alcune città”, si è premurato di aggiungere che il provvedimento va letto come un “atto d’amore” verso i cittadini italiani .

Si tradisce dunque con le sue stesse parole, il Ministro, parlando di percezione e non di dato reale.

Corresponsabile del montare di questo clima di insicurezza diffusa è certo giornalismo nostrano, che ha preparato molto bene il terreno ...


... perché tale provvedimento fosse avvertito come necessario da gran parte della popolazione - specialmente cittadina - che sembra non poterne più delle azioni delittuose perpetrate specialmente da stranieri e immigrati.

Ma quand’anche il problema fosse reale, la soluzione escogitata dall’esecutivo è a dir poco fantasiosa: le forze dell’ordine sono numericamente più che sufficienti a garantire l’ordine pubblico e la sicurezza nelle città; semplicemente, sono mal impiegate. Basterebbe riorganizzarle, rendendole più operative (tagliando sprechi e duplicazioni che a tutt’oggi sovrabbondano), e rivedere alcune “storture” nell’organigramma. Inoltre, se davvero fossero insufficienti, non risolverebbero di certo il problema tremila militari in più.

Il gesto dunque va letto in chiave dimostrativa, o peggio, prodromica: oggi sono tremila, e passano quasi inosservati, domani chissà.

Un secondo aspetto della questione riguarda la preparazione dell’ esercito, che allo stato attuale ha poca o nessuna dimestichezza con le problematiche tipiche di certa criminalità metropolitana, e potrebbe più verosimilmente intralciare piuttosto che coadiuvare le forze dell’ordine. “Suum cuique” si dimostra sempre una buona regola di saggezza.

Che ci stiamo avviando, lentamente ma inesorabilmente, verso un sistema di governo che può ricordare nella fisionomia certi paesi dell’America Latina? La domanda vuole essere provocatoria, ma preme qui ricordare che sottovalutare l’avversario spesso si è rivelato errore imperdonabile. (Se Berlusconi dovesse poi davvero nutrire delle intenzioni per così dire... dittatoriali, si potrà pur sempre confidare nell’aiuto degli americani, strenui difensori della libertà e della democrazia, che accorrerebbero con gioia a liberare lo Stivale dal pericoloso dittatore, un tempo solido e fedele alleato!!!)

Tornando alla questione principale, si potrebbe replicare allo scrupoloso Ministro, così sensibile alle istanze di sicurezza che giungono insistenti da più parti, che forse la sicurezza di cui il popolo italiano necessita non è tanto quella relativa alla microcriminalità e alla delinquenza metropolitana - che poi ci si adoperi per arginare tale fenomeno è ovviamente ammirevole - ma nasce dalla consapevolezza di una situazione reale, e non di una percezione, che alligna indisturbata nel nostro Paese:

È reale il dato secondo cui gli stipendi non sono più adeguati al costo della vita.

È reale il dato che giovani e pensionati sono categorie neglette, ignorate, vilipese.

È reale il dato di un sistema educativo fallace e viziato, di un diritto allo studio tale solo nella sua formulazione di principio e di una scuola pubblica sempre più in pericolo.

È reale il problema della sicurezza sul lavoro.

È reale il dato della precarietà degli alloggi, del caro affitti, della crisi dei mutui.

È reale il dato di una sanità essa stessa per prima malata e bisognosa di “cure”.

È reale il dato di una moneta che ha visto decrescere vertiginosamente il suo potere d’acquisto da un decennio a questa parte non permettendo più a moltissimi italiani di poter arrivare serenamente “alla fine del mese”, e quindi più di tutto è reale la percezione di insicurezza che abbiamo verso il nostro futuro.

Atto d’amore allora sarebbe restituire dignità ai cittadini italiani che lavorano 6/8 ore al giorno (quando non di più in moltissimi casi) in cambio di uno stipendio oramai facilmente equiparabile ad un’elemosina, e restituire speranza ai giovani che in questo Paese sono considerati alla stregua del nulla.

Atto d’amore sarebbe preoccuparsi di quella larga parte delle popolazione italiana, gli anziani, che hanno visto in pochi anni diminuire il potere d’acquisto della propria pensione e che non riescono a condurre una vita dignitosa godendosi gli anni a venire in un meritato e dignitoso riposo.

Atto d’amore sarebbe studiare alacremente per porre in essere politiche occupazionali che restituiscano fiducia e progettualità ai giovani.

Atto d’amore sarebbe ancora occuparsi seriamente della questione degli alloggi e dei costi impossibili da affrontare da chi vorrebbe - il condizionale è d'obbligo - acquistare una casa.

Atto d’amore sarebbe ancora quello di studiare politiche “femminili” che restituissero dignità alla donna lavoratrice permettendole di coniugare il lavoro con la vita familiare (al momento è una pura affermazione di principio), e consentendo alle donne, attraverso sussidi e aiuti, di poter scegliere liberamente di diventare madri ad un’età biologicamente ragionevole anziché dover aspettare i 35/40 anni, quando una parvenza di stabilità lavorativa le fa sentire sicure di poter garantire un futuro al nascituro.

Atto d’amore sarebbe prevedere un sostegno economico e morale alle future madri e ai futuri genitori incoraggiandoli ad intraprendere la strada del concepimento invece di quella dell’aborto senza per questo condannare chi quella scelta abbia operato per motivazioni che sono e devono rimanere personalissime.

Atto d’amore potrebbe essere ancora studiare soluzioni concrete e fattive atte a risolvere le problematiche ambientali non più ignorabili come è stato fatto per troppo tempo.

Atto d’amore e dignità ad un tempo sarebbe infine dimettersi da cariche politiche pregne di responsabilità e rappresentatività quando si è coinvolti in questioni giudiziare e non si è certamente famosi a causa della propria specchiata onestà.

Facendo un piccolo sforzo si è potuto individuare tutta una serie di questioni concrete e urgenti, alla risoluzione delle quali l’amorevole Ministro potrebbe riversare tutte le sue tendenze filantropiche e la sua sollecita preoccupazione, nonché le copiose energie di cui sicuramente dispone.

Il recente disegno di legge sulle intercettazioni e il recentissimo attacco alla magistratura “che vuole sovvertire la democrazia” (detto da uno – che per inciso è anche Presidente del Consiglio - che mette l’esercito per strada e possiede tre reti televisive suona davvero ridicolo), condotto con scarsissima eleganza, grandissima arroganza e nessuna prudenza nel voler quantomeno evitare improprie quanto offensive generalizzazioni (gli è stato intelligentemente suggerito di fare i nomi dei magistrati che a suo dire si adoperano per sovvertire l’ordinamento democratico), ci danno il quadro esatto della situazione in cui versa, con Berlusconi al potere, il nostro amato Bel Paese.

E' molto grave che il Premier abbia messo in discussione l'indipendenza della funzione giudiziaria ai più alti livelli istituzionali, e che lo abbia fatto, come è uso fare quando lancia “sparate” del genere, in un contesto internazionale.

Il presidente dell’Associazione Nazionale dei Magistrati, Luca Palamara, ha dichiarato che "gli attacchi rischiano di minare alla radice la credibilità delle istituzioni, e soprattutto quel delicato equilibrio tra poteri dello Stato, fondamentale in un ordinato vivere civile".

Anche il CSM si è pronunciato sulla recente norma che sospende i processi per reati puniti con la reclusione fino a dieci anni, sottolineandone l’incostituzionalità per lesione del principio di uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge (art. 3 Costituzione).

Ma della gravità e della pericolosità dei recenti provvedimenti governativi il popolo italiano sembra quasi non accorgersi: gli italiani evidentemente preferiscono ascoltare tanto facili quanto gratuite rassicurazioni (benessere, prosperità e ricchezza sono termini abusati dal Presidente del Consiglio, che però omette sempre di spiegare come riuscirà a concretizzarle), e trovano forse più tranquillizzante individuare un nemico comune - lo straniero delinquente in questo caso - su cui riversare tutte le proprie angosce e frustrazioni, piuttosto che guardare con onestà ai problemi di casa propria e compiere il primo e fondamentale passo perché le cose possano davvero cambiare e migliorare: individuare con precisione il problema o i problemi veri, reali, concreti che affliggono il Paese, e poi rimboccarsi le maniche per porvi rimedio.

E’ davvero imbarazzante contare quante volte dalla bocca del Presidente del Consiglio escano parole quali “democrazia” “libertà” o, a seconda del contesto che guarda caso volge sempre a suo favore , “liberticida” e “antidemocratico”, e quanto i suoi provvedimenti governativi viaggino in direzione diametralmente opposta alla tanto declamata democrazia.

Il fumo che viene costantemente gettato negli occhi degli italiani va al più presto diradato, se si vuole evitare un brusco risveglio: la reazione dell’opposizione si rivela, in questo triste passaggio antidemocratico, fondamentale. E’ suo preciso compito, nonostante non abbia brillato ultimamente per sapienza politica e strategica, organizzare una strenua protesta anche sensibilizzando le frange più morbide dell’ala avversaria.

Il Presidente della Repubblica ha più volte redarguito, negli ultimi tempi, esponenti del Governo su intemperanze linguistiche e più ancora concettuali, intervenendo con sempre più frequenza sui temi politici di maggiore attualità e urgenza, e partecipando al dibattito istituzionale, guadagnandosi l’accusa di un’eccessiva ingerenza.

Si è più volte detto preoccupato della situazione economica del Paese e della questione rifiuti in Campania, ma più di tutto ha sottolineato come lo preoccupi la questione delle riforme costituzionali. Sue le parole “la Costituzione nei suoi principi fondamentali, nei suoi valori, vale così com'è.”

Sarà, la sua, una vox clamantis in deserto?

Uhura

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
CiEmme
Inviato: 24/6/2008 10:36  Aggiornato: 24/6/2008 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Perfettamente daccordo con l'autore/autrice Uhura sull'impiego dei militari nell'ordine pubblico sia fumo negli occhi.

Per quel che riguarda tutti gli: "e' reale..." e "atto d'amore".... mai letta una elencazione piu' irreale, bigotta e campanilista di desiderata scollegati con la realta' di questo mondo globale.

Il fumo negli occhi in quegli argomenti ho l'impressione che ce l'abbia Uhura. Magari se vedesse un po' meglio con quali orari/qualifiche abbiamo a competere nel mondo lavorativo...se considerasse tutti i motivi dello sfascio di molte famiglie e la condizione dei giovani che ne deriva.....se confrontasse la situazione della giustizia italiana rispetto a quella degli altri paesi.....se considerasse la facilita' burocratica che esiste negli altri paesi per aprire un'attivita' produttiva/commerciale e confrontarla con gli ostacoli (ed i costi) che ci sono in Italia....se considerasse la sanita' e previdenza in essere negli altri paesi...

Qualche viaggetto all'estero o una qualche esposizione al mondo del lavoro che compete con aziende cinesi, ad esempio, non farebbe male.



Nota: scusate i pasticci grammaticali, quel "tutti gli" e' pasticciato, ma non saprei come dire meglio ed anche i desiderata non saprei come rendere il neutro...col maschile: scolllegati?).

Una bussola non dispensa dal remare.
blackbart
Inviato: 24/6/2008 11:16  Aggiornato: 24/6/2008 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
E’ recente la notizia che per un periodo di tempo limitato (ma rinnovabile, come si è subito affrettato a specificare il Governo), verrà militarizzata la sicurezza in Italia: tremila soldati verranno infatti impiegati nel pattugliamento delle città più a rischio.


Alla fine non è quell'1% di personale in più - a questa percentuale corrispondono più o meno i tremila soldati - a risolvere i problemi strutturali del paese: se così fosse allora avrebbero ragione quelli che affermano che il "problema della sicurezza" è più percepito che reale. Fumo negli occhi, appunto.

Sarevok
Inviato: 24/6/2008 11:19  Aggiornato: 24/6/2008 11:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Fumo negli occhi
Sono d'accordo con l'articolo in linea generale. Mi sembra solo un po' ingenuo sperare nell'opposizione e nel Presidente della Repubblica.

Come si può pensare che qualcuno che nel suo partito aveva 28 tra inquisiti e condannati (di cui due fatti sedere in parlamento) possa anche solo pensare di fermare uno che ne aveva 53? Perché dovrebbe?

La mia opinione è che non sia tanto Berlusconi ad essere il "male incarnato", il vero male è il senso morale di un popolo che gli consente di votare partiti e schieramenti politici pur sapendo che al loro interno ci sono persone che hanno condanne gravi o stanno per subirne (e Berlusconi non è certo l'unico).

Se per cinque minuti la smettessimo di votare questo o quello perché il governo precedente ha fatto un disastro e quindi mi vendico (cosa che ho sentito dire spesso) o perché ho qualche amico caro e onesto dentro il partito (altra motivazione molto diffusa), e votassimo invece chi effettivamente ci rappresenta, magari le cose andrebbero leggermente meglio.

Io capisco tutte le motivazioni di chi dice che la gente è costretta a lavorare 10 ore al giorno, che ha problemi in famiglia, i giovani non sanno dove andare ecc ecc...ma qui non si tratta di fare attivismo politico, di andare a manifestare in piazza, candidarsi alle comunali ecc ecc...si tratta solo di accendere il computer/televisiore/radio, sentire/leggere che questo è quello hanno condanne o stanno per subirne e ragionare "allora se lui o i suoi compari hanno condanne io non sto a votarli" punto. Non mi sembra una cosa particolarmente faticosa che richieda un gran dispendio di tempo e denaro.

Poi in questi casi si incappa sempre nell'obiezione di chi dice "tanto non votare non serve a nulla". A parte il fatto che la logica qui è rovesciata: non è che non votare non serve a nulla, è che VOTARE, nella situazione attuale, non solo non serve a nulla ma è oltretutto dannoso. Poi è chiaro che il semplice fatto di non votare da solo non risolve la situazione, ma è il primo e più importante passo per consentire a chi davvero ha idee ingegnose e innovative, di emergere. E' ovvio che nella situazione attuale non tutti siano in grado di partecipare attivamente alla vita politica, ma qualcuno in grado di farlo, e farlo bene, c'è sempre. Secondo me si tratta solo di smettere di cedere al ricatto del "meno peggio" e di consentire a chi di dovere di farsi notare.

Lunga vita e prosperità.
fefochip
Inviato: 24/6/2008 12:51  Aggiornato: 24/6/2008 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Poi in questi casi si incappa sempre nell'obiezione di chi dice "tanto non votare non serve a nulla". A parte il fatto che la logica qui è rovesciata: non è che non votare non serve a nulla, è che VOTARE, nella situazione attuale, non solo non serve a nulla ma è oltretutto dannoso


io riscriverei questo concetto giusto in un contesto piu ampio .
a rifletterci serenamente ogni forma di governo ha i suoi lati "positivi" e i suoi lati "negativi".
per fare un esempio anche la dittatura ha o avrebbe i suoi lati positivi.
mettiamo che il dittatore di turno è una persona di doti eccellenti e irreprensibile dal punto di vista morale ,che ama il suo popolo e si abnega per lui.
pensate a quante stronzate di meno dovremmo subire .decisione fulminee del governo, taglio immenso di spese politiche ,ecc ,ecc
inutile soffermarci sui lati "negativi" piu o meno noti a tutti.

ora la democrazia basa la sua sostanza sulla rappresentanza.
qui è il fulcro della situazione .
se noi non votiamo per gente con cui ci sentiamo rappresentati in parlamento finisce il gioco della democrazia.
diminuire il numero dei partiti, diminuire la scelta ci fa incamminare verso la dittatura.
si parla tanto di sbarramento al 5% ma io metterei in su non in giu per obbligare il sistema a un pluralismo di partiti a una molteplicità di teste .
è il pluralismo di idee ,la molteplicità di intenti ,decidere e mettersi d'accordo con le altre persone i fondamenti su cui basare una sana democrazia .
questa democrazia invece ci sta portando di fatto verso una dittatura in cui il premier si arroga il diritto di farsi le leggi per i propri cazzi e dire poi che è per il bene dei cittadini .
l'unica differenza con la dittatura e la monarchia è che lui deve fornire una sorta di "scusa" per i sui atti ...ma tanto si sa le scuse si trovano sempre.
e poi pure i dittatori i e i monarchi non potevano spremere troppo i sudditi perche altrimenti la gente si ribella ...è inevitabile.

a proposito dei partiti ricordo a tutti che il nostro periodo storico chiamato "fascismo" aveva un solo partito .. .. meno ce ne sono di partiti e piu le cose assumono l'aspetto della dittatura ....guardate l'america.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
bigdaddy
Inviato: 24/6/2008 13:11  Aggiornato: 24/6/2008 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Fumo negli occhi

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
mc
Inviato: 24/6/2008 13:12  Aggiornato: 24/6/2008 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Il fumo negli occhi in quegli argomenti ho l'impressione che ce l'abbia Uhura. Magari se vedesse un po' meglio con quali orari/qualifiche abbiamo a competere nel mondo lavorativo...se .....

Cioe':
Diamo anche agli italiani un ciotola di riso e qualche frustata in cambio perche' nel "mondo globalizzato" si fa cosi'??

Citazione:
.....se confrontasse la situazione della giustizia italiana rispetto a quella degli altri paesi.....

La questione italiana sulla "giustizia" una volta corretta quanti italiani metterebbe apposto?
... 200 mila persone?
... 1.200.000 persone?
...2 Milioni?

Quante ne rimetterebbe in carreggiata un adeguamento salariale?

Citazione:
se considerasse la facilita' burocratica che esiste negli altri paesi per aprire un'attivita' produttiva/commerciale e confrontarla con gli ostacoli (ed i costi) che ci sono in Italia....

Tutti imprenditori... e il resto schiavi.

Citazione:
....se considerasse la sanita' e previdenza in essere negli altri paesi...

e cioe'?

Citazione:
Qualche viaggetto all'estero o una qualche esposizione al mondo del lavoro che compete con aziende cinesi, ad esempio, non farebbe male

Gia'... Gli operai dovrebbero prendere ed andare in Cina per capire i grossi problemi proprio "POVERO" datore di lavoro che "e' costretto" dal "mondo globalizzato" a sfruttare i romeni o i cinesi cattivi e scorretti che lavorano 16 ore al giorno per 200 euro.

Ora vado a prenotare in Business Class con Lufthansa.
Vi mando una cartolina.

mc

CiEmme
Inviato: 24/6/2008 14:31  Aggiornato: 24/6/2008 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Ciao, mc, immaginavo che avresti postato cosi.

Non c'e peggior sordo di chi non vuole sentire. Io non provo gusto a veder soffrire gli Italiani o i Cinesi o dimmi te chi. Vorrei aumenti salariali, il pronto soccorso senza file, la scuola all'avanguardia, la donna che possa decidere liberamente se vuole lavorare o dedicarsi ai figli (tutt'e due le cose e' un po difficile farle bene entrambe) oppure se ai figli ci si dedichi il padre.

Poi vado a fare un'offerta per uno scanner portuale e mi trovo a confrontarmi con l'offerta Cinese. A prescindere dalle questioni tecniche che non vale la pena disquisire qui, due differenze fondamentali nell'offerta cinese: il prezzo ottimo per un prodotto discreto, ma, quel che fa piu' male la manutenzione. I cinesi possono offrire un tecnico in pianta stabile per tre anni con l'impianto (si parla di un paio di milioni di euro di macchinario) e 36 ore per i ricambi. Compresi nel prezzo d'acquisto.

Noi non si puo' fare.

Io non so se gli danno frustate e una ciotola di riso al giorno, ma so che hanno una fila di tecnici cinesi che chiedono quel posto in un porto Italiano.

Ecco, quando la tua ditta Italiana ha progettato ed e' in grado di costruire un macchinario, poi si deve confrontare con questo. Nel mondo reale, quando si parla di globalizzazione si parla di queste cose, non si usa la parola globale in modo demagogico.

Allora, vai a spiegare alla ditta Cinese che deve recuperare aggio al capitale per distribuirlo al lavoratore e poi, probabilmente, anzi, sicuramente, ci sara' l'aumento salariale. Ora, che ci sia stata erosione dei salari e' fuor di dubbio. Che cio' abbia fatto comodo all'imprenditoria Italiana e' fuor di dubbio. Come e' fuor di dubbio che i prenditori Italiani se ne sia approfittati (gli altri Paesi hanno gli imprenditori, noi abbiamo i prenditori...). Ma la competizione e' quella che ti racconto sopra.

Il moralismo di certi interventi, purtroppo, e' stitico. La realta' e' ben altra.

Concilia l'aumento salariale con quello che ti ho descritto e ti do ragione.

Poi passiamo al resto (giustizia, istruzione, sanita'....)


Una bussola non dispensa dal remare.
ambra
Inviato: 24/6/2008 15:16  Aggiornato: 24/6/2008 15:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Fumo negli occhi
@Uhura


Perfettamente d'accordo, anzi ci sei andato fin troppo "soft"

ambra
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Saludi e Trigu!
Pyter
Inviato: 24/6/2008 15:26  Aggiornato: 24/6/2008 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Fumo negli occhi
uhura:
È reale il dato secondo cui gli stipendi non sono più adeguati al costo della vita.

Forse era meglio nel Medioevo.Poteva certo capitare una carestia e non avere abbastanza per vivere.Ma in quel caso uno si poteva arrabbiare con il destino e con le condizioni atmosferiche,certamente molto meglio rispetto ad oggi dove le condizioni delle persone sono dovute al ministro che ti frega da tasca il 70 % dei soldi che hai lavorato.
---------------------------------------------------------------------

È reale il dato che giovani e pensionati sono categorie neglette, ignorate, vilipese.

Nel medioevo il giovane era una preziosa fonte di lavoro. I pensionati non esistevano perchè da un lato si moriva decisamente prima di arrivarci. Ma non è meglio campare qualche anno in meno piuttosto che trascinarsi lentamente verso la morte deriso e preso per il culo da tutti?
---------------------------------------------------------------------

È reale il dato di un sistema educativo fallace e viziato, di un diritto allo studio tale solo nella sua formulazione di principio e di una scuola pubblica sempre più in pericolo.

Era meglio nel medioevo: A vent'anni sapevi fare bene il tuo lavoro, contadino o artigiano, eri comunque qualificato senza bisogno del Cepu. Oggi i giovani che terminano gli studi sanno usare bene il telefonino e la playstation. Considerando i settecento anni di progresso, non mi sembra granchè.
---------------------------------------------------------------------
È reale il problema della sicurezza sul lavoro.

A questa neanche rispondo. Ma devo dire che nel medioevo qualche fabbro ogni tanto si pestava il dito,ed era sempre colpa sua. Certo c'è da dire che non c'erano guanti sicuri come quelli di oggi.
---------------------------------------------------------------------

È reale il dato della precarietà degli alloggi, del caro affitti, della crisi dei mutui.

"Eeeeeeeeehhhh?"
Tipica espressione di un artigiano medioevale in risposta alla di sopra affermazione.
---------------------------------------------------------------------

È reale il dato di una sanità essa stessa per prima malata e bisognosa di “cure”.

Qui il lavoratore medioevale perde qualche punto.
Per il resto non si moriva di aids, per amianto, per uranio impoverito,si moriva
solo per cose banali, ma si moriva gratis. Oggi si paga, per morire.
---------------------------------------------------------------------

È reale il dato di una moneta che ha visto decrescere vertiginosamente il suo potere d’acquisto da un decennio a questa parte non permettendo più a moltissimi italiani di poter arrivare serenamente “alla fine del mese”, e quindi più di tutto è reale la percezione di insicurezza che abbiamo verso il nostro futuro.

Esattamente come nel medioevo.La metà del raccolto andava al nobile del castello,così come la metà di oggi va ai nobili del parlamento.Vuoi mettere il miglioramento?
Il signore medioevale usava il grano prodotto da te, ma era grano.
Quel grano se lo poteva solo mangiare.
Oggi invece il tuo "grano" il signore del parlamento ha solo l'imbarazzo della scelta.Con il tuo "grano" può fare di tutto, pagare i soldati in Iraq o per la tua sicurezza,pagarsi le campagne elettorali o pulircisi il culo.


L'atto d'amore è una cosa improponibile storicamente.
Nel Medioevo il signore del castello non poteva apprezzare la vile plebe, senza cultura e incapace di elevarsi intellettualmente. L'atto d'amore era impossibile, a meno che non fosse una scelta dettata dall'opportunismo .
L'atto d'amore oggi è improponibile egualmente.
La società di oggi, pur nel suo aspetto di acculturamento medio-basso, non potrebbe apprezzare i signori del parlamento, i quali sono sprovvisti di un minimo di cultura,totalmente propensi a non farsene una ragione, tanto son presi dalla preoccupazione di fare le leggi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 24/6/2008 15:28  Aggiornato: 24/6/2008 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Fumo negli occhi
@CiEmme
Citazione:
Poi vado a fare un'offerta per uno scanner portuale e mi trovo a confrontarmi con l'offerta Cinese. A prescindere dalle questioni tecniche che non vale la pena disquisire qui, due differenze fondamentali nell'offerta cinese: il prezzo ottimo per un prodotto discreto, ma, quel che fa piu' male la manutenzione. I cinesi possono offrire un tecnico in pianta stabile per tre anni con l'impianto (si parla di un paio di milioni di euro di macchinario) e 36 ore per i ricambi. Compresi nel prezzo d'acquisto.

Noi non si puo' fare.

[CUT...]

Allora, vai a spiegare alla ditta Cinese che deve recuperare aggio al capitale per distribuirlo al lavoratore e poi, probabilmente, anzi, sicuramente, ci sara' l'aumento salariale.


Beh CiEmme questo è solo un lato della medaglia però.
Non ti sembra anormale che un'azienda cinese nata cinque o sei anni fa sia tanto competitiva da produrre a qualità "discreta" rispetto a noi?
Non sarà forse anche colpa della arraffona imprenditoria italiana che non è rimasta all'avanguardia? Non sarà che magari dopo decenni di maltrattamenti all'istruzione non produciamo più quella gente preparata che ha permesso alla tecnologia occiedentale di essere la più avanzata?
Ed quindi, non è profondamente ingiusto che a pagare per queste evidenti mancanze della classe dirigente tutta, sia politica che economica, debba pagare la popolazione vedendosi abbattere drasticamente il tenore di vita da sereno ad incerto, e da incerto a disastroso?
Perchè è questo ciò che accade eh!!!
Altro che concorrenza.
Chi è al vertice di una struttura economica non perde potere d'acquisto, non cambia tenore di vita. Anzi, al contrario.
Concilia tu la competizione difficile con i 20 milioni di euro presi dal consigliere d'amministrazione per una consulenza.
Siamo costretti dalla globalizzazione a competere con il resto del mondo certo, ma il problema non è lostato sociale cinese e i loro stipendi, il problema il disfacimento del nostro tessuto sociale e l'incapacità che abbiamo avuto nel rinnovamento delle classi dirigenti che sono diventate autoreferenziali e castali, dove chi è alla guida non viene scelto tra il meglio della società ma tra quelli che se lo possono permettere, per lo più quindi, per discendenza.
La casta appunto.
Ed è anche ridicolo che proprio chi declama la bellezza del mercato si lamenti poi di ciò che proprio questo produce.
Dobbiamo ridimensionare il nostro stile di vita?
Daccordo.
Ridimensioniamolo tutti, ma proprio tutti, e se mi permetti, a partire proprio da quelle differenze stratosferiche tra la "corte" e la "plebe".
Siamo nella situazione in cui, persino la BCE rompe i maroni per tenere sotto controllo i salari, e questo perchè? Perchè, come è la logica del mercato, se aumentano i salari aumentano i prezzi.
E certo!!!
Dove sta scritto?
Aumento del salario può voler dire meno privilegi per quella parte ignobile della popolazione che è per di più responsabile della situazione in cui ci troviamo.
Fatturati da miliardi di euro!!! Emolumenti per MILIONI.
Cifre che nemmeno mettendo insieme l'intero reddito lordo dei dipendenti di grossi stabilimenti si raggiungono.
Ma da una parte si crea profitto a cifre sempre maggiori, dall'altra si taglia lo stato sociale, si levano le pensioni, si ruba il TFR, si crea precariato, mobilità....in una parola si creano STENTI.
Che sono quelli della gente comune.
Eliminiamo questo, e POI parliamo di competizione, magari tutti insieme, e vediamo come venirne fuori, visto che da soli, questi imprenditorucoli da strapazzo han fatto solo disastri.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Sarevok
Inviato: 24/6/2008 16:20  Aggiornato: 24/6/2008 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
È reale il problema della sicurezza sul lavoro.

A questa neanche rispondo. Ma devo dire che nel medioevo qualche fabbro ogni tanto si pestava il dito,ed era sempre colpa sua. Certo c'è da dire che non c'erano guanti sicuri come quelli di oggi.




Nel medioevo esistevano le corporazioni o gilde, quindi se un artigiano, fabbro ecc si faceva male ed era impossibilitato a lavorare, gli altri fabbri della sua gilda lavoravano a turno al posto suo in modo che non fallisse, quindi era relativamente al sicuro .

Poi arrivò il capitalismo industriale e lo stato, come prima riforma, abolì le corporazioni perché l'assistenzialismo poneva un freno alla libera competizione e quindi al calare dei prezzi.

Questa cosa è sempre stata presentata come segno di avanzamento ma io sto cominciando seriamente a dubitarne...forse dovremmo riprendere la politica delle Gilde, dopotutto fu quella l'Italia forte che fece l'Europa...l'Italia del '2-300. Poi, a partire dalla fine del '400 in giù, siamo diventati un popolo di sudditi ignoranti.

Lunga vita e prosperità.
CiEmme
Inviato: 24/6/2008 16:46  Aggiornato: 24/6/2008 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Ciao, Lestaat.

Non ti sembra anormale che un'azienda cinese nata cinque o sei anni fa sia tanto competitiva da produrre a qualità "discreta" rispetto a noi?

Le e' stato consentito acquistare il generatore di impulsi ed i trasformatori, prodotti grazie alla ricerca occidentale (=costi nostri), che sono di gran lunga i componenti principali ed assemblarli nel macchinario. Questa anomalia, ma direi ingiusto vantaggio, e' dovuto alla miopia di chi ha consentito che questo avvenisse. Ora, non e' l'avidita' dell'imprenditore nostrano che ha ridotto i salari, ma la cecita' di chi ha voluto misurarsi con sistemi economico-politici che fanno sfregio di norme sulla sicurezza nei posti di lavoro, di inquinamento ambientale, di orario e quant'altro. La verita' e' aver creato questo mostro che ha le conseguenze che tutti vediamo. Non punto il dito contro la Cina, ne mi risolve il problema incolpare chicchessia. Prendo atto che e' questo il problema con il quale mi confronto e debbo uscirne. Quella che tu dici che rompe sui salari bassi, la BCE, non lo fa per affamare i lavoratori o affermare principi politici predatori. Lo fa perche' vede un pochettino oltre.....pensi che siano tanti i disoccupati italiani? Pensa a quanti miliardi ce ne sono in India, Indonesia, Cina, ecc., disposti a lavorare per poco + di niente. Pensa che la ditta dove lavora mio fratello fa software. Lo sviluppa per conto del cliente, poi fa venire un paio di tecnici dall'India che passano 18 ore al giorno a farlo girare per scoprire tutti i glitch e consegnare in tempo. Conviene far venire due persone da molto lontano che trovare due Italiani pronti solo a lamentarsi. E' colpa dell'imprenditore? Puo' darsi. La genia dei lavoratori Italiani non e' meglio della casta che tu citi (con le dovute eccezioni in entrambe i settori).

Non sarà che magari dopo decenni di maltrattamenti all'istruzione non produciamo più quella gente preparata che ha permesso alla tecnologia occiedentale di essere la più avanzata?

Se sei genitore, sei colpevole quanto me perche' non ti sei imposto, non hai insegnato ai tuoi figli il no. Non lo hai fatto per lo stesso motivo che non ho potuto farlo io: li avresti emarginati. L'istruzione comincia in famiglia e non cominciamo con come e' ridotta la famiglia italiana e perche'. Magari, in qualche altro thread.

Eliminiamo questo, e POI parliamo di competizione, magari tutti insieme, e vediamo come venirne fuori, visto che da soli, questi imprenditorucoli da strapazzo han fatto solo disastri.

Gli imprenditorucoli da strapazzo sono quelli che creano la ricchezza. Se non crei ricchezza, non puoi redistribuirla. Dove la ricchezza viene rubata, deve intervenire la giustizia. In Cina, la ricchezza viene rubata nel senso che viene consentito di imputare i costi aziendali a carico dell'ambiente e dell'assenza di diritti dei lavoratori. E' pazzesco pensare di volersi confrontare con una simile realta'.

Giustamente ti indigni per gli emolumenti milionari. Con i dovuti caveat, erri quando raffronti le differenze stratosferiche tra corte e plebe. Personalmente, non vedo perche' alcuni calciatori, tennisti, piloti di formula 1 e quant'altro debbano percepire compensi stratosferici e risiedere a Montecarlo....solo per Pavarotti non ho provato rancore. Come mai quei managers (da strapazzo) percepiscono compensi milionari? Solo perche quelle aziende sono state gestite come serbatoi di voti (vedi Alitalia, Telecom e Poste Italiane) e non con criteri aziendali.

Questo post sta evolvendo come l'apologia del mercato e la concorrenza. Non lo e'. Non lo e' affatto. E' solo un tentativo di mettere nella giusta prospettiva quella che una realta' piccola come l'Italia e' nei confronti di "forze" che ti schiacciano. La soluzione e' la redistribuzione? Ognuno si facesse la propia opinione ....



L'epoca dei diritti e' finita per sempre e no per la cattiva amministrazione che c'e stata e c'e' tuttora in Italia. Si torna al medioevo perche' questa e' la nostra evoluzione.


Perchè, come è la logica del mercato, se aumentano i salari aumentano i prezzi.
E certo!!!
E dove sta scritto?


La domanda e' retorica, credo. Magari riesci a risponderti da solo.

Una bussola non dispensa dal remare.
redna
Inviato: 24/6/2008 16:55  Aggiornato: 24/6/2008 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Fumo negli occhi
Pyter
La società di oggi, pur nel suo aspetto di acculturamento medio-basso, non potrebbe apprezzare i signori del parlamento, i quali sono sprovvisti di un minimo di cultura,totalmente propensi a non farsene una ragione, tanto son presi dalla preoccupazione di fare le leggi.

----
Sono talmente preoccupati di farSi le leggi che non si ricordano più nemmeno del perchè sono stati votati- Ma anche per l'elettore succede la stessa cosa.
Solo che la società attuale non ha una cultura medio-bassa ma piuttosto mediaset-bassa, inculcata ad hoc dai vari tiggì e da fede indefessa.

PS-Uhura ha fatto un bell'articolo,anche appassionato, però difficile.La società ha molte sfaccettature e diversità difficili da sintetizzare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
franco8
Inviato: 24/6/2008 16:58  Aggiornato: 24/6/2008 16:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

...Gli imprenditorucoli da strapazzo sono quelli che creano la ricchezza.

... La propria.

Per tutto il resto c'è il Capitalismo.
I lavoratori poi, si sà, non si può dire che producano qualcosa...
Sono giusto delle comparse nel processo... Scambiano liberamente (ci sta forse qualcuno con la pistola puntata?)
la propria opera in cambio del necessario per campare...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Io_sono
Inviato: 24/6/2008 17:11  Aggiornato: 24/6/2008 17:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

...Gli imprenditorucoli da strapazzo sono quelli che creano la ricchezza.


... La propria.


Eh beh, voglio anche vedere... chi rischia sono loro.
Mi sembra che qui tanta gente parli senza sapere cosa bisogna fare, quali sacrifici, quali difficoltà bisogna affrontare per diventare "imprenditorucoli da strapazzo".
Posto che in italia se non ci fossero quelli saremmo a livello del Gabon, visto che noi la grande impresa non sappiamo neppure cosa sia se non la grande impresa mangia soldi di stato (enti pubblici di vario tipo, società privatizzate tipo ENI, Alitalia, Trenitalia, FIAT)
Poi come è ovvio i ladri ci sono ovunque, gli scorretti e gli str... fanno parte anche di questa categoria, però mi sembra che molti di voi non conoscano molto la realtà di imprenditori che dal niente, guadagnando una miseria i primi anni di attività, e lavorando anche 12-14 ore al giorno hanno messo in piedi le piccole-medie aziende italiane.
Io, solo nel mio paese (11.000 anime) ne conosco almeno 6-7 di persona. E uno è mio padre.

mc
Inviato: 24/6/2008 17:19  Aggiornato: 24/6/2008 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Noi non si puo' fare.

Ma MENO MALE !!!

Il problema si risolve in maniera meno impattante per i "piu'" dando la ciotola anche agli italiani, come ai cinesi o agli indiani, piuttosto che ai romeni, oppure che tu e i pochi come te (pochi in relazione alla popolazione italiana) cambi lavoro e vieni a far parte degli sfruttati... ?
Cosa cazzo vuoi che me ne fotta dei tuoi problemi di concorrenza sleale se mi paghi con una ciotola di riso??

Citazione:
Il moralismo di certi interventi, purtroppo, e' stitico. La realta' e' ben altra.

La realta' e' campare con una ciotola di riso.

La conciliazione la trovo nel fatto che non devono scontarle i lavoratori di tutto il resto del mondo queste scorrettezze di mercato. Nemmeno se proprio non si riesce a riportare nei canoni i salari degli "sfruttati".
Io lavoro per mangiare non per diventare ricco, ne' (purtroppo) perche' mi piace. Ma per lunghi periodi posso adattarmi per mangiare, non e' una questione di sopravvivenza.
Dovro' rinunciare al PC... chiessenefotte. Dovro' rinunciare alla macchina. Chissenefotte.

Tradotto: e' l'imprenditore che ha bisogno del mio lavoro non il contrario.
Dell'idea, del Made in Italy, del prodotto originale non me ne puo' fregare di meno...

Ecco come concilio il discorso.
I problemi "globalizzazione e mercato scorretto" son di chi sta bene con questo sistema sociale basato sullo sfruttamento, a me non e' che mi piaccia troppo, e quindi non si puo' chiedere a me di sostenerlo sulle mie spalle, con la mia vita.

Non e' moralismo il mio e' sopravvivenza con due lire.

Citazione:
Il moralismo di certi interventi, purtroppo, e' stitico.

In compenso altri interventi fanno proprio cagare.... ( ... scusa non ho resistito...).

mc

franco8
Inviato: 24/6/2008 17:20  Aggiornato: 24/6/2008 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

ecco come certe "idee" diventano convinzioni e poi religione, mentre la relazione con la realtà diventa sempre meno importante.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Ghilgamesh
Inviato: 24/6/2008 17:29  Aggiornato: 24/6/2008 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Fumo negli occhi
Scusate, ma per quanto riguarda il "c'è una percezione di insicurezza maggiore nei quartieri di alcune città", come la vedreste una CLASS ACTION contro i giornalisti per TERRORISMO?

Credo che i termini e le prove ci siano tutte.

Sempre se ci fanno fare le class action!

Qualche avvocato potrebbe darmi il suo parere?

Io_sono
Inviato: 24/6/2008 17:34  Aggiornato: 24/6/2008 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Fumo negli occhi
@mc

beh guarda, io vivo in Germania e da ingegnere si guadagnano mediamente il doppio dei soldi che si guadagnano in Italia.
Ma il motivo è molto semplice: qui l´azienda allo stato per un dipendente deve pagare meno tasse. Se lo stato succhiasse meno soldi alle aziende in termini di tasse dirette sull´impiego (non quella baggianata degli straordinari detassati) vedi che il rpimo che ci guadagna è il lavoratore dipendente.
Ci saranno sempre anche gli imprenditori che così facendo ti inculano ancora sul salario, ma ti assicuro che ce ne sono molti che pagherebbero volentieri meglio i propri operai perchè sanno che sono il valore aggiunto dell´azienda (parlo di aziende con 15-20 dipendenti, per quella che è la mia esperienza).

mc
Inviato: 24/6/2008 17:34  Aggiornato: 24/6/2008 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Prendo atto che e' questo il problema con il quale mi confronto e debbo uscirne.

Non e' la prima regola del mercato o comunque una delle piu' importanti garantirsi vie d'uscita???
Magari diversificando il prodotto oppure cambiandolo del tutto???

Oppure nel vademecum c'e' "metterlo nelle mele del lavoratore sempre e comunque..."???.
(secondo me c'e' la seconda... ma a parole non ci sarebbe...).

Citazione:
L'epoca dei diritti e' finita per sempre e no per la cattiva amministrazione che c'e stata e c'e' tuttora in Italia. Si torna al medioevo perche' questa e' la nostra evoluzione.

Chi non ha un cazzo parte avvantaggiato... Non posso che esserne contento di questo...

Non ti auguro nessun tracollo, per carita', ma prova ad immaginare un lavoratore che prende 900 euro al quale gli si avvicina un imprenditore qualsiasi e gli dice che deve abbassargli il salario (oppure non farlo crescere di pari passo con i prezzi che e' lo stesso!) perche' e' il mercato con le sue regole che lo impone...
Non credo tu possa immaginare... altrimenti non faresti questi discorsi un po' del cazzo... (senza che ti offendi!).

mc

CiEmme
Inviato: 24/6/2008 17:41  Aggiornato: 24/6/2008 17:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Ciao, mc.

In compenso altri interventi fanno proprio cagare....

Hai proprio ragione a farmi il richiamo. Non sono stato corretto. Vorrei precisare - ma e' tardi, lo so - che intendevo non l'autore ma certe idee anacronistiche e fuori dalla realta' attuale (un certo moralismo, non un certo moralista). Ma tant'e', il danno e' fatto...

Tradotto: e' l'imprenditore che ha bisogno del mio lavoro non il contrario.

Vedi? Non ci siamo proprio. Purtroppo non e' cosi. Almeno, non e' piu' cosi. Se fossi al passo coi tempi, ti renderesti conto che il lavoro diventa sempre meno un diritto e sempre piu' una fortuna. Ma questo non solo per colpa di una genia di avidi e corrotti imprenditori, ma soprattutto perche' si e' finiti a misurarsi con realta' con le quali non possiamo confrontarci. C'e' chi con la ciotola di riso ci campa e lecca la mano a chi gliela da. Questa e' la realta' che piaccia o no. Quello che ho scritto su non e' un invito a diventare tutti imprenditori ma quello di spremersi per creare il lavoro, non sedere ed aspettare che te lo danno, in virtu di un non meglio qualificato diritto al lavoro.

Poi, ognuno puo' farsi l'opinione che ritiene giusta. Io, il lavoro me lo devo creare e questo periodo e' proprio tutto fermo....
magari riesco a convincere qualcuno qui a creare qualcosa e magari finisce che facciamo un bisniss insieme.

Una bussola non dispensa dal remare.
mc
Inviato: 24/6/2008 17:43  Aggiornato: 24/6/2008 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Ma il motivo è molto semplice: qui l´azienda allo stato per un dipendente deve pagare meno tasse. Se lo stato succhiasse meno soldi alle aziende in termini di tasse dirette sull´impiego (non quella baggianata degli straordinari detassati) vedi che il rpimo che ci guadagna è il lavoratore dipendente.
Ci saranno sempre anche gli imprenditori che così facendo ti inculano ancora sul salario, ma ti assicuro che ce ne sono molti che pagherebbero volentieri meglio i propri operai perchè sanno che sono il valore aggiunto dell´azienda (parlo di aziende con 15-20 dipendenti, per quella che è la mia esperienza).

E' chiaro. Eppure nel discorso di CiEmme il discorso tasse non l'ho visto.
Ho visto un mucchio di "incubi Indo-cinesi" che rubano idee e lavoro e quindi, paghiamo meno i lavoratori... senno' il SUV come me lo compro...

E questo, secondo alcuni, dovrebbe bastarmi per farmi schiavizzare...

Ti pare che sono contrario ad un'abbassamento della pressione fiscale??
TI pare che sono contrario all'imprenditoria?

Sono contrario a chi mi parla del mio bene mentre cosparge un palo da 20 cm di diametro con dell'olio di vasellina, dicendo che e' tutto e' normale e che dopo staremo tutti meglio... (...e fra me e me penso: "io non credo proprio proprio tutti..." ).

mc

CiEmme
Inviato: 24/6/2008 17:57  Aggiornato: 24/6/2008 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Cito mc:

Non ti auguro nessun tracollo, per carita', ma prova ad immaginare un lavoratore che prende 900 euro al quale gli si avvicina un imprenditore qualsiasi e gli dice che deve abbassargli il salario (oppure non farlo crescere di pari passo con i prezzi che e' lo stesso!) perche' e' il mercato con le sue regole che lo impone...

Si. Sono perfettamente daccordo. Non propongo di abbassare il salario dando la scusa del mercato. Gli propongo di risolvere con me come vendere un prodotto fatto da Italia, Germania, Stati Uniti e Cina. Quando lo avra' venduto, in competizione con un dollaro basso, una reputazione tecnologica sinonimo di perfezione ed una nazione dove 900 euri pagano lo stipendio a 30 operai (e cio' consente di sopperire alle carenze del prodotto con un'assistenza che noi non possiamo permetterci per i motivi che....), allora magari dividiamo il profitto che realizza......

Non mi offendo perche' non lo prendo come un insulto. Il discorso e' effettivamente del cazzo (nel senso di iniquo, sbagliato, ingiusto). Purtroppo e' una realta'.

Una bussola non dispensa dal remare.
mc
Inviato: 24/6/2008 18:04  Aggiornato: 24/6/2008 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Se fossi al passo coi tempi, ti renderesti conto che il lavoro diventa sempre meno un diritto e sempre piu' una fortuna.

Capisco: il futuro e' lavorare gratis per gli altri. Come sono indietro...

Citazione:
C'e' chi con la ciotola di riso ci campa e lecca la mano a chi gliela da.

E' proprio questo il punto:
non ho bisogno di leccare la mano a nessuno per una ciottola di riso!!!
Posso fare a meno di molto di questa societa'. Posso fare a meno di molto di quello che posso comprare con i soldi che guadagno.
Questi discorsi li puoi fare a chi si sente inferiore in base al centimetraggio del proprio flat screen a LCD, ma non a chi nonostante il lavoro non riesce ad andare con i conti alla fine del mese. E' chiaro?

Citazione:
Questa e' la realta' che piaccia o no.

Questa e' solo il tuo punto di vista sulla realta'. Il punto di vista di un imprenditore che giustifica malamente qualcosa che non gli ho chiesto io di fare. Il mio lavoro vale indipedemente da quanto viene valutato quello indiano. E' la mia vita (un bel terzo quasi) che offro, e non ritengo di poter sopportare una (ulteriore) svalutazione di essa per futili motivazioni che proprio non mi tangono.

Citazione:
Quello che ho scritto su non e' un invito a diventare tutti imprenditori ma quello di spremersi per creare il lavoro, non sedere ed aspettare che te lo danno, in virtu di un non meglio qualificato diritto al lavoro.

Non proprio questo.
Non credo alla favola del diritto al lavoro.
Voglio dire che sono abbastanza realista da non basare la mia vita su questo.
Se sopravvivere e' quello che ci si prospetta nel futuro non si discosta troppo da cio' che ci e' concesso attualmente con questi salari ridicoli.
Per cui...

Citazione:
Poi, ognuno puo' farsi l'opinione che ritiene giusta. Io, il lavoro me lo devo creare e questo periodo e' proprio tutto fermo....
magari riesco a convincere qualcuno qui a creare qualcosa e magari finisce che facciamo un bisniss insieme.

Si ma scordati di fare datore di lavoro in tal caso, perche' non mi piace la tua politica salariale. .

Riproponi quando saro' piu' disperato... (ma anche allora...)
ciao

mc

franco8
Inviato: 24/6/2008 18:11  Aggiornato: 24/6/2008 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

Eh beh, voglio anche vedere... chi rischia sono loro.

1. Solo loro rischiano? Siamo proprio sicuri?
Se il lavoratori fossero paragonabili a "macchine inercambibili" che quando perdessero un lavoro puoi piazzarli tranquillamente da un'altra parte questo sarebbe vero.. Ma come è in realtà in generale?
Non è che per caso succede spesso e volentieri che l'imprenditore ha possibiltà di fare lo scaricabarile?!
E che dire dell'imprenditore che "delocalizza"? (Lui rischia... - non colpevolizziamo, d'accordo- e gli operai che fanno? s'attaccano?)
2. Se a rischiare son loro... perché mai alla "competizione" son sempre chiamati tutti.?

Citazione:

Poi come è ovvio i ladri ci sono ovunque, gli scorretti e gli str... fanno parte anche di questa categoria, però mi sembra che molti di voi non conoscano molto la realtà di imprenditori che dal niente, guadagnando una miseria i primi anni di attività, e lavorando anche 12-14 ore al giorno hanno messo in piedi le piccole-medie aziende italiane.

Beh a parte il fatto che con "imprenditorucoli da strapazzo" non ci si riferiva ai singoli presi uno per uno, ma, al limite ad una parte della categoria. O, se vuoi, da parte mia, alle scelte complessiva che esprime la categoria (a cominciare da confindustra e mettendoci anche tutti i commercianti, da parte mia)... Che d'altra parte è specchio (a mio modo di vedere) del disfacimento generale della società (Ma come si suol dire: il pesce puzza dalla testa)
Resta il fatto che, chissà perché, allertati a scoprire l'inganno e i luoghi comuni .., mi cadete sempre nell'ideologia del Capitalismo che produce ricchezza.. Mah!

... Io conosco la realtà del meccanico, ecc. che a chiedergli la fattura pare gli stai facendo chissà quale torto.. Mentre a noi "poveracci" ogni mese c'è una bella voce sulla busta paga... Così senza possibilità i fare altrimenti.
E siccome il livello medio purtroppo è quello... ( mica è colpa degli imprenditori!) Basta vedere quanti speculano affittando la casa agli studenti ... Quanti sono a pagarci la tasse? Vi sentireste di dire che la maggioranza è onesta e rispettosa del bene comune?!

mcCitazione:

Sono contrario a chi mi parla del mio bene mentre cosparge un palo da 20 cm di diametro con dell'olio di vasellina, dicendo che e' tutto e' normale e che dopo staremo tutti meglio...

Esatto! I problemi sono, spesso e volentieri, le facili generalizzazioni ... alcune volte strumentali e utili per secondi fini...

Citazione:

beh guarda, io vivo in Germania e da ingegnere si guadagnano mediamente il doppio dei soldi che si guadagnano in Italia.
Ma il motivo è molto semplice: qui l´azienda allo stato per un dipendente deve pagare meno tasse.

(credo che comunque guadagni di più anche senza tener conto delle tasse, comunque..) Ma (la diversa tassazione) non sarà anche (dico anche) dovuto al fatto che, in Germania, gli imprenditori e i professionisti le tasse le pagano tutte? (Ovvero: qui da noi lo stato becca il beccabile, quello che non può sfuggire)
(per non parlare, ovviamente, di come il denaro pubblico viene usato - in Italia viene sperperato e utilizzato per clientelismo)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
soter
Inviato: 24/6/2008 18:21  Aggiornato: 24/6/2008 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: Fumo negli occhi
La strategia dei "piccoli passi" messa a nudo molto chiaramente. Se mettessero 30.000 militari ora nelle strade la gente si opporrebbe. Li si abitua dunque piano piano creando un problema che pretende una reazione e che trova una proposta risolutiva da parte di quelli che maggiormente hanno contribuito a crearla e ingigantirla e che si propongono come i salvatori della patria. Lo hanno fatto molto bene in America dopo l'11 Settembre con delle leggi praticamente marziali che via via si sono sempre più inasprite fino a ledere persino i diritti fondamentali sanciti dalla costituzione. Spero di sbagliarmi ma ne dubito. Ancora pochi anni e avremo una società militarizzata dove ogni voce dissonante verrà soffocata e dove nessuno potrà opporsi ad un super stato fascista centralizzato e globalizzato.

Io_sono
Inviato: 24/6/2008 18:35  Aggiornato: 24/6/2008 18:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/4/2008
Da: Nürnberg
Inviati: 373
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

Beh a parte il fatto che con "imprenditorucoli da strapazzo" non ci si riferiva ai singoli presi uno per uno, ma, al limite ad una parte della categoria. O, se vuoi, da parte mia, alle scelte complessiva che esprime la categoria (a cominciare da confindustra e mettendoci anche tutti i commercianti, da parte mia)... Che d'altra parte è specchio (a mio modo di vedere) del disfacimento generale della società (Ma come si suol dire: il pesce puzza dalla testa)
Resta il fatto che, chissà perché, allertati a scoprire l'inganno e i luoghi comuni .., mi cadete sempre nell'ideologia del Capitalismo che produce ricchezza.. Mah!

... Io conosco la realtà del meccanico, ecc. che a chiedergli la fattura pare gli stai facendo chissà quale torto.. Mentre a noi "poveracci" ogni mese c'è una bella voce sulla busta paga... Così senza possibilità i fare altrimenti.
E siccome il livello medio purtroppo è quello... ( mica è colpa degli imprenditori!) Basta vedere quanti speculano affittando la casa agli studenti ... Quanti sono a pagarci la tasse? Vi sentireste di dire che la maggioranza è onesta e rispettosa del bene comune?!



Discorso apprezzabile e in gran parte condivisibile in particolare sul fatto di Confindustria in generale e anche la parte finale su chi non paga le tasse e fa tutto in nero. Di fatto la ritengo la peggio mafia industriale.
Sulla questione del Capitalismo che produce ricchezza io non ho detto quello.
Io dico che mio padre come tanti altri ha sudato 15 camicie per poter iniziare a guadagnare qualcosa e la gente che lavora per(sarebbe meglio dire con) lui producendo beni materiali concreti guadagna ciò che serve loro per vivere una vita da uomini e non da bestie. Comprarsi una casa, avere una famiglia e poterla sostenere, fare la vita di persone che non nuotano nell´oro ma non vivono per una ciottola di riso. E mio padre non è ricco altrimenti non me ne sarei andato a vivere in Germania cercandomi un lavoro e rischiando tanto... È capitalismo quella cosa lì?? boh, che ne so io. So che mi sembra funzioni, se al centro di tutti ci sono i rapporti umani e non i rapporti di produzione.
In quanto al mio discorso sul rischio era legato a quello che dicevo sulle difficoltà economiche e umane che uno deve affrontare per costruire qualcosa come un´impresa.

Non ho capito se hai volutamente frainteso comunque spero di essermi spiegato.

Mande
Inviato: 24/6/2008 19:01  Aggiornato: 24/6/2008 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

Perchè, come è la logica del mercato, se aumentano i salari aumentano i prezzi. E certo!!! E dove sta scritto?

La domanda e' retorica, credo. Magari riesci a risponderti da solo.

Ciemme, la domanda è meno retorica di ciò che sembra.
E' vero che se aumentano i salari aumentano i costi per l'impresa.
Non è vero che necessariamente aumentino i prezzi.
Si può semplicemente tagliare il "margine" dell'impresa, ottimizzare la produzione, ridurre gli sprechi, ect.

La bufala che aumentando i salari aumenta anche l'inflazione è stata inventata per giustificare l'abolizione della scala mobile.

Di economia se ne è discusso abbastanza e se ne può discutere ancora. Comunque ti consiglio di leggerti l'ottimo articolo di Ashoka sull'inflazione che trovi qui su Luogocomune. Casomai ti interessi sapere la verità.

Infettato
Inviato: 24/6/2008 19:14  Aggiornato: 24/6/2008 19:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Fumo negli occhi
Scusate se riparto dall'articolo

Il fumo che viene costantemente gettato negli occhi degli italiani va al più presto diradato, se si vuole evitare un brusco risveglio: la reazione dell’opposizione si rivela, in questo triste passaggio antidemocratico, fondamentale. E’ suo preciso compito, nonostante non abbia brillato ultimamente per sapienza politica e strategica, organizzare una strenua protesta anche sensibilizzando le frange più morbide dell’ala avversaria.

A me pare che questa situazione politica ai più piace ancora troppo
mentre il preciso compito dell'opposizione...forse ho il fumo negli occhi ma non riesco a percepire l'opposizione e non è solo una questione di numeri.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
carloooooo
Inviato: 24/6/2008 20:07  Aggiornato: 24/6/2008 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Fumo negli occhi
Disclaimer: non sto facendo una domanda non tendenziosa, non scaldatevi.

Citazione:
E' vero che se aumentano i salari aumentano i costi per l'impresa.
Non è vero che necessariamente aumentino i prezzi.


Non può semplicemente essere che nel momento in cui si alzano gli stipendi i prezzi aumentano perché il salariato ha più soldi da spendere, compra e quindi aumenta la domanda?

Carlo

Pyter
Inviato: 24/6/2008 21:02  Aggiornato: 24/6/2008 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Fumo negli occhi
Io_sono:
Se lo stato succhiasse meno soldi alle aziende in termini di tasse dirette sull´impiego (non quella baggianata degli straordinari detassati) vedi che il rpimo che ci guadagna è il lavoratore dipendente.


Nel borgo medioevale dove Io-sono abbiamo già sperimentato una cosa del genere anni fa. Il signore del mio castello non riusciva a tenere a freno i cortigiani responsabili della gestione delle risorse, i quali protestavano insistentemente per pagare meno tasse. Il signore del castello prestava loro molto denaro ma questi, poverini, non riuscivano a farlo fruttare perchè il signore stesso glielo fregava con un'alta tassazione.
Ma la tassazione, secondo il signore, era proporzionata al guadagno e quindi giusta per tutti.Ma i conti non tornavano. Allora il signore del bastione, per non fare brutte figure, incaricò un cavaliere di bassa statura morale per inbonire il popolo.
Dovete pagare il 70% del grano al signore, disse il cavaliere in tv,e non più il 50% come prima.
Questo farà in modo che i cortigiani vi diano i servizi di cui voi abbisognate.
Loro produrranno di più e tutta la produzione in eccedenza verrà ridistribuito ai poveri.

Non se ne fece niente.
Il cavaliere fece una magra figura perchè a microfoni accesi si sentì uno che urlava da mezzo alla folla:

"E che cazzo!! E allora fate prima a lasciarlo a noi quel 20%, invece di fargli fare questo minchia di giro!!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 24/6/2008 21:16  Aggiornato: 24/6/2008 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Fumo negli occhi
Non replico più che tanto non ci sono proprio le basi per una comprensione reciproca.
Citazione:
Gli imprenditorucoli da strapazzo sono quelli che creano la ricchezza. Se non crei ricchezza, non puoi redistribuirla.


Come se la ricchezza fosse l'aumento della produttività, del profitto e del PIL.
e poi leggo

Citazione:
Eh beh, voglio anche vedere... chi rischia sono loro.
Mi sembra che qui tanta gente parli senza sapere cosa bisogna fare, quali sacrifici, quali difficoltà bisogna affrontare per diventare "imprenditorucoli da strapazzo".


Come se notti insonni e paura per l'avvenire fosse esclusiva di chi rischia SOLO il proprio capitale e fosse anche minimamente paragonabile al terrore di non aver da dare da mangiare ai propri figli o a se stessi, avere una casa, una propria idea di futuro.....

E' il solito atteggiamento individualistico del cavolo che a mio personalissimo avviso è la causa principale dello schifo di società in cui viviamo ma che continua ad essere visto come surrogato della libertà.
Poter "possedere" quel che si vuole come unica e sola forma concessa di libertà individuale.....in questa società assuefatta all'amorale, talmente abituata a guardarsi addosso che l'abitudine ha fatto diventare normale anche l'impossibile, l'indegno, l'ingiusto.
Non voglio certo dare lezioni a nessuno, dico semplicemente la mia, come sempre, ma davvero mi sento del tutto incapace ad affrontare punti di vista che non soltanto sono diversi dai miei, il che li renderebbe interessanti e più degni di altri di essere ascoltati, ma negano quello che penso della vita dal più profondo, e non ho molto da dire quando leggo
Citazione:
Poi passiamo al resto (giustizia, istruzione, sanita'....)

POI?????
C'è scritto POI.
Senza offesa e senza volermi ergere ad educatore morale CiEmme, davvero, ognuno la pensa come vuole ci mancherebbe, ma quel poi, per me, e per il ME più importante che ho, è un insulto all'essere umano.
Saluti

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
David87
Inviato: 24/6/2008 21:36  Aggiornato: 24/6/2008 21:36
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 La morte della democrazia (se mai è nata...)
Stipendi, precariato, sicurezza sul lavoro, istruzione.
Che motivo ha il governo per risolvere questi problemi? Cosa ci guadagnerebbe?
Il potere di un governo dipende dallo stato mentale del cittadino, quando esso si sente in pericolo, ed incapace di fronteggiare le vicissitudini che si trova davanti ( o che gli fanno credere di avere avanti), si rivolge a qualcuno che gli possa dare l'illusione della sicurezza.
Così, il problema diventano gli immigrati, diventano criminali coloro che protestano contro il potere delle multinazionali e non le multinazionali stesse, che riducono alla fame milioni di persone nel mondo ( Genova 2001). Ogni cosa viene invertita. Questo è "semplicemente" l'inizio di una nuova dittatura.

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
ivan
Inviato: 24/6/2008 21:52  Aggiornato: 24/6/2008 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:


L'atto d'amore è una cosa improponibile storicamente.
Nel Medioevo il signore del castello non poteva apprezzare la vile plebe, senza cultura e incapace di elevarsi intellettualmente. L'atto d'amore era impossibile, a meno che non fosse una scelta dettata dall'opportunismo .


Nel medioevo il signore del castello apprezzava la plebe; non tutta ovviamente, ma una certa parte: link.

Citazione:


L'atto d'amore oggi è improponibile egualmente.


Da ciò che raccontva un tipo nell'ultima trasmissione di Anno Zero, pare che la cosa si riproponga anche oggi.


Citazione:

La società di oggi, pur nel suo aspetto di acculturamento medio-basso, non potrebbe apprezzare i signori del parlamento, i quali sono sprovvisti di un minimo di cultura,totalmente propensi a non farsene una ragione, tanto son presi dalla preoccupazione di fare le leggi.


Li apprezza, mi consenta.

Non sto sentendo altro che lodi in giro.

E e se per caso dico "si, ma ..." vedo levare scudi a difesa.

Fang
Inviato: 24/6/2008 23:01  Aggiornato: 24/6/2008 23:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: Fumo negli occhi
Nel mio paese (10000 anime !) l'illuminazione ha raggiunto livelli pazzeschi , e non sarà facile denunciare questo assurdo inquinamento luminoso, in quanto tutto viene giustificato con "il bisogno di sicurezza".
Altri paranoici provvedimenti del sindaco così "preoccupato della sicurezza dei cittadini" , anziche preoccuparsi dei cazzi suoi , sono telecamere dappertutto , l'ottenimento di una stazione dei carabinieri nuova di zecca (a onor del vero già richiesta dalle amministrazioni precedenti) e i "vigili manichini".
Con la scusa di essere preoccupati della mia sicurezza questi vogliono che la gente senza più privacy ed iper-controllata finisca in camera di sicurezza.

Pyter
Inviato: 24/6/2008 23:12  Aggiornato: 24/6/2008 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Fumo negli occhi
ivan:
Nel medioevo il signore del castello apprezzava la plebe; non tutta ovviamente, ma una certa parte: link.


Ah, la Ius Primae Noctis! Che illuminista Romanza!
Difficile è stabilir per certo se fosse vera l'usanza,
tuttavia come non apprezzar il furbo signore castellano
che apprezzava delle donne più belle il virgineo deretano!
Ovviamente niente a che vedere con i vari gusti
degli attuali signori del Pirlamento,un pò più giusti,
che inculano tutta la plebaglia senza distinzione di sesso alcuno,
stando molto attenti addimodoche non fare torto a nessuno.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Mande
Inviato: 24/6/2008 23:26  Aggiornato: 24/6/2008 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:

Disclaimer: non sto facendo una domanda non tendenziosa, non scaldatevi.

Citazione:

E' vero che se aumentano i salari aumentano i costi per l'impresa.
Non è vero che necessariamente aumentino i prezzi.



Non può semplicemente essere che nel momento in cui si alzano gli stipendi i prezzi aumentano perché il salariato ha più soldi da spendere, compra e quindi aumenta la domanda?

Una domanda è sempre ben accetta e la tua in particolare è molto utile oltre che sensata

Facciamo alcune premesse:
-La legge della domanda e dell'offerta vale esclusivamente in un mercato completamente "libero" da vincoli di qualsiasi natura. Fingiamo per un momento di trovarci in questa situazione ideale (mantenendo però coscienza che ciò non è affatto vero).
-La legge della domanda e dell'offerta va applicata ai singoli beni. Quando si parla di inflazione va applicata al "bene" moneta stesso.
-Fingiamo per un momento che il sistema bancario non esista e nessun altro al suo posto inflazioni il valore della moneta "stampandola". Ci ritroviamo quindi in un sistema ideale dove la massa monetaria è costante.
-Supponiamo infine, ma solo per semplicità, che la moneta che serve per l'aumento dei salari venga presa dal guadagno dell'azienda che si riduce.

Fatte tutte queste doverose premesse si evince semplicemente che è vero che gli operai hanno più soldi da spendere ma chi riceve i frutti dell'azienda ne ha meno di pari misura.

Possiamo dunque pensare che aumentino momentaneamente i prezzi dei beni acquistati comunemente dagli operai rispetto ad ipotetici "beni di lusso". Ma questo solo temporaneamente perché ad una diminuzione del potere di acquisto di beni di lusso corrisponderà anche una "riconversione" di aziende che prima lavoravano in quel ramo ma che ora non riescono più a vendere. Per riuscire a rimanere sul mercato alcune aziende si sposteranno nella produzione di "beni per operai" aumentandone dunque l'offerta e ristabilendo la parità.

Purtroppo questo concetto è puramente teorico perché il gioco è stato studiato da dei bari. Il fatto che la moneta oggi non sia neppur rappresentativa di un qualsiasi bene materiale ma soprattutto che la sua quantità sia variabile è il più grande ostacolo per poter ottenere un sistema equo. Stampando nuova moneta (inflazione) o togliendola dal mercato (deflazione) è possibile aggirare facilmente la legge della domanda e dell'offerta che come da premessa vale solo in un ipotetico "libero mercato" ma non certo in un mercato di "bari".

ElwoodBlue
Inviato: 24/6/2008 23:59  Aggiornato: 24/6/2008 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Fumo negli occhi
Io ho conosciuto un Grande Imprenditore.

Ha aperto altre 40 aziende in 6 anni, in molise e in irpinia.
Tutta roba per il rilancio dei prodotti locali.
Caseifici, piastrellifici, panifici, maioliche, coltivazioni di grani caratteristici, centri poliartigianali, enobiologia ecc.
Ha creato oltre 700 posti di lavoro.

Ha preso oltre 12 milioni di euro di contributi dalla comunità europea.
Dopo 6/8 mesi le aziende chiudevano e hanno prodotto oltre 700 disoccupati.

Si stima che l'utile (finanziamenti meno spese di apertura) sia stato superiore agli 8 milioni di euro.

Ora si è ritirato e fa il consulente aziendale.
Fate un po' voi..

L'italia è il paese del capitalismo senza concorrenza, della certezza della pena per i reati inferiori ai 20 ml di euro e della certezza dell'assoluzione per quelli superiori al miliardo (berlusconi, cragnotti, tanzi, abete, fazio ecc ecc).
Ora sento voci dalle nuvole che mi dicono che si deve fare concorrenza sul lavoro ai vietnamiti (reddito al giorno = 0.80$).
Il bello è che hanno ragione loro.
Noi possiamo prendere salari più alti solo perché siamo avanti, facciamo innovazione, ricerchiamo, abbiamo brevetti.
Ma se ogni risorsa viene bruciata per mantenere le rendite di posizione di un centinaio di furbetti, poveri noi

CiEmme
Inviato: 25/6/2008 10:54  Aggiornato: 25/6/2008 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Buongiorno Lestaat:

Senza offesa e senza volermi ergere ad educatore morale CiEmme, davvero, ognuno la pensa come vuole ci mancherebbe, ma quel poi, per me, e per il ME più importante che ho, è un insulto all'essere umano.

L'articolo di Uhura affronta numerosi argomenti. Io ho commentato - insieme a mc - quella parte che mi sento in grado di valutare perche' la vivo. mc ha inserito altri argomenti. Poiche non mi ha convinto del primo, ho inserito la frase:

Poi passiamo al resto.

Nel senso di: prima chiudiamo questo argomento, poi, se vuoi, passiamo agli altri. Non certo per una faccenda di priorita'.

Capisco che i punti di vista siano molto diversi. Non provo astio per i tuoi, Lestaat. Ti prego di convincermi della bonta' e validita' di quel che sostieni. Da parte mia, ho schifo di quel che descrivo. Purtroppo e' quello con cui ci si deve confrontare. Quella e' la realta'.

Sai, puoi manifestare per strada e rivendicare il tuo diritto al lavoro che qualche governante di tuo piacimento ti puo' artefare e dare .... e far finire l'Alitalia della situazione a competere con le low cost. Secondo te e' possibile che si regga un sistema cosi al giorno d'oggi? Secondo me, quei tempi son finiti. Ma non sono finti per il mio individualismo o un falso senso di liberta'. Non c'e' liberta' in quel che descrivo, c'e' pressione e lambiccarsi il cervello per come far uscire un'altra giornata di lavoro, per me e per te. I tempi di quell'assistenzialismo sono stati spazzati via dalla facilita' di comunicazione, dai principi di libera circolazione di persone, merci e capitali. Ti riporto l'ultima uscita del tuo presidente Napolitano, dopo la bocciatura del trattato di Lisbona. Hai presente Napolitano? Anche lui individualista e libertario?

(ANSA) - ROMA, 24 GIU - Un invito a riaffermare la vitalita' del Trattato di Lisbona anche dopo la vittoria del 'no' in Irlanda: e' il messaggio di Napolitano. Il presidente della Repubblica ha consegnato al presidente del Parlamento europeo Hans Gert Poettering l'onorificenza di Cavaliere di Gran Croce della Repubblica italiana.Importanza fondamentale secondo Poettering riveste la ratifica del Trattato da parte dell'Italia.'Sara' un segnale forte della volonta' di continuare quel progetto comune di integrazione'. 'E' proprio in nome di questo progetto comune - ha aggiunto Poettering - in nome di questa idea condivisa in Europa che oggi, ancor piu' di ieri, dobbiamo raddoppiare il nostro impegno per costruire un'Europa piu' efficiente, democratica e vicina ai cittadini'. Il Trattato di Lisbona - ha aggiunto il presidente dell'Europarlamento - ''rappresenta un ulteriore ed importante gradino verso maggiore democrazia e una piu' forte unita' europea''. 'Rimango convinto - ha detto Napolitano - che debba considerarsi centrale la valorizzazione del Parlamento europeo e dei suoi accresciti poteri come cardine della democrazia dell'Unione'.(ANSA).

Arriva il messaggio?

Magari divergiamo nella capacita di comprendere la portata e le conseguenze delle proprie scelte, ma, caro Lestaat, la scelta e' la tua come la mia. Questa e' una liberta', non quella cui fai riferimento tu.

Una bussola non dispensa dal remare.
mc
Inviato: 25/6/2008 11:00  Aggiornato: 25/6/2008 11:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La morte della democrazia (se mai è nata...)
Ciao David.
Concordo in pieno con l'osservazione che fai sui vantaggi che un governo italiano trarrebbe da un miglioramento delle cose... NESSUNO.
C'e' bisogno di poveracci sotto ricatto e terrorizzati dal vicino di casa o dall'"uomo nero", pronti a fare debiti per soddisfare voglie consone ad altri ceti e seguire mode pompate ad arte per colmare l'insoddisfazione di una vita vissuta nell'illusione. Stress e paura = controllo.
Benvenuto.
(Anche se la tua "ventata di ottimismo" finale e' adeguata ad uno di 87 anni, non ad uno del 1987...!!! )...

Si vogliono i giovani scoglionati proprio per evitare che ci si appigli alla speranza di cambiare le cose.. un po' piu' di incazzamento...
Sono dell'idea tutta mia che ci provano e continuano perche' ci riescono, ma non e' che ci sia tanta resistenza (grazie anche e soprattutto all'attuazione di cio' di cui sopra...).

mc

Lestaat
Inviato: 25/6/2008 11:49  Aggiornato: 25/6/2008 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Sai, puoi manifestare per strada e rivendicare il tuo diritto al lavoro che qualche governante di tuo piacimento ti puo' artefare e dare .... e far finire l'Alitalia della situazione a competere con le low cost. Secondo te e' possibile che si regga un sistema cosi al giorno d'oggi?


Come per magia il ridare valore al salario diventa assistenzialismo perchè è ovvio che hai tirato la conclusione che è quello che voglio.
Beh, non è così.
E non è questa la "realtà cui faccio riferimento".
Quello di cui parlo è l'evidente deviazione mentale in atto da decenni che fa pensare che un aumento di salario aumenti il prezzo, che convince, per esempio, il mio interlocutore a giungere a conclusioni del tutto campate in aria perchè ormai se non è zuppa è pan bagnato.
E invece non è così la realtà di cui parli.
Perchè è nella TUA realtà che gli imprenditori non hanno saputo far fronte alla globalizzazione, ed è sempre nella tua realtà che le conseguenze di questa incapacità le pagano i dipendenti.
E tutto ciò accade perchè non è la buona idea a creare l'azienda, non è l'uomo capace, ma è il semplice possesso del capitale a renderti libero di farlo.
E questo genera una società castale.
Oggi, non siamo più nel dopoguerra, oggi sono per lo più i figli dei ricchi a generare aziende, con tutta la loro spocchia e incapacità, ovvio, non per forza, ce ne sarà pure qualcuno in gamba, ma sono per lo più degli arroganti possidenti senza arte ne parte a prendere le decisioni su come si comportano le attività produttive. E sono persone che seguono il lato degenrato peggiore del capitalismo, quello che porta alla ricerca del profitto ad ogni costo e senza sforzo.
Non so se hai letto Gomorra, ad esempio, li, al di la dell'uso criminoso che l'imprenditoria nostrana fa della manodopera della criminalità organizzata, trovi nero su bianco quella che è la realtà imprenditoriale italiana odierna.
Arraffoni senza scrupolo, senza un minimo di prospettiva per l'azienda ma esclusivamente per le proprie tasche, e tutto questo mentre i neoimprenditori cinesi prendono i migliori sarti del napoletano, quelli che per 700 euro confezionano anche i modelli di alta moda per le nostre più rinomate griffe, li pagano, li portano in Cina per tenere corsi nelle loro fabbriche.
Ti sembra che è questo ciò che mediamente fa l'imprenditorucolo italico?
Certo che no.
Non soltanto non lo fa, ma quando poi l'imprenditore cinese comincia ad esportare in italia i suoi prodotti "discreti" e in via di miglioramento costante, non è certo il profitto a diminuire per l'impreditore nostrano, ma soltanto la paga dei dipendenti.
Stai pur certo poi, che, vuoi per quella specie di nazionalismo che anima l'italiano medio, vuoi per l'effettiva qualità del prodotto, il mercato italiano sarebbe ben felice di acquistare la merce italiana, che non è affatto cara tra l'altro, ma non se lo può permettere per gli stipendi da fame che ha e si riduce a fare acquisti made in china.
In sostanze CiEmme, concorrenza o meno, è questione di giusto e di sbagliato. E cosa ègiusto fare è evidente a chiunque, mentre tutti però fanno la cosa sbagliata perchè "il mondo va così".
Va così perchè ce lo facciamo andare, non per volontà divina.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
CiEmme
Inviato: 25/6/2008 12:44  Aggiornato: 25/6/2008 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Comincio a capire, Lestaat, e gioisco per quel che scrivi.

Infatti, Maurizio Gucci e' il classico esempio di quel che dici. Ne sono convinto anch'io. Solo che Maurizio Gucci e' finito come e' finito (ammazzato per gelosia dalla ex moglie) prima di distruggere completamente l'impero che gli era piovuto dal cielo e che amministrava con incapacita' e danno.

Nello stesso senso, sai quali prodotti tipici Italiani gli imprenditori che hai giustamente sulle palle hanno adulterato solo in quest'ultimo anno? Olio di oliva, mozzarella e vino rosso di qualita'.....se non e' tafazzismo questo! Ma per quella gente ci vuole una giustizia che non perdona, non generalizzazione come questa:

E tutto ciò accade perchè non è la buona idea a creare l'azienda, non è l'uomo capace, ma è il semplice possesso del capitale a renderti libero di farlo.

Non e' la buona idea? Non e' l'uomo capace? ma il semplice possesso del capitale? Davvero? Quanti esempi ti posso fare a partire da Versace e Delvecchio?

Arraffoni senza scrupolo, senza un minimo di prospettiva per l'azienda ma esclusivamente per le proprie tasche, e tutto questo mentre i neoimprenditori cinesi prendono i migliori sarti del napoletano, quelli che per 700 euro confezionano anche i modelli di alta moda per le nostre più rinomate griffe, li pagano, li portano in Cina per tenere corsi nelle loro fabbriche.

E' quello che ho scritto: non solo e' scellerato consentire che cio' avvenga, ma e' anche criminale. Sai, qui a Roma in centro quando allestiscono le vetrine con le nuove collezioni di scarpe e abiti ci sono i cinesi a fotografare alle 9 di mattina del primo giorno. Nessuno sforzo di ricerca di materiali, nessun sforzo di design, solo copie in gomma e sintetico. Copiate bene perche' e' lo stesso capace sarto Italiano a farle.

Cosa impedisce a quei sarti Napoletani di ingegnarsi e rischiare di propria iniziativa? La protervia delle banche a prestare soldi? La stronzaggine della categoria degli imprenditori? O che, con le condizioni che ci sono attualemente in Italia, si rendono conto che non e' possibile e svendono la propria arte al nemico?

Sai, per un imprenditore, pagare il lavoro 10 o 100 o 1000 non fa granche'differenza se c'e' il ritorno. Cio' che erode il ritorno e' quel che anche tu vedi, ma non vuoi ammettere.

Il mondo va cosi perche ce lo facciamo andare noi Italiani? Il mondo va cosi in Inghilterra, Germania, Svezia, Finlandia, che non hanno avuto, o quanto meno, si sono liberati prima delle pastoie che tu invece invochi additando nell'imprenditore la causa di tutti i mali.

Una bussola non dispensa dal remare.
ElwoodBlue
Inviato: 25/6/2008 13:23  Aggiornato: 25/6/2008 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Nello stesso senso, sai quali prodotti tipici Italiani gli imprenditori che hai giustamente sulle palle hanno adulterato solo in quest'ultimo anno? Olio di oliva, mozzarella e vino rosso di qualita'.....se non e' tafazzismo questo! Ma per quella gente ci vuole una giustizia che non perdona, non generalizzazione come questa:


La pena per l'adulterazione è inferiore ai 10 anni quindi potranno continuare ancora tranquilli.
A quanto risulta a me l'adulterio invece è stato invece completamente depenalizzato.

Citazione:
Cosa impedisce a quei sarti Napoletani di ingegnarsi e rischiare di propria iniziativa? La protervia delle banche a prestare soldi? La stronzaggine della categoria degli imprenditori? O che, con le condizioni che ci sono attualemente in Italia, si rendono conto che non e' possibile e svendono la propria arte al nemico?


Prova a passare un'esperienza istruttiva: fingi di non avere soldi ma di avere una buona idea e l'interesse a svilupparla imprenditorialmente e vai in banca a sentire quanto e COME ti finanziano.

Se questo non ti sembra abbastanza istruttivo ti propongo lo step 2, più evoluto e complesso:
facciamo che l'impresa l'hai avviata e già nel primo anno ha avuto un successo fantastico, superiore a ogni più rosea aspettativa. L'idea era buona e il prodotto si vende come il pane. Già dopo 6 mesi il tuo fatturato è decuplicato, e hai sempre più ordini. Le previsioni di fatturato al 12mo mese sono pari a 25 volte quello che ti aspettavi.
Anche solo per evadere gli ordini che già hai (senza contare quelli che stanno arrivando) dovresti triplicare i dipendenti e affittare un altro capannone.
Meraviglioso no?
Il sogno di ogni imprenditore.
Però c'è un piccolissimo problema.
I tuoi clienti pagano puntualmente, ma a 90 giorni. Tutti.
I tuoi fornitori non ti accordano una dilazione di pagamento superiore ai 60 giorni perché sei nuovo e ancora non si fidano.
I dipendenti, poi, ogni mese vogliono riscuotere.

Che problema c'è? Vai in banca e ti fai aumentare i fido.
D'altra parte le banche ci sono apposta no?

Ecco, bravo, vai in banca. E vedi che ti rispondono.

franco8
Inviato: 25/6/2008 13:40  Aggiornato: 25/6/2008 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Io sono
Citazione:

Non ho capito se hai volutamente frainteso comunque spero di essermi spiegato.

Per carità, ti sei spiegato abbastanza bene.
Se poi ho frainteso, non l'ho fatto certo "volutamente" (Ma che fai?.. il processo alle intenzioni!? )

Considera che il mio discorso si riferiva fondamentalmente alla frase di CiEmme:
"gli imprenditori creano ricchezza"
...e poi a :
"Gli imprenditori rischiano" ecc. ecc
Avendo chiarito (spero) che detti così quei concetti sono luoghi comuni o poco più...
che la ricchezza non la creano gli imprenditori (o almeno non da soli e , per di più per molti o alcuni dei cosidetti "imprenditori" non è ben chiaro se relamente la ricchezza - complessivamente come bilancio netto - la producano sul serio oppure la distruggano... ) , che non sono i soli a rischiare qualcosa (anzi, che spesso e volentieri "scaricano i rischi" su altri ... ), vedi il discorso di Leestat che sottoscrivo ecc. ecc ecc
Detto questo... il discorso sulle persone non c'entra nulla, non si tratta di colpevolizzare questo e quest'altro. Perciò il tirare in ballo tuo padre, perdonami, ma è proprio fuori luogo...
Pure mio nonno era un imprenditore agricolo.. Embè?! e con questo?!
Lui era relativamente ricco mentre i suoi dipendenti erano poveri.
Pur trattando tutti "onestamente" aveva sicuramente più possibilità del bracciante ... e la sua oggettiva superiorità e capacità gli derivava proprio dal suo status e dalla fortuna/sfortuna di esser nato in una famiglia piuttosto che in altra... E' un dato di fatto... Credi che io pensi che era malvagio per questo o perchè diede l'oro alla Patria?! ...
Non è semplice riassumerlo in poche parole... ma il punto è un altro:
parebbe a volte che si voglia ricondurre tutti i problemi ad unica causa ... e quindi la sola ed unica soluzione che si poropone è sempre e solo il "libero mercato" ...
Ma ci si distoglie perciò da altri problemi... facendo sempre riferimento ad una situazione ideale (ed ideologica) che NON esiste nella realtà
... e proponendo 'soluzioni' che sostanzialmente avvantaggiano pochi...
E con ciò, chiudiamo L OT. Ciao.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 25/6/2008 14:07  Aggiornato: 25/6/2008 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
E' quello che ho scritto: non solo e' scellerato consentire che cio' avvenga, ma e' anche criminale.
e il libero mercato?

Citazione:
Cosa impedisce a quei sarti Napoletani di ingegnarsi e rischiare di propria iniziativa?



Citazione:
Sai, per un imprenditore, pagare il lavoro 10 o 100 o 1000 non fa granche'differenza se c'e' il ritorno.

Ma se hai appena finito di leggere e approvare una sequela di esempi di merdacce dalla piccola e media industria che smentiscono in pieno cio' che vai affermando qui???

Citazione:
Il mondo va cosi in Inghilterra, Germania, Svezia, Finlandia, che non hanno avuto, o quanto meno, si sono liberati prima delle pastoie che tu invece invochi additando nell'imprenditore la causa di tutti i mali.
Io ti posso parlare di Germania e Svezia e le cose non stanno certo cosi' come in Italia.

Nel primo per cultura, nel secondo aiutati anche da una popolazione non troppo numerosa...

Siamo tutti d'accordo che in Italia ci sia una situazione del tutto anomala e criminogena ma non e' abbassando i salari che si ottiene un miglioramento...
Finche' non scompariranno questi concetti asdrusi (salari alti=inflazione ) che ognitanto fanno capolino tra alcune cose condivisibili che dici, e finche', chi piu', chi meno in malafede (beh, il dubbio per gli imprenditori e' lecito perche' v'e' un conflitto di interessi in ballo), trattera' il tema del lavoro nei termini in cui lo hai presentato, cioe' come ASSISTENZIALISMO (anch'io come Lestaat ho avuto un sussulto!!!) le cose non miglioreranno di sicuro.
Non prendiamoci per i culo, quindi.


Non te la prendere Ciemme, ma, amio avviso, la realta' che descrivi e' quello che racconta la pura propaganda mediatica, Fumo Negli Occhi che offre una visione distorta ad arte della realta' italiana (e del mercato in generale).
In poche parole cio' che viene propinato sin dagli anni ottanta dalle reti mediaset (agli inizi) ma che poi ha convinto (massonicamente) anche il Pubblico del settore a fare lo stesso (cosa che succedeva regolarmente da decenni in America...).

mc

mc
Inviato: 25/6/2008 14:10  Aggiornato: 25/6/2008 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Preso dalla discussione, mi son dimenticato di fare i complimenti ad Uhura:

Bell'articolo.

ciao

mc

David87
Inviato: 25/6/2008 14:49  Aggiornato: 25/6/2008 14:49
So tutto
Iscritto: 24/6/2008
Da: Macerata
Inviati: 29
 Re: La morte della democrazia (se mai è nata...)
Si, è vero, ho chiuso il commento con il pessimismo di un ottantaenne!
Non me ne ero reso conto.
Però, il pessimismo non fa parte di me. Vedere tutta questa merda intorno a noi, non fa altro che farmi incazzare di più, e formirmi nuove motivazioni per provare a cambiare qualcosa.
Il problema princiapale è che la gente si lamenta, tuttavia non capiscono che sono i principali responsabili di ciò che sta accadendo, e non mi riferisco solamente agli italiani. Del resto, ogni popolo ha il governo che si merita.

Tutti dovrebbero essere consapevoli che la libertà è la più grande responsabilità che uno può addossarsi.

E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.

F.W.Nietzsche
franco8
Inviato: 25/6/2008 15:11  Aggiornato: 25/6/2008 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
..in Inghilterra, Germania, Svezia, Finlandia, che non hanno avuto, o quanto meno, si sono liberati prima delle pastoie ...

Eehh?! ...Di che si so' liberati ?!

Citazione:

e la gente che lavora per(sarebbe meglio dire con)

Questo è un punto chiave,
...lavora "per" o lavora "con"?
Quando si dice "è l'imprenditore rischia, è l'imprendirore che produce",
vale la prima,
pare che "lavora con" valga quando in altre occasioni fa più comodo ...
(mi chiedo: non ci sarà un pizzico di paternalismo in questa visione? )
Ma è che chi 'lavora' (quale che sia la preposizione che vogliamo far seguire)
che ha minor peso nelle decisioni che riguardano tutti.
E anche questo è un dato di fatto...

Citazione:

la realta' che descrivi e' quello che racconta la pura propaganda mediatica,...

Ho un'impressione simile a quella di mc...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Redazione
Inviato: 25/6/2008 15:14  Aggiornato: 25/6/2008 15:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Fumo negli occhi
Ciao Franco8, bentornato!

franco8
Inviato: 25/6/2008 15:28  Aggiornato: 25/6/2008 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Ciao Franco8, bentornato!

Grazie del bentornato!
In verità non vi ho mai abbandonato...
... Non potrei mai

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
uhura
Inviato: 25/6/2008 16:47  Aggiornato: 25/6/2008 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: Fumo negli occhi
Ciao a tutti!!!!

Volevo ringraziare chi ha apprezzato il mio articolo e ringraziare anche chi non lo ha condiviso. Ho letto critiche tutte interessanti e costruttive.

Sapevo che sarebbe stato tirato in ballo il Medioevo, la Cina, l'imprenditoria, il benessere (per lo meno quello materiale perchè su quello spirituale nutro pesanti riserve) il progresso et similia ma a volte ritengo che i confronti possano essere fuorvianti. E' giusto avere una visione "globale" e non sto qui di certo a guardare preoccupata solo l'orticello di casa mia, ma potremmo andare avanti ad oltranza tirando fuori il Darfur, la Somalia, il Banghladesh, il Seicento (chissà perchè quando si vuole significare involuzione e abbrutimento si cita sempre il Medioevo quando i più grandi medievalisti lo hanno quantomeno riabilitato e si è pervenuti oramai ad un giudizio storico più equo che ha saputo scalzare antichi pregiudizi ) che la mia opinione , nel merito, non cambia di una virgola. L'Italia ha delle enormi potenzialità ed è terribile, frustrante, disperante (cacofonico ma espressivo!!) sapere che siamo tenuti in scacco da un manipolo di ingordi incompetenti (avete seguito la faccenda degli esami di maturità????) che vuol darci a bere olio di ricino (OOOOPS!!!) spacciandolo per coca cola

Lo spirito del mio articolo non era quello di voler negare realtà "altre", drammatiche e ingiuste. L'esistenza di queste realtà, però , non deve costituire il lasciapassare per un'accettazione supina di quanto sta accadendo oggi in Italia. Potremmo allora ragionare "a contrario" e paragonarci ald alcuni Paesi europei: come stiamo messi? Piuttosto indietro, mi pare.

Lasciamo perdere per un attimo i raffronti.

Siete sicuri, nonostante non siamo (ancora) alla ciotola di riso, che ci conviene sopportare Berlusconi??????

Michela

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
Lestaat
Inviato: 25/6/2008 16:53  Aggiornato: 25/6/2008 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
Non e' la buona idea? Non e' l'uomo capace? ma il semplice possesso del capitale? Davvero? Quanti esempi ti posso fare a partire da Versace e Delvecchio?

Stai scherzando vero?
Per ogni Versace ci sono almeno un centinaio di figli di papa delle mie gonadi che grazie ai soldini di papà che ha l'aziendina han messo in piedi megastabilimenti di maglieria che poi nel giro di 10 anni non hanno saputo mantenere e son saltati in aria.Con lor che durante il boom han fatto soldi a palate e le migliaia di dipendenti hanno poi perso l'intera prospettiva di vita, loro e delle loro famiglie.
Citazione:
E' quello che ho scritto: non solo e' scellerato consentire che cio' avvenga, ma e' anche criminale. Sai, qui a Roma in centro quando allestiscono le vetrine con le nuove collezioni di scarpe e abiti ci sono i cinesi a fotografare alle 9 di mattina del primo giorno. Nessuno sforzo di ricerca di materiali, nessun sforzo di design, solo copie in gomma e sintetico. Copiate bene perche' e' lo stesso capace sarto Italiano a farle.

E sti cazzi.
Han capito che non c'è nessunissimo bisogno di miracoli per farci concorrenza, basta il prezzo, perchè con le pezze al culo, la gente compra quel che costa meno.
Citazione:
Cosa impedisce a quei sarti Napoletani di ingegnarsi e rischiare di propria iniziativa? La protervia delle banche a prestare soldi? La stronzaggine della categoria degli imprenditori? O che, con le condizioni che ci sono attualemente in Italia, si rendono conto che non e' possibile e svendono la propria arte al nemico?

SVENDONO?
Forse non mi sono spiegato.
Loro svendono la loro arte quando prestano le loro preziose mani ad inutili ed ipocriti marchi famosi, non quando si fanno pagare decentemente per insegnare il mestiere. Quel che impedisce loro di "rischiare", come lo chiami tu (e già su questo modo di dire ci si potrebbero scrivere kilometri di pagine per comprendere appieno quel che presuppone l'espressione), è il fatto che questi grandissimi imprenditori italiani pur di far soldi e accontentare il consiglio d'amministrazione, pur di far lievitare i bilanci, sono i maggiori finanziatori della criminalità organizzata che opprime quasi l'intero nostro paese. Gli stessi imprenditori che riescono ad accumulare capitali con talmente tanti zeri che poi entrano nel gioco del potere, dei favori, delle commistioni, e paga e appoggia quei politici che a Scampia e a Secondigliano faranno il MENO possibile per non rompergli le balle.
Ed è solo un esempio, sono rimasto al tessile.
Vogliamo parlare di calzature? Visto che son marchigiano potrei parlarti per ore di questi illuminati e meravigliosi e lungimiranti imprenditori che RISCHIANO.....si...rischiano al loro bel grande gioco della finanza e dell'economia le speranze e la vita delle migliaia di person che dalle loro decisioni dipendono. Anzi, di più, se almeno fossero veri imprenditori, quando sbagliano ci rimettono anche del loro, e invece non va nemmeno così. Perchè LORO, per le LORO tasche, NON sbagliano mai....l'azienda chiude...si liquida...si esternalizza....si ottimizza....
Citazione:
Cio' che erode il ritorno e' quel che anche tu vedi, ma non vuoi ammettere.
Cioè?
Cosa?
Citazione:
Il mondo va cosi perche ce lo facciamo andare noi Italiani? Il mondo va cosi in Inghilterra, Germania, Svezia, Finlandia, che non hanno avuto, o quanto meno, si sono liberati prima delle pastoie che tu invece invochi additando nell'imprenditore la causa di tutti i mali.


Ho detto la clesse dirigente. TUTTA.
Economica e politica.
TUTTA.
E smettila di tentare di inquadrarmi in una tua proiezione.
Le persone possone essere ben più complesse del semplice "destra, sinsitra" "socialista,liberista" o qualsivoglia altra etichetta.
Gli imprenditori, come categoria, non sono la causa di ogni male, sono QUESTI imprenditori che sono causa di male, non di tutti i mali, certo, ma di alcuni di sicuro.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
CiEmme
Inviato: 26/6/2008 14:50  Aggiornato: 26/6/2008 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
Saluto tutti.

Vorrei commentare una frase di Lestaat.

Han capito che non c'è nessunissimo bisogno di miracoli per farci concorrenza, basta il prezzo, perchè con le pezze al culo, la gente compra quel che costa meno.

Questo spiega benissimo il tuo punto di vista. Con questa situazione, chissene frega di trovare i soldi per la ricerca, chissene frega dell'innovazione, chissene frega di tutto, ma facciamo un atto d'amore nellostudiare alacremente per porre in essere politiche occupazionali che restituiscano fiducia e progettualità ai giovani.

Gia', perche' risolvere questi problemi e' "studiare alacremente" ...ma non trovare le risorse per condurla quella ricerca.... e a cio' che quelle risorse fornisce, il tuo commento e': E sti cazzi.

Gia'.

mc/Franco8: scusate la cassa di risonanza alla propaganda mediatica di questo e degli altri post targati CiEmme, non mi immaginavo di essere scoperto cosi facilmente.

Una bussola non dispensa dal remare.
franco8
Inviato: 26/6/2008 15:13  Aggiornato: 26/6/2008 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
mc/Franco8: scusate la cassa di risonanza alla propaganda mediatica di questo e degli altri post targati CiEmme, non mi immaginavo di essere scoperto cosi facilmente.

Ma nno ddai! Si criticava (son sicuro anche da parte di mc) solo una certa parte del tuo discorso (Per massima parte, il tuo discorso era perfettamente chiaro e compresibile - sia pure... leggitimamente discutibile come altre opinini -)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
CiEmme
Inviato: 26/6/2008 15:21  Aggiornato: 26/6/2008 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Fumo negli occhi
[Autorimosso]

Una bussola non dispensa dal remare.
mc
Inviato: 26/6/2008 17:52  Aggiornato: 26/6/2008 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Fumo negli occhi
Citazione:
scusate la cassa di risonanza alla propaganda mediatica di questo e degli altri post targati CiEmme, non mi immaginavo di essere scoperto cosi facilmente.

Non si scappa...



A parte di scherzi... :
Se rileggi le mie parole non fanno riferimento alla "malafede" di cio' che dici. Non fare del vittimismo:
un imprenditore deve essere sicuro di se'... sempre.

Ed un ricercatore anche, se vuole i finanziamenti.

Una osservazione su cio' che dici sulla frase di Lestaat:
Citazione:
Gia', perche' risolvere questi problemi e' "studiare alacremente" ...ma non trovare le risorse per condurla quella ricerca.... e a cio' che quelle risorse fornisce
visto che "Sai, per un imprenditore, pagare il lavoro 10 o 100 o 1000 non fa granche'differenza se c'e' il ritorno. ... la ricerca allora e' in una "botte de fero".
Anche la societa' italiana piu' creativa non fatichera' ad emergere in questo pattume imprenditoriale che si descrive.
Basta avere una idea e verrai pagato 1000... anzi 10000, da qualsiasi imprenditore...

mc


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA