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opinione : A che punto stiamo?
Inviato da Redazione il 19/6/2008 9:50:00 (6228 letture)

Se ci si sveglia un mattino qualunque, e ci si guarda intorno con un minimo di attenzione, si rischia seriamente di impazzire: i governanti ormai dicono e fanno tutto quello che vogliono; la gente se ne fotte più del solito; i giornalisti scrivono ormai di un mondo parallelo, che esiste solo sulle pagine dei loro quotidiani; non si trova più un parametro valido a cui fare riferimento per un minimo di discorso morale, etico, o sociale; in ogni conversazione vale tutto e il contrario di tutto, e una sorta di strano fatalismo sembra aver preso il posto di quella che appariva, fino a poco tempo fa, una potenziale rabbia costruttiva.

Anche nel resto del mondo le cose non vanno per il meglio. L’ Europa sta per farsi ingoiare definitivamente dal vortice che gli oligarchi hanno predisposto per intrappolarla; gli Stati Uniti, fino a ieri nazione-guida per antonomasia, sono diventati un modello da rifuggere anche negli esempi più minuscoli; le nazioni più povere sembrano ormai abbandonate al loro destino, e dovunque si percepisce un generale senso di egoismo che limita le attenzioni agli affari propri, come se a nessuno importasse più che il mondo possa andare in malora.

Una volta per le stragi dei Palestinesi qualcuno si indignava, oggi non si scompone più nessuno.

L’immagine più adeguata che viene alla mente, per l’individuo che cercasse di fare il punto della situazione, è quella di un sommozzatore in immersione, che si trovi improvvisamente a perdere il senso dell’orientamento: non sai più dove sia la superficie e dove sia il fondale, ti fai prendere dal panico, e nuoti impazzito senza sapere se stai salendo o se stai scendendo.

Eppure..... Se hai la freddezza di fermarti per un istante ad osservare la direzione in cui vanno le bollicine che escono dal tuo respiratore, ti renderai conto che, nonostante tutto, stai risalendo in superficie.

Fuor di metafora, quelle bollicine corrispondono alla capacità di inquadrare una determinata situazione nel più ampio periodo storico a cui appartiene. Così facendo potremmo renderci conto che ci troviamo - in tutta probabilità - all’inizio della risalita di un’onda sinusoidale, il cui emiciclo sembra durare circa 8-12 anni.


°°°

Chiarisco bene quanto sopra, prima di procedere: per “progressismo” io intendo tutte quelle spinte – di tipo individuale, sociale, spirituale, culturale, artistico, ideologico - che aiutino in qualunque modo il lento e faticoso cammino dell’umanità verso una reale situazione di giustizia ed eguaglianza. “Progressista” quindi, in senso estremamente lato, è colui che vorrebbe vedere le ricchezze della terra condivise da tutti gli esseri umani, mentre “conservatore” è colui che vuole mantenere – conservare, appunto – una sua situazione di eventuale vantaggio sugli altri. (Il secondo termine non è usato in maniera critica: uno può anche essersi arricchito con la forza delle sue braccia, ed ha tutto il diritto di sostenere che ciò possiede in più rispetto agli altri gli spetti per natura).

Di certo ancora non siamo alla meta, ma qualche passo in avanti, dall’inizio della nostra civiltà, lo abbiamo fatto: nel medioevo un servo non poteva nemmeno alzare il volto verso il suo padrone, senza rischiare che gli venisse mozzata la testa. Oggi un cittadino qualunque può permettersi di denunciare persino Bush, se ritiene giusto farlo. (Non riesce ancora a farlo condannare, ma almeno 5 minuti di agitazione riesce a farglieli passare). Più in generale, è la distribuzione della ricchezza, e quindi del benessere, che dall’inizio della storia va discendendo inesorabilmente verso sezioni sempre più ampie della società, a fare da indicatore della “freccia del tempo” in senso progressista.

Nel medioevo l’uno per cento della popolazione viveva nel benessere più assoluto, e il restante 99 per cento rischiava letteralmente di morire di fame. Oggi i ricchi esistono ancora, ma è chiaro che una parte di ciò che una volta gli sarebbe appartenuto debba essere stata distribuita in qualche modo agli strati inferiori della popolazione, visto che oggi quasi più nessuno muore di fame, e la percentuale di benestanti è comunque salita di parecchio. (La classe media, o borghesia, fino a due secoli fa non esisteva nemmeno).

Definite in questi termini, sembra che nella storia dell’ultimo secolo le “ondate” progressiste durino mediamente dagli otto ai dodici anni, e siano seguite da periodi altrettanto lunghi di restaurazione. Poi il pendolo riparte daccapo. (In tutto l’articolo mi riferisco esclusivamente alla storia dell’Occidente, ed in particolare a Europa e Stati Uniti).

La necessità di questa alternanza appare sempre più inevitabile, man mano che si procede verso una società sempre più multiforme, nella quale coesistono voci estremamente lontane fra di loro. Se in questa società, su una certa tematica, prevalgono ad esempio le voci progressiste, bisogna poi attendere che anche la parte più restia al cambiamento lo accetti e lo digerisca per intero.

Si possono fare mille leggi che diano alle donne, dall’oggi al domani, le stesse opportunità e gli stessi diritti degli uomini, ma poi bisogna attendere che anche la parte più maschilista della società si adegui di fatto – e non solo a parole – all’innovazione culturale. E per quanto si possa spingere per una qualunque rivoluzione in senso progressista, bisogna saper rispettare in seguito i tempi necessari di adeguamentio per il resto della popolazione.

Come disse Confucio, sbaglia il leader di una nazione che voglia anticipare troppo i tempi della sua evoluzione.

°°°

Proviamo ora ad esaminare, per grandi linee ovviamente, i cicli “ideologici”, positivi e negativi, che hanno caratterizzato la storia occidentale dell’ultimo secolo.

Dopo la caduta dei “Grandi Imperi” mitteleuropei dell’800, ci fu in Europa un primo tentativo di allargare la cerchia del potere, con degli esperimenti più o meno riusciti di monarchie che cercavano di convivere con una rudimentale forma di parlamento. Decisamente elitari, e ben lontani dal concetto di democrazia moderna (non esisteva ancora il “suffragio universale”), questi parlamenti cancellavano se non altro quell’aura di dominus assoluto che aveva circondato fino ad allora la figura di re ed imperatori.

Ma venne la Prima Guerra Mondiale a fermare quel ciclo di avanzamento ideologico, e ad azzerare moltissimi dei valori i cui semi erano stati gettati nel primo decennio del nuovo secolo.

Le conseguenze negative della guerra si sentirono in Europa per tutti gli anni ‘20, e solo sul finire del decennio ripartì quella spinta di rinnovo ideologico che diede vita a fascismo e nazismo come nuovi possibili orizzonti della moderna società. (Oggi nazismo e fascismo vengono genericamente condannati, soprattutto per le conseguenze nefaste a cui portarono, ma è innegabile che al tempo in cui naquero furono accolti dalle masse con il necessario entusiasmo ideologico).

Anche per gli Stati Uniti, nonostante la Grande Depressione, gli anni '30 furono ideologicamente positivi, grazie al New Deal di Roosevelt e al susseguente rilancio psico-economico, che avrebbe collocato la nazione, per la fine del decennio, in testa al mondo.

Poi venne la Seconda Guerra Mondiale, con il disastro umano, sociale, e sopratutto ideologico, che preparò il terreno per gli anni bui delle persecuzioni politiche (Maccartismo) e della Guerra Fredda.

Si dovette aspettare il ritmo frenetico e contagioso del rock di Elvis Presley, a metà degli anni ’50, per cominciare a sentire la nuova spinta rivoluzionaria che avrebbe letteralmente buttato a mare le vecchie ideologie, innescando la grande rivoluzione culturale degli anni ’60: Beatles, Rolling Stones, Figli dei Fiori, rivoluzione sessuale, libertà individuali, Black Panthers, diritti civili, tutto era finito nel grande calderone, e ne era uscito completamente trasformato e ridefinito.

Troppo, per troppe persone, in troppo poco tempo.

Lo stop, indispensabile a quel punto, fu imposto in maniera traumatica e inequivocabile con l’assassinio, a distanza ravvicinata, delle due figure più significative e carismatiche di quel periodo: Martin Luther King e Robert Kennedy.

Con la morte del secondo si apriva inoltre per i repubblicani la strada del ritorno al potere, caratterizzato dagli anni della “nuova inquisizione” di Richard Nixon.

A sua volta l’Europa passava dai momenti festosi e costruttivi del ’68 a quelli, molto più oscuri e dolorosi, degli “anni di piombo”: Piazza Fontana, Bologna e Brigate Rosse in Italia, l’ ETA in Spagna, la Rote Armee Fraction in Germania, l’IRA in Irlanda, i Palestinesi un pò dappertutto, l’Europa fu travolta da una miriade di stragi diverse, che restavano però contrassegnate dalla stessa ambiguità di fondo, e che riconducevano regolarmente ad un cui prodest tutt’altro che “rivoluzionario”.

Anche la restaurazione ha bisogno di cambiare maschera, a seconda dell’epoca in cui si manifesta.

Il culmine della notte, in Italia, fu raggiunto con l’omicidio di Aldo Moro, nel ’78. Quando un governo si deve arrendere, in modo così palese e impotente, alla volontà altrui, ed è costretto a sacrificare un personaggio politico come Moro, significa che la res publica di pubblico ormai ha molto poco, e si trova tutta in mano di pochissime persone, che purtroppo non vivono nemmeno da questa parte dell’oceano.

Ma fu proprio nella spaccatura creata dal matrimonio impossibile fra cultura cattolica e cultura marxista che trovò lo spazio per crescere quella cultura laica che fino ad allora era esistita soltanto sulle pagine della nostra Costituzione, e che di fatto durò soltanto per il breve tempo in cui governarono i socialisti di Craxi.

“Ladri” o non “ladri”, gli anni ‘80 furono gli anni della “Milano da bere” e dello yuppismo, del benessere e dei telefonini, ma furono soprattutto anni che diedero all’Italia - e ad altri stati europei - un senso di solidità nazionale mai conosciuto fino ad allora.

Anche negli Stati Uniti, nonostante vi fosse Reagan alla Casa Bianca, era ripartita un’onda di entusiasmo e di ottimismo che aveva cancellato una volta per tutte le ombre del Watergate. Si trattava però di benessere e ottimismo artificiali, le cui conseguenze sarebbero state pagate duramente verso la fine del secondo mandato a Reagan, e nella susseguente presidenza di Bush padre (‘88-‘92).

Anche da noi, inizialmente, la ritrovata “solidità” delle nazioni ci aveva portato a ipotizzare un’Europa unita, forte almeno quanto gli Stati Uniti economicamente, e di certo superiore a loro culturalmente.

La fine del decennio ci regalò invece il disastro che tutti conosciamo: sconfitta da malriposti nazionalismi, sbilanciata da troppi interessi di parte, e abilmente tenuta divisa da chi non voleva il successo dell’Unione – meno colti forse, ma fessi no di certo - l’Europa sarebbe stata fatta comunque, ma non più sulla base di quei principi che avevano alimentato in maniera entusiastica il suo concepimento.

L’onda del riflusso aveva colpito ancora.

Anche gli Stati Uniti, in quel periodo, risentivano pesantemente degli esiti imprevisti della Prima Guerra del Golfo. Soldati che partivano allegri e disinvolti per una semplice ”operazione chirugica”, ritornavano devastati, mutilati, o afflitti da un morbo misterioso e terrificante, e i fantasmi del Vietnam tornavano a materializzarsi nelle coscienze disturbate del popolo americano.

Noi nel frattempo venivamo travolti da una valanga di gol, tette e formaggini dalle nuove TV di Berlusconi, che riuscirono in pochissimo tempo a fare dei nostri cervelli una tale marmellata, da non essere nemmeno più in grado di distinguere i mortaretti dello stadio dalle bombe che piovevano su Baghdad.

Ci indignavamo per i primi, e ci esaltavamo per le seconde.

Un pò in tutta Europa l’entusiasmo iniziale veniva sostituito da un qualunquismo generico e disfattista, che colorava i primi anni ’90 di cinismo e di apatia.

Ma il turn-over che portò Clinton alla Casa Bianca, e la ripresa psico-economica che ne conseguì, finirono per farsi sentire anche da noi, e così ci avviammo tutti al fatidico incontro con “la fine del mondo” – il capodanno del 2000 - con un malcelato dispiacere di veder eventualmente finire un piacevole sogno.

Invece non accadde nulla, e ci risvegliammo tutti con un intero millennio ancora da vivere.

Ma la regola dei cicli storici – a quanto pare - non perdona, e l’11 settembre arrivò per tutti, tanto puntuale quanto inaspettato.

La storia di questi ultimi otto anni la conosciamo tutti, e credo che ben pochi sarebbero ansiosi di riviverne anche un solo giorno.

Ma il pendolo sta cominciando nuovamente a risalire, e ci sta mostrando che gli anni orribili che abbiamo trascorso sono in realtà serviti a metterci di fronte ad alcune realtà, riguardo a noi stessi, che ancora non conoscevamo, o che comunque non volevamo vedere. Ora invece le stiamo accettando, ed è questa nuova presa di coscienza che permetterà al mondo occidentale di ripartire in avanti.

A novembre Barak Obama vincerà sicuramente le elezioni, e coloro che pensano che “comunque non cambierà nulla” non hanno la minima idea di cosa significhi per gli Stati Uniti avere un presidente nero alla Casa Bianca. Se anche Barak Obama non facesse nulla di nulla, dal primo all’ultimo giorno della sua presidenza, il semplice fatto di sedere nell’Ufficio Ovale metterebbe in moto una spirale di ottimismo e crescita ideologica di importanza fondamentale: stiamo infatti per avvicinarci all’altra “fatidica” data, quella del 2012, e non c’è bisogno di credere alle profezie per capire che, a meno di rapidi e sostanziali cambiamenti nel nostro modo di vivere e di pensare, siamo comunque tutti condannati al disastro.

Non è Barak Obama che cambierà l’America - e quindi il mondo - andando alla Casa Bianca, ma è la storia del mondo, con i suoi cicli regolari di progresso e di stasi, che impone oggi un Barak Obama alla Casa Bianca.

Il resto dovrà farlo ciascuno di noi.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Ghilgamesh
Inviato: 19/6/2008 10:12  Aggiornato: 19/6/2008 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: A che punto stiamo?
Non sono molto d'accordo...

Già le basi non mi convincono, io sono dell'idea che ogni tot anni, qualcuno, decida di rimettere in riga la popolazione.

Infatti quando la gente sembra stia per risvegliarsi, in genere, arriva un elemento traumatico a farla tornare indietro di vent'anni.

E credo che se non si fa qualcosa per fermare chi organizza questi "ciclici avvenimenti", le cose non cambieranno.


In più Obama, mi spiace per lui, ma sono convinto lo faranno fuori molto presto per far posto al suo vice (Hillary)...

Ermes
Inviato: 19/6/2008 10:41  Aggiornato: 19/6/2008 10:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: A che punto stiamo?
Mi accodo al pensiero di "Ghilgamesh", sono cicli "artificiali", voluti e decisi da chi sappiamo.

Per quello che riguarda Obama, anch'io temo molto che possa, anche solo per un giorno, sedere in quella poltrona, ma me lo auguro di tutto cuore.

Cassandra
Inviato: 19/6/2008 10:41  Aggiornato: 19/6/2008 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: A che punto stiamo?
Si vocifera che il vice di Obama sarà Caroline Kennedy. Bella zeppa a Hillary: una donna, e più famosa di lei!

Vero anche che i Kennedy non sono famosi per la loro dose di fortuna...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
music-band
Inviato: 19/6/2008 10:49  Aggiornato: 19/6/2008 10:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: A che punto stiamo?
Onestamente mi sembra che da un "mondo parallelo" provenga questo articolo.

La ricostruzione storica è piuttosto superficiale e sembra fatta apposta per far passare un rassicurante messaggio new age di cui non credo ci sia bisogno in questo momento.

Ritengo che la migliore possibilità che oggi viene offerta al genere umano sia quella di poter essere informato a prezzo però di un impegno personale nel cercare e valutare le informazioni e nel "conoscere" per autovaccinarsi; purtroppo la propaganda e il controllo mediatico servono proprio a indottrinare la gente al fine di impedire il libero e autonomo pensiero preparandone di preconfezionati. L'abilità e la raffinatezza di queste tecniche sta proprio nel far credere alle persone che si tratti di pensieri elaborati in proprio.

Troverei molto più realistico e importante scrivere su quello che sta accadendo perchè, se qualcuno non se ne fosse accorto, la gente sta sdoganando nuovamente il fascismo.

Mi piacerebbe che Massimo Mazzucco scrivesse e commentasse (a proposito di queste tematiche) due articoli molto interessanti e ben scritti che potete trovare a QUESTA PAGINA

I due articoli in questione sono:

"Diritto alla verità e diritto all'errore"

"Gli impedimenti alla naturale empatia fra gli esseri umani"

In tutta onestà bisognerebbe occuparsi di tematiche simili nei termini proposti da questi articoli e lasciare la new age per altri siti... A mio modesto avviso naturalmente.

pensatore
Inviato: 19/6/2008 11:03  Aggiornato: 19/6/2008 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: A che punto stiamo?
Ringrazio Massimo Mazzucco perchè per dieci minuti mi ha fatto respirare una ventata di ottimismo.

eddyx
Inviato: 19/6/2008 11:14  Aggiornato: 19/6/2008 11:14
So tutto
Iscritto: 24/1/2008
Da:
Inviati: 28
 Re: A che punto stiamo?
Bellissimo articolo.
Non concordo in pieno, solo perchè senza spingersi lontano, la realtà Italiana ed europea ci stanno insegnado altre cose.
Mi spiego, è innegabile che qualcosa nel nostro paese non stà andando per il verso giusto, ormai è certo che ciò dipende esclusivamente dagli interessi personali di questo governo impacchettati ad arte per illudere i cittadini.
Sul versante europeo, dopo il no al trattato di Lisbona da parte dell'Irlanda, si fa di tutto per aggirare la volontà dei cittadini e proseguire verso il traguardo prefissato, vedi anche la notizia di oggi dell'approvazione della camera dei Lord in Inghilterra del trattato.
LA realtà americana sembra già scritta, ma attenzione, senza essere troppo complottisiti, quante possibilità ha Obama di sopravvivere la sconcertante realtà che si nasconde dietro ai Neocons?
Voglio dire, appurato che McCain, è legato ai neocon ed ha un passato di veterano pluridecorato con grossi scheletri nell'armadio da nascondere, ha poche possibilità di rilanciare il periodo nero dei Repubblicani dopo la disastrosa presidenza di Bush jr.
Ecco allora che l'attentato non è più un'idea insensata.
Per concludere, pochi giorni fa ho visto il documentario Zeitgeist, linkato sul sito. Se in una ipotetica progressione visiva, si vedesse "inganno globale" "il nuovo secolo americano" e "zeitgeist", poche speranze rimangono ai comuni mortali per un futuro migliore, forse solo un'invasione aliena pacifica potrebbe cambire il mondo!!

LogorRoico
Inviato: 19/6/2008 11:31  Aggiornato: 19/6/2008 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 85
 Re: A che punto stiamo?
Visione troppo semplicistica (o ottimistica?) del mondo attuale.
Purtroppo secondo me le cose vanno molto peggio.
Proprio l'ondata di recessione che colpisce tutti i paesi industrializzati sta concentrando le ricchezze nelle tasche di pochi ed in generale, nel mondo, il denaro ed il comando stanno diventando opzioni destinate a ben determinati individui/entità.
Ho poi l'impressione che sia tutto calcolato, ma potrei sbagliarmi...

La frase:
Citazione:
visto che oggi quasi più nessuno muore di fame

nemmeno la commento...se non è ottimismo questo...

senoniochi
Inviato: 19/6/2008 11:46  Aggiornato: 19/6/2008 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da: roma
Inviati: 58
 Re: A che punto stiamo?
Vado fuori tema, ma la richiesta nasce dalla collocazione della nascita dell'UE tra le cose per loro natura "progressiste" e poi non saprei dove altro postare.

Perché il sito non si occupa più spesso (o apre una sezione sul) gruppo Bilderberg?

Come leggevo in un articolo, come mai se 140 persone tra le più influenti al mondo si incontrano per giorni in un luogo isolato non ne parla nessuno, mentre se anche uno solo di loro ha il mal di pancia la notizia fa il giro del mondo?

Sarebbe ora di riempire questo vuoto. In Italia non si sa cosa sia.

Nieuport
Inviato: 19/6/2008 11:50  Aggiornato: 19/6/2008 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
Caro dottor Mazzucco,
quantanche la ammiri, il suo pezzo mi sembra sfilacciato, impreciso e con una serie di rimandi storici approssimativi e non significanti. E i cicli sinusoidali di 8-12 anni fra progresso e reazione mi sembrano una sua ipotesi di certo non suffragata dai dati che lei presenta.
La sua definizione di progressista e conservatore è solo sua, la realtà è molto più ambigua. Chi era da preferire (e sto parlando di questioni enormi) il conservatore che difendeva i diritti di pascolo, le terre in comune, gli usi civici, magari tutelati dal signorotto locale, o il progressista che insieme al liberalismo ha portato la privatizzazione delle terre, l?abolizione dei diritti ?feudali? e la tassa sul macinato?
Nel Medioevo il 99 per cento rischiava di morire di fame? Non necessariamente. Questa è un?altra delle tante leggende propalate dal liberalismo. Nella democratica Inghilterra nel 1844 milioni di irlandesi morirono di fame e l?India, che sotto i Mogul non aveva mai avuto carestie, sotto gli inglesi nell?800 ebbe un numero sempre crescente di morti di fame, 5, 10, 15 e 25 milioni nei quattro quarti del secolo, mentre nello Stato della Chiesa e nel Regno delle Due Sicilie i poveri magari andavano scalzi ma di fame non è morto nessuno.
Non voglio allargare troppo il discorso, ma che le donne abbiano avuto le stesse opportunità e gli stessi diritti degli uomini non è necessariamente un bene, se gli si da un?altra lettura. Finora avevamo una divisione di lavoro, l?uomo nei campi e nelle officine, pagato abbastanza da campare una famiglia, la donna in casa, al lavoro più difficile e impegnativo, allevare i figli, poi ecco la furbata, il lavoro dell?uomo lo paghiamo meno, e anche la donna è costretta a lavorare per produrre profitto capitalistico, pur mantenendo il lavoro domestico. La rendiamo schiava facendo credere che le diamo dei diritti. E se poi con la donna oberata di lavoro la famiglia non sopravvive, tanto meglio, gli schiavi (del capitalismo o dei piantatori di cotone, è la stessa cosa) non devono avere famiglia, dato che sono una merce.
I Grandi Imperi mitteleuropei non caddero prima delle monarchie costituzionali, che risalgono al 1730 o anche prima (Spagna, ad esempio) ma solo nel 1918. Le conseguenze della guerra non furono fascismo e nazismo sul finire del decennio degli anni ?20, ma bolscevismo nel 1917 e fascismo nel 1919 come reazione di massa al primo. Negli USA il rilancio psico-economico non ci fu negli anni 30, tristissimi, ma nei ?roaring Twenties? e comunque gli USA erano in testa al mondo fin dal primo 900. Le persecuzioni politiche che giustificano il termine di anni bui non sono solo quelle del maccartismo (orribili, però tutto sommato 10 persone in galera per pochi mesi e due spie, i Rosenberg, giustiziate) ma anche quelle del comunismo (milioni di morti ecc. ecc.)
Non voglio tediare, ma anche tutte le sue valutazioni sugli anni dal 68 ad ora sono secondo me irrilevanti, e non considerano i veri momenti significativi di quegli anni (forse perché lei sarà giovane e non li ha vissuti) ossia il 1973, con la prima crisi petrolifera, che interrompe il ciclo di espansione economica e ottimismo che durava dal 1945, e il 1989-1991, con la fine dell?URSS e il capitalismo anglosassone che si trova senza più avversari, né militari né ideologici, e può dedicarsi alla conquista del mondo e alla massimizzazione del profitto senza più remore.
Il pendolo sta cominciando a risalire? Ma che scherziamo?
Viviamo e abbiamo vissuto cose che avremmo ritenuto orripilanti una generazione fa: guerre di aggressione e di sterminio in Iraq, Afghanistan, Libano con la partecipazione dell?Italia, impossibilità di protestare perché chi contesta è amico dei terroristi, migliaia di persone imprigionate per sempre in campi di cui non sappiamo nemmeno dove sono, l?America che tranquillamente rende legittima la tortura, un primo ministro comunista, D?Alema, che si allea con gli americani per bombardare uno stato comunista, la Jugoslavia, che non ha attaccato nessuno, milioni di giovani senza futuro, costretti a lavoro precari che devono contendere, in una gara al ribasso delle paghe, agli africani o ai moldavi, la sicurezza sociale, la sanità pubblica, le tutele sindacali descritte come mali e metodicamente distrutte, il concentramento dei redditi in poche mani con l?impoverimento di tutti gli altri, e guai a chi lo dice (Vieri nel 2004 ha guadagnato 22 milioni di euro, ma ora abbiamo vietato la pubblicazione dei redditi) l?esercito nelle strade a gestire l?ordine pubblico perché? una zingarella a Napoli avrebbe cercato di rapire un bambino, tutte le nostre comunicazioni intercettate (cosa crede, che chi collabora al suo sito non sia schedato?), le impronte digitali prese a chi vuole entrare in USA, e fra breve a tutti e poi il deposito del DNA, e fra poco avremo anche i chip RFID installati sotto pelle?
E lei vede che il pendolo si sta muovendo perché Barak Obama è il candidato democratico?
Beato i suo ottimismo, ma mi permetta di dire che la sua valutazione non mi convince, né nei dettagli né nel quadro generale.
Sinceri saluti.
Nieuport

Redazione
Inviato: 19/6/2008 11:55  Aggiornato: 19/6/2008 11:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
[M.M.] visto che oggi quasi più nessuno muore di fame

[LOGORROICO] nemmeno la commento...se non è ottimismo questo


Ho specificato che l’intero articolo era riferito esclusivamente all’occidente avanzato. Non mi risulta che in questa parte del mondo si muoia ancora di fame. A te sì?

***

MUSICBAND: se li ritieni temi importanti, perchè l'articolo non lo fai tu? Non sarebbe certo la prima volta che regali al sito qualcosa di valido e interessante.

Io ritengo che ciascuno debba scrivere di quello che gli viene, non di quello che gli dicono gli altri.

***

Stessa risposta per SENONIOCHI? Visto che lo dice il tuo stesso nick, la risposta vale anche per te: lo spazio di luogocomune è a disposizione di chiunque abbia qualcosa da dire.

juanmatus
Inviato: 19/6/2008 12:03  Aggiornato: 19/6/2008 12:03
So tutto
Iscritto: 16/9/2005
Da: nogales
Inviati: 29
 Re: A che punto stiamo?
... quoto mazzucco... il suo intervento potrebbe apparire ottimista, probabilmente lo è ...ma l'essenza delle sue parole sta proprio nell'ultima riga...

"il resto dovrà farlo ciascuno di noi"...


e quello che forse ciascuno di noi dovrebbe fare è smetterla di incarnare il ruolo della vittima che spesso ci conforta... è securizzante ...
se il senso critico che rimane è guardare il nostro tiranno restandone annichiliti, o devastati dalla paura, avvinti da quel senso di inevitabilità che non ci fa mai apprendere la lezione del distacco nei confronti della realtà (illusoria) ... allora il passo verso quella evoluzione a cui massimo alludeva è davvero ancora molto lungo...

Redazione
Inviato: 19/6/2008 12:09  Aggiornato: 19/6/2008 12:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
NIEUPORT: E per fortuna che ho detto che il termine “conservatore” non era inteso in senso critico!

In ogni caso, nel selezionare i fatti storici io ho cercato di astenermi dal criterio “bene” o “male” che sembra utilizzare lei, proprio perchè mi rendo conto che non se ne uscirebbe più. Ho invece seguito il criterio di “progressismo” come l’ho definito nell’articolo stesso: tutto ciò che in un modo o nell’altro porta ad un livellamento della ricchezza complessiva, e verso un criterio di eguaglianza universale.

Dopodichè si può benissimo discordare sul fatto che l’eguaglianza sia necessariamente un “bene”, ma ciò non toglie che i fatti che ho portato ad esempio – come appunto il femminismo - corrispondano alla definizione che ho dato.

***

Sul fatto che la ricostruzione storica sia “sfilacciata”, direi piuttosto che è soggetta al giudizio individuale (non a caso ho pubblicato l’articolo nella categoria “opinione”, e non in ”storia e cultura”).

Stiamo infatti parlando di periodi storici talmente densi che in realtà ciascuno può leggerci dentro quello che vuole.

Io ho dato la mia lettura, altri possono tranquillamente dare la loro. Quello che mi premeva di sottolineare è un senso di ciclicità che io percepisco chiaramente, al di là dei punti precisi in cui ciascuno voglia collocare gli estremi della sinusoide.

(Anzi, probabilmente la storia è fatta di mille sinusoidi diverse, che procedono in maniera indipendente, e si intersecano nei punti più disparati, senza una necessaria armonia).

Citazione:
E lei vede che il pendolo si sta muovendo perché Barak Obama è il candidato democratico?


Veramente, io ho sostenuto l’esatto contrario: siccome il pendolo si muove – ho detto - Obama diventa necessario. E’ un prodotto dei tempi.

Se ci pensa un attimo, è la gente che vuole lui, non è lui che si impone alla gente. Lo stesso identico Obama, dieci anni fa non avrebbe preso un solo voto.

Sono quindi i tempi che cambiano a determinare la scelta dei politici, e non viceversa. (Sempre mia opinione personale, naturalmente).

Enrico
Inviato: 19/6/2008 12:10  Aggiornato: 19/6/2008 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
stiamo infatti per avvicinarci all’altra “fatidica” data, quella del 2012

Con calma però. Prima vinciamo gli Europei 2008 e poi penseremo a come vincere anche quelli del 2012.

Nieuport
Inviato: 19/6/2008 12:12  Aggiornato: 19/6/2008 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
Quote:
Non mi risulta che in questa parte del mondo si muoia ancora di fame. A te si?

Potremmo non saperlo. In America molti poveri sopravvivono grazie a mense pubbliche e a food stamps.
Questa è un'interessante lettura (scusate se non l'ho tradotta)

Famine killed 7 million people in USA

Front page / World / Americas
19.05.2008 Source: Pravda.Ru

Another online scandal has been gathering pace recently. Wikipedia, the free encyclopedia, deleted an article by a Russian researcher, who wrote about the USA?s losses in the Great Depression of 1932-1933. Indignant bloggers began to actively distribute the article on the Russian part of a popular blog service known as Livejournal. The above-mentioned article triggered a heated debate.
The researcher touched upon quite a hot topic in the article ? the estimation of the number of victims of the Great Depression in the USA. The material presented in the article apparently made Wikipedia?s moderators delete the piece from the database of the online encyclopedia.
The researcher, Boris Borisov, in his article titled ?The American Famine? estimated the victims of the financial crisis in the US at over seven million people. The researcher also directly compared the US events of 1932-1933 with Holodomor, or Famine, in the USSR during 1932-1933.
In the article, Borisov used the official data of the US Census Bureau. Having revised the number of the US population, birth and date rates, immigration and emigration, the researcher came to conclusion that the United States lost over seven million people during the famine of 1932-1933.
?According to the US statistics, the US lost not less than 8 million 553 thousand people from 1931 to 1940. Afterwards, population growth indices change twice instantly exactly between 1930-1931: the indices drop and stay on the same level for ten years. There can no explanation to this phenomenon found in the extensive text of the report by the US Department of Commerce ?Statistical Abstract of the United States,? the author wrote.
Nieuport

Redazione
Inviato: 19/6/2008 12:39  Aggiornato: 19/6/2008 12:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
NIEUPORT: D'accordo, se vuole prendere la mia frase letteralmente, ci sarà di sicuro qualcuno che muore di fame anche in occidente. Ma non era in senso letterale che io l'avevo scritta.

In ogni caso, vorrà concordare che oggi in occidente muoia di fame "meno" gente che nel medioevo. In quel caso, la mia "freccia del tempo" progressista rimane valida.

Lestaat
Inviato: 19/6/2008 12:57  Aggiornato: 19/6/2008 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: A che punto stiamo?
Oh yeah Mazzucco.
Yes, we can!

T'ha proprio contagiato eh?

Sarei felice tu avessi ragione, ma addirittura andare a tentare una analisi storica è decisamente fuoriluogo. Con fasi di 8-12 anni poi.
Come se in 8-12 anni davvero le cose potessero cambiare.
In questi pochi anni si fanno solo giochetti di potere, si cambiano i padroni, si modifica e si aggiorna, indipendentemente dalla nostra volontà, la struttura del potere.
I cicli storici durano secoli, non anni, e se guardiamo quelli, insisto, quel che abbiamo davanti è con ogni probabilità il baratro più profondo che si potesse immaginare, ma, come un po' ironicamente ci insegna la storia appunto, è proprio quel baratro la nostra più grande speranza, e bisognerebbe guardarci dentro e non, come ci spingono a fare, guardarsi soltanto attorno il proprio orticello, o, come fai te, continuare a guardare il cielo.
Bisogna osservare bene ed imparare a memoria ogni appiglio che vediamo precipitando così da facilitare la successiva risalita.


PS
In occidente si muore meno di fame che nel medioevo perchè la tecnologia ci permette il furto del cibo altrove Massimo.
Prima il potere affamava la propria popolazione rurale per mantenersi, ora affama le popolazioni altrove. Si è soltanto allargata la "corte", ma il medioevo ancora non è finito, è solo cambiato.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 19/6/2008 13:04  Aggiornato: 19/6/2008 13:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
LESTAAT: "Bisogna osservare bene ed imparare a memoria ogni appiglio che vediamo precipitando così da facilitare la successiva risalita."

Allora le risalite ci sono! Quindi è solo questione di mettersi d'accordo sui tempi del pendolo, mi sembra?

(Non preoccuparti, i commenti pessimistici era già stati messi tutti in conto, e mi sta benissimo così).

Redazione
Inviato: 19/6/2008 13:07  Aggiornato: 19/6/2008 13:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
LESTAAT: "In occidente si muore meno di fame che nel medioevo perchè la tecnologia ci permette il furto del cibo altrove Massimo."

Quindi secondo te le percentuali complessive fra "benestanti" e "morti di fame" sono uguali a quelle di ieri?

Pyter
Inviato: 19/6/2008 13:33  Aggiornato: 19/6/2008 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A che punto stiamo?
Contesto fortemente l'idea che nel medioevo si morisse di fame.
E poi in quale periodo del medioevo?
E poi per quale motivo si moriva di fame?
Ora non ho tempo, ma mi riservo di commentare e sviluppare questa cosa.
Mi fa un pò incacchiare questa fissa di tirare fuori il medioevo
ogni volta che si vuole rendere l'idea di qualcosa di negativo.
Io comunque sono d'accordo con molte cose dette da NIEUPORT, che
rimangono vere anche se Massimo ha fatto le sue giuste precisazioni.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
AlexV
Inviato: 19/6/2008 13:34  Aggiornato: 19/6/2008 13:34
So tutto
Iscritto: 19/6/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: A che punto stiamo?
Come altre persone mi hanno preceduto...non sono molto d'accordo.
Forse non tanto per la frase "non muore più di fame nessuno", nel senso che, in riferimento alle zone occidentali trattate, gli strumenti di aiuto e di lavoro, SE UNA PERSONA VERAMENTE VUOLE, li trova...al contrario di zone del mondo dove anche se c'è la VOLONTA e le CAPACITA' di migliorare ( o cmq sopravvivere) del singolo individuo, l'ambiente non lo permette...

Non sono d'accordo sul fatto che ci siano dei cambiamenti con le nuove elezioni americane, perchè penso che se Obama è li', comunque c' è un motivo deciso "da qualcuno", e non certo per alcune croci messe sulle schede elettorali...

Il problema è che le nuove generazioni non hanno quella capacità individuale e critica che dovrebbe far si' che ci sia un salto evolutivo (intellettuale):
"i nuovi primitivi, rozzi signori cibernetici signori degli anelli, senza coscienza del passato"..(citando Battiato)...
Oramai sempre più giovani hanno in testa le canzoni di MTV e in pancia patatine e cola...E "cicciopasticcio" dovrebbe avere le caratteristiche adatte per miglioare le sorti?
Logicamente qui faccio un' analisi molto generalizzata, ma tant'è....

Sempre gli stessi al potere, o chi per loro, e una popolazione che pensa di essere libera, solo perchè può decidere tra un film e un reality premendo un telecomando...
Bye e buona giornata a tutti

Nieuport
Inviato: 19/6/2008 13:40  Aggiornato: 19/6/2008 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
Quote
In ogni caso, vorrà concordare che oggi in occidente muoia di fame "meno" gente che nel medioevo. In quel caso, la mia "freccia del tempo" progressista rimane valida.

Certo, ci mancherebbe altro. Ma muore meno gente ora che nel medioevo perchè è aumentata l'efficenza dell'agricoltura, non la bontà dei padroni.
Non voglio andare fuori tema, e dopo questo intervento starò zitto sull'argomento, ma quello che io contesto è l'implicita equazione medioevo = cristanesimo = conservatorismo = male, un pensare alla "Odifreddi" (per dire un furbetto che non mi piace).
Per dire, nel medioevale Regno dei Borboni la gente non moriva di fame. Con l'arrivo dei Savoia furono sciolte le medievali congregazioni di carità della Chiesa e i beni ecclesiastici furono incamerati dai bravi borghesi liberali e progressisti. Allora la gente cominciò a morire di fame davvero e milioni furono costretti a emigrare nelle Americhe.
Post scriptum, nella lista pessimistica delle cose che una generazione fa non avremmo mai pensato di vedere nel nostro paese, nell'indifferenza generale, aggiungo scuola Diaz e caserma Bolzaneto. Questo a beneficio degli intelligenti lettori che dicono che non votano perchè i potenti sono tutti uguali, e avere al governo Fini e Matteoli o Ferrero e Livia Turco è la stessa cosa.
Nieuport

redna
Inviato: 19/6/2008 13:44  Aggiornato: 19/6/2008 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A che punto stiamo?
Lestaat
Si è soltanto allargata la "corte", ma il medioevo ancora non è finito, è solo cambiato.

----
La percezione personale della storia non la può modificare.
Il medioevo è finito.
Bisogna cercare altri paragoni anche perchè, francamente, chi c'era di noi che sapeva esattamente come era?Poteva essere anche stato molto migliore di come lo presumiamo.

Questo a beneficio degli intelligenti lettori che dicono che non votano perchè i potenti sono tutti uguali, e avere al governo Fini e Matteoli o Ferrero e Livia Turco è la stessa cosa.
---
Non ho votato perchè non ho accettato che si presentassero condidati persone che erano indagate e che avevano pendenze penali, furbetti e persone di dubbia moralità.
Pertanto poichè ho visto che molte persone hanno proprio votato questi, mi rendo conto la che la nazione ha quello che si merita.
Non è forse quando si tocca il fondo che c'è possibilità di risalita?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SMU
Inviato: 19/6/2008 13:47  Aggiornato: 19/6/2008 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
Sinceramente non capisco tutto questo agitarsi contro Mr. Redazione, in quanto egli altro non fa che riproporre, attraverso degli esempi (pratici o banali non importa) la filosofia di Giambattista Vico, per cui
"La storia tuttavia alterna fasi di progresso a fasi di decadenza: Vico parla di "corsi e ricorsi storici". Ciò non significa, come comunemente si interpreta, che la storia si ripeta. Significa, piuttosto, che l'uomo è sempre uguale a se stesso, pur nel cambiamento delle situazioni e dei comportamenti storici. Ciò che si presenta di nuovo nella storia è solo paragonabile per analogia a ciò che si è già manifestato. Così, ad esempio, ad epoche di civiltà possono seguire epoche di "ritornata barbarie"; ad epoche nelle quali più forte è il senso di una determinata categoria, altre nelle quali si sviluppa maggiormente un altro aspetto della vita. La storia, dunque, è sempre uguale e sempre nuova. In tal modo è possibile comprendere il passato, che altrimenti ci rimarrebbe oscuro, perché: "Historia se repetit"."

Coloro che affermano che l'umanità è allo sfascio e che "non esistono più i tempi di una volta" commette un grossolano errore, in quanto il "bene" ed il "male" sono sempre esistiti e sempre esisteranno.
Oggi si bombarda l'Iraq, domani l'Iran (spero di no), ma basta aprire un qualsiasi libro di storia e sfoglianodolo pagina per pagina si legge solo di guerre, massacri, ingiustizie e quant'altro. Nelle prime pagine di un libro di storia di un primo anno qualsiasi si scopre che i faraoni vivevano nel lusso e gli schiavi soffrivano per costruire le piramidi morendo di fame e di stenti. Presso gli incas i sacrifici umani erano quotidiani (chi di voi avrebbe voluto vivere in Messico 500 anni fa ed essere un "popolano"). o chi avrebbe voluto vivere in Qualsiasi parte del mondo e fare la parte del popolo. Ed anche chi comandava non stava poi tanto meglio. Omicidi, parricidi, uxoricidi, rivolte popolari, teste mozzate (chi di voi vuole essere Mariaantonietta?) e chi più ne ha più ne metta.

Ciò detto due curiosità....:
1) cosa accadrà nel 2014?
2)Veramente siamo schedati? Ma da chi?

...ed una constatazione.

è ormai opinione comune dire che (cominciò tutto dalla famosa frase di N. Moretti che nel suo film non ricordo quale, davanti a D'Alema in TV lo incitava a dire "qualcosa di sinistra") se ci governa uno come Berlusconi "è colpa della sinistra".
Io non son perniente daccordo...ma spiegarvi perchè sarebbe troppo lungo ed ora non ho tempo...ci penso su e magari provo a scrivere un articolo....ciao

...a buon intenditor, poche parole...
rigel
Inviato: 19/6/2008 13:50  Aggiornato: 19/6/2008 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: A che punto stiamo?
ehilà mazzucco finalmente un'articolo che mi trova daccordo

l'osservazione sui cicli è molto arguta (l'immagine da te allegata però non è adatta dovresti prendere quell'oscillazione e moltiplicarla per una retta crescente per descrivere esattametne quello che dici nell'articolo)

per quanto sia tendenzialmente di centrodestra anche io tifo Obama

PS. un'unico appunto sul discorso:

secondo me che le oscillazioni ci sono è evidente ma il periodo di queste oscillazioni non è costante, io direi che è in continua decrescita, ovvero prima i momenti bui duravano d+ (e viceversa), mentre ora ado ogni ciclo il periodo decresce e questo è dovuto secondo me ai nuovi mezzi di comunicazione

Redazione
Inviato: 19/6/2008 13:54  Aggiornato: 19/6/2008 13:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
RIGEL: Anche secondo me ritmo delle oscillazioni aumenta, e proprio a causa dei mezzi di comunicazione: guarda il grafico giallo a metà pagina.

Lestaat
Inviato: 19/6/2008 14:04  Aggiornato: 19/6/2008 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: A che punto stiamo?
MAZZUCCO
"Quindi secondo te le percentuali complessive fra "benestanti" e "morti di fame" sono uguali a quelle di ieri?"

No sono di molto peggiorate considerando il fatto, ad esempio, che mentre un contadino una volta aveva di che vivere, oggi, con le monocolture intensive, fa la fame grazie al fatto che gli paghiamo 4 spiccioli un intero raccolto, spiccioli che gli diamo, non già per il suo sostentamento, ma per permettergli di comprare l'anno successivo le sementi, dato che ormai, il suo raccolto non ne produce più in autonomia.
Mentre un falegname una volta si poteva costruire la casa da solo e riempirla di mobili, oggi, quel falegname non esiste più ma è ormai un operaio specializzato che sa usare una macchina non sua, per costruire le gambe di un tavolo se va bene.
Mentre un pescatore a quel tempo si nutriva del proprio lavoro oggi deve fare pesca intensiva (che vuol dire anche distruttiva) per pagarsi la licenza, il gasolio, il posto per la barca nel porto, il banco del pesce al mercato.
Mentre un allevatore di animali mangiava la propria carne, oggi lavora come dipendente di una multinazionale per l'allevaento intensivo e se tenta di portarsi a casa una bistecca per i figli viene licenziato in tronco quando all'uscita, durante la perquisizione gli trovano la carne addosso.
E oggi, con la globalizzazione, questo cominciamo anche a vederlo direttamente nei nostri paesi.
E questo senza voler andare a scomodare poi le varie dittature repressive nel terzo mondo messe in piedi da noi, il sistema terroristico degli squadroni della morte e/o signori della guerra, armati e sostenuti da noi, o ancora le sfacciate guerre di occupazione fatte sempre da NOI.

redna:
sono daccordo che il parallelo è improprio e ovviamente, sotto il puro aspetto storico il medio evo è finito, ma la struttura sociale che lo caratterizzava non è cambiata affatto.
C'è il centro di potere con la sua corte.
Quanto questa sia grande non è molto importante, è fuori dal feudo che si sta peggio di prima.
E come nel medioevo, se al potere c'è una persona leggermente lungimirante fa in modo che la corte stia bene, se invece c'è avidità, sta male anche il cortigiano, ma fuori da quelle mura, si sta peggio di prima lo stesso.

SMU:
Perdonami ma sei tu che stai semplificando un po troppo.-
Non è nostalgia, non è disfattismo, è, appunto, un sapersi guardare in faccia e soprattutto capire quella che abbiamo alle spalle.
Proprio perchè l'uomo non è cambiato è inevitabile che ripercorra sempre le stesse strade, semplicemente perchè è così che l'uomo, nel suo insieme, ragiona.
Il punto è, secondo me, essere onesti con se stessi, riconoscere i propri limiti come società e come individuo, e in base a questo agisce per il futuro, senza aggrapparsi alla speranza che qualcosa sia cambiato, ma agendo per evitare gli errori del passato quando certi meccanismi si metteranno di nuovo in moto, perchè accadrà di nuovo, e farà male, ed è li che si dovrà fare qualcosa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
rigel
Inviato: 19/6/2008 14:05  Aggiornato: 19/6/2008 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 2469
 Re: A che punto stiamo?
esatto ed è una teoria decisamente seria, non è un fenomeno meramente statistico e casuale come potrebbe sembrare, i più grandi motori del progresso sono: comunicazioni e energia

il progresso della civiltà inizia dalla scrittura e dal fuoco e solo e da quando questi sono stati sostituiti dalla stampa e dall'era del vapore i cicli hanno cominciato ad essere più veloci, anche l'osservazione dei cicli di stabilizzazione e momentaneo regresso è validissima e concreta

Davide71
Inviato: 19/6/2008 14:34  Aggiornato: 19/6/2008 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: A che punto stiamo?
Ciao Massimo, mi spiace ma questo articolo non mi é piaciuto affatto. Non solo tu associ il progresso al benessere materiale, come se l'uomo vivesse di solo pane, ma sembra che tu non sappia che esista una diretta correlazione fra il benessere dei paesi occidentali e il malessere del resto del mondo. E soprattutto non sembra che vi sia alcuna possibilità di estendere il benessere dei paesi occidentali al resto del mondo.
E comunque non mi puoi mostrare il giorno prima il filmato di Kennedy R. che muore senza che nessuno dei responsabili venga mai arrestato e poi dirmi che Barak Obama conti qualcosa...sa anche lui che non può fare tanto il furbo con certa gente!
Per me vero progresso significa curare di più le anime degli uomini e meno i corpi. Oggi gli uomini devono imparare ad amare la verità e perciò la conoscenza, e disprezzare ciò che li allontana.
Insomma l'uomo può consumare conoscenza a tonnellate senza produrre scorie! Senza rubare il cibo a nessuno! (Ma non vi sentite un po' delle merde a produrre biofuel invece di grano?).
Forse la cosa più bella di internet é proprio questa, e progresso sarà Internet carica di conoscenze reali e utili, di cultura a amore per la cultura, possibilmente gratis. Questo sì che sarebbe progresso, perché frutto di uno sforzo di generosità di molti uomini che rinunciano al loro tempo e al loro denaro per dare qualcosa a qualcun altro. Molti già lo fanno.
Progresso é lasciare qualcosa di duraturo a chi ci sta intorno e a chi verrà dopo di noi. Il consumismo é il contrario del progresso.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SMU
Inviato: 19/6/2008 14:41  Aggiornato: 19/6/2008 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
Lestaat, in cosa la tua analisi è diversa da quella di Vico ?(ed in fondo dalla mia che tu definisci semplificata? Entrambi sperate o auspicate che l'uomo impari dal passato per non ripetere gli errori nel futuro, ma entrambi siete consci che la storia si ripete).

Comunque può darsi che non mi sia spiegato bene, ma quando mi riferivo a coloro che dicono che "non sono più i tempi di una volta" volendo intendere che oggi siamo messi peggio di ieri, includevo anche coloro che dicono "oggi si vive meglio rispetto a ieri", perchè costoro giudicano il "bene" e il "male" attraverso un parametro del tutto personale o basandosi su pochi e irrilevanti elementi, o sull'impressione del momento.

Se poi ho difeso Mazzucco è perchè comunque penso come lui che Obama è sicuramente meglio di Bush jr. che negli ultimi anni ha fatto solo danni e niente di buono.
Obama è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere nero. Se poi è un nero che non la pensa come CondeeRice sono due passi avanti. Se poi è un nero che la pensa all'opposto dei membri del PNAC siamo a tre passi. Se poi è un nero che rassomiglia nel pensare a Bob Kennedy i passi diventano 4...e così via....

...a buon intenditor, poche parole...
Pyter
Inviato: 19/6/2008 14:44  Aggiornato: 19/6/2008 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A che punto stiamo?
Smu:
Nelle prime pagine di un libro di storia di un primo anno qualsiasi si
scopre che i faraoni vivevano nel lusso e gli schiavi soffrivano per costruire
le piramidi morendo di fame e di stenti.

Io invece quando apro un libro, lo leggo e lo richiudo, mi chiedo chi l'ha scritto
e anche per quale motivo. Il fatto che le Piramidi siano state costruite con
il sangue e il sudore di schiavi frustati da persone intrinsecamente cattive
è una cosa storicamente tutta da dimostrare.

Per quanto riguarda la storia delle persone che nel medioevo morivano di fame
quoto in modo pressochè completo quello che ha detto LESTAAT.

Comunque non sono in contraddizione se mi dico ottimista.
Il fatto è che non mi fido delle persone ottimiste.

Edit-
Se Mazzucco è un "vichiano", allora si contraddice in modo palese.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 19/6/2008 14:45  Aggiornato: 19/6/2008 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: A che punto stiamo?
Concordo per chi si lamenta di un eccessivo maltrattamento del Medioevo. Se è vero che nella prima parte è stato certamente un periodo di grossa crisi, per i motivi più svariati e precisi, non perché, a causa di fantomatici cicli, gli uomini erano meno civilizzati, è altrettanto vero che il Medioevo ha rappresentato anche, nella sua parte finale, un periodo di grande libertà politica e culturale come pochi se ne sono visti in seguito in Europa.

Pensiamo solo ai Comuni, quale esempio di libertà hanno rappresentato... e le Repubbliche marinare.

Pensiamo alla poesia medievale (Dante è nato nella seconda metà del 1200) o alla prosa (Boccaccio) e tutti gli altri.

Nel medioevo hanno "inventato" le lingue romanze e nei poemi si mettevano i Papi viventi all'inferno (vi immaginate se oggi qualcuno scrivesse in un libro di teologia che all'inferno c'è un posto libero per Benedetto XVI?).

Tuttavia è anche vero che il concetto di ricchezza e povertà è abbastanza relativo. Siamo sicuri che un ricco medievale stesse meglio di un impiegato contemporaneo? Io francamente preferisco il riscaldamento, il frigorifero e la penicillina nel mio appartamentino a tutti i castelli della Loira, freddi, con i topi che mangiano le scorte di cibo e mia moglie senza denti che muore di parto (il quarto) a 25 anni.

Ciò detto, vorrei ricordare che "noi", "l'uomo", "l'umanità", "la collettività" sono cose che non esistono se non nel dizionario, quindi sarebbe il caso di lasciarle da parte.

Lestaat, non è vero che si sta peggio ora di allora perché non c'è cibo. Cibo ce n'è ed in abbondanza. Però i governi e l'Europa obbligano a non produrlo o pagano per distruggerlo, in modo da tenere il prezzo alto mentre contemporaneamente si mettono dazi che tengono ancora più alto il prezzo del cibo che viene da altre parti del mondo, che (anche) per questo muore di fame.

Mentre imperversava la crisi alimentare, si scopre che il riso c'era, solo che era stato stoccato o distrutto per mantenere i mercati floridi, ovviamente solo per qualcuno ed ovviamente a scapito di quelli che il riso non lo vedevano (le istituzioni, come si sa, devono regolamentare tutto, per il nostro bene).

Non siamo "noi", Lestaat, che affamiamo il Terzo Mondo. Sono delle politiche precise che hanno nome e cognome, ma verso le quali pochi dicono qualcosa (anche perché l'accusa sarebbe di "neoliberismo" e "capitalismo").

SMU
Inviato: 19/6/2008 14:48  Aggiornato: 19/6/2008 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
Lestaat, comunque capisco più a fondo il tuo pensiero, leggendo la frase che tieni sotto relativa al fatto che nel 1968 siamo andati sulla luna col commodore 64...ma sei sicuro che siamo andati sulla luna?

...a buon intenditor, poche parole...
Pausania
Inviato: 19/6/2008 14:52  Aggiornato: 19/6/2008 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Obama è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere nero.

Razzista.

Citazione:
Se poi è un nero che non la pensa come CondeeRice sono due passi avanti.

Razzista ma incoerente, perché anche la Rice e Powell dovrebbero essere un passo avanti, in quanto neri (anzi, la Rice è pure donna, quindi lei, in quanto nera e donna, è già sette passi avanti di default).

Citazione:
Se poi è un nero che la pensa all'opposto dei membri del PNAC siamo a tre passi.

Però era presente quand'era il momento di leccare il culo all'Aipac, di cui il Pnac sembra il fratello scemo.

SMU
Inviato: 19/6/2008 14:57  Aggiornato: 19/6/2008 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
Pausania ti ringrazio per avermi dato del razzista incoerente (significa che infondo non lo sono?)...
...cmq non per giustificarmi o cosa, ma razzista mi offende..e tanto...e non solo perchè nei fatti non lo sono ma perchè mi viene da una persona che senza conoscermi mi giudica...

...a buon intenditor, poche parole...
Pyter
Inviato: 19/6/2008 14:59  Aggiornato: 19/6/2008 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A che punto stiamo?
Pausania:
Cibo ce n'è ed in abbondanza
Però i governi e l'Europa obbligano a non produrlo...

Ma se non si produce allora vuol dire che il cibo non c'è.
--------------------------------------------------------------------------------
...o pagano per distruggerlo...

...e quindi quando c'è sparisce.
Vedi che ha ragione Lestaat.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 19/6/2008 14:59  Aggiornato: 19/6/2008 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:

SMU:
ma sei sicuro che siamo andati sulla luna?


:)
No, non ne sono affatto sicuro.
Citazione:

PAUSANIA:
"Lestaat, non è vero che si sta peggio ora di allora perché non c'è cibo. Cibo ce n'è ed in abbondanza. Però i governi e l'Europa obbligano a non produrlo o pagano per distruggerlo, in modo da tenere il prezzo alto mentre contemporaneamente si mettono dazi che tengono ancora più alto il prezzo del cibo che viene da altre parti del mondo, che (anche) per questo muore di fame.

Mentre imperversava la crisi alimentare, si scopre che il riso c'era, solo che era stato stoccato o distrutto per mantenere i mercati floridi, ovviamente solo per qualcuno ed ovviamente a scapito di quelli che il riso non lo vedevano (le istituzioni, come si sa, devono regolamentare tutto, per il nostro bene).

Non siamo "noi", Lestaat, che affamiamo il Terzo Mondo. Sono delle politiche precise che hanno nome e cognome, ma verso le quali pochi dicono qualcosa (anche perché l'accusa sarebbe di "neoliberismo" e "capitalismo")."


Wee....fermo un attimo.
Forse mi sono spiegato male, ma non ho detto che non c'è cibo.
Ho detto che "fuori dal feudo" si sta peggio di prima.
I motivi sono quelli da te ben spiegati, non ho la minima intenzione di negarlo, ma quando dici che non siamo "noi" ma sono "le politiche precise che hanno nome e cognome" permettimi di dire che non è corretto.
Sono il centro di potere d cui noi siamo la corte a prendere certe decisioni no? E perchè non li togliamo da li?
Chiaro, facile a dirsi e non a farsi, ma credo sia oggettivo e onesto dire NOI. Abbiamo la capacità cognitiva per capire certi meccanismi eppure coninuiamo a sguazzarci dentro.
Certo, io, te il signor nessuno che passa per strada non prendiamo direttamente certe decisioni, non tutti sono in grado di capire, non tutti sono in grado di fare qualcosa, ovvio, ma questo non ci toglie quella innegabile parte di colpa nel permettere certe cose. Voglio dire, chi governa prende decisioni che provocano finanche la morte altrove, ribellarsi sarebbe un dovere, ma non ne siamo capaci, ne abbiamo paura perchè sappiamo già che fa male, e per questo restiamo a guardare impotenti.
Me compreso eh....sto cercando appunto di guardarmi bene in faccia.
Anche questo penso sia un dovere.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
SMU
Inviato: 19/6/2008 15:05  Aggiornato: 19/6/2008 15:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
...se poi mi venisse in mente il termine per indicare qualcuno che decontestualizza le frasi delle persone per mettergli delle etichette addosso volentieri lo userei nei tuoi confronti cara Pausania...

...a buon intenditor, poche parole...
Pausania
Inviato: 19/6/2008 15:16  Aggiornato: 19/6/2008 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Pausania ti ringrazio per avermi dato del razzista incoerente (significa che infondo non lo sono?)...

Riproviamo...

Assunto A: Obama è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere nero.

Assunto B: McCain è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere bianco.

Quale dei due è quello razzista?

BRASA
Inviato: 19/6/2008 15:23  Aggiornato: 19/6/2008 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Non è Barak Obama che cambierà l’America - e quindi il mondo - andando alla Casa Bianca, ma è la storia del mondo, con i suoi cicli regolari di progresso e di stasi, che impone oggi un Barak Obama alla Casa Bianca.


Profondo e interessante punto di vista.
Difficile da condividere, ma altrettanto affascinante...

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Marzo
Inviato: 19/6/2008 15:35  Aggiornato: 19/6/2008 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
Ed aggiungo anche la frase
"Il resto dovremmo farlo noi"

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
vernavideo
Inviato: 19/6/2008 15:39  Aggiornato: 19/6/2008 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: A che punto stiamo?
Non è Barak Obama che ha cambiato l’America - e quindi il mondo - andando alla Casa Bianca, ma è la storia del mondo, con i suoi cicli regolari di progresso e di stasi, che ha imposto un Barak Obama alla Casa Bianca.

Enciclopedia Galattica, Volume MCVXIII

Massimo, smettila di leggere asimov...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Marzo
Inviato: 19/6/2008 15:45  Aggiornato: 19/6/2008 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
Non voglio andare in OT ma se leggete il racconto di Asimov "Razza di deficienti" vedrete che lui,scrivendo il racconto in un periodo in cui ancora nn c'era la questione dell'energia,risorse rinnovanili,ecc,ha colto in piano il problema di questi anni...

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
vernavideo
Inviato: 19/6/2008 15:50  Aggiornato: 19/6/2008 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: A che punto stiamo?
Ciao pausania,
Citazione:
Assunto A: Obama è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere nero.

Assunto B: McCain è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere bianco.

Quale dei due è quello razzista?

Sicuramente quello che propone un quesito del genere...


Benvenuto Marzo,

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Nieuport
Inviato: 19/6/2008 15:53  Aggiornato: 19/6/2008 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
Comunque ci sono dei maligni in Internet che scrivono che Obama non sarà mai presidente perchè prima ci sarà un attentato. Non a lui, però, anche perchè sarebbe troppo sporca e tutti i negri d'America si solleverebbero, ma a Giorgino W, che tanto non serve più a molto. Un attentato magari targato Iran, dopo il quale ci sarebbe la legge marziale, i poteri a Cheney e la "pistola fumante" per giustificare una guerra nucleare.
Speriamo di no, ma in ogni caso Obama deve ancora vincere e non sarà facile. I giochi sporchi devono ancora cominciare.
Vi ricordate di Kerry, eroe di guerra, tre ferite, molte medaglie, accusato di vigliaccheria dai sostenitori di Giorgino... che si era imboscato nel Texas?
Nieuport

Marzo
Inviato: 19/6/2008 15:59  Aggiornato: 19/6/2008 15:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
Grazie del benvenuto Verna.

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
LoneWolf58
Inviato: 19/6/2008 16:17  Aggiornato: 19/6/2008 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Autore: vernavideo Inviato: 19/6/2008 15:50:21
...
Benvenuto Marzo,
verna... guarda che fra due giorni è estate...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Marzo
Inviato: 19/6/2008 16:36  Aggiornato: 19/6/2008 16:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?

Bella questa

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
mc
Inviato: 19/6/2008 16:52  Aggiornato: 19/6/2008 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A che punto stiamo?
"Ma il pendolo sta cominciando nuovamente a risalire, e ci sta mostrando che gli anni orribili che abbiamo trascorso sono in realtà serviti a metterci di fronte ad alcune realtà, riguardo a noi stessi, che ancora non conoscevamo, o che comunque non volevamo vedere. Ora invece le stiamo accettando, ed è questa nuova presa di coscienza che permetterà al mondo occidentale di ripartire in avanti".

Questo lo fai tu, o chi ha 40 anni o 30 anni...
Le nuove generazioni?


Riguardo ai cicli storici:
Purtroppo c'e' l'usanza profondamente umana, di far riscirvere la storia ai vincitori. E' questo che porta inevitabilmente indietro l'"evoluzione" umana ogni volta.
Perche' se i miglioramenti derivano spesso dal confronto (o scontro) non si usa mai che si prenda spunto da chi si e' sconfitto, anche qualora fosse migliore in molti ambiti.

Non e' una questione ciclica o, addirittura, periodica, secondo me, ma imposta dai vincitori. Il rapido riassunto storico ne e' la riprova.

Citazione:
Proviamo ora ad esaminare, per grandi linee ovviamente, i cicli “ideologici”, positivi e negativi, che hanno caratterizzato la storia occidentale dell’ultimo secolo.

La positivita' evolutiva e' rappresentata dall'idea (o l'ideologia, o l'innovazione culturale), di solito i "mezzi" sono rappresentanti la parte negativa delle stesse innovazioni. Sono i mezzi usati per veicolare l'idea nuova, che per raccogliere ampi consensi devono, spesso, in qualche modo filtrare la realta' secondo i propri scopi.
Per cui non concordo quando si definiscono cicli "ideologici buoni" e "idoelogici cattivi": la negativita' risiede spesso nell'attuazione di queste evoluzioni sociali (semmai ciclicamente sono utilizzati proprio dai "vinicitori" questi "mezzi" non sempre coerenti o "universalmente corretti" contro cio' che di buono, ma contrario alla propria opinione-idea-ideologia, ci fosse, affossando per comodita' e convenienza, il tutto).
Per questo non si evolve, secondo me.

A che punto siamo e' la domanda?
Siamo al punto che, come sempre, i piu' organizzati stanno vincendo.
Siamo al punto di non riuscire a capire da che parte stare.
Siamo al punto di aver paura di fidarsi.

Siamo alla solite: la forza (che risiede nella Voglia) di cambiare c'e' eccome, ma in un modo o nell'altro c'e' qualcuno che si lascia convincere di non avere nessun potere e di non poter fare niente.
I numeri sono dalla nostra parte, anche la realta' per quanto soggettiva la si ritenga... eppure...

Nel frattempo chi vince (perche' e' spesso l'unico che "gioca") continua a decidere le regole dei "giochi".


p.s.:
Anch'io sono curioso di saperne di piu' sulla data 2012, il giro di boa del pianeta... a cosa ci si riferisce:
-Fine del mondo come lo conosciamo (teoria Maya)?
-Rotta di collisione (o semplice influenzamento gravitazionale) con la Stella-Pianeta Niburu?
-Cambiamento del Polo Magnetico terrestre?
-Qualche scadenza Europea?
-Qualche scadenza Americana?
-Qualche scadenza Cinese?

mc

Marzo
Inviato: 19/6/2008 16:54  Aggiornato: 19/6/2008 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
A proposito dellla data 2012 secondo me si riferisce al calendario Maya

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
apemaia
Inviato: 19/6/2008 16:59  Aggiornato: 19/6/2008 16:59
So tutto
Iscritto: 16/8/2006
Da: Barletta
Inviati: 11
 Re: A che punto stiamo?
Boh non sono una politologa.Sono solo una lettrice,che legge da sempre i quotidiani,e da qualche anno anche le contrinformazioni...benedetta web.
Molte cose descritte le ho vissute,e letta sui quotidiani.Permettimi di avere qualche dubbio....ma quella ciclicità mi lascia perplessa.
In un primo momento mi è scappata di dire"O,cavoli,che mucchietto di teorie"!
Purtroppo non so leggere nella storia del passato,anche perchè ho notata che la storia non ci ha insegnata nulla.Morto chi ha subito il torto...passato il dolore.
Secondo me...opinione tutto personale...il passato assomiglia al libro di Nostradamus...lo puoi interpretare come ti pare.Avendo a che fare con esseri umani....che sono esseri imprevedibili.
P.S.Non credo che un marziano/venusiano riesce a sopportarci,senza che gli scappa un urlo!

Non guardare le stelle...perchè voresti tornare li.
Marzo
Inviato: 19/6/2008 17:02  Aggiornato: 19/6/2008 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
Bhe anche Nostradamus a quanto ne sò io di date ne aveva date parecchie sulla fine del mondo,o perlomeno di un cambiamento.
(Scusate il gioco di parole)

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
CiEmme
Inviato: 19/6/2008 17:39  Aggiornato: 19/6/2008 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: A che punto stiamo?
Se Obama non verra' eletto tutta la Mazzuccoteoria sui cicli ottagonali/dozzinali va a farsi benedire?

Una bussola non dispensa dal remare.
SMU
Inviato: 19/6/2008 17:48  Aggiornato: 19/6/2008 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: A che punto stiamo?
Pausania dice

"Riproviamo...

Assunto A: Obama è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere nero.

Assunto B: McCain è comunque un passo in avanti, per il solo fatto di essere bianco.

Quale dei due è quello razzista?"

SMU risponde

..sinceramente non mi interessa, dentro di me so che non sono razzista e nessun assunto mi farà cambiare idea...quello che so e che vedo è che a me Obama mi sta simpatico...poi farà parte anche del, come l'hai chiamato tu fratello scemo del PNAC, (e su questo spero che qualcuno ci spieghi un po' di cosa si tratta visto che per me è un perfetto sconosciuto), ma lo vedo sincero e sicuramente meglio degli ultimi 7-8 presidenti degli U.S.A. che si sono succeduti negli ultimi decenni....(dopo Carter)...purtroppo sai cos'è pausa', è che se qua ci mettiamo sempre a fare polemiche sterili sul chi ha detto cosa si fa notte..Fonda...

Io immagino che anche il più santo degli uomini, il più volenteroso, il più sano do principi, che aspira a divenire presidente degli U.S.A. deve fare il conto con il proprio popolo e a tutti i livelli cercando di accontentare tutti e cercando di non farsi far fuori.
Candidarsi ad essere il presidente della prima potenza mondiale insomma non è cosa da poco ed alla fine o sei un pupazzetto che fa quello che ti dice l'uomo nero (ops) che ti respira sul collo, o sei uno con le palle che si espone mettendo a rempentaglio anche la propria vita...

...quesito per pausania:

è razzista chi taglia i neri dalle liste elettorali per farsi eleggere
è razzista chi promuove le iscrizioni dei neri alle liste elettorali per farsi eleggere
è razzista chi promuove le iscrizioni dei neri nelle liste elettorali perchè è giusto così

...a buon intenditor, poche parole...
Red_Knight
Inviato: 19/6/2008 18:08  Aggiornato: 19/6/2008 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: A che punto stiamo?
Grandioso articolo, Massimo, sul serio. Questo è parlare da persone sagge. Specialmente l'ultima frase credo sia abbastanza significativa:
Citazione:
Non è Barak Obama che cambierà l’America - e quindi il mondo - andando alla Casa Bianca, ma è la storia del mondo, con i suoi cicli regolari di progresso e di stasi, che impone oggi un Barak Obama alla Casa Bianca.

I concetti da te espressi in questo articolo andrebbero studiati sui libri scolastici nella pagina iniziale.
L'unica cosa è: sei sicuro, e se sì come fai ad esserlo, che Obama vinca le elezioni? Te lo chiedo per sapere, visto che vivi in America.

enzopeace
Inviato: 19/6/2008 18:44  Aggiornato: 19/6/2008 18:44
So tutto
Iscritto: 15/5/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: A che punto stiamo?
Sarebbe un buon ragionamento se l'analisi storica venisse fatta in maniera meno superficiale...anch'io tempo fa avevo pensato a una cosa del genere, ma al giorno d'oggi mi sento di dire che questa alternanza non è servita ad altro se non a consolidare il "dividi e governa" tanto caro ai nostri potenti

Pyter
Inviato: 19/6/2008 18:57  Aggiornato: 19/6/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A che punto stiamo?
SCETTICO



OTTIMISTA


"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
yarebon
Inviato: 19/6/2008 20:28  Aggiornato: 19/6/2008 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: A che punto stiamo?
Riguardo la visione della civiltà o comunque della storia umana vista ciclicamente concordo con Massimo, viviamo in un insieme di cicli e ricicli che vedono genesi, prosperità e declino delle varie civiltà che si susseguono su questo pianeta, ora tocca a quella occidentale ed in genere alle popolazioni "bianche" che hanno fatto il loro tempo, basti vedere la Cina e L'india e diversi paesi latino-americani con che entusiasmo si affacciano non solo all'economia, ma anche alla cultura (un esempio stupido può essere Bolliwood, la holliwwod indiana che sta tentando persino di scritturare Spielberg), le popolazioni bianche sono drogate di consumismo e passività e hanno meno entusiasmo dei restanti popoli.
La visione di Massimo (ed è per questo che non concordo in toto con ciò che afferma) involontariamente è anche un pò evoluzionista (ossia vede un progressivo miglioramento verso una forma di società migliore) e questa è una visione un pò ingenua a mio parere, infatti è anche vero di chi parla di cicli artificiali ed indotti ad arte da alcune elite, persino i movimenti come il 68 hanno avuto i loro burattinai, ma questo non ci deve far vedere con negatività quegli anni, anzi tutt'altro, le elite sono state costrette loro malgrado a concedere campo alle masse per una maggiore consapevolezza di quest'ultime, tanto che hanno dovuto sostituire un controllo diretto (che vi era nel passato) ad uno invisibile ma non meno letale (quello che c'è oggi).
Quindi da una parte vi è una maggiore consapevolezza, siamo in un periodo storico in cui è davvero possiile accedere facilmente alla conoscenza (nel passato in effetti solo alla classe religiosa e nobiliare era permesso l'accesso alla conoscenza), ma vi è anche il rovescio della medaglia, mai come in questo periodo storico in cui vi sono maggiori possibilità di crescità individuale, sono aumentate anche le forme di controllo e di lavaggio del cervello e le masse spesso divengono zombie lobotomizzati, quindi siamo in una situazione ambigua: più conoscenza, più lavaggio del cervello.
Certo siamo ad un bivio importante nella storia dell'umanità, nel passato a noi conosciuto mai il mondo era stato così interconnesso (si aveva una visione locale, nazionale o al massimo continentale) e l'umanità per via anche di una tecnologia spesso usata contro l'uomo e la natura rischia davvero di azzerare la civiltà una volta per sempre.

menphisx
Inviato: 19/6/2008 20:50  Aggiornato: 19/6/2008 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2008
Da: Everywhere
Inviati: 463
 Re: A che punto stiamo?
Paragonare la storia ad un'onda sinusoidale fa molto psicostoriografia :)

« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
DarkAngel
Inviato: 19/6/2008 21:00  Aggiornato: 19/6/2008 21:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/12/2005
Da: Amsterdam
Inviati: 57
 Re: A che punto stiamo?
X massimo:
Anche secondo me ritmo delle oscillazioni aumenta, e proprio a causa dei mezzi di comunicazione: guarda il grafico giallo a metà pagina.

No, secondo me il ritmo è precisamente lo stesso, è l'ampiezza che aumenta, e come sulle montagne russe, se l'altezza aumenta si va sempre più veloci.

Come dice yarebon, se ci sono dei cicli li impone sicuramente chi comanda, e chi ha le redini in un modo o nel'altro rispetta sempre la tabella di marcia.

Washington DC


Congiunzioni Terra - Venere


Ciclo del sole, 11 anni.


Il prossimo picco garda caso capiterà nel 2012

yarebon
Inviato: 19/6/2008 21:06  Aggiornato: 19/6/2008 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: A che punto stiamo?
chi sta ai comandi tiene molto in conto il ciclo delle macchie solari, non a caso sono ossessionati dal numero 11.
Questo ciclo della macchie solari tarda a cominciare, secondo le stime degli scienziati era dal 18esimo secolo (naturalmente tenendo conto che nel passato misurazioni del genere non c'erano) che non si verificava una situazione del genere.

Redazione
Inviato: 19/6/2008 22:10  Aggiornato: 19/6/2008 22:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
Red-Knight: "L'unica cosa è: sei sicuro, e se sì come fai ad esserlo, che Obama vinca le elezioni? "

Non ne sono sicuro, ne sono convinto. Di sicuro al mondo c'è ben poco.

***

Grazie a tutti per i commenti, anche quelli negativi. E' comunque un grande piacere discutere in questo modo.

(Non sapevo che nel medioevo si stesse così bene: se è vera la faccenda della reincarnazione, chiederò di nascere servo della gleba ).

peonia
Inviato: 19/6/2008 22:38  Aggiornato: 19/6/2008 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: A che punto stiamo?
Io sono SICURAMENTE più grande di voi! sono totalmente, pienamente, incondizionatemente d'accordo con Massimo. La sua analisi è giusta, secondo me, voi siete troppo giovani per capire, forse.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
uhura
Inviato: 19/6/2008 22:58  Aggiornato: 19/6/2008 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: A che punto stiamo?
Verrebbe più naturale leggendo i quotidiani e volgendo lo sguardo agli avvenimenti del mondo pensare che si può solo peggiorare. La mia prima reazione nel leggere l'articolo di Massimo è stata di non condivisione: ma come fa a pensare - mi sono detta - che ci troviamo all'inizio della risalita di un'onda sinusoidale quando più di mezzo mondo crepa di fame, l'analfabetismo è dilagante, conflitti bellici imperversano in tre quarti del globo terrestre e, se non bastasse, ci si mettono pure le catastrofi naturali ad aggravare il tristissimo bilancio??? Tralasciando l'ipotesi che ha portato a compimento il suo nuovo lavoro e si senta comprensibilmente galvanizzato nello spirito, che una vecchia zia gli abbia spedito un chilo di pesto dall'Italia gratificando il suo palato, che l'Italia ha passato il turno agli Europei strappandogli un sorriso, e che il computer gli giri da Dio rendendolo euforico, mi sono chiesta se in qualche modo potesse avere ragione. Riflettendo a fondo su quanto ha scritto, ho capito che non si tratta di semplicistico ottimismo ma c'è una solida base di verità a sostenere le sue asserzioni. E' innegabile che dall'inizio della civiltà umana si siano fatti dei progressi notevoli e questa impressione di arresto, di staticità, (quando non addirittura di involuzione) che ci domina è per l'appunto, semplicemente, un'impressione.So che è difficile andarlo a dire ai milioni e milioni di persone che muoiono di fame (Ehi, amico, non preoccuparti, tra un cinquantennio la fame sarà debellata, resisti!!!) ma non è, perdonate, il gioco di parole, con la pancia che bisogna ragionare nel commentare l'articolo di Massimo. Che la freccia del tempo viaggi secondo una direzione "progressista", senza per questo voler minimizzare o sottacere gravissime problematiche che affliggono l'umanità, è un fatto. Se uno schiavo egizio dell'epoca faraonica o un più vicino uomo di colore dell'epoca dello schiavismo negli stati sudisti dell'America del diciannovesimo secolo potessero osservare come si vive ai nostri giorni, hic et nunc, di certo rimarrebbero stupiti. Non era ammissibile, perchè configurante un affronto inaudito, guardare negli occhi il proprio padrone o prendere la parola senza averne ricevuto l'ordine o il permesso; non si potevano difendere i propri diritti semplicemente perchè non esistevano diritti, si poteva morire per un capriccio momentaneo di un dispotico e volubile padrone e si doveva sottostare ad una serie infinita di regole e regolette che andavano a configurare un codice comportamentale che oggi farebbe ridere o indignare chiunque
Ma per ottenere questi risultati si è lottato, si è combattuto, si è pianto, si è urlato, si è digiunato, si è subita la tortura, si è morti, e se oggi diamo tante cose per scontate dovremmo fermarci e riflettere sul fatto che non sono scontate per niente. Si può denunciare il presidente degli Stati Uniti per alto tradimento quando un tempo una risposta sgarbata data al proprio signore poteva, ripeto, costare la vita.Era impossibile ribellarsi ideologicamente perchè si abbracciavano le regole del padrone, se ne era intimamente convinti. Si era in una parola "compresi" nel proprio ruolo di schiavi. Oggi, se vogliamo, possiamo formarci una coscienza libera e indipendente.

Un nero alla Casa bianca era solo qualche decennio fa semplicemente impensabile. Se sarà una presa per i fondelli lo dirà il tempo; sta di fatto che è un avvenimento indubbiamente emblematico e che ridona speranza (non ci levate pure quella!) nel futuro.

Citazione:
gli anni orribili che abbiamo trascorso sono in realtà serviti a metterci di fronte ad alcune realtà, riguardo a noi stessi, che ancora non conoscevamo, o che comunque non volevamo vedere. Ora invece le stiamo accettando, ed è questa nuova presa di coscienza che permetterà al mondo occidentale di ripartire in avanti.


Quoto e riquoto. Senza conoscenza, senza consapevolezza, non c'è possibilità di risalita. Ecco perchè il resto sta a ciascuno di noi. Se è un invito a rimanere vigili e a bene operare, sottoscrivo.

Grazie Massimo, mi sentivo un po' giù!!!

Michela


L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
HAVEADREAM
Inviato: 19/6/2008 23:15  Aggiornato: 19/6/2008 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: A che punto stiamo?
Buonasera a tutti.

Personalmente non ho mai creduto ad una "ciclicità" storica.
Alcune regole in questo post di Massimo Mazzucco sugli "alti" e "bassi", poi, sono legate ad un personale modo di intendere le cose e i fatti, ma è ovvio che il periodo di tempo tra una curva e l'altra può per certi versi anche essere visto come una unica grande curva oppure come una semplice linea piatta; dipende dai punti di osservazione, e dai protagonisti-antagonisti.
Dire, ad esempio, che dal '68 agli "anni di piombo" la curva sia prima salita e poi scesa, è un punto di vista logico per quel che si è potuto vedere, ma non potrebbe rispondere complessivamente al vero, perchè in un' ottica di "cambiamento" radicale della società bisogna mettere in conto anche le eventuali "sfumature" violente, se non altro perchè il 68 inteso come "alto" nasce anche in un contesto di disordini e di lotte cruente e violente (intese come "basso" e riproposte nei movimenti del 77), quindi è difficile, secondo il mio modesto parere, dividere in "cicli" ciò che è già difficile da comprendere come "inizio" e "fine".

Sempre secondo il mio modesto parere, esiste anche in questi frangenti la regola che vuole la Storia sempre aver ragione, e siccome a scriverla sono sempre coloro che in qualche modo risultano essere i vincitori, allora la curva ascendente e discendente dei "cicli" ha un suo senso, magari viziata, assegnando le cose buone ai "buoni" mentre ai "cattivi" solo carbone e l'angolo dietro la lavagna con il cappello da asino.

Chiudo qui perchè ho finito il gessetto.

aeremita
Inviato: 19/6/2008 23:20  Aggiornato: 20/6/2008 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: A che punto stiamo?
Pyter:
"Mi fa un pò incacchiare questa fissa di tirare fuori il medioevo
ogni volta che si vuole rendere l'idea di qualcosa di negativo."

Anche a me fa sempre incacchiare quando si tira fuori il Medioevo per fare un confronto con il Mondo Moderno. Non e' questo il caso specifico, perche' l'articolo di Massimo non e' scritto per santificare la modernita', ma nella maggior parte dei casi, quando non si sa come giustificarla e spiegarla, ci si appoggia a questa rappresentazione oscurantista del medioevo.
La modernita' deve tutto al medioevo, a partire dalla creazione dell'idea di singolo, di laicita', che e' un decantato delle esperienze mistico-religiose di Sant'Agostino, di Mesiter EcKhart e di un insieme di esperienze radicate nella spiritualita' medioevale. Se qualcuno obietta che il cristianesimo, nella costituzione del senso dell'identita' personale, sia stata solo una palla al piede, dico che se non ci fosse stato tale appiglio, avremmo avuto Nietzche, nichilismo e cancri vari del genere gia' in seno alla romanita'. A quel tempo l'individualita' umana era troppo giovane per andare in crisi come ci andra' nell'800, non aveva i mezzi per poter gestire il venir meno di se' stessa. Con la fede, con questo fantastico Medioevo Cristiano, e' rimasta a galla, consegnandosi in perfetta forma al Riinascimento e al resto della Storia.
C.Andrea Eremita

edo
Inviato: 19/6/2008 23:24  Aggiornato: 19/6/2008 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: A che punto stiamo?
Domani mattina (venerdì 20 giugno 2008), su radio 3 nella trasmissione radio 3 mondo si parlerà del "trattato di Lisbona".

Redazione
Inviato: 19/6/2008 23:40  Aggiornato: 19/6/2008 23:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
AEREMITA (ALTRI, sul medioevo):

Forse nell’articolo non sono stato chiaro, ma il mio richiamo al medioevo è usato ESCLUSIVAMENTE come punto di riferimento all’interno della “freccia del tempo” progressista che ho cercato di descrivere.

Io volevo semplicemente parlare del “progresso” della distribuzione dei beni materiali dall’alto verso il basso, nel corso dell’intera civiltà occidentale (sostengo cioè che mediamente, nel passato, la gente "normale" stesse peggio rispetto ai privilegiati).

Ma non ho mai tirato in ballo l’ “utilità” storica del medioevo rispetto ad oggi, nè tantomeno la valenza positiva o negativa del cristianesimo al suo interno. Ci mancherebbe, già l'argomento proposto era di una vastità enorme...

Redazione
Inviato: 19/6/2008 23:45  Aggiornato: 19/6/2008 23:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
HAVEADREAM: "... perchè in un' ottica di "cambiamento" radicale della società bisogna mettere in conto anche le eventuali "sfumature" violente,..."

Questo è vero, lo riconosco. Forse, come ho detto in seguito, la storia è fatta non di una, ma di mille sinusoidi parallele, ben difficili da estricare una dall'altra.

°°°

Qualcuno può perfavore registrare la trasmissione radio su Lisbona?

Grazie

aeremita
Inviato: 19/6/2008 23:46  Aggiornato: 19/6/2008 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: A che punto stiamo?
La mia critica era sull'uso sconsiderato che si fa di una certa rappresentazione del Medioevo, e non su quello che hai scritto, che era appunto solo un riferimento. Ho letto cosa ha scritto Pyter e ho scritto la mia.

Redazione
Inviato: 19/6/2008 23:47  Aggiornato: 19/6/2008 23:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
AEREMITA: ti ringrazio per il chiarimento. Ora ho capito cosa intendevi.

LogorRoico
Inviato: 20/6/2008 1:22  Aggiornato: 20/6/2008 1:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 85
 Re: A che punto stiamo?
M.M.:Citazione:
Ho specificato che l’intero articolo era riferito esclusivamente all’occidente avanzato. Non mi risulta che in questa parte del mondo si muoia ancora di fame. A te sì?

A me si, io intendo naturalmente proprio morire di fame, in senso letterale non metaforico...e succede pure in Italia. Per non parlare di Europa dell'est o ex Russia ed ex Jugoslavia, SudAmerica...e credo che anche negli USA qualche poveretto che muore di fame lo trovi di sicuro, io parlo delle realtà che conosco meglio...e capisco che possa sembrare impossibile, eppure non lo è, spero tu sappia che anche a casa nostra oggi c'è chi muore (letteralmente) per denutrizione.

Al2012
Inviato: 20/6/2008 1:36  Aggiornato: 20/6/2008 1:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: A che punto stiamo?
I cicli storici non li rappresenterei con una sinusoide, li raffigurerei con una spirale che si muove tra quadranti fissi, anche per dargli un certa profondità e più sfumature
La storia si ripete, ma non proprio allo stesso modo ……..

L’informazione di qualità e libera è fondamentale per poter migliorare le coscienze individuali, miglioramento che andrà anche a beneficio della coscienza collettiva che a sua volta influenzerà le coscienze individuali …..

A che punto stiamo non saprei, posso dirti che siamo da queste parti …..

http://it.youtube.com/watch?v=KAAOFPbqRQk&feature=related

è meglio se vado a dormire ……..

“Capire … significa trasformare quello che è"
Skabrego
Inviato: 20/6/2008 2:51  Aggiornato: 20/6/2008 2:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/12/2006
Da:
Inviati: 178
 Re: A che punto stiamo?
Non credo all'idea che i "cicli" siano indotti artificialmente, o meglio, non credo che esista da sempre una "razza superiore" sempre immune a ogni stravolgimento.
Se avessimo fatto vedere ad Augusto lo scenario che si presentava in Italia nel 600 d.c. non ci avrebbe creduto...e l'impero romano è stato parecchio potente, parecchio di più di gruppi nomadi indoeuropei che lo hanno rovesciato non per la loro forza, ma per errori del suddetto.
Ma non credo neanche tanto che siano una regola, ho paura che quest'ultimo "ciclo negativo" non sia percepito così "negativo" dalla maggior parte delle persone. In america le cose vanno male, ma come ha detto giustamente Mazzucco, almeno lì, ed è lì che si decidono molte cose, la gente non muore di fame.
La maggior parte dei momenti di crisi si sono "sbloccati" (perdonatemi il termine) proprio quando s'intaccavano gli interessi base. Il fascismo cade perchè la gente fa la fame, non perchè di botto tutti si scoprono antifascisti.
Se c'è da aspettarsi un cambiamento bisogna guardare fiduciosi (dipende dalle opinioni ovvio) verso i paesi in cui la situazione è più grave e che spesso sottovalutiamo o sono stati sottovalutati; ad esempio, nessuno 50 anni fa guardando la Cina impegnata nel Grande Balzo (13 milioni di morti in due o tre anni) avrebbe scommesso un centesimo sul suo successo economico.
Nessuno nel '45 dopo avere visto il Giappone atomizzato e occupato avrebbe pensato che solo 40 anni dopo sarebbe stato il paese con la più grande crescita economica per quasi 10 anni con, perdipiù, la costituzione più pacifista del mondo.
Sarà il Brasile? Malta? Io di sicuro non lo so, ma dubito che l'America remerà contro ai suoi interessi, al suo ciclo, e quello che viviamo oggi è ancora il "suo", indipendentemente da quale fazione del paese la governi.
Le "conquiste" del progresso si perdono velocemente come le si ottengono: le donne, nell'antica Roma, avevano più diritti di quante ne abbiano oggi in quasi tutti i paesi, gli ebrei tedeschi veterani della prima guerra mondiale non avrebbero mai immaginato quello che sarebbe successo trent'anni dopo.
Bella discussione, ringrazio tutti per i loro commenti.

Redazione
Inviato: 20/6/2008 3:39  Aggiornato: 20/6/2008 3:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
CIEMME: "Se Obama non verra' eletto tutta la Mazzuccoteoria sui cicli ottagonali/dozzinali va a farsi benedire?"

Certamente.

il problema è che se invece verrà eletto, nessuno vorrà darmi la soddisfazione di aver avuto ragione. (A fare delle scommesse del genere normalmente c'è solo da perdere ).

snoopy
Inviato: 20/6/2008 9:41  Aggiornato: 20/6/2008 9:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/6/2006
Da: phuket - thailandia
Inviati: 106
 Re: A che punto stiamo?
noi dobbiamo solo dire grazie a Massimo x tutto quello che fa' , e per il tempo che ci dedica

io spero che obama venga eletto , ma c'e' una vocina che mi dice che lo " faranno " ( fuori ) entro breve , oppure il solito giochetto del vice- presidente che prende il posto del presidente ( in questo caso dopo che sia stato eletto naturalmente ) .


c'e' un video in rete , e si dice che siano solo 30 attualmente , dove si cerca di spiegare in modo " alternativo " il mondo in cui viviamo ed il modo di percepire le cose .

come potete immaginare , non e' per tutti , ci vogliono gli occhi per vedere e le orecchie per sentire .................


http://it.youtube.com/watch?v=dg6I1nK3nqg&feature=related




ciaooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

Io so tutti questi nomi e so tutti i fatti ...
Io so. Ma non ho le prove. Non ho nemmeno indizi.

P.P. Pasolini

http://www.corriere.it/speciali/pasolini/ioso.html
etrnlchild
Inviato: 20/6/2008 10:56  Aggiornato: 20/6/2008 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Se poi è un nero che rassomiglia nel pensare a Bob Kennedy i passi diventano 4...e così via....

Al quinto passo ha gia' un piede nella fossa...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Nieuport
Inviato: 20/6/2008 11:47  Aggiornato: 20/6/2008 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
Quote

Grazie a tutti per i commenti, anche quelli negativi. E' comunque un grande piacere discutere in questo modo.

(Non sapevo che nel medioevo si stesse così bene: se è vera la faccenda della reincarnazione, chiederò di nascere servo della gleba ).

Grazie a lei. E' comunque un grande piacere che qualcuno, con tanto impegno, ci dia questo sito.

La difesa del Medioevo ci porta fuori strada. Quello che vorrei sottolineare è il parallelismo fra accettazione acritica della Versione Ufficiale dell'11/9 e l'accettazione di una visione del Medioevo come ignoranza, fanatismo e povertà. dato che sia la VU sia la nostra visione del Medioevo provengono dalla stessa fonte, che per brevità possiamo chiamare il capitalismo liberista anglosassone. Piccolo esempio di come si lavano i cervelli. Film, anche carino, Una settimana da Dio, con Jim Carrey. Dio (Morgan Freeman): "Mi piglio una piccola vacanza". Carrey: "Perchè? Dio va in vacanza?" Dio, ammiccando: "Certo. Hai presente il Medioevo?"
In modo da lanciare il messaggio che nel Medioevo si viveva in un inferno.
Certo che in quell'epoca si stava male, malissimo. Ma se lei potesse, e dovesse, reincarnarsi, cosa preferirebbe, per sè e per la sua famiglia, la vita di un servo della gleba, tranquillo all'ombra del suo castello, con il suo cibo, poco, le sue feste, tante, i suoi carnevali, oppure, dopo l'illuminismo e l'avvento della democrazia parlamentare, la vita di un operaio o di un minatore nell'Inghilterra o nella Francia dell'Ottocento?
Il famoso ospedale di Altopascio nel Medioevo dava ai ricoverati (gratis) tre buoni pasti al giorno in piatti d'argento.
Con tutta la sua miseria e le sue contraddizioni il Medioevo coltivava, almeno teoricamente, la virtù della carità.
L'economia del Medioevo era basata sulle corporazioni, per cui tutti quelli che facevano un certo lavoro, per esempio i tintori, erano solidali fra loro, si aiutavano, avevano la loro chiesa. L'economia capitalista è basata sulla competizione, per cui se un concorrente fallisce o una colonia è saccheggiata i profitti aumentano.
Certo, quando i Crociati presero Gerusalemme ammazzarono 60.000 persone. Ora invece siamo diventati civili. Quanti ne abbiamo ammazzati finora in Iraq? "The Lancet" ha detto 600.000.
Nieuport

Redazione
Inviato: 20/6/2008 12:01  Aggiornato: 20/6/2008 12:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A che punto stiamo?
NIEUPORT: "Quello che vorrei sottolineare è il parallelismo fra accettazione acritica della Versione Ufficiale dell'11/9 e l'accettazione di una visione del Medioevo come ignoranza, fanatismo e povertà."

Ha ragione. Riconosco di aver fatto ricorso a un luogo comune (pun unintended), senza averlo prima valutato personalmente. (Cazzarola, non si finisce mai di imparare).

Farò una ricerca appena possibile.

Nel frattempo resta da vedere se la mia teoria della "discesa" delle ricchezze verso il basso (distribuzione più ampia) è comunque valida o meno. Altrimenti mi salta tutto l'impianto logico.

Nieuport
Inviato: 20/6/2008 12:16  Aggiornato: 20/6/2008 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: A che punto stiamo?
A mio avviso la teoria della discesa delle ricchezze verso il basso (distribuzione più ampia) era valida fino a circa il 2000, per effetto secolare di politiche sociali e populiste (Bismarck, FD Roosevelt, i laburisti) e dell'affermazione del sindacalismo.
Dal 2000 il ciclo si è invertito, e i pochi ricchi sono sempre più ricchi, anzi sono diventati "oligarchi" e la maggior parte degli altri, quelli che una volta si chiamavano proletariato e piccola borghesia, sono più poveri, sia in termini assoluti sia relativi.
Basta pensare a questo: fino al 2000 gli italiani erano un popolo di risparmiatori, e perfino gli operai potevano comprare i BOT, ora sono un popolo di indebitati e accendono un mutuo perfino per andare in vacanza.
Nieuport

etrnlchild
Inviato: 20/6/2008 12:22  Aggiornato: 20/6/2008 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
gli uomini erano meno civilizzati

Ma siamo sicuri ?..., di certo avevano meno mezzi.

°°°
La ciclicita' degli eventi e' un fenomeno naturale che si ripete in ogni dove e settore, la storia segue la stessa legge. Concordo anche sul fatto che ci sia una tendenza alla contrazione nella frequenza del ciclo degli eventi.
Giudicare periodi storici positivi o negativi ha poco valore, molte cose "buone" o scoperte o opere di valore artistico e culturale sono state prodotte con la sofferenza o il sacrificio di alcuni o anche molti.
Nel passato la gente non aveva gli strumenti per conoscere cio' che avveniva nel momento stesso in cui accadeva (su larga scala). Questa e' secondo me la differenza sostanziale. Non tanto nella qualita' degli eventi, quanto nella possibilita' di conoscerli, ripeto, la possibilita'.

La cosa difficile sembra riuscire ad avere consapevolezza del presente.
Di sicuro oggi abbiamo una chance di cambiamento, grazie ad uno strumento come la rete che ci consente di comunicare e conoscere in maniera globale, azzerando pressoche' le distanze e contraendo i tempi. Ricordo ancora quando 10 anni fa o piu', quando Internet era pressoche' sconosciuto, riuscimmo a parlare al costo una telefonata urbana (con il programma Iphone e un collegamento con modem analogico a 33.6 bps) con un tizio negli USA. Pensai fosse un evento epocale.

Finche' questo strumento rimarra' incontrollato si potra' finalmente dire che la storia non la scrivono solo i vincitori, ma anche i vinti forse avranno una possibilita'.

Quando questa tecnologia sara' utilizzata, *attivamente* dal 90% della popolazione (magari affamata, ma informata) allora i tempi saranno maturi per un cambiamento.

Questo presuppone la diffusione a basso costo ( e ci siamo quasi), il tempo a disposizione (e non ci siamo per niente), la volonta' di partecipazione attiva da parte del soggetto (una volta che ha acquisito il tempo a disposizione)


"A che punto stiamo" ?
Il potere ci sta portando a lavorare sempre piu' ore al giorno per poter mantenere lo stesso tenore di vita (ci vogliono "consumatori" non "pensatori"), con sempre meno tempo per noi, per informarci, per "crescere", per godere del bello, e appieno di questo breve frangente di esistenza che ci e' concesso.

Ieri (parlo della generazione precedente) bastava un membro della famiglia che lavorasse, campava la famiglia e si comprava la casa, mentre l' altro si occupava della crescita dei figli.
Oggi questo non e' piu' possibile, (in generale) e questo non va bene.

Forse dovremmo ritornare un po' indietro, rinunciare a qualcosa in piu' e riprenderci la nostra vita.
Ma come fa' uno che lavora 16 ore al giorno ad avere la forza di informarsi in autonomia ? Se ce la fa accende la televisione e si fa macinare quel po' di risorse che gli erano rimaste (se gli erano rimaste) per il suo affrancamento.

Quanti sono oggi coloro che si informano attivamente sulla rete e scambiano
informazione ? Ancora troppo pochi, secondo me.

Anche il mio ottimismo/pessimismo oscilla sinusoidalmente... e con frequenza sempre crescente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Cheyco
Inviato: 20/6/2008 12:32  Aggiornato: 20/6/2008 12:37
So tutto
Iscritto: 13/6/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: A che punto stiamo?
etrnlchild, mi hai letteralmente tolto le parole dalla testa!!!


Anche per questo:
Anche il mio ottimismo/pessimismo oscilla sinusoidalmente... e con frequenza sempre crescente.

Quando l'ultimo fiume sarà prosciugato, quando l'ultimo albero sarà abbattuto, quando l'ultimo animale sarà ucciso solo allora capirete che il denaro non si mangia."
blackhawk
Inviato: 20/6/2008 13:57  Aggiornato: 20/6/2008 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: A che punto stiamo?
Tutto funziona a cicli: nasci che ti pisci addosso e muori che ti pisci addosso.

Marzo
Inviato: 20/6/2008 15:21  Aggiornato: 20/6/2008 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: A che punto stiamo?
"Ci pisciano addosso e dicono che piove"

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
tibberio
Inviato: 20/6/2008 15:47  Aggiornato: 20/6/2008 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: A che punto stiamo?

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
ElwoodBlue
Inviato: 21/6/2008 1:20  Aggiornato: 21/6/2008 1:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: A che punto stiamo?
La teoria dei cicli di evoluzione sociale mi piace.
Non per vantazione, ma è una cosa che avevo notato anch'io. Non i cicli, ma il fatto che il progresso sociale si muova a ondate, con lunghi periodi di risacca.

E se non verrà eletto Osama non mi sembra sufficiente a dire che la teoria non è valida: piuttosto direi che è sbagliata l'identificazione del punto della curva nel quale siamo.
Comunque per la prima volta nella storia a delle primarie una donna e un negro sconfiggono i contendenti maschi e bianchi. Persino mccain ha IMPLORATO condoliza rice di far parte del suo staff perché voleva una nera anche lui.

A dare uno sguardo sommario all'argomento mi vengono in mente un paio di considerazioni oziose.
Il ciclo mi sembra più lungo, e fortemente asimmetrico. I periodi di restaurazione sono più lunghi di quelli di rivoluzione (evoluzione). Se guardiamo l'america direi che l'ultimo vero periodo di evoluzione sia stato quello della fine del maccartismo, e obama se verrà eletto è tutto da vedere quello che farà; in italia credo che l'ultimo massimo dell'emancipazione si sia avuto intorno al 1976, anche se si era tentato di stroncare la marea montante con la strage di piazza fontana. Poi è intervenuta la provvidenziale lotta armata a far precipitare le cose verso la restaurazione..
La seconda cosa è che il fenomeno ha iniziato a verificarsi con le forme di governo democratiche moderne, unite a un incredibile aumento della scolarizzazione rispetto al MEDIOEVO.*
La rivoluzione francese e quella russa non mi sembrano appartenere al fenomeno: sono solo reazioni popolari a una eccessiva pressione - ovvero quello che tutti i governanti hanno temuto nei millenni passati.
Risalendo con la memoria nel tempo l'unico altro importante precedente storico che mi viene in mente è la Magna Charta, nel 1215. Una mezza millenniata abbondante prima della rivoluzione francese e 700 anni prima di quella russa. UNa triangolazione un po' troppo vaga per stabilire un ciclo storico immutabile a prescindere.

*MEDIOEVO
Il Medioevo, l'Età Buia, Gli Anni Oscuri in realtà erano un periodo felice. Era il periodo delle certezze. La Chiesa diceva quello che era giusto fare, e qualunque Signore arrivasse a reclamare le terre si poteva stare certi che avrebbe rispettato - per propria convenienza - contadini e artigiani. Se l'argomento vi intriga perdete un paio d'ore e guardate "Magnificat", una sorta di film-documentario sull'argomento.
Quello che mancava in assoluto era appunto lo spirito critico e la capacità di dubbio. Dal punto di vista scientifico non mi viene in mente niente di significativo; dal punto di vista artistico e ingegneristico si è passati dal romanico al gotico, che in 500 anni circa mi pare un po' pochino..
Infatti se ricordo bene l'appellativo "Dark Ages" è stato coniato dagli illumisti proprio a indicare il buio della ragione

ElwoodBlue
Inviato: 21/6/2008 2:00  Aggiornato: 21/6/2008 2:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: A che punto stiamo?
Ovvia, ci torno sopra.

Avete mai riflettuto sulle mode?
Non è sciocco parlare di moda.
Le mode sono un valido esempio di come qualche milione di persone si svegli una stessa mattina e decida di fare cose molto simili, e di come innumerevoli altre le seguano dopo pochissimo tempo.

Gli stilisti dicono che è il periodo delle gonne di raso al ginocchio e milioni di persone se ne vanno a spasso con i jeans strappati; allora si prova a immaginare dove porterà quella moda e viene lanciato il militar look ma nessuno se lo fila e tutti invece si mettono la bandana o i braccialetti di plastica, e così via..

E se avete le orecchie pelose e sintonizzate sulle mode "sapete" senza che nessuno ve lo dica le cose "giuste" da fare, da indossare, da dire.

Nessuno ha mai capito che cosa scateni una moda.
TUTTI cercano di provocarle perché una moda provoca un bell'aumento del volume d'affari, ma a quanto ne so nessuno c'è mai riuscito se non in modo casuale.

Se proviamo a spogliare la parola "moda" dalle sue implicazioni vanitose ed effimere si può ragionevolmente dire che ogni tanto "va di moda" occuparsi di problemi sociali e politici.
Proprio adesso sta andando di moda una cosa molto simile, e siccome va tanto di moda prima che a qualcuno venga la malaugurata idea di organizzarsi i media cercano di far sfogare la pulsione su roba innocua.
Volete una prova? Io non avevo mai visto come in questo periodo un tale proliferare di pubblicità per le organizzazioni no profit e gli sms di finanziamento delle iniziative benefiche. Voi si?
Gli europei di calcio sponsorizzati dalla croce rossa invece che dalla Nike?

Comunque non mi sembra che lo spostamento progressivo del reddito verso il basso sia una prova a favore. (lo dico per imparzialità: prima ho escluso una prova contro.. )
Da quando nella maggior parte del mondo non si governa più "per grazia di dio" ma per suffragio universale nessuno può permettersi più di tener fuori le masse dal "benessere".
Infatti i paesi a regime dittatoriale o oligarchico sono anche quelli con la maggior sperequazione delle ricchezze. Arabia Saudita compresa.

nieuport
Citazione:
Certo, quando i Crociati presero Gerusalemme ammazzarono 60.000 persone. Ora invece siamo diventati civili. Quanti ne abbiamo ammazzati finora in Iraq? "The Lancet" ha detto 600.000.


In un certo senso si, siamo diventati più civili. Passare 60.000 persone a fil di spada è molto più faticoso che ucciderne 10 volte tante col fosforo e le bombe a grappolo, o anche soltanto con i mitra.

florizel
Inviato: 21/6/2008 13:48  Aggiornato: 21/6/2008 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A che punto stiamo?
Redazzucco, questo tuo articolo denuncia tutta la frenesia che ogni tanto ti prende nel cercare di capire cosa stia accadendo. Ci ho letto dei preoccupati interrogativi…

Quella dei cicli è una teoria che, a mio modesto parere, si potrebbe spiegare solo se si pensa all'intera umanità come ad un organismo unico e coerente, con i suoi moti centrifughi e centripeti...
Se così fosse, da una più attenta lettura degli avvenimenti potremmo comunque ricavarne una costante:
di questa umanità, una parte sembra percorrere una strada precisa, lineare, e parlo delle società degli uomini e delle donne, che seppur confusamente esprimono in ogni tempo una tensione alla liberazione da elementi limitanti e restrittivi.
Un’altra parte sembra agente (e allo stesso tempo vittima) di una tendenza a frenare quel percorso: parlo delle classi dirigenti, del “potere”, inteso non solo come elemento politico, ma anche come elemento interiore.
Quelli che sembrerebbero dei “cambiamenti” rappresentano l’esigenza, per questa insana tendenza oscura, di cambiare faccia per potersi affermare sulle spinte liberatorie. Ad un certo punto sembri intuirlo anche te: “Anche la restaurazione ha bisogno di cambiare maschera, a seconda dell’epoca in cui si manifesta.”

Mi sono spiegata come un libro stracciato, lo so…

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Al2012
Inviato: 21/6/2008 17:09  Aggiornato: 21/6/2008 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: A che punto stiamo?
citazione:
<< Quelli che sembrerebbero dei “cambiamenti” rappresentano l’esigenza, per questa insana tendenza oscura, di cambiare faccia per potersi affermare sulle spinte liberatorie.
Ad un certo punto sembri intuirlo anche te: “Anche la restaurazione ha bisogno di cambiare maschera, a seconda dell’epoca in cui si manifesta.” >>

Provo a esprime questo concetto secondo il mio punto di vista :

Tutte le modifiche strutturali della società umana, portate da una qualsivoglia rivoluzione hanno alla fine rigenerato quello che volevano rovesciare, ovvero il potere sotto il controllo di pochi a discapito dei tanti.

Questo, a mio avviso, e perché non è evoluta anche la “coscienza sociale” abbiamo cambiato autista e migliorato il mezzo un sacco di volte, abbiamo fatti salti tecnologici, ma la nostra “coscienza” è rimasta praticamente la stessa, avviluppata dentro un meccanismo di potere che ci riporta al punto di partenza.


“Capire … significa trasformare quello che è"
blackhawk
Inviato: 21/6/2008 21:36  Aggiornato: 21/6/2008 21:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: A che punto stiamo?
"Ci pisciano addosso e dicono che piove"

Eheheheh visto il film con Massimo Boldi?

Lestaat
Inviato: 22/6/2008 2:09  Aggiornato: 22/6/2008 2:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: A che punto stiamo?
Citazione:
Questo, a mio avviso, e perché non è evoluta anche la “coscienza sociale” abbiamo cambiato autista e migliorato il mezzo un sacco di volte, abbiamo fatti salti tecnologici, ma la nostra “coscienza” è rimasta praticamente la stessa, avviluppata dentro un meccanismo di potere che ci riporta al punto di partenza.


Ma quoto, e riquoto.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 22/6/2008 10:26  Aggiornato: 22/6/2008 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A che punto stiamo?
ElwoodBlue :
Le mode sono un valido esempio di come qualche milione di persone si svegli una stessa mattina e decida di fare cose molto simili, e di come innumerevoli altre le seguano dopo pochissimo tempo.

Il Medioevo, l'Età Buia, Gli Anni Oscuri in realtà erano un periodo felice. Era il periodo delle certezze. La Chiesa diceva quello che era giusto fare, e qualunque Signore arrivasse a reclamare le terre si poteva stare certi che avrebbe rispettato - per propria convenienza - contadini e artigiani. Se l'argomento vi intriga perdete un paio d'ore e guardate "Magnificat", una sorta di film-documentario sull'argomento.
Quello che mancava in assoluto era appunto lo spirito critico e la capacità di dubbio. Dal punto di vista scientifico non mi viene in mente niente di significativo; dal punto di vista artistico e ingegneristico si è passati dal romanico al gotico, che in 500 anni circa mi pare un po' pochino..
Infatti se ricordo bene l'appellativo "Dark Ages" è stato coniato dagli illumisti proprio a indicare il buio della ragione.
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Deduco quindi che tutte queste ovvietà che hai detto sul Medioevo tu
le abbia lette in uno di quei tanti libri "alla moda" che proprio a partire dal periodo illuminista tanto hanno fatto successo.

Per quanto riguarda il punto di vista ingegneristico relativo al medioevo, prova a sparare un boing 757 su una cattedrale gotica e dimmi se casca.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Freeman
Inviato: 22/6/2008 16:24  Aggiornato: 22/6/2008 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: A che punto stiamo?
Ottimismo un po' fuori luogo, direi, ma per fortuna è nella categoria "opinioni", quindi tutto ok.

Intanto, registriamo questa allegra notiziucola, in tema 2012:

UN PIANO SEGRETO PER UCCIDERE INTERNET ENTRO IL 2012?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".

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