Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : A chi serve la violenza
Inviato da Redazione il 26/5/2008 6:00:00 (6729 letture)

So che questo articolo farà arrabbiare gli amici di Napoli, che in questo momento stanno combattendo sulle barricate, e chiedo loro perdono in anticipo. Ma è rivolto soprattutto a loro, proprio perchè sono amici.

Le barricate non servono a nulla. Anzi, casomai fanno il gioco di chi sta dalla parte opposta.

Sia chiaro, parla uno che “ha fatto il ‘68”, e non certo un “pacifista” per natura. Avevo solo 14 anni, e non capivo nulla di politica, ma due belle manganellate sono riuscito a prenderle anch’io, e l’urlo “cazzo-compagni-cordone” me lo ricordo ancora con un brivido lungo la schiena. Ma di tutti quegli anni impestati di slogan, di rabbia e di lacrimogeni, mi è rimasta impressa un’immagine su tutte le altre: il volto esterrefatto di due poliziotti, nel momento in cui si resero conto che un loro collega era morto, durante gli scontri di Milano.

La nebbia dei lacrimogeni avvolgeva tutto, e le sirene coprivano i botti, le urla e ogni altro rumore. Non c’era più davanti e dietro, destra e sinistra, sopra e sotto: avremmo potuto essere all’inferno, e sarebbe stata la stessa identica cosa. Di colpo vidi le teste di due poliziotti materializzarsi dal nulla, a pochi metri di distanza da me: si tolsero il casco e rimasero per un attimo a guardarsi, come se di colpo la battaglia per loro non esistesse più. Si dissero qualcosa di breve e conciso, poi uno di loro indicò un punto in lontananza, l’altro si girò in quella direzione, poi tornò a guardare il primo poliziotto, scuotendo la testa incredulo. Il secondo annuì lentamente, con lo sguardo fisso nel vuoto. Poi scomparvero ambedue in quella direzione, inghiottiti dalla nebbia dei lacrimogeni.

Pochi metri più avanti era morto un loro collega. Io ancora non lo sapevo, naturalmente, ma ricordo che in quel momento provai una netta sensazione di rifiuto, per tutto. Qualcosa si era rotto dentro, qualcosa che avevo letto in quello sguardo smarrito, ...

... e che ancora non sapevo decifrare, mi diceva che stare lì era comunque sbagliato. Sbagliato non per me o per loro, ma sbagliato per tutti.

Ho voluto usare l’esempio del poliziotto, perchè quello di uno studente ucciso – e ce ne furono parecchi, in quel periodo – sarebbe stato fin troppo facile. La cosa più difficile invece è proprio riuscire a vedere la gente senza la divisa, nonostante tutto.

Perchè due uomini, due esseri umani che vivono nello stesso luogo e nello stesso tempo, che provano le stesse emozioni, e che desiderano dalla vita le stesse identiche cose, vengono a ritrovarsi uno di fronte all’altro, pronti ad uccidersi se necessario? Dove sta scritto che non possano avere tutti e due quello che desiderano, senza doversi necessariamente ammazzare a vicenda per ottenerlo?

E perchè uno di loro è armato di tutto punto, ed è “autorizzato” a fare violenza sull’altro, mentre l’altro è disarmato, e non ha nemmeno il diritto di alzare un solo dito in propria difesa? (Non raccontiamoci storie, perfavore: il diritto ce l’ha, ma appena ci prova viene arrestato per “resistenza a pubblico ufficiale”, quindi è la stessa cosa).

Se si trovano in questa situazione – bisogna invece domandarsi - così dispari e inerentemente brutale, chi li ha messi uno contro l’altro? Perchè qui sta la vera chiave del problema, anche se non è facile dimostrarlo.

Non è facile dimostrarlo, perchè nel momento stesso in cui si prova a sostenere che il poliziotto è vittima tanto quanto il cittadino che ha appena finito di pestare, ci si sente rispondere “vittima un cazzo, quello è un figlio di puttana e basta”.

Attenzione però, perchè questo è proprio ciò che vogliono coloro che lo hanno mandato, bardato di tutto punto, a pestarti in quel modo. Costoro non vogliono affatto che tu lo rispetti – come dicono ufficialmente - ma vogliono anzi che tu provi per lui un odio profondo e insanabile, e fanno di tutto per alimentarlo, mandandotelo incontro come se andasse a combattere le guerre stellari. Più lui è armato e protetto, più tu ti senti indignato, offeso e spaventato, e reagisci nell’unico modo che la natura ti ha insegnato ad usare: attaccando.

A sua volta, coloro che hanno mandato il poliziotto a picchiarti hanno pensato bene di riempirgli prima il cervello di menzogne, dicendogli che tu sei uno “sporco comunista” e un fannullone che pesa soltanto sui conti dello stato, in modo che non provi il minimo rimorso nel momento in cui ti massacra di botte.

Dopodichè devono solo sedersi davanti al televisore e godersi lo spettacolo.

Non fosse mai, invece, che i due smettessero per un attimo di picchiarsi, e si domandassero a vicenda: “Ma scusa, tu quanto guadagni al mese?” “Io una miseria, e tu?” “Io la metà di te”, perchè a quel punto sarebbe la fine, per chi comanda. A quel punto i due si domanderebbero "ma scusa, allora tutti i soldi del lavoro che produciamo dove vanno a finire?", e lì sarebbe l'Apocalisse, quella vera.

Invece così è facile: a uno non dai nulla, all’altro dai appena quel qualcosa in più che gli venga subito voglia di difenderla, e con cinque lire te li sei cavati di torno tutti e due, e puoi goderti praticamente il pasto completo, tutto per te.

Certo che il poliziotto può sembrare “un figlio di puttana”, nel momento in cui bastona a sangue la madre di un tuo amico, ma chi lo ha reso animale fino a quel livello? A quel che mi risulta, nessuno nasce con la “missione” di “picchiare i comunisti” già nel DNA. Prima gli insegnano che il comunismo è cattivo, poi gli raccontano che tu sei comunista, e poi te lo scagliano contro. E’ semplicissimo, e purtroppo funziona sempre.

Anch’io, se aizzo il mio cane a sufficienza, riesco a fargli massacrare l’intero vicinato. Sai cosa ci vuole... Se dal giorno in cui nasce gli do in premio una bistecca ogni volta che mi porta la caviglia di un vicino, stai tranquillo che dopo un pò nel mio quartiere vanno tutti in giro con la sedia a rotelle.

Ma quando un cane è troppo aggressivo e morsica una persona, in galera ci va il padrone, non il cane. Come mai?

E come mai noi invece ce la prendiamo con il cane?

Perchè – dirà qualcuno – un poliziotto non è un cane, ed è perfettamente in grado di intendere e di volere.

Questo è vero, ma solo in teoria. Nella pratica invece il poliziotto non è affatto in grado di intendere e di volere. Non perchè “è scemo”, sia chiaro, ma perchè il poliziotto avrà sempre dalla sua le istituzioni, che gli danno pubblicamente ragione e gli forniscono un alibi portentoso per non doversi mai porre la questione in termini di responsabilità individuale. Lui è “al servizio dello Stato”, sai cosa gliene frega del “libero arbitrio”?

E’ per un’altra strada che deve arrivare quel messaggio.

Cari amici di Napoli, so che dire certe cose è facile, e metterle in pratica è molto più difficile. So che la rabbia è tanta, e che tenerla sotto controllo è quasi impossibile, ma ricordatevi che è proprio su quello che conta chi vi manda contro i poliziotti. Altrimenti, se davvero si volesse solo “mantenere l’ordine”, i poliziotti non si presenterebbero fin dall’inizio vestiti da MadMax, parlandoti con dei toni che farebbero incazzare persino un morto. Gli insegnerebbero ad essere fermi ma educati, decisi ma gentili, e svolgerebbero il loro compito di forze dell’ “ordine” agendo prima di tutto con la ragione, e ricorrendo alla forza solo come extrema ratio. (Il problema, come dicevamo, è che il quel caso il cittadino e il poliziotto rischiano di mettersi a chiacchierare, e magari di scoprire che hanno lo stesso nemico in comune, che li sta fottendo tutti e due in un modo diverso, usandoli l’uno contro l’altro. E questo assolutamente non deve avvenire).

Cari amici di Napoli, magari non serve a nulla, ma provate per una volta ad andare incontro a un poliziotto, e invece di insultarlo mettetegli semplicemente in mano un bigliettino con su scritto: “Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere, e lo so che ti hanno raccontato che io sono un comunista inutile e puzzolente. Sappi però una cosa: per ogni “ecoballa” che riuscirai a far seppellire da queste parti, grazie alla forza del tuo mitra, ci sarà domani una persona che muore di cancro. E quella persona potrebbe anche essere tua madre, tua sorella, oppure il figlio tuo che ancora deve nascere.”

Massimo Mazzucco

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
LoneWolf58
Inviato: 26/5/2008 7:51  Aggiornato: 26/5/2008 7:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A chi serve la violenza
Credo di averla già postata ma si attaglia al thread...
quest'odio, che mai non avvicina ... giova a chi regna dividendo, e teme
popoli avversi affratellati 'insieme.


"plus ca change, plus c'est la meme chose"

Però in questo scenario hai omesso un fattore importante... l'informazione totalmente latitante ed asservita.
Anche Gandhi avrebbe non pochi problemi oggi a Napoli.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
spettatore
Inviato: 26/5/2008 8:20  Aggiornato: 26/5/2008 8:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: A chi serve la violenza
"Ti spingo ad odiare i miei servi così, senza accorgertene, mi servirai anche tu."
Dal libro "Il mistero della situazione internazionale"
Autore Fausto Carotenuto, edizioni Il Ternario.

Non deve mancare nella vostra biblioteca.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
audisio
Inviato: 26/5/2008 9:48  Aggiornato: 26/5/2008 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Massimo, questo è un vecchio discorso che nasce dai tempi
di Valle Giulia e dalla presa di posizione di Pasolini pro-poliziotti.
Ma se lasciassimo perdere i ragionamenti teorici sui massimi sistemi
e sul tema della violenza politica e tornassimo empiricamente ad
analizzare la situazione, vedremmo (nel caso di Napoli) della gente
che difende semplicemente la propria terra, le proprie case, quasi
in un'epopea da "mito della frontiera" contro l'incalzare del Potere
che ha ridotto le loro esistenze a puro numero.
Nient'altro. Quella gente non la calcolava proprio la polizia, quando ha
deciso di scendere in piazza, anzi neanche pensavano (nella loro
ingenuità di neofiti delle manifestazioni come i noTav e i noBase)
che potessero mandargli contro i celerini o, addirittura, i militari.
Il problema, allora, diviene un altro.
Cosa fare quando non esistono margini di trattativa, quando il Potere
ti sbatte in faccia che dei tuoi figli non gliene importa nulla, che sono
sacrificabili (appunto perchè numero e numero esiguo) alla ragion di
Stato o, peggio, ad interessi inconfessabili ed inconfessati?
Ritirarsi, piegare la testa, accettare il rango di inferiore per sè, per la
propria famiglia e per la parte di umanità che si rappresenta?
Oppure lottare, con tutti i rischi che ciò comporta, ma mantenendo
(e questo credo sia il discrimine più importante) la propria umanità,
badando bene a non finire per assomigliare al Potere che si vuole
combattere?
Io credo che un uomo che si rispetti non abbia scelta, per non finire
nelle numerose schiere dei lacchè dei potenti.
Anche perchè, come ripeto sempre, "peggiore del padrone è il servo
che non si ribella".

audisio
Inviato: 26/5/2008 10:06  Aggiornato: 26/5/2008 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Massimo, c'è un'altra cosa.
Mai come in questo momento, il Potere sta rivelando il suo volto
criminale. Neanche negli anni della strategia della tensione si era
osato tanto.
In quegli anni, le trame erano nascoste, portate avanti in modo
occulto (tramite i servizi e le logge coperte) mentre oggi si può
stabilire, per decreto, il diritto all'avvelenamento di una popolazione
(vedi le sostanze ammesse in discarica nei nuovi siti) e che ogni
protesta sarà domata con la forza.
E questo, ricordiamolo, lo sta realizzando un Parlamento non eletto
ma nominato come il parlamento della Magna Charta o i Tre Stati della
Rivoluzione Francese; "onorevoli" pura espressione di lobby e consorterie,
inseriti in liste che, certo, hanno ottenuto una massa di voti consistente
ma sulla scorta di un bombardamento mediatico con precise parole
d'ordine subliminali, "sicurezza, sicurezza, sicurezza, sicu..." o
"tasse, tasse, tasse, ta...".
Quindi, siamo nel pieno di una dittatura, caratterizzata, come tutte le
dittature, da un sistema politico chiuso ed autoreferenziale e da una
informazione blindata e a senso unico; il terzo braccio di ogni dittatura
che si rispetti, quello poliziesco-militare, mi sembra che si stia dispiegando
in queste ore con tutta la sua brutalità.
Pensavamo che Orwell avesse sbagliato i tempi delle sue previsioni
con "1984" ma non ne sono più tanto sicuro, visto che Canale 5 nasce
nel 1980...

audisio
Inviato: 26/5/2008 10:11  Aggiornato: 26/5/2008 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Tengo a precisare che il mio riferimento a Canale 5 non è
messo lì per rinfocolare la solita polemica antiBerluska, ma è solo
per sottolineare la data di nascita di un assetto televisivo e
dell'informazione che è assolutamente prodromico alla presente
dittatura, così come è essenziale una finta opposizione come quella
del PD (per me sta per partito diplastica ) di Uolter che fa
sembrare il tutto ancora inserito in una logica democratica in realtà
da lungo tempo scomparsa.

RIRA
Inviato: 26/5/2008 10:17  Aggiornato: 26/5/2008 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: A chi serve la violenza
Quanto hai ragione Massimo!!

Ho avuto un brivido lungo la schiena.

Il nostro lavoro è lento e faticoso, ma sarà inarrestabile, parlare, informare, ascoltare, capire, mediare, risvegliare e tutto quanto pacificamente e serenamente ma con molta ratio e cuore sarà necessario fare, day by day.

Scendere in piazza alla fine è solo uno sfogo!!


ciao a tutti esseri umani amati da Dio

bigdaddy
Inviato: 26/5/2008 10:35  Aggiornato: 26/5/2008 10:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: A chi serve la violenza
Redazzucco ha scritto:

Citazione:
A sua volta, coloro che hanno mandato il poliziotto a picchiarti hanno pensato bene di riempirgli prima il cervello di menzogne, dicendogli che tu sei uno “sporco comunista” e un fannullone che pesa soltanto sui conti dello stato, in modo che non provi il minimo rimorso nel momento in cui ti massacra di botte.

Dopodichè devono solo sedersi davanti al televisore e godersi lo spettacolo.

Non fosse mai, invece, che i due smettessero per un attimo di picchiarsi, e si domandassero a vicenda: “Ma scusa, tu quanto guadagni al mese?” “Io una miseria, e tu?” “Io la metà di te”, perchè a quel punto sarebbe la fine, per chi comanda. A quel punto i due si domanderebbero "ma scusa, allora tutti i soldi del lavoro che produciamo dove vanno a finire?", e lì sarebbe l'Apocalisse, quella vera.

Invece così è facile: a uno non dai nulla, all’altro dai appena quel qualcosa in più che gli venga subito voglia di difenderla, e con cinque lire te li sei cavati di torno tutti e due, e puoi goderti praticamente il pasto completo, tutto per te.
...

Perchè – dirà qualcuno – un poliziotto non è un cane, ed è perfettamente in grado di intendere e di volere.
...



E no. Di questa storia di giustificare o di sminuire le responsabilità di chi continua imperterrito a FARE CAZZATE io francamente ne ho piene le palle.

Non vedo proprio perchè io col mio stipendio da pezzente statale, ben inferiore a quello di un qualsiasi manganellatore, mi sia potuto cominciare a rendere conto di come stanno le cose, mentre i nostri cari poliziotti cullati dal loro plasma 86 pollici e dall'ebrezza del brivido da manganello se ne continuano placidi a formare parte della zavorra subculturale che impedisce a questo paese di raggiungere una minima decenza.

E' ora di dire basta, nel calderone di quella zavorra, insieme ai manganellatori, ci sono tutti quelli che se la continuano a raccontare:

ci sono gli attivissimi;

ci sono quelli che continuano a sperare che martellando sul 9/11 la gente si svegli e di colpo soverchi i regimi che hanno architettato tutto ciò;

ci sono quelli che imperterriti continuano a votare;

ci sono quelli che dopo decenni di soprusi di ogni tipo, a partire dall'epoca borbonica, ora di colpo si "risvegliano" come degli zombies animati dalla sindrome (peraltro mai lamentata nei decenni precedenti) del "not in my garden";

per tutte queste categorie e per molte altre che ho dimenticato di citare, non vi è cura migliore di un governo come quello che si ritrova l'italia adesso.

Un ultima cosa Massimo, ma se un manganellatore non è in grado di rendersi conto di come sta annientando la sua coscienza, come è pensabile che di colpo si metta ad interloquire col manganellato per chiedergli quanto prende di stipendio ???

In questa epoca micheliana se non ci si rimbocca le maniche uno ad uno, le manganellate saranno sempre di più e sempre più dolorose...

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
cocis
Inviato: 26/5/2008 10:40  Aggiornato: 26/5/2008 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: A chi serve la violenza
Al-Arabiya: "Bin Laden è sul K2
e da lì progetta nuovo 11 settembre"


http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/esteri/alqaeda-bin-laden/alqaeda-bin-laden/alqaeda-bin-laden.html


Secondo la Tv satellitare 'al-Arabiya' il leader di al-Qaeda, Osama Bin Laden, si nasconde nel nord del Pakistan nei pressi del K2. E' lì che i servizi segreti americani hanno intenzione di stanarlo organizzando un'operazione militare di vasta portata che interesserà tutta la parte settentrionale delle aree tribali pakistane.

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 11:38  Aggiornato: 26/5/2008 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Redazione:
Citazione:
Prima gli insegnano che il comunismo è cattivo (...)

Il comunismo è cattivo, perché è una dottrina falsa. Poi naturalmente, come diceva un mio professore di filosofia al liceo, anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno e questo dà comode (ma fallaci) scuse. Ed è curioso che dopo 70 anni di U.R.S.S. e di quanti ancora proseguono su quella strada, non si abbia l'onestà intellettuale di riconoscere che la falsità abominevole della teoria ha avuto anche contro-prove pratiche della prorpria disumanità in tutte le salse.
Invece so già che i lettori comunista-simpatizzanti, saranno già pronti a digitare cose del tipo: "E no! Il vero comunismo non si è mai realizzato ed è rimasto una splendida teoria praticamente mai applicata". Invece, guarda caso, questi stessi pensatori fini, che sanno individuare subito la volgare propaganda e gli indottrinamenti di cui i poliziotti rimangono vittima, sono i primi ad utilizzare termini-icona come "fascista" (non parliamo del termine "nazista"), per indicare il demonio stesso. Non ho mai sopportato l'ipocrisia di chi veste i panni di ogni possibile pensiero alternativo, tranne nei casi in cui si consegna interamente, senza alcun senso critico, alla vulgata storico-partigiana, che ci hanno dato da bere con il latte materno (ricordo ancora quando alle elementari ci facevano cantare "Bella ciao").

Redazione:
Citazione:
Nella pratica invece il poliziotto non è affatto in grado di intendere e di volere. Non perchè “è scemo”, sia chiaro, ma perchè il poliziotto avrà sempre dalla sua le istituzioni, che gli danno pubblicamente ragione e gli forniscono un alibi portentoso per non doversi mai porre la questione in termini di responsabilità individuale. Lui è “al servizio dello Stato”, sai cosa gliene frega del “libero arbitrio”?

Le stesse identiche affermazioni sono valide per chi si mette dalla parte dei "contestatori" ad ogni costo dell'autorità. Il pensiero ribelle è totalmente irresponsabile, perché si sente pienamente legittimato, persino alla lotta armata, per combattere il "padrone" in nome del "proletariato". E questo naturalmente, come dice giustamente Massimo, viene sfruttato a dovere da chi gioca sopra le divisioni irrazionali di campo. Ma la soluzione non è quella di mettersi a parlare di stipendi, ma di riuscire ad intravedere che c'è qualcosa di più nobile e alto nell'uomo. Aspirazioni superiori alla libertà senza limiti del "voglio e pretendo di fare quello che mi pare". Chi non cerca la verità anzitutto, ma la "libertà libertaria" (spinello libero, pornografia, omossessualità equiparata all'eterosessualità, aborto, divorzio, ecc.) diviene il miglior collaboratore di chi sfrutta l'uomo divenuto schiavo della propria incapacità di astenersi dal proprio egoistico comodo.

Il commissario Calabresi era proprio uno che con i manifestanti milanesi ci andava a parlare a viso aperto e senza caschi o armature (lo hanno ucciso, perfino disarmato, perché, pur sapendo di essere in pericolo, preferiva non correre il rischio di poter reagire, uccidendo qualcuno, il proprio potenziale assassino). Eppure guarda che fine ha fatto.
Hasta la victoria siempre, companeros!
Ale

Ut Veritas Patefiat
Pyter
Inviato: 26/5/2008 12:25  Aggiornato: 26/5/2008 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A chi serve la violenza
Non sono d'accordo con l'articolo.
Se diamo un minimo significato alle parole, la polizia è una FORZA dell'ORDINE,e nessuno ha mai pensato di chiamarla "Adesso vengo lì facciamo due chiacchere e risolviamo tutto" e la tattica "mettete un fiore sui loro manganelli" non è mai stata molto producente.
Io invece lascio da parte la teoria e vado alla pratica.
Un persona è quello che fa, non quello che è in teoria o che potrebbe essere se...
Se non sono le azioni che contano allora bisognerebbe aprire una discussione un pò più complicata sulle motivazioni che spingono le persone a compiere determinate azioni.Se il discorso della malleabilità è comprensibile se applicata al popolo, con la propaganda e la disinformazione, non è scusabile per le istituzioni e le forze dell'ordine, che hanno il preciso dovere di tutelare il cittadino, ma che sono essi stessi parte del sistema di "imbonimento", cioè la testa pensante e il braccio che esegue.
--------------------------------------------------------------------------
citazione:
...il poliziotto avrà sempre dalla sua le istituzioni,
che gli danno pubblicamente ragione e gli forniscono un alibi portentoso per non doversi mai porre la questione in termini di responsabilità individuale.


Appunto...questa tradotta in italiano normale si chiama COMPLICITA'.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 26/5/2008 12:33  Aggiornato: 26/5/2008 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A chi serve la violenza
Kirillov:
Il commissario Calabresi era proprio uno che con i manifestanti milanesi ci andava a parlare ...

Evidentemente era la "forza" delle sue "argomentazioni" che li faceva volare dalla finestra...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 26/5/2008 12:52  Aggiornato: 26/5/2008 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: A chi serve la violenza
Ok Mazzucco.
Quindi?
Come la risolviamo la questione?

Citazione:
Cari amici di Napoli, magari non serve a nulla, ma provate per una volta ad andare incontro a un poliziotto, e invece di insultarlo mettetegli semplicemente in mano un bigliettino con su scritto: “Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere, e lo so che ti hanno raccontato che io sono un comunista inutile e puzzolente. Sappi però una cosa: per ogni “ecoballa” che riuscirai a far seppellire da queste parti, grazie alla forza del tuo mitra, ci sarà domani una persona che muore di cancro. E quella persona potrebbe anche essere tua madre, tua sorella, oppure il figlio tuo che ancora deve nascere.”

Ah ecco.
Allora aggiungo.

..E dopo, se per caso vi resta un angolo di labbro non tumefatto, dategli anche un bacino.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Kolza
Inviato: 26/5/2008 12:52  Aggiornato: 26/5/2008 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: A chi serve la violenza
Caro Pyter,
Calabresi non era presente nella stanza quando Pinelli volò fuori dalla finestra. C'erano invece un certo Allegra e qualche ufficiale della Benemerita...

Kolza

audisio
Inviato: 26/5/2008 12:53  Aggiornato: 26/5/2008 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Bè, Pyter mi ha bruciato di un pelo.
Calabresi era un poliziotto del dialogo?
ah ah ah ah ah
Bisognerebbe organizzare uno special con interviste ai
disgraziati che sono passati in quegli anni per le stanze
degli interrogatori dell'Ufficio Politico della Questura di Milano.
Si capirebbero tante cose e perchè si è poi finiti nel baratro
degli anni di piombo.
Quello che mi ha veramente dato fastidio dell'opera di santificazione
di Calabresi, intervenuta in questi anni, non è tanto il fatto in sè
(ognuno santifica chi vuole) quanto che non si sia mai citato il nome
di Pinelli, come se un anarchico fosse un uomo di serie B.
Oh, intendiamoci, per LORO lo è senz'altro.

LoneWolf58
Inviato: 26/5/2008 13:04  Aggiornato: 26/5/2008 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A chi serve la violenza
Come sempre ogni schieramento ha le sue ragioni e come sempre ogni schieramento non vede le ragioni dell'altro... e chi ci guadagna?...
"chi regna dividendo"...
non aggiungo altro perchè se non si riesce a riflettere su queste parole il thread è inutile...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 26/5/2008 13:14  Aggiornato: 26/5/2008 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Non ho mai sopportato l'ipocrisia di chi veste i panni di ogni possibile pensiero alternativo, tranne nei casi in cui si consegna interamente, senza alcun senso critico, alla vulgata storico-partigiana, che ci hanno dato da bere con il latte materno (ricordo ancora quando alle elementari ci facevano cantare "Bella ciao").

Senti, non mi interessa entrare nel merito del discorso, m'interessa solo esprimere il piu' totale disaccordo da queste serie di parole insensate, frutto di una esposizione troppo prolungata agli anni 80 ed a i suoi FALSI MITI (quelli si che si possono dire del tutto falsi!).
Un ragazzino che inveisce contro un ideologia che magari ha iniziato a conoscere tramite i films di Rambo o gli e' stata spiegata da un professorino uscito dalla prima fogna del dopo guerra, e' di quanto piu' insensato ci si possa trovare a leggere.

Il fatto che parli di Calabresi in quei termini dimostra definitivamente che non hai capito ... molto... del passato, sai poco del presente, e quel che e' peggio dovresti apprestarti a costruire i futuro ... del paese.

Forse non ti rendi conto che cio' di cui straparli, il comunismo, e' quell'idoeologia che ci ha tirato fuori dal baratro fino adesso: bastava che aleggiasse nell'aria come ideologia.
Adesso che ci si capicolla goderecciamente a decretarne la agoniata disfatta, inizieranno i veri problemi. Quello che piu' mi fa incazzare e' che chi davvero ne soffrira' non saranno quelli che ostentano questa controideologia insensata, come te, ma altri che probabilmente non hanno mai avuto altre possibilita' se non quella di lavorare, lavorare, lavorare.

(p.s.: non mi ritengo comunista, ma ho ben chiaro che tipo di ideologia sia e quello che ha fatto per il Paese (dei lavoratori) dal dopo guerra ad oggi... quello che ha significato per coloro si siano battuti per i propri diritti, quello che e' riusicita a fare per poi consegnare il tutto in mano a 25enni strapieni di odio ideologico che credono di conoscere tutto...)

Buon risveglio.

mc

rumenta
Inviato: 26/5/2008 13:20  Aggiornato: 26/5/2008 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Pyter:

Kirillov:
Il commissario Calabresi era proprio uno che con i manifestanti milanesi ci andava a parlare ...

Evidentemente era la "forza" delle sue "argomentazioni" che li faceva volare dalla finestra...


ma no, ma no, come disse d'ambrosio nella famosa sentenza, si trattò di un "malore che avrebbe provocato un involontario balzo del Pinelli dalla finestra della Questura."

P.S.
e come "servitore dello stato" il buon d'ambrosio è stato davvero grande



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 26/5/2008 13:41  Aggiornato: 26/5/2008 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: A chi serve la violenza
Il comunismo è cattivo, perché è una dottrina falsa.

E invece no. E' una dottrina vera e funzionale, sempre se ti interessa distribuire morte e miseria. Poi basta cambiargli nome e chiamarlo "ambientalismo globale", nel caso in cui uno si vergogni di essere comunista. E nessuno se ne vergogna. Perché? Perché pensa che la dottrina di miseria abbia lo scopo di distribuire diritti anziché miseria. E non viene loro il sospetto nemmeno quando i "metodi del comunismo" non vengono più applicati in nome della lotta di classe (poveri contro ricchi, e ricchi contro poveri, capitale contro proletariato) bensì in nome della lotta globale a tutela dell'ambiente (ovvero straricchi alla Soros contro tutti gli altri, ovvero capitali veri contro risparmi e libertà da sacrificare in nome del "bene comune").

Invece so già che i lettori comunista-simpatizzanti, saranno già pronti a digitare cose del tipo: "E no! Il vero comunismo non si è mai realizzato ed è rimasto una splendida teoria praticamente mai applicata". Invece, guarda caso, questi stessi pensatori fini, che sanno individuare subito la volgare propaganda e gli indottrinamenti di cui i poliziotti rimangono vittima, sono i primi ad utilizzare termini-icona come "fascista" (non parliamo del termine "nazista"), per indicare il demonio stesso.

Eppure comunismo, fascismo e nazismo utilizzano gli stessi manganelli per recare i loro preziosi doni alla popolazione. E sono uguali ai manganelli democratici. Quindi non è lo sbirro in sé ad essere nocivo, bensì lo sbirro al servizio del "bene comune e superiore". Se lo sbirro fosse un lavoro come un altro (e lo sbirro pagasse per le stronzate che fa) probabilmente avremmo meno teste rotte, e lo sbirro si limiterebbe alla tutela del cittadino anziché sconfinare nella tutela dell'ordine pubblico (c'è una lieve differenza: da una deriva l'altra, ma non viceversa).

Le stesse identiche affermazioni sono valide per chi si mette dalla parte dei "contestatori" ad ogni costo dell'autorità.

Se per autorità intendi sbirri e rappresentanti democratici, possiamo tranquillamente cominciare a ridere. Rido, e piscio a volontà, sulla tua "autorità" calata dall'alto da ladri che si servono di pezzenti per continuare a rubare. "Meeenghia, l'autorità dello Staaato, il senso dello Staaato, la ficchition dei carabbinieri del risse!"

Il pensiero ribelle è totalmente irresponsabile, perché si sente pienamente legittimato, persino alla lotta armata, per combattere il "padrone" in nome del "proletariato".

"Infatti la milizia dell'Alabama è notoriamente comunista."

Immagino quindi che il pensiero-pecora sia responsabile.

Ma la soluzione non è quella di mettersi a parlare di stipendi, ma di riuscire ad intravedere che c'è qualcosa di più nobile e alto nell'uomo.

Ad esempio fare un lavoro vero invece di distribuire manganellate?

Aspirazioni superiori alla libertà senza limiti del "voglio e pretendo di fare quello che mi pare".

Ottimo, ma non è ben chiaro chi ti dovrebbe limitare questa "libertà" e con quale criterio. Spetta forse al politico ladro in concerto con lo sbirro dotato di terza media?

Chi non cerca la verità anzitutto, ma la "libertà libertaria" (spinello libero, pornografia, omossessualità equiparata all'eterosessualità, aborto, divorzio, ecc.)

"Altre grasse risate dall'Alabama rurale."

Rido, e piscio nuovamente a volontà sul tuo pietoso tentativo di equiparare la "libertà libertaria" a ciò che corrisponde con la più demente propaganda delle lobby meglio piazzate. Non oso neanche tentare di chiedere quale dovrebbe essere l'alternativa al "divorzio", essendo il matrimonio un contratto volontario tra due persone. Non oso, perché poi dovrei bere altra birra per pisciare nuovamente sulla risposta, e mi spiace sprecare in questo modo la libertà libertaria.

diviene il miglior collaboratore di chi sfrutta l'uomo divenuto schiavo della propria incapacità di astenersi dal proprio egoistico comodo.

Quindi intendi dire che la "libertà libertaria" influenza negativamente le preferenze temporali degli individui?

E com'è mai possibile, se ad esempio per stimolare l'economia è necessario ricorrere ai giochini col welfare?

E' un gran mistero.

Speriamo che non salti fuori l'ovvia conclusione: c'è qualcosa di nobile ed alto nell'uomo, che va indirizzato a forza di manganellate, distribuite da pezzenti, stipendiati da ladri.

mangog
Inviato: 26/5/2008 13:42  Aggiornato: 26/5/2008 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Non ho ancora ben capito se il comunismo e' bene o e' male o dipende. O se siamo noi che dobbiamo darci una regolata.

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 14:14  Aggiornato: 26/5/2008 14:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:
Citazione:
m'interessa solo esprimere il piu' totale disaccordo da queste serie di parole insensate, frutto di una esposizione troppo prolungata agli anni 80

Ora che cito esempi vissuti, dirai che me li sono inventati, ma purtroppo non è così.
1) La mia famiglia conosce bene il comunismo, dato che la mia bisnonna (morta quando avevo 16 anni) era moscovita; rifugiata in Italia nel 1919, grazie al fatto che, essendo sposata ad un italiano, potè, seppur fra mille avventure e difficoltà, avere un passaporto italiano, valido per imbarcarsi su nave italiana a Costantinopoli. Sotto Stalin non potè più nemmeno continuare a mantenere contatti epistolari con la sua famiglia, rimasta in Russia, perché le libertà del proletariato erano tali, che era estremamente pericoloso solo il ricevere lettere dall'estero.
2) Mia moglie è ungherese e fino ai 20 anni fu felice di stare sotto il tacco sovietico. Il padre di mia moglie studiava tedesco, l'unica lingua straniera ammessa, con un soldato russo che camminava con mitra al collo nella classe.
3) In Germania ho lavorato con un lituano, che gli interrogatori comunisti (quelli della polizia segreta) li ha subiti sul serio, seppur negli anni '80 innoltrati.

Ma naturalmente non spero neanche che tu possa pensare di darmi ragione. Mi accontenterei che tu tentassi di giustificare la tua affezione per questo cancro, che è stato il comunismo. O che almeno, riservassi al fascismo lo stesso trattamento che riservi al comunismo. Prova a spiegarmi perché la legge proibisce di fondare un partito fascista, mentre invece tutti i rifondaroli rossi di questo mondo, si devono stimare come i salvatori della partria? Forse perché il fascismo ha fatto più vittime del comunismo? Forse perché il fascismo ha infestato il mondo più del comunismo? Come mai i fascisti non possono rivendicare diversità, sottigliezze interpretative all'interno del loro movimento, mentre ai comunisti italiani che furono direttamente coinvolti nel governo stalinista (Togliatti ti dice nulla al proposito?) devono considerarsi dei galantuomini?

Poi se non offendi con il tuo tono sprezzante da fularino rosso, mi fai un favore.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
audisio
Inviato: 26/5/2008 14:14  Aggiornato: 26/5/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
ma no, ma no, come disse d'ambrosio nella famosa sentenza, si trattò di un "malore che avrebbe provocato un involontario balzo del Pinelli dalla finestra della Questura."

P.S.
e come "servitore dello stato" il buon d'ambrosio è stato davvero grande
---------------------------------------------------------------

Bravo rumenta, proprio lui, il "compagno" D'Ambrosio, la cosiddetta
"toga rossa", colui che in questi anni ha straparlato di democrazia e
che si è guadagnato i suoi gradi coprendo vergognosamente uno dei
tanti omicidi di Stato.
Ancora oggi, questo signore vuole farci credere che un innocente, tra
l'altro sorretto da una forte fede politica, la stessa fede che ha
consentito a Sacco e Vanzetti di affrontare l'iniqua sentenza e la mano
del boia con fierezza, avrebbe deciso all'improvviso di suicidarsi
approfittando di una finestra ovviamente lasciata aperta nelle caldissime
notti dicembrine milanesi. Una cosa del genere sarebbe concepibile solo
se Pinelli fosse stato orribilmente torturato per cui delle due l'una...
Vabbè, del resto l'aereo di Ustica è esploso per una decompressione e
il WTC l'ha abbattuto Al Qaeda.
X kolza:
il fatto che Calabresi fosse uscito indica semplicemente che l'uomo era
parecchio furbo e che il lavoro sporco lo faceva fare ai suoi tirapiedi.
Comunque, è notorio che nulla accadeva in Questura a Milano senza che
lui sapesse o ordinasse.

florizel
Inviato: 26/5/2008 14:14  Aggiornato: 26/5/2008 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Prendo a prestito una parte del commento di kirillov per spiegare perché non condivido il senso di questo articolo, nel quale intravedo alcune considerazioni aprioristiche, forse causate da una ancora parziale visione di cosa stia accadendo, oggi, a Chiaiano ed in Italia. Nonostante le occasioni date da un’informazione certamente più obiettiva fornite dalle notizie circolanti in internet.

Citazione:
Il pensiero ribelle è totalmente irresponsabile, perché si sente pienamente legittimato, persino alla lotta armata, per combattere il "padrone" in nome del "proletariato". E questo naturalmente, come dice giustamente Massimo, viene sfruttato a dovere da chi gioca sopra le divisioni irrazionali di campo.


Forse non ci siamo resi ancora del tutto conto che quanto stiamo vivendo, dalle lotte contro il TAV a quelle contro l’emergenza rifiuti, non prende AFFATTO le mosse da un politicismo di fondo che in altri momenti ha pianificato rivolte e contestazioni, al punto di sottomettere le ragioni stesse della lotta a tutto vantaggio dello scontro vero e proprio.
Questa è stata una pratica funzionalissima a quella sinistra a cui serviva che il conflitto sociale fosse governabile dalla politica e dalle istituzioni.

Qui ci si trova di fronte a gente comune, che di politica ne mastica quanto basta ad andare a mettere la crocetta su un qualsiasi simbolo, che si sta (finalmente) rendendo conto che anche le parole d’ordine come “proletariato” sono servite ad ingabbiarla nei giochini del potere. Gente che vive la sua vita, semplicemente, non certamente improntata ad idee di imperitura rivolta.
Sarebbe interessante, quindi, capire PERCHE’ si stia tentando, anche qui, di etichettare queste lotte spontanee come “ribellismo” irresponsabile, quando sappiamo che a Chiaiano, come in Val di Susa, ad essere manganellati sono stati donne anziane e vecchi, casalinghe e gente dal volto scoperto e a mani alzate.

Oggi non siamo nel ’68, quello che si sta aprendo ai nostri occhi è uno scenario in cui la politica sta da una parte e la società civile da tutt’altra.

Redazzucco
Citazione:
reagisci nell’unico modo che la natura ti ha insegnato ad usare: attaccando.

Anche questa è una mezza verità, che se non chiarita rischia di passare come verità assoluta: c’è una differenza sostanziale tra “attaccare” e “difendersi”.

Massimo, quello che definisci “il cane”, è pienamente legittimato dallo STATO a rappresentarlo: è di pochi giorni fa la dichiarazione di Maroni secondo cui, oggi a Chiaiano e domani altrove, lo STATO è rappresentato dalla polizia. Per queste persone bardate ed armate di tutto punto, dove finisce il confine tra sentirsi “al servizio” dello stato e sentirsi LO stato?

Come afferma audisio

Citazione:
Quella gente non la calcolava proprio la polizia, quando ha
deciso di scendere in piazza, anzi neanche pensavano (nella loro
ingenuità di neofiti delle manifestazioni come i noTav e i noBase)
che potessero mandargli contro i celerini o, addirittura, i militari…


qui nessuno si aspettava cariche immotivate ed improvvise; nessuno, nemmeno quelli che, normalmente ed in altre occasioni, hanno fatto normalmente riferimento a polizia e carabinieri per denunciare illegalità e reati.
E nessuno si sarebbe mai sognato di dover difendere la propria madre o il proprio padre dal manganello dello sbarbatello di turno travestito da mandrake o da robocop.
Qui le cose sono molto più semplici di quanto vogliamo teorizzare: lo stato ha definitivamente chiuso con le trattative con la società civile (tant’è vero che nemmeno i comitati vengono riconosciuti come legittimi), i referenti sono ora le divise, e mi stupisce che ANCORA non si sia colto il nesso tra questi eventi e la politica di militarizzazione dell’intero pianeta. Siamo di fronte ad una “svolta” autoritaria generalizzata, ci piaccia o meno.

RIRA
Citazione:
Scendere in piazza alla fine è solo uno sfogo!!

Certo, ci eravamo stufati di farci il nostro bel ragù la domenica, di pensare ai cazzi delle nostre vite quotidiane e di crescere i nostri figli in santa pace…

bigdaddy
Citazione:
ci sono quelli che dopo decenni di soprusi di ogni tipo, a partire dall'epoca borbonica, ora di colpo si "risvegliano" come degli zombies animati dalla sindrome (peraltro mai lamentata nei decenni precedenti) del "not in my garden";


Su questa cosa credevo di aver dato delle spiegazioni nell’altro thread , ma evidentemente si fa fatica a capire che la sonnolenza dalla quale bisogna risvegliarsi tutti non riguarda solo la munnezza. Si preferisce ancora restare alla superficie delle cose, prendendo per buone le parole di quanti a cui il “divide et impera” viene estremamente utile.

pyter

Citazione:
questa tradotta in italiano normale si chiama COMPLICITA'.


Straquoto.
E la prossima volta, Massimo, il bigliettino di cui parli voglio proprio provarlo a metterlo nelle mani del poliziotto che mi sta manganellando.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Daniele
Inviato: 26/5/2008 14:21  Aggiornato: 26/5/2008 14:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: A chi serve la violenza
Grazie per l'articolo Massimo!
Daniele

audisio
Inviato: 26/5/2008 14:30  Aggiornato: 26/5/2008 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Ha ragione florizel.
Il mantra che tutti i media ripetono "not in my garden" è una
emerita c...ta perchè dovrebbe essere sostituita dal "Ever in my
garden?" perchè alla fine sono sempre gli stessi disgraziati a
prendersela in quel posto.
A Serre, uno dei 10 siti individuati, vogliono mettere la nuova
discarica a 500 metri dalla precedente che è stata chiusa perchè
colma.
E basta!!!
Questa sarebbe la mia reazione se vivessi lì, a prescindere da tutti
i discorsi sulla dissennata gestione del problema energia e rifiuti a
livello mondiale.
Inoltre, visto che andiamo verso un'Italia federalista e che la nostra
Costituzione recita ancora che la sovranità appartiene al popolo,
devono essere le comunità locali a dare il loro benestare per operazioni
di questo tipo, come anche per TAV e basi americane, altrimenti nisba.
Tanto più che oramai il patto sociale, che giustifica l'esistenza di uno
Stato, è andato a farsi friggere con le nefandezze commesse in 60
anni di storia repubblicana.
Concludo ricordando che per l'estate prossima è fissato un nuovo
G8 all'isola della Maddalena, data e luogo decisi dal governo Prodi.
Qualcuno ha chiesto il parere ai cittadini (non al Presidente della Regione
chè quello è un altro servo) della Sardegna, già avvelenati dalle
radiazioni dei sommergibili nucleari americani?

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 14:37  Aggiornato: 26/5/2008 14:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Linucs:
Citazione:
Se per autorità intendi sbirri e rappresentanti democratici, possiamo tranquillamente cominciare a ridere.
La democrazia a mio avviso è la migliore invenzione del demonio. Scompisciati ancora di più: l'autorità a cui mi riferisco è Dio, patria, Re (per dirla a mo' di slogan).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 26/5/2008 14:47  Aggiornato: 26/5/2008 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
kirillov
Citazione:
Chi non cerca la verità anzitutto, ma la "libertà libertaria" (spinello libero, pornografia, omossessualità equiparata all'eterosessualità, aborto, divorzio, ecc.) diviene il miglior collaboratore di chi sfrutta l'uomo divenuto schiavo della propria incapacità di astenersi dal proprio egoistico comodo.


Potresti, gentilmente, spiegare quale processo mentale ti conduce ad equiparare il termine "libertario" a quella sequela di termini da linguaggio "politichese" che hai appena denunciato nell'altro tuo commento?

Ovviamente, dopo aver fatto i dovuti distinguo tra "comunismo" e "statalismo".

E dopo averci spiegato TU perché la legge proibisce di fondare un partito fascista utilizzandone gli stessi criteri in fatto di informazione e gestione delle proteste.

Grazie, obbligata.

CHIAIANO. DALLO STATO DEI RIFIUTI AL RIFIUTO DELLO STATO.

"Lo Stato mostra la sua faccia più violenta ed aggressiva, i militari obbediscono e menano il suo braccio armato. Lo Stato di diritto è sospeso, le libertà costituzionali oscurate.

Dopo quindici anni di fallimenti amministrativi in tema di tutela del territorio e dell'ambiente, dopo l'assunzione coatta di un blocco imprenditoriale malavitoso, clientelare e corrotto, dopo un'emergenza rifiuti che ormai diventa "la normalità", la popolazione civile paga ed è costretta a subire la violenza di Stato e le "conseguenze praticate" di un drammatico vuoto di democrazia. Il governo non cede e, nel plauso di tutte le forze politiche parlamentari e col consenso delle amministrazioni locali, spinge sulla linea dura: la discarica, volenti o nolenti, si farà! A costo di militarizzare Stato e società."

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Infettato
Inviato: 26/5/2008 14:59  Aggiornato: 26/5/2008 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: A chi serve la violenza
Flo non voglio rispondere al posto di Massimo, una considerazione però voglio farla.

Probabilmente Max vede lungo, i presupposti che si sono venuti a creare non lasciano molti margini per il futuro, la soluzione paventata, quella del bigliettino per intenderci, non potrà convincere tutti i manganellatori assolutamente, potrebbe semmai affievolire la loro carica, rimane comunque un gesto eclatante inaspettato un modo per far capire le reali intenzioni, anche ai teledipendenti.

Se pensi alle alternative, la gente "normale" non può contrapporsi ai robocop, se verrà loro impartito il "comando".... io spero quantomeno si venga a patti altrimenti....non ci voglio neanche pensare.

Ci sono molte persone che esprimono solidarietà vicinanza, ma molte altre che ancora non capiscono, (spero che sia solo un problema di comprensione) e queste sono ancora la maggior parte, "lo stato" ha comunque bisogno della legittimazione non dimentichiamolo, possiede i mezzi per alimentarla è questo che occorre "combattere".

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
bigdaddy
Inviato: 26/5/2008 15:01  Aggiornato: 26/5/2008 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: A chi serve la violenza
florizel ha scritto:

Citazione:
Su questa cosa credevo di aver dato delle spiegazioni nell’altro thread , ma evidentemente si fa fatica a capire che la sonnolenza dalla quale bisogna risvegliarsi tutti non riguarda solo la munnezza. Si preferisce ancora restare alla superficie delle cose, prendendo per buone le parole di quanti a cui il “divide et impera” viene estremamente utile.


Nessun "divide et impera" per quanto mi riguarda.

Semmai sono stufo di vedere gente che deve arrivare a questo punto per cominciare a far sentire la propria voce.

Ma perdindirindina, possibile mai che i buoni amici partenopi non abbiano mai trovato, prima d'ora, un buona occasione per fare altrettanto ammuina ???

Eppure non mi pare proprio che i motivi siano mancati negli anni passati.

Perfino il povero Saviano intervistato, sostiene che i boss camorristi godono di indiscussa fama tra la popolazione e vengono fatti oggetto di adulazioni di vario tipo ed a vario livello.

Senza nulla togliere al fatto che è in atto una chiara ed evidente manipolazione delle informazioni su tutta la questione munnezza.

E' triste vedere che certi esseri umani protestino solo in determinate situazioni.

A nessuno vengono in mente gli abitanti del Congo e la gestione delle dighe che producono energia sul loro territorio (lasciandoli al buio) o su come gli vengono fottuti i diamanti di loro proprietà ??

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
kirillov81
Inviato: 26/5/2008 15:19  Aggiornato: 26/5/2008 15:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
florizel:
Citazione:
Potresti, gentilmente, spiegare quale processo mentale ti conduce ad equiparare il termine "libertario" a quella sequela di termini da linguaggio "politichese" (...)
Se la sequela di termini è quella tra parentesi, il mio "processo mentale" consiste nell'avere un concetto di libertà qualitativamente diverso da chi la identifica invece con un'acquisizione progressiva e quantitativamente indeterminata di possibilità d'azione, riconosciute socialmente e di conseguenza legalmente.

florizel:
Citazione:
E dopo averci spiegato TU perché la legge proibisce di fondare un partito fascista (...)
La legge te lo proibisce contro la logica. Se non è sbagliato essere comunisti, allo stesso identico modo non lo è essere fascisti o nazisti. L'unica differenza proviene da chi storicamente ha vinto la guerra. E l'errore logico consiste nel fare valere una ragione puramente fattuale (la vittoria degli alleati contro i nazi-fascisti), come ragione morale di principio. La conclusione sulla capacità critica di chi va ancora in giro con le bandiere rosse, la lascio a questo punto a te.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 26/5/2008 15:22  Aggiornato: 26/5/2008 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
bigdaddy
Citazione:
sono stufo di vedere gente che deve arrivare a questo punto per cominciare a far sentire la propria voce.

Guarda, su questa cosa bisogna chiarirsi.
La "vittoria" del sistema sta esattamente nel rendere difficilissima la vita della "gente", impegnandola nella difficile operazione di sopravvivenza quotidiana fatta di ritmi e modalità imposti con lo scopo di toglierle tempo ed occasioni per guardare in profondità alle cose.

Lo stesso vale per tutti, da nord a sud.

Quanto a Saviano, in questi giorni i protagonisti delle contestazioni non sono quello 0,2 % di "servi" che sui traffici della criminalità ci campano, "servi" allo stesso modo di chi alza il manganello su chiunque.

Quando a Napoli ed in Campania, come in Sicilia, la "gente" ha contestato contro camorra e mafia, qui sembra che nessuno se lo ricordi più.
Effetto mediatico dell'informazione oscurantista ufficiale?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Al2012
Inviato: 26/5/2008 15:31  Aggiornato: 26/5/2008 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: A chi serve la violenza
Scusate l’OT.
Ma penso che sia una segnalazione importante nell’ambito della “libera informazione” e della analisi dei “fatti” …


M.T. 1

M.T. 2

“Capire … significa trasformare quello che è"
florizel
Inviato: 26/5/2008 15:40  Aggiornato: 26/5/2008 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
kirillov
Citazione:
il mio "processo mentale" consiste nell'avere un concetto di libertà qualitativamente diverso da chi la identifica invece con un'acquisizione progressiva e quantitativamente indeterminata di possibilità d'azione, riconosciute socialmente e di conseguenza legalmente.


Guarda, la domanda era semplice: cosa c'entra il termine "libertario" con droga, sesso e rock&roll.
Se poi ribadire il concetto di partenza per te significa "spiegare", devo immaginare che non hai argomentazioni sufficienti a sostenere la tua boutade.

Citazione:
Se non è sbagliato essere comunisti, allo stesso identico modo non lo è essere fascisti o nazisti.

Infatti, i fascisti scorrazzano liberamente nelle strade a spaccare la testa ad immigrati e ad ammazzare gente col codino. Eppure, guarda un po', la matrice non è mai "politica"...

Citazione:
La conclusione sulla capacità critica di chi va ancora in giro con le bandiere rosse, la lascio a questo punto a te.


Se parli di quello che le classi dirigenti hanno storicamente fatto della "capacità critica" di chi gira con la bandiera rossa, sono (quasi) d'accordo.

Ma attenzione: qui non stiamo parlando di colori, ma di tentativo generalizzato, a destra e a sinistra, di ricondurre tutto sul piano "politico", molto più gestibile dallo stato.

La mia domanda era un'altra: perchè, pur condannando e vietando la formazione di un partito fascista, lo stato ne adotta gli stessi metodi?
Definendosi "democratico"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Fab978
Inviato: 26/5/2008 15:40  Aggiornato: 26/5/2008 15:40
So tutto
Iscritto: 24/5/2006
Da:
Inviati: 15
 Re: A chi serve la violenza
Trovo da un certo punto di vista condivisibili le parole di Mazzucco, parole in sintonia con quelle di Alfonso Navarra che ho già pubblicato sul meetup di Napoli.

Però... c'è un però.

Personalmente credo che ci sia spazio sia per le barricate che per il dialogo. Le persone con le mani alzate ci sono state, ma le mazzate le hanno prese lo stesso. E' una difesa, la barricata, contro l'attacco di chi agisce come braccio armato di un governo reazionario - che sia di destra o sinistra poco importa, entrambi hanno agito alla stessa maniera.

Questo governo sta contravvenendo alle leggi dello Stato - agendo in deroga ad esse - ed alle direttive europee. Leggi e direttive poste a tutela di diritti sanciti dalla carta universale dei diritti dell'uomo e di tanti altri trattati internazionali, nonché della nostra stessa carta costituzionale.

Si dipingono i cittadini di Napoli come quelli del NO a tutto, quando invece sono quelli del SI condizionato. Conditionato a che la loro salute venga tutelata ed a che la popolazione campana prima, e tutte le altre poi, non diventino passive cavie di scellerate scelte affaristiche che passano sulla loro testa.

Non si tratta più di "fidarsi" di chi governa, perché non ci sono margini di fiducia: c'è la certezza che chi governa sta agendo per tutelare i suoi interessi e quelli dei suoi accoliti, a discapito di quelli della popolazione. Ribadisco, certezza.

Certezza documentata, certezza scientifica. I cittadini campani, sotto forma di vari comitati civici e scientifici, hanno studiato. Ne sanno cento più di un qualsiasi parlamentare preso a caso, sulla questione munnezza. Sanno cosa vogliono, e sanno che quelli che dovrebbero darglielo - le istituzioni - non lo fanno.

I cittadini campani la loro munnezza se la vogliono tenere. Ma vogliono poterla gestire come dicono LORO, non come dice il governo, tramite l'Impregilo e l'A2A.

I cittadini Campani, con le mani alzate, senza barricate, ci sono stati. Con i poliziotti ci hanno parlato. Ricordarsi di Serre.

Chi esegue gli ordini è uomo quanto lo sono coloro che difendono i propri diritti. Questo è lapalissiano e nessuno l'ha dimenticato.

Oggi, però, togliere le barricate significa lasciare libera entrata al governo che agirà - ci metto la mano sul fuoco, perché l'ha già fatto in passato - in barba a qualsiasi accordo preso.

Non ci sarà tempo di parlare, allora. E non ci sarà tempo di far sparare fiori ai nostri cannoni.

Resistenza. Resistenza pacifica e passiva.

Le barricate non son violenza. Nel frattempo, si può anche parlamentare.

Ma il governo non cederà. E' chiaro, questo. Lo dice il governo, non lo dicono i napoletani. Il governo vuole parlare... per imporre la sua volontà, non per contrattare.

Dov'è finita la convenzione di Aarhus? E la carta di Aalborg? Ed il trattato di Maastricht? Lo sa, l'Italia che è concorde con questa politica reazionaria, che è diritto dei cittadini poter proporre loro soluzioni in sede di dibattito pubblico con contraddittorio?

L'Europa democratica non riconosce alcun diritto ai governi di imporre le loro "illuminate" soluzioni. L'Europa democratica sancisce, tramite i succitati trattati, che le popolazioni locali e le minoranze hanno ragione fino a prova contraria.

E' chiaro questo?

Ed allora, mi dica Mazzucco, visti questi fatti... cosa suggerisce, di concreto?

mangog
Inviato: 26/5/2008 15:47  Aggiornato: 26/5/2008 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
A Napoli, che risulta la capitale della campania e dove si trovano le maggiori famiglie camorristiche, ho visto ( letto notizia sui maggiori quotidiani ) delle persone comuni attaccare le forze dell'ordine per impedire un'arresto dopo un furto o scippo. Oppure basta leggere quello che e' successo nella scuola media Salvo D’Acquisto: "Se qualcuno avesse l’intenzione di farci del male o di ricattarci loro ci difendono" cioe' in parole povere quello che pensa un ragazzino comune ( sperando non sia egli stesso figlio del camorrista ) della camorra.
Nelle citta del nord, non e' mai capitata una cosa del genere, o almeno non con la frequenza partenopea. Come dobbiamo pesare queste notizie, noi italiani che non viviamo a Napoli ?
Certamente le notizie possono essere manovrate e scritte ad arte, ma sui giornali non hanno mai smentito tali fatti. Perche' ?..
Se assodiamo che le forze dell'ordine sono sempre la mano armata dello stato, e percio' per natura "cattive" e manovrabili, come ci si puo' liberare della camorra a Napoli ? Invocando gli spiriti o facendo la danza della pioggia? Votando Bassolino? Votando Berlusconi? Votando la regina ? Facendo un corso di bon-ton a tutti i camorristi?..

mc
Inviato: 26/5/2008 15:51  Aggiornato: 26/5/2008 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Ora che cito esempi vissuti, dirai che me li sono inventati, ma purtroppo non è così.
1) La mia famiglia conosce bene il comunismo, dato che la mia bisnonna (morta quando avevo 16 anni) era moscovita; rifugiata in Italia nel 1919, grazie al fatto che, essendo sposata ad un italiano, potè, seppur fra mille avventure e difficoltà, avere un passaporto italiano, valido per imbarcarsi su nave italiana a Costantinopoli. Sotto Stalin non potè più nemmeno continuare a mantenere contatti epistolari con la sua famiglia, rimasta in Russia, perché le libertà del proletariato erano tali, che era estremamente pericoloso solo il ricevere lettere dall'estero.
2) Mia moglie è ungherese e fino ai 20 anni fu felice di stare sotto il tacco sovietico. Il padre di mia moglie studiava tedesco, l'unica lingua straniera ammessa, con un soldato russo che camminava con mitra al collo nella classe.
3) In Germania ho lavorato con un lituano, che gli interrogatori comunisti (quelli della polizia segreta) li ha subiti sul serio, seppur negli anni '80 innoltrati.

Abbi pazienza... A me sembra che tu stia parlando di persone non di ideologia. Stai parlando di violazione di diritti civili, non di applicazione del comunismo.
Riesci a capire la differenza tra le due cose?

Il tono sprezzante e' per le cose che dici ... non posso non scrivere cio' se leggo tali generalizzazioni.

Citazione:
Prova a spiegarmi perché la legge proibisce di fondare un partito fascista, mentre invece tutti i rifondaroli rossi di questo mondo, si devono stimare come i salvatori della partria?

Perche' il Fascismo gia' sulla carta rappresenta una negazione della liberta' politica.
Ma poi non mi sembra di aver parlato del comunismo come salvezza della patria, ma della "patria dei lavoratori". Un concetto un po' meno ampio.
Chi ha in mano il paese adesso gioisce della scomparsa del comunismo: Vorrei farti notare come questa combriccola sia costituita da grossi gruppi finanziarii, banche e grossi speculatori, oltre che malavita organizzata, da sempre interessata come gli altri allo sfruttamento della manovalanza...
I diritti dei lavoratori e la loro partecipazione al governo del paese non e' tema caro a questi personaggi che dal dopo guerra non hanno mai smesso di tramare per la scomparsa di ideologie indirizzate verso questa meta. Nel momento in cui ci sono parzialmente riuscite, non trovo nessun motivo per gioirne, essendo un lavoratore... non che prima i politici facessero gli interessi dei lavoratori fino in fondo, ma era, almeno negli anni delle contestazioni, una bandiera che riusciva a riunire interessi di una parte importante del paese... Interessi che sembrano inesistenti oramai, nonstante ci sia quasi lo stesso numero di persone che ne dovrebbero avere... L'odio inoculato, attraverso le retine rapite dallo scintillio delle pajettes, in questi anni e' riuscito a soppiantare la solidarieta'. Le lobbies del potere si sono organizzate sempre di piu', proprio nel modo in cui si disgregavano e si facevano disgregare i gruppi organizzati dei lavoratori.

Da notare come al potere ci sia lo stesso manipolo che detiene il monopolio sui media:
Dall'inizio degli anni 80...

Citazione:
Come mai i fascisti non possono rivendicare diversità, sottigliezze interpretative all'interno del loro movimento, mentre ai comunisti italiani che furono direttamente coinvolti nel governo stalinista (Togliatti ti dice nulla al proposito?) devono considerarsi dei galantuomini?

Senti... d'accordo subire la propaganda ma da qui a parlare del fascismo come di un club di vela... un pochino di decenza, please.

Citazione:
Poi se non offendi con il tuo tono sprezzante da fularino rosso, mi fai un favore.

Chi semina vento raccoglie tempesta.
Evita quel tono disprezzante e generalista da fascistello, fighetto e viziato e io mi comportero' di conseguenza.

Citazione:
Mi accontenterei che tu tentassi di giustificare la tua affezione per questo cancro, che è stato il comunismo.

Riprenditi ... e spegni Retequattro. .

mc

tccom
Inviato: 26/5/2008 16:01  Aggiornato: 26/5/2008 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Oggi, però, togliere le barricate significa lasciare libera entrata al governo che agirà - ci metto la mano sul fuoco, perché l'ha già fatto in passato - in barba a qualsiasi accordo preso.

giustissimo
Citazione:
Non ci sarà tempo di parlare, allora. E non ci sarà tempo di far sparare fiori ai nostri cannoni.

ineluttabile
Citazione:
Resistenza. Resistenza pacifica e passiva. Le barricate non son violenza. Nel frattempo, si può anche parlamentare.

eh no....
mi dispiace, ma se qualcuno crede che senza menare qualche schiaffo riuscirà a cambiare qualcosa...non si ricorda il passato
a meno che non ci sia qualche altro ghandi in giro....

ma non lo vedo

l'unico modo che i chiaianesi hanno di evitare la discarica, è evitare che i polizzzziotti entrino FISICAMENTE nel sito; e temo che le mani alzate non gli creino molti problemi

buona fortuna flo

@mc
Citazione:
spegni Retequattro

hai visto che danni a non rispettare le sentenze dei tribunali?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
fiammifero
Inviato: 26/5/2008 16:01  Aggiornato: 26/5/2008 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: A chi serve la violenza

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
_gaia_
Inviato: 26/5/2008 16:12  Aggiornato: 26/5/2008 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Questo governo sta contravvenendo alle leggi dello Stato

No no.. Questo governo sta agendo esattamente in conformità alle leggi dello Stato, invece.
Quel che ancora si fatica a capire è che il concetto di "legalità" è quanto di più effimero esista. Basta che un governo (democraticamente eletto, ricorda, oh popolo sovrano) vari una legge che legalizza l'avvelenamento di un intero territorio, ed ecco che il tanto osannato concetto di legalità va a puttane (scusate il "va").
Basta che un governo eletto dal popolo sovrano vari un decreto che rende discariche e inceneritori zone militari coperte dal segreto di stato, che autorizzi la polizia a manganellare innocenti manifestanti di ogni età, che imponga lo scioglimento dei comitati di cittadini: dov'è la legalità?
Chi decide cosa è legale e cosa no?
Fino a due giorni fa, costituire un comitato e far sentire la propria voce a difesa del territorio e della salute era legale. Oggi è illegale, e chi lo fa è passibile di galera.
Ma ci rendiamo conto?
E mi vengono ancora a raccontare la favoletta della legalità?
Ma per favore.
Per favore.
Sant'iddìo.
Questi spaccano teste. Legalmente.

mc
Inviato: 26/5/2008 16:31  Aggiornato: 26/5/2008 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
La mia domanda era un'altra: perchè, pur condannando e vietando la formazione di un partito fascista, lo stato ne adotta gli stessi metodi?
Definendosi "democratico"?

La tua domanda e la mia risposta:
perche' ci sono di nuovo dei fascisti al potere:
Per tornarvici hanno dovuto rincoglionire il paese eliminando il pluralismo ideologico.
Il riflesso pavloviano di "odiare" il comunismo a pelle e' un chiaro esempio di questa azione a lungo termine (30 anni circa...).

Chiunque odi il comunismo si fermi un attimo a leggersi le interviste a Gelli di qualche anno fa. Faccia due conti su personalita' politiche del momento ed infine prenda atto della situazione lavorativa italiana (ma non solo) degli ultimi 10 anni.

p.s.: auspicare il pluralismo ideologico non significa assolutamente sposare ciecamente una di queste ideologie, bensi' semplicemente auspicare il confronto tra i vari interessi in corso.
Il confronto esclude a priori una cultura fascista, che ripeto, non e' il culto del club dell'uncinetto, ma la negazione del confronto.
L'altra faccia propagandistica dello statalismo Stalinista: le balle della propaganda diverse, intenti identici.


Gustosa ricostruzione di Travaglio
Intervista repubblica
Il primo pensiero di Confindustria
Testo su percentuali e presenze lavoratori extracomunitari in Italia
(questo per renderci conto di come il vero scopo sia distruggere ogni equilibrio lavorativo introducendo soggetti sfruttabili e ricattabili, abbassando di conseguenza le tutele in generale... "w la lega...", bravi!).
... ed altro... basta chiedere...!!?

mc

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 16:41  Aggiornato: 26/5/2008 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Florizel:
Citazione:
La mia domanda era un'altra: perchè, pur condannando e vietando la formazione di un partito fascista, lo stato ne adotta gli stessi metodi?
Definendosi "democratico"?
Se lasciamo un attimo sullo sfondo i casi singoli di cui abbiamo esperienza solo per mezzo dei massmedia, sul piano teorico io reputo necessaria la forza pubblica in certi casi. Altrimenti la società coinciderebbe con la pura anarchia e con un sistema sociale privo di qualsiasi organo di controllo e repressione, perché sistema sociale in cui non ci sono mai singoli o gruppi che tentato di fregare gli altri. So che qui su LC vi è chi è convinto possa funzionare un sistema puramente anarchico di questo tipo, ma a me pare pura utopia slegata da ogni realtà.

Tutto sta dunque nei motivi di fondo che giustificano i singoli atti di controllo e repressione. Se tale controllo e repressione assume le fattezze di un sistema orwelliano, siamo tutti d'accordo, credo, che si è sprofondati nell'abisso. Però poi si incontrano ancora persone che non si sono accorte che il comunismo è stato esattamente questo, ma soprattutto, che non potrebbe mai essere un sistema diverso da quello che ha dimostrato di essere.
Basta leggersi il manifesto del partito comunista, dove si incita alla "dittatura del proletariato" (tanto per rispondere anche ad mc, il quale sostiene che il fascismo, a differenza del comunismo, è sin dalla propria teorizzazione un sistema totalitario). La dittatura del proletariato è stata teorizzata e realizzata nei termini di uno sterminio sistematico di tutti quelli che non si piegavano alla concezione che il comunismo aveva dell'uomo.

Dunque autorità ci vuole e deve anche potersi imporre, con tutte le garanzie, naturalmente. Altrimenti non potresti sentirti legittimata nemmno a rinchiudere in prigione un assassino.

Florizel:
Citazione:
Guarda, la domanda era semplice: cosa c'entra il termine "libertario" con droga, sesso e rock&roll.
Basta che guardi a ciò che propongono i rifondaroli: nient'altro che droga come si vuole, suicidio quando ne ho voglia, aborto quando mi fa comodo, divorzio nemmeno se ne parla...
E poi se guardi bene comunismo e capitalismo si abbracciano, venendo a costituire un vero circolo indistinguibile, proprio al vertice da una parte e alla base dall'altra. E' noto ad esempio che famosi capitalisti ebrei come Armand Hammer (americano) sono stati i maggiori sostenitori del comunismo sovietico. Guarda poi come alla base dei bisogni libertari di questi rifondaroli, ci siano gli stessi bisogni "bassi" indotti dal capitalismo: sesso senza limiti in ogni senso, droga (la coca e lo spinello del manager rampante sono gli stessi del comunardo da centro sociale) e l'immancabile rock&roll.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 26/5/2008 16:45  Aggiornato: 26/5/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Fab978
Citazione:
E' una difesa, la barricata, contro l'attacco di chi agisce come braccio armato di un governo reazionario - che sia di destra o sinistra poco importa, entrambi hanno agito alla stessa maniera.

Non solo, e qui vi dico io, che ieri sera C'ERO, qual'è il vero timore dei comitati: noi togliamo le barricate per lasciar passare la camonietta per i carotaggi, e nel mentre VOI fate avanzare le forze dell'ordine che recupereranno terreno verso la strada che conduce alle cave.
La strada più VISIBILE, al centro del quartiere e delle immagini mediatiche, perchè allo stato serve un SIMBOLO di resa che venga utile alle prossime gestioni delle grandi opere "pubbliche" per il fottuto "bene comune", che è SEMPRE il bene comune dei soliti noti.

Illegalità che oggi acquistano legittimità perchè imposte con la LEGGE e la strategia della discriminazione.
Oggi a Chiaiano siamo tutti terroristi e camorristi.
Ma dove era lo stato, quando a Portella della ginestra furono massacrati contadini e bambini? Da quale parte si trovava quando nel mare di Ustica precipitò quell'aereo?

Da quale parte sta, oggi, quando il "popolo sovrano" di cui pretende "democraticamente" il voto si sta rifiutando di farsi massacrare da tumori e manganellate?

Quella barricata è una difesa, non un attacco.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/5/2008 16:52  Aggiornato: 26/5/2008 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
ho visto ( letto notizia sui maggiori quotidiani ) delle persone comuni attaccare le forze dell'ordine per impedire un'arresto dopo un furto o scippo.

mangog, rispiarmiaci queste "perle" dell'informazione ufficiale, e comincia a chiederti PERCHE' essa NON abbia adeguatamente diffuso le immagini del corteo dei 10.000 che sabato scorso sfilò a Chiaiano.

Se a te va bene berti le strumentalizzazioni degli stessi media che hanno trattato l'11 settembre come sappiamo, qui c'è gente che "pensa", e che intende continuare a farlo.

Ci avete seccati con queste etichette di camorristi, conniventi con la criminalità, sudici ed egoisti. SECCATI.
Lo dico a te e sono pronta a gridarlo a chiunque.
E ti sfido a dimostrarmi che le deviazioni di cui parli sono un "prodotto" solo di questa città.

Taci, per favore, perchè l'altro giorno NON sono stati manganellati i camorristi, e nemmeno gli ultras, ma vecchi, donne e bambini.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/5/2008 16:53  Aggiornato: 26/5/2008 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Max e l'articolo:

Citazione:
Non fosse mai, invece, che i due smettessero per un attimo di picchiarsi, e si domandassero a vicenda: “Ma scusa, tu quanto guadagni al mese?” “Io una miseria, e tu?” “Io la metà di te”, perchè a quel punto sarebbe la fine, per chi comanda. A quel punto i due si domanderebbero "ma scusa, allora tutti i soldi del lavoro che produciamo dove vanno a finire?", e lì sarebbe l'Apocalisse, quella vera.

La soluzione sarebbe un reddito di cittadinanza... A quel punto chiunque farebbe cio' che realmente vuole... ma non mi sembra che ce ne sia uno, attualmente... e sinceramente dubito, che, se non si "ritorna a fare sul serio" le proprie rimostranze, si potra' mai anche solo paventarla una soluzione del genere, in futuro (se il futuro e' nelle mani di quelli dell'81... ).
Pena (per i governi) :
avere persone-cittadini liberi di scegliere (che di per se' e' gia' una dervia antifascista).

Il sogno del "mercato", o meglio di questa aberrazione sistemica del mercato (cosi' non si offende nessuno) e quello di aver lavoratori che producano tanto e guadagnino poco... l'apice del coronamento e' quando sono pure ricattabili.
Con uno "zoccolo " che permetta il sostentamento di base per ogni cittadino (per questo basta una politica orientata verso assegni di dsoccupazione) non ci sarebbe da fare i conti con il dettaglio di "morire di fame" o "non far mangiare i propri figli", e allora ci sarebbe il margine di scelta prima di compiere determinate azioni.

(Cadrebbe pure l'alibi di "dover eseguire degli ordini" ... ma se la popolazione intera si fa impalare senza ingrassare il palo, le "forze dell'ordine" perche' dovrebbero essere piu' intelligenti in tal senso? il bacino di reclutamento quello e'...).

La conclusione e' che, a mio avviso, non e' possibile che accada la riappropriazione dei propri gesti finche' non si risolva (a favore dei lavoratori) la politica del lavoro in Italia (e un po' ovunque).

ciao

mc

mc
Inviato: 26/5/2008 16:58  Aggiornato: 26/5/2008 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Basta che guardi a ciò che propongono i rifondaroli: nient'altro che droga come si vuole, suicidio quando ne ho voglia, aborto quando mi fa comodo, divorzio nemmeno se ne parla...
E poi se guardi bene comunismo e capitalismo si abbracciano, venendo a costituire un vero circolo indistinguibile, proprio al vertice da una parte e alla base dall'altra. E' noto ad esempio che famosi capitalisti ebrei come Armand Hammer (americano) sono stati i maggiori sostenitori del comunismo sovietico. Guarda poi come alla base dei bisogni libertari di questi rifondaroli, ci siano gli stessi bisogni "bassi" indotti dal capitalismo: sesso senza limiti in ogni senso, droga (la coca e lo spinello del manager rampante sono gli stessi del comunardo da centro sociale) e l'immancabile rock&roll.
Ciao
Ale

Ma per piacere!!!
E io che ti ho pure risposto!

Senti.. vai a spaccare la testa a qualche ebreo drogato e omosessuale, che magari ti arrestano, e qualcuno ti rende il servizietto in carcere...
Non perdere altro tempo...VAI!

Almeno cosi', in qualche modo, forse, riesci a placare l'odio traboccante di cui ti sei nutrito in tutta la tua esistenza (e' l'opinione che mi sono fatto leggendo cio' che scrivi, ma ovviamente e' parziale!)...
Formare la propria personalita' sui sentimenti d'odio ti porta a non poterne fare piu' a meno.
Una volta esauritisi (il tempo di solito li fa evaporare) i motivi personali, si passa a quelli futili. Basta che ce ne siano!
E' come una droga: chi te ne fornisce sempre di nuovi (nuovi poi!... i romani probabilmente facevano lo stesso per favorire lo sfruttamento delle etnie dei popoli usati come schiavi!) diventa il tuo pusher e tu vai ciclicamente a rota (... e poi te la prendi con i drogati, pensa che te che controsenso!!! Voglio vedere come staresti senza qualcuno da odiare!).

Spegni retequattro, dammi retta.


mc

bigdaddy
Inviato: 26/5/2008 16:58  Aggiornato: 26/5/2008 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: A chi serve la violenza
Guarda Flo, l'unica mia speranza è che quello che sta accadendo in campania sia l'incipit ad una REALE E DEFINITIVA presa di coscienza del popolo campano, e non l'ennesima manifestazione di ego-campanilismo improntato a "passà a nuttata".

Anche perchè presto accadranno cose simili, nuovamente, col NOTAV NODALMOLIN e probabilmente NOPONTESULLOSTRETTO.

Un conto è uscirsene con delle "leggi speciali" per l'emergenza rifiuti campana (preparata accuratamente e trasversalmente da mesi se non da anni), diverso è utilizzare "l'uscita di emergenza" del manganello per questioni che con l'emergenza hanno poco a che fare...

A quel punto sarà interessante vedere se da qualche parte verrà lo spunto ad unire tante voci "diverse" che, da varie latitudini, dovrebbero finalmente dire in coro la stessa cosa...

Fosse davvero giunto il momento di dare corpo, forma ed organizzazione a tutti i manganellati (passati presenti e futuri) d'italia ??

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
florizel
Inviato: 26/5/2008 17:01  Aggiornato: 26/5/2008 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
kirillov
Citazione:
io reputo necessaria la forza pubblica in certi casi. Altrimenti la società coinciderebbe con la pura anarchia

Ah, bene, ora è tutto chiaro. Grazie tante.
Compresa la confusione che fai tra "rifondaroli" e "libertari".
Storicamente antitetici.

Pensavo avessi qualcosa di più "sostanzioso" su cui discutere, come ad esempio l'uso sistematico di cocaina da parte di impiegati statali pagati a 18.000 euro al mese coi soldi dei cittadini, oppure le centinaia di milioni di euro "scomparsi" nel nulla, da 15 anni di gestione dell'emergenza rifiuti...
invece quello che proponi come argomentazione è trito e ritrito.
Non regge più.

Buona apertura degli occhi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
lx_alfo_xl
Inviato: 26/5/2008 17:01  Aggiornato: 26/5/2008 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
Per mangog

A Napoli, che risulta la capitale della campania e dove si trovano le maggiori famiglie camorristiche, ho visto ( letto notizia sui maggiori quotidiani ) delle persone comuni attaccare le forze dell'ordine per impedire un'arresto dopo un furto o scippo. Oppure basta leggere quello che e' successo nella scuola media Salvo D’Acquisto: "Se qualcuno avesse l’intenzione di farci del male o di ricattarci loro ci difendono" cioe' in parole povere quello che pensa un ragazzino comune ( sperando non sia egli stesso figlio del camorrista ) della camorra.Nelle citta del nord, non e' mai capitata una cosa del genere, o almeno non con la frequenza partenopea. Come dobbiamo pesare queste notizie, noi italiani che non viviamo a Napoli ?Invocando gli spiriti o facendo la danza della pioggia? Votando Bassolino? Votando Berlusconi? Votando la regina ? Facendo un corso di bon-ton a tutti i camorristi?..
_________________________________

Mah! Anche a me non è mai capitato di andare al Nord e vedere quartieri affidati alla gestione della camorra, a livello imprenditoriale e di ordine pubblico, sempre nell'ambito dell'illecito.

uhura
Inviato: 26/5/2008 17:03  Aggiornato: 26/5/2008 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: A chi serve la violenza
Condivido quanto scritto da Massimo Mazzucco e mi fa davvero effetto perché proviene da una persona che nel sessantotto “c’era”, lo ha vissuto da protagonista e ha preso pure un paio di manganellate. Non è una visione aprioristica e asettica, un NO alla violenza romantico e conciliante ma al contempo distante dalla realtà, ma è frutto di una lucida analisi e merita tanto più rispetto in quanto invocato da chi conosce probabilmente a fondo il problema della contrapposizione folla-forze dell’ordine perchè vissuta in prima persona. Io non so neanche cosa voglia dire trovarsi nel mezzo di una manifestazione che poi degenera in violenza ma a livello per così dire epidermico mi fa davvero orrore. Credo che Massimo abbia ragione. E’ come trovarsi di fronte ad uno specchio. Io do’ le manganellate e tu le prendi ma io potrei essere te e tu potresti essere me. Manca l’empatia manifestante-poliziotto perché è stata artatamente sabotata da qualcuno che ha tutto l’interesse a far credere alle due parti di essere diametralmente “opposte” quando così, a guardare bene, proprio non è.
E’ vero che le barricate non servono a nulla e spesso fanno il gioco dell’avversario (di quello vero) ma in questi giorni, vedendo con quanta disperata determinazione la popolazione di Chiaiano si è opposta ad un decreto del Governo, mi è venuto spontaneo pormi delle domande perché c’è qualcosa che mi sfugge.
Dalle immagini che in questi giorni sono passate sugli schermi è facile comprendere che Napoli è oramai ridotta allo stremo, sommersa da cumuli e cumuli di immondizia (e non lo si può negare) soffocata dalle esalazioni e dai miasmi che lo spettatore non può percepire ma può facilmente immaginare e di un popolo napoletano anch’esso allo stremo, irosamente abituato a convivere con la sporcizia, con i ratti, con gli insetti, con il cattivo odore, con i problemi igienico-sanitari (si avvicina l’estate e se non si prendono provvedimenti la situazione potrà solo peggiorare) che una situazione di questo genere porta inevitabilmente con sé. I media italiani hanno dato grande spazio all’annoso problema cercando di scavare a fondo per capire dove sta l’intoppo e sottolineando spesso gli enormi disagi e la triste condizione di chi è costretto a vivere in un immondezzaio gigantesco. E’ difficile ma non impossibile individuare i responsabili di quanto sta accadendo: gli attori di questo nauseabondo (nel vero senso della parola) dramma sono molteplici. Tiriamo a indovinare. Camorra, Industria, Politica. Non so in quale ordine. Ma questa è, in sintesi, la famigerata triade responsabile di un sistema che ha condotto la regione al collasso. Sono anni ormai che Napoli in particolare e la Campania più in generale si trovano a combattere con questo problema che appare di difficile soluzione. A tal proposito vorrei ricordare che la Campania è la più grande discarica europea e che quella che giace sul suo suolo martoriato non è tutta “Immondizia Campana Doc” : si omette spesso con grande disonestà e disinvoltura che una quantità ingente di rifiuti proviene dalle ricche e civilizzate regioni del Nord che si liberano delle loro scorie industriali mandandole a marcire al Sud non tralasciando poi di indignarsi e gridare allo scandalo quando scorrono le immagini di Napoli e dintorni sommerse dai rifiuti.
Oltre al danno, la beffa.
Tempo fa, in giornate particolarmente cruciali, le scuole sono rimaste chiuse, la gente non è andata a lavorare, molti negozi sono rimasti chiusi: Napoli insomma si è fermata, ostaggio di cumuli e cumuli di immondizia. Poi tutto è rientrato ed io ingenuamente ho pensato che si stesse finalmente profilando all’orizzonte una soluzione che restituisse Napoli ai Napoletani e che la splendida città partenopea riacquistasse quel decoro, quella dignità e quella pulizia troppo a lungo negate. Invece, siamo alla fine di Maggio e nulla è cambiato: di nuovo roghi, barricate, sequestri di autobus, ostruzionismo.
Il Governo da poco insediato ha deciso di adottare una linea dura per risolvere la questione una volta per tutte. Sono di ieri le drammatiche immagini di Chiaiano dove la popolazione si è raccolta per protestare contro la discarica e si è vista letteralmente aggredire da poliziotti in tenuta antisommossa. Il messaggio del Governo, devo dire, era stato molto chiaro: non sarebbero state tollerate altre rimostranze data la gravità della situazione.
Non credo sia divertente essere presi a manganellate, temere per la propria incolumità e per quella dei propri amici, parenti o conoscenti trascinati a terra sanguinanti. Sono immagini che mi hanno molto scossa. Le ho viste spesso in televisione ma provenivano da Paesi governati da regimi totalitari e vederle provenire da casa nostra devo dire mi ha preoccupato non poco. Se succede a Timor Est c’è la dittatura ma se succede a Napoli significa solo che l’ “intemperanza partenopea” merita un’attenzione particolare. Si parla anche di inviare l’Esercito. Ma non è così che iniziano le dittature?
Ho sentito uomini e donne chiamarsi per nome, le voci disperate, cercarsi in quel trambusto. Ho visto uomini inermi malmenati, donne armate solo della loro voce picchiate, persone anziane visibilmente terrorizzate strattonate e scaraventate a terra. Tutta gente disarmata. Decisa, questo sì, a far valere le proprie ragioni, ma disarmata e pacifica. Questa gente sapeva a cosa andava incontro. Era stata avvertita che nessun ostruzionismo sarebbe più stato tollerato.Allora mi chiedo: i manifestanti di Chiaiano sono tutti morti di fame prezzolati dalla Camorra, come qualcuno vorrebbe far credere, che per 50 Euro sono disposti a rischiare l’incolumità fisica e la fedina penale? O è gente disperata, che teme per la propria salute ma più ancora per quella dei propri figli e che è decisa a lottare per una giusta causa? Mi ha colpito la testimonianza di una signora che con voce quasi rotta dal pianto raccontava che avrebbe preferito trascorrere il pomeriggio in centro a fare shopping, come tante “signore bene” di una qualunque città della Penisola, ma destino ha voluto che si trovasse a doversi schermire dalle manganellate dei poliziotti. Ha detto che non lo faceva tanto per se stessa, quanto per i propri figli. E’ un fatto che l’insalubrità di quei luoghi sia alla base dell’aumento vertiginoso di talune patologie, alcune anche gravissime.
Qui ho qualche difficoltà a capire. C’è qualcuno che può aiutarmi a trovare il tassello mancante? Mi spiego: se i siti individuati e il sistema di smaltimento prescelto sono sicuri e salubri come da più parti ci viene dato ad intendere, perché questa gente si fa spaccare la testa a manganellate? Non dovrebbe essere contenta di vedere il problema risolto, le strade nuovamente pulite, la “meridionalità” vilipesa finalmente riabilitata? Perché combattere contro una soluzione che in linea teorica dovrebbe accontentare tutti (tranne ovviamente la Camorra ma chissenefrega, lo molleranno st'osso quando vedranno che non c'è più niente da fare!) e porre fine a mesi e mesi di tregenda?
Avevo pensato di invitare i cittadini residenti nei luoghi presso i quali sono stati individuati i siti per lo smaltimento ad accettare con sereno spirito democratico e fattiva collaborazione le decisioni adotatte dal Governo per affrontare quest’emergenza ma poi, viste le immagini di domenica scorsa, penso sia meglio desistere. Non c’è nulla di democratico in un manganello spezzato su un cittadino inerme. E quando non ho le idee chiare ho l’abitudine di tacere.
L’idea di Massimo Mazzucco, però, andrebbe sperimentata. Recuperare l’empatia con le forze dell’ordine e tornare così a sentirsi parte della stessa causa potrebbe rompere le uova nel paniere di chi trama ai danni dei cittadini e contribuire a far luce su una situazione che a me sembra molto ingarbugliata.

Comunque… allegri, ragazzi! Oggi Maroni ha fatto sapere di essere contrario all’impiego dei militari. Ha ragione: è sufficiente l’opera di…Manganelli!!!!

Michela

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
LogorRoico
Inviato: 26/5/2008 17:08  Aggiornato: 26/5/2008 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 85
 Re: A chi serve la violenza
Azz...questo sito sta diventando anarco-eco-ballo-insurrezionalista...
Aiut!

florizel
Inviato: 26/5/2008 17:12  Aggiornato: 26/5/2008 17:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
l'unica mia speranza è che quello che sta accadendo in campania sia l'incipit ad una REALE E DEFINITIVA presa di coscienza del popolo campano, e non l'ennesima manifestazione di ego-campanilismo improntato a "passà a nuttata".


Questo dipende anche dall'intelligenza con cui vengono trattati ed interpretati questi eventi: se si continua ad etichettare immotivatamente e gratuitamente come "camorristi" e "terroristi"i campani che si oppongono alle scelleratezze dello stato, e prossimamente come "anarcoinsurrezionalisti" i valsusini ed i vicentini, e "mafiosi" i siciliani alle prese con il ponte sullo stretto, allora qui ci si sta facendo volontariamente preda dello stesso sistema informativo criminale e complice che in altre occasioni si è denunciato.

Citazione:
Anche perchè presto accadranno cose simili, nuovamente, col NOTAV NODALMOLIN e probabilmente NOPONTESULLOSTRETTO.

Questo a Chiaiano si è capito benissimo, cosa credi? Anzi, ti invito formalmente a venire a rendertene conto, sei mio ospite (se ti fidi del livello igienico delle nostre case, ovviamente, che da me è una priorità assoluta contro la sporcizia del "sistema").

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
lx_alfo_xl
Inviato: 26/5/2008 17:14  Aggiornato: 26/5/2008 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
E' arrivato campione

rrronny
Inviato: 26/5/2008 17:23  Aggiornato: 26/5/2008 17:23
So tutto
Iscritto: 12/5/2008
Da:
Inviati: 10
 Re: A chi serve la violenza
La rivoluzione e' gia' iniziata.
Partecipazione attiva e comunicazione.
http://spertejo.splinder.com/

Ciao a tutti!

mc
Inviato: 26/5/2008 17:26  Aggiornato: 26/5/2008 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Recuperare l’empatia con le forze dell’ordine e tornare così a sentirsi parte della stessa causa potrebbe rompere le uova nel paniere di chi trama ai danni dei cittadini e contribuire a far luce su una situazione che a me sembra molto ingarbugliata.


Certo, se non fossero armati sarebbe un buon consiglio.

Certo, se l'empatia fosse adottata da entrambe le parti, sarebbe molto positiva la proposizione.

Certo, se dietro non ci fossero interessi particolari da nascondere la situazione sarebbe piu' semplice... ma non lo e', e qualcosa, questo, gia' significa.

...

mc

florizel
Inviato: 26/5/2008 17:33  Aggiornato: 26/5/2008 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Manca l’empatia manifestante-poliziotto

Domani mattina provo a porgergli una fetta delle mie crostate alle more, vediamo se "empaticamente" rinuncia di sfondare il presidio di donne, vecchi e gente disarmata a suon di manganellate e lacrimogeni.

Oppure gli si potrebbe spiegare che rinunciare ad alzare le armi in dotazione sulla società civile sarebbe una "presa di coscienza" necessaria a riportarlo verso ambiti meno "bestiali", nonostante il rischio di sanzioni e licenziamento con relativa perdita di stipendio.

In genere io gli occhi negli occhi per capire se si può dialogare, glieli punto pure, ma mi sembrano tutti "fatti" a cocaina.

Citazione:
Io non so neanche cosa voglia dire trovarsi nel mezzo di una manifestazione che poi degenera in violenza

Lo si intuisce.

Citazione:
Dalle immagini che in questi giorni sono passate sugli schermi è facile comprendere che Napoli è oramai ridotta allo stremo, sommersa da cumuli e cumuli di immondizia

Premessa errata, perchè non tutta la città è tenuta in quello stato: solo quella parte che la TV intende farti vedere.

Citazione:
un popolo napoletano anch’esso allo stremo, irosamente abituato a convivere con la sporcizia, con i ratti, con gli insetti, con il cattivo odore, con i problemi igienico-sanitari

Questa fa il paio con quella di sopra. Sentite, vi invito tutti a venire a vedere con i VOSTRI OCCHI COSA SIA DAVVERO il popolo napoletano. Azz, sembra la sagra del luogo comune.

Citazione:
di nuovo roghi, barricate, sequestri di autobus, ostruzionismo.

Trovo l'intero periodo in cui è inserita questa affermazione un po' ambiguo.
Dovresti chiarire che l'ostruzionismo lo fanno le istituzioni, relativamente ad una PRECISA FUNZIONE per cui è nato il commissariamento per la gestione dell'emergenza: quella di SANZIONARE I COMUNI CAMPANI CHE NON FANNO DIFFERENZIATA.

E' un "piccolo" particolare che l'ottusità generalizzata non riesce a cogliere.

Dovresti poi chiarire che le barricate servono proprio ad impedire che i rifiuti lasciati nelle strade marciscano in discariche o vengano bruciati in quei mostri chiamati inceneritori.
Altrimenti si capisce quello che NON E', e cioè che i campani sono EGOISTI e ZOZZONI.
Non so se ti è chiaro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/5/2008 17:49  Aggiornato: 26/5/2008 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
uhura
Citazione:
Se succede a Timor Est c’è la dittatura ma se succede a Napoli significa solo che l’ “intemperanza partenopea” merita un’attenzione particolare. Si parla anche di inviare l’Esercito. Ma non è così che iniziano le dittature?

Ecco, ora aggiungi che è colpa dei campani se abbiamo il regime al governo, e siamo a posto.

Citazione:
se i siti individuati e il sistema di smaltimento prescelto sono sicuri e salubri come da più parti ci viene dato ad intendere, perché questa gente si fa spaccare la testa a manganellate?

Perchè i siti individuati e il sistema di smaltimento prescelto NON sono nè sicuri nè salubri.

E mi fa strano che tu stessa/o, dopo questa lunga "analisi" nel tuo commento: "E’ difficile ma non impossibile individuare i responsabili di quanto sta accadendo: gli attori di questo nauseabondo (nel vero senso della parola) dramma sono molteplici. Tiriamo a indovinare. Camorra, Industria, Politica. Non so in quale ordine. Ma questa è, in sintesi, la famigerata triade responsabile di un sistema che ha condotto la regione al collasso.", ancora non sei arrivata/o al succo della faccenda.

Citazione:
Perché combattere contro una soluzione che in linea teorica dovrebbe accontentare tutti (tranne ovviamente la Camorra ma chissenefrega

Guarda che le discariche sono l'ideale, per la camorra.
Cazzo, spegnete la TV!
Citazione:
E quando non ho le idee chiare ho l’abitudine di tacere.

Spero di avertele chiarite almeno un po'.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
lx_alfo_xl
Inviato: 26/5/2008 17:50  Aggiornato: 26/5/2008 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
Figurati pensare che i rifiuti in mezzo alla strada sono pieni di quelli tossici. Buttano i rifiuti tossici dove ci sono i cumuli in città e dando fuoco per non lasciare traccia. Allora capisci perchè buttano pietre sui pompieri e il motivo per cui i camion per la raccolta compaiono soltanto quando si presenta Berlusconi. E le discariche scelte sono sempre quelle dove sorgono le abusive della camorra, chissà perchè!!!!

lx_alfo_xl
Inviato: 26/5/2008 17:56  Aggiornato: 26/5/2008 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
Flo ...ti stai facendo il mazzo a rispondere, perchè non fai un articolo dove racconti tutte le tue conoscenze e tutti i particolari che ci sono dietro l'emergenza? Un articolo attuale, che raccolga anche le risposte già date

uhura
Inviato: 26/5/2008 18:20  Aggiornato: 26/5/2008 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: A chi serve la violenza
Io non so cosa voglia dire trovarsi nel bel mezzo di una manifestazione che degenera in violenza. L'ho scritto e lo riscrivo perchè non me ne vergogno, nè biasimo chi decide di farlo, avrà le sue ragioni e non escludo che un giorno possa farlo io.


Credo che Napoli (e dintorni) siano ridotti allo stremo Sì, lo credo. Però, se tu dici che non è così, evviva! E' solo quella parte che abbiamo visto certo. Ma se ne parla da mesi e mesi e questo mi suggerisce che un problema forse c'è... anche



ho scritto "irosamente abituato" proprio perchè volevo esprimere(magari malamente) il concetto che per cause di forza maggiore è costretto a sopportare ma non è certo contento dela situazione. Avrei altrimenti taciuto delle tonnellate di immondizia provenienti dal Nord e dello sputasentenzismo che da più parti proviene. Se non ho espresso simpatia e solidarietà al popolo napoletano lo faccio ora perchè i fraintendimenti mi dispiacciono.

Non so da dove si possa arguire dal mio scritto che i campani sono egoisti e zozzoni. E' brutto attribuire ad altri fantasiose proiezioni non corrispondenti al vero.

Posso avere anch'io una fetta della tua crostata di more?

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
lx_alfo_xl
Inviato: 26/5/2008 18:36  Aggiornato: 26/5/2008 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
l'intero sistema é coinvolto

Impregilo-Eni
Impregilo-Mediaset
Impregilo-A2A
Impregilo-Unicredit
Impregilo-Telecom
Impregilo-Mediobanca
Impregilo-Intesa San Paolo
Impregilo-Fiat
Impregilo-Mondadori
Impregilo-Autostrade Meridionali
Impregilo-Banca Generali
Impregilo-Monte dei Paschi
Impregilo-Caltagirone

Se si blocca la discarica di materiale in Campania (ma non solo lí, anche nel resto del centro e del sud Italia) si blocca l'intero sistema.

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 18:42  Aggiornato: 26/5/2008 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:
Citazione:
Senti.. vai a spaccare la testa a qualche ebreo drogato e omosessuale
Sei talmente plagiato da quanto ti sei lasciato scrivere nel cervello, che non ti rendi conto di comportarti da perfetto automa, quale ti hanno creato. Basta usare una parola come fascismo, ebreo o omosessuale e sei pronto a giurare che io sono fascista, antisemita e spaccateste (come se qualcuno premesse un tasto programmato). Hai forse letto una sola parola tra le mie che indichi che io appartenga ad una di queste categorie? Oppure perché sono informato di questo:
Armand Hammer
e sono dell'opinione che l'omosessualità sia una malattia psicologica da curare, divengo automaticamente uno che odia tutti?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 26/5/2008 18:45  Aggiornato: 26/5/2008 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
lx_alfo_xl
Citazione:
Buttano i rifiuti tossici dove ci sono i cumuli in città e dando fuoco per non lasciare traccia. Allora capisci perchè buttano pietre sui pompieri e il motivo per cui i camion per la raccolta compaiono soltanto quando si presenta Berlusconi.

Quando si dice la LUCIDITA'.

Citazione:
ti stai facendo il mazzo a rispondere, perchè non fai un articolo dove racconti tutte le tue conoscenze e tutti i particolari che ci sono dietro l'emergenza?

Eh, mi sto facendo il mazzo, e ne sono pure felice, se serve a chiarire un attimo la situazione.
Per un altro articolo, sarebbe interessante se a farlo fosse uno che NON vive in Campania, almeno sarebbe sarebbe costretto ad informarsi.
E poi,ragazzi: io (e come me tantissimi) sono stanchissima, questi giorni ci stanno togliendo energia, e bisogna lavorare anche su altri "fronti", come l'informazione in città e in Italia.
C'è da preparare la manifestazione nazionale del 1° giugno, inoltre.

Tra l'altro, qui si campa sul "chi vive", pronti a correre in caso di necessità.

Non è escluso che se la tregua viene confermata per i prossimi 20 giorni, possa scrivere ancora qualcosa.
Perchè non provi a buttare giù un articolo?
Credo che Redazzucco sarebbe d'accordo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/5/2008 18:58  Aggiornato: 26/5/2008 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
e sono dell'opinione che l'omosessualità sia una malattia psicologica da curare, divengo automaticamente uno che odia tutti?


noooo...

Citazione:
Hai forse letto una sola parola tra le mie che indichi che io appartenga ad una di queste categorie?

Veramente piu' di una... ma ammetto che possa sbagliarmi...
Non e' di te che mi interessa parlare, ma di quello che dici...
Il perche' lo dici e' di interesse generale non particolare (tra l'altro i fatti di attualita' sembrano indicare che il mio punto di vista non sia cosi' sbagliato in realta'..).

Citazione:
Dio, patria, Re...

Che ventata di aria nuova...


xFLO:
Scusa Flo se vado OT...
In realta', parlare di Regime, anzi esaltare i regimi, penso sia proprio la vera benzina che muove le azioni repressive come quella perpretata, facendole passare per dovute ed inevitabili ...

Per cui, quando leggo cio' che ho letto ... scusa!
Non voglio distogliere l'attenzione... avvisatemi se vado troppo oltre...

... a tutti...

mc


mc

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 19:05  Aggiornato: 26/5/2008 19:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:
Citazione:
Che ventata di aria nuova...
Non è mai questione di nuovo o di vecchio, ma di vero o falso per me.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 26/5/2008 19:06  Aggiornato: 26/5/2008 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Credo che Napoli (e dintorni) siano ridotti allo stremo Sì, lo credo. Però, se tu dici che non è così, evviva!

uhura, io ho detto che NON tutta Napoli è ricoperta dall'immondizia, è differente. Allo stremo ci arriveremmo anche munnezza nelle strade, basta che ce la mettano nelle discariche e la bricino negli inceneritori.

Tra l'altro, qui la questione riguarda TUTTA la Campania, e NON SOLO il rifiuto SOLIDO URBANO.

Citazione:
Se non ho espresso simpatia e solidarietà al popolo napoletano lo faccio ora perchè i fraintendimenti mi dispiacciono.
Non so da dove si possa arguire dal mio scritto che i campani sono egoisti e zozzoni. E' brutto attribuire ad altri fantasiose proiezioni non corrispondenti al vero.


Da questo tuo stesso fraintendimento:

"siamo alla fine di Maggio e nulla è cambiato: di nuovo roghi, barricate, sequestri di autobus, ostruzionismo."

Dal periodo si capisce che sono le barricate ad impedire un "cambiamento", omettendo (sicuramente in buona fede) di aggiungere che le barricate vogliono impedire un cambiamento che tale non sarebbe, e che anzi peggiorerebbe la situazione.

Se poi aggiungi:

"Non dovrebbe essere contenta di vedere il problema risolto, le strade nuovamente pulite, la “meridionalità” vilipesa finalmente riabilitata? Perché combattere contro una soluzione che in linea teorica dovrebbe accontentare tutti (tranne ovviamente la Camorra ma chissenefrega, lo molleranno st'osso quando vedranno che non c'è più niente da fare!) e porre fine a mesi e mesi di tregenda?"

il quadro che ne esce è quello dei campani che non vogliono le discariche perchè amano affogare nei rifiuti, urbani ed industriali. Oltre a distorcere la realtà secondo cui sono discariche ed inceneritori la vera occasione di arricchimento e speculazione della camorra.

Mi rendo conto che l'informazione è distorta, moltissimo e vergognosamente, ma forse vale la pena di ricordare che NON CI SI PUO' più fidare di quanto si apprende su quotidiani e telegiornali.

Citazione:
Posso avere anch'io una fetta della tua crostata di more?

Certamente, ed empaticamente alla faccia dei manganellatori di turno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
audisio
Inviato: 26/5/2008 19:09  Aggiornato: 26/5/2008 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
La democrazia a mio avviso è la migliore invenzione del demonio. Scompisciati ancora di più: l'autorità a cui mi riferisco è Dio, patria, Re (per dirla a mo' di slogan).
Ciao
Ale
-----------------------------------------------

A' kirillo', tra una risata e l'altra devo chiederti di specificare.
Quale patria (non so, la Padania, Parlamentopoli
o Gomorra?) e, soprattutto, quale re?
Il puttaniere (e pure tirchio) Savoia?

Pyter
Inviato: 26/5/2008 19:13  Aggiornato: 26/5/2008 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A chi serve la violenza
uhura:
E’ come trovarsi di fronte ad uno specchio. Io do’ le manganellate e tu
le prendi ma io potrei essere te e tu potresti essere me.


E' vero. Con un piccolo sforzo si può arrivare ad una perfetta empatia.
Il poliziotto che manganella potrebbe pensare tra sè:
"Potevo trovarmi al posto di questo qua se non passavo il concorso per
entrare nelle forze dell'ordine".
Allo stesso tempo il manifestante picchiato potrebbe pensare:
"Potevo esserci io al posto suo se vincevo il concorso per entrare nelle forze dell'ordine".
In questo caso la perfetta empatia tra i due avrebbe solo una cosa non in comune: le manganellate.
Ma io sono sicuro che con uno sforzo biunivocamente empatico e con una mirata concentrazione spirituale anche la sensazione del dolore si può superare.


PS- Le crostate di more possono essere il primo passo per empatizzare tra cittadini. Se si riuscisse in quello, magari....poi si vedrà.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 26/5/2008 19:26  Aggiornato: 26/5/2008 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Buttano i rifiuti tossici dove ci sono i cumuli in città e dando fuoco per non lasciare traccia. Allora capisci perchè buttano pietre sui pompieri e il motivo per cui i camion per la raccolta compaiono soltanto quando si presenta Berlusconi.

La formazione di comitati di cittadini per il controllo dei lavori potrebbe svelare retroscena politici dei peggiori degli ultimi decenni.
Una strage pianificata delle proporzioni di un olocausto... ai danni delle popolazioni della zona.
Ecco perche' la militarizzazione delle aree...




Non solo:
adesso si vorrebbero pure aggiungere i termovalorizzatori ...

Dopo aver inquinato: falde acquifere, terreni coltivati, colline abitate, mare, fiumi... L'aria.

(ipotesi mia...)
Possibile, persino, che abbiano bisogno di un'"alibi" immediato che provi a spiegare le vittime della prima ondata di inquinamento (trentennale almeno) a lunga azione dei varii rifiuti tossici nel territorio.
Bastera' chiudere i termovalorizzatori, qua e la' per chiudere tutta la faccenda...
Sarebbe facile verificare: guardare i dati sui tumori della zone che si andranno a scegliere e dove verranno dislocati i termovalorizzatori per vedere se l'incidenza tumorale e' alta in quei siti ... potrebbe essere indicativo, visto che non sarebbero certo aree idonee quelle.

Speriamo che sia fantascienza...

mc

kirillov81
Inviato: 26/5/2008 19:37  Aggiornato: 26/5/2008 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
audisio:
Citazione:
A' kirillo', tra una risata e l'altra devo chiederti di specificare.
Pensa, un fascista (P.S. A marescià in ascolto, se dice solo per ridde...) che risponde a uno con il tuo nick-name!

Per quanto riguarda la patria, ci si deve un po' accontentare di quello che i carbonari, massoni, anti-clericali (da qui è iniziata la storia della mafia) ci hanno lasciato.
Mi piacerebbe un re come fu Carlo Asburgo I d'Austria e IV d'Ungheria, l'ultimo imperatore austro-ungarico, che fu un vero Santo. Ma mi rendo conto che sarebbe piuttosto difficile. La nobiltà che non abbia completamente ceduto alle lusinghe del mondo moderno, nato dalla rivoluzione francese, praticamente non esiste più. I savoia sono dei volgari borghesi di quart'ordine. Ma sul piano teorico, anche se è demonizzata (oggi, dopo averla eliminata con la prima guerra mondiale, è semplicemente derisa), la monarchia non potrebbe mai aver fatto i danni che i totalitarismi del '900 hanno profuso a piene mani e che le nostre "amate e sacre" democrazie moderne stanno facendo ora (vedi quella grande democrazia che sono gli USA).
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Infettato
Inviato: 26/5/2008 19:46  Aggiornato: 26/5/2008 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: A chi serve la violenza
Spero che nella riunione non si parli solo dei rilievi tecnici, ma anche delle possibili misure di "smaltimento/lavorazione alternativi" della munnezza, l'occasione è ghiotta, altrimenti è tutto inutile.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
audisio
Inviato: 26/5/2008 19:51  Aggiornato: 26/5/2008 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
Ora che cito esempi vissuti, dirai che me li sono inventati, ma purtroppo non è così.
1) La mia famiglia conosce bene il comunismo, dato che la mia bisnonna (morta quando avevo 16 anni) era moscovita; rifugiata in Italia nel 1919, grazie al fatto che, essendo sposata ad un italiano, potè, seppur fra mille avventure e difficoltà, avere un passaporto italiano, valido per imbarcarsi su nave italiana a Costantinopoli. Sotto Stalin non potè più nemmeno continuare a mantenere contatti epistolari con la sua famiglia, rimasta in Russia, perché le libertà del proletariato erano tali, che era estremamente pericoloso solo il ricevere lettere dall'estero.
2) Mia moglie è ungherese e fino ai 20 anni fu felice di stare sotto il tacco sovietico. Il padre di mia moglie studiava tedesco, l'unica lingua straniera ammessa, con un soldato russo che camminava con mitra al collo nella classe.
3) In Germania ho lavorato con un lituano, che gli interrogatori comunisti (quelli della polizia segreta) li ha subiti sul serio, seppur negli anni '80 innoltrati.
------------------------------------------------------------------

A parte che tua moglie se fosse ventenne adesso in Ungheria
farebbe probabilemte la pornostar oppure la prostituta a Roma,
a via Salaria e quindi dovrebbe dire grazie a quel regime che, seppur
liberticida (io sono antistalinista) era 1000 volte meglio della fogna
che è diventato oggi l'est europeo capitalista, c'è una domanda che
vorrei farti.
Immagini cosa vuol dire essere impalato oppure ricevere un
bastone in vagina oppure essere gettato vivo in mare?
Bene (anzi, male) queste cose sono accadute in due templi del
capitalismo, il Cile di Pinochet e l'Argentina di Videla e si tratta del
capitalismo che piace a te, Dio, patria e famiglia. Ma orrori simili si sono
verificati anche nel capitalista Sudafrica o nella capitalista Algeria francese
ad opera dei parà transalpini e persino, guarda un pò, nelle carceri della
capitalista Israele per non parlare di Abu Ghraib e Guantanamo.
Ora, mi sembra che Sacharov e Solgenytsin non li abbia ammazzati
nessuno.
Comunque io sono comunista ma sono antistalinista quindi quei
regimi non erano certo il mio modello, ma nessun fascista e anche
nessun liberista come linucs può permettersi di fare la morale sui diritti
umani.
A proposito, linucs, sulla coscienza del liberismo ci metterei anche i
10.000 morti di Bhopal in India per i quali nessun manager USA ha
pagato. Vabbè, ma quelli sono pezzenti mica valgono i poeti e gli
scrittori dissidenti.
Per concludere, scusami ma quella del soldato russo armato che gira
iin classe te la potevi risparmiare. Già sei poco credibile ma così diventi
un fumetto.

uhura
Inviato: 26/5/2008 20:00  Aggiornato: 26/5/2008 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/5/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: A chi serve la violenza
Florizel, io probabilmente non mi sono epressa al meglio ma certo tu ci hai messo del tuo per travisare tutto. Quando ho scritto -mi quoto da sola-
Citazione:
allora mi chiedo: i manifestanti di Chiaiano sono tutti morti di fame prezzolati dalla Camorra, come qualcuno vorrebbe far credere, che per 50 Euro sono disposti a rischiare l’incolumità fisica e la fedina penale? O è gente disperata, che teme per la propria salute ma più ancora per quella dei propri figli e che è decisa a lottare per una giusta causa?


Mi spieghi come hai fatto a dedurre - ora quoto te -
Citazione:
il quadro che ne esce è quello dei campani che non vogliono le discariche perchè amano affogare nei rifiuti, urbani ed industriali. Oltre a distorcere la realtà secondo cui sono discariche ed inceneritori la vera occasione di arricchimento e speculazione della camorra.


Ma non sarà che un coinvolgimento diretto nella vicenda ti fa spostare lo scontro qui facendoti vedere avversari che non esistono? (Almeno per quanto mi riguarda)?


E quando scrivo: - non dovrebbe la gente di Chiaiano essere contenta di vedere il problema risolto?- era ironico, perchè, ti fosse sfuggito, mi dicevo appunto che qualcosa non mi tornava - facendo quindi chiaramente capire che non bevo tutto quello che scrivono i giornali-. Intendevo dire che se la gente protesta così non è per 50 euro promesse dalla Camorra(così da qualche parte si vociferava) ma per gravi motivi che intuisco ma nessuno mi ha mai spiegato a fondo. Ho portato anche come argomentazione l'aumento esponenziale di patologie gravi e ho citato una signora che mi ha commossa per la sua testimonianza.
Ma mi spieghi che hai letto?

Mi riquoto:

se i siti individuati e il sistema di smaltimento prescelto sono sicuri e salubri come da più parti ci viene dato ad intendere, perché questa gente si fa spaccare la testa a manganellate? Appunto, ci viene dato ad intendere, ma io sono perplessa. Ti è più chiaro, adesso?

Su una cosa ti invito a riflettere: quando con tutte le ragioni del mondo si è eccessivamente coinvolti, può capitare di scambiare per nemico chi si pone, da ignorante, delle domande. Io mi ero posta proprio in maniera critica nei confronti dell'informazione ufficiale ma chissà perchè hai capovolto il senso della mia riflessione.

Mi piacciono le cose chiare: ero e sono dalla parte dei manifestanti e mi sembrava in qualche modo seducente l'idea di Massimo Mazzucco di cambiare strategia. Ma è un'idea e come tale opinabile.

Grazie per la crostata virtuale! Un augurio di cuore per tutto!

L'ingegno di un uomo si giudica meglio dalle sue domande che dalle sue risposte.

Duca di Lévis
audisio
Inviato: 26/5/2008 20:05  Aggiornato: 26/5/2008 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
Mi accontenterei che tu tentassi di giustificare la tua affezione per questo cancro, che è stato il comunismo.
----------------------------------------

Guarda, te lo giustifico subito in due parole.
Il principio fondamentale cui si ispira un comunista è questo:
"Da ciascuno secondo le proprie possibilità, a ciascuno secondo i
propri bisogni".
Significa che per il solo fatto di essere vivo hai diritto a veder soddisfatti
i tuoi bisogni, non solo alimentari o economici in senso lato ma anche
spirituali, culturali, relazionali, sociali. In questo posso dire che i regimi
dell'est europeo hanno fallito.
Il motto dei fascisti invece è:
"Gli eletti prendono, gli inferiori danno".
Il motto dei capitalisti, invece, è il seguente:
"Ai tuoi schiavi prendi tutto, ai tuoi lacchè dai le briciole che tanto
a loro basta e son contenti".

winston
Inviato: 26/5/2008 20:13  Aggiornato: 26/5/2008 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: A chi serve la violenza
...............................................A Napoli no... e manco a Potenza.

Ma con l’incipit del '68, bisognerebbe chiederlo a chi del periodo è ben edotto:
ai lottacontinuisti tipo Sofri, Liguori, Boato, Deaglio, Lerner, Rossella e Capuozzo..,
& altre teste di simile abbozzo.

E anche la studentesca in movimento potrebbe arieggiare il suo commento:
dai mazzieri del Katanga, ai coristi di Capanna con putipù di Cofferati.., i Piperno & operai di potere a fare repulisti con leccate di Mieli & Pecorella piùchemmai GaetAno...

Le risposte diranno che forse i “figli di puttana” non sono mai soli:
chi ha vissuto quel tempo può farsi un’idea di Pace & maScalzoni & compagni di Strada..

Ma a stabilire chi- fu & chi-è, meglio di certi ideogrammi datati, parlano i percorsi e le rotte, ma sopratutto gli approdi:
se dai frutti si riconoscerà l’albero , saranno evidenti sia i figli di buona-donna che quelli di mater-ignota.

Ogni rivoluzione ha avuto pargoli protagonisti: d’antemarcia o per iniziazione...
Nel frangente non sorprenda se le manganellate in testa al giovincello di Milano abbiano lasciaro un Ma nello zuccone americano: non è il solo a portare i segni del '68...

Poi finalmente fu il 69....

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Redazione
Inviato: 26/5/2008 20:39  Aggiornato: 26/5/2008 20:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: A chi serve la violenza
La cosa più difficile è proprio riuscire a vedere la gente senza la divisa, nonostante tutto.

florizel
Inviato: 26/5/2008 20:51  Aggiornato: 26/5/2008 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
uhura
Citazione:
Ma non sarà che un coinvolgimento diretto nella vicenda ti fa spostare lo scontro qui facendoti vedere avversari che non esistono? (Almeno per quanto mi riguarda)?

Escludo del tutto questa eventualità: in genere gli avversari riesco a vederli bene anche quando si mimetizzano. Nel tuo caso, ripeto, è solo tutto il risultato di una cattiva informazione.

Resta il fatto che non sono nè barricate, nè roghi, ad impedire alle istituzioni di procedere ad un regolare processo di raccolta differenziata, scongiurando discariche ed inceneritori.

Dal tuo commento, a mio avviso, tutto questo non era abbastanza chiaro, e non è il momento di mettersi a giocare (seppur involontariamente) con le parole ed i concetti.

Credo che possiamo chiudere qui la discussione sui frantesi (che puoi riprendere in pm) e continuare a dare risalto a quanto sta accadendo in Campania, ora, e prossimamente in tutto il paese.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/5/2008 20:54  Aggiornato: 26/5/2008 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Redazzucco:

"La cosa più difficile è proprio riuscire a vedere la gente senza la divisa, nonostante tutto."
La cosa più difficile è invece che a vedersi senza divisa fosse chi ha un manganello tra le mani.

Vieni a Napoli?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 26/5/2008 21:00  Aggiornato: 26/5/2008 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A chi serve la violenza
webmaster:
La cosa più difficile è proprio riuscire a vedere la gente senza la divisa, nonostante tutto.

Se nella divisa c'è una donna prometto solennemente di impegnarmi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
rumenta
Inviato: 26/5/2008 21:09  Aggiornato: 26/5/2008 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Perche' il Fascismo gia' sulla carta rappresenta una negazione della liberta' politica.

mentre invece la dittatura del proletariato....
e ti ricordo che è un passaggio fondamentale per il raggiungimento del "comunismo".... che peccato si siano fermati lì, hanno rovinato tutta la poesia della teoria marxiana

Ma poi non mi sembra di aver parlato del comunismo come salvezza della patria, ma della "patria dei lavoratori". Un concetto un po' meno ampio.
Chi ha in mano il paese adesso gioisce della scomparsa del comunismo: Vorrei farti notare come questa combriccola sia costituita da grossi gruppi finanziarii, banche e grossi speculatori, oltre che malavita organizzata, da sempre interessata come gli altri allo sfruttamento della manovalanza...


gli stessi gruppi di potere che hanno finanziato e finanziano il pd ex pds ex pci??
ma il pci non era il "partito dei lavoratori" prima di imborghesirsi ed esser costretto a partorire rifondazione e pagliacciume assortito per tenere a freno gli esaltati ed i delusi??

I diritti dei lavoratori e la loro partecipazione al governo del paese non e' tema caro a questi personaggi che dal dopo guerra non hanno mai smesso di tramare per la scomparsa di ideologie indirizzate verso questa meta. Nel momento in cui ci sono parzialmente riuscite, non trovo nessun motivo per gioirne, essendo un lavoratore...

essendo un lavoratore mi accontenterei che i miei supposti "rappresentanti" non mi si fottano ad ogni piè sospinto, come invece è accaduto a partire dall'abolizione della scala mobile....
e ti assicuro che, proprio come lavoratore, ho gioito come un pazzo anzi, ho avuto un orgasmo epocale quando ho scoperto che bertinotti, pecorari e compagnucci vari sono rimasti con le chiappe per terra.
perchè se quelli erano i "rappresentanti" dei lavoratori.........

non che prima i politici facessero gli interessi dei lavoratori fino in fondo,

vero, allora era una presa per il culo "soft".... oggi hanno gettato la maschera

ma era, almeno negli anni delle contestazioni, una bandiera che riusciva a riunire interessi di una parte importante del paese... Interessi che sembrano inesistenti oramai, nonstante ci sia quasi lo stesso numero di persone che ne dovrebbero avere... L'odio inoculato, attraverso le retine rapite dallo scintillio delle pajettes, in questi anni e' riuscito a soppiantare la solidarieta'.

più che la tv credo sia stata la consapevolezza di essere stati fregati da quelli nei quali avevano riposto le speranze per costruire un futuro migliore.
e non c'è delusione peggiore di questa, proprio quella delusione che spinge l'operaio di mirafiori a votare lega!!!

Le lobbies del potere si sono organizzate sempre di piu', proprio nel modo in cui si disgregavano e si facevano disgregare i gruppi organizzati dei lavoratori.

ci hanno pensato da sé, a disgregarsi.
prova ne sia il passaggio quasi automatico dalla segreteria del "sindacato" ad un seggio in parlamento..... si sono fatti ampiamente comprare
da Lama in poi, a NESSUNO è mai più fregato niente dei "lavoratori", se non come una massa di sfondamento per le proprie personali ambizioni politiche.
quando riuscirai a capire che ti hanno preso (e continuano a prenderti) per il culo con la favoletta del "comunismo" non sarà mai troppo tardi.....

Da notare come al potere ci sia lo stesso manipolo che detiene il monopolio sui media:
Dall'inizio degli anni 80...


perchè, prima dello psiconano com'era?? tutto diverso?? il termine "lottizzazione" mica lo hanno coniato per lui....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
fefochip
Inviato: 26/5/2008 21:38  Aggiornato: 26/5/2008 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Escludo del tutto questa eventualità: in genere gli avversari riesco a vederli bene anche quando si mimetizzano. Nel tuo caso, ripeto, è solo tutto il risultato di una cattiva informazione.

in genere .....ma questa volta
invece flo secondo me hai frainteso tu in maniera plateale in perfetta buona fede ma basta rileggere quello che scrive uhura per capire che sei tu che gli hai appiccicato il ruolo del "cattivo" mentre ha piu volte cercato di far capire che lei non crede al mainstream e si fa delle domande proprio per cercare di capire una situazione che non vive e quindi ponendo delle domande

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
clausneghe
Inviato: 26/5/2008 21:43  Aggiornato: 26/5/2008 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: A chi serve la violenza
A proposito del perchè i nostri "fratelli" dal manganello facile si accaniscono contro donne,anziani e bambini c'è una buona teoria esposta su CDC

Troverete inoltre riportati gli articoli di Flo e Cedolin

fefochip
Inviato: 26/5/2008 22:19  Aggiornato: 26/5/2008 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
A proposito del perchè i nostri "fratelli" dal manganello facile si accaniscono contro donne,anziani e bambini c'è una buona teoria esposta su CDC


beh è una lettura interessante della questione che tra l'altro risponderebbe alla "strana sensibilità" del mainstream in questa occasione mentre in altri episodi altrettanto eclatanti tacciono o discorcono.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Red_Knight
Inviato: 26/5/2008 22:34  Aggiornato: 26/5/2008 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: A chi serve la violenza
No... non è possibile... non ci credo... un dibattito sul Comunismo QUI! Su Luogocomune! E in quei termini! Ma... non è questo il sito in cui un utente su 3 ha un nick-citazione da 1984 e 2 su 3 hanno in firma frasi di George Orwell?
Sono esterrefatto! Qualcuno qui dovrebbe leggere, o rileggere forse, le opera omnia del buon Eric Arthur...

desbouvet
Inviato: 26/5/2008 22:48  Aggiornato: 26/5/2008 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: A chi serve la violenza
Era da tanto che non leggevo in rete un racconto e un'esortazione così IMPORTANTE.

LoneWolf58
Inviato: 26/5/2008 23:07  Aggiornato: 26/5/2008 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 26/5/2008 20:39:28

La cosa più difficile è proprio riuscire a vedere la gente senza la divisa, nonostante tutto.
intendi divisa in senso lato, o ti riferisci solo a quella dei poliziotti?!
... ma ancora non abbiamo risposto alla domanda, o sbaglio?
A chi serve la violenza?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Silver
Inviato: 26/5/2008 23:10  Aggiornato: 26/5/2008 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: A chi serve la violenza
Ma non c'è alcun poliziotto su LC?

audisio
Inviato: 26/5/2008 23:27  Aggiornato: 26/5/2008 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
... ma ancora non abbiamo risposto alla domanda, o sbaglio?
A chi serve la violenza?...
----------------------------------------------------

Ecco, torniamo al punto perchè forse non è chiaro.
Qui l'unica violenza mi sembra quella della polizia visto che
fare una barricata non lo è, può essere definita resistenza
attiva e non passiva ma non violenza.
Dunque, la polizia può esercitare questo tipo di violenza?
Secondo me, se ad opporsi è un'intera comunità territoriale
la polizia viene a perdere lo status di rappresentante della naziione
e si riduce ad essere una milizia che rappresenta degli
interessi specifici, quelli del "centro" contro la periferia e ciò a
maggior ragione in una repubblica che si vuole rendere federale.
A questo punto, la comunità territoriale ha il diritto di difendere il
proprio territorio violato dal governo centrale e dalla sua milizia,
la celere?

florizel
Inviato: 27/5/2008 0:30  Aggiornato: 27/5/2008 0:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
secondo me hai frainteso tu in maniera plateale in perfetta buona fede ma basta rileggere quello che scrive uhura per capire che sei tu che gli hai appiccicato il ruolo del "cattivo"


Ciao, fefo.
No, assolutamente nessuna cattiveria, da parte di uhura.

Credevo di aver chiarito la questione, e di aver anche segnalato i punti "deboli" di quel commento, che in questo caso mostrano ambiguità solo per scarsa informazione.
Se non si crede al mainstream, allora non si può mettere nella frase barricate ed ostruzionismo come se fossero la causa del fatto che nulla sia cambiato.
Evidentemente la forma in cui voleva esprimere la sua opinione non è delle più esplicative e chiare, ed ho voluto rettificare perchè non ci si marciasse troppo sopra (non certo uhura, ma chi si rifiuta palesemente di capire quale sia la verità).

Spero che quello che sta accadendo sia considerato un attimo più importante di questi fraintesi, che spero siano stati chiariti definitivamente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 27/5/2008 1:10  Aggiornato: 27/5/2008 1:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: A chi serve la violenza
flo ,
premesso che sicuramente quello che accade è piu importante dei nostri fraintendimenti qui sul forum ma ritengo che invece sono proprio i fraintendimenti (pilotati)che dividono l'italia su questo tema ....e la cosidetta "opinione pubblica" è ancora una cosa piuttosto importante.

la frase a cui ti riferisci innanzi tutto era ampiamente argomentata e infatti io la leggo in tutt'altra accezione...
tu hai ravvisato che fossero descritte come "causa" ma uhura a mio parere descriveva il solo dato di fatto ovvero che nulla era cambiato ovvero ancora roghi ,barricate ,ecc .poi si interrogava infatti sulle motivazioni di quelle apparenti contraddizioni (dimostrazioni contro le aperture delle discariche come se i napoletani volessero la mondezza in casa) che ci propinano in tv .

detto questo torniamo al tema e mi sento a questo punto di stuzzicare a te riguardo a un aspetto della questione che ho letto tra i tuoi commenti....

Citazione:
Resta il fatto che non sono nè barricate, nè roghi, ad impedire alle istituzioni di procedere ad un regolare processo di raccolta differenziata, scongiurando discariche ed inceneritori.


scusa mi vorresti dire che la soluzione della situazione di napoli sta nella raccolta differenziata (e quindi nel riciclo)?
vorrei porre all'attenzione di tutti che il discorso dei rifiuti è da considerare come un equilibrio di piu parti .

la discarica è un male necessario finche materiali non riciclabili verranno prodotti (e ce ne sono ancora parecchi direi se non la maggior parte) o finche non ci saranno quelle tecnologie e quelle logistiche di raccolta per il trattamento e il riciclo dei materiali attualemente non "differenziabili".
la discarica deve essere dotata di una impermeabilizzazione sul fondo con possibilità di raccolta del percolato (liquido prodotto dal dilavamento dei rifiuti con la pioggia) che deve essere estratto per poi essere trattato a parte vista la altissima carica di inquinanti presenti nei percolati e quindi il rischio di contaminazione del terreno sottostante e soprattutto delle falde aquifere.
gli inceneritori (per gli ipocriti termovalorizzatori) non sono il male personificato .a roma c'è uno degli inceneritori piu avanzati di europa tanto che i giapponesi vengono a fare visita all'impianto.
non è vero come propaganda beppe grillo che TUTTI gli inceneritori sono un guaio, causano tumori ,ecc
dipende dal filtro che l'inceneritore ha a valle dell'impianto.
l'inceneritore di roma di rifiuti ospedalieri ha una sezione filtro che è grande piu dell'impianto stesso a due tamburi rotanti ...in pratica è la maggior parte dell'impianto.
vi posso assicurare che io ho visitato di persona tale impianto facendoci sia una tesi sopra che analizzandolo successivamente con una società di controlli ambientali .ebbene da quel inceneritore non esce nulla di pericoloso rapportato agli inquinanti di oggi .il rischio per la salute per QUEL impianto è un numero prossimo allo zero.

parlare quindi di inceneritori per RSU (rifiuti solidi urbani) quindi non è l'anticristo ...dipende come al solito come si fanno le cose.
se nell'inceneritore non si prevedono filtri avanzati e se le discariche non si fanno a norma allora tutto diventa un casino ma se si costriscono impianti come l'ingegneria di oggi conosce perfettamente i rischi per la salute sono sicuramente inferiori di vari ordini di grandezza dell'attuale rischio di tenersi tutta quella mondezza sparsa in quel modo.

PER IL RICICLO ci sono due problemi di ordine logistico e culturale.
il primo riguarda non la tecnologia del ricilo ma la raccolta appunto differenziata che è logisticamente molto piu complessa di quella "convenzionale" ,il secondo riguarda l'abitudine delle persone a percorrere questa via ,casa per casa,famiglia per famiglia,individuo per individuo.
c'è poi il discorso che noi misuriamo l'aumnento del Pil come una cosa che fa bene all'italia ...è una CAZZATA ENORME.
IL PIL AUMENTA SE AUMENTO LA PRODUZIONE DI RIFIUTI AD ESEMPIO.
quindi l'altro aspetto della vicenda è di calare la produzione di rifiuti ad esempio riducendo gli imballi e non comprare ,individuo per individuo cose assolutamente superflue.


quindi se da una parte il riciclo sicuramente è una strada da perseguire a lungo termine per riciclare il piu possibile dall' altra non risolve il problema e inceneritori e discariche moderne sono la soluzione per ridare a napoli e dintorni un aspetto decoroso in tempi non biblici.

tutto sta a usare logiche di rispetto dell'ambiente e della salute umana e non logiche di profitto (vedi destinare siti inadatti all'ospitare una discarica per interessi economici di qualcuno "raccomandato")

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 27/5/2008 1:43  Aggiornato: 27/5/2008 2:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
fefo
Citazione:
mi vorresti dire che la soluzione della situazione di napoli sta nella raccolta differenziata (e quindi nel riciclo)?

Si, ti voglio dire esattamente questo, ed anche di più: riduzione drastica, netta, dei materiali inquinanti e degli imballaggi. Compresi i materiali non riciclabili.

Iniziato questo, ci devono dire poi dove cazzo li vanno a mettere i rifiuti tossici che finora hanno "nascosto" ben bene nelle nostre campagne.
Sotto a quale fottuto cumulo di rifiuti solidi urbani.

Hai letto i codici CER contenuti nel decreto berlusconi all'art.9?
Se non l'hai fatto ancora, ti consiglio di informarti.

Hai letto la notizia di come vengono trattati i rifiuti campania in Germania?

Hai fatto un'indagine delle ragioni per cui è nato il commissariamento per l'emergenza rifiuti?

Ragazzi, se non sapete queste cose DI BASE, è facile tirarvi dentro alla disinformazione. Qui sono mesi che ci siamo dentro fino al collo, a districarci tra norme e leggi, decreti e menzogne, ultimatum e ricatti, cariche e presidi.

Citazione:
la discarica deve essere dotata di una impermeabilizzazione sul fondo con possibilità di raccolta del percolato

Fermo restando che le discariche sono fonte di lucro per la criminalità, perchè giustificano l'arrivo di enormi quantità di sostanze tossiche che poi vi vengono sversate ILLEGALMENTE prima del decreto e LEGALMENTE ora, devi sapere che le pareti delle cave di Chiaiano sono di TUFO, un elemento che se non traspira dà luogo a smottamenti.

Sotto le cave ci sono falde acquifere, ad una profondità di pochi metri, falde che servono tutta la zona di Napoli nord e gli ospedali.

Ora, se il tufo si apre, quanto credi che resisterà l'impermeabilizzazione della discarica?
O credi che il percolato, prima di percolare, manda a tutti un avviso con l'orario in cui deciderà di penetrare nel suolo, magari dicendoci anche in che punto preciso decide di farlo?

Per favore, se non sapete le cose, tacete.

Citazione:
gli inceneritori (per gli ipocriti termovalorizzatori) non sono il male personificato .a roma c'è uno degli inceneritori piu avanzati di europa tanto che i giapponesi vengono a fare visita all'impianto.

Bene,a te piace l'inceneritore?
A Napoli e alla Campania non piace, non ce lo vogliamo.
Preferiamo che i giapponesi vengano a fare foto ai nostri monumenti e alle nostre campagne e zone marittime.
Siamo padroni, o no, di rifiutarlo?

Riguardo al riciclo, sono state fatte proposte precise, che vanno in direzione di dare posti di lavoro ai tanti disoccupati della regione. Secondo te, perchè non vogliono metterci mano, preferendo discariche ed emergenza?
fate un piccolo sforzo, e ci arriverete, ne sono sicura.

Quanto al PIL, se davvero tutto sta a usare logiche di rispetto dell'ambiente e della salute umana e non logiche di profitto , allora se lo possono ficcare su per dove sanno loro.

INTERCETTAZIONE BERTOLASO-CATENACCI ED ALTRI.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 27/5/2008 3:21  Aggiornato: 27/5/2008 3:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: A chi serve la violenza
io ho cercato di spiegare semplicemente come stanno le cose riguardo alle tecnologie di ingegneria ambientale sulla quale ho passato qualche anno per prendermi una laurea.
non che questo faccia di me l'esperto assoluto ma non mi puoi tacitare per le cose che ho detto visto che hai posto domande le cui risposte apparentemente retoriche ( che sarebbe il caso ci dessi a questo punto) non risolvono nulla della questione.
io personalemente non le so e penso sinceramente non mi servono per capire come si gestiscono dei RSU .
che berlusconi faccia la tarantella con le leggi e renda legale qualcosa che non lo era prima questo non c'entra nulla con la oggettività degli studi riguardo all'impatto ambientale su un sito adibito a discarica.
e a proposito di questo ho ben spiegato come stanno le cose
ma tu mi mozzichi dicendo
Citazione:
O credi che il percolato, prima di percolare, manda a tutti un avviso con l'orario in cui deciderà di penetrare nel suolo, magari dicendoci anche in che punto preciso decide di farlo?

ma che cazzo c'entra? hai letto quello che ho scritto?comincia a pensare con il cervello e non con le palle.

io dell'inceneritore ho detto che sostanzialmente mi piace a patto che abbia un adeguato sistema di abbattimento dei fumi come ho constatato di persona e visto che mi pare tu non ne capisci una mazza forse sarebbe il caso che tacessi almeno su questo argomento .
che alle persone non gli piaccia l'inceneritore è secondario visto che stanno annegando nella mondezza
non mi pare ci sono poi cordoni di dimostranti alle porte dell'inceneritore di roma che brucia i rifiuti RSO (quindi tossico nocivi) di TUTTO IL LAZIO perche i romani sono deficenti o perche forse quell'impianto è ritenuto sicuro da tutti?

non volete gli inceneritori ?
non volete le discariche ?
volete la differenziata e basta?
io da ingegnere ambientale dubito che voi riusciate a sanare una situazione cosi disperata e a riciclare il 100% dei rifiuti prodotti piu quelli nelle strade quando in tutta italia le percentuali sono ridicole altro che 100%.
buona fortuna

sinceramente se avevo prima voglia di informarmi su questa situazione me la stai facendo passare ecco il tuo risultato di dare mazzate a destra e a sinistra
comunque flo dammi retta APRI LA DOCCIA E METTITICI SOTTO... e che sia fredda l'acqua.
sembri un toro imbufalito che carica chiunque gli si para e non credo che con questo stato d'animo puoi fare qualcosa di costruttivo tranne che reagire fisicamente alle manganellate.... che alla fine è proprio quello che vogliono.

scusa edito e chicca finale
Citazione:
Si, ti voglio dire esattamente questo, ed anche di più: riduzione drastica, netta, dei materiali inquinanti e degli imballaggi. Compresi i materiali non riciclabili.


quindi ci sono materiali non riciclabili?
cosa ci si deve fare allora se non possono andare in discarica o inceneriti ?
(tra l'altro quello di ridurre i rifiuti è una delle cose che ho detto io ma poi mi vieni a cazziare a me con questo tono ...booo)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 27/5/2008 4:31  Aggiornato: 27/5/2008 4:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
non mi puoi tacitare per le cose che ho detto visto che hai posto domande le cui risposte apparentemente retoriche ( che sarebbe il caso ci dessi a questo punto) non risolvono nulla della questione.


Innanzitutto, io non ho tacitato nessuno.
Ti ho invitato a documentarti, ma pare che anche le lauree non bastino a far capire dove stia il problema. E’ un caso?

Citazione:
se nell'inceneritore non si prevedono filtri avanzati

E dove stanno i filtri con pori di diametro sufficiente a trattenere nanoparticelle di diametro inferiore ai 6 micron?
Polveri di metalli pesanti, furani e altri veleni che NON vengono trattenuti dai filtri perché infinitamente piccoli?

Ma soprattutto: cosa cazzo ci buttano nell’inceneritore? Solo rifiuti urbani, o anche rifiuti tossici?
Secondo qualche migliaia di persone che cercano di evitare di prendere tumori, ci buttano anche scarti industriali, e a questo punto c’entra se berlusconi rende legale qualcosa che prima non lo era.

Per quanto riguarda il percolato, fefo, mi riferivo alle discariche, ed in particolare a quella di Chiaiano, ma la cosa non cambia di molto, visto che le altre discariche indicate nel decreto si trovano quasi tutte inserite in zone agricole e a strettissimo contatto con terreno nudo e crudo.

Dopo di che, hai dimostrato che chi non capisce una mazza sono i docenti che ti hanno fatto arrivare alla laurea.
Evidentemente, non hai considerato a sufficienza che se a Roma nessuno protesta per gli RSO, è perché o dormono ancora, o nessuno si è ancora ammalato.
Citazione:
quindi ci sono materiali non riciclabili?
cosa ci si deve fare allora se non possono andare in discarica o inceneriti ?

Te l’ho detto: intanto eliminarne la produzione è la prima cosa da fare.

Un’ultima cosa: qui si sta giocherellando, in questo thread e nell’altro su Chiaiano, a deragliare dall’argomento a vantaggio di suscettibilità personale e prese di posizioni.
Di TUTTO quello che è stato scritto da TUTTI, si stanno cogliendo aspetti marginali e si sta dando risalto a cazzatelle da adolescenti.
Mentre voi giocate a mettere i puntini sulle i, c’è gente che si sta giocando la salute, non so se vi è chiaro.

Vi invito quindi ad abbassare i toni e a prendere contatto con la realtà.

Oltre a chiedervi di non permettervi MAI PIU’ di rapportarvi a me con queste modalità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mangog
Inviato: 27/5/2008 8:26  Aggiornato: 27/5/2008 8:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
I protestanti per fare le barricate hanno tagliato alberi di tutti i tipi.
Che tristezza.. un pino marittimo impiega 30 anni per arrivare a 15 metri...

rumenta
Inviato: 27/5/2008 8:32  Aggiornato: 27/5/2008 8:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
fefochip:

io dell'inceneritore ho detto che sostanzialmente mi piace a patto che abbia un adeguato sistema di abbattimento dei fumi come ho constatato di persona e visto che mi pare tu non ne capisci una mazza forse sarebbe il caso che tacessi almeno su questo argomento .

non esiste un sistema di abbattimento dei fumi efficace per quanto riguarda diossine e nanopolveri.
se esistesse si potrebbero avere emissioni zero, ma dato che così non è la legge deve imporre quantità minime di inquinanti per tonnellata di fumi emessi.
cìè solo un piccolissimo problema.
la diossima (come d'altronde i metalli pesanti presenti nei fumi) non viene smaltita dall'organismo, pertanto non esiste una "quantità minima" ammissibile. nel tempo tutte le quantità sono pericolose.
il problema per chi ci abita vicino si manifesterà nel lungo periodo con un aumento delle patologie tumorali.
alla faccia dei limiti di legge che non sono stati superati.
pertanto, se ti piace l'inceneritore che "abbatte i fumi", fattene costruire uno in salotto.
ci rivediamo tra una decina d'anni, senpre che non ti abbiano ammazzato prima le ceneri tossiche, ancora più pericolose dei rifiuti dai quali provengono e dei fumi emessi durante la combustione

che alle persone non gli piaccia l'inceneritore è secondario visto che stanno annegando nella mondezza
non mi pare ci sono poi cordoni di dimostranti alle porte dell'inceneritore di roma che brucia i rifiuti RSO (quindi tossico nocivi) di TUTTO IL LAZIO perche i romani sono deficenti o perche forse quell'impianto è ritenuto sicuro da tutti?


certo, certo, è un impianto sicuro
sono tutti impianti sicuri......
e noi poveretti che ci battiamo contro questo scempio siamo dei terroristi del cazzo.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
redna
Inviato: 27/5/2008 9:08  Aggiornato: 27/5/2008 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
Evidentemente, non hai considerato a sufficienza che se a Roma nessuno protesta per gli RSO, è perché o dormono ancora, o nessuno si è ancora ammalato.

Florizel
potrebbe essere anche che si molti si sono già ammalati ma che NESSUNO dica loro il motivo per cui si sono ammalati.

E ora non credo che il sindaco che hanno a Roma faccia in modo che i romani si sveglino e nel contempo faccia chiarezza sulle pericolosità delle emissioni.

Non capisco inoltre come si faccia a sostenere a cuor leggero il fatto che nell'ambiente circolino sempre di più veleni e materiali tossici. Quindi è chiaro che ci parlino di nucleare.
Teniamo presente tutti però che è la goccia che fa traboccare il vaso.
Intendo dire il corpo umano fino ad un certo livello può smaltire i veleni, poi si accumulano e come una pianta appassisce.

Praticamente vedo che, tranquillamente e pacatamente, tutti vogliono 'suicidarsi' per fare la fortuna di quelli che arrichiscono con i veleni di tutti i tipo che mettono in commercio.
Teniamo presente il posto che ha riservato all'amibiente questo governo e subito si capisce che del territorio non gliene ppo freggà dde mmeno.
Chi produce veleni e chi glieli lascia produrre ha come prospettiva di fare del territorio un'immensa discarica ...per il nostro 'bene'..E pacatamente, serenamente, anche chi deve pagare per questo è d'accordo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 27/5/2008 9:37  Aggiornato: 27/5/2008 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: A chi serve la violenza
Come al solito mi sembra che si protesti su TUTTO e non si arrivi mai ad un cazzo....


non ho letto una che dico una, soluzione che ".. come qualcuno lamenta.." sia compatibile con questa realtà....
La realtà ??? ognuno secondo me ha la sua realtà... anche in questo la soggettività e la percezione di ciò che si vive nel luogo in cui si vive fa tutta la differenza del mondo..
Premetto che sono solidale con la gente che, ha discapito di manganellate da parte dei "soliti" noti, ha preso posizione per difendere "LA LORO REALTA' ".. però, come al solito c'è sempre un però, ... non ho ben capito quale sia la SOLUZIONE attuabile nell'immediato...
Soluzioni del tipo , togliamo dalla PRODUZIONE materiale non riciclabile, non mi sembra una GRANDE soluzione...
Quindi???? che facciamo ????
Certo noi romani stiamo ancora dormendo o forse non ci siamo ancora ammalati... ( che poi per dirla tutta CRISTO ... ammalati di che ???? )
forse siamo già tutti AMMALATI... ma che ne so... ho visto morire mio cugino a 18 anni di tumore... colpa di chi ?? ho visto mio padre anche con il tumore ... colpa di chi ??? ,,

insomma... forse si , forse no...
è come al solito sempre una roulette RUSSA...
sarò il solito semplicista del cazzo ma....
non so se una polverina in più o in meno faccia la differenza su un mondo già SCONQUASSATO e difficilmente RECUPERABILE ...
mi sembra un pò una lotta contro i mulini a vento..

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
alfridus
Inviato: 27/5/2008 9:54  Aggiornato: 27/5/2008 9:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: A chi serve la violenza
@ Redazione (Massimo)
Diomio!
Articolo stupendo!

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
shevek
Inviato: 27/5/2008 9:54  Aggiornato: 27/5/2008 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: A chi serve la violenza
Salut y Libertad fefochip!


Su alcune cose ti ha già risposto Florizel; sul resto, vorrei farti notare che se anche inceneritori più discariche (per contenere il 25% dei residui dell'inceneritore più tutto ciò che non può essere bruciato a priori) fosse una soluzione più o meno accettabile LOCALMENTE - ammesso e non concesso - non lo sarebbe comunque GLOBALMENTE. Il pianeta Terra è un ente finito: prima o poi ciò che appare in un primo tempo "accettabile" localmente si accumula e diventa rapidamente inaccettabile ad ogni livello. In altri termini, la "soluzione" inceneritori/discariche è solo un modo per spostare in avanti l'ora della catastrofe e, nel frattempo, impedire le soluzioni REALI legate ad un modo diverso di vivere e di produrre. Che non è più solo un desiderio morale, è una necessità di sopravvivenza per la specie umana.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
audisio
Inviato: 27/5/2008 10:02  Aggiornato: 27/5/2008 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
ho visto morire mio cugino a 18 anni di tumore... colpa di chi ?? ho visto mio padre anche con il tumore ... colpa di chi ??? ,,
---------------------------------------------------------------

Guarda, titano, una mia collega di lavoro mi ha raccontato che la
nonna è morta a quasi 100 anni, il nonno a 80 mentre la madre e
tutti i suoi fratelli (ossia gli zii della mia collega) si sono ammalati di
tumore prima dei 60 anni.
Qui la familiarità è da escludersi perchè nella linea evolutiva precedente
la mutazione non è ancora comparsa.
Inoltre, i fratelli vivono tutti nella stessa zona.
Allora ho consigliato alla mia collega di accertarsi se in zona sussisotono
discariche, siti militari o insediamenti industriali "pesanti".
Ecco, forse ho risposto indirettamente alla tua domanda.
E sì, forse hai ragione.
Forse (speriamo di no) siamo tutti ammalati e non lo sappiamo.
La cosa più ironicamente tragica è che hanno aumentato e
aumenteranno ancora l'età pensionabile sulla base di un allungamento
della vita media che, in realtà, c'è stato per i nostri padri ma che,
probabilmente, non ci sarà più per noi.
Come dire, cornuti e mazziati.
Il lavoro ci accompagnerà fino alla morte.

titano75
Inviato: 27/5/2008 10:02  Aggiornato: 27/5/2008 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: A chi serve la violenza
ciao shevek,
sono assolutamente d'accordo con TE... il problema però andrebbe, visto che oramai è sotto gli occhi di tutti, affrontato per gradi..
risolvere nell'immediato localmente, potrebbe , almeno in quest'occasione , portare ad una soluzione che possa essere definita anche nel tempo...
cioè, smettere oggi di produrre materiali non riciclabili, non risolverebbe nell'immediato il problema rifiuti...
anche se... il problema "terra" a livello globale, dubito fortemente che avrà una risoluzione ....
Hai detto bene TU.. la terra è un ente finito , gli umani sono un'entità finita....
emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
LoneWolf58
Inviato: 27/5/2008 10:06  Aggiornato: 27/5/2008 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A chi serve la violenza

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 27/5/2008 10:08  Aggiornato: 27/5/2008 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: A chi serve la violenza
Salut y Libertad titano75!

EDIT: OOPS, NEL FRATTEMPO NON AVEVO VISTO LA TUA ULTIMA NOTA.

Dici:Citazione:
a realtà ??? ognuno secondo me ha la sua realtà... anche in questo la soggettività e la percezione di ciò che si vive nel luogo in cui si vive fa tutta la differenza del mondo.. Premetto che sono solidale con la gente che, ha discapito di manganellate da parte dei "soliti" noti, ha preso posizione per difendere "LA LORO REALTA' ".. però, come al solito c'è sempre un però, ... non ho ben capito quale sia la SOLUZIONE attuabile nell'immediato... Soluzioni del tipo , togliamo dalla PRODUZIONE materiale non riciclabile, non mi sembra una GRANDE soluzione... Quindi???? che facciamo ???? Certo noi romani stiamo ancora dormendo o forse non ci siamo ancora ammalati... ( che poi per dirla tutta CRISTO ... ammalati di che ???? ) forse siamo già tutti AMMALATI... ma che ne so... ho visto morire mio cugino a 18 anni di tumore... colpa di chi ?? ho visto mio padre anche con il tumore ... colpa di chi ??? ,,


1. Non credo che qui sia questione di soggettività. ma di pura oggettività delle cose: per quanto diversamente potesse essere la percezione del loro male, il tumore c'era e c'è in tutti gli ammalati - e c'è ben poco relativismo in questo. Uno può anche difendere a spada tratta l'innocuità di un inceneritore o di una discarica ed ammalarsi di quelle stesse malattie che negava potessero procurargli. Non credo che la gente di Chiaiano abbia la sua realtà alla pari con quella della Camorra, di Bertolaso, del Berlusca, ecc. La realtà è UNA, e tutto ci dice corrisponda a quella percepita dai comitati in lotta.

2. Non è una "grande" soluzione: intesa come parte di un modo diverso di vivere e produrre, è l'UNICA soluzione (vedi la mia risposta a Fefochip). Non è "attuabile nell'immediato" perché ciò comporterebbe la messa fuori gioco delle fonti di potere e ricchezza dei potenti della terra - e questi preferiscono andare avanti così finché possono, anche a costo di distruggere la vita in quanto tale su questo pianeta.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
fefochip
Inviato: 27/5/2008 10:45  Aggiornato: 27/5/2008 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Vi invito quindi ad abbassare i toni e a prendere contatto con la realtà.


il problema che chi alza i tono sei proprio tu flo
e non riesco a capire dove pensi di arrivare con tutta questa foga.

continui a dire che se no si sanno le cose di informarsi ....ma tu di queste informazioni mi pare snoccioli poco .

contenta tu .
se pensi di sapere tutto riguardo ad alcune tematiche accomodati io ti ho già detto che alcuni particolari non li conosco .
esponevo le mie conoscenze e chiedevo appunto di conoscere altri particolari ma visto la tua "gentilezza" mi è passata la voglia

buona guerra a tutto campo
io me ne lavo le mani mi sono stufato

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ulivinico
Inviato: 27/5/2008 10:54  Aggiornato: 27/5/2008 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: A chi serve la violenza
Segnalo questo articolo
http://www.byteliberi.com/2008/05/chiaiano-e-emergenza-rifiuti-napoli.html
Purtroppo, la camorra crea il problema, poi fa in modo di guadagnarci usando i politici e i media...e i poliziotti.
E' da tanto Mazzucco che la gente vorrebbe mettere un fiore in mano ai poliziotti, ma molti di questi sono persone che hanno i santini di Benito o della Madonna del Manganello (non è uno scherzo http://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_del_manganello)

E poi ascoltate Travaglio:
http://www.beppegrillo.it/2008/05/passaparola_in_1.html

lx_alfo_xl
Inviato: 27/5/2008 11:06  Aggiornato: 27/5/2008 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: A chi serve la violenza
Come fate a pensare a una soluzione dell'emergenza (le stesse aziende di gestione, Asia, Fibe, impregilo, hanno effettuato una continua azione di sabotaggio), l'emergenza è stata concepita per smaltire i rifiuti tossici aprendo nuove discariche e a breve gli inceneritori che saranno di portata superiore tale da accogliere anche i rifiuti tossici del nord italia e in modo da non lasciare traccia della provenienza.
I 25 arresti arresti di oggi per traffico illecito dei rifiuti, falso ideologico e truffa ai danni dello Stato ne sono una conferma che tutto il sistema ne è complice. E il governo lo ha legalizzato partecipando all'affare con una legislazione speciale.
Occorre prendere coscienza del sistema, se si blocca questo traffico da nord al centro e maggiormente al sud si blocca tutto il sistema produttivo italiano perchè non riesce ad essere competitivo. Denunce alla magistratura sono state fatte, a voglia! Basterebbe fare foto satellitari per vedere discariche industriali. Ma la massoneria è molto più potente di un semplice cittadino. Le altre cose sono chiacchiere.

redna
Inviato: 27/5/2008 11:13  Aggiornato: 27/5/2008 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200805articoli/33182girata.asp

..nessun cedimento, se arretriamo è la fine...



25 arresti arresti di oggi per traffico illecito dei rifiuti, falso ideologico e truffa ai danni dello Stato ne sono una conferma che tutto il sistema ne è complice. E il governo lo ha legalizzato partecipando all'affare con una legislazione speciale.
Occorre prendere coscienza del sistema, se si blocca questo traffico si blocca tutto il sistema produttivo italiano perchè non riesce ad essere competitivo.

---

E così si capisce la fretta di del governo.
Prima che tutti si accorgano di tutto è meglio anche arrivare ai manganelli e all'esercito....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fedeshoe
Inviato: 27/5/2008 13:18  Aggiornato: 27/5/2008 13:18
So tutto
Iscritto: 11/5/2008
Da: Trieste
Inviati: 21
 Solo un commento
Se c'è riuscito Gandhi con l'impero inglese...perché non dovrebbe essere possibile in questa italietta fannullona?
Sarò un ingenuo sognatore, sono un neofita di questo sito ma leggerlo mi da speranza.
E' ovvio che noi spendiamo solo parole e non ci troviamo a vivere in quel sistema infernale con cui si trovano a convivere i GIOVANI del Sud. Specifico GIOVANI perchè sono gli unici a non essere responsabili di tutta quella merda.
La politica della NON-VIOLENZA e del DIALOGO è l'unica praticabile, più lunga ma l'unica che porta all'EVOLUZIONE. La Rivoluzione dell'Evoluzione.

Grande Massimo! Massimo rispetto a te e a tutti coloro che seguono il tuo pensiero ma non dimentichiamoci che si tratta solo di "modellizzazione" a cui dovrà seguire l'azione. Altrimenti saranno solo belle chiacchiere.

E mi ci metto in mezzo anch'io!
saluti

"L'albero si giudica dai frutti"
LoneWolf58
Inviato: 27/5/2008 13:35  Aggiornato: 27/5/2008 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Autore: fedeshoe Inviato: 27/5/2008 13:18:12

Se c'è riuscito Gandhi con l'impero inglese...
Avessimo noi "oggi" la stampa che avevano "allora" gli inglesi...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rumenta
Inviato: 27/5/2008 13:56  Aggiornato: 27/5/2008 13:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
titano75:

Come al solito mi sembra che si protesti su TUTTO e non si arrivi mai ad un cazzo....

non ho letto una che dico una, soluzione che ".. come qualcuno lamenta.." sia compatibile con questa realtà....
La realtà ??? ognuno secondo me ha la sua realtà... anche in questo la soggettività e la percezione di ciò che si vive nel luogo in cui si vive fa tutta la differenza del mondo..
Premetto che sono solidale con la gente che, ha discapito di manganellate da parte dei "soliti" noti, ha preso posizione per difendere "LA LORO REALTA' ".. però, come al solito c'è sempre un però, ... non ho ben capito quale sia la SOLUZIONE attuabile nell'immediato...
Soluzioni del tipo , togliamo dalla PRODUZIONE materiale non riciclabile, non mi sembra una GRANDE soluzione...
Quindi???? che facciamo ????


copio ed incollo da una risposta che ho dato al thread precedente:

l'esistente lo si manda in germania, dove sono già attrezzati per il trattamento dei rifiuti.
per quello che verrà prodotto in futuro ci si può attrezzare in tempi decisamente brevi per la differenziata (che oltre tutto rappresenta un risparmio secco per i campani in termini di tasse sulla rumenta), ed in culo a camorra e politicanti assortiti.

togliere dalla prodizione i materiali NON riciclabili non ti sembra una gran soluzione??
allora perchè non utilizzare ESCLUSIVAMENTE materiali NON riciclabili??

Certo noi romani stiamo ancora dormendo o forse non ci siamo ancora ammalati... ( che poi per dirla tutta CRISTO ... ammalati di che ???? )
forse siamo già tutti AMMALATI... ma che ne so... ho visto morire mio cugino a 18 anni di tumore... colpa di chi ?? ho visto mio padre anche con il tumore ... colpa di chi ??? ,,

insomma... forse si , forse no...
è come al solito sempre una roulette RUSSA...
sarò il solito semplicista del cazzo ma....
non so se una polverina in più o in meno faccia la differenza su un mondo già SCONQUASSATO e difficilmente RECUPERABILE ...


pensa che quella "polverina" per TE potrebbe fare la differenza......

mi sembra un pò una lotta contro i mulini a vento..

se parti da questo presupposto allora hai già perso.
a genova in 4 gatti li abbiamo fermati..... per ora.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 27/5/2008 14:14  Aggiornato: 27/5/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Ciao Rumenta,
come vice Linucs sei perfetto (credo che sia un complimento, fondamentalmente... )
Non voglio esaltare l'ideologia comunista, voglio condannare quella fascista, e' diverso.


Vorrei farti notare che ho specificato che piu' che altro era una sorta di equilibrio politico quello di cui parlavo.
Inoltre, il berlusconismo, nei miei discorsi non c'entra molto, ameno che non tu lo non intenda come un epilogo piduista, allora in quel caso...


p.s.: ci sono varie sfumature della "dittatura del proletariato" come la chiami tu... forse, se vuoi, andare un po' oltre nei discorsi che porti avanti dovresti leggere qualcosa su Lenin, per esempio... ma solo se vorrai evitare in futuro di commentare superficialmente una ideologia cosi' complessa e per buona parte cosi' condivisibile (oggettivamente condivisibile). Cia'


mc

xwus
Inviato: 27/5/2008 14:15  Aggiornato: 27/5/2008 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: A chi serve la violenza
Portare i rifiuti in Germania costa 250 euro la tonnellata. Solo Napoli mi pare che ne produca al giorno circa 1.500 e tutta la Campania circa 7.500. Ogni 1.000 tonnellate sono circa 250.000 euro e, per smaltire (in teoria) tutti i rifiuti della Campani occorerebbero circa 2 milioni di Euro al giorno.

Ammesso che la Germania li possa accogliere tutti. Cosa che non credo

mc
Inviato: 27/5/2008 14:21  Aggiornato: 27/5/2008 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
A proposito di cio' che diceva Rumenta...
Mi e' arrivata stamane questa email :

"Il 21 Maggio a Genova è stato annunciato l'avvio della raccolta
differenziata Porta a Porta nel quartiere di Sestri, con la
partecipazione di 2.380 famiglie e 115 esercizi commerciali.
Dopo la presentazione del nuovo piano di gestione dei Materiali Post
Consumo e l'avvio del Porta a Porta nel quartiere di PonteX , questo è
il terzo passo per la realizzazione del Modello Genova , un modello di
gestione dei materiali post consumo di una grande città, in assoluta
controtendenza rispetto al panorama nazionale.
A Genova, se tutto andrà come deve, in pochi anni riusciremo a ridurre
significativamente la produzione alla fonte, a riciclare gran parte
dei nostri scarti, ad avviare a trattamenti biologici gran parte degli
scarti biodegradabili. E quello che resterà non giustificherà dal
punto di vista dei costi, nessun "termovalorizzatore" il sistema di
smaltimento dei rifiuti più costoso che mente umana sia mai stata
capace di inventare.
Sarà possibile riuscire in questa impresa se collettivamente sapremo
riconoscere il reale valore economico che hanno i nostri scarti.
I miei fedeli lettori sanno quanti euro paga il Consorzio Nazionale
Imballaggi (CONAI) per ogni tonnellata di carta, plastica, alluminio,
acciaio, vetro raccolti separatamente, grazie all'opera delle famiglie?
Ecco le cifre, secondo l'ultimo accordo: carta, 91 €; plastica, 262 €;
alluminio, 398 €; acciaio, 78 €; vetro 310 €.
Se vi sembra poco, forse vi interesserà sapere che oggi, il carbone
che fa marciare le nostre centrali è pagato 70 € a tonnellata!
In base a stime attendibili, una famiglia media italiana, è in grado
di separare correttamente in queste cinque frazioni merceologiche
oltre l'80% dei propri scarti. Questo significa che l'italiano medio
sa riconoscere di che cosa è fatto l'oggetto che ha terminato le sue
funzioni domestiche e se ben informato, lo stesso italiano medio non
ha dubbi su cosa mettere nel mastellino dell'umido per la sua raccolta
differenziata.
Questo significa anche che l'80% degli scarti prodotti dalle famiglie
è riciclabile e che il sistema di raccolta Porta a Porta, che è in
grado di sfruttare al massimo queste capacità dei cittadini, ci
permetterà entro la fine dell'anno di passare dall'attuale misero 14%
al 60-70%. Si accettano scommesse.
E a questo punto proviamo a stimare quanto valgono per il CONAI tutti
gli scarti riciclabili dei genovesi, pari a 93.600 tonnellate annue:
13 milioni di euro. Tredici milioni di euro che che oggi , in gran
parte letteralmente buttiamo in discarica!
Ribadiamo il concetto: se tutti i genovesi fossero messi in condizione
di separare al meglio i propri scarti, il Comune riceverebbe ogni
anno dal CONAI 13 milioni di euro.
E i conti non finiscono qui, in quanto il riciclo ci permette di
risparmiare sui costi di smaltimento, che in Italia si aggirano sui
90€ a tonnellata; questo significa che Genova se riuscisse a
realizzare a pieno il proprio modello, ogni anno risparmierebbe 8,4
milioni di euro per evitato smaltimento.
Pertanto se tutte le famiglie genovesi fossero messe i grado di
sviluppare al massimo le proprie possibilità, il loro lavoro di
separazione alla fonte dei propri scarti, varrebbe complessivamente
circa 21 milioni di euro, un quarto del bilancio della Azienda
Municipale di Igiene Urbana.
Certo, ci sarà sempre una quota di cittadini che se ne strabatte, ma
quelli che fanno e faranno coscienziosamente la raccolta differenziata
devono avere un sostanziale ritorno economico a compenso del loro
lavoro: pagare una tariffa rifiuti proporzionale alla quantità di
scarti indifferenziati da loro effettivamente prodotti. E questo
obiettivo di giustizia contributiva ( si paga per quanto si butta) è
possibile solo grazie al sistema di raccolta Porta a Porta, la vera
rivoluzione copernicana del Modello Genova, che da sola manda in
soffitta discariche e termovalorizzatori."

Non male... 4 gatti, ma decisi. .

mc

CiEmme
Inviato: 27/5/2008 15:30  Aggiornato: 27/5/2008 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: A chi serve la violenza
Citaz:

Cari amici di Napoli, magari non serve a nulla, ma provate per una volta ad andare incontro a un poliziotto, e invece di insultarlo mettetegli semplicemente in mano un bigliettino con su scritto: “Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere, ..........”


Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere

Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere

Lo so che sei convinto di fare il tuo dovere



Anche l'amico di Napoli lo e' (convinto di fare il proprio dovere).

Si tratta di capire chi fa il proprio dovere di piu' dell'altro. Chi e' nel giusto e chi invece, crede che il proprio dovere sia il proprio dovere mentre invece non lo e'.

Vengo ASSALITO dai dubbi sul dovere......

Una bussola non dispensa dal remare.
kirillov81
Inviato: 27/5/2008 16:33  Aggiornato: 27/5/2008 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Audisio scusa se ti rispondo solo ora.
audisio:Citazione:
A parte che tua moglie se fosse ventenne adesso in Ungheria
farebbe probabilemte la pornostar oppure la prostituta a Roma,
a via Salaria e quindi dovrebbe dire grazie a quel regime che, seppur
liberticida (io sono antistalinista) era 1000 volte meglio della fogna
che è diventato oggi l'est europeo capitalista
Si vede che non conosci minimamente la situazione dei paesi dell'Est. In primo luogo l'Ungheria è sempre riuscita a mantenere un legame con l'Austria e di conseguenza con la Germania, proprio per l'indelebile segno che l'impero austro-ungarico ha lasciato ancora oggi negli ungheresi, che pure lo hanno combattuto. In questo senso le tradizioni e lo stile di vita non sono mai riusciti a divenire pienamente comunisti, per grazia di Dio. Gli ungheresi sono sempre stati attaccatissimi alle tradizioni ed estremamente nazionalisti (in senso buono). A parte l'elité dei caporioni comunisti, la popolazione ha sempre mal sopportato il comunismo e dunque non gli ha permesso di attechire come in Russia o in altri paesi dell'Est.
In secondo luogo ti assicuro che di ragazze che facevano le puttane ne trovavi altrettante, se non di più, durante l'era eroica del comunismo. Proprio perché il comunismo livella tutto al basso e dunque alcune ragazze, prive di ideali che non fossero il mito dell'Ovest, si riducevano a quello, pur di guadagnare qualcosa di più.
Tua madre o tua sorella sono forse prostitute in quanto viventi in un paese capitalista come il nostro? La gente normale non si prostituisce ne qua da noi, né in Ungheria, perché non c'è n'è alcuna necessità, se non sei mentalmente malato o non sei uno schiavo. E infatti ora in Italia per la stragrande maggiornaza le prostitute sono schiave (nere o di ben altri paesi dell'Est). Potrai trovare sulle vie di milano e Roma prostitute-schiave di colore, albanesi, qualche rumena, moldave, bulgare; ma non ungheresi, non polacche, non provenienti dalla Repubblica Ceca, dalla Slovenia, dalla Croazia o dalla Serbia.

audisio:Citazione:
Bene (anzi, male) queste cose sono accadute in due templi del capitalismo, il Cile di Pinochet e l'Argentina di Videla e si tratta del
capitalismo che piace a te, Dio, patria e famiglia.
E' proprio della propaganda comunista più becera confondere i valori cristiani tipo Dio e famiglia con il capitalismo. La dottrina sociale della Chiesa ha condannato duramente il liberalismo almeno quanto ha condannato il comunismo. Nei confronti della famiglia, ad esempio, sia l'uno che l'altro giungono al medesimo risultato: disfacimento della famiglia. Guarda chi ha voluto il divorzio e l'aborto in Italia oltre ai comunisti: i radicali di Pannella, che altro non sono che l'espressione estrema del liberismo massonico.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 27/5/2008 16:47  Aggiornato: 27/5/2008 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
La dottrina sociale della Chiesa ha condannato duramente il liberalismo almeno quanto ha condannato il comunismo. Nei confronti della famiglia, ad esempio, sia l'uno che l'altro giungono al medesimo risultato: disfacimento della famiglia.


Concordo...

(e' un link)

... non pago della sparata aggiungi "Guarda chi ha voluto il divorzio e l'aborto in Italia oltre ai comunisti: i radicali di Pannella, che altro non sono che l'espressione estrema del liberismo massonico".

...cito dal link postato:
"Il crack del Banco Ambrosiano ed il "caso IOR" [modifica]
All'inizio degli anni ottanta, il nome di Marcinkus fu collegato a scandali finanziari riportati in prima pagina sulla stampa di tutto il mondo.

In particolare, fu accertato che lo IOR a quel tempo diretto da Marcinkus, aveva avuto un ruolo primario nel crack del Banco Ambrosiano di Roberto Calvi, in un complicato "risiko bancario" che aveva come ulteriori protagonisti personaggi discussi come Michele Sindona o il "venerabile maestro" della loggia massonica P2, Licio Gelli.

Nel 1987 venne indagato, e venne emesso un mandato di cattura, dalla magistratura italiana in rapporto al crack dell'Ambrosiano, ma dopo pochi mesi la Corte di Cassazione annullò il mandato in base alle regole stabilite con i Patti lateranensi (Marcinkus era in possesso di un passaporto diplomatico vaticano).

L'opinione del Vaticano, accreditata da recenti esternazioni di Giulio Andreotti e dall'opinione di Angelo Caloia, [3] è che si agì con leggerezza nel delegare incarichi così delicati a una persona che si rivelò alla fine inadeguata e inesperta. Per David Yallop [4], però, Paul Marcinkus era tutt'altro che un incapace. Semmai, attraverso la conoscenza di Roberto Calvi, Michele Sindona e Licio Gelli, portò il livello economico del Vaticano a vette mai raggiunte prima, influenzando direttamente o indirettamente svariati governi.

I fatti dell'Ambrosiano tuttavia rimangono ancora tutti da chiarire e costituiscono una zona oscura della recente storia italiana".

Uahauahauha...
Scusa... ma sei il solo a non sapere queste cose...

mc

mangog
Inviato: 27/5/2008 17:45  Aggiornato: 27/5/2008 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:

Autore: mc Inviato: 27/5/2008 16:47:26

Citazione:
La dottrina sociale della Chiesa ha condannato duramente il liberalismo almeno quanto ha condannato il comunismo. Nei confronti della famiglia, ad esempio, sia l'uno che l'altro giungono al medesimo risultato: disfacimento della famiglia.


Concordo...

(e' un link)

... non pago della sparata aggiungi "Guarda chi ha voluto il divorzio e l'aborto in Italia oltre ai comunisti: i radicali di Pannella, che altro non sono che l'espressione estrema del liberismo massonico".

...cito dal link postato:
"Il crack del Banco Ambrosiano ed il "caso IOR" [modifica]
All'inizio degli anni ottanta, il nome di Marcinkus fu collegato a scandali finanziari riportati in prima pagina sulla stampa di tutto il mondo


Il crack del Banco Ambrosiano e' poca cosa rispetto al piu' grande crack di tutti i tempi e di tutte le epoche, quello della Parmalat, ed in ogni caso i risparmiatori del Banco ambrosiano ( non gli azionisti ) non hanno perso praticamente niente da quel che ricordo. Cosa che invece non e' successa con lo scandalo Parmalat.

Inoltre aggiungi che sul crack Ambrosiano devono ancora chiarire alcune cose, percio' potrebbero anche ridimensionare del tutto questo scandaletto da quattro soldi che al massimo ha fregato i furbetti del quartierino di allora.

mc
Inviato: 27/5/2008 17:53  Aggiornato: 27/5/2008 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Inoltre aggiungi che sul crack Ambrosiano devono ancora chiarire alcune cose, percio' potrebbero anche ridimensionare del tutto questo scandaletto da quattro soldi che al massimo ha fregato i furbetti del quartierino di allora.

...mi hai convinto... ( )
Ma siamo fuori tema... cambia forum se vuoi commentare... ti trovo io.


mc

redna
Inviato: 27/5/2008 17:56  Aggiornato: 27/5/2008 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 27/5/2008 20:35  Aggiornato: 27/5/2008 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Ciao Rumenta,
come vice Linucs sei perfetto (credo che sia un complimento, fondamentalmente... )


è per me un onore essere considerato addirittura suo vice, sebbene NON sia assolutamente all'altezza

Non voglio esaltare l'ideologia comunista, voglio condannare quella fascista, e' diverso.

credo che ben pochi, qui, vogliano difendere il regime fascista, e ovviamente non sono tra quelli.
quel che mi dispiace è che ci sia ancora qualcuno che crede alle favole.
la teoria è un conto, la realtà è, purtroppo, ben altra.....

Vorrei farti notare che ho specificato che piu' che altro era una sorta di equilibrio politico quello di cui parlavo.
Inoltre, il berlusconismo, nei miei discorsi non c'entra molto, ameno che non tu lo non intenda come un epilogo piduista, allora in quel caso...


lo so, io mi riferivo anche ad un altro tuo post nel quale facevi notare certe coincidenze sulla nascita del "biscione", solo per dire che la "lotizzazione" della tv c'era già prima dello psiconano, non è certo una novità

p.s.: ci sono varie sfumature della "dittatura del proletariato" come la chiami tu...

beh, non è una definizione mia

forse, se vuoi, andare un po' oltre nei discorsi che porti avanti dovresti leggere qualcosa su Lenin, per esempio... ma solo se vorrai evitare in futuro di commentare superficialmente una ideologia cosi' complessa e per buona parte cosi' condivisibile (oggettivamente condivisibile). Cia'


mi rendo conto che la teoria è complessa, ne sono la prova gli innumerevoli esempi falliti

riprenderò le mie letture.....

------------------- EDIT -----------------------

mc:

A proposito di cio' che diceva Rumenta...
Mi e' arrivata stamane questa email :

[CUT]

ecco LA risposta a quelli che parlano dell'incenerimento come della soluzione finale per i rifiuti.

mi fa ancora più piacere perchè sono tra i quattro gatti di cui sotto che a fine anni '90 bloccarono la conversione della centrale enel IN PORTO (quindi nel centro di genova!!) in un "termovalorizzatore"......
a proposito, lo sai che i più convinti sostenitori erano quelli dall'amministrazione di sinistra?? (scusa, ma non ho saputo resistere )

Non male... 4 gatti, ma decisi. .

grazie



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
audisio
Inviato: 27/5/2008 20:46  Aggiornato: 27/5/2008 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Kirillov, è un dato di fatto che la gran parte dei film
hard, oggi, si gira in Ungheria e a Paga.
E che tutte le consolari di Roma sono piene di ragazze
dell'est.
Comunque, la tua Chiesa non può arrogarsi nessuna
superiorità in tema di diritti umani visto che Woytila ha
reso beato il cardinale Stepinac, ossia colui che ha
predicato e benedetto il genocidio serbo da parte
degli ustascia croati e dei fascisti italiani durante la
seconda guerra mondiale.
Lo stesso Woytila ha stretto la mano e abbracciato
Pinochet mentre il monsignor Marcinkus finanziava
la giunta argentina dei suoi sodali massoni Videla e
Massera.
Per cui, abbi pazienza. Se il comunismo si è sporcato
le mani di sangue, le mani della Chiesa ne grondano
addirittura.

Oldboy
Inviato: 27/5/2008 22:46  Aggiornato: 27/5/2008 22:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Stavolta devo dare ragione ad Audisio.

Secondo studiosi come Domenico Losurdo, la stessa presenza dell'Unione Sovietica ha avuto un'enorme influenza positiva - anche se indiretta - sui paesi capitalisti.

Il suffragio universale, ad esempio, quando viene introdotto?
Dopo la Rivoluzione d'Ottobre, perché le classi dominanti dei paesi capitalisti temevano che, altrimenti, la dottrina rivoluzionaria si sarebbe diffusa ancora di più fra le masse.

Ma lo stesso stato sociale viene introdotto (dall'alto) per lo stesso motivo: lo spauracchio della Rivoluzione d'Ottobre.

(Già Bismarck aveva introdotto un primo abbozzo di stato sociale, anche allora per timore che altrimenti le dottrine marxiste si diffondessero ulteriormente.)

Perfino negli USA, sappiamo che fra le masse subalterne (specie fra i neri) la Rivoluzione di Lenin era vista con grande favore e speranza.
Malcom X e Angela Davis si richiamavano apertamente al comunismo.

Per non parlare dei popoli del Terzo Mondo, che si sollevarono contro le potenze coloniali sventolando proprio la bandiera di Lenin e di Mao Zedong.

(L'esempio più evidente è quello del Vietnam, appoggiato e armato sia dall'Unione Sovietica sia dalla Cina di Mao.
Senza quegli aiuti, non avrebbe mai conseguito la vittoria contro l'occupante americano.)

kirillov81
Inviato: 28/5/2008 9:25  Aggiornato: 28/5/2008 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:
Citazione:
Scusa... ma sei il solo a non sapere queste cose...
Voi usate un modo scorretto (in senso logico, non morale naturalmente) di discutere. Se io faccio affermazioni ed obiezioni che riguardano il livello dottrinale e teorico, sia riguardo al marxismo che riguardo al cattolicesimo, voi immancabilmente mi rispondete citando casi storici particolari. Io sin dall'inizio ho contestato questo al comunismo: dottrina falsa e totalitaria altrettanto quanto il fascismo e il nazismo sul piano teorico, applicata nella storia di conseguenza con i risultati perggiori in assoluto, IN ASSOLUTO (le decine e decine di milioni di morti fatte dai liberatori comunisti ovunque nel mondo non hanno il minimo paragone con nessun altro episodio storico).
Inoltre, non va mai dimenticato che le radici dottrinali del nazismo e del comunismo sono le stesse su molti punti fondamentali (presenza totalitaria dello Stato). E questo è tanto vero che prima dello scoppio della 2a guerra mondiale, nazismo e comunismo erano strettamente alleati; Hitler, che ancora subiva le limitazioni imposte dal trattato di Versailles (1919) e che non poteva dunque costituire ed addestrare ufficialmente un esercito germanico, venne accolto invece sui territori Sovietici da Stalin, che gli permise di farlo. Anche rispetto alla questione del razzismo, nazismo e comunismo erano consonanti. L'unica differenza era costituita dal fatto che il razzismo nazista era di tipo biologico, mentre quello comunista di tipo ideologico: restava il fatto che chiunque non fosse ariano o chiunque non fosse comunista, veniva comunque discriminato, fino a finire nei lager o nei gulag.
Quello che mi stupisce e atterrisce è che su queste ovvietà, voi per partito preso, cioè in modo del tutto a-critico, chiudete gli occhi, le orecchie e qualunque altro canale sensoriale. Se non è così, datemi risposta a queste obiezioni di fondo. Se odiate e stigmatizzate il fascismo e il nazismo come il male assoluto, dovete LOGICAMENTE fare lo stesso con il comunismo. E, per favore, non venite a farmi paragoni tra il sangue versato dei comunisti e quello di cui sarebbe responsabile la Chiesa.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mangog
Inviato: 28/5/2008 9:31  Aggiornato: 28/5/2008 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 28/5/2008 9:25:11

mc:
Citazione:
Scusa... ma sei il solo a non sapere queste cose...
Voi usate un modo scorretto (in senso logico, non morale naturalmente) di discutere. Se io faccio affermazioni ed obiezioni che riguardano il livello dottrinale e teorico, sia riguardo al marxismo che riguardo al cattolicesimo, voi immancabilmente mi rispondete citando casi storici particolari. Io sin dall'inizio ho contestato questo al comunismo: dottrina falsa e totalitaria altrettanto quanto il fascismo e il nazismo sul piano teorico, applicata nella storia di conseguenza con i risultati perggiori in assoluto, IN ASSOLUTO (le decine e decine di milioni di morti fatte dai liberatori comunisti ovunque nel mondo non hanno il minimo paragone con nessun altro episodio storico).
Inoltre, non va mai dimenticato che le radici dottrinali del nazismo e del comunismo sono le stesse su molti punti fondamentali (presenza totalitaria dello Stato). E questo è tanto vero che prima dello scoppio della 2a guerra mondiale, nazismo e comunismo erano strettamente alleati; Hitler, che ancora subiva le limitazioni imposte dal trattato di Versailles (1919) e che non poteva dunque costituire ed addestrare ufficialmente un esercito germanico, venne accolto invece sui territori Sovietici da Stalin, che gli permise di farlo. Anche rispetto alla questione del razzismo, nazismo e comunismo erano consonanti. L'unica differenza era costituita dal fatto che il razzismo nazista era di tipo biologico, mentre quello comunista di tipo ideologico: restava il fatto che chiunque non fosse ariano o chiunque non fosse comunista, veniva comunque discriminato, fino a finire nei lager o nei gulag.
Quello che mi stupisce e atterrisce è che su queste ovvietà, voi per partito preso, cioè in modo del tutto a-critico, chiudete gli occhi, le orecchie e qualunque altro canale sensoriale. Se non è così, datemi risposta a queste obiezioni di fondo. Se odiate e stigmatizzate il fascismo e il nazismo come il male assoluto, dovete LOGICAMENTE fare lo stesso con il comunismo. E, per favore, non venite a farmi paragoni tra il sangue versato dei comunisti e quello di cui sarebbe responsabile la Chiesa.
Ciao
Ale


Insomma il nazismo-fascismo ed il comunismo non possono essere altro che dittature? Scarto l'ipotesi che tutti i nostri cervelli siano tarati e sintonizzati sullo stesso canale.
La Chiesa Cattolica ha dovuto subire anche l'ostilita' dei protestanti del nord, che hanno usato ogni metodo per screditare il Vaticano, gonfiando a dismisura tutte le notizie sull' inquisizione.

kirillov81
Inviato: 28/5/2008 9:46  Aggiornato: 28/5/2008 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:Citazione:
Secondo studiosi come Domenico Losurdo, la stessa presenza dell'Unione Sovietica ha avuto un'enorme influenza positiva - anche se indiretta - sui paesi capitalisti.
1) Forse non si è ancora capito che io sono ben lungi dal condividere le dottrine iper-liberiste del capitalismo (non dovete obiettare a me, citando come contrapposto al comunismo il capitalismo).
2) Comunismo e capitalismo sono, forse, due contrari, ma certamente non due contraddittori. E infatti su molti punti dottrinali arrivano al medesimo risultato (ad esempio la distruzione della famiglia), tanto è vero che molti alti finanzieri capitalisti (ieri ho citato il caso emblematico di Armand Hammer) hanno intrattenuto cordialissimi e collaborativi rapporti con i sovietici.
3) Se avete presente la storia politica dei neocons americane, ne avete un'altra riprova: ex trozkisti, divenuti capitalisti.
4) Che il comunismo abbia potuto svolgere un ruolo antagonista al capitalismo in certi casi, è cosa del tutto accidentale e inessenziale rispetto ai danni incalcolabili che ha prodotto. Il comunismo è essenzialmente un'utopia assoluta e irranggiungibile (l'uomo nuovo e la società senza classi), a cui si vuole tendere tramite il totalitarismo più bieco e spietato, che si sia mai visto. Per forza dunque sul piano politico aveva bisogno, per crescere e insinuarsi tra i popoli, di sfruttare e alimentare l'odio di classe. Se non c'è odio per qualcuno, non c'è comunismo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/5/2008 10:20  Aggiornato: 28/5/2008 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
audisio:Citazione:
Kirillov, è un dato di fatto che la gran parte dei film
hard, oggi, si gira in Ungheria e a Paga. E che tutte le consolari di Roma sono piene di ragazze
dell'est.
Non mi intendo di queste cose, ma comunque stai parlando solo dell'Europa, vero? Perché credo che negli USA ci siano tantissime e fiorenti case di produzione che vivono di porno.
E poi tu confondi sistematicamente la causa con l'effetto: è proprio perché il comunismo frustrava qualsiasi legittima aspirazione all'eccellenza e all'iniziativa personale, a causa dei suoi dogmi economici fallimentari, che i paesi dell'Est sono rimasti economicamente depressi. E ora il capitalismo, a cui tutte le dirigenze comuniste (che naturalmente non hanno subito alcuna sorta di processo di Norimberga) si sono convertite, sfrutta la situazione: si produce lì perché tutto costa meno. La causa è il comunismo.
E poi è facile dire "ragazze dell'Est". Provenienti da quali paesi, di grazia?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 28/5/2008 10:50  Aggiornato: 28/5/2008 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
audisio:Citazione:
è un dato di fatto che la gran parte dei film
hard, oggi, si gira in Ungheria e a Paga.
Dimenticavo: anche nel caso in cui tu avessi ragione, in realtà avresti torto. Da una parte, come ho appena dimostrato nel post precedente, se ci fosse più porno nei paesi dell'Est, la causa prima non sarebbe il capitalismo, ma la favorevole situazione di bassi costi di produzione, ereditata dal comunismo. Dall'altro lato abbiamo la situazione degli USA e di tutti i paesi protestanti, che navigano nella pornografia e nella legalizzazione della prostituzione. Gli unici paesi che fanno ancora un minimo di resistenza sono quelli cattolici (o ex cattolici). E questo per voi sarà un effetto deleterio, perché in nome della "libertà", inneggerete senz'altro alla pornografia, piuttosto che ai valori tradizionali del cattolicesimo. Ma in realtà pornografia e prostituzione non sono altro che schiavitù e pervertimenti molto utili a chiunque voglia controllare i popoli.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 28/5/2008 11:26  Aggiornato: 28/5/2008 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
kirillov81
Ma in realtà pornografia e prostituzione non sono altro che schiavitù e pervertimenti molto utili a chiunque voglia controllare i popoli.

---

Sia la poprnografia che la prostituzione sono diventati pervertimenti (con relativa schiavitù...)dopo che la religione ha fatto diventare il sesso strumento del demonio con relative mattanze connesse al 'dogma'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 28/5/2008 12:13  Aggiornato: 28/5/2008 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
redna:Citazione:
Sia la poprnografia che la prostituzione sono diventati pervertimenti (con relativa schiavitù...)dopo che la religione ha fatto diventare il sesso strumento del demonio (...)
Una cosa è realmente giusta o sbagliata indipendentemente dal fatto che qualcuno la proibisca o la renda lecita. L'aborto rimane un omicidio anche se è legalizzato. Proibizione o legalizzazione sono anzi la conseguenza di ciò che è giusto e sbagliato. Il sesso ha un evidente scopo. E gli eccessi oltre ogni limite della pornografia moderna lo dimostrano, perché non si può non accorgersi della patologica esagerazione di vite spese solo per quello. E' una vera schiavitù psicologica non perché vi sia chi la condanna, ma perché lo è in se stessa e perché costituisce un'evidente ripiegamento sul proprio egoismo lussurioso (che non è amore in alcun senso).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 28/5/2008 12:20  Aggiornato: 28/5/2008 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
4) Che il comunismo abbia potuto svolgere un ruolo antagonista al capitalismo in certi casi, è cosa del tutto accidentale e inessenziale rispetto ai danni incalcolabili che ha prodotto. Il comunismo è essenzialmente un'utopia assoluta e irranggiungibile (l'uomo nuovo e la società senza classi), a cui si vuole tendere tramite il totalitarismo più bieco e spietato, che si sia mai visto. Per forza dunque sul piano politico aveva bisogno, per crescere e insinuarsi tra i popoli, di sfruttare e alimentare l'odio di classe. Se non c'è odio per qualcuno, non c'è comunismo.

Che ipocrisia...
Il tuo Odio gronda da ogni virgola...

mc

Oldboy
Inviato: 28/5/2008 13:12  Aggiornato: 28/5/2008 13:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Se proprio vogliamo fare questa macabra contabiltà, è evidente che il capitalismo ha fatto molte, molte più vittime del comunismo.

(Anche perché il comunismo non è mai stato realizzato: né Lenin, né Stalin, né Mao Zedong hanno mai affermato di governare paesi "comunisti".)

Le due guerre mondiali, che sono le più colossali e sanguinose di tutta la storia umana, sono state scatenate da governi capitalisti.

Negli ultimi 60 anni, poi, le decine di colpi di Stato voluti e organizzati dagli USA hanno provocato molte centinaia di migliaia di morti.

(Il solo colpo di Stato in Indonesia - nel 1965 - portò allo sterminio di almeno 200.000 oppositori, in buona parte comunisti.)

Mettiamo nel conto l'invasione del Vietnam (alcuni milioni di civili uccisi dai bombardamenti americani).

E infine - per farla breve - l'invasione e l'attuale occupazione di Irak e Afghanistan, che come sappiamo hanno già falciato almeno 500.000 vite umane.

Aggiungiamo poi i milioni di morti per fame nel Terzo Mondo, e la recente notizia secondo cui oggi - su questo pianeta - esistono 200 milioni di schiavi.

E' evidente che il capitalismo stravince, nella macabra gara a chi ha ucciso di più...

Oldboy
Inviato: 28/5/2008 13:24  Aggiornato: 28/5/2008 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Inoltre, non si può fare un paragone tra capitalismo e comunismo come se fossero entrambi esistenti (o almeno esistiti).

Infatti il capitalismo esiste, eccome, con tutte le conseguenze che abbiamo visto.

Il comunismo invece non è mai stato realizzato in alcun paese.
Non sono io a dirlo, ma Lenin, Stalin e Mao Zedong (nessuno di costoro ha mai affermato di governare paesi "comunisti", semmai "socialisti").

redna
Inviato: 28/5/2008 14:28  Aggiornato: 28/5/2008 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
kirillov81

Una cosa è realmente giusta o sbagliata indipendentemente dal fatto che qualcuno la proibisca o la renda lecita.

----
E chi è che può determinare quello che è giusto o che è sbagliato?

E se la chiesa ha proibito il sesso, questo significa che può anche sbagliare.

Pertanto invece di liberare l'uomo la chiesa cattolica si è sempre posta, con il manganello, a 'raddrizzare' l'uomo che, a suo dire, non si comportava nella 'giusta' maniera.
Ma erano proprio quelli che propugnavano questo che in primis commettevano 'peccato' proprio col sesso. E la storia dei papi (come si è soliti chiamare certi 'personaggi'...)raccontano proprio di questo.
Anche se col tempo il tutto è stato edulcorato per il gregge pecorone.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 28/5/2008 14:50  Aggiornato: 28/5/2008 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
A chi serve la violenza

Serve a quelli che grondano odio. Cioe' quelli che non riescono a trovare un vero equilibrio che li porti a pensare alla propria vita (indefinita).
Puo' succedere che chi passi la vita odiando ad un certo punto debba convogliare il proprio odio verso qualcosa (o qualcuno), pena un accentuamento delle frustrazioni, ed un conseguente aumento delle ostilita' nei confronti di coloro o di qualsiasi cosa sia individuabile come "avversa" o semplicemente "diversa" (... cosa, che nella confusione dell'instabilita' del proprio esistere, viene spesso scambiata per avversa).

C'e' anche da riflettere sulle "stabilita'" preconfezionate (sicurezza, religione, appartenenza politica):
per ragioni diverse si potrebbe tendere a finalizzare per mezzo della violenza la propria adesione a determinate elite o gruppi sociali, alla ricerca di un definitivo ingresso di diritto nel "giusto" (un "giusto molto relativo" aggiungerei).
La sensazione di "stabilita' minacciata", poi, anche se trattasi di stabilita' fittizia, potrebbe instaurare un riflesso inconscio, un meccaniismo di autodifesa che giustifichi qualsiasi irrazionalita' si venga ad attuare.
Stesso meccanismo che scatta anche in chi non e' direttamente "attivo" ma che e' plagiato dallo stesso odio, che tende (chi piu' chi meno velatamente) a giustificare l'aguzzino solo per mettere ai ripari le proprie sensazioni identiche.


Di certo, chi fomenta l'odio e' complice di questi atti : Ecco a chi veramente serve la VIOLENZA...
(che poi e' la violenza di "altri" sugli altri).

E' un discorso generico che per essere riportato in tema necessita' dell'aggiunta del ricatto lavorativo e del meccanismo di automotivazione che permette di attuare serenamente alcune "violazioni" etiche... che magari senza ricatto non verrebbero, nemmeno, mai in mente (tipo manganellare una vecchietta o un ragazzino...).

(E' un mio punto di vista.. meglio specificare... ).

mc

vincenzo
Inviato: 28/5/2008 17:02  Aggiornato: 28/5/2008 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: A chi serve la violenza
...

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
audisio
Inviato: 28/5/2008 17:33  Aggiornato: 28/5/2008 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Kirillov, hai mai letto qualche riga de "Il Capitale" di Marx, oppure
di "Che fare?" di Lenin oppure di qualsiasi altro testo dei padri del
comunismo "teorico" come dici tu?
Non credo, altrimenti sapresti che comunsiti ed anarchici si pongono
lo stesso obiettivo, l'abbattimento di qualsiasi struttura statale.
La differenza sta nei tempi di raggiungimento di questo obiettivo:
per gli anarchici deve essere consustanziale (tiè ) alla rivoluzione,
per i comunisti marx-leninisti sarà un processo lungo che deve essere
guidata dall'avanguardia politica, ossia il Partito.
Ciò ha poi portato alla degenerazione burocratica del Partito-Massa in
Partito-Stato ma non puoi assolutamente dire che nella costruzione
teorica dei padri del pensiero comunista vi sia l'idea di uno Stato che
assogetta i cittadini divenuti sudditi: è un falso storico ciò che tu affermi.
Anzi, l'idea di fondo del marxismo è la liberazione dell'uomo
dall'alienazione che il lavoro salariato gli impone, pretendendo di
affermare il diritto alla vita e alla ricerca della felicità per ogni essere
umano. Uno stupendo umanesimo, del resto molto simile a quello
predicato dalla Chiesa delle origini, ossia dalla fazione comunista che
si staccò, guidata da Gesù, dall'estremismo giudaico e sessuofobico
della Comunità di Qumran, peraltro anch'essa comunista da un punto
di vista economico.
E' indiscutibile, invece, che la Chiesa affermi una sua supremazia totale
sul fedele addirittura attribuendo al Papa, in modo del tutto blasfemo,
la prerogativa di parlare per conto di Dio.
Ma rendiamoci conto di quale assurdità blaterino i vertici del Vaticano.
Da credente, tu dovresti essere il primo a rifiutare questa pretesa
inconcepibile, ma si sa i cattolici spirtitualmente valgono 0.
Di fascismo e nazismo non parlo proprio, in quanto asseriscono l'esistenza
di una elite di uomini superiori, concetto che io rifuggo a priori.
Il capitalismo, poi, è solo la religione del denaro e per questo mi è più
riprovevole dello stesso fascismo.
Mi sembra di aver dimostrato la superiorità morale dell'idea comunista
rispetto a tutte le altre idee, quando si prescinda (come tu richiedi)
dalle realizzazioni storiche.
Ribadisco, peraltro, il mio dissenso totale dal cosiddetto "socialismo reale"
ma bisogna onestamente ammettere che nessun paese occidentale
si è dimostrato migliore, da nessun punto di vista, rispetto a quei paesi.

mc
Inviato: 28/5/2008 17:38  Aggiornato: 28/5/2008 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Vinciccio :
Citazione:
...

Vuol dire che non sei d'accordo??

mc

mc
Inviato: 28/5/2008 17:55  Aggiornato: 28/5/2008 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Non credo, altrimenti sapresti che comunsiti ed anarchici si pongono lo stesso obiettivo, l'abbattimento di qualsiasi struttura statale.

(ironico ON)
A quanto pare, e Kirillov ne e' la "dimostrazione", se sposassi una giamaicana sarei il massimo esperto di cultura rasta o se sposassi una indiana sarei uno dei massimi esperti di politica coloniale britannica... E' automatico.
Infatti giustamente al primo post sul comunismo ha prontamente dichiarato le sue credenziali... :
La sua sapienza sul comunismo e' provabile gia' solo da quello...
(ironico OFF)

Piu' che sospettarlo o crederlo, non lo vedi che e' OVVIO??

mc

mc
Inviato: 28/5/2008 18:40  Aggiornato: 28/5/2008 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Una cosa è realmente giusta o sbagliata indipendentemente dal fatto che qualcuno la proibisca o la renda lecita. L'aborto rimane un omicidio anche se è legalizzato. Proibizione o legalizzazione sono anzi la conseguenza di ciò che è giusto e sbagliato. Il sesso ha un evidente scopo. E gli eccessi oltre ogni limite della pornografia moderna lo dimostrano, perché non si può non accorgersi della patologica esagerazione di vite spese solo per quello. E' una vera schiavitù psicologica non perché vi sia chi la condanna, ma perché lo è in se stessa e perché costituisce un'evidente ripiegamento sul proprio egoismo lussurioso (che non è amore in alcun senso).

Mi ero ripromesso di lasciar perdere, ma proprio non ci riesco:
non riesco a lasciar in sospeso argomentazioni come queste.

Spero che non me ne vogliano la redazione e i moderatori, se si continua il fuori tema.
Nel caso contrario fatemi un fischio e smetto...

Citazione:
Una cosa è realmente giusta o sbagliata indipendentemente dal fatto che qualcuno la proibisca o la renda lecita.

Ti invito a discuterne nel forum "Giustizia, valore assoluto o relativo?" :
il "giusto" e' assolutamente relativo. Per affermare che esista un "giusto assoluto" e' necessario violentare la ragione e subordinarla ad un vincolo arbitrario. Il punto di vista ti permette di dichiarare una cosa giusta o meno, e il punto di vista e' la cosa piu' soggettiva che ci sia.
Citazione:
L'aborto rimane un omicidio anche se è legalizzato.

...appunto, punti di vista...
Citazione:
Proibizione o legalizzazione sono anzi la conseguenza di ciò che è giusto e sbagliato

Questa perla?? E' tua?
Quindi alla luce di quanto affermi, quello che dici poco prima sull'aborto "anche se e' legalizzato" vuol dire che e' legalizzato in conseguenza alla sua giustezza (o e' legalizzato perche' e' sbagliato??? ... in tal caso potresti chiarire... >>> grazie... comunque, anche no: lo conosco gia' il Mantra...).
Citazione:
Il sesso ha un evidente scopo. E gli eccessi oltre ogni limite della pornografia moderna lo dimostrano, perché non si può non accorgersi della patologica esagerazione di vite spese solo per quello.

Ohu... Carlo Magno e' un mucchietto di cenere... siamo nel 2000!!!
Meno male che ci hai risparmiato la definizione e descrizione di Sesso.
ma veniamo agli eccessi della pornografia :
a parte che hai gia' detto che non te ne intendi, ma ne parli da esperto comunque... chissa'... hai mica una ex moglie porno attrice che ti da automaticamente la palma di esperto??
Gli "eccessi della pornografia" non ti sfiora mica l'idea che derivino proprio dal farne poco dei consumatori di pornografia? E chi dice di farne poco, a parte i propri limiti di seduttori/seduttrici? Com'e' che la cura e', probabilmente, anche il focolaio di infezione??? ...misteri della fede...
Citazione:
E' una vera schiavitù psicologica non perché vi sia chi la condanna, ma perché lo è in se stessa e perché costituisce un'evidente ripiegamento sul proprio egoismo lussurioso (che non è amore in alcun senso).

E' una vera schiavitu' perche' da un lato la si condanna, bloccando gli istinti, almeno in societa' (a parte gli stupri) e dall'altro la si usa per vendere ogni cosa.
La vera liberazione dalla pornografia sarebbe esaltare il sesso per quello che e': piacere (consenziente). Godere della carne, del cervello.
La vera liberazione dalla pornografia e' farla! In privato, intendo...

"Il sesso ha un evidente scopo" :
DICCI QUALE CAZZO E', cosi' potremo del tutto mandarti a cagare tutti quanti in coro... (stupiscimi e dimmi qualcosa di originale... altrimenti ti conviene evitare).

E non se ne puo' piu' di queste assurdita' ...
Il rispetto e' tutto quello che posso darti e non lo nego praticamente a nessuno... ma non esagerare, ti prego.

mc

audisio
Inviato: 28/5/2008 19:07  Aggiornato: 28/5/2008 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Pensa, mc, che persino il Corano, che i nuovi crociati
dell'Occidente giudaico-cristiano (che c...ta!) reputano
la fonte di tutti gli oscurantismi, raccomanda ad ogni buon
musulmano maschio di soddisfare sessualmente la propria
moglie arrivando addirittura a prevedere che il non raggiungimento
di tale obiettivo possa costituire la condizione per una richiesta di
divorzio da parte della moglie, uno dei pochi casi in cui ciò è
concesso alla donna.
Anche aborto e contraccezione sono ammessi dall'Islam, almeno
secondo le interpretazioni che alcuni dotti islamici fanno delle sure
coraniche .
Quindi, cristiani ed ebrei sono molto più arretrati, in quanto a concezione
del sesso, rispetto all'Islam di cui tanto male si parla e si racconta.

Pyter
Inviato: 28/5/2008 19:20  Aggiornato: 28/5/2008 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: A chi serve la violenza
audisio:
...il non raggiungimento di tale obiettivo possa costituire la condizione per una richiesta di divorzio da parte della moglie, uno dei pochi casi in cui ciò è
concesso alla donna.

Più che una "concessione" alla donna, questo può essere interpretato con
la "colpevolizzazione" del maschio che non è potenzialmente tale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
kirillov81
Inviato: 28/5/2008 19:41  Aggiornato: 28/5/2008 19:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Che ipocrisia...
Il tuo Odio gronda da ogni virgola...
Sarà... Però io trovo più ipocrita uno che non risponde ad alcuna delle obiezioni che ho rivolto al comunismo, cosa che assomiglia molto ad odiare la verità, perché contraria al tuo filo-comunismo del tutto pregiudiziale e dunque privo di senso.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Rickard
Inviato: 28/5/2008 19:44  Aggiornato: 28/5/2008 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Mi ero ripromesso di lasciar perdere, ma proprio non ci riesco:
non riesco a lasciar in sospeso argomentazioni come queste.

Ti capisco, ma che vuoi... siamo schiavi del nostro egoismo intellettuale (magari lussurioso pure quello)
Citazione:
"Il sesso ha un evidente scopo" :
DICCI QUALE CAZZO E', cosi' potremo del tutto mandarti a cagare tutti quanti in coro... (stupiscimi e dimmi qualcosa di originale... altrimenti ti conviene evitare).

A meno che non se ne esca con qualcosa di veramente eclatante presumo che "lo scopo" sia la mera riproduzione.
Che bello. Milioni di anni di evoluzione, fisica e (talvolta) sociale, e la sessualità resta sempre qualcosa di sporco e peccaminoso, qualcosa di relegato alla sola riproduzione, un "male necessario".

Probabilmente le varie pratiche sessuali non finalizzate alla riproduzione sono atti eretici e la poetessa Saffo era l'anticristo con 5 secoli d'anticipo.

Magari i moderatori decideranno di cancellare questo mio post perché fuori tema (ed effettivamente fuori tema lo è) ma che l'attenzione sia dedicata anche ai soliti noti che bazzicano qua e nei forum esclusivamente per far andare fuori tema le discussioni e andare a parare sui soliti argomenti sui quali sono "ferrati" (o almeno credono di esserlo).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
kirillov81
Inviato: 28/5/2008 19:55  Aggiornato: 28/5/2008 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:Citazione:
Se proprio vogliamo fare questa macabra contabiltà, è evidente che il capitalismo ha fatto molte, molte più vittime del comunismo.
Ma lo vuoi capire, che io non sono pro-capitalismo!
Oldboy:Citazione:
Anche perché il comunismo non è mai stato realizzato: né Lenin, né Stalin, né Mao Zedong hanno mai affermato di governare paesi "comunisti"
Avevo già anticipato questo giochetto. Appena uno obietta ai milioni di morti fatti ovunque e in ogni occasione dai comunisti, si iniziano a fare sottili distinzioni, che però, guarda caso, non vengono mai concesse ad esempio ai fascisti. Però ammettiamo pure di concederti questa distinzione. Allora devi spiegarmi se questo pre-comunismo ammazza-tutti-i-non-comunisti è un passaggio obbligato, oppure no per arrivare alla famosa società comunista. E la risposta, sia sul piano teorico, che su quello pratico dei fatti storici, non può essere che affermativa. Infatti, ripeto, basta leggersi il Manifesto del partito comunista, scritto da Marx ed Engels, per verificare che alla società dell'uomo nuovo, ci si arriva, secondo i benemeriti, solo attraverso alla dittatura del proletariato (= ammazza-tutti-i-non-tendenti-al-paradiso-comunista).
Inoltre, se non si è mai arrivati a realizzare tale paradiso, nonostante tutte le prove fatte (le più disparate e nei luoghi più disparati del mondo) non ti sfiora il leggero sospetto che ciò avvenga, perché è impossibile giungerci e soprattutto attraverso la dittatura del proletariato? E se si potesse arrivarci senza la dittatura del proletariato, perché tutti coloro che ci hanno tentato, prima o poi sono diventati dei dittatori proletari?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 28/5/2008 20:03  Aggiornato: 28/5/2008 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Sarà... Però io trovo più ipocrita uno che non risponde ad alcuna delle obiezioni che ho rivolto al comunismo, cosa che assomiglia molto ad odiare la verità, perché contraria al tuo filo-comunismo del tutto pregiudiziale e dunque privo di senso.

Sarebbe come rispondere al TG4 di Fede o intavolare una discussione con un opuscolo di FI o Fiamma Tricolore (nessuna allusione alle tue scelte politiche... ma dicono tutti le stesse identiche cose... forse farcita da un po' meno ODIO e religione.. pensa te!).

Ho gia' specificato, comunque, che il mio e' piu' considerabile filo-equilibrismo (se non hai letto i post indietro,puoi dare una scorta, se vuoi...).
Ribadisco che di quel che ho letto sulle ideologie comuniste (in particolare Leniniste.. e comunque, non troppo...) mi e' piaciuto ed ho condiviso... Non ho condiviso alcune pratiche applicate, ma sono in grado di distinguere strategie politiche da ideologia teorica... non tutti ci riescono.

mc

Oldboy
Inviato: 28/5/2008 22:50  Aggiornato: 28/5/2008 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Molti dimenticano che il Partito Comunista Bolscevico si trovò a gestire - dopo la Rivoluzione - una situazione semplicemente disastrosa.

L'ex-impero zarista era letteralmente devastato dalla più sanguinosa guerra di tutta la storia umana.

(Una guerra imperialista scatenata da governi capitalisti, forse è il caso di ribadirlo.
E denunciata - fin dall'inizio - da Lenin e dai bolscevichi.)

Oltre a ciò, le potenze capitaliste occidentali tentarono subito di strangolare la Rivoluzione nella culla, con l'embargo economico e inviando truppe armate in Russia.
E questo mentre il paese era martoriato da una nuova guerra: quella civile fra i comunisti e i controrivoluzionari "bianchi".

In tale apocalittica devastazione, è del tutto normale che il Partito Comunista non potesse applicare tutti quegli elementi di democrazia previsti dai testi (precedenti la Rivoluzione) di Lenin.
Lo stesso Trotski dovette convenire su questo: si trattava di difendere la stessa esistenza della neonata Unione Sovietica.

Se gli eserciti controrivoluzionari avessero vinto, infatti, avrebbero senza dubbio fucilato in massa i militanti comunisti, affogando nel sangue la Rivoluzione.
(Così come era capitato con la sconfitta della Comune di Parigi, nel 1871.
E come i "bianchi" stavano già facendo nella stessa guerra civile.)

Oldboy
Inviato: 28/5/2008 22:59  Aggiornato: 28/5/2008 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Non dimentichiamo, poi, che negli anni '30 i governi di Francia e Inghilterra fecero di tutto per spingere la Germania nazista contro l'Unione Sovietica.

La politica estera francese e inglese aveva proprio questo scopo: deviare verso Mosca l'aggressività nazista.
(Ecco il perché del Patto di Monaco, con cui si regalavano a Hitler i Sudeti.)

Stalin riuscì in parte a sventare questo piano, con il patto Molotov-Ribbentropp dell'agosto 1939.
Grazie a quella mossa, spiazzò le diplomazie occidentali, e soprattutto guadagnò due anni per prepararsi all'invasione tedesca.

Non dimentichiamo nemmeno che il ruolo primario, nella disfatta militare del nazi-fascismo, lo ebbe proprio l'URSS.

(Fu l'Unione Sovietica a reggere - da sola - l'urto dell'invasione nazista dal 1941 al 1944.
E a pagare il prezzo di gran lunga più alto fra tutti i paesi in guerra: oltre 20 milioni di morti.)

rumenta
Inviato: 29/5/2008 0:23  Aggiornato: 29/5/2008 0:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

La politica estera francese e inglese aveva proprio questo scopo: deviare verso Mosca l'aggressività nazista.
(Ecco il perché del Patto di Monaco, con cui si regalavano a Hitler i Sudeti.)

Stalin riuscì in parte a sventare questo piano, con il patto Molotov-Ribbentropp dell'agosto 1939.


veramente russi e tedeschi facevano affari insieme da tempo.
diversi sistemi d'arma tedeschi, studiati e costruiti in violazione del trattato di versailles, furono ampiamente testati in urss....

Grazie a quella mossa, spiazzò le diplomazie occidentali, e soprattutto guadagnò due anni per prepararsi all'invasione tedesca.

già, si è preparato talmente bene che, se la guerra fosse iniziata un mese prima come da programma (fu ritardata per levare dalla merda il glorioso esercito del duce che stava "spezzando le reni" alla grecia ), mosca sarebbe caduta e probabilmente anche l'urss.
non per nulla nei primi giorni di guerra i tedeschi fecero progressi incredibili.
in alcuni casi avanzarono anche di oltre 100 km in un giorno.
tenendo conto che un Pz.Kfw. III, carro standard al tempo in dotazione alle divisioni tedesche, al massimo fa 40Km/h su strada e 20 in fuoristrada, fai tu il calcolo di quanta resistenza potevano trovare......

e dopo alcune settimane i prigionieri russi si potevano contare a centinaia di migliaia.....

stalin ovviamente ci mise del suo, come tutti i bravi dittatori, dato che poco prima dell'inizio delle ostilità decapitò i comandi delle tre armi con una delle sue famigerate purghe, pare in seguito ad una "soffiata" dei servizi segreti tedeschi



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Oldboy
Inviato: 29/5/2008 1:10  Aggiornato: 29/5/2008 1:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
rumenta,

Stalin e il Partito Bolscevico sapevano perfettamente che la Germania avrebbe - molto probabilmente - cercato di invadere di nuovo Ucraina e Russia.

La stessa Rivoluzione era avvenuta durante un'invasione da parte della Germania.
(E si era consolidata nonostante un'altra invasione: quella delle truppe inviate dalle potenze capitaliste per soffocare la Rivoluzione nella culla.)

Fin dal 1929, poi, Stalin aveva visto la necessità di costruire in fretta un apparato industriale - specie bellico - proprio in vista di una probabile aggressione da parte di un paese imperialista.

Fu grazie a quella difficile decisione, presa dal Partito Comunista, che l'Unione Sovietica ebbe i mezzi materiali per resistere all'invasione nazista del 1941.

L'URSS ormai non era più un paese agricolo e arretrato, ma una potenza industriale e militare.
(Se fosse stata ancora il paese del 1929, Hitler avrebbe occupato l'intero territorio sovietico in pochi mesi.
E avrebbe probabilmente vinto la guerra.)

Il merito storico di quella lungimirante decisione va - comunque la si pensi - al Partito Comunista.
E a chi lo dirigeva.

OldPunk
Inviato: 29/5/2008 2:49  Aggiornato: 29/5/2008 3:47
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: A chi serve la violenza
IN MERITO A MALAGROTTA.
Ho degli amici che ci abitano, e gli insediamenti vicini all'inceneritore sono molto giovani , nella maggior parte abitazioni costruite da una diecina d'anni fa fino ad oggi. Loro sono tra i pochi residenti "più anziani" ed hanno avuto due figli ad oggi rispettivamente di tredici e sedici anni, ed entrambi malati (da piccoli) di asma cronica, la zona è piccola e fra di loro le mamme si parlano, è una casistica comune a molti dei pochi "vecchi residenti". In tempi recenti alcune mamme hanno chiesto conto alla locale ASL dello stato della salute pubblica, bè, sapete cosa? le patologie respiratorie nella zona sono molto al di fuori dei "parametri standard" (che vuol dire che ce ne sono troppi per poter essere giustificati con una mera casualità statistica.) Tra l'altro, poco distante dalla discarica vi sono i silos e le raffinerie di petrolio, a pochi km (5 in linea d'aria) l'aereoporto di fiumicino. Malagrotta dista 4km da Ponte Galeria, villaggio alle porte di Roma, famoso per ospitare un cpt. Sorrido amaro quanda si parla di Malagrotta solo in merito alla discarica, tacendo o colpevolmente o per ignoranza di tutto "il resto" che a mio personale parere rendono la zona una specie di bomba bio-chimica, alle porte di Roma, dove comunque si costruiscono forsennatamente abitazioni, , mega condomini avveniristici (che mi fanno venire alla mente condominium di j.g. ballard),centri logistici su gomma ed aerei, centri commerciali etc.
Un comitato di cittadini a malagrotta\ponte galeria qualche volta si è visto (in tempi non sospetti) in qualche "comparsata" al tgr di rai 3 (pochi cittadini, o forse molti, una quantità non definibile dalle riprese Rai anche perchè la maggior parte dei residenti in zona la vivono principalmente come "dormitorio") durante i loro appuntamenti di "protesta in strada" contro la proroga di chiusura del "centro di smaltimento AMA" (la discarica a roma si chiama così e AMA voleva dire amministrazione municipale ambiente, che una volta era del comune, ma poi fu privatizzata e divenì municipalizzata).


Cambio zona (ma non troppo, mi sposto un poco a nord-ovest), Viterbo e provincia.
Due anni fa, grosso scandalo, cinque(ma forse in più, forse meno, non ricordo con esattezza) cave(di materiali edili o dismesse) del viterbese(ed i loro proprietari-società) erano state fatte oggetto di indagine e riconosciute responsabili di aver concesso l'interramento di rifiuti tossici provenienti dal nord italia... io mi sono sensibilmente "imminchiato" per la faccenda e mi sono coinvolto in un comitato cittadino che studiasse con completezza la questione. Risposte ottenute dalle istituzioni : prossime al nulla, ad eccezion fatta per Marrazzo(pres. regione Lazio) ed il suo solenne impegno a mettere in sicurezza le cave (con i soldi pubblici, non con quelli truffaldinamente incassati dai responsabili delle cave, siano persone fisiche o società) che ad oggi, dopo due anni circa non è neanche iniziato. Uno dei proprietari di queste cave ha addirittura patteggiato PER LA SECONDA VOLTA lo stesso reato(e di questa notizia i giornali inizialmente non hanno detto nulla ed è stata pubblicata in un piccolo articolo solo dopo essere stata recuperata da un solerte cittadino che si è spulciato gli archivi cartacei del "corriere di viterbo)...
Analisi delle acque sorgive e di condotta effettuate presso laboratori privati hanno riportato valori allarmanti degli inquinanti ben oltre ogni soglia ammessa da qualunque legge vigente sul territorio nazionale ed europeo(cromo mercurio ed arsenico, per citare quelli più "famosi" ben oltre tre volte la concentrazione max ammessa per legge)... Risposta dei sindaci chiamati a render conto? le analisi delle ASL di competenza che i valori sono sempre nella norma. Argomento chiuso.Ed intanto il percolato continua a percolare verso il magma terrestre ...

Violenza della cittadinanza contro questo atteggiamento para-mafioso della PA? nessuno! i vari comitati sono sfumati nel nulla, preda della smania di protagonismo di alcuni e della mancanza di comunicazione degli stessi.

AMICI MIEI DI CHIAIANO, DI NAPOLI E DI TUTTI GLI ALTRI LUOGHI IN CUI IL DISSENSO CIVICO E CIVILE FARA' SENTIRE LA SUA VOCE... CORAGGIO!
SIAMO FORSE POCHI, LONTANI MA COMUNQUE AL VOSTRO FIANCO!!!
TUTTI NOI STIAMO DIFFONDENDO LE NOTIZIE CHE CI RIPORTATE

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
OldPunk
Inviato: 29/5/2008 4:08  Aggiornato: 29/5/2008 4:08
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: A chi serve la violenza
@kirillov81
secondo me ti stiamo dando troppa corda, ma comunque anch'io non ho saputo resistere... orbene mi sembra di capire che sei anticomunista,antifascista anticapitalista, un fervente credente religioso dell'ordine costituito DIOPATRIAFAMIGLIA, una domandina semplice semplice, anzi più di una...
1- mi sai dire in quali passi della bibbia o dei vangeli si riporti con chiarezza (e non per interpretazione) che l'aborto è un "delitto" come anche che sono aberrazioni gli atti sessuali impuri e "contronatura"?
2- Mi sai dire su quale "edizione" o meglio "traduzione concordata" dei "testi sacri" basi le tue analisi?
3- Mi sai dare una stima approssimata, limitata alla sola religione cristiana (quindi limitata a soli 2000anni, delle religioni ti faccio notare che è la più giovane, cronologicamente, ma che ha imposto a tutto il mondo il suo "conteggio temporale") dei morti causati dalla sua diffusione, prima clandestina e poi forzosa in giro per il mondo?
Poi, se vuoi parliamo di comunismo, di fascismo di anarchismo e di quelvattelapesca che ti pare, ma magari in un forum.
Se vuoi rispondimi con un PM.

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 9:15  Aggiornato: 29/5/2008 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Sarebbe come rispondere al TG4 di Fede o intavolare una discussione con un opuscolo di FI o Fiamma Tricolore (...)
Tipico di chi non ha argomenti, per sostenere i propri pregiudizi...
mc:Citazione:
Ribadisco che di quel che ho letto sulle ideologie comuniste (in particolare Leniniste.. e comunque, non troppo...) mi e' piaciuto ed ho condiviso
Da uno dei testi fondamentali di Lenin (Stato e rivoluzione): "Colui che si accontenta di riconoscere al lotta delle classi non è ancora un marxista... Ridurre il marxismo alla dottrina della lotta delle classi vuol dire mutilare il marxismo, deformalo, ridurlo a ciò che la borghesia può accettare. Marxista è soltanto colui che estende il riconoscimento della lotta delle classi al riconoscimento della dittuatura del proletariato".
Per quanto riguarda l'altro eroe (Marx): "Quel che io ho fatto di nuovo è stato di dimostrare: 1) che l'esistenza delle classi è soltanto legata a determinate fasi di sviluppo storico della produzione; 2) che la lotta di classe necessariamente conduce alla dittatura del proletariato; 3) che questa dittatura costituisce soltanto il passaggio alla soppressione dei tutte le classi e a una società senza classi" (Marx, Lettera a Giuseppe Weydemeyer, 5 marzo 1952).
Lenin dunque concorda perfettamente con Marx riguardo alla dittatura del proletariato e infatti l'opuscolo citato, è stato scritto con il preciso intento di correggere tutte le interpretazioni "pacifiste" del marxismo (come Lenin esplicitamente afferma nell'introduzione).
La dittatura del proletariato è dunque necessaria al comunismo. Qualcuno mi spiega gentilmente se questa non è un'affermazione che rende perfettamente allineati comunismo e nazismo, riguardo ai metodi da usare per "convincere" chi eventualmente non si trovasse d'accordo ad entrare nel paradiso comunista?
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 11:01  Aggiornato: 29/5/2008 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
OldPunk:Citazione:
1- mi sai dire in quali passi della bibbia o dei vangeli si riporti con chiarezza (e non per interpretazione) che l'aborto è un "delitto" come anche che sono aberrazioni gli atti sessuali impuri e "contronatura"?
Mi sai dire dove trovi scritto nella Bibbia che come cristiano sono obbligato a rispettare i semafori rossi, a non lanciare bombe a mano dalla finestra di casa sui passanti sottostanti o a non defecare come i cani agli angoli delle strade? Non stai parlando con un fondamentalista protestante, ma con un cattolico, che non si basa esclusivamente su ciò che è scritto alla lettera nella Bibbia, ma che usa la ragione. Un feto è un essere umano (e la discussione su questo punto è filosofica e scientifica e non necessariamente ed esclusivamente religiosa), dunque sopprimerlo è un omicidio.
Per quanto riguarda "fornicazione", "impudicizia" e omosessualità ti posto i riferimenti evangelici, appena rincaso dall'ufficio. Ma anche in questo caso si tratta in primo luogo di ragionamenti che non implicano un esclusivo riferimento ai Testi Sacri.
Per quanto riguarda il terzo punto ho già fatto notare che se si parla di questioni teoriche (al fine di capire se una certa dottrina filosofica, politica o religiosa sia vera o falsa), non è corretto logicamente obiettare con esempi storici particolari (questo o quel cardinale, papa, prete, ecc.), perché alcuni individui indegni personalmente e incapaci di attenersi ai principi delle dottrine che sposano, non dimostrano di per sé che tali dottrine siano false.
In primo luogo si tratta sempre di giudicare della verità o falsità delle dottrine in sé. E, basandosi il comunismo necessariamente (come ho dimostrato con due semplici citazioni) sulla dittatura del proletariato, diviene impossibile asserire che la dottrina comunista si distingua da qualsiasi altra dottrina che predica la violenza, l'omicidio di massa e la dittatura, per imporsi nel mondo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 11:55  Aggiornato: 29/5/2008 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
La dittatura del proletariato è dunque necessaria al comunismo. Qualcuno mi spiega gentilmente se questa non è un'affermazione che rende perfettamente allineati comunismo e nazismo, riguardo ai metodi da usare per "convincere" chi eventualmente non si trovasse d'accordo ad entrare nel paradiso comunista?

UAhauauah...
Prima di tutto tu sei nel "paradiso capitalista" non per scelta, ma ne parli come se fosse stata una tua idea... il che' gia' determina la consistenza di cio' vai farneticando.

Entriamo nel merito:
La dittatura del proletariato sai cosa significa?
Significa che i diretti fautori delle produzioni di una nazione, quelli su cui e' basato tutto il processo sociale, i lavoratori, decidono del proprio futuro.
Voglio sapere che cazzo ci trovi di spaventoso.
Che i comunisti mangiano i bambini???
Vabbe' che sei portato per credo religioso a credere alle favole, pero'... insomma, non e' che posso dar retta ad ogni farneticazione ... datti dei limiti se vuoi discutere in un forum.
Nazismo e comunismo :
Non ho risposto prima a questa idiozia perche' speravo che ti rendessi conto di quello che avevi scritto, ma invece hai reiterato la tua dichiarazione di resa alla ragione...

Ideologia teorica e Attuazione pratica richiedono metodi di intervento diversi.
La tua idiozia, nel caso particolare di questa analogia, come quella di qualunque altro la faccia, e' confondere l'attuazione con la pianificazione a tavolino. Un esempio su tutti il maccartismo in America. Gli USA per contrastare una presa di coscienza popolare hanno dovuto attuare una repressione di chiaro stampo fascista su civili colpevoli solo di pretendere la liberta' di espressione. Propagandando lo stesso il "miracolo americano" e l'estrema liberta' democratica dell'America.
Non confondo i metodi usati con l'ideologia capitalista (che comunque mi fa abbastanza schifo lo stesso)... penso che solo un pirla potrebbe. .

Dall'altra barricata in Cuba, c'e' una identica situazione:
un sistema, una politica socio-economica da gestire ed interessi esterni (molto meno quelli interni) a contrastare questo progetto. Chi si ferma a contare le decine, le centinaia di dissidenti, guarda solo quello che vuole vedere, ma soprattutto non valuta l'idealismo che si tenta di proteggere.
Chi e' contrario a questi atti contro i dissidenti e' fondamentalmente anarchico. Non accetta una monocultura politica e sociale, perche' non accetta che la "strategia" scelta implichi il soffocamento di determinate correnti di pensiero diverse.

Non ho nulla da dire a chi si perde tra gli spauracchi della propaganda senza discutere di ideali e progetti sociali.

Ma poi, non ti devo mica convincere, caro...
L'importante e' che non vieni a sporcare con i tuoi deliri il forum con l'idea di trovare braccia aperte, perche' non mi sento proprio di lasciarteli passare al fine dimostrarti il mio piu' totale dissenso...
Il rispetto e' per te, che hai fatto le tue scelte, il disprezzo e' per cio' che dici... che poi tu lo sappia realmente cio' che dici e' un altro paio di maniche...

Citazione:
Tipico di chi non ha argomenti, per sostenere i propri pregiudizi..


Di nuovo???
Ma poi pregiudizi nei confronti di chi???
Dei fanatici religiosi? Beh, fai un po' te... Il mio sentimento per te credo si possa assimilare al tuo odio verso i musulmani: quei fanatici maniaci per maometto.
Nei confronti dei monarchici? UAHAUHAUHA... trovamene uno che non ne abbia ... che non sia monarchico, ovviamente.
E' roba rara... il profilo psicologico di un monarchico non di sangue blu poi e' una cosa eccezionale...
Nei confronti dei benpensanti?
... no comment ... potrei offendere molti qui...

Di pregiudizi non ne ho nei tuoi confronti... baso tutto quello che dico di quello che scrivi, non su un modello fisico-psicologico predeterminato che piu' o meno ti descrive, ma, indovina un po', proprio su quello che scrivi... incredibile, no?


p.s.: vedo che hai seguito il mio consiglio sul discorso "sesso"... ottima idea.

ciao
mc

redna
Inviato: 29/5/2008 12:00  Aggiornato: 29/5/2008 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
Per quanto riguarda "fornicazione", "impudicizia" e omosessualità ti posto i riferimenti evangelici, appena rincaso dall'ufficio. Ma anche in questo caso si tratta in primo luogo di ragionamenti che non implicano un esclusivo riferimento ai Testi Sacri.

---
Lascia perdere i rferimenti evangelici.

I primi ai quali i riferimenti evangelici non interessavano per nulla sono proprio stati quelli che sono diventati papi.

Prima leggi bene la vera storia del papato.

E'un ginepraio entrare in certe dispute, ma è il caso di fare chiarezza.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 29/5/2008 12:03  Aggiornato: 29/5/2008 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: A chi serve la violenza

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 12:27  Aggiornato: 29/5/2008 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
La dittatura del proletariato sai cosa significa?
Significa che i diretti fautori delle produzioni di una nazione, quelli su cui e' basato tutto il processo sociale, i lavoratori, decidono del proprio futuro.
Rimango allibito. Peccato che "decidere del proprio futuro" corrisponda ad imporre una DITTATURA a TUTTI. E infatti tu sei probabilmente l'unico ad interpretare la parola "dittatura" con qualcosa del tipo "auto-determinazione pacifica"; come se in OGNI manifestazione della rivoluzione comunista non si sia stati SEMPRE fedeli a quella innocente e pacifica parolina. E, forse è meglio fartelo notare, la violenza, la repressione e l'omicidio di massa non sono stati usati solo nel periodo della rivoluzione in sé, cioè nel momento in cui i pacifici proletari conquistavano il potere, ma sempre e sempre di più anche dopo, per tutta la durata della dittatura, come la parola stessa indica (a tutti tranne che a te). Ma forse la tua era solo autoironia?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 12:43  Aggiornato: 29/5/2008 12:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Ideologia teorica e Attuazione pratica richiedono metodi di intervento diversi.
La tua idiozia, nel caso particolare di questa analogia, come quella di qualunque altro la faccia, e' confondere l'attuazione con la pianificazione a tavolino.
Se capisco bene, il tuo contorto ragionamento si può riassumere con il principio macchiavelliano: il fine giustifica i mezzi. Cioè, dato che i fini del comunismo sono buoni, si possono applicare ammazzando tutti quelli che non si adeguano? Ma allora cosa continuate a rinfacciarmi cosucce tipo inquisizione e crociate? Ma fammi il piacere!
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 13:06  Aggiornato: 29/5/2008 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Per quanto riguarda il terzo punto ho già fatto notare che se si parla di questioni teoriche (al fine di capire se una certa dottrina filosofica, politica o religiosa sia vera o falsa), non è corretto logicamente obiettare con esempi storici particolari (questo o quel cardinale, papa, prete, ecc.), perché alcuni individui indegni personalmente e incapaci di attenersi ai principi delle dottrine che sposano, non dimostrano di per sé che tali dottrine siano false.

Qualcuno mi dia un pizzicotto virtuale, non credo ai miei occhi...

A parte che hai dimostrato piu' di una volta di non sapere di cosa stessi parlando al riguardo del comunismo... (Il fatto che si nomini Stalin e il suo totalitarismo, per esempio) per cui il punto di riferimento "teorico" che dai e' nullo.
Detto cio', come cazzo fai ad asserire cio' che asserisci sul comunismo (le uccisioni e il resto) e poi dire una cosa del genere... (cioe' che non si puo' confutare la teoria con esempi pratici)?


mc

mc
Inviato: 29/5/2008 13:19  Aggiornato: 29/5/2008 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Se capisco bene, il tuo contorto ragionamento si può riassumere con il principio macchiavelliano: il fine giustifica i mezzi. Cioè, dato che i fini del comunismo sono buoni, si possono applicare ammazzando tutti quelli che non si adeguano? Ma allora cosa continuate a rinfacciarmi cosucce tipo inquisizione e crociate? Ma fammi il piacere!

No. Non hai mai capito una mazza di quello che dico, perche' sei troppo incastrato nei tuoi meandri neurali... gli impulsi elettrici devono fare lo slalom tra un paletto e l'altro.
E ho quasi toccato il fondo del pozzo di pazienza da cui ho attinto per risponderti il piu' civilmente possibile:
Indipendentemente dal fatto del tutto soggettivo di ritenere gli ideali buoni o cattivi (secondo le modalita' di chi ragioni in modo binario... tipo o male o bene, o buio o luce... ed altre idiozie del genere) ho detto che e' una idiozia non valutare il contesto di attuazione.
Ma forse ti chiedo troppo. Lascia perdere.

...cosuccie ...tipo inquisizione... crociate ...
Ok... ho capito:
sei qui a disturbare... che pirla che sono.
Dovevo capirlo subito che non potevi essere reale.
... so' stato cojonato... non fate la mia stesa fine.
ciao


mc

kirillov81
Inviato: 29/5/2008 13:21  Aggiornato: 29/5/2008 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc: Citazione:
Detto cio', come cazzo fai ad asserire cio' che asserisci sul comunismo (le uccisioni e il resto) e poi dire una cosa del genere... (cioe' che non si puo' confutare la teoria con esempi pratici)?
Se nelle citazioni fatte di Marx e Lenin (ma ne aggiungerò delle altre in modo che tu possa sentirti stimolato non ad accusare di ignoranza, ma a citare i testi dei tuoi profeti, sui quali hai lungamente meditato) leggo: "dittatura del proletariato", oppure "sovvertimento violento di ogni ordine costituito" (Marx nel Manifesto del PC) e poi nella pratica UNIVERSALE (cioè nel modo in cui SEMPRE la rivoluzione e la dittatura comunista si sono manifestate nella storia) dei comunisti noto gli stermini di massa e la repressione orwelliana del dissenso; allora sono legittimato a dire che si tratta di una pratica storica che deriva per conseguenza logica dalla teoria; cioè dell'applicazione coerente della teoria.
Invece se da un'altra parte leggo: "non commettere atti impuri" e poi scopro alcuni preti pedofili, non potrò dire che Cristo abbia insegnato e teorizzato la pedofilia, come Marx la dittatura.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 13:27  Aggiornato: 29/5/2008 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
x rumenta:

Vorrei sapere cosa ne pensi.
Da wikipedia:
"Come una democrazia borghese resta, secondo Lenin, una forma di dittatura esercitata con i mezzi dello Stato, così anche una democrazia socialista sarà una dittatura del proletariato: «la democrazia non si identifica con la sottomissione della minoranza alla maggioranza. La democrazia è uno Stato che riconosce la sottomissione della minoranza alla maggioranza, cioè l'organizzazione sistematica della violenza esercitata da una classe contro un'altra, da una parte della popolazione contro l'altra». [4]
A differenza dello società borghese, che considera lo Stato una necessità permanente per la sua esistenza, nella società socialista lo Stato è destinato a estinguersi e dovrà essere organizzato in modo che cominci a estinguersi: «Noi ci assegniamo come scopo finale la soppressione dello Stato, cioè di ogni forma organizzata e sistematica di ogni violenza esercitata contro gli uomini in generale. Noi non auspichiamo l'avvento di un ordinamento sociale in cui non venga osservato il principio della sottomissione della minoranza alla maggioranza. Ma, aspirando al socialismo, abbiamo la convinzione che esso si trasformerà in comunismo, e che scomparirà quindi ogni necessità di ricorrere in generale alla violenza contro gli uomini [...] perché gli uomini si abitueranno a osservare le condizioni elementari della convivenza sociale, senza violenza e senza sottomissione»".


A tutti:
Capito cosa si tenta di demonizzare???

Meditate.

ciao ciao
mc

mc
Inviato: 29/5/2008 13:31  Aggiornato: 29/5/2008 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Mi dispiace non ha senso logico cio' che dici, Ale.

Ho esaurito la pazienza... Interloquisci pure con altri, o discuti pure con me, ma senza pretendere risposte, please.
Bisogna pure meritarsela l'attenzione... mica e' obbligatoria.

ciao

mc

kirillov81
Inviato: 29/5/2008 13:32  Aggiornato: 29/5/2008 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Indipendentemente dal fatto del tutto soggettivo di ritenere gli ideali buoni o cattivi (secondo le modalita' di chi ragioni in modo binario... tipo o male o bene, o buio o luce... ed altre idiozie del genere) ho detto che e' una idiozia non valutare il contesto di attuazione.
Bene, bene... allora non comprendo in che cosa starebbe la differenza a favore del comunismo rispetto al nazismo, se il contesto che giustifica la violenza repressiva è indipendente dalla bontà o cattiveria degli ideali proposti dal rivoluzionario.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
redna
Inviato: 29/5/2008 13:43  Aggiornato: 29/5/2008 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
a chi serve la violenza?

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=75860


Nel lungo reportage, intitolato «La politica della paura torna in Italia», non manca l'affondo politico: «La coalizione di Berlusconi è nata dall' unione di Forza Italia con il partito «anti-immigrati della Lega Nord e quello post-fascista» di Alleanza Nazionale. Sono tutti d'accordo, scrive il "Times" nel dire che «gli italiani hanno il diritto di non vivere nella paura, il che significa colpire quelli che fanno paura agli italiani».


---
all'estero qualcuno si interroga sulle condizioni in cui versa l'italia.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 13:48  Aggiornato: 29/5/2008 13:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Mi dispiace non ha senso logico cio' che dici, Ale.
Ai posteri l'ardua sentenza su chi sia stato più logico.
Alla prossima, ma ti prego almeno di non imputarmi intenzioni e comportamenti che non ho e non ho attuato. Non discuto su LC con intenti da troll.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 29/5/2008 14:04  Aggiornato: 29/5/2008 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
redna:Citazione:
Lascia perdere i rferimenti evangelici.
Se non vuoi risposte precise, non fare domande precise. E magari rispondi invece alle mie contro-obiezioni.

redna:Citazione:
I primi ai quali i riferimenti evangelici non interessavano per nulla sono proprio stati quelli che sono diventati papi.
E ridajje! Ti ho già risposto sulla tecnica illogica di passare dal teorico al fattuale. E poi è così evidente che tutti i papi sono stati dei puri mascalzoni ...
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 14:28  Aggiornato: 29/5/2008 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
x rumenta:

Vorrei sapere cosa ne pensi.
Da wikipedia:
"Come una democrazia borghese resta, secondo Lenin, una forma di dittatura esercitata con i mezzi dello Stato, così anche una democrazia socialista sarà una dittatura del proletariato: «la democrazia non si identifica con la sottomissione della minoranza alla maggioranza. La democrazia è uno Stato che riconosce la sottomissione della minoranza alla maggioranza, cioè l'organizzazione sistematica della violenza esercitata da una classe contro un'altra, da una parte della popolazione contro l'altra». [4]
A differenza dello società borghese, che considera lo Stato una necessità permanente per la sua esistenza, nella società socialista lo Stato è destinato a estinguersi e dovrà essere organizzato in modo che cominci a estinguersi: «Noi ci assegniamo come scopo finale la soppressione dello Stato, cioè di ogni forma organizzata e sistematica di ogni violenza esercitata contro gli uomini in generale. Noi non auspichiamo l'avvento di un ordinamento sociale in cui non venga osservato il principio della sottomissione della minoranza alla maggioranza. Ma, aspirando al socialismo, abbiamo la convinzione che esso si trasformerà in comunismo, e che scomparirà quindi ogni necessità di ricorrere in generale alla violenza contro gli uomini [...] perché gli uomini si abitueranno a osservare le condizioni elementari della convivenza sociale, senza violenza e senza sottomissione»".


A tutti:
Capito cosa si tenta di demonizzare???

Meditate.

ciao ciao
mc

kirillov81
Inviato: 29/5/2008 14:31  Aggiornato: 29/5/2008 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc: Citazione:
Da wikipedia:
"Come una democrazia borghese resta, secondo Lenin, una forma di dittatura esercitata con i mezzi dello Stato (...)
mc ha riportato questa citazione da Wikipedia (paragrafo: Stato e rivoluzione della voce "Lenin"), che però complica il suo punto di vista, soprattutto perché ne è stata omessa una parte fondamentale (che forse gli risultava un po' difficile giustificare). L'incipit del paragrafo è infatti il seguente:Citazione:
Seguendo Marx ed Engels, Lenin sostiene che lo Stato - qualunque Stato - è l'organo con il quale la classe dominante esercita il suo potere: «la dittatura di una sola classe è necessaria non solo per ogni società classista in generale, non solo per il proletariato dopo aver abbattuto la borghesia, ma per l'intero periodo storico che separa il capitalismo dalla "società senza classi", dal comunismo. Le forme degli Stati borghesi sono straordinariamente varie, ma la loro sostanza è unica: tutti questi Stati sono [...] una dittatura della borghesia. Il passaggio dal capitalismo al comunismo, naturalmente, non può non produrre un'enorme abbondanza e varietà di forme politiche, ma la sostanza sarà inevitabilmente una sola: la dittatura del proletariato».
Dunque dire che una vera società umana, quella comunista, seguirà solo da un periodo di "dittatura del proletariato", non sposta di una virgola le obiezioni che ho rivolto sin qua al comunismo; che in sintesi sono: 1) come diavolo si può pretendere di affermare giustizia e verità, se per ottenerla è necessario lo sterminio di chi non si sottomette a quanto gli voglio imporre?; 2) dato che storicamente non è mai sorta una società comunista, non sovviene a nessuno il sospetto che quanto di essa il marxismo ha profetizzato e teorizzato, sia semplicemente irrealizzabile, perché falso? Con chiunque voglia discutere seriamente, bisogna partire da qui. E se poi si vuole, possiamo entrare nei particolari, come ad esempio verificare la possibilità di una società senza classi, senza famiglia (amore libero), senza differenze sociali.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 14:57  Aggiornato: 29/5/2008 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
1) come diavolo si può pretendere di affermare giustizia e verità, se per ottenerla è necessario lo sterminio di chi non si sottomette a quanto gli voglio imporre?

Dallo stesso autore :
Citazione:
Ma allora cosa continuate a rinfacciarmi cosucce tipo inquisizione e crociate?

... gli STERMINII son cosucce... tranquillo...

Interessante :
Per qualcuno che crede nella parabola o cronistoria, o qualsiasi sia il termine giusto, di Sodoma e Gomorra, e' interessante questo punto di vista... chissa' i popoli barbari del centro America post Colombo and Co. (dell'anno "Quasi milleecinque"...) cosa ne penseranno di codesta elucubrazione biforcuta...

Citazione:
2) dato che storicamente non è mai sorta una società comunista, non sovviene a nessuno il sospetto che quanto di essa il marxismo ha profetizzato e teorizzato, sia semplicemente irrealizzabile, perché falso?

Certo che l'ho sospettato. Poi mi sono detto "ma e' una cazzata!" e ho cambiato idea. Adesso propendo per l'idea che le stesse oligarchie che di fatto controllavano il mondo (o quasi) si sono coalizzate per continuare a controllarlo ed hanno reso idelogie potenzialmente molto pericolose per il loro regime, innocue, con il semplice e palese metodo della propaganda. Il vecchio-antico "diavolo" o "demone" dei tempi passati rispolverato e ritoccato per l'occasione.
Non solo la realta' mi da ragione in parte, ma anche l'odio immotivato delle pe.....rsone con cui mi trovo a discutere a volte (solo a volte).
Immotivato fondamentalmente perche':
"dato che storicamente non è mai sorta una società comunista"... non mi ricordo chi lo ha detto... ma e' stato molto saggio.


Citazione:
chiunque voglia discutere seriamente, bisogna partire da qui.

Ma anche (e SOPRATTUTTO) NO...

Continuo a non vedere senso logico...

mc

kirillov81
Inviato: 29/5/2008 15:23  Aggiornato: 29/5/2008 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
mc:Citazione:
Dallo stesso autore :
Citazione:

Ma allora cosa continuate a rinfacciarmi cosucce tipo inquisizione e crociate?


... gli STERMINII son cosucce... tranquillo...
Senti, se vuoi fare avanzare di un passo la discussione almeno non fare il finto idiota (sottolineo il "finto", data la tua suscettibilità). E' piuttosto evidente che si tratta di esclamazione ironica. E avresti dovuto accorgertene dalle tue stesse parole di risposta fuori luogo: parli di sterminio, proprio tu che difendi i milioni di morti fatti dal comunismo? E non ripetermi per cortesia che non stai difendendo il comunismo...

mc:Citazione:
Adesso propendo per l'idea che le stesse oligarchie che di fatto controllavano il mondo (o quasi) si sono coalizzate per continuare a controllarlo ed hanno reso idelogie potenzialmente molto pericolose per il loro regime, innocue, con il semplice e palese metodo della propaganda. Il vecchio-antico "diavolo" o "demone" dei tempi passati rispolverato e ritoccato per l'occasione.
Ho già accennato ieri agli strettissimi legami sempre esistiti tra alta finanza e comunismo (ho fatto l'esempio di Armand Hammer). Si tratta di un'altra di quelle contrapposizioni apparenti, che nascondono molto di più.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 29/5/2008 16:32  Aggiornato: 29/5/2008 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
E' piuttosto evidente che si tratta di esclamazione ironica.

Piuttosto evidente un "par de cojoni".

Citazione:
Ho già accennato ieri agli strettissimi legami sempre esistiti tra alta finanza e comunismo (ho fatto l'esempio di Armand Hammer). Si tratta di un'altra di quelle contrapposizioni apparenti, che nascondono molto di più.

E se lo dici tu...


...wikipedia...
"Dopo la laurea in medicina, Hammer iniziò una fiorente attività, esportando farmaci ed importando vari beni dall'Unione Sovietica, appena formata. In un primo viaggio, portò 60.000 dollari in medicinali per aiutare le autrità sovietiche a fronteggiare un'epidemia di tifo. Concluse un contartto con Lenin, ottenendo pellicce e caviale in cambio di un carico costituito dala surplus della produzione di grano americana. Negli anni '20 si trasferì in Unione Sovietica per sovraintendere alle sue attività di import-export. Ritornato negli Stati Uniti, si dedicò a molte attività imprenditoriali, soprattutto petrolifere. I suoi investimenti nel comparto petrolifero sarebbero stati in seguito convogliati nella Occidental Petroleum.

Durante tutta la sua vita continuò a fare affari con l'Unione Sovietica e ad intrattenere rapporti personali con i leader sovietici, nonostante il clima della Guerra fredda scoraggiasse simili legami. Nella parte finale della sua vita fece pressioni ed investì molto denaro per instaurare un clima pacifico tra Stati Uniti e i paesi comunisti, spedendo anche medici e soccorsi in Unione Sovietica per aiutare i superstiti di Chernobyl.

Politicamante, Hammer era un forte sostenitore del Partito Repubblicano. Contribuì alla campagna elettorale di Richard Nixon con 54.000 dollari. Venne condannato, in quanto una parte di questi contributi sarebbero stati dati illegalmente, ma ottenne il perdono presidenziale da George H. W. Bush.

Allo stesso tempo, il nome di Hammer venne ampiamente sfruttato dalla propaganda sovietica. La contraddizione tra le sue simpatie per l'Unione Sovietica e il suo successso imprenditoriale, come anche il suo coinvolgimento nella politica e negli affari internazionali, hanno posto Hammer al centro di innumerevoli sospetti e teorie cospirative".


Ma cosa pensi di aver dimostrato, scusa?
Che i capitalisti guadagnano soldi sfruttando i bisogni altrui?
Che Lenin compro' delle medicinali da chi glieli poteva vendere...?
Che il "Grande Nemico Comunista" era funzionale alla politica "fascista" americana? E che grazie a questa politica si sarebbero dirottati palate di soldi pubblici in business delle oligarchie di potere?

Che novita'...


...che noia le cose scontate... e che noia le ripetizioni infinite...



mc

vincenzo
Inviato: 29/5/2008 16:36  Aggiornato: 29/5/2008 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Vuol dire che non sei d'accordo??


Volevo dire che si stava cambiando discorso, ma non me ne frega in fin dei conti. C'è anche l'altro articolo dove si parla della situazione in campania.

Non me ne frega, dicevo, della diatriba in atto, è un buon esercizio per la mente, ma è una speculazione che al momento non ho il tempo di seguire. Immagino che il comunismo in teoria è bello, quello realizzato è stato imperfetto, che il fascismo è stato cattivo, che i paesi dell'est prima stavano male, ma forse ora peggio.

Ma l'idea che ci sia sempre stato un potere a gestire le vite delle persone?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 29/5/2008 16:45  Aggiornato: 29/5/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Ma l'idea che ci sia sempre stato un potere a gestire le vite delle persone?

E' sempre tatuata nel mio cervello.

Ma i poteri possono passare di mano in mano...
E' fondamentalmente una questione di organizzazione... certo che ragionare con i binari e' dura...
"Due direzioni e basta : o vai di la' o vai di qua". E convincili tu che si puo' anche scendere dal treno...

Io proprio non ci riesco...

ciao


p.s.: ho chiesto piu' volte scusa per l'OT .. e sono disponibile a smetterla appena fanno un fischio... Comunque, ormai la noia mi assale......


mc

florizel
Inviato: 29/5/2008 16:55  Aggiornato: 29/5/2008 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Non me ne frega, dicevo, della diatriba in atto, è un buon esercizio per la mente, ma è una speculazione che al momento non ho il tempo di seguire. Immagino che il comunismo in teoria è bello, quello realizzato è stato imperfetto, che il fascismo è stato cattivo, che i paesi dell'est prima stavano male, ma forse ora peggio.


Ma si fosse almeno fatta una distinzione tra CLASSI DIRIGENTI, STATALISMO, e popolazioni...
Si fosse almeno accennato a quanto siano stati funzionali all'esigenza del potere di mascherarsi...

Come se qui nessuno si rendesse conto che sia comunismo che fascismo sono stati gli stessi specchietti per le allodole che oggi è la "democrazia".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 29/5/2008 17:10  Aggiornato: 29/5/2008 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Flo ... non ti ci mettere anche tu a dire banalita'... mica si parla di Bertinotti... ohu!

Leggiti la definizione di Stato di Lenin e dimmi ...

mc

redna
Inviato: 29/5/2008 17:40  Aggiornato: 29/5/2008 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
Se non vuoi risposte precise, non fare domande precise. E magari rispondi invece alle mie contro-obiezioni.

---

Perchè? se parti dal presupposto che quello che dici è la VERITA' ....non incomincio nemmeno...


Ti ho già risposto sulla tecnica illogica di passare dal teorico al fattuale. E poi è così evidente che tutti i papi sono stati dei puri mascalzoni ...

---

Tecnica illogica di passare dal teorico al fattuale?
Che tradotto in parole povere sarebbe come diceva Marcinkus: il vaticano non va avanti con della ave maria!

Che sia evidente che papi sono stati dei mascalzoni lo dici tu, il vaticano in effetti ha sempre cercato in tutte i modi di fare delle biografie dei papi 'in una certa maniera' cioè cambiando completamente la vita di individui che nella migliore delle ipotesi dovevano essere rinchiusi, tanto facevano del male alla società.
Sapere anche il motivo per cui sono diventati papi...è tutta un'altra storia.
Ma il discorso ci riguarda per il fatto che siamo in italia e non in qualsiasi altro paese d'europa, che del papa non gliele importa più di tanto.Il papa è a roma e il parlamento è a roma.Coincidenza?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 29/5/2008 19:15  Aggiornato: 29/5/2008 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: A chi serve la violenza
redna

Ma il discorso ci riguarda per il fatto che siamo in italia e non in qualsiasi altro paese d'europa, che del papa non gliele importa più di tanto.Il papa è a roma e il parlamento è a roma.Coincidenza?

toda gioia toda beleza

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 29/5/2008 19:56  Aggiornato: 29/5/2008 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: A chi serve la violenza
a chi serve la violenza?
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=75874

La violenza alle donne serve anche al papa perchè dobbiamo pagare l'ICI alla chiesa.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 29/5/2008 20:21  Aggiornato: 29/5/2008 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Flo ... non ti ci mettere anche tu a dire banalita'... mica si parla di Bertinotti...

No, infatti parlavo del comunismo e del fascismo per parlare dello STATO più in generale...

Citazione:
Leggiti la definizione di Stato di Lenin e dimmi

Ma non ci penso nemmeno!!
Ho già dato, perciò poi sono approdata verso l'idea che sai...

Fai il bravo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
TomTom
Inviato: 29/5/2008 21:03  Aggiornato: 29/5/2008 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2007
Da:
Inviati: 79
 Re: A chi serve la violenza
A chi serve la violenza?

Semplice ma beffardo:

A chi vince!!

Si può non condividere me non c'è niente di più vero.

rumenta
Inviato: 29/5/2008 21:40  Aggiornato: 29/5/2008 21:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

Stalin e il Partito Bolscevico sapevano perfettamente che la Germania avrebbe - molto probabilmente - cercato di invadere di nuovo Ucraina e Russia.

era scritto a chiare lettere nel mein kampf, ma stalin sperava che si sarebbero limitati ad austria, cecoslovacchia e polonia.
ne è la prova la totale inazione del politburo (e cioè di stalin) nei primi giorni dell'invasione.
semplicemente non poteva credere di aver commesso un tale errore di valutazione, sperava che fosse solo un errore.

La stessa Rivoluzione era avvenuta durante un'invasione da parte della Germania.
(E si era consolidata nonostante un'altra invasione: quella delle truppe inviate dalle potenze capitaliste per soffocare la Rivoluzione nella culla.)


e tu sai chi aveva mandato lenin in russia e perchè, si??
e sai pure che, dopo la rivoluzione, la germania concluse una pace separata con la russia e trasferì le truppe sul fronte occidentale, si??
i bolscevichi avevano ben ragione di esser grati ai tedeschi

Fin dal 1929, poi, Stalin aveva visto la necessità di costruire in fretta un apparato industriale - specie bellico - proprio in vista di una probabile aggressione da parte di un paese imperialista.

Fu grazie a quella difficile decisione, presa dal Partito Comunista, che l'Unione Sovietica ebbe i mezzi materiali per resistere all'invasione nazista del 1941.


i mezzi li ebbe dallo spostamento delle industrie al di là degli urali.

L'URSS ormai non era più un paese agricolo e arretrato, ma una potenza industriale e militare.
(Se fosse stata ancora il paese del 1929, Hitler avrebbe occupato l'intero territorio sovietico in pochi mesi.
E avrebbe probabilmente vinto la guerra.)


la sconfitta dei tedeschi in russia fu dovuta principalmente alla loro impreparazione nell'affrontare l'inverno, che fu uno dei più duri del secolo, più che altro per ragioni propagandistiche: non si volle distribuire l'equipaggiamento invernale per non far scendere il morale delle truppe.

aggiungi a questo una catena logistica lunghissima ed il ritardo di un mese nel lanciare l'invasione ed hai il risultato che ben conosciamo.

l'impreparazione dell'armata rossa risultò evidente alla ripresa delle operazioni la primavera successiva, durante la quale le armate sovietiche accumularono una nuova serie di sconfitte.
furono salvati ancora una volta dall'insipienza del führer che sconvolse i piani dello stato maggiore decidendo di accanirsi su stalingrado anziché aggirarla e proseguire l'offensiva verso i pozzi di petrolio georgiani, proseguendo poi verso siria ed egitto per schiacciare definitivamente gli inglesi in medio oriente e nord africa.

Il merito storico di quella lungimirante decisione va - comunque la si pensi - al Partito Comunista.
E a chi lo dirigeva.


lungimirante??
ma LOL..... la decapitazione pressoché totale delle alte gerarchie delle tre armi la chiami lungimiranza??
dopo aver fucilato dei comandanti capaci e preparati ci misero degli inetti "politicamente affidabili" che si squagliarono alla prima occasione.....
sono stati a un pelo dal farsi fare un paiolo incredibile proprio per colpa di stalin, e tu la chiami lungimiranza???
a casa mia si chiama paranoia..... per non dire altro



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 29/5/2008 22:58  Aggiornato: 29/5/2008 22:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

x rumenta:

Vorrei sapere cosa ne pensi.
Da wikipedia:
"Come una democrazia borghese resta, secondo Lenin, una forma di dittatura esercitata con i mezzi dello Stato, così anche una democrazia socialista sarà una dittatura del proletariato: «la democrazia non si identifica con la sottomissione della minoranza alla maggioranza. La democrazia è uno Stato che riconosce la sottomissione della minoranza alla maggioranza, cioè l'organizzazione sistematica della violenza esercitata da una classe contro un'altra, da una parte della popolazione contro l'altra». [4]


e fin qui ci siamo.....

A differenza dello società borghese, che considera lo Stato una necessità permanente per la sua esistenza, nella società socialista lo Stato è destinato a estinguersi e dovrà essere organizzato in modo che cominci a estinguersi: «Noi ci assegniamo come scopo finale la soppressione dello Stato, cioè di ogni forma organizzata e sistematica di ogni violenza esercitata contro gli uomini in generale.

i milioni di deportati, torturati, assassinati sentitamente ringraziano per questo sfoggio di ipocrisia.....

Noi non auspichiamo l'avvento di un ordinamento sociale in cui non venga osservato il principio della sottomissione della minoranza alla maggioranza.

vero.
infatti fu la maggioranza ad essere sottomessa alla minoranza degli iscritti al partito ed a quello stato che dichiarava di voler eliminare

Ma, aspirando al socialismo, abbiamo la convinzione che esso si trasformerà in comunismo, e che scomparirà quindi ogni necessità di ricorrere in generale alla violenza contro gli uomini [...] perché gli uomini si abitueranno a osservare le condizioni elementari della convivenza sociale, senza violenza e senza sottomissione»".

sarebbe stato bello se questo s........ hemmmm...... "signore" si fosse limitato a cianciare di uguaglianza e fine della violenza senza mettere in pratica tutto l'opposto.....

i kulaki (e tutti gli altri) sentitamente ringraziano per l'immensa ipocrisia dell'uomo e di chi, sulla scorta di queste belle parole, si è inculato un popolo per settant'anni.....

A tutti:
Capito cosa si tenta di demonizzare???


a tutti:
leggete cosa scriveva questo "signore" e confrontatelo con quello che effettivamente è stato fatto da lui e dai suoi successori.
notate bene: le cose fatte da LUI in TOTALE CONTRADDIZIONE con quel che egli stesso predicava.....

per mc:
parole parole paroleeee
parole parole paroleeee
parole soltanto parole
parole tra noiiii......
la realtà invece è stata un tantinello diversa. appena appena eh
e questo è quello che conta.
sempre.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Oldboy
Inviato: 29/5/2008 23:03  Aggiornato: 29/5/2008 23:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
rumenta,

il ruolo di gran lunga primario, nella disfatta del nazifascismo, fu ricoperto dall'Unione Sovietica.
Già questo mi pare un indiscutibile merito storico.

La svolta della guerra - come è noto - fu la grande vittoria sovietica di Stalingrado, nella più colossale battaglia di tutti i tempi.

L'Unione Sovietica seppe reggere - da sola - l'urto dell'aggressione nazista per ben tre anni.
(Dal 1941 al 1944, fino allo sbarco anglo-americano di Normandia, avvenuto quando le sorti del conflitto erano ormai segnate.)

Se l'Unione Sovietica seppe compiere una tale impresa militare, fu soprattutto perché già nel 1929 i suoi dirigenti avevano visto la necessità di trasformare il paese (e in fretta) in una potenza industriale e militare.

Di quell'anno c'è un famoso discorso di Stalin, che spiega molto lucidamente che l'URSS sarà sconfitta dai paesi imperialisti, se non si doterà in breve tempo di un grande apparato industriale e bellico.

Questa si chiama lungimiranza politica, comunque la si pensi sull'Unione Sovietica e su chi allora la dirigeva.

(Se l'Unione Sovietica fosse rimasta il paese rurale e arretrato che era nel 1929, la colossale armata nazista l'avrebbe sconfitta e occupata in pochi mesi.
Con le conseguenze che possiamo ben immaginare.)

kirillov81
Inviato: 29/5/2008 23:50  Aggiornato: 29/5/2008 23:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
rumenta:Citazione:
sono stati a un pelo dal farsi fare un paiolo incredibile proprio per colpa di stalin, e tu la chiami lungimiranza???
Rumenta, concordo perfettamente con te e aggiungiamoci anche la grandissima figura di m... fatta dai sovietici nel 1939-40, quando vollero invadere la Finlandia, che diede prova di grandissimo eroismo e valore militare (grandissimo condottiero fu il Maresciallo Mannerheim, colui che aveva già approfittato della rivoluzione del 1917 per dare l'indipendenza al suo paese dalla Russia); costringendo infine i sovietici ad una pace che era una sonora sconfitta, considerando la disparità di mezzi e uomini.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 30/5/2008 0:08  Aggiornato: 30/5/2008 0:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
rumenta:Citazione:
a tutti:
leggete cosa scriveva questo "signore" e confrontatelo con quello che effettivamente è stato fatto da lui e dai suoi successori.
notate bene: le cose fatte da LUI in TOTALE CONTRADDIZIONE con quel che egli stesso predicava.....
A mio avviso la contraddizione tra piano teorico e pratico-storico è molto più apparente che reale nel caso del marxismo, perché quando già sul piano teorico si afferma la necessità della dittatura del proletariato, cosa vuoi che accada di conseguenza sul piano pratico? Totalitarismo, gulag e sterminio sistematico di chi non si sottomette. Il comunismo è marcio e falso già dalla testa.
Anche l'affermazione del tutto mistico-fideistica della possibilità di questo stadio finale (società comunista), corrispondente all'assenza di classi, di organizzazione sociale e di autorità, già questo è totalmente utopico (e infatti non si è mai realizzato, né si potrà mai realizzare, perché le differenze individuali tra gli uomini, nel bene e nel male, non possono non riflettersi sull'ordinamento della convivenza sociale).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
vincenzo
Inviato: 30/5/2008 0:36  Aggiornato: 30/5/2008 0:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: A chi serve la violenza
la definzione di lenin lascia il tempo che trova,

Citazione:
i milioni di deportati, torturati, assassinati sentitamente ringraziano per questo sfoggio di ipocrisia.....


Non è neppure una questione di ipocrisia, ma pensare di mettere fine ad ogni violenza esercitata contro gli uomini in generale può essere il sogno di un bimbo. Quest'affermazione se è in buona fede è infantile, se è in mala fede, vuol dire che chi ha deciso di mettere fine alla violenza lo farà con altrettanta violenza fomentando maggior violenza.

A meno che non si voglia far nascere tutti in provetta modificando il gene della violenza, o meglio, facendo accettare la violenza e creare un mondo di automi che dicono sempre si anche quando non si usa l'olio johnson.

Cioà, che minchia voleva dire lenin con quella frase sullo stato? E soprattutto come si fa amettere fine allo stato passando per lo stato stesso? bhò.

Ma soprattutto: perché gli anarchici russi che volevano la fine dello stato sono prima stati cacciati dall'internazionale socialista e poi mandati in siberia?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
audisio
Inviato: 30/5/2008 2:02  Aggiornato: 30/5/2008 2:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Ragazzi, penso si possa dire che il socialismo reale sia stato
un esperimento sociale che ha dimostrato che la cosiddetta
"dittatura del proletariato", ossia la fase in cui lo Stato diventa
l'arma del proletariato, produca burocrazia e autoritarismo poichè
le avanguardie si cristallizzano e si corrompono nell'esercizio del
potere. Ma questa cosa Marx e Lenin non potevano saperla prima
che si verificasse nella realtà.
Cionondimeno, uno Stato socialista fa molto meglio alle masse della
democrazia borghese. Lo dimostra sia la Cuba di Castro se paragonata
ai paesi ai quali si deve paragonare, ossia il resto dell'America Latina,
sia il Venezuela di Chavez.
In ogni caso, Marx e Lenin avevano senz'altro ragione sul concetto
di democrazia come dittatura della borghesia. Cos'è l'elite politica
se non uno strumento della borghesia. Addirittura i cosiddetti leaders
della sinistra sono dei borghesucci da 4 soldi, si veda la Melandri versione
Billionaire, il Berty cachemiremaniaco, il Diliberto di buona famiglia sarda,
il Veltroni pariolino figlio di un dirigente RAI e potrei continuare.
Comunque, io ritengo che sia il tempo di costruire rivoluzioni che
non si pongano più il problema della conquista del potere, ossia della
cosiddetta dittatura del proletariato, bensì del suo totale rifuto (del
Potere intendo). Mi rifaccio all'idea delle TAZ (Zone Temporaneamente
Autonome), vedi Hakim Bey, che consistono nel liberare "zone",
appunto, che possono essere fisiche ossia spaziali ma anche mentali,
culturali, spirituali per poi spostarsi in altra "sede" quando l'ineluttabile
ingordigia del Potere le rioccuperà.
Penso sia l'unica possibilità, specie in quest'epoca di supremazia
tecnologica delle elites, per non essere un docile strumento di chi
comanda.
Preciso che per liberazione intendo l'esercizio di tutte le potenzialità
umane, quindi anche il sesso che kirilllov tanto ripudia, abbassandolo a
mero strumento riproduttivo e quindi in sostanza a merce (per la
precisione, materia prima).
Si accettano contributi in merito.

rumenta
Inviato: 30/5/2008 8:25  Aggiornato: 30/5/2008 8:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

rumenta,

il ruolo di gran lunga primario, nella disfatta del nazifascismo, fu ricoperto dall'Unione Sovietica.
Già questo mi pare un indiscutibile merito storico.


l'unico "merito" russo, se così si può dire, è sempre stata l'estensione territoriale.
la terra russa ha ingoiato quasi tutti gli invasori.

La svolta della guerra - come è noto - fu la grande vittoria sovietica di Stalingrado, nella più colossale battaglia di tutti i tempi.

l'unico motivo per cui la battaglia di stalingrado fu vinta è stata l'insistenza di hitler per conquistarla.
aggirandola sarebbe caduta da sola.
inoltre la proibizione di ritirarsi permise ai russi di distruggere la 6a armata, e QUESTE decisione di HITLER causarono un buco in uomini e mezzi che i tedeschi non riuscirono più a chiudere.

L'Unione Sovietica seppe reggere - da sola - l'urto dell'aggressione nazista per ben tre anni.
(Dal 1941 al 1944, fino allo sbarco anglo-americano di Normandia, avvenuto quando le sorti del conflitto erano ormai segnate.)


furono l'estensione del suo territorio e le decisioni strategiche di hitler a permetterglielo.
analizzando accuratamente tali decisioni, si direbbe quasi che VOLLE perdere la guerra in russia

Se l'Unione Sovietica seppe compiere una tale impresa militare, fu soprattutto perché già nel 1929 i suoi dirigenti avevano visto la necessità di trasformare il paese (e in fretta) in una potenza industriale e militare.

Di quell'anno c'è un famoso discorso di Stalin, che spiega molto lucidamente che l'URSS sarà sconfitta dai paesi imperialisti, se non si doterà in breve tempo di un grande apparato industriale e bellico.


strano allora che, come anche altri fanno notare, non sia riuscita a schiacciare un pigmeo come la finlandia nel giro di pochi giorni

Questa si chiama lungimiranza politica, comunque la si pensi sull'Unione Sovietica e su chi allora la dirigeva.

(Se l'Unione Sovietica fosse rimasta il paese rurale e arretrato che era nel 1929, la colossale armata nazista l'avrebbe sconfitta e occupata in pochi mesi.
Con le conseguenze che possiamo ben immaginare.)


tutto si può dire dell'armata tedesca fuorchè fosse "colossale".
riguardati le cifre, e vedrai che erano 4 gatti, confronto all'esercito sovietico.....
fu la qualità dell'addestramento e degli equipaggiamenti a fare la differenza, oltre naturalmente ai comandanti ed alle strategie adottate.
le stesse strategie prese a calci da hitler che così causò la sconfitta della germania.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 30/5/2008 8:27  Aggiornato: 30/5/2008 8:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
vincenzo:

Ma soprattutto: perché gli anarchici russi che volevano la fine dello stato sono prima stati cacciati dall'internazionale socialista e poi mandati in siberia?

e te lo chiedi pure???
non è che avrebbero interferito con i VERI scopi della rivoluzione????



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 30/5/2008 8:33  Aggiornato: 30/5/2008 9:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
audisio:

Ragazzi, penso si possa dire che il socialismo reale sia stato
un esperimento sociale che ha dimostrato che la cosiddetta
"dittatura del proletariato", ossia la fase in cui lo Stato diventa
l'arma del proletariato, produca burocrazia e autoritarismo poichè
le avanguardie si cristallizzano e si corrompono nell'esercizio del
potere. Ma questa cosa Marx e Lenin non potevano saperla prima
che si verificasse nella realtà.


su marx potrei essere d'accordo con quel che dici, ma fu proprio lenin a stravolgere le cose fino a trasformarle nell'obbrobrio che tutti conosciamo.

Cionondimeno, uno Stato socialista fa molto meglio alle masse della
democrazia borghese. Lo dimostra sia la Cuba di Castro se paragonata
ai paesi ai quali si deve paragonare, ossia il resto dell'America Latina,
sia il Venezuela di Chavez.


questo dovresti chiederlo ai cubani..... e dubito sarebbero d'accordo.....
Anarchia è LA soluzione

------------------------------------- EDIT -------------------------------------

com'è che non ti sei ancora trasferito??
cuba, oltre ad essere l'ultimo "paradiso dei lavoratori" (), è pure un bel posto....... anche se dovremmo perderti come frequentatore di LC, perchè come saprai sono talmente felici che non hanno bisogno di internet



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Robym
Inviato: 30/5/2008 9:51  Aggiornato: 30/5/2008 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: A chi serve la violenza
La violenza, ovvio, serve ai nostalgici del manganello, delle galere e dei roghi, che sono molti, troppi e nei posti sbagliati (cioè sopra e dietro di noi... ma qualcuno anche "tra" noi).

Citazione:
...questo dovresti chiederlo ai cubani... e dubito sarebbero d'accordo...


Parli te che sei italiano...

La storia insegna come ideologie, filosofie, religioni talvolta teoricamente "genuini" spesso poi, alla verifica "pratica", abbiano mostrato un ceffo totalmente diverso e contraddittorio...
Citazione:
Anarchia è LA soluzione
beh, nella speranza che anch'essa non abbia un volto nascosto...

p.s. a proposito di sesso et simila:
cit. Rocco Siffredi: "...dovrei mandare a Bush qualche cassetta, così si calma un pò..."

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
rumenta
Inviato: 30/5/2008 10:00  Aggiornato: 30/5/2008 10:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Robym:

Citazione:

Anarchia è LA soluzione

beh, nella speranza che anch'essa non abbia un volto nascosto...


nelle poche esperienze anarchiche non ci sono state controindicazioni..... forse perchè "democratici", comunisti e monarchici si sono sempre incaricati di soffocarle nel sangue e nella calunnia



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 30/5/2008 10:24  Aggiornato: 30/5/2008 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
cuba, oltre ad essere l'ultimo "paradiso dei lavoratori" (), è pure un bel posto....... anche se dovremmo perderti come frequentatore di LC, perchè come saprai sono talmente felici che non hanno bisogno di internet

Eh... e non hanno la televisione ... e le cubane son tutte puttane... Certo...certo... "Non ci sono piu' le 4 stagioni di una volta di quando c'era lui che stava meglio di quelli che stavano peggio..."

Con altre banalita' come queste, non dovro' aspettare di trasferirmici a Cuba per abbandonare LC... .

Perche' si continuano ad elencare le vittime del piccolo periodo Leninista?! Siete cosi' ingenui da credere che prima, durante, dopo, non ci siano stati deportati in altre parti del mondo per altri motivi politici?
Non credo ... e' un istinto automatico quello dei piu': e' questo che non mi piace proprio di queste argomentazioni.

Immagino ci sarebbe piu' soddisfazione se dicessi "ha fatto bene", ma non ha fatto per un cazzo bene... non condivido affatto una politica del genere, ma vi siete accorti che stiamo parlando di guerra civile, vero?
Non si puo' paragonare cio' che stava accadendo ad una situazione di "normalita'", e' chiaro questo, no?


Son parole ... lo so, rumenta.
Ma tutti i discorsi son fatti di parole. I discorsi si fanno per confrontarsi e ci si confronta per capire, crescere. Tutto chiaro.
Le mie sono solo parole, le tue son solo parole... (quelle di Kirillov son ... no quelle no ... eeheheh ... scherzo! )...non e' che pero' ad ogni concetto espresso, spunta fuori uno a dire "sono solo parole..." e bla bla bla ... e giu' altre parole... ...

Siamo qui per parlare... usare parole appunto.



Detto cio'... :

"Lenin nacque in Russia a Simbirsk (oggi Ulyanovks) il 22 aprile 1870 (10 aprile nel calendario giuliano allora in vigore), e morì a Gorki il 21 gennaio 1924, all'età di 54 anni. Lenin è il nome di battaglia di Vladimir Ilic Ulyanov, in quanto nel 1897 era stato deportato dal regime zarista in un remoto villaggio siberiano sulla riva del fiume Lena.
Figlio di un ispettore scolastico. Nel maggio 1887 il fratello maggiore Aleksej venne impiccato per aver partecipato alla preparazione di un attentato contro Alessandro III; questo fatto contribuì a convincere il giovane Lenin dell’erroneità della pratica rivoluzionaria dei populisti che intendevano sollevare i contadini compiendo atti terroristici esemplari".

... e per la solita figura del pirla che pensera' ad una mia "giustificazione" per i fatti compiuti da Lenin... provo molta pena... questo e' un accenno importante alla situazione.

saluti

mc

mc
Inviato: 30/5/2008 10:47  Aggiornato: 30/5/2008 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
nelle poche esperienze anarchiche non ci sono state controindicazioni..... forse perchè "democratici", comunisti e monarchici si sono sempre incaricati di soffocarle nel sangue e nella calunnia

"Beh nella speranza di ..." era tutt'un altro concetto molto piu' importante del tuo commento gratuito e critico per partito preso.
E' proprio questo il punto: la degenerazione pilotata dei progetti sociali succedutisi in questo secolo (ma anche prima...) a favore sempre delle stesse elite, da sempre organizzate per mantenere invariata la situazione oligarchica.

In merito alle discussioni mi permetto di notare un sorta di automatismo... difensivo, come se fosse una guerra ... e succede con le parole... qualora fossero azioni?
(il solito pirla si fara' avanti dicendo ... :
-"ahh... hai visto che li giustifichi!"... ).

No, lo dico perche'... perche' si parlava di ipocrisia...

mc

Infettato
Inviato: 30/5/2008 11:52  Aggiornato: 30/5/2008 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: A chi serve la violenza
mc

"Beh nella speranza di ..." era tutt'un altro concetto molto piu' importante del tuo commento gratuito e critico per partito preso.E' proprio questo il punto: la degenerazione pilotata dei progetti sociali succedutisi in questo secolo (ma anche prima...) a favore sempre delle stesse elite, da sempre organizzate per mantenere invariata la situazione oligarchica.

100% d'accordo.

In merito alle discussioni mi permetto di notare un sorta di automatismo... difensivo, come se fosse una guerra ... e succede con le parole... qualora fossero azioni?

Su questo sono meno d'accordo, il "difensivismo" del pensiero è quasi fisiologico, insomma ci può stare la discussione accanita, a parte qualche rara "scheggia" mi sembra si riesca a comunicare decentemente.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Oldboy
Inviato: 30/5/2008 11:53  Aggiornato: 30/5/2008 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
rumenta,

se la Germania nazista si fosse trovata di fronte l'Unione Sovietica rurale e arretrata degli anni '20, Hitler l'avrebbe senz'altro sconfitta e invasa in pochissimi mesi.

Non si regge - per tre anni buoni - l'urto di una simile aggressione, da soli, come l'URSS è riuscita a fare, senza produrre un'enorme quantità di carri armati, aerei da guerra, armi leggere di ogni tipo, e così via.

Ecco la - innegabile - lungimiranza politica di chi allora dirigeva l'Unione Sovietica.

Nel 1929, il Partito Comunista decise che il paese doveva costruire in fretta un poderoso apparato industriale, specie bellico, proprio in vista di una probabile aggressione imperialista contro l'URSS.

Non era una decisione ovvia e facile da prendere, anzi: una parte del Partito era contraria, e avrebbe voluto sviluppare l'industria in modo graduale, non traumatico per le masse.

Ma fu grazie a quella decisione del Partito Comunista Bolscevico - storicamente parlando - che la Germania nazista perse la guerra.

kirillov81
Inviato: 30/5/2008 12:14  Aggiornato: 30/5/2008 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:Citazione:
Ma fu grazie a quella decisione del Partito Comunista Bolscevico - storicamente parlando - che la Germania nazista perse la guerra.
Ottimo! Dopodicché i sovietici si misero d'impegno a fare peggio dei nazisti (e ci riuscirono alla grande).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 30/5/2008 12:58  Aggiornato: 30/5/2008 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Infettato:
Citazione:
Su questo sono meno d'accordo, il "difensivismo" del pensiero è quasi fisiologico, insomma ci può stare la discussione accanita, a parte qualche rara "scheggia" mi sembra si riesca a comunicare decentemente.

No, non mi riferivo al modo, ma ai contenuti...
Infatti, specifico dopo:
"... lo dico perche'... perche' si parlava di ipocrisia..."

Lo so che l'accaldarsi e' naturale se un discorso e' sentito... (e lo sanno anche i moderatori che lo so... ...).


mc

rumenta
Inviato: 30/5/2008 13:07  Aggiornato: 30/5/2008 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Citazione:

cuba, oltre ad essere l'ultimo "paradiso dei lavoratori" (), è pure un bel posto....... anche se dovremmo perderti come frequentatore di LC, perchè come saprai sono talmente felici che non hanno bisogno di internet

Eh... e non hanno la televisione ...


se l'hai notato, ma ne dubito, non ho parlato di tv, perchè secondo me è meglio non averla

e le cubane son tutte puttane... Certo...certo...

l'ho scritto da qualche parte forse??
meglio limitarsi a commentare quel che gli altri scrivono, non credi??

"Non ci sono piu' le 4 stagioni di una volta di quando c'era lui che stava meglio di quelli che stavano peggio..."

Con altre banalita' come queste, non dovro' aspettare di trasferirmici a Cuba per abbandonare LC... .


mancanza di argomenti??

Perche' si continuano ad elencare le vittime del piccolo periodo Leninista?!

semplice, perchè è la prova più lampante della sua ipocrisia.

Siete cosi' ingenui da credere che prima, durante, dopo, non ci siano stati deportati in altre parti del mondo per altri motivi politici?

assolutamente.
ma, a parte che NON stiamo parlando del resto del mondo ma della russia leninista, il problema è che con quei presupposti teorici NON avrebbero dovuto esserci vittime.

Non credo ... e' un istinto automatico quello dei piu': e' questo che non mi piace proprio di queste argomentazioni.

Immagino ci sarebbe piu' soddisfazione se dicessi "ha fatto bene", ma non ha fatto per un cazzo bene... non condivido affatto una politica del genere, ma vi siete accorti che stiamo parlando di guerra civile, vero?
Non si puo' paragonare cio' che stava accadendo ad una situazione di "normalita'", e' chiaro questo, no?


strano allora che sia proseguita anche dopo la guerra civile...

Son parole ... lo so, rumenta.
Ma tutti i discorsi son fatti di parole. I discorsi si fanno per confrontarsi e ci si confronta per capire, crescere. Tutto chiaro.
Le mie sono solo parole, le tue son solo parole... (quelle di Kirillov son ... no quelle no ... eeheheh ... scherzo! )...non e' che pero' ad ogni concetto espresso, spunta fuori uno a dire "sono solo parole..." e bla bla bla ... e giu' altre parole... ...


sono tutte parole se non sono supportate dai FATTI.
ed i FATTI dicono che quelle di lenin furono solamente parole.

Siamo qui per parlare... usare parole appunto.

non solo.
io sono qui anche per capire.
altrimenti se proprio voglio solo parlare non ho bisogno di internet, posso andare al bar.....

Detto cio'... :

"Lenin nacque in Russia a Simbirsk (oggi Ulyanovks) il 22 aprile 1870 (10 aprile nel calendario giuliano allora in vigore), e morì a Gorki il 21 gennaio 1924, all'età di 54 anni. Lenin è il nome di battaglia di Vladimir Ilic Ulyanov, in quanto nel 1897 era stato deportato dal regime zarista in un remoto villaggio siberiano sulla riva del fiume Lena.
Figlio di un ispettore scolastico. Nel maggio 1887 il fratello maggiore Aleksej venne impiccato per aver partecipato alla preparazione di un attentato contro Alessandro III; questo fatto contribuì a convincere il giovane Lenin dell’erroneità della pratica rivoluzionaria dei populisti che intendevano sollevare i contadini compiendo atti terroristici esemplari".


allora forse non fu lui a capeggiare la rivoluzione bolscevica ma un suo sosia

... e per la solita figura del pirla che pensera' ad una mia "giustificazione" per i fatti compiuti da Lenin... provo molta pena... questo e' un accenno importante alla situazione.

no no, io penso solo che tu abbia le idee confuse in questa fase della tua esistenza..... ma prima o poi si farà luce nella tua coscienza

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Citazione:

nelle poche esperienze anarchiche non ci sono state controindicazioni..... forse perchè "democratici", comunisti e monarchici si sono sempre incaricati di soffocarle nel sangue e nella calunnia

"Beh nella speranza di ..." era tutt'un altro concetto molto piu' importante del tuo commento gratuito e critico per partito preso.



ma forse questo commento non l'hai capito nemmeno tu.......

E' proprio questo il punto: la degenerazione pilotata dei progetti sociali succedutisi in questo secolo (ma anche prima...) a favore sempre delle stesse elite, da sempre organizzate per mantenere invariata la situazione oligarchica.

allora anche lenin è complice, dato che fu proprio lui a far degenerare quel "progetto sociale" che fu la rivoluzione di ottobre.

In merito alle discussioni mi permetto di notare un sorta di automatismo... difensivo, come se fosse una guerra ... e succede con le parole... qualora fossero azioni?
(il solito pirla si fara' avanti dicendo ... :
-"ahh... hai visto che li giustifichi!"... ).


la cosa triste è che tu non li giustifichi..... ci credi davvero!!!!

No, lo dico perche'... perche' si parlava di ipocrisia...

io invece lo dico perchè parlavo di confusione



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 30/5/2008 13:23  Aggiornato: 30/5/2008 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Scusa rumenta, quando ti sei inserito nel 3d ??
Hai letto prima, dall'inizio?

Perche', altrimenti e' molto fastidioso ed inutile alla discussione il tuo insistere a mo di' mantra sui concetti che esprimi...

Se vuoi "vincere" il confronto con me e vuoi che ammetta che sei piu' scaltro, va bene :"sei piu' in gamba!".



Adesso possiamo continuare un po' piu' sui contenuti... eh?



p.s.: non mi riferivo a te parlando del pirla ... era un personaggio immaginario... Ma tant'e' che hai risposto in sua vece.

mc

rumenta
Inviato: 30/5/2008 13:31  Aggiornato: 30/5/2008 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

rumenta,

se la Germania nazista si fosse trovata di fronte l'Unione Sovietica rurale e arretrata degli anni '20, Hitler l'avrebbe senz'altro sconfitta e invasa in pochissimi mesi.

Non si regge - per tre anni buoni - l'urto di una simile aggressione, da soli, come l'URSS è riuscita a fare, senza produrre un'enorme quantità di carri armati, aerei da guerra, armi leggere di ogni tipo, e così via
.

infatti la russia:
1) non è mai stata sola, ma ha ricevuto tonnellate di materiali di ogni tipo da usa e gb;
2) se proprio vogliamo fare i fiscali non resse pre 3 anni ma per poco più di uno, dato che la battaglia di stalingrado - che per tutti gli storici è lo spartiacque della guerra - iniziò nell'estate del 1942 e terminò nel febbraio del 1943 con la resa di von paulus.
considerando che la guerra con la russia è iniziata il 22 giugno 1941, i conti sono presto fatti.

Ecco la - innegabile - lungimiranza politica di chi allora dirigeva l'Unione Sovietica.

Nel 1929, il Partito Comunista decise che il paese doveva costruire in fretta un poderoso apparato industriale, specie bellico, proprio in vista di una probabile aggressione imperialista contro l'URSS.

Non era una decisione ovvia e facile da prendere, anzi: una parte del Partito era contraria, e avrebbe voluto sviluppare l'industria in modo graduale, non traumatico per le masse.


qualcuno mi sta chiedendo perché continuo a perder tempo a discutere con te.... mi limiterò a consigliarti due libri per chiarirti le idee:
storia della seconda guerra mondiale - calvocoressi/wint
la seconda guerra mondiale - sir basil lilddle-hart

Ma fu grazie a quella decisione del Partito Comunista Bolscevico - storicamente parlando - che la Germania nazista perse la guerra.

dopo averli letti scoprirai che la russia ebbe la fortuna incommensurabile (e noi con lei) di avere per avversario un cretino che si credeva un grande stratega.
se quel cretino la guerra l'avesse lasciata fare ai generali, credo che lo scenario dipinto in Fatherland sarebbe la nostra realtà quotidiana......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
kirillov81
Inviato: 30/5/2008 14:09  Aggiornato: 30/5/2008 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
rumenta:Citazione:
ma, a parte che NON stiamo parlando del resto del mondo ma della russia leninista, il problema è che con quei presupposti teorici NON avrebbero dovuto esserci vittime.
Leggendo i "testi sacri" non è così, anzi:
"(...) La dottrina di Marx e di Engels sulla necessità della rivoluzione violenta si riferisce allo Stato borghese. Questo non può essere sostituito dalla Stato proletario (dittatura del proletariato) per via di 'estinzione'; può esserlo unicamente, come regola generale, per mezzo della rivoluzione violenta. Il panegirico con cui Engels celebra la rivoluzione violenta concorda pienamente con le numerose dichiarazioni di Marx (ricordiamo la conclusione della Miseria della filosofia e del Manifesto del partito comunista che proclama fieramente e categoricamente l'ineluttabilità della rivoluzione violenta; ricordiamo la critica al programma di Gotha...). Questo panegirico non è per nulla effetto di una 'infatuazione', né una declamazione, né una trovata polemica. La necessità di educare sistematicamente le masse in questa - e precisamente in questa - idea della rivoluzione violenta, è alla base di tutta la dottrina di Marx e di Engels. (...) La sostituzione dello Stato proletario allo Stato borghese non è possibile senza rivoluzione violenta" (Lenin, Stato e rivoluzione, Feltrinelli, Milano 1976, p. 66).

Dove stia tutta 'sta differenza tra Lenin e chi gli succedette, proprio non si vede. Anzi è proprio grazie a questi presupposti teorici che si può giustificare qualunque violenza e omicidio. Come nel caso dell'aborto odierno, basta dichiarare che un feto non è umano, per procedere alla sua eliminazione in barba ad ogni affermazione di principio contro ogni violenza, così ai comunisti bastava dichiarare che qualcuno non era proletario ma reazionario-borghese e si aprivano le porte della persecuzione più violenta e repressiva. E questo SEMPRE, non solo durante il periodo di guerra civile per la conquista del potere.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Oldboy
Inviato: 30/5/2008 14:10  Aggiornato: 30/5/2008 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Ti sbagli, rumenta:

l'Unione Sovietica (non "la Russia") resse da sola - per tre anni - l'urto dell'aggressione nazista.

(Dal 1941 al 1944, quando finalmente gli anglo-americani si decisero a sbarcare in Normandia, aprendo così un secondo fronte in Europa.
Ma nel 1944 ormai le sorti della guerra erano decise, dato che la svolta della guerra era stata la grande vittoria sovietica di Stalingrado.)

E' vero che l'URSS ricevette anche aiuti dagli anglo-americani.
Ma il fattore decisivo è che si era dotata - in soli 12 anni - di un grande apparato industriale.

Per questo poté produrre un'enorme quantità di carri armati, cannoni, aerei da guerra, artiglieria eccetera.

E questo non era un dono del cielo ma l'esito della decisione - presa dal Partito Comunista nel 1929 - di costruire il più in fretta possibile l'industria pesante sovietica, specie nel settore bellico.

Senza quella saggia e lungimirante svolta politica, l'Unione Sovietica sarebbe rimasta il paese arretrato e rurale che era.
E la colossale armata nazista l'avrebbe sconfitta e occupata entro il 1941, vincendo così la seconda guerra mondiale.

Comunque la si pensi sul comunismo, sull'Unione Sovietica e sui suoi dirigenti, questo è un enorme, innegabile merito storico.

kirillov81
Inviato: 30/5/2008 14:19  Aggiornato: 30/5/2008 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:Citazione:
Comunque la si pensi sul comunismo, sull'Unione Sovietica e sui suoi dirigenti, questo è un enorme, innegabile merito storico.
Ma ti vuoi svegliare dal tuo torpore ideologico senza senso! Se all'ultimo minuto mi cambiano il boia, che invece di decapitarmi con la ghigliottina come avrebbe fatto il suo collega, mi impicca, mi spieghi dove sta il merito di quest'ultimo boia rispetto al primo?
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Oldboy
Inviato: 30/5/2008 14:22  Aggiornato: 30/5/2008 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
kirillov,

cerca almeno di sembrare educato.

"Torpore ideologico senza senso" vai a dirlo a qualcun altro, per cortesia.

Gli attacchi personali non servono a capire le questioni.
Dovrebbe essere ovvio.

kirillov81
Inviato: 30/5/2008 14:36  Aggiornato: 30/5/2008 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy: Citazione:
Gli attacchi personali non servono a capire le questioni.
OK, hai ragione, scusami dell'eccesso d'impeto.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 30/5/2008 14:41  Aggiornato: 30/5/2008 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Come nel caso dell'aborto odierno, basta dichiarare che un feto non è umano, per procedere alla sua eliminazione in barba ad ogni affermazione di principio contro ogni violenza

E basta, cazzo. Non se ne puo' piu'!
Si parla di guerra e parli di aborto.
Si parla di politica e parli di aborto.
Si parla di chiesa e parli di aborto.
Si parla di aborto e parli di chiesa.

Correggerei la definizione di te stesso in:
"Dio, patria e Aborto".. ...con buona pace degli Asburgo... ti si addice di piu'.

Citazione:
... così ai comunisti bastava dichiarare che qualcuno non era proletario ma reazionario-borghese e si aprivano le porte della persecuzione più violenta e repressiva. E questo SEMPRE, non solo durante il periodo di guerra civile per la conquista del potere.
Che il tuo sia odio e' basta lo dimostra il fatto che ne parli come se fosse una pratica mai usata nel passato, presente, futuro se non dai "comunisti mangia bambini" anzi mangia feti... unica ideologia da evitare in assoluto... (e hai gia dimostrato in passato di ragionare per "assoluti", non e' che lo dico a caso...).
Eviterei di parlare dei pregiudizi degli altri con queste argomentazioni.


rumenta:
"con quei presupposti non ci dovrebbero esser state vittime...": stavolta ha ragione kirillovAle nei presupposti si parla deliberatamente di periodo di transizione repressivo per stabilizzare i moti rivoluzionari.
Una "dittatura" non del partito, ma del proletariato: ovvero la maggioranza delle persone.
Sarebbe piu' corretto dire che la dittatura totalitarista del Partito e' arrivata con Stalin, anche se, data la situazione Lenin non si ritrovo' a "governare" con i proletari... in effetti.




FLo:
"hai gia dato", mi fa piacere.
Questa tua esperienza e' stata significativa e ti ha portato ad un allontanamento da quegli ideali, giusto?
Ma da chi ti sei sentita "tradita" dalle persone o dagli ideali stessi?

Te lo chiedo per capire...

mc

audisio
Inviato: 30/5/2008 15:05  Aggiornato: 30/5/2008 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
com'è che non ti sei ancora trasferito??
cuba, oltre ad essere l'ultimo "paradiso dei lavoratori" (), è pure un bel posto....... anche se dovremmo perderti come frequentatore di LC, perchè come saprai sono talmente felici che non hanno bisogno di internet
--------------------------------------------------------------

Dai rumè, parliamo seriamente.
Innanzitutto, come hai potuto constatare, appena Cuba non si
è trovata più isolata di fronte al mostro yankee ma con dei paesi
vicini con cui dialogare e da cui avere (in un certo senso) protezione,
la "stretta" si è allentata.
C'è stata la liberalizzazione del possesso di cellulari e di strumenti
elettronici e di comunicazione di massa, internet sta per essere aperta a
tutti, le terre incolte saranno date a chi le vorrà coltivare in proprio,
i giornali di partito Granma e Juventud Rebelde, in questi giorni, hanno
lanciato una campagna contro la corruzione e i malfunzionamenti del
sistema, è stato chiesto a tutti i cittadini cosa vorrebbero cambiare e
sono arrivate 1.500.000 di proposte.
Dimenticavo, liberalizzato anche l'accesso a tutte le strutture turistiche
anche ai cubani.
E non è per l'arrivo di Raoul Castro, visto che è il fratello di Fidel e che sono sempre andati d'accordo.
Del resto, aperture c'erano state già prima con le concessioni ai famosi
paladar e alle attività di microtrasporto privato.
Ora, se vogliamo essere onesti, parliamo dei successi di Cuba, mai
visti in quella parte del mondo e riconosciuti da tutti gli organismi
internazionali e da osservatori non certo interessati (anzi) come le ONG
del volontariato cattolico.
Aspettativa di vita:
78 anni (!)
Mortalità infantile: 7.5 per mille.
Istruzione:
di ottimo livello e gratis fino all'università tanto che nelle università
cubane studiano (gratis) ragazzi da tutta l'America Latina e se fai un giro
nei quartieri poveri di Caracas o Buenos Aires ecc., Castro è considerato
una specie di semidio.
Tanto per dire:
ultimamente una missione medica cubana è stata in Bolivia per curare
una grave forma di cecità infettiva che colpisce quel paese e, notizia
che ha fatto il giro del mondo, hanno curato (gratis) anche il militare
che sparò al Che.
Sanità:
ci sono consultori per le madri anche nei villaggi sperduti della Sierra
(l'ho visto con i miei occhi) e comunque sono centinaia in tutto il paese
insieme a 400 ospedali. Certo, i farmaci spesso scarseggiano (per questo
bisogna sempre ringraziare lo zio Sam) ma i medici sono molto bravi.
Pochi sanno che a Cuba è stata ideata una terapia molto efficace contro
la psoriasi.
Ultima cosa: magari il cibo nei negozi scarseggia ma il latte in polvere
per i bambini c'è ed è gratis e vi sono asili nido pubblici con personale
molto umano e professionale (anche questo visto con i miei occhi e da
solo, senza nessun accompagnatore militare o governativo).
Vogliamo confrontare questa realtà con il paese più ricco dell'America
Latina, il Brasile, dove i poliziotti sparano in testa ai menihos da rua
(i bambini di strada) perchè, rincoglioniti dalla colla che si sniffano, sono
pericolosi e aggrediscono i turisti e i commercianti si inc...no?
Come avrai letto nel mio post precedente, non ho detto che Cuba è
il paradiso ma paragonata agli inferni cui il badrone yankee ha condannato
il resto dei sudamericani, Cuba è un gran passo in avanti.
Per questo non butterei il bambino insieme all'acqua sporca.

audisio
Inviato: 30/5/2008 15:15  Aggiornato: 30/5/2008 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Dimenticavo:
Castro non è considerato un semidio solo nelle bidonvilles del
Sudamerica ma anche nei ghetti degli USA.
Ho visto decine di servizi in cui intervistatori chiedevano a gente
di colore per strada cosa ne pensavano di Cuba e tutti rispondevano
che il governo sbaglia a continuare con l'embargo e che Castro è
una brava persona e che ha fatto tanto per i diseredati della terra.
Tanto per dire: due dei leaders più importanti della comunità nera
statunitense, i reverendi Jackson e Sharpton, sono dei grandi amici
di Castro.
Del resto, mi sono fatto l'idea che gli USA non abbiano più tentato
un'opzione militare contro Cuba, dopo la Baia dei Porci, proprio
perchè si sarebbero trovati ad affrontare l'opposizione della comunità
nera, cosa che nessun presidente USA può augurarsi.

mangog
Inviato: 30/5/2008 15:31  Aggiornato: 30/5/2008 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Ma se a Cuba stanno cosi' bene, come mai decine di migliaia di persone hanno rischiato/rischiano di perdere la vita pur di scappare via ? Una democrazia non dovrebbe permettere certe cose.

mangog
Inviato: 30/5/2008 15:45  Aggiornato: 30/5/2008 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:

Autore: Oldboy Inviato: 30/5/2008 14:10:46

Ti sbagli, rumenta:

l'Unione Sovietica (non "la Russia") resse da sola - per tre anni - l'urto dell'aggressione nazista.


Mica tanto vero.. la legge affitti e prestiti non ti dice niente?
Tra il 1° ottobre 1941 e il 31 maggio 1945 Washington fornisce a Mosca, impiegando nel trasporto 2660 navi, 15.239.791 t di viveri e materiali (in particolare autocarri, ma anche carri armati, locomotive, interi impianti chimici).

audisio
Inviato: 30/5/2008 15:47  Aggiornato: 30/5/2008 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione
Ma se a Cuba stanno cosi' bene, come mai decine di migliaia di persone hanno rischiato/rischiano di perdere la vita pur di scappare via ? Una democrazia non dovrebbe permettere certe cose.
----------------------------------------------------------------------------

Come ha brillantemente risposto l'ambasciatore cubano in Vaticano
ad un giornalista di una rivista del volontariato cattolico:
"Anche dal Canada c'è una fortissima immigrazione negli USA e mi
sembra che il Canada rientri nei paesi definti democratici dal mondo
capitalista; la realtà è che Cuba è comunque un paese povero e gli
esseri umani cercano condizioni materiali di vita migliori, è una cosa
naturale e comprensibile".
Io aggiungerei, alle intelligenti parole dell'ambasciatore, anche l'esempio
del Messico: è un paese democratico (sempre secondo il metro
occidentale che non considera i massacri degli indios), capitalista e grande amico degli USA, eppure milioni di messicani "scappano" (io direi
emigrano) illegalmente negli USA, spesso braccati ed ammazzati dalla
polizia di frontiera yankee.
Il problema, alla fine, è sempre quello:
a Cuba non è stato consentito, dagli USA, di uscire dalla sua condizione
di paese povero.
Ad altri è andata peggio:
ad esempio all'Iraq, che paese ricco e moderno c'era già diventato
finchè i bombardieri yankee non lo hanno ricondotto all'età della pietra,
senz'acqua e senza corrente e con un tasso di mortalità infantile
spaventoso.
Non vorrei che qui su LC ci sia ancora qualcuno che non pensa che gli
USA siano l'unico e solo Impero del Male che sia mai esistito.
Ciò mi sorprenderebbe e preoccuperebbe alquanto, perchè vorrebbe
dire che tante belle discussioni sul 911 non hanno fatto emergere un
livello di verità fondamentale, ossia che le elites mondiali che detengono
il Potere hanno stabilito negli USA (e, aggiungo, in Israele) la loro base
strategica mondiale.

audisio
Inviato: 30/5/2008 15:52  Aggiornato: 30/5/2008 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: A chi serve la violenza
Citazione da mangog:
Tra il 1° ottobre 1941 e il 31 maggio 1945 Washington fornisce a Mosca, impiegando nel trasporto 2660 navi, 15.239.791 t di viveri e materiali (in particolare autocarri, ma anche carri armati, locomotive, interi impianti chimici).
----------------------------------------------------------------

Bè, come si dice, "pecunia non olet".
Nello stesso periodo temporale, le consociate tedesche di Ford e
IBM lavoravano a pieno regime per sostenete la macchina militare
tedesca e a ciò bisogna aggiungere che le fabbriche in questione
furono volutamente risparmiate dai bombardamenti alleati.
"Business as usual".

mangog
Inviato: 30/5/2008 16:17  Aggiornato: 30/5/2008 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:

Autore: audisio Inviato: 30/5/2008 15:47:38

Citazione
Ma se a Cuba stanno cosi' bene, come mai decine di migliaia di persone hanno rischiato/rischiano di perdere la vita pur di scappare via ? Una democrazia non dovrebbe permettere certe cose.
----------------------------------------------------------------------------

Come ha brillantemente risposto l'ambasciatore cubano in Vaticano
ad un giornalista di una rivista del volontariato cattolico:


Ma ti "bevi" quello che dice un'ambasciatore di una paese dittatoriale? INCREDIBILE. Sei peggio di Mina'... scusa per il paragone eventuale.

mc
Inviato: 30/5/2008 16:53  Aggiornato: 30/5/2008 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Audisio:
mangog e' chiaramente un provocatore non interessato alle discussioni. Se ci riesci lascialo perdere.

Prima di rispondere, eventualmente fattene un'idea tu stesso andando a cercare gli altri suoi post e controlla le sue argomentazioni.
Per il bene della discussione.

Io da parte mia rispondo solo quando scrive qualcosa di meno patetico del solito...

mc

mangog
Inviato: 30/5/2008 17:02  Aggiornato: 30/5/2008 17:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:

Autore: mc Inviato: 30/5/2008 16:53:04

Audisio:
mangog e' chiaramente un provocatore non interessato alle discussioni. Se ci riesci lascialo perdere.



Stai rilevando la tua vera natura, antidemocratica, dittatoriale.
Ad ogni modo dipendera' da Audisio l'intenzione se rispondere o no alle mie "provocazioni".
Dimmi perche' chiami provocazione la mia precisazione su una sbagliata affermazione, cioe' quella che la russia ha fatto tutta da sola durante i 3 anni della guerra mondiale.
Sei patetico.

rumenta
Inviato: 30/5/2008 22:11  Aggiornato: 30/5/2008 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

Ti sbagli, rumenta:

già, e con me legioni di storici



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Oldboy
Inviato: 30/5/2008 22:16  Aggiornato: 30/5/2008 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: A chi serve la violenza
Allora,

l'Unione Sovietica resse - da sola - l'urto dell'aggressione nazista per tre anni.
(Dal 1941 al 1944, e come è noto la svolta della guerra fu la grande vittoria sovietica di Stalingrado, che guardacaso si colloca proprio in quel lasso di tempo.)

Questo non significa - ovviamente - che l'URSS non abbia ricevuto aiuti dagli anglo-americani, come d'altra parte avevo già precisato.

Ma significa che l'unico fronte europeo, per tre anni, fu quello tedesco-sovietico.
Solo l'Unione Sovietica quindi affrontò sul campo, in una guerra di terra, l'armata nazista in Europa, fino allo sbarco in Normandia nel giugno 1944.

Non è questione di opinioni: parliamo di un dato di fatto macroscopico.

E per questo sforzo eroico e immane pagò il prezzo di gran lunga più alto, fra tutti i paesi in guerra: oltre 20 milioni di morti.
(Buona parte dei quali era militante del Partito Comunista, detto per inciso.)

Fortunatamente, già nel 1929 gli allora dirigenti dell'URSS avevano pensato bene di dotare il paese - e in gran fretta - di un poderoso apparato industriale bellico.
Altrimenti, qualsiasi aiuto anglo-americano sarebbe stato del tutto inutile.

rumenta
Inviato: 30/5/2008 22:56  Aggiornato: 30/5/2008 22:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Scusa rumenta, quando ti sei inserito nel 3d ??

allora ti faccio la radiocronaca, visto che ho tempo da perdere.

commento un intervento di audisio inviato: 30/5/2008 2:02 dicendo che l'Anarchia è la soluzione ottimale (secondo me, ovviamente).

a questo punto si inserisce Robym Inviato: 30/5/2008 9:51 il quale si augura che anch'essa non abbia un lato nascosto, e al quale replico (rumenta inviato: 30/5/2008 10:00) nelle poche esperienze anarchiche non ci sono state controindicazioni..... forse perchè "democratici", comunisti e monarchici si sono sempre incaricati di soffocarle nel sangue e nella calunnia.

al che entri in scena tu (mc Inviato: 30/5/2008 10:47) parlando di miei commenti gratuiti e critici per partito preso

questo pezzo di thread l'ho iniziato io con un commento su quanto scritto da audisio, sei tu, semmai, che ti sei inserito.

Hai letto prima, dall'inizio?

detto quanto sopra sì, posso dire di averlo letto (e scritto) dall'inizio.

Perche', altrimenti e' molto fastidioso ed inutile alla discussione il tuo insistere a mo di' mantra sui concetti che esprimi...

detto da te, è un complimento

Se vuoi "vincere" il confronto con me e vuoi che ammetta che sei piu' scaltro, va bene :"sei piu' in gamba!".

come già ho detto in un post precedente, a me interessa capire le cose, quindi non ho un particolare interesse a "vincere" o "perdere" i confronti..... con te, poi, non c'è partita

Adesso possiamo continuare un po' piu' sui contenuti... eh?

io ci provo, ma tu svicoli un tantinino

p.s.: non mi riferivo a te parlando del pirla ... era un personaggio immaginario... Ma tant'e' che hai risposto in sua vece.


mah, non son contrario alle invettive nelle discussioni, né ho mai premuto per far cancellare post presunti ingiuriosi..... anche perchè chi usa l'insulto nei miei confronti si qualifica da sé per quello che realmente è......

----------------------------------------------------------------------------------------

rumenta:
"con quei presupposti non ci dovrebbero esser state vittime...": stavolta ha ragione kirillovAle nei presupposti si parla deliberatamente di periodo di transizione repressivo per stabilizzare i moti rivoluzionari.


sarebbe giusto se si fosse trattato davvero di una cosa momentanea.
il problema è che la cosa è continuata per circa 70 anni

Una "dittatura" non del partito, ma del proletariato: ovvero la maggioranza delle persone.

si direbbe che i conti non tornino perchè, visto che erano la maggioranza, non avrebbe dovuto aver bisogno di un apparato di controllo così pervasivo come lo fu la ceka, poi gpu, poi nkvd ed infine kgb....

Sarebbe piu' corretto dire che la dittatura totalitarista del Partito e' arrivata con Stalin, anche se, data la situazione Lenin non si ritrovo' a "governare" con i proletari... in effetti.

si, ma risolse elegantemente la questione dichiarando che il partito era "l'avanguardia del proletariato" e così, con un bell'esercizio retorico, trasformò una rivoluzione partita con nobili ideali in uno degli stati più totalitari che mai si videro..... proprio lui che voleva abolirlo, lo stato.

proprio come lo vogliono abolire, da sempre, gli anarchici.
peccato però che se queste cose (mc Inviato: 29/5/2008 13:27) le diciamo noi tutti si stracciano le vesti ululando all'eresia, mentre se le dice un carnefice del calibro di lenin allora va tutto bene..... che mistero misterioso......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 30/5/2008 23:44  Aggiornato: 30/5/2008 23:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
audisio:

Citazione
com'è che non ti sei ancora trasferito??
cuba, oltre ad essere l'ultimo "paradiso dei lavoratori" (), è pure un bel posto....... anche se dovremmo perderti come frequentatore di LC, perchè come saprai sono talmente felici che non hanno bisogno di internet
--------------------------------------------------------------

Dai rumè, parliamo seriamente.
Innanzitutto, come hai potuto constatare, appena Cuba non si
è trovata più isolata di fronte al mostro yankee ma con dei paesi
vicini con cui dialogare e da cui avere (in un certo senso) protezione,
la "stretta" si è allentata.


ma cuba non è MAI stata sola davanti al mostro yanqui.
ha sempre avuto l'appoggio dell'urss e di tutti i paesi cd. "non allineati".
ai quali ha sempre fornito appoggio politico e militare e dai quali è stata ricambiata in modo fraterno..... finché non è caduto il muro, ovviamente

C'è stata la liberalizzazione del possesso di cellulari e di strumenti
elettronici e di comunicazione di massa, internet sta per essere aperta a
tutti, le terre incolte saranno date a chi le vorrà coltivare in proprio,
i giornali di partito Granma e Juventud Rebelde, in questi giorni, hanno
lanciato una campagna contro la corruzione e i malfunzionamenti del
sistema, è stato chiesto a tutti i cittadini cosa vorrebbero cambiare e
sono arrivate 1.500.000 di proposte.
Dimenticavo, liberalizzato anche l'accesso a tutte le strutture turistiche
anche ai cubani.
E non è per l'arrivo di Raoul Castro, visto che è il fratello di Fidel e che sono sempre andati d'accordo.
Del resto, aperture c'erano state già prima con le concessioni ai famosi
paladar e alle attività di microtrasporto privato.


tutte queste, che tu vedi giustamente come conquiste, mi lasciano pensare che prima la vita non fosse poi così..... come dire.... libera??

Ora, se vogliamo essere onesti, parliamo dei successi di Cuba, mai
visti in quella parte del mondo e riconosciuti da tutti gli organismi
internazionali e da osservatori non certo interessati (anzi) come le ONG
del volontariato cattolico.
Aspettativa di vita:
78 anni (!)
Mortalità infantile: 7.5 per mille.
Istruzione:
di ottimo livello e gratis fino all'università tanto che nelle università
cubane studiano (gratis) ragazzi da tutta l'America Latina e se fai un giro
nei quartieri poveri di Caracas o Buenos Aires ecc., Castro è considerato
una specie di semidio.


beh, in effetti per chi non ha nulla la teoria marxista è piuttosto allettante..... salvo poi accorgersi, nei fatti, che solo il padrone cambia.

Tanto per dire:
ultimamente una missione medica cubana è stata in Bolivia per curare
una grave forma di cecità infettiva che colpisce quel paese e, notizia
che ha fatto il giro del mondo, hanno curato (gratis) anche il militare
che sparò al Che.


per forza lo hanno curato, fece a suo tempo un grande favore al "lider maximo" liberandolo da un personaggio che era più peso che un vantaggio per lui, e che stava oscurando la sua "immagine".

Sanità:
ci sono consultori per le madri anche nei villaggi sperduti della Sierra
(l'ho visto con i miei occhi) e comunque sono centinaia in tutto il paese
insieme a 400 ospedali. Certo, i farmaci spesso scarseggiano (per questo
bisogna sempre ringraziare lo zio Sam) ma i medici sono molto bravi.
Pochi sanno che a Cuba è stata ideata una terapia molto efficace contro
la psoriasi.
Ultima cosa: magari il cibo nei negozi scarseggia ma il latte in polvere
per i bambini c'è ed è gratis e vi sono asili nido pubblici con personale
molto umano e professionale (anche questo visto con i miei occhi e da
solo, senza nessun accompagnatore militare o governativo).
Vogliamo confrontare questa realtà con il paese più ricco dell'America
Latina, il Brasile, dove i poliziotti sparano in testa ai menihos da rua
(i bambini di strada) perchè, rincoglioniti dalla colla che si sniffano, sono
pericolosi e aggrediscono i turisti e i commercianti si inc...no?
Come avrai letto nel mio post precedente, non ho detto che Cuba è
il paradiso ma paragonata agli inferni cui il badrone yankee ha condannato
il resto dei sudamericani, Cuba è un gran passo in avanti.
Per questo non butterei il bambino insieme all'acqua sporca.


ma se tutto va così bene..... perchè tanti cubani tentano di scappare e lo stato cerca di impedirlo??
è questo che non riesco a spiegarmi.... che siano tutti degli sporchi controrivoluzionari???
c'è qualcosa che non torna.
come disse kennedy: la libertà ha molte difficoltà, e la democrazia non è perfetta; ma noi abbiamo mai dovuto erigere un muro per chiudervi dentro la nostra gente e impedirle di lasciarci.
lo so che si riferiva a berlino, ma la situazione è stata, e forse è ancora, la stessa.....

Come ha brillantemente risposto l'ambasciatore cubano in Vaticano
ad un giornalista di una rivista del volontariato cattolico:
"Anche dal Canada c'è una fortissima immigrazione negli USA e mi
sembra che il Canada rientri nei paesi definti democratici dal mondo
capitalista; la realtà è che Cuba è comunque un paese povero e gli
esseri umani cercano condizioni materiali di vita migliori, è una cosa
naturale e comprensibile".


non mi risulta che il canada cerchi di impedire con la forza ai propri cittadini di emigrare, come invece accade nel caso di cuba.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 31/5/2008 0:02  Aggiornato: 31/5/2008 0:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Oldboy:

quoto solo questo perchè per il resto già ti ho consigliato i testi sui quali ripassare.

E per questo sforzo eroico e immane pagò il prezzo di gran lunga più alto, fra tutti i paesi in guerra: oltre 20 milioni di morti.
(Buona parte dei quali era militante del Partito Comunista, detto per inciso.)


stando ai dati più aggiornati pare che la cifra sia stata abbondantemente gonfiata da nonno josif, che ci infilò un bel pò dei SUOI morti

notte notte



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 3/6/2008 12:18  Aggiornato: 3/6/2008 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
stando ai dati più aggiornati pare che la cifra sia stata abbondantemente gonfiata da nonno josif, che ci infilò un bel pò dei SUOI morti

Le tue fonti, scusa?
Giusto per capire, visto che siamo all'apice della propaganda anticomunista e visto che non esiste piu' un vero e proprio contraddittorio da decenni.
Tra l'altro trovo le tue "puntualizzazioni" abbastanza inconsistenti e basate su standard molto "occidentalizzati" del benessere. Il che, a mio modesto parere, colora di superficialita' alcuni tuoi commenti... (cellulari, internet, e altre banaita' significative solo per una monocultura consumista).

peace and love

mc

rumenta
Inviato: 3/6/2008 16:34  Aggiornato: 3/6/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Citazione:

stando ai dati più aggiornati pare che la cifra sia stata abbondantemente gonfiata da nonno josif, che ci infilò un bel pò dei SUOI morti

Le tue fonti, scusa?


il libro nero del comunismo.
dopo l'apertura dei vari archivi segreti sono uscite tante cosucce interessanti.....

Giusto per capire, visto che siamo all'apice della propaganda anticomunista e visto che non esiste piu' un vero e proprio contraddittorio da decenni.

che dopo tutto quel che è uscito dagli archivi ci sia ancora qualcuno che invoca un "contraddittorio" è qualcosa di VERAMENTE stupefacente.... più delle canne che mi facevo da ragazzo

Tra l'altro trovo le tue "puntualizzazioni" abbastanza inconsistenti

mah, francamente di quel che TU trovi non mi frega una beneamata cippa, tanto più che, invece di smentire punto per punto le mie affermazioni (cosa che io invece faccio con le tue), te ne esci con cambi di argomento degni del miglior vespa

e d'altronde ti capisco, c'é poco da fare, se si cerca di difendere l'indifendibile.....

e basate su standard molto "occidentalizzati" del benessere.

non vedo quali altri standard dovrei avere.
se fossi un pastore del burkina faso probabilmente parlerei di greggi e quant'altro......

Il che, a mio modesto parere, colora di superficialita' alcuni tuoi commenti...

detto da te mi lusinga davvero

(cellulari, internet, e altre banaita' significative solo per una monocultura consumista).

se consideri internet una "banalità consumistica", allora stacca la spina, che non sentirò la mancanza della tua monocultura vetero-comunista

quanto ai cellulari li ha tirati in ballo audisio come metro per dimostrare la "liberalizzazione" che sta avvenendo nell'ultimo "paradiso dei lavoratori".

peace and love

hai dimenticato "hasta la victoria.... siempre"



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Spooky_max
Inviato: 3/6/2008 19:27  Aggiornato: 3/6/2008 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
Le tue fonti, scusa?
il libro nero del comunismo.

Ecco. Perfetto!
E con questa direi che possiamo anche chiudere il thread.

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
rumenta
Inviato: 3/6/2008 22:58  Aggiornato: 3/6/2008 22:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Spooky_max:

Citazione:

Le tue fonti, scusa?
il libro nero del comunismo.

Ecco. Perfetto!
E con questa direi che possiamo anche chiudere il thread.


se è per quello si poteva già chiudere da molto prima, bastava che qualcuno evitasse di spacciare fuffa per verità assolute.

e il fatto che si mettano in dubbio documenti ufficiali solamente perché riportati da libri messi all'indice dai "compagni" la dice lunga sull'obiettività di certi commenti.....

vedo che l'epoca del cominform non è ancora finita...... che tristezza.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Spooky_max
Inviato: 3/6/2008 23:27  Aggiornato: 3/6/2008 23:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: A chi serve la violenza
Come che tristezza...?
Dovresti rallegrartene invece! Citando tale fonte mi avevi convinto.
Dai rumenta, digliene 4 a questi bolscevichi. Facci una bella recensione sul libro nero del comunismo.
Guarda, voglio darti anche un aiutino...

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
rumenta
Inviato: 4/6/2008 1:16  Aggiornato: 4/6/2008 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
Spooky_max:

Come che tristezza...?
Dovresti rallegrartene invece! Citando tale fonte mi avevi convinto.
Dai rumenta, digliene 4 a questi bolscevichi. Facci una bella recensione sul libro nero del comunismo.
Guarda, voglio darti anche un aiutino...


eh, tu si che hai capito tutto.......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 4/6/2008 14:48  Aggiornato: 4/6/2008 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Io mi sono fatto un idea:
gli anticomunisti sono di due tipi.
Quelli che hanno amici (o ex amici) indottrinati pesantemente, che non ammettevano nessuna critica al comunismo e che hanno fatto scattare un meccanismo automatico di rifiuto per tutto cio' faceva parte del loro mondo.
Quelli che hanno creduto ai miti e alle leggende del mondo occidentale ("perche' quale altro conosci?" mi si chiede ... niente ... solo il mondo reale quello delle persone...) e che hanno la gran convinzione di farne parte da attori protagonisti (trattandosi di una fiction...).
Entrambi i tipi, provano un odio viscerale che non puo' che derivare da una di queste due devianze comportamentali.

Gli anticomunisti seri che ho conosciuto (pochi) non provano odio viscerale... critiche libertarie, ma sapientemente contestualizzate (come ogni persona non lobotomizzata farebbe).
Inoltre, sono anche feroci (ma non troppo) critici delle aberrazioni del mercato che difendono a spada tratta. Ogni tanto anche tra loro fa capolino un po' di demagogia mista a tendenze intolleranti, ma le vedo, supportate da argomentazioni razionali e non viscerali, piu' come sfumature di carattere (cerco anch'io di contestualizzare le loro situazioni, per quel che posso...).



Rumenta:
il tuo odio viscerale non ti fa nemmeno vedere la differenza tra un comunista vero e uno che parla del comunismo. Dubito che tu possa rientrare nel secondo gruppo di persone.
Sarei felice di ritenermi smentito... ma fino a quel giorno ...

mc

rumenta
Inviato: 4/6/2008 17:20  Aggiornato: 4/6/2008 17:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

[CUT]

dopo la solita fuffa, passiamo a commentare il resto

Rumenta:
il tuo odio viscerale non ti fa nemmeno vedere la differenza tra un comunista vero e uno che parla del comunismo.


il giorno che conoscerai il mio odio viscerale per qualcosa pregherai di non essere mai nato.
nel frattempo ti consiglio caldamente di non esprimere giudizi personali.

Dubito che tu possa rientrare nel secondo gruppo di persone.

azzz.... e io che pensavo tu avessi solo certezze.....

Sarei felice di ritenermi smentito... ma fino a quel giorno ...

fino a quel giorno impara a capire quel che scrivono/dicono le persone.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 4/6/2008 17:42  Aggiornato: 4/6/2008 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Citazione:
il giorno che conoscerai il mio odio viscerale per qualcosa pregherai di non essere mai nato nel frattempo ti consiglio caldamente di non esprimere giudizi personali.

wow... che frase ad effetto...
Si l'ho visto! ... "Il giustiziere" con Charles Bronson... bel film... (o "Per un pugno di dollari" ?... )

Io, abbi pazienza, "Charles", esprimo solo giudizi personali, nel senso che sono mie opinioni personali riguardo cio' che leggo, o che mi sembra di leggere... ancora nessuno mi ha dimostrato, ne tanto meno tu, che mi sia solo sembrato.

L'invito che mi fai "fino a quel giorno impara a capire quel che scrivono/dicono le persone..." ti pregherei anche di metterlo in atto tu stesso, visto che ci sono persone che ti prenderebbero per il culo a vita se ti sentissero darmi del Comunista ... Ahahahaha...

Anche, la questione delle "certezze" non e' propriamente un acuta visione di quello che sostengo, ormai, da anni... su LC.
Pero', se e' una tua opinione la rispetto come tale... ma permettimi di ritenerla molto poco pertinente alla realta', come peraltro altre tue e di Kirillov disamine sul comunismo.

marco
mc

rumenta
Inviato: 4/6/2008 22:42  Aggiornato: 4/6/2008 22:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: A chi serve la violenza
mc:

Citazione:

il giorno che conoscerai il mio odio viscerale per qualcosa pregherai di non essere mai nato nel frattempo ti consiglio caldamente di non esprimere giudizi personali.

wow... che frase ad effetto...
Si l'ho visto! ... "Il giustiziere" con Charles Bronson... bel film... (o "Per un pugno di dollari" ?... )

Io, abbi pazienza, "Charles", esprimo solo giudizi personali, nel senso che sono mie opinioni personali riguardo cio' che leggo, o che mi sembra di leggere... ancora nessuno mi ha dimostrato, ne tanto meno tu, che mi sia solo sembrato.


caro mister bean, se mi tacci di "odio viscerale" semplicemente perchè non perdo occasione di ribattere (tra l'altro in maniera pacata nonostante le provocazioni) alla fuffa pseudocomunista che ci propini ogni volta che puoi , allora non oso pensare a cosa diresti se mi vedessi incazzato sul serio.

quanto alle dimostrazioni che ti sarebbero dovute, mi sembri come quelli che credono che i relitti del pentagono siano davvero di un aereo della AA.... per loro non ci son dimostrazioni che tengano

L'invito che mi fai "fino a quel giorno impara a capire quel che scrivono/dicono le persone..." ti pregherei anche di metterlo in atto tu stesso, visto che ci sono persone che ti prenderebbero per il culo a vita se ti sentissero darmi del Comunista ... Ahahahaha...

mah, sai com'è, a prima vista uno che non perde occasione per magnificare la bellezza del comunismo lo definirei..... hemmmmm...... aaaaaa....... hummmmm..... un fascista??

Anche, la questione delle "certezze" non e' propriamente un acuta visione di quello che sostengo, ormai, da anni... su LC.

il che si riallaccia a quanto detto sopra.
negare l'evidenza NON ti aiuta.

Pero', se e' una tua opinione la rispetto come tale... ma permettimi di ritenerla molto poco pertinente alla realta', come peraltro altre tue e di Kirillov disamine sul comunismo.

non so kirillov, (cose c'entro poi con lui..... che fai, cerchi di intorbidire le acque?? eh, ti capisco, la fuffa cresce meglio nel limo ) ma io cerco di attenermi a fatti documentati, però posso capire che la verità su ciò che il comunismo è stato nella realtà ti dia fastidio quanto le critiche infastidiscono quelli che credono nella v.u del 9/11.

notte notte



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 5/6/2008 10:25  Aggiornato: 5/6/2008 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: A chi serve la violenza
Miii... sei proprio noioso...
Ma quand'e' che viene a prenderti Bertolaso... ??

E se mi annoio io, m'immagino gli altri che vengono qui per leggere opinioni e si ritrovano davanti a ... questo ...:
-"Quanto sei Pirla"
-"No, tu sei pirla"
-"No, tu"
-"No, tu..."...

Scoperto che sono un comunista, e che mi vergogno a dirlo, ma ne difendo l'ideologia, e mi offendo se qualcuno lo critica... andro' a mangiarmi pane e bambino che ho un po' di famuccia.

Riassumo il tuo livello di approfondimento sugli spunti che vengono introdotti dalle varie utenze con questa perla di profondita' analitica:
Citazione:
mah, sai com'è, a prima vista uno che non perde occasione per magnificare la bellezza del comunismo lo definirei... (comunista, ndr.)

Compliments.



mc


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA