Una delle più grandi rovine dell'umanità,se non la più grande,è il monoteismo.
E chi poteva inventarlo,se non un'accozzaglia di predoni del deserto?
E non dite che sono razzista, io odio tutti: bianchi,neri,cinesi,ebrei,arabi,indiani ecc.
Ogni popolo fa la sua porcata quotidiana...

Power, religion, money and sex account for all.
Potere, religione, denaro e sesso, spiegano ogni cosa.

La Cina in Tibet e nel Darfur.
La Russia in Cecenia.
L'America in Irak.

Non vedo differenze....e non vedo come possa cambiare. La natura dell'essere umano e' trasversale alle etnie.

Citazione:

"Un evento editoriale sta scuotendo il panorama della storiografia mondiale senza che ciò abbia avuto alcuna eco sui media di regime italiani.

In particolare, è uscito anche in Italia l’ultimo lavoro di Ilan Pappe, “La pulizia etnica della Palestina”, Fazi Edizioni. L’autore è un rinomato storico israeliano il cui rigore scientifico e l’assoluta dedizione alla verità storica lo hanno messo in rotta di collisione con l’establishment accademico del suo paese e non solo."


Verrebbe da fare un parallelismo con "Pasque di sangue" di Ariel Toaff.
É sintomatico che toccando certi argomenti, si abbiano reazioni pesanti.
Tutti, bene o male, hanno "scheletri negli armadi" e la discriminante non può essere "l'aver agito a fin di bene" od altre giustificazioni simili.
Un aperto e franco dibattito, servirebbe invece a prendere coscienza su certi episodi, affinché questi errori (e orrori, da qualunque parte essi siano stati attuati) non debbano più ripetersi.



Citazione:

"Prima del 1948, i nazisionisti di Irgun, l’organizzazione terroristica che darà poi vita al partito Likud e che era capeggiata da Menachem Begin, futuro premier di Israele, seguace di Jabotinski e ammiratore di Hitler,... "


Mah... nutro perplessità sul fatto che qualche ebreo possa aver ammirato Hitler. Il nazionalsocialismo, che io sappia, ha sempre indicato gli Ebrei quali concausa dei guai della Germania, per cui difficilmente, a mio parere, poteva crearsi un feeling.

molto interessante, l'ho segnato sulla lista.. non appena finisco "israel lobby" di Mearsheimer/Walt

qualcuno ha per caso letto "la questione palestinese" di Said?
Citazione:
molto interessante..

Citazione:

"Prima del 1948, i nazisionisti di Irgun, l’organizzazione terroristica che darà poi vita al partito Likud e che era capeggiata da Menachem Begin, futuro premier di Israele, seguace di Jabotinski e ammiratore di Hitler,... "


Mah... nutro perplessità sul fatto che qualche ebreo possa aver ammirato Hitler. Il nazionalsocialismo, che io sappia, ha sempre indicato gli Ebrei quali concausa dei guai della Germania, per cui difficilmente, a mio parere, poteva crearsi un feeling.
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Lo so che sembra assurdo ma essendo un frequentatore di LC, dovresti
essere abituato alle cose assurde che accadono ogni giorno, vedi
il 911.
Ti consiglio di informarti sulla storia del sionismo delle origini, su
Jabotinski e il partito Betar cui il partito Likud si ispira citandolo
espressamente nel proprio Statuto.
E ti assicuro che Begin ha veramente espresso parole di ammirazione
per il progetto politico nazista; in sostanza, secondo lui, gli ebrei sono
state vittime accidentali di un progetto di per sè positivo, creare delle
nazioni "pure" etnicamente.
Certo, poi ha anche urlato contro i tedeschi tutti, definendoli nazisti
in quanto tedeschi (altro assurdo) ma questo per far ottenere vantaggi ad Israele.
Comunque, di documentazione ce n'è un'infinità, basta cercare.

Citazione:

chiedo scusa se vado fuori tema: tale libro, dopo essere stato ritirato, è stato recentemente ripubblicato, anche se (per quanto ne so) pesantemente riveduto...

l'originale è comunque facilmente reperibile in formato pdf... eventualmente PM

Citazione:

Prendendo spunto dall'interessante articolo mi sono andato a vedere la biografia di Menachem Begin, il quale a dispetto di numerosi crimini (e non sarà stato un ammiratore di Hitler, ma quanto meno un emulo) ha ricevuto li premio Nobel per la pace....ma vi rendete conto....assurdooooooooooooooo

Il 25 aprile 1946 guida personalmente un commando che attacca un garage inglese uccidendone tutto il personale addetto.

Il 22 luglio 1946 è alla testa del gruppo di terroristi che fa esplodere l'hotel King David provocando la morte di 97 persone, in gran parte ammalati, feriti, medici e infermiere (l'hotel era adibito a ospedale militare).

Il 1 marzo 1947 uccide due ufficiali britannici in un circolo militare inglese.

Il 18 aprile uccide un passante con una bomba, in una azione intimidatoria terrorista. Due giorni dopo lancia un'altra bomba contro un ospedale della Croce Rossa Internazionale di Gerusalemme.

Il 12 luglio 1947 con alcuni compagni rapisce due sottufficiali inglesi appena ventenni, Mervyn Paice e Clifford Martin: li tortura a lungo e li impicca poi con fil di ferro. Ai due cadaveri lega una bomba che ferisce i soccorritori sopraggiunti.

Tre mesi dopo dirige una rapina ad una succursale della Barclay's Bank e, nel fuggire col bottino, uccide quattro agenti di servizio.

Nel febbraio 1948 dirige un gruppo di terroristi in un attacco contro un ospedale inglese di Gerusalemme: risultato, tre militari feriti vengono assassinati nei loro letti.

Il 10 aprile 1948, il più odioso e più noto dei crimini delle lotte in Palestina: Begin mette a punto e dirige personalmente l'azione di rappresaglia contro il villaggio arabo di Deir Yassin, con l'uccisione a sangue freddo di tutti e 254 i suoi abitanti, compresi i vecchi, gli infermi e i bambini in fasce.

......cosa era un terrorista "buono"? Se l'è proprio meritato, ne?

allucinante

Citazione:

"Lo so che sembra assurdo ma essendo un frequentatore di LC, dovresti
essere abituato alle cose assurde che accadono ogni giorno, vedi
il 911."

Difatti LC l'ho messo tra i siti preferiti, nella directory "antimistificazione".

Citazione:

"Ti consiglio di informarti sulla storia del sionismo delle origini, su
Jabotinski e il partito Betar cui il partito Likud si ispira citandolo
espressamente nel proprio Statuto.
E ti assicuro che Begin ha veramente espresso parole di ammirazione
per il progetto politico nazista; in sostanza, secondo lui, gli ebrei sono
state vittime accidentali di un progetto di per sè positivo, creare delle
nazioni "pure" etnicamente.
Certo, poi ha anche urlato contro i tedeschi tutti, definendoli nazisti
in quanto tedeschi (altro assurdo) ma questo per far ottenere vantaggi ad Israele.
Comunque, di documentazione ce n'è un'infinità, basta cercare."

Seguirò il tuo consiglio, ma dalle prime verifiche fatte, deduco (magari sbagliando) che se qualche dirigente di qualche gruppo ebraico (irgun, stern ecc.) abbia cercato "contatti" o espresso "ammirazione" verso la Germania nazionalsocialista, lo abbia fatto solo per mero opportunismo, a beneficio della creazione dello stato ebraico e in funzione antibritannica, considerato il mandato esercitato dalla Gran Bretagna sulla Palestina.
D'altro canto, anche gli Arabi cercavano contatti con l'Asse, in funzione antinglese. Infatti è noto che il Gran Muftì di Gerusalemme fu ricevuto nel 1944 a Berlino. Come mi risulta che Anwar El Sadat (con cui proprio Begin firmò il trattato di pace di Camp David) fosse un informatore dell'Asse, sempre in funzione antinglese.
Non per niente la politica è l'arte del pragmatismo.

Per quanto mi riguarda ho letto con grande attenzione la seguente opera di Benny Morris, professore all’Università di Tel Aviv e dai più ritenuto uno dei più ‘auterevoli’ storici israeliani centemporanei…

http://www.ibs.it/code/9788817867603/morris-benny/vittime-storia-del.html

Per quello che posso capire di storiografia l’opera mi è parsa assai documentata e scritta con una ottica abbastanza ‘imparziale’. Il ‘punto focale’ dell’opera di Morris sta però nel ‘giudizio storico’ che si deve trarre da oltre un secolo di ‘pulizia etnica’ perpetrata contro i palestinesi. Morris non esita a definire ‘crimine contro l’umanità’ nel suo complesso la ‘politica’ adottata dallo stato di Israele nei confronti degli 'autoctoni'. Tutto andrebbe bene se… se non ci fosse un ‘ma’… Morris sostiene infatti che tale ‘crimine’ è stato una sorta di male minore in quanto l’alternativa sarebbe stata 'l’annientamento del popolo ebraico'… la solita ‘giustificazione’ di sempre nonché la solita ‘rivocazione infinita’ del dramma dell’olocausto…

Per quanto riguarda i ‘pareri critici’ su Benny Morris consiglio la lettura dell’articolo seguente…

http://www.arabcomint.com/diagnosi_su_benny_morris.htm

saluti!…

--------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

@Mike62
Comprendo l'incredulità ma la documentazione storica in proposito è ormai gigantesca.
Un buon riassunto è un articolo di Antonella Randazzo apparso anche su comedonchisciotte tempo fa.
Citazione:
E' questo il punto centrale della questione audisio.
Non è stato un errore.
E' stato un preciso disegno, una volontà chiara e cinica a generare quell'errore.
Non è capitato.

EDIT:
Citazione:

Eh no...non è così.
il punto è che il movimento fascista-nazista-razzista che è il sionismo ha preso il potere nella società ebraica nè più nè meno come ha fatto altrove. Squadrismo, violenza, intimidazione e propaganda, con l'avallo delle economie e gli apparati militari dei paesi più potenti del mondo all'epoca. Interessante la famosa lettera di Einstein sul New York Times al tempo della prima visita di Ben Gurion negli states. E' una lettura così chiara che è agghiacciante le realtà che ne risulta. L'ingenuo tentativo di persone di cultura nel mondo ebraico statunitense convinte di vivere (negli USA) in un paese libero in cui il diritto, la libertà personale e l'avversione al razzismo pensavano fossero fondamenti del'essere americani. E lo gridarono al mondo dalle pagine del quotidiano più letto d'america, INVANO.

Citazione:

"Eh no...non è così.
il punto è che il movimento fascista-nazista-razzista che è il sionismo ha preso il potere nella società ebraica nè più nè meno come ha fatto altrove. Squadrismo, violenza, intimidazione e propaganda, con l'avallo delle economie e gli apparati militari dei paesi più potenti del mondo all'epoca."

Sarò duro di comprendonio, ma secondo me non si può cucinare assieme il riso con la pasta.
Il fascismo: è una cosa.
Il nazionalsocialismo: è un'altra cosa.
Il razzismo: è una terza cosa.
Il sionismo: è un'altra cosa ancora.
E con loro la democrazia, il liberalismo, il comunismo e via di seguito sono tutte ideologie, visioni del mondo, punti di vista socio-politico-economici tra loro diversi, con le specifiche peculiarità, i possibili pregi e gli eventuali difetti secondo le personali convinzioni, simpatie, antipatie e informazioni in possesso.
Possono esserci punti di convergenza, come sul razzismo.
Ma, ad esempio, il Sudafrica segregazionista, era razzista eppure ha lottato contro la Germania nazionalsocialista e razzista, durante la seconda guerra mondiale ed era in ottimi rapporti con lo stato di Israele, nel dopoguerra, ed oggi (leggi: http://www.corriere.it/esteri/08_maggio_20/sudafrica_alberizzi_2c88c60a-2634-11dd-8ccd-00144f02aabc.shtml) gang di sudafricani di colore, danno la caccia ad altri neri. Sono razzisti anche loro?
Dunque, a mio modesto parere, non si può generalizzare ed è necessario S P E C I F I C A R E:

Roghi di libri cristiani organizzato da sindaco ebreo ortodosso


(ANSA) - TEL AVIV, 20 MAG - Centinaia di volumi del Nuovo Testamento sono stati dati pubblicamente alla fiamme giovedi'
scorso nella citta' israeliana di Or Yehuda (Tel Aviv) su istruzione del vicesindaco Uzi Aharon.

Lo riferisce con grande evidenza il quotidiano Maariv secondo cui i testi sacri sono arsi mentre attorno seguivano la scena centinaia di allievi di una scuola ortodossa.

Aharon ha spiegato al giornale di essere impegnato in una lotta serrata per contrastare nella sua citta' le attivita' di ''missionari cristiani''.

La settimana scorsa, dopo aver appreso che costoro avevano distribuito copie del Nuovo Testamento, ha provveduto a raccoglierle casa per casa. ''Tutti i libri sono stati bruciati'' ha confermato.

Fra le prime reazioni quella di Efraim Zuroff, direttore del Centro Wiesenthal di Gerusalemme, secondo cui da un lato occorre effettivamente sbarrare in Israele la strada ad attivita' missionarie, mentre dall'altro occorreva mostrare rispetto verso i testi cristiani.

http://www.effedieffe.com/content/view/3255/183/
http://www.peacereporter.net/default_news.php?idn=51080

@Mike62

Ovvio che sono "diversi".
Ciò non toglie che hanno chiare connotazioni comuni o no?
E' così fuori luogo equiparare metodi, filosofie, ideologie e fini del partito nazista, di quello sionista, di quello fascista o quello di Franco?
Suvvia. Daccordo essere precisi, ma mi paiono evidenti le analogie e mi pare altrettanto evidente che l'intero movimento sionista della prima metà del secolo era ispirato/ispiratore (ci sono punti di vista discordanti in merito) di quello nazista e di quello fascista e che, con tali regimi intratteneva rapporti di collaborazione per un fine comune: l'evacuazione degli ebrei in terra palestinese, mentre, grazie anche all'appoggio logistico, economico e di addestramento di questi regimi, i gruppi armati del movimento sionista, provvedevano al già progettato sterminio e deportazione degli arabi in quelle terre, il che mi pare ben più di una "qualche simpatia".
La differenza è che, "stranamente", il sionismo era ampiamente accettato, aiutato e spinto anche da quella parte di mondo che ufficilmente combatteva per un mondo libero dai fascismi, per chiari ed evidenti interessi geopolitici.
E lasciami anche dire che democrazia, liberalismo, comunismo o fascismo che sia, non mi pare così evidente e chiara la distinzione.
A me pare invece che qualsivoglia forma di potere persegua sempre e comunque lo stesso identico fine, con gli stessi identici mezzi e con lo sfruttamento delle stesse identiche speranze nella popolazione che ne risulta, sempre e comunque sconfitta dal gioco della demagogia e della propaganda. La facciata, la forma di governo, è solo una facciata più o meno presentabile a seconda degli umori popolari del momento, il fine è sempre lo stesso, il dominio.

Mike, sei tu che stai facendo un pastrocchio.
Chi ha detto che fascismo, nazismo, sionismo sono identici in tutto e
per tutto?
Sarebbe una banalità.
In parecchi qui diciamo, invece, e Pappe lo dimostra documenti alla
mano, che il sionismo nasce come un'ideologia ultranazionalista e razzista,
in quanto sin dall'inizio si prefigge lo svuotamento della Palestina
da qualsiasi etnia che non sia ebraica.
E si pone questo obiettivo attraverso l'uccisione dei civili,
l'accaparramento delle terre, la distruzione dei villaggi, il terrorismo,
le esecuzioni extragiudiziali ecc. ecc.
Nelle sedute del Comitato di Consulta dell'Haganà, si parla dei
Palestinesi come subumani da spazzare via.
Altri particolari raccontati nel libro che rendono bene l'idea:
i membri dell'Haganà seguirono dei corsi specifici presso le truppe
speciali inglesi sull'assalto alla baionetta nei confronti dei civili e questo
sapere militare fu impiegato più volte nella Nakba.
Ancora: prima del 1948 l'Haganà compiva quelle che Ben Gurion
definiva eufemisticamente "perquisizioni armate" che consistevano
nel circondare di notte un villaggio palestinese, sparare raffiche di mitra
per evitare che gli abitanti uscissero e poi far saltare una ventina di
abitazioni prese a caso con dentro i loro abitanti. Tra l'altro, i villaggi
palestinesi erano sempre assolutamente inermi ed indifesi, non
esistevano uomini armati finchè non si costituì il corpo di volontari arabi,
tra cui va ricordato Al-Husayni, un eroe per i palestinesi morto nella
difesa di Gerusalemme, milizia comunque scarna e poco armata.
Ora, ti sto parlando dell'Haganà ossia della corrente del sionismo più
a sinistra, socialisteggiante, in cui militavano anche i promotori del
movimento dei kibbutz.
C'era, poi, un'altra fazione l'Irgun di Menachem Begin diretta emanazione
del vecchio partito Betar di Jabotinski, in cui Begin militò.
Ricordo che Jabotinski raggiunse un accordo con i nazisti per favorire
la cacciata degli ebrei dalla Germania e la loro emigrazione in Palestina.
La milizia di Jabotinski sfilò più volte in divisa militare lungo le strade di
Berlino durante le parate naziste.
Questo gruppo, quindi, è quello di ispirazione fascistoide.
Veniamo, infine, alla banda Stern di cui prese la guida, dopo l'uccisione
del fondatore Avraham Stern da parte degli inglesi, Ytzach Shamir
anch'egli futuro premier di Israele.
A questo punto vorrei farvi notare come l'elenco dei premier israeliani
annoveri 3 fra i maggiori assassini della storia: Begin, Shamir e Sharon.
Basterebbe questo per dubitare della democraticità di Israele.
Comunque, questo è il programma di Stern che i suoi adepti metteranno
in pratica:

Né la moralità, né la tradizione ebraica possono negare l'uso del terrore
come mezzo di battaglia.
Noi siamo decisamente lontani da esitazioni di ordine morale sui campi di
battaglia nazionali. Noi vediamo davanti a noi il comando della Torah, il
più alto insegnamento morale del mondo: cancellate fino alla
distruzione. Noi siamo in particolare lontani da ogni sorta di esitazione
nei confronti del nemico, la cui perversione morale è accettata da tutti.
Ma il terrore è essenzialmente parte della nostra battaglia politica alle
presenti condizioni e il suo ruolo è ampio e grande.

Consiglio anche questo blog di Myriam Marino, una
militante di "Ebrei contro l'occupazione".
E' importante per fare sempre la distinzione tra ebrei e sionisti,
tra l'altro i sionisti furono feroci nell'abbandonare al loro destino
gli ebrei tedeschi "non conformi", e per mandare una volta per tutte
a fare in c...o chi propugna l'equazione ignobile
antisionismo=antisemitismo.
http://miryammarino.blogspot.com/

Neturei Karta: ebrei ortodossi anti-sionisti


http://www.nkusa.org/

Citazione da shm:

Neturei Karta: ebrei ortodossi anti-sionisti


http://www.nkusa.org/
------------------------------------------------------

Li avevo già citati in un altro thread. Sono molto interessanti
in quanto sono religiosi e, proprio partendo da una prospettiva
religiosa, arrivano a negare (giustamente) la possibilità che il
piano di salvezza divino si possa concretizzare in una entità
statale ben definita. Ovviamente, a qualsiasi persona non accecata
dal fanatismo una pretesa del genere suona, come minimo, blasfema.
Tra l'altro, durante loro manifestazioni a New York sono stati duramente
picchiati sia dalla polizia (anche in commissariato con vere e proprie
torture) sia dai seguaci del rabbino Kahane che a New York sono
molto radicati.

Citazione:

“Mike, sei tu che stai facendo un pastrocchio.
Chi ha detto che fascismo, nazismo, sionismo sono identici in tutto e
per tutto?”


Non sto facendo alcun “pastrocchio”.
Ho semplicemente una visione del problema leggermente diversa dalla tua e da quella di Leestat e tendo a non generalizzare.
Secondo me equiparare porta ad assimilare concezioni lontane tra loro anni luce.
Generalizzando generalizzando, siccome alcuni Arabi ai tempi della seconda guerra mondiale parteggiavano per i Tedeschi, finirebbero per essere considerati nazisti, facendo così il gioco di chi non ha nessuna intenzione di creare uno Stato palestinese, a prescindere dalla latitudine in cui costui viva.

Mike62
Sinceramente, trovo tali puntualizzazioni soltanto esercizi di stile, e a mio avviso sei tu che, volendo specificare troppo, generalizzi un problema che è specifico della società umana invece. La tendenza all'assuefazione delle demagogie che ci aiutano a semplificare un mondo in schemi facendoci chiaramente perdere di vista un più ampio disegno generale che ci mostrerebbe la realtà per quella che è.
Chiamalo sionismo, chiamalo fascismo, chiamala democrazia rappresentativa o in qualsiasi altro modo vuoi, resta sempre del puro e semplice POTERE e come tale si comporta. Essendo espletato da esseri umani ha ovviamente le sue sfumature, le sue differenze più o meno visibili, ma è sempre la stessa cosa.
A voler trovare le differenze, a volte, aiuta a non vedere il macroscopico ed identico sistema di potere all'opera da più di un secolo nella società occidentale. Non è poi così importante come lo si chiama, è sempre brama di potere, sistema di oppressione ed egoismo allo stato puro.
La generalizzazione che ipotizzi poi (Generalizzando generalizzando, siccome alcuni Arabi ai tempi della seconda guerra mondiale parteggiavano per i Tedeschi, finirebbero per essere considerati nazisti) lasciala fare agli obbedienti media, perchè a chi ragiona non c'è bisogno di spiegarlo.
E il quadro d'insieme la cosa più importante, capire i dettagli, quando si vede il disegno nel suo insieme, diventa molto ma molto più facile, soffermarsi a dettagli come fai tu, invece, porta ......al mondo in cui viviamo, dove il disegno è come se non esistesse più, ed è questo quello che si vuole. Come nel gioco delle parti negli opposti estremismi...differenze che non esistono, desideri identici, volontà del tutto simili che diventano opposte ad uso e consumo del potere.
Hitler, Mussolini, Gurion...demagoghi e traditori delle speranze di un popolo con lo stesso identico metodo.
Tutti uguali. Le etichette "fascista", "sionista" o "nazista" lasciamole usare ai lacche del potere...per noi, il popolo, sono solo dei traditori servi del potere.

Oddio Mike, ma li leggi i post?
Nessuno sta equiparando nulla.
Anzi, mi sembra il contrario.
Stiamo discernendo cio che c'è da discernere.
Non solo non stiamo dicendo che tutti gli ebrei sono nazisti
ma abbiamo anche dimostrato che non tutti gli ebrei sono sionisti.
Se poi, invece, non riesci ad accettare il fatto che ALCUNI ebrei
possano essere nazisti ti consiglio di vedere il film "The believer".
L'animus del protagonista, il suo sentire profondo, è proprio ciò
che ha ispirato il sionismo, il rifiuto del mito dell'ebreo debole e la
creazione di un nuovo mito fondante, l'ebreo "nuovo", aggressivo,
militarista, imperialista, senza pietas, incolto, rozzo, non intellettuale
ma contadino, in pratica sionista.

Citazione:

"Oddio Mike, ma li leggi i post?".

Leggo i post come leggo altro.
Semplicemente non sono del tuo stesso parere.
Mi è concesso?

Non ho specificato.
Il protagonista del film "The believer" è un ragazzo ebreo che
diventa nazista in quanto colpevolizza il proprio popolo per aver
subito la shoà senza reagire e, paradossalmente, ciò lo spinge ad
ammirare i carnefici del suo popolo, la loro assoluta violenza, la loro
capacità di non porsi remore morali per raggiungere il loro obiettivo.
E' esattamente il cammino che hanno percorso i sionisti.
Ossessionato da questa rabbia compie nefandezze contro la sua
stessa comunità, anche qui esattamente come hanno fatto i sionisti di
Jabotinski.
Terribile e significativa una frase detta dal ragazzo che potrebbe
essere stata sulla bocca di Jabotinski o dei finanziatori ebrei di Hitler.
“L’ebreo va odiato perchè esiste. Perchè quello è il suo scopo. Perchè se così non fosse l’ebreo perderebbe ogni diritto alla carica elettiva divina”.
Questo film, ovviamente, è stato accusato di antisemitismo.
Come ti puoi sbagliare?

Mike, l'intonazione dei miei post è un intercalare
retorico, non vuole essere un porsi aggressivo.
Lo so bene che li leggi i post, volevo dire che non riesco
a capire perchè accusi, me ed altri come lestaat, di generalizzare
quando invece nei nostri post stiamo facendo esattamente il
contrario, cercando di argomentare il più possibile.

Citazione:

Mike62
Sinceramente, trovo tali puntualizzazioni soltanto esercizi di stile, e a mio avviso sei tu che, volendo specificare troppo, generalizzi un problema che è specifico della società umana invece. La tendenza all'assuefazione delle demagogie che ci aiutano a semplificare un mondo in schemi facendoci chiaramente perdere di vista un più ampio disegno generale che ci mostrerebbe la realtà per quella che è.
Chiamalo sionismo, chiamalo fascismo, chiamala democrazia rappresentativa o in qualsiasi altro modo vuoi, resta sempre del puro e semplice POTERE e come tale si comporta. Essendo espletato da esseri umani ha ovviamente le sue sfumature, le sue differenze più o meno visibili, ma è sempre la stessa cosa.
A voler trovare le differenze, a volte, aiuta a non vedere il macroscopico ed identico sistema di potere all'opera da più di un secolo nella società occidentale. Non è poi così importante come lo si chiama, è sempre brama di potere, sistema di oppressione ed egoismo allo stato puro.
La generalizzazione che ipotizzi poi (Generalizzando generalizzando, siccome alcuni Arabi ai tempi della seconda guerra mondiale parteggiavano per i Tedeschi, finirebbero per essere considerati nazisti) lasciala fare agli obbedienti media, perchè a chi ragiona non c'è bisogno di spiegarlo.
E il quadro d'insieme la cosa più importante, capire i dettagli, quando si vede il disegno nel suo insieme, diventa molto ma molto più facile, soffermarsi a dettagli come fai tu, invece, porta ......al mondo in cui viviamo, dove il disegno è come se non esistesse più, ed è questo quello che si vuole. Come nel gioco delle parti negli opposti estremismi...differenze che non esistono, desideri identici, volontà del tutto simili che diventano opposte ad uso e consumo del potere.
Hitler, Mussolini, Gurion...demagoghi e traditori delle speranze di un popolo con lo stesso identico metodo.
Tutti uguali. Le etichette "fascista", "sionista" o "nazista" lasciamole usare ai lacche del potere...per noi, il popolo, sono solo dei traditori servi del potere.

Capisco il tuo punto di vista.
Io reputo invece necessaria una organizzazione che regoli i rapporti tra gli uomini.
Essendoci quindi diverse visioni, ritengo necessario soffermarmi sui dettagli e per quella che è la mia formazione, mi è congegnale distinguerle.
Uniquique sum.
Mi ripeto, abbiamo visioni differenti.

Citazione:

"Mike, l'intonazione dei miei post è un intercalare
retorico, non vuole essere un porsi aggressivo.
Lo so bene che li leggi i post, volevo dire che non riesco
a capire perchè accusi, me ed altri come lestaat, di generalizzare
quando invece nei nostri post stiamo facendo esattamente il
contrario, cercando di argomentare il più possibile."

Ok Audisio: no problem, per il tono.

Forse parliamo la stessa lingua, ma con sottotitoli diversi.
Non accuso nessuno, ho espresso il mio parere.
Ho capito benissimo quel che vuoi dire ossia che l'atteggiamento dei sionisti è simile a quello dei nazisti.
Però io sono abituato ad attribuire appropriatamente gli aggettivi e non me la sento di dare nel nazista ad un sionista, anche se adotta i medisimi metodi, perchè le ritengo due concezioni assai diverse e confondendole credo possano generarsi equivoci.

Ultima precisazione.
Mike, io non sto parlando di comportamenti simili.
E' chiaro che simile non è uguale.
No, sto parlando di casi di collaborazione fattiva, di ispirazione
di fondo di un partito importante come il likud e di miti e
progetto politico del sionismo sovrapponibili a quelli del nazismo.
D'altronde, l'ha ribadito anche Sharon: di fronte alle accuse di nazismo
ha risposto "E allora? Meglio giudei nazisti che giudei morti", accettando
espressamente che il proprio agire possa essere definito nazista ma
giustificandolo con il mito della salvezza.
Lo stesso mito che utilizzavano i nazisti come scusa per sterminare gli
ebrei. Anche per loro era una questione di sopravvivenza, minacciata
dallo strapotere economico-sociale degli ebrei.
Quindi, non sto facendo parallelismi a vanvera.
Stop

@ CiEmme

Posso essere d'accordo sulla natura umana ma equiparare Cina e Tibet a USA e Iraq mi sembra assolutamente fuori luogo. Le due cose sono completamente diverse (e Russia e Cecenia è una via di mezzo)!

Gli USA hanno invaso col supporto di prove false o comunque con pretesti fittizi un paese sovrano, la Cina ha usato la mano pesante, sicuramente troppo pesante, in una sua provincia che reclamava maggior autonomia (se non proprio la separazione). La Cina comunista ha, nel bene e nel male, modernizzato il Tibet che era una specie di società feudale semischiavistica (e NON ha conquistato il Tibet nel 1950 ma ha "ripreso" una provincia che si era dichiarata autonoma in maniera unilaterale nel 1912: in realtà il Dalai Lama di allora aveva dichiarato tale autonomia). Gli USA invece hanno prima armato e sostenuto Saddam contro curdi e iraniani e poi l'hanno tolto di mezzo (con centinaia di migliaia di morti come "effetto collaterale").

Direi che le differenze sono enormi.

@ Lestaat

Lestaat, astrarre e generalizzare va bene ma non sino ad arrivare alla
famosa notte in cui tutte le vacche sono nere!

Parlare di POTERE in astratto non significa nulla se non si descrive la
forma in cui si incarna: e paragonare la democrazia rappresentativa
israeliana ai regimi nazifascisti è assurdo se non altro per un punto:
questi ultimi non avevano affatto libere elezioni ogni tot anni! Che
poi si invochi il fatto che la massa si beve quello che i potenti
dicono attraverso i media ecc. ecc. e che questi potenti vogliono solo
comandare e decidere per gli altri e sottometterli ecc. ecc. È un'altra
di quelle forme di qualunquismo perniciose che nasconde più che cercare
di svelare la realtà (la "massa" magari è imbonita quando vota Sharon o
Bossi/Berlusconi poi è buona quando si ribella ai generali birmani o a
quelli cinesi poi torna imbonita quando vota Bush e poi...).

Sul libro in questione non dico nulla, se lo leggerò magari dirò
qualcosa. Quel che è certo è che in ogni guerra, soprattutto in ogni
guerra territoriale per una presunta sopravvivenza etnico/culturale, vi
sono ben poche azioni che a posteriori possano definirsi "etiche"
(anche dal punto di vista di una improbabile etica della guerra). Credo
che se si potesse scrivere un libro con le stesse possibilità
documentali sulle organizzazioni palestinesi antiisraeliane non
emergerebbero sostanziali differenze. (Gli esiti disastrosi della
frantumazione della ex Jugoslavia credo siano paradigmatici,
soprattutto se non si assume a priori la posizione della vulgata
mainstream che è sostanzialmente antiserba).

Israele ha sempre mantenuto, sino ad ora, una maggior forza e
compatezza militare (e politica), supportata dagli USA, se avesse
voluto attuare una sorta di "soluzione finale" coi palestinesi (visto
che qui si paragona gli israeliani ai nazisti - che di soluzioni finali
se ne intendevano) non avrebbe avuto grosse difficoltà "tecniche" a
farlo: ma anche solo a dirlo vedi bene che suona come una palese
assurdità!

Poi, infine, parlare di "sionismo" e ripetere questa parola come se
fosse già in sè dispregiativa e indicativa di una negatività
assoluta è un altro errore perché si getta solo benzina inutile sul fuoco
dialettico e pratico.

Riconoscere gli enormi errori di Israele, presenti e passati, è non
solo lecito ma anche doveroso, riferirli però ad un presunto "ismo"
onnicomprensivo dotato di una pervicace volontà malefica e che dura nei
decenni, è una posizione semplicistica e fondamentalmente sbagliata. È,
de facto, la riproposizione dei "protocolli dei savi di Sion" - o può
facilmente venir scambiata per questa.

@ audisio

Per i nazisti la "minaccia" ebrea era, appunto, un mito (nefasto)
resta il fatto invece che che alcune organizzazioni antiisraeliane
contro cui Israele ha combattuto e combatte avevano e hanno nel loro
statuto la cancellazione dello stato israeliano! La differenza non è da
poco.

Non mi risulta poi che gli ebrei al tempo di Hitler avessero mosso
guerre e atti d terrorismo contro di tedeschi. Dai per favore! È un
paragone che non sta in piedi, è ridicolo! E questo te lo dice uno che
ritiene Israele il maggior colpevole almeno negli ultimi 15 anni nel
mancato cammino verso la pace (assieme ad USA ed Europa).

Vorrei segnalare questo intervento di Paolo Barnard sull'informazione controllata

http://www.disinformazione.it/INFORMAZIONE.pdf

Mi scuso se centra poco con la recensione ma appena l'ho letto sono stato profondamente scosso. E' infatti il secondo intervento di Barnard che segnalo: il primo non mi era piaciuto gran che, questo invece non posso che condividerlo al 99% (quell'1% dipende da alcune cose che devo rivedere e verificare).

E' lunghissimo ma penso che valga la pena prenderlo in seria considerazione.

Citazione:

Condivido.
La Cina in Tibet è, caso mai, paragonabile agli USA nelle Hawai.

E intanto qualcuno scopre l'acqua calda:

Bush attaccherà l'Iran entro la fine del mandato

Tutti coloro che qui,in buona fede, sostengono la veridicità dell'olocausto ebraico,dovrebbero,in buona fede,sostenere che lo storico Carlo Mattogno è un impostore e un falsario della storia. Dopo averne letto qualche opera però...

Citazione:

Risposta di Bush (ufficiale).

Un evento editoriale sta scuotendo il panorama della storiografia mondiale senza che ciò abbia avuto alcuna eco sui media di regime italiani.

Ma dai!
Ok, mi occuperò personalmente d'inviarlo alla redazione di fahrenait, loro si che si occupano di cultura, senza paraocchi!

Fazi pubblica anche altri ottimi libri, il suo sito merita una visita.

Autore: SMU Inviato: 20/5/2008 13:26:27

SMU, hai il link a una fonte attendibile che riporti queste informazioni?

edo, le notizie le ho estrapolate da wikipedia...non so se adesso wikipedia è attendibile, ma:

1)che Begin sia stato insignito del premio Nobel per la pace lo puoi verificare direttamente dal sito dei premi Nobel per la pace(edit, nel 1978, l'anno prima che lo ricevesse Madre Teresa di Calcutta )

2)che dal 1946 al 1948 Begin sia stato un terrorista, un guerrigliero, un liberatore, un lottatore, il capo dell'Irgum Zvai Leumi (organizzazione di destra) si evince da diverse biografie, in italiano, da un articolo di Mino Pecorelli, dal sito che commemora la strage di Deir Yassin.
Poi se vogliamo sentire anche l'altra campana (o meglio una campana di parte), sul sito http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/irgun.html c'è una bella storiella sull'Irgum Zvai Leumi, in cui ci si racconta dei fatti eroici davvero commoventi, ad esclusione della strage di Deir Yassin....

cmq di link ce ne saranno migliaia, in tutte le lingue, basta inserire su google o Menachem Begin, o Irgun Zvai Leumi, o Deir Yassin...(edit), poi ognuno si faccia l'idea che ritiene più giusta...in ogni caso basta almeno approfondire un po' e ad avere un po' di senso critico (ma questa è un'altra storia)

X slump:
ogni volta devo constatare questo riflesso condizionato
di difesa a oltranza che scatta quando si parla di Israele.
La fantomatica "minaccia ebraica" fu usata dai nazisti
esattamente come l'altrettanto fantomatica "minaccia
araba" fu utilizzata dai sionisti per cacciare i palestinesi dalla
propria terra. E' questa la verità che traspare dal libro di
Pappe, che ripeto è israeliano, e dall'ampia documentazione
a supporto del libro.
Al momento della proclamazione dello Stato di Israele non
esiste alcuna minaccia araba nei confronti di Israele ma, caso
mai il contrario. E la minaccia sionista si concretizzerà in una
distruzione forsennata e sistematica.
E come poteva essere altrimenti?
Nel '48, l'Haganà poteva contare su 50.000 uomini perfettamente
addestrati dall'esercito britannico, dotati di unità di artiglieria e carri
armati e di unità speciali, i famigerati Palmach. Non solo, c'erano
anche le bande Irgun e Stern formate da ex commandos incursori
dell'esercito britannico.
A fronte di questo potenziale offensivo c'erano solo qualche miglaio
di volontari arabi, per lo più giovani intellettuali panarabisti, che
accorrono in difesa dei fratelli palestinesi e che vengono suddivisi per
le centinaia di villaggi, appunto esclusivamente a fini difensivi.
In pratica, c'erano mediamente una cinquantina di combattenti per
villaggio, mal armati e mal addestrati e, soprattutto, è Haganà ad
attaccare e non il contrario.
I paesi arabi in pratica non intervengono se non alla fine della Nakba
quando la Legione Araba formata da giordani ed iracheni decide di
difendere almeno la Cisgiordania.
Stiamo parlando di territorio assegnato dall'ONU ai palestinesi in quella
famigerata risoluzione già scandalosa di suo (assegna il 56% del
territorio agli ebrei quando gli stessi rappresentavano solo un terzo
degli abitanti della regione e possedevano appena il 6% della terra).
Nei suoi diari Ben Gurion spiega chiaramente che l'obiettivo minimo
dei sionisti è l'80%.
Ad Ain Al Zaytun, l'unita Palmach di zona ammazza tutti i maschi oltre
i 10 anni (tra l'altro, l'unica differenza tra Haganà e i terroristi di Irgun
e Stern è che questi ultimi ammazzano anche al di sotto dei 10 anni e
anche donne e bambini che stuprano anche).
Slump, non puoi assolvere questa mattanza adducendo la motivazione
che tanto succede sempre così perchè intanto le altre mattanze
vengono raccontate, e a volte inventate come per il Kossovo, mentre
questa è stata sempre nascosta.

Ancora x slump:
alcuni palestinesi vogliono la distruzione dello Stato di Israele?
Bè, se è per questo anche diversi ebrei israeliani ortodossi.
E poi vorrei vedere cosa penseresti tu se ti avessero cacciato
dalla tua terra, condannato a vagare per campi profughi, ucciso
i tuoi familiari, ridotto a chiedere la carità internazionale.
Forse cancellare la causa dei tuoi mali sarebbe il minimo per
sentirti risarcito.
Poi, bisogna chiarire una volta per tutte:
cancellare l'entità statale Israele non significa uccidere gli ebrei
israeliani ma neanche, per usare un'immagine che piace tanto ai
sionisti, ributtarli a mare.
La verità è molto semplice:
lì doveva e dovrà esistere un solo Stato, la Palestina, in cui arabi
ed ebrei conviveranno pacificamente insieme come hanno sempre
fatto. Te lo posso dire avendolo constatato in prima persona; sono
stato in Marocco e la cosa che più rimproverano i marocchini ad Israele
è quella di aver fatto espatriare gli ebrei di cui i marocchini hanno
grande stima. Non a caso, il maggior consigliere del re è proprio uno dei
pochi ebrei che hanno deciso di continuare a vivere lì, evidentemente
non attratto dalle sirene sioniste.
Dovresti vedere il quartiere ed il cimitero ebraico di Fes, tenuti con un
rispetto ed un amore per me difficili da comprendere. Uno dei prodotti
artigianali caratteristici del Marocco sono le famose porte di legno
massiccio con incisi i simboli delle due religioni: la stella di Davide, la
Mezzaluna e la Mano di Fatima.
La mia accusa principale al sionismo è proprio questa: aver diviso due
popoli che potevano benissimo convivere e, forse, costituire il motore
per la rinascita del Terzo e Quarto Mondo così come il Califfato Moro
d'Andalusia, in cui gli ebrei costituivano l'intellighentia politica e
culturale, ha rappresentato un laboratorio d'innovazione del pensiero.

A riprova del fatto che nel '48, in Palestina, non c'era alcun
pericolo per le minoranze basti pensare che a guidare i deboli
tentativi di difesa dei villaggi palestinesi c'erano proprio i cristiani
del posto, generalmente appartenenti ai ceti più elevati e più
istruiti.
Del resto, basti pensare che l'immigrazione ebraica andava avanti
dai primi anni del secolo senza che i palestinesi, sia musulmani che
cristiani, vi si opponesse in alcun modo, cosa che ad esempio non
accade oggi a casa nostra.

Un'altra speculazione immobiliare?

GERUSALEMME - Il muro costruito da Israele in Cisgiordania è illegale.

http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/moriente9/muroillegale/muroillegale.html

Lungo 730 km è costato un milione di dollari a km...

...ma nel seguire il tracciato il confine veniva ridisegnato annettendo ulteriormente terreni...

Citazione:
Questa stessa frase dimostra invece che ha decisamente senso.
Il potere che si incarna in una forma...appunto.
Indipendentemente dalla forma c'è un potere, che è per lo più economico, che determina il comportamento dei governi di qualsivoglia forma.

Citazione:
Prima di tutto è falso.
Mussolino fu VOTATO per ben due volte.
E Hitler sebbene non votato fu acclamato a furor di popolo. Ben più di quanto un qualsiasi governo rappresentativo eletto abbia mai avuto.
E' evidente il pregiudizio in positivo che hai per la democrazia, forma di cui invece io non sono un grande fan, ad esempio, ma la forma di governo è del tutto irrilevante quando si fa una analisi storica.
Citazione:
Questa è una tua speculazione come al solito dovuta ad una accurata etichettatura del mio pensiero.
La massa è imbonita SEMPRE quando esiste un potere.
SEMPRE.
Al massimo la massa può giungere ad una rivolta in modo spontaneo, ma il seguito è sempre frutto di una guida propagandistica.
Citazione:
E questo è il solito gioco di prestigio del trasformare una guerra di conquista e stermino volontariamente programmato in una guerra territoriale e di sopravvivenza. E' STERMINIO. E per una volonta e ideologia politica ben precisa. A voler ben guardare è ben peggio del nazismo, che almeno propugnava gli stessi metodi ma, perlomeno, per rendere la nazione tedesca, per i tedeschi. Qui invece parliamo addirittura di una nazione multietnica a maggioranza araba che diventa a forza ebraica.
Gli ebrei già c'erano e vivevano in pace con i palestinesi. E' il sionismo che ha sempre voluto una nazione razziale con lo sterminio degli arabi. Ci si può girare attorno quanto si vuole, ma il punto resta sempre questo.
Citazione:
Ed ecco l'altro gioco preferito dai benpensanti.
C'è una differenza sostanziale invece. I palestinesi hanno semplicemente ragione. Era casa loro, sono stati espropriati per un diritto inesistente dalle loro terre, e stanno subendo da 50 anni il tentativo di sterminio da parte di un movimento politico nato nella comunità ebraica NON PALESTINESE.
Citazione:
Palle.
Hanno gli stessi identici problemi di tutte le democrazie rappresentative:
l'imbonimento della massa funziona fino ad un certo punto e la necessità di mantenere la forma di governo più funzionale al potere è VITALE rispetto anche ai loro progetti militari.
Lo sterminio in atto è davanti agli occhi di tutti, il fatto che fosse premeditato sta scritto in tonnellate di pagine di storia nelle parole stesse dei governanti che si sono succeduti in Israele, nelle origini ideologiche stesse del movimento chiamto SIONISMO. Altro che assurdità.
Citazione:
E' UNA PAROLA DISPREGIATIVA IN SE.
E basta vedere cosa significa e cosa ha fatto e cosa ha sempre voluto fare il sionismo. Non è mica un opinione personale. Sono gli stessi sionisti che spiegano cosa vogliono e cosa stanno facendo, lo fanno anche con estremo orgoglio.
Citazione:
Bene, questo il TUO personalissimo punto di vista.
Questo TUO punto di vista non ha il benche minimo fondamento storico. Il movimento sionista vuole, per esplcita ammissione sia dei suoi fondatori, sia dei suoi componenti odierni, la cancellazione della palestina in quanto nazione araba e la costruzione della grande israele con la forza. Non è una mia opinione, è opinione dei sionisti.

audisio:
Citazione:
Non voglio criticare in alcun modo quello che dici ma credo importante e doveroso da un punto di vista storico sottolineare che questo che dici qua sopra non soltanto è la verità, ma è stato volontariamente perseguito dal sionismo con lo scopo ben preciso di aumentare l'afflusso di immigranti ebrei in palestina. E' importante ripetere sempre che non è "capitato"...ma è stato tutto quanto volontariamente progettatto e realizzato seguendo un preciso intento politico e militare. E lo affermano loro stessi senza indugio, poichè, nella loro visione delle cose, questo fa di loro degli eroi.

Cari amici,
riguardo alla questione sionismo vi mando, (mi scuso se è lungo) faticosamente tradotto, un articolo apparso il 6 aprile 2008 su Liberation. L?intervista è a Avraham Burg
?Stella della vita politica israeliana, figlio di Yossef Burg, personalità storica più volte ministro, Avraham Burg, religioso e di sinistra, è stato consigliere di Shimon Peres allora primo ministro. Ha diretto l?Agenzia Ebraica, organismo dei rapporti fra Israele e la diaspora, e combattuto contro le banche svizzere per ritrovare i beni tolti agli ebrei. Al sommo della sua carriera politica, ha presieduto il Knesset, il parlamento israeliano, dove ha messo davanti i deputati arabi israeliani. A 53 anni si è ora riconvertito in uomo d?affari. Il suo libro Vaincre Hitler (Fayard) ha molto scioccato i suoi compatrioti. Burg osa criticare l?uso della Shoah da parte degli Israeliani, lo sfruttamento politico dell?Olocausto.?
I maiuscoli sono quelli dell?originale, all?uso francese.

Liberarsi della Shoah per creare un altro Israele

Il vostro libro ha fatto scandalo nel vostro paese perché voi rimproverate ad Israele di costruire la sua identità e la sua politica sulla memoria della Shoah?

Subito dopo la guerra e nei primi anni dalla creazione dello stato di Israele c?è stato soprattutto il silenzio. Una società, come un individuo profondamente traumatizzato, chiede del tempo perchè le cose si esprimano. E Israele è un conglomerato di traumatizzati. Col tempo, noi ci siamo tuffati nel passato e oggi la società israeliana è molto più marcata dalla Shoah che 50 0 60 anni fa, subito dopo la liberazione dai campi. La Shoah fa parte del nostro quotidiano ossessivo e del nostro nocciolo identitario. D?altronde secondo un sondaggio effettuato in Israele, il 90% delle persone interrogate dichiarano che la Shoah è l?avvenimento più significativo della storia del popolo ebreo! Più della Bibbia o della creazione dello stato d?Israele, per esempio? La scuola costruisce tutta una pedagogia a partire dall?insegnamento della Shoah (con in più i viaggi organizzati dei giovani nei campi della Polonia). Ogni visita di un capo di stato in Israele deve obbligatoriamente passare da una tappa a Yad Vashem, il memoriale dell?Olocausto. Io penso che il giorno in cui la Shoah non farà più parte del nostro quotidiano ossessivo, potremo finalmente uscire dall?era del lutto, della collera, e entrare in quella del ricordo e dell?ottimismo. Ho voluto denunciare il modo in cui la Shoah è sfruttata in permanenza dal sistema politico come referenza assoluta. L?Olocausto è stato un disastro di una tale ampiezza che tutto quello che gli si paragona diventa secondario. Cos?è un check-point che blocca i Palestinesi paragonato alle camere a gas? Cos?è un assassinio mirato di ?terroristi? o un bombardamento di Gaza paragonato al genocidio? L?immensità dell?orrore che abbiamo subìto serve così a legittimare delle cose che altrimenti sarebbe difficile, anzi impossibile legittimare.

Impiegate delle parole molto dure, come ?ghetto sionista?. Perché?

Il paradosso è che Israele che doveva essere un rifugio per gli ebrei è diventato per loro il luogo più pericoloso. Oggi, dopo l?Olocausto e gli anni di emigrazione, la gran maggioranza della popolazione ebrea si divide fra gi Stati Uniti e Israele. Ora, in occidente il rapporto fra gli ebrei e il loro ambiente si fonda sull?accettazione, l?assimilazione, l?equilibrio, un potere di influenza. Mentre in Israele i nostri rapporti con gli altri restano nel conflitto (51% a causa dei nostri nemici, 49% per colpe nostre). Noi ci ritroviamo nell?isolamento come in un ghetto il cui muro non è stato abbattuto che due o tre volte dalla creazione di Israele, 60 anni fa. Novembre 1978 è certamente la data più importante nella storia di Israele, quando il presidente egiziano Sadat è venuto in Israele. Dopo c?è stato l?accordo di pace con la Giordania e per un breve periodo l?euforia degli accordi di pace di Oslo. Fuori da questi rari momenti di ottimismo, abbiamo più spesso scavato ancora di più il fossato che ci separa dagli altri. A ciò si aggiunge il fatto che il Medio Oriente è stato utilizzato come la pattumiera dell?Europa: quando i Palestinesi uccidono un Israeliano, è una nuova vittima che si aggiunge ai sei milioni di morti dell?Olocausto e ai duemila anni di persecuzioni e di pogrom. Ma quando noi reagiamo e uccidiamo uno di loro, è una vittima che si aggiunge a tutte le vittime del colonialismo. L?Europa ha lasciato il Medio Oriente ma ci ha lasciato in eredità la guerra olocausto contro il colonialismo. Gli Israeliani continuano a pensare che i Palestinesi, come prima i cosacchi o i nazisti, non cercano che di uccidere ebrei. Io voglio dunque dire loro che c?è una differenza fra un Palestinese che lotta per avere un suo Stato e i nazisti che uccidevano gli ebrei in nome di un?ideologia razzista.
Noi affrontiamo dei problemi politici, militari, di sicurezza, ma non è l?Olocausto. Quello che avviene oggi in Medio Oriente non è la lotta della Germania contro gli Ebrei.

E? per fare scandalo che lei paragona Isreale di oggi alla Germania prima di Hitler?

No, è un paragone per me molto doloroso. Certo, è sempre difficile paragonare due realtà storiche, le situazioni non sono mai le stesse. La Repubblica di Weimar prima di Hitler era una democrazia straripante, appassionante, che si è esaurita a causa del traumatismo e dell?umiliazione della sconfitta, e di una situazione interna esplosiva. Anche Israele è di una vitalità incredibile, è una democrazia e un paese di libertà straordinarie ma, allo stesso tempo, in una situazione politica confusa e dolorosa. Io sento oggi nei dibattiti o nelle discussioni politiche, delle cose che non avrei mai immaginato in questo paese. ?Che dobbiamo fare degli Arabi?? o peggio ?Cacciamo gli Arabi!? Che tocchi sentire questo perfino all?interno del Parlamento! E quanto ai rapporti con la Germania, è proibito dimenticare, ma è anche proibito restare prigionieri della memoria. Quando ci libereremo della Shoah, quando costruiremo un nuovo stato di Israele, il popolo ebreo comprenderà che si deve liberare la Germania, prigioniera, come noi, del passato. L?altra sfida del mio libro, è la rimessa in causa del monopolio della sofferenza, che ci porta ad essere insensibili della sofferenza degli altri. Dopo l?Olocausto, non si deve premettere un ?mai più? solamente per gli ebrei, ma un ?mai più? per tutto il mondo. Queste riflessioni restano ancora molto estranee al modo di pensare israeliano.

Malgrado tutto, Israele resta una democrazia occidentale nel Medio Oriente?

Alcuni affermano che nel Medio Oriente bisogna comportarsi alla mediorientale. Io penso che comportarsi come i nostri nemici sarebbe un suicidio spirituale. Non possiamo avere vissuto per duemila anni con certi valori e cambiarli, E soprattutto far subire agli altri ciò che abbiamo odiato per duemila anni. Non possiamo, in campo militare o sul campo della sicurezza, comportarci semplicemente come le altre nazioni. Imbiancando le parole.
Così quando il nostro esercito procede a dei bombardamenti a Gaza noi parliamo di ?colpo mirato? quando invece ci sono vittime collaterali. ?Colpi mirati?perché non si vuole usare le parole ?eliminazione? o ?assassinio?. Sessant?anni fa Israele si è costituito su un modello europeo laico ? uno Stato democratico con un orientamento progressista. Nel corso degli anni, a causa delle realtà dell?immigrazione, della politica e dell?ideologia, il modello laico è scomparso. Israele diventerà una democrazia moderata semi-religiosa o uno stato mussulmano moderno? Il modello orientale o il modello americano? Bisogna aprire il dibattito sull?identità israeliana, che noi non si sia più un popolo a parte, che non ci sia più una ?umanità ebrea separata? ma un?umanità che ingloba tutto il mondo. Io desidero che Israele ritorni al modello originario, il modello europeo. anche se non sono sicuro che esista ancora, quando vedo il dibattito in Francia sulla laicità o quando sento quello che dice il Vaticano. Vedo la sofferenza e vedo anche la speranza perché c?è una cosa che gli Israeliani non abbandoneranno mai, il sistema democratico e tutte le libertà.

Il vostro libro doveva chiamarsi ?Hitler ha vinto?: Perché avete cambiato il titolo?

A causa di mia madre. Era un titolo volutamente provocatorio per scuotere gli spiriti. Ci sono due emisferi nel cervello ebreo, uno molto estroverso e uno molto introverso, uno universalista e l?altro particolarista. Da sessant?anni il particolarismo ha preso il sopravvento con le tematiche legate allo stato e alla terra con l?idea che il mondo intero è contro di noi e che siamo circondati da nemici, un?identità che si basa su due pilastri, la Shoah e la paranoia dell?altro. E? tempo ora che questa parte universalista del giudaismo riprenda il sopravvento. Ne vedo i segni nel pensiero liberale ebreo in Europa o negli Stati Uniti, ma anche nella stessa Israele. Una svolta si presenta almeno verso un equilibrio fra quelle due componenti. Nelle giovani generazioni o fra gli scrittori, sempre più c?è chi cambia, lasciando il traumatismo per evolvere verso la fiducia. Più la gente è disperata, più è alla ricerca di ragioni per riprendere fiducia, e sono le piste che cerco di esplorare col mio libro. Io sono un utopista ottimista: Lo Stato è stato fondato sulla legge del ritorno che definisce l?ebreo come ogni individuo nato da madre ebrea o convertito al giudaismo, e non praticante altra religione. E? la definizione dell?ebreo da parte del nazismo, le leggi di Norimberga. C?è un monopolio dei rabbini sull?identità civile. Io penso al contrario che Israele dovrebbe diventare il paese di tutti questi ebrei e di tutti questi cittadini la cui maggioranza ne determinerà il carattere. Fino a che il legame fra la nazionalità israeliana e le leggi di Norimberga non sarà rotto, Hitler continuerà indirettamente a definire chi è ebreo. Hitler avrà vinto.

Come vedete l?avvenire?

Ciò che mi inquieta è che il conflitto ci sorpassa. Fino a che è fra noi e i Palestinesi, tutto è possibile, ma se trapassa nello scontro mondiale fra civiltà, questo diventa impossibile. Per me, il mondo non è diviso fra cristiani e musulmani, ma fra cittadini di civiltà democratiche e cittadini di civiltà teocratiche. Si può dialogare con alcuni di loro. E sono al potere in Palestina, in Egitto, in Giordania e forse anche in Arabia Saudita. Ci sono delle possibilità che non c?erano 50 o 60 anni fa, noi siamo cambiati: oggi una maggioranza degli Israeliani è pronta ad abbandonare le colonie. Sarà difficile ma il tempo è arrivato. Molti mi dicono: nel DNA ebreo ci sono pochi anni di sovranità, di indipendenza, e molti di esilio, Può darsi che non siamo fatti per avere uno Stato, che non sappiamo? Io trovo che è una chance formidabile di avere questo stato di Israele, il terreno di sperimentazione di un sogno di 2000 anni. Potete immaginare un mondo senza gli ebrei? Senza Gesù Cristo e la nascita della cristianità, senza Spinoza, il 20° secolo senza Freud e Einstein ecc. Per duemila anni, in quanto individui o in quanto cultura, abbiamo contribuito alla civiltà universale. Ora la sfida è di contribuire alla creazione di uno Stato palestinese. In Israele da qualche anno la gente adora l?idea che Israele sia uno ?Stato ebreo democratico?. E io dico loro: ascoltate, ragazzi, è una definizione molto problematica. Comprendo perchè la amiate, perchè voi difendete gli ebrei e la democrazia. Nessun problema. Ma diciamo che un giorno si decida di smettere di battersi. Avrete un conflitto fra l?elemento ?ebreo? ? principalmente religioso, che vede in Dio l?origine delle cose ? e l?elemento ?democratico? ? che vede delle cause umane. Chi decide? La Chiesa o lo Stato? I rabbini o gli eletti? Uno stato ebreo democratico è una pura contraddizione, che ancora non è esplosa a causa della guerra. Ma quando ci sarà la pace, si spezzerà. Se si dice che Israele è uno stato automaticamente ebreo, quando avremo una maggioranza araba, a causa della demografia, saremo obbligati a imporre il carattere ebreo con la forza. Noi, la maggioranza della gente che abita qui, dovremo definire che Stato sarà.

Con i Palestinesi?

Al momento degli accordi di Oslo (1993) all?improvviso l?80% dei Palestinesi e l?80% degli Israeliani erano a favore della pace. E tutto è evaporato. C?era qualcosa che non funzionava negli accordi di Oslo, era un baratto immobiliare, tu prendi questa casa, io prendo quella casa, tu prendi quel fiume, io quello. Ma gli Israeliani sono rimasti insensibili ai traumi dei Palestinesi. I dirigenti israeliani non hanno mai accettatto la nostra responsabilità nella situazione dei rifugiati palestinesi. Noi dobbiamo riconoscere la loro grande sofferenza del 1948, il loro esilio, e loro devono riconoscere la nostra sofferenza dell?Olocausto.

Siete rimasto sorpreso dalle reazioni al vostro libro?

Sapevo che col libro toccavo il nocciolo dell?identità israeliana di oggi. E sapevo che avrebbe suscitato una violenta polemica perché io rappresento un sorta di icona dell?establishment israeliano ? anche se mi sono ritirato dalla vita politica: sono stato consigliere di Shimon Peres quando era Primo ministro, sono stato deputato, presidente della commissione Educazione del Knesset, Presidente dell?Agenzia ebraica, poi presidente del Knesset? E oso mettere sul tavolo delle domande che molti Israeliani si pongono ma tengono serrate dentro di sé. Non c?è niente di strano nel carattere vibrante della polemica, dato che in Israele la libertà d?espressione è totale. Uno si è indignato e mi ha detto ?Voi avete scritto contro la Shoah!? Gli ho risposto: ?E voi, voi scrivete a favore della Shoah?? Gli Israeliani da 50 anni, per semplificare diciamo ?i vecchi lavoratori? quelli che hanno costruito lo Stato, mi rinfacciano di porre queste domande. Mentre i più giovani dicono al contrario che pongo delle buone domande, anche se non sono d?accordo con le mie risposte.

Raccolto da Annette Levy-Willard e Marc Semo
Nieuport

Ciao a tutti,

un saluto a Massimo e a tutti i frequentatori di Luogocomune.
Dopo 1 anno che vi seguo, ho finalmente deciso di iscrivermi.

Ho deciso di farlo dopo aver letto questa notizia:
http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsid=81892

ed ho pensato che si potesse ricollegare ad un fatto accaduto circa 3 settimane fà:
http://www.aeronautica.difesa.it/SitoAM/Images/fn15449-5.pdf

Cosa ne pensate? Come esordio è troppo forte?

Scusatemi se c'entra poco con il titolo della discussione, ma è il mio primo commento e da qualche parte lo dovevo inserire.

Bingo!

.....e bravo cicciolino....

Welcome.

Thanks ! Immediately bought...

Cicciolino:

...sembra lo scenario non azzeccato di un think-tank

Ciao CICCIOLINO (Ilono? ).

Su questo sito di troppo forte ci può essere solo la paura di pensare con il proprio cervello.

Per il resto, credo che per compredere bene la questione Svezia/M.O. sia necessario ripartire da Olof Palme.

« l'albero svedese sarà abbattuto »
(Licio Gelli, telegramma a Philip Guarino)

Ho fatto una ricerchina veloce veloce e sono arrivato a questo.

http://archiviostorico.corriere.it/1996/settembre/30/Delitto_Palme_missione_Long_reach_co_0_96093012252.shtml
http://www.parlamento.it/bicam/terror/stenografici/steno72.htm
http://www.loggiap2.com/omicidio_olofpalme.htm
http://nanneddumeu.giovani.it/diari/1266672/leletta_del_dragone_-_introduzione.html
http://www.alteracultura.org/outputris.php?ID=831
http://www.infopal.it/testidet.php?id=3455


...gira e rigira si va sempre a cascare da quelle parti...

Citazione
Prima di tutto è falso.
Mussolino fu VOTATO per ben due volte.
E Hitler sebbene non votato fu acclamato a furor di popolo. Ben più di quanto un qualsiasi governo rappresentativo eletto abbia mai avuto.
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Purtroopo no, caro Lestaat.
Anche Hitler vinse le elezioni, per ben tre volte tra la fine del '32 e il
5 marzo 1933, quando ottenne la maggioranza assoluta.
E' vero che quelle elezioni si svolsero in un clima di intimidazione e
sull'onda della campagna propagandistica nazista che attribuiva ai
comunisti la colpa dell'incendio del Reichstag, in una specie di 911
ante litteram.

Dal libro di Pappe, pag. 141:
“Ayn-al-Zaytun aveva una posizione strategica, a poco più di un chilometro e mezzo a occidente di Safad, che lo rendeva un obiettivo ideale per l’occupazione. Era anche ambito dai coloni ebrei del posto, che avevano cominciato a comprare le terre nelle vicinanze e che verso la fine del Mandato avevano rapporti difficili con gli abitanti del villaggio. L’operazione Ramazza fornì l’occasione, il 2 maggio 1948 (13 giorni prima della dichiarazione d’indipendenza di Israele ndr) all’unità d’elite dell’Haganà, il Palmach, non solo di epurare il villaggio in conformità con il Piano Dalet, ma anche di sistemare “vecchi conti”, cioè l’ostilità con cui gli abitanti palestinesi avevano guardato e accolto i coloni.
L’operazione fu affidata a Moshe Kalman che nello stesso distretto aveva già diretto gli attacchi selvaggi a Khisas, Sa’sa e Husayniyya. Le sue truppe incontrarono ben poca resistenza perché i volontari siriani avevano abbandonato in fretta e furia il villaggio quando all’alba era iniziato il bombardamento: al fuoco pesante dei mortai seguì il lancio sistematico di granate. Le forze di Kalman entrarono nel villaggio verso mezzogiorno. Le donne, i vecchi e i bambini e alcuni dei ragazzi più giovani che non se ne erano andati con i volontari siriani uscirono dai loro nascondigli sventolando bandiera bianca. Furono immediatamente ammassati al centro del villaggio.
Quello che avvenne poi è raccontato nel libro "Bab al-Shams" di Elias Khoury e confermato dal libro "Between the knots" della scrittrice israeliana Netiva Ben-Yehuda che faceva parte del Palmach che condusse le operazioni nel villaggio. Quella che segue, del resto, era una specifica routine di perquisizione ed esecuzione che le unità speciali dei sevizi segreti dell’Haganà eseguivano in tutti i villaggi.
Cominciarono col portare un informatore incappucciato (in genere era il riferimento dei servizi nel più vicino insediamento ebraico) che esaminò gli uomini allineati sulla piazza del villaggio; vennero identificati quelli il cui nome era segnato sulla lista già pronta dei servizi segreti. Poi gli uomini così selezionati vennero portati in un altro posto e fucilati.
Ogni ribellione o protesta venne punita con l’uccisione immediata o peggio, come accadde a Yusuf Ahmad Hajjar il quale disse a chi l’aveva catturato che lui e gli altri si erano arresi e che “quindi si aspettava di essere trattato con umanità”. Il comandante del Palmach, per tutta risposta, lo schiaffeggiò e gli ordinò, come punizione, di scegliere a caso 37 ragazzi giovanissimi. Mentre il resto degli abitanti veniva spinto a forza nel magazzino della moschea, i ragazzi, con le mani legate dietro alla schiena, vennero uccisi.
Cosa poi sia successo agli abitanti del villaggio ammassati nella moschea non è noto con precisione ma si può evincere da quanto narrato nel libro di Hans Lebrecht il quale spiega che “alla fine di maggio del 1948 l’unità militare in cui prestavo servizio mi ordinò di costruire un impianto temporaneo per la pompa dell’acqua e di deviare il torrente del villaggio “abbandonato” di Ayn Zaytun per fornire l’acqua al battaglione. Il villaggio era stato completamente distrutto e tra le rovine c’erano molti cadaveri. In particolare trovammo molti corpi di donne, bambini e neonati viciono alla moschea. Io convinsi l’esercito a bruciare i cadaveri.” (si noti che, a distanza di quasi un mese i corpi erano ancora abbandonati alla putrefazione e agli animali che se ne cibavano, credo come ennesimo affronto a quei poveracci visto che la religione islamica prevede la sepoltura dei corpi entro la notte del giorno del decesso, sembra un rilievo marginale ma non lo è perché illustra bene il disprezzo verso gli arabi, ndr).
Del resto cosa successe lo si capisce anche dal libro di Ben-Yehuda. Ecco un passo illuminante:
“…Ma Yehonathan continuò a urlare e improvvisamente voltò la schiena a Meirke e si allontanò furibondo, continuando a protestare: “E’ fuori di testa! Centinaia di persone a terra, legate! Andate a ucciderli! Andate a far scempio di centinaia di persone! Solo un pazzo uccide gente legata in questo modo e SOLO UN PAZZO SPRECA CON LORO TUTTE QUESTE MUNIZIONI!... Non so chi avevano in mente loro, chi viene a fare un’ispezione su di loro, ma so che ora è urgente, all’improvviso dobbiamo slegare i lacci intorno alle mani e alle gambe di questi prigionieri di guerra, e allora mi rendo conto che sono tutti morti, “problema risolto””.