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Albero |
vernavideo |
Inviato: 6/5/2008 10:22 Aggiornato: 6/5/2008 10:22 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: Decrescita o impoverimento? l' impoverimento causa comunque una decrescita e niente impedisce alle persone di organizzarsi diversamente per non subire gli effetti dell'impoverimento. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
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CiEmme |
Inviato: 6/5/2008 10:52 Aggiornato: 6/5/2008 10:55 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Purtroppo si va solo avanti, tanto nel tempo che nei costumi. Io sono nato prima e mio fratello si e' dovuto mettere i miei sandali, alcuni miei vestiti per non parlare dell'unico paio di scarpini da calcio misura 39 che ha aspettato fino ai 12 anni quando il piede a mala pena li riempiva.
Quando cadevo e mi sbucciavo il ginocchio, ricorrevo a stratagemmi per nascondere la cosa a casa altrimenti erano anche botte. Figuriamoci il "7" al pantalone! Se prendevo un 4 a matematica, a casa rischiavo le botte e se le prendevo non denunciavo i miei genitori al telefono azzurro. Se qualcuno veniva bocciato andava a lavorare e non dallo psicologo. Lavorare non era una punizione. I medicinali non c'erano (o erano pochi) e le buche per strada tante, ma nessuno denunciava il comune o il sindaco se rompeva la macchina in una buca.
Oggi questi comportamenti non sono possibili. C'e uno spostamento dei valori, delle convenzioni sociali, per cui quello che una volta era accettabile oggi non lo e' piu'.
Il discorso e' in termini di sviluppo sostenibile. Non di de-sviluppo. Mangiare le ciliege a Natale dipende dall'evoluzione dei costumi (fa moda) non dal desiderio di accelerare la morte del pianeta con il costo ambientale del trasporto dal Sudafrica in Italia.
Se per affermare lo sviluppo sostenibile si critica ogni cosa, dalla TAV alle autostrade agli aerei e quant'altro, allora si vuole tornare indietro e quello, non si puo'. Si puo' solo lavorare ad una morigerazione dei costumi. Ma tutti si vuole solo stare bene, ma si stava effettivamente bene prima, quando i genitori ti sculacciavano e l'educazione dipendeva da tutti gli adulti?
Una bussola non dispensa dal remare.
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vernavideo |
Inviato: 6/5/2008 11:09 Aggiornato: 6/5/2008 11:10 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: ma si stava effettivamente bene prima, quando i genitori ti sculacciavano e l'educazione dipendeva da tutti gli adulti? Se rispondio si, vuol dire che sto diventando vecchio? Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
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silviober |
Inviato: 6/5/2008 11:42 Aggiornato: 6/5/2008 11:42 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 31/5/2006 Da: In bilico Inviati: 66 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Non da ieri, senza grossi clamori, impegnandosi faticosamente in prima persona, ci sono gli aderenti ai Gruppi di Acquisto Solidali. Basta cercarli, ma non sulle Pagine Gialle... 
Citazione: Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
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Daniele |
Inviato: 6/5/2008 13:14 Aggiornato: 6/5/2008 13:14 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 27/12/2005 Da: Trentino Inviati: 128 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Leggermente OT, anche se collegato: qualcuno riesce a trovare l'originale ed a tradurlo in Italiano? http://www.youtube.com/watch?v=sl6nB3KV_j4
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sbaffini |
Inviato: 6/5/2008 15:26 Aggiornato: 6/5/2008 15:26 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 15/6/2007 Da: Inviati: 72 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Il mio sogno è quello di una casetta in campagna, con il mio orticello si (fertilizzato magari col compost), ma anche il mio impianto solare che da energia e calore alla casa e produce l'idrogeno per la mia auto...per il momento fantasie, ma non così tanto.
Il punto è che anzichè aspettare 50 o 100 anni e arrivarci per forza con la fine del petrolio (o del pianeta, dipende da chi ci mette meno) basterebbero forse 10 o 20 anni. Se la classe dirigente avesse tra i 30 e i 40 anni saprebbe in che direzione andare (almeno teoricamente).
Se anzichè spendere 7 miliardi di euro per un ponte inutile si iniziasse ad investire sull'idrogeno per i trasporti pubblici (connesso però al solare per la trasformazione) il settore ne avrebbe il giusto incentivo per potersi sviluppare, ma che lo diciamo a fare...
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carloooooo |
Inviato: 6/5/2008 16:44 Aggiornato: 6/5/2008 16:44 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Secondo me il discorso del costo ambientale del trasporto dei beni non è così immediato: Fare la spesa a km 0? Un altro danno per il Pianeta di Francesco Ramella (pdf) ripreso in Ripensare Marx dalla rivista Liberomercato. Carlo
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marcocedol |
Inviato: 6/5/2008 18:49 Aggiornato: 6/5/2008 18:49 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Carloooooo, con tutto il rispetto parlando le congetture riportate nell'articolo di Francesco Ramella sono assolutamente pretestuose e unicamente finalizzate a dimostrare la tesi strampalata in virtù della quale i prodotti che arrivano da lontano sarebbero più "sostenibili" di quelli locali. Quando si parla seriamente di privilegiare i prodotti locali lo si fa innanzitutto in funzione di quelle che sono le disponibilità presenti localmente. E' ovvio che se in pieno inverno io pretendo di mangiare le fragole, probabilmente quelle coltivate in serra accanto a casa mia avranno impatti assimilabili a quelle coltivate al sole a 2000 km di distanza. Se pretendo di mangiare le fragole in pieno inverno è però altrettanto ovvio che me ne strafrego degli impatti ambientali e dei consumi energetici ed ogni discorso in merito ad essi diviene superfluo. In Italia ancora oggi (nonostante la cementificazione selvaggia) non esiste regione priva della massima disponibilità di prodotti alimentari, verdura, frutta, latte, carne bovina, suina, ovina ecc. Naturalmente usando il cervello che ancora dovrebbe accompagnarci e la pazienza oggi molto rara, saremo costretti a mangiare le mele in inverno, le albicocche e il cocomero in estate, i fichi a settembre e così via. In piemonte berremo il dolcetto e il nebbiolo, in toscana il chianti, in friuli il refoscolo, in emilia il lambrusco e chi più ne ha ne metta. I prodotti locali di stagione sono sempre assai più "sostenibili" di qualunque schifezza importata da migliaia di km di distanza. Il resto dell'articolo preferisco non commentarlo in quanto non è mia abitudine recidere rose per regalarle a san valentino e quando cammino continuo a ritenere di inquinare meno di un'auto 
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sfrugulio |
Inviato: 6/5/2008 19:14 Aggiornato: 6/5/2008 19:14 |
So tutto   Iscritto: 4/5/2008 Da: piattaforma sud Inviati: 12 |
 Re: Decrescita o impoverimento? "se si critica ogni cosa, dalla TAV ecc..ecc.. si vuole tornare indietro?" tutti quei progetti non mi sembrano prova del fatale corso in avanti dei tempi, anzi.. Certo il tempo non si ferma, ma possiamo cambiarne di sicuro la freccia. mi piace quest'idea "a misura d'uomo" espressa nel manifesto(?) della decrescita. Io abito a pochi passi dal luogo in cui sorgerebbe quel piccolo ponticello di cui si parla, tanto a cuore ad alcuni "gentiluomini" della nostra isola(e non solo,ovviamente). Ah, che gran capolavoro che sara'! Simbolo di progresso! Perdiamo due ore(90km) sul treno da Catania a Messina, pero' poi.... sul ponte!! Che emozione!! Ah Ah
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carloooooo |
Inviato: 6/5/2008 19:45 Aggiornato: 6/5/2008 19:45 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Sì Marco, neanche a me convince quell'articolo, però secondo me certe aspetti sono colti nel segno. Tipo che la bottiglia di Cartizze che mi vado a prendere in macchina a Valdobbiadene "inquina" magari di più che una bottiglia che mi arriva dalla Sicilia su di un camion che ne porta 600.
Carlo
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Rickard |
Inviato: 6/5/2008 21:01 Aggiornato: 6/5/2008 21:01 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: Tipo che la bottiglia di Cartizze che mi vado a prendere in macchina a Valdobbiadene "inquina" magari di più che una bottiglia che mi arriva dalla Sicilia su di un camion che ne porta 600.
A me pare che, partendo da una tesi magari stiracchiata ma comunque condivisibile su alcuni punti l'articolo ne approfitti per fare sparate belle e buone del tipo che uno che cammina per andare al supermercato vicino casa se al ritorno trinca un bicchiere di latte ha "consumato" più di un'auto. L'articolo è evidentemente fazioso. L'unica logica conseguenza di ciò che Ramella scrive è che sono convenienti e poco inquinanti i camion e il trasporto su treni per esempio, quindi uno scempio come la TAV, cazzate come il ponte sullo stretto o la folle cementificazione di colpo diventano cose che fanno diminuire l'inquinamento perché è peggio se uno cammina... Anche quel bel grafichino che spara percentuali è lì solo per evidenziare come la parte più piccola dei consumi energetici sia legata al trasporto, sempre a corroborare la tesi che è meglio comprare pomodori cinesi e fragole norvegesi, tanto per alimentare il distorto meccanismo del valore aggiunto delle merci. è troppo semplicistico ridurre la questione al fatto che il camion è meno inquinante del camminare perché in una volta sola mi porta 600 bottiglie mentre se vado a piedi e al ritorno mangio un pezzo di formaggio ho distrutto la ionosfera.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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Cassandra |
Inviato: 6/5/2008 21:33 Aggiornato: 6/5/2008 21:33 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: Se per affermare lo sviluppo sostenibile si critica ogni cosa, dalla TAV alle autostrade agli aerei e quant'altro Non si critica "ogni cosa", si criticano quelle 4 caxxate di soluzioni assurde che ci propongono. Ne potrebbero fare altre Nmila che sarebbero salutate con entusiasmo, ma se ne guardano bene: forse perché le altre Nmila convengono al Paese invece che ai soliti imprenditori che si arricchiscono alle nostre spalle.
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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clausneghe |
Inviato: 6/5/2008 22:01 Aggiornato: 6/5/2008 22:01 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Tutto giusto quello che si dice nell'articolo Ma,che piaccia o meno la decrescita,nemmeno troppo felice, è dietro all'angolo...e non mi riferisco solo a quella economica,ma purtroppo devo pensare a quella numerica,agli individui che dovranno lasciare questo mondo,a breve e in gran quantità Siamo infatti arrivati alla linea rossa,anzi l'abbiamo già superata. Sei miliardi di umani che calpestano la Terra senza nessun rispetto per essa,sono troppi. E come avviene in natura,quando un gruppo cresce a dismisura ecco intervenire l'epidemia a risistemare gli equilibri Nel caso che riguarda l'umanità abbiamo inoltre, alleati con le malattie,le guerre,la fame, che inizia a proporsi anche là dove sembrava sconfitta e dulcis in fondo lo sconvolgimento climatico che fà sentire sempre più la sua mortifera potenza.Vedi Birmania, e non solo. Se poi vogliamo spingerci oltre e dare retta a certe notizie "cosmiche" sembra che ci troviamo all'inizio della fine,con il presagio della sagoma minacciosa di Nibirù in arrivo,che qualcuno giura di aver visto,filmato e fotografato Diciamo,noi umanità, che siamo sulla buona strada per fare realizzare tutte quante le peggiori profezie Tutto è perduto,anche la speranza. Resta il miracolo. 
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vincenzo |
Inviato: 6/5/2008 23:06 Aggiornato: 6/5/2008 23:06 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Mi chiedo solo come mai si è voluto adottare come termine "decrescita". In effetti il siginficato politico è ricerca di una vita migliore come dice marco nell'articolo. Decrescita non ha tutto questo significato letterale positivo. Per la serie complicarsi la vita e le discussioni di semantica.
Alla fine, cresciamo in meglio e in armonia con la natura o decresciamo? Non si poteva parlare di crescita sostenibile?
Nell'immediato a chi non ha mai sentito parlare di tali questioni decrescita suona come una cosa negativa. Va fatto il solito preambolo di varie ore per spiegare che con decrescita si intende la crescita ma in un altro modo.
Non si potrebbe parlare di crescita in modo da fare meno danni possibili? A quanto pare no, bisognava parlare di decrescita felice perché suona figo!
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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sfrugulio |
Inviato: 6/5/2008 23:35 Aggiornato: 6/5/2008 23:35 |
So tutto   Iscritto: 4/5/2008 Da: piattaforma sud Inviati: 12 |
 Re: Decrescita o impoverimento? la speranza perduta? e' la causa di quel rifugio individualista che ha trincerato tanti codardi nei loculi domestici, occupandosi socialmente al massimo degli affarucci da condominio,della contabilita' di famiglia. Oggi le idee ci sono, e non sembra che siano solo sussulti giovanilistici da revival anni '60(benedetti siano) ma sono proposte serie ed urgenti. esistere e crederci! Non mancano nuove idee, sono da cercare nuove armi.
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marcocedol |
Inviato: 6/5/2008 23:38 Aggiornato: 6/5/2008 23:40 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Carlooooo, probabilmente se tu facessi una trentina di km per andare a Valdobbiadene a prendere una bottiglia di Cartizze e poi altri 30 al ritorno inquineresti di più che non recandoti all'ipermercato a 2 km da casa per comprare la bottiglia che arriva dalla Sicilia. Ma non è questo il punto, a nessuno di coloro che "predicano" il consumo dei prodotti locali verrebbe mai in mente di fare una cosa del genere. Generalmente vengono costituiti dei gruppi di acquisto che si recano dai contadini, dai caseifici, dai viticoltori ecc. della zona e praticano degli acquisti collettivi portando a casa nello stesso viaggio qualche quintale di patate, un centinaio di bottiglie di vino, qualche forma di formaggio ecc. Il costo del viaggio viene così distribuito su una grande quantità di prodotti, come nel caso del camion che arriva dalla Sicilia, con la differenza che i km da compiere sono qualche decina e non migliaia e che il camion non ha attraversato tutta l'Italia inquinando ed intasando le strade.
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sfrugulio |
Inviato: 7/5/2008 0:22 Aggiornato: 7/5/2008 0:22 |
So tutto   Iscritto: 4/5/2008 Da: piattaforma sud Inviati: 12 |
 Re: Decrescita o impoverimento? concordo. decrescita puo' suonare come ciclo inverso da B ad A , giustificandone cosi' il percorso da A a B. Come si avesse partecipato al viaggio di andata.
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manneron |
Inviato: 7/5/2008 7:38 Aggiornato: 7/5/2008 7:38 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 20/2/2006 Da: Inviati: 951 |
 Re: Decrescita o impoverimento? concordo che l'articolo proposto da carloooooo usa argomenti pretestuosi e prende in considerazione un caso singolo come new york e cerca di estenderlo a tutti. se uno abita in california è meglio il vino canadese o quello francese che si deve fare nave e camion? se avessi un porto sotto casa sarebbe meno inquinante comprare tutto dalla cina, solo che trascuriamo un piccolo particolare: che non c'ho il porto sotto casa! ma domani comincio a scavare il canale, a pala ovviamente, altrimenti inquino. ma da dove viene quel tizio lì dell'articolo? è venuto giù con la piena per risparmiare carburante? Decrescita significa ragionare e poi muoversi: che modo è quello di andare a fare la spesa 2 volte la settimana o financo 1 volta sola? ma sai mica quanta roba ti serve in un mese? per le cose fresche farai un salto in bicicletta quando ti servono. Le dispense mancano nelle case! ma ormai si fa tutto col frigo che è un apparecchio strano: d'inverno, quando fuori fa freddo e il freddo è gratis, tu paghi per fare freddo dentro, un poco di calore lui te lo restituisce, ma ovviamente dove non ti serve. Poi l'estate con l'afa che fa ti scalda la cucina e sei costretto ad accendere il condizionatore.
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etrnlchild |
Inviato: 7/5/2008 11:04 Aggiornato: 7/5/2008 11:04 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 1/10/2007 Da: Inviati: 1200 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: sagoma minacciosa di Nibirù Sara' anche questo il motivo per cui hanno costruito il bunker dei semi? Chissa' se una catastrofe naturale potra' risolvere il problema del conflitto di interessi ? 
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
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clausneghe |
Inviato: 7/5/2008 22:23 Aggiornato: 7/5/2008 22:23 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
 Re: Decrescita o impoverimento? Citazione: Sara' anche questo il motivo per cui hanno costruito Sì, è verosimile. Quella non è gente che fà le cose a caso e sopratutto non butta i soldi. Sanno qualcosa che noi non sappiamo... Comunque,è nostro dovere essere ottimisti e fare le formichine ecologiche,fà niente se poco più in là esplodono bombe venefiche e dal cielo piovono le schifezze chimiche che ecologici aerei ci pisciano sulla testa... L'importante è non chiudersi nel privato,che tutti insieme si vince... Anche contro radiazioni, veleni e quant'altro,pare, anche se io non ne sono affatto convinto I danni sono già stati fatti,ora cominciamo a pagarne le conseguenze,in attesa della vera,ultima "tribolazione" che mai vi fù simile e mai più vi sarà... L'umanità tutta dovrà passare per lo "strettoio" ,rammentatelo...
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