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politica italiana : Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Inviato da marcocedol il 16/4/2008 9:20:00 (13011 letture)

di Marco Cedolin

Il primo elemento che emerge in maniera adamantina dalle urne è costituito dalla paura che mai come oggi attanaglia i cittadini italiani, fino ad indurli all’inanità, come spesso accade all’individuo terrorizzato che si ritrova immobilizzato davanti al pericolo.

Paura di cambiare, paura del futuro, paura di scegliere, paura di dare corpo alla sequela di proteste di cui si sono resi artefici fino al giorno del voto. Gli elettori italiani, figli della paura, non sono sembrati le stesse persone che hanno ingrossato le fila del V Day di Grillo, che a milioni hanno esternato indignazione leggendo La Casta di Rizzo e Stella, che da anni lamentano di non arrivare a fine mese, che soffrono le conseguenze della precarietà, che compongono le centinaia di comitati in lotta contro le grandi opere e le nocività, che ostentano contrarietà nei confronti delle politiche economiche, sociali ed ambientali messe in atto fino ad oggi. Gli elettori italiani, come in preda alla sindrome di Stoccolma, hanno scelto di premiare i propri aguzzini, correndo a votare in massa coloro che da 15 anni governano questo paese con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

L’astensione, nonostante fosse estremamente diffuso il rigetto nei confronti della politica, è risultata tutto sommato contenuta e l’80% degli aventi diritto al voto si sono recati alle urne. I piccoli partiti “nuovi” affrancati dalle logiche di potere hanno ottenuto risultati estremamente modesti e la maggior parte delle scelte è ricaduta proprio sui protagonisti della Casta di Rizzo e Stella.

A prescindere dal fatto che si tratti di Berlusconi o Veltroni, di Bassolino o Cuffaro, di Fassino o Dell’Utri, gli elettori italiani hanno deciso ancora una volta di dare fiducia agli stessi uomini, mossi dalle stesse logiche, quasi a sublimare l’arte del malgoverno trasformandola in una sorta di sacrificio ineluttabile.

Non sono cambiati i nomi e neppure il disegno che li muove, ma il panorama del nuovo Parlamento sarà molto differente da quello che abbiamo conosciuto fino ad oggi ...

... e non solamente in virtù della schiacciante (e largamente prevedibile) vittoria di Bossi e Berlusconi, innescata dai catastrofici risultati del Governo Prodi.

Innanzitutto circa il 30% degli italiani (il 20% che non ha votato, l’8% che ha votato partiti esclusi dalla rappresentanza parlamentare e una parte degli elettori UDC al senato) non sarà rappresentato in Parlamento e la presenza di oltre 14 milioni di cittadini “senza voce” dovrebbe indurre a più di una riflessione.

Nel nuovo Parlamento siederanno esclusivamente i rappresentanti di due partiti fotocopia, con gli stessi programmi e gli stessi padroni a cui ubbidire, come il Pdl-Lega Nord e PD-Idv che da soli rappresentano l’84% dei votanti, contornati da qualche deputato dell’UDC di Casini le cui posizioni sono appiattite sulle stesse loro logiche.

La Sinistra Arcobaleno (che incorporava Rifondazione Comunista, Verdi e Pdci) è uscita dalle urne praticamente polverizzata e non porterà in Parlamento neppure un deputato, mentre solo 2 anni fa i partiti che la compongono raccoglievano il sostegno di circa 5 milioni d’italiani. La Destra della Santanchè non è arrivata dove “credeva” e nonostante 1 milione di voti sarà costretta a rimanere al palo. I Socialisti di Boselli non hanno superato l’1% e tutti gli altri partiti minori sono rimasti allo stato di decimali.

La condizione giunti a questo punto è quella ottimale per gestire in completa libertà le riforme impopolari imposte dai grandi potentati finanziari ed industriali, per costruire grandi opere devastanti con il denaro dei contribuenti, per attuare una politica estera sempre più belligerante e spregiudicata, per esercitare sempre più controllo sui cittadini.

Le nuove elezioni hanno consegnato alla classe politica dominante il Parlamento “perfetto” composto esclusivamente dalla maggioranza, mentre l’opposizione sarà costretta a sedersi fuori, dove potrà strepitare a piacimento (sempre che non esageri altrimenti arriverà la cura del manganello) ma si troverà nell’impossibilità di votare ed incidere concretamente sul futuro del Paese. Due soli dentro e tutti gli altri fuori, l’Italia si sta evolvendo sempre più, scimmiottando il modello americano in un crescendo di progresso e democrazia che a breve termine renderà inutile e superata anche la creazione di una farsa elettorale.

Marco Cedolin

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
gubbo
Inviato: 16/4/2008 9:38  Aggiornato: 16/4/2008 9:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Quel che più mi rattrista è che in
parlamento non ci sarà più un'anima che
si opporrà al servilismo nei confonti degli USA
in fatto di politica estera......
Un solo dato positivo:
non dovremmo più assistere da oggi ai vari servizi
sui tg mediaset riguardanti pensionati che fanno
accattonaggio di verdura invenduta ai mercati ortofrutticoli,
famiglie che non arrivano alla terza settimana,
città campane ricoperte di immondizia, quartieri in mano
a marocchini e rumeni stupratori......
volete mettere? Non se ne poteva più.....
Tra non molto avremo servizi giornalistici su pensionati che
acquistano caviale ai market, operai che vanno a lavorare
in porsche e napoli bella e linda come non mai!
Per fortuna che Silvio c'è..............

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Redazione
Inviato: 16/4/2008 9:51  Aggiornato: 16/4/2008 9:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
CEDOLIN: “Innanzitutto circa il 30% degli italiani (il 20% che non ha votato, l’8% che ha votato partiti esclusi dalla rappresentanza parlamentare e una parte degli elettori UDC al senato) non sarà rappresentato in Parlamento e la presenza di oltre 14 milioni di cittadini “senza voce” dovrebbe indurre a più di una riflessione.”

Accolgo l’invito di Cedolin, e provo a fare una riflessione: se la somma di astenuti ed “esclusi” (partiti minori) equivale al 28% (degli italiani aventi diritto), significa che la coalizione che andrà al governo lo farà con un quota di voti di gran lunga inferiore alla metà degli aventi diritto.

La “maggioranza” (relativa) andrà quindi al governo quando la maggioranza (assoluta) degli aventi diritto non ha votato per lei.

In altre parole, la maggioranza degli aventi diritto NON ha votato la destra di Berlusconi.

Di quanto deve ridursi ancora, quella “maggioranza relativa”, finchè non si cominci a mettere in dubbio la sua valenza di mandato a governare l’intero paese?

(Questo in risposta a tutti coloro che dicono “anche se non votasse il 50 per cento degli italiani, non cambierebbe nulla”. Cambierebbe eccome, invece, nel senso che la delegittimazione comincia a sentirsi già con le cifre attuali).

In altre parole ancora, conta la gente che ti ha votato, ma conta anche moltissimo tutta quella che NON ti ha votato. La seconda non conta tecnicamente, ma conta psicologicamente. E la "psicologia", come abbiamo visto, nelle elezioni è tutto.

Il potere è soprattutto percezione di potere. Togligli quella, e gli resta ben poco.

sbaffini
Inviato: 16/4/2008 10:31  Aggiornato: 16/4/2008 10:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2007
Da:
Inviati: 72
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Io dico che ormai è fatta. Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

Rizzo e Stella hanno venduto più di un milione di copie ma evidentemente sono solo i diretti acquirenti che nella tornata elettorale non hanno votato e quelle persone a cui l'hanno prestato evidentemente non l'hanno mai letto (ed infatti non ancora mi è tornato indietro).

Rimane il fatto che più del 65% degli aventi diritto ha scelto per i due grandi partiti ma evidentemente non ha capito molto dei loro programmi. La legge è quella dell'alternanza e pare che andrà sempre così. Stavolta tra l'altro era veramente difficile evitarlo dopo questi due anni davvero strepitosi in cui la sinistra si è messa definitivamente a nudo dopo 5 anni di terrorismo di propaganda.
Cioè ha mostrato di non essere l'alternativa a Berlusconi e di essere ancora incastrata nei suoi vecchi ideologismi facendo pagare il costo al paese. Secondo me era quasi impossibile un risultato diverso.

Però secondo me un dato positivo c'è. Ora che una parte della politica è stata esclusa, quella che pensava di essere più vicina alla gente, ed è stata esclusa dal basso, dovrà dal basso ricostruirsi e ha tutto il tempo per farlo nel modo migliore. Anche perchè, se non sarà così, penso rimarrà per sempre fuori.

Certamente ha prevalso la paura, e questa è la cosa peggiore. Mia nonna, convinta da me a non votare, poi diceva agli altri pensionati voi votate berlusconi perchè ha promesso di alzare le pensioni...????

soulsaver
Inviato: 16/4/2008 11:04  Aggiornato: 16/4/2008 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
l’opposizione sarà costretta a sedersi fuori, dove potrà strepitare a piacimento (sempre che non esageri altrimenti arriverà la cura del manganello)

Quanto c'hai ragione Cedolin...
Prepariamoci ad un'autunno caldo, perchè si sà d'estate si va tutti al mare ed i problemi riguardano solo il fattore di protezione...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Davide71
Inviato: 16/4/2008 11:13  Aggiornato: 16/4/2008 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ciao a tutti: premetto che non sono molto d'accordo con le parole di Cedolin. Io dico che molti italiani hanno votato Berlusconi:
1) perché lui fa leggi che permettono ad ognuno di farsi i fatti propri, esattamente come se li fa lui;
2) perché hanno capito che vuole rendere più difficile agli extracomunitari avere dei diritti; questo significa pagare meno la colf, il bracciante e via discorrendo;
3) perché in certi posti (al Sud?) hanno capito da che parte stare per avere un posto di lavoro...
4) perché sono stufi di pagare una montagna di tasse (gli unici che capisco; conosco imprenditori che non vanno in vacanza mentre i loro dipendenti sì...)
Insomma: molti, ma proprio TANTI! lo hanno votato perché preferiscono fare i propri interessi piuttosto di quelli del paese.
A questi aggiungiamo coloro che si sono illusi sulla sua figura, sulle sue capacità e sulle sue reali intenzioni. Diciamo che, dei suoi elettori, fanno metà e metà.
Diciamocela tutta: tanti dipendenti pubblici lo sanno (ma sarà vero?) che con Berlusconi sarà più facile fare lavoretti in nero, comprare roba in nero o di dubbia origine; e forse sperano che arrivino delle extracomunitarie così disperate da lavorare come colf o Baby Sitter (o...) per 10 euro al giorno!
Insomma per molti di costoro trasformare l'Italia in un paese come la Colombia o la Nigeria, fidando sul fatto che loro il lavoro non lo perderanno MAI!
Forse non conoscono così bene le realtà di quei paesi.
Per quanto riguarda il filo americanismo a me sembra che il PD faccia a gara con Berlusconi in una maniera quasi vergognosa.
Insomma, loro si chiamano PARTITO DEMOCRATICO e lui non ha mai avuto il coraggio di chiamarsi Partito Repubblicano. Loro hanno fatto le primarie e lui no. E potrei continuare.
Per quanto riguarda la democrazia, é da un pezzo che quella é una farsa, pure in America, almeno con riferimento alla relazione ESATTA tra voto e risultato.
In ogni caso rimane il fatto che la campagna elettorale permette di saggiare gli umori del popolo, ed é questa, poi la cosa più importante. E, come dice Beppe Grillo, esistono molti modi per "votare": fare la spesa per esempio; perciò non me la prendo tanto.
Infine ricordo che, per andare in politica a cambiare le cose, non basta essere onesti, ma essere pronti a morire da un momento all'altro, come Falcone e Borsellino. Questo dovremmo anche ricordarcelo ogni tanto.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
blackhawk
Inviato: 16/4/2008 11:25  Aggiornato: 16/4/2008 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
"Il potere è soprattutto percezione di potere. Togligli quella, e gli resta ben poco."

Un po' è vero.....ma comunque al governo ci andrebbero lo stesso.
Come stanno le cose attuali, molti hanno semplicemente votato il meno peggio io compreso. personalmente l'unica cosa che mi conforta è che la lega sia forte....almeno il partito di Bossi è un partito che rompe i coglioni e su certe tematiche si fa sentire.
Lo so che detto da uno con la mia ideologia sembra strambo.......ma è un dato di fatto.
Personalmente, in queste elezioni, ho fatto il doppio gioco: alla Camera ho votato di cuore, al Senato scegliendo il meno peggio.

Sarevok
Inviato: 16/4/2008 11:29  Aggiornato: 16/4/2008 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Qualcuno sa dove si possano trovare i risultati elettorali con le percentuali degli aventi diritto? Fin ora ho trovato solo i risultati con le percentuali fatte in base a chi ha votato.

Mi piacerebbe sapere la percentuale esatta degli aventi diritto che ha votato Berlusconi, sono sicuro che in dibattiti futuri mi verrà chiesto.

Comunque sia, a mio parere, questa storia può essere più o meno confortante a seconda di come la si guarda. Do ragione a Massimo quando dice che si può iniziare l'opera di delegittimazione del governo in carica (sarò un ingenuo, ma io spero nel V2 day).

Però secondo me è anche vero che in questa tornata elettorale non si trattava semplicemente di votare Berlusconi, Veltroni o i partiti minori, la scelta era se legittimare o meno un sistema corrotto e inefficace, e se legittimare un bipolarismo falso.

Purtroppo se la si guarda da questo punto di vista si vede che il 72% degli italiani aventi diritto ha votato Berlusconi e Veltroni (o coalizione), quindi l'inganno di fondo è stato nuovamente legittimato e, secondo me, finché la maggioranza degli aventi diritto non capirà di essere stata frodata, sarà molto difficile schiodare quella gentaglia dalle loro poltrone.

Lunga vita e prosperità.
Tooth
Inviato: 16/4/2008 11:30  Aggiornato: 16/4/2008 11:30
So tutto
Iscritto: 29/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Credo anch'io che in una situazione del genere, nei prossimi mesi, possa accadere qualcosa di veramente simile a 30 anni fa...

E spero davvero che quella sinistra che si diceva vicina al popolo e che è stata tagliata fuori dal parlamento, giustamente punita per quello che ha fatto e NON ha fatto, possa ricostruirsi dal basso e fare una vera opposizione allo schifo che siede su quelle poltrone rosse a Roma... ma deve ripartire da zero! Dimenticare gente come Bertinotti, Giordano, Pecorario & co...

sigmatau
Inviato: 16/4/2008 11:34  Aggiornato: 16/4/2008 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
MI rendo perfettamente conto che rischio di essere 'noioso', ma sono obbligato a ribadire ancora una volta un punto che ritengo fondamentale: non basta che chi non è contento del 'modello di democrazia' attualmente in vigore da noi, secondo il quale i cittadini eleggono i loro 'rappresentanti' al Parlamento, esprima le sue [del tutto legittime] 'lagnanze'... è necessario proponga una praticabile e credibile alternativa...

Se per caso tale 'alternativa' è quella attualmente in uso sul Pianeta Marte... mi pare proprio non soddisfi i due requisiti di cui sopra...

saluti!...

-----------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
Tooth
Inviato: 16/4/2008 11:35  Aggiornato: 16/4/2008 11:35
So tutto
Iscritto: 29/3/2008
Da:
Inviati: 3
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

(sarò un ingenuo, ma io spero nel V2 day).


Anch'io come te spero molto in questo tipo di iniziative... ma ho il timore, e non sono l'unico, che con questa gente al governo il manganello lo vedremo spesso agitarsi minaccioso.

Non lo so è un presentimento

epicureo99
Inviato: 16/4/2008 11:38  Aggiornato: 16/4/2008 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Massimo, di quale delegittimazione stai parlando?
Dove sono i segni? Io credo che io nostro, quello dei non votanti, è uno dei partiti che esce più sconfitto....
Nonostante gli appelli che venivano da più parti l'80% è una cifra altissima, è calata di 4 punti fisiologicamente perchè quella nelle ultime elezioni ci fu quasi il record di affluenza...
Gli unici dati positivi a mio avviso sono il crollo totale e meritato della sinistra "radicale" che ha tradito su tutti i fronti i propri elettori in questi due anni e il risultato di Giuliano Ferrara che temevo fosse maggiore.
Siamo in nominalmente in democrazia? Bisogna accettare in fatto che più di 17 milioni di persone si siano fatte abbindolare da Bossi e Berlusconi...
Non credo più che stiamo combattendo contro un oppressore, un oppressore si impone.....qui parliamo di un pagliaccio che è stato legittimato da più di 17 milioni di persone che si sono vestite e sono uscite per andare a votare al seggio, magari perdendosi un giorno al mare, magari dovendo rientrare nella propria città da un viaggio.
Accompagnati da più di 13 che hanno fatto lo stesso iter per il pagliaccio opposto....

Io mi sono stancato da tempo di questa situazione, ma credo che la situazione è più semplice di quello che si creda.
Quelli che non amano il calcio non passano la domenica al bar dello sport (se hanno un minimo di intelligenza...)
Quelli a cui non piaccia questa situazione possono sempre muoversi, io in tre giorni già ho ricevuto 5 mail da amici di amici che hanno serie intenzioni di esiliarsi in spagna e li appoggio in pieno.

Dopo questi risultati credo che cercare di cambiare le cose in Italia sia veramente cercare di fare buchi nell'acqua. Sarà più facile ricostruirla con quello che ne rimarrà una volta che sia arrivato questo benedetto fondo.
Per il momento chi ha voglia di scavare che lo faccia.

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
redna
Inviato: 16/4/2008 11:41  Aggiornato: 16/4/2008 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
..prepariamoci ad un autunno caldo...
---
magari si arrivasse ad autunno!
Teniamo presente che sia berlusconi che bossi giocano le ULTIME carte e si dovranno per forza scontrare.Malgrado facciano sorrisi si capisce che giocano una partita feroce.
Ma sono consapevoli entrambi che è l'ULTIMA,il bis non esiste.
Malgrado tutti dicano che ci sono stati dei motivi per votare berlusconi, la maggior parte sotto sotto l'ha votato e sa che non lo farà più...

Ma è impressionante sapere che molte persone credono che veramente abolirà l'ICI ( e l'ICI alla chiesa,chi la paga? e ai comuni chi darà il gettito...la madonna pellegrina?) e ridurrà le tasse.Solo per questo non bisognava votare una persona o schieramento che 'prendeva in giro'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
epicureo99
Inviato: 16/4/2008 11:42  Aggiornato: 16/4/2008 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
Orwell84
Inviato: 16/4/2008 11:43  Aggiornato: 16/4/2008 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
MI rendo perfettamente conto che rischio di essere 'noioso', ma sono obbligato a ribadire ancora una volta un punto che ritengo fondamentale: non basta che chi non è contento del 'modello di democrazia' attualmente in vigore da noi, secondo il quale i cittadini eleggono i loro 'rappresentanti' al Parlamento, esprima le sue [del tutto legittime] 'lagnanze'... è necessario proponga una praticabile e credibile alternativa...

Se per caso tale 'alternativa' è quella attualmente in uso sul Pianeta Marte... mi pare proprio non soddisfi i due requisiti di cui sopra...


In realtà quella che descrivi tu è in uso sul pianeta Marte.
In primis perchè i cittadini non eleggono nessun rappresentante. Danno un voto (peraltro una croce a prova di macaco, che però è sufficiente a soddisfare la sete di democrazia per 5 lunghi anni) a un partito che ha scelto il rappresentante senza consultare nessuno. In secondo luogo perchè (come è facilmente verificabile scorrendo i commenti ante-voto) un consistente numero di persone ha votato per non eleggere una persona, non per una corrispondenza di intenti (anche perchè il famigerato "Bene Comune", punto di partenza di un'eventuale univocità d'intenti, non esiste).
In terzo luogo perchè dalla nascita della Repubblica a questa parte i "rappresentanti" hanno costantemente disatteso le promesse fatte all'elettorato.

Insomma hai descritto un meccanismo le cui peculiarità sono riscontrabili solo sulla carta.

Robym
Inviato: 16/4/2008 12:52  Aggiornato: 16/4/2008 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
La condizione giunti a questo punto è quella ottimale per gestire in completa libertà le riforme impopolari imposte dai grandi potentati finanziari ed industriali, per costruire grandi opere devastanti con il denaro dei contribuenti, per attuare una politica estera sempre più belligerante e spregiudicata, per esercitare sempre più controllo sui cittadini.


AAA giovane culo italiano, parzialmente sfondato ma relativamente integro (causa giovane età/poche legislature), vendo o permuto con equivalente tedesco, francese o spagnolo. astenersi italiani.

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
Redazione
Inviato: 16/4/2008 13:21  Aggiornato: 16/4/2008 13:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
SIGMATAU: "è necessario proponga una praticabile e credibile alternativa... "

Cominciare ad usare la democrazia per come è stata concepita, ad esempio.

Se ciascuno di noi NON votasse chi NON lo rappresenta, sarebbe già un notevole passo avanti.

Ma le cose più semplici sono anche le più difficili da vedere.

(Non mi puoi rispondere che "non servirebbe a niente", visto che nessuno ha mai provato a farlo veramente. Nel giorno in cui vedrò fallire una democrazia che veniva usata nel modo in cui è stata concepita, mi ricrederò. Ma prima di quel giorno non lo farò mai).

pirrone83
Inviato: 16/4/2008 13:38  Aggiornato: 16/4/2008 13:38
So tutto
Iscritto: 25/4/2007
Da: Lyon
Inviati: 8
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
quartieri in mano a marocchini e rumeni stupratori......


Bravo tu sì che hai individuato il vero problema dell'Italia, tu sì che hai una visione della società AFFATTO superficiale. Bene allora direi che la soluzione di tutti i nostri problemi è mandare l'esercito, o forse meglio la GESTAPO in tali quartieri, cosa ne pensi??? Ora ho capito chi era quel furbone che ho visto su Blob applaudire agli arguti discorsi di Borghezio.
Ma sì rispediamoli tutti a casa che se li risolvano da loro i problemi. Per par condicio sbatterei fuori i tecnici ENI ed Exxon dal delta del Niger. Ah no scusa loro aiutano quelle popolazioni, hanno portato loro ricchezza e lavoro. Ora sì che hanno rimediato a cinquecento anni di colonialismo che hanno ridotto quegli Stati a essere chiamati del terzo mondo. Che non vengano più a rubarci il lavoro dunque quegli stupratori nei geni. E poi che strano a guardare i tiggì sembra che venga l'infoio a tutti contemporaneamente; per un paio di settimane una tantum non avvengono che stupri. Nel frattempo invece compagnie bancarie e di assicurazione si dedicano insieme ai loro amici parlamentari a opere di bene, ma essendo modesti chiedono ai loro amici direttori di non farne parola, non vorrebbero arrossire troppo.

The truth will set my people free
LoneWolf58
Inviato: 16/4/2008 13:48  Aggiornato: 16/4/2008 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Se ciascuno di noi NON votasse chi NON lo rappresenta, sarebbe già un notevole passo avanti.
In effetti questo dovrebbe essere il cuore della democrazia rappresentativa.
Mettiamo che 80 elettori su 100 non si vedono rappresentati da alcun candidato... e dei restanti 20, 13 votano per Mario e 7 per Luigi... cosa accade?
Con l'attuale sistema governa Mario perchè ha il 65% delle preferenze... nonostante sia stato indicato solo dal 17% degli aventi diritto...
Che famo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
tccom
Inviato: 16/4/2008 13:59  Aggiornato: 16/4/2008 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non c'è di che rallegrarsi. Il Novecento fu un secolo tremendo di violenza e di guerra, ma aveva per lo meno un orizzonte al quale guardare, una speranza da coltivare. Oggi non vi è più nessun orizzonte, solo paura dell'altro e disprezzo di sé. Questo è l'argomento del quale dobbiamo occuparci, non del risultato delle elezioni. La scomparsa della sinistra e la vittoria definitiva dei razzisti e della mafia è un fatto prevedibile e previsto. La sinistra ha preparato accuratamente questo rovescio. Timorosa di ripetere l'errore del 1998 ha accettato tutto quello che la Confindustria e la Banca Europea hanno imposto, e il risultato è quello che ora vediamo. Come se due errori di segno contrario potessero mai fare una cosa giusta.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=15066#15066

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
cocis
Inviato: 16/4/2008 14:27  Aggiornato: 16/4/2008 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma

utrevolver
Inviato: 16/4/2008 14:32  Aggiornato: 16/4/2008 14:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Tutto male, quindi?

Io non credo, perchè mai come ora era necessario in Italia un governo stabile.

Certo, potrà sbagliare, sbaglierà; ma quando mai un governo italiota ha adottato scelte coerenti, buone o infallibili? Prodi era sulla buona strada, ma, ahimè, ha dovuto scontrarsi con una coalizione troppo eterogenea da cui tuttavia arrivavano stimoli interessanti.

Adesso la musica è cambiata, nel senso che non abiamo una maggioranza che debba scendere a compromessi se non con i cittadini italiani e in quest'ottica, direi, attendiamo, vediamo e valutiamo, senza fracassarci la testa prima del tempo.

redna
Inviato: 16/4/2008 14:39  Aggiornato: 16/4/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ieri sera Veltroni in tv, ha detto che farà un governo ombra.
Dovrebbe essere un governo parallelo.
Quando ci sono i governi ombra anche i goveni ufficiali nascono molto male.
Alla luce del sole si vede quello che fanno, ma di quello che si fa all'ombra è difficile vedere chiaramente.
Il più grande errore: mandare via la sinistra/comunista dal governo.
Tenuta in parlamento si poteva 'manovrare' fuori è difficile che lo possano fare.
Ora pure Velltroni dice che....
Probaiblimente Cossiga ha già visto giusto.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
blackhawk
Inviato: 16/4/2008 14:42  Aggiornato: 16/4/2008 14:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Io la reintrodurrei anche subito per certi individui.....

DrHouse
Inviato: 16/4/2008 15:37  Aggiornato: 16/4/2008 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
L’astensione, nonostante fosse estremamente diffuso il rigetto nei confronti della politica, è risultata tutto sommato contenuta e l’80% degli aventi diritto al voto si sono recati alle urne.

Meno male. No perché credevo di essere l'unico ad aver notato questo dato. L'ho scritto ieri in un post all'articolo "Ha vinto la sindrome di Stoccolma". La "crescita" (se così possiamo definirla) dell'astensionismo è stata del 3,1% rispetto al 2006, poco più del 2% se confrontata con il 2001. Detto in altri termini, il partito dell'astensionismo è stato uno dei maggiori flop di queste elezioni. È inutile girare intorno a questo dato cercando acrobazie numeriche. Tra i principali sconfitti di queste elezioni c'è anche Grillo e tutti coloro che hanno fatto campagna per l'astensionismo. Veltroni, Bertinotti, Grillo hanno perso tutti: Berlusconi li ha sommersi sotto una valanga di voti validi.

Citazione:
Gli elettori italiani, figli della paura, non sono sembrati le stesse persone che hanno ingrossato le fila del V Day di Grillo, che a milioni hanno esternato indignazione leggendo La Casta di Rizzo e Stella

Anche qui, non vedo francamente dove sia la grande sorpresa. Per prima cosa, si parte dal presupposto errato che l'elettore medio sia una persona coerente nelle proprie azioni, con una propria ideologia formata, una propria visione del mondo e della politica ben definita e incrollabile, che al momento delle elezioni si riflette conseguentemente nel voto, senza dubbi, incertezze, deviazioni. Il ragionamento è: se legge La Casta di Rizzo e Stella, posta sul blog di Grillo e partecipa al V-Day, allora voterà anche contro i principali partiti o si asterrà. È da questa supposizione infondata che poi nascono le disfatte. L'elettore medio vota unicamente per i propri interessi o, se preferite, per il meno peggio. Per quanto ci faccia schifo ammetterlo, questa è la realtà. Vota la meno peggiore (o quella che lui ritiene la meno peggiore) tra le proposte che gli vengono presentate. Non basta agitare le folle dai blog e dire che tutto fa schifo, che dobbiamo cambiare dentro perché tutto possa cambiare anche fuori. L'elettore medio ha bisogno di risposte concrete. In mancanza di meglio, si tura il naso e vota Berlusconi. O Veltroni. Molti grillini nel segreto dell'urna si trasformano in elettori della casta. Anche perché le altre proposte o non ci sono o non hanno speranza di arrivare in Parlamento. E di che cosa ci stupiamo allora?

Citazione:
Innanzitutto circa il 30% degli italiani (il 20% che non ha votato, l’8% che ha votato partiti esclusi dalla rappresentanza parlamentare e una parte degli elettori UDC al senato) non sarà rappresentato in Parlamento e la presenza di oltre 14 milioni di cittadini “senza voce” dovrebbe indurre a più di una riflessione. Nel nuovo Parlamento siederanno esclusivamente i rappresentanti di due partiti fotocopia, con gli stessi programmi e gli stessi padroni a cui ubbidire, come il Pdl-Lega Nord e PD-Idv che da soli rappresentano l’84% dei votanti, contornati da qualche deputato dell’UDC di Casini le cui posizioni sono appiattite sulle stesse loro logiche.

Attenti a fare queste acrobazie mentali e numeriche: 19% di astenuti+bianche e nulle + non rappresentati in Parlamento = il "partito anti-sistema" è maggioranza o quasi nel Paese. Anche questo è un film. L'ho già scritto ieri, il partito dell'astensione è sempre esistito, ma è troppo disomogeneo perché si tenti di tirargli la giacchetta per trasformarlo in qualcosa che ci fa comodo vedere. Come tutti gli altri partiti, anche il partito degli astensionisti ha il suo zoccolo duro. Diversamente dagli altri, però, non è assimilabile a un'idea precisa. Ad esempio, non tutti quelli che non votano sono anarchici o non credono alla democrazia diretta. Molti semplicemente se ne fregano della politica, non hanno una propria idea formata, sono indifferenti ecc. Per sua natura l'universo dell'astensionismo è troppo incoerente e variegato al proprio interno perché si possa pensare di coinvolgerlo o di usarlo per qualche finalità precisa. Leggere i numeri come fa più comodo è un modo per rifiutarsi di capire la realtà.

Conclusione.
1. Se c'è una cosa che queste elezioni hanno dimostrato in maniera lampante è che non si fa politica con l'antipolitica. Non basta essere contro, bisogna anche proporre. Fintanto che le nuove idee non ci concretizzano in proposte concrete, in programmi magari anche minimi, ma pur sempre precisi, in obiettivi chiari e facilmente comprensibili da tutti, i risultati saranno sempre questi.

2. L'altra risposta che è venuta dalle urne è che la politica non si fa solo su Internet. Bisogna anche sapersi sporcare le mani, scendere in strada, parlare con la gente reale, con l'elettore medio e mediamente disinformato che poi "ci tradisce" e vota Berlusconi. Di liste civiche l'elettore medio ne ha già viste tante. Tutte promettevano di cambiare tutto, che dopo nulla sarebbe stato come prima. Di fatto, sono durate una o due tornate elettorali prima di estinguersi completamente. Perché l'elettore medio dovrebbe credere che stavolta sarà diverso? No, nello schifo generale preferisce tenersi quello ha già, per lo meno sa ciò che lo aspetta. Ecco che si spiega il voto. Oggi ho scoperto che la Lega ha messo a disposizione dei pullman, tutti rigorosamente verdi, per portare al voto gli elettori. Vi giuro che ho riso per mezz'ora. Cioè, il partito più ferocemente anticomunista ha copiato pari pari i metodi del vecchio e tanto vituperato PCI! E poi ci stupiano dell'avanzata della Lega? La Lega ci ha dato una lezione che dovrebbe farci riflettere. Ha un radicamento sul territorio che ormai nessun partito ha. Per questo ha resistito finora quando tutti la davano per morta.

Ogni tanto soffermarsi a riflettere sui propri errori aiuta.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
yarebon
Inviato: 16/4/2008 16:03  Aggiornato: 16/4/2008 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Se c'è una cosa che queste elezioni hanno dimostrato in maniera lampante è che non si fa politica con l'antipolitica. Non basta essere contro, bisogna anche proporre. Fintanto che le nuove idee non ci concretizzano in proposte concrete, in programmi magari anche minimi, ma pur sempre precisi, in obiettivi chiari e facilmente comprensibili da tutti, i risultati saranno sempre questi.


L'astensionismo è tutt'altro che antipolitica, soprattutto visti gli attuali schieramenti che (cosa mai vista nella storia delle elezioni italiane), propongono il "voto di ricatto" ossia votate non per cambiare le cose, ma per eliminare gli schieramenti estremi e per non far salire al potere Berlusconi o Veltoni.
L'astensionismo di massa era l'unica azione capace di cambiare le cose radicalmente, basti vedere come l'unica cosa che preoccupava l'estabilishment (tutto) era appunto l'astensionismo, basti pensare lo stesso Emilio Fede (per parlare del reparto mass-media) che pateticamente nel suo tg affermava di votare anche per Veltroni, basta che si votava, il sospiro di sollievo di Amato e di tutti quanti quando hanno visto i dati di affluenza la dicono tutta su cosa preoccupa la casta, anche Ferrara a mio parere è stato uno strumento per mettere paura e rendere più appassionante una campagna elettorale che è stata la più noiosa e meno "partecipata" nella storia della repubblica, quindi altro che antipolitica dottor house, l'astensionismo è un voto politico contro i grandi partiti, contro la democrazia dall'alto, il voto a Berlusconi e Veltroni è azione passiva, il turarsi il naso è azione di codardi.

Citazione:
L'altra risposta che è venuta dalle urne è che la politica non si fa solo su Internet. Bisogna anche sapersi sporcare le mani, scendere in strada, parlare con la gente reale, con l'elettore medio e mediamente disinformato che poi "ci tradisce" e vota Berlusconi.


La politica non si fa solo su internet e su questo si è d'accordo, ma internet è un grande strumento per organizzarci, la piazza è in certi casi obsoleta perchè lì la protesta può essere strumentalizzata e ci sono i manganelli, insieme a internet quindi ci deve essere l'attivismo, iniziative, azioni dirette e non più solo manifestazioni, che sono importanti ma marginali a mio parere. Il tradimento non è votare Berlusconi, ma andare a votare.

Lestaat
Inviato: 16/4/2008 16:03  Aggiornato: 16/4/2008 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@Mazzucco
"Questo in risposta a tutti coloro che dicono “anche se non votasse il 50 per cento degli italiani, non cambierebbe nulla”. Cambierebbe eccome, invece, nel senso che la delegittimazione comincia a sentirsi già con le cifre attuali)"


Ma DOVEEEEE???
Ancora si insiste?
Di che delegittimazione parli?
Non frega una beneamata mazza a nessuno della legittimazione popolare lo vuoi capire Massimo?
Solo te, o noi in generale vediamo deleggittimazione...questi governano e continueranno a governare indifferentemente da quanti li votano.
Ma come diamine si fa ad insistere ancora?
Non esiste nessun ruolo attivo nell'astensione, non ci sono cazzi.
Che sia sacrosanto invocare all'astensione di fronte a questa gentaglia è fuor di dubbio ma è ingenuo, inutile e soprattutto fuorviante continuare ad insistere che la cosa possa produrre un qualsivoglia effetto.

Poi una considerazione sul risultato.
Non mi dispiace affatto che la SA non esista più. Almeno la protesta inevitabile alle future riforme potra sicuramente sentirsi più libera di quanto non lo sia stata in passato. Certo è, che il risultato delle elezioni porta ad una triste considerazione. Non può esistere una via riformista al cambiamento della società. Purtroppo la realtà è che il cambiamento può avvenire solo in modo violento, come è sempre avvenuto, perchè se prima di ieri potevamo tutti quanti sperare che la società, il popolo fosse un po' cresciuto, il trovarsi di fronte a questo risultato non può che far cadere questa speranza. Ora non resta che aspettare la maturazione della inevitabile crisi sociale in corso, forse anche con una qualche accelerazione notevole visti sia i risultati elettorali che il tracollo continuo della finanza speculativa sulla quale si basa lìintera società occidentale mentre l'economia reale e produttiva è altrove e ben salda.
Tempi duri in arrivo...occhi aperti e poca retorica, è il consiglio che mi viene dal cuore.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
yarebon
Inviato: 16/4/2008 16:10  Aggiornato: 16/4/2008 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
nell'immediato no lestaat ma le cose non cambiano da un giorno all'altro, bisogna anche capire che è ridicolo fare i leoni durante le elezioni e dare un voto passivo che non conta nulla fatto solo per paura, per ignoranza o per la stronzata del meno peggio e poi fare i pecoroni per 5 anni, oramai i partiti politici ( e su questo sono d'accordo con Grillo) sono obsoleti,c'è bisogno di una democrazia che parta dal basso, che porti i cittadini a partecipare più attivamente e soprattutto a riprendersi quegli spazi che gli sono stati rubati, chi vota la casta (che è sia di destra che di sinistra) appoggia la casta, nonè una questione che cambi nulla o meno è un fatto anche di coscienza.

marcocedol
Inviato: 16/4/2008 16:14  Aggiornato: 16/4/2008 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Se c'è una cosa che queste elezioni hanno dimostrato in maniera lampante è che non si fa politica con l'antipolitica.

Citazione:
Non basta essere contro, bisogna anche proporre.

Citazione:
Fintanto che le nuove idee non ci concretizzano in proposte concrete, in programmi magari anche minimi, ma pur sempre precisi, in obiettivi chiari e facilmente comprensibili da tutti, i risultati saranno sempre questi.


Condivido pienamente queste parole di DrHouse e anche alcuni altri concetti espressi nel suo commento.

Vorrei però evidenziare come quando io ho scritto che il 30% degli aventi diritto al voto non saranno rappresentati in Parlamento esprimevo semplicemente un dato di fatto, senza voler tirare per la giacchetta nessuno. Mai mi sognerei di affermare che questo 30% sia costituito da una massa omogenea riconducibile alla protesta o a quant'altro. Questo 30% è quanto di più eterogeneo sia possibile immaginare, ma non avrà rappresentanza in Parlamento e non si tratta di un'acrobazia mentale o numerica, bensì della sacrosanta verità.

tibberio
Inviato: 16/4/2008 16:23  Aggiornato: 16/4/2008 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Condivido l´articolo di Marcocedol.
Quoto DrHouse.
Straquoto lestaat.
Credo che yarebon abbia un po´ frainteso.....DrHouse non sta opinionando.... mostra solamente dati.

Ragazzi, qui si parla della stessa cosa ma con sfaccettature varie e angolazioni diverse...ma ritengo che non si sia in disaccordo.

Comunque ritengo che non si possa prescindere dalla sintesi di lestaat... il problema e´: chi cavolo la fa questa rivoluzione? io non sono pronto oggi, e credo neanche domani ... e voi?

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
DrHouse
Inviato: 16/4/2008 16:30  Aggiornato: 16/4/2008 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Marco, grazie per la risposta.

Il mio non era un commento contro di te, ci mancherebbe. Se mai contro un modo un po' ingenuo di ragionare che a volte traspare da alcuni articoli e da alcuni commenti su questo forum. Io sono un fervido ammiratore di luogocomune e di Massimo. Vi seguo appassionatamente e ho fatto tutto quanto nelle mie possibilità finora per spargere la voce tra gli amici. Anche mio padre vi legge ogni tanto e siete pure riusciti a convincerlo che il 911 è stato un autoattentato!

Io mi trovo in disaccordo solo sulla campagna a favore dell'astensionismo, non sui motivi per cui l'avete fatta. Io la penso esattamente come voi circa Veltroni, il PD, la posizione sull'Iraq, l'Afghanistan e via discorrendo. Semplicemente non credo all'astensionismo come forma di lotta. Non ci credevo prima e ci credo ancora meno oggi alla luce dei dati elettorali.

Io, diversamente da molti a sinistra, non sono interessato a cercare facili capri espiatori. Non mi interessa dimostrare che la colpa è di Massimo, di Grillo, di Veltroni, di Bertinotti o del popolo scemo che vota Berlusconi. Mi interessa provare a capire e, ancor di più, provare a cambiare le cose. Sono incazzato nero perché, anche se non vivo più in Italia da anni, ormai, mi duole da morire vedere il mio paese sempre più nella merda. Sto solo cercando di dare il mio modesto contributo alla chiarezza. Sto solo cercando di capire in che modo, tutti insieme, possiamo uscirne. E io credo che se esiste un modo, è quello di unirci, di provare a costruire qualcosa di concreto, magari minimo, ma pur sempre concreto, anziché disperderci in mille rivoli diversi o cercando ognuno la soluzione per conto proprio. Siamo troppo nella merda per poterci permetterci questo lusso.

Come direbbe Tuttle, tutto rigorosamente IMHO
Un caro saluto

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 16/4/2008 16:38  Aggiornato: 16/4/2008 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@yarebon
Ma proprio no.
A parte che hai frainteso molto del senso di quanto ho scritto, ma quando dici:
"c'è bisogno di una democrazia che parta dal basso, che porti i cittadini a partecipare più attivamente e soprattutto a riprendersi quegli spazi che gli sono stati rubati"

scusami l'espressione un po' forte ma....PALLE
L'unica chiara constatazione che si può fare dal risultato di queste elezioni è che la democrazia dal basso NON ESISTE e NON PUO' esistere senza prima una maturazione e un salto di coscienza della popolazione che è LONTANISSIMO dal venire. Equando dico lontanissimo intendo qualche secolo almeno essendo ottimisti. Quello di cui c'è bisogno è che questo maledettissimo tracollo dell'imperialismo porti al crollo delle nostre comodità e ci riporti nello stato di società in cui tornino ad essere importanti le vere basi della nostra vita, dalla vita umana, al sostentamento, alla protezione dei propri cari. Solo allora l'uomo animale sociale tornerà istintivamente a cercare una via d'uscita che sarà inevitabilmente violenta e che porterà ad un risultato, bello o brutto è tutto da vedere ma è l'unica e inevitabile fine della società odierna, perchè da sempre le società umane si evolvono in questo modo. Non c'è democrazia che tenga, non esiste riformismo, esiste soltanto la popolazione che si rivolta al potere precostituito. E' sempre stato così e sempre sarà così fino a quando finalmente saremo sufficientemente maturi per comprendere che per vivere bene bisogna vivere in equilibrio con tutto ciò che ci circonda, gli altri esseri umani INCLUSI.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
yarebon
Inviato: 16/4/2008 16:47  Aggiornato: 16/4/2008 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
l'unica chiara constatazione che si può fare dal risultato di queste elezioni è che la democrazia dal basso NON ESISTE e NON PUO' esistere senza prima una maturazione e un salto di coscienza della popolazione che è LONTANISSIMO dal venire. Equando dico lontanissimo intendo qualche secolo almeno essendo ottimisti


sono d'accordo con te e non mi sembra di aver detto il contrario, solamente che questa maturazione non viene se si continua ad andare a votare turandosi il naso e legittimando la casta, del tuo ragionamento contesto solamente l'avversione che hai per l'astensionismo, certo non deve essere il punto di arrivo ma è un inizio, soprattutto in una situazione comela nostra il cui voto è strumento passivo.

desbouvet
Inviato: 16/4/2008 16:54  Aggiornato: 16/4/2008 16:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Domenica sono passato davanti a una scuola elementare e sono rimasto sconvolto alla visione della coda al seggio. Gente sorridente, anziani col giornale sotto il braccio. Mi sono morso una mano. Ho riconosciuto persone che non darebbero un mignolo per il vicino di casa. Però vanno a delegare un veltroni o un berlusconi, perchè li faccia sentire italiani. Povera gente. Gente bastarda.

redna
Inviato: 16/4/2008 16:58  Aggiornato: 16/4/2008 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Gente bastarda.
---
Che però hanno votato delle personcine che hanno questo programma di governo:

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Berlusconiland/2017887//0

Ecco...per i prossimi tempi (un anno...ma non di più)hanno di che pensare!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 16/4/2008 17:10  Aggiornato: 16/4/2008 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
No vedi che non hai capito yarebon?
Io non sono andato a votare e ho detto e stradetto a tutti quanti mi circondano di non farlo.
Ma NON E' UN PUNTO DI PARTENZA PER NULLAAAAAAAAA!!!!
E' inutile. Del tutto, Definitivamente. Completamente. Assolutamente.
Lo si fa per coscienza. Non c'è nulla che ti rappresenti, quindi non voti. Semplice. Ma inutile. E non diventa un punto di partenza soltanto perchè te come Massimo o altri continuate a ripeterlo. Con un astensione del 70% farebbero un governo e governerebbero il paese. Senza che voli una mosca, al massimo qualche grillo. Niente di più. Chi dovrebbe ricordargli che non sarebbero legittimati? non mi dite il popolo che non vuol dire nulla. CHI?
O intendete il popolo che si incazza e scende nelle piazze? No perchè allora convenite anche voi che si passa ad un alro stadio della protesta, quello violento.....tutto ciò che viene detto sull'astensionismo è pura demagogia, vuota intuile retorica. E' un discorso che resta tutto appeso nel vuoto senza nessunissima applicazione pratica nella realtà.

PS per desbouvet...
Eh già.....
"Anche se voi vi credete assolti, siete per sempre COINVOLTI"
Si auto assolveranno sempre e se non si sta attenti, verranno assolti un altra volta con un altra "pacificazione nazionale"......

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 16/4/2008 17:26  Aggiornato: 16/4/2008 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
desbouvet:
Ho riconosciuto persone che non darebbero un mignolo per il vicino di casa. Però vanno a delegare un veltroni o un berlusconi...

E non trovi una corrispondenza lampante, un filo logico che unisce il voto dato, al fatto che non darebbero un mignolo per il vicino?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
alinos
Inviato: 16/4/2008 17:46  Aggiornato: 16/4/2008 17:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Deluso e amareggiato dal risultato dico la mia.
Sono contro l'astensionismo, capisco chi lo pratica ma sono anche realista.
Andrebbero al governo anche se si andasse a votare in 10.
Per riallacciarmi al discorso di Massimo in apertura sul popolo dei lettori della casta, dei grillini e di tutti quelli che stanno cercando di vederci chiaro in questa masa di marciume, il problema è che siamo in pochi. Sembriamo a volte in tanti perchè ci muoviamo sempre noi. Sempre gli stessi. Noi pochi andiamo alle manifestazioni, noi pochi compriamo e diffondiamo libri come "la casta" "Il colore dei soldi" ecc, noi pochi crediamo in un false flag che ha portato il mondo in un nuovo baratro di guerra, sempre solo noi pochi. E finchè rimarremo noi pochi, non riusciremo a cambiare nulla. Ormai sono sfiduciato. Forse andrò a vivere altrove, forse mi tapperò le orecchie e aspetterò il botto. Non lo sò. O forse, preso da un raptus di follia, farò come quei pochi che andavano in giro a sparare alla gente (naturalmente è una provocazione...). Fattostà che ho paura che l'unica sia toccare il fondo e poi da lì, cercare di risalire. Probabilmente non ci sarà neanche da aspettare troppo.

DrHouse
Inviato: 16/4/2008 17:56  Aggiornato: 16/4/2008 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Leestat
Citazione:
L'unica chiara constatazione che si può fare dal risultato di queste elezioni è che la democrazia dal basso NON ESISTE e NON PUO' esistere senza prima una maturazione e un salto di coscienza della popolazione che è LONTANISSIMO dal venire.

Non concordo. La Lega è un esempio di democrazia dal basso che funziona. Fanno il porta a porta, discutono le loro proposte, sono organizzati e radicati sul territorio. Certo, i loro ideali non sono i nostri. Ma sanno bene quello che vogliono e si organizzano al meglio per ottenerlo. Si può e si deve sempre imparare da tutti, anche da quelli apparentemente più lontani da noi. Pur considerandomi a distanze siderali dalla Lega, riconosco che il loro metodo funziona. Del resto è lo stesso metodo che ha usato per decenni il PCI (se la sinistra mantiene ancora qualche roccaforte è al vecchio PCI che lo deve, altro che!). Prendiamoli per il culo, sì. Intanto le loro idee si affermano anche in Parlamento. Le nostre, per ora, rimangono confinate nei blog.

Yarebon
Citazione:
La politica non si fa solo su internet e su questo si è d'accordo, ma internet è un grande strumento per organizzarci, la piazza è in certi casi obsoleta perchè lì la protesta può essere strumentalizzata e ci sono i manganelli, insieme a internet quindi ci deve essere l'attivismo, iniziative, azioni dirette e non più solo manifestazioni, che sono importanti ma marginali a mio parere. Il tradimento non è votare Berlusconi, ma andare a votare.

Internet ha certamente rivoluzionato mille cose, tra le altre ci permette oggi di divulgare molte verità scomode che un tempo erano riservate a pochi iniziati e di cui invece oggi discutiamo qui ogni giorno. Internet diventerà sempre più un mezzo di comunicazione importante, forse un giorno decisivo. Per ora, però, bisogna riconoscere che non può essere usato come canale esclusivo per veicolare idee o proposte. Non tutti ce l'hanno e non tutti, anche avendola, sono pronti a fare lo sforzo mentale di cercare le informazioni. Questa è la realtà. Io dico che non ci si deve limitare a usare SOLO Internet, non che non si debba usarla per fare politica. Altrimenti finiamo per rinchiuderci da soli in Matrix, nel nostro mondo perfetto, dove non c'è bisogno di sporcarsi le mani con la "gente immonda e ignorante" che popola la realtà. Internet insomma è un grande mezzo, ma nasconde in sé anche un grande rischio: quello di creare un mondo parallelo, bello quanto vogliamo, ma pur sempre solo un rifugio.

Desbouvet
Citazione:
Domenica sono passato davanti a una scuola elementare e sono rimasto sconvolto alla visione della coda al seggio. Gente sorridente, anziani col giornale sotto il braccio. Mi sono morso una mano. Ho riconosciuto persone che non darebbero un mignolo per il vicino di casa.

E sarei io quello che si tura il naso? Chi ti aspettavi di trovare in fila se non le stesse persone che vivono la tua stessa realtà? Pensavi di trovare tutte crocerossine, filantropi, utopisti dell'Ottocento pronti a dare la vita per i propri ideali? È la gente, caro mio. Se si vuol fare politica, bisogna accettarla per com'è e cercare faticosamente di cambiarla, a poco a poco. Altrimenti si rinuncia a fare e politica e ci si chiude, ancora una volta, nella nostra torre d'avorio.
Citazione:
Però vanno a delegare un veltroni o un berlusconi, perchè li faccia sentire italiani. Povera gente. Gente bastarda.

Ti sbagli, non gli frega niente di sentirsi italiani. Erano in fila per difendere i loro interessi. Per votare il candidato meno peggio che, a loro modo di vedere, li tutelerà di più.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
yarebon
Inviato: 16/4/2008 17:59  Aggiornato: 16/4/2008 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
con un astensione del 70% ci sarebbe una crisi incredibile in Italia, altro che governare, capisco che adesso una percentuale del 70% ma anche che superi di poco la metà della popolazione italiana è irrealizzabile, ma sarebbe un enorme rivoluzione, una cosa del genere non si nasconde.
Dire che con il 70% degli astenuti le cose sarebbero normali e i politici governerebbero in tranquillità è fare un'analisi non vera e molto superficiale, questo va bene negli Usa, ma in Italia no, tutto l'estabilishment ha tuonato contro gli astensionismi, perchè in questa tornata elettorale c'era il rischio di serio astensionismo.
Nessuno potrebbe proporre programmi giocando con la frase "lo hanno voluto la maggioranza degli italiani", soprattutto perchè un 70% di astensione vorrebbe dire una popolazione italiana consapevole e quindi molto pericolosa che non ne vuole più sapere di seguire comizi in piazza e di legittimare programmi vuoti.
Ci sarebbe una grossa crisi nella nostra democrazia, molti politici non avrebbero più ragione di esistere, sicuramente aumenterebbe anche il terrorismo di stato per portare i più deboli a votare di nuovo.
Il loro giochetto dura perchè noi li legittimiamo con il voto. Il non votare non è solo un fatto di coscienza, il 70% di non votanti cambierebbe le cose, non farebbe giungere il paradiso in terra, ma li farebbe cagare sotto e sposterebbe la politica dai palazzi alle piazze, sicuramente il concetto attuale di partito politico cambierebbe totalmente in un'Italia con il 70% di astenuti.

yarebon
Inviato: 16/4/2008 18:03  Aggiornato: 16/4/2008 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
volevo aggiungere che per astensionismo non intendo naturalmente schede nulle, che quelle purtroppo vengono comunque contate come percentuale votante.

Lestaat
Inviato: 16/4/2008 18:15  Aggiornato: 16/4/2008 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@DrHouse
Se per te la lega è un esempio di democrazia dal basso che funziona e che serve a cambiare le cose....fai te. Per me è demagogia per abbonire gli ignoranti.

@yarebon
Citazione:
con un astensione del 70% ci sarebbe una crisi incredibile in Italia, altro che governare, capisco che adesso una percentuale del 70% ma anche che superi di poco la metà della popolazione italiana è irrealizzabile, ma sarebbe un enorme rivoluzione, una cosa del genere non si nasconde.Dire che con il 70% degli astenuti le cose sarebbero normali e i politici governerebbero in tranquillità è fare un'analisi non vera e molto superficiale, questo va bene negli Usa, ma in Italia no, tutto l'estabilishment ha tuonato contro gli astensionismi, perchè in questa tornata elettorale c'era il rischio di serio astensionismo.

Ok se lo dici tu.
Mi fai anche la cortesia però di dirmi esattamente COSA accadrebbe?
Nella pratica eh.....non ideologicamente.....ma COSA DI FATTO SUCCEDEREBBE
Citazione:
Nessuno potrebbe proporre programmi giocando con la frase "lo hanno voluto la maggioranza degli italiani", soprattutto perchè un 70% di astensione vorrebbe dire una popolazione italiana consapevole e quindi molto pericolosa che non ne vuole più sapere di seguire comizi in piazza e di legittimare programmi vuoti.

Nessuno potrebbe. Ah....perchè SENNO' ? Ti arrabbi? E guarda che.....te lo dico sottovoce per non scioccarti..... GIA' LO FANNO
Citazione:

Ci sarebbe una grossa crisi nella nostra democrazia, molti politici non avrebbero più ragione di esistere, sicuramente aumenterebbe anche il terrorismo di stato per portare i più deboli a votare di nuovo.

Ancora retorica, mi dici che significa nei FATTI questa "grossa crisi"?
Citazione:

Il loro giochetto dura perchè noi li legittimiamo con il voto. Il non votare non è solo un fatto di coscienza, il 70% di non votanti cambierebbe le cose, non farebbe giungere il paradiso in terra, ma li farebbe cagare sotto e sposterebbe la politica dai palazzi alle piazze, sicuramente il concetto attuale di partito politico cambierebbe totalmente in un'Italia con il 70% di astenuti.

Ah...ecco...quindi gente in piazza, repressione, escalation alla violenza.....PARI PARI QUEL CHE DICEVO. Perchè altrimenti COSA ACCADREBBE?


Citazione:
volevo aggiungere che per astensionismo non intendo naturalmente schede nulle, che quelle purtroppo vengono comunque contate come percentuale votante.


E invece, per assurdo che sia. Questo è l'unico caso in cui le elezioni potrebbero venire invalidate. Se ci fossero più del 50% di nulle sarebbe possibile chiedere l'intervento della corte costituzionale per l'invalidazione del voto per scheda incomprensibile. Guarda un po'

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 16/4/2008 18:27  Aggiornato: 16/4/2008 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 16/4/2008 18:31  Aggiornato: 16/4/2008 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Leestat
Citazione:
DrHouse
Se per te la lega è un esempio di democrazia dal basso che funziona e che serve a cambiare le cose....fai te. Per me è demagogia per abbonire gli ignoranti.

Mi sembrava di essere stato chiaro. Sto parlando del metodo, non dei contenuti, da cui non potrei sentirmi più distante. E il metodo, dati alla mano, funziona. Se poi uno vuole disconoscere i dati, liberissimo di farlo. Aggiungo che noi potremmo rappresentare molto più del loro 8%, se solo imparassimo a unirci su una piattaforma minima di punti comuni. Ma siccome non siamo capaci di unirci, loro sono rappresentati e noi no.

Yarebon
Citazione:
con un astensione del 70% ci sarebbe una crisi incredibile in Italia, altro che governare, capisco che adesso una percentuale del 70% ma anche che superi di poco la metà della popolazione italiana è irrealizzabile, ma sarebbe un enorme rivoluzione, una cosa del genere non si nasconde.Dire che con il 70% degli astenuti le cose sarebbero normali e i politici governerebbero in tranquillità è fare un'analisi non vera e molto superficiale, questo va bene negli Usa, ma in Italia no, tutto l'estabilishment ha tuonato contro gli astensionismi, perchè in questa tornata elettorale c'era il rischio di serio astensionismo.

Continui a parlare di un paese che non c'è. La realtà che descrivi non esiste. Esiste solo nella tua immaginazione un paese in cui il 70% si astiene dal voto. La tua è una pura congettura, un'ipotesi per assurdo. I numeri reali sono quelli che io ti ho fornito e che trovi su ogni giornale. Mi sembri Bertinotti che parla di fabbriche, quando le fabbriche sono state esportate in Turchia o in Cina da anni e poi si sorprende che gli operai votino Lega. E poi, quand'anche arrivassimo al 70% di astensioni? Ci sarebbe sempre il piccolo problema di mettere d'accordo quel 70%! A te sembra facile? Bisognerebbe passare dalle critiche ai fatti, dalla distruzione alla costruzione. Ti sembra poco? L'astensionismo è un punto di arrivo per te o solo un mezzo per cambiare la realtà? E se è un mezzo, non credi che sia giusto sperimentarne anche altri?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
gunt
Inviato: 16/4/2008 18:33  Aggiornato: 16/4/2008 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2007
Da:
Inviati: 39
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Mha, 10mila analisi politiche...per me invece spiegare questo voto è qualcosa di talmente semplice da essere banale.

1 In tutto il mondo i mezzi di comunicazione sono un potere. non più solo al quarto posto. Di fatto dettano l'agenda giornaliera alla maggior parte delle persone. Quindi, se costantino riesce a diventare un idolo senza avere nessuna qualità, figuriamoci il suo datore di lavoro (l'editore della tv che l'ha reso famoso) cosa può diventare unicamente grazie alla tv...
Il rimedio? una legge sul conflitto d'interessi seria. La sinistra non si è mai azzardata a farla. questo è il risultato. Si badi, nessuno, davvero nessun partito di sinistra, salvo Di Pietro (che poi non è "sinistra") ha centrato l'argomento. Ragionano ancora come se il conflitto d'interessi non fosse una priorità. E' bene che siano a casa

2 la sinistra, nonostante tutto è andata al governo. Che faticaccia. Cosa fa? accontenta il suo elettorato? certo che no. Indulto, base nato a vicenza, pacs...solo pochi esempi. Poi, fa anche tante, tantissime cose buone, solo che gli sembra superfluo farle conoscere, anzi...l'unico caso di maggioranza con un portavoce che praticamente non dice nulla...Quindi da un lato la destra che manda affondi dicendo falsità. Dall'altra una sinistra che semplicemente sta zitta, apparendo anche antipatica (il ministro dell'economia che dice che è bellissimo pagare le tasse è un capolavoro di stupidaggine), e quando parla lo fa per "giustificare" cose che vanno contro il proprio elettorato. Che bell'immagine nel mondo in cui l'immagine è tutto

3 la sinistra, quella radicale ormai è diventata un'idea radical chic, qualcosa che fa figo perchè è contro, una "ragazzata". Lontanissima dai bisogni della gente. Li senti parlare e sembrano dei liceali all'assemblea d'istituto. Bertinotti che nel 2008 ancora parla di lotta di classe. Quel bertinotti che facendo cadere il primo governo prodi ha dato irrimediabilmente il Paese a Berlusconi. Quel bertinotti che tutto sembra tranne che un rappresentante degli operai che si fanno il mazzo tanto per arrivare a fine mese.

4 si va in campagna elettorale. Come affrontarla a sinistra? Con il fair play, ovviamente. Quindi Berlusconi parla ancora di dittatori comunisti di cui veltroni è un esempio, e veltroni ovviamente si astiene dal dire che è stato beccato Dell'Utri a comprare voti da un boss della ndrangheta. Si astiene dal dire le cose giuste che ha fatto Prodi. Si astiene del parlare della "tassa rete4", anzi Di Pietro che ha provato ad a tirarla in ballo è stato redalguito malamente.
Ovviamente se un giorno dovessero entrare i ladri in casa, mentre rubano tutto e tentano di violentare la moglie basterbbe rispondere "cattivoni" e loro scapperebbero via....

5 ovviamente non prendo neanche in considerazione la campagna degli altri sinistri. La tipa con gli occhiali presenta una bambina che ha due mamme. Perchè no? ma perchè siamo in Italia, cara, ed è ancora presto per fondare la propria campagna elettorale sul matrimonio dei gay (parlo di comunicazione e non entro in merito alla questione se sia giusto o meno). Sarebbe come se Bossi fondasse la sua campagna sulla divisione ufficiale dell'italia in due nazioni con tanto di bandiere e presidenti diversi (è quello che vuole. ma mica ne fa la base della campagna). Bertinotti? è su un autobus che legge la costituzione. Ottimo messaggio per spiegare ai bambini della terza elementare cos'è la politica, ma per la massaia che vede uomini e donne (l'elettorato "indeciso" di berlsuconi) è ciò che le fa adorare ancor di più berlusconi che semplicemente le dice "ti tolgo l'ici".

6 poi ci sono i più "fighi" quelli che per protesta non hanno votato, ma dalle 17 del giorno dello spoglio hanno iniziato a lamentarsi ed hanno anche il coraggio di dire la loro come se avessero voce in capitolo. (ps-se deleghi a qualcun'altro qualcosa, poi devi accettare qualsiasi cosa egli faccia. è talmente semplice che mi pare strano doverlo anche spiegare)

Adesso sinceramente proprio non riesco a capire tutte leridicole analisi politiche. Il complotto...veltrusconi che semplicemente non esiste. Ha vinto con una maggioranza schiacciante berlusconi. Ma ancor di più ha perso la sinistra. Che ancora una volta nella civiltà delle immagini non riesce a capire che il problema principale è il conflitto di interessi.

e mi fa pensare. possibile che non ci rendiamo conto che questo è il paese in cui il film più visto sia VAnzina? che analisi si vuole fare?...

mi faccio una domanda: come si porta chi vede i film di vanzina ad amare il cinema di david lynch? questa è la riflessione mai fatta in italia dalla sinistra, bravissima poi, nel momento della sconfitta, a fare analisi politiche piene di percentuali e filosofie ricercate.

giop
Inviato: 16/4/2008 18:57  Aggiornato: 16/4/2008 18:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Mazzucco com'è l'affluenza alle urne negli USA?

Fra non molto arriveremo al famigerato bipolarismo che mettera una bella coperta di sabbia sulla politica italiana, come nel resto d'Europa si fa già, che renderà tutto uguale
Siamo ormai butrattini senza fili
http://www.youtube.com/watch?v=MIeqO_2rHJg

yarebon
Inviato: 16/4/2008 19:05  Aggiornato: 16/4/2008 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Continui a parlare di un paese che non c'è. La realtà che descrivi non esiste. Esiste solo nella tua immaginazione un paese in cui il 70% si astiene dal voto. La tua è una pura congettura, un'ipotesi per assurdo. I numeri reali sono quelli che io ti ho fornito e che trovi su ogni giornale.


wé stai calmo, nessuno sta descrivendo la realtà, leggi meglio quello che ho scritto.
Rispondevo solo a lestaat che ha detto che se il 70% degli italiani si fosse astenuto non sarebbe successo niente, cosa che mi sembra improbabile.
Nei miei post sto solo dicendo che l'astensionismo se fatto in massa darebbe grandi risultati e cambiamenti enormi, tesi che non sono solo io a condividere.
Sulle nulle mi dispiace house ma prendi una cantonata

Citazione:
invece, per assurdo che sia. Questo è l'unico caso in cui le elezioni potrebbero venire invalidate. Se ci fossero più del 50% di nulle sarebbe possibile chiedere l'intervento della corte costituzionale per l'invalidazione del voto per scheda incomprensibile. Guarda un po'


Parlando così dimostri di non aver capito niente di quello che io Massimo e altri andiamo dicendo in questi giorni.
a livello politico l’annullamento della scheda legittima ugualmente la validità delle elezioni come dato di affluenza alle urne, perchè tra le schede nulle oltretutto ci sono schede con voti errati e non propriamente annullati e ed infatti nell'80% di affluenza alle urne ci rientrano anche le schede nulle e quindi i politici possono inserirci anche quel milione e mezzo che hanno annullato la scheda tra i loro elettori, cosa che con l'astensione non avverrebbe.
Il sistema di voto per come attualmente è strutturato non serve assolutamente a nulla,oltretutto voti dirigenti di partito che neanche tu hai votato personalmente, non c'è neanche più la preferenza diretta

Redazione
Inviato: 16/4/2008 19:22  Aggiornato: 16/4/2008 19:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
LESTAAT: “Ma come diamine si fa ad insistere ancora?”

You ain’t seen nothing yet.

La mia tranquillità sta nel fatto che io vedo ciò che altri non vedono. E’ solo questione di rimuovere gli ostacoli che stanno davanti chi non vede.

Piuttosto, io mi domando come si fa a ripetere ancora "tanto non cambia niente (anche se ci fosse un crollo di partecipazione)", dopo tutti i ragionamenti che sono stati fatti?

(Sotto c'è una domanda per te).
°°°

LONEWOLF: "Mettiamo che 80 elettori su 100 non si vedono rappresentati da alcun candidato... e dei restanti 20, 13 votano per Mario e 7 per Luigi... cosa accade? Con l'attuale sistema governa Mario perchè ha il 65% delle preferenze... nonostante sia stato indicato solo dal 17% degli aventi diritto..."

Prova a mettere “mario” al governo con il 17%, poi sai le risate che ci facciamo.

Se così non fosse, come spieghi il PANICO più ASSOLUTO che ha colto la classe politica di fronte al V-Day? Se davvero avessero tutto quel margine, prima di doversi preoccupare, perchè lo fanno già adesso?

(La domanda vale anche per te, Lestaat. Prova a darmi una risposta sensata).

In ogni caso, lo ripeto, a me interessa poco quello che fanno gli altri. Io non autorizzo persone che non mi piacciono a commettere crimini in mio nome. Punto. Se solo ci fosse QUESTO tipo di coscienza, fra i cittadini, il problema sarebbe già risolto.

Redazione
Inviato: 16/4/2008 19:32  Aggiornato: 16/4/2008 19:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
A me viene da sorridere quando uno dice "voto per far sentire la mia voce".

Quando voti, si sente solo un belato collettivo. E' invece proprio quando NON voti, che la tua voce si sente chiara e forte.

mpi
Inviato: 16/4/2008 19:36  Aggiornato: 16/4/2008 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Na massimo perchè quando non voti la tua volontà si perde tra quelle di chi non vota perchè non gliene frega nulla

Redazione
Inviato: 16/4/2008 19:37  Aggiornato: 16/4/2008 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
GUNT: "mi faccio una domanda: come si porta chi vede i film di vanzina ad amare il cinema di david lynch?"

Chi l'ha detto che bisogna "portare" la gente da qualche parte? Basta mostrargli il male che si nasconde nel messaggio di Vanzina, e le gambe per camminare le hanno da soli.

Il problema è riuscire a mostrare il problema. Tutto lì.

Redazione
Inviato: 16/4/2008 19:41  Aggiornato: 16/4/2008 19:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
MPI: Spiacente. Quando io non voto la mia volontà di non votare rimane chiara e precisa. Esattamente come quella di chi ha votato.

E se lo facessero tutti sarebbe ancora più chiara e precisa.

(Rispondi anche tu alla domanda che ho fatto a Lonewolf e Lestaat, perfavore).

°°°

A volte mi sembra di sentire i ragionamenti dei crumiri, che dicono "salto i picchetti e vado lo stesso a lavorare, se no comunque al mio posto ci va qualcun altro"

Bel modo di ragionare, davvero.

mpi
Inviato: 16/4/2008 19:52  Aggiornato: 16/4/2008 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Massimo personalmente penso che i politici avessero paura del grillo 'politico', paura che il suo movimento anti casta potesse trovare così ampi consensi da trasformarsi in partito e quindi minare il loro potere in parlamento.

Grillo potrebbe , nulla ancora lo esculde, trasformarsi da movimento a partito del nuovo come spesso è successo nella storia parlamentare.

D' altronde l' astensionismo in italia è molto inferiore a quello degli altri paesi occidentali , e non mi sembra che cambi nulla neppure lì

marcocedol
Inviato: 16/4/2008 20:07  Aggiornato: 16/4/2008 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ritengo totalmente sbagliato affermare che Veltrusconi sia qualcosa di tramontato, nonostante la vittoria di Berlusconi sia stata larga.

Le dichiarazioni del nano di qualche ora fa secondo cui non è esclusa nel nuovo esecutivo la presenza di ministri del PD, insieme all'affermazione che si prospettano tempi duri e riforme impopolari, sembrano anzi rendere sempre più attuale l'ipotesi di un governo Veltrusconi che di fatto avrebbe la totale egemonia del Parlamento.

Corriere della sera

DrHouse
Inviato: 16/4/2008 20:07  Aggiornato: 16/4/2008 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Quando voti, si sente solo un belato collettivo. E' invece proprio quando NON voti, che la tua voce si sente chiara e forte.
Massimo, non so se hai letto quello che ho scritto tra ieri e oggi sul 19% di astenuti. Pur comprendendo le tue ragioni, è un dato di fatto che il popolo degli astenuti è molto variegato e disomogeneo al suo interno. In quella fetta di elettorato, o meglio di non-elettori, c'è un po' di tutto: da chi usa l'astensionismo come forma di lotta in questa situazione contingente, a chi non vota per principio, a chi semplicemente si disinteressa di politica e non vuole nemmeno sentirne parlare, fino a chi semplicemente ha la febbre e non può recarsi al seggio o si trova temporaneamente all'estero senza essere residente all'estero ed è quindi impossibilitato a votare. Insomma, c'è dentro un po' di tutto. È difficile distinguere chi non ha votato a queste elezioni da chi non ha mai votato finora e non voterà mai, quale che sia la legge elettorale e le coalizioni che si presentano. Come fai a dire che la tua voce arriva forte e chiara?

È vero, il messaggio che arriva dal voto dato al partito assomiglia a un belato collettivo. Ma anche il non voto si disperde in un coro polifonico di voci, ognuna diversa dall'altra, che non votano per mille motivi diversi. mpi ha perfettamente ragione su questo. E poi, comunque, restano i dati. L'astensionismo, per come lo vedo io, può essere una possibile forma di lotta per combattere il sistema attuale. Se funziona e produce risultati, bene, allora proviamolo. Se invece non funziona, come i dati dimostrano ampiamente, allora scartiamolo e cerchiamo altre strade.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 16/4/2008 20:11  Aggiornato: 16/4/2008 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@Mazzucco e yarebon
Eh no caro Massimo. Sono io che ho posto una domanda e senza la risposta a quella domanda non c'è nulla di cui discutere.
COSA ACCADREBBE IN CASO DI ASTENSIONE MASSICCIA?
Nei fatti.....gli eventi che si susseguirebbero....quali sono?
Senza questa risposta è perfettamente inutile discutere perchè quello che dite è solo nella vostra mente, solo concetti, ideologia, nient'altro.
Perchè finchè non so cosa significa "grossa crisi", "grasse risate" o "deleggitimato" all'atto pratico, per quanto mi riguarda è RETORICA.

@DrHouse
Scusami ma io vedo tutt'altro.
Io vedo un partito che si presta al gioco delle parti, con una base elettorale che, verissimo, si da da fare e porta idee e progetti e quantìaltro, che viene regolarmente presa per il culo quando poi, dai loro scranni, avallano la reiterata spoliazione della popolazione ad uso e consumo dei vari potentati locali e pagando come pegno a questo unico guadagno (che poi è il classico sistema clientelare di tutti gli altri partiti) il SI incondizionato alle dottrine BCE, FMI, furbetti del quartierino italiani, mafia, imperialismo americano, guerre, espansionismo sionista e quant'altro, come tutti gli altri. Tu la chiami democrazia dal basso, io presa per il culo.
E poi, giusto per essere chiari, come ho già ricitato milioni di volte spiegando che non sono un grandissimo "fan" della democrazia, già 2300 anni fa un certo Aritotele riassumeva il concetto di democrazia con una spiegazione chiara quanto semplice:
La democrazia è una devianza di una forma di governo pura quale il pleibos, ed è una degenerazione perchè altro non è che la "schiavitù alla demagogia". E le ultime elezioni sono la dimostrazione lampante di quanto sia vero.

@marcocedolin
Non solo.
Sarà anche molto "facile" espellere la lega dal governo magari tra un paio di anni. Basterà tirare la corda e non concedere loro nulla di quello che vogliono e prima o poi fanno cadere il governo aprendo le porte al famoso governo di unità nazionale che finalmente sarà libero dai condizionamenti di partitini locali e radicati nel territorio. Insomma ora han fatto fuori la sinistra (che poi si è suicidata da sola), e non resta altro che uccidere Casini e Lega per avere finalmente il via libera.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mpi
Inviato: 16/4/2008 20:26  Aggiornato: 16/4/2008 20:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Poi il problema della gente che si astiene in massa non sussiste perchè se mai 30 milioni di persone riuscissero a coordinarsi per non votare allora dovrebbero essere in grado già di cambiare la realtà delle cose con altri metodi...


Se mi astengo insieme ad altri 15 milioni perchè sono contro un sistema che produce solo sfruttamento

e dall' altra parte se ne astengono altri 15 perchè secondo loro bisogna sfruttare ancora di più quello che c'è rimasto

il problema non è più l'astensionismo

è la guerra civile !

Lestaat
Inviato: 16/4/2008 20:27  Aggiornato: 16/4/2008 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Uppo alla grande mpi

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 16/4/2008 20:44  Aggiornato: 16/4/2008 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Pyter: "E non trovi una corrispondenza lampante, un filo logico che unisce il voto dato, al fatto che non darebbero un mignolo per il vicino?"

Questa è davvero SPLENDIDA.
Sintetica ed illuminante.

sbaffini
Citazione:
Ora che una parte della politica è stata esclusa, quella che pensava di essere più vicina alla gente, ed è stata esclusa dal basso, dovrà dal basso ricostruirsi e ha tutto il tempo per farlo nel modo migliore.

Non saprei come interpretare questo auspicio, sbaffini.
Il problema non sarebbe tanto per il fatto di "ricostrirsi dal basso", quanto quello di condurre gradualmente, poi, le lotte dal basso verso la solita deriva.

E, attenzione, quando parla Cossiga non è mai a sproposito...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 16/4/2008 20:51  Aggiornato: 16/4/2008 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 16/4/2008 19:22:38
...
Prova a mettere “mario” al governo con il 17%, poi sai le risate che ci facciamo.
Potremmo ridere quanto vuoi... ma tanto alle camere la maggioranza ce l'ha mario
l'80% di astenuti se oltre ad astenersi non fa qualcosa... conta come il 2 di coppe quando briscola è denari...
Ammetto la mia ignoranza ma te che ci vivi mi puoi dire con che percentuale (rispetto alla popolazione avente diritto) dabliubusc governa?!
Non mi pare che da quelle parti si rida poi così tanto

edit...
Citazione:
Se così non fosse, come spieghi il PANICO più ASSOLUTO che ha colto la classe politica di fronte al V-Day? Se davvero avessero tutto quel margine, prima di doversi preoccupare, perchè lo fanno già adesso?
Semplicemente perchè i "partiti" hanno constatato che le persone possono organizzarsi e manifestare senza bisogno del loro coordinamento e, soprattutto, senza utilizzare ideologie politiche. Ma questa è un'altra storia, diciamo un seme che potrebbe portare i suoi frutti chissà quando... perchè se vogliamo dirla tutta non è che internet sia in casa di tutti gli italiani.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Lestaat
Inviato: 16/4/2008 20:59  Aggiornato: 16/4/2008 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@florizel
Infatti non parla a sproposito.
Con la consapevolezza del vecchio lupo di "mare" sa benissimo che la sinistra ha fino ad oggi assolto la funzione di paciere tra le politiche spoliatrici fatte e le proteste di piazza. L'assenza oggi di una sinistra istituzionalizzata che si fa portatrice dei desideri e delle rimostranze del popolo apre scenari del tutto imprevedibili nella società.
Per Cossiga è un male...per qualcuno potrebbe non esserlo.....per qualcun'altro è, che lo si desideri o meno, un inevitabile destino. Ricordi il nostro scambio di idee?? ;)

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mpi
Inviato: 16/4/2008 21:00  Aggiornato: 16/4/2008 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ot

andate a leggere gli articoli sull' introduzione della pena di morte in europa sul 3d aperto da gaia mooolto interessante

un articolo

Linucs
Inviato: 16/4/2008 21:16  Aggiornato: 16/4/2008 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Bravo tu sì che hai individuato il vero problema dell'Italia, tu sì che hai una visione della società AFFATTO superficiale.

Il tuo sproloquio mi pare altrettanto superficiale, con la differenza che tu probabilmente vivi in un quartiere con meno "marocchini" e "rumeni".

Ciò dovrebbe far nascere spontaneamente una serie di domande.

Poniamo che un determinato quartiere "Q" sia effettivamente invaso da rumeni e marocchini. Rumeni e marocchini occupano fisicamente il medesimo spazio di un italiano, quindi - se il numero di alloggi è pressoché costante, ed ammettendo che costoro vivano anche stipati con una densità maggiore - ci dobbiamo chiedere: se il quartiere è effettivamente popolato unicamente da rumeni e marocchini, dove sono finiti gli indigeni che c'erano prima?

Caso a) si sono spostati là dove costava meno, ma allora ci si dovrebbe chiedere perché non sono stati gli immigrati a spostarsi per primi là dove costa meno;

Caso b) si sono spostati là dove costa di più, quindi hanno già pagato il proprio razzismo in denaro sonante.

Caso c) si sono spostati prima che arrivassero i marocchini, ma allora dovremmo giustificare l'aumento degli affitti in corrispondenza di una riduzione della domanda...

Caso d) gli indigeni sono emigrati del tutto, lasciando spazio; ma con quali soldi sono emigrati?

Caso e) gli indigeni sono morti per anzianità, ma allora le proporzioni del fenomeno dovrebbero essere tali da riscontrare un alleggerimento sostanzioso negli emolumenti dell'INPS.

E' un gran mistero, ma probabilmente è preferibile ridurre la questione ad un motto essenziale: "bisogna sterminare i bianchi col gas perché hanno oppresso i neri col colonialismo, ivi inclusi i bianchi che oggi hanno vent'anni". E meno male, dico io, perché a sentirsi in colpa solo per l'Olocausto si annoiavano, questi pericolosi razzisti rintanati nei call center a 400 euro al mese.

Ma qui si aprirebbe un altro grande mistero: questo genere di stronzate esce solo dalla bocca dei bianchi, e mai vi capiterà di sentire una persona molto scura enunciare delle cagate anche solo vagamente paragonabili.

Da dove saranno mai partite?

Bene allora direi che la soluzione di tutti i nostri problemi è mandare l'esercito, o forse meglio la GESTAPO in tali quartieri, cosa ne pensi???

Che gente come te non esiterebbe a scatenare la "GESTAPO" contro altri nemici del popolo, quindi c'è poco da stare allegri.

santjago
Inviato: 16/4/2008 21:57  Aggiornato: 16/4/2008 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da: Roma
Inviati: 67
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ciao a tutti...

in tema :

[acaro alcaloide] -= l'arroganza fa il suo defilè - (comunicato politico post-elettorale) =-

http://acaroalcaloide.biz/mostra_news.php?id_news=0000004296

a-cari saluti

biz akira santjago

La presunzione che ciò che esiste debba
necessariamente esistere,
è l'acido corrosivo
di ogni pensiero immaginativo.

Snowcrash Project
giop
Inviato: 16/4/2008 22:28  Aggiornato: 16/4/2008 22:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Qualche informazione per decodificare la sindroma di Stoccolma e capire la vera pasta di diversi italiani.
Leggete fino in fondo se resistete

http://www.effedieffe.com/content/view/2629/169/

desbouvet
Inviato: 16/4/2008 22:48  Aggiornato: 16/4/2008 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Veltrusconi ha vinto proprio dove era stata offerta ai cittadini la possibilità di un voto partecipato di protesta, slegato dai partiti, dalle caste, dalle logge... (Dal sito http://calciinculo.splinder.com)

REGIONE SICILIA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 2.729.003
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 52.211
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 69.511
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,44 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 95,73 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 4,27 %

COMUNE di BITONTO
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 27.370
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 7.865
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 419
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 1,18 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 76,77 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 23,23 %

COMUNE di CEPAGATTI
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 3.826
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 2.971
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 158
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,27 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 55,01 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 44,99 %

COMUNE di FIUMICINO
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 31.317
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 5.538
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.234
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 3,24 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 82,22 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 14,54 %

COMUNE di FORIO D'ISCHIA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 9.357
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 617
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 311
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 3,02 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 90,98 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 9,02 %

COMUNE di FORMIA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 21.181
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 4.591
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 323
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 1,24 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 81,17 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 18,83 %

COMUNE di MASSA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 25.869
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 19.916
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.365
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,90 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 54,87 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 45,13 %

COMUNE di NETTUNO
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 16.360
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 12.797
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 662
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,22 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 54,86 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 45,14 %

COMUNE di PESCARA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 62.860
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 17.377
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.669
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,04 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 76,75 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 23,25 %

COMUNE di PISA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 45.578
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 10.404
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.144
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,00 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 79,79 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 20,21 %

COMUNE di POZZUOLI
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 42.192
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 6.317
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.135
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,29 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 84,99 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 15,01 %

COMUNE di ROMA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 1.438.476
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 180.133
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 44.185
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,66 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 86,51 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 13,49 %

COMUNE di TIVOLI
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 34.360
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 798
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 335
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 0,94 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 96,81 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 3,19 %

COMUNE di TREVISO (N.B.: due liste certificate da Grillo, con due diversi candidato sindaco)
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 39.781
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 8.414
- (c )voti ai c. s. espressi dalle Lista Civica di Grillo: 2.950
- percentuale di voti ottenuta dalle Liste Civiche di Grillo (c): 5,77 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 77,78 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 22,22 %

COMUNE di VELLETRI (N.B.: dato non definitivo - 40 sezioni scrutinate su 43)
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 20.260
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 8.510
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 904
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 3,05 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 68,28 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 31,72 %

COMUNE di VICENZA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 48.427
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 18.346
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 1.774
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,59 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 70,65 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 29,35 %

COMUNE di VILLAFRANCA DI VERONA
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 18.105
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 2.130
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 630
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 3,02 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 86,77 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 13,23 %

COMUNE di VITERBO
- (a) voti ai candidato sindaco espressi da Pd e Pdl e loro coalizioni al traino: 35.848
- (b) voti ai c. s. espressi da altri partiti e liste scollegate da Pd e Pdl: 6.655
- (c )voti ai c. s. espressi dalla Lista Civica di Grillo: 886
- percentuale di voti ottenuta dalla Lista Civica di Grillo (c): 2,04 %
- dato percentuale aggregato riconducibile a veltrusconi (a): 82,62 %
- dato percentuale aggregato esterno a veltrusconi (b+c): 17,38 %

Redazione
Inviato: 16/4/2008 22:56  Aggiornato: 16/4/2008 22:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
E' un dialogo fra sordi. Rinuncio.

Ci risentiamo fra qualche anno.

florizel
Inviato: 16/4/2008 23:16  Aggiornato: 16/4/2008 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Lestaat
Citazione:
Con la consapevolezza del vecchio lupo di "mare" sa benissimo che la sinistra ha fino ad oggi assolto la funzione di paciere tra le politiche spoliatrici fatte e le proteste di piazza. L'assenza oggi di una sinistra istituzionalizzata che si fa portatrice dei desideri e delle rimostranze del popolo apre scenari del tutto imprevedibili nella società.

Ed ovviamente, in questa situazione non sarà difficile rintracciare accenni alla "strategia della tensione".

Citazione:
Ricordi il nostro scambio di idee??


Certo. Ricordo anche di averti detto che una saggia via d'uscita è ancora possibile.

Redazzucco
Citazione:
E' un dialogo fra sordi. Rinuncio.


Esasperante, eh...?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
desbouvet
Inviato: 16/4/2008 23:18  Aggiornato: 16/4/2008 23:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
La serie di dati che ho postato -non so se si è capito, forse no-, si riferisce a quella parte degli italiani che NON sono andati a votare i soliti sospetti di destra di sinistra e di centro. Si trattava di una tabella riassuntiva del voto promosso da Grillo, in sede locale, attraverso liste civiche che già oggi, massimo, applicano i principi che tu stesso delinei per il futuro. Liste di persone trasparenti sul web, che scrivono programmi di governo territoriale dialogando DAVVERO con chi è pronto a sostenerli. La serie di dati che ho postato si riferisce alle liste di grillo, cioè di persone che non hanno votato nè veltroni nè berlusconi, ma hanno votato per se stessi, a beneficio di se stessi, e contro il potere. Ma al tempo stesso è una tabella che serve a capire quanto lungo sarà il viaggio, perchè, come dicevo, proprio laddove è stata offerta alle persone una possibilità STRUTTURALMENTE NUOVA E DIVERSA, la gente ha preferito affidarsi alla "pratica" del voto che IO e TE e credo molti qui su luogocomune, detestiamo con tutto il cuore....

zaq
Inviato: 16/4/2008 23:19  Aggiornato: 16/4/2008 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Sindome di Stoccolma?


La Sindrome di Stoccolma riguarda casi di singole persone, o piccoli gruppi di persone, vittime di sequestro.
Qui parliamo di 47 milioni di aventi diritto al voto. Masse, non singoli individui.

Si è trattato invece dell'abile applicazione sul campo della "Psicologia delle Folle".



"Caratteristiche

Nella folla la personalità cosciente svanisce, i sentimenti e le idee si orientano lungo una sola direzione, formando così una sorta di anima collettiva.

L’anima della folla è formata da un substrato inconscio che accomuna tutti gli individui di una stessa razza o cultura, ma nell’anima collettiva le attitudini intellettuali (le loro individualità) si annullano. L’eterogeneo si dissolve nell’omogeneo e i caratteri inconsci predominano.

. L’individuo in folla acquista un sentimento di potenza per il solo fatto del numero di presenti, quindi può facilmente cedere a istinti e compiere azioni che da solo non avrebbe mai compiuto. Inoltre essendo la folla anonima scompare anche il senso di responsabilità.

. Ogni sentimento, ogni atto è facilmente contagioso, tanto che l’individuo sacrifica il proprio interesse per quello comune.

. Infine la suggestionabilità di cui è vittima ogni individuo immerso in una folla, assomiglia quasi a un’operazione di ipnosi.

L’azione delle folle è un qualcosa di istintivo perché esse sono completamente dominate dall’aspetto inconscio degli individui.

Pertanto accettano oppure respingono in blocco le opinioni o le idee che vengono proposte, considerandole verità assolute oppure errori imperdonabili.

L’assenza dell’aspetto cosciente priva le folle di capacità critica, spingendole ad accettare giudizi imposti e mai contestati, e a farsi suggestionare dalle cose più inverosimili ma che colpiscono l’immaginazione.


Fattori di azione immediata

I fattori in grado di esercitare un’azione immediata sono soprattutto le parole e le immagini.

Il potere di una parola non dipende tanto dal suo significato quanto dall’immagine che essa suscita, e i termini dal significato più confuso sono quelle che hanno maggior potere. Inoltre la loro valenza dipende anche dal modo in cui vengono dette, dal tono della voce e dall’atteggiamento del predicatore, e queste caratteristiche derivano dall’esperienza propria dell’oratore, capace di sradicare credenze che possono risultare pericolose.

Infine anche la ragione svolge un ruolo importante anche se abbiamo visto come le folle non siano influenzabili dai ragionamenti. Quindi per conquistarle bisogna rendersi conto dei sentimenti che le animano e fingere di condividerli per poi tentare di modificarli.

I capi e i loro mezzi di persuasione

Dato che all’interno di un gruppo la volontà personale si annulla, le persone tendono a ricercare d’istinto l’autorità di un capo, di un trascinatore. La sua volontà infatti costituisce il nucleo fondamentale intorno al quale si formano le altre opinioni. La maggior parte degli individui inoltre è incapace di governarsi da sola, quindi è da qui che nasce il culto del capo che fa loro da guida. I principali mezzi con cui i capi agiscono sono: l’affermazione, la ripetizione e il contagio. L’affermazione pura e semplice, senza alcun ragionamento o prova, è un mezzo sicuro per far penetrare un’idea nello spirito delle folle. Tale concetto deve essere il più possibile conciso, determinato e pregnante di significato.

Tuttavia tale affermazione acquista una reale influenza solo se ripetuta di continuo, finendo col penetrare nelle zone più profonde dell’inconscio e diventando così una sorta di verità dimostrata e inviolabile. Tale principio è lo stesso che viene sfruttato dall’arte della pubblicità. Una volta che tale affermazione è stata ripetuta a sufficienza subentra il meccanismo del contagio.

Le idee e i sentimenti possiedono all’interno delle folle un forte potere contagioso e ciò fa sì che tali opinioni si radichino maggiormente.

Infine non bisogna tralasciare l’azione esercitata dal prestigio di un capo, dato che le folle si guidano con dei modelli e con dei forti punti di riferimento. Il prestigio è una sorta di fascino che un individuo, una dottrina o un’opera esercitano sull’uomo, paralizzandone ogni capacità critica e colmando di stupore e rispetto. Il prestigio può suscitare sentimenti di ammirazione o anche di timore, e può derivare dal nome, dalla stima, dalla reputazione, dalla gloria o dal successo. Così l’essere o l’idea dotati di prestigio tendono ad essere imitati inconsciamente, determinando una completa sottomissione e accettazione del capo."



Questa eccellente esposizione non è mia, ma la ritengo del tutto confacente a quanto osservato.
Fonte: http://www.atuttascuola.it/tesine/files/i_mezzi_di_comunicazione1.htm



Ma ci sono folle in cabina elettorale?
No di certo. Stanno davanti alla TV. A sorbirsi la dose quotidiana di angoscia fatta di incidenti, morti ammazzati, terroristi musulmani, immigrati clandestini, rapine in villa, vecchietti truffati e prodotti cinesi contraffatti.

Non è quindi Sindrome di Stoccolma, la chiamerei Sindrome Antracite, o Sindrome 11 settembre.
Il concetto è quello.

Già me li vedo quelli del PD scervellarsi per 5 anni sul perchè hanno perso.
Saranno state le poche donne in lista? O forse i pochi giovani?
Forse se proponevamo l'abolizione dell' ICI pure noi chissà...

Hanno lasciato 6 network nazionali nelle mani dell'avversario politico, senza capire a che gioco giocava.
Contavano i secondi delle apparizioni in TV, gli stolti...

Non capivano che per i CAPO lavoravano 6 redazioni di TG, 4 volte al giorno, 365 giorni all'anno.

Berlusconi non ha mai demonizzato Veltroni, perchè?
Semplicemente perchè sapeva che una folla impaurita non l'avrebbe mai scelto come CAPO.

Lo so che non vi piace sentirvelo dire, ma l'altro invece, il "Mortadella", da questo punto di vista era un osso molto piu' duro.



PS
Poi se Cedolin ci elencasse i "catastrofici risultati del Governo Prodi", potremmo fare anche una discussione piu' costruttiva.
O sta demonizzando anche lui?

Pausania
Inviato: 16/4/2008 23:27  Aggiornato: 16/4/2008 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Qualche informazione per decodificare la sindroma di Stoccolma e capire la vera pasta di diversi italiani.
Leggete fino in fondo se resistete

http://www.effedieffe.com/content/view/2629/169/

Sempre la solita melma nauseabonda che ci vogliono rifilare per dritto e per rovescio.

E faccio notare per l'ennesima volta che si parte dalla "sovranità monetaria" per arrivare immancabilmente a

23) Penalizzazione di ogni tipo di droghe e della pornografia.

24) Penalizzazione dell’omosessualità, se ostentata, e riduzione di essa ad un fatto privato, clandestino, oggetto però della riprovazione da parte dello Stato.


Ma che andassero aff... loro, Berlusconi, Veltroni e tutti quelli che continuano imperterriti a voler usare tasse e sbirraglia per imporci le loro micragnose idee.

Lestaat
Inviato: 16/4/2008 23:32  Aggiornato: 16/4/2008 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
E' un dialogo fra sordi. Rinuncio.

Ci risentiamo fra qualche anno.

Atteggiamento alquanto discutibile se permetti.
Ho posto una questione diretta e chiara. Voglio sapere COSA accadrebbe. Se davvero ritieni sia un punto di partenza voglio sapere quale cavolo è sta benedetta partenza.
La figura del sordo la stai facendo tu, certo non chi insiste a discuterne.

E flo..
Citazione:

Certo. Ricordo anche di averti detto che una saggia via d'uscita è ancora possibile.


E quale sarebbe la saggia via d'uscita? L'astensionismo come punto di partenza che continuate a proporre ciecamente?
Allora ripeto. COSA DOVREBBE SUCCEDERE SECONDO VOI CON UN ASTENSIONE MASSICCIA?
E sottolineo, lo voglio davvero sapere al di la di ogni retorica. Non ho il minimo interessa ad aver ragione, voglio solo che mi facciate capire all'atto pratico cosa accadrebbe. Che diamine, non dovebbe essere così difficile da spiegare no?
Citazione:

Esasperante, eh...?

Quello che risulta esasperante è la cieca fiducia in una coscienza collettiva che è del tutto inesistente prima di tutto e anche qualora le circostanze lo permettessero, la totale assenza di una spiegazione seria e razionale dei motivi che renderebbero tale evento un catalizzatore per un cambiamento.
L'irrazionale speranza di una via di uscita serena e pacifica da una situazione che serena e pacifica non è ma che viene artificialmente tenuta in questo stato da uno status quo del quale la maggioranza fatica a rinunciare e da cui anche la minoranza presumibilmente più sveglia e cosciente non riesce a vederne i limiti, consumando inutili speranze in un idea priva di qualsiasi risvolto pratico.
O mi si da una spiegazione o resta retorica inutile.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 16/4/2008 23:46  Aggiornato: 16/4/2008 23:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
LESTAAT: Certo, il sordo sono io, e la mia è retorica inutile. Ti va bene così?

Non c'è nessun bisogno di innervosirsi.

(Se poi davvero "vuoi sapere che cosa succederebbe", rileggi gentilmente i miei articoli. Io non ho la sfera di cristallo, ma i miei ragionamenti li ho fatti tutti).

pirrone83
Inviato: 16/4/2008 23:47  Aggiornato: 16/4/2008 23:50
So tutto
Iscritto: 25/4/2007
Da: Lyon
Inviati: 8
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
citazione: questo genere di stronzate esce solo dalla bocca dei bianchi, e mai vi capiterà di sentire una persona molto scura enunciare delle cagate anche solo vagamente paragonabili.


beh devo dire che molto democraticamente hai tenuto la discussione su toni bassi, complimentoni. spero che il moderatore ne tenga conto.

innanzi tutto mi dispiace deluderti ma vivo in un quartiere ad alta densità di immigrati. essi sono IMHO l'ultimo gradino della scala sociale sui quali, in mancanza di meglio, e senza che essi possano mai far valere le proprie ragioni, viene scaricata la rabbia delle masse. è un meccanismo vecchio che è stato applicato dal potere da che mondo e mondo. un meccanismo comodo ed efficace, se la gente continua a cascarci. se le cose vanno male (e quando mai sono andate bene?) meglio dirigere l'odio della gente contro un soggetto indifeso e scatenare una guerra fra poveri. i mezzi di comunicazione (di proprietà dei potentati) si scagliano periodicamente contro queste minoranze.

non c'entra assolutamente nulla il fatto di sentirsi in colpa, io faccio solo un'analisi causa/effetto. non nego che ci sia degrado (ce l'ho davanti casa), ma gridare alla sicurezza è inutile se davvero non si cerca di capire la radice del problema. prendo l'esempio degli immigrati del mio quartiere: la maggior parte di loro proviene dall'Ecuador, una terra ricchissima di risorse. l'Ecuador nel corso di questi decenni è diventato nei fatti proprietà privata di multinazionali americane che ovviamente devono pensare ad aumentare il fatturato e di certo non si interessano degli interessi della popolazione. questa svendita da parte delle élites locali (un classico dell'America latina) a portato all'introduzione del dollaro americano come moneta corrente e ad un'inflazione altissima. risultato: gran parte degli ecuadoriani non potevano più permettersi di andare avanti e sono stati costretti a emigrare. è ovvio che non si possono additare le responsabilità esclusivamente alle potenze (neo)coloniali e che personaggi locali non sono esenti da colpe.
quello che ad ogni modo ritengo è che rispondere al degrado con un aumento di sorveglianza, da parte di guardie armate o videocamere che sia, non porti che ad un'esasperazione ed un'esagerazione di un conflitto che se non fosse per l'effetto-verità creato dai mezzi di comunicazione sarebbe molto meno rilevamente rispetto a problemi più gravi e più globali.
dato che ho lasciato perdere l'ironia stavolta spero che anche tu abbasserai civilmente i toni della discussione. se non sei d'accordo puoi sempre andare a a parlare così allo stadio o in parlamento.

The truth will set my people free
bigdaddy
Inviato: 16/4/2008 23:50  Aggiornato: 17/4/2008 0:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
E quale sarebbe la saggia via d'uscita? L'astensionismo come punto di partenza che continuate a proporre ciecamente? Allora ripeto. COSA DOVREBBE SUCCEDERE SECONDO VOI CON UN ASTENSIONE MASSICCIA?


Vedete, il fatto è che "l'astensione massiccia" non dovrebbe essere un punto di partenza, ma un punto di arrivo.

Semplicemente perchè come punto di partenza proprio non potrebbe esistere:

se la "massiccia quantità" di buoi che si è effettivamente e concratamente rotta i coglioni avesse raggiunto una massa critica ed il rompimento di coglioni nonchè l'esasperazione fossero REALI, probabilmente prima dell'astensione si comincerebbero a manifestare quantomeno episodi anche solo vagamente simili a quelli avvenuti nei giorni successivi all'assassinio del povero Gabriele Sandri.

Non mi si venga a dire che la gente protagonista di quei fatti fosse monca di una rappresentanza parlamentare, o ancora meglio che abbia qualche interesse nella vita politica del paese.

Su tutto vige comunque una regola, quella del manganello, che ha trovato terreno solo leggermente più fertile col governo di "centro destra", ma che accomuna tutta la mandria di politici italiani, prova ne sono le manganellate che hanno dato in campania con la sceneggiata della munnezza.

Credo che di manganelli ne vedremo molti nei prossimi tempi, e non mi riferisco ai "poveracci orfani" della pseudo sinistra radicale, parlo semplicemente di tutti i pecoroni italiani che ancora pensano di poter uscire da questa melma senza una goccia di sangue.

Lestaat, o la "democrazia" (o finta democrazia se vuoi) o in alternativa c'è il manganello.

Le elezioni sono solo un modo per risparmiare soldi necessari a foraggiare i manganellatori, e poi, sempre meglio dei buoi tranquilli che dei buoi agitati no ? Danno meno lavoro...

E questa è una regola valida OVUNQUE nel mondo, non solo nella nostra italietta.

A scuola quando proprio non ti applichi e non studi ti bocciano o ti rimandano.

Agli italiani che ancora non hanno capito l'unica cosa da fare, altri 5 anni di buffone col cancro, e magari al posto dell'olio di fegato di merluzzo, quello di ricino.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
florizel
Inviato: 16/4/2008 23:50  Aggiornato: 16/4/2008 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
COSA DOVREBBE SUCCEDERE SECONDO VOI CON UN ASTENSIONE MASSICCIA?


Lestaat, non so se sono stata esauriente le volte passate che ne abbiamo parlato, ma la cosa DETERMINANTE a che qualcosa "possa accadere" sono le PREMESSE dell'astensione.

Il voto di protesta "perchè non mi rappresenta nessuno" lascia il tempo che trova, probabilmente il sistema imparerà anche da questa esperienza e la prossima volta saprà fare di "meglio".

Ma un'astensione che esprime il rifiuto di questa politica, perchè SI E' CAPITO che essa trova la sua legittimità, la sua massima espressione e realizzazione attraverso il meccanismo del voto, allora si che sarebbe in grado di far succedere qualcosa...

Significherebbe un NO non solo ai parassiti che restringono sempre più l'ambito di "scelta" tra due sole formazioni, ma un NO che RIFIUTA GLI STESSI MEZZI introdotti dagli stessi che hanno pianificato questa trappola.

Succederebbe che NON GLI CREDEREBBE PIU' NESSUNO, che le fondamenta stesse della "democrazia rappresentativa" cederebbero.
Non so...sono stata più chiara?

Citazione:
Quello che risulta esasperante è la cieca fiducia in una coscienza collettiva che è del tutto inesistente prima di tutto


Lestaat, ti assicuro che non ce l'avevo con te...
Anche perchè io non credo all'efficacia della coscienza collettiva, finchè OGNI SINGOLO si lascerà confondere ed annientare in essa.

Nessuno sta dicendo che la via d'uscita sarebbe "serena e pacifica", ma sarebbe l'ora di ricordare che usare lo scontro frontale significa farsi fottere prima di aver cominciato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 16/4/2008 23:50  Aggiornato: 16/4/2008 23:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Evitiamo gentilmente di definire "stronzate" i post altrui.

Grazie.

Redazione
Inviato: 16/4/2008 23:52  Aggiornato: 16/4/2008 23:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Vedo che LESTAAT è particolarmente nervoso, per cui invito chi vuole discuterci a cercare di evitare una escalation personale.

Grazie.

Lestaat
Inviato: 16/4/2008 23:55  Aggiornato: 16/4/2008 23:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@Massimo
Permetti invece che mi innervosisco quando uno se ne esce con "E' un dialogo tra sordi? Ci rivediamo tra qualche anno"
Ti pare?
Sai bene che ho letto tutti gli articoli da quando frequento luogocomune e per questo ripongo per l'ennesima volta la domanda: cosa dovrebbe accadere?
Le risposte che ho ricevuto fino ad ora sono:
"sarebbero risate"
"sarebbe illegittimo"
"non avrebbero credibilità"
e roba del genere.
Se vuoi dirmi che queste per te sono risposte ne prendo atto, ma per me sono vaghe parole senza un significato pratico.
Io vinco le elezioni con il 60% dei voti e un'affluenza del 30% ottenendo una maggioranza schiacciante in entrambi i rami del parlamento.
Il presidente mi affida il mandato e faccio un governo.
Spiegami chi me lo impedirebbe e come.
Il resto, lo ripeto, è RETORICA.

Cioè voglio dire....flo...
Citazione:
Succederebbe che NON GLI CREDEREBBE PIU' NESSUNO, che le fondamenta stesse della "democrazia rappresentativa" cederebbero.

Quindi non succederebbe nulla.....
Già adesso nessuno gli crede.
Ma..il governo lo fanno...il governo si farebbe e GOVERNEREBBERO LO STESSO. Senza credibilità? Certo....non molto diverso da ora. Ma CHI O COSA IMPEDIREBBE DI GOVERNARE?

PS
Massimo, l'avviso è RIDICOLO.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 17/4/2008 0:15  Aggiornato: 17/4/2008 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Già adesso nessuno gli crede.

Si può anche NON credere ai politici, ma nello stesso tempo CREDERE all'efficacia del voto come strumento partecipativo. O CREDERE che ci sia "bisogno" di leaders e di "guida" del paese.

E' tutta lì, la trastola.

Citazione:
CHI O COSA IMPEDIREBBE DI GOVERNARE?


La mancanza di accettazione della logica di "rappresentatività". Ossia: milioni di gente, ovunque, che continuerebbe a ripetere "CHI CAZZO VI HA VOTATO?".

Gesù, Lestaat. Ma com'è accaduto che Ceasusescu è stato sbattuto a calci nel culo fuori dal suo palazzo? Lascia perdere che poi l'intero processo sia stato manipolato, ma QUELLA FOLLA DI GENTE c'era, si o no? Prendi l'Argentina dei cacerolazos, ed il Messico di Oaxaca.

Bene. Prendi quelle "folle", libere dall'illusione della "partecipazione" in relazione alla democrazia rappresentativa, consapevole di essere solo pedine nelle mani di un'oligarchia che le muove, e ne riparliamo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mpi
Inviato: 17/4/2008 0:19  Aggiornato: 17/4/2008 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Prendi quelle folle senza un reale disegno politico che sciamano per le strade, prendi i casi che ne vengono fuori e poi ti ritroverai con un DITTATORE che verrà presentato come difensore del popolo...

diobòno i rumeni lo rovesciarono perchè volevano la democrazia voi che volete, ve lo siete chiesto ?

marcocedol
Inviato: 17/4/2008 0:20  Aggiornato: 17/4/2008 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Zaq,
davvero dovrei elencarti i disastrosi risultati del governo Prodi?
Se hai la bontà di rileggerti i miei articoli degli ultimi 2 anni troverai tutta la sequela (come troveresti la sequela di quelli del governo Berlusconi leggendo quelli dei 5 anni precedenti) ma il disastro realizzato da Prodi e dall'accozzaglia di rubagalline che lo contornavano credo sia sotto gli occhi di tutti se è riuscito perfino a riportare in vita uno zombie come il nano di Arcore.

bigdaddy
Inviato: 17/4/2008 0:21  Aggiornato: 17/4/2008 0:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Bene. Prendi quelle "folle", libere dall'illusione della "partecipazione" in relazione alla democrazia rappresentativa, consapevole di essere solo pedine nelle mani di un'oligarchia che le muove, e ne riparliamo.



Esattamente florizel.

E pensi che i buoi italiani siano anche solo lontanamente lontani dal livello di coscienza e di esasperazione delle etnie che hai citato ??

Nella nostra storia l'unica arte che abbiamo imparato è quella del calo delle braghe e quella dei bidet fatti con la lingua...

Astensione o no, i motivi per fare quello che hanno fatto i popoli che hai citato ci sarebbero già tutti. E da un pezzo.

Ma come vedi quì non si muove paglia, certo, sempre che non chiudano gli stadi o ammazzino qualche altro tifoso su qualche fortunoso autogrill.

EDIT

L'Argentina si è fatta anni di dittatura militare, e la resistenza ha pagato col sangue i suoi ideali, per piacere e per decenza, lasciamola fuori dai paragoni con noi italioti.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 0:22  Aggiornato: 17/4/2008 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Gesù, Lestaat. Ma com'è accaduto che Ceasusescu è stato sbattuto a calci nel culo fuori dal suo palazzo? Lascia perdere che poi l'intero processo sia stato manipolato, ma QUELLA FOLLA DI GENTE c'era, si o no? Prendi l'Argentina dei cacerolazos, ed il Messico di Oaxaca.



Ahhhhhhhh
ma allora di questo si parla?
Converrai che la cosa NULLA ha a che vedere con l'astensione si? Che resta una cosa del tutto inutile!!!
Non mi pare che i calci in culo a Ceasusescu siano arrivati come CONSEGUENZA all'astensione, e nemmeno che sia stata questa la scintilla per i cacerolazos....
Ma di che diamine stiamo parlando?
Io pongo fin dall'inizio la questione dell'INUTILITA' dell'astensione come mezzo di protesta o diq ualsivoglia cosa e mi si viene a dire che sarebbe poi la folla a fermare l'eventuale governo? E che diamine hanno in comune le due cose?
Certo, se ci fosse un astensione alta vorrebbe dire che una grossa fetta della popolazione non vorrebbe quei governanti..ma.....uhm.....aspetta......MA E' GIA' COSI'!!! Come mai non accade nulla in piazza?
Appunto...come volevasi dimostrare, tutto il panegirico sull'astensione è retorica, il punto centrale è la RIVOLTA altro che chiacchiere

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
desbouvet
Inviato: 17/4/2008 0:30  Aggiornato: 17/4/2008 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@ Lestaat

Provo a buttare lì due cose. Uno. I rimborsi elettorali. Sappiamo benissimo che le mafie e le massonerie che sono al governo (insieme), hanno fonti di finanziamento potenzialmente illimitate. Eppure, nel sistema "democratico" che loro stessi hanno eretto (per fotterci meglio) sono costretti a rendere perlomeno plausibile il loro ammontare-spese di fronte alla gente. Quindi, se domani questi signori si ritrovassero con 1000 elettori, anzichè con 10 milioni di elettori, le loro entrate (veri e propri "utili"), da questo cespite, verrebbero ridicolizzate. Di conseguenza, perlomeno, questi buffoni comincerebbero a fare meno gli sbruffoni, di fronte al popolo improvvisamente divenuto "furbo". Due. La visibilità mediatico-televisiva, e il giro di danaro sporco legato agli introiti pubblicitari. Un popolo che smettesse di votare in massa per questi signori, io credo, smetterebbe anche di seguire i programmi nazisti tipo porta a porta matrix ballarò eccetera. La caduta dello share, ancora una volta, significa caduta di introiti. Non è sul lato degli introiti, più in generale, che costoro possono temere il peggio; ma è l'unica cosa che potrebbe, dall'oggi al domani, allarmarli. Costoro, è la mia teoria, temerebbero il peggio se a crollare fosse l'attenzione (morale, spirituale, mentale, anale) della gente nei loro confronti. Perchè vedi, questi servi del Male HANNO BISOGNO di adepti, di pecore da succhiare. Il sentimento malvagio che domina queste persone ha bisogno di esseri umani come "garanzia" di un loro personale patto per il potere. Quindi, se la gente voltasse loro le spalle, e boicottasse le prossime elezioni ennesime, non dico che costoro si ritroverebbero sotto i ponti, ma... Caduta l'attenzione, la sudditanza psicologica... e caduti lo share, il budget da rimborso elettorale... questi individui crollerebbero DALL'INTERNO...

Sei d'accordo ? Riesci a immaginarlo ?

zaq
Inviato: 17/4/2008 0:31  Aggiornato: 17/4/2008 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Cedolin:
"Zaq,
davvero dovrei elencarti i disastrosi risultati del governo Prodi?
Se hai la bontà di rileggerti i miei articoli degli ultimi 2 anni troverai tutta la sequela (come troveresti la sequela di quelli del governo Berlusconi leggendo quelli dei 5 anni precedenti) ma il disastro realizzato da Prodi e dall'accozzaglia di rubagalline che lo contornavano credo sia sotto gli occhi di tutti se è riuscito perfino a riportare in vita uno zombie come il nano di Arcore."


A maggior ragione, visto che ne scrivi da 2 anni, non ti sarebbe stato difficile elencarmi, che so, i peggiori 5 misfatti del governo Prodi.

L'unica cosa che sai citarmi su due piedi è la riesumazione di Berlusconi.
Peccato che l'abbia fatta Veltroni

Chi è stato a parlare di elezioni nell'autunno 2007? Veltroni
Con chi ne parlava? Berlusconi
Si stavano mettendo d'accordo? Si
Chi si incazzava? Fini

Chi non poteva incazzarsi (pubblicamente)? Prodi.
Chi in sua vece lo faceva? Parisi.

Se questo era uno dei 5 misfatti lascia stare, prova con gli altri 4.


PS
Sull' "accozzaglia di rubagalline" nemmeno ti rispondo, perchè hai semplicemente "fatto fumo", senza arrosto.
Se hai da dire cose concrete ok, altrimenti l'unica espressione che mi viene in mente è "chiacchiere e distintivo"

florizel
Inviato: 17/4/2008 0:31  Aggiornato: 17/4/2008 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mpi
Citazione:
i rumeni lo rovesciarono perchè volevano la democrazia

O era la "democrazia" che voleva i rumeni...?
O "questa" democrazia è messo talmente ben a punto che nemmeno ci si accorge di trovarsi sotto un regime travestito?

Si stava parlando delle premesse che dovrebbero precedere un'astensione affinchè questa non si traduca in una bolla di sapone.
Se tu stai parlando di "disegno politico" che preveda l'affidarsi nelle mani di altre "minoranze", siamo punto e a capo.

Citazione:
voi che volete, ve lo siete chiesto ?

Vivere in santa pace, semplicemente. Schiavi di nessuno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bigdaddy
Inviato: 17/4/2008 0:37  Aggiornato: 17/4/2008 0:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Vivere in santa pace, semplicemente. Schiavi di nessuno.


Mi sa che hai scelto la vita sbagliata, ne manca ancora qualcuna prima di arrivarci

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
florizel
Inviato: 17/4/2008 0:41  Aggiornato: 17/4/2008 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
E pensi che i buoi italiani siano anche solo lontanamente lontani dal livello di coscienza e di esasperazione delle etnie che hai citato ??

Vero, gubbo. Ma nessuno ha mai detto che è facile scrostare decenni di condizionamento e di assuefazione alla "delega" e agli show della politica. Evidentemente, però, quando le cose cominciano ad incidere fortemente su quello che di più "vicino" è alla vita degli individui, qualche cosa comincia a cambiare... e sarà inevitabile che il disastro avviato non si manifesti a questi livelli.

Citazione:
L'Argentina si è fatta anni di dittatura militare, e la resistenza ha pagato col sangue i suoi ideali, per piacere e per decenza, lasciamola fuori dai paragoni con noi italioti.

Son d'accordo, ma andrebbe ricordato a chi ancora spinge al voto, con quella che è diventata solo la "retorica" dei nostri padri e dei nostri nonni, morti per poterci assicurare il "diritto" a questo teatrino del voto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bigdaddy
Inviato: 17/4/2008 0:44  Aggiornato: 17/4/2008 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Ma nessuno ha mai detto che è facile scrostare decenni di condizionamento e di assuefazione alla "delega" e agli show della politica.


Tutte cose che hanno avuto, ed anche peggio, anche Spagna e Grecia per esempio, che ora stanno "meglio" dell'italietta. Non penso sia propriamente quello il problema...



Citazione:
Son d'accordo, ma andrebbe ricordato a chi ancora spinge al voto, con quella che è diventata solo la "retorica" dei nostri padri e dei nostri nonni, morti per poterci assicurare il "diritto" a questo teatrino del voto.


I nostri padri ed i nostri nonni sono morti per lo stesso motivo, traslato nel tempo, per il quale sono morti e stanno morendo gli Iraqeni. Nulla di più.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 0:45  Aggiornato: 17/4/2008 0:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@desbouvet
"Sei daccordo?"

Certo

"Riesci ad immaginarlo?"

Assolutamente no.


E il perchè è semplice.
L'astensione è il RISULTATO di un cambiamento all'interno del corpo sociale, non la causa.
Per arrivare ad avere un astensione del 50% dell'elettorato vuol dire che già da mesi la popolazione è incazzata e in piazza a far casino.
Ma possibile che si dia importanza ad una cosa che è evidentemente inutile?
Suvvia.
E' il risultanto di un mutamento sociale, che se presente, è già MUTAMENTO DI PER SE, che sia seguito da un astensione o meno.
E di solito non è seguito da astensione, ma da qualcosa di molto peggio. La storia è li a mostrarcelo.

PS
scusa flo ma chi è che spinge al voto ?
A me pare che nessuno abbia fino ad ora detto che bisogna votare, si sta solo dicendo che anche non votare è inutile...tutto qui.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 17/4/2008 0:46  Aggiornato: 17/4/2008 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Non mi pare che i calci in culo a Ceasusescu siano arrivati come CONSEGUENZA all'astensione

Infatti io ho parlato di PREMESSE che rendano l'astensione valida, SOLO un aspetto, o un'espressione, di ciò che si innescherebbe SE si capisse che l'intero meccanismo politico è IN SE' una fottuta presa per il culo!

Citazione:
Io pongo fin dall'inizio la questione dell'INUTILITA' dell'astensione come mezzo di protesta

Scusa, la domanda è di rigore: allora perchè non sei andato a votare?

Citazione:
il punto centrale è la RIVOLTA

Eccerto. Ma spiegami anche COME si arriva a quella, senza mettere in discussione i mezzi del "sistema"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bigdaddy
Inviato: 17/4/2008 0:50  Aggiornato: 17/4/2008 0:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Eccerto. Ma spiegami anche COME si arriva a quella, senza mettere in discussione i mezzi del "sistema"?


Basta votare in massa lo psiconano col cancro !!!

Ahahhahha scusate la risata...ma il paradosso c'è proprio tutto.

Lascialo fare per altri 5 anni...poi se non riesce manco stavolta a far rivoltare gli italiani vuol dire che siamo proprio senza la minima speranza, poveri e gretti figli di Badoglio.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 0:51  Aggiornato: 17/4/2008 0:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
FLOOOOO
Ma daiii
Se ci sono quelle premesse non c'è motivo di volere l'astensione perchè la società è già cambiata.
Ma daiiii....ma che discorso è? Mi pare il gatto che si morde la coda.
Non sono andato a votare perchè non ho nessuno cui dare il mio voto, semplice, e perchè anche vi fosse si troverebbe nell'impossibilità di agire perchè il meccanismo "democratico" è ormai immune da qualsivoglia infuenza popolare.
Su come si arriva alla rivolta poi mi pare davvero alucinante che mi si chieda.
Scusa eh...ma di rivolte ne è piena la storia e NESSUNA di queste è stata conseguenza di un governo fatto nonostante un astensione massicia.
Anche perchè MAI UNA SOLA VOLTA nel mondo occidentale c'è stata un astensione massiccia, per il semplice motivo che è il RISULTATO di un cambiamento, non la causa.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mpi
Inviato: 17/4/2008 0:51  Aggiornato: 17/4/2008 0:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ma come fa un popolo ad autogovernarsi ?

Ognuno decide per sè?

E se uno decide che gli sto sui coglioni e mi vuole ammazzare chi glielo impedisce ?


Questi sono disegni utopici fatti di belle parole ma per nulla concreti

Alla gente è stato insegnato ad avere paura ed a essere sospettosa quindi a rinunciare alla libertà per essere protetta o
a reagire violentemente per riprendersi la propria libertà

e qui scatta la giostra delle persone tipo kossiga:


abbiate paura , che noi vi proteggiamo...

florizel
Inviato: 17/4/2008 0:56  Aggiornato: 17/4/2008 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
L'astensione è il RISULTATO di un cambiamento all'interno del corpo sociale, non la causa.

Ed io che stavo dicendo?! Però trascuri un piccolo particolare: se il voto è ANCHE una questione d rituale abitudine, e viene percepito ancora come la risposta allo spauracchio dell'assenza di governo, permetti che cercare di far presente quali trappole nasconde il voto può favorire quel cambiamento che auspichi?

Citazione:
Per arrivare ad avere un astensione del 50% dell'elettorato vuol dire che già da mesi la popolazione è incazzata e in piazza a far casino.

Potrà dirtelo l'autore di questo articolo se i NOTAV sono andati alle urne oppure no. Non basta l'incazzatura. C'è dell'altro, Lestaat. Sottovalutarlo è controproducente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 17/4/2008 1:00  Aggiornato: 17/4/2008 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Zaq,
Prodi ha riesumato Berlusconi non perchè si sia accordato con lui ma semplicemente perchè ha raccolto talmente tanto dissenso nel paese da far si che i suoi ministri non potessero nemmeno andare davanti ad una fabbrica o in un'università senza essere pesantemente contestati, nel caso la cosa ti fosse sfuggita.

Io sarà anche chiacchiere e distintivo ma tu rappresenti davvero una specie in via di estinzione perchè sei fra le pochissime mosche bianche (a destra come a sinistra) che ancora si ostinano a difendere il governo Prodi, forse la più fallimentare esperienza della storia della Repubblica.

Comunque se tu la consideri un'esperienza proficua e positiva ben venga, non tocca certo a me dimostrarti ciò che è evidente, continua pure a considerare quella del governo Prodi un'ottima esperienza, convincere gli altri non rientra davvero nel novero delle mie intenzioni.

florizel
Inviato: 17/4/2008 1:02  Aggiornato: 17/4/2008 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Se ci sono quelle premesse non c'è motivo di volere l'astensione perchè la società è già cambiata.

Stai facendo confusione tra "società" e classi dirigenti, Lestaat.
"Con quelle premesse" non implica che il potere se ne stia a guardare.
Nè che "cambi" con la società in fermento.
Lo sai, no?
Ora, "quelle premesse" NON CI SONO, e proporre l'astensione è anche un "mezzo" con cui indurre alla riflessione.
Citazione:
di rivolte ne è piena la storia e NESSUNA di queste è stata conseguenza di un governo fatto nonostante un astensione massicia.

Si, ed abbiamo visto anche com'è finita: TUTTI ALLE URNEEEE!!

mpi
Citazione:
Alla gente è stato insegnato ad avere paura ed a essere sospettosa quindi a rinunciare alla libertà per essere protetta

Bravo, gli è stato insegnato.
E anche la "democrazia" insegna.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mpi
Inviato: 17/4/2008 1:08  Aggiornato: 17/4/2008 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Allora come si fa a reimparare a fidarsi degli altri ?
ad ostacolare la disintegrazione della nostra società ?

non faccio domande retoriche mi chiedo proprio cosa possa arginare la nostra deriva sociale.. ma non rispondermi che invitare all' astensionismo faccia riflettere le persone

anche la democrazia va insegnata...

marcocedol
Inviato: 17/4/2008 1:13  Aggiornato: 17/4/2008 1:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Siccome Flo mi ha chiamato in causa faccio un piccolo inciso sul voto in Val di Susa.
Nel 2006 l'astensione è stata in linea con la media italiana ma i voti si sono concentrati sui partiti della sinistra radicale che hanno ottenuto percentuali stratosferiche spesso vicine al 40%.

Il 13 aprile un pò di astensione si è vista con percentuale dei votanti fra il 71% e il 74% ma anche qualche comune al 79%, la sinistra arcobaleno è crollata al 10% - 12% ha avuto un buon successo il "Bene Comune" di Montanari fra il 2% e il 7% e per il resto tutto nella media italiana, exploit della Lega e risalita di Berlusconi.

Lestaat
Inviato: 17/4/2008 1:21  Aggiornato: 17/4/2008 1:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
No flo
Sei te che stai facendo confusione.
Io non ho mai DETTO CHE BISOGNA ANDARE A VOTARE.
E' inutile che mi dimostri che votare non è bene perchè già lo so.
Questo non vuol però dire che NON votare serva a qualcosa.
E proprio perchè so che il potere non cambia con la società in fermento continuo a dire che ci sarà un inevitabile deriva violenta a precedere un reale cambiamento della società.
Non mi pare di aver mai detto il contrario.
Ho detto, ripetuto e lo riconfermo che l'astensione E' e RESTA INUTILE.
A flo...
Parlamm'e nun ce capimm'

Mi vuoi dire che sarebbe un ottima cartina al tornasole per vedere l'umore della popolazione? Son daccordo.
Mi vuoi dire che sarebbe un evento meraviglioso un astensione massiccia? Ma ovvio.
Mi vuoi anche dire che in un eventualità del genere ci troveremmo di fronte all'inizio di un cambiamento nella società?
Ecco.....qui non sono daccordo....semplicemnte perchè per far si che ciò accada la società dovrebbe cambiare PRIMA di andare a votare. E se mai qualuno pensasse che si potrebbe, in vece di una rivolta violenta, andare alle elezioni e protestare con l'astensione, sappia che in quell'eventualità, dopo le elezioni sarebbe nominato un primo ministro che formerebbe un governo, che lo si voglia o meno. E allora siamo daccapo, rivolta, forse, senza di quella abbiamo....ehm.....abbiamo....aspetta......ehm......abbiamo....ecco...L'ITALIA

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
marcocedol
Inviato: 17/4/2008 1:46  Aggiornato: 17/4/2008 1:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse,
anche io ho apprezzato i tuoi ragionamenti e ritengo siano fonte di riflessione e confronto che sono imprescindibili qualora si voglia veramente fare qualcosa per risollevare le sorti di questo disgraziato paese.

Un caro saluto
Marco

florizel
Inviato: 17/4/2008 2:04  Aggiornato: 17/4/2008 2:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Io non ho mai DETTO CHE BISOGNA ANDARE A VOTARE.

No, ma hai detto che non ci sei andato perchè non ti sentivi rappresentato da nessuno.
Con la premessa della rappresentatività, le RIVOLTE te le sogni, semplicemente. E' grazie all'abitudine a farsi rappresentare che questi due campioni della mistificazione hanno preso quei voti, lo capisci o no?
E più stronzi sono, meglio imparano a "rappresentare", più mezzi di coercizione psicologica hanno, meglio ti fottono.

Ora, perlamiseria, la capisci la DIFFERENZA tra astenersi perchè NON CI SENTE RAPPRESENTATI ed astenersi per aver capito che NESSUNO può rappresentarsi meglio dei diretti interessati?
Azz, mi stai facendo sudare...

Citazione:
Questo non vuol però dire che NON votare serva a qualcosa.

Infatti, se NON si vota solo per dire NO a questa casta, e si voterà per dire SI alla prossima solo perchè, magari, manda i militari in Iran MA ci darà in cambio lo zuccherino, NON SERVE AD UN BENEAMATO.
Anzi, lo zuccherino ci aiuterà ad ingoiare ben altri cazzi amari.
Ma, se non si vota perchè si è capito che è solo una presa per il culo, che è una trappola, che la partecipazione è MERA ILLUSIONE, allora, a mio modestissimo avviso, QUALCOSA, nella percezione del meccanismo elettorale, cambia. Ovviamente, astenersi e smettere di pensare, astenersi e guardarsi il grande porcello o "nutrirsi" della miriade di informazioni fatte apposta per intorpidire cuori e menti, NON SERVIRA' A MOLTO.

Citazione:
E proprio perchè so che il potere non cambia con la società in fermento continuo a dire che ci sarà un inevitabile deriva violenta a precedere un reale cambiamento della società.


Questo sarebbe un errore, per me. Se poi ci piace la "lotta armata", è un altro fatto. Perchè, e la storia lo dimostra, finchè si scende sul loro terreno, "LORO" sono molto più forti di un popolo incazzato.
A meno che l'operazione di "trasformazione" non coinvolga anche settori sociali abitualmente schivi o refrattari alle rivolte in genere.
Questo, però, presuppone che ANCHE la RIVOLTA sia la CONSEGUENZA del cambiamento, o no?

Citazione:
per far si che ciò accada la società dovrebbe cambiare PRIMA di andare a votare.

Infatti, qualunque iniziativa va intrapresa PRIMA del voto. Ma DOPO, deve continuare.

Citazione:
Parlamm'e nun ce capimm'


Esattamente. Parlamme e nun ce capimmo perchè tu sei convinto che la RIVOLTA sia il punto di massima espressione di un'eventuale riscatto sociale, mentre io penso alla capacità di elaborare una "prefigurazione", ancor prima della RIVOLTA, alternativa a QUESTA situazione...
Questo significa cominciare FIN DA SUBITO a pensarsi senza leaders, senza "capi", senza gerarchie. Cominciando dalle azioni più quotidiane.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DrHouse
Inviato: 17/4/2008 2:07  Aggiornato: 17/4/2008 2:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Io non ho mai DETTO CHE BISOGNA ANDARE A VOTARE.
E' inutile che mi dimostri che votare non è bene perchè già lo so. ....Ho detto, ripetuto e lo riconfermo che l'astensione E' e RESTA INUTILE.


È esattamente quello che penso e ho cercato di dire anch'io. Ma evidentemente non viene recepito, quindi è meglio prenderne atto e desistere. L'astensione è inutile non perché sia sbagliata in sé, ma semplicemente perché non funziona. La maggioranza delle persone non ci crede, non la ritiene praticabile, non la considera una soluzione. I dati lo dimostrano. Ma evidentemente questo non interessa. Si preferisce ragionare su un'ipotesi puramente teorica che non esiste nella realtà, ossia che cosa succederebbe se l'astensionismo raggiungesse il 70%, piuttosto che prendere atto dei numeri reali e cercare altre soluzioni più praticabili per cambiare le cose. Per qualcuno sembra proprio che l'astensione sia dunque un valore in sé, un punto finale. Bene, ne prendio atto. Con tristezza, ma ne prendo atto.

Cerco comunque di rispondere alla tua domanda: se mai si arrivasse veramente a una soluzione del genere, il primo problema da affrontare sarebbe come mettere d'accordo quel 70%. Una cosa è essere contro. Altra cosa è mettere d'accordo milioni di persone senza farli litigare tutti contro tutti. E lì, ovviamente, inizierebbero di nuovo gli stessi problemi. Ma sia chiaro. Rimane comunque un'ipotesi per assurdo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 2:58  Aggiornato: 17/4/2008 3:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
A flo....ma dai....mo mi vai a fare filosofia sui termini che uso?
Chi ha detto che la rivolta è il punto di massimo espressione di un riscatto sociale?
Anzi, credo al contrario sia quasi il suo pèunto più basso perchè sintomo di una mancata maturazione del corpo sociale. Ma che cavolo c'entra?
Ho detto che è inevitabile e che, visto lo stato attuale della società è l'UNICA VIA POSSIBILE PER UN CAMBIAMENTO SOCIALE. Che è cosa ben diversa da quella che mi hai messo in bocca.
Non esiste prefigurazione, non esiste assolutamente una società in grado nemmeno di pensare o immaginare quel che dici. Penserai mica che non mi piacerebbe no?
E cavolo. Certo che lo vorrei. Ma non accadrà.....quel che accadrà sarà quello che è sempre accaduto perchè purtroppo la nostra struttura sociale, che spesso dimentichiamo quanto sia profondamente diversa da quella anche solo del secolo scorso, non ha un briciolo di memoria storica esattamente come allora nonostante ne abbia i mezzi e le capacità cognitive e tutto questo per un unico e solo motivo, questa cazzo di parola fraintesa e ripetuta alla nausea soprattutto da chi, come credo noi, vorrebbero solo giustizia, libertà e quanto di meglio ci sia della vita: DEMOCRAZIA che è un degenerazione di un concetto anarchicamente contestabile quanto ti pare, ma che non vuol dire obbligatoriamente qualcosa di male di principio, il GOVERNO. Che il problema sia questo posso anche convenire, conosci bene il mio pensiero politico a riguardo, ma la società in cui viviamo è su questo che si basa e sempre su questo fonda il suo agire. La società soprattutto occidentale odierna ha la necessità di essere governata perchè così è stata educata e per cambiare questo richiedono MILLENNI. Ma se non mi sbaglio non stiamo facendo un trattato di sociologia, ma stiamo parlando della politica di oggi in questo schifo di società. E i cambiamenti qui e adesso avvengono in UN SOLO MODO. Che ci piaccia o meno. Su quello che c'è da fare prima o dopo sono quasi convinto che saremmo grandemente daccordo, ma qui stiamo parlando da ore dell'utilità o dell'inutilità dell'astensionismo. Cavolo. il resto sono punti di vista, idee, passioni che sai bene abbiamo molto spesso in comune, ma resta il punto della discussione da cui è partito tutto quanto e che, pur con mille concetti anche condivisibili che hai espresso, nessuno ha saputo (qualcuno voluto) spiegarmi come diamine possa avere una valenza pratica nel cambiamento della società il non andare a votare. L'unica che ci ha provato sei te e tutto quello che sei riuscita a fare è dimostrarmi che:
1-è meglio non votare piuttosto che farlo - che condivido in pieno fin dall'inizio.
2-una astensione massiccia presuppone un cambiamento già avvenuto nella società e può mostrarne gli effetti nella conseguente rivolta nel caso della formazione di un governo che sarebbe "delegittimato"

Grazie tante per la chiacchierata molto interessante, e lo dico sul serio, ma son cose che già sapevo, e l'astensione E' INUTILE

PS aggiungo una cosa che mi ha fatto sorridere del tuo ultimo post flo
dici:
"Infatti, se NON si vota solo per dire NO a questa casta, e si voterà per dire SI alla prossima..."

beh scuami..ma non penserai mica che questa mutazione sociale avvenga in qualche anno e soprattutto non penserai mica che il mutamento passi per libere elezioni!!! No ma sul serio.....noi creperemo con un qualche stato di polizia in corso eh....la nostra struttura sociale non muterà come l'ex unione sovietica che, nel bene e nel male, aveva slegato i mezzi di sussistenza dai parametri di ricchezza....noi qui mangiamo DENARO e chi controlla quello controlla (o il suo equivalente) controlla i mezzi di sussistenza. non sarà una passeggiata.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
yarebon
Inviato: 17/4/2008 9:45  Aggiornato: 17/4/2008 9:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
È esattamente quello che penso e ho cercato di dire anch'io. Ma evidentemente non viene recepito, quindi è meglio prenderne atto e desistere. L'astensione è inutile non perché sia sbagliata in sé, ma semplicemente perché non funziona


Non funziona? come puoi dirlo se l'Italia non ha mai sperimentato una astensione di massa?
non pensi che il primo passo verso la consapevolezza di una casta politica corrotta sia il non votare?
Non pensi che per far prendere coscienza alla gente ci debba essere inserito anche il discorso della delegittimazione che viene proprio nel non andare ai loro comizi e nel non andare a votare? qui nessuno sta dicendo che attualmente l'astensione è realizzabile semplicemente che se ci fosse avrebbe effetti enormi e davvero non capisco perchè tu e lestaat vi scaldiate tanto per un concetto che mi sembra abbastanza chiaro e semplice da capire.
L'astensione è una buona cosa, non capisco davvero perchè la volete escludere quando è un primo passo nella consapevolezza di un sistema in cui esiste solo una casta e le differenza destra e sinistra sono un illusione.

Palermo
Inviato: 17/4/2008 10:36  Aggiornato: 17/4/2008 10:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Palermo
Inviati: 67
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
In merito alle elezioni credo sia il caso di precisare alcune cose.
La prima è che la Sinistra Arcobaleno si è autoestinta perchè ha tradito il proprio elettorato nei due anni di governo.
La seconda è che il PD non è altro che la riproposta dei soliti noti (Vedi Fassino, Rutelli, Veltroni ecc ecc...) che hanno già combinato un sacco di guai e considerando che il proprio elettorato naturale ha una cultura medio-alta è normale che abbia perso le elezioni.
La terza è in merito alle liste Grillo. Il discorso qua si fa un pò più complicato... Io sono stato uno dei promotori della lista Regionale in Sicilia e abbiamo totalizzato 70.000 preferenze. Tutto sommato da zero non è un cattivo risultato, il problema è stato lo sbarramento. Credo che tutte le liste Grillo abbiano ricevuto lo stesso trattamento che abbiamo ricevuto noi. Boicottaggi totali e continuativi, zero spazio in tv, nei giornali. Inoltre le risorse economiche sono state "ridicole" in quanto autofinanziati. Esempio:
Un candidato del PDL all'ARS ha speso in media 100.000€ per la propria campagna elettorale (Non ho idea di dove trovino i soldi. O forse si?). Ricordiamoci che il candidato in questione è inserito in una lista "provinciale" quindi spende 100.000€ in una zona "ristretta". La lista civica Grillo ha speso 15.000€ durante tutta la campagna elettorale dovendo coprire l'intera superficie regionale, non solo una provincia. E per tutti i candidati della lista! Quindi sommiamo il boicottaggio totale, la scaristà di risorse economiche (tutto in autofinanziamento con vendita di magliette, cappellini e spillette) ed il numero limitato, con tanto di inesperienza, degli "attivisti". Il risultato è che tantissima gente non sapeva neppure dell'esistenza della nostra lista civica e molti di quelli che lo hanno saputo, anche se tentati, non ci hanno dato la loro preferenza perchè convinti di favorire, votando noi, una delle coalizioni avverse a quella che pur a malincuore (torniamo al discorso del meno peggio) hanno sempre votato. In queste condizioni, immersi nel voto clientelare, contro la mafia e le arroganze del PD e della Sinistra arcobaleno siciliani (ci odiano a morte) secondo voi il 2,5% non è un ottimo risultato? Qui siamo in guerra, non esiste opposizione di nessun tipo. Se Berlusconi nel resto d'Italia è onnipotente quì è DIO. Loro non molleranno mai, noi neppure.

V2-DAY 25 Aprile

Vorrei cambiare il mondo.... ma ho perso lo scontrino.
zaq
Inviato: 17/4/2008 11:02  Aggiornato: 17/4/2008 11:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Cedolin:
"Zaq,
Prodi ha riesumato Berlusconi non perchè si sia accordato con lui ma semplicemente perchè ha raccolto talmente tanto dissenso nel paese da far si che i suoi ministri non potessero nemmeno andare davanti ad una fabbrica o in un'università senza essere pesantemente contestati, nel caso la cosa ti fosse sfuggita.

Io sarà anche chiacchiere e distintivo ma tu rappresenti davvero una specie in via di estinzione perchè sei fra le pochissime mosche bianche (a destra come a sinistra) che ancora si ostinano a difendere il governo Prodi, forse la più fallimentare esperienza della storia della Repubblica.

Comunque se tu la consideri un'esperienza proficua e positiva ben venga, non tocca certo a me dimostrarti ciò che è evidente, continua pure a considerare quella del governo Prodi un'ottima esperienza, convincere gli altri non rientra davvero nel novero delle mie intenzioni."



Ancora generiche chiacchiere da bar, non circostanziate.

Vorresti smentirmi, in realtà mi dai ragione.
Non riesci a dire nulla di sostanziale.

Solo "Chiacchiere e Distintivo"

E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"

florizel
Inviato: 17/4/2008 12:11  Aggiornato: 17/4/2008 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
L'astensione è inutile non perché sia sbagliata in sé, ma semplicemente perché non funziona.

Vero. Ma è in questo stato di cose che non funziona.
Non so se non avete capito o se non volete capire: si è detto che l’astensione, senza la consapevolezza di cosa sia in realtà il voto, è quasi inutile, dal momento che non determina di per sé un capovolgimento delle condizioni sociali. Si è detto che l’astensione dovrebbe basarsi su delle premesse, per essere efficace. E siamo (in parte, per le opinioni espresse altrove) d’accordo.
Ma appiattirsi sul dato oggettivo, significa rassegnarsi ad esso.
Non so, DrHouse: è difficile afferrare il concetto secondo cui NESSUNO può pronunciarsi rispetto a qualcosa che non si è MAI verificato, e non per questo (o proprio per questo) si può dire che “non funziona”? Tra l’altro, scusa, ma quando dici

Citazione:
Per qualcuno sembra proprio che l'astensione sia dunque un valore in sé, un punto finale.

stai tirando conclusioni inesatte e liquidando la discussione.
Siamo tutti bravi a capire che il voto ha funzionato. Però lo sforzo di intervenire, e fare luce, proprio sui motivi per cui “funziona”, cercando di evidenziarne il meccanismo perverso, viene, come al solito, bollato come inconsistente. Se non “utopico”. Vecchia storia.
Col risultato che, seppure un’astensione di protesta potesse un giorno verificarsi, il VOTO apparirebbe SEMPRE come gesto ATTIVO rispetto a qualsivoglia forma di dissenso.

Mi pare un’analisi un attimino insidiosa.

Lestaat
Citazione:
spesso dimentichiamo quanto sia profondamente diversa da quella anche solo del secolo scorso, non ha un briciolo di memoria storica

Però, Lestaat, la “memoria storica” è puntualmente chiamata in causa quando si tratta di “chiamare al voto” con la retorica dei padri e dei nonni che “per questo hanno dato la vita”. Allora, si tratta solo di SAPER FARE BUON USO di quella memoria, o no?

Citazione:
DEMOCRAZIA che è un degenerazione di un concetto anarchicamente contestabile quanto ti pare, ma che non vuol dire obbligatoriamente qualcosa di male di principio, il GOVERNO.

Aaahhh, ecco dove si voleva andare a parare…
Siamo sempre lì: nessuno sa (o vuole) fare il benedettissimo salto di qualità che spiegherebbe PERCHE’ la “democrazia” garantisce a QUALSIASI GOVERNO di poter fare scelte impopolari, e di continuare a farne sulla base della partecipazione sociale espressa unicamente col voto…
Certo che la democrazia è una degenerazione, in questo senso. Anzi, è un’enorme presa per il culo se quella partecipazione si traduce in una delega in bianco ad elites sulle cui decisioni NON SI PUO’ INTERVENIRE IN ALCUN MODO.

Citazione:
nessuno ha saputo (qualcuno voluto) spiegarmi come diamine possa avere una valenza pratica nel cambiamento della società il non andare a votare. L'unica che ci ha provato sei te

E te lo rispiego, se vuoi.
Però devi farmi la cortesia di non limitarti a giudicare ogni frase solo dal punto di vista “sintattico”. Cerca di capire cosa significa calare ogni proposta in una realtà come quella segnata da questi ultimi risultati elettorali.

Citazione:
1-è meglio non votare piuttosto che farlo - che condivido in pieno fin dall'inizio.

Bene. Da qualche altra parte ho scritto che il VOTO è un dogma dettato da convinzioni per buona parte indotte, come quello della “rappresentatività” (argomento su cui DrHouse si tappa il naso) e della “governabilità”.
E non si spiega altrimenti, visto che pur di averne una, l’80% dell’elettorato ha votato lo schifo che sappiamo. Ora, proporre di “non votare” senza addurne le dovute motivazioni e suscitare la riflessione, diventa davvero lo stesso esercizio di condizionamento pro-voto: semplicemente, si ridurrebbe all’imposizione di un altro tipo di “dogma”, di natura semplicemente reattiva.

Invece, i sostenitori dell’astensione stanno cercando di spiegare (da un paio di settimane a questa parte) che l’astensione sarebbe solo UNO DEI MEZZI per avviare un processo che, potenzialmente, si è manifestato negli ultimi tempi con la concreta espressione del malumore: ovviamente, se non si lavora sulle premesse che determinano l’astensione, davvero diventa irrealizzabile.
Ma a Savignano Irpino, ad esempio, NON HA VOTATO NESSUNO.
Ora lascia perdere la legge elettorale (fatta ad hoc per prevenire eventuali dissensi e garantire comunque la “governabilità”), che si è rivelata “funzionale” a dirigere la “massa” dove si voleva dirigerla: la realtà sociale di Savignano Irpina è stata coerente O NO con le lotte che si stanno dando in questi tempi? Io credo di si.
Il problema è che purtroppo si tratta di un fatto circoscritto; ma si tratta anche di un ambito in cui una “comunità” si è presa “individualmente” la responsabilità della coerenza, e da questo punto di vista è stata smentita la “percezione” di poter “contare” in chiave propositiva solo attraverso il voto. Ecco, quello che sto cercando di dire è che questa tendenza va capovolta: va promossa una riflessione che chiarisca che SE SI FA NUMERO VOTANDO, e legittimando la casta, SI PUO’ FARE NUMERO anche astenendosi e trasformando la protesta in autorganizzazione;
ha ragione Massimo quando sorride di fronte a frasi come “vado a votare altrimenti altri decidono al posto mio”, perché QUESTA è la trappola, “percepirsi” come “attivi”, o percepire di poter decidere, SOLO attraverso la partecipazione a criteri stabiliti dagli stessi che ci inculano legislatura dopo legislatura, governo dopo governo.
Quindi, non votare piuttosto che farlo implica essere riusciti a capire, e a far capire, che è proprio attraverso il voto che si rinuncia a farsi sentire.

Citazione:
2-una astensione massiccia presuppone un cambiamento già avvenuto nella società e può mostrarne gli effetti nella conseguente rivolta nel caso della formazione di un governo che sarebbe "delegittimato"

No Lestaat. Il cambiamento non sempre si dà con il cosciente susseguirsi di “tappe”, e di convinzioni generalizzate. Può essere anche innescato da fatti apparentemente circoscritti, ed in questo senso un’astensione più consistente, seppure “parziale”, poteva costituire un segnale di incoraggiamento per tutti.

Citazione:
aggiungo una cosa che mi ha fatto sorridere del tuo ultimo post flo

Ok, mi ci sono abituata.
Però permetti anche a me di sorridere quando affermi
Citazione:
non penserai mica che il mutamento passi per libere elezioni!

e nello stesso tempo
Citazione:
l'astensione E' INUTILE


Scusa, se il cambiamento NON avviene per elezioni (e sono d’accordo), come puoi definire l’astensione INUTILE, se è uno degli aspetti di quel cambiamento?
Sul fatto che l’astensione lo possa DETERMINARE o meno, è ancora un’ipotesi su cui riflettere, e siamo d’accordo. Ma sul ritenerlo inutile, pur sapendo che nessun cambiamento passa attraverso elezioni, è una contraddizione in termini.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
soulsaver
Inviato: 17/4/2008 12:31  Aggiornato: 17/4/2008 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Flo...
Se non ci fossi dovrebbero inventarti

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
bigdaddy
Inviato: 17/4/2008 12:42  Aggiornato: 17/4/2008 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Aaahhh, ecco dove si voleva andare a parare…Siamo sempre lì: nessuno sa (o vuole) fare il benedettissimo salto di qualità che spiegherebbe PERCHE’ la “democrazia” garantisce a QUALSIASI GOVERNO di poter fare scelte impopolari, e di continuare a farne sulla base della partecipazione sociale espressa unicamente col voto…
Certo che la democrazia è una degenerazione, in questo senso. Anzi, è un’enorme presa per il culo se quella partecipazione si traduce in una delega in bianco ad elites sulle cui decisioni NON SI PUO’ INTERVENIRE IN ALCUN MODO.


Ma santo cielo, io vorrei semplicemente sapere perchè in italietta siamo arrivati a questo punto, mentre invece (per citarne soltanto due) Spagna e Grecia che erano fanalini di coda solo qualche anno fa, ora stanno molto meno peggio di noi.

Come mai in quei paesi, ma anche in altri, le rispettive "caste" (che pur li vi sono state tranquilli) non si sognano nemmeno lontanamente di prendersi certe libertà col popolo (che li non è bove quanto quello italiano) ???

Un metafora clinca giusto per fare onore al nick di DrHouse;

Evoluzione di una ferita non disinfettata/curata:

- Può generare prima infezione, accompagnata da dolore lieve e febbre, ancora "curabile"

- L'infezione non viene curata ed evolve in cancrena, la cura a questo punto è solo l'amputazione della parte interessata

- Non si procede all'amputazione, presto o tardi sopraggiunge il decesso

Con buona pace dei laureati in medicina (non me ne vogliano per la banale semplificazione), secondo voi, la società in italietta in che fase si trova ??

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
rumenta
Inviato: 17/4/2008 13:13  Aggiornato: 17/4/2008 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
zaq:

E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"

allora tu "beviti" questo articolo.... attento però a non soffocare, che ci sono alcuni (solo alcuni, eh) dei motivi per i quali veltroni ha perso le elezioni e la "sinistra" () è sparita.....

buona lettura



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 13:51  Aggiornato: 17/4/2008 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@flo
Davvero non ci capiamo.
Continui a volermi siegare cose che già so e continui anche a credere che io pensi delle cose che invece non mi appartengono affatto.
Il "salto di qualità", come lo chiami, io lo farei anche volentieri, ma qui non parliamo di te e di me.
E' della popolazione occidentale di cui stiamo parlando e tu puoi volerlo con tutte le tue forze ma quel salto, questo, non lo farà. E chiamare l'astensione un mezzo è un esercizio ideologico e basta. Sarebbe un mezzo se il mondo fosse diverso da quello che è. Insisti quanto vuoi, ma stai solo dimostrando che sei te ad essere piena dipregiudizi nei confronti delle gente, me in primis, convinta che non capisco. Non mi ritengo uno stupido e capisco perfettamente il tuo punto di vista, ma la società non si confà ai tuoi desideri solo perchè lo ripeti.
Qui poi non ti seguo:
"Scusa, se il cambiamento NON avviene per elezioni (e sono d’accordo), come puoi definire l’astensione INUTILE, se è uno degli aspetti di quel cambiamento?"
O non hai capito a cosa mi riferisco o non ho capito io cosa vuoi dire.
Il cambiamento non passa dalle elezioni perchè elezioni non ci saranno, sarà un cambiamento violento dato da una rivolta (una rivoluzione guidata da qualcuno, un semplice rivolta della massa piuttosto che una vera e propria guerra civile...questo è tutto da vedere a seconda delle circostanze, ma sempre di dittature di vario tipo parliamol) quindi non si capisce di quale aspetto parli con l'astensione, la contraddizione sarebbe invece dare un ruolo all'astensione se le elezioni semplicemente NON CI SARANNO.
L'astensione non determina nulla invece, nulla di diverso dal sentimento, già presente nella popolazione, di distacco dall'elite che governa che è già senza un briciolo di legittimazione di fronte al popolo che ha votato l'uno solo per essere CONTRO all'altro.
A Savignano Irpina non hanno votato? Bene buon per loro e me ne rallegro, ma non hanno ottenuto un cazzo, perchè non si ottiene un cazzo astenendosi. E' una forma di protesta? Beh di sicuro. Ma della protesta, nel palazzo, se ne sono sempre fregati eh, e continueranno a farlo anche se i Savignano Irpina diventano migliaia. Il punto resta sempre lo stesso, la popolazione non ha nessun mezzo per incidere sulle decisioni del potere e questo cambia solo quando la popolazione passa alle vie di fatto. Il resto è sempre fuffa, intelligente, ma fuffa


@yarebon
Si ok, belle parole, ma mi dici NEI FATTI che effetti dovrebbe avere sta benedetta astensione?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
yarebon
Inviato: 17/4/2008 14:22  Aggiornato: 17/4/2008 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Si ok, belle parole, ma mi dici NEI FATTI che effetti dovrebbe avere sta benedetta astensione?


non ho le capacità di dirti cosa succederebbe nel dettaglio, ma è abbastanza logico capire alcune conseguenze generali semplicemente osservando la realtà che ci circonda ed infatti in uno dei miei primi messagi ho scritto alcune delle conseguenze che secondo me avverrebbero.
Non ci sarebbe più piena legittimazione politica, molte realtà politiche scomparirebbero e il panorama dei partiti politici italiani (compresa la questione dei finanziamenti ai partiti), ma anche tutta la propaganda politica cambierebbe radicalmente.
Proprio i partiti dovrebbero creare programmi più accomodanti e popolari, ritornare verso il basso per riavere il consenso. Tranne se fosse instaurata una dittatura militare, la politica dei palazzi scricchiolerebbe su se stessa, perchè un paese in cui il 70% (percentuale scelta da te) decide di astenersi, vuol dire che è un paese maturo che non delega più ai politici la sua vita, che non va più ai loro comizi, vedi i vari paesi campani, dove l'astensionismo attivo è una scelta obbligata e che sta dando i suoi frutti.
Nascerebbero sicuramente più liste civiche, ci sarebbe più trasparenza, non si perderebbe tempo con proclami teorici, programmi come porta a porta non avrebbero più senso di esistere, perchè un'astensione del 70% vuoldire cittadini che non seguono per niente Vespa.
E' un'Italia che non esiste ma si deve partire nel far capire alla gente che il voto attualmente è un'azione passiva perchè i nostri politici appartengono tutti alla stessa casta che ci ha svenduti già da tantissimi anni ad un'Europa burocrate e centralizzante che non ha voluto nessuno.
Semplicemente non capisco il tuo astio verso l'astensionismo, qui nessuno sta dicendo (come ha anche rimarcato Florizel) che è l'unica alternativa o il punto principale per un reale cambiamento, ma in un discorso di cambiamento l'astensionismo deve essere inserito.
Il voto a Berlusconi o a Veltroni è un'azione passiva e qualunquista. Non lo è solo per gli illusi e gli ingenui.

florizel
Inviato: 17/4/2008 14:54  Aggiornato: 17/4/2008 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Il "salto di qualità", come lo chiami, io lo farei anche volentieri, ma qui non parliamo di te e di me.

azz, Lestaat...mi fa piacere che te ne sia reso conto. Però come concili questo con quello che tu ritieni l'INEVITABILE cambiamento violento dato da una rivolta ? Voglio dire: ammesso e NON concesso che rispetto all'astensionismo come UNO DEGLI STRUMENTI del dissenso, ammesso che l'alternativa fosse una RIVOLTA (che non si capisce DA COSA SI PRODURREBBE), i suoi presupposti non ci sono; quindi, che facciamo? Sorvoliamo ANCHE sulla possibilità di FAR CAPIRE quale trappola sia il voto? Rinunciando, allo stesso tempo, di svelare l'intera macchinazione della "partecipazione" alle urne?

Nun te capisco...Mi pare molto più utopistico il repentino passaggio dallo stato di torpore alla rivolta, piuttosto che il passaggio che segna la comprensione dei motivi del torpore...
Ed io sarei l'utopista? mah...

Citazione:
contraddizione sarebbe invece dare un ruolo all'astensione se le elezioni semplicemente NON CI SARANNO.

Infatti io non sto applicando il concetto di astensione ad una realtà già ben desta, in merito alla frode. Parlo di astensione in QUESTA realtà, dove il voto E' il freno alla comprensione dell'inganno della "rappresentatività".

Citazione:
L'astensione non determina nulla invece, nulla di diverso dal sentimento, già presente nella popolazione, di distacco dall'elite che governa


Infatti, sono tre settimane che si cerca di spiegare che NON E' l'astensione l'oggetto del discutere, ma il VOTO. Se una critica va fatta, non è a questa, ma al VOTO. L'ASTENSIONE, fine a se stessa, sarebbe solo espressione MOMENTANEA di protesta in attesa del NUOVO (che ci inculerà con l'ultima marca di vaselina apposta studiata), e davvero non serve a nulla; ma proposta in chiave di chiarimento su quello che il VOTO rappresenta, ha tutta la sua efficacia.
Per come la metti te, invece, la critica viene spostata all'astensione decontestualizzandola da quello a cui dovrebbe servire: smerdare la logica di "partecipazione" per quello che è: un'enorme imbroglio.

Citazione:
A Savignano Irpina non hanno votato? Bene buon per loro e me ne rallegro, ma non hanno ottenuto un cazzo, perchè non si ottiene un cazzo astenendosi.

Intanto, a Savignano Irpino non si è visto NESSUNA campagna elettorale, e ti pare poco? Significa quanto minimo che la rabbia di quella gente ha fatto desistere qualsiasi politico dal recarsi in quel posto. Oltre a rendere evidente che, laddove viene respinta ogni forma di clientelismo e di condizionamento, le urne restano deserte.

Secondo: che ne sai che non hanno ottenuto un cazzo? e che non otterranno dei risultati da questa esperienza?
Per il momento, a chiunque si permetterà di fare il suo comizio per gli inceneritori, si ricorderà che NON SONO STATI LEGITTIMATI dal voto di quella gente, e se ne andassero affanculo.
E' questa la "chiave": riprendersi la facoltà di definire la propria identità di singoli e di "comunità" rispetto al concetto di "moltitudine numerica" imposta dalla logica elettorale.
Se OVUNQUE si facesse così, col cazzo che potrebbero fare i calcoletti SOLO in base ai VOTI VALIDI. Dovrebbero tener conto di quelli che costituiscono i NON VOTANTI.

Come giustamente affermava Redazzucco: "conta la gente che ti ha votato, ma conta anche moltissimo tutta quella che NON ti ha votato. La seconda non conta tecnicamente, ma conta psicologicamente. E la "psicologia", come abbiamo visto, nelle elezioni è tutto."

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 17/4/2008 14:58  Aggiornato: 17/4/2008 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"


Se tu hai bevuto la propaganda del governo Prodi tutto è possibile

mangog
Inviato: 17/4/2008 15:32  Aggiornato: 17/4/2008 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ho sentito le interviste in tv di persone comuni, operai e casalinghe, che hanno detto di aver votato lega nord semplicemente perche' nel quartiere dove abitano, piu' o meno tutti quanti sono stati "visitati" dagli zingari. Cosa vuoi che interessi alla casalinga di Voghera di quello che succede in giro per il mondo e nei piani alti del potere, quando la sua casa e' stata ripulita per bene la settimana prima ?
Bisogna dire che la gente, soprattutto quella anziana, ha paura di camminare per la strada, di uscire alla sera.. e sono cittadini che votano come tutti. I " furti in villa" hanno fatto pendere la bilancia a favore della lega e di Berlusconi.
Cosa vuoi che interessi all'operaio, che probabilmente perdera' il lavoro perche' la ditta chiude o si trasferisce, dei problemi dei pacs e dei diritti per gli extracomunitari, quando tra poco non avra' nemmeno lui piu' niente, nemmeno l'acqua corrente.
In fin dei conti hanno fatto una scelta e nessuno era obbligato a votare questo o votare quello.
Il flop di Grillo ha confermato il suo qualunquismo.
Penso sia finita l'epoca degli estremismi di destra e di sinistra.

Lestaat
Inviato: 17/4/2008 15:49  Aggiornato: 17/4/2008 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@yarebon
Citazione:
Non ci sarebbe più piena legittimazione politica, molte realtà politiche scomparirebbero e il panorama dei partiti politici italiani (compresa la questione dei finanziamenti ai partiti), ma anche tutta la propaganda politica cambierebbe radicalmente.

Che non vuol dire una mazza.
Cos'è che lo obbligherebbe a cambiare?
Son daccordo che DOVREBBE essere così in un mondo ideale...ma perchè dovrebbe succedere in questo mondo?
Citazione:

Proprio i partiti dovrebbero creare programmi più accomodanti e popolari, ritornare verso il basso per riavere il consenso.

Quando mai è accaduto?
Non che non sia mai accaduto, ma QUANDO è accaduto davvero e perchè?
Citazione:
vuol dire che è un paese maturo che non delega più ai politici la sua vita, che non va più ai loro comizi, vedi i vari paesi campani, dove l'astensionismo attivo è una scelta obbligata e che sta dando i suoi frutti.

Ah ecco, se il paese è maturo. Ma NON LO E' se non te ne sei accorto e astenersi non vuol dire un cazzo.
Citazione:

Nascerebbero sicuramente più liste civiche, ci sarebbe più trasparenza, non si perderebbe tempo con proclami teorici, programmi come porta a porta non avrebbero più senso di esistere, perchè un'astensione del 70% vuoldire cittadini che non seguono per niente Vespa.

Sempre in un mondo che non esiste giusto?
Citazione:

E' un'Italia che non esiste
appunto Citazione:
ma si deve partire nel far capire alla gente che il voto attualmente è un'azione passiva perchè i nostri politici appartengono tutti alla stessa casta che ci ha svenduti già da tantissimi anni ad un'Europa burocrate e centralizzante che non ha voluto nessuno

Ah ho capito. Come far capire alla gente che l'11 settembre 2001 c'è stato un colpo di stato. Buona fortuna.
Citazione:

Semplicemente non capisco il tuo astio verso l'astensionismo, qui nessuno sta dicendo (come ha anche rimarcato Florizel) che è l'unica alternativa o il punto principale per un reale cambiamento, ma in un discorso di cambiamento l'astensionismo deve essere inserito.

non ho nessun astio nei confronti dell'astensionismo. tanto che MI SONO ASTENUTO ANCHE IO ma trovo irritante che persone intelligenti lo chiamino MEZZO mentre è un RISULTATO che se usato come mezzo non porta a nessun risultato.

@flo
Prima di tutto non è che me ne sono reso conto ora eh....non ho mai detto il contrario perchè l'ho sempre saputo.
Poi.
I presupposti per la rivolta non ci sono certo, ma ci saranno e si scatenerà per la mancanza di mezzi di sostentamento non certo per astensionismo.
E non continuare a insinuare che io non voglia far capire l'inutilità del voto perchè ho detto e ripetuto che è quello che ho fatto e quello che continuero a fare, qui non sono io che voglio dimostrare che il voto serve a qualcosa ma sei tu che vuoi per forza dimostrare che astenersi ha un qualche risultato nel mondo reale. Se una cosa è inutile nn vuol dire che sia utile il suo opposto. Ed è utopistico pensare che dallo stato di torpore si passi ad una cosciena che non esite, non pensare che la popolazione si rivolti perchè non ha da mangiare. Basta guardare in giro per il mondo cosa sta accadendo già oggi per il cibo..e NON PER LE ELEZIONI.
Citazione:

Infatti, sono tre settimane che si cerca di spiegare che NON E' l'astensione l'oggetto del discutere, ma il VOTO. Se una critica va fatta, non è a questa, ma al VOTO. L'ASTENSIONE, fine a se stessa, sarebbe solo espressione MOMENTANEA di protesta in attesa del NUOVO (che ci inculerà con l'ultima marca di vaselina apposta studiata), e davvero non serve a nulla; ma proposta in chiave di chiarimento su quello che il VOTO rappresenta, ha tutta la sua efficacia.

Eh nooo
Se fosse così non avrei mai e poi mai detto nulla in merito.
Qui non si èp cercato di dire che il voto è inutile ma che l'astesione SERVE A QUALCOSA. E sono, a mio parere, due cose profndamente diverse, non rigirare la frittata.
Citazione:
Intanto, a Savignano Irpino non si è visto NESSUNA campagna elettorale, e ti pare poco?
Detto brutalmente: mi pare proprio un cazzo infatti. Non mi pare si sia ottenuta una qualche differenza o sbaglio? C'è forse in dubbio che si farà l'inceneritore? Può d'arsi, ma non perchè si sono astenuti, il motivo è che si RIVOLTERANNO quando lo faranno, FORSE, sempre che non gli si prometta qualcosa in cambio.
So che non otterranno niente semplicemente perchè non ha nessun effetto e non mi parlare di effetto psicologico perchè è davvero ridicolo. Come se sta gentaglia si potesse sentire in colpa o provare un qualche rimorso nel fare cose in cui stupidamente e agghiacciantemente crede, perchè non penserai mica che la classe politica pensi di fare i propri interessi a scapito della popolazione? Pechè guarda che non è così eh!! Quelli sono PARTE della popolazione pecora, ne sono membri essi stessi. Fanno gli affari loro straconvinti che questo voglia dire migliorare il paese. E' questo quello che li rende mortalmente pericolosi. Se fossero dei delinquenti consapevoli di esserlo sarebbero probabilmente già in galera da anni. Sono le stesse pecore che votano se stessie che stupidamente seguono la corrente generale del mondo occidentale convinti che da questa situazione difficiel si possa uscire grazie ai miracoli della modernità e dell'economia globalizzata.
Sarebbe bello avere un mondo diviso tra buoni e cattivi, invece è diviso come sempre in tre categorie, il potere, gli stupidi e i coscienti con infinite mescolanze tra di esse, e mentre il potere guida il mondo noi discutiamo se votare o non votare i loro stupidi lacche.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
DrHouse
Inviato: 17/4/2008 16:37  Aggiornato: 17/4/2008 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog, sottoscrivo al 100% il tuo post.
È quello che sto cercando di dire da ieri. La gente vota il meno peggio e vota per cose pratiche.

Ciao

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
matt82
Inviato: 17/4/2008 16:49  Aggiornato: 17/4/2008 16:49
So tutto
Iscritto: 16/4/2008
Da:
Inviati: 1
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Credo che avvicinarsi al modello delle democrazie anglosassoni costituisca un vantaggio, perchè da certi punti di vista sono molto più efficienti di noi. E' chiaro che non sono perfette, ma di certo hanno sempre funzionato e continuano a funzionare tutt'ora meglio della nostra

redna
Inviato: 17/4/2008 16:50  Aggiornato: 17/4/2008 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Le intervite in tv di operai,casalinghe e gente comune...hanno qualche valore?
Se hanno votato lega solo perchè sono state visitate dagli zingari (ma come fanno a sapere che sono zingari, se non sono stati presi?...) non credo siano persone nè affidabili e tantomeno che sanno le regole dello stato.
Per i ladri ci sono le forze dell'ordine NON la lega.
Se vanno dalle forze dell'ordine e non ottengono nulla, qual'è il problema, votare lega oppure CAPIRE perchè le forze preposte alla salvaguardia delle persone non fanno il loro dovere?
Se le persone non camminano più per strada perchè c'è la delinquenza, è votando berlusconi che la delinquenza cala?In che modo, con la bacchetta di maga magò?
Se l'operaio non ha più il posto di lavoro e nemmeno l'acqua corrente è votando berlusconi e la lega che ti danno sia il primo che la seconda?
Se berlusconi pensa a fare (ancora)il ponte sullo stretto è perchè lo ha detto chiaramente che dare l'acqua alla popolazione siciliana (quella che hanno sempre tolta..tutti i governi) non giova.Che cosa inaugura?Un acquedotto?Meglio un ponte ...no?Magari con il proprio nome in bella vista.

In fin dei conti siamo un popolo ignorante.
In fin dei conti siamo sempre più ignoranti.
In fin dei conti CI VOGLIONI ignoranti e li stanno accontentando alla grande!
In fin dei conti sarebbe meglio che l'italia pensasse alla grande cioè pensasse che proprio 60anni fa hanno tolto l'identità nazionale perchè esattamente come adesso, sono state fatte delle elezioni farsa.E imbrogliato tutto e tutti.
Allora pensavano di poterla finirie anche con gli estremismi di destra e di sinistra. Siamo passati attraverso gli anni di piombo e alle varie stragi...
Quando si pensa che qualcosa finisca, è proprio la volta di cominciare a pensare che, qualcuno da un'altra parte,la pensa esattamente nel modo opposto.
Quelli che hanno votato stavolta, sono state le marionette, i discendenti di quelli che, invece, 60anni pensavano che finalmente qualcuno pensava anche al popolo, alla povera gente....Il 18aprile (domani) sarà ci sarà da riflettere...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 17/4/2008 17:17  Aggiornato: 17/4/2008 17:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
redna,

Perchè tutto questo astio verso gli italiani?
E il tutto aggravato dal fatto che sei arrivata al post 1860, anno in cui si
è praticamente fatta l'Italia. Una coincidenza?
Vergogna!
Non oso pensare a cosa dirai nel 1870 alla presa di Porta Pia!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 17/4/2008 17:18  Aggiornato: 17/4/2008 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Le intervite in tv di operai,casalinghe e gente comune...hanno qualche valore?
Se hanno votato lega solo perchè sono state visitate dagli zingari (ma come fanno a sapere che sono zingari, se non sono stati presi?...) non credo siano persone nè affidabili e tantomeno che sanno le regole dello stato.
Per i ladri ci sono le forze dell'ordine NON la lega.
Se vanno dalle forze dell'ordine e non ottengono nulla, qual'è il problema, votare lega oppure CAPIRE perchè le forze preposte alla salvaguardia delle persone non fanno il loro dovere?
Se le persone non camminano più per strada perchè c'è la delinquenza, è votando berlusconi che la delinquenza cala?In che modo, con la bacchetta di maga magò?
Se l'operaio non ha più il posto di lavoro e nemmeno l'acqua corrente è votando berlusconi e la lega che ti danno sia il primo che la seconda?
Se berlusconi pensa a fare (ancora)il ponte sullo stretto è perchè lo ha detto chiaramente che dare l'acqua alla popolazione siciliana (quella che hanno sempre tolta..tutti i governi) non giova.Che cosa inaugura?Un acquedotto?Meglio un ponte ...no?Magari con il proprio nome in bella vista.

In fin dei conti siamo un popolo ignorante.
In fin dei conti siamo sempre più ignoranti.
In fin dei conti CI VOGLIONI ignoranti e li stanno accontentando alla grande!
In fin dei conti sarebbe meglio che l'italia pensasse alla grande cioè pensasse che proprio 60anni fa hanno tolto l'identità nazionale perchè esattamente come adesso, sono state fatte delle elezioni farsa.E imbrogliato tutto e tutti.
Allora pensavano di poterla finirie anche con gli estremismi di destra e di sinistra. Siamo passati attraverso gli anni di piombo e alle varie stragi...
Quando si pensa che qualcosa finisca, è proprio la volta di cominciare a pensare che, qualcuno da un'altra parte,la pensa esattamente nel modo opposto.
Quelli che hanno votato stavolta, sono state le marionette, i discendenti di quelli che, invece, 60anni pensavano che finalmente qualcuno pensava anche al popolo, alla povera gente....Il 18aprile (domani) sarà ci sarà da riflettere...


Certamente esiste la polizia ed esistono i carabinieri e con cio'? Cosa rispondi al pensionato che si ritrova la casa svaligiata per la seconda o terza volta, ben sapendo che il ladro puo' essere preso e rilasciato per decine di volte ? Vota per la polizia ? Pensi che non abbia sposto denuncia? Ho sentito di un ladro di appartamenti che e' stato preso 2 ore dopo aver lasciato la caserma della polizia ( che lo aveva messo dentro un paio di giorni prima per un furto precedente ) in flagranza dentro un' ennesimo appartamento che stava visitando. Capito come gira la giosta non lo fermera' piu' nessuno. Ti chiedo una cosa, non per curiosita', ti hanno mai svaligiato la casa o rubato l'auto ?
I numeri della criminalita' comune, furti borgeggi scippi rapine, sono enormi. Le vittime votano come te...Siamo circondati da criminali, vicini lontani, ai piani bassi piani medi e piani alti.

Vuoi dare ancora piu' autonomia e potere alla polizia e carabinieri ?

Orwell84
Inviato: 17/4/2008 17:25  Aggiornato: 17/4/2008 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Perchè tutto questo astio verso gli italiani?


Ma difatti manco io lo capisco.
Fino al 14 aprile il Bene Comune, il voto diritto dovere, la democrazia, i valori della Patria e tutta quella roba che poi ti vien da mungerti le ginocchia.
Il 15 tutto si è capovolto.

Misteri della Fede (nello Stato Laico).

redna
Inviato: 17/4/2008 17:32  Aggiornato: 17/4/2008 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog

come funziona una repubblica? uno stato?
Funziona che c'è un ministro dell'interno che controlla le forze dell'ordine.
Il ministro dell'interno che controlla le forze dell'ordine deve attenersi alla costituzione e non al suo schieramento.Così come tutti gli altri ministri.ù
Ora il popolo italiano deve chiedersi il perchè le forze dell'ordine non intervengono e nel contempo arriva la lega e berlusconi a dire: se ci votate NOI facciamo (e danno contro al governo dell'altro schieramento...)

Allora : qual'è il problema? Non ti frulla per la mente che NON esiste più lo stato e le istituzioni ma solo dei furbetti che si fanno chiamare politici (?????) che tanto di avere un posto ben pagato sono disposti a tutto?

Se subissi un furto cosa penso?che dovevo votar lega e berlusconi?
Se pensassi così dovrei anche pensare che i mandanti fossero proprio....
scusa sai....ma non fai due più due.

Siamo circondati da criminali e mandiamo in parlamento delle persone che sono inquisite:Dicono che ce ne sono centro anche in questo governo.
Quindi? ti stai alleando con loro....non capisci!

Dare ancora più potere lla polizia e ai carbinieri??? che significa...
LORO sono PREPOSTI alla salvaguardia delle persone....non la lega e berlusconi!

Pyter
non mi interessano i post....Ma vedo che certe volte, è uno spreco perdere tempo....
L'astio contro gli italiani?
La buonanima non aveva forse detto: governare gli italiani è inutile.
E infatti si capisce che nessuno prende sul serio il fatto di governarli...
Meglio pensare a ronaldinho e a kaka.....
Infatti quelli che hanno votato per questo governo li mando a caccà
perchè quelli che governano li ho già mandati da tempo 'ner posto'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 17/4/2008 17:43  Aggiornato: 17/4/2008 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 17/4/2008 17:32:09

mangog

come funziona una repubblica? uno stato?
Funziona che c'è un ministro dell'interno che controlla le forze dell'ordine.
Il ministro dell'interno che controlla le forze dell'ordine deve attenersi alla costituzione e non al suo schieramento.Così come tutti gli altri ministri.ù
Ora il popolo italiano deve chiedersi il perchè le forze dell'ordine non intervengono e nel contempo arriva la lega e berlusconi a dire: se ci votate NOI facciamo (e danno contro al governo dell'altro schieramento...)

Allora : qual'è il problema? Non ti frulla per la mente che NON esiste più lo stato e le istituzioni ma solo dei furbetti che si fanno chiamare politici (?????) che tanto di avere un posto ben pagato sono disposti a tutto?

Se subissi un furto cosa penso?che dovevo votar lega e berlusconi?
Se pensassi così dovrei anche pensare che i mandanti fossero proprio....
scusa sai....ma non fai due più due.

Siamo circondati da criminali e mandiamo in parlamento delle persone che sono inquisite:Dicono che ce ne sono centro anche in questo governo.
Quindi? ti stai alleando con loro....non capisci!

Non devi fare al processo a me o spiegare a me cosa sia lo stato o la polizia o cosa sia la legge.
Vai a spiegarlo direttamente, faccia a faccia, a colui che e' stato visitato 3 volte in 3 anni dai topi d'appartamento.
Cosa pensi ti risponda? Voliamo basso ogni tanto, non esiste solo la massoneria d'alto bordo, esiste anche la criminalita' porta a porta.
Credo che la criminalita' comune sia un problema che tocca direttamente le tasche degli italiani aggiungendo anche qualche bastonata.
E non ho indicato il fattore x.. le tasse..( la vedo dura per Berlusconi )

yarebon
Inviato: 17/4/2008 17:50  Aggiornato: 17/4/2008 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Che non vuol dire una mazza.
Cos'è che lo obbligherebbe a cambiare?
Son daccordo che DOVREBBE essere così in un mondo ideale...ma perchè dovrebbe succedere in questo mondo?


ma appunto è inutile discutere, se per te non cambierebbe niente con un astensione di massa non posso convincerti del contrario, a me sembra lampante un cambiamento.
Astenersi non serve a un cazzo dici tu? Perchè votare a cosa serve? vuoi la risposta? a un cazzo.

redna
Inviato: 17/4/2008 17:55  Aggiornato: 17/4/2008 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non è un processo mi pare.
Si stanno solo esprimendo dei punti di vista.
Ma ripeto: è la lega e berlusconi che fanno qualcosa perchè i topi di appartamento, i ladri e gli zinagari non rubano più?
Non è piuttosto che si intensificano le leggi contri questi reati, se la magistratura fa il suo dovere nel punire che le cose si risolvono?
In uno stato normale dovrebbe essere così, ed era così finchè il furbo di turno ha fatto in modo di deridere la magistratura, che sono dei buoni a nulla, che non sono nemmeno normali....e la popolazione felice lo ha anche votato!
Allora concludiamo: avete il governo che VI meritate.
Quindi non venite qui a lamentarvi dei ladri e della malavita, perchè se avete votato la lega e berlusconi è DA LORO che dovete andare e non dalla forze costituite per la legalità.

La crimininalità comune non è più orribile della criminalità che è stata messa al governo.

(la vedo dura per Berlusconi)....
---
Anch'io, perchè stavolta,veramente, non sa a quello che sta andando incontro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 18:12  Aggiornato: 17/4/2008 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@yarebon
Citazione:
Astenersi non serve a un cazzo dici tu? Perchè votare a cosa serve? vuoi la risposta? a un cazzo.


Ancora? E certo che non serve a niente. Chi ha detto il contrario?
Ho anche detto che sono daccordo sullo spingere la gente a non votare e allora?
Questo non fa dell'astensione una cosa utile.
Scusa ma sei te che dovresti ancora spiegarmi COSA CAMBIA se ci si astiene in massa. Hai soltanto detto PAROLE non fatti. "delegittimato", "crisi della politica", "non avrebbero più ragione di esistere"...e via dicendo. Tutte cose che condivido ma CHI O COSA impedirebbe loro di formare un governo e governare? E' inutile proprio che insisti...non c'è NULLA di attuabile anche con un astensione del 99%.....
solo la rivolta conseguente, se mai ci fosse, avrebbe effetti....l'astensione è solo un sintomo, una conseguenza del cambiamento della società, non la causa, quindi NON E' UN MEZZO

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
yarebon
Inviato: 17/4/2008 19:46  Aggiornato: 17/4/2008 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Scusa ma sei te che dovresti ancora spiegarmi COSA CAMBIA se ci si astiene in massa.


ma come faccio a dirti gli effetti di qualcosa che non è stato mai sperimentato, qui nessuno parla di causa, ma sicuramente di un importante tassello al cambiamento.
La democrazia ha uno dei cardini nel voto della maggioranza, se quel cardine viene a mancare si crea inevitabilmente una crisi, perchè non siamo in una dittatura, ma in una farsa democratica e come tale per fare ogni zozzeria i politici hanno bisogno di enormi percentuali, senza di quelle non sono legittimati, perchè la democrazia ha il voto come uno dei suoi pilastri e se la gente non vota la propaganda politica serve a poco.
Non posso dirti cosa succederebbe precisamente, questo nessuno lo sa, sappiamo solamente che si cagano sotto appena sentono parlare di astensione, perchè in queste elezioni c'era una serie possibilità di forte astensionismo e in tv è stata fatta una forte campagna contro l'astensionismo, tutti i politici ne erano spaventati e non solo per una questione di vittoria o sconfitta, vedi cosa è successo alla sinistra arcobaleno grazie all'astensionismo, vedi anche l'arma della paura e del ricatto usata da Berlusconi e Veltroni per far votare gli italiani (votate se no ritorna Berlusconi, votate altrimenti tornano i comunisti).
Poi alla fine stiamo dicendo più o meno le stesse cose, perchè anche tu vedo che sei d'accordo sul non votare, ma l'astensionismo è sicuramente un modo anche per educare la gente a fare politica più attiva, perchè con il voto la gente delega ai politici il proprio futuro e poi per i prossimi 5 anni fa il ponzio pilato piangendo su se stesso, quindi non è meglio educare le persone a un astensionismo attivo, invece di una visione che vede la democrazia come semplice voto e poi per 5 anni non fare un bel niente delegando il nostro futuro e realtà in cui viviamo a persone che non conosciamo?

Lestaat
Inviato: 17/4/2008 20:19  Aggiornato: 17/4/2008 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@yarebon
Citazione:
La democrazia ha uno dei cardini nel voto della maggioranza


E poi sono io che "non vedo" e "non capisco" perchè dite che sono "dentro" certi meccanismi.
La tua visione della democrazia è ingenua e ideale caro yarebon.
Il cardine della democrazia è la demagogia e il segreto di stato, altro che voto della maggioranza. Non frega a nessuno ne del voto ne, tanto meno della maggioranza, tanto che, se non te ne sei accorto, la maggioranza NON HA VOTATO chi governa.
Che si "cagano sotto" è una tua ipotesi basata su non so esattamente cosa, al contrario ciò che tutte le democrazie occidentali tentano di fare da sempre è fare in modo che a votare ci vadano soltanto selezionate categorie sociali, vedi ad esempio negli states dove certi meccanismi sono più "avanti" dei nostri. Siccome per cambiare la società esistono sempre e soltanto DUE modi come ripeto da sempre e sono il vincere le elezioni o usare la forza, quello che la classe dirigente (ricordo che lo fa inconsapevolmente e credendoci per di più) ha sempre fatto è fare di tutto per evitare che la prima ipotesi si concretizzi. Il punto centrale è, come insegna Cossiga, trovare un equilibrio tale che tenga sopita la massa che protesta e avere le mani libere. E' per questo che le sue ultime dichiarazioni sono interessanti, perchè, da persona navigata quale è, sa bene che senza una rappresentanza, la protesta passa alle vie di fatto. E' questa l'unica cosa di cui hanno paura ed è questo che li spingerà, data l'assenza di rappresentanza (chiaro che è una rappresentanza puramente formale) politica per la protesta , ad intraprendere come negli anni settanta le vie del terrorismo di stato.
E puoi ripeterlo quanto vuoi ma l'astensionismo è un modo per fare.....nulla....tolta dalle nostre mani la via riformista, resta solo la forza, che, ci piaccia o meno, arriverà con tutte le sue sofferenze, perchè è un esigenza fisiologica della società oppressa. Come sempre. Basta aprire un qualsiasi libro di storia.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Redazione
Inviato: 17/4/2008 21:19  Aggiornato: 17/4/2008 21:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_47563047.html

LEGA, MANDATO IMPERATIVO SU FEDERALISMO E SICUREZZA

La Lega ha ricevuto dagli elettori un ''mandato imperativo'' su federalismo e sicurezza. E, ''visto lo straordinario risultato elettorale'' non e' possibile derogare ''dall'assoluto rispetto degli impegni presi''. E' quanto si legge nella nota diffusa al termine della riunione della segreteria della Lega presieduta da Umberto Bossi che si e' appena conclusa a Milano.


Ohibò, Bossi parla di “mandato”, che gli deriverebbe dallo “straordinario risultato elettorale”. Guarda che strano.

Dal che si dovrebbe dedurre che i nostri voti – tutti, nessuno escluso - servano disperatamente ai politici per poter legittimare il loro potere. Non gli basta "la maggioranza", per sentirsi legittimati, ma vogliono uno "straordinario risultato elettorale"

Dal che si dovrebbe dedurre, a sua volta, che anche un solo voto in meno – e non, come hanno suggerito alcuni, “se non votasse l’80 per cento degli aventi diritto” - procuri ai nostri amici dei notevoli dolori di panza.

Ma noi siamo gentili, e non vogliamo comunque che i nostri politici soffrano di mal di panza, vero?

Una conferma? Eccola:

BERLUSCONI: NESSUNA LITE SUI MINISTRI, HO IL MANDATO

Pare che questo mandato alla fine sia importante, per governare, e che non basti affatto una “maggioranza qualunque.”

redna
Inviato: 17/4/2008 21:52  Aggiornato: 17/4/2008 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=74748
Berlusconi ha il mandato.
La lega ha il mandato imperativo.
La lega vuole parlare solo con berlusconi.
Gli altri non hanno il mandato e tanto meno quello imperativo.

Ma il punto qual'è?
...le poltrone...

e di fronte a questo si può già capire come va a finire.

edit-
le donne che hanno votato questo governo devono anche sapere che:
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=74750
Di loro,delle donne, non gliene frega niente a nessuno.
D'altra parte lo potevano capire o sospettare almeno, da molti anni e qui il 'giovane' presidente del consiglio è sempre stato molto chiaro.
Chi pecora si fa, il lupo la mangia.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DrHouse
Inviato: 17/4/2008 22:15  Aggiornato: 17/4/2008 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Massimo, hanno il mandato per governare, c'è poco da dire. Glielo ha dato la maggioranza degli italiani. Con percentuali che non ammettono discussioni. In democrazia funziona così. Nel paese in cui vivi non è diverso, addirittura si può governare con percentuali di votanti ben inferiori. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, si può governare anche perdendo, basta rubare due elezioni e controllare i media. A Berlusconi e Bossi dobbiamo riconoscere almeno questo merito: le elezioni le hanno vinte per davvero.

Mentre tu ti interroghi sul significato del mandato elettorale e altri aspettano, pazienti ma fiduciosi, che l'onda lunga dell'astensionismo arrivi finalmente a percentuali bulgare, loro, di qua e di là dall'Atlantico, governano.
E ci fanno un culo così.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 17/4/2008 22:20  Aggiornato: 17/4/2008 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Dal che si dovrebbe dedurre che i nostri voti – tutti, nessuno escluso - servano disperatamente ai politici per poter legittimare il loro potere. Non gli basta "la maggioranza", per sentirsi legittimati, ma vogliono uno "straordinario risultato elettorale"


Dal che invece si deduce che gli servono i voti per vincere sull'altro partito. Continui a parlare di legittimare senza dare un significato pratico al termine. Che vuol dire non avere legittimazione? Spiegamelo per cortesia perchè proprio non ci arrivo. Non sono legittimati ? Bene e con questo ? Non fanmo il governo per questo motivo? In che mondo? In che paese? No perchè se me lo dici mi ci trasferisco volentieri.
Sono parole con le quali si riempiono la bocca, tanto più che la maggioranza manco ce l'hanno eppure lo dicono lo stesso. Sono solo parole...nient'altro. L'unica cosa di cui si preoccupano è la poltrona, e per averla gli servono i voti, si, ma gli basta averne più degli altri....non la maggioranza...solo più degli altri. E continuo ad aspettare invano che qualcuno m spieghi cosa accadrebbe nel frattempo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
zaq
Inviato: 17/4/2008 22:40  Aggiornato: 17/4/2008 22:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Zaq:
"E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"

Rumenta:
"allora tu "beviti" questo articolo.... attento però a non soffocare, che ci sono alcuni (solo alcuni, eh) dei motivi per i quali veltroni ha perso le elezioni e la "sinistra" () è sparita....."




Dopo che ho detto che è stato Veltroni a manovrare per la caduta di Prodi, tu te ne esci dicendo che il misfatto di Prodi sarebbero le elezioni perse da Veltroni? ahahahahah

Non hai il dono della logica, veramente!

Pero' sono felice che intervieni in quel che dico, perchè risponderti è una seduta defatigante

Masochista!

florizel
Inviato: 17/4/2008 22:59  Aggiornato: 17/4/2008 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
il panorama dei partiti politici italiani (compresa la questione dei finanziamenti ai partiti), ma anche tutta la propaganda politica cambierebbe radicalmente.

Citazione:
Son daccordo che DOVREBBE essere così in un mondo ideale...ma perchè dovrebbe succedere in questo mondo?


Giustamente, se in QUESTO MONDO si continua a non capire che il voto ed i partiti sono indissolubilmente legati chiamando tutto questo "democrazia", non succederà mai niente.
Ripeto: se in QUESTO MONDO si continua a ritenere che il voto ai partiti sia la SOLA ESPRESSIONE di esercizio della democrazia ed il massimo livello di PARTECIPAZIONE, non succederàMAI nulla.
Ripeto ancora: se si ritiene che il paese NON E' "MATURO", che minchia predichiamo a fare l'astensione? Facciamo direttamente una rivolta, e visto che il paese NON E' MATURO, è facile che la rivolta sarà cavalcata dalla prossima classe dirigente movimentista, che OVVIAMENTE sarà da eleggere col voto, evaffanculo l'occasione di promuovere una qualsivoglia riflessione sulla morbosa (MORBOSA) attitudine alla rappresentatività e alla governabilità a TUTTI I COSTI.

Citazione:
MI SONO ASTENUTO ANCHE IO ma trovo irritante che persone intelligenti lo chiamino MEZZO mentre è un RISULTATO che se usato come mezzo non porta a nessun risultato.

Continuo a restare perplessa per la tua scelta, allora. Poco da fare, ma non mi convince che tu abbia scelto di NON votare. A questo punto devo supporre che per te non sia stata possibile alcuna riflessione che ti ha condotto a NON votare.
Tra l'altro, scusa, ma non sono d'accordo con la rigidità di "metodo" che traspare dai tuoi discorsi: è vero che l'astensione è il risultato di un percorso, ma perchè le precludi di poter essere un tramite, o un ponte, verso ulteriori sviluppi?
Solo perchè, secondo te, non è in grado di rovesciare IMMEDIATAMENTE lo stato delle cose? Perchè, una RIVOLTA ne sarebbe in grado? Entrambe, astensione e rivolta, hanno bisogno di crescere, sia l'una che l'altra hanno dei TEMPI, e non è che l'una preclude l'altra.

Citazione:
non sono io che voglio dimostrare che il voto serve a qualcosa ma sei tu che vuoi per forza dimostrare che astenersi ha un qualche risultato nel mondo reale.

Qui siamo nel campo delle opinioni, e non è mia intenzione volerti convincere, però fai lo sforzo di immaginare cosa avrebbe significato un'astensione del 50%: avrebbero governato comunque, ma con mezza Italia arrivata a capire che il problema NON E' il PD o il PdL, ma il VOTO, sarebbero stati cazzi amari per le classi dirigenti. E' l'intera impalcatura su cui si fonda la casta che sarebbe stata colpita. Avrebbe significato che, finalmente, ogni SINGOLO si sarebbe riconosciuto nella moltitudine anche in chiave OPPOSITIVA, IO-NON-TI-LE-GIT-TI-MO, fino a smascherare questa "democrazia" per quello che è. Perchè, se è vero che la "psicologia" conta, allora conta anche l'effetto propagandistico del sistema.

Ma com'è che si continua sentir dire dalla "gente"se non voto gli altri decidono per me?
Perchè non le si sente dire se NON voto non decido per nessun altro, e se non votiamo in tanti si può dimostrare su quali fragili menzogne si fonda la LORO democrazia?
Non è sulla coatta abitudine al voto che bisogna "lavorare"?

Citazione:
Qui non si èp cercato di dire che il voto è inutile ma che l'astesione SERVE A QUALCOSA. E sono, a mio parere, due cose profndamente diverse, non rigirare la frittata.

No, no, io non rigiro proprio niente. Perchè ti ho già spiegato che ho sostenuto l'astensionismo IN RELAZIONE al voto, proprio per spiegare che il voto è inutile. Non sono mica scema che mi metto a predicare la soluzione senza l'esistenza del problema.

Citazione:
Se fossero dei delinquenti consapevoli di esserlo sarebbero probabilmente già in galera da anni.

Io invece dico che quelli sono delinquenti consapevoli e c'hanno l'immunità parlamentare o i santi in paradiso. Che NOI legittimiamo con il voto.

Citazione:
mentre il potere guida il mondo noi discutiamo se votare o non votare i loro stupidi lacche.

Capisco la tua amarezza ed il senso di impotenza, le cose sono PIU' GRANDI di quanto non appaiano. Ma, in tutto questo, non avverti la necessità di cominciare da qualche parte?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 17/4/2008 23:08  Aggiornato: 17/4/2008 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
Mentre tu ti interroghi sul significato del mandato elettorale e altri aspettano, pazienti ma fiduciosi, che l'onda lunga dell'astensionismo arrivi finalmente a percentuali bulgare, loro, di qua e di là dall'Atlantico, governano.
E ci fanno un culo così.

Ma visto che in democrazia funziona così, inutile tentare di astenersi, nonostante sia chiaro che, in un paese in cui il VOTO assume un significato particolare e diverso dalle altre "democrazie", hanno un bisogno FOTTUTO di quel mandato.

Bello. "Attivo".

Lestaat
Citazione:
Dal che invece si deduce che gli servono i voti per vincere sull'altro partito...
...L'unica cosa di cui si preoccupano è la poltrona, e per averla gli servono i voti, si, ma gli basta averne più degli altri

aaahhh, allora non gli servono i voti PER governare...
Allora, l'astensione è inutile, perchè tanto NON SERVE a sottolineare alla casta che è l'ora di smetterla di farsi i cazzi loro col nostro voto...

"Attivo" pure questo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
zaq
Inviato: 17/4/2008 23:51  Aggiornato: 18/4/2008 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Mazzucco:
"Accolgo l’invito di Cedolin, e provo a fare una riflessione: se la somma di astenuti ed “esclusi” (partiti minori) equivale al 28% (degli italiani aventi diritto), significa che la coalizione che andrà al governo lo farà con un quota di voti di gran lunga inferiore alla metà degli aventi diritto."


Massimo, in Inghilterra le ultime elezioni hanno avuto questo esito.

I laburisti 37% per cento dei voti, i conservatori il 33%, i liberali il 22% (questi almeno i dati che ho trovato, riferiti agli exit-poll)

L'affluenza al voto credo sia stata intorno al 55-60%.

Non so dire quante schede bianche e nulle, ipotiziamo un 3%.


Il partito laburista, con il voto di poco piu' del 20% degli aventi diritto, ebbe la maggioranza assoluta dei seggi (356 deputati), mente i liberali solo una cinquantina. I partiti monori, ovviamente, nulla.

In considerazione di ciò è lecito supporre che se gli inglesi dicono che "due italiani hanno tre idee diverse", qualche motivo dovrà pur esserci?

Da notare anche che sommando le percentuali dei primi 3 partiti inglesi si arriva al 92%, mentre in Italia non si arriva all'80% (con PDL e PD a loro volta già "somma" di partiti).

Secondo te è cosi' grave che i partiti minori non siano in parlamento, o è piu' grave che non esista un partito di sinistra nel parlamento?

DrHouse
Inviato: 18/4/2008 0:40  Aggiornato: 18/4/2008 0:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
florizel, vediamo se riesco a spiegarmi.
Che la realtà e la democrazia, almeno come sono ora, facciano schifo, è abbastanza assodato. Io vorrei provare a cambiare qualcosa prima di crepare. Anche poco, magari, ma comunque provarci. Non mi interessano processi ultradecennali, ad esempio aspettare che l'astensionismo raggiunga percentuali del 70-80%. Ho il forte sospetto che questa sia solo un'ipotesi teorica e che non arriveremo mai là. Come qualcuno ha già detto, è probabile, anzi, che prima che l'astensionismo raggiunga percentuali di quel tipo, intervengano cambiamenti o fattori esterni (rivoluzioni o cambiamenti decisivi dell'assetto sociale, politico, economico ecc.).

Ma se anche un giorno mai dovessimo arrivarci, resta poi aperta la domanda: e dopo che si fa? Siamo proprio sicuri che l'unica cosa che possiamo fare, ora come ora, sia discettare sul mandato parlamentare e aspettare le prossime elezioni per vedere se il popolo finalmente "prende coscienza" e l'astensionismo cresce di un altro 2-3%?

Per ora, che che tu ne dica, i dati dimostrano che l'astensionismo non serve a niente. E continuerà a non servire a niente anche se raggiungesse, un domani, percentuali del 30-40%. Ci sono diversi esempi di stati in cui si è arrivati già da tempo a queste soglie di astensionismo senza che nulla o quasi sia cambiato. La "casta" modifica il quorum (in alcuni casi non ha bisogno di fare neppure quello) e continua tranquillamente a governare nei suoi esclusivi interessi. Questo perché non basta astenersi. Bisogna anche organizzare politicamente l'astensione e la rivolta.

Rispetto il tuo punto di vista, ma io continuo a vederla così.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
rumenta
Inviato: 18/4/2008 9:30  Aggiornato: 18/4/2008 9:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
zaq:

Zaq:
"E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"

Rumenta:
"allora tu "beviti" questo articolo.... attento però a non soffocare, che ci sono alcuni (solo alcuni, eh) dei motivi per i quali veltroni ha perso le elezioni e la "sinistra" () è sparita....."

Dopo che ho detto che è stato Veltroni a manovrare per la caduta di Prodi, tu te ne esci dicendo che il misfatto di Prodi sarebbero le elezioni perse da Veltroni?


dove, di grazia, lo avrei scritto??
e meno male che hai quotato tutto il mio intervento, nel quale ti suggerivo di leggere un articolo, ma nel quale NON parlavo di prodi o veltroni.....

ahahahahah

mi sa che la tua è la classica risatina isterica di chi non sa più cosa inventarsi

Non hai il dono della logica, veramente!

dopo avermi attribuito cose da me non scritte hai ancora il coraggio di scrivere queste cose??
ma lol.... sei irrecuperabile.....

Pero' sono felice che intervieni in quel che dico, perchè risponderti è una seduta defatigante

Masochista!


è vero, rispondere a chi, come te, replica in questo modo assurdo è davvero da masochisti, ma non vorrei che qualcuno possa pensare che potresti anche solo lontanamente aver ragione.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Lestaat
Inviato: 18/4/2008 11:16  Aggiornato: 18/4/2008 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@flo
A questo punto non so proprio più che dire.
I tuoi ultimi due post dimostrano che proprio non vuoi capire quel che dico, e sono strasicuro che sei rimasta solo te a non aver capito il mio punto di vista continuando a fare delle mie parole un po' quel che ti pare dandogli il senso opposto a quello che hanno.
Riassumo e chiudo qui quel che penso.
E' giustissimo non votare.
E' giustissimo invitare le persone a non farlo.
E' vero che l'astensione dimostra il distacco dal mondo politico
Mi piacerebbe anche a me vedere un astensione massiccia
E' profondamente sbagliato invece considerare l'astensione un mezzo per ottenere qualcosa.
Non mi alletta affatto l'idea di una soluzione violenta per cambiare la società ma la trovo l'unica strada rimasta percorribile visto il livello di immaturità dell'elettorato e dato che questa è una strada sempre e comunque percorribile.
Sono coscientissimo dei rischi ad essa connessi del ritrovarsi con una nuova guida della rivolta, ma sono anche cosciente che non esiste strada esente da tale rischio.
Trovo molto ingenuo dare alla classe politica il ruolo di oppressore consapevole della società ed immaginare che un consiglio dei ministri sia una riunione in cui chiaramente e lusidamente si decida come mettercela nel sedere perchè questo non è, ma si tratta di persone per nulla diverse da tutte le altre che immerse nel "grande gioco" della politica vivono un totale distacco dalla realtà e con convinzione portano avanti il gioco credendo anche di saperla più lunga degli altri, e te lo dico anche per esperienza diretta nel "grande gioco".
Ti invito poi a rileggerti i tuoi post, noterai che il 90% delle tue parole sono volte a dimostrare l'inutilità del voto e la giustezza del far capire alla gente che non bisogna votare e soprattutto a cercare di uscire da quelle logiche, cosa che, ho detto IO fin dall'inizio e condivido appieno, ma che, contemporaneamente, non da un utilità pratica all'astensione ma è un principio giusto di per se che serve semmai a cominciare quel cambiamento. Quello che dico fin dall'inizio è che dare importanza all'astensione come forma di lotta è, non soltanto sbagliato, ma ha un effetto che è l'esatto opposto a quello che si vorrebbe ottenere perchè da al voto o al non-voto un importanza che non ha affatto.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mpi
Inviato: 18/4/2008 11:26  Aggiornato: 18/4/2008 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Leestat ma non pensi che provare a cambiare le cose senza la violenza sarebbe l'unica vera rivoluzione ?

non te lo dico ingenuamente...

etrnlchild
Inviato: 18/4/2008 11:34  Aggiornato: 18/4/2008 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Si discute animatamente di astensionismo.....

@Lestaat
Il processo che porta a NON votare DEVE essere personale. Una scelta personale, non perche' qualcuno te lo suggerisce o perche' debba ottenere un risultato che non sia la consapevolezza di aver fatto la cosa migliore per la tua coscienza. La tua preoccupazione del fatto che astenersi sia inutile indica che questo processo non e' avvenuto, altrimenti non staresti qui a chiederlo.

Per quel che mi riguarda fino a quest' anno avevo sempre votato.
A me non interessano le statistiche, nè che la mia scelta sia condivisa o apprezzata. Non mi interessa se si sono astenuti l'1% o il 100%, nel momento in cui decido consapevolmente di non votare, per me molto è cambiato e non poco, un grosso cambiamento.
La rivoluzione da vincere e' con se stessi. IO sono cambiato, questo per me e' il RISULTATO, e qui non c'e' niente di retorico o ideologico, si tratta di un grosso RISULTATO personale. E se dovesse capitare anche ad altri che fosse 1 persona o 50 milioni di persone, non potrei che essere felice per lui/lei/loro.

Certo, se questa consapevolezza toccasse la maggioranza, il dubbio che un grosso cambiamento a livello sociale possa avvenire lambisce il mio pensiero, senza peraltro turbare la pace interiore che ho raggiunto per aver fatto la cosa giusta.
Se dai questa valenza personale alla TUA astensione, gioisci di questo, il cambiamento è gia' avvenuto. Se al contrario ti arrovelli a cercare il *risultato* al di fuori di te stesso, la TUA scelta non è ancora tua.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
titano75
Inviato: 18/4/2008 11:46  Aggiornato: 18/4/2008 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Non mi alletta affatto l'idea di una soluzione violenta per cambiare la società ma la trovo l'unica strada rimasta percorribile visto il livello di immaturità dell'elettorato e dato che questa è una strada sempre e comunque percorribile


Se l'elettorato mostra "immaturità" in una cosa così "banale" come voto-non voto, figuriamoci pensare ad una "rivoluzione".....

forse forse dovranno passare ancora talmente tanti anni che ... va bè lasciamo stare...

e poi vorrei far notare una cosa.... ma siamo sicuri che il "malessere" sia così tanto alto da far venire in mente a qualcuno di "rivoluzionare" violentemente le "cose" ?????
Secondo me NO !!!

emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mangog
Inviato: 18/4/2008 12:01  Aggiornato: 18/4/2008 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma

Autore: titano75 Inviato: 18/4/2008 11:46:04

Citazione:
Non mi alletta affatto l'idea di una soluzione violenta per cambiare la società ma la trovo l'unica strada rimasta percorribile visto il livello di immaturità dell'elettorato e dato che questa è una strada sempre e comunque percorribile


Se l'elettorato mostra "immaturità" in una cosa così "banale" come voto-non voto, figuriamoci pensare ad una "rivoluzione".....

forse forse dovranno passare ancora talmente tanti anni che ... va bè lasciamo stare...

e poi vorrei far notare una cosa.... ma siamo sicuri che il "malessere" sia così tanto alto da far venire in mente a qualcuno di "rivoluzionare" violentemente le "cose" ?????
Secondo me NO !!!

emiliano



Piu o meno e' quello che penso io, le "rivoluzioni" su internet sono solamente bit. La gente in italia, circa il 60/70 % ha come problema "principale" quello di scegliere il posto delle vacanze, di quale auto comprare, di dove passare i weekend, di quali vestiti comprare. La vita borghese piace a tutti o la stragrandissima maggioranza, senza molte distinzione politiche. Mi rendo conto che un 10% della popolazione italiana non ha di questi dilemmi, ma fortunatamente sono solo il 10%...si potrebbe ridurre questa percentuale con un piccolo sforzo comune.
La rivoluzione vera si fa solamente, ed intendo solamente, quando a mezzogiorno comincia a scarseggiare la minestra nei piatti di almeno il 35/40 % della popolazione. Credo che in italia il problema di molti sia l'eccessivo consumo di carboidrati e di calorie.
Questa e' la fotografia dell'Italia e di tutti gli stati occidentali. Negare questo non e' corretto.

redna
Inviato: 18/4/2008 12:26  Aggiornato: 18/4/2008 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
dopo il post di mangog mi metto a leggere corto maltese...mi è sempre piaciuto....è anche istruttivo, molto più interessante degli ultimi post.

E anche più realistico....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 18/4/2008 12:58  Aggiornato: 18/4/2008 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@mpi
Certo che lo penso.
La mia è una constatazione non un desiderio.

@titano75
Infatti ho parlato molto più spesso di rivolta che non di rivoluzione.
Ma la differenza è minima, quel che conta è il risultato che non ho mai voluto dire sarebbe positivo. Non sono un veggente, sono soltanto un appassionato di storia, e posso dire senza ombra di dubbio che la società umana si è sempre comportata in quel modo, quello che sarà il risultato dello scontro violento dipende da tantissime cose e so benissimo che può essere anche peggio di adesso.

@etrnlchild
Ripeto.
Non ho mai messo in dubbio la validità ideologica del non votare, e non ho mai messo in dubbio che potrebbe (il condizionale è d'obbligo perchè c'è chi non vota per puro menefreghismo e chi per svariati altri motivi) dimostrare un enorme passo avanti per la società odierna. Ma appunto dico che lo DIMOSTREREBBE non che ne sia la causa. E' inutile poi continuare a mettere la questione sulla scelta personale che è fuor di dubbio anche per me, sia una scelta di cambiamento di prospettiva, ma qui stiamo parlando della società nel suo complesso che, pur essendo formata da singoli individui, si comporta nel suo insieme come un organismo di cui la storia ci insegna i meccanismi e il comportamento. E il punto centrale di tutta la discussione è appunto che questo organismo non è cresciuto un granchè. Che poi il motivo sia ovviamente che i singoli non sono cresciuti va da se, e che sia un enerme passo avanti la scelta di non partecipare al voto per il principio stesso che esso rappresenta. Resta però il fatto che astenersi non ha nessunissima valenza pratica nell'impedire la formazione di un governo perchè non è un mezzo ma il risultato di un cambiamento che se avviene, rende inutile un elezione, nel senso che non si terrebbe proprio l'elezione. Quanto alla rivolta non è ne un auspicio, ne un consiglio, solo una constatazione.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
titano75
Inviato: 18/4/2008 13:05  Aggiornato: 18/4/2008 13:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
E' assolutamente vero che nella storia le uniche modalità di cambiamento radicale sono venute da "RIVOLUZIONI" e "RIVOLTE" più o meno violente, però bisogna anche ammettere che seno avvenute solo quando la corda era praticamente "spezzata" da tempo....
e quello che volevo sottolineare è che non so se questa corda oggi, sia veramente spezzata..
Emiliano

Ps: Redna mi vorresti spiegare secondo TE la realtà com'è ??? scusa mica per niente, però penso che viviamo nello stesso paese giusto ??

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 18/4/2008 13:45  Aggiornato: 18/4/2008 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ben detto viviamo tutti nello stesso paese.
Ma è lo stesso paese delle percentuali lette nel post di mangog?
E perchè chiedere a me se viviamo nello stesso paese, meglio chiedere a mongog in che paese vive.Probabilmente nel paese di alice.
O in qualche telenovela americana.
Rileggilo e poi capirai il perchè il governo è quello che è....e la gente è quella che è.
Questa non è l'italia.
E lo dico dopo 60 anni esatti dalla prima (fasulla)votazione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 18/4/2008 13:53  Aggiornato: 18/4/2008 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ok lasciamo stare le percentuali però è anche vero che, una gran parte delle persone alla fine in un modo o nell'altro sta BENE....
Non c'è una sera che esco e non trovo tutti i ristoranti pieni, non c'è un giorno che esco e non conto almeno 40-50 SUV , non c'è estate che io non vada al mare e non trovi il CAOS più totale, per non parlare di tutto l'inverno , in cui ogni fine settimana che vado a sciare mi becco almeno 30 minuti di fila alla seggiovia....

quindi ???
forse tantissimi staranno male ma tantissimi stanno pure bene...
cosa vogliamo fare ?? scordarli ??

Emiliano

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ascolto il mondo e vedo il fondo...
mangog
Inviato: 18/4/2008 14:02  Aggiornato: 18/4/2008 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 18/4/2008 13:45:01

Ben detto viviamo tutti nello stesso paese.
Ma è lo stesso paese delle percentuali lette nel post di mangog?
E perchè chiedere a me se viviamo nello stesso paese, meglio chiedere a mongog in che paese vive.Probabilmente nel paese di alice.
O in qualche telenovela americana.
Rileggilo e poi capirai il perchè il governo è quello che è....e la gente è quella che è.
Questa non è l'italia.
E lo dico dopo 60 anni esatti dalla prima (fasulla)votazione.


E pensa che ho fatto una media del paese nel suo complesso unitario.
Pensa se vengono estrapolati i dati dal nord-centro-sud.
Chiunque che abita al nord e si sposta in autostrada ogni tanto, si rende conto del numero impressionante delle macchine propriamente non chiamate utilitarie. Di chi sono? non le guidano certo dei fantasmi.
Non sono cifre immaginarie le percentuali che avevo indicato, cioe' un 65% della popolazione le cui reali problematiche sono dove andare in vacanza, quale auto comprare, quali vestiti comprare. Il problema dei mutui e delle difficolta' odierne dovute ai tassi impazziti, colpiscono una minoranza degli italiani, visto che gli italiani nella stragrande maggioranza dei casi, sono i proprietari della casa in cui abitano. Proprietari e senza mutuo che vi grava.
Non lo puoi negare assolutamente.

redna
Inviato: 18/4/2008 14:20  Aggiornato: 18/4/2008 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog

ho detto e ridetto che le chi ha votato è ignorante.
Penso con questo di aver detto tutto.
Le percentuali,come tali, sono da tirare da una parte o dall'altra...
Se ti dicessi come vengono fatte le statistiche poi....

Comunque chi si accoda a berlusconi sta sicuro che è chi vuole mistificare la realtà.
Pertanto,se si vuole essere credibili in questo momento è meglio lasciar stare le statistiche e i dati. Si fa più belle figura.

titano75
se star bene vuol dire non pagare il mutuo e dover far rate su tutto...
e siamo ancora a parlare di apparenze....
In tutti i posti c'è gente,c'è pieno di gente, ma chi compra è sempre meno.....(prova a parlare con chi ha negozi...anche nei centri commerciali).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 18/4/2008 14:29  Aggiornato: 18/4/2008 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ok... che devo dire ??? tanto non se ne può uscire...
saranno le rate..... sarà l'apparenza .... eppure ....
lavoro per Bulgari , lavoro in centro e ti assicuro che i soldi che girano nemmeno te lo dico....
sicuramente come ho detto prima ci saranno tantissime persone che se la passano male, ma sono CERTO che ce ne sono TANTISSIME che se la stra-passano benissimo....
questo è solo per dire che è normale che le votazioni siano andate così...
sarà meno la gente che compra ?? può essere...
ma la mia impressione è che non sia proprio così....
emiliano

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ascolto il mondo e vedo il fondo...
tibberio
Inviato: 18/4/2008 14:35  Aggiornato: 18/4/2008 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Noi stiamo qui a disquisire di destra, sinistra, berlusconi, bertinotti, astensione si, astensione no, statistiche....voglio dire giusto, giustissimo.....ma di fronte a questo:

http://www.effedieffe.com/content/view/2902/183/

vien voglia di staccare tutto....e mandare a quel paese ste discussioni....

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
titano75
Inviato: 18/4/2008 14:39  Aggiornato: 18/4/2008 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
infatti bisognerebbe capire che le "discussioni" almeno su certe questioni, devono rimanere puramente disquisizioni...

troppo grande tutto quello che si cela dietro, troppa non-comunicazione e troppe differenze ....

è bello parlarne.. e nn farsene sangue "amaro"

Emiliano

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ascolto il mondo e vedo il fondo...
Oldboy
Inviato: 18/4/2008 14:51  Aggiornato: 18/4/2008 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
A proposito di chi ha vinto le elezioni, segnalo questo - diciamo così - sapido commento di Fulvio Grimaldi:

"Hanno vinto i peggiori, hanno perso i peggiori."
www.siporcuba.it/mondocane.htm

redna
Inviato: 18/4/2008 15:01  Aggiornato: 18/4/2008 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
titano75
le persone che se la passano benissimo,come dici, sono quelle persone che sono andate a votare perchè non volevano che fosse intaccato il loro sistema di vita.
Non importa il lavoro sommerso, non importa l'evasione fiscale...quelle cose li sono a carico della povera gente...sono a loro carico.
I suv, le vacanze, le ville sono quelli che sostengono il giovane presidente del consiglio.
Questo governo ha le ore contate perchè NON rappresenta nessuno...ovvero rappresenta 'beautifull' che,del resto, è una soap-opera americana.
Che ha stufato ormai tutti!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 18/4/2008 15:04  Aggiornato: 18/4/2008 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@titano75
Sono perfettamente daccordo. Ancora non è il momento. Ma ancora per poco visto il declino inevitabile cui stiamo andando incontro.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
titano75
Inviato: 18/4/2008 15:11  Aggiornato: 18/4/2008 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non so quanto tempo sarà ne come sarà....
Ma non credete solo alle favolette del tutto è in rovina e tutto va alla deriva....
Sicuro che se qualche cosa veramente cambierà, non sarà a livello Italia, ma sarà a livello "mondiale".....
Ho la giostra salta veramente per tutti o non salta niente...
Di questo ne sono più che sicuro...
Forse beatifull avrà anche stancato... ma la verità non sta nemmeno nel "... siamo un paese del 3° mondo, siamo tutti morti di fame..." perchè nn è nemmeno un pò vero....

E' un periodo di transizione a livello globale ..... quel che accadrà sarà solo una conseguenza.... come tutte le cose , anche questo periodo, deve necessariamente avere una fine.... in che maniera bè... staremo a vedere... oggi però è TROPPO TROPPO presto....

emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
tibberio
Inviato: 18/4/2008 15:14  Aggiornato: 18/4/2008 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ciao Lestaat,
ho letto la tua risposta in PM.

Il problema e´ che questi non ci pensano proprio ad assecondare la natura ed il "naturale" svolgimento degli eventi:

http://www.effedieffe.com/content/view/2902/183/

Questi giocano all´attacco e non di rimessa....

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
redna
Inviato: 18/4/2008 15:19  Aggiornato: 18/4/2008 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non so quanto tempo sarà o come sarà....

Ma quando si è andati a votare si è votato questo
http://www.apcom.net/newspolitica/20080418_050457_13fbb9b_37812.shtml

che si sapeva benissimo, e da tanto tempo, come era sistemato.
Ora se l'italia ha un presidente del consiglio che va e viene dalla aule del tribunale, vi sembra che ci sia da rallegrarsene (lo chiedo a quelli di 'beautifull e a agli 'altri'...)?

Che ci sia un periodo di transizione a livello mondiale potrebbe essere, ma un altro conto è quello di avere,prorpio in questi momenti cruciali, personaggi del genere.
Che se fanno la differenza, la fanno soltanto in negativo, per tutti, anche per chi non ha votato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 18/4/2008 15:30  Aggiornato: 18/4/2008 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
senti,.... voglio dirti una cosa... io la penso proprio così...
leggi tutto d'un fiato...quando hai finito guardati in torno, guardati dentro.. e poi.... ( respiri ) ... il mondo forse ha preso proprio questa piega...
( uno SCHIFO GLOBALE ) ma troppo grande per cambiarlo :

-----------------

Il sole si è cristallizzato nel silenzio,
la sua fiamma placata
disfacendosi dentro sterili desolazioni scarnificate.

Il sogno immolato,
dimenticato,
le illusioni strappate alle menti


da finti padri avviluppati in gelide aure di cinismo.



Gemente è la vergine stirpe di Oniro.
Rabbioso il mio pianto
di fronte al suo lento dissolversi.

Ho spiato nei volti dei miei fratelli
violato lo sguardo dei miei candidi simili,
per soltanto tastarne l’assenza.

Coscienze
sepolte sotto la polvere di una primavera putrefatta,
lineamenti immacolati
cancellati dietro maschere da camaleonte avvizzito.

Nemesi trasfigurata nel potere
Menzogna
Hanno estirpato l’anima dalle nostre anime,
rimpiazzandola con squallide concrezioni plastificate.

Il Caos eliso
castrato
martirizzato sul Golgotha dell’ordine imposto.
Mostri ammantati d’ipocrisia.

Hanno stuprato la nostra età
glorificando scenari di scintillante grigiore.

L’identità impetuosa
infettata dai germi dell’apatia,
riplasmata nel fango
da torbidi guru inneggianti ad Apollo.

Risuonano appena
le grida chimeriche
dei nostri vent’anni!

La Vestale purpurea è stata messa in ginocchio
nell’ombra
affinché la Gerarchia d’Occidente potesse macchiarla

con le leggi oltraggiose del consumo globale.

In quale tomba marcisce adesso
l’ardore selvaggio?
Dove l’estasi sanguinante?

Morte dei giorni delle visioni folli
Rifiuto
Mercificati e svenduti
in cambio di dignità la cui polpa

è etere patinato.

I fantasmi dei nostri predecessori
agonizzano inermi
tra le pagine della storia.

Voci dalla carnagione di fuoco
congelate in un’ultima eco morente
consacrata all’oblio

Oblio Ne abbiamo celebrato il trionfo
vestendo di sembianze scheletriche
la nostra purezza,
rinnegando un’età
in nome della Sacra Realtà dell’Immagine.

Il Pensiero unico al di sopra dell’astrazione.

L’abbiamo annullata,
umiliata,
rivolgendole contro
le nostre espressioni ghignanti.

I miti generati dall’inquietudine
sono stati colmati di vuoto dal disprezzo di esseri

che si consumano nella noia.

Ho assistito alla fine della Strada Dulouziana,
mentre i suoi angeli perdenti e beati
venivano esposti nelle vetrine
come confezioni di illusioni scadute.

Berkeley follia!
Berkeley miraggio partorito nella stoltezza!

Abbiamo smesso di marciare contro i nuovi Vietnam
smesso di urlare,
rivendicando immaginazione,
al posto degli obsoleti Signori delle Accademie.

Abbiamo disperso nell’ignoranza
le ceneri di maggio del Quartiere latino
e di valle Giulia,
strozzato il fragore degli ultimi epigoni
di lotte continue e poteri operai
col disarmante silenzio
di assenze non intimate.

Woodstock la Mecca di perversione e squallore!
Anarchy in UK edificata sopra cumuli di incontrollata demenza.
Nient’altro che macchine fabbricasoldi
al servizio di sfruttatori di plastica musicale.

Il sangue di Tienanmen
ha il colore diafano
delle icone private di senso.

Quando, il suo odore, ha cessato di fecondare
sopraffatto dal rancido tanfo dei nostri cervelli?

Fatemi ancora
ascoltare
le grida chimeriche
dei nostri vent’anni.



Reclamano vita in calde pozzanghere di ribellione.

Voglio godere di nuovi esodi verso nuovi non-luoghi,
vederci scacciati come nuovi Luciferi
dagli eden di smalto assemblati per noi
a misura dei governanti.

UTOPIA respiriamo
UTOPIA che è ribollente sperma mentale
UTOPIA per la quale NOI siamo Popolo Eletto
UTOPIA il pane-corpo di Cristo-vent’anni
spezzato per la rinascita dell’animale-uomo.
di UTOPIA torniamo a cibarci.

I confini
non sono mai stati segnati da qualche parte

La Follia
mai rigettato grumi di storia rappresa da qualche parte

DenaroPotere in macerie giudaiche da qualche parte

DenaroPotere mummificato e recluso in sarcofagi di sdegno da qualche parte

Le Alcatraz psichiche
ingabbiate già nel ricordo da qualche parte

Tv-Leviatan

Pubblicità-Leviatan
come totem di piombo per un genere estinto da qualche parte

McDonald’s e Macy’s primattori per una nuova diaspora da qualche parte

Il Mondo Migliore già battezzato da qualche parte


Lodata sia Seattle
Lodato il suo Popolo

Lodati Cobain e Alice In Catene
Lodati gli untorici fabbricanti di impalcature Amrioniche

Lodato e santificato ogni diabolico figlio della visione all’acetilene
Lodato ogni futuro Carlo Giuliani

Acclamata ogni profetica brama di Morte

Così non sia

Più

( mike rayery )

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 18/4/2008 15:48  Aggiornato: 18/4/2008 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
sarà anche uno schifo globale ma leggendo qui
http://www.apcom.net/newspolitica/20080418_115401_58ef789_37830.shtml
anche nel cortile di casa nostra le cose non sono certo messe meglio.
Nemmeno il tempo di essere felici di aver messo fuori dal parlamento la sinistra che....arrivano le prime rotture!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 18/4/2008 16:02  Aggiornato: 18/4/2008 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
Io vorrei provare a cambiare qualcosa prima di crepare.

Non sai quanto io condivida questa aspirazione. Ho letto il tuo commento alle 6:30 di stamane, e da allora non ho smesso di pensarci. Ma più ci pensavo, più avevo la sensazione che tu stessi saltando qualche passaggio decisivo nella tua riflessione, che secondo me sta nel non considerare che sono tantissimi i fattori di “condizionamento” che impediscono, di fatto, una sostanziale presa di posizione “popolare”, almeno in termini di “rivolta”.

Primo fra tutti, l’ancora consueta abitudine ad essere “portati”, “condotti”, guidati”. Decenni e decenni di “sconfitte” sociali nonostante ci si fosse affidati alla “rappresentanza”, che sicuramente ha un ruolo determinante nel graduale depotenziamento delle lotte della società civile, e parallelamente una distanza delle istituzioni sempre più profonda: cosa ha comportato questo, se non un (spero momentaneo) calo di attenzione verso le dinamiche sociali, con conseguente arroccamento sui bisogni “immediati” che i bravi politicanti sanno interpretare , suscitare, e gestire?

Non sono da trascurare l’evoluzione (sarebbe meglio definirla involuzione, ma comunque…) del “messaggio politico”, la dis-informazione, il senso di “pericolo” e di precarietà indotto, continuo e permanente; tutto questo, con la stessa logica che porta a considerare le guerre come inevitabili e necessarie a mantenere il NOSTRO equilibrio. Economico, politico e sociale.

Oltre alla repressione ed al controllo, ovviamente, che (l’abbiamo visto) si fanno sempre più immediati e “raffinati”. E sempre più spudoratamente disinvolti, ed autorizzati.
Troppi fattori incancreniti, che rendono la “rivolta” ancora più lontana dell’astensione. E bada che non lo affermo per sostenere la MIA opinione circa l’astensione, ma perché una rivolta che richiede lo STESSO percorso che te e Lestaat intravedete per la realizzazione di una più alta percentuale di astensione (se non di più), rischia di omettere un passaggio importante: quello di rendere consapevole l’inconsapevole.

Nel caso dell’astensione, fermo restando che anch’essa non cambia automaticamente le cose, né che impedirebbe ad un qualsivoglia governo di costituirsi, l’invito al non voto vuole suscitare una riflessione, che potrebbe essere punto d’arrivo del cambiamento personale di cui parla etrnlchild, e punto di partenza comune.

Soffermiamoci un attimo su COSA RAPPRESENTI il voto, per poter capire per quale ragione l’elettorato ha votato così massicciamente i due principali schieramenti. Ce lo siamo chiesti come si deve, andando OLTRE il dato “politico”?

Perché la gente ha votato ancora le stesse facce, gli stessi programmi, le stesse ambiguità? Sono 4 giorni che me lo chiedo… possibile che questa adesione , che per me ha dello schizofrenico, rifletta davvero SOLO una semplice e pacifica “preferenza”? Possibile che si sia persa la “memoria” di tutte le trastole di questa banda di parassiti? Scusa, ma la mia risposta è NO. L’elettorato sa benissimo a chi e a cosa ha dato il suo voto.

E allora, se questa volta sono gli stessi farabutti di prima ad essere stati “premiati”, quelli dell’indulto, quelli delle leggi ad personam, ecc… allora il problema NON E’ in quello che esprime la preferenza data col voto, ma IL voto in sé. Non vedo altra spiegazione.
Finchè esso sarà fatto percepire come il solo mezzo per “decidere”, poco importa chi verrà eletto la prossima volta, i settori che hanno votato per la lega e per il cavaliere domani saranno pronti ad esprimere una preferenza per il prossimo bertinotti, così come i voti a bassolino sono stati inizialmente quelli dei settori sociali più “deboli” che in breve si sono trasformati in consenso per le destre, mentre i peggio parassiti hanno votato a “sinistra”.
Andremo avanti ed indietro come topi in trappola, nello stesso tunnel con FINTE vie d’uscita.

Il “gesto” che esprime il voto ha CAMBIATO significato. Da strumento è diventato FINE. Questo, a mio avviso, è un dato di cui non si è ancora del tutto coscienti. E finchè non lo diventerà, si restera incoscienti ANCHE per capire che esistono anche altre vie d'uscita.
Ecco perché ho insistito (ed insisterò) con l’astensione: perché proporla, forse, contribuisce a fare luce su un tabù, su un’abitudine, su un tranello. E ritengo che solo il gesto individuale possa contribuire a contrastare l’illusione di poter “contare” solo se si fa “numero” insieme ad altri e SOLO attraverso il voto.

Citazione:
Come qualcuno ha già detto, è probabile, anzi, che prima che l'astensionismo raggiunga percentuali di quel tipo, intervengano cambiamenti o fattori esterni (rivoluzioni o cambiamenti decisivi dell'assetto sociale, politico, economico ecc.).

E come si fa a dirlo? Me lo auguro anche io, ma non tralascerei di considerare che anche una reazione simile, che non è “automatica”, necessita di una sorta di “incubazione” per prevenire dirottamenti e manipolazioni che l’affloscerebbero su se stessa, soprattutto con una classe dirigente di “sinistra” estremamente motivata a riprendersi i consensi che avrebbe “perso”(…?).
E l’abitudine ai LEADERS che sottende a quella al voto, non si perde da un giorno all’altro. Queste elezioni lo hanno dimostrato.

Citazione:
i dati dimostrano che l'astensionismo non serve a niente. E continuerà a non servire a niente anche se raggiungesse, un domani, percentuali del 30-40%. Ci sono diversi esempi di stati in cui si è arrivati già da tempo a queste soglie di astensionismo senza che nulla o quasi sia cambiato. La "casta" modifica il quorum (in alcuni casi non ha bisogno di fare neppure quello) e continua tranquillamente a governare nei suoi esclusivi interessi. Questo perché non basta astenersi. Bisogna anche organizzare politicamente l'astensione e la rivolta.

I dati dimostrano che l’astensionismo stesso può essere prevenuto con adeguate leggi elettorali.
Chi ha votato, e chi NON ha votato, sapeva bene su quali regole si fondava questa tornata elettorale. A “sinistra” sapevano bene che stavolta sarebbe stato “dentro o fuori”. Si è giocato su quello che il voto POTEVA DETERMINARE, non su quello che il voto poteva esprimere.
Io spero di essermi fatta capire. Altrimenti ci riprovo…

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/4/2008 16:12  Aggiornato: 18/4/2008 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Lestaat
Citazione:
E' profondamente sbagliato invece considerare l'astensione un mezzo per ottenere qualcosa.

Ok, Lestaat, vedo che ti ci sei messo per principio. Nonostante ti sia stato spiegato più volte che essa VA RELAZIONATA al significato dato al voto.
Lascio perdere, perché tanto è inutile.

Citazione:
Non mi alletta affatto l'idea di una soluzione violenta per cambiare la società ma la trovo l'unica strada rimasta percorribile visto il livello di immaturità dell'elettorato

Quindi, fammi capire:se una soluzione violenta esprimerebbe il livello di immaturità dell’elettorato, quanto credi che ci metterebbe il “sistema” a reprimerla sul nascere?

Citazione:
Trovo molto ingenuo dare alla classe politica il ruolo di oppressore consapevole della società ed immaginare che un consiglio dei ministri sia una riunione in cui chiaramente e lusidamente si decida come mettercela nel sedere perchè questo non è, ma si tratta di persone per nulla diverse da tutte le altre che immerse nel "grande gioco" della politica vivono un totale distacco dalla realtà

Lestaat, però anche te hai affermato che costoro sono solo i lacchè di ben altri “poteri”, che non si possono definire “inconsapevoli”. Il che non esclude, anzi l’avvalorerebbe, la tesi che essi sappiano benissimo quale “tramite” costituiscono.

Citazione:
è un principio giusto di per se che serve semmai a cominciare quel cambiamento.

Prima doveva esserne la conseguenza. Ora “può” anche esserne l’inizio. Ok, ci stiamo avvicinando…

Citazione:
qui stiamo parlando della società nel suo complesso che, pur essendo formata da singoli individui, si comporta nel suo insieme come un organismo di cui la storia ci insegna i meccanismi e il comportamento.

QUALE storia? La stessa scritta dal potere, che concepisce solo le “masse” e mai i singoli?
Dài, Lestaat… le cose sono talmente chiare, se solo ci liberiamo da una visione che risente ancora di inutili orpelli di ispirazione marxiana…
Citazione:
Che poi il motivo sia ovviamente che i singoli non sono cresciuti va da se

E quindi, è anche dai singoli che bisogna partire, o no?

Citazione:
Resta però il fatto che astenersi non ha nessunissima valenza pratica nell'impedire la formazione di un governo

D’accordo. Ma una valenza pratica nel far capire COSA RAPPRESENTI il voto ce l’ha, o no?
Ok, con te la smetto..

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 18/4/2008 19:46  Aggiornato: 18/4/2008 19:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Quindi, fammi capire:se una soluzione violenta esprimerebbe il livello di immaturità dell’elettorato, quanto credi che ci metterebbe il “sistema” a reprimerla sul nascere?

Vedi flo? Continui ad insistere sull'uscire da certe logiche poi sei la prima a caderci.
Tu parli della toria come se fosse tutta concentrata in questi ultimi decenni. io no. Il sistema reprime le proteste, non i mutamenti sociali, semplicemente perchè non ne è in grado. Ed è per questo che ogni volta, e sottolineo OGNI, il sistema di potere ha tentato di ingabbiare l'evoluzione sociale in canali più controllabili
Ed ogni volta, e risottolineo OGNI, ha miseramente fallito.
La rivoluzione comunista, e non parlo di quella sovietica, ma del comunismo nel suo insieme, è stato uno degli ultimi mutamenti avvenuti e come si è visto, è del tutto inarrestabile. Così come inarrestabile è stata l'ultima, il crollo dell'unione sovietica. La repressione è del tutto inutile, e al contrario, non può che aumentare l'effetto del cambiamento, sempre. Le proteste sono un'altra cosa.
Non a caso, ripeto, Cossiga fa certe esternazioni. E non era una minaccia, ma un avvertimento per questi politucoli da strapazzo che scioccamente gioiscono della dipartita degli estremismi rappresentativi, non avendo i mezzi intellettivi per capire invece che sarà esattamente questa una delle scintille che accenderanno la miccia.
Il "sistema"....suvvia.....cosa vuoi che importi del "sistema" alla massa che nemmeno ne vede il senso? uando la massa di incazza travolge tutto, è stato questo il più alto tradimento del PCI infatti, l'esimersi dal rappresentare ANCHE la protesta violenta degli anni di piombo e prestarsi in questo modo ad attenuarne gli effetti che, essendo idee diverse da quelle imposte dal sistema di potere borghese non potevano fare che bene alla società. Non a caso quei "terroristi" parlavano pari pari delle stesse cose di cui parliamo anche noi con i termini di allora e della loro coscienza di classe (non voglio discutere sul giusto o lo sbagliato delle idee comuniste di cui poco mi importa, voglio solo mostrare quel che è accaduto) infatti :
"contro la dittatura delle oligarchie delle multinazionali"
"l'imperialismo massonico dei grandi capitalisti"
non è molto diverso dai concetti che trovi spesso su questo sito. Abbiamo vedute diverse da allora e cambiano i termini, ma i problemi al succo, son gli stessi.
Citazione:
QUALE storia? La stessa scritta dal potere, che concepisce solo le “masse” e mai i singoli?
Dài, Lestaat… le cose sono talmente chiare, se solo ci liberiamo da una visione che risente ancora di inutili orpelli di ispirazione marxiana…

Eccola qua.
come volevasi dimostrare.
E' dal principio che mi hai incasellato in quel modo e solo attraverso quel filtro riesci a leggere quel che scrivo. Posso scrivere un intero libro, ma non capirai mai quel che dico solo perchè "credi" di aver capito come la penso.
Citazione:
E quindi, è anche dai singoli che bisogna partire, o no?

Certo e per questo è GIUSTISSIMO invitare a non andare a votare.
Citazione:
D’accordo. Ma una valenza pratica nel far capire COSA RAPPRESENTI il voto ce l’ha, o no?

Scusa flo ma....."pratica" e "far capire" non sono la stessa cosa, sono quasi all'antitesi.
Serve di certo a far capire cosa rappresenti il voto, ma è del tutto inutile allo scopo di cambiare le cose.
Riassumo: è giusto e ha certamente valore teorico e ideologico invitare a non votare, ma non ha nessuna valenza pratica nel cambiare la società.
E si che l'ho ripetuto fino alla nausea.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 18/4/2008 21:42  Aggiornato: 18/4/2008 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Il sistema reprime le proteste, non i mutamenti sociali, semplicemente perchè non ne è in grado.

Perchè, trainare la rivoluzione sovietica in ambito statalista non ha significato reprimere quei mutamenti sociali?
Citazione:
cosa vuoi che importi del "sistema" alla massa che nemmeno ne vede il senso?

E continui a chiamare gli individui "massa", esattamente come fa il "sistema".

Citazione:
è stato questo il più alto tradimento del PCI infatti, l'esimersi dal rappresentare ANCHE la protesta violenta degli anni di piombo e prestarsi in questo modo ad attenuarne gli effetti

Gesù, cosa tocca leggere... Una pratica che già di suo era SBAGLIATA, che doveva essere PURE rappresentata da un partito parlamentare, esattamente il contrario di ciò che si prefiggevano le elites delle sparatorie...??!
Non meraviglia se il PCI, da quella esperienza, ne uscì facilitato nel suo obiettivo di saldare ancor più fortemente le lotte della società civile alle pianificazioni delle classi dirigenti e delle istituzioni, coi risltati che sappiamo.

Citazione:
essendo idee diverse da quelle imposte dal sistema di potere borghese non potevano fare che bene alla società.

Ma QUALI IDEE, quelle che uscivano dalle pistole?! E che erano idee, quelle?
E le idee DI CHI? Della società civile o di gruppuscoli di esaltati?
no guarda, lasciamo perdere, perchè su questo terreno siamo lontani anni miglia.

Citazione:
Non a caso quei "terroristi" parlavano pari pari delle stesse cose di cui parliamo anche noi con i termini di allora

Bene, il se "nemico" è lo stesso e non è stato ancora MOSTRATO, allora vuol dire che in QUELLA PRATICA c'era qualcosa CHE NON ANDAVA.
Sull'oggetto del discutere si può anche essere d'accordo, e sulla metodologia di combatterlo che restiamo distanti anni luce.
Tu continu a parlare di violenza da opporre al sistema che, inevitabilmente, sarebbe prontamente capeggiata da gruppi isolati.

Io parlo di individui in grado di distinguere tra specularità al sistema e capacità di sottrarsi ai suoi giochi. Leggi la mia firma.

Citazione:
E' dal principio che mi hai incasellato in quel modo e solo attraverso quel filtro riesci a leggere quel che scrivo.

Ma fammi la cortesia, Lestaat: come dovrei leggere i tuoi discorsi, che portano dritti dritti ad appiattire le aspirazioni degli individui sul termine "masse"? Lo capisci o no che è il POTERE a farle, le "masse"? Perchè gli individui confusi in una massa si scordino di avere una capacità decisionale PROPRIA ed una responsabilità PERSONALE. Finendo col ritenere NECESSARIO DELEGARE.

Citazione:
"pratica" e "far capire" non sono la stessa cosa, sono quasi all'antitesi.

Per te sicuramente, forse perchè anteponi la RIVOLTA a qualsiasi percorso preliminare di presa di coscienza.
Per me, semplicemente, la pratica non può prescindere dalla comprensione, e (quasi sempre) viceversa.

Citazione:
ha certamente valore teorico e ideologico invitare a non votare, ma non ha nessuna valenza pratica nel cambiare la società.


Ma DOVE hai letto che con l'astensione si cambierebbe la società??!
E fammi una cortesia: non definirlo "valore ideologico".
Preferirei che, relativamente a quanto ne penso io sull'argomento, non parlassi di "ideologia".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
zaq
Inviato: 18/4/2008 22:05  Aggiornato: 18/4/2008 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Rumenta
"dopo avermi attribuito cose da me non scritte hai ancora il coraggio di scrivere queste cose??
ma lol.... sei irrecuperabile....."


Una volta si diceva "chi non sa leggere la sua scrittura è asino di natura"


Se vengo a Bergamo ti porto un po' di carote

Lestaat
Inviato: 18/4/2008 22:24  Aggiornato: 18/4/2008 22:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Perchè, trainare la rivoluzione sovietica in ambito statalista non ha significato reprimere quei mutamenti sociali?

No affatto. La società sovietica DOPO era profondamente DIVERSA, non ho mai detto migliore. Sei te che stai prendendo quello che dico sul futuro come se fosse una mia speranza mentre invece è una constatazione.

Citazione:
E continui a chiamare gli individui "massa", esattamente come fa il "sistema".


Non come fa il sistema, come lo impone la lingua italiana. Tanti individui formano una massa, e il comportamento della massa non dipende da quello dell'individuo ma da quello della magioranza degli individui, che è una cosa PROFONDAMENTE diversa. Che a te non piaccia lo so bene, che sia la realtà è un fatto.

Citazione:
Una pratica che già di suo era SBAGLIATA, che doveva essere PURE rappresentata da un partito parlamentare, esattamente il contrario di ciò che si prefiggevano le elites delle sparatorie...??!

Come prendere un concetto e stravolgerlo perchè lo si guarda solo dalla propria parte.
La PRATICA, come ho sottolineato anche tra parentesi, non ho detto che sia giusta o sbagliata, e non mi interessa nemmeno cosa volessero o meno le elites o la popolazione, quel che è certo è che la lotta armata era frutto del malcontento sociale e la presa di distanza del PCI non ha fatto altro che peggiorare la situazione aiutando di fatto la repressione. Sei tu che insisti a darmi del comunista e quindi leggi quel che scrivo come se fossero giudizi positivi o negativi a seconda di quanto distano dal comunismo. Il che non c'entra una mazza con quel che dico. Tu parli degli aspetti di superficie della lotta armata, degli aspetti particolari, io stavo descrivendo gli eventi nel suo insieme senza minimamente accennare a un qualsivoglia giudizio. Il PCI ha fatto bene? Ha fatto male? Chissenefrega!!!!! Ma resta che il PCI non ha fatto sue le prorompenti necessità del popolo che trovavano sfogo nella lotta armata. Sei tu che giudichi, io descrivo e me ne fotto. E proprio tu infatti dici
Citazione:
Non meraviglia se il PCI, da quella esperienza, ne uscì facilitato nel suo obiettivo di saldare ancor più fortemente le lotte della società civile alle pianificazioni delle classi dirigenti e delle istituzioni, coi risltati che sappiamo.

Che è esattamente quello che ho detto io. Ma come al solito hai frainteso perchè pensi che invece per me fu un bene. E poi non hai pregiudizi?
Citazione:
Ma QUALI IDEE, quelle che uscivano dalle pistole?! E che erano idee, quelle?
E le idee DI CHI? Della società civile o di gruppuscoli di esaltati?
no guarda, lasciamo perdere, perchè su questo terreno siamo lontani anni miglia.

Lo vedi?
Dietro a quelle pistole di idee ce ne erano eccome e anche qui non mi interesse dire se erano tutte giuste o meno, resta il fatto che quando le BR parlavano di imperialismo delle multinazionali, e oligarchie massoniche dicono ne più ne meno di quello che si dice anche noi di continuo. Se lo vuoi negare perchè ti fa comodo fa pure, se lo neghi perchè ti senti "distante" da quelle "pistole" fallo pure...ma restano le parole scritte nero su bianco nei loro volantini a dimostrare quanto i problemi di cui parlavano sono gli stessi di cui parliamo noi.
Citazione:
Bene, il se "nemico" è lo stesso e non è stato ancora MOSTRATO, allora vuol dire che in QUELLA PRATICA c'era qualcosa CHE NON ANDAVA.
Sull'oggetto del discutere si può anche essere d'accordo, e sulla metodologia di combatterlo che restiamo distanti anni luce.
Tu continu a parlare di violenza da opporre al sistema che, inevitabilmente, sarebbe prontamente capeggiata da gruppi isolati.

Appunto.
Io non parlo di violenza da opporre al sistema, io parlo della violenza inevitabile alla quale si arriverà dato che non esiste ancora una società sufficientemente matura da fare un cambiamento in un altro modo. Non ho mai detto che lo voglio, nbon ho mai detto che sia giusto e tu continui a parlarmi come se fossi io uno che ne promuove l'avvento, fa come ti pare, ti stai parlando addosso che anche il server ha capito quel che penso ormai, solo te non lo vuoi vedere.
Citazione:
Ma fammi la cortesia, Lestaat: come dovrei leggere i tuoi discorsi, che portano dritti dritti ad appiattire le aspirazioni degli individui sul termine "masse"? Lo capisci o no che è il POTERE a farle, le "masse"? Perchè gli individui confusi in una massa si scordino di avere una capacità decisionale PROPRIA ed una responsabilità PERSONALE. Finendo col ritenere NECESSARIO DELEGARE.

Io il piacere te l faccio pure ma tu continui a non capire un acca di quel che scrivo. I miei discorsi non portano e non vogliono portare a nulla, quel che dico è solo una constatazione storica di quello che avverrà, non quello che io vorrei, quindi per piacere piantala. E le masse non sono "fatte" dal potere, le masse ci sono e basta, prova a parlare di fronte ad un pubblico folto e poi ne riparliamo se vuoi. Più e folto, più ti verranno dietro indipendentemente da quello che dici. La massa, appunto. Non piace nemmeno a me l'idea, ma questo è il mondo che abbiamo attorno, non quello ideale con tanti begli individui con una coscienza che tutti insieme decidono e fanno le cose giuste. C'è un trascinatore, e un branco di pecore. Per questo è giustissimo promuovere e promulgare l'astensione, ma per questo non conta un cazzo chi si astiene come chi invece vota. Semplicemente non conta un cazzo.
Citazione:
Per te sicuramente, forse perchè anteponi la RIVOLTA a qualsiasi percorso preliminare di presa di coscienza.
Per me, semplicemente, la pratica non può prescindere dalla comprensione, e (quasi sempre) viceversa.

No ma sul serio, è l'ultima votla che te lo dico perchè mi sono anche stancato di ripeterlo.
IO NON ANTEPONGO UN CAZZO.
E la società che ha sempre anteposto la rivolta ad un qualsivoglia mutamento sociale. NON IO, la SOCIETA'
La comprensione prescinde la pratica appunto...se la prescinde non è la stessa cosa ti pare?
Promuovere l'astensione è cosa buona e giusta per cambiare le cose, astenersi non cambia un cazzo.
Citazione:
Ma DOVE hai letto che con l'astensione si cambierebbe la società??!
E fammi una cortesia: non definirlo "valore ideologico".
Preferirei che, relativamente a quanto ne penso io sull'argomento, non parlassi di "ideologia".

Appunto, all'anima dell'assenza di pregiudizi.
Ideologia è un insieme di idee coerenti tra loro, cara flo. E promuovere l'astensione ha un grosso valore IDEOLOGICO.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 18/4/2008 23:08  Aggiornato: 18/4/2008 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
lestaat:
resta il fatto che quando le BR parlavano di imperialismo delle multinazionali,
e oligarchie massoniche dicono ne più ne meno di quello che si dice anche noi di continuo.

Con la differenza che alle BR i volantini glieli scriveva qualcun altro.
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florizel:
...perchè su questo terreno siamo lontani anni miglia.

Scusa, florizel ...ma a quanto corrisponde un "anno miglia"?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 18/4/2008 23:46  Aggiornato: 18/4/2008 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Florizel, scusami ma ho letto solo ora la tua risposta.

Allora, andando per ordine, condivido al 100% quello che dici nella parte iniziale del post, quando analizzi i fattori che impediscono una "sostanziale presa di posizione “popolare”, almeno in termini di “rivolta”". Fin qui ti straquoto.

Citazione:
Nel caso dell’astensione, fermo restando che anch’essa non cambia automaticamente le cose, né che impedirebbe ad un qualsivoglia governo di costituirsi, l’invito al non voto vuole suscitare una riflessione, che potrebbe essere punto d’arrivo del cambiamento personale di cui parla etrnlchild, e punto di partenza comune.
E va bene
Citazione:

Soffermiamoci un attimo su COSA RAPPRESENTI il voto, per poter capire per quale ragione l’elettorato ha votato così massicciamente i due principali schieramenti. Ce lo siamo chiesti come si deve, andando OLTRE il dato “politico”?

Perché la gente ha votato ancora le stesse facce, gli stessi programmi, le stesse ambiguità? Sono 4 giorni che me lo chiedo… possibile che questa adesione , che per me ha dello schizofrenico, rifletta davvero SOLO una semplice e pacifica “preferenza”? Possibile che si sia persa la “memoria” di tutte le trastole di questa banda di parassiti? Scusa, ma la mia risposta è NO. L’elettorato sa benissimo a chi e a cosa ha dato il suo voto.

Su questo la mia risposta è secca: perché non gli abbiamo proposto niente di meglio. Perciò molti si sono turati il naso, specialmente a sinistra, e hanno votato PD. Per mancanza di meglio. L'astensionismo (a torto o a ragione, non ne faccio una questione di merito, è una pura e semplice constatazione empirica) molti lo vedono come una forma di dispersione di un diritto e quindi preferiscono votare il meno peggio. Sbagliano? Probabilmente sì, ma è così che la stragrande maggioranza degli elettori ragiona. E né tu, né io, almeno in tempi ragionevoli, riusciremo a far cambiare loro idea. Nel frattempo, però, possiamo anche tentare un cammino diverso. Io voglio creare un nuovo partito di sinistra, che si collochi rigorosamente a sinistra del PD, che assorba il meglio di quanto ha lasciato in eredità la vecchia sinistra ex sindacalista, ambientalista e libertaria (non è necessario buttare via il bambino insieme all'acqua sporca, c'è sempre qualcosa da salvare), il meglio di quanto viene attualmente proposto da Grillo e dalle sue liste civiche (molte proposte sono buone e molti principi sacrosanti, nonostante Grillo sia indiscutibilmente un cazzone) e il meglio di quanto, più in generale, sta nascendo di nuovo e dal basso all'ombra della stampa di regime: parlo di proposte che vengono da blog e forum come questo, iniziative popolari, comitati civici, semplici gruppi di cittadini che si organizzano ed elaborano progetti, proposte, tecnologie applicabili e quant'altro. Un partito aperto, che raccolga le proposte, le discuta e crei una piattaforma di obiettivi comuni considerati assolutamente prioritari e raggiungibili in tempi non infiniti. Poi si scelgono dei tecnici per rappresentarci, gente che, una volta eletta, sappia come realizzare i programmi e scelga liberamente sotto di sé persone competenti. Se sbagliano o ci tradiscono, li sostituiamo. Si può anche prevedere nello statuto del partito che un parlamentare eletto non possa avere più di due mandati, consecutivi o non consecutivi. Pochi obiettivi, ma ben definiti e possibilmente semplici da capire per tutti. Ci stai? Ci vogliamo provare? È questo che io vorrei fare, o almeno tentare di fare, prima di "crepare". Il momento è drammatico, lo so. Ma anche propizio, perché a sinistra è appena crollato un pezzo intero di politica e di storia. È il momento ideale per colmarlo con qualcosa di nuovo. C'è molta più gente che lo aspetta di quanto tu creda. Guarda io azzardo una cifra: un 10-15% dell'elettorato, includendo una parte di quelli che a questo giro si sono astenuti e molti di quelli che si sono turati il naso votando altri partiti, comunque facendo una scelta del meno peggio.
Citazione:

E allora, se questa volta sono gli stessi farabutti di prima ad essere stati “premiati”, quelli dell’indulto, quelli delle leggi ad personam, ecc… allora il problema NON E’ in quello che esprime la preferenza data col voto, ma IL voto in sé. Non vedo altra spiegazione.
Finchè esso sarà fatto percepire come il solo mezzo per “decidere”, poco importa chi verrà eletto la prossima volta, i settori che hanno votato per la lega e per il cavaliere domani saranno pronti ad esprimere una preferenza per il prossimo bertinotti, così come i voti a bassolino sono stati inizialmente quelli dei settori sociali più “deboli” che in breve si sono trasformati in consenso per le destre, mentre i peggio parassiti hanno votato a “sinistra”.
Andremo avanti ed indietro come topi in trappola, nello stesso tunnel con FINTE vie d’uscita.

Il “gesto” che esprime il voto ha CAMBIATO significato. Da strumento è diventato FINE.
Ti straquoto anche qui. Il voto è diventato un fine, più precisamente un modo per togliersi un peso dalla coscienza, per dire a se stessi: "Ho fatto il mio dovere". Dunque non c'è una partecipazione attiva. Ma vedi, proprio per questo io vorrei fondare un partito nuovo. Anche se non vivo in Italia, io vorrei sentirmi partecipe di qualcosa. Non voglio più arrivare il giorno delle elezioni e sentirmi costretto a scegliere tra due alternative egualmente brutte e egualmente perdenti: da un lato turarmi il naso e votare il meno peggio, dall'altro astenermi. In entrambi i casi farei una cosa contro voglia e, oltretutto, destinata al fallimento. Allora perché non proviamo a unirci e creare qualcosa? Proviamoci almeno.
Citazione:
E l’abitudine ai LEADERS che sottende a quella al voto, non si perde da un giorno all’altro. Queste elezioni lo hanno dimostrato.
Verissimo anche questo. Ma vedi, qualcosa sta già cambiando. Anche nel movimento di Grillo si è cominciato a parlarne. Il leader esiste quando l'ignoranza non permette al cittadino medio di cambiare la realtà, talvolta neppure di capirla. Per questo si affida al leader. All'eroe. Si delega al leader ciò che non si è capaci di fare da soli. Il rappresentante, invece (parlo di ciò che il rappresentante DOVREBBE essere, non di quello che purtroppo è oggi nella realtà, chiaro) è semplicemente un'interfaccia. Siccome la democrazia diretta è difficilmente praticabile in una società costituita da milioni di individui, si sceglie di farsi rappresentare. Certo, il rischio che il rappresentante si fossilizzi in un'istituzione perenne o si faccia assorbire dalla casta è sempre dietro l'angolo. Sta a noi VIGILARE sul suo operato. Se sbaglia o tradisce, si caccia. Guarda che non c'è altro modo. Solo la consapevolezza e l'informazione possono aiutare su questo terreno. Non se ne esce altrimenti. Oggi, comunque, c'è Internet e molti, specie tra le nuove generazioni, ma non solo, hanno iniziato a usarla ampiamente per informarsi e per fare politica (basta guardare al fenomeno Grillo). Insomma, i mezzi per vigiliare ci sono. Basta aver voglia di usarli.

Un caro saluto

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
florizel
Inviato: 18/4/2008 23:46  Aggiornato: 18/4/2008 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
La società sovietica DOPO era profondamente DIVERSA, non ho mai detto migliore.

Si, ma rispondi: ciò a cui avrebbe portato l’impulso al rovesciamento, E’ STATO REPRESSO, O NO? Il possibile evolversi della rivolta, intendo.
E se la tua è una constatazione, vale la pena, O NO, di imparare da quella che chiami STORIA? E allora perché mai si dovrebbe auspicare una RIVOLTA non in grado di sottrarsi alla manipolazione? Immatura?
E cazzo, Lestaat, poi chi rigira la frittata sono sempre gli altri…? Insomma, il fatto che continui a “constatare” e a demolire ogni ipotesi che vada in direzione opposta alla possibilità di prendere altre inculature, fa dubitare della tua “costruttività”.

Citazione:
Non come fa il sistema, come lo impone la lingua italiana.

Guarda, non ho parole…

Citazione:
Tanti individui formano una massa, e il comportamento della massa non dipende da quello dell'individuo ma da quello della magioranza degli individui

Bravo! E caso mai questa fosse un’ennesima CONSTATAZIONE, constata pure, per favore, che è la STESSA MASSA che va a votare, lo capisci?! Ed è questo che bisogna contrastare: l’annichilimento delle responsabilità soggettive causato dal sentirsi “massa”, privati delle proprie capacità individuali di discernimento e SCELTA.

Citazione:
Che a te non piaccia lo so bene, che sia la realtà è un fatto.

Scusa, ma A TE PIACE? Rispondi onestamente. A te piace che la “massa” si faccia maggioranza contro un’altra parte di “massa”? Cazzo, rispondi.

Citazione:
la lotta armata era frutto del malcontento sociale e la presa di distanza del PCI non ha fatto altro che peggiorare la situazione aiutando di fatto la repressione.

No. La lotta armata era frutto dell’impotenza e della stupidità, Lestaat. E solo una lotta dal basso “stupida” (o immatura) può tendere alla richiesta di “legittimità” da parte di un APPARATO POLITICO DELLO STATO. E se lo stato la legittima, quella lotta è divenuta ALTRO da sé: è stata REPRESSA, la lotta ed il mutamento che comportava.

Citazione:
Sei tu che insisti a darmi del comunista e quindi leggi quel che scrivo come se fossero giudizi positivi o negativi a seconda di quanto distano dal comunismo.

E non distano affatto, te lo assicuro. Ma non dal “comunismo” nella sua accezione migliore. Dal “comunismo” più deleterio di un “potere” che si sostituisce, semplicemente, ad un altro.

Citazione:
Dietro a quelle pistole di idee ce ne erano eccome e anche qui non mi interesse dire se erano tutte giuste o meno

Mi dissocio profondamente. PROFONDAMENTE.

Citazione:
quando le BR parlavano di imperialismo delle multinazionali, e oligarchie massoniche dicono ne più ne meno di quello che si dice anche noi di continuo.

Guarda, non so su altri luoghi di discussione, ma qui penso che farai fatica a far passare quella banda di pazzi e di infiltrati per “rivoltosi”. A meno che non lo dica la lingua italiana…

Citazione:
Se lo vuoi negare perchè ti fa comodo fa pure, se lo neghi perchè ti senti "distante" da quelle "pistole" fallo pure

Si, mi sento distante perché quelli erano un’OLIGARCHIA. A tutti gli effetti.

Citazione:
parlo della violenza inevitabile alla quale si arriverà dato che non esiste ancora una società sufficientemente matura da fare un cambiamento in un altro modo.

Una società non matura non è, in primo luogo, in gradi di reagire in NESSUN MODO. Ma ammesso che potesse reagire, sei sicuro che gli individui sceglierebbero di farlo opponendo violenza a violenza? O, meglio, utilizzando la violenza in chiave oppositiva, e non solo (come più ragionevolmente si supporrebbe) in chiave DIFENSIVA?

Citazione:
I miei discorsi non portano e non vogliono portare a nulla, quel che dico è solo una constatazione storica di quello che avverrà

Così parlò lestaat, mentre molti altri intorno a lui si facevano il mazzo tanto a smettere di “constatare” e cercando di fare qualcosa di costruttivo.

Citazione:
Più e folto, più ti verranno dietro indipendentemente da quello che dici.

Un po’ come funziona il VOTO con le MASSE, diciamo…

Citazione:
Promuovere l'astensione è cosa buona e giusta per cambiare le cose, astenersi non cambia un cazzo.

Vedo che, seppur con un poco di fatica e malgrado post chilometrici, stai “afferrando” il concetto.

Comunque, lasciamo perdere, davvero. Perché sto incominciando anche a stufarmi di sentirmi dire che “non capisco”, mentre ho capito benissimo che le “constatazioni” servono solo a ribadire il tuo assunto iniziale.

Spero solo che questa discussione possa servire alla riflessione di tutti quelli che la leggeranno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/4/2008 23:49  Aggiornato: 19/4/2008 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
ma a quanto corrisponde un "anno miglia"?

Nel caso di cui sopra, molto ma molto ma molto, ma molto più della misura convenzionalmente convenuta.

A volte mi sento un'aliena.

PS: meno male che, qui su LC, si trovano "anche" degli interlocutori che smentiscono questa sensazione...

Edit: e va bene, te la spiego... e' una sintesi tra "anni luce" e "miglia".
Avrei voluto portare l'esempio di una distanza ancora maggiore, ma non ho trovato di meglio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/4/2008 0:27  Aggiornato: 19/4/2008 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse,
il tuo commento è troppo accorato per liquidarlo con una risposta che risulterebbe carente per la tanta stanchezza, dato quello che ho appena passato con Lestaat...
E poichè sento che viene da un disagio reale, ma anche da un entusiasmo positivo, che contagia, pur anticipando che l'idea di altri "partiti" e di altri "rapporti con le istituzioni" mi fa semplicemente nausea, voglio prendermi il tempo di risponderti come si deve, con calma e senza superficialità.

Solo una cosa, immediata: quando dici
Citazione:
perché non gli abbiamo proposto niente di meglio.

già posso affermare che "proporre" all'elettorato è diverso dal promuovere la dcisionalità degli individui.
Quelle che apparentemente appaiono come delle "sfumature", sono certa che sicuramente saprai cogliere come qualcosa di più.
O meglio, di sostanzialmente diverso.

Spero di tornarci domani mattina, a meno che la "fregola" non mi prenda tra qualche decina di minuti... il tempo di una sigaretta.

Ricambio il saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DrHouse
Inviato: 19/4/2008 0:58  Aggiornato: 19/4/2008 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Florizel, rispondi pure con calma e quando ti pare.
Intanto, rispondo a quello che hai scritto:

Citazione:
quando dici
Citazione:
perché non gli abbiamo proposto niente di meglio.

già posso affermare che "proporre" all'elettorato è diverso dal promuovere la dcisionalità degli individui. Quelle che apparentemente appaiono come delle "sfumature", sono certa che sicuramente saprai cogliere come qualcosa di più. O meglio, di sostanzialmente diverso.
È una proposta fatta da normali cittadini, come me e te, ad altri normali cittadini. Il soggetto che riceve la proposta, la valuta. Se non la apprezza, la scarta. Se invece la apprezza, la accoglie e a quel punto il suo grado di consapevolezza gli permetterà non solo di accoglierla, ma anche di dare il proprio contributo. Di modificarla. Qui tutto dipende dal soggetto immaginario di cui stiamo parlando. E anche dal grado di apertura del nostro immaginario partito. Ho appena detto, appunto, che vorrei una struttura aperta ed elastica, pronta a recepire contributi da più direzioni. Per esperienza personale, ti posso dire che anche molti individui che si autodefiniscono "di destra" sarebbero potenzialmente attratti da una proposta del genere, perché sentono molti degli stessi disagi che sentiamo noi e non si riconoscono in quello che gli viene, appunto, "proposto" oggi. Proprio perché viene loro proposto un blocco già definito di idee (quando ci sono) e candidati (quelli ci sono sempre). A quel punto non rimane loro che mettere una croce (turarandosi o meno il naso è un dettaglio).
Citazione:
pur anticipando che l'idea di altri "partiti" e di altri "rapporti con le istituzioni" mi fa semplicemente nausea
E credi che a me non venga? A me dà la nausea solo il vedere la realtà di tutti i giorni in strada, figuriamoci le istituzioni. Ma non c'è altra via. Bisogna sporcarsi le mani. Per forza di cose.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
florizel
Inviato: 19/4/2008 1:23  Aggiornato: 19/4/2008 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
È una proposta fatta da normali cittadini, come me e te

Guarda che io tanto "normale" non sono...
Scherzo, ma per contestualizzare qualsiasi argomentazione devo leggere con calma il tuo commento.
Ho già fissato un paio di appunti anche per questo tuo ultimo post.
Ma qualcosa già non convince del tutto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 19/4/2008 4:11  Aggiornato: 19/4/2008 4:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
E’ STATO REPRESSO, O NO?


Quale parte della frase " No Affatto" non è chiara?

Citazione:

E se la tua è una constatazione, vale la pena, O NO, di imparare da quella che chiami STORIA? E allora perché mai si dovrebbe auspicare una RIVOLTA non in grado di sottrarsi alla manipolazione? Immatura?


Certo.
Non ho mai auspicato niente.

Citazione:

E cazzo, Lestaat, poi chi rigira la frittata sono sempre gli altri…?


A quanto pare si.
Visto che sto alla terza riga e già mi hai messo in bocca cose mai dette e nemmeno pensate.
Non ho mai detto che non si possa cercare di prendere altre strade, ma queste strade non possono di certo esimersi da una constatazione della realtà. E la realtà è che la società umana è ancora molto simile a quella di sempre cioè incline al farsi guidare dal primo che riesce a fargli sperare un mondo perfetto che non esisterà mai. Sbaglio in questo? Parliamone. Ma tu sei partita per una tangente completamente immaginaria perchè continui a non capire quel che dico e a dargli un senso che chiunque legga sa che non c'è.
Citazione:
Scusa, ma A TE PIACE? Rispondi onestamente. A te piace che la “massa” si faccia maggioranza contro un’altra parte di “massa”? Cazzo, rispondi.

Perchè questa insistenza? E' la prima volta che mi viene posta una domanda...non ho mai girato attorno ad una domanda e non intendo mai farlo flo....tranquilla....
rispondo.
E' una cosa che detesto.
Non mi piace affatto l'idea, ma zero zero eh.
Citazione:
No. La lotta armata era frutto dell’impotenza e della stupidità, Lestaat. E solo una lotta dal basso “stupida” (o immatura) può tendere alla richiesta di “legittimità” da parte di un APPARATO POLITICO DELLO STATO. E se lo stato la legittima, quella lotta è divenuta ALTRO da sé: è stata REPRESSA, la lotta ed il mutamento che comportava.

Tu dai giudizi di merito, io no. A me frega un cazzo se era stupida o no me tu dovresti un attimo mettere daccordo la tua logica e il tuo istinto perchè o era un alotta o non lo era..... NON HO MAI VOLUTO DIRE CHE ERA INTELLIGNETE, STUPIDA, GIUSTA O SBAGLIATA PER LA MISERIA.
Cominci a scocciarmi flo....non farmi dire cose che non penso nemmeno porca vacca.
"E solo una lotta dal basso “stupida” (o immatura) può tendere alla richiesta di “legittimità” da parte di un APPARATO POLITICO DELLO STATO."
Quindi un a LOTTA
"E se lo stato la legittima, quella lotta"
Quindi una LOTTA

Fai pace con te stessa e il voler avere ragione

Citazione:
Mi dissocio profondamente. PROFONDAMENTE.


Che tono fallaciano!!!

Citazione:
Una società non matura non è, in primo luogo, in gradi di reagire in NESSUN MODO. Ma ammesso che potesse reagire, sei sicuro che gli individui sceglierebbero di farlo opponendo violenza a violenza? O, meglio, utilizzando la violenza in chiave oppositiva, e non solo (come più ragionevolmente si supporrebbe) in chiave DIFENSIVA?


Ne sono certo. Basta guardarsi indietro.

Citazione:
Così parlò lestaat, mentre molti altri intorno a lui si facevano il mazzo tanto a smettere di “constatare” e cercando di fare qualcosa di costruttivo.

Non ho mai detto non fosse costruttivo, ne ho contestato la sua supposta funzione pratica. E a CHIARISSIME LETTERE tranne che per te.

Citazione:
Un po’ come funziona il VOTO con le MASSE, diciamo…

Esatto, sarcasmo inutile che dimostra quanto non hai capito una mazza di quanto dico.

Citazione:
Vedo che, seppur con un poco di fatica e malgrado post chilometrici, stai “afferrando” il concetto.

Sto afferrando un concetto che ripeto dal primo post?
Che strano eh!?!?!?
Ripeto, non hai capito nulla ma proprio nulla di tutto il discorso.

Citazione:
Comunque, lasciamo perdere, davvero. Perché sto incominciando anche a stufarmi di sentirmi dire che “non capisco”, mentre ho capito benissimo che le “constatazioni” servono solo a ribadire il tuo assunto iniziale.


Beh con questo post lo confermi in pieno guarda.

Citazione:
Spero solo che questa discussione possa servire alla riflessione di tutti quelli che la leggeranno.


Ma anche no.
Spero abbiano avuto di meglio da leggere.

Ci fosse stato una sola volta che hai contestato un concetto che ho espresso. Sei sempre andata contro i mulini a vento di quello che tu CREDI che io pensi.

Flo sul serio, mi dispiace ma davvero sembri impermeabile al questo discorso.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 19/4/2008 14:35  Aggiornato: 19/4/2008 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
L'astensionismo (a torto o a ragione, non ne faccio una questione di merito, è una pura e semplice constatazione empirica) molti lo vedono come una forma di dispersione di un diritto e quindi preferiscono votare il meno peggio.

Ed è proprio su questa “percezione” del voto che, a mio avviso, va fatta chiarezza. Finchè non cambia questa, qualsiasi possibilità di “conduzione” viene rafforzata.
Non vorrei che il troppo “idealismo” allontanasse l’ipotesi di un percorso più fattibile, ma anche volendo propendere per una soluzione “concreta” come quella che proponi, temo che il rischio dell’abitudine ad essere “guidati” trasformi le buone intenzioni della tua proposta nel solito iter.

Tra l’altro, ricorrere alla formazione di un partito (che già di suo implica l’adeguamento da parte dei cittadini ad uno statuto e a delle direttive, piuttosto che il contrario) che metta insieme il sindacalismo della vecchia sinistra (con la funzione mediatrice che ha avuto, che ha significato la “svendita” delle lotte, piuttosto che l’appoggio ad esse), le proposte di Grillo e le aspirazioni libertarie, mi sembra irrealizzabile (se non distonico), per principio e per differenti visioni delle possibili “vie d’uscita”; questo significherebbe due cose: o che questa presunta “novità” fosse influenzata dalla profonda critica alle istituzioni stesse, ed in questo caso si arriverebbe a considerare l’esperienza come inadeguata, col risultato di aver perso del tempo; o che le “spinte libertarie” (e la critica al “sistema” per quello che è realmente) vengano assorbite dalla necessità di contrastare quelli che sono i lunghi tempi di un possibile “cambiamento”.

Inoltre, scusa se posso sembrare disfattista, ma collocarsi rigorosamente a “sinistra” del PD non pare costituire una grossa svolta, anche politicamente.
Ovviamente (e ti parlo da anarchica) con una realtà di donne ed uomini coinvolti in un impegno del genere, ritengo possibile uno scambio ed un confronto. E’ sull’obiettivo di base e sui risultati che nutro le mie riserve. Conformarsi alla logica delle istituzioni rischia di farsene assorbire, e proprio perchè il momento è drammatico credo che andrebbe fatto lo sforzo di mettere in evidenza i soliti errori di percorso. Proprio perché "a sinistra è appena crollato un pezzo intero di politica e di storia"ritengo utile (e ben più possibile) mettere in evidenza che “lavorare dall’interno” si è rivelato storicamente un autogol.

E’ pur vero che stai sottolinenando la differenza tra “proporre” un programma già prestabilito sottoponendolo al voto, e “realizzarlo” dal basso: ma a quanti se ne farebbero portavoce, come sarebbe possibile sottrarsi al compromesso con le classi dirigenti che ANCORA sono provviste della facoltà (legittimata costituzionalmente) di avere l’ultima parola, in fatto di decisionalità e di “numeri”?
Sono perplessa.
Potrei chiederti, in primis, dove sono le proposte che riducono gli stipendi parlamentari, o dove sono le proposte relative al “prelievo fiscale” forzato, o come contrastare una politica che obbedisce a logiche sovranazionali, ed altro ancora: aspetto quindi che tu illustri più dettagliatamente il tutto.

Grazie di avermi risposto senza creare altre “tensioni”: in tempi pre e post elettorali sembra sia diventato d’obbligo darsi addosso gli uni con gli altri.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 19/4/2008 14:42  Aggiornato: 19/4/2008 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
florizel:
Avrei voluto portare l'esempio di una distanza ancora maggiore, ma non ho trovato di meglio.

Bastava chiedere.

Quando il tuo punto di vista è moooooolto lontano dagli altri, sarebbe opportuno usare il

PARSEC.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 19/4/2008 14:48  Aggiornato: 19/4/2008 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Lestaat

Citazione:
Quale parte della frase " No Affatto" non è chiara?

In sintesi: se tu parli della rivoluzione “comunista”, asserendo che "Il sistema reprime le proteste, non i mutamenti sociali", non si può fare a meno di ricordarti in COSA sia stata trasformata la rivoluzione sovietica. La lista sarebbe ben più lunga, ma mi limito a questo esempio per sottolineare che il sistema PUO’ intervenire ANCHE sui mutamenti sociali. Se essi coinvolgono un intero popolo, a quei livelli, per il potere reprimerli implica autodenunciarsi: meglio “cavalcarli”, inglobarli, e condurli verso la legittimazione in ambito istituzionale.
In genere, radicata questa condizione, ogni altro “fermento” apparirà come “sovversivo”. Ricordi Kronstandt? Quel mutamento, che esprimeva la “maturità” della rivoluzione, non è stato represso?

Fai pace con la coerenza, poi ne riparliamo.

Citazione:
la realtà è che la società umana è ancora molto simile a quella di sempre cioè incline al farsi guidare dal primo che riesce a fargli sperare un mondo perfetto che non esisterà mai. Sbaglio in questo?

In parte non sbagli. Se non fosse che ti stai basando sulla logica del ciclo e riciclo storico come condizione imprescindibile. Sbagli quando ti rifiuti di prendere in considerazione le potenzialità di un percorso, o i segnali che potrebbero tracciarlo, appiattendoti sulla staticità delle tue “constatazioni”. Ed io non posso fare a meno di chiedermi, a questo punto, se per te vale di più l’osservazione passiva delle cose o lo sforzo atto a modificarle.
Personalmente, leggo in alcuni eventi un potenziale rifiuto a farsi “guidare”. E credo che chiunque sia animato dal rispetto per la dignità umana non possa fare a meno di coglierlo e sostenerlo.
Tra l’altro, non è sulla “perfezione” che la società umana si lascia guidare, ma sull’illusione di poter “partecipare” a quelli che vengono chiamati “cambiamenti”.

A te piace che la “massa” si faccia maggioranza contro un’altra parte di “massa”?

Citazione:
Non mi piace affatto l'idea, ma zero zero eh.

Ah, finalmente. E allora, se non ti piace “zero zero”, invece di constatare, perché non ti rimbocchi le maniche cercando di impedire gli errori di sempre?

Citazione:
o era un alotta o non lo era

Che quella fosse una lotta stava solo nella testa di quei quattro assassini. Gruppi ristrettissimi di capricciosi e pericolosissimi esaltati che definivano “rivoluzione” gesti puramente dimostrativi basati esclusivamente sul sangue che riuscivano a versare.
Infatti si è visto quanto sia stato facile infiltrarli ed utilizzarli, oltre alla fine che hanno fatto.
Questo, è il MIO giudizio. Dovrebbe essere anche il tuo, a meno che non ci si “esalti” per la lotta stessa e non per il FINE che si vuole raggiungere.

Citazione:
Che tono fallaciano

Riserva questo tipo di offese a quanti hanno fatto i “rivoluzionari” in gioventù perché “si portava”, per poi finire col farsi SERVI del padrone.
E’ OVVIO che mi dissocio. Perché il fatto che un gruppetto di ingenui ed esaltati mettesse mano alle pistole, volendo definire quella roba “lotta proletaria”, stava solo nella loro testa bacata.

Citazione:
ne ho contestato la sua supposta funzione pratica.

Si, ma vale ancora il detto “Chi non fa luce non faccia ombra”. Non so se mi spiego.

Citazione:
Ci fosse stato una sola volta che hai contestato un concetto che ho espresso.

A me sembra di averlo fatto.
Ed aggiungo pure che non c’è stata una sola volta che ogni tuo concetto non andasse in direzione di “constatare” piuttosto che di “criticare”.

Per esperienza “diretta”, avrei dovuto interrompere questo “confronto" già da molto, Lestaat. Ma chiarire quelle che appaiono come palesi contraddizioni ed inesattezze, è più forte di me. Soprattutto quando ci si prende la responsabilità di scrivere su un sito di “libera” informazione, credo che sia corretto sottrarsi ai dogmi dell’informazione così come essa ci viene propinata dal “sistema”.

E niente di diverso leggo da certe affermazioni.

Detto questo, mi scuso con chiunque possa essersi sentito poco motivato a partecipare a questa discussione, per i toni che ha assunto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/4/2008 14:51  Aggiornato: 19/4/2008 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Quando il tuo punto di vista è moooooolto lontano dagli altri, sarebbe opportuno usare il PARSEC


Grazie.
Terrò presente alla prossima occasione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 19/4/2008 15:54  Aggiornato: 19/4/2008 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

La lista sarebbe ben più lunga, ma mi limito a questo esempio per sottolineare che il sistema PUO’ intervenire ANCHE sui mutamenti sociali. Se essi coinvolgono un intero popolo, a quei livelli, per il potere reprimerli implica autodenunciarsi: meglio “cavalcarli”, inglobarli, e condurli verso la legittimazione in ambito istituzionale.


Questo perchè tu continui a dare giudizi di merito.
Un mutamento è un MUTAMENTO non obbligatoriamente in meglio e non è il sistema che ha ricondotto la rivoluzione d'Ottobre in ambito istituzionale ma ci è andata da sola perchè basata si di esso. Il comunismo si basa su di un organismo centrale che pianifica per ottimizzare, a torto o a ragione non mi frega nulla, ma questo è, ed è evidente che si tratta di creare un istituzione centrale. Resta il fatto che la società sovietica è cambiata radicalmente con quella rivoluzione, in meglio o in peggio, ripeto, non mi frega nulla, ma E' CAMBIATA e non c'era assolutamente nulla che il potere zarista potesse fare per arrestare quel mutamento.

Citazione:
Fai pace con la coerenza, poi ne riparliamo.


Io eh? Sicura?

Citazione:
Se non fosse che ti stai basando sulla logica del ciclo e riciclo storico come condizione imprescindibile. Sbagli quando ti rifiuti di prendere in considerazione le potenzialità di un percorso, o i segnali che potrebbero tracciarlo, appiattendoti sulla staticità delle tue “constatazioni”. Ed io non posso fare a meno di chiedermi, a questo punto, se per te vale di più l’osservazione passiva delle cose o lo sforzo atto a modificarle.


Chiediti quel che ti pare e convinciti quanto vuoi che io mi "rifiuto" e mi "appiattisco" ma io resto dell'idea che è una bugia e che è un pessimo modo di tentare di cambiare le cose cercando di mettere in testa alla gente che astenersi sia un atto con una valenza che non ha invece di promulgare l'idea che semplicemente non bisogna più partecipare a quel teatrino perchè inutile, e sono due cose profondamente diverse.

Citazione:

Ah, finalmente. E allora, se non ti piace “zero zero”, invece di constatare, perché non ti rimbocchi le maniche cercando di impedire gli errori di sempre?


Ecco.....la dimostrazione palese di quanto tu non abbia capito un acca del discorso che faccio e di come tu sia giunta a delle conclusioni del tutto errate. Cosa ne sai di quello che io faccio? O forse mai detto che non bisogna fare nulla? O magari, e dico magari, in TUTTI i post di questo 3d ho ripetuto che è giusto dire di non andare a votare ed è un vero modo di cambiare le cose cercare di far capire alla gente che è un atto inutile il voto. Questo contribuisce di sicuro a cambiare il punto di vista, al contrario dare all'astensione un valore ATTIVO nel cambiamento è non solo una bugia, ma significa dare al voto un importanza che non ha, perchè astensione massiccia o meno, al potere non può fregargliene di meno, e continuerà a creare governi e a governare.
Ed ecco ripetuto per l'ennesima volta lo stesso concetto. Ma tanto continuerai a non capire.
Citazione:
Che quella fosse una lotta stava solo nella testa di quei quattro assassini. Gruppi ristrettissimi di capricciosi e pericolosissimi esaltati che definivano “rivoluzione” gesti puramente dimostrativi basati esclusivamente sul sangue che riuscivano a versare.
Infatti si è visto quanto sia stato facile infiltrarli ed utilizzarli, oltre alla fine che hanno fatto.
Questo, è il MIO giudizio. Dovrebbe essere anche il tuo, a meno che non ci si “esalti” per la lotta stessa e non per il FINE che si vuole raggiungere.

Appunto il TUO giudizio. Esaltati o meno era gente comune incazzato per lo stato delle cose e che combatteva esattamente lo stesso nemico che combatti tu, che ti piaccia o meno. Mentre tu continui giustamente ad indignarti per i loro metodi io continuo a guardare la cosa come due faccie della stessa medaglia. Anche i muri sanno che è così. Ma tu GIUDICHI i metodi, io sto parlando dei PERCHE'.
Citazione:
E’ OVVIO che mi dissocio. Perché il fatto che un gruppetto di ingenui ed esaltati mettesse mano alle pistole, volendo definire quella roba “lotta proletaria”, stava solo nella loro testa bacata.

Tu dissociati ma tanto io ho detto un altra cosa, tanto per cambiare.
Citazione:
A me sembra di averlo fatto.
Ed aggiungo pure che non c’è stata una sola volta che ogni tuo concetto non andasse in direzione di “constatare” piuttosto che di “criticare”.

Appunto. Certo perchè tutto quanto ho detto era volto a dimostrare come la società si è sempre comportata e come inevitabilmente farà anche questa volta. Tu invece hai la pretesa di cambiare le cose astenendosi.
Qui se c'è qualcuno che è stato dogmatico caro flo, non sono certo io, che non ho mai avuto la pretesa di giudicare nulla se non la vuotezza dell'astensione come forma di lotta e cambiamento. Fa un po come ti pare, credi quel che ti pare, ma con rammarico ti dico che non hai capito un cazzo del tuo interlocutore come invece pretendi di aver fatto dando giudizi a destra e a manca sul merito delle questioni. Io non ho mai avuto la pretesa di far vedere cosa è giusto e cosa è sbagliato, ho soltanto fatto di tutto per spiegare un mio giudizio, questo si di merito, sul modo anche un po' religioso, in cui si propina la bufala dell'astensione come modo per cambiare il mondo, mentre si tratta di un atto inutile quanto il votare e che ci piaccia o no se mai un cambiamento avverrà sarà iolento perchè così è sempre stato.
Davvero anche i muri hanno capito il concetto, tranne te che pretendi di farmi cambiare idee che esistono solo nell'idea che ti sei fatta di me ma che, non fanno minimamente parte di me.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
rumenta
Inviato: 19/4/2008 15:59  Aggiornato: 19/4/2008 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
zaq:

Una volta si diceva "chi non sa leggere la sua scrittura è asino di natura"

in questo thread ho scritto UN SOLO commento, questo:

Inviato: 17/4/2008 13:13 Aggiornato: 17/4/2008 13:13

Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma

zaq:

E quel "non tocca certo a me dimostrarti " lo traddurrei in "non sono assolutamente in grado di dimostrarti quello che affermo. Spero pero' che gli italioti si bevano pure questa"

allora tu "beviti" questo articolo.... attento però a non soffocare, che ci sono alcuni (solo alcuni, eh) dei motivi per i quali veltroni ha perso le elezioni e la "sinistra" () è sparita.....

buona lettura


dimmi DOVE sono le parole che mi hai attribuito......

Se vengo a Bergamo ti porto un po' di carote

tientele pure, perchè 1) NON sono di bergamo (si legge abbastanza chiaramente sotto il mio avatar "Repubblica di GENOVA ) e 2) mi sa che ne hai moooooooooolto più bisogno di me.
buon appetito, per le carote e per il fegato



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 19/4/2008 16:19  Aggiornato: 19/4/2008 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
non hai capito un cazzo del tuo interlocutore

Ho capito che a parlare di "lotta armata" come INEVITABILE ed imprescindibile, siete rimasti tu e Cossiga. E guarda caso, la funzionale "reciprocità" nel sostenere questa tesi, salta agli agli occhi.

Da questo momento ti invito caldamente a bypassare i miei commenti.
Almeno fino a quando non imparerai ad usare un linguaggio più rispettoso. Non solo nella "forma", anche nella "sostanza".

Grazie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DrHouse
Inviato: 19/4/2008 17:16  Aggiornato: 19/4/2008 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Ed è proprio su questa “percezione” del voto che, a mio avviso, va fatta chiarezza. Finchè non cambia questa, qualsiasi possibilità di “conduzione” viene rafforzata.
Non vorrei che il troppo “idealismo” allontanasse l’ipotesi di un percorso più fattibile, ma anche volendo propendere per una soluzione “concreta” come quella che proponi, temo che il rischio dell’abitudine ad essere “guidati” trasformi le buone intenzioni della tua proposta nel solito iter.
Il rischio esiste. Ed è reale. Se lo negassi, ti starei prendendo in giro. Te l'ho già detto: le uniche armi di difesa in questo campo sono essere vigili e informati. Non ne conosco altre. Vorrei tanto darti maggiori rassicurazioni, ma purtroppo non posso.

Citazione:
Tra l’altro, ricorrere alla formazione di un partito (che già di suo implica l’adeguamento da parte dei cittadini ad uno statuto e a delle direttive, piuttosto che il contrario) che metta insieme il sindacalismo della vecchia sinistra (con la funzione mediatrice che ha avuto, che ha significato la “svendita” delle lotte, piuttosto che l’appoggio ad esse), le proposte di Grillo e le aspirazioni libertarie, mi sembra irrealizzabile (se non distonico), per principio e per differenti visioni delle possibili “vie d’uscita”; questo significherebbe due cose: o che questa presunta “novità” fosse influenzata dalla profonda critica alle istituzioni stesse, ed in questo caso si arriverebbe a considerare l’esperienza come inadeguata, col risultato di aver perso del tempo; o che le “spinte libertarie” (e la critica al “sistema” per quello che è realmente) vengano assorbite dalla necessità di contrastare quelli che sono i lunghi tempi di un possibile “cambiamento”.
Mi rendo conto che, così come l'ho proposto, assomiglia molto a un calderone in cui c'è dentro un po' di tutto. Penso anche, però, che dietro alle sigle ci sono persone reali. Dietro al movimento sindacale, ad esempio, ci sono operai che hanno vissuto i fallimenti della lotta di classe che tu hai giustamente ricordato. Dietro al movimento di Grillo ci sono altre persone, per lo più con storie personali e politiche diverse da quelle del sindacalismo, ma che comunque esprimono un disagio SUGLI STESSI aspetti: disoccupazione, precarietà del lavoro, mancanza di tutele, inadeguatezza degli stipendi, sproporzione gigantesca tra salari dei manager e salari del settore propriamente produttivo (un punto che a me sta particolarmente a cuore). Sto facendo solo un esempio. Se vai a guardare alle persone reali e dimentichi per un attimo le sigle sotto cui si presentano, scopri che in realtà il loro disagio ha cause molto comuni e che le soluzioni che queste persone vorrebbero sono infondo le stesse. A volte basta rimuovere le etichette per scoprire che al di sotto una base comune esiste già. Almeno potenzialmente.

Citazione:
Inoltre, scusa se posso sembrare disfattista, ma collocarsi rigorosamente a “sinistra” del PD non pare costituire una grossa svolta, anche politicamente.
Giusto. Mi rendo conto che, detto così, è proprio una cazzata. Espungo immediatamente quel passaggio. Fa' conto che non lo abbia mai scritto.
Citazione:
Ovviamente (e ti parlo da anarchica) con una realtà di donne ed uomini coinvolti in un impegno del genere, ritengo possibile uno scambio ed un confronto. E’ sull’obiettivo di base e sui risultati che nutro le mie riserve. Conformarsi alla logica delle istituzioni rischia di farsene assorbire, e proprio perchè il momento è drammatico credo che andrebbe fatto lo sforzo di mettere in evidenza i soliti errori di percorso. Proprio perché "a sinistra è appena crollato un pezzo intero di politica e di storia"ritengo utile (e ben più possibile) mettere in evidenza che “lavorare dall’interno” si è rivelato storicamente un autogol.
Questa è effettivamente la madre di tutte le domande. Come si cambia la realtà? Operando dal di fuori delle istituzioni (ma la storia dimostra che si corre il rischio della marginalizzazione e, fatalmente, dell'elitarismo) o da dentro le istituzioni (e in questo caso le possibilità di incidere sulla realtà aumentano anche, però si corre fatalmente il rischio di farsi assorbire e di ripetere gli errori sin qui commessi)? Come sai bene, su questo dilemma si sono scontrati per decenni intellettuali, rivoluzionari e pensatori di orientamento diverso. Non credo che io e te possiamo mettere la parola fine su questa disputa con una risposta definitiva (ammesso che esista). Io, almeno, non ce l'ho. Ho molti dubbi e pochissime certezze. Tra le poche certezze annovero il fatto che le persone che oggi rifiutano l'esistente sono divise tra loro. Troppo divise per poter cambiare qualcosa. Il risultato è che la rassegnazione prevale e, come diceva H.M. Enzensberger, molti trascorrono il proprio tempo aspettando la "rivoluzione totale", quella che cambierà completamente l'esistente sovvertendo l'ordine delle cose, dimenticandosi delle tante, piccole "rivoluzioni parziali" che nel frattempo potrebbero fare e che, per quanto limitate, potrebbero comunque produrre qualche cambiamento significativo. E soprattutto: REALE. Se anche limitiamo il nostro sguardo a quella che, forse impropriamente, viene considerata oggi la "Sinistra" (la maiuscola è d'obbligo perché mi riferisco al concetto), emerge un'impressionante polverizzazione di ideologie, punti di vista, partiti, sigle, circoli, blog, esperienze e percorsi diversi, per la maggior parte in contrasto tra loro nel tentativo di dimostrare "chi ha ragione" o chi è il depositario della "Verità", piuttosto che preoccupati di separare ciò che li differenzia da ciò che li accomuna per trovare una base comune. Qualcuno vede in questa divisione un tipico tratto della modernità. Non saprei, è possibile. Quel che è certo è che la divisione è funzionale alla conservazione dello stato delle cose. Più siamo divisi, più siamo deboli e ricattabili, su questo non ci piove. Ed è proprio da questo dato fattuale, ossia la divisione di chi vorrebbe cambiare l'esistente, che dovremmo partire, piuttosto che arrovellarci nell'eterno dilemma se la lotta si debba operare dal di dentro oppure dal di fuori delle istituzioni. L'unione non fa solo la forza: salda le idee, aggrega, trova le risposte. È nella concretezza del confronto che si trovano le risposte. Sempre parziali, sempre incomplete e sempre imperfette, sia ben chiaro. Ma comunque finendo per creare qualcosa di nuovo. Lo stesso Darwin sosteneva che gli individui che hanno scelto di unirsi sono quelli che sono più progrediti. Se davvero si vuole cambiare qualcosa, non ci si può sottrarre all'esigenza del confronto e dell'unione con chi ci sta più vicino. Vedi, la condicio sine qua non che può far funzionare l'esperimento è grosso modo questa: ognuno di noi dovrebbe fare un passo avanti (cioè avvicinarsi all'altro) e, al tempo stesso, un passo indietro (rinunciare a una parte di se stesso e a una parte delle sue certezze). Tanto per fare un esempio, io che vengo da sinistra, ti confesso che ho difficoltà a leggere un blog come quello di Grillo, dove prevale un approccio marcatamente (o che io almeno trovo) qualunquista. Eppure mi riconosco in molte delle proposte che lì vengono avanzate. E, per questo, faccio lo sforzo di avvicinarmi.

Citazione:
E’ pur vero che stai sottolinenando la differenza tra “proporre” un programma già prestabilito sottoponendolo al voto, e “realizzarlo” dal basso: ma a quanti se ne farebbero portavoce, come sarebbe possibile sottrarsi al compromesso con le classi dirigenti che ANCORA sono provviste della facoltà (legittimata costituzionalmente) di avere l’ultima parola, in fatto di decisionalità e di “numeri”?
Qui non capisco esattamente che cosa vuoi dire con "decisionalità" e "numeri". Parli del principio per cui la maggioranza decide sulla minoranza? Non ho ben capito.

Citazione:
Sono perplessa.
Beh, direi che è già un passo avanti. È già più di niente.
Citazione:
Potrei chiederti, in primis, dove sono le proposte che riducono gli stipendi parlamentari, o dove sono le proposte relative al “prelievo fiscale” forzato, o come contrastare una politica che obbedisce a logiche sovranazionali, ed altro ancora: aspetto quindi che tu illustri più dettagliatamente il tutto.
Rispondo alla prima domanda, ossia dove sono le proposte per ridurre gli stipendi parlamentari. Guarda, su questo voglio essere estremamente sincero, anche a costo di allontanarti ulteriormente da me. A me personalmente di ridurre lo stipendio dei parlamentari non importa assolutamente niente. Ritengo infatti che questo sia un problema del tutto marginale. Se proprio devo dirla tutta, anzi, ho sempre trovato di un qualunquismo insopportabile il ragionamento secondo cui "il politico guadagna troppo". Il parlamentare, il ministro, il rappresentante delle istituzioni (magistratura, enti locali ecc.) deve ricevere un buon stipendio. Proprio perché il suo è un compito di responsabilità e di pubblica utilità. E deve quindi essere ricompensato in modo adeguato. Il punto è che deve essere una persona competente, ossia, detto in parole povere, deve saper fare il suo lavoro. Quello che rende così distanti oggi le istituzioni dal cittadino non è l'eccessivo stipendio di chi occupa incarichi pubblici (quello, se mai, è una conseguenza): è il fatto che non sa fare il suo lavoro, quasi sempre perché è messo lì da altri allo scopo di creare un gruppo di potere, non per svolgere le funzioni che invece dovrebbe svolgere. Se questo dovesse però diventare un punto fermo per il partito o l'aggregazione che sto proponendo, nessun problema. Che si proponga pure la riduzione dello stipendio dei parlamentari. Dico solo che per me è un falso problema. Il problema è altrove e credo che anche tu lo sappia bene.

Citazione:
Grazie di avermi risposto senza creare altre “tensioni”: in tempi pre e post elettorali sembra sia diventato d’obbligo darsi addosso gli uni con gli altri.
Considerando la situazione disperata dalla quale partiamo, credo che l'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è azzannarci gli uni con gli altri. È in linea con tutto quello che ho detto finora.

Grazie a te per il confronto comunque costruttivo

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 19/4/2008 17:20  Aggiornato: 19/4/2008 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non ho mai detto che la "lotta armata" è inevitabile.
Ho detto che la società sfoghera con la violenza la propria necessità di cambiamento anche questa volta perchè nel frattempo nulla è intervenuto perchè ciò cambi.
E non mi venire a parlare di rispetto quando regolarmente mi metti in bocca cose non dette per favore.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
marcocedol
Inviato: 19/4/2008 18:19  Aggiornato: 19/4/2008 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse,
Se la tua idea è quella di creare un nuovo partito (o movimento di cittadini che credo sia preferibile) ti consiglio di abbandonare l'idea di collocarlo politicamente dentro stereotipi come sinistra o destra, talmente decadenti da non contenere davvero nulla di nuovo.

L'ambientalismo e la sensibilità libertaria non sono inoltre appannaggio di nessuna formazione politica degli scorsi decenni, tanto meno del sindacato e della sinistra che nel nome del progressismo e del "posto di lavoro" hanno difeso un industrialismo selvaggio (vedi Marghera, Ilva, Priolo ecc.) che ha devastato l'ambiente ed ammazzato come cani i lavoratori.

DrHouse
Inviato: 19/4/2008 18:29  Aggiornato: 19/4/2008 18:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Marco,
se hai letto la mia ultima risposta a florizel, ho già cassato la frase incriminata cospargendomi la testa di cenere.

Concordo pienamente sul fatto che un progetto del genere presupponga il superamento di stereotipi e etichette ormai desuete. Ho grossi dubbi, altresì, che sinistra e destra siano concetti completamente superati (penso che, se mai, si siano semplicemente trasformati), ma su questo non mi spingo oltre perché l'argomento ci porterebbe fuori tema. Limitiamoci alla sostanza.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
marcocedol
Inviato: 19/4/2008 18:47  Aggiornato: 19/4/2008 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Sembra che la cenere sia molto meglio dello shampoo

Partendo da un presupposto di scetticismo nei confronti della democrazia rappresentativa e molte idee in comune con Massimo e con Flo, devo ammettere che in Italia manca completamente una formazione politica che metta al centro del proprio programma la salvaguardia del benessere delle persone e della biosfera, che poi è la stessa cosa perchè nessuno potrà mai vivere decentemente in un ambiente pesantemente degradato.

Tutti i partiti di un certo peso propagandano come un mantra stronzate quali la crescita del PIL, la competitività, la produttività, la meritocrazia, le grandi opere cementizie, il consumismo e la globalizzazione.
Molti cittadini iniziano a comprendere che con l'ausilio di simili stronzate si può solamente andare a sbattere il muso contro un muro facendosi per giunta molto male, di conseguenza non votano, votano piccoli partiti o votano Veltrusconi turandosi il naso.

Gli spazi in questo senso sicuramente esistono, magari su una mezza dozzina di questioni fondamentali di base lasciando perdere tutte le altre, però aggregare le persone è impresa più difficile di quanto possa sembrare.

Paxtibi
Inviato: 19/4/2008 18:58  Aggiornato: 19/4/2008 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
La meritocrazia non mi pare proprio una stronzata.

Sicuramente è una stronzata pensare di imporla per legge, ma questo vale anche per il benessere...

marcocedol
Inviato: 19/4/2008 19:28  Aggiornato: 19/4/2008 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Pax,
sicuramente qualunque cosa imposta per legge risulta discutibile.

Quando si parla di meritocrazia si dimentica di specificare qualche piccolo particolare:
chi dovrebbe giudicare il merito altrui? Cosa è meritevole in assoluto? Cosa si dovrebbe fare di chi non risulta meritevole secondo il metro di giudizio di chi è preposto a giudicarlo? Ma lui che giudica il merito merita? Vanta meriti di famiglia o qualcuno lo ha giudicato meritevole?

DrHouse
Inviato: 19/4/2008 19:32  Aggiornato: 19/4/2008 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Paxtibi - Citazione:
La meritocrazia non mi pare proprio una stronzata.
Sicuramente è una stronzata pensare di imporla per legge, ma questo vale anche per il benessere...
Sottoscrivo. È lo stesso che voler imporre per statuto che non si possono candidare condannati in via definitiva. Poi si rischia di dover creare una casistica gesuitica, come ha dovuto fare ieri Travaglio, per distinguere i "condannati buoni" dai "condannati cattivi". Il moralismo è sempre perdente in politica. Altra cosa è l'etica, ma l'etica, appunto, non si stabilisce per statuto o per decreto. Si dimostra nella pratica. O ce l'hai dentro o non ce l'hai.

marcocedol - Citazione:
Gli spazi in questo senso sicuramente esistono, magari su una mezza dozzina di questioni fondamentali di base lasciando perdere tutte le altre, però aggregare le persone è impresa più difficile di quanto possa sembrare.
Mi sembra implicito che sarà una cosa molto difficile. La domanda che ti devi porre è: ne vale comunque la pena oppure no? Io la risposta a questa domanda ce l'ho già. Non sono interessato a una critica permanente dell'esistente di tipo adorniano che non si traduca in un minimo di azione o proposta concreta. Va bene anche poco, purché sia reale e concreto.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pyter
Inviato: 19/4/2008 19:34  Aggiornato: 19/4/2008 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
devo ammettere che in Italia manca completamente una formazione politica che metta al centro del proprio programma la salvaguardia del benessere delle persone e della biosfera, che poi è la stessa cosa perchè nessuno potrà mai vivere decentemente in un ambiente pesantemente degradato.

Per portare avanti la salvaguardia delle persone e della biosfera sarebbe
necessario un intervento mirato, così come gli agricoltori quando devono
eliminari i parassiti per salvaguardare il raccolto.
Contrastare ed eliminare gli "ostacoli", in modo democratico, organizzando un movimento di cittadini volto all'annichilimento progressivo degli sterminatori sociali e ambientali, che dopotutto sono 900 o poco più.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 19/4/2008 19:40  Aggiornato: 19/4/2008 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
chi dovrebbe giudicare il merito altrui?

A rigor di logica, dovrebbe farlo chi paga il conto.

Cosa è meritevole in assoluto?

A parte l'impalamento dei parassiti di stato?

marcocedol
Inviato: 19/4/2008 19:43  Aggiornato: 19/4/2008 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
A parte l'impalamento dei parassiti di stato?


Codesta pratica sarebbe meritevole al di là di ogni ragionevole dubbio

Lestaat
Inviato: 19/4/2008 19:49  Aggiornato: 19/4/2008 19:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
chi dovrebbe giudicare il merito altrui?

A rigor di logica, dovrebbe farlo chi paga il conto.


Quindi chi ha i soldi può giudicare chi non ce l'ha non conta un cavolo come al solito.
Non fa una piega

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Ashoka
Inviato: 19/4/2008 20:10  Aggiornato: 19/4/2008 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Quindi chi ha i soldi può giudicare chi non ce l'ha non conta un cavolo come al solito.
Non fa una piega


Non intendere sempre "chi ha i soldi". In questo contesto può semplicemente significare "chi usufruisce del servizio".

Cmq io che egoisticamente guardo al mio orticello posso solo dire che "la meritocrazia nella scuola" mi sta causando un'allegra crisi di nervi tra "non iscrizioni nella classe di concorso che mi spettava perché l'impiegata ha "interpretato male" il regolamento (e le liste riaprono tra 2 anni), tra lotte semestrali per farmi inserire esami che non c'entrano nulla con la seconda laurea solo per poter frequentare poi la Sis e quindi, dopo due anni, riuscire forse ad entrare lo stesso e tutto questo con ragazzi a cui tutti i giorni insegno privatamente matematica per il liceo (di tutti e 5 gli anni) visto che alcuni dei loro professori non sono in grado di farlo...

Ma tranquillo, se va bene, grazie alla meritocrazia pubblica, tra 3 anni avrò un lavoro precario da prof a 1200 euro al mese e sarò anche contento perché è quello che voglio fare..

alfridus
Inviato: 19/4/2008 20:15  Aggiornato: 19/4/2008 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/4/2007
Da: Lugoj, Romania
Inviati: 120
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Scusatemi se m'intrometto: sono un lettore silenzioso, ed un astensionista da tempi non sospetti: sono cinquant'anni che prédico che il primo articolo della nostra Costituzione, per rappresentare in modo veritiero la realta' del nostro Paese, dovrebbe recitare:
„L'Italia e' una Oligarchia Plutocratica, fondata sul Debito Pubblico”.

Naturalmente questa dichiarazione, pur non essendo solo una battuta ad effetto, non mi autorizza a tranciare giudizi, quali che siano.

Devo percio' limitarmi ad un pacato commento, sia all'articolo, sia ai vari interventi che lo hanno qualificato e definito vieppiu'.

La domanda sembra essere: cosa fare, dunque? In una situazione in cui il potere effettivo, quello non rappresentativo, ne' rappresentato, almeno pubblicamente, e' detenuto dalla medesima ristretta cerchia da ben piu' di mezzo secolo, tutto e piu' di tutto il possibile e l'impossibile e' stato gia' fatto, al fine di irregimentare pressoche' tutto cio' che NON rientrava nei diritti e nei compiti della politica, nel suo fondamentale significato di sana amministrazione della cosa pubblica: sono stati asserviti i sindacati, volgarmente comperati con elargizioni e favori; e' stata avvilita la giustizia, bloccata con mille lacci e lacciuoli; sono stati vessati i lavoratori, aumentando a dismisura il rapporto che intercorre tra costo della vita e salario percepito; sono stati gradualmente demoliti e messi in condizione di non funzionare i servizi pubblici: scuola, sanita', previdenza, trasporti, ma anche ricerca, industrializzazione, informazione, e l'intero terziario; la burocrazia e' stata gonfiata oltre ogni immaginazione, vorrei dire oltre ogni decenza, al fine di paralizzare ogni attivita' produttiva che non fosse esplicitamente gradita e promossa. E la corruzione e' pari solo all'ingordigia della cerchia che detiene il potere, e, per li rami, di quanti ne sostengono il gioco, ricoprendo il falso ruolo di rappresentanti della popolazione tutta.

Non sto facendo della becera demagogia, ma solo descrivendo una situazione che e' sotto gli occhi di tutti, almeno di quei tutti che si ostinano a tenerli aperti.

Sarebbe stato forse possibile, molti anni addietro, un tentativo di bloccare questa frana, condotto dall'interno del sistema, con quella che chiamo un'evoluzione (virtuosa, vogliamo chiamarla cosi'?). Ma si usciva da una guerra disastrosa; si era occupati a raccattare i cocci, letteralmente: le case venivano ricostruite con i mattoni (leggasi propriamente: con le macerie) delle nostre citta' rase al suolo da chi se ne andava e da chi arrivava, con una scientificita' orrenda; le famiglie piangevano i loro morti ed i loro vivi, gli uni perche' non c'erano piu', gli altri perche' c'erano ancora: ed il futuro mancava, ed il passato era stato distrutto.
Chiunque si prestasse alla politica era ben accetto, purche' sapesse destreggiarsi tra coloro che ci stavano abbandonando dopo averci dominati e sfruttati, e coloro che si apprestavano a farlo al loro posto.

E' chiaro che le scelte non furono felici, visti i criteri ai quali dovettero sottostare. E che le scelte successive non poterono essere migliori.

Si stilo' la nuova Costituzione Repubblicana sotto la pressione di eventi che avevano ridotta la nazione in condizioni che non erano state conosciute neanche alla caduta dell'impero romano; e per quanto fossero presenti, nell'assemblea costituente, delle menti aperte ed egregie, si trovarono a dover fare i conti con agitapopoli e facinorosi, oltre che con le tradizioni patrie, ed una situazione economica che ci aveva ridotti all'elemosina elargitaci da MacArthur.

Fu un miracolo che ne fosse partorito uno Statuto Sociale degno di questo nome... ma inefficace nel garantirci una effettiva indipendenza da chi ci aveva „aiutati” (tra virgolette, ovviamente).

E' storia.

Ed e' una storia che abbiamo pagata, e stiamo ancora pagando.

Adesso, gli epigoni di quei poteri tengono saldamente le redini dell'europa, e la nostra struttura sociale dimostra di essere piu' debole di quella della ex-Jugoslavia.

La generazione che mi ha preceduto non aveva neanche pensato che occorresse rifondare la nazione, e che per questo non sarebbe stata sufficiente una Costituzione pur buona; la generazione che rappresento e' cresciuta senza un futuro sereno in cui credere e da difendere, ridotta a vivere alla ricerca di valori nuovi che potessero efficacemente sostituire i precedenti, inadeguati ad affrontare i tempi nuovi, con le nuove situazioni che prospettavano, e senza una guida valida in questa ricerca, da parte di coloro che ci avevano preceduti, impegnati da un lato a ricostruire a qualsiasi costo quanto era stato distrutto, completamente sprovvisti dall'altro dell'autorita' e della capacita' di fornirci i necessari indirizzi.

Il mio non e' un je accuse: si tratta di una semplice constatazione.

La conclusione di questo noioso percorso che vi ho propinato e' alquanto triste: la generazione che mi ha seguito ha in se' i fermenti che la stanno facendo crescere; ma tali fermenti non sono omogenei, e quindi non riescono ad agglutinarsi attorno ad un'unica idea, per perseguire uno scopo comune. Occorrera' ancora del tempo perche' si acquisisca in modo sufficientemente diffuso quel senso di unione che permettera' la nascita di movimenti d'opinione coesi e determinati al raggiungimento di obbiettivi concreti.

Ne' i vostri interessantissimi discorsi, ne' gli sforzi del pur volenteroso Beppe, potranno riuscire nell'intento di cogliere una concreta vittoria sull'inerzia imperante, che e' motivata non tanto da mancanza di coraggio o di decisione, quanto da uno spezzettamento individualistico delle mire e degli scopi personali dei componenti della nostra attuale societa'.

Questa situazione e' potenzialmente sucettibile di portarci ad una rivoluzione: violenta e dirompente, ed i cui risultati finali sarebbero imprevedibili, se le rivoluzioni non avessero sempre dimostrato, in passato, di buttare tutto all'aria senza pero' cambiare nulla in modo sostanziale e definitivo; di cambiare tutto, cioe', perche' nulla muti davvero, ne' in tempi brevi, ne' tampoco in quelli lunghi.

Tutto cio' non toglie una virgola alla validita', alla necessita', di fare quanto state facendo, cercando di smuovere le coscienze, perche' si dirigano verso una migliore consapevolezza del proprio presente, che e' premessa indispensabile per progettare un proprio futuro. Purche' non si ceda all'illusione che il futuro si celi dietro il prossimo angolo, e si possa realizzare con un semplice atto di volonta', senza prima valutare esattamente tutte le resistenze e le conseguenze alle quali si va incontro.

Purtroppo, mi risulta che gli atti volitivi siano creativi solo per il Padreterno.

doct. alfridus

doct.alfridus
--------------------------------------
...se il Padreterno ci ha creati a sua immagine e somiglianza... bhe', c'e' da rifletterci!

[ Andiamo sempre più giù, più giù... Qualcuno deve aver tirata la catena! ]
LoneWolf58
Inviato: 19/4/2008 20:21  Aggiornato: 19/4/2008 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Autore: marcocedol Inviato: 19/4/2008 19:43:42
Citazione:
A parte l'impalamento dei parassiti di stato?
Codesta pratica sarebbe meritevole al di là di ogni ragionevole dubbio

Io sarei per l'impalamento di tutti i parassiti... certo che quelli nello Stato causando danno alla collettività dovrebbero esser d'esempio ma vi prego di non generalizzare.
Stando all'interno vi posso garantire che si... ci sono lavativi e tanti, ma ca... anche chi vuole lavorare è messo nelle condizioni di non farlo. Troppe leggi, regolamenti, casi particolari... tra i miei desideri per un mondo migliore avevo proprio messo la semplificazione dell'iter amministrativo non sapete quanto si potrebbe risparmiare in termini di tempo/denaro pubblico e quanto ci potrei guadagnare io (e quelli come me) in salute
fine O.T.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 19/4/2008 20:41  Aggiornato: 19/4/2008 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
inerzia imperante, che e' motivata non tanto da mancanza di coraggio o di decisione, quanto da uno spezzettamento individualistico delle mire e degli scopi personali dei componenti della nostra attuale societa'.

È esattamente l'essenza del mio discorso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lestaat
Inviato: 19/4/2008 21:57  Aggiornato: 19/4/2008 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Non intendere sempre "chi ha i soldi". In questo contesto può semplicemente significare "chi usufruisce del servizio"

E se Pippo che "usufruisce del servizio" ha più soldi di Pluto che "usufruisce del serizio" e non sono daccordo sul merito che succede? Sto merito ce l'ha o no? Io scommetto che deciderebbe Pippo. Ma sono prevenuto visto che al mondo di solito funziona così.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Infettato
Inviato: 19/4/2008 22:14  Aggiornato: 19/4/2008 22:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Flo Citazione:

Se non fosse che ti stai basando sulla logica del ciclo e riciclo storico come condizione imprescindibile. Sbagli quando ti rifiuti di prendere in considerazione le potenzialità di un percorso, o i segnali che potrebbero tracciarlo, appiattendoti sulla staticità delle tue “constatazioni”. Ed io non posso fare a meno di chiedermi, a questo punto, se per te vale di più l’osservazione passiva delle cose o lo sforzo atto a modificarle.

lastaat Citazione

Chiediti quel che ti pare e convinciti quanto vuoi che io mi "rifiuto" e mi "appiattisco" ma io resto dell'idea che è una bugia e che è un pessimo modo di tentare di cambiare le cose cercando di mettere in testa alla gente che astenersi sia un atto con una valenza che non ha invece di promulgare l'idea che semplicemente non bisogna più partecipare a quel teatrino perchè inutile, e sono due cose profondamente diverse.

----------------------------

Piccola intromissione
Se nei post precedenti hai parlato di non giudicare gli eventi ma descriverli, per quale motivo il rifiuto lo associ all'appiantimento...

Io diversamente da te giudico (posso anche sbagliarmi, anzi è quasi sicuro), se un individuo rifiuta....,per me, ha capito il modo per rompere il giocattolo..
condivido il non promulgare troppo, la massa deve arrivarci da sola altrimenti si, è inutile... mentre tu non giudicando, più volte hai scritto che anche una grande e consapevole astensione non porta a nulla...
Scusa ma questo non mi sembra che in Italia sia mai successo quindi è una previsione soggettiva.

Non ricordo chi ha descritto gli astenuti come persone o di "sinistra" deluse, oppure persone che ormai hanno la vita impossibile per n motivi quindi ormai disperati che non rimane altro che astenersi....

Forse sono l'eccezione che conferma la regola
se mi leggi conosci anche i motivi.....

-------

chi dovrebbe giudicare il merito altrui?

Paxtibi Citazione

A rigor di logica, dovrebbe farlo chi paga il conto.

--------

In questo caso su alcune cose il conto lo paghiamo tutti compresi "loro", su altre i "poveri" pagano il conto più salato.

alfridus

Concordo con la tua descrizione storica....

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 19/4/2008 22:43  Aggiornato: 19/4/2008 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non capisco cosa ci sia di tanto difficile, ma vabbè, proviamo con un esempio.

Mi reco alla trattoria "Il Puzzone", dove mi viene servito un pasto insipido e un vino chimico, in compenso mi viene presentato un conto salato.

La volta seguente, evito la trattoria e mi reco in quella dall'altra parte della strada, "Il Ghiottone", dove mangio bene e pago il giusto: da quel giorno divento un cliente fisso e sconsiglio a tutti in ogni occasione l'altro taverniere.

Ho messo in pratica la meritocrazia. E "Pippo che ha più soldi" vada pure a mangiare da "Il Puzzone", anche se non capisco perché.

Certo però che se non ci si intende neanche su cos'è la meritocrazia hai voglia a discutere...

Infettato
Inviato: 19/4/2008 22:56  Aggiornato: 19/4/2008 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Paxtibi

Mi reco alla trattoria "Il Puzzone", dove mi viene servito un pasto insipido e un vino chimico, in compenso mi viene presentato un conto salato.

La volta seguente, evito la trattoria e mi reco in quella dall'altra parte della strada, "Il Ghiottone", dove mangio bene e pago il giusto: da quel giorno divento un cliente fisso e sconsiglio a tutti in ogni occasione l'altro taverniere.

Ho messo in pratica la meritocrazia. E "Pippo che ha più soldi" vada pure a mangiare da "Il Puzzone", anche se non capisco perché.



Se "Il Puzzone" (che il nome è tutto un programma) e il "Ghiottone" il nome è appetibile sono entrambi cari e si mangia male.... a prescindere dai soldi che si possono avere per mangiare, mi cucino da solo e sicuramente spendo poco e mangio da dio.

N:B: leggere tra le righe

edit: basta da adesso non mi intrometto nelle discussioni altrui

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
marcocedol
Inviato: 19/4/2008 23:19  Aggiornato: 19/4/2008 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Lonewolf,
Per quanto mi riguarda "l'impalamento dei parassiti di stato" era riferito eslusivamente alla classe politica, senza nessun riferimento ai dipendenti statali

Paxtibi
Inviato: 19/4/2008 23:36  Aggiornato: 19/4/2008 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Sebbene ce ne siano non pochi che lo meriterebbero...

Pyter
Inviato: 20/4/2008 13:25  Aggiornato: 20/4/2008 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Si poterbbe continuare a riempire di post questa pagina finchè si vuole...
si può anche avere la faccia tosta di considerare quel 4% che non ha votato
come responsabili della situazione, a fronte dell'80% che sembra quasi che non
c'entri niente...rimane solo UNA e irrimovibile verità, che le persone che non votano fanno una scelta POLITICA, in contrasto con l'idea che debba per forza essere il politico a risolvere i miei problemi.
Non VOGLIO che sia il politico a risolvere i miei problemi.
Finchè i politici non faranno in modo che questo accada il mio sarà sempre ed
inequivocabilmente un voto CONTRO i politici.


Ai voglia il 25 aprile, di protestare contro i giornalisti. Nella scorsa legislatura i
giornalisti di mestiere erano più di cento all'interno della sola Camera, senza contare quei politici che scrivono nei giornali e fanno propaganda pagata dai
contribuenti.
Uno dei tanti conflitti di interessi che passano inosservati.
Con Grillo ci sarà sicuramente da ridere...ma anche da piangere.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 20/4/2008 14:04  Aggiornato: 20/4/2008 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Pyter
Non VOGLIO che sia il politico a risolvere i miei problemi.
---
Straquoto.
E inoltre il politico è delegato a risolver i problemi della cosa pubblica (cosa che NON vuole fare) e invece si intrufola platealmente nella vita dei cittadini come se non avessero la minima intelligenza per uscirne da tali problemi da soli.

Finchè i politici non faranno ....il mio sarà sempre ...un voto CONTRO i politici.
---
Indubbiamente.
Perchè si meritano dai cittadini tale trattamento.
Nella vita d ogni giorno il panettiere fa il panettiere e non si va a comprar pane dal calzolaio.
Pertanto il politico se vuole fare il politico che dia dei segnali che E' CAPACE di fare tale mestiere, altrimenti se vuole avere un posto e stipendiato per giunta lautamente, ce ne sono anche degli altri. E inoltre se in determinati lavori non si raggiungono gli obiettivi oltre ad essere mandati via non vengono nemmeno elargiti denari.Si paga di proprio.Cosa che al politico NON passa nemmeno per l'anticamera del cervello.
Quando si capirà che paghiamo gente che si fa i c....i proprio con i nostri denari sarà troppo tardi.Nemmeno pochi giorni fa, votando, nessuno se ne è accorto.Ma comunque, mai dire mai.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ElwoodBlue
Inviato: 20/4/2008 19:51  Aggiornato: 20/4/2008 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ciao.
Sono capitato su luogocomune per caso, cercando notizie su geitzeist, e alcune cose mi sono piaciute parecchio.
Che è anche il modo più gentile che conosco per dire che altre mi sono piaciute meno.


Leggendo questo articolo, e i milioni di parole collegate, ho deciso di iscrivermi e di provare a dare un contributo.
Probabilmente non un contributo gradevole.

La butto là per temi sparsi, che è più comodo

INTRODUZIONE
Io ho una fobia: la fobia delle parole inutili.
Quando sento le persone parlare del niente mi viene una leggera irritazione psicosomatica della pelle. Se poi qualcuno inizia un intervento con le terribili parole “ha ragione chi mi ha preceduto nel dire che..” e poi mantiene la sua promessa di imbecillità ripetendo per venti minuti le cose già dette per l’appunto da chi lo ha preceduto mi vengono le bolle verdi sul naso.
Chiunque nella sua vita abbia mai seguito un congresso sindacale o di partito, un direttivo, un dibattito politico, una tavola rotonda, un consiglio di amministrazione o una riunione di condominio potrà capire cosa intendo.
Leggendo questa lunghissima discussione le bolle verdi non le ho avute, però ho quasi finito un barattolo di crema lenitiva..
Tengo a precisare che questo è un problema MIO, non degli altri intervenuti: riflette solo la mia fobia del fiato sprecato. Quando mi curo con pesanti dosi di psicofarmaci riesco ad ammettere tranquillamente che il dibattito, anche quello apparentemente inutile, è il lievito delle idee.
E siccome oggi ho preso le pasticche di fiato ne sprecherò parecchio anch'io.
Altra cosa da dire, trovo che la maggior parte dei post sia molto ben documentata. Io lo sono molto meno, ahimé.

ASTENSIONISMO
Io sono contrario alla propaganda a favore dell'astensionismo, con buona pace di beppe grillo.
Riflettiamo, e proviamo a immaginare cosa succederebbe sia in caso di una astensionismo progressivo sia in caso di un astensionismo improvviso.
Intanto l'Italia è il paese con la più grande partecipazione al voto in Europa.
Un progressivo aumento dell'astensionismo comporterebbe che il Vespa di turno per i prossimi (tanti) anni inizierebbe la sua trasmissione con un ipocrita preoccupazione sul calo della partecipazione al voto.
Preoccupazione condivisa inevitabilmente dagli ospiti in studio. Poi arriverà, inevitabile, la tranquillizzante riflessione che comunque in Italia si vota di più che in Francia, poi più che in Inghilterra, poi più degli USA e via via progressivamente fino al Burkina Faso.
E che quindi in definitiva va bene così.
Se l'astensionismo invece salisse improvvisamente al 50%, come ipotizzato da Redazione in una delle prime repliche, poi seguita da tanti commenti e repliche, forse, e dico forse, un problema si porrebbe.
Un problema di facciata.
Ma dico, guardiamoci negli occhi! Il 50% dei parlamentari è colluso con la criminalità organizzata, vedi dell’utri beccato con le mani nel sacco o l’astuta cecità di sassolino sui rifiuti, un altro 50% è invischiato nella massoneria, un altro 50% è corrotto e l’ultimo 50% (per un totale del 200%) proclama pubblicamente cattolicamente ed apostolicamente la propria fedeltà ai valori della chiesa mentre nel privato è divorziato, o puttaniere, o gay, o convivente – tutte categorie peraltro rispettabili, sia chiaro.
E’ possibile credere che un crollo della legittimazione possa davvero portare a un problema di coscienza?

Per comodità d’esempio facciamo che l’affluenza scenda improvvisamente al 20%. Ma si, esageriamo.
Provo a seguire il sentimento comune del "tanto è tutto un magna magna": visto che tutti i partiti politici ne trarrebbero grande svantaggio, immagino che tutti gli uomini politici, di tutte le parti politiche, farebbero continui appelli al voto. Toccando anche un tasto davvero dolente, perché, protesta o non protesta, non votare è brutto. Ma non solo.
Immagino che in ogni trasmissione televisiva – da Uno Mattina al Maurizio Costanzo Show, poi basta che iniziano le televendite e gli elettori vanno a dormire - gli editorialisti, gli attori, i calciatori, le veline, i mafiosi, i commentatori, gli allenatori, le pornostar, Mike e Fiorello, gli scrittori, i direttori dei giornali, gli economisti, la Littizzetto, la gente dei mercati, gli operai e gli impiegati, i pusher e i drogati e gli allibratori e i borsaioli e quant'altro verrebbero continuamente intervistati per ribadire l'importanza del voto.
Schiacciati da cotanta pressione mediatica è inevitabile che alcuni astensionisti tornrnino a votare (e per favore non ditemi che non è vero: non potrei mai credere che tanti miliardi di euro vengano spesi inutilmente dalle aziende di tutto il mondo in pubblicità. Sarebbe terribile) e alle elezioni successive il passaggio dal 20% al 30% sarebbe salutato come un grande ritorno della partecipazione popolare alla politica, e tutto finirebbe lì.
In definitiva si parla di un aumento del 50%, mica spiccioli!
Nel frattempo immagino che il parlamento avrà già votato una legge che adegui il rimborso elettorale alle "mutate condizioni sociali", che basandosi su un rimborso elettorale tarato sul 20% dei votanti porterebbe alle segreterie un’improvvisa ricchezza…
Tutto questo per dire che l’astensionismo senza niente che lo catalizzi e lo faccia sfociare in qualcosa di diverso è un esercizio fine a se stesso, che al massimo può precludere al ritorno alla lotta armata.
Tutto questo per dire che l’astensionismo, senza che in Italia esista un’informazione libera dalla politica, serve solo ai politici per arrivare più comodamente al potere. Invece che sbattersi per governare col 25% dei consensi potrebbero farlo tranquillamente con il 10%, come nel bell’esempio portato da lonewolf58.
A proposito: sempre Redazione nello stesso post parla di potere come percezione di potere.
Trovo che questo sia vero dal punto di vista filosofico, e in parecchi ambiti anche nella pratica: basta pensare all’obiezione di coscienza.
In politica invece il potere è ESERCIZIO del potere. Chiunque non ci creda si rivolga per testimonianze a uno qualunque dei magistrati che negli ultimi anni hanno provato a metter su un processo contro Berlusconi, per dirne una. O anche contro l'impopolare Mastella. O a tutti quei magistrati che facevano condannare mafiosi poi rimessi in libertà dal giudice Carnevale di turno per vizio di forma.

GRILLO
Persona che molto stimo, ma che non venero. La stragrande maggioranza dei miei amici (vedi dopo la voce AMICI) dichiarava che se ci fosse stato lui candidato l'avrebbe votato, in mancanza probabilmente si sarebbe astenuto. A più pressante domanda forse 1 su 15 aveva visto almeno uno spettacolo e NESSUNO ne aveva letto i libri (che sono la trascrizione dei monologhi) o seguito il blog. Questo permette parecchie considerazioni.
In ogni caso i risultati elettorali parlano abbastanza chiaro rispetto al possibile successo popolare di liste grillo (vedi anche PAURA)
Comunque conserviamocelo con cura. In caso di pesante deriva contro questa politica Grillo può essere l'ultima reazione civile prima che scoppino le prime bombe.

PAURA
Dal dopoguerra a oggi tutti noi abbiamo votato per paura. Votavamo DC per paura che venissero i comunisti, votavamo PCI per paura del potere nelle mani dei preti, votiamo a sinistra contro berlusconi o votiamo a destra contro prodi. Fra la paura che vinca il nemico e la necessità di esprimere un voto intelligente (considero voto intelligente, dal punto di vista teorico, anche l'astensione deliberata) tutti noi seguiamo la paura.
Eh, son cazzi.
Credo che il successo elettorale della Lega sia legato al fatto di aver saputo trovare negli immigrati un valido e comprensibile capro espiatorio. Se cacciamo gli immigrati vinciamo le paure: niente più stupri, borseggi, rapine, droga. Tanto lavoro per tutti - e pagato tanto, che non ci sono più i negri che lavorano a stipendi da fame e fanno concorrenza ai lavoratori italiani.
Operazione non stupida, visto che con una mossa analoga Hitler seppe convogliare i dolori di una Germania uscita sconfitta e rovinata dalla prima guerra mondiale nell'odio contro gli ebrei, e su questa base prese il potere.
(Mi scusino gli amici leghisti per questo ingeneroso paragone - sul quale magari avranno molto da contestare, ma credo anche poco da obiettare).
Per quanto lo abbia fatto spinto dalla disperazione di una sconfitta certa ho molto apprezzato il tentativo fatto da WV (veltroni, non l'automobile) di avere un voto per e non un voto contro.

STUPIDITA'
Una volta un formatore sulla comunicazione mi disse che i corsi di FI sulla comunicazione - corsi che aveva tenuto anche lui - si basavano su un assunto molto semplice: l'elettore intelligente è stupido, l'elettore normale è MOLTO stupido. Parla con parole semplici, esprimi e ripeti concetti chiari, usa parole chiave emotive; non pretendere che la gente pensi quindi se fai una domanda dai anche la risposta; fra verità e calunnia la calunnia paga di più; se il tuo avversario ha ragione su qualcosa interrompilo spesso e violentemente ecc ecc.
All'epoca avevo meno pelo sullo stomaco, e m'indignai parecchio.
Poi ho seguito con occhio un po' più clinico le varie campagne elettorali di FI prima e del PDL poi e mi sono accorto che le tecniche sono sempre le stesse, e soprattutto che sono tecniche premianti.
Anche se è solo la trascrizione comunicativa della famosa e utilizzatissima Teoria Del Ciclo Elettorale (i sacrifici vanno fatti fare a inizio legislatura e in fondo si mettono le cose belle, che tanto l'elettore medio ricorda solo gli ultimi sei mesi) non è bello sbatterci la faccia.
Che brutto mondo...

AMICI & INTERNET
Tutti noi abbiamo un livello culturale, sociale, economico. Strano a dirsi, ce l'ho persino io. Tutti noi tendiamo a frequentare persone che si stabilizzino sul nostro livello. Improbabile vedere relazioni sociali stabili, che so, fra anzianissimi e semianalfabeti seguaci di padre pio e giovani professori universitari atei. E tutti noi in un modo o nell'altro pensiamo che il mondo finisca nella nostra cerchia di conoscenze. Quindi siamo tutti potenzialmente autoreferenziali. Questo può andar bene praticamente sempre tranne che in politica.
Internet è un mondo culturalmente evoluto: per accedervi occorre avere quantomeno un minimo di cultura tecnica - mentre per leggere un giornale basta aver fatto un anno di elementari e possedere un euro, e per guardare la tv non è indispensabile nemmeno quello.
Poi ci sono i forum, che rappresentano un'ulteriore salto culturale.
Serve avere un interesse (che è già tanta roba) e aver voglia e tempo da spendere per leggere le idee degli altri e rendere pubbliche le proprie, preferibilmente insultando molto gli altri e cercando di farle primeggiare.
POI, tolti i vari forum di calcio e di sport, di moda, di telefonini, di computer ecc ecc ci sono i forum come questo, o in misura minore quello di beppe grillo, che si avvicinano al massimo della rarefazione.
Mentre da beppe tanti ci vanno anche solo per sfogarsi un po', per avere la disgraziata idea di passare del tempo qui occorre un certo livello culturale, la capacità di visione critica, un livello di intelligenza che abbia permesso il formarsi di idee proprie, utile ma non necessaria una precisa visione di impegno sociale e politico.
Rarefazione per rarefazione, difficile salire ancora senza iniziare a perdere sangue dal naso...
Ma non iniziate a tirarvela, via.
Tutta questa lunghissima premessa solo per dire che questo è il livello a più alto rischio di autorefenzialità.
Parliamo fra noi, litighiamo, ci confutiamo, ci osanniamo, e quando finalmente arriviamo a una sintesi comune pensiamo che quella che prima era una palla di fuoco finalmente adesso è il Mondo, e che il più è fatto.
Dimenticando che quasi la metà degli italiani o non sa neppure accendere un computer o non ha l'accesso a internet, e che nell'altra metà l'80% del tempo delle connessioni viene passato a cercare pornografia e che quasi la totalità del tempo restante viene passato a cercare pettegolezzi, informazioni sui divi, a giocare online, a a giocare D'AZZARDO online e chi più ne ha più ne metta.
Il mondo vero è ancora fuori. Fino a quando la democrazia concederà un voto per ogni testa, indipendentemente dal fatto che sia pensante o meno - e meno male - per cambiare le cose la gente si deve guardare negli occhi, non nel monitor.
Anche il proprietario del più grande e visitato blog italiano se n'è reso conto e ha organizzato i vaffa-day..
A guardarci dallo schermo televisivo, c'è già chi ci pensa. Purtroppo.
Per cercare di limitarlo (limitarli?) a forza di guardare negli occhi il prossimo dovremmo farci venire tutti la congiuntivite!
(POI capita che si leggano articoli questo (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=4531)
che contengono frasi come "Gli spazi di discussione politica non sono più le piazze – dove migreranno, solinghi in cerca di claque, i Luxuria ed i Caruso – ma l’agorà di Internet" che fanno un po' accapponare la pelle. Qualcuno che ci ha un po' di confidenza dovrebbe spiegare al malconsigliato davide che questo restringerebbe la sua sinistra, se ha fortuna, a uno 0,5% dell'elettorato. Io non posso farlo perché passo l'80% del mio tempo su internet a cercare pornografia e il restante a giocare online)

ZAQ
Il post di zaq che cita la tesina sulla psicologia delle folle è la Risposta Definitiva, è l'Arma Finale, è il Post Dopo Il Quale Niente Più Si Può Dire.
Minchia, è vero. Come facciamo a dimenticarcene tutte le volte?
E' un SECOLO che sappiamo queste cose!
Lo quoto in pieno.
L'unico, piccolissimo contributo che aggiungo è che non sono solo i tg a influenzare il nostro giudizio.
Un esempio: tutti ci lamentiamo del fatto che la stragrande maggioranza degli italiani negli ultimi anni si è impoverita assai.
Domandina retorica: da quanto tempo non vedete un telefilm, un film, uno sceneggiato, una telenovela, un cartone animato DOVE I PROTAGONISTI FOSSERO POVERI?

SCUSE
Perdonate il tono a volte moralizzatore e soprattutto la lunghezza dell'intervento. Il primo è dovuto a un lato malsano del mio carattere, il secondo a cercare di evitare equivoci. Se qualcuno dissente da quanto ho detto ne ho piacere, se qualcuno dissente da quanto CREDE che io abbia detto ne ho dispiacere. Non voglio certo essere io ad alimentare il flusso delle parole inutili!

florizel
Inviato: 20/4/2008 19:58  Aggiornato: 20/4/2008 19:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
Penso anche, però, che dietro alle sigle ci sono persone reali (...)Se vai a guardare alle persone reali e dimentichi per un attimo le sigle sotto cui si presentano, scopri che in realtà il loro disagio ha cause molto comuni e che le soluzioni che queste persone vorrebbero sono infondo le stesse. A volte basta rimuovere le etichette per scoprire che al di sotto una base comune esiste già.

Proprio per questo, proprio per favorire la presa di coscienza delle basi in comune ed il potenziale che ne consegue, ritengo controproducente riproporre modelli politici che, si è visto, hanno sortito l’effetto di frammentare quel disagio.
La creazione di un partito costituirebbe forse un limite a che diverse realtà possano incrociare le loro lotte e coniugare le diverse ragioni.
Credo che quella di ricostituire una “sinistra” aggiri il problema di fondo: saper riconoscere il vero “nemico”, che solo superficialmente sta nello schieramento politico cui contrapporsi; nei fatti, è da indicare nell’intero complesso istituzionale che dei partiti fa i suoi diretti agenti di “reclutamento”.
Oggi l’obiettivo dovrebbe essere trasversalizzare le lotte, diffondere l’informazione laddove il sistema ha tutto l’interesse a celarla o a mistificarla. E questo, a mio avviso, può realizzarsi incisivamente solo quando non ci somno interessi tesi a tutelare l’operato delle istituzioni.
Sono reduce da un’assise sui rifiuti tenutasi in zona flegrea, e ti assicuro che, tra tutte le realtà presenti, si respirava aria di “liberazione”, anche da una certa “sinistra” il cui dogma sarà sempre il compromesso con i poteri statuali, finchè non imparerà a fare una severa autocritica. E che questo possa avvenire col presupposto di percorrere un iter che la ricollochi nelle sedi appena lascciate, la vedo difficile.

Citazione:
Operando dal di fuori delle istituzioni (ma la storia dimostra che si corre il rischio della marginalizzazione e, fatalmente, dell'elitarismo) o da dentro le istituzioni (e in questo caso le possibilità di incidere sulla realtà aumentano anche, però si corre fatalmente il rischio di farsi assorbire e di ripetere gli errori sin qui commessi)

A me pare il contrario, DrHouse.
Mi pare che, invece, è lavorando DENTRO le istituzioni che si impedisce ad un movimento di crescere e di ampliarsi. Finchè ci si riconoscerà in qualcosa, in un’idea, in un progetto, in un disagio, solo in base al concetto di “rappresentatività” che le istituzioni offrirebbero, venendo meno un loro contributo in senso positivo, l’effetto sarà sempre quello di allontanarsene. Non trovi?

come sarebbe possibile sottrarsi al compromesso con le classi dirigenti che ANCORA sono provviste della facoltà (legittimata costituzionalmente) di avere l’ultima parola, in fatto di decisionalità e di “numeri”?

Citazione:
Qui non capisco esattamente che cosa vuoi dire con "decisionalità" e "numeri". Parli del principio per cui la maggioranza decide sulla minoranza?

Voglio dire che qualsiasi proposta dovrebbe sottostare ad una ordinaria prassi costituzionale, in base al principio gerarchico su cui si fonda la macchina istituzionale. Chiunque si assumesse la responsabilità di farsi portavoce delle istanze “dal basso”, dovrebbe in ogni caso sottoporre un qualsiasi progetto o proposta alla facoltà decisionale delle amministrazioni, o locali, o centrali. Ed in questo caso, sono i “numeri” che compongono i diversi schieramenti politici, nell’ ambito dei “palazzi”, che determinano o respingono determinate proposte. Quindi, anche il migliore, e più onesto, “rappresentante” o “delegato”, si troverebbe di fronte un ingranaggio in grado di neutralizzalo.

Citazione:
dove sono le proposte per ridurre gli stipendi parlamentari. Guarda, su questo voglio essere estremamente sincero, anche a costo di allontanarti ulteriormente da me. A me personalmente di ridurre lo stipendio dei parlamentari non importa assolutamente niente. Ritengo infatti che questo sia un problema del tutto marginale.

Beh, se consideri che la “politica” è diventata il business che è anche “grazie” al fatto che rappresenta occasione di “sistemazione” a vita, credo che ridurre lo stipendio parlamentare implichi stroncare sul nascere ogni ipotesi di “parassitismo”.
Se aggiungi a questo la considerazione di QUANTO COSTI annualmente ai contribuenti mantenere qualche centinaia di parlamentari (e senatori), hai la misura degli investimenti mancati in altri settori. Allora, il problema è anche qui.

Ringrazio io te, per essere stato chiaro da subito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/4/2008 20:12  Aggiornato: 20/4/2008 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
se un individuo rifiuta....,per me, ha capito il modo per rompere il giocattolo..
condivido il non promulgare troppo, la massa deve arrivarci da sola altrimenti si, è inutile... mentre tu non giudicando, più volte hai scritto che anche una grande e consapevole astensione non porta a nulla...
Scusa ma questo non mi sembra che in Italia sia mai successo quindi è una previsione soggettiva.

Chiaro e limpido. Ma solo chi NON vuole arrivarci non ci arriva...

Pyter
Citazione:
le persone che non votano fanno una scelta POLITICA, in contrasto con l'idea che debba per forza essere il politico a risolvere i miei problemi.

E fin qui l'ho capita. Anche se si qualifica una "scelta politica" che mette in discussione LA politica.
Citazione:
Finchè i politici non faranno in modo che questo accada il mio sarà sempre ed inequivocabilmente un voto CONTRO i politici.

Qui non ho capito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 20/4/2008 20:43  Aggiornato: 20/4/2008 20:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@ElwoodBlue
Citazione:
ASTENSIONISMO
Io sono contrario alla propaganda a favore dell'astensionismo, con buona pace di beppe grillo.
Riflettiamo, e proviamo a immaginare cosa succederebbe sia in caso di una astensionismo progressivo sia in caso di un astensionismo improvviso.
Intanto l'Italia è il paese con la più grande partecipazione al voto in Europa.
Un progressivo aumento dell'astensionismo comporterebbe che il Vespa di turno per i prossimi (tanti) anni inizierebbe la sua trasmissione con un ipocrita preoccupazione sul calo della partecipazione al voto.
Preoccupazione condivisa inevitabilmente dagli ospiti in studio. Poi arriverà, inevitabile, la tranquillizzante riflessione che comunque in Italia si vota di più che in Francia, poi più che in Inghilterra, poi più degli USA e via via progressivamente fino al Burkina Faso.
E che quindi in definitiva va bene così.
Se l'astensionismo invece salisse improvvisamente al 50%, come ipotizzato da Redazione in una delle prime repliche, poi seguita da tanti commenti e repliche, forse, e dico forse, un problema si porrebbe.
Un problema di facciata.
Ma dico, guardiamoci negli occhi! Il 50% dei parlamentari è colluso con la criminalità organizzata, vedi dell’utri beccato con le mani nel sacco o l’astuta cecità di sassolino sui rifiuti, un altro 50% è invischiato nella massoneria, un altro 50% è corrotto e l’ultimo 50% (per un totale del 200%) proclama pubblicamente cattolicamente ed apostolicamente la propria fedeltà ai valori della chiesa mentre nel privato è divorziato, o puttaniere, o gay, o convivente – tutte categorie peraltro rispettabili, sia chiaro.
E’ possibile credere che un crollo della legittimazione possa davvero portare a un problema di coscienza?

Per comodità d’esempio facciamo che l’affluenza scenda improvvisamente al 20%. Ma si, esageriamo.
Provo a seguire il sentimento comune del "tanto è tutto un magna magna": visto che tutti i partiti politici ne trarrebbero grande svantaggio, immagino che tutti gli uomini politici, di tutte le parti politiche, farebbero continui appelli al voto. Toccando anche un tasto davvero dolente, perché, protesta o non protesta, non votare è brutto. Ma non solo.
Immagino che in ogni trasmissione televisiva – da Uno Mattina al Maurizio Costanzo Show, poi basta che iniziano le televendite e gli elettori vanno a dormire - gli editorialisti, gli attori, i calciatori, le veline, i mafiosi, i commentatori, gli allenatori, le pornostar, Mike e Fiorello, gli scrittori, i direttori dei giornali, gli economisti, la Littizzetto, la gente dei mercati, gli operai e gli impiegati, i pusher e i drogati e gli allibratori e i borsaioli e quant'altro verrebbero continuamente intervistati per ribadire l'importanza del voto.
Schiacciati da cotanta pressione mediatica è inevitabile che alcuni astensionisti tornrnino a votare (e per favore non ditemi che non è vero: non potrei mai credere che tanti miliardi di euro vengano spesi inutilmente dalle aziende di tutto il mondo in pubblicità. Sarebbe terribile) e alle elezioni successive il passaggio dal 20% al 30% sarebbe salutato come un grande ritorno della partecipazione popolare alla politica, e tutto finirebbe lì.
In definitiva si parla di un aumento del 50%, mica spiccioli!
Nel frattempo immagino che il parlamento avrà già votato una legge che adegui il rimborso elettorale alle "mutate condizioni sociali", che basandosi su un rimborso elettorale tarato sul 20% dei votanti porterebbe alle segreterie un’improvvisa ricchezza…
Tutto questo per dire che l’astensionismo senza niente che lo catalizzi e lo faccia sfociare in qualcosa di diverso è un esercizio fine a se stesso, che al massimo può precludere al ritorno alla lotta armata.
Tutto questo per dire che l’astensionismo, senza che in Italia esista un’informazione libera dalla politica, serve solo ai politici per arrivare più comodamente al potere. Invece che sbattersi per governare col 25% dei consensi potrebbero farlo tranquillamente con il 10%, come nel bell’esempio portato da lonewolf58.
A proposito: sempre Redazione nello stesso post parla di potere come percezione di potere.
Trovo che questo sia vero dal punto di vista filosofico, e in parecchi ambiti anche nella pratica: basta pensare all’obiezione di coscienza.
In politica invece il potere è ESERCIZIO del potere. Chiunque non ci creda si rivolga per testimonianze a uno qualunque dei magistrati che negli ultimi anni hanno provato a metter su un processo contro Berlusconi, per dirne una. O anche contro l'impopolare Mastella. O a tutti quei magistrati che facevano condannare mafiosi poi rimessi in libertà dal giudice Carnevale di turno per vizio di forma.


Quoto, riquoto e straquoto.
Attento che adesso ti becchi anche tu del disfattista che non capisce.
Chissa se in questi termini è più chiaro, dubito fortemente, ma speriamo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 20/4/2008 20:44  Aggiornato: 20/4/2008 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
florizel:
E fin qui l'ho capita. Anche se si qualifica una "scelta politica" che mette in discussione LA politica.

Beh, conosci altri sistemi per mettere in dubbio LA POLITICA senza fare una scelta politica?
------------------------------------------------------------
Qui non ho capito.

Finchè i politici non faranno in modo che questo accada...
significa:

finchè non ci sarà qualcuno o qualche movimento che si facesse promotore di
rappresentare in Parlamento la "non rappresentanza".

Non è una contraddizione...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 20/4/2008 20:51  Aggiornato: 20/4/2008 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Attento che adesso ti becchi anche tu del disfattista che non capisce.

No, anzi, Leestat, le buone analisi sono sempre ben accette.
E' che sono invidioso di quelli che riescono a prevedere il futuro con tanta precisione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 20/4/2008 20:51  Aggiornato: 20/4/2008 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ElwoodBlue
Citazione:
E’ possibile credere che un crollo della legittimazione possa davvero portare a un problema di coscienza?

Scusa, forse anche te stai cadendo nell'errore miope che si fa interpretando l'astensione come gesto INCONSAPEVOLE. E' strano, perchè la cosa è stata chiarita moltissime volte, ed ancora se ne fraintende il senso.

Tanto per cominciare, proprio perchè l'Italia è il paese con la più grande partecipazione al voto in Europa., una variazione in quel senso costituirebbe la profonda messa in discussione di un "metodo" finora accettato come il MIGLIORE ad esprimere il concetto di "partecipazione". Cosa smentita dalla realtà dei fatti, perchè, sistematicamente, chi ha votato non ha mai deciso nulla.

In secondo luogo, uno che NON vota, ha GIA' fatto un percorso di "coscienza": semplicemente, ha considerato che il SUO voto non è in grado di incidere sui progetti politici di chi gli chiede il voto. Ovviamente, questo è solo un primo passo: quella "coscienza" va alimentata.

Citazione:
visto che tutti i partiti politici ne trarrebbero grande svantaggio, immagino che tutti gli uomini politici, di tutte le parti politiche, farebbero continui appelli al voto.

Ed è quello che è successo ad OGNI tornata elettorale.

Citazione:
Tutto questo per dire che l’astensionismo senza niente che lo catalizzi e lo faccia sfociare in qualcosa di diverso è un esercizio fine a se stesso, che al massimo può precludere al ritorno alla lotta armata.

Questa stupidaggine lasciamola all'informazione UFFICIALE, che ha tutto l'interesse a demonizzare (e ad identificare in ambiti ristretti) una critica più ampia e seria, che potenzialmente potrebbe essere espressa da ampissimi settori della società civile.

Citazione:
Tutto questo per dire che l’astensionismo, senza che in Italia esista un’informazione libera dalla politica, serve solo ai politici per arrivare più comodamente al potere.

Ma se l'INFORMAZIONE è viziata dalla propaganda politica, votare, appunto, non equivale ad averla bevuta TUTTA, quella informazione?

Citazione:
se qualcuno dissente da quanto CREDE che io abbia detto ne ho dispiacere.

Per essere il tuo primo commento, sembra che tu abbia già aderito ad una "tendenza" che si sta presentando un po' troppo spesso, ultimamente: quella secondo cui, quando non si hanno argomentazioni da opporre, si finisce per affermare che "l'altro" non ha capito nulla, o CREDE di aver capito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/4/2008 20:56  Aggiornato: 20/4/2008 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
conosci altri sistemi per mettere in dubbio LA POLITICA senza fare una scelta politica?

"Superare" la politica, no?

Citazione:
finchè non ci sarà qualcuno o qualche movimento che si facesse promotore di rappresentare in Parlamento la "non rappresentanza".

In questo caso, ho la sensazione che si enfatizzi la politica, come unica possibilità di identificazione per chiunque.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 20/4/2008 21:18  Aggiornato: 20/4/2008 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Florizel:
In questo caso, ho la sensazione che si enfatizzi la politica, come unica possibilità di identificazione per chiunque.

Non è proprio un' identificazione, ma una forma di lotta anti-rappresentativa, certo, un piccolo compromesso, che avrebbe però uno scopo "Tattico".

Comunque non dare troppo peso alle parole...
...è che in questi giorni sto elaborando un sistema per "contrastare" la
politica (nel senso dei politici), immaginando un ipotetico "movimento"
che per ora ho chiamato della "non rappresentanza" , insomma un metodo per non sporcarsi le mani.
E secondo me una via d'uscita ci sarebbe...
...conto di parlarne un pò più avanti, magari in PM, che è meglio.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 20/4/2008 21:44  Aggiornato: 20/4/2008 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@Pyter
Ecco qua.
Mo sono io che prevedo il futuro.
Invece ipotizzare una "profondas crisi della politica", "un'impossibilità di governare", "una totale delegittimazione" vuol dire avere i piedi per terra giusto?
Ok.
Dire che probabilmente, visto che nulla di nuovo è in tevenuto nella società, si ripercorreranno le stesse strade già percorse migliaia di volte in passato sono pure illazioni dovute alla MIOPIA causata dal non riuscire a guardare il mondo fuori da "certi schemi" che invece qui pare che tantissima gente ne sia illuminatamente esente.
Ovvio.
Che idiota che sono. Scusatemi tutti per non aver capito.

PS
Mi tocca aggiungere la voce "politica" sotto a "economia" tra gli argomenti sui quali spero mi prenda una paralisi alla mano la prossima volta che anche solo "penso" di intervenire.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 20/4/2008 21:58  Aggiornato: 20/4/2008 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Leestat, non mi riferivo a te quando parlavo di prevedere il futuro, ma visto che hai quotato la persona che l'ha fatto, per la proprietà transitiva....
Ti do ragione per certe cose...però devi tener conto che nel futuro ci sono cose di cui non potremmo mai esser certi, men che meno prevedere il comportamento dei politici in seguito ad una buona astensione.
Il fattore psicologico unito al fattore di controllo dei voti non cambierà certo
il mondo, in questo hai ragione.
Ma da qualcosa bisogna pur partire.

Però ancora nessuno, e men che mai gli esperti di turno, ci hanno spiegato
come mai in queste due ultime consultazioni le schede nelle e bianche siano
"magicamente" passate da 11 milioni ...a due milioni e mezzo.
Improvvisamente le mani tremolanti degli anziani che mettono la crocetta
sono improvvisamente guarite, grazie all'intervento congiunto di Benedetto XVI e Padre Pio ?

edit-
Ricordo le parole sagge di Santaruina:
Un castello solido e inespugnabile non serve a molto se i nemici si trovano nel suo interno.

E se il castello fosse il Parlamento?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 20/4/2008 22:23  Aggiornato: 20/4/2008 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ElwoodBlue benvenuto

Scusa se prendo solo alcune piccole parti del tuo post, ma non mi va di farla troppo lunga....

E’ possibile credere che un crollo della legittimazione possa davvero portare a un problema di coscienza?

Forse il contrario imho.

Il mondo vero è ancora fuori. Fino a quando la democrazia concederà un voto per ogni testa, indipendentemente dal fatto che sia pensante o meno - e meno male - per cambiare le cose la gente si deve guardare negli occhi, non nel monitor.

Ma forse credi che in questo posto esistano persone virtuali e basta?
Personalmente io vengo dalla "strada" di occhi ne ho visti tanti, compreso alcuni user lc, comunque l'unica pretesa che assumo è quella di comportarmi nel modo che ritengo sia giusto, come tutti del resto, non ho la pretesa di avere ragione, ma le discussioni di questo e di altri articoli portano a lunghe ed estenuanti diatribe.

Comunque anche io come ha scritto Santa, credo sia inutile parlarne troppo.



Rarefazione per rarefazione, difficile salire ancora senza iniziare a perdere sangue dal naso..
Ma non iniziate a tirarvela, via.

Dai questa la potevi anche risparmiare...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
tibberio
Inviato: 20/4/2008 22:30  Aggiornato: 20/4/2008 22:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Benvenuto ElwoodBlue,

Ho apprezzato. Molto.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
ElwoodBlue
Inviato: 20/4/2008 23:36  Aggiornato: 20/4/2008 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
In quanto irrimediabilmente vanitoso son venuto subito a controllare se l'intervento fosse stato notato. E, perbacco, son già stato citato CINQUE volte!

e quindi ringrazio lestaat per avermi così tempestivamente avvisato del mio futuro di disfattista (ganzo!), pyter per avermi preso per i fondelli con così tanto garbo ed eleganza che lì per lì non me n'ero neppure accorto tibberio e Infettato per il benvenuto e florizel per avermi dimostrato che sulla strada del farmi capire ho ancora parecchio cammino da fare.
E dire che mi ero anche impegnato!

Provo quindi a precisare alcune delle cose che florizel mi contesta.
(per farlo dovrò citarmi. Ma GIURO che non lo farò più di una volta!)

Partiamo dall'ultima:

Citazione:

se qualcuno dissente da quanto CREDE che io abbia detto ne ho dispiacere.


Per essere il tuo primo commento, sembra che tu abbia già aderito ad una "tendenza" che si sta presentando un po' troppo spesso, ultimamente: quella secondo cui, quando non si hanno argomentazioni da opporre, si finisce per affermare che "l'altro" non ha capito nulla, o CREDE di aver capito.


Ecco, si vede che proprio non mi sono spiegato bene. Io stavo solo scusandomi del fatto che PROPRIO per evitare che qualcuno fraintendesse stavo costringendo un sacco di persone a leggere tutta la costruzione del pensiero, in modo che quello che scappava fuori alla fine fosse il più possibile chiaro. Se qualcuno ha letto "Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta" si ricorderà che a un certo punto il protagonista si trova per alcune sue affermazioni invischiato in una polemica serratissima che non capisce. Solo dopo si rende conto che era una polemica feroce che durava da anni, e che le sue parole venivano prese come spunto per rinfocolarla.
Ecco, spero che non mi sia capitato la stessa sorte..

citazione
Scusa, forse anche te stai cadendo nell'errore miope che si fa interpretando l'astensione come gesto INCONSAPEVOLE. E' strano, perchè la cosa è stata chiarita moltissime volte, ed ancora se ne fraintende il senso.

Tanto per cominciare, proprio perchè l'Italia è il paese con la più grande partecipazione al voto in Europa., una variazione in quel senso costituirebbe la profonda messa in discussione di un "metodo" finora accettato come il MIGLIORE ad esprimere il concetto di "partecipazione". Cosa smentita dalla realtà dei fatti, perchè, sistematicamente, chi ha votato non ha mai deciso nulla.

In secondo luogo, uno che NON vota, ha GIA' fatto un percorso di "coscienza": semplicemente, ha considerato che il SUO voto non è in grado di incidere sui progetti politici di chi gli chiede il voto. Ovviamente, questo è solo un primo passo: quella "coscienza" va alimentata.


(E QUI MI CITO!)
Forse ti è sfuggita una cosa che ho scritto poche righe dopo
"Fra la paura che vinca il nemico e la necessità di esprimere un voto intelligente (considero voto intelligente, dal punto di vista teorico, anche l'astensione deliberata) tutti noi seguiamo la paura"

Qui credo ci sia un equivoco di fondo abbastanza grosso.
Non è vero che l'astensionismo sia tutto deliberato, sia tutta protesta, sia tutto risolvibile con il fatto che questa classe politica sia distante dal mondo.
Certo, una parte si. Ma non tutto.
Storicamente in italia ha sempre votato più o meno l'80% degli aventi diritto. A volte di più, a volte di meno. Ma questo è accaduto QUALUNQUE fosse l'offerta politica dal dopoguerra ad oggi.
In quel 20% di elettori non eleggenti ci sta di tutto: gente che è all'estero, gente che è in ospedale e non ha il fiato di votare neppure al seggio speciale, gente che è andata al mare (craxiana memoria, ma non solo), persone anziane che non riescono a muoversi, emigranti che non se la sentono di fare 2000 km in auto in 48 ore che il venerdi si smette di lavorare, ma poi il lunedi si ricomincia, chi è andato alla partita e anche parecchi, ma parecchi, che della politica fondamentalmente se ne sbattono.
Se la memoria non m'inganna una volta Pannella cercò di fare il Gran Salto chiedendo alla gente di non andare a votare come protesta contro la classe politica (intorno agli anni '80, mi pare) e quindi tentando di accreditarsi quel 20% di non voti come se fosse stata opera sua, ma nessuno lo prese sul serio. Il percorso di coscienza di cui parli tu secondo me è attribuibile solo a una minima parte dei non votanti.
Se il tuo ragionamento fosse vero starebbe a significare che se l'offerta politica di oggi cambiasse - decidi pure tu come - avremmo un'affluenza al voto del 100%.
Questa è difficile per me da credere.
Poi, sai, sono opinioni.

Citazione:

visto che tutti i partiti politici ne trarrebbero grande svantaggio, immagino che tutti gli uomini politici, di tutte le parti politiche, farebbero continui appelli al voto.


Ed è quello che è successo ad OGNI tornata elettorale.

Questa era solo la rampa di lancio dei due discorsi successivi. Mi dispiace di non essere riuscito a chiarirlo, ma ne approfitto per spiegare un concetto: a me non votare dispiace, lo considero uno dei miei diritti/DOVERI (mi sembra che anche la costituzione ne parli in questi termini) e se decido di farlo il motivo dev'essere molto più che buono. Ma su questo campo sono oggettivamente debole. Quando non voto mi sento in colpa. Credo che questo accada anche a molti altri.
Ma, mi chiedo di nuovo: se la sollecitazione al voto è sempre accaduta a memoria d'uomo (facciamo dal 1948 ad oggi, via) e comunque il risultato è sempre stato dell'80%, che significa questo?


Citazione:

Tutto questo per dire che l’astensionismo senza niente che lo catalizzi e lo faccia sfociare in qualcosa di diverso è un esercizio fine a se stesso, che al massimo può precludere al ritorno alla lotta armata.


Questa stupidaggine lasciamola all'informazione UFFICIALE, che ha tutto l'interesse a demonizzare (e ad identificare in ambiti ristretti) una critica più ampia e seria, che potenzialmente potrebbe essere espressa da ampissimi settori della società civile.

Non mi sembra un'affermazione così stupida. Anche tu parli di un non voto come presa di coscienza che però è solo un primo passo da alimentare, quindi in un certo senso siamo d'accordo.
Ma alimentare con cosa?
Io non credo ai salti nel buio. Stiamo ragionando di POLITICA, quindi posso immaginare che un mistico percorso di coscienza fine a se stesso non interessi ne a me ne a te.
La storia fino a oggi ha dimostrato che quando la politica rapprentativa non funziona scappa subito fuori l'esigenza dell'"Uomo Forte". Se invece si è sfortunati l'"Uomo Forte" arriva dopo lunghi periodi di disordini. In particolare nel secolo scorso, e anche in Italia.
Posso accettare il non voto se so dove va a finire. Se non lo so vado a votare.


Citazione:

Tutto questo per dire che l’astensionismo, senza che in Italia esista un’informazione libera dalla politica, serve solo ai politici per arrivare più comodamente al potere.


Ma se l'INFORMAZIONE è viziata dalla propaganda politica, votare, appunto, non equivale ad averla bevuta TUTTA, quella informazione?


Giovanni Sartori è uno che spesso mi fa parecchio incazzare. A volte mi fa incazzare perché dice minchiate, altre volte (devo dire molto più spesso) mi fa incazzare perché dice cose che mi mettono di fronte alla mia cecità.
In una sua intervista in inglese che ho visto su you tube (non ho più il link, mi dispiace) dice che se si monopolizzano le fonti di informazione il voto democratico diventa un esercizio vuoto e privo di significato. Se io controllo la tua percezione cosciente (oltre a influire di già su quella non cosciente) e le tue fonti di informazione in realtà controllo già il tuo voto. Sono io che ho formato le tue opinioni, e tu non avrai opinione all'infuori di me. Sempre secondo Sartori la TV rende possibile l'ossimoro della dittatura democratica.
Mi trova assolutamente d'accordo.
Per dirne una: ho un amico che lavora in america, a los angeles. Quando l'anno scorso è tornato in vacanza in italia è rimasto stupito dei servizi che andavano in onda in italia sulla guerra in iraq: quelli che in america trasmettevano TUTTE le televisioni non facevano mai vedere immagini di morti, di esplosioni, di guerra, di fame, di rovine.
Facevano vedere soldati che giocavano a freesbee e ricostruzioni e donne velate che andavano nei campi militari a prendere del cibo.
Ecco, il fatto che comunque ci sia stata una grossa presa di posizione fra la gente dimostra sia che è difficile tenere nascosta la verità, sia che la verità non ti fa vincere le elezioni: quando va bene sia obama che la clinton sull'iraq mantengono una certa vaghezza...
Ecco, se devo cercare di alimentare un percorso di coscienza preferisco quello che porta all'amputazione delle fette di salame sugli occhi piuttosto che all'amputazione della croce sulla scheda!



Spero stavolta di essere stato meno fraintendibile, e grazie di nuovo a tutti per la bella accoglienza

Pyter
Inviato: 21/4/2008 0:03  Aggiornato: 21/4/2008 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ElwoodBlue:
Posso accettare il non voto se so dove va a finire. Se non lo so vado a votare.


Ahio! Ohi....
........
Scusa se ...non rispondo...ma dopo che ho letto questa riga...
... son caduto dalla sedia...
Ohi...
Ahia....
..........
....uuh...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 21/4/2008 0:39  Aggiornato: 21/4/2008 2:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
era una polemica feroce che durava da anni, e che le sue parole venivano prese come spunto per rinfocolarla.
Ecco, spero che non mi sia capitato la stessa sorte..

Senti, sgombriamo il campo da inutili acrobazie e contorsioni dialettiche, perché dicendo di aver trovato sul sito cose che ti son “piaciute parecchio” per dire invece che ne hai trovate altre che non ti “son piaciute per niente”, e scrivi per la prima volta esordendo con un’affermazione simile, o “ci sei”, o ci stai prendendo tutti per imbecilli.
Quindi, se sei venuto a prendere per il culo, non è aria.
Come vedi, ti sei spiegato benissimo.

Quanto al non voto, stai facendo chiacchiere inutili, poiché nessuno sta esultando, per quei risultati: l’astensione NON E’ STATA tale da spingere all’analisi che tenti di farne.
Se non hai ancora capito che l’astensione mirava appunto a svelare COSA ci fosse dietro all’offerta politica, anche la “migliore”, rileggiti un attimo questo, più gli altri articoli sull’argomento, e poi vieni a parlarne.

Citazione:
a me non votare dispiace, lo considero uno dei miei diritti/DOVERI

Si. Ed è lì che si fermano i tuoi “diritti”. Ma è questione di “opinioni”.

Citazione:
Anche tu parli di un non voto come presa di coscienza che però è solo un primo passo da alimentare

Ti rinnovo l’invito a rileggerti il thread, così, oltre ad insistere per farTI capire, è capace che capisci ANCHE quello che scrivono gli altri.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 21/4/2008 2:44  Aggiornato: 21/4/2008 2:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@ElwoodBlue
LOL

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
DrHouse
Inviato: 21/4/2008 3:27  Aggiornato: 21/4/2008 3:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
florizel, prendo atto, con rammarico, della tua indisponibilità a raccogliere il mio invito. Non insisto oltre anche perché - se così posso dire - le mie carte sono già in tavola e mi è sembrato che con il tuo ultimo intervento tu abbia voluto rimarcare la tua distanza da me. Non mi rimane, dunque, che farmene una ragione. Pertanto, risponderò solo ad alcuni passaggi del tuo ultimo post su cui mi trovo in disaccordo.

Citazione:
Credo che quella di ricostituire una “sinistra” aggiri il problema di fondo: saper riconoscere il vero “nemico”, che solo superficialmente sta nello schieramento politico cui contrapporsi; nei fatti, è da indicare nell’intero complesso istituzionale che dei partiti fa i suoi diretti agenti di “reclutamento”.
Dunque, se ho capito bene, il mio errore consisterebbe nel fatto che io identifico il "nemico" nella destra, mentre il vero nemico sarebbe rappresentato oggi dalle "istituzioni". Su questo argomento ci sarebbe da discutere per ore. Magari, ci sarà occasione per parlarne meglio in futuro. Per il momento, ti invito solo a riflettere sul fatto che le istituzioni sono pur sempre costituite da cittadini. Ancora una volta: persone reali. Non sono entità astratte, calate dall'alto, che ci sono state imposte dall'oggi al domani. Per quanto oggi possiamo percepirle come tali, cioè come un qualcosa di distante e completamente separato rispetto al resto della società, esse rappresentano pur sempre la degenerazione storica di una parte di società che, da rappresentante o amministratrice di istanze, servizi ecc. a favore dell'intera comunità, si è trasformata a poco a poco in un mondo chiuso o, come si usa dire da qualche tempo, in una "casta". Pur tuttavia, mi sembra francamente un po' comodo e riduttivo considerare le istituzioni come un qualcosa di estraneo o esterno al resto della società, quindi come il nemico in sé da abbattere, quando di fatto dentro le istituzioni ci sono persone in carne ed ossa come me e te. Se il messaggio non è sufficientemente chiaro, proverò a esplicitarlo ulteriormente: le istituzioni sono corrotte perché almeno una parte della società è corrotta, perché la corruzione è nella società, non al di fuori di essa, più precisamente nella cultura, nel modo di pensare e nella pratica quotidiana di molti cittadini, non di rado gli stessi che ipocritamente si lamentano delle istituzioni, dei costi della politica, della corruzione dilagante, della pressione fiscale (quando poi fanno di tutto per evadere e far pagare le tasse a chi, invece, non può evaderle). Potrei aggiungere, per esperienza personale e diretta, che in vita mia ho conosciuto elettori ben peggiori degli stessi politici che eleggevano. Rifiuto pertanto in toto l'idea che le istituzioni rappresentino un corpo esterno o, in qualche modo, diverso rispetto alla società e che agisce esclusivamente nei propri interessi. Qualcuno, nella società, ci guadagna sempre, sta pur certa (se nessuno ci guadagnasse, dubito che non si sarebbe già trovata una soluzione per cambiare le istituzioni). Quasi sempre si tratta di una minoranza, certo, ma pur sempre di una parte precisa e ben determinata della società. Ecco il "nemico". Il "nemico" è dunque dentro la società, non nelle istituzioni, delle quali questa parte di società semplicemente si serve per autogovernarsi ai danni di tutti gli altri. Tutto questo non si cambia votando, certo, su questo ti do pienamente ragione. Ma neppure astenendosi. Si cambia facendo politica attiva, battendosi, tra le mille altre cose, per una cultura del rispetto delle istituzioni. E quando parlo di rispetto per le istituzioni mi riferisco non solo a chi, trovandosi a ricoprire un ruolo istituzionale (ad es. nella politica, nella sanità, nella giustizia) non viene scelto per competenza, per merito o per carriera, ma semplicemente per appartenenza a partiti o gruppi di potere, ma anche a tanti cittadini "furbi" e falsamente vittime che cercano sempre di fregare le istituzioni a ogni possibile occasione per interesse puramente personale, salvo poi considerarle come il nemico quando non ci riescono o quando avrebbero bisogno di un servizio efficiente. È questa cultura che va combattuta, perché è la stessa che ha reso le istituzioni quell'entità marcia e repellente che tutti conosciamo oggi.

Citazione:
Oggi l’obiettivo dovrebbe essere trasversalizzare le lotte, diffondere l’informazione laddove il sistema ha tutto l’interesse a celarla o a mistificarla. E questo, a mio avviso, può realizzarsi incisivamente solo quando non ci sono interessi tesi a tutelare l’operato delle istituzioni.
Anche su questo permettimi di essere in completo disaccordo. Con tutto il rispetto, questo modo di pensare mi sembra frutto di quella cultura consumistica e deideologizzante che ci viene propinata da anni e che anche tu dici di voler combattere. Sinistra e destra sono concetti superati, la verità non è di sinistra, né di destra e via discorrendo. Lascio ovviamente a ognuno la libertà di pensarlo, riconoscendo anche che non è raro imbattersi in questo tipo di frasi fatte sul blog di Grillo e altri forum. Per quel poco che vale, tuttavia, respingo completamente questo modo semplicistico di intendere le dinamiche e i conflitti sociali della nostra epoca. Tanto per fare un esempio, io non ho nessuna voglia di "trasversalizzarmi" con gli elettori della Lega e con chi nell'extracomunitario vede un "qualcosa" di cui ci si può servire per coprire unicamente un fabbisogno temporaneo di forza lavoro (finché ci servi, ti prendiamo, poi possibilmente vattene), salvo poi rifiutarsi di concedergli qualsiasi diritto civile e, peggio ancora, usarlo come capro espiatorio per l'aumento di stupri, borseggi, rapine e droga, come qualcuno ha già detto. Così come non sento proprio nessuna affinità con chi invita apertamente il cittadino a evadere le tasse. Io mi sento distante anni luce da questa cultura e, pur nei miei limiti, tenterò di combatterla fino alla fine. Sarò cieco, obsoleto e tremendamente in minoranza, ma io è così che la penso. Con questo, non dico che non esistano battaglie effettivamente e propriamente trasversali nelle quali si può e si deve operare a tutto campo rimuovendo barriere politiche o ideologiche. Il 911 ne è un tipico esempio. Io leggo quasi quotidianamente Blondet e apprezzo moltissimo il contributo che ha dato al movimento per la verità su questo grande, tragico evento. Ma non per questo mi sento politicamente vicino a lui. Direi, anzi, che mi sento distante anni luce. Lo stesso vale per l'arcivescovo Richard Williamson. Grandissima ammirazione per quello che ha detto e per tutti coloro che hanno avuto il coraggio di esporsi in prima persona al prevedibile mitragliamento dei media tradizionali. Ma questo non mi rende politicamente o culturalmente più vicino a loro. Siamo compagni di viaggio nella battaglia per la verità sul 911. Poi, ognuno si divide e prosegue per la propria strada. Nel pieno reciproco rispetto, si intende.

Citazione:
Mi pare che, invece, è lavorando DENTRO le istituzioni che si impedisce ad un movimento di crescere e di ampliarsi. Finchè ci si riconoscerà in qualcosa, in un’idea, in un progetto, in un disagio, solo in base al concetto di “rappresentatività” che le istituzioni offrirebbero, venendo meno un loro contributo in senso positivo, l’effetto sarà sempre quello di allontanarsene. Non trovi?
Ti rispondo francamente: io non ho più certezze, solo tanti dubbi. Vedo che escludi in partenza ogni possibilità di trasformare la società attraverso un progetto che preveda la rappresentanza. Mi dispiace, perché, pur con tutta la nostra distanza ideologica, percepisco nelle tue parole lo stesso disagio e la stessa volontà di cambiare che sento io. Continuo a pensare che varrebbe la pena almeno provarci, ma prendo atto della tua posizione.

Grazie comunque per avermi sopportato fin qui

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 21/4/2008 3:42  Aggiornato: 21/4/2008 4:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
se un individuo rifiuta....,per me, ha capito il modo per rompere il giocattolo..

Arrivato a questo punto della vita e dopo il crollo di tante verità e ideologie, mi stupisco e - confesso - provo anche una certa invidia verso chi ancora riesce ad avere questo tipo di certezze. Mi viene da pensare, ad esempio, a quanti prima di noi si siano interrogati su come rompere il giocattolo senza riuscirci, finendo, magari, per ottenere involontariamente l'effetto contrario, quello di rafforzarlo.

Mi sbaglierò sicuramente, ma ho la vaga impressione che il giocattolo sia più resistente di quanto non si creda e che non basti semplicemente rifiutare o astenersi, specie quando questa scelta viene, di fatto, operata da una minoranza piuttosto esigua. Cosciente quanto si vuole, ma pur sempre minoranza esigua.

Resta poi aperta la stessa domanda che io e altri abbiamo posto dal primo giorno: E DOPO? Che cosa ci aspetta dopo che il giocattolo è finalmente rotto? Non lo chiedo provocatoriamente, vorrei solo capire meglio le posizioni di alcuni su questo forum. Non mi interessa convincere nessuno. Del resto, si può anche avere un dialogo costruttivo, come abbiamo avuto io e florizel, pur rimanendo sostanzialmente ognuno della propria idea.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
mpi
Inviato: 21/4/2008 7:01  Aggiornato: 21/4/2008 7:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse completamente daccordo con te

secondo me tanti non hanno capito che non sono i primi a porsi delle domande sulla realtà che li circonda e che la storia è piena di tentativi di 'rompere il giocattolo'


Flo molti post prima avevi risposto ad una domanda che avevo posto a tutti ( su cui io stesso mi interrogo) : cosa volete ?


Hai risposto di auspicare di vivere in pace...

Pensa a quei cattivoni degli americani, loro una volta erano le vittime del giocattolo in mano ad altri e quando decisero di non accettare più quel sistema si ribellarono e fondarono una società 'nuova' spinti da ideali di uguaglianza e libertà e scrissero una costituzione in cui affermarono la loro volontà di vivere in pace e perseguire , ognuno a modo suo, la felicità...

se non fosse buffa la storia verrebbe da piangere

ps. alcuni , anche in altri 3d, continuano a proporre l'ideale della democrazia ateniese unica vera democrazia diretta...

1 in atene votavano solo gli uomini ateniesi di un certo rango , i teti parteciparono solo per brevi periodi

2 la democrazia , che costava e lo sapevano prima di tutto i greci, aveva bisogno dei talenti estorti agli alleati ossia l'impero

3 il clientelismo era fondamentale e i processi politici erano all'ordine del giorno

Infettato
Inviato: 21/4/2008 10:06  Aggiornato: 21/4/2008 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse

Arrivato a questo punto della vita e dopo il crollo di tante verità e ideologie, mi stupisco e - confesso - provo anche una certa invidia verso chi ancora riesce ad avere questo tipo di certezze. Mi viene da pensare, ad esempio, a quanti prima di noi si siano interrogati su come rompere il giocattolo senza riuscirci, finendo, magari, per ottenere involontariamente l'effetto contrario, quello di rafforzarlo.

++++++

Discesa nell'irrazionale è la risposta ben argomentata...

-----

Resta poi aperta la stessa domanda che io e altri abbiamo posto dal primo giorno: E DOPO? Che cosa ci aspetta dopo che il giocattolo è finalmente rotto? Non lo chiedo provocatoriamente, vorrei solo capire meglio le posizioni di alcuni su questo forum. Non mi interessa convincere nessuno. Del resto, si può anche avere un dialogo costruttivo, come abbiamo avuto io e florizel, pur rimanendo sostanzialmente ognuno della propria idea.

++++++

Il dopo vale anche per il governo prossimo....
Alcuni punti fermi li conosciamo quindi possiamo immaginarci questo DOPO, ma non abbiamo alcuna certezza sulle prospettive future siamo nelle loro mani .

Ti ho risposto con una domanda non per sviare, ma per farti capire che il DOPO, per come lo vedo io, dipende da molti fattori oggettivi.

Se la massa acquisice la consapevolezza del potere che potrebbe esercitare, puoi star sicuro che il pd con il programma base uguale al pdl neanche nasceva....

Non posso prevedere il DOPO se, quello che c'è adesso, viene comunemente accettato dai più.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 21/4/2008 10:43  Aggiornato: 21/4/2008 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
...ma non abbiamo alcuna certezza sulle prospetive future siamo nelle loro mani.
---
Ma potrebbe essere l'esatto contrario, che sono LORO ad essere nelle nostre.
Nemmeno LORO possono toglierci le vie di uscita.Casomai, come stanno facendo, fanno finta di formare un goveno stabile, mentre si conosce che di governi stabili in italia non ce ne sono mai stati.
Cerchiamo di NON beccare dove vogliono farci beccare.

Il dopo dipende da molti fattori oggettivi ma potrebbe essere il più banale di tutti ad avere il sopravvento: bambole non c'è una lira!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 21/4/2008 11:46  Aggiornato: 21/4/2008 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
redna

bambole non c'è una lira!

Azzz. non anticipare i tempi, non è il momento giusto.

allora anticipo anch'io.

"La Padania è fatta, ora bisogna fare i Padani"

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 21/4/2008 14:04  Aggiornato: 21/4/2008 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Infettato

"La Padania è fatta, ora bisogna fare i Padani"
---
Bisogna vedere se questo glielo lasciano fare...
Infatti ieri sembrava che bossi avesse concluso tutto,il governo insomma era fatto,calderoli era anche vicepresidente del consiglio.
Ora invece contrordine:
http://www.apcom.net/newspolitica/20080421_122000_5d96166_38013.shtml
non c'è ancora nulla di fatto,ci saranno anche sorprese.Peccato che pasqua sia arrivata un mese prima!

La Padania ricordiamolo che non è una regione.E' non diventa tale se bossi la dichiara tale...Al che dico: se la padania come regione non esiste, come possono esistere i padani?

Non ho anticipato i tempi: allora potrei dire : padani non c'è una lira!
Il concetto rimane quello (in effetti non ci sono nè padani nè lire).


edit-
DiPiero gela i bollenti spiriti che vogliono le ronde:
http://www.corriere.it/politica/08_aprile_21/reazioni_ronde_di_pietro_incostituzionali_5920324e-0f90-11dd-aca8-00144f486ba6.shtml
(un deja vu, di pietro-berlusconi )

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 21/4/2008 16:23  Aggiornato: 21/4/2008 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
REDNA
Al che dico: se la padania come regione non esiste, come possono esistere i padani?

Se è per quello neanche la Pirlania esiste lì al nord...ma i pirla si!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 21/4/2008 18:30  Aggiornato: 21/4/2008 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Pyter

Se è per quello neanche la Pirlania esiste lì al nord...ma i pirla si!
---
Però si sono evoluti.
Adesso invece che padani si fanno chiamare insubri.
Restano sempre pirla....ma si sono dati un contegno vuoi mettere

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
dr_julius
Inviato: 21/4/2008 20:01  Aggiornato: 21/4/2008 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ho una domanda per voi tutti.

E' utopistico pensare di condurre gli italiani a "seguire le regole", anziché ad eluderle? (e di conseguenza arrivare a far loro fare da guardiani per i propri governanti?)


Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Pyter
Inviato: 21/4/2008 20:06  Aggiornato: 21/4/2008 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
dr_julius
E' utopistico pensare di condurre gli italiani a "seguire le regole", anziché ad eluderle? (e di conseguenza arrivare a far loro fare da guardiani per i propri governanti?)

Cioè vorresti mettere Melampo a guardia del pollaio?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
dr_julius
Inviato: 21/4/2008 20:29  Aggiornato: 21/4/2008 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Cioè vorresti mettere Melampo a guardia del pollaio?


Melampo chi? Il discendente di Eolo ?!?
O Padrone Melampo (Pinocchio) ?!?

No perché esiste anche la Melampo cinematografica...
...
uff... e vabbé ammetto la mia ignoranza... è dai tempi di Romolo e Remolo che stò peggiorando....

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Pyter
Inviato: 21/4/2008 21:28  Aggiornato: 21/4/2008 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
dR jULIUS,

visto che si parla di politica, è ovvio che mi riferisco a Collodi.

Però questa tua proposta mica l'ho capita bene...
...quelli che non hanno nessuno che li rappresenti a chi dovrebbero fare
la guardia?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
dr_julius
Inviato: 21/4/2008 22:04  Aggiornato: 21/4/2008 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@pyter
Riformulo la domanda.
Se i primi ad eludere le regole sono la maggioranza dei cittadini, è inutile sperare che votino persone oneste (con qualunque sistema elettorale) e, peggio che mai, che NON votino persone disoneste.
Ce la si può fare raccogliendo al ragionamento quelle persone con più senso civico, che capiscono che "lo Stato" siamo noi, se persegue i nostri interessi comuni?
Ognuno ha i governanti che si merita? Cosa ci meritiamo?!?

La "sorveglianza" sulla onestà dei governanti, oggi in Italia, è difficilmente consegnabile ai "giornali" e ai "media".
Ci sono in Italia abbastanza persone oneste, capaci e volenterose per divulgare le nefandezze vecchie e nuove? E provare ad incidere un cambiamento nelle coscienze?

O giochiamo TUTTI a chi ruba di più?!?

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Paxtibi
Inviato: 21/4/2008 22:50  Aggiornato: 21/4/2008 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Dr. Julius, se la maggioranza degli italiani è disonesta – non credo, ma ipotizziamo pure – è ovvio che lo stato sarà disonesto, e che la priorità della minoranza di onesti sarebbe di affrancarsi dal meccanismo democratico che, a queste condizioni, non può che essere una trappola per allocchi.

Infettato
Inviato: 21/4/2008 23:05  Aggiornato: 21/4/2008 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
dr_julius

Se i primi ad eludere le regole sono la maggioranza dei cittadini, è inutile sperare che votino persone oneste (con qualunque sistema elettorale) e, peggio che mai, che NON votino persone disoneste.

Non ho i dati ma non credo che la maggioranza dei cittadini non è onesta, se tu hai qualche fonte ti ringrazio (mi guarderò le spalle e il fianco con più attenzione), non riesco comunque a capire il nesso con il voto.

Ce la si può fare raccogliendo al ragionamento quelle persone con più senso civico, che capiscono che "lo Stato" siamo noi, se persegue i nostri interessi comuni?Ognuno ha i governanti che si merita? Cosa ci meritiamo?!?

E' evidente, ma non credo dipenda dalla onestà degli aventi diritto, o dal senso civico.

La "sorveglianza" sulla onestà dei governanti, oggi in Italia, è difficilmente consegnabile ai "giornali" e ai "media".

post 61 tanto per.... allargare il cerchio anche alle piccole scodelle.

Ci sono in Italia abbastanza persone oneste, capaci e volenterose per divulgare le nefandezze vecchie e nuove? E provare ad incidere un cambiamento nelle coscienze?

E' quello che si cerca di fare anche qui, ma evidentemente non è alla portata delle masse, e anche se lo fosse non verrebbe compreso, la "voglia" deve nascere autonomamente.

O giochiamo TUTTI a chi ruba di più?!?

Certo, aspetta che vado ad aprire la partita iva così posso anch'io.

P.S. dr_julius Molte volte ho apprezzato i tuoi commenti, questa volta o non ho capito nulla, oppure sono in totale disaccordo con te.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 21/4/2008 23:20  Aggiornato: 21/4/2008 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Certo, aspetta che vado ad aprire la partita iva così posso anch'io.

Questa che con la partita IVA si riesce a "rubare" è davvero una leggenda metropolitana.

Qualcuno ci riuscirà pure, non lo nego, ma la maggior parte viene depredata in una maniera difficile da immaginare.

"Non aprite quella partita."

ElwoodBlue
Inviato: 21/4/2008 23:31  Aggiornato: 21/4/2008 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
RISPOSTE & COMMENTI SPARSI

Pyter, fatto male?
Ma hai ragione: ho riletto la frase e manca un SI.
Quello che volevo scrivere è “dove SI va a finire”.
Ora però spiegami tu, che non ho capito: a parte la bestialità logica della frase così com’era, ci sono altri motivi che ti hanno fatto cadere dalla sedia?

Mpi, oltre che uomo dotto sei anche accorto. Anche a me chi cita il modello ateniese come fulgida via da seguire fa un po’ sorridere.. 
Se poi qualcuno mi parla del modello romano di res publica mi metto direttamente a sghignazzare!
Anche se è innegabile che forme di governo simili - per le epoche storiche nelle quali sono esistite – implicavano un grado di coscienza civile da parte della popolazione che mi piacerebbe ritrovare oggi.

CONSIDERAZIONE
In ogni caso mi fa piacere che si sia risvegliato il fronte (fronte piccolino, composto perlopiù dal drhouse ) del “si, ma che succede dopo?”
RIBADISCO che per quanto ne so dopo il fallimento delle forme di governo rappresentative (cioè democratiche) la storia ha SEMPRE dimostrato, tutte le volte, che la gente, la “massa” ha sempre ricercato – o almeno passivamente accettato – l’Uomo Forte che Rimettesse A Posto Le Cose.
Se vi comodasse un piccolo esempio fatevi pure un giro su http://www.romacivica.net/ANPIROMA/antifascismo/antifascismo8.html

(A proposito di partecipazione..
1924, 6 aprile: il "listone" fascista ottiene 374 rappresentanti alla camera: è il partito di maggioranza assoluta.
1929, 24 marzo: si vota per il plebiscito. I sì al fascismo sono più di 8 milioni mentre i no sono 136 mila. Votò il 90 per cento degli aventi diritto
N.B. E’ chiaro che nel 1929 tutto si gioca sulla selezione degli “aventi diritto”. Ma nel 1924 c’erano anche parecchi deputati socialisti e comunisti, quindi niente selezione a monte)


Se vi aggrada cercate anche la storia di peron, sicuramente meno negativa ma che parla delle stesse cose che dicevo prima.
O francisco franco. O adolf hitler.

A volte mi viene da pensare che l’Uomo invece che dalla scimmia discenda dal cane, per via del suo continuo bisogno di avere un Padrone..


E si parla della presa di coscienza delle masse..
Anzi, scusate lo sfogo, ma sono talmente tanti anni che mi sento dire che “le masse devono prendere coscienza” che ne ho anche un po’ le palle piene. Sono arrivato a pensare che la frase non abbia più alcun senso in sé ma abbia preso un significato esclusivamente totemico. Anzi, più che totemico direi un significato liturgico. La coscienza delle masse come avemaria del riscatto. Ma poi, che tipo di coscienza dovrebbero avere, questo cazzo di masse? Chi è che gliela fa prendere? E QUALE coscienza dovrebbero prendere, visto che tutti si augurano (ci auguriamo) che la prendano ma poi tutti si spera in coscienze diverse?
Ecologista? Comunista? Anarchica? Devono avere la coscienza di Lestaat, che sogna un ritorno in grande stile del comunismo brezneviano o devono avere la coscienza di florizel, che non ho capito bene cosa sogni ma immagino pensi a uno stato di tipo investigativo, visto che il suo scopo è solo “ svelare COSA ci [sia] dietro all’offerta politica” dopo di che il vuoto?
E quanto cazzo ci mettono le masse a prendere questa coscienza, che è dal 1860 che vengono inesorabilmente e instancabilmente spinte ma non succede mai nulla? Sarà mica che non ne hanno voglia?
Ecco, forse è così. Non ne hanno voglia.
E vai.


Per finire, piccola polemica.
Florizel, all’inizio mi chiedevo se tu ci fossi o ci facessi, ma poi sono arrivato alla conclusione che soffri di una forma peculiare di cecità selettiva che ti impedisce di leggere quello che non ti va giù. Intere frasi che ti rimbalzano sulla retina e rotolano dimenticate sul pavimento, oppure rimbalzano sul tavolo e tornano indietro ammaccate e modificate.

1) DOV’E’ che ho scritto che ci sono “cose che non mi piacciono per niente”?
2) Io non ho fatto nessuna ANALISI sull’astensione. Ho provato a fare una SIMULAZIONE di un probabile risultato dell’astensione. Ti spiego la differenza: si parla di ANALISI quando si commentano cose che sono davvero avvenute, si parla di SIMULAZIONE quando si commentano cose non reali. Meglio adesso?
3) Ti parrà strano, ma il thread l’ho letto tutto. Anche se questo parrà impossibile ai più l’ho persino capito. Altrimenti perché mi sarebbe venuta la voglia di esprimere un’opinione?
Già, un’opinione, e senza nemmeno le virgolette. Ci sono i Depositari Di Verità Incontrovertibili e i portatori di opinioni, e io appartengo decisamente alla seconda categoria.
E ci ho trovato, lo ripeto, cose che mi sono piaciute molto e cose che mi sono piaciute meno.
Scusa, TRADUCO: ragionamenti che condivido e ragionamenti che non condivido.
Ma non ci ho trovato NESSUN imbecille – te compresa.
4) Sull’acrobazia dialettica che hai citato hai perfettamente ragione. Non mi piace troppo che mi si parli come si parla a nuora perché suocera intenda. Se ti brucia ancora la polemica con lestaat (“Ci fosse stato una sola volta che hai contestato un concetto che ho espresso. Sei sempre andata contro i mulini a vento di quello che tu CREDI che io pensi.”) prenditela con lui, non con me. Più chiara di così non so come metterla. Anzi, mi scuso di cuore per la gentilezza con cui ho provato a dire la stessa cosa la prima volta.
5) A mio avviso se non si ha voglia di rispondere non si risponde. Se non si hanno argomenti per rispondere non si risponde. Se si pensa che la discussione non porti a niente si dice “finiamola qui”. Aprire una discussione con un’affermazione assiomatica (“Scusa, forse anche te stai cadendo nell'errore miope che si fa interpretando l'astensione come gesto INCONSAPEVOLE. E' strano, perchè la cosa è stata chiarita moltissime volte, ed ancora se ne fraintende il senso.”) e quando l’”assioma” viene confutato chiudere subito la discussione denunciando la lesa maestà scusa, ma è proprio infame.

Fine della polemica, che è già durata anche troppo.

florizel
Inviato: 22/4/2008 0:04  Aggiornato: 22/4/2008 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse
Citazione:
il mio errore consisterebbe nel fatto che io identifico il "nemico" nella destra, mentre il vero nemico sarebbe rappresentato oggi dalle "istituzioni".

Non ho detto questo… ho cercato di spiegare che finchè si resta nell’ambito della dicotomia destra-sinistra si finirà per accettare la trappola delle (finte) “opposizioni” che finora ha tenuto separata la società civile, mentre “lassù” vanno tutti d’amore e d’accordo, almeno in apparenza, o sulle scelte essenziali che riguardano direttamente gli interessi comuni delle “classi dirigenti”.
Ovviamente, eludere quella dicotomia (anzi, liberarsene se essa costringe a schierarsi in un gioco al massacro in cui chi ci guadagna è chi IMPERA) non significa accettare ideologie contrarie ai nostri principi, anche se vengono dalla stessa società civile; significa semmai confrontarsi al di fuori degli schemi a cui abitualmente facciamo riferimento, che (a mio avviso) sono il riflesso della “politica” per quello che essa è, oggi.

Citazione:
ti invito solo a riflettere sul fatto che le istituzioni sono pur sempre costituite da cittadini (…)esse rappresentano pur sempre la degenerazione storica di una parte di società che, da rappresentante o amministratrice di istanze, servizi ecc. a favore dell'intera comunità, si è trasformata a poco a poco in un mondo chiuso o, come si usa dire da qualche tempo, in una "casta"

Citazione:
ti invito solo a riflettere sul fatto che le istituzioni sono pur sempre costituite da cittadini (…)esse rappresentano pur sempre la degenerazione storica di una parte di società che, da rappresentante o amministratrice di istanze, servizi ecc. a favore dell'intera comunità, si è trasformata a poco a poco in un mondo chiuso o, come si usa dire da qualche tempo, in una "casta"

Esatto, ed io credo che proprio all’interno delle istituzioni viene alimentato il meccanismo che impedisce a chiunque di poter svolgere il suo ruolo “onestamente”. Non sto ovviamente parlando dell’impiegato statale o dell’assessore, sto parlando di inevitabili “collusioni” con poteri di natura spesso “sovrapolitica”.
Tra l’altro, non pare che le istituzioni siano “i cittadini”: quando si verifica che essi si oppongono a determinate direttive, sappiamo bene com’è andata a finire. DrHouse, si tratta di chiamare le cose col loro nome, non so se mi spiego.

Citazione:
Potrei aggiungere, per esperienza personale e diretta, che in vita mia ho conosciuto elettori ben peggiori degli stessi politici che eleggevano

Non posso darti torto, è accaduto, credo, a chiunque di rilevare questa “reciprocità”. Ma se è ancora possibile intervenire sull’elettore, lo è meno intervenire sul candidato.

Citazione:
Vedo che escludi in partenza ogni possibilità di trasformare la società attraverso un progetto che preveda la rappresentanza.

Quando “rappresentanza” significa delegare in bianco qualcuno che non è più controllabile, e che prenderà decisioni al posto di chi lo ha delegato, si. Lo so che avviene comunque, ora, ma se devo impegnare delle energie preferisco farlo per contrastare questa “pratica”, piuttosto che avallarla nel nome della “concretezza”.
Troppo idealismo, o “idealità”? Vero. Ma cedere questa significa accettare le schifezze che sappiamo.

Citazione:
Mi viene da pensare, ad esempio, a quanti prima di noi si siano interrogati su come rompere il giocattolo senza riuscirci, finendo, magari, per ottenere involontariamente l'effetto contrario, quello di rafforzarlo.

Bravo. Di uno di questi “metodi” non ne parlo nemmeno più, altrimenti qui finisce in rissa. Dell’altro, quello della presa di distanza dalle logiche della “casta”e del compromesso, non ne sappiamo ancora nulla, almeno per “esperienza”. Sarebbe forse il caso di tentare, considerando che il giocattolo “resiste” finchè riesce a vivere della nostra abitudine a “farlo muovere”?

Citazione:
Grazie comunque per avermi sopportato fin qui

E’ stato un piacere. E se per caso, finita la “festa”, continuare la discussione dovesse risultare fuori luogo, per qualsiasi cosa resta comunque in contatto.
Chissà, potrebbe finire che ti convincerai da solo a mollare un progetto tanto “insano”.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 22/4/2008 0:05  Aggiornato: 22/4/2008 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mpi
Citazione:
Flo molti post prima avevi risposto ad una domanda che avevo posto a tutti ( su cui io stesso mi interrogo) : cosa volete ?
Hai risposto di auspicare di vivere in pace
Pensa a quei cattivoni degli americani (... ) scrissero una costituzione in cui affermarono la loro volontà di vivere in pace e perseguire , ognuno a modo suo, la felicità...

Non era esattamente in quel senso che intendevo con “vivere in pace”…

Capisco quello che vuoi dire, ed onestamente credo che molti, qui, abbiano le idee chiare in merito alla questione che poni. Specie se poi si parla di “democrazie”.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 22/4/2008 0:07  Aggiornato: 22/4/2008 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
ElwoodBlue:
...ci sono altri motivi che ti hanno fatto cadere dalla sedia?

Un motivo su tutti:
si è rotta una gamba della sedia e sono cascato giù.
Appena arrivato col culo per terra ho esclamato:
"Cazzo! Questa non è una SIMULAZIONE"

Ecco...questa è l'ANALISI...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 22/4/2008 0:37  Aggiornato: 22/4/2008 0:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
o devono avere la coscienza di florizel, che non ho capito bene cosa sogni ma immagino pensi a uno stato di tipo investigativo, visto che il suo scopo è solo “ svelare COSA ci [sia] dietro all’offerta politica” dopo di che il vuoto?

Complimenti, hai capito tutto.

Citazione:
Florizel, all’inizio mi chiedevo se tu ci fossi o ci facessi, ma poi sono arrivato alla conclusione che soffri di una forma peculiare di cecità selettiva che ti impedisce di leggere quello che non ti va giù. Intere frasi che ti rimbalzano sulla retina e rotolano dimenticate sul pavimento, oppure rimbalzano sul tavolo e tornano indietro ammaccate e modificate.

A dire il vero, se c’è qualcosa di cui soffro (e che talvolta mi fa soffrire) è la capacità di riconoscere un rompicoglioni (consapevole di esserlo) al primo post, anche se CREDE di essersi mimetizzato bene.
E guarda che ti ho “ben trattato”.

Citazione:
Non mi piace troppo che mi si parli come si parla a nuora perché suocera intenda. Se ti brucia ancora la polemica con lestaat (“Ci fosse stato una sola volta che hai contestato un concetto che ho espresso. Sei sempre andata contro i mulini a vento di quello che tu CREDI che io pensi.”) prenditela con lui, non con me.

Stai parlando alla persona sbagliata: se ho da dire qualcosa a qualcuno, qui sanno tutti bene che NON glielo mando a dire. Per cui, rassicurati del tutto: ce l’avevo con te.
Piuttosto, fossi in te mi preoccuperei del fatto che la tua irruzione qui comincia abbastanza palesemente ad apparire come non dovuta al “passavo di qui per caso”.

Citazione:
quando l’”assioma” viene confutato chiudere subito la discussione denunciando la lesa maestà scusa, ma è proprio infame.

CVD: infatti ancora non si è ancora vista ALCUNA confutazione di quello che chiami assioma, se non una serie di giri di parole, tanto per ribadire la stessa, solita, trita e ritrita, ed infondata “inutilità” dell’astensione.
Detto questo, almeno su una cosa devo darti ragione: la polemica è durata già troppo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Lestaat
Inviato: 22/4/2008 2:03  Aggiornato: 22/4/2008 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@ElwoodBlue
Una precisazione.
Citazione:
Devono avere la coscienza di Lestaat, che sogna un ritorno in grande stile del comunismo brezneviano


Per pietà non mettertici anche tu.
Da dove diamine si evince questa mia preferenza?
Non ho nessun sogno comunista, ne Brezneviano, ne Stalinista, ne Troztkysta o di qualsivoglia tipo.
Ho, come ovvio, un mio punto di vista politico per quel che vorrei certo, ma fin qui non l'ho mai e poi mai espresso. E continuerò imperterrito a non esprimerlo perchè, appunto, è una mia opinione e preferisco ascoltare, criticare se mi pare il caso, portare singole opinioni sui singoli argomenti ed addentrarmi nella dialettica del discorso per comprendere al meglio i punti vista altrui. La mia opinione generale in materia di politica nulla ha a che vedere con quello che penso sull'astensione e mai, in tutto il 3d, ho voluto dire quello che spero o non spero accada, esattamente come te.
Anche perchè, credo vada da se con un minimo senso di umanità e speranza, quello che spero è che la società e le persone prendano finalmente in mano la propria vita e comincino a pensare ognuno con la propria testa, cosa che purtroppo, con triste realismo, sappiamo che non accadrà mai.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
DrHouse
Inviato: 22/4/2008 3:53  Aggiornato: 22/4/2008 3:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Ho, come ovvio, un mio punto di vista politico per quel che vorrei certo, ma fin qui non l'ho mai e poi mai espresso. E continuerò imperterrito a non esprimerlo perchè, appunto, è una mia opinione e preferisco ascoltare, criticare se mi pare il caso, portare singole opinioni sui singoli argomenti ed addentrarmi nella dialettica del discorso per comprendere al meglio i punti vista altrui.

Leestat, visto che sei entrato nell'argomento, ti confesso allora che speravo proprio tu mi venissi in soccorso. Invece, niente. Te ne sei rimasto pilatescamente a guardare. E a ridacchiare sotto i baffi. Me ne ricorderò in futuro!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 22/4/2008 4:00  Aggiornato: 22/4/2008 4:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Ho una domanda per voi tutti.

E' utopistico pensare di condurre gli italiani a "seguire le regole", anziché ad eluderle? (e di conseguenza arrivare a far loro fare da guardiani per i propri governanti?)


Dire "gli italiani" è già di per sé una generalizzazione. Una parte, diciamo. Premessa banale, ma necessaria. Per rispondere alla tua domanda, quella parte di italiani che ha ormai elevato a regola eludere tutte le possibili regole, sì, temo proprio che sia un'utopia tentare di ricondurla a seguire le regole, men che mai a diventare guardiana dei propri governanti.

Ho qualche speranza, invece, per le generazioni future. Ma forse anche questa è solo un'utopia.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
mangog
Inviato: 22/4/2008 9:07  Aggiornato: 22/4/2008 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: ElwoodBlue Inviato: 21/4/2008 23:31:07


Fine della polemica, che è già durata anche troppo.


Ho letto i tuoi post hai fatto critiche ed osservazioni interessanti anche se hai maltrattato qualcuno.

La sinistra arcobaleno, o meglio i comunisti che non hanno piu' nemmeno il coraggio di chiamarsi con il nome esatto, nonostante continuino a predicare la solita politica ingessata di sempre, hanno semplicemente perso il consenso popolare che si attua con la votazione del cittadino. Questa manovra camaleontistica non ha avuto gli effetti desiderati, anche forse perche' era nell'ordine delle cose aspettarsi la scomparsa/ridimensionamento del comunismo dalla scena politica che conta, visto che la classe operaia ed in particolare le tute blu stanno diminuendo sempre di piu' ( anzi e' da complimentarsi con Bertinotti e Diliberto che sono riusciti a tenere in piedi la "baracca" del partito politico comunista per cosi' tanto tempo spostando l'attenzione dal mondo del lavoro al mondo dei diritti civili ) , e pertanto come si puo' far politica, in particolare politica ideologica come quella comunista, pensando ad una societa' formata solamente da sempre meno numerosi operai metalmeccanici e da altre categorie minoritarie ? Forse lo sbaglio e' questo, avere idealizzato il proprio elettore, identificandolo come il tipico operaio metalmeccanico che si vede in alcuni film della Wertmuller, anche se ultimamente il partito arcobaleno era piu'coinvolto in altre problematiche che poco centravano con il lavoro dell'operaio metalmeccanico, e la tal cosa ha dragato molti voti verso la lega.
In definitiva il mondo del lavoro non e' piu' solamente il dipendente metalmeccanico o tessile, ci sono milioni di piccoli imprenditori di artigiani di professionisti di lavoratori autonomi (che una volta erano magari operai metalmeccanici ) con a seguito le loro famiglie, e faccio notare che in comune tuttte queste categorie di lavoratori, metalmeccanici comprensi, hanno il prelievo fiscale esagerato da parte dello stato. Come puo', in tutta onesta', un partito politico con pretese governative prestare attenzione solamente ad una fascia di lavoratori, escludendo le altre? Certamente i metalmeccanici e le minoranze sono importanti, come lo sono tutti gli altri. Un partito politico di "ampio respiro" deve superare queste barriere, e l'ideologia non aiuta assolutamente. Io trovo in definitiva il lavoro fatto da Veltroni piu' che onesto e meritevole. Almeno il serbatoio potenziale di voti da cui puo' pescare puo' essere di decine di milioni di persone.

PS. accanirsi contro il perdente e' una pessima abitudine a volte.

Infettato
Inviato: 22/4/2008 9:44  Aggiornato: 22/4/2008 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Paxtibi

Questa che con la partita IVA si riesce a "rubare" è davvero una leggenda metropolitana

Qualcuno ci riuscirà pure, non lo nego, ma la maggior parte viene depredata in una maniera difficile da immaginare.

"Non aprite quella partita."

Si forse hai ragione, vorrei tornare un attimo su questo argomento, metto due link il primo "direttamente pertinente", il secondo per ampliare se è possibile il discorso.

Sappiamo come oggi l’Italia fiscale sia divisa in due categorie profondamente differenti: gli autonomi a partita iva e i dipendenti con prelievo alla fonte. I primi hanno la possibilità di evadere il fisco, i secondi no, e tutto il fabbisogno erariale cui gli autonomi riescono a sottrarsi viene necessariamente rispalmato sulla collettività, ovvero anche su chi ha già pagato tutto.

Falso in bilancio che per me equivale a rubare.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 22/4/2008 9:51  Aggiornato: 22/4/2008 9:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
PS.accanirsi contro il perdente è una pessima abitudine a volte.
---
Però è meglio far notare dove sono stati fatti gli sbagli...anche perchè non vedo assolutamente un partito ad "ampio respiro"pertanto meglio che uolter si prepari a quantomeno a far della buona opposizione perchè, oltre a ripetere la manfrina del 1994, questa maggioranza non è capace d'altro.
Ma probabilmente, per esteso, tutto il paese non è "capace" di altro

Infettato
il falso in bilancio per me equivale a rubare.
--
E questo si capisce che equivale a rubare perchè l'ha tolto proprio berlusconi ...perchè togliere il falso in bilancio? lo stato da questo che vantaggio ne trae? è solo CHI falsifica che ne trae vantaggio....o almeno non ha tanti grattacapi...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 22/4/2008 12:09  Aggiornato: 22/4/2008 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
redna

E questo si capisce che equivale a rubare perchè l'ha tolto proprio berlusconi ...perchè togliere il falso in bilancio? lo stato da questo che vantaggio ne trae? è solo CHI falsifica che ne trae vantaggio....o almeno non ha tanti grattacapi...

Lo "stato" come moltitudine di esseri ne trae svantaggi.
La rappresentanza dello stato ne ha già usufruito in passato in forma privata, ma a questo punto diventano dettagli insignificanti.

Visto che, chi ruba viene legittimato a farlo, allora rubiamo tutti c'è l'incentivo...ma se rubiamo tutti dove le troviamo le persone da derubare.

La mia conclusione potete anche immaginarla...viva la mafia e soprattutto chi ci crede!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
DrHouse
Inviato: 22/4/2008 12:10  Aggiornato: 22/4/2008 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Certo, aspetta che vado ad aprire la partita iva così posso anch'io.

Sappiamo come oggi l’Italia fiscale sia divisa in due categorie profondamente differenti: gli autonomi a partita iva e i dipendenti con prelievo alla fonte. I primi hanno la possibilità di evadere il fisco, i secondi no, e tutto il fabbisogno erariale cui gli autonomi riescono a sottrarsi viene necessariamente rispalmato sulla collettività, ovvero anche su chi ha già pagato tutto.

Anche su questo ti inviterei a essere più prudente. Non tutti quelli che hanno una partita IVA possono evadere, anche volendo. Il mondo delle partite IVA è un universo di una complessità sconvolgente. Si va dal piccolo libero professionista, magari appartenente a una categoria atipica, che eroga prestazioni a favore di grandi aziende e viene pagato solo a fronte di una fattura (che non ha scampo e quindi viene prosciugato senza pietà), fino alla grande azienda e alla grande banca che ha mille modi per occultare le proprie entrate e, dunque, per evadere. È solo un esempio. È sostanzialmente vero che l'Italia è divisa in due categorie, quelli che possono e quelli che non possono evadere il fisco, ma la linea di demarcazione non passa esattamente tra lavoratori autonomi e lavoratori dipendenti, ossia tra chi ha e chi non ha una partita IVA.

Citazione:
Falso in bilancio che per me equivale a rubare.

Su questo siamo tutti d'accordo. Tutti tranne, ovviamente, chi dalla depenalizzazione del falso in bilancio continua a guadagnarci.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 22/4/2008 12:17  Aggiornato: 22/4/2008 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Il mondo delle partite IVa è un universo di una complessità sconvolgente.
---
Se fosse tutto chiaro e semplice, chi frega lo si scopre subito...invece facendo diventare complesso il tutto....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 22/4/2008 12:46  Aggiornato: 22/4/2008 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
DrHouse

Anche su questo ti inviterei a essere più prudente. Non tutti quelli che hanno una partita IVA possono evadere, anche volendo. Il mondo delle partite IVA è un universo di una complessità sconvolgente. Si va dal piccolo libero professionista, magari appartenente a una categoria atipica, che eroga prestazioni a favore di grandi aziende e viene pagato solo a fronte di una fattura (che non ha scampo e quindi viene prosciugato senza pietà), fino alla grande azienda e alla grande banca che ha mille modi per occultare le proprie entrate e, dunque, per evadere.

Concordo, anzi a questo punto mi scuso con i molti che sono soci al 50% con lo stato e ho tirato in ballo ingiustamente.(non è ironica)

È sostanzialmente vero che l'Italia è divisa in due categorie, quelli che possono e quelli che non possono evadere il fisco, ma la linea di demarcazione non passa esattamente tra lavoratori autonomi e lavoratori dipendenti, ossia tra chi ha e chi non ha una partita IVA.

Ok recepito.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mangog
Inviato: 22/4/2008 13:40  Aggiornato: 22/4/2008 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 22/4/2008 12:17:20

Il mondo delle partite IVa è un universo di una complessità sconvolgente.
---
Se fosse tutto chiaro e semplice, chi frega lo si scopre subito...invece facendo diventare complesso il tutto....


Come l'ultima novita' del governo il DURC.. che sciocchezza.
Le categorie che possono evadere sono le persone che trattano con il privato, cioe' ristorante bar idraulici e dentisti (tanto per dare dei nomi) come il mio, il quale mi ha cortesemente fatto capire che le tasse sue le devo pagare io mettendomi davanti questa scelta.. 1000 in fattura o 700 senza. Dovevo chiamare la finanza?..
Da notare che anche per questa categorie di persone esistono gli studi di settore, e quando chiama l'agenzia delle entrate tu devi dimostrare e non loro
Ricordo che ho gia' avuto altre spese intese come possibile detrazione dalla mia denuncia dei redditi.
Dunque le tasse al dentista io non le voglio pagare, mica mi sento martire

Le grosse multinazionali, cioe' qualunque impresa con filiali all'estero, possono tranquillamente pagare le tasse dove pare e piace, e tutto in maniera legale senza ipotetici falsi in bilancio, che faccio notare potevano anche essere errori formali.
Il problema odierno dell'italia e' l'eccessiva tassazione, finalizzata a cosa poi?.. A pagare consulenze di tutti i tipi, a tenere in piedi province che non servono. Perche' non cominciano a raggruppare i comuni? Perche' non cominiciamo ad eliminare le province? Perche' abbiamo cosi' tanti insegnanti/medici/forze dell'ordine rispetto a paesi similari?

Il politico di oggi deve ascoltare il cittadino( e non deve spiegare cosa deve fare ), tutti cittadini, non deve tener d'occhio il proprio orticello ideologico. La societa' e' sempre piu' complessa sempre piu' varia con esisgenze diverse, con la criminalita' che aumenta sempre piu', con la concorrenza di stati come la cina ed india che fanno tremare solamente per il numero enorme di abitanti, vogliosi di fare e di vendere.

.

redna
Inviato: 22/4/2008 14:10  Aggiornato: 22/4/2008 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Perchè non cominciamo a raggruppare i comuni?Perchè non cominciamo ad eliminare le province?Perchè abbiamo così tanti insegnti/medici/forze dell'ordine rispetto a paesi similari?
---
Dunque, qualcuno spreca....e non siamo noi.
Noi dobbiamo pagare.
Sarebbe più logico che dovesse pagare chi spreca, invece.
E allora si passa a risparmiare su comuni, province,insegnanti, medici e forze dell'ordine.Cioè le cose che sono basilari perchè uno stato di bananas (come è il nostro) improvvisamente NON diventi il burundi.
Non è il cittadino che DEVE risparmiare.
Ha sempre pagato le tasse...perchè deve risparmiare?Se c'è l'evasione fiscale è perchè la finanza NON controlla...se qualcuno fa il furbo e non paga le tasse NESSUNO gli dice nulla...
Allora bisogna andar via in mutande perchè l'evasore fiscale e chi falsifica il bilancio vada con il SUV e si faccia le ferie tre volte l'anno in paesi esotici?

Il politico di oggi deve ascoltar il cittadino (e non deve spiegare cosa deve fare)...
---
Delle due cose,a mio parere, se ne ha fatta una è proprio spiegare al cittadino che cosa deve fare, ma purtroppo il cittadino non ha mai chiesto al politico se è al corrente di quello che la politica deve fare per la collettività.

Il guaio l'abbiamo fatto noi DELEGANDO....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 22/4/2008 14:56  Aggiornato: 22/4/2008 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog

Le grosse multinazionali, cioe' qualunque impresa con filiali all'estero, possono tranquillamente pagare le tasse dove pare e piace, e tutto in maniera legale senza ipotetici falsi in bilancio, che faccio notare potevano anche essere errori formali.

Io qui mi soffermerei un attimo, stiamo parlando non del semplice individuo, ma di capitali rilevanti.

Questo link descive come funziona...a questo punto mi domando, CHI ha interesse che alcune società, pur lavorando in Italia, possano evadere le tasse con questi giochetti a norma di legge?

Se i preposti istituzionali bloccano con apposita norma queste "evasioni", secondo voi queste multinazionali fallirebbero?

I preposti di sopra cosa ci guadagnano?

Boh! Forse sto facendo dei discorsi retorici.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
DrHouse
Inviato: 22/4/2008 15:03  Aggiornato: 22/4/2008 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog, concordo al 100% con il tuo post, ma ho qualche obiezione su questo paragrafo:
Citazione:
Il problema odierno dell'italia e' l'eccessiva tassazione, finalizzata a cosa poi?.. A pagare consulenze di tutti i tipi, a tenere in piedi province che non servono. Perche' non cominciano a raggruppare i comuni? Perche' non cominiciamo ad eliminare le province? Perche' abbiamo cosi' tanti insegnanti/medici/forze dell'ordine rispetto a paesi similari?

L'eccessiva tassazione deriva anche dalla oggettiva necessità di coprire il buco, ergo dal fatto che in Italia ci sono statisticamente troppi evasori. Il problema è far pagare le tasse a chi le deve pagare, anziché continuare a strangolare chi, invece, non può non pagarle perché non ha santi in paradiso. Per lo stato, invece, è molto più semplice e proficuo bastonare il piccolo, che normalmente ha un'attività definita, circoscritta, un unico c/c e, spesso, non ha difese sindacali o di categoria (non tutti i liberi professionisti sono tassisti o farmacisti, è bene ricordarlo), piuttosto che perseguire il grande professionista che lavora con il privato e la grande azienda. Concordo pienamente sulla proposta di eliminare le province, mi trovo invece in disacordo sul fatto che in Italia ci siano troppi medici e insegnanti. Direi invece che ce ne sono pochi e spesso pagati male.

Diciamola tutta: se qualcosa di buono ha fatto l'ultimo governo Prodi è stato proprio quello iniziare a combattere l'evasione fiscale (è dimostrabile che una parte dei voti che ha perso si deve a questo e non ci sono discussioni). Il problema è che nelle ultime due finanziarie ha continuato anche a picchiare come un dannato sui soliti noti, dimenticandosi, tra le altre cose, che molti liberi professionisti e piccoli imprenditori non solo pagano già le tasse, ma votano pure a sinistra.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
mangog
Inviato: 22/4/2008 15:03  Aggiornato: 22/4/2008 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Autore: redna Inviato: 22/4/2008 14:10:24

Perchè non cominciamo a raggruppare i comuni?Perchè non cominciamo ad eliminare le province?Perchè abbiamo così tanti insegnti/medici/forze dell'ordine rispetto a paesi similari?
---
Dunque, qualcuno spreca....e non siamo noi.
Noi dobbiamo pagare.
Sarebbe più logico che dovesse pagare chi spreca, invece.
E allora si passa a risparmiare su comuni, province,insegnanti, medici e forze dell'ordine.Cioè le cose che sono basilari perchè uno stato di bananas (come è il nostro) improvvisamente NON diventi il burundi.
Non è il cittadino che DEVE risparmiare.
Ha sempre pagato le tasse...perchè deve risparmiare?Se c'è l'evasione fiscale è perchè la finanza NON controlla...se qualcuno fa il furbo e non paga le tasse NESSUNO gli dice nulla...
Allora bisogna andar via in mutande perchè l'evasore fiscale e chi falsifica il bilancio vada con il SUV e si faccia le ferie tre volte l'anno in paesi esotici?

Il politico di oggi deve ascoltar il cittadino (e non deve spiegare cosa deve fare)...
---
Delle due cose,a mio parere, se ne ha fatta una è proprio spiegare al cittadino che cosa deve fare, ma purtroppo il cittadino non ha mai chiesto al politico se è al corrente di quello che la politica deve fare per la collettività.

Il guaio l'abbiamo fatto noi DELEGANDO....



Perche' ti e' venuto il mente il Burundi ? Razzismo latente? Sempre se era quella la motivazione.
Lo stato italiano ha un numero enorme di insegnanti, ed il confronto lo si fa con gli stati della comunita' europea.


Tab.1 - Rapporto alunni/personale docente per livello di istruzione

Prescolare Primaria Secondaria

Germania 24,4 19,6 16,4

Inghilterra 28,1 21,2 15,5

Francia 25,8 20,2 14,0

Spagna 21,5 18,8 15,3

Italia 11,8 10,5 9,0

Dati di alcuni anni fa, ma oggi la situazione non e' molto cambiata.




E lo stesso per altre categorie, medici - forze dell'ordine-funzionari di tutti i tipi e livelli.

Insomma abbiamo un numero enorme di dipendenti pubblici. Per quale motivo?..
Piu' dipendenti pubblici significa piu' tasse ed in ogni caso migliore servizio pubblico. Risulta vero sola la prima.

mangog
Inviato: 22/4/2008 15:17  Aggiornato: 22/4/2008 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Diciamola tutta: se qualcosa di buono ha fatto l'ultimo governo Prodi è stato proprio quello iniziare a combattere l'evasione fiscale (è dimostrabile che una parte dei voti che ha perso si deve a questo e non ci sono discussioni). Il problema è che nelle ultime due finanziarie ha continuato anche a picchiare come un dannato sui soliti noti, dimenticandosi, tra le altre cose, che molti liberi professionisti e piccoli imprenditori non solo pagano già le tasse, ma votano pure a sinistra


Non tutto del governo Prodi ha fatto schifo certamente, ma questo governo Prodi ha scontentato tutti. Forse non e' colpa del governo, forse e' che non si puo' fare altrimenti per tenere a galla la nostra italia soffocata dai debiti passati, fatto sta che le tasse sono aumentate per tutti.. e gli evasori della pressione fiscale se ne sbattono le p...e.
Non so se Berlusconi con un colpo di bacchetta magica riesce veramente a ridurre la pressione fiscale, ma una cosa e' certa i salari e stipendi devono avere la priorita' delle priorita'.. Lo potra' fare solamente eliminando.. "dipendenti pubblici" ( non eliminandoli ma usando e spostando quelli che gia' sono dipendenti pubblici senza assumenre nessun altro ) a partire dai funzionari di partito fino ai piu' "insulsi" amministratori locali. Non ci sono molte soluzioni. Certamente l'evasione fiscale e' una palla al piede gigantesca. Forse e' da ridimensionare dalle radice il metodo su cui viene calcolato il reddito permettendo anche al dipendente di detrarsi le varie spese documentate.

mangog
Inviato: 22/4/2008 15:21  Aggiornato: 22/4/2008 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: Infettato Inviato: 22/4/2008 14:56:35

mangog

Le grosse multinazionali, cioe' qualunque impresa con filiali all'estero, possono tranquillamente pagare le tasse dove pare e piace, e tutto in maniera legale senza ipotetici falsi in bilancio, che faccio notare potevano anche essere errori formali.

Io qui mi soffermerei un attimo, stiamo parlando non del semplice individuo, ma di capitali rilevanti.

Questo link descive come funziona...a questo punto mi domando, CHI ha interesse che alcune società, pur lavorando in Italia, possano evadere le tasse con questi giochetti a norma di legge?

Se i preposti istituzionali bloccano con apposita norma queste "evasioni", secondo voi queste multinazionali fallirebbero?

I preposti di sopra cosa ci guadagnano?

Boh! Forse sto facendo dei discorsi retorici.


Forse si potrebbe ridimensionare l'aiuto che sotto varie forme lo stato continua a fornire a queste multinazionali, che si trovano nella idiliaca posizione di poter pagare le tasse dove sono piu' basse.

DrHouse
Inviato: 22/4/2008 15:25  Aggiornato: 22/4/2008 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Forse e' da ridimensionare dalle radice il metodo su cui viene calcolato il reddito permettendo anche al dipendente di detrarsi le varie spese documentate.

Finalmente qualcuno l'ha detto! Il sistema fiscale va rivoluzionato completamente, permettendo a chi spende (inclusi i dipendenti, si intende) di detrarre molte più spese di quelle consentite attualmente dietro presentazione della relativa fattura, scontrino ecc. È il solito discorso: finché non incoraggi il cittadino a chiedere la fattura al dentista, il cittadino è costretto a non chiederla per non spendere più. Se invece gli fornisci un buon motivo per chiederla, sta' pur certo che la chiede. In questo modo tagli alla radice almeno una grossa parte del problema dell'evasione (restano comunque fuori le grandi aziende e lì ci vuole un lavoro di controllo molto diverso).

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 22/4/2008 17:09  Aggiornato: 22/4/2008 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog

quanto metti dei dati statistici metti anche la FONTE.

Altrimenti il tutto non vale una pippa!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Orwell84
Inviato: 22/4/2008 18:29  Aggiornato: 22/4/2008 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
L'eccessiva tassazione deriva anche dalla oggettiva necessità di coprire il buco, ergo dal fatto che in Italia ci sono statisticamente troppi evasori.


Il problema è che sempre la statistica ci fornisce un quadro della situazione un tantino diverso da quello presentato da Fisco&Frodi. Se la media italiana dell'evasione fiscale è del 27% del GNP (worldbank.org), risultando ben più alta della media europea, il fenomeno non riguarda in misura uguale tutta la penisola come vorrebbero farci credere. Anzi, secondo la Graduatoria dell’intensità dell’evasione regionale - Media 1998-2002 [ *link] riguarda principalmente il sud:

13,04% Lombardia
22,05% Emilia Romagna
22,26% Veneto
26,05% Lazio
28,22% Friuli-Venezia Giulia
28,97% Valle d’Aosta
30,17% Trentino-Alto Adige
30,53% Piemonte
33,11% Abruzzo
33,67% Toscana
33,95% Marche
44,51% Umbria
49,75% Basilicata
50,29% Liguria
54,61% Molise
54,71% Sardegna
60,55% Campania
60,65% Puglia
65,89% Sicilia
93,89% Calabria


Appurato che regioni come la Lombardia sono al livello dei paesi OCSE più virtuosi e che nelle altre grandi regioni padane, siamo al livello europeo oltre le Alpi, ne consegue che è impensabile ridurre l'evasione delle regioni del Nord, già uguali o migliori di quelli europee. Tutto il contario di quello che ha affermato costantemente Padoa Schioppa [*ansa] e compagnia urlante al seguito (Quello dell’evasione, è un male che riguarda tutto il Paese, da nord a sud, senza distinzione e che “supera la base imponibile dichiarata”.[...] L’evasione fiscale “non è una malattia di alcuni, ma spesso una vera e propria pandemia”, dove i livelli di frode sono “doppi rispetto a Francia, Germania e Regno Unito e addirittura quadrupli rispetto ad Austria, Olanda ed Irlanda”. Ora, dimostrato piuttosto chiaramente che ci stanno prendendo per l'ennesima volta per il culo, rimane da chiedersi, contro chi va fatta questa lotta all'evasione e quali siano i suoi reali scopi. Anche alla luce del fatto che in nessun programma elettorale da almeno 20 anni a questa parte è mai stata menzionata la mafia, che guardacaso è realtà piuttosto radicata in tutte le regioni che stanno nella metà bassa della tabella di cui sopra.

Lestaat
Inviato: 22/4/2008 18:52  Aggiornato: 22/4/2008 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@Orwell84
Le statistiche a volte non mostrano la realtà.
Infatti in quei calcoli statistici non sono certo considerati elusioni, conproprietà, aziende controllate, e via dicendo.
Faccio un esempio banale.
Se è vero che in calabria la sola "evasione" è del 94% è anche vero che quasi il 60% delle aziende calabresi, calabresi non sono, ma sono per lo più controllate dalle aziende del nord.
Il fisco resta una misura spoliatrice, per carità, ma il nord non è affatto VIRTUOSO, è semplicemente più ricco, e di conseguenza, c'è meno spinta all'evasione coem in qualunque altro paese.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 22/4/2008 19:10  Aggiornato: 22/4/2008 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ringrazio Leestat (che come sempre interviene in modo moderato e intelligente), per avere un pochino difeso il sud e le isole.
Ma non ce lo meritiamo.
Oltretutto quel 13,04 della Lombardia è da addebitare sicuramente ad immigrati mafiosi venuti sempre dal sud per stabilirsi lì definitivamente.
Ma ovviamente di mafia al nord neanche a parlarne.
Solo qualche stalliere, ogni tanto,di passaggio.Ovviamente in cerca di lavoro stabile.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Orwell84
Inviato: 22/4/2008 19:25  Aggiornato: 22/4/2008 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Le statistiche a volte non mostrano la realtà.
Infatti in quei calcoli statistici non sono certo considerati elusioni, conproprietà, aziende controllate, e via dicendo.
Faccio un esempio banale.
Se è vero che in calabria la sola "evasione" è del 94% è anche vero che quasi il 60% delle aziende calabresi, calabresi non sono, ma sono per lo più controllate dalle aziende del nord.


Non capisco perchè si affronti il discorso come se si trattasse di attribuire delle colpe alle singole regioni. La mia, come mi sembrava fosse piuttosto chiaro, era una critica al modus operandi di Padoa Schioppa. A fronte di un'evasione fiscale maggiore al sud (e chissenefotte se viene da investitori del nord, se sono conteggiate lì le imprese, vorrà dire che la finanza i controlli li deve fare lì, o no?!) si continua a colpire costantemente con il nord. Dal documento che ho linkato precedentemente:

Numero provvedimenti di sospensione/chiusura notificati dall’Agenzia delle
entrate sulla base della nuova normativa 565
di cui Nord Italia 275
di cui Centro Italia 134
di cui Sud e Isole 156


A me viene il dubbio che non si vogliano toccare determinati centri di potere (a meno che non mi sia accorto che la 'ndrangheta ha aperto una partita iva). Poi magari mi sbaglierò io...

Lestaat
Inviato: 22/4/2008 20:32  Aggiornato: 22/4/2008 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
E io volevo soltanto far notare quello che ho detto.
Possibile che non si possa più fare un appunto o una critica senza che ci si inalberi subito sulla difensiva?
Non ti ho mica dato dell'idiota o del bugiardo...ho fatto notare che il quadro della situazione che hai dipinto potrebbe essere un po diverso.
Non parlo più cmq....e famo prima

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
ElwoodBlue
Inviato: 22/4/2008 23:56  Aggiornato: 22/4/2008 23:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Minchia, ma voi siete dei poster accaniti!
Io sono un poster molto più piccolo – poco più che una fotografia – e devo continuare con questa sgradevole pratica delle “risposte” multiple.

Pyter, lol
Ma poi, che cazzo, vogliamo solidarizzare o no con questi precari dell’agricoltura???

Lestaat, chiedo umilmente perdono. Ho preso fischi per fiaschi. Sarà che ho una predilezione per i fiaschi..
E si, anch’io preferisco non parlare delle mie idee politiche. Che tanto a parole siamo tutti bravi ma poi inevitabilmente scattano le divisioni, e soprattutto gli incasellamenti politici e mentali dell’interlocutore. E io sarei il primo a farli, sia chiaro.

Infettato, se non la pianti di postare dei link così azzeccati e interessanti ti faccio causa per tutte le ore di sonno che mi fai perdere!
La teoria del divide et impera è parecchio suggestiva però non la condivido in pieno. Nel senso che credo che sia solo un effetto collaterale e non la vera motivazione della ritenuta alla fonte per i lavoratori dipendenti, che per me rimane semplicemente quella di garantirsi un battente alto di entrate certe. Se potesse QUALUNQUE ministro dell’economia tasserebbe alla fonte ogni tipo di movimento di denaro fra persone. Anzi, si vocifera che al solo pensiero persino tremonti abbia avuto una polluzione.

Florizel, te non t’immagini nemmeno che razza di rompicoglioni sono. Mi sto sul cazzo da solo.
Però con me ci devo convivere e quindi mi sopporto; se parlo con gli altri invece avviso prima di questo “problemino”. Se mi ricordo bene l’ho fatto anche nel mio primissimo post, preannunciando un intervento sgradevole.

*Finalmente qualcuno l'ha detto! Il sistema fiscale va rivoluzionato completamente, permettendo a chi spende (inclusi i dipendenti, si intende) di detrarre molte più spese di quelle consentite attualmente dietro presentazione della relativa fattura, scontrino ecc. È il solito discorso: finché non incoraggi il cittadino a chiedere la fattura al dentista, il cittadino è costretto a non chiederla per non spendere più. Se invece gli fornisci un buon motivo per chiederla, sta' pur certo che la chiede.

DrHouse, non mi pare che tu abbia indicato una strada giusta. Anzi, no, mettiamola così: può essere una strada giusta ma è comunque facilmente eludibile. Prendiamo l’esempio di mangog: se lui non chiede la fattura spende 700 euro, se la chiede può detrarla dalle tasse, perché è una spesa medica. La detrae al 19% (190 euro) e quindi ne spende 810. In realtà ne spende di più, perché sulle spese mediche esiste una franchigia che non può essere detratta, e fare il 730 costa (non parliamo poi dell’unico). Paradossalmente il suo è un dentista “onesto”, perché gli restituisce anche parte dei soldi che risparmia sulle tasse (in questo caso 100 euro sui circa 300 che avrebbe pagato di IRPEF). Di solito l’equazione proposta è “guardi, se non le faccio la fattura le faccio risparmiare l’IVA” e stop.
(Più che ci penso più ritengo che una soluzione possibile contro l’evasione sia un rigoroso controllo dei magazzini – cosa che ridurrebbe il fenomeno dell’evasione al solo terziario – ma continuare su questa strada credo mi collocherebbe definitivamente OT)

Tutto questo comunque implica di fatto una riduzione della pressione fiscale sul lavoro dipendente, cosa che per il momento non c’è.


Mangog, intanto grazie.
Condivido grande parte delle tue parole, in particolare quelle che dicono che chi confina il proprio ruolo alla rappresentanza di un settore limitato si condanna a un ruolo di minoranza perpetua. A parte il fatto che la sinistra radicale NON rappresenta i metalmeccanici (se non nelle idee bislacche di qualche esponente della FIOM) se provo a seguire il tuo pensiero una cosa mi viene in mente subito: ora in parlamento non li rappresenta più nessuno, mentre vengono rappresentati tutti gli altri.
A me che la sinistra arcobaleno non abbia avuto seggi dispiace. In un modo o nell’altro rappresenta una parte della società che ora in parlamento non ha parola (e per lo stesso motivo che non ci sia entrato Borselli non me importa un tubo: a parte l’ondivaghismo dei socialisti negli ultimi decenni quello che dicono adesso è tranquillamente sovrapponibile al PD).

Orwell84 a crotone un pranzo di pesce completo costa 20 euro. Tanto per dire. A milano con 20 euro ci prendi l’aperitivo, e poi passi dal bancomat per la pizza. Prova a fare un confronto fra il PIL lombardo e quello calabrese, applicaci le percentuali che hai trovato e poi magari l’operato di padoa schioppa ti parrà più comprensibile
(io lo dico così, a naso. Questa operazione non l’ho fatta. Se la fai davvero magari pubblicala, che può essere interessante)
Fermo restando il fatto che non so se l'intensità di evasione e l'economia sommersa (ovvero quella in nero) siano la stessa cosa. Così a occhio che si riesca ad evadere il NOVANTATRE percento mi sembra inverosibile.

CONSIDERAZIONI SPARSE
E’ possibile evadere il fisco anche come lavoratore dipendente: con gli straordinari a nero. Fenomeno assolutamente non paragonabile alle possibilità d’evasione di un idraulico o di un carrozziere, ma comunque parecchio diffuso. La proposta di berlusconi di detassare gli straordinari nasce dalla considerazione – giusta – che gli straordinari in busta non li mette nessuno se non la grande industria e il pubblico impiego, che però non ne fa moltissimi (anche perché sono talmente tanti che spesso non bastano le sedie).
E’ una caratteristica proposta da padrone: finalmente sulle buste paga apparirà la voce “straordinari”, ma in sostanza nella stragrande maggioranza dei casi non verrà scucito un euro in più ai dipendenti.
A proposito di berlusconi. E’ noto a tutti che il buon silvio sostiene da sempre e con molta forza che l’economia italiana dovrebbe assomigliare di più all’economia americana. Dovrebbe essere più liberista, dovrebbe creare meno problemi a chi vuol fare business, dovrebbe essere basata sulle pure regole del mercato.
Pochi mesi dopo che in italia il falso in bilancio è stato depenalizzato (gennaio 2002) in america dopo lo scandalo enron le pene per falso in bilancio passano da 5 a 20 anni come pena massima, con 12 anni di pena minima. “Oggi negli Stati Uniti un buco da un milione di dollari basta per far scattare dodici anni di carcere e si puo' arrivare a 20” (http://www.osservatoriosullalegalita.org/05/acom/12dic3/2244marcocrack.htm).
Da allora non l’ho più sentito fiatare sull’argomento.
E comunque nella depenalizzazione non credo che abbia avuto un interesse economico preciso. Non siate maliziosi, via.
Tanto il falso in bilancio lui l’aveva già fatto: è servita solo a evitare i processi conseguenti

Last bat not list, dare la possibilità alle multinazionali di scegliere dove pagare le tasse sulle plusvalenze finali fa parte delle famose “poliche di attrazione degli investimenti esteri” di cui si parla tanto.
Se la cosa non vi piace, figuratevi a me.
Il potere contrattuale delle multinazionali con i governi è spaventoso: hanno fabbriche in tutto il mondo e con una telefonata possono spostare volumi di produzione tali da una parte del mondo all’altra da essere letteralmente in grado di determinare se una regione sarà ricca o sarà povera. GE e Caterpillar sono letteralmente maestre in questo, ma l’elenco sarebbe lungo. Secondo me questo col falso in bilancio ha poco a che vedere. Anzi, se falsifico i miei bilanci le tasse non le pago mai perché li faccio tornare sempre in pareggio, quindi che me ne frega di mettere la sede sociale a panama?

E anche stasera ho messo il becco su tutto.
E ho persino messo un link.
Un successone!

dr_julius
Inviato: 23/4/2008 2:03  Aggiornato: 23/4/2008 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Autore: Paxtibi
Dr. Julius, se la maggioranza degli italiani è disonesta – non credo, ma ipotizziamo pure – è ovvio che lo stato sarà disonesto, e che la priorità della minoranza di onesti sarebbe di affrancarsi dal meccanismo democratico che, a queste condizioni, non può che essere una trappola per allocchi.


Se la maggioranza degli italiani non è disonesta e in malafede, allora gli allocchi sono molti di più di quanto pensassi. (il motivo di questa deduzione l'hai richiamato tu stesso parlando sopra della necessità di "affrancarsi dal regime").

Ritengo che si possa ripartire SE e SOLO SE si riconduce alla RIFLESSIONE (lo so è una parola troppo LENTA e poco TELEVISIVA, quindi fuori moda).

La riflessione deve riscoprire, come fondamento del vivere comune, la necessità del rispetto delle regole (e in conseguenza della non impunità della loro trasgressione). Purtroppo nessuno di noi può fare questa riflessione per conto altrui. Ognuno deve conquistarsi le convinzione che le regole sono importanti, che deve esistere nella vita collettiva una "moralità".

Citando parole di troppi anni fà (Wiki):
«La questione morale esiste da tempo, ma ormai essa è diventata la questione politica prima ed essenziale perché dalla sua soluzione dipende la ripresa di fiducia nelle istituzioni, la effettiva governabilità del paese e la tenuta del regime democratico.» - (Enrico Berlinguer)
«Se i giovani si organizzano, si impadroniscono di ogni ramo del sapere e lottano con i lavoratori e gli oppressi, non c'è scampo per un vecchio ordine fondato sul privilegio e sull'ingiustizia.» - (Enrico Berlinguer)


Scusate la banalità di questo post, ma... è il nodo del problema (e forse completa il senso dei miei post precedenti).

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
mangog
Inviato: 23/4/2008 9:24  Aggiornato: 23/4/2008 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

DrHouse, non mi pare che tu abbia indicato una strada giusta. Anzi, no, mettiamola così: può essere una strada giusta ma è comunque facilmente eludibile. Prendiamo l’esempio di mangog: se lui non chiede la fattura spende 700 euro, se la chiede può detrarla dalle tasse, perché è una spesa medica. La detrae al 19% (190 euro) e quindi ne spende 810. In realtà ne spende di più, perché sulle spese mediche esiste una franchigia che non può essere detratta, e fare il 730 costa (non parliamo poi dell’unico). Paradossalmente il suo è un dentista “onesto”, perché gli restituisce anche parte dei soldi che risparmia sulle tasse (in questo caso 100 euro sui circa 300 che avrebbe pagato di IRPEF). Di solito l’equazione proposta è “guardi, se non le faccio la fattura le faccio risparmiare l’IVA” e stop.
(Più che ci penso più ritengo che una soluzione possibile contro l’evasione sia un rigoroso controllo dei magazzini – cosa che ridurrebbe il fenomeno dell’evasione al solo terziario – ma continuare su questa strada credo mi collocherebbe definitivamente OT)

Tutto questo comunque implica di fatto una riduzione della pressione fiscale sul lavoro dipendente, cosa che per il momento non c’è.


Forse l'esempio del dentista che avevo riportato puo' non trovare facile soluzione, perche' io risparmio in tasse con la ricevuta meno di quello che risparmio senza ricevuta ( centra anche la differenziazione delle aliquote ed in ogni modo gli studi di settore ipotizzano un reddito teorico sul quale pagare le tasse comunque, ed il dentista non puo' in definitiva per sempre scegliere di pagare senza ricevuta e comunque la prossima volta mi faccio l'assicurazione e la questione contabile viene risolta perche' l'assicurazione paga solamente con documenti alla mano ), ma non tutte le spese che un cittadino, e sottolineo stavolta cittadino, sono del tipo della ricevuta del dentista, ad esempio le spese dell'auto che anche i comuni cittadini usano per andare a lavorare, possono prestarsi per avere delle detrazioni ( Cerchiamo di restare dentro i binari senza divergere in discorsi ecologici alla Grillo, visto che lui gira con lo yact e ferrari ), come le spese per gli abbonamenti ecc ecc. Certamente detrarre le spese della benzina che in definitiva sono tasse, dalle altre tasse personali puo' essere un giochino senza senso, ma non la spesa per l'acquisto dell'automobile. Perche' posso detrarre le spese del dentista, soltanto per avere il sorriso durbans e non posso detrarre le spese dell'auto comprata, che mi serve assolutamente per andare a lavorare?..Obbligare ad usare i mezzi pubblici non risolve molto.
Per non dire delle spese per mantenere una casa, ma visto che hanno anche introdotto l'ICI, la tassa piu' antietica mai concepita. La casa costa mantenerla se da reddito lo da nel momento in cui la si vende . Non tutti i cittadini hanno l'immobiliare.

Citazione:

Mangog, intanto grazie.
Condivido grande parte delle tue parole, in particolare quelle che dicono che chi confina il proprio ruolo alla rappresentanza di un settore limitato si condanna a un ruolo di minoranza perpetua. A parte il fatto che la sinistra radicale NON rappresenta i metalmeccanici (se non nelle idee bislacche di qualche esponente della FIOM) se provo a seguire il tuo pensiero una cosa mi viene in mente subito: ora in parlamento non li rappresenta più nessuno, mentre vengono rappresentati tutti gli altri.
A me che la sinistra arcobaleno non abbia avuto seggi dispiace. In un modo o nell’altro rappresenta una parte della società che ora in parlamento non ha parola (e per lo stesso motivo che non ci sia entrato Borselli non me importa un tubo: a parte l’ondivaghismo dei socialisti negli ultimi decenni quello che dicono adesso è tranquillamente sovrapponibile al PD).


In parlamento si rappresentano i cittadini e non gli operai, ed in definitiva per votare serve avere la cittadinanza. Un operaio e' prima di tutto un cittadino, con i problemi dei cittadini, cioe' casa, auto, scuola, servizi i( non tutti i metalmeccanici sono dipendenti da 1200 euro al mese.. nelle ditte del nord una buona professionalita' nel settore metalmeccanico ti permette di mirare a stipendi ben maggiori attorno ai 2000 e piu' euro netti mensili con qualche ora di straordinario ).
Comunque e' da risolvere il paradosso di avere un costo del lavoro relativamente elevato ed un netto pagato pari al 50% del costo.
Dobbiamo tener presente anche che lo stato funziona cosi': - le entrate sono le tasse e le uscite sono i servizi, che non sono altro che i costi, cioe' stipendi, per prestazioni dei propri dipendenti al 90% ( il budget della scuola finisce nella misura del 95/98% per pagare solo stipendi ed il resto per tutte le altre spese... pensate ad un istituto tecnico che deve comprare le attrezzature da laboratorio ..sigh..)
Inoltre avete visto quanto elevato e' l'assenteismo in molti settore del pubblico? Piu' assenteismo significa piu' personale a parita' di servizio prodotto, e una decina di punti in percentuale in piu' sono centinaia di migliaia di posti di lavoro, cioe' tasse da pagare. Nella ditta in cui lavoro, l'assenteismo oscilla tra il 3 e 4 %, credo che le cifre nel pubblico siano molto diverse.
Quanti dipendenti pubblici hanno il doppio lavoro? magari in nero o camuffato a nome della moglie ?
Attenzione che la mia non e' una crociata astiosa ed invidiosa contro il dipendente pubblico. ( mi hanno rinfacciato che potevo diventarlo anche io.. come se diventare dipendente pubblico fosse l'approdo finale per sistemarsi per tutta la vita ), ma non posso sempre tacere davanti a stime di assenteismo che superano anche il 20%. Il mio irpef serve per pagare anche gli assenteisti.

mangog
Inviato: 23/4/2008 9:51  Aggiornato: 23/4/2008 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 22/4/2008 17:09:38

mangog

quanto metti dei dati statistici metti anche la FONTE.

Altrimenti il tutto non vale una pippa!


http://ospitiweb.indire.it/adi/Edu2007/Ed7_530_efficienza.htm


Comunque e' di dominio pubblico il dato statistico di pochi alunni per insegnante rispetto ad altri paesi similari, Burundi a parte.
Abbiamo troppi insegnanti, usati male e non pagati adeguatamente.
Forse e' impossibile conciliare un 1.000 000 e passa di insegnanti con uno stipendio di 2000 euro.
Cosa bisogna fare? E' politica la questione o di buon senso?.. Per me e' di buon senso.

redna
Inviato: 23/4/2008 10:45  Aggiornato: 23/4/2008 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Abbiamo troppi insegnati, usati male e non pagati adeguatamente.
---
Certamente ci sono troppi insegnanti.
Ma non soffro di amnesie.
E non è di molti anni fa la notizia dell'assunzione a tempo pieno degli insegnanti per l'ora di religione
E questo, se permetti, fa la differenza.Senza dover sempre ricordare che l'italia è uno stato laico e che l'ora di religione dovrebbe essere anticostituzionale.
Allora i denari per pagare gli insegnati di religione li tirano fuori TUTTI e non il vaticano.
Se con quei denari si pagassero gli altri insegnanti non ci sarebbero TROPPI insegnanti ma ci sarebbero solo insegnanti un pò contenti.
Il problema l'avrei già individuato ma la soluzione chissà perchè è così difficile

il mio irpef serve a pagare anche gli assenteisti
---
Ma se qualcuno controllasse gli assenteisti (come bisgonerebbe fare) l'assenteismo si ridurrebbe in maniera evidente.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 23/4/2008 11:15  Aggiornato: 23/4/2008 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
l'ora di religione dovrebbe essere anticostituzionale.

Per me pure l'IRPEF e' incostituzionale.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
redna
Inviato: 23/4/2008 13:38  Aggiornato: 23/4/2008 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
...se l'IRPEF è incostituzionale...
questi che sono:
http://www.effedieffe.com/content/view/2905/169/

La Francia nel 1789 aveva capito il vento dove tirava...ma questi pare che non sentano proprio nulla.
Sarà il caso di 'sventolarli' ?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 23/4/2008 13:51  Aggiornato: 23/4/2008 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 23/4/2008 13:38:42

...se l'IRPEF è incostituzionale...
questi che sono:
http://www.effedieffe.com/content/view/2905/169/

La Francia nel 1789 aveva capito il vento dove tirava...ma questi pare che non sentano proprio nulla.
Sarà il caso di 'sventolarli' ?



Ho letto con molto interesse l'articolo di Blondet.. volevo chiedere conferma di quanto segue..

Si parla di duemila miliardi di vecchie lire per la sola CGIL, di un patrimonio immobiliare, colossale e inaccertabile, di 20 mila dipendenti – sottratti, per volontà antisindacale dei sindacalti, allo Statuto dei Lavoratori

Come possono avere i sindacati un patrimonio immobiliare colossale non verificabile.. ma come e' possibile ..non esiste il catasto per loro ? E lo hanno avuto con i soldi dei lavoratori?..Molti criticano il mancato pagamento della tassa ICI ( che ritengo la piu' stupida delle tasse insieme al canone RAI ) da parte della Chiesa, adesso mi viene un grande sospetto sul patrimonio immobiliare dei sindacati, i quali redigono un bilancio molto piu' scarno del bilancio dell'amministratore del mio condominio. E come possono i sindacati non applicare per primi ai loro dipendenti lo statuto dei lavoratori, mentre lo si applica tale e quale nei contenuti, perfino al pilota da 250.000 euro all'anno?
C'e' qualcosa di stonatissimo..

titano75
Inviato: 23/4/2008 14:28  Aggiornato: 23/4/2008 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
eheh.. basti pensare che il sindacato è una delle pochissime "aziende" in italia a non essere obbligato a presentare a fine anno un bilancio consolidato ma bensì, dei bilanci slegati tra loro, di città in città...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 23/4/2008 16:38  Aggiornato: 23/4/2008 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog

C'è qualcosa di stonatissimo...
---
Benvenuto fra quelli che vedono certe cose stonatissime...
Ma ci si meraviglia ancora dopo tanti anni che le cose siano SEMPRE sistemate alla stessa maniera.
Non leggo nella sfera di cristallo, ma il prossimo governo, certamente, non farà luce sulle cose ....stonatissime.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Orwell84
Inviato: 23/4/2008 18:20  Aggiornato: 23/4/2008 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
Senza dover sempre ricordare che l'italia è uno stato laico e che l'ora di religione dovrebbe essere anticostituzionale.


Ma difatti la stanno sostituendo con Educazione Civica.

ElwoodBlue
Inviato: 24/4/2008 0:57  Aggiornato: 24/4/2008 0:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ho letto anch'io l'articolo di blondet.

Mi ha fatto SCHIFO.

Neppure su Il Giornale, ora diretto dal Giornalista Bambino che quello di prima è diventato presidente della Medusa Film, ho mai trovato un tale cumulo di cazzate, maldicenze, disinformazione e soprattutto malafede.

Penso che finalmente abbiamo trovato quello che scrive i passaggi dei discorsi sui comunisti a berlusconi. E' blondet!

"Frutta alla Cosca, secondo Giuliano Cazzola, almeno un miliardo (di euro) l’anno"
Ma subito dopo dice che non si sa perché non ci sono i bilanci..


"Altro introito: 1,5 miliardi di euro l’anno vengono stanziati dalla UE per la «formazione professionale» in Italia. E dei 14 enti di formazione, 10 sono CGIL-CISL-UIL. Quei soldi se li prendono loro, almeno per metà"
DAVVERO??
A me risultano oltre 400 enti di formazione nella sola toscana che lavorano con i soldi della comunità europea. Chissà lui di quali parla.

e soprattutto, dopo l'approssimativissima stima di 2 mld di euro del patrimonio immobiliare:
"Dovremmo ormai essere vicini ai 5-6 miliardi annui. Di euro"
Sottolineo ANNUI.
Quindi TUTTI GLI ANNI io compro delle sedi nuove al sindacato?
E com'è che faccio, gli faccio un vaglia?

La disonestà intellettuale è una delle cose che mi indispongono di più

ElwoodBlue
Inviato: 24/4/2008 1:46  Aggiornato: 24/4/2008 1:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
.non esiste il catasto per loro ?


Si, esiste.
Infatti è una cazzata, ma nascosta nel tutto il resto delle cazzate si nota poco.


Citazione:
E lo hanno avuto con i soldi dei lavoratori?


Dal momento che neppure blondet ha avuto il coraggio di dire che è stato regalato dallo stato e quindi pagato con i soldi delle tasse, direi di si. Ma non di tutti i lavoratori: solo con le quote di iscrizione.


Citazione:
E come possono i sindacati non applicare per primi ai loro dipendenti lo statuto dei lavoratori, mentre lo si applica tale e quale nei contenuti, perfino al pilota da 250.000 euro all'anno?


Si, possono.
I sindacalisti sono lavoratori privi di tutele sindacali.
Non sono i soli: oltre alle organizzazioni sindacali sono escluse dallo statuto dei lavoratori anche le organizzazioni politiche e quelle religiose.
All'epoca (1970) convennero che fosse possibile licenziare, per esempio, i funzionari di partito che prendevano la tessera di un altro partito o le perpetue che all'improvviso diventavano testimoni di geova e andavano a vendere la torre di guardia ai parrocchiani..
La cosa è penalizzante solo per i dipendenti delle organizzazioni religiose.
Partiti e sindacati hanno una forte democrazia congressuale interna, e riconoscono al congresso un'autorità sovrana.
E se un congresso stabilisce che un funzionario deve andarsene dall'apparato sarebbe paradossale immaginare una situazione nella quale il funzionario fa vertenza al congresso per fare annullare il proprio licenziamento..



La cosa assolutamente fuorviante di quell'articolo è che si parla dei sindacati come se fossero aziende delle quali i tre segretari sono i Padroni insieme a qualche centinaio di lacché, e tutti gli altri dipendenti sfruttati. Padroni e lacché nuotano nell'oro e i dipendenti fanno la fame peggio degli extracomunitari. E' questo che mi fa arrabbiare e parlare di malafede, perché riconosco le tecniche evocative con cui questa immagine non viene mai detta esplicitamente, ma è quella che ti resta in mente quando hai terminato di leggere.
Vero o no?

In realtà i dipendenti sindacali sono pochissimi.
Non il 40% come dice blondet, ma più probabilmente il 99% dei dipendenti sindacali sono dirigenti sindacali, ovvero sindacalisti.
I pochissimi dipendenti sono apparati tecnici o amministrativi, che dall'alto delle loro conoscenze e della loro indispensabilità tiranneggiano allegramente i propri capi (tieni presente che il sindacalista medio sa a mala pena accendere il computer e crede che la partita doppia sia un'andata e ritorno di champions league).
TUTTI questi dirigenti sono senza statuto dei lavoratori.
L'idea è che è difficile che che fra un congresso e un altro licenzino se stessi..

mangog
Inviato: 24/4/2008 8:19  Aggiornato: 24/4/2008 8:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: ElwoodBlue Inviato: 24/4/2008 0:57:13

Ho letto anch'io l'articolo di blondet.

Mi ha fatto SCHIFO.

Neppure su Il Giornale, ora diretto dal Giornalista Bambino che quello di prima è diventato presidente della Medusa Film, ho mai trovato un tale cumulo di cazzate, maldicenze, disinformazione e soprattutto malafede.

Penso che finalmente abbiamo trovato quello che scrive i passaggi dei discorsi sui comunisti a berlusconi. E' blondet!

"Frutta alla Cosca, secondo Giuliano Cazzola, almeno un miliardo (di euro) l’anno"
Ma subito dopo dice che non si sa perché non ci sono i bilanci..

.
.
.
.




Per pan condicio se tu ritieni semplice fantasia l'articolo di Blondet, potresti anche tu incappare nello stesso rischio.. non ti pare?.
Comunque una cosa e' certa, per i sindacati la costituzione e' un optional, ed hanno gli stessi obblighi amministrativi di una semplice associazione di giocatori di bocce. Perche ?
Certamente un conteggio si puo' fare, ma sono stime e come ogni stima dipende dal punto di vista.

Un cosa.. perche' accusi di disonnesta intellettuale l'autore dell'articolo?

mangog
Inviato: 24/4/2008 8:37  Aggiornato: 24/4/2008 8:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:


Autore: ElwoodBlue Inviato: 24/4/2008 1:46:30

Citazione:
.non esiste il catasto per loro ?


Si, esiste.
Infatti è una cazzata, ma nascosta nel tutto il resto delle cazzate si nota poco.


Citazione:
E lo hanno avuto con i soldi dei lavoratori?


Dal momento che neppure blondet ha avuto il coraggio di dire che è stato regalato dallo stato e quindi pagato con i soldi delle tasse, direi di si. Ma non di tutti i lavoratori: solo con le quote di iscrizione.



Non sono certo, devo controllare sulla busta paga, ma mi sembra che per ogni rinnovo del contratto, si addebita qualcosa a tutti i lavoratori, non solo agli iscritti.

Citazione:

Si, possono.
I sindacalisti sono lavoratori privi di tutele sindacali.
Non sono i soli: oltre alle organizzazioni sindacali sono escluse dallo statuto dei lavoratori anche le organizzazioni politiche e quelle religiose.


Hai portato degli esempi, i religiosi ed i politici. Ma dimentichi una cosa, i sindacati hanno come scopo qualcosa di diverso..Se non danno loro l'esempio, come possono pretenderlo dagli altri? Deliri da casta?

Citazione:

E se un congresso stabilisce che un funzionario deve andarsene dall'apparato sarebbe paradossale immaginare una situazione nella quale il funzionario fa vertenza al congresso per fare annullare il proprio licenziamento..


Perche' trovi paradossale? io per esempio non lo ritengo paradossale.
Se e' un dipendente continuativo con busta paga a tutti gli effetti, non vedo nesuna incongruenza nell'applicare anche per lui tutti i crismi difensivi permessi dallo statuto dei lavoratori.


Citazione:

In realtà i dipendenti sindacali sono pochissimi.
Non il 40% come dice blondet, ma più probabilmente il 99% dei dipendenti sindacali sono dirigenti sindacali, ovvero sindacalisti.
I pochissimi dipendenti sono apparati tecnici o amministrativi, che dall'alto delle loro conoscenze e della loro indispensabilità tiranneggiano allegramente i propri capi (tieni presente che il sindacalista medio sa a mala pena accendere il computer e crede che la partita doppia sia un'andata e ritorno di champions league).
TUTTI questi dirigenti sono senza statuto dei lavoratori.
L'idea è che è difficile che che fra un congresso e un altro licenzino se stessi..


Anche qua si va ad intepretazione, non avendo i sindacati praticamente nessun obbligo formale di rendere conto della loro situazione finanziaria, insomma il classico bilancio, tutto puo' essere vero, anche le cose che tu reputi fantasiose di Blondet.

Ma perche' non si applica la costituzione anche ai sindacati? E' ben previsto un articolo.
Almeno nel caso in cui un sindacato decida di bloccare l'autostrada per 4 ore, saprei a chi rivolgermi per fare causa. Io capisco i problemi di tutti, ma esigo che anche gli altri capiscano i miei.
Ho perso l'aereo 2 volte e dovevo andare via per lavoro, ovviamente sono saltate le ferie programmate ed altro ancora.
Se ai sindacati e' permesso tutto, e pertanto rimanare allo status quo, non vedo perche' il rinnovamento sia obbligatorio per tutti gli altri.

mpi
Inviato: 24/4/2008 9:23  Aggiornato: 24/4/2008 9:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Non dimenticate che il sindacato svolge anche servizi amministrativi per tutti i lavoratori, vedi dichiarazione dei redditi e calcolo isee nonchè corsi di formazione.
Sono tutti servizi a pagamento per i non iscritti, cmq con tariffe notevolmente agevolate

Non penso poi che i commmercialisti avvertano una 'concorrenza' sleale da parte dei sindacati per i servizi offerti, la compilazione di un unico di un insegnante precario che integra con corsi privati arrivando a 12000 euro non fa gola quanto quella di un 740 di un dentista...

I sindacati , sopratutto al sud dovrebbero fare pulizia al loro interno , guardate al caso di latina , ma in generale il loro carattere di associazione non contrasta con le norme

mangog
Inviato: 24/4/2008 10:00  Aggiornato: 24/4/2008 10:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: mpi Inviato: 24/4/2008 9:23:38

Non dimenticate che il sindacato svolge anche servizi amministrativi per tutti i lavoratori, vedi dichiarazione dei redditi e calcolo isee nonchè corsi di formazione.
Sono tutti servizi a pagamento per i non iscritti, cmq con tariffe notevolmente agevolate

Non penso poi che i commmercialisti avvertano una 'concorrenza' sleale da parte dei sindacati per i servizi offerti, la compilazione di un unico di un insegnante precario che integra con corsi privati arrivando a 12000 euro non fa gola quanto quella di un 740 di un dentista...


I cosi chiamati CAF ricevono un contributo direttamente dalla stato per ogni dichiarazione dei redditi. I commercialisti no.
Comunque cosa serve avere l'obbligo di compilare un modulo per la propria dichiarazione dei redditi quando magari l'unico reddito e' la pensione e la casa. Ovviamente questo obbligo nasce con l'avvento dell' ICI forse?.. Cosi' oltre all'ICI si deve mettere nel paniere dei costi anche tutto l'ambaradan messo in piedi con l'obbligo della dichiarazione dei redditi. ( mi riferisco a tutti coloro che non hanno altri redditi che non siano la propria pensione o il proprio lavoro dipendente... per me la casa non produce reddito.. per Amato invece si.. allora la spese per la tinteggiatura la mandero' ad Amato. )

Gli insegnati non hanno il reddito del dentista, ma gli insegnanti possono lucrare molti sodini con le ripetizione private rigorosamente in nero, visto che l'orario di lavoro lo permette e visto il lungo stop estivo.. la cosa risulta molto facile. Anzi mi viene il dubbio che per alimentare questo fiorente mercato di ripetizioni in nero.. molti professori usano una tattica impoverita di insegnamento.
Per uno che fa 8 ore in fabbrica.. la cosa e' ben diversa. Il confronto sarebbe da farsi con lavoratori dipendenti e non con liberi professionisti.

Citazione:

I sindacati , sopratutto al sud dovrebbero fare pulizia al loro interno , guardate al caso di latina , ma in generale il loro carattere di associazione non contrasta con le norme


Con quali norme? Le loro norme o quelle di tutti gli altri lavoratori?..
Nel 1995 Marco Pannella tentò di rompere le uova nel paniere al sindacato, promuovendo un referendum che aboliva la trattenuta automatica dalla busta paga (introdotta nel 1970 con lo Statuto dei lavoratori). Gli italiani votarono a favore. Ma il meccanismo è tuttora vivo e vegeto: salvato, in base a un accordo tra le parti, nei contratti collettivi. Le aziende, che pure subiscono dei costi, non sono volute arrivare allo scontro. La volontata' popolare e' andata a friggersi.. bene.. alleluia..

mpi
Inviato: 24/4/2008 10:21  Aggiornato: 24/4/2008 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mangog mi riferivo ai caf per analizzare gli introiti dei sindacati

Poi come lavoratore dipendente non hai l'obbligo della dichiarazione
nella mia esperienza personale ho fatto ricorso al caf per avere il rimborso delle tasse universitarie

ora se fossi andato da un commercialista penso che avrei speso qualcosina in più di 0 euro come al sindacato

Poi se parliamo degli insegnanti... non sta a me difenderli sicuramente ci saranno altri utenti molto più informati, come sul sindacato

per quanto riguarda gli operai in fabbrica... bè lavoro nella ristorazione, raramente meno di 8 ore al giorno, spesso supero le dieci-dodici nei fine settimana,senza giorno libero settimanale ,e pur guadagnando di più non ho le tutele di chi lavora in fabbrica ma non accuso gli 'operai' di essere dei privilegiati non avendo interesse alcuno ad alimentare una guerra fra poveri...

redna
Inviato: 24/4/2008 10:44  Aggiornato: 24/4/2008 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Nella specifico bisognerebbe capire perchè:
a) L'inps è stata 'data' ai sindacati
b) perchè i sindacati non sono tenuti a presentari i bilanci
c) perchè la loro situazione di privilegiati
d) perchè,appunto dopo che l'inps è stata data ai sindacati sono sempre in passivo ed è iniziato il problema pensioni
e) vista la situazione anomala dell'inps e dei sindacati perchè NESSUNO si è ancora azzardato a far cenni di cambiamento.?

Però se leggiamo qui
http://www.apcom.net/newspolitica/20080423_190645_342eeea_38174.shtml
e cerchiamo di capire il senso delle parole...va da se che significa che i sindacati hanno potere, tanto che ' il votato' di turno deve dovutamente tenerne conto (ma può contare su CISL e UIL, la CGIL non la nomina).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mpi
Inviato: 24/4/2008 10:56  Aggiornato: 24/4/2008 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Un sindacato non è un'impresa, non ha le motivazioni sociali di un'azienda

Come una coperativa, mi sembra ovvio che ci sia una distinzione fra impresa individuale, solidale e coperativa e che esista per questo anche una distinzione fiscale...

mangog
Inviato: 24/4/2008 11:01  Aggiornato: 24/4/2008 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: mpi Inviato: 24/4/2008 10:21:12

mangog mi riferivo ai caf per analizzare gli introiti dei sindacati

Poi come lavoratore dipendente non hai l'obbligo della dichiarazione
nella mia esperienza personale ho fatto ricorso al caf per avere il rimborso delle tasse universitarie

ora se fossi andato da un commercialista penso che avrei speso qualcosina in più di 0 euro come al sindacato


Il tuo e' un falso risparmio perche' il caf a te non fa pagare nulla ma chiede il rimborso allo stato. Insomma una presa in giro.

Citazione:

Poi se parliamo degli insegnanti... non sta a me difenderli sicuramente ci saranno altri utenti molto più informati, come sul sindacato

per quanto riguarda gli operai in fabbrica... bè lavoro nella ristorazione, raramente meno di 8 ore al giorno, spesso supero le dieci-dodici nei fine settimana,senza giorno libero settimanale ,e pur guadagnando di più non ho le tutele di chi lavora in fabbrica ma non accuso gli 'operai' di essere dei privilegiati non avendo interesse alcuno ad alimentare una guerra fra poveri...


Non ho paura di incappare nelle ire degli insegnanti che magari postano su luogo comune, ma lo sanno tutti che gli insegnanti lavorano praticamente meta' giornata rispetto ad un operaio in fabbrica.
E' piu' facile che il lavoro extra in nero ( ed includo le ripetizioni ) sia piu' alla portata dell' insegnante di geografia che non del metalmeccanico che fa 8 ore in fonderia..IL VERO LAVORO USURANTE.

mangog
Inviato: 24/4/2008 11:03  Aggiornato: 24/4/2008 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: mpi Inviato: 24/4/2008 10:56:07

Un sindacato non è un'impresa, non ha le motivazioni sociali di un'azienda

Come una coperativa, mi sembra ovvio che ci sia una distinzione fra impresa individuale, solidale e coperativa e che esista per questo anche una distinzione fiscale...


Non concordo.. o siamo tutti sottoposti al controllo del fisco o buonanotte, ovvvero redigere gli obblighi contabili.

mpi
Inviato: 24/4/2008 11:06  Aggiornato: 24/4/2008 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
E qui si ritorna alla guerra fra poveri...

Ci sono operai che arrotondano con lavori in nero , tipo giardinaggio e muratura, pensionati che vendono il vino al nero etc. etc.

come ci sono liberi imprenditori che non guadagnano molto di più dei loro dipendenti e spesso fanno orari che le 8 ore sono un paradiso...

e allora ?

mangog
Inviato: 24/4/2008 11:07  Aggiornato: 24/4/2008 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:

Autore: redna Inviato: 24/4/2008 10:44:28

Nella specifico bisognerebbe capire perchè:
a) L'inps è stata 'data' ai sindacati
b) perchè i sindacati non sono tenuti a presentari i bilanci
c) perchè la loro situazione di privilegiati
d) perchè,appunto dopo che l'inps è stata data ai sindacati sono sempre in passivo ed è iniziato il problema pensioni
e) vista la situazione anomala dell'inps e dei sindacati perchè NESSUNO si è ancora azzardato a far cenni di cambiamento.?

Però se leggiamo qui
http://www.apcom.net/newspolitica/20080423_190645_342eeea_38174.shtml
e cerchiamo di capire il senso delle parole...va da se che significa che i sindacati hanno potere, tanto che ' il votato' di turno deve dovutamente tenerne conto (ma può contare su CISL e UIL, la CGIL non la nomina).



Non ci sono riusciti i radicali, lottatori per natura e per statuto sociale, a contrastare i sindacati con l'arma del referendum, ovvero il vero ed unico strumento di volonta' diretta popolare, figuriamoci gli altri se hanno i mezzi.

mpi
Inviato: 24/4/2008 11:09  Aggiornato: 24/4/2008 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
No per me è giusto che ci siano regimi differenti a seconda dello scopo sociale...

per es se una chiesa mantiene attiva una mensa per ragioni di carità è giusto che abbia un diverso regime fiscale, il discorso cambia se si mette a produrre laterizi...

redna
Inviato: 24/4/2008 11:53  Aggiornato: 24/4/2008 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
mpi

se lo scopo sociale di aver dato l'inps ai sindacati era quello di gestire al meglio le pensioni, non si capisce il perchè il risultato è stato l'esatto contrario.
Che ci siano regimi differenti ok....ma che almeno lo scopo si raggiunga.

Comunque anche la mensa fatta per ragioni di carità dovrebbe avere come scopo quello d fornire SOLO dei pasti per i bisognosi.Non vedo perchè,dopo aver dato anche dei contributi statali, deve avere ANCHe agevolazioni.E perchè nelle ditte di laterizi si DEVE SOLO rispettare il regolamento sindacale.Nella mensa caritatevole non si licenzia nessuno, nella ditta di laterizi si può.La prima ha contributi statali e li non si licenzia nessuno, la seconda si lincenzia senza alcun contributo.E lasciamo stare quante mense caritatevoli ci sono, dove mangiano tutti (meno quelli che ne hanno realmente bisogno...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
BigLie
Inviato: 24/4/2008 12:12  Aggiornato: 24/4/2008 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ragazzi, come al solito si sparano c...te a rafica, in ossequio
alle vulgate diffuse sempre più da media ingannatori.
L'INPS non è "stata data" ai sindacati.
I sindacati, che a me non sono simpatici in quanto cooptati dal
potere confindustriale, sono semplicemente presenti nel CDA
dell'INPS, come d'altronde rappresentanti di Confindustria,
Confartigianato, Confesercenti ecc.
L'INPS non è totalmente in deficit.
Come ho già avuto modo di spiegare, ma evidentemente parlo
al vento, il FPLD (Fondo Pensioni Lavoratori Dipendenti), l'unico
ad essere gestito su criteri tecnici, ossia autonomamente dall'Istituto,
è in attivo. Le gestioni passive sono quelle che nel tempo sono state
usate dalla politica, segnatamente dalla DC, per scopi elettorali.
In particolare, sono la gestione Agricoltura e la Gestione Artigiani,
riserve di caccia democristiana. I democristiani non facevano pagare
i contributi ad agricoltori ed artigiani e questi li ricompensavano con
i voti. Oggi, il deficit così originatosi è pagato dal surplus del FPLD.
Ossia, i lavoratori dipendenti ed i loro datori di lavoro pagano le pensioni
di agricoltori ed artigiani.
Inoltre, una fetta importante del deficit dell'INPS è costituito dalle varie
forme di assistenza, tipo Cassa Integrazione. Su questo punto, bisogna
dire che i sindacati e la sinistra cosiddetta "radicale" si sono da sempre
battuti per la separazione tra previdenza ed assistenza, con quest'ultima
che dovrebbe andare in carico alla fiscalità generale.
A questo progetto si è sempre opposto in primis il Berluska, oggi
clamorosamente premiato dagli elettori persi dietro all'inesistente
fantasma della sicurezza.
Tra l'altro, è di oggi la notizia che il corrispondente romano del New
York Times ha scritto un articolo in cui elogia la sicurezza di Roma,
mai vista in una grande metropoli.
Per favore, prima di scrivere vi informate?
Grazie.

titano75
Inviato: 24/4/2008 12:18  Aggiornato: 24/4/2008 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
anche se BigLie usa delle volte un "tono" un pò "saccente" ( eheh )
in questo caso , almeno per quanto riguarda il discorso INPS, dice il vero....
c'è un pò troppa "speculazione" e "allarmismo" sul discorso pensioni....
Emiliano

Ps: BigLie ovviamente senza "rancore"

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
BigLie
Inviato: 24/4/2008 12:20  Aggiornato: 24/4/2008 12:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Ed è anche ora di dire la verità, tutta la verità, nient'altro
che la verità.
L'Italia repubblicana si è retta finora sulle spalle dei lavoratori
dipendenti mentre i 4 milioni di Parita Iva si arricchivano in
maniera parassitaria, non pagando nè tasse nè contributi.
Con quei soldi che non sono andati a servizi sociali ed infrastrutture
si sono costruite case abusive sulle spiagge di tutta Italia, si sono
acquistati yacht, macchine di lusso, si sono esportati capitali all'estero
e magari si sono anche usati per metter su traffici di droga e altro.
Mentre i lavoratori dipendenti faticavano a pagare la scuola ai propri figli.
Ed ora, dobbiamo ancora sentire che bisogna fare sacrifici?

BigLie
Inviato: 24/4/2008 12:22  Aggiornato: 24/4/2008 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione da titano

anche se BigLie usa delle volte un "tono" un pò "saccente" ( eheh )
in questo caso , almeno per quanto riguarda il discorso INPS, dice il vero....
c'è un pò troppa "speculazione" e "allarmismo" sul discorso pensioni....
Emiliano

Ps: BigLie ovviamente senza "rancore"

------------------------------------------------------------------------

Ma si figuri, dottor titano!
Sa bene che a me la provocazione piace, anche quando devo
riceverla.
Purchè sia argomentata e non sia esclusivamente derisione e
insulto. Capisci a me!

BigLie
Inviato: 24/4/2008 12:31  Aggiornato: 24/4/2008 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
E non mi si dica che non è vero che gli autonomi non pagano
le tasse.
La dichiarazione media di un dentista è 15 mila euro.
Il che vuol dire che per uno che dichiara 30 mila euro (cifra ugualmente
ridicola) ce ne sono 2 che ne dichiarano 7,5 e quindi hanno accesso
anche ad asili nido ed altri servizi. Senza contare quelli che risultano
del tutto ignoti al fisco.
Ecco, sento sempre il popolino ignorante che si lamenta perchè
nelle graduatorie per la casa o per gli asili nido si trova a dover
concorrere con gli extracomunitari che sono poveracci come loro.
Mai che li senta incazzarsi per essere superati da professionisti e
commercianti.
Da una recente inchiesta della GDF alla Sapienza, è risultato che la stragrande maggioranza di universitari che godevano di borse di studio per reddito erano figli di professionisti.

Robym
Inviato: 24/4/2008 12:47  Aggiornato: 24/4/2008 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione:
la stragrande maggioranza di universitari che godevano di borse di studio per reddito erano figli di professionisti


esatto, ne so qualcosa: pur essendo figlio di operaio e casalinga non ho mai usufruito di casa-studente o borsa di studio universitarie, poichè venivo costantemente (e stranamente, ma non per me) superato da "personaggi" (figli di professionisti o autonomi) che, pur con "meriti" inferiori, rientravano nelle fasce di reddito più basse che consentivano loro la fruizione di tali agevolazioni...

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
redna
Inviato: 24/4/2008 12:48  Aggiornato: 24/4/2008 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
BigLie

tornando al discorso che NON è vero (secondo te) che l'inps è dei sindacati...allora mi sapresti dare un motivo per cui il BILANCIO della stessa NON si è MAI saputo?

Non mi interessa se è al 2, 6, 50 100% dei sindacati....ma mi intessa sapere del PERCHE' non b i s o g n a sapere il bilancio.


Robym

per quello che dici ho un'eperienza personale.
Non passano la borsa di studio solo per chi ha delle proprietà che superano circa 50mila euro.
I furbi sono quelli che hanno delle proprietà ma le intestano ad altri.
Pertanto non figurano di essere proprietari.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 24/4/2008 12:50  Aggiornato: 24/4/2008 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
@BigLie
Guarda che tra gli "autonomi" ci sono pure coloro che sono come dipendenti ma che sono stati costretti dall' azienda a diventare artigiani ed aprire la P. iva.
Nessuna tutela, nessun TFR, nasci e sparisci come un fungo, e dai soldi che fatturano (e che le aziende si scaricano in toto), ci devi fare uscire tutto...

Tutte le generalizzazioni sono sempre inefficaci.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
BigLie
Inviato: 24/4/2008 12:57  Aggiornato: 24/4/2008 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione da redna
BigLie

tornando al discorso che NON è vero (secondo te) che l'inps è dei sindacati...allora mi sapresti dare un motivo per cui il BILANCIO della stessa NON si è MAI saputo?

Non mi interessa se è al 2, 6, 50 100% dei sindacati....ma mi intessa sapere del PERCHE' non b i s o g n a sapere il bilancio.
------------------------------------------------------------

Redna, ma che dici?
Il bilancio dell'INPS è pubblicissimo.
Vai sul sito dell'INPS alla sezione INPS comunica.

redna
Inviato: 24/4/2008 13:04  Aggiornato: 24/4/2008 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
BigLie

probabilmente non ci siamo capiti.
Di quello che fanno i sindacati non si è mai saputo nulla.
Se fai finta di non capire è meglio finire qui il discorso.

A me non interessa se QUALCUNO fa qualche bilancio.
Mi interessa sapere del perchè i fondi delle pensioni (gestite dall'inps) ad un certo momento se ne sono andati via.
Se tutti versavano, come potevano andare in deficit.
E stranamente quando sono l'INPS E'PASSATA AI SINDACATI.

Vuoi che lo ripeta?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Robym
Inviato: 24/4/2008 13:13  Aggiornato: 24/4/2008 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Redna

nel senso che nell'autocertificazione i furbastri indicano che, ad esempio, non sono proprietari dell'abitazione in cui risiedono? ora, sinceramente, non ricordo bene come fosse impostata l'autocertificazione (l'ultima che compilai risale a quasi due anni fà), quindi non saprei dirti niente di più preciso... dovrò ricontrollare le copie che ho

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
redna
Inviato: 24/4/2008 13:27  Aggiornato: 24/4/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Robym

si tratta di tutte le proprietà.
Se l'abitazione la intestano al nonno, o a altri parenti risultano senza proprietà.
Se anche le altre proprietà o negozi hanno altre intestazioni, idem.
Al centro caf dove si va si porta l'estratto conto di dicembre dell'anno precedente, automaticamente sanno le proprietà.
In automatico sanno quello che hai intestato e che quindi possiedi.
L'autocertificazioni dovrebbe valere se hai altri beni tipo titoli di stato, o altri depositi.
Conosco delle persone che hanno solo una casa (che supera i 50mila euro) e sono monoreddito senza borsa di studio, altr,i proprietari alla grande, che invece hanno tutte le esenzioni.
Si tratta,come al solito, dei furbi (che rovinano gli altri...del resto).

BigLie

un'occhiatina qui...
http://ginosalvi.blogspot.com/2008/04/la-casta-dei-sindacati-ci-costa-2.html

i sindacati una casta più potente di quella politica

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
BigLie
Inviato: 24/4/2008 14:16  Aggiornato: 24/4/2008 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Redna, ma parli dell'INPS o dei sindacati?
Non facciamo confusione, altrimenti si avallano tutte le c...te
speculative sulle pensioni finalizzate a toglierci quei pochi diritti
che ancora ci sono rimasti.
Che i sindacati siano ormai una corporazione non ci piove, così come
i partiti. Ma come per la crisi della politica, la soluzione non è il
rifiuto della politica ma la costruzione di un altra politica, così per la crisi
del sindacato, la soluzione non è la desindacalizzazione (che è quello che
vuole Montezemolo per poter meglio sfruttare i lavoratori) ma ripensare
ad un nuovo sindacato che difenda realmente i diritti dei lavoratori senza
compromessi con il potere economico.

mangog
Inviato: 24/4/2008 14:33  Aggiornato: 24/4/2008 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Consiglio di indirizzo e vigilanza dell’Inps


Sergio AMMANNATI
Gaetano BARTOLI
Giuseppe CAPANNA
Rocco CARANNANTE
Nicola Maria CAVALLARO
Rita CAVATERRA
Claudio D’ANTONANGELO
Carlo FALCO
Paolo Francesco FRANCO
Giuseppe GALLI
Moreno GORI
Guido LAZZARELLI
Maria MAGRI
Romano MAGRINI
Carlo MARIGNANI
Cosimo NESCI
Vincenzo PALAMARA
Francesco RAMPI
Paolo RAVAGLI
Elio SCHETTINO
Francesco TADDEI
Luigi TARANTO
Giuseppe TURUDDA

Sono tutti exsindacalisti suddivisi equamente in base agli iscritti CGIL-CISL-UIL

E questi sono la punta dell' iceberg... sotto ci sono ancora centinaia e centinaia di sindacalisti alle regioni province e comitati vari.
Senza ricordare che molta parte dei politici provengono dalle fila del sindacato.
Insomma se vuoi fare carriera in Italia, o ti metti in proprio o diventi sindacalista.


Ps.. ho sentito in tv che la pensione media dei giovani si aggirera' nella migliore delle ipotesi dopo 40 anni di lavoro su una cifra oscillante tra il 40 e 60 % dello stipendio, cioe' meta'.
Supponiamo uno stipendio di 1000 euro (escludiamo aumenti contrattuali ecc ecc..per semplificare ) dopo 40 anni la pensione erogata dall' inps sara' di 500 euro.
Mentre la pensione sociale, magari erogata al primo nonno dell' immigrato che ha chiesto il ricongiungimento famigliare, sara' di 400 euro
In pratica si lavora 40 anni, impresa e dipendente versano fior di contributi, per avere niente.. ALLA FACCIA DI CHI VUOLE LAVORARE IN NERO A QUESTO PUNTO.

BigLie
Inviato: 24/4/2008 14:54  Aggiornato: 24/4/2008 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Guarda se mi tocca difendere i sindacati!
Mangog, non so se lo fai apposta ma spari c...te
e te lo dimostro:

Luigi Taranto Confcommercio
Francesco Taddei Confagricoltura
Elio Schettino Confindustria
Giuseppe Capanna Confesercenti
Romano Magrini Coldiretti
Maria Magri Confindustria
Vincenzo Palamara Confindustria
Carlo Falco Confcommercio
Paolo Ravagli Confapi
Guido Lazzarelli Confcommercio
Rinaldo D'Harman Confindustria
Claudio D'Antonangelo CNA
Gaetano Bartoli CIDA

Quindi ci sono solo 10 rappresentanti dei sindacati contro
12 delle associazioni imprenditoriali e 1 dei dirigenti.
Ripeto, smettetela di sparare c...te sull'INPS.

BigLie
Inviato: 24/4/2008 15:02  Aggiornato: 24/4/2008 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione da mangog
E questi sono la punta dell' iceberg... sotto ci sono ancora centinaia e centinaia di sindacalisti alle regioni province e comitati vari.
Senza ricordare che molta parte dei politici provengono dalle fila del sindacato.
Insomma se vuoi fare carriera in Italia, o ti metti in proprio o diventi sindacalista.
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Che il sindacato in Italia sia da cambiare è pacifico ma che sia
diventato il male assoluto mi sembra veramente incredibile.
Ragazzi, il male assoluto è Silvio Berlusconi che ha costruito il
suo impero su 10.000 miliardi prestati da Banca di Roma, allora
di proprietà statale, dietro i buoni uffici di dirigenti iscritti come
Silvio alla loggia massonica deviata e coperta Propaganda2, probabile
mente delle stragi che hanno seminato morte in Italia negli anni
'70 e '80.
Quello stesso Silvio che ha rincoglionito l'Italia con le sue televisioni
concorrendo a formare un popolino ignorante e minus habens che
ora lo segue docilmente.
Quello stesso Silvio che definisce eroe un mafioso.
Quello stesso Silvio che ha il coraggio di definire kapò un socialista
tedesco, lui che va a braccetto con i peggiori fascisti e squadristi.
E potrei continuare...
Ma certo, la colpa è dei sindacati (i cui capi, dirigenti e quadri manderei
volentieri a casa a suon di calci in c...o, sia chiaro).

BigLie
Inviato: 24/4/2008 15:14  Aggiornato: 24/4/2008 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
Citazione da ElwoodBlue
E’ possibile evadere il fisco anche come lavoratore dipendente: con gli straordinari a nero.
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Evvai!
Continuano le c...te in pieno stile neopadano.
Una drittata a tutto vantaggio dell'imprenditore diventa
evasione fiscale da parte del lavoratore.
Ma dove avete studiato?
Sul Corriere dei Piccoli?
Il costo dell'ora di straordinario è fissata per contratto.
Se l'imprenditore non la mette in busta, l'evasione è
dell'imprenditore non del lavoratore.
Al lavoratore non ne viene nulla.
E non può obiettare niente altrimenti il padrone
gli rende la vita difficile se non addirittura lo licenzia.
E la realtà è ancora più infame:
spesso i padroni fingono di dare lo stipendio da contratto
costringendo il lavoratore ad accettare buste paga non
corrispondenti alla realtà dello stipendio che entra loro in tasca.
La verità è una sola: la mentalità degli imprenditori italiani è
intrisa di illegalità se non di cultura mafiosa vera e propria.

redna
Inviato: 24/4/2008 15:36  Aggiornato: 24/4/2008 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ha vinto la sindrome di Stoccolma
..smettetela di sparare cazzate sull'INPS
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Non ho anvora avuto la risposta circa il fatto che l'INPS NON sia stata data ai sincadati.

Se è controllata da ex sindacalisti....questo non dice nulla!
Perchè proprio loro.E perchè sindacalisti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)