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Economia : Come si genera una crisi finanziaria?
Inviato da Ashoka il 5/4/2008 11:40:00 (9227 letture)

di Ashoka

La bolla immobiliare negli Stati Uniti e la crisi dei mutui subprime hanno fatto tornare alla ribalta il pensiero di un economista, Hyman Minsky, che aveva elaborato un'interessante teoria sull'instabilità innata delle economie capitaliste.

La tesi di Minsky è che l'economia capitalista, durante i periodi di prosperità tenda da sola a diventare instabile ed a generare quelle bolle speculative il cui scoppio porta alla inevitabile crisi finanziaria.

La spiegazione suona più o meno così: quando le cose vanno bene, per chi è impegnato nelle aree più remunerative dell'economia, diventa molto appetibile indebitarsi. In sostanza più ci si indebita e si investe nel settore favorevole più si fanno soldi. Poiché l'economia sembra solida e le finanze dei debitori sembrano essere in buona salute, anche le banche sono meno restie a concedere prestiti.

Col passare del tempo i debiti si accumulano ed iniziano ad aumentare più dei profitti con i quali i debitori intendono ripagarli. Si arriva quindi ad un punto di non ritorno (Minsky moment)...

... e si innesca la crisi.

Minsky fa distinzione tra tre tipologie di debitori:
- Il primo tipo sono gli hedge borrowers, ovvero coloro i quali sono in grado di ripagare sia il montante, sia gli interessi.
- La seconda categoria raggruppa gli speculative borrowers, cioè coloro i quali possono ripagare gli interessi ma che devono nuovamente indebitarsi per poter rimborsare il prestito originale.
- La terza categoria è infine quella dei Ponzi borrowers, cioè coloro i quali non possono né pagare gli interessi, né rimborsare il prestito ma fanno affidamento sul fatto che il prezzo degli asset che hanno acquistato continuerà a salire per poter rifinanziare il loro debito.

Durante un periodo di stabilità e crescita, secondo Minsky, le economie capitaliste tendono spontaneamente a muoversi da una situazione in cui vi è una maggioranza di hedge borrowers ad una dominata dalla finanza speculativa dei Ponzi borrowers, sino a giungere all'inevitabile collasso.

Il processo è aggravato dal fatto che le banche, durante il periodo di crescita, cercano di convincere gli investitori a comprare titoli di debito, magari offrendo prodotti finanziari dal nome accattivante o presentati come innovativi.

La ricerca del profitto "sempre più alto" e "ad ogni costo" dirige quindi i risparmi verso investimenti ad elevato rischio e poca sostanza, ma che offrono però un alto rendimento potenziale.
Quando cambiano le condizioni e viene rivelata la vera natura di questi "investimenti" la bolla speculativa scoppia e si genera la crisi.

Senza un intervento correttivo dall'alto, sempre secondo Minsky, la crisi può sfociare in un vero e proprio tracollo finanziario ed è quindi compito delle autorità politiche e monetarie intervenire regolamentando il mercato e fornendo liquidità al sistema bancario in modo che non collassi.

Minsky descrive perfettamente le crisi finanziarie degli ultimi anni: chi, leggendo queste righe, non ha riconosciuto il disastro dei bond argentini, delle obbligazioni Parmalat sino arrivare alla odierna crisi dei mutui subprime?

Nel lavoro di Minsky manca tuttavia una spiegazione del perché tutto questo avvenga. L'economista americano si limita a descrivere (in modo perfetto) il fenomeno ed a lanciare una generica accusa (non dimostrata) contro l'economia capitalista che, lasciata a sé stessa, produrrebbe da sola bolle speculative una dietro l'altra.

Ma perché infatti durante un periodo di stabilità si genera questa euforia speculativa e diventano tutti dei Ponzi borrowers? Perché le banche diventano felicissime di prestare denaro anche a chi non può presentare nessuna garanzia? E soprattutto, siamo sicuri che non siano state le stesse politiche monetarie invocate per salvare il capitalismo a causare il ciclo economico e finanziario?

Una possibile spiegazione viene fornita dalla Scuola Austriaca di Economia attraverso la cosiddetta ABCT (Austrian business cycle theory).

La tesi è più o meno questa: le Banche Centrali, fissando un tasso di interesse artificialmente basso, determinano un boom di investimenti e consumi, che però non sono supportati da un risparmio reale. Il risultato è quello di creare proprio le condizioni descritte da Minsky, l’instabilità dell’economia e la conseguente crisi.

Come avviene tutto ciò?

La Banca Centrale dà inizio alla festa

Come intervengono le banche centrali nell'economia? Utilizzando tre strumenti:

- operazioni di mercato aperto: la BC può decidere di aumentare la cosiddetta base monetaria acquistando titoli di debito (in via definitiva oppure con un contratto di riacquisto a termine) detenuti dalle banche commerciali. I titoli di debito sono essenzialmente titoli di Stato.

- tasso ufficiale di riferimento: la BC fissa il tasso di interesse con il quale presta denaro alle altre banche e determina, di fatto, anche i tassi di interesse praticati dalle banche ai loro clienti.

- riserva legale: la BC determina la riserva legale, ovvero la percentuale dei depositi che le banche devono tenere in cassa, fissata nell’Unione Europea al 2%.

Durante una politica monetaria espansiva la Banca Centrale abbassa il tasso di riferimento ed è accomodante nel soddisfare le richieste di liquidità. La magica stampante della Banca Centrale fa gli straordinari per riuscire a sfornare tante nuove banconote da dare in prestito (ad un tasso di interesse molto basso) alle banche.

Inizia la festa del credito facile

Ad esempio la Fed ha mantenuto un tasso di interesse prossimo all'1% per tre anni dopo il 2001



La reazione dei consumatori

In un ipotetico libero mercato del credito, il tasso di interesse naturale rappresenterebbe le preferenze temporali degli attori economici coinvolti ed ovviamente una valutazione del fattore di rischio.

Cosa succede invece quando viene fissato, in modo artificialmente basso, da un ente esterno?



Il tasso di interesse rappresenta anche il costo opportunità che riceviamo quando dobbiamo scegliere se consumare oggi oppure risparmiare e comprare in futuro. Se è molto basso questo significa che siamo molto incentivati a consumare e pochissimo a risparmiare (gli interessi sul conto corrente sono bassi, i titoli "sicuri" rendono poco e così via).

Nel caso del mercato immobiliare vi è poi un fattore aggiuntivo da considerare: se grazie al credito a buon mercato la rata del mutuo scende al di sotto dell’affitto (come è accaduto per i mutui a tasso variabile) allora la tentazione di indebitarsi e comprare casa diventa molto forte.

In sintesi una politica monetaria espansiva cambia temporaneamente le preferenze temporali dei consumatori e le orienta verso un consumo anticipato, spesso finanziato attraverso il ricorso al credito: è il cosiddetto consumismo.

La reazione degli imprenditori

Il messaggio che ricevono gli imprenditori è invece diametralmente opposto.

Se aumenta il credito a disposizione, ragionano questi ultimi, ciò sta a segnalare che i consumatori stanno risparmiando e che quindi saranno propensi ad aumentare i loro consumi in futuro: vi è quindi spazio per aumentare la produzione.

Inoltre un tasso di interesse basso fa diventare appetibile tutta una serie di investimenti che prima era considerata svantaggiosa. Immaginiamo che ci siano due categorie di imprenditori: quelli che conducono un'attività remunerativa (categoria A) e quelli che invece sono in perdita, vivono sul filo del rasoio oppure sono in cerca di fondi per avviare un'attività (categoria B).

Quando il sistema bancario inizia ad espandere il credito accadono due cose:

- Nuove linee di credito diventano disponibili.
Gli imprenditori di categoria A sono certamente intenzionati ad espandere la loro attività ma avevano già un accesso privilegiato al credito bancario dal momento che la loro attività era solida e remunerativa. Ora però è disponibile del credito addizionale (non supportato da risparmi reali) e le banche sono disposte a finanziare anche i progetti degli imprenditori di categoria B. La cosa in sé non sarebbe un male (quando finanziata da risparmi reali) se non fosse che tra coloro i quali sono più incentivati a ricorrere al credito vi sono proprio i Ponzi borrowers di cui parlava Minsky, il cui “progetto d’impresa” consiste solo nel comprare assets (ad esempio case) con l’intenzione di rivenderli, dopo qualche mese, a prezzo maggiorato.

- Basso tasso di interesse sui prestiti.
Se l'espansione del credito andava ad incidere sulla quantità di denaro disponibile, l'abbassamento del tasso di interesse da pagare sui prestiti va a definire la qualità dell'investimento. Quando gli interessi da pagare sono bassi ecco agli occhi dell'imprenditore diventa potenzialmente profittevole tutta una serie di investimenti che prima era stata scartata in quanto altamente rischiosa e poco remunerativa

In sintesi non solo viene espanso il credito oltre i limiti del risparmio reale (overinvestment) ma esso viene anche indirizzato verso attività speculative e rischiose, che hanno scarse possibilità di successo (malinvestment). Vengono avviate nuove attività in pompa magna, le aziende si espandono senza che ciò sia dettato da una reale prospettiva di guadagno e possiamo assistere a scalate miliardarie fondate sui debiti (ricordate Telecom Italia?).
I dati macroeconomici, però, sembrano inizialmente confermare l'ottimismo: i consumi aumentano (con l'indebitamento però!), nuovi posti di lavoro vengono creati (in settori non remunerativi!) ed i mercati finanziari salgono alle stelle.

Le banche ed i mercati finanziari

Le protagoniste assolute del boom sono indubbiamente le banche: sono loro a ricevere a costo irrisorio la nuova moneta creata dalla Banca Centrale, moltiplicandola poi attraverso quel furto legalizzato che è il credito frazionario.

Ma perché le banche dovrebbero prestare questi soldi anche a soggetti, come nel caso dei mutui subprime, che difficilmente potranno ripagare il prestito?
Vale lo stesso discorso fatto per gli imprenditori: l'espansione del credito, infatti, permette il fiorire di tutta una serie di società finanziarie che hanno una minore abilità nel valutare i rischi e una propensione maggiore a premere sull'acceleratore, finché le cose vanno bene.

Vi è infatti la speranza, da parte degli intermediari creditizi, di sfruttare l'alta marea del boom e poi riuscire a passare "la patata bollente" nelle mani di altri (di solito i risparmiatori) all'ultimo momento (es. caso Parmalat) oppure di essere salvati dall'intervento della Banca Centrale.

Non sempre però le cose vanno come previsto.

Anche i mercati finanziari sembrano andar bene durante una fase di boom. I risparmiatori reali (quelli che riescono ancora a mettere da parte qualcosa a fine mese!) si trovano infatti in grande difficoltà: tenere i soldi fermi sul conto corrente significa incorrere in una sicura perdita di potere d'acquisto (a causa dell'inflazione) ed il basso tasso di interesse rende poco appetibili tutti quegli investimenti che in passato erano giudicati sicuri (avete mai sentito qualcuno lamentarsi di quando i bot rendevano il 15% ?)

Una parte dei risparmiatori, durante la fase espansiva, vede che le borse salgono costantemente e decide di quindi comprare azioni, non per investire su di una azienda e partecipare dei suoi eventuali utili futuri (i dividendi), ma con la speranza di rivenderle dopo qualche mese ad un prezzo maggiorato, realizzando così quindi un guadagno.



Gli altri, invece, si rivolgono alle banche e spesso finiscono per acquistare titoli di debito che queste ultime avevano in portafoglio e di cui volevano sbarazzarsi: i casi Parmalat e Cirio ne sono un ottimo esempio.

In sintesi il risultato di una politica monetaria espansiva è quello di aumentare artificialmente i consumi, spingere gli imprenditori ad aumentare la produzione e dirottare il risparmio reale verso attività rischiose e fallimentari (malinvestment)

La festa è finita

Siamo giunti quindi al punto in cui la Banca Centrale rialza il tasso di interesse, gli investimenti fallimentari si rivelano per quello che sono, la rata del mutuo diventa insostenibile per molte famiglie, i consumi crollano ed i mercati finanziari fanno lo stesso.

Rimane una domanda: se tutto andava così bene durante il boom speculativo per quale motivo la Banca Centrale non ha mantenuto i tassi di interesse bassi?

La risposta a questa domanda risiede nella sua premessa, che è falsa: non è vero infatti che tutto stava andando bene!

L'inseparabile compagna di viaggio di una politica monetaria espansiva è infatti l'inflazione. Bassi tassi di interesse significano infatti un aumento della quantità di moneta in circolazione (inflazione) ed il singolo dollaro (o euro) si trova a valere di meno oggi rispetto a ieri.

La conseguenza è ovvia: aumentano i prezzi.

Il boom rappresenta, infatti, solo la prima fase del fenomeno inflattivo.

In questa fase i prezzi dei beni di consumo aumentano in maniera più contenuta rispetto alla quantità di moneta in circolazione: questo perché la nuova moneta viene inizialmente "investita" nei mercati finanziari ed in quello immobiliare (il mattone, si sa, non tradisce mai).

I prezzi di questi beni tendono a salire ma non vengono presi in considerazione nel paniere Istat e quindi non risultano come “inflazione”. La percezione è invece quella di una generale prosperità, di guadagni facili per tutti e di una crescita economica infinita.

Chiunque, dopotutto, può diventare ricco quando i mercati salgono: basta comprare azioni, aspettare qualche mese, e poi rivenderle. Più facile di così.

Poi, però, lo musica cambia.

I prezzi, anche dei beni di consumo, cominciano a salire in modo più marcato, i salari restano fermi e la gente fatica sempre di più ad arrivare a fine mese. La prosperità si rivela per quello che era realmente e cioè un'illusione.

A questo punto due scenari sono possibili:

- La Banca Centrale può continuare ad inflazionare la moneta sempre più velocemente, facendo evolvere l'economia allo stadio di iperinflazione, come nella Weimar del '23.

- Mettere fine alla festa e terminare la politica di credito facile, causando lo scoppio delle bolle speculative e dando inizio alla crisi.

La seconda alternativa è di gran lunga preferibile alla prima ed è ciò che hanno sempre fatto, fino ad oggi, le banche centrali. Usando le parole di un ex Governatore della Federal Reserve, William McChesney Martin, "Il ruolo di un buon banchiere centrale è portar via il carrello degli alcolici quando il party inizia a scaldarsi troppo"

Quello che McChesney Martin non ha detto è che il carrello degli alcolici era stato introdotto proprio dalla Fed e che se alla fine si sono ubriacati tutti la responsabilità, in primo luogo, è proprio della Federal Reserve.

Ashoka

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
stg44
Inviato: 5/4/2008 11:47  Aggiornato: 5/4/2008 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Leggetevi "Il Denaro" di Emile Zola.
Dovete ordinarlo perchè grazie alla libertà di stampa non lo trovate sugli scaffali delle librerie,nonstante esca per la Newton.

Dusty
Inviato: 5/4/2008 12:07  Aggiornato: 5/4/2008 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Leggetevi "Lo stato falsario" di Murray N. Rothbard

Potete scaricarlo liberamente qui perchè grazie alla libertà di stampa non lo trovate sugli scaffali delle librerie, e nemmeno edito dalla Newton.



Dusty

P.S.: Complimenti ad Ashoka per l'ottimo articolo

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
sbaffini
Inviato: 5/4/2008 12:24  Aggiornato: 5/4/2008 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2007
Da:
Inviati: 72
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Ciao,

io non ho capito una cosa, anche se forse un pò OT...

i titoli che le banche commerciali danno a quella centrale in cambio dei dindini da chi vengono ripagati? Con quali soldi? E più in generale, qual'è il percorso che fanno questi soldi per ripagarli?

Inoltre mi sembra di aver capito che la banca centrale ha sempre e solo aumentato la quantità di banconote ma agendo sugli interessi modifica solo l'aumento percentuale rispetto al periodo precedente. Mi chiedo quindi, se ad un certo punto si fermasse l'emissione di moneta del tutto, sarebbe possibile ripagare tutti quelli che devono avere dei soldi?

Cioè, se sti soldi vengono solo prestati su interesse, dalla bc alle banche commerciali, dai possessori di titoli a non ho capito chi, dalle banche commerciali a chi li chiede in banca (es. un mutuo), e se in più (o soprattutto) le banche commerciali prestano pure con la riserva frazionaria (che al limite genera 50 volte il capitale depositato), è possibile che ognuno rientri dei soldi che deve avere o l'immissione continua di liquidità serve anche (o soprattutto) a far si che questo "sistema virtuoso" si autosorregga (almeno finchè i suoi stessi attori si accorgono che è più conveniente far esplodere la bolla)?

ciao

Ashoka
Inviato: 5/4/2008 12:55  Aggiornato: 5/4/2008 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:
i titoli che le banche commerciali danno a quella centrale in cambio dei dindini da chi vengono ripagati? Con quali soldi? E più in generale, qual'è il percorso che fanno questi soldi per ripagarli? i titoli che le banche commerciali danno a quella centrale in cambio dei dindini da chi vengono ripagati? Con quali soldi? E più in generale, qual'è il percorso che fanno questi soldi per ripagarli?


Ci sono due modalità:

a) modalità acquisto con buy back. La banca vende alla BC un titolo di debito (es. un titolo di debito pubblico USA) con la “promessa” di riacquistarlo dopo un tot di tempo (15 giorni, 30 giorni, etc.). Nel mentre ci paga un tasso di interesse. Sono i cosiddetti repo.

b) Modalità di acquisto diretto. La BC compra direttamente il titolo di debito dalla banca commerciale e se lo tiene in portafoglio.

In entrambi i casi i soldi utilizzati dalla BC vengono stampati dal nulla.

N.B. i titoli di debito erano già stati emessi e collocati sul mercato in precedenza e non sono una conseguenza dell’operazione della BC.

Citazione:
noltre mi sembra di aver capito che la banca centrale ha sempre e solo aumentato la quantità di banconote ma agendo sugli interessi modifica solo l'aumento percentuale rispetto al periodo precedente.


La BC fissa “il prezzo” del denaro: se questo è basso le banche sono più incentivate a prenderne in prestito una quantità maggiore (contando poi di prestarlo a terzi ad un tasso maggiore) e quindi agisce anche sulla quantità di banconote che sono in circolazione nell’economia.

Citazione:
Mi chiedo quindi, se ad un certo punto si fermasse l'emissione di moneta del tutto, sarebbe possibile ripagare tutti quelli che devono avere dei soldi?


Se ipoteticamente tutti ripagassero in sequenza i propri debiti…. In teoria è possibile. Nella pratica assisteremmo al fallimento di quasi tutte (se non tutte) le banche: aumentare la quantità di moneta in circolazione serve a parare il sedere alle banche facendone pagare i costi alla collettività (con l’inflazione). Tra coloro i quali ci “guadagnano” dall’inflazione ci sono anche gli Stati (aumentano le entrate fiscali tramite il fiscal drag, diminuisce il valore reale del debito pubblico, etc.) per cui questa pratica è ben vista.

La bolla esplode perché altrimenti si finisce tutti come a Weimar ’23

BlSabbatH
Inviato: 5/4/2008 13:19  Aggiornato: 5/4/2008 13:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:
La tesi è più o meno questa: le Banche Centrali, fissando un tasso di interesse artificialmente basso, determinano un boom di investimenti e consumi

sarà pure una domanda stupida ma.. perchè lo fanno? Voglio dire, al di là del potere che hanno (lasciamo stare la leggitimità) di condizionare l'economia, perchè lo fanno in un determinato momento?

altra domanda:
su wikipedia si legge: le banche centrali nascono su sollecitazioni di stati bisognosi di finanziare i deficit, ovvero la quota delle spese statali non coperte da imposizione fiscale, mediante l'emissione di titoli per dedicarsi successivamente all'emissione e alla gestione di moneta, anche al fine di impedire le frequenti crisi bancarie (con relative speculazioni) più probabili in sistemi economici in cui veniva riconosciuto a più banche private il diritto di emettere moneta.

lo sfociare ( o il degenerare) , nel corso della storia, in un organismo centrale "super partes" sembra quasi essere fisiologico.. l'alternativa credibile ad un sistema centrale malefico quale sarebbe?

p.s. ottimo articolo comunque, io mi ci metto d'impegno eh!

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Ashoka
Inviato: 5/4/2008 13:53  Aggiornato: 5/4/2008 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Le banche fallivano perché emettevano certificati di deposito su oro che non avevano in cassa (o che avevano ma non era loro proprietà). La soluzione che hanno adottato è stata quella di trasferire l'oro alla Banca Centrale, far sì che fosse solo quest'ultima a poter "emettere" quei certificati di deposito e "regolare" le banche con la riserva frazionaria (ovvero potete rubare ma solo fino a X).

Citazione:
o sfociare ( o il degenerare) , nel corso della storia, in un organismo centrale "super partes" sembra quasi essere fisiologico.. l'alternativa credibile ad un sistema centrale malefico quale sarebbe?


Far fallire le banche che rubano?

Dusty
Inviato: 5/4/2008 14:07  Aggiornato: 5/4/2008 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:
perchè lo fanno in un determinato momento?

Loro semplicemente lo fanno tutte le volte che è possibile!

Creare le "bolle" e poi farle "esplodere" ha un doppio vantaggio per le banche:

1) Durante la crescita della bolla ("espansione" del credito) le banche lucrano sull'interesse del denaro prestato (creato dal nulla, quindi a lavoro zero)

2) Durante l'esplosione della bolla (recessione) le banche acquisiscono i beni e le proprietà di coloro che falliscono, ovviamente a prezzi stracciati

Il continuo avvicendarsi nel tempo dei punti 1) e 2) è il fenomeno che permette a poche (pochissime) entità di impossessarsi di... tutto il mondo.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Santaruina
Inviato: 5/4/2008 14:12  Aggiornato: 5/4/2008 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Ottimo davvero Marco.

Il tutto spiegato in maniera semplice e comprensibile.
Articoli come questo sono da comparare con quelli che da anni compaiono nei giornali e nelle riviste "del settore", scritti da quegli esperti che alla fine cadono sempre dalle nuvole, quando i disastri arrivano.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
sbaffini
Inviato: 5/4/2008 15:17  Aggiornato: 5/4/2008 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2007
Da:
Inviati: 72
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Grazie, mi è tutto più o meno chiaro tranne per una cosa...

Se abbiamo una sola entità che crea la moneta ma, a quanto pare, per forza di cose questa moneta deve essere ripagata con un interesse (dalle bache commerciali a quella centrale, dai clienti con mutuo alle banche commerciali, ecc.), come faccio a ripagare questo interesse se non con altra moneta che avrà seguito lo stesso percorso e quindi è stata "iniettata" anch'essa con un interesse?

Cioè, la contraddizione che vedo nel sistema, della quale ho già chiesto in altri thread ma forse non ho capito la risposta, è che mi sembra simile ad una situazione in cui:

a) oggi metto x dentro una scatola vuota

b) domani la scatola mi deve dare x*(1+i)

c) poichè non c'è x*i devo crearli per forza

d) poichè ho creato, ad es., altre x domani la scatola mi dovrà dare 2*x*(1+i)

e) e così via

Il problema in questo caso sarebbe a monte, cioè che qualcuno ha messo nella scatola x e dove li ha trovati quegli x. E sbagliato?

Saluti

Mande
Inviato: 5/4/2008 15:53  Aggiornato: 5/4/2008 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Non posso esimermi dal complimentarmi con te Ashoka per aver trattato l'argomento in maniera comprensibile.

Mi prenderò il tempo dovuto per leggere l'opinione di Hyman Minsky che gentilmente hai linkato.

Un primo commento a caldo però me lo concedo:
Citazione:

- La seconda categoria raggruppa gli speculative borrowers, cioè coloro i quali possono ripagare gli interessi ma che devono nuovamente indebitarsi per poter rimborsare il prestito originale.

Questa affermazione equivale a definire tutti gli stati nazionali degli speculatori...
A questo punto ci si dovrebbe chiedere se esistono o no nella realtà gli hedge borrowers, ovvero coloro i quali sono in grado di ripagare sia il montante, sia gli interessi.
In questa discussione ho cercato di fare varie ipotesi ma alla fine ho concluso che in ogni caso la massa totale dei debiti non potrà mai essere ripagata in nessun caso.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4178&forum=46

A questo particolare non fai comunque riferimento nell'articolo che resta ottimo come introduzione alla comprensione dei meccanismi reali alla base delle crisi finanziarie.

Rinnovo comunque i miei complimenti per la chiarezza espositiva

P.S.
Il link che rimanda allla Austrian business cycle theory non funziona...
E' un problema solo mio?

Felson
Inviato: 5/4/2008 22:13  Aggiornato: 5/4/2008 23:13
So tutto
Iscritto: 7/6/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Da parte mia consiglio anche la visione del film "ZEITGEIST", veramente molto...istruttivo per chi ancora non riesce ad avere una visione d'insieme dell'evolversi degli avvenimenti mondiali, ma si sofferma puntigliosamente su dettagli assolutamente insignificanti. Sul sito di Odeon tv, la puntata del 4 aprile di " REBUS".

sbaffini
Inviato: 5/4/2008 23:53  Aggiornato: 5/4/2008 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2007
Da:
Inviati: 72
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
In realtà è indirettamente quello il punto in questione. Poichè chi ne capisce di economia pare screditare la versione quantomeno semplicistica di Zeitgeist stavo cercando di capire meglio la questione.

dr_julius
Inviato: 6/4/2008 1:35  Aggiornato: 6/4/2008 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
tanti complimenti ad Ashoka per la sintesi e chiarezza espositiva, veramente notevole! grazie. Studierò anche i link.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Descartes
Inviato: 6/4/2008 3:58  Aggiornato: 6/4/2008 3:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Ashoka, sei ormai un punto di riferimento per me e per decine di miei amici a cui mando i link ai tuoi articoli... continua così!

Una domanda: sembra che molti dei problemi alla fine tu li faccia convergere verso un problema alla radice, ovvero quello della riserva frazionaria.

Mi chiedo perchè sia ancora tenuta in vita questa cosa assurda. Supponendo per un attimo che ci sia una VERA ragione (oltre alla più ovvia dell'avidità dei banchieri) per cui la riserva frazionaria esiste, quale potrebbe essere?

Ad esempio, facendo l'avvocato del diavolo, non potrebbe darsi che se non ci fosse tale moltiplicazione artificiosa la moneta circolante diventerebbe troppo poca e quindi l'economia si rallenterebbe troppo fino a stagnare? O che magari sul piatto della bilancia i benefici della crescita economica che causa tale trucchetto sono maggiori dei danni di queste crisi cicliche? Siamo sicuri che insomma non ci sia nessun vantaggio per la società nell'adottare la riserva frazionaria oltre a quello di far arricchire i banchieri a nostre spese?

Descartes
Inviato: 6/4/2008 4:08  Aggiornato: 6/4/2008 4:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Dusty scrive:

Citazione:

Creare le "bolle" e poi farle "esplodere" ha un doppio vantaggio per le banche:

1) Durante la crescita della bolla ("espansione" del credito) le banche lucrano sull'interesse del denaro prestato (creato dal nulla, quindi a lavoro zero)

2) Durante l'esplosione della bolla (recessione) le banche acquisiscono i beni e le proprietà di coloro che falliscono, ovviamente a prezzi stracciati

Il continuo avvicendarsi nel tempo dei punti 1) e 2) è il fenomeno che permette a poche (pochissime) entità di impossessarsi di... tutto il mondo.


Esatto... e questo è quello che suggerisce poi anche il documentario ZEITGEIST... il meccanismo con cui la FED si è impadronita delle altre banche USA agli inizi del '900 tramite bolle artificiali seguite da recessioni prodotte artificialmente, è estendibile a tutte le società di capitali che con questo trucchetto falliscono e vengono inghiottite dalle banche o comunque si indebitano con loro al punto da essere da loro controllate. L'italia è già ad esempio un paese in cui sono già tutti indebitati fino al collo.

In sostanza, il meccanismo del debito è solo la punta dell'iceberg... l'intero ciclo che le banche mettono in moto è quello che bisogna guardare.

Mi chiedo cosa uscirebbe fuori se si potesse fare una analisi statistica e scoprire quante aziende o corporation private vengono assorbite ogni volta che c'è un ciclo di crisi. E quante ne sono rimaste al mondo, ancora non controllate dalla banche. Sospetto che siano ormai molto poche...

Lestaat
Inviato: 6/4/2008 4:25  Aggiornato: 6/4/2008 4:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
@sbaffini

In realtà il "discredito" fatto su Zeitgeist è dovuto a quello che il film SEMBRA sottintendere e non su quello che dice davvero.
Mi spiego.
Zeitgeist dice esattamente quello che hai descritto ma NON dice che quegli interessi che vengono pagati dallo stato alla banca centrale vengono nuovamente "ridati" allo stato.
Se questo da un aparte vuol dire che quegli interessi noi cittadini non li paghiamo "direttamente" resta pur sempre vero che scritturale o meno che sia, anche quell'interesse va ad aumentare la massa monetaria diminuendo il valore della valuta, e paghiamo il tutto con l'inflazione.
Zeitgesit semplifica, ma non dice cazzate, chi lo contesta ne contesta il senso senza rendersi conto che è solo la forma il problema.


PS
Gran bell'articolo Ashoka.
Ovviamente non ne condivido l'evidente pensiero sottinteso ma è un analisi spietatamente precisa della realtà fatta in modo semplice e comprensibile.
Complimentoni.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pyter
Inviato: 6/4/2008 10:18  Aggiornato: 6/4/2008 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 6/4/2008 10:39  Aggiornato: 6/4/2008 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Zeitgeist dice esattamente quello che hai descritto ma NON dice che quegli interessi che vengono pagati dallo stato alla banca centrale vengono nuovamente "ridati" allo stato.

Hai detto niente!

Per me Zeitgeist è pura e subdola disinformazione.

Mande
Inviato: 6/4/2008 11:00  Aggiornato: 6/4/2008 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:

Zeitgeist dice esattamente quello che hai descritto ma NON dice che quegli interessi che vengono pagati dallo stato alla banca centrale vengono nuovamente "ridati" allo stato.

Hai detto niente!

Per me Zeitgeist è pura e subdola disinformazione.

Cari Paxtibi e Lestsat.
Se Zeitgeist non lo dice non è disinformazione...
E' semplicemente perché nella realtà ciò non avviene e sarebbe ridicolo anche solo pensare fosse così.

Esempio 2007:
Interessi versati alla sola Banca d'Italia
4,5 miliardi di euro.
Utili percepiti dallo stato (94%)
80 milioni di Euro.

Se lo statuto della Banca d'Italia dice che il 94% degli utili va allo stato non vuol dire che il 94% degli interessi che lo stato paga gli vengono restituiti.

Se poi si considera che lo stato italiano paga la maggior parte degli interessi ad un ente sovranazionale come la BCE e non alla banca d'Italia...

Fatevi quattro conti e chiedetevi come mai Zeitgeist non dice che gli interessi ritornano allo stato...

Carte alla mano è una grossa bufala quelle che dite.

Halo1367
Inviato: 6/4/2008 11:25  Aggiornato: 6/4/2008 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
L'articolo di Marco Bollettino è, come sempre, puntuale e ben leggibile.

Questa volta,però, non posso che intenderlo, SOLO, come una ottima, precisa ed inevitabile PREMESSA.

Premessa in quanto ritengo che OGGI bisogna capire e rispodere a muso duro il DOPO, il seguito del meccanismo ben presentato da Ashoka.

OGGI e non in un periodo ipotetico.

Potrei cercare di scrivere qualche cosa del MIO pensiero su ciò.
Avrebbe, per me e per tutti voi, un valore vicino allo zero.
Per competenza ed autorevolezza.

Allora preferisco allegare un articolo che mi ha posto interrogativi ancora più inquietanti del solito.
Non tanto per il contenuto stesso (ormai da tempo ritenuto quanto mai credibile da ogni "frequentatore onesto" della rete) quanto per la firma apposta all'articolo.
Appunto, persona autorevole e comunque illuminato protagonista della vita economica europea e mondiale.

http://archiviostorico.corriere.it/2008/aprile/05/Questa_crisi_castighera_Europa_co_9_080405028.shtml


"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Lestaat
Inviato: 6/4/2008 12:28  Aggiornato: 6/4/2008 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
@Mande

Forse non mi sono spiegato.
A parte quello che dici, che per me è una novità dato che ero fino ad ora convinto del contrario, grazie anche alle diverse volte che me lo sono sentito ripetere anche qui su LC, non volevo affatto criticare Zeitgeist, al contrario.
Anche fosse che gli interessi vengono riversati allo stato debitore, il succo della questione non cambia affatto, perchè di FATTO, quel debito genera altro indebitamento comunque tramite l'emissione di altra valuta per coprire quegli interessi. Che fine fanno poi gli interessi poco cambia.
E per rispondere a Paxtibi che dice

"Hai detto niente!
Per me Zeitgeist è pura e subdola disinformazione."

dico, SI, E' PROPRIO UN NIENTE, perchè il discorso fatto nel film NON E' relativo al debito degli stati, ma al meccanismo che INEVITABILMENTE fa aumentare quel debito, che sia diretto o per inflazione non cambia una ceppa.
Zeitgeist disinformazione?
Si, e tu al solito, sei lucidamente privo di pregiudizi con qualsiasi cosa metta in discussione il tuo credo. Peccato, hai perso un altra occasione per evitare di fare la figura dell'indottrinato.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Orwell84
Inviato: 6/4/2008 12:46  Aggiornato: 6/4/2008 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Uno dei tanti topic in cui si parla degli interessi guadagnati dalla FED che tornano allo Stato (tra l'altro è quello dedicato a Zeitgeist).


BTW, i miei complimenti ad Ashoka.

Paxtibi
Inviato: 6/4/2008 12:48  Aggiornato: 6/4/2008 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Peccato, hai perso un altra occasione per evitare di fare la figura dell'indottrinato.

Da che pulpito.

starchild
Inviato: 6/4/2008 12:56  Aggiornato: 6/4/2008 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Certo che è della Fed e delle banche centrali subordinate. Finiamola di credere che le crisi, i boom, le bolle speculative ecc. siano provenienti dal cielo o dal destino. Sono previste e anche preordinate da questi fetentoni di banchieri.
Chi domina il mercato è chi lo guida. Finchè non si farà una seria riforma di questo sistema saremo sempre alla mercè di questi ladri.
Avete visto Zeitgeist a Rebus? Lo spiegano bene!!

Steiner
Inviato: 6/4/2008 20:14  Aggiornato: 6/4/2008 20:14
So tutto
Iscritto: 11/11/2007
Da:
Inviati: 12
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Se le banche fossero come Banca Etica si potrebbero risolvere
alcuni problemi?
Un altra risposta potrebbe essere quella del microcredito?

Ciao

Ashoka
Inviato: 6/4/2008 20:41  Aggiornato: 6/4/2008 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Se le banche fossero "etiche" non presterebbero soldi che non sono loro! (vedi riserva frazionaria)

shm
Inviato: 6/4/2008 21:18  Aggiornato: 6/4/2008 21:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
...ma se gli interessi ritornano allo Stato, perchè le banche continuano ad essere dei privati?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Infettato
Inviato: 6/4/2008 21:58  Aggiornato: 6/4/2008 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Scusate se il mio primo commento parte da

I prezzi, anche dei beni di consumo, cominciano a salire in modo più marcato, i salari restano fermi e la gente fatica sempre di più ad arrivare a fine mese. La prosperità si rivela per quello che era realmente e cioè un'illusione.

A questo punto due scenari sono possibili:

- La Banca Centrale può continuare ad inflazionare la moneta sempre più velocemente, facendo evolvere l'economia allo stadio di iperinflazione, come nella Weimar del '23.

- Mettere fine alla festa e terminare la politica di credito facile, causando lo scoppio delle bolle speculative e dando inizio alla crisi.

--------------------------------------------------------

Sbaglio o la prima ipotesi ci riguarda....
anche se siamo nello stadio iniziale la tendenza sembra portare in quella direzione, sbaglio?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Mande
Inviato: 6/4/2008 22:06  Aggiornato: 6/4/2008 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Steiner
Citazione:

Se le banche fossero come Banca Etica si potrebbero risolvere
alcuni problemi?

Banca Etica nasce principalmente in contrapposizione alle "banche armate" ossia la totalità delle banche che finanziano anche le guerre ma...

guarda caso l'unica eticità che banca etica sbandierava...
http://www.disinformazione.it/banca_etica.htm
era solo di facciata.

Se poi essere etici vuol dire solo non finanziare guerre hanno un concetto di etica ben diverso dal mio.

Shm
Citazione:

...ma se gli interessi ritornano allo Stato, perchè le banche continuano ad essere dei privati?

Lascia perdere chi parla senza sapere cosa dice...
Il fatto che allo stato vada la maggior parte degli utili di Banca d'Italia non vuol dire che prenda la maggior parte degli interessi.
Utile ed interessi sono due parole diverse e casualmente è pure diverso il loro significato.

Carte alla mano:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel06/rel06it/bilancio/rel06_19_amm_bilancio.pdf
Pagina 18 di 55

1.1 Interessi attivi 4.532.871.215
UTILE NETTO DELL’ESERCIZIO 133.757.713
ALLO STATO 80.239.027

Se poi qualcuno vuol dire che la Banca d'Italia "falsifica" i suoi bilanci può dirlo ma deve anche provarlo.

infettato
Citazione:

Sbaglio o la prima ipotesi ci riguarda....
anche se siamo nello stadio iniziale la tendenza sembra portare in quella direzione, sbaglio?

Non sbagli. La stessa cosa è stata fatta nel 2001 con la bolla dei tecnologici.
Di fatto si rimanda la crisi e si continua a gonfiare nuovamente la bolla...
Ma non si potrà rimandare in eterno.

BlSabbatH
Inviato: 7/4/2008 14:10  Aggiornato: 7/4/2008 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Ashoka: Citazione:
Se le banche fossero "etiche" non presterebbero soldi che non sono loro! (vedi riserva frazionaria)

cosa mi sai dire delle banche islamiche? Se non erro il corano condanna il prestare denaro ad interesse... e non per questo le banche islamiche falliscono. Ci si potrebbe sviluppare un articolo su questo tema.. anche perchè sempre più spesso lo trovo sui giornali.

p.s. magari fra poco aprirò un tread, appena reperisco un pò di roba.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
nullaso
Inviato: 7/4/2008 22:03  Aggiornato: 7/4/2008 22:03
So tutto
Iscritto: 29/3/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Grande articolo
Siamo stanchi di sentirci dire che l'inflazione è causata dal fruttivendolo...il 90% dell'inflazione ha cause monetarie...Nessun governo ha il coraggio di criticare la BCE. Almeno c'è qualche politico( in prima serata rai) che ha il coraggio di spiegare queste cose e attaccare le banche senza troppi fronzoli.
LINK:


http://www.rai.it/dl/sottotitolati/ContentItem-7e12ecbe-5ed0-4fad-9c1b-6715acb3a050.html

Mande
Inviato: 7/4/2008 23:23  Aggiornato: 7/4/2008 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:

Grande articolo
Siamo stanchi di sentirci dire che l'inflazione è causata dal fruttivendolo...il 90% dell'inflazione ha cause monetarie...Nessun governo ha il coraggio di criticare la BCE. Almeno c'è qualche politico( in prima serata rai) che ha il coraggio di spiegare queste cose e attaccare le banche senza troppi fronzoli.

Qualche sana critica alle banche va fatta
Ho visto il link che hai proposto un po di tempo fa per cui non ricordo esattamente...

Una cosa però la ricordo di certo.

Miclavez parlava di rarefazione monetaria e che secondo lui dovevano essere messe in circolazione tot Euro in più...

Giusto criticare il sistema bancario.

Ma ti rendi conto che proprio Miclavez vorrebbe inflazionare?
E se non mi ricordo male neanche di poco.

Non ricordo tutto l'intervento ma alcune critiche mi sono sembrate legittime. Attento però alle soluzioni che proprone .

Sono peggio del male che intende curare.

L'unico sistema equo lo descrive bene Ron Paul ed è il gold standard. O un qualsiasi altro standard.
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2480

manneron
Inviato: 8/4/2008 3:20  Aggiornato: 8/4/2008 3:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
"Miclavez parlava di rarefazione monetaria e che secondo lui dovevano essere messe in circolazione tot Euro in più...

Giusto criticare il sistema bancario.

Ma ti rendi conto che proprio Miclavez vorrebbe inflazionare?
E se non mi ricordo male neanche di poco."

non so se ha ragione miclavez, ma sta di fatto che ci troviamo in un caso storico unico.
Vi è una inflazione sia a causa dei tassi bassi, ma sia a causa di un allentamento delle condizioni del credito. Cioè hanno concesso prestiti a cani e porci e gente che si trovava nella scelta se pagare un affitto o prendere un mutuo allo stesso importo o poco più, ha scelto ovviamente il mutuo anche se non aveva alcuna solidità per farlo. Ovviamente molti hanno scelto di rischiare. Ora ci troviamo che in questo modo è stata messa in circolazione una gran quantità di moneta che ha favorito speculazioni su altri settori, tipo quello alimentare. Il problema è che quelli che hanno fatto il mutuo e messo in circolazione tale danaro poi si sono visti rincarare il prezzo del pane, la bce ha detto che se rincara il prezzo del pane bisogna far salire i tassi, quindi quegli stessi del mutuo si sono visti rincarare il mutuo. Ora già non avevano garanzie per i soldi del mutuo, si vedono presi in un circolo vizioso.
L'assurdità sta nel fatto che uno possa prendere a prestito soldi ponendo a garanzia il bene per cui si è preso il prestito dando luogo ad un cortocircuito.
Ora come è possibile che io possa chiedere un prestito ponendo a garanzia la cosa che intendo acquistare se quella cosa la devo ancora acquistare? Vi è ovviamente un breve lasso di tempo nel quale io sono completamente scoperto, cioè mi danno i soldi ma non ho ancora il bene o mi danno il bene ma non ho ancora i soldi.
A questo punto potrei acquistare qualsiasi cosa in via di principio, voglio un prestito per acquistare il mondo intero e lo metto a garanzia, poi appena sono padrone del mondo, sono anche padrone della banca che mi ha fatto il prestito e devo i soldi a me stesso. siamo pari.
La cosa è stata mandata avanti troppo, prestiti su prestiti hanno inflazionato e nel contempo impoverito quelli che hanno fatto il mutuo che si trovano in effettiva carenza di danaro come dice miclavez, ma se gli diamo danaro inflazionano ulteriormente in una escalation che porta a weimar. Quindi ha ragione la bce ad alzare i tassi, ma questo porta ad un rallentamento dell'economia perchè si fermano le imprese costruttrici e ad una conseguente deflazione dei prezzi degli immobili. ma se quelli che hanno fatto il mutuo non riescono a portarlo avanti perchè manca il lavoro si va verso una depressione economica. in pratica non se ne esce, o almeno sarebbe saggio provare a stare fermi, suggerimento che la bce mi sembra stia applicando: stiamo fermi e magari gli scricchiolii della casa in cui stiamo si quietano.
Personalmente preferisco l'iperinflazione alla deflazione, almeno una volta nella vita mi troverò ad avere una barca di soldi. l'agonia da iperinflazione sembra storicamente più veloce di quella da deflazione.
In pratica io abbasserei i tassi di un paio di punti: quelli che hanno il mutuo riusciranno a pagarselo in cambio del fatto di mangiare poco e andare in giro in bicicletta e quindi sarebbe ottimo per l'intestino e per l'ambiente con meno gente che scacazza in giro. Ovviamente falliranno le ditte di spurgo pozzi neri, ma questo lo possiamo accettare come danno collaterale. Ma l'industria automobilistica?
Allora proporrei un gioco, tanto per capire meglio come vanno a finire le cose: 2 scenari e intanto il primo:
DOMATTINA LA BCE ABBASSA I TASSI DI INTERESE E LI PORTA ALL'1%. CHE COSA SUCCEDE?

Mande
Inviato: 8/4/2008 19:59  Aggiornato: 8/4/2008 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Vediamo di chiarire subito alcuni malintesi:
Citazione:

Ora ci troviamo che in questo modo è stata messa in circolazione una gran quantità di moneta che ha favorito speculazioni su altri settori, tipo quello alimentare. Il problema è che quelli che hanno fatto il mutuo e messo in circolazione tale danaro poi si sono visti rincarare il prezzo del pane, la bce ha detto che se rincara il prezzo del pane bisogna far salire i tassi, quindi quegli stessi del mutuo si sono visti rincarare il mutuo.

Come correttamente hai scritto sopratutto in America coi mutui sub-prime è stata creata una grande quantità di nuova moneta. Questa però ovviamente non ha fatto salire il prezzo del "pane" ma degli immobili.
Se hai veramente capito cos'è l'inflazione dovresti aver anche capito che:
1)Ogni nuova moneta creata con un nuovo debito genera inflazione.
2)L'aumento dei prezzi è legato alla legge della domanda e dell'offerta che ogni singolo bene riceve.
Aver aumentato quindi l'acquisto di case ha aumentato la domanda ed il prezzo di queste. Il livello generale dei prezzi è dunque aumentato perché il prezzo delle case aumenta la media. Poi, mano a mano che i costruttori spendono il "nuovo denaro" in cemento aumenta il prezzo del cemento...
Così via fino ad arrivare al punto finale dove i prezzi aumentano del valore dell'inflazione.
Se i "nuovi soldi" creati dai debiti venissero tesaurizzati e dunque non spesi i prezzi non aumenterebbero di una virgola.
Citazione:

Ora già non avevano garanzie per i soldi del mutuo, si vedono presi in un circolo vizioso.
L'assurdità sta nel fatto che uno possa prendere a prestito soldi ponendo a garanzia il bene per cui si è preso il prestito dando luogo ad un cortocircuito.
Ora come è possibile che io possa chiedere un prestito ponendo a garanzia la cosa che intendo acquistare se quella cosa la devo ancora acquistare? Vi è ovviamente un breve lasso di tempo nel quale io sono completamente scoperto, cioè mi danno i soldi ma non ho ancora il bene o mi danno il bene ma non ho ancora i soldi.

Mi spiace proprio contraddirti ma l'assurdità è quella che dici tu.
In primo luogo non esiste il famoso lasso in cui sei scoperto perché una banca presta i soldi solo contemporaneamente al passaggio di proprietà dal notaio.
Secondo ed ancora più importante errore:
La casa messa a garanzia in un mutuo è l'unico valore della transazione. E' la banca che all'atto del prestito non fornisce soldi reali ma li crea dal nulla inflazionando.
Citazione:

A questo punto potrei acquistare qualsiasi cosa in via di principio, voglio un prestito per acquistare il mondo intero e lo metto a garanzia, poi appena sono padrone del mondo,

Secondo te, scusa, Ricucci è nato ricco o ha fatto proprio così?
E' storia recente... informati.

Mande
Inviato: 8/4/2008 20:17  Aggiornato: 8/4/2008 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:

Allora proporrei un gioco, tanto per capire meglio come vanno a finire le cose: 2 scenari e intanto il primo:
DOMATTINA LA BCE ABBASSA I TASSI DI INTERESSE E LI PORTA ALL'1%. CHE COSA SUCCEDE?

Come sempre dipende...
Intanto devi capire come e perché viene usato il tasso di sconto per regolare l'aumento della massa monetaria:
Le banche con una riserva frazionaria al 2% hanno la possibilità teorica di creare "moneta scritturale" per un valore di 50 volte le banconote esistenti.
Se e solo se il limite teorico non è stato raggiunto allora con un tasso di interesse basso le persone sono più invogliate ad indebitarsi perché appare conveniente. Ogni nuovo debito nuova moneta scritturale e via via fino a raggiungere il limite di 50 volte le banconote.
Raggiunta questa asticella esistono due opzioni:
1)Viene abbassata l'asticella ovvero ridotta la riserva frazionaria.
2)Vengono create nuove banconote dalla BCE così ogni nuovo Euro banconota può trasformarsi in 50 Euro scritturali.

Tornando alla domanda...
Se è stato già raggiunto il limite e non interviene almeno uno dei fattori citati prima abbassare i tassi all'1% non serve proprio a niente.

Qualora il limite non sia stato raggiunto abbassare i tassi serve ad invogliare le persone a contrarre debiti e quindi ad inflazionare.

Qualora le persone perdano la fiducia nell'indebitarsi come avviene nel caso di una depressione interviene lo stato con le cosiddette politiche "Keynesiane". Ovvero lo stato aumenta i suoi debiti per creare nuova moneta.

Abbassare i tassi serve dunque unicamente a ritardare lo scoppio della bolla di un po di tempo e continuare a gonfiarla nuovamente.

Sono le banche centrali che decidono in piena autonomia se fare scoppiare una bolla o se continuare a gonfiarla.

Abbassare i tassi significa dunque continuare a gonfiare la bolla.

manneron
Inviato: 8/4/2008 22:23  Aggiornato: 9/4/2008 1:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
"Mi spiace proprio contraddirti ma l'assurdità è quella che dici tu.
In primo luogo non esiste il famoso lasso in cui sei scoperto perché una banca presta i soldi solo contemporaneamente al passaggio di proprietà dal notaio."

contemporaneamente un accidente.
o te li dà prima o te li da dopo, il concetto di contemporaneità quando si sta in uno stesso sistema inerziale è semplice: o prima vado dal notaio e dopo in banca o prima in banca e dopo dal notaio. Se mi vincolano l'erogazione del mutuo all'acquisto della casa, non significa che contemporaneamente all'acquisto mi danno il mutuo, ma che io firmo l'acquisto e poi con il contratto i n mano vado in banca e mi danno il mutuo, ma me lo danno dopo e in quel momento il venditore sa che io i soldi non li ho ma sta alla sua fiducia nella banca che me li dia. oppure la banca mi da i soldi vincolati al venditore della casa, ma in questo caso mi concede un finanziamento su qualcosa che ancora non possiedo. alla fine io ho una casa con mutuo e cioè una casa non pagata che mi costa alla fine il doppio del suo prezzo. formalmente è mia, in pratica è della banca. Sarebbe più logico che fosse la banca ad acquistare la casa e poi me la concedesse in leasing in questo modo non vi sarebbero contraddizioni.
Anche sul leasing avrei qualcosa da dire in quanto definito come affitto con riscatto. l'affitto è la concessione d'uso di un bene per un periodo di tempo fintanto che si paga. quando si smette non si possiede neppure la minima parte del bene, perchè se ne è pagato solo l'uso. Il leasing sarebbe corretto se una parte del pagamento fosse l'uso e l'altra parte l'acquisto di quote percentuali del bene che dovrebbe già cominciare ad essere mio con la prima rata e in percentuale al pagamento e non solo col riscatto finale. chi è che se ne intende?

manneron
Inviato: 9/4/2008 1:26  Aggiornato: 9/4/2008 1:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?

Mande
Inviato: 9/4/2008 6:40  Aggiornato: 9/4/2008 6:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:

contemporaneamente un accidente.
o te li dà prima o te li da dopo, il concetto di contemporaneità quando si sta in uno stesso sistema inerziale è semplice: o prima vado dal notaio e dopo in banca o prima in banca e dopo dal notaio.

Quanto ti dico contemporaneamente intendo presentarti una mia personale esperienza...

Compratore da una parte....
Banchiere dall'altra....
Notaio che spiega al compratore le clausole del mutuo e dell'atto di compravendita...
Compratore che dichiara di aver capito e firma contemporaneamente mutuo e passaggio di proprietà.

Se poi tu conosci notai che si comportano in maniera difforme da quanto previsto dall'ordine al quale appartengono è tua facoltà denunciarli all'ordine stesso.
Citazione:

Sarebbe più logico che fosse la banca ad acquistare la casa e poi me la concedesse in leasing in questo modo non vi sarebbero contraddizioni.

Le banche islamiche si comportano proprio così.
Ne stiamo discutendo qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4275&forum=46

sbaffini
Inviato: 9/4/2008 10:03  Aggiornato: 9/4/2008 10:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2007
Da:
Inviati: 72
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Confermo per esperienza diretta, anche se non per mutuo prima casa, che ci si siede in una stanza della banca in 3, cliente notaio e omino della banca, e si firmano tutti i documenti insieme (dopo che il notaio li ha letti alla velocità della luce). Il notaio in sostanza ti deve accompagnare in banca.

manneron
Inviato: 9/4/2008 13:25  Aggiornato: 9/4/2008 13:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
grazie del chiarimento

Mande
Inviato: 10/4/2008 20:08  Aggiornato: 10/4/2008 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Dal 2006 la Federal Reserve si rifiuta di fornire al congresso americano i dati sulla massa monetaria m[3].
Che le banche centrali siano indipendenti dai governi era già risaputo...
Varrebbe la pena di domandarsi se anche i governi lo sono dalle banche.

In ogni caso c'è qualcuno che sta facendo statistiche non ufficiali sull'aggregato m[3] del dollaro:
http://www.shadowstats.com/alternate_data
Come volevasi dimostrare il dollaro si sta avviando verso l'iperinflazione per rimandare questa ennesima bolla speculativa. Attualmente siamo vicini al 18%.

E i prezzi al consumo che sono legati alla svalutazione o inflazione del dollaro?

Il governo dichiara il 4% SGS il 12%...
Anche da noi l'istat indica un aumento dei prezzi su base annua poco maggiore al 3%...
Come dicevano gli anziani...
"El paron dela legna el te conta che el signor l'è morto dal fredo"

tccom
Inviato: 11/4/2008 15:50  Aggiornato: 11/4/2008 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Citazione:
Varrebbe la pena di domandarsi se anche i governi lo sono dalle banche.

ciao Mande
ritengo che la tua sia una domanda retorica....
il rapporto tra banche e governi si è evoluto come quello tra Tiamat e Yahvè nelle leggende babilonesi:
Nelle leggende babilonesi Tiamat, il Mare, dopo aver contribuito a dare vita agli dei, viene sottomessa da uno di loro, Yahvè, che crea il Leviatano per governare l'Oceano e i suoi abitanti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pappa
Inviato: 28/5/2008 17:23  Aggiornato: 28/5/2008 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Scusate ma è veramente sicuro che il mercato da solo non crea bolle?

Mettiamo che ci sia un aumento di produttività in un determinato settore così da aumentare il saggio di profitto relativo. Inizia ad attrarre capitali e gli assets legati al settore iniziano a schizzare verso l'alto. Chi potrebbe impedire il formarsi di una bolla speculativa? Siamo sicuri che nessuno inizierebbe a comperare assets per rivenderli a prezzo maggiorato? Una volta arrivati al limite, cioè quando i prezzi degli assets sono troppo alti rispetto ai profitti per azione cosa accade?
Non ci potrebbero essere delle perdite in conto capitale, quindi qualche fallimento di investitori e quindi temporanea diminuzione dello stato di fiducia e quindi crisi di liquidità e quindi interessi reali più alti e fallimento di qualche azienda ed aumento della disoccupazione?

D'altronde le crisi non sono state "generali" ma di settori, singoli settori. Prima la dot.com, dopo le case, ora petrolio e materie prime.

La differenza che fanno gli austriaci tra bolle/recessioni settoriali e bolle/recessioni generali non credo sia vera fino in fondo.
Una bolla settoriale (come sono a mio avviso quelle sopra citate) influisce sul prodotto e sull'occupazione totale se il settore ha un peso nel'intera economia.
Per dire, se il settore case scende del 20%, il suo peso è del 10%, allora anche se negli altri settori si avrebbe una crescita dell'1,5% ci sarà una recessione dello 0,5%.

Credo che sia più vicina al vero l'ipotesi di Minsky (di impostazione keynesiana) che quella austriaca.

audisio
Inviato: 16/9/2008 12:33  Aggiornato: 16/9/2008 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Come si genera una crisi finanziaria?
Risollevo questo thread per i nuovi sviluppi che stanno scuotendo
i mercati finanziari: il fallimento della Lehman & Brothers, una delle
banche d'affari più importanti che da 158 anni dominava la scena
finanziaria. Un evento che cancellerà, nella sola New York, 200.000
posti di lavoro!!!
Sono sostanzialmente d'accordo con la ricostruzione che fa Ashoka
del ciclo delle crisi finanziarie ma, nel preambolo di questo thread,
non si spiega come e perchè viene dato inizio alla "festa" e perchè,
ad un certo punto, si chiude. Intendo, il motivo reale.
Normalmente (il caso Lehman non rientra fra questi forse per la
sua scala economica e, comunque, proprio per questo fa notizia),
al culmine della crisi, le Banche Centrali intervengono iniettando
ulteriore massa di denaro nel mercato per salvare il c...o alle banche
commerciali o d'affari. Quello è il segnale di stop, le banche chiudono
le posizioni in sofferenza e le perdite in conto capitale nominale
vengono sanate dal denaro di mamma Banca Centrale.
Ma in mezzo c'è qualcosa.
C'è il fallimento dei privati, ossia tutti i risparmiatori non istituzionali,
il parco buoi che è entrato allegramente nel recinto del macello,
le famiglie che perdono la casa, i contadini cui viene sottratta la
terra data in garanzia dei prestiti, i piccoli imprenditori e artigiani che
perdono la loro attività, la piccola distribuzione che viene cancellata dal
mercato.
Tutta questa ricchezza dove finisce?
Ovvio, direttamente in mano alle banche o da queste ricollocate presso
soggetti che dispongono di grande liquidità.
In altri termini, finiscono nella disponibilità delle elite che controllano
le banche stesse e le organizzazioni criminali che dispongono di liquidità
in abbondanza.
C'è un secondo risultato positivo per le elite da questa operazione:
la scomparsa delle piccole attività commerciali o imprenditoriali che
devono essere spazzate via per favorire gli interessi della grande
distribuzione e delle corportations, ovviamente anch'esse in mano
ai soliti noti (o meglio, ai soliti ignoti).
In sostanza, lo scopo di questo ignobile circo finanziario è uno solo:
la Banca Centrale, in mano alle elite, innesca una spirale malefica che
porterà ad un trasferimento netto di ricchezza dal resto della popolazione
alle elite.
E' la fase estrema del capitalismo: il capitalismo finanziario.
E' in questo modo che, anno dopo anno, aumenta inarrstabilmente
la concentrazione della ricchezza in poche mani.
E' in questo modo che i Padroni (nell'accezione più significativa del
termine) ci stanno riducendo ad un umanità schiava e dolente.


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