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storia & cultura : Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio (2a parte)
Inviato da Pausania il 11/3/2008 10:10:00 (14519 letture)

di Giorgio Mattiuzzo

Se un merito può essere attribuito ad Adolf Hitler, esso consiste nell'aver avuto pochi obiettivi politici, ma di averli mantenuti saldi nel tempo. Per raggiungere tali obiettivi, Hitler non ha mai temuto di ricorrere a qualsiasi mezzo, compreso l'assassinio dei suoi stessi sostenitori.

Ma il principio fondante di tutto l'hitlerismo è stata la costruzione della Grande Germania e del suo "spazio vitale" (Lebensraum): a quest'idea tutto andava sottomesso. E l'economia doveva essere funzionale al conseguimento di tale obiettivo.

L'ideologia di Hitler inizia a prendere forma nel 1920, quando era ancora solo un militante del Deutsche Arbeiterpartei (DAP, Partito dei Lavoratori Tedeschi, destinato a divenire di lì a poco e sotto la sua guida il Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) e pronunciò i famosi 25 punti programmatici, che si basavano sul principio: "il bene comune davanti al bene individuale".

Il punto 17 riguardava la questione agraria: "Sosteniamo una riforma agraria che si accordi ai nostri requisiti nazionali, e l'introduzione di una legge che espropri senza indennizzo i possidenti di qualsiasi terreno che sia necessario agli scopi comuni. L'abolizione degli interessi sui prestiti all'agricoltura e il divieto di tutte le speculazioni sulla terra." [1]

La questione agraria non era un semplice aspetto tecnico dell'economia del Reich, ...

... ma un caposaldo dell'ideologia nazista, secondo il motto Blut und Boden, sangue e terra. Nell'idea nazista, era necessario per la grandezza e la vita della Nazione il ritorno ad una economia agricola. Ma era anche una vera e propria emergenza, forse la peggiore di tutta la storia della Germania, con i contadini indebitati e impossibilitati a ricavare dal loro lavoro un reddito sufficiente a sopravvivere.

Nello stesso anno in cui Hitler diventa il Fuehrer della nuova Germania, Ministro del Cibo e dell'Agricoltura diviene Walther Darré. Darré era già stato Ministro dell'Agricoltura in precedenti governi. Aveva anche scritto un libro dal titolo significatvo: "I contadini come fonte di vita della razza nordica". L'uomo perfetto per Hitler, con cui condivideva un'idea fondamentale: l'autarchia.

Nel settembre del '33, emana una legge che regola l'ereditarietà della terra [2]. Con questa legge si stabilisce che i contadini devono possedere un appezzamento minimo di terreno che consenta loro di vivere convenientemente, a prescindere da eventuali fluttuazioni del mercato, e stabiliva l'estensione minima del terreno. Bauer, agricoltore, diviene un titolo onorifico, cui si aveva diritto solo se di documentata purezza razziale; in pratica, chi non poteva dimostrare di essere ariano da diverse generazioni, veniva espropriato. Il terreno non poteva essere venduto, diviso o ipotecato per debiti. Alla morte del possessore doveva andare agli ereditieri, il cui ordine era stabilito per legge. Di fatto la legge nazista introduceva, o reintroduceva, l'antico istituto del Familienfideikommiss, proprio del diritto tedesco e anglosassone [3].

Contestualmente Darrè istituisce il Reichnährstand, un organismo di cui egli stesso era a capo e che aveva lo scopo di regolare ogni aspetto della vita degli agricoltori, avendo autorità sull'intera economia agricola tedesca. Lo scopo del Reichnährstand era quello di conseguire la completa indipendenza alimentare della Germania e di mantenere i prezzi dei prodotti agricoli ad un livello tale da salvaguardare i profitti dei produttori.

In campo economico Hitler non fu meno deciso, anche se non seppe mantenersi altrettanto coerente. I 25 punti di Monaco, tra le altre cose, affermavano [4]:

"Sosteniamo la nazionalizzazione di tutti i trust.
Sosteniamo la partecipazione agli utili delle grandi imprese.
Sosteniamo la creazione ed il mantenimento di una vera classe media, l'immediata comunalizzazione [5] dei gradi empori e il loro affitto a basso prezzo ai piccoli esercenti, e la massima attenzione che tali commercianti riforniscano lo Stato, la regione o la comunità."


Questi propositi furono molto utili durante l'ascesa al potere di Hitler per raccogliere consensi tra la popolazione stremata da due crisi economiche devastanti e da una disoccupazione sempre crescente.

Quando il Partito Nazionalsocialista salì al potere, molti seguaci della prima ora si mossero nella direzione della nazionalizzazione delle industrie, probabilmente non sapendo che il 20 febbraio del 1933, un mese dopo il giuramento di Hitler come Cancelliere, si era tenuta una riunione tra i nuovi capi della Germania e 24 rappresentati delle più potenti industrie tedesche (tra cui la Krupp e la I.G. Farben, particolarmente interessante ad un futura ripresa della spesa bellica), nella quale Hitler e Goering, dopo aver loro spiegato che l'impresa privata non poteva sopravvivere in un regime democratico, ma solo sotto quello nazista, riuscirono a raccogliere in una volta sola tre milioni di marchi [6].

Il grosso dei sostenitori di Hitler erano membri delle SA, in maggioranza persone che erano entrate a far parte del Partito Nazionalsocialista per cambiare un mondo che loro vedevano in mano ai capitalisti sfruttatori del popolo. Ed iniziarono a pretendere le cose che erano scritte nel programma. Ma Hitler non era dello stesso avviso. Bollò come "radicali" gli elementi delle SA che avevano dato noie alla grande industria e si sbarazzò degli elementi più fastidiosi.

Il primo maggio del 1934 il governo nazista organizzò la più grande dimostrazione di massa della storia della Germania, in occasione della festa dei lavoratori, divenuta per l'occasione la "Giornata Nazionale del Lavoro", e che venne celebrata dal motto "Onora il lavoro e rispetta il lavoratore".
Il 2 maggio tutte le sedi di tutti i sindacati, anche quelli filonazisti, vennero occupate dalle SA, i loro fondi confiscati e i loro capi mandati nei campi di concentramento. Tutti i sindacati vennero messi fuori legge. L'unica rappresentanza dei lavoratori divenne il Deutsche Arbeitsfront (DAF, Fronte del Lavoro Tedesco). Il DAF aveva lo scopo di controllare e regolare i rapporti tra datori di lavoro e lavoratori, ed era diretta emissione del Partito Nazionalsocialista. Con la creazione del DAF, vennero aboliti non solo i sindacati e il diritto di sciopero, ma anche la possibilità del lavoratore di licenziarsi; come pure la possibilità del datore di lavoro di licenziare e di assumere un dipendente senza l'autorizzazione del DAF stesso.

Alla guida dell'economia nazionale Hitler pose Hjalmar H.G. Schacht. Schacht era stato Presidente della Reichsbank, la banca centrale tedesca, durante la Repubblica di Weimar. Nel 1933 diventa ancora una volta presidente della Reichsbank; un anno dopo, assume anche la carica di Ministro dell'Economia.

Schacht riesce a dare forma economica alla volontà politica di Hitler: nel 1934 prende vita quella che sarà conosciuta col nome di Wehrtwirtschaft, economia di guerra. Nel 1935 diviene Plenipotenziario dell'Economia di Guerra. La condivisione dell'ideale politico hitleriano, sommata alle conoscenze di questo banchiere di lungo corso, farà risorgere in pochi anni la potenza militare tedesca.

Secondo Schacht "il successo del programma di riarmo in tempi brevi e con alti numeri è il problema della politica tedesca... ogni altra questione, di conseguenza, dovrebbe essere subordinata a questo scopo". Hitler voleva che per il 16 marzo del '36 fosse pronto un esercito di 36 divisioni e Schacht spiega che per mantenere il programma segreto "è stato necessario usare la stampante" [7].

La grande opera di Schacht fu quella di aver saputo manipolare la moneta ad uso e consumo della Germania. In realtà, prima di lui, già il cancelliere Brüning, per uscire dalla Grande Depressione, era uscito dal gold standard ed aveva introdotto la doppia circolazione di valuta: legata all'oro per le relazioni internazionali, fuori dal gold standard per il mercato interno. Ma Schacht arrivò a far circolare fino a 237 diverse valute in Germania.

Un esempio dei metodi del "banchiere del Reich" è rappresentato dai MEFO. Il Ministro delle Finanze dell'epoca li definì "un modo per stampare moneta" [8], nel senso che erano della semplice carta priva di valore. Ma la realtà è più complicata di questa semplice definizione. Il problema di Hitler era la necessità di mantenere la corsa agli armamenti segreta (in quanto vietata dal Trattato di Versailles) e quindi l'impossibilità, da parte del Reich, di indebitarsi senza destare sospetti. MEFO è l'abbreviazione di Metallurgische Forschung, che era un'azienda creata da Schacht stesso, la quale emetteva delle cambiali redimibili in marchi, della durata di sei mesi ed estendibili a tre ulteriori mesi per un numero infinito di volte. Queste cambiali erano usate per pagare l'industria bellica e vennero mantenute segrete. I MEFO quindi non esistevano se non come entità contabile, non apparivano ufficialmente da nessuna parte e quindi la grande corsa agli armamenti – sempre ufficialmente – non risultava da nessuna parte [9].

Grazie a queste politiche economiche, Hitler si guadagnò da subito non solo il consenso interno, ma anche grande ammirazione all'estero. Ed anche oggi, pur non condividendo le idee naziste, in molti riconoscono in Hitler colui che fece uscire la Germania dalla crisi. Un'analisi meno superficiale, tuttavia, rivela che tanti elogi sono ampiamente immeritati.

Innanzitutto la legislazione economica aveva portato la popolazione tedesca ad uno stato di schiavitù di fatto. I contadini erano ritornati ad essere legati per sempre al loro appezzamento come novelli servi della gleba, senza alcuna possibilità di cambiare o lasciare la campagna; i lavoratori dipendenti erano scivolati in una sorta di schiavità industriale in cui non avevano nemmeno la libertà di licenziarsi, per non parlare della possibilità di contrattare per uno stipendio più alto.

Inoltre bisogna considerare il non trascurabile fatto che Darrè, il Ministro dell'Agricoltura, aveva stabilitò per legge un aumento dei prezzi dei prodotti agricoli del 25% al fine di assicurare agli agricoltori una rendita sicura. Contemporaneamente il DAF aveva imposto a tutti i lavoratori una diminuzione degli stipendi tale per cui, in termini reali, lo stipendio medio dei lavoratori nel 1936 era più basso di quello del 1928.

Chi veramente si avvantaggiò della situazione furono le grandi aziende legate agli armamenti, come la Krupp e la I.G. Farben.

Solitamente questa situazione di schiavitù di fatto viene, da molti commentatori, ritenuta sgradevole, ma in qualche modo controbilanciata dalla presunta floridezza raggiunta dalla Germania in quegli anni. E a questo punto è necessario parlare della questione disoccupazione.

Il consenso generalmente è unanime nel ritenere la politica economca nazista come la salvatrice del popolo tedesco dall'incubo della disoccupazione; i dati ufficiali parlano chiaro: nel 1932 in Germania si registravano 6 milioni di disoccupati, nel 1936 erano stati ridotti a 2 milioni e mezzo e nel 1939 erano soltanto 302.000.

Tuttavia questi sono i numeri crudi, che vanno analizzati ulteriormente.

Nel 1933 l'esercito tedesco era composto da 100.000 unità, limite massimo imposto dai trattati di Versailles. Nel 1935 Hitler introduce la coscrizione obbligatoria, che "alleggerì" le stime della disoccupazione di 100.000 unità ogni anno. Nel 1938 l'esercito contava 600.000 unità, che naturalmente non entravano più a far parte delle stime sulla disoccupazione; un anno dopo (quando la disoccupazione raggiunse il valore più basso) l'esercito contava su una forza di 1 milione e 400.000 uomini.

Le donne. Secondo Hitler non c'era motivo per cui le donne dovessero lavorare, quindi ogni donna senza lavoro semplicemente non era considerata nel numero dei disoccupati [10]. Inoltre alle donne sposate veniva dato un assegno di 1000 marchi, equivalente a parecchie mensilità, per "incentivare" l'abbandono del lavoro e contestualmente "liberare" altri posti.

Nel 1935, con le leggi di Norimberga, gli ebrei tedeschi persero la cittadinanza e quindi nel volgere di una notte dalle statistiche sulla disoccupazione scomparvero tutti gli ebrei tedeschi in età da lavoro. Nel 1933 la popolazione ebraica tedesca, secondo le stime ufficiali, era di 523.000 unità; alla fine del 1939 erano rimasti in Germania 202.000 ebrei, cui peraltro erano stata stato vietato l'esercizio della maggior parte delle professioni [11].

Hitler aveva avviato un vasto programma di lavori pubblici, che venivano appaltati preferibilmente ad aziende che non usassero macchinari per produrre. Inoltre, per sviluppare questi progetti, era stato creato da parte del DAF il Reichsarbeitsdienst (RAD, servizio di lavoro del Reich), un'organizzazione che raccoglieva i disoccupati e li usava – inizialmente – nei grandi lavori pubblici del Reich. Nel 1935 divenne obbligatorio per tutti i maschi tra i 18 e 25 anni, per la durata di 6 mesi, prima del servizio militare obbligatorio [12].

Quindi il calo della disoccupazione va considerato sì, ma nella giusta prospettiva. Esso fu possibile ricorrendo all'abbassamento forzato del costo del lavoro, all'imponente programma di riarmo volto ad una futura guerra di espansione ad est, a trucchi contabili come i MEFO, all'avvio di programmi di lavoro obbligatorio, al costante aumento dei coscritti e alla capacità di manipolare le statistiche ufficiali.

Stephen Roberts, storico economico dell'Università di Sydney, che visse in Germania negli anni '30, scrisse nel 1937:

"Le statistiche ufficiali raccontano solo una parte della storia. Non prendono in considerazione i marxisti, i socialisti, gli ebrei e i pacifisti che persero il lavoro e vennero esclusi da quasiasi aiuto; queste persone non appaiono nelle stime ufficiali della disoccupazione. I rifugiati vengono ignorati. Inoltre, almeno un milione di persone vennero assorbite dall'esercito, dai campi del servizio di lavoro, dalle organizzazioni naziste e da svariate forme di lavoro, pagato solo parzialmente, nelle opere pubbliche. Mezzo milione di donne sono state escluse dal mercato del lavoro negli ultimi quattro anni attraverso le indennità matrimoniali pagate dal governo per allontanarle. Quello che è stato fatto è introdurre una serie di misure di emergenza che hanno drasticamente ridotto il numero dei disoccupati; ma tali misure, per la loro stessa natura, sono in molti casi temporanee. " [13]

Che i successi della politica economica di Hitler non fossero altro che un'idea creata ad arte dalla propaganda nazista è da considerarsi, alla luce dei fatti, una conoscenza acquisita.

Nel 1936 Hitler prepara un memorandum confidenziale in cui stabilisce l'avvio di un piano quadriennale che indirizzi l'economia verso la creazione "del primo esercito al mondo, per preparazione, per numero, per armamenti e soprattutto per educazione spirituale". Perché Hitler si affida a questo memoriale? Perché, dopo lunghe frasi sulla situazione geopolitica, sul bolscevismo e sul giudaismo, egli stesso scrive:

"Siamo sovrappopolati e non possiamo nutrirci contando sulle nostre risorse [...] La soluzione finale risiede nell'estendere lo spazio vitale del nostro popolo e/o le risorse di materie prime e generi alimentari." [14]

Che, tradotto in linguaggio normale, significa: l'enorme sforzo del governo in materia economica in realtà si riduce alla incapacità di dare da mangiare a tutti. Il memorandum nasce come conseguenza della crisi alimentare del '35, quando "per alcuni beni alimentari sono stati riferiti aumenti del 33, del 50 e persino del 150%. A fine estate, i termini "crisi alimentare" e "crisi delle forniture" erano di uso comune." [15]

Hitler doveva decidere se importare cibo oppure materie prime per gli armamenti. Se avesse importato cibo, avrebbe dovuto fermare la produzione bellica e affrontare la disoccupazione conseguente; se avesse importato materie prime, avrebbe dovuto affrontare gravi cali di consenso, se non addirittura delle rivolte.

Nel '36 sia Schacht, l'artefice del riarmo tedesco, che Carl Goerdeler, il Commissario dei Prezzi, consigliarono ad Hitler di rallentare il riarmo e di cercare di tornare ad una economia di mercato. Non li ascoltò. Schacht si dimise e Goerdeler venne destituito. Goering divenne il nuovo plenipotenziario dell'economia e Hitler, con il memorandum del '36, inizia il suo piano quadriennale, che porterà inevitabilemente nel giro di 3 anni la Germania in guerra, dopo aver occupato la Rhineland, parte della Cecoslovacchia e annesso l'Austria.

Nel 1939 la situazione economica tedesca era tale per cui Fritz Thyssen, dopo essere stato tra i primi e più grandi sostenitori del Nazismo, scappò dalla Germania affermando che il regime aveva distrutto l'industria tedesca [16].

Ci sono molti luoghi comuni che ancora circolano riguardo alle politche di Hitler. Quello che sta riscuotendo particolare successo è la cosiddetta "sovranità monetaria" stabilita da Hitler, in pratica l'emissione di denaro da parte del governo per finanziare le opere pubbliche. In realtà, come si è già visto, Hitler – meglio: Schacht – non inventò nulla: già prima di lui Brüning aveva introdotto la doppia circolazione, mantenendo il gold standard per le transazioni internazionali. Così pure fece la Germania nazista. Mentre all'interno dei confini Schacht si inventò un po' di tutto, per le importazioni, da cui dipendeva la sopravvivenza stessa della Germania, il banchiere del Reich fu tutt'altro che creativo: ricorse esclusivamente all'oro ed allo scambio di materie prime con altri Paesi. Nel 1933 le riserve d'oro della Reichsbank ammontavano a 937 milioni di marchi; in quattro anni scesero a 72 milioni, ed erano state usate per pagare l'economia di guerra [17].

Sarà altresì interessante notare come la cosiddetta "sovranità monetaria" sia stata applicata soltanto dove si estendeva il raggio d'azione delle SA e della Gestapo. Dove ciò non era possibile, Schacht si guardò bene dallo scostarsi più di tanto dalle regole dell'economia. Tanto è vero che egli fu uno dei più forti sostenitori della confisca dell'oro degli ebrei tedeschi ai fini del riarmo.

Un altro luogo comune imperante riguardo ad Hitler è la costruzione della Autobahn, l'autostrada tedesca. La Autobahn in Germania è l'equivalente dell'Inps in Italia. Si suole dire che Hitler avesse fatto molti danni, ma che almeno avesse ideato una tale gioiello del trasporto. Purtroppo questo non è vero: Hitler non pensò nulla di tutto questo.

"Mentre è vero che circa un quarto degli attuali 11000 km di Autobahn sono stati costruiti durante il Terzo Reich, il primo progetto fu fatto da altri. Nel 1924 venne fondato lo Studiengesellschaft für den Automobilstraßenbau (Stufa) per iniziare a pianificare un sistema di autostrade. Nel 1926 lo Stufa pubblicò un ambizioso piano di una rete di autostrade di 22500 chilometri. Questo lavoro venne successivamente preso dalla HaFraBa, in origine una agenzia creata per progettare una Autobahn nord-sud, che collegasse le città Anseatiche (Brema, Amburgo, Lubecca), Francoforte e Basilea." [18] La prima tratta di autostrada tedesca univa Colonia-Bonn, i cui lavori erano iniziati nel '29 e che venne inaugurata nel '32.

La rete autostradale tedesca era nata sin dall'inizio come metodo per abbassare la disoccupazione (nemmeno in questo Hitler fu particolarmente originale), anche perché altri motivi non ve n'erano. Negli anni '30 solo un tedesco su 50 possedeva un'auto e comunque il Paese era ancora preso da altri problemi di ordine ben maggiore. Tuttavia Hitler voleva che ogni lavoratore tedesco avesse un'auto, per cui decretò la creazione della Volkswagen, che doveva produrre un'auto ad un prezzo molto basso, 990 marchi. Nessuna azienda privata si poteva permettere un progetto del genere, ma Hitler non si scoraggiò. Nel 1938 decise che lo Stato doveva produrla ed ordinò al DAF, cioè alla manodopera gratuita, di costruire l'impianto a Fallersleben, attualmente un distretto Wolfsburg. Il DAF anticipò una parte del denaro necessario, ma il resto lo misero i tedeschi. Chi voleva un'auto, doveva versare 5 marchi alla settimana e, raggiunto "l'anticipo" di 750 marchi, otteneva il diritto di avere il nuovo veicolo appena disponibile. Decine di milioni di marchi vennero spesi dai lavoratori tedeschi, ma non un solo veicolo arrivò mai in mano a qualcuno.

Da questa analisi risulta difficile parlare di "miracolo economico" nazista. I grandi numeri della produzione tedesca sono il frutto di una miscela che noi oggi riterremmo inaccettabile: paghe basse, diritti dei lavoratori inesistenti, lavoro gratuito obbligatorio per lo Stato, militarismo estremo e giochi contabili. Immaginiamo che oggi in Italia il governo organizzi campi di lavoro obbligatorio per tutti i giovani maschi al fine di costruire in poco tempo tutta la rete dell'Alta Velocità, mentre contemporaneamente pianifica l'invasione su grande scala del Nord Africa in cerca di petrolio arrivando a mobilitare un milione di ragazzi per la guerra, dopo aver alzato per legge il prezzo dei generi alimentari e la Fiat macina miliardi di euro producendo cannoni e carri armati. Davvero parleremmo di "miracolo economico"?

Giorgio Mattiuzzo


Vai alla prima parte.


Note:

1. The 25 Points of Hitler's Nazi Party, The History Place. In tedesco 25-Punkte-Programm der NSDAP, dal sito del Deutsche Historische Museum.
2. The Ereditary Farm Law (Semptember 29, 1933), German History in Documents and Images (in inglese).
3. L'equivalente anglosassone del Familienfideikommiss è il fee tail o entail.
4. Ai punti 13, 14 e 16. Cfr. n. 1.
5. In tedesco Kommunalisierung, che – come in italiano – rimanda al concetto di "Comune" nel senso di organizzazione territoriale ma che, allo stesso modo che la Comune di Parigi, fa risuonare pericolosamente il concetto di "collettivizzazione".
6. W. Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich, New York 1990³, pp. 189-190.
7. Citato in W. Shirer, op. cit., p. 260.
8. Ibid.
9. Per una breve introduzione ai MEFO v. la voce Mefo bills di Wikipedia.
10. The Nazis and the German Economy, History Learning Site.
11. German Jewish Refugees, Ushmm.org.
12. Reichsarbeitdienst, Feldgrau.com.
13. Citato in M. McMenamin, Hitler, 1889-1936: Hubris – Review, Bnet.com.
14. Il memorandum è consultabile in tedesco ed inglese: Hitlers vertrauliche Aufzeichnungen über Autarkie (August 1936), German History in Documents and Images.
15. I. Kershaw, citato in M. McMenamin, op. cit.
16. W. Shirer, op.cit., p. 261.
17. V. nota 13.
18. Hitler and the Autobahn, German.about.com.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
BlSabbatH
Inviato: 11/3/2008 14:28  Aggiornato: 11/3/2008 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
oh, finalmente la 2^parte molto interessante, chiara e ben fatta !
approfondirò scartabellando un pò di supporti cartacei, giusto per vedere se hai detto la verità

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
bunter24
Inviato: 11/3/2008 14:35  Aggiornato: 11/3/2008 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Grazie Giorgio.
Un interessantissima continuazione della prima parte.
E' incredibile rendersi conto di quanto si ignori... parlo per me ovviamente. :)


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
fiammifero
Inviato: 11/3/2008 14:38  Aggiornato: 11/3/2008 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Quanti piccoli Hitler sparsi nel mondo!
Gira la ruota,gira

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
CiEmme
Inviato: 11/3/2008 15:35  Aggiornato: 11/3/2008 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Da questa analisi risulta difficile parlare di "miracolo economico" nazista. I grandi numeri della produzione tedesca sono il frutto di una miscela che noi oggi riterremmo inaccettabile: paghe basse, diritti dei lavoratori inesistenti, lavoro gratuito obbligatorio per lo Stato, militarismo estremo e giochi contabili.

Mi pare che l'inaccettabilita' della ricetta Hitleriana sia indiscutibile.

Se a nazista, sostituisci cinese, il discorso non cambia di una virgola e si attualizza.

Eppure, nessuno fa niente, nessuno impara dalla storia, nessuno percepisce la Cina come minaccia. Anzi, molti l'applaudono....e quando il campione Etiope di maratona rifiuta di correre ai giochi olimpici per protesta dell'inquinamento atmosferico di Pechino, i giornali attaccano Gebre, non la Cina....

Una bussola non dispensa dal remare.
Pyter
Inviato: 11/3/2008 16:00  Aggiornato: 11/3/2008 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
E se dal 1945 in poi alla parola nazista se ne sostituisse un'altra
(un piccolo aiutino come quando si giocava da bambini: A_______I) forse riusciremo ANCHE a capire perchè rischiamo di finirci, in mano ai cinesi.
E' ovvio che nessuno imparerà mai niente dalla storia, se i giornali non attaccano chi devono attaccare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
francesco7
Inviato: 11/3/2008 16:37  Aggiornato: 11/3/2008 16:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Eppure, nessuno fa niente, nessuno impara dalla storia, nessuno percepisce la Cina come minaccia. Anzi, molti l'applaudono....e quando il campione Etiope di maratona rifiuta di correre ai giochi olimpici per protesta dell'inquinamento atmosferico di Pechino, i giornali attaccano Gebre, non la Cina....

Forse dovresti dare un'occhiata a questo articolo o a questo link.
Buona lettura.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
dino
Inviato: 11/3/2008 16:51  Aggiornato: 11/3/2008 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
CiEmme dice:
Se a nazista, sostituisci cinese, il discorso non cambia di una virgola e si attualizza.

... i cinesi esportano come nessun'altro, e per quanto sia criticabile il loro sistema i conti tornano sulla loro ricchezza... la germania di Hitler non esportava nulla di ciò che fabbricava perchè destinato all'esercito... dunque in questo modo si creava un vistoso buco finanziario nel momento che le sue importazioni di materia prima e petrolio erano notevoli e la sua moneta debolissima... ecco in che modo a mio avviso si fornivano aiuti che in pochi anni hanno reso la germania una potenza bellica non trascurabile... ciaodino

zaq
Inviato: 11/3/2008 21:27  Aggiornato: 11/3/2008 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/10/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
"Se a nazista, sostituisci cinese, il discorso non cambia di una virgola e si attualizza.

Eppure, nessuno fa niente, nessuno impara dalla storia, nessuno percepisce la Cina come minaccia. Anzi, molti l'applaudono....e quando il campione Etiope di maratona rifiuta di correre ai giochi olimpici per protesta dell'inquinamento atmosferico di Pechino, i giornali attaccano Gebre, non la Cina...."



Peccato che le fabbriche cinesi siano state impiantate con capitali occidentali, e che Gebre correrà i 10.000, che vuol dire farsi anche tutti i turni eliminatori .


Per il resto hai indovinato tutto... ah vero, non c'era il resto.

clausneghe
Inviato: 11/3/2008 22:43  Aggiornato: 11/3/2008 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Immaginiamo che oggi in Italia il governo organizzi campi di lavoro obbligatorio per tutti i giovani maschi al fine di costruire in poco tempo tutta la rete dell'Alta Velocità, mentre contemporaneamente pianifica l'invasione su grande scala del Nord Africa in cerca di petrolio arrivando a mobilitare un milione di ragazzi per la guerra, dopo aver alzato per legge il prezzo dei generi alimentari e la Fiat macina miliardi di euro producendo cannoni e carri armati.


Noi magari immaginiamo..ma qlc se lo auspica e lavora perchè ciò accada..
A volte la storia ritorna...peggiore di prima

Pausania ,ottimo lavoro...
Passerà sotto la lente di ingrandimento,in un certo perlaceo sito...dove siamo ben piazzati entrambi..eh...eh.

Orwell84
Inviato: 12/3/2008 2:28  Aggiornato: 12/3/2008 2:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
I miei complimenti. Chiaro e dettagliato.

ErwinThule
Inviato: 12/3/2008 10:54  Aggiornato: 12/3/2008 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Resta incomprensibile come tale "fallimentare economia" abbia assorbito,per esempio, circa 500.000 lavoratori italiani.Senza considerare gli altri lavoratori stranieri di altra nazionalità.

Trovo capzioso paragonare gli stipendi del tempo dell'inflazione con quelli post inflazione.

Ugualmente capzioso il segnalare l'aumento dei prezzi dei generi alimentari, è sempre necessario vedere lo scopo che origina il tutto.

Pausania
Inviato: 12/3/2008 12:42  Aggiornato: 12/3/2008 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Resta incomprensibile come tale "fallimentare economia" abbia assorbito,per esempio, circa 500.000 lavoratori italiani.Senza considerare gli altri lavoratori stranieri di altra nazionalità.

Sai dirmi a che anni corrisponde questa immigrazione lavorativa?


Citazione:
Trovo capzioso paragonare gli stipendi del tempo dell'inflazione con quelli post inflazione.

Non sei attento lettore:

Contemporaneamente il DAF aveva imposto a tutti i lavoratori una diminuzione degli stipendi tale per cui, in termini reali, lo stipendio medio dei lavoratori nel 1936 era più basso di quello del 1928.

"In termini reali" = "al netto dell'inflazione"

(tra l'altro nel '28 non c'era nessuna "inflazione", termine col quale penso tu indichi la iperinflazione del '23)


Citazione:
Ugualmente capzioso il segnalare l'aumento dei prezzi dei generi alimentari, è sempre necessario vedere lo scopo che origina il tutto.

Non sei attento lettore:

assicurare agli agricoltori una rendita sicura.

CiEmme
Inviato: 12/3/2008 13:45  Aggiornato: 12/3/2008 13:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Dice zaq:

Peccato che le fabbriche cinesi siano state impiantate con capitali occidentali, e che Gebre correrà i 10.000, che vuol dire farsi anche tutti i turni eliminatori .

Come volevasi dimostrare. Invece di capire quello che Gebre ha voluto dire, te la prendi con lui. Trovo significativo che non abbia voluto correre la maratona che poteva vincere. Portare la protesta fino a farsi del male (e non fare neppure i 10000)...beh, mi sembra a dir poco eccessivo..."tiene famiglia" pure Gebre.

Questo e' parte del resto che risulta difficile individuare a chi fa del pregiudizio la bandiera del proprio modo di ragionare.

Una bussola non dispensa dal remare.
CiEmme
Inviato: 12/3/2008 13:51  Aggiornato: 12/3/2008 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Francesco7 dice:

Forse dovresti dare un'occhiata a questo articolo o a questo link.

Sai, ho letto l’articolo sul Cina pensiero di Giulietto Chiesa. Sai cosa dice a me quell’articolo? Che non voglio finire a lavorare talmente tanto che mi suicido come succede in Cina e che il sistema Cina e’ il peggiore che esiste e che mi minaccia piu’ degli Stati Uniti. Sono contento che Giulietto Chiesa pensi bene della Cina e che compri prodotti Cinesi. Io, ove potessi, comprerei una costosissima vettura omologata in California dove i limiti imposti alle emissioni sono i piu bassi del mondo (frutto di costosa ricerca) e non una vettura che costa “solo” 1700 euro ma inquina piu di un TIR, perche’ quei 1700 Euro non costituiscono risparmio, ma sono il risultato dello scarico dei costi sull’ambiente e sulla paga e le condizioni dei lavoratori. Se acquistassi la vettura da 1700 euro il mio pensiero andrebbe ogni volta che ci salgo a quell’operaio che si e’ suicidato per consentire ai suoi capi di venderla a 1700 euro. Quando salgo su quella Californiana, invece, penso che sia all’avanguardia della tecnica e che l’operaio che l’ha costruita non si e’ forse fatto la piscina in giardino, ma ha trascorso un bel weekend rilassante insieme ai suoi cari.

Nella sopravvivenza non vedo diritti, non vedo amoralita’, non vedo differenze tra l’animale animale e l’animale uomo. Non mi lamento se a causa dell’estrazione del petrolio si dovesse aprire una voragine sotto la mia casa che mi inghiotte a me e lascia in vita a te che hai usato e usi il petrolio come me. Piuttosto, me la prenderei con me stesso che ho scelto il posto sbagliato. Non mi passa manca per l’anticamera del cervello pensare di rivendicare un fantomatico diritto di sopravvivenza o di incolpare il prete che ha inventato la polvere da sparo se le guerre sono piu efficaci o il Sig. Otto che ha inventato il motore a combustione interna.

Ma perche’ mai la mia di sopravvivenza dovrebbe valere piu di quella di un cinese o di un americano o di Giulietto Chiesa? Ai fini della natura, e’ esattamente la stessa cosa: non c’e’ un diritto o una moralita’ maggiore se sopravvive Chiesa o se il pianeta diventa inabitabile per l’uomo.

Vi agitate perche’ avete scoperto che le risorse stanno finendo… ma guarda…. sorpresa…..stanno finendo le risorse. E continuate a sorprendervi che la corsa all’accaparramento delle risorse sia a colpi di guerra e tradimenti? Ma nella storia dell’uomo, quando mai c’e’ stato qualcosa di diverso??? Ma siete di questo mondo o vivete nella bambagia? Siete come quelli di Napoli che si fanno soprendere dalla mondezza. Sorpresa: se la mondezza non la smaltisci si accumula nelle strade!

Allora il sistema sarebbe quello che far crescere una popolazione, tenerla a pane e acqua e tornare al baratto? Tale scelta sarebbe morale o piu' morale di un'altra?

Oppure siete tanto incazzati perche’ lo sviluppo proposto non e’ del tipo sostenibile? Questo presuppone che qualcuno volgia uno sviluppo che non sia sostenibile? La vostra accusa e’ di amoralita’ del sistema basato sulla moneta? Ma per quale motivo vi stupite dell’avidita’ umana? E che vogliamo tornare al baratto?

Ma se stiamo su questo pagina e possiamo diffondere ognuno il proprio punto di vista, lo facciamo per merito di chi o di che? Di Giulietto Chiesa e delle sue teorie sul de-sviluppo? Ma per favore, un po’ meno ipocrisia. Grazie.

Una bussola non dispensa dal remare.
Infettato
Inviato: 12/3/2008 14:01  Aggiornato: 12/3/2008 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Per non essere ipocrita....mai letto tante cazzate tutte insieme...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
francesco7
Inviato: 12/3/2008 17:01  Aggiornato: 12/3/2008 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Se acquistassi la vettura da 1700 euro il mio pensiero andrebbe ogni volta che ci salgo a quell’operaio che si e’ suicidato per consentire ai suoi capi di venderla a 1700 euro. Quando salgo su quella Californiana, invece, penso che sia all’avanguardia della tecnica e che l’operaio che l’ha costruita non si e’ forse fatto la piscina in giardino, ma ha trascorso un bel weekend rilassante insieme ai suoi cari.

Non so in che mondo tu viva comunque benvenuto in Italia.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
dino
Inviato: 12/3/2008 18:19  Aggiornato: 12/3/2008 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
CiEmme dice:
Come volevasi dimostrare. Invece di capire quello che Gebre ha voluto dire, te la prendi con lui. Trovo significativo che non abbia voluto correre la maratona che poteva vincere. Portare la protesta fino a farsi del male (e non fare neppure i 10000)...beh, mi sembra a dir poco eccessivo..."tiene famiglia" pure Gebre.


... di Gebre ho letto in questi giorni che è un'atleta fortissimo ma che ha l'asma... ed è questo l'unico suo problema ed ha timore di avere una ripercussione per l'alto tasso di smog che c'è a Pechino... per questo invece della maratona di 42km ha optato di correre i 10000m... la sua non è affatto un atto di protesta... invece per quanto riguarda la tua macchina Californiana ti dico che non c'è più nessuna casa automobilistica che non usi componenti made in china... ma non capisco cosa c'entra con il tema di discussione...!? ciaodino

ErwinThule
Inviato: 12/3/2008 19:07  Aggiornato: 12/3/2008 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Riguardo all’immigrazione in Germania:
http://www.omegna.net/bermani/germania_rec.htm
Fonte non sospetta,l’ebreo mieli.

I lavoratori italiani in Germania 1938-43, in “Rivista di storia contemporanea”, 1989, n. 4.
Aspetti dell'immigrazione italiana in Germania: i braccianti e i lavoratori edili (1939-41)
Autore: Mantelli, Brunello


La considerazione “in termini reali” è Sua, non mi risulta che nel 1935 occorressero miliardi di marchi per comprare 1 Kg di pane.
In termini reali è vero il contrario.

Pausania
Inviato: 12/3/2008 19:41  Aggiornato: 12/3/2008 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Fonte non sospetta,l’ebreo mieli.

Fonte sospettissima, invece. Non riguardo alla sua religione, ma al fatto che, insieme ai vari Montanelli, Pansa ed altri, appartiene alla schiatta di giornalisti che scrivono delle argute operette d'intrattenimento che di storico non hanno nulla se non l'auto-definizione.

Questo articolo ne è la lampante dimostrazione.

1. è la recensione di un libro.
2. non c'è un dato, un documento citato, solo storie riportate da parte personalità coinvolte negli eventi. Interessante, per carità, ma non mi dice niente di sostanziale (a parte la solita sterzata sessuale sui costumi delle tedesche).

Comunque, il titolo dell'articolo recensito è abbastanza esplicativo: gli anni sono quelli della guerra, quando milioni di tedeschi erano mobilitati (e quindi impossibilitati a essere presenti sui campi ed in fabbrica) e le industrie lavoravano a pieno regime per produrre armi.

Cioè, si dice la più scontata delle banalità: che in tempo di guerra l'industria fiorisce e impiega moltissime persone, cosa che accade ovunque dai tempi della prima guerra mondiale in poi.


Citazione:
La considerazione “in termini reali” è Sua, non mi risulta che nel 1935 occorressero miliardi di marchi per comprare 1 Kg di pane.
In termini reali è vero il contrario.

La considerazione "in termini reali" significa che il numero di marchi percepiti a fine mese a metà degli anni '30 era più alto di quello del '28, ma che quando si andava a fare la spesa ci si comprava meno cose.

Nemmeno a me risulta che servissero miliardi di marchi negli anni '30, perché questo accadeva nel '23. più di dieci anni prima.

E' per questo che ho scritto un articolo per spiegare cosa c'era prima di Hitler: perché, tra le altre cose, in molti credono che l'iperinflazione di Weimar fosse durata fino al '33, mentre era finita quasi dieci anni prima che Hitler salisse al cancellierato.

ErwinThule
Inviato: 12/3/2008 20:02  Aggiornato: 12/3/2008 20:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Peccato che Lei abbia tralasciato lo storico Mantelli ,e non solo, che guarda caso parla dell’emigrazione fin da prima della guerra ( 1938).

Lei mi vuole dire che la crisi del ’29 non è passata dalla Germania?
Quindi che nel 1935 i Tedeschi erano più poveri che nel 1928?

Quindi le parole di un economista come Henry C. K. Liu che ha scritto sull’incredibile trasformazione tedesca:

“I nazisti arrivarono al potere in Germania nel 1933, in un momento in cui l’economia era al collasso totale, con rovinosi obblighi di risarcimento postbellico e zero prospettive per il credito e gli investimenti stranieri. Eppure, attraverso una politica di sovranità monetaria indipendente e un programma di lavori pubblici che garantiva la piena occupazione, il Terzo Reich riuscì a trasformare una Germania in bancarotta, privata perfino di colonie da poter sfruttare, nell’economia più forte d’Europa, in soli quattro anni, ancor prima che iniziassero le spese per gli armamenti” ...

sono una non verità?

Pausania
Inviato: 12/3/2008 21:07  Aggiornato: 12/3/2008 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Peccato che Lei abbia tralasciato lo storico Mantelli ,e non solo, che guarda caso parla dell’emigrazione fin da prima della guerra ( 1938).

No, non l'ho tralasciato: ho persino scritto del titolo dell'articolo. Ora, io non sono esperto di cose militari, tuttavia se nel '39 inizia la guerra della Germania con l'invasione della Polonia, mi pare evidente che la preparazione di tale guerra dovrà essere iniziata ben prima, sia in termini di mobilitazione ed addestramento che in termini di produzione industriale.

Non vedo dove stia la critica al mio scritto, tuttavia.


Citazione:
Lei mi vuole dire che la crisi del ’29 non è passata dalla Germania?

Io veramente ho scritto (nell'articolo precedente) che la crisi del '29 fu la seconda devastante crisi che investì la Germania, mandandola quasi a picco e lasciando "sul campo" 6 milioni di disoccupati. Tuttavia lei confonde la crisi iperinflattiva della Repubblica di Weimar, che ebbe il suo picco nel 1923, con la Grande Depressione, che colpì anche e soprattutto la Germania sei anni più tardi.


Citazione:
Quindi che nel 1935 i Tedeschi erano più poveri che nel 1928?

Le paghe erano più basse e il '35 fu l'anno che segnò la crisi alimentare per la Germania. Non c'era cibo per tutti. Secondo lei, quando non c'è cibo, si è più o meno poveri di quando c'è? Tra l'altro nel 1928 non era ancora scoppiata la Grande Depressione, e la Germania stava ancora godendo del prestito milionario offerto dagli Usa, che fu peraltro la causa della rovina economica della Germania dopo il '29.


Citazione:
Quindi le parole di un economista come Henry C. K. Liu che ha scritto sull’incredibile trasformazione tedesca:

Leggiamo assieme, orbene...


“I nazisti arrivarono al potere in Germania nel 1933, in un momento in cui l’economia era al collasso totale, con rovinosi obblighi di risarcimento postbellico e zero prospettive per il credito e gli investimenti stranieri.

I risarcimenti erano stati pagati grazie al prestito fatto dagli Stati Uniti, i quali, dopo il crollo di Wall Street, volevano indietro i loro soldi dalla Germania, che non li aveva. Che non ci fossero prospettive di credito, lo credo bene: la Germania non riusciva a pagare il proprio debito agli Stati Uniti, chi mai gli avrebbe prestato del denaro?



Eppure, attraverso una politica di sovranità monetaria indipendente

Ho scritto un articolo per spiegare cosa fosse questa "sovranità monetaria", rimando a quello.


e un programma di lavori pubblici che garantiva la piena occupazione

A parte che la piena occupazione si raggiunse nel '39 (ma facciamo finta di niente), ho scritto un articolo per spiegare cosa fosse questa piena occupazione e in cosa consistessero i lavori pubblici, per cui rimando a quello.


il Terzo Reich riuscì a trasformare una Germania in bancarotta, privata perfino di colonie da poter sfruttare, nell’economia più forte d’Europa, in soli quattro anni, ancor prima che iniziassero le spese per gli armamenti” ...

E ancora, le spese per gli armamenti sono cominciate subito, nel '34, perché nel '36 Hitler voleva un esercito discretamente funzionante. Ma mi pare di averlo ben scritto lì sopra, su quel testo lungo lungo con delle parti in corsivo.


Citazione:
sono una non verità?

Il nostro economista non dice cose false (imprecise forse) semplicemente non le dice tutte, il che - talvolta - rasenta il falso: piena occupazione sì, ma con lavoratori pagati poco o a volte niente; economia forte sì, ma senza cibo per tutti.

Non falso, un po' sbadato.

ErwinThule
Inviato: 12/3/2008 21:52  Aggiornato: 12/3/2008 21:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Il Mantelli parla di lavoratori italiani in Germania dal 1938,ciò era in risposta alla Sua domanda sugli anni ,che mi aveva posto.
Cosa centri la guerra con la Polonia non so proprio.

Lei dice che la Germania fu mandata “quasi” a picco,necessariamente i Tedeschi erano “quasi” a picco,quindi di conseguenza poveri in canna….come può ,poi ,affermare che i salari del 1935 compravano meno pane che nel ’28 ?
Mi sfugge la logica.

Mi sfugge ,anche ,la logica di questo Suo ragionamento:

…” con il memorandum del '36, inizia il suo piano quadriennale, che porterà inevitabilemente nel giro di 3 anni la Germania in guerra”…

Perche “inevitabilmente” ?

Autostrade: quanti Km comprendeva la :
… “La prima tratta di autostrada tedesca univa Colonia-Bonn, i cui lavori erano iniziati nel '29 e che venne inaugurata nel '32” ?

L’economista Henry C. K. Liu quindi è uno “sbadato”,”impreciso”, “rasenta il falso”….
… piena occupazione sì, ma con lavoratori pagati poco o a volte niente; economia forte sì, ma senza cibo per tutti….

Se è così ,come afferma Lei….perche lavoratori stranieri andavano ben contenti a lavorare in Germania (anche nel 1944!) ?

Lei si è autoincaricato di smontare un giochino che porta acqua da altre parti e che sempre più storici accettano “ a malincuore”.
Un partigiano dell’ “antimaleassoluto”.
Si faccia una semplice domanda : perche da tutta Europa si andava in Germania a lavorare ?

Solo il suo pregiudizio la conforta.

Pausania
Inviato: 12/3/2008 23:10  Aggiornato: 12/3/2008 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Il Mantelli parla di lavoratori italiani in Germania dal 1938,ciò era in risposta alla Sua domanda sugli anni ,che mi aveva posto.
Cosa centri la guerra con la Polonia non so proprio.

Glielo spiego io: le fabbriche tedesche cominciavano a scarseggiare in manodopera, perché la produzione era ovviamente alle stelle. Il numero di lavoratori italiani emigrati che lei ha citato (e di cui mi fido) naturalmente si riferisce quindi al periodo dal '38 in poi, non al solo '38, e questo è appunto facilmente spiegabile dal fatto che in guerra l'industria lavora moltissimo, ma la manodopera scarseggia perché al fronte, perché morta, o perché magari priva di arti.

D'altronde questi italiani che andavano in Germania veniva per lo più da posti presi così male, come il Veneto o il sud Italia, che persino le condizioni di vita di una fabbrica tedesca erano preferibili a quelle in Patria.


Citazione:
Lei dice che la Germania fu mandata “quasi” a picco,necessariamente i Tedeschi erano “quasi” a picco,quindi di conseguenza poveri in canna….come può ,poi ,affermare che i salari del 1935 compravano meno pane che nel ’28 ?
Mi sfugge la logica.

Vede, non sono io che dico queste cose, non me le sono inventate: sono dati disponibili. La logica è molto semplice: la gestione dell'economia da parte del governo nazista non fu così miracolosa come può sembrare ad una prima analisi


Citazione:
Mi sfugge ,anche ,la logica di questo Suo ragionamento:

…” con il memorandum del '36, inizia il suo piano quadriennale, che porterà inevitabilemente nel giro di 3 anni la Germania in guerra”…

Perche “inevitabilmente” ?

Perché Hitler, come ho scritto, in quell'anno decide a favore degli armamenti e dell'occupazione e a sfavore del cibo: questo è un grosso rischio politico sul piano del consenso, ovviamente. Ma Hitler aveva visto bene, da questo punto di vista: continuando la corsa agli armamenti (e già questo avrebbe portato alla guerra) prima occupò la Rhineland, poi l'Austria e poi la Cecoslovacchia (una parte), finché nel '39 attaccò la Polonia, per riprendersi la Slesia e Danzica. L'impatto in temini di consenso fu enorme.

Ma non aveva molta scelta, nel momento in cui aveva optato per i cannoni invece che per il burro.


Citazione:
Autostrade: quanti Km comprendeva la :
… “La prima tratta di autostrada tedesca univa Colonia-Bonn, i cui lavori erano iniziati nel '29 e che venne inaugurata nel '32” ?

Non mi ricordo... a occhio e croce Colonia dista da Bonn penso nell'ordine di un centinaio, ma forse anche meno, di chilometri. Non molto, comunque.


Citazione:
L’economista Henry C. K. Liu quindi è uno “sbadato”,”impreciso”, “rasenta il falso”….

Non ho detto che rasenta il falso, ho detto che dire la verità, ma non tutta (come insegnava il divino Giulio), a volte rasenta il falso.


Citazione:
Se è così ,come afferma Lei….perche lavoratori stranieri andavano ben contenti a lavorare in Germania (anche nel 1944!) ?

Sul contenti non saprei, non è esattamente un categoria storica di facile classificazione. Come le ho già detto perché mancava forza lavoro: nel '44 è ancor più logico che in Germania ci fosse bisogno di manodopera straniera, perché gli indigeni stavano morendo come mosche su tre fronti, non solo i soldati, ma anche quelli del servizio di lavoro obbligatorio, spediti in prima linea a scavare fortificazioni e trincee.


Citazione:
Lei si è autoincaricato di smontare un giochino che porta acqua da altre parti e che sempre più storici accettano “ a malincuore”.

Io non mi sono autoincaricato di nulla e il giochino non porta acqua da nessuna parte. Lei mi sembra avere un'idea un po' strana di cosa sia uno storico. Questi "storici" che lei mi cita non ripetono altro che le medesime cose che si dicevano negli '30, al tempo delle Olimpiadi di Berlino, quando frotte di stranieri arrivarono in Germania. Sono sempre le stesse cose che si ripetono da 70 anni, altro che malincuore...

Tuttavia, il fatto che ci sia uno, 10 o cento storici a dire una cosa, questo non ci deve impedire di partire da zero e vedere se invece non sia vero il contrario, o se quella cosa sia vera, ma insufficiente, eccetera eccetera.


Citazione:
Un partigiano dell’ “antimaleassoluto”.

Le mie idee non sono l'argomento della discussione (anche perché credo le verrebbe un infarto se sapesse come la penso). Rimaniamo sul piano dei dati e dei documenti, in modo che la garbata conversazione possa proseguire su questo tono.


Citazione:
Si faccia una semplice domanda : perche da tutta Europa si andava in Germania a lavorare ?

Perché in Germania mancava manodopera? (se poi volesse fornirmi dei dati su questa immigrazione europea in Germania ne sarei lieto).


Citazione:
Solo il suo pregiudizio la conforta.

Quale pregiudizio, mi scusi?

Ashoka
Inviato: 13/3/2008 9:24  Aggiornato: 13/3/2008 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
L’economista Henry C. K. Liu quindi è uno “sbadato”,”impreciso”, “rasenta il falso”….
… piena occupazione sì, ma con lavoratori pagati poco o a volte niente; economia forte sì, ma senza cibo per tutti….


L'economista Henry C.K. Liu semplicemente non è un economista ma un architetto che si interessa di economia.

ErwinThule
Inviato: 13/3/2008 9:44  Aggiornato: 13/3/2008 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
D'altronde questi italiani che andavano in Germania veniva per lo più da posti presi così male, come il Veneto o il sud Italia, che persino le condizioni di vita di una fabbrica tedesca erano preferibili a quelle in Patria.
Pausania
@@@
Ne consegue ,per logica, che si stava meglio in Germania che in ogni parte dell’Europa.
Non ho dati sull’emigrazione verso il paradiso del socialismo reale,Lei ne ha?
Si potrebbe tentare una giustapposizione…

Vede, non sono io che dico queste cose, non me le sono inventate: sono dati disponibili. La logica è molto semplice: la gestione dell'economia da parte del governo nazista non fu così miracolosa come può sembrare ad una prima analisi
Pausania
@@@
I dati nudi e crudi affermano altro,le Sue sono interpretazioni personali.
Le ripeterò fino alla nausea: nella vita è normale cercare di star meglio…DA TUTTA EUROPA SI CERCAVA DI ANDARE IN GERMANIA A LAVORARE….COMUNISTI COMPRESI!!!!
Questo fatto smentisce in toto ogni Sua interpretazione.
LEI avrebbe fatto la stessa cosa.

Ma non aveva molta scelta, nel momento in cui aveva optato per i cannoni invece che per il burro.
Pausania
@@@
L’ovvio del giustificazionismo “alleato”!
Le operazioni di annessione ,ri-annessione non possono essere ricondotte ad un piano di preparazione di guerra!
La Germania era impreparata anche nel 1939,militarmente.Addirittura NON era previsto alcun piano di attacco o bombardamento verso chicchessia.Addirittura alcune divisioni erano armate 100% con armi ceke.
Provi a pensare che ,in una europa armata fino ai denti( Polonia compresa) L’Adolf abbia pensato a dotarsi di un medio esercito di DIFESA!
Solo nel 1939 la Polonia aveva circa 2.000.000 di uomini in armi.
Polonia in perenne violenza contro le genti di lingua tedesca sul suo territorio


Non mi ricordo... a occhio e croce Colonia dista da Bonn penso nell'ordine di un centinaio, ma forse anche meno, di chilometri. Non molto, comunque.
Pausania
@@@

Ne consegue che i restanti migliaia di Km li abbiano costruiti dal 1933 in poi…
Questi "storici" che lei mi cita non ripetono altro che le medesime cose che si dicevano negli '30, al tempo delle Olimpiadi di Berlino, quando frotte di stranieri arrivarono in Germania. Sono sempre le stesse cose che si ripetono da 70 anni, altro che malincuore...
Pausania
@@@
Provi a domandare a Mantelli!
Un comunista antifascista\nazista militante come lui ridotto ( da Lei) a banale pappagallo !

Tuttavia, il fatto che ci sia uno, 10 o cento storici a dire una cosa, questo non ci deve impedire di partire da zero e vedere se invece non sia vero il contrario, o se quella cosa sia vera, ma insufficiente, eccetera eccetera.
@@@

Non sarà certo un Negazionista (del preteso olocausto) come me che Le negherà la ricerca,anzi.
Le confermo qui che MILIONI di persone furono costrette a lavorare in Germania,lager o non lager.
Nel contempo ci furono MAREE di persone di ogni dove che andarono VOLONTARI a lavorare in Germania…quindi a STAR MEGLIO che a casa propria.
Addirittura centinaia di migliaia a prestare servizio nelle forze armate tedesche!
Quindi anche col rischio di morire!
Sempre ,però, meglio che stare nella più nera miseria a casa propria!
Mediti su questo,Le passeranno quelle intuizioni indotte.

Le mie idee non sono l'argomento della discussione (anche perché credo le verrebbe un infarto se sapesse come la penso)
Pausania
@@@
Non ,non ci siamo,Lei ha esposto le Sue idee,quindi noi discutiamo le Sue idee.

ErwinThule
Inviato: 13/3/2008 10:06  Aggiornato: 13/3/2008 10:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Effettivamente è un architetto ....che LAVORA in economia.
Quindi un esperto.
Presumo.

Pseudo
Inviato: 13/3/2008 10:45  Aggiornato: 13/3/2008 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Io credo che l'argomento non sia stato sufficientemente contestualizzato. Nell'epoca delle ideologie si cercava di risolvere problemi veri, non solo l'applicazione religiosa di una teoria. Cosi' fece il Socialismo e altrettanto fece il NazionalSocialismo. Ti concedo il fatto di aver perlomeno tentato di inserire il tentativo nazista in un contesto economico e sociale disastroso, ma secondo me non basta.

Stando ai fatti il "metodo Hitler" risolse i problemi piu' sentiti, ovvero, la disoccupazione e l'inflazione astronomica. I giudizi di valore etico diventano secondari quando una nazione e' nelle mani degli strozzini. Prima si mangia, poi si ricostruisce la civilta'. E su questo non si puo' dire nulla in quanto la parentesi duro' solo 12 anni.

Altro punto e' il definire che s'intende davvero con "lebensraum". Se lo si intenda in senso espansionista assoluto oppure come rivalsa nei confronti degli autentici soprusi post Ia Guerra Mondiale. Il che sarebbe anche comprensibile, dato che fino all'Italia - che pure vinse la guerra - non furono riconosciuti alcuni territori sulla cui storia non c'era alcun dubbio.

Quanto al "militarismo", basterebbe contestualizzare anche quello. I numeri del militarismo sovietico erano enormemente superiori, eppure si parla solo di quello tedesco. Tutti, all'epoca, avevano piena coscienza del fatto che l'URSS avrebbe invasa l'Europa. I tentativi rivoluzionari fiorivano dappertutto. In altre parole era un contesto di emergenza che alcuni storici fanno coincidere con la nascita dell'URSS. E questa e' ormai l'opinione prevalente in ambito storico. Se la Rivoluzione di Ottobre non avesse avuto successo, probabilmente non sarebbero nati ne' i fascismi europei, ne' tantomeno il NazionalSocialismo.

Ma ormai si vede la storia al contrario senza considerare il fatto ora trascurabile che nessun fascismo europeo nacque prima del 1917. Sara' un caso? E poi, non fu la crisi economica del '29 a spingere molti Stati europei all'autarchia? Insieme alle sanzioni, ovviamente. Sanzioni determinate soprattutto dalla pervicacia dei paesi coloniali a mantenere la loro supremazia. Che il tutto si risolvesse in un aiuto esterno all'URSS che intendeva conquistare l'Europa, mi pare innegabile. L'URSS ricevette enormi finanziamenti dagli USA e questi erano parte del mondo anglosassone.

Direi che su questa base si potrebbe tentare un'analisi un po' meno ideologica.

Pausania
Inviato: 13/3/2008 10:47  Aggiornato: 13/3/2008 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Ne consegue ,per logica, che si stava meglio in Germania che in ogni parte dell’Europa.

Affermazione di carattere generale priva di valore: se eri un ebreo stavi male in Germania, se eri un tedesco stavi meglio di un italiano, se eri ricco in Italia stavi meglio di un povero in Germania. Alcuni italiani preferirono emigrare in Germania, altri no.

Anche molti cinesi vengono in Italia a lavorare e stanno meglio di come stanno in Cina, tuttavia lavorano a condizioni sub-umane che nemmeno prenderemmo in considerazione come remota eventualità. Stare "meglio" non significa stare "bene".


Citazione:
Non ho dati sull’emigrazione verso il paradiso del socialismo reale,Lei ne ha?
Si potrebbe tentare una giustapposizione…

Signor Thule, faccia attenzione, che il riflesso Pavloviano sta prendendo il sopravvento.


Citazione:
I dati nudi e crudi affermano altro,le Sue sono interpretazioni personali.

Quali sono interpretazioni personali? Mi dica quale passaggio è un'interpretazione personale e soprattutto mi dica dove lei ha risposto con un dato riscontrabile.


Citazione:
Le ripeterò fino alla nausea: nella vita è normale cercare di star meglio…

Che lei stia ripetendo fino alla nausea la stessa cosa lo avevamo intuito. Tuttavia, ripetere ad oltranza un concetto non lo rende più o meno vero di prima.


Citazione:
DA TUTTA EUROPA SI CERCAVA DI ANDARE IN GERMANIA A LAVORARE….COMUNISTI COMPRESI!!!!

A parte che gridare non serve a niente, se non a dimostrare la propria debolezza argomentativa, lei continua a ripetermi questa frase senza mostrarmi mezzo dato o statistica che mi renda chiaro l'ordine di grandezze di cui stiamo parlando.

In ogni caso, io non ho mai detto che questo non sia vero, quindi non capisco per quale motivo lei si senta in dovere di battere continuamente su questo tasto. Che in Germania ci fossero lavoratori stranieri è un fatto assodato perlomeno dai tempi del governo nazista, che elaborò una legislazione specifica per controllare e organizzare la questione.

Stabilito questo dato conosciuto, cosa dovremmo dedurne?


Citazione:
Questo fatto smentisce in toto ogni Sua interpretazione.
LEI avrebbe fatto la stessa cosa.

Io sono convinto che lei non abbia compreso la mia interpretazione, perché continua a ripetere questa cosa fino alla nausea, ma non c'entra niente con quello che ho scritto io.


Citazione:
L’ovvio del giustificazionismo “alleato”!
Le operazioni di annessione ,ri-annessione non possono essere ricondotte ad un piano di preparazione di guerra!
La Germania era impreparata anche nel 1939,militarmente.Addirittura NON era previsto alcun piano di attacco o bombardamento verso chicchessia.Addirittura alcune divisioni erano armate 100% con armi ceke.

Che la preparazione militare della Germania fosse del tutto insufficiente è un dato altrettanto noto a chiunque sia un minimo informato. Ma definire le occupazioni militari di Hitler come azioni di guerra mi pare del tutto fuori dal mondo.

La questione della preparazione alla guerra non la dico io (strano vero?) ma Hitler e Schacht stessi, soprattutto Hitler che voleva espandersi ad est in cerca di spazio per i tedeschi.


Citazione:
Provi a pensare che ,in una europa armata fino ai denti( Polonia compresa) L’Adolf abbia pensato a dotarsi di un medio esercito di DIFESA!

E cosa c'entra questo con il mio articolo?


Citazione:
Solo nel 1939 la Polonia aveva circa 2.000.000 di uomini in armi.

Probabilmente intende che nel '39 in Polonia erano mobilitabili 2 milioni di uomini. Se è per questo in Francia erano 5 milioni i mobilitabili. Quindi? Continuo a non capire il nesso.


Citazione:
Polonia in perenne violenza contro le genti di lingua tedesca sul suo territorio

E ancora, lei mi parla come fossi un nazionalista polacco degli anni '30. Cosa c'entra con quanto ho scritto?


Citazione:
Ne consegue che i restanti migliaia di Km li abbiano costruiti dal 1933 in poi…

Come precisamente riportato nel mio articolo, infatti. Qual è il problema, di preciso?


Citazione:
Provi a domandare a Mantelli!
Un comunista antifascista\nazista militante come lui ridotto ( da Lei) a banale pappagallo !

Cosa dovrei domandargli di preciso?
Io non l'ho ridotto a niente, semplicemente mi sono limitato a dire che le cose che lei, signor Thule, sta ripetendo da svariati post, non costituiscono nessuna novità storica, nessun ripensamento o revisione. Lei sta dicendo cose che sono note da tempo, ma ne parla come fossero chissà quale scoperta dell'ultima ora.


Tuttavia, il fatto che ci sia uno, 10 o cento storici a dire una cosa, questo non ci deve impedire di partire da zero e vedere se invece non sia vero il contrario, o se quella cosa sia vera, ma insufficiente, eccetera eccetera.
@@@


Citazione:
Nel contempo ci furono MAREE di persone di ogni dove che andarono VOLONTARI a lavorare in Germania…quindi a STAR MEGLIO che a casa propria.
Addirittura centinaia di migliaia a prestare servizio nelle forze armate tedesche!
Quindi anche col rischio di morire!
Sempre ,però, meglio che stare nella più nera miseria a casa propria!Citazione:

Mi fa piacere saperlo, ma questo cosa c'entra, mi scusi?


Citazione:
Mediti su questo,Le passeranno quelle intuizioni indotte.

Quali intuizioni?


Citazione:
Non ,non ci siamo,Lei ha esposto le Sue idee,quindi noi discutiamo le Sue idee.

Quali sono le mie idee? Se vuole discutere di quelle (se questo le piace) almeno mi dica quali siano, in modo che possa essere coinvolto anche io nella discussione, e non lasciarla sola a parlare del mio pensiero.

Pausania
Inviato: 13/3/2008 12:50  Aggiornato: 13/3/2008 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
E come l'orchestra del Titanic...

Citazione:
Nell'epoca delle ideologie si cercava di risolvere problemi veri, non solo l'applicazione religiosa di una teoria. Cosi' fece il Socialismo e altrettanto fece il NazionalSocialismo.

Preferisco non commentare.


Citazione:
Stando ai fatti il "metodo Hitler" risolse i problemi piu' sentiti, ovvero, la disoccupazione e l'inflazione astronomica.

Niente, dieci cartelle scritte per niente. Come se niente fosse. Zero assoluto.


Citazione:
I giudizi di valore etico diventano secondari quando una nazione e' nelle mani degli strozzini. Prima si mangia, poi si ricostruisce la civilta'. E su questo non si puo' dire nulla in quanto la parentesi duro' solo 12 anni.

Diciamo che l'unica vie per trovare accettabili certi metodi è quella di accantonare l'etica...

E questo sarebbe vero solo se quei metodi avessero almeno funzionato, ma non è così, come si può ben vedere. In Germania erano arrivati a non avere cibo a sufficienza, mi pare che basti come indicazione.


Citazione:
Altro punto e' il definire che s'intende davvero con "lebensraum". Se lo si intenda in senso espansionista assoluto oppure come rivalsa nei confronti degli autentici soprusi post Ia Guerra Mondiale. Il che sarebbe anche comprensibile, dato che fino all'Italia - che pure vinse la guerra - non furono riconosciuti alcuni territori sulla cui storia non c'era alcun dubbio.

Il Lebensraum non è da definire, è già definito da Hiltler: è l'espansione ad est della Germania.


Citazione:
Quanto al "militarismo", basterebbe contestualizzare anche quello. I numeri del militarismo sovietico erano enormemente superiori, eppure si parla solo di quello tedesco. Tutti, all'epoca, avevano piena coscienza del fatto che l'URSS avrebbe invasa l'Europa. I tentativi rivoluzionari fiorivano dappertutto. In altre parole era un contesto di emergenza che alcuni storici fanno coincidere con la nascita dell'URSS. E questa e' ormai l'opinione prevalente in ambito storico. Se la Rivoluzione di Ottobre non avesse avuto successo, probabilmente non sarebbero nati ne' i fascismi europei, ne' tantomeno il NazionalSocialismo.

A parte il semplicismo estremo di una tale visione, cosa c'entri con la questione di cui si sta parlando non lo capisco proprio.


Citazione:
Ma ormai si vede la storia al contrario senza considerare il fatto ora trascurabile che nessun fascismo europeo nacque prima del 1917. Sara' un caso? E poi, non fu la crisi economica del '29 a spingere molti Stati europei all'autarchia? Insieme alle sanzioni, ovviamente. Sanzioni determinate soprattutto dalla pervicacia dei paesi coloniali a mantenere la loro supremazia. Che il tutto si risolvesse in un aiuto esterno all'URSS che intendeva conquistare l'Europa, mi pare innegabile. L'URSS ricevette enormi finanziamenti dagli USA e questi erano parte del mondo anglosassone.

Sì certo, è tutto innegabile ed evitente. Tuttavia continua a non c'entrare niente con quello che ho scritto.

Direi che su questa base si potrebbe tentare un'analisi un po' meno ideologica.

ErwinThule
Inviato: 13/3/2008 14:19  Aggiornato: 13/3/2008 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Da tempo mi dedico a ricerche sul preteso olocausto degli ebrei,in compagnia di pochi(una volta),molti ora.
Affermavamo dubbi sui numeri reali del preteso olocausto.
Abbiamo fornito prove inconfutabili ed ora è un continuo ridimensionare ,anche da parte ufficiale.

Abbiamo avuto ragione ,le intuizioni erano esatte.

Le auguro,caro Pausania, di ottenere altrettanti risultati nel settore che Le preme.

Pseudo
Inviato: 13/3/2008 21:32  Aggiornato: 13/3/2008 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Nell'epoca delle ideologie si cercava di risolvere problemi veri, non solo l'applicazione religiosa di una teoria. Cosi' fece il Socialismo e altrettanto fece il NazionalSocialismo.

Preferisco non commentare.



Invece gradirei un commento, o pensi che fosse il demonio in persona ad ispirare gli ideologi del passato?

Citazione:
Stando ai fatti il "metodo Hitler" risolse i problemi piu' sentiti, ovvero, la disoccupazione e l'inflazione astronomica.

Niente, dieci cartelle scritte per niente. Come se niente fosse. Zero assoluto.



Qualunque studioso deve mettere in conto che la propria interpretazione possa anche non essere del tutto convincente.

Citazione:
Il Lebensraum non è da definire, è già definito da Hiltler: è l'espansione ad est della Germania.


Infatti i territori di cui la Germania venne privata a Versailles stavano prevalentemente (anche se non solo) ad est.

Citazione:
Quanto al "militarismo", basterebbe contestualizzare anche quello. I numeri del militarismo sovietico erano enormemente superiori, eppure si parla solo di quello tedesco. Tutti, all'epoca, avevano piena coscienza del fatto che l'URSS avrebbe invasa l'Europa. I tentativi rivoluzionari fiorivano dappertutto. In altre parole era un contesto di emergenza che alcuni storici fanno coincidere con la nascita dell'URSS. E questa e' ormai l'opinione prevalente in ambito storico. Se la Rivoluzione di Ottobre non avesse avuto successo, probabilmente non sarebbero nati ne' i fascismi europei, ne' tantomeno il NazionalSocialismo.

A parte il semplicismo estremo di una tale visione, cosa c'entri con la questione di cui si sta parlando non lo capisco proprio.



Ammetto che questa e' stata una mia forzatura che esula dall'analisi, ma definirla "semplicistica" denota un disprezzo che non credo di meritare.
Vediamo due numeri relativi a forze notoriamente offensive di URSS e Germania:

Carri russi 24.000, carri tedeschi 3.000
Paracadutisti russi 1.000.000, paracadutisti tedeschi 4.000

Direi che per conquistarsi il lebensraum il sig Hitler avrebbe potuto fare qualche sforzino in piu'.

Citazione:
Ma ormai si vede la storia al contrario senza considerare il fatto ora trascurabile che nessun fascismo europeo nacque prima del 1917. Sara' un caso? E poi, non fu la crisi economica del '29 a spingere molti Stati europei all'autarchia? Insieme alle sanzioni, ovviamente. Sanzioni determinate soprattutto dalla pervicacia dei paesi coloniali a mantenere la loro supremazia. Che il tutto si risolvesse in un aiuto esterno all'URSS che intendeva conquistare l'Europa, mi pare innegabile. L'URSS ricevette enormi finanziamenti dagli USA e questi erano parte del mondo anglosassone.

Sì certo, è tutto innegabile ed evitente. Tuttavia continua a non c'entrare niente con quello che ho scritto.



Macche', non c'entra niente. Il nazismo e' nato semplicemente per fornire materia alla tua analisi. Temo che tu abbia una certa tendenza a sopravvalutarti.

Pausania
Inviato: 13/3/2008 22:14  Aggiornato: 13/3/2008 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Invece gradirei un commento, o pensi che fosse il demonio in persona ad ispirare gli ideologi del passato?

Dire che un'ideologia cercava di risolvere i problemi veri mi pare un ossimoro che, per quanto arguto, in quanto tale non richiede commento.

Secondo i bolscevichi i problemi veri erano i capitalisti (in Russia, dove c'erano ancora i servi della gleba e dove non c'erano nemmeno industrie, che infatti vennero create apposta da Stalin per poter poi parlare di operai russi), secondo Hitler era il complotto giudaico mondiale.

Ho qualche difficoltà a non scorgere della paranoia in tutto ciò.


Citazione:
Qualunque studioso deve mettere in conto che la propria interpretazione possa anche non essere del tutto convincente.

E ci mancherebbe (e grazie per lo studioso, ma non dignus sum). Tuttavia se lo studioso scrive con una certa fondatezza che Hitler non ha mai fatto cessare l'iperinflazione e gli viene mosso l'argomento che "Hitler ha fatto cessare l'iperinflazione", diventa difficile mettere in conto alcunché.


Citazione:
Infatti i territori di cui la Germania venne privata a Versailles stavano prevalentemente (anche se non solo) ad est.

Certo, ma non erano quelli cui si riferiva Hitler, quelli erano Germania e basta e gli spettavano di diritto. Secondo Hitler il Lebensraum era la parte di mondo occupata dalla razza inferiore slava, che andava sottomessa a quella ariana.


Citazione:
definirla "semplicistica" denota un disprezzo che non credo di meritare.

Nessun disprezzo. Semplicemente, non tiene conto di un'infinità di cose. La rivoluzione d'ottobre era stata sostenuta dalla Germania per far crollare la Russia sul fronte orientale (Lenin arrivò a rivoluzione bella che cominciata, su treno gentilmente messo a disposizione dal nemico); la Russia era stata invasa e attaccata alla fine della prima guerra mondiale dalle democrazie occidentali; i tentativi rivoluzionari erano dovuti a moltissime concause, non ultima le condizioni del dopoguerra; dimentichi che gran parte dei fascismi era nata in seno ai veterani di guerra; che i fascisti della prima ora erano tremendamente vicini ai socialisti come ideologia (vedere i "sansepolcristi" in Italia e i citati 25 punti programmatici di Hitler dello stesso periodo); dimentichi che la rivoluzione russa non era cominciata come comunista, anzi, i bolscevichi erano un gruppo minoritario inizialmente.

E via dicendo...

Per questo dico che questa posizione, che non è esclusivamente tua, è semplicistica, perché semplifica all'inverosimile una situazione che invece era così intricata che nemmeno allora ci si capiva molto.


Citazione:
Vediamo due numeri relativi a forze notoriamente offensive di URSS e Germania:

Carri russi 24.000, carri tedeschi 3.000
Paracadutisti russi 1.000.000, paracadutisti tedeschi 4.000

Direi che per conquistarsi il lebensraum il sig Hitler avrebbe potuto fare qualche sforzino in piu'.

Non mi risulta che la Germania confini con la Russia.


Citazione:
Macche', non c'entra niente. Il nazismo e' nato semplicemente per fornire materia alla tua analisi. Temo che tu abbia una certa tendenza a sopravvalutarti.

Me lo dice sempre mio padre, da quando siedo alla sua destra.

Pseudo
Inviato: 13/3/2008 23:03  Aggiornato: 13/3/2008 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Andiamo gia' meglio.

Questo per le paranoie di zio Adolfo.

Poi ti serviro' il resto.

Pausania
Inviato: 13/3/2008 23:27  Aggiornato: 13/3/2008 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Andiamo gia' meglio.
Questo per le paranoie di zio Adolfo.
Poi ti serviro' il resto.

Non ho ben capito cosa dovrebbe dimostrare tutto ciò, perché la lettura del brano era continuamente interrotta dalla parola "Jews", che ha distolto la mia attenzione dal fatto che non si parli di nulla che non fosse già noto a chiunque si interessi di storia anche a livelo dilettantistico.

A parte l'interessante teoria secondo la quale gli "ebrei" sarebbero stati "sovrarappresentati" nel mondo delle professioni, facendo intendere che dovrebbero esistere delle quote rosa anche per il numero di persone di una data origine nel mondo del lavoro.

Bislacche teorie frutto di non si sa quali elucubrazioni...

Ramsay
Inviato: 14/3/2008 6:55  Aggiornato: 14/3/2008 6:59
So tutto
Iscritto: 9/2/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
A parte l'interessante teoria secondo la quale gli "ebrei" sarebbero stati "sovrarappresentati" nel mondo delle professioni, facendo intendere che dovrebbero esistere delle quote rosa anche per il numero di persone di una data origine nel mondo del lavoro.


Pausania, non fare l'ingenuotto!
La Germania era POSSEDUTA da una minoranza chiusa ed impermeabile a qualsiasi integrazione (assimilazione) al resto della popolazione. Come tale imponeva, a scapito degli altri, elementi del proprio gruppo al vertice di ogni settore del potere reale (finanza, informazione, cultura), per mezzo dei quali intendeva attuare una sostituzione/distruzione dei valori tradizionali nazionali ad unico vantaggio del proprio gruppo, inteso come 'parte' di una più vasta 'entità' sovranazionale.

Se ancora questo non l'hai capito come puoi pretendere di spiegarci la storia?!

MAMMA! LI YOUNG TURKS!!
Pausania
Inviato: 14/3/2008 9:15  Aggiornato: 14/3/2008 9:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Il riflesso pavloviano è sempre in agguato, a quanto pare.

Tuttavia io non ho mai parlato di questo argomento e continuo a non capire perché continui ad essermi propinato ad oltranza come fosse una critica al mio articolo...

Benvengano le critiche e la discussione, però su quello di cui si parla, non su altre questioni che non c'entrano niente.

Pseudo
Inviato: 14/3/2008 9:17  Aggiornato: 14/3/2008 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Chiedo scusa per il ritardo.

Dicevamo... le paranoie di Hitler. Come da fonte citata che, lo ricordo, non fa che riportare l'opinione di diplomatici, uomini politici, giornalisti, storici (*autorizzati*), che vissero in Germania ai tempi della megainflazione - tutti appartenenti a nazioni schierate contro il III Reich - si trattava di qualcosa di piu' che non le turbe psichiche di un dittatore affetto da cupio dissolvi. Aggiungo una fonte (gia' citata piu' volte in commento alla prima parte della tua analisi e sempre da te trascurata) e riporto ulteriormente la fonte citata nel commento precedente.

Freedman's speech

Various

Allora: considerato che le fonti citate non possono in alcun modo essere riferite al regime allora vigente in Germania - anche se va detto per onesta' che in un dibattito storico normale, anche i nazisti dovrebbero essere ascoltati, non solo la controparte - viene a cadere il presupposto primo della tua analisi. Infatti, io ti ho accusato di averla preimpostata ideologicamente e tu non hai saputo fare di meglio se non deridere la mia affermazione o attaccarti ad ogni cavillo per farmi passare per incompetente o ignorante. Non e' carino fare i saputelli con un interlocutore di cui non si conosce la preparazione. Non lo sarebbe nemmeno se questo fosse un emerito incompetente, cosa che, immodestamente, non ritengo di essere.

Quindi: ben lungi dall'aver fornito un'interpretazione originale, tu hai elaborato la "storia ufficiale" del III° Reich inteso come "Male Assoluto" ed altre definizioni "scientifiche" comunemente usate da oltre 60 anni. Negando il fatto stesso che l'azione di Hitler potesse essere motivata da una ragione diversa che non fosse l'applicazione pedissequa di un'ideologia malvagia in se' stessa, tu neghi le premesse del disastro economico (ma non solo) tedesco e dirigi la tua analisi di conseguenza.

Anche volendo contestare le fonti da me citate, nondimeno, onesta' avrebbe voluto che ne fosse pesata la consistenza, cosa che, ovviamente, tu hai preferito non fare per non dover ammettere che i presupposti della tua analisi sono totalmente errati. Curiosamente, in un luogo nel quale si ha il coraggio di contestare pezzi importanti della storia contemporanea, ci si rivolge a quella di ieri - o dell'altro ieri - con un atteggiamento che va dal rispettoso al religioso. Diciamo "ideologico"?

Pausania
Inviato: 14/3/2008 10:03  Aggiornato: 14/3/2008 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
Quindi: ben lungi dall'aver fornito un'interpretazione originale, tu hai elaborato la "storia ufficiale" del III° Reich inteso come "Male Assoluto" ed altre definizioni "scientifiche" comunemente usate da oltre 60 anni. Negando il fatto stesso che l'azione di Hitler potesse essere motivata da una ragione diversa che non fosse l'applicazione pedissequa di un'ideologia malvagia in se' stessa, tu neghi le premesse del disastro economico (ma non solo) tedesco e dirigi la tua analisi di conseguenza.

Mi spiace Pseudo, ma è evidente che non hai letto quello che ho scritto, se non a tratti.

Mi dici di non aver parlato delle condizioni della Germania prima di Hitler, quando ci ho scritto un intero articolo.

Mi dici di aver parlato del nazismo come "Male assoluto", ma ti invito a citare una sola riga di quello che ho scritto in cui questo compaia o anche solo traspaia.

Mi citi come fonti le dichiarazioni di alcuni uomini politici dell'epoca. E' evidente che non sai come si maneggiano le fonti, perché le dichiarazioni di un politico dell'epoca non sono la prova che quello che quel politico dice sia vero.

In altre parole, se un politico dice che gli ebrei governano in Germania, dal punto di vista storico possiamo dire che quel politico la pensava così, non che "è dimostrato che gli ebrei governassero in Germania".

La pagina che mi hai riportato fa confusione tra l'iperinflazione e la grande depressione, mette tutto insieme in un calderone senza fine.

Per il resto continuo a ripetere che, a parte il riflesso pavloviano che accomuna certi discorsi a quelli dei sionisti di informazione corretta, continuare a ripetere le stesse cose all'infinito non serve a niente, né a te, né a me né alla discussione, per il semplice motivo che io non ho mai detto quello che tu mi attribuisci, ho parlato di fatti specifici e circostanziati e su quelli eventualmente si discuterà.

Che in una strada di Berlino le SA avessero imbrattato un gran numero di negozi non mi interessa e soprattutto non dimostra niente.

Freeman
Inviato: 14/3/2008 10:12  Aggiornato: 14/3/2008 10:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
ATTENZIONE!
AVVISO UFFICIALE

Alcuni commenti a questo articolo stanno assumendo una (pur prevedibile) deriva OT. Sia chiaro che il topic non riguarda la questione ebraica, né l'olocausto, né considerazioni di ordine morale sul nazismo, che sebbene siano argomenti in qualche modo correlati all'articolo, costituiscono un aspetto secondario e marginale rispetto alla questione affrontata.
Per cui, qualsiasi commento che indulgerà immotivatamente su argomenti considerati OT, verrà rimosso dai moderatori.


LA REDAZIONE (Freeman)

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Vivi
Inviato: 14/3/2008 14:30  Aggiornato: 14/3/2008 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: nord Italia
Inviati: 198
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
La Autobahn in Germania è l'equivalente dell'Inps in Italia


!?

dino
Inviato: 14/3/2008 18:31  Aggiornato: 14/3/2008 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
...personalmente l'articolo di Pausania lo trovo ben fatto e sorretto da un'analisi storica generalmente corretta e plausibile nelle informazioni che riporta... anche se ritengo sia incompleta delle conclusioni logiche e possibili da estrarre dalla stessa analisi...

da entrambi gli articoli e sopratutto dal titolo possiamo già capire dove la lente va messa a fuoco... l'economia vista nella sua completezza potrebbe diventare complessa, ma se analizziamo le strutture cardine si semplifica di molto... la germania è uscita dalla prima guerra mondiale a pezzi, ha perso territori, oro, ed era affogata in una crisi economica profonda... Hitler andando al potere cominciò la corsa agli armamenti, ma tale corsa non potrebbe avere sviluppo se non sostenuta in qualche modo, se la germania vendeva armamenti allora sarebbe tutto più logico credere ad un miracolo economico... ma la germania produceva e basta, non vendeva niente ed anche se sottopagava gli operai, c'era sempre il fatto che la materie prime e l'energia doveva comunque pagarle... con i mezzi che aveva non poteva certo affrontare tali pagamenti, eppure la sua industria bellica continuava spedita la sua corsa... tutto ciò pensando ad un'economia elementare si dimostra impossibile, non si può continuare a spendere cifre ragguardevoli senza avere delle entrate... l'unica cosa che giustifichi questo meccanismo è un finanziamento esterno che garantisca la continuità delle forniture... senza questa garanzia la germania non avrebbe mai potuto sostenere il costosissimo ritmo industriale nella costruzione delle armi... é economicamente impossibile ciò che ha fatto la germania... a meno che non sia stata finanziata in modo molto robusto... ed è ciò che personalmente credo... il punto debole della germania era senza dubbio la mancanza di petrolio nelle sue regioni... uno studio congiunto americano e tedesco lavorarono diverso tempo per estrarre una sorta di benzina dal carbone... il progetto fallì miseramente, o perlomeno si rivelò sconveniente... e comunque io non credo ai miracoli e conti alla mano, ritengo che l'economia tedesca non poteva autosostenere una così imponente industria bellica nata dal nulla... ciaodino

Pausania
Inviato: 14/3/2008 22:15  Aggiornato: 14/3/2008 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Citazione:
!?


Vivi: come in Italia si suole dire che Mussolini ha fatto tante cose sbagliate, ma ha fatto l'Inps (cioè le pensioni), così in Germania si dice che Hitler fece tante cose sbagliate, ma almeno fece l'Autobahn.

E' una di quelle cose che si dicono...

blackhawk
Inviato: 15/3/2008 0:45  Aggiornato: 15/3/2008 9:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
RIMOSSO PERCHE' OT

Blackhawk, forse credevi che stessi scherzando, quando ho invitato a non deragliare.
Ora sai che non è così, e vale come ulteriore avvertimento per gli altri.


LA REDAZIONE / Freeman

Pausania
Inviato: 15/3/2008 9:12  Aggiornato: 15/3/2008 9:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
RIMOSSO

LA REDAZIONE / Freeman

Pseudo
Inviato: 15/3/2008 11:21  Aggiornato: 15/3/2008 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Pausania

Qualche doverosa premessa.

Ovviamente la mia critica e' orientata al testo e non alla persona che lo scrive. Percio' e' lontano da me anni luce il metodo, assai in voga oggigiorno, di fare una psicanalisi d'accatto della personalita' dell'interlocutore onde "scoprire" eventuali suoi fini "nascosti". Pratica che una volta veniva semplicemente bollata come "inquisitoria". Che questa pratica sia tornata in auge oggigiorno per conseguire fini nobili, o meno nobili, questo non ne cambia la natura, che e' e resta inquisitoria. Pur essendo, per formazione, lontano da ogni idea di "lotta di classe", ritengo la prassi di critica marxista, quando ben utilizzata, uno strumento incomparabile per l'analisi storica, quindi cerco di farne uso, compatibilmente con i miei tanti limiti. Come usano dire i tedeschi: "si studia con il sedere", e questo cerco di fare nel mio piccolo.

Pertanto, pur apprezzando lo sforzo di documentazione ed interpretazione da te effettuato, e riconoscendo qui e la validissimi appoggi alla tua tesi, nondimeno insisto sul fatto che le premesse che tu rinunci ad analizzare, tutto preso come sei a giungere alle tue conclusioni, sono semplicemente errate. E questo perche' ogni crisi economica non puo' essere equiparata ad un disastro metereologico, ma comporta sempre una volonta' di gruppi o di singoli. La scioccante testimonianza di B. Freedman, da me piu' volte riportata, testimonia del fatto che la distruzione della Germania, intesa come nazione, prima che come sola economia, e' stata auspicata, voluta e perseguita da gruppi politico-finanziari internazionali potentissimi, di cui lo stesso Freedman era un dirigente, prima che divenisse un patriota americano, quindi, decidesse di rivelarne le trame. Come si puo' arguire dal semplice e diretto discorso di F. cio' non aveva nulla a che vedere con il NazionalSocialismo, ma con la Germania tout court. Un ulteriore fonte del '41 di tale T. Kaufman, e intitolata "Germany must perish!" ribadisce inequivocabilmente cio' che ho scritto sopra e che qui ripeto con le parole dell'autore stesso: "il nemico non e' il regime nazista, ma la Germania intesa come nazione". Ovviamente i semplici di spirito sarebbero portati a leggere questo violento libello come reazione esagerata all'aggressivita' militare tedesca, ma mettendo in relazione tra loro le varie fonti da me citate, si giunge facilmente a capire come la volonta' di distruzione totale della Germania (fino a teorizzare la castrazione di ogni maschio tedesco in eta' fertile) preesistesse il regime di Hitler.

Dunque, se queste erano le "paranoie" di Hitler, bisogna ammettere che avevano qualche fondamento. E percio', la volonta' del regime di ripristinare la giustizia sociale (ancor piu' dato che questo si richiamava ad istanze socialiste) non puo' essere demonizzata come si e' sempre fatto in tutto il dopoguerra. Gli eccessi e gli stermini sono sempre deprecabili, ancorche' sui secondi la storiografia non sia tutta concorde, ma il negare che questi conseguirono ad una pratica che ovunque chiameremmo "strozzinaggio" perseguito scientificamente, e' semplicemente disonesto. A me personalmente - pur non essendo socialista - riesce difficile il capire come molti socialisti possano essere cosi' ben disposti nei confronti degli strozzini, ma questa e' solo una mia riflessione personale.

Per concludere: gli strumenti economici e finanziari utilizzati dal III° Reich possono, e devono, essere discussi in quanto estremo provvedimento di emergenza in una nazione privata, si',di ogni risorsa economica, ma anche della dignita' dei suoi cittadini. Ovviamente cio' si e' configurato anche in una palese vendetta sociale, ma, come dimostrato sopra, questa era ben motivata, ancorche' sia deprecabile in se' e per se'. Naturalmente ti ho sempre contestato l'assunto secondo il quale la "Rinascita tedesca" sarebbe stata favorita da interventi esterni e mi pare di aver provato oltre ogni ragionevole dubbio che, a parte pochissime eccezioni, la finanza internazionale si adopero' sistematicamente, e per decenni, alla distruzione della Germania. E' tutto.

Pausania
Inviato: 16/3/2008 19:36  Aggiornato: 16/3/2008 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Ciao Pseudo, scusa il ritardo della risposta, ma anche io "tengo famigliola".

Purtroppo devo constatare con amarezza quanto sia difficile, per non dire impossibile, parlrare di determinati argomenti senza che le reazioni siano sempre le stesse, a prescindere da cosa si è detto.

L'intento dei due articoli l'ho reso chiaro da subito, alle prime righe del primo articolo: non parlare "di Hitler", tema sul quale sono state scritte molte e più approfondite analisi, ma rispondere ad una precisa teoria secondo la quale i metodi dell'economia nazista sarebbero da prendere ad esempio.

Poiché i teorici di questa visione dell'economia hanno una visione approssimativa della politica economica nazista, ho voluto cercare di approfondire, sperando anche in un eventuale dibattito, riguardo a questo tema.

Invece, come sempre accade, ho avuto la conferma che, ogni volta che si parla di Hitler, spuntano sempre due categorie di persone: i sionisti e i "difensori" di Hitler. I quali sono le due facce della stessa medaglia, in quanto riescono con un'ostinazione che rasenta l'incredibile a portare il discorso sempre e comunque sugli ebrei.

Sionisti e "difensori" di Hitler non riescono ad esprimere altro pensiero che Nazismo<==>ebrei. Chi in un verso chi in un altro, ma sempre questo dualismo.

E della cosa cominciamo ad averne decisamente piene le tasche: certo che in Germania c'era una "questione ebraica" (da ancor prima che il caporale austriaco sapesse cosa un ebreo sia), ma il nazismo (così come il fascismo e il bolscevismo) è stato un fenomeno estremamente complesso e sfaccettato ed andava decisamente oltre questo binomio.

Quindi Pseudo, è inutile che tu mi ripeta il numero di ebrei possessori di negozi a Berlino; come è inutile che altri mi ripetano in continuazione il numero di ebrei morti sotto il nazismo. E' un gioco che non attacca, come me in particolare, e – mi auguro – con nessuno in generale.

Ti ripeto che l'articolo non è la dimostrazione che Hitler fosse cattivo, ma un preciso ragionamento in risposta ad una precisa teoria.

CiEmme
Inviato: 17/3/2008 15:29  Aggiornato: 17/3/2008 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler, tra polica economica e giochi di prestigio (2...
Mi pare che alla fine il riferimento alla Cina centrasse molto di piu' delle osservazioni fatte dalle educande di questo sito. Mi pare che Pausania abbia espresso chiaramente come va letto il suo articolo. Una valutazione delle misure economiche naziste puo' tornare utile nella misura in cui, tali misure - in alcune loro caratteristiche - si ripropongono nelle attivita' poste in essere oggi da una potenza economica che si prepara a subentrare agli Stati Uniti come potenza egemone. E questo sito non si rende conto di questo.

Il riferimento all'ipocrisia e' diretto a coloro i quali intervengono al solo scopo di denigrare qualsiasi commento per perseguire un obiettivo non nominato in questo sito. Costoro cavalcano al risentimento dovuto al difficile momento storico al fine di plagiare menti influenzabili e dirigerle verso la loro causa. In questo, fanno uso ipocrita dei mezzi (Internet) e delle risorse (la liberta' d'espressione) messe a disposizione dal sistema stesso che criticano sapendo di mentire. Senza tener conto di dove cio' li possa portare.

Buon senso vuole che ci si avvicini ai fatti storici alla luce del vantaggio di poter constatare le conseguenze che tali fatti storici hanno prodotto. Se si chiudono gli occhi sul presente, non ha alcun senso valutare intenzioni o qualita' di episodi storici se non si hanno le conoscenze intime del fatto. L'esercizio piu' futile e' la moviola dei fatti storici a meno che non la si utilizzi per una migliore lettura del presente allo scopo di migliorare il futuro.

E il futuro di tutti, Educande ipocrite a parte, sara' marcato dalle guerre, la principale attivita' umana: chi non capisce il cambiamento epocale avvenuto tra la seconda guerra mondiale ed i fatti dell'undici settembre, a prescindere da chi o cosa li abbia provocati, non e' inserito conscientemente nel proprio tempo.

Sto parlando di constatare il cambiamento di epoca che e' iniziato con la II guerra mondiale e culminato con i fatti dell'undici settembre. Ora siamo in un'epoca diversa.

Una bussola non dispensa dal remare.
Clater
Inviato: 19/3/2008 13:03  Aggiornato: 19/3/2008 13:03
So tutto
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio ...
Articolo interessante, ma poco convincente.
Che la Germania hitleriana usò dei metodi che definirli discutibili sarebbe un complimento è lapalissiano, ma mi pare pretestuoso cercare di sminuire il successo economico del terzo reich.
Non vi è dubbio che Hitler prese il potere di una nazione stremata e nel giro di pochi anni creò una potenza tale che per distruggerla ci volle la forza delle più grandi potenze del mondo messe assieme + 50.000.000 di morti. Quale nazione con una economia truccata avrebbe potuto sostenere uno sforzo simile?
Quindi l'articolo mi ha dato l'impressione di un tentativo di mascherare i motivi del successo economico di Hitler negando il successo stesso. Infatti sorvola la questione della sovranità monetaria, mentre a mio modesto parere, credo che sia il fulcro della questione.

Forse Hitler aveva sfidato i poteri finanziari internazionali? aveva trovato il modo di sottrarre la germania dalla truffa del debito pubblico? da qui la rinascita economica? per questo andava fermato a tutti costi? E' vero che la Germania del '45, sconfitta e completamente rasa al suolo, aveva un debito pubblico pari a 0? e se è vero, come ci riuscì?

Non sono uno storico, ma solo un appassionato di storia con tanti, ma tanti dubbi.

_gaia_
Inviato: 19/3/2008 15:02  Aggiornato: 19/3/2008 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio ...
Clater, benvenuto.
Ma... sei sicuro di aver letto l'articolo? Da quel che scrivi parrebbe di no.


A Giorgio un ringraziamento particolare per aver scritto un ottimo articolo, che riprende, completa e struttura in modo organico molti spunti che erano emersi in vari forum qui su LC.
Grazie :)

shevek
Inviato: 19/3/2008 15:34  Aggiornato: 19/3/2008 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio ...
Salut y Libertad Clater...

e benvenuto ancora.

Dici:Citazione:
Non vi è dubbio che Hitler prese il potere di una nazione stremata e nel giro di pochi anni creò una potenza tale che per distruggerla ci volle la forza delle più grandi potenze del mondo messe assieme + 50.000.000 di morti. Quale nazione con una economia truccata avrebbe potuto sostenere uno sforzo simile? Quindi l'articolo mi ha dato l'impressione di un tentativo di mascherare i motivi del successo economico di Hitler negando il successo stesso. Infatti sorvola la questione della sovranità monetaria, mentre a mio modesto parere, credo che sia il fulcro della questione. Forse Hitler aveva sfidato i poteri finanziari internazionali? aveva trovato il modo di sottrarre la germania dalla truffa del debito pubblico? da qui la rinascita economica? per questo andava fermato a tutti costi? E' vero che la Germania del '45, sconfitta e completamente rasa al suolo, aveva un debito pubblico pari a 0? e se è vero, come ci riuscì?


Non so se sia vero se la Germania del 1945 avesse un debito pubblico pari a zero, ma non me ne stupirei, visto il massiccio ricorso alla forza lavoro schiavile ed all'altrettanto massiccio ricorso all'esproprio delle ricchezze delle nazioni invase (sarebbe interessante vedere il loro di debito pubblico...). Non credo che sia a questo genere di politiche finanziarie tu dia il tuo plauso - spero.
La cosa risponde anche all'inizio del tuo intervento: la Germania si armò "a credito", invase varie nazioni di cui depredò le ricchezze, ecc. Insomma, più "economia truccata" di così, non so.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Clater
Inviato: 23/3/2008 20:42  Aggiornato: 23/3/2008 20:42
So tutto
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio ...
La germania uscì dalla crisi prima di entrare in guerra e quindi prima di depredare i popoli invasi, non bariamo.
nel 33 Hitler prese il potere di un paese in ginocchio, nel 38 era una superpotenza, nel 40 sbaragliò l'esercito francese e mise in fuga quello inglese, risparmiandolo "inspiegabilmente", con le proprie forze. (l'uso di manodopera coatta cominciò dopo lo scoppio della guerra, usando prigionieri e deportati dei paesi occupati, anche l'internamento degli ebrei cominciò dopo il 39)
Io l'articolo l'ho letto benissimo, e se non sbaglio la tesi che sostiene è che il successo economico di hitler non fu tale ed io non sono d'accordo.
Che Hitler fosse stato un criminale non vi è dubbio, ma questo non toglie che forse riuscì a sottrarre la germania dalla morsa del signoraggio monetario, quindi dal ricatto e dallo sfruttamento dei grandi banchieri internazionali.
Quindi quello che mi chiedo: quale fu il vero motivo della deflagrazione della 2° guerra? Forse la germania andava distrutta a tutti i costi per impedire che tale sistema della vera sovranità monetaria, fosse esportato? Furono Francia e Gran Bretagna a dichiarare guerra alla germania e non il contrario, per difendere la Polonia? ma non ci prendiamo in giro!! Anche l'unione sovietica invase la Polonia, ma con questa si allearono.
Tutti i paesi vincitori depredano i vinti, da sempre (è la base della potenza coloniale inglese e neocoloniale americana!), però tutti i paesi "democratici" uscirono dal conflitto con un grande debito nei confronti delle banche (pubblico). Non ho gli strumenti per verificare questo dato,ma se fosse vero che la germania uscì dal conflitto a debito 0, è un dato eclatante, che dimostra la forza di un'economia svincolata dalla schiavitù del signoraggio, un economia da distruggere.

dino
Inviato: 24/3/2008 9:13  Aggiornato: 24/3/2008 9:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio ...
Clater dice:

..nel 33 Hitler prese il potere di un paese in ginocchio, nel 38 era una superpotenza, nel 40 sbaragliò l'esercito francese e mise in fuga quello inglese, risparmiandolo "inspiegabilmente", con le proprie forze.


... in Argentina e Brasile da qualche anno si sono svincolati dalla federal reserve... c'è stato un netto miglioramento dell'economia dei due paesi, ma niente a che vedere con il miracolo accorso alla Germania tra il 33 ed il 38... lo chiamo miracolo perchè voi tutti vi state convincendo che lo sia stato, in realtà Hitler ha avuto uno dei più grandi sostegni economici mai elargiti ad un solo paese per armarlo alla guerra... le guerre sono viste come proficui investimenti dai più alti settori finanziari... così è stato, l'europa indebolita, la germania vinta hanno incoronato l'America come superpotenza... ma ci fù una sorpresa non era la sola perchè l'URSSS non si sentì seconda a nessuno... ebbe inizio la guerra fredda...

...ma per tornare alla tua citazione, insisto nel dire che nessuno mai potrebbe portare un paese in ginocchio economicamente a farne una superpotenza in soli 5 anni... hitler c'è riuscito non per magia ma per il robusto sostegno del ristretto circolo della finanza che contava allora e che conta tutt'ora... solo così poteva far ciò che ha fatto... la storia andrebbe riscritta... dall'unità d'italia fino ad oggi i veri padroni sono i banchieri... ciaodino


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