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storia & cultura : Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (1° parte)
Inviato da Pausania il 3/3/2008 7:30:00 (12019 letture)


di Giorgio Mattiuzzo

Da ormai qualche tempo si sta affermando una corrente di pensiero secondo la quale, per sfuggire alle continue crisi economiche che percorrono il nostro mondo, bisogna guardare al passato, che offrirebbe una soluzione molto semplice e quasi "miracolosa". L'esempio che più di tutti sta riscuotendo successo è quello della politica economica e monetaria della Germania nazista [1].

E' da sottolineare che questa presa di posizione non va confusa con un generico filonazismo, in quanto viene proposta da persone che non hanno certo alcuna intenzione di instaurare un novello hitlerismo in salsa moderna. E probabilmente, proprio in forza di ciò, questa presa di posizione non si avvede del rischio che, implicitamente, essa promuove.

Il teorema principale è che Hitler avesse conseguito un enorme successo sul piano economico, [...]

[...] grazie alla sua capacità di liberare la Germania dalla morsa delle banche centrali, attraverso quella che viene definita "sovranità monetaria", cioè attraverso l'emissione di cartamoneta da parte del governo. Grazie a questa scelta, Hitler avrebbe condotto la Germania fuori dalla morsa dell'inflazione e avrebbe ridato fiato all'economia nazionale.

L'errore che questa tesi porta con sé è duplice. Il primo è quello di far credere che Hitler avesse posto fine all'iperinflazione che aveva afflitto la Repubblica di Weimar; il secondo è quello di non far vedere quale fosse veramente la condizione dell'economia tedesca sotto il regime nazista.

Il discorso è complesso, e qui si cercherà di riassumerlo al meglio, con l'avvertenza che, ovviamente, non potrà essere che una esposizione parziale, valida come spunto introduttivo, ma che necessita di uno spazio ben più ampio.

Bisogna partire, per comprendere cosa è successo, da ben prima dell'avvento di Hitler al potere. E bisognerà uscire dalla Germania, per andare in Francia.

Dopo la fine ufficiale della Prima Guerra Mondiale (11 novembre 1918) le tre potenze occidentali, Inghilterra, Francia e Usa, si riunirono per decidere le condizioni della pace e, nella primavera dell'anno successivo, venne alla luce quello che passerà alla storia come il "Trattato di Versailles". Tale trattato individuava nella Germania la causa dello scoppio della Grande Guerra e, conseguentemente, decretò che doveva essere la Germania stessa a ripagare le potenze democratiche. La prima parte delle riparazioni consisteva in un pagamento di 5 miliardi di dollari in marchi-oro entro il 1921 e la fornitura di alcuni beni e materie prime, come carbone, navi, legname, bestiame [2]. Inoltre intaccava parzialmente il territorio tedesco, portando alcune zone di confine sotto il controllo di vari stati; forse la più importante era la regione della Slesia superiore, un importantissimo distretto industriale, ceduta alla Polonia. In tutto, il 13% del territorio era andato perso.

La Germania inizialmente rifiutò queste condizioni, che poggiavano su un principio decisamente insostenibile e che erano erano state stipulate con l'evidente intento di metterla in ginocchio, anche se poi, stremata dalla guerra e dalla crisi politica interna, accettò. Così Henry Kissinger descrive il Trattato di Versailles:

"I negoziatori del XVIII secolo avrebbero considerato le "clausole della colpa della guerra" assurde. Per loro, le guerre erano delle necessità amorali causate da uno scontro di interessi. Nei trattati che chiusero le guerre del XVIII secolo, gli sconfitti pagavano un prezzo che non era giustificato da principi morali. Ma per [il Presidente americano] Wilson e i negoziatori di Versailles, la causa della guerra del 1914-18 doveva essere attribuita ad un qualche malvagio che andava punito" [3].

Oltre alle riparazioni, la Germania doveva far fronte, contemporaneamente, ai costi della guerra, che ammontavano a 164 miliardi di marchi, in parte pagati attraverso l'emissione di nuova moneta4, cioè dando avvio ad un processo inflattivo (antecedente quindi all'inizio del pagamento delle riparazioni).

A peggiorare la posizione della Germania, infine, si aggiunse anche la situazione economica internazionale, segnata da un periodo deflattivo, che fece aumentare il valore del debito tedesco in termini reali [5]. Questa insieme di concause ero destinato a far scoppiare una crisi di tali proporzioni da entrare nella memoria collettiva non solo dei tedeschi, ma di tutto il mondo.

A questo punto la Germania cercò di far fronte alla situazione svalutando il marco. Il tentativo era quello di annullare il debito pubblico e salvare l'industria pesante tedesca dai suoi debiti. Di fatto questo era il tentativo di evitare di assolvere alle clausole del Trattato. Ma questa mossa ebbe conseguenze devastanti sulla popolazione tedesca, che si trovava ad avere in mano una moneta che perdeva costantemente valore.

"[...] L'inflazione, lungi dall'essere la conseguenza delle riparazioni, le precedeva. I vari governi succedutisi vi si affidarono come mezzo per eludere i pagamenti delle riparazioni, come pure per scopi di politica sociale interna. Nessun governo tedesco prima del 1923 tentò in alcun modo di stabilizzare la valuta, perché gli industriali tedeschi elaborarono un sistema di "profitto dall'inflazione". Avrebbero ottenuto prestiti a breve termine dalla banca centrale per migliorare ed espandere i loro stabilimenti, e quindi avrebbero ripagato i debiti con una valuta inflazionata.

Similarmente, i grandi proprietari terrieri estinsero i loro mutui con valuta di fatto senza valore. Per contro, chiunque con uno stipendio fisso – in senso lato, la classe media – era vittima dell'inflazione. [...] L'inflazione creò disoccupazione, nonostante l'apparente boom economico. [Essa] fu ovviamente causa di profonde spaccature sociali [...]. Gli industriali, oltre a favorire l'inflazione, che aveva già l'effetto di erodere il pagamento delle riparazioni, ostacolarono direttamente anche ogni genuino sforzo di corrispondere i pagamenti, perché tali sforzi avrebbero verosimilmente portato all'austerità economica interna." [6]


La crisi si era avviata. Nel luglio 1919 un dollaro valeva 14 marchi; nel luglio del 1922 un dollaro valeva 493 marchi. A questo punto la Germania era già allo stremo e chiese agli Alleati di sospendere i pagamenti. La richiesta venne respinta. Quando la Germania mancò una fornitura di legname alla Francia, il Presidente Poincarè ordinò l'occupazione della Ruhr, la quale costituiva "il cuore industriale della Germania, che, dopo la perdita della Slesia superiore a favore della Polonia, forniva al Reich i quattro quinti della produzione di carbone e acciaio. [...]" [7] Siamo nel gennaio del 1923.

La reazione dei tedeschi fu compatta: nella Rhur venne proclamato lo sciopero generale, riuscitissimo. Tutti smisero di lavorare, e l'esercito collaborò con la popolazione aiutandola a compiere atti di sabotaggio. Da parte sua, il governo iniziò a stampare denaro per sostenere gli abitanti della Ruhr. Questa fu la scintilla che fece esplodere la polveriera. L'inflazione cominciò a galoppare: nel gennaio del '23 un dollaro valeva 18.000 marchi, sei mesi dopo ne valeva 4.600.000. Nel novembre del '23 un dollaro valeva 4.200.000.000.000 marchi (quattro triliardi!).

"[...] la banca centrale (Reichsbank) impiegava circa 30.000 lavoratori e usava 1783 stampatrici in 133 differenti stamperie. Ciononostante non potevano produrre tutta la moneta necessaria. Le città, le autorità regionali, le banche e persino le aziende furono autorizzate a produrre la propria moneta, la [i]Notgeld. In alcuni casi queste banconote non erano fatte di carta. Vennero usati stoffa, legno o cuoio per produrre moneta"[/i] [8].

Tuttavia le cause della superinflazione erano chiarissime ai vertici delle potenze coinvolte. Matthias Erzberger, che era stato il negoziatore dell'armistizio con l'Entente e che nel giugno 1919 era divenuto Ministro delle Finanze, una delle figure chiave della politica tedesca di quegli anni, quattro anni prima del picco inflattivo più grave era stato il solo ad accettare le condizioni del Trattato di Versailles, in quanto "le sue clausole potevano essere facilmente eluse" [9].

E così, mentre lo Stato, l'industria pesante e i proprietari terrieri si erano salvati dai debiti e dalle riparazioni, "la massa del popolo [...] non si rendeva conto di quanto i capitani d'industria, l'esercito e lo Stato beneficiassero della distruzione della valuta. Quello che sapevano era che con un grosso conto in banca non si riusciva a pagare un sacchetto di carote, un po' di patate, pochi grammi di zucchero, mezzo chilo di farina. Sapevano che singolarmente erano in bancarotta. E riconoscevano la fame quando li mordeva, perché succedeva quotidianamente. [...]" [10].

La situazione era ormai fuori controllo e, per porvi rimedio, fu necessario un intervento esterno. Che venne dagli Stati Uniti. Nel 1924 un banchiere di Chicago, Charles Dawes, diede vita al cosiddetto "Piano Dawes", con il quale riuscì a fermare l'inflazione. Soprattutto, riuscì a rendere le pretese degli Alleati meno gravose. Il sistema fu concettualmente semplice: nei cinque anni seguenti, la Germania pagò un milione di marchi in riparazioni, mentre ne ricevette 2 in prestito dagli Usa. Con il restante milione, iniziò a ricostruire la propria industria.

Tuttavia, anche se l'iperinflazione era stata fermata, l'economia non godeva della miglior salute. Ma a questo punto, mentre la Germania cerca di riprendersi, in America la borsa di Wall Street crolla ed inizia la Grande Depressione. I Paesi europei si trovano a dover pagare i debiti contratti con l'America ed anche la Germania si dovrà adeguare. Un'altra crisi si apre, la disoccupazione sale vertiginosamente e la povertà avanza di nuovo.

La crisi economica si somma all'instabilità politica della Repubblica di Weimar. Nel 1930 diviene Cancelliere Heinrich Brüning, che si trova a dover affrontare una situazione estremamente difficile. La sua politica economica sarà poco amata dalla popolazione. Attraverso la legislazione emergenziale consentita dalla costituzione (il famigerato articolo 48), Brüning ebbe come obiettivo il pareggio di bilancio attraverso i tagli al sistema sociale e all'aumento delle tasse, evitando in tutti i modi di ritornare all'inflazione del '23, un ricordo ancor vivo nella mente dei tedeschi. Contemporaneamente, in politica estera il cancelliere riuscì a gettare le basi per un successivo alleggerimento delle riparazioni.

"In politica interna Brüning sconvolse l'equilibrio politico, perché coloro che già tiravano la cinghia, per disperazione, si volsero alla propaganda di destra. [...] La riduzione della spesa, dei salari e delle indennità, sommate all'alta tassazione, erano l'unica soluzione percorribile [se non si voleva ricorrere all'inflazione]. Questo cose, ovviamente, fecero poco per fermare il progressivo aumento del tasso di disoccupazione [...].

Tuttavia molti osservatori concordano sul fatto che i gabinetti di Müller e Brüning (tra il 1928 e il 1932) arrivarono molto vicino alla salvezza economica. Il collasso delle grandi istituzioni finanziarie era stato evitato."
[11]

E' in questo contesto, con sei milioni di disoccupati ed il potere politico sull'orlo del baratro, che Hitler sale al potere.

[La seconda parte verrà pubblicata prossimamente]

Note:

1. Vi sono diversi esponenti di questa teoria; un esempio significativo può essere trovato in E. Brown, Perché la Germania doveva essere distrutta, Blogghete! (blog), trad. it. G. Freda.
2. W. Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich, New York 1990³, p. 58.
3. Citato in B. Trumbore, Weimar Germany, Buyandhold.com.
4. W. Shirer, op. cit., p. 62.
5. B. Trumbore, op. cit.
6. G. Rempel, The Weimar Republic: Economic and Political Problems, Western New England College.
7. W. Shirer, op. cit., p. 61.
8. Inflation, GermanNotes.com.
9. W. Shirer, op. cit., p. 58.
10. W. Shirer, op. cit., p. 62.
11. G. Rempel, Collapse of the Weimar Republic, Western New England College.

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Autore Albero
BlSabbatH
Inviato: 3/3/2008 8:52  Aggiornato: 3/3/2008 8:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
ottimo articolo ma.. manca la seconda parte vero?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Pausania
Inviato: 3/3/2008 9:53  Aggiornato: 3/3/2008 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Citazione:
manca la seconda parte vero?

Certo, ovviamente sì, è che era troppo lungo da mettere tutto assieme

Pseudo
Inviato: 3/3/2008 10:51  Aggiornato: 3/3/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Il sottoscritto sarebbe proprio uno di quelli che vedrebbe bene QUALUNQUE metodo alternativo, pur di uscire dall'abbraccio affettuoso della finanza speculativa. E se dico QUALUNQUE, significa che non farei lo schizzinoso nemmeno se fosse il "metodo Hitler". Aldila' della'analisi corrente- che troverei piuttosto mutilata - gradirei, perlomeno, l'accenno ad un'alternativa percorribile che non fosse, possibilmente, la Dittatura del proletariato Mondiale...

Detto questo, vorrei evidenziare quali sono, a mio avviso, i punti deboli dell'esposizione.

1) Non ho trovato alcun accenno alla Rivoluzione d'Ottobre. Eppure in Germania avevano il terrore di finire come la Russia. Tutti: sia le "masse", che l'industria. Piccole rivoluzioni erano la norma in quegli anni e le notizie che giungevano da Mosca non erano molto rassicuranti. Se il Kaiser dovette scappare in Olanda per non finire come lo Zar, forse potrebbe trattarsi di un "dettaglio" di qualche peso. Aggiungo che gli USA appoggiavano economicamente l'URSS, almeno dalla meta' della Ia Guerra Mondiale. Guarda il caso, dopo la Dichiarazione Balfour...
2) Gli aiuti americani non sono mai stati come quelli del Buon Samaritano; hanno sempre richiesta una contropartita che, nella fattispecie e' sempre stata la perdita della sovranita' economico-finanziaria. Eppure accade anche oggi, dunque non direi che e' un fatto cosi' peregrino, ne' cosi' oscuro da non poter essere identificato.
3) Hitler non si propose solo come il "risanatore", ma - e soprattutto - come "il vendicatore". Eppure le sue accuse erano chiare, anche se oggi risultano emerite idiozie. Ce l'aveva con gli Ebrei e con i Comunisti, che nella Germania dell'epoca erano quasi un sinonimo. Ma ce l'aveva anche con la finanza internazionale, che riteneva avesse la stessa matrice. Paranoico si' ma coglione no, dato che il 70% del Soviet e della gerarchia URSS era composta da Ebrei. Cosi' come e' noto quanto i Sionisti abbiano influenzato tutti i governi USA, almeno da Lincoln in poi. Certo, mettersi tutto il mondo contro non sara' stato indice di buon equilibrio mentale, ma le ragioni c'erano eccome.

Se non si considera che la Germania non era prostrata solo economicamente, ma annullata come nazione, non si capisce il problema. L'identita' tedesca e' qualcosa di piu' che un'opinione come quella italiana e, a suo modo, Hitler comunicava molto bene alle masse il suo amore patriottico. Forse non e' ancora chiaro che le superinflazioni sono proprio lo strumento indispensabile per fare passare di mano la finanza? Eppure il sig. Marx le aveva scritte queste cose... quando la moneta e' pressoche' carta igienica, chi detiene l'oro compra tutto per un tozzo di pane. Diciamo che una "comunita'" particolarmente versata nella speculazione valutaria (vedi Soros) si e' comprata la Germania dall'interno. Ad una superficiale analisi potrebbe sembrare che la crescita sia nazionale, ma nella pratica, tutto si concentra nelle mani di quei pochi che al patriottismo non sono molto interessati. E questo e' un fatto documentatissimo. Ci sarebbero infiniti esempi da addurre, ma preferirei arrivare al nocciolo. Personalmente, non credo che attualmente il metodo di H. Schacht sia praticabile, considerato il livello a cui la globalizzazione economica e' giunta, ma direi che e' innegabile che il problema e' lo stesso di allora, anche se sul "mercato" c'e' un solo "competitor".

Complimenti per il materiale di altissima qualita' pubblicato sul sito.

Davide71
Inviato: 3/3/2008 11:00  Aggiornato: 3/3/2008 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Ciao a tutti: sono contento che qualcuno scriva come sono andate effettivamente le cose.
Hitler fu finanziato da una o più potenze estere.
Hitler fu imposto alla nazione tedesca dalle stesse potenze estere sotto pena del blocco dei finanziamenti e presumibilmente dell'embargo economico.
Il miracolo economico tedesco avvenne grazie a soldi e soprattutto materie prime provenienti dall'estero.
La sua eccezionale ed ESTREMAMENTE INSPIEGABILE potenza militare fu resa possibile dalle stesse potenze estere.
D'altronde oggi abbiamo sotto gli occhi di tutti un fenomeno analogo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Orlo
Inviato: 3/3/2008 11:25  Aggiornato: 3/3/2008 11:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2007
Da: Bologna
Inviati: 40
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Interessante!!
Finalmente qualcosa di nuovo e intelligente di cui discutere... Hitler.
Che degrado.

Dusty
Inviato: 3/3/2008 12:12  Aggiornato: 3/3/2008 12:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
@Pseudo:
Citazione:
Il sottoscritto sarebbe proprio uno di quelli che vedrebbe bene QUALUNQUE metodo alternativo, pur di uscire dall'abbraccio affettuoso della finanza speculativa. Aldila' della'analisi corrente- che troverei piuttosto mutilata - gradirei, perlomeno, l'accenno ad un'alternativa percorribile che non fosse, possibilmente, la Dittatura del proletariato Mondiale...

Benvenuto su LC Pseudo,
per rispondere alla domanda ti consiglio di guardare il documentario "Money, Banking and the Federal Reserve" e studiare qualcosa sulla cosiddetta "Scuola austriaca di economia".

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pseudo
Inviato: 3/3/2008 13:16  Aggiornato: 3/3/2008 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Grazie Dusty. L'ho guardata proprio pochi giorni fa. Io non sono proprio su posizioni liberiste, ma lo trovo sacrosanto. Piu' che conseguenza dello "statalismo", direi che istituzioni del genere risalgono alla Filibusta e Sir Francis Drake.

shm
Inviato: 3/3/2008 13:49  Aggiornato: 3/3/2008 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
...sempre loro:

La Fondazione Rockefeller riversò danaro nella repubblica occupata tedesca per una specializzazione medica nota come “genetica psichiatrica”. Questa branca applica alla psichiatria i concetti dell’eugenetica (altrimenti nota come: purificazione razziale, igiene razziale o miglioramento razziale) sviluppata presso i Laboratori Galton londinesi e le sue derivate Società Eugenetiche in Inghilterra ed in America. La Fondazione Rockefeller creò — ed i dirigenti della fondazione da lì in poi diressero continuamente — l’Istituto per la Psichiatria Kaiser Wilhelm a Monaco (prima del patrocinio dei Rockefeller era noto come Istituto Kraepelin), e l’Istituto Kaiser Wilhelm per l’Antropologia, l’Eugenetica e l’Ereditarietà Umana. Il capo dei Rockefeller in entrambi questi istituti era lo psichiatra fascista svizzero Ernst Rudin, assistito dai suoi protetti Otmar Freiherr von Verschuer e Franz J. Kallmann (entrambi funzionari dei Rockefeller).

Uno storiografo medico britannico (amichevole verso i Rockefeller) ha recentemente spiegato come la famiglia fu introdotta in questo campo in Germania:[1] i centri della Fondazione “tedeschi combinarono la ricerca di prove organiche della malattia mentale e progetti eugenetici... L’istituto [Kraepelin] fu inizialmente sovvenzionato con 11 milioni di marchi, contributo di Gustav Krupp von Bohlen und Halbach [capo del gruppo famigliare Krupp acciai ed armi] e di James Loeb [cognato di Paul Warburg], un espatriato americano della famiglia di banchieri Kuhn-Loeb. Loeb mobilitò i suoi amici giudeo-americani per far supportare l’istituto,” ed invitarono la fondazione a riorganizzare ed espandere l’impresa di Monaco. Loeb pure, continuò a finanziare l’istituto.

I parenti di Loeb, i Warburg, proprietari della banca Kuhn Loeb, erano soci bancari intimi di William Rockefeller. Furono loro, assieme a lui, ad aver avviato la famiglia Harriman al grosso giro d’affari utilizzando il capitale fornito da Sir Ernst Cassell, il banchiere personale della famiglia reale Britannica. Le tre famiglie — Rockefeller, Warburg e Harriman — assieme alle agenzie della Corona Britannica, sponsorizzarono gran parte dell’impresa d’ingegneria sociale che descriveremo in questa sede. La Fondazione Rockefeller elargì, inizialmente, all’Istituto Psichiatrico di Monaco, un sussidio di 2,5 milioni di dollari nel 1925; poi nel 1928 gli diede $325.000 per un nuovo stabile; seguitando a sponsorizzare l’istituto, ed il suo capo nazista Rudin, lungo tutta l’era hitleriana. La fondazione commissionò un’indagine antropologica tra il 1930-35 sulla “popolazione eugeneticamente proficua” condotta dagli eugenetisti nazisti Rudin, Verschuer, Eugen Fischer, ed altri.

Ad Adolf Hitler venne conferito il cancellierato della Germania nel 1933, e divenne presto dittatore assoluto. Montagu Norman, l’occultista governatore della Banca d’Inghilterra, promosse la reputazione di Hitler, organizzò l’armamento della Germania nazista, e guidò le strategie dei potenti sostenitori di Hitler — i Rockefeller, i Warburg e gli Harriman. Appena pochi mesi dopo il raduno al Museo Americano di Storia Naturale, l’apparato Rockefeller-Rudin divenne una sezione dello Stato nazista. Il regime nominò Rudin capo della Società d’Igiene Razziale.

http://www.oism.info/it/societa/spychiatry/psichiatria_britannica_eugenetica_assassinio.htm

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Pseudo
Inviato: 3/3/2008 15:37  Aggiornato: 3/3/2008 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Io non ci trovo niente di strano. L'eugenetica la studiavano dovunque, anche in USA. Pure Roosvelt ne era un convinto assertore, come la maggior parte del mondo anglosassone. I Rock se ne occuèano ancora adesso, a quanto sembra. Anche i Sionisti erano molto interessati a preservare la razza e collaboravano attivamente con tutti i regimi nazionalisti. Credo che fosse parte della "modernita'" se fino la comunista R. Luxembourg si vantava di essere "ariana al 100%" nonostante fosse considerata di "razza" ebrea. Ora pensano che i razzisti fossero solo i nazi, ma non e' vero; era una specie di moda scientifica del tempo. Comunque e' oggi che l'eugenetica e' una realta', quelli di allora erano solo sogni.

shevek
Inviato: 3/3/2008 17:07  Aggiornato: 3/3/2008 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Salut y Libertad Giorgio!


Mi associo ai complimenti di Davide71 e VOGLIO subito la seconda parte... mi sa che è lì che si inizia a discutere davvero...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pseudo
Inviato: 3/3/2008 17:44  Aggiornato: 3/3/2008 17:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Mah, io non credo che si possa dimostrare nulla di nuovo, ma leggero' attentamente. La vulgata storica corrente voleva l'aggressivita' tedesca motivata da interessi razziali. Se si comincia a considerare la storia per quello che e', ovvero, una sequenza di eventi non casuali, e' gia' un passo avanti. Quanto al "metodo Schacht", non era nemmeno suo, ma quello di A. Lincoln (greenbacks). Siccome ha funzionato e la finanza internazionale e' stata tagliata fuori, allora e' accaduto quello che e' accaduto. Trovo ovvio che una parte della finanza tedesca si sia schierata pro Hitler in un momento storico nel quale la Germani rischiava di diventare come l'Urss. Ma non e' sostenibile la tesi che gli USA fossero pro Germania. solo una parte irrilevante lo fu, dopo l'ascesa di Hitler. Basta vedere la vicenda Ford... cosi' come l'ipotesi sinarchica non sta in piedi quando si tratta di regimi fortemente nazionalisti. e questo per un motivo molto semplice: ogni organizzazione sovrannazionale ha l'interesse ad abbatterli. Esattamente come ora.

giop
Inviato: 3/3/2008 18:19  Aggiornato: 3/3/2008 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...

utrevolver
Inviato: 3/3/2008 18:46  Aggiornato: 3/3/2008 18:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Mmmh, occhio che Ike soffre di "deriva fantascientifica".

Mande
Inviato: 3/3/2008 19:18  Aggiornato: 3/3/2008 19:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
grazie alla sua capacità di liberare la Germania dalla morsa delle banche centrali, attraverso quella che viene definita "sovranità monetaria", cioè attraverso l'emissione di cartamoneta da parte del governo.

Affermazione piuttosto interessante...
Secondo l'autore la “sovranità monetaria” è l'emissione di cartamoneta.
L'emissione di cartamoneta (senza copertura di alcun valore) è sicuramente la causa dell'inflazione. Questo è il problema. Giusto accusare di questo i governanti della Repubblica di Weimar ma oggi chi si comporta così (emette cartamoneta senza controvalore) sono le Banche Centrali.
Senza la pretesa di dare una definizione perfetta comunque la sovranità monetaria è l'autorità che viene esercitata sulla moneta. Dunque la possibilità di scegliere il sistema monetario. La Repubblica di Weimar possedendo sovranità monetaria aveva scelto di abbandonare il “Gold Standard” per il “fiat”. In democrazia un futuro governo avrebbe potuto scegliere il ritorno al “Gold Standard” su pressione degli elettori.
Citazione:
Dopo la fine ufficiale della Prima Guerra Mondiale (11 novembre 1918) le tre potenze occidentali, Inghilterra, Francia e Usa, si riunirono per decidere le condizioni della pace e, nella primavera dell'anno successivo, venne alla luce quello che passerà alla storia come il "Trattato di Versailles". Tale trattato individuava nella Germania la causa dello scoppio della Grande Guerra e, conseguentemente, decretò che doveva essere la Germania stessa a ripagare le potenze democratiche. La prima parte delle riparazioni consisteva in un pagamento di 5 miliardi di dollari in marchi-oro entro il 1921 e la fornitura di alcuni beni e materie prime, come carbone, navi, legname, bestiame [2]. Inoltre intaccava parzialmente il territorio tedesco, portando alcune zone di confine sotto il controllo di vari stati; forse la più importante era la regione della Slesia superiore, un importantissimo distretto industriale, ceduta alla Polonia. In tutto, il 13% del territorio era andato perso.

5 miliardi di dollari in marchi-oro?
Come sempre la guerra finisce con un saccheggio dei perdenti da parte dei vincitori. Ma se la moneta era “gold standard” e ai tedeschi veniva saccheggiato l'oro, come avrebbero mai potuto stamparsi abbastanza moneta per gli scambi. Non è forse che il sistema “fiat” fu adottato anche per mancanza di oro? Si potrebbe dire che i governanti dello stato di Weimar furono costretti ad essere “cattivi inflazionisti” dalle potenze democratiche che gli sottraevano l'oro.
Citazione:
A questo punto la Germania cercò di far fronte alla situazione svalutando il marco. Il tentativo era quello di annullare il debito pubblico e salvare l'industria pesante tedesca dai suoi debiti. Di fatto questo era il tentativo di evitare di assolvere alle clausole del Trattato.

Dunque non solo le potenze democratiche costrinsero la Repubblica di Weimar ad abbandonare il “gold standard” per insufficienza di oro. Si può dire che li costrinsero ad iperinflazionare il sistema “fiat” per poter assolvere le clausole del trattato. Il sistema “fiat” della repubblica di Weimar è simile a quello usato oggi. La differenza consiste solo nel fatto che quello era un “fiat” credito (per lo stato) mentre quello odierno è un “fiat” debito (verso le banche). Entrambi permettono l'inflazione ma il fatto che in Germania si assistette ad una iperinflazione fu dovuto solo al tentativo dei governanti di rendere meno oneroso il debito di guerra ipersvalutando (iperinflazionando) il Marco.
Citazione:
La situazione era ormai fuori controllo e, per porvi rimedio, fu necessario un intervento esterno. Che venne dagli Stati Uniti. Nel 1924 un banchiere di Chicago, Charles Dawes, diede vita al cosiddetto "Piano Dawes", con il quale riuscì a fermare l'inflazione. Soprattutto, riuscì a rendere le pretese degli Alleati meno gravose. Il sistema fu concettualmente semplice: nei cinque anni seguenti, la Germania pagò un milione di marchi in riparazioni, mentre ne ricevette 2 in prestito dagli Usa. Con il restante milione, iniziò a ricostruire la propria industria.

Ed ecco ancora come la storia ci viene in aiuto. Come venne fermata l'iperinflazione? Rendendo le pretese degli alleati meno onerose. Non avendo più bisogno di pagare gli enormi debiti i Tedeschi smisero di iperiflazionare (stampare enormi quantità di banconote senza controvalore).
Tutti i sistemi “fiat” generano inflazione. Dai “greenbacks” di Lincoln fino alle banconote odierne. Se i Marchi di quel periodo si iperinflazionarono fu una scelta politica dettata dal bisogno di ripagare i danni di guerra. E' sbagliato pensare che il sistema economico odierno sia migliore perché assistiamo ad una “semplice” inflazione. Se si condanna l'uno bisogna condannare anche l'altro.

Pseudo
Inviato: 3/3/2008 19:40  Aggiornato: 3/3/2008 20:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Non è forse che il sistema “fiat” fu adottato anche per mancanza di oro?


Infatti, ma l'oro non c'era piu' nemmeno nel '35. Dopo due anni di "amministrazione Schacht". Se no Hitler non avrebbe detto:

Citazione:
“Non siamo stati così sciocchi da creare una valuta aurea, di cui non abbiamo disponibilità, ma per ogni marco stampato abbiamo richiesto l’equivalente di un marco in lavoro o in beni prodotti... ci viene da ridere tutte le volte che i nostri finanzieri nazionali sostengono che il valore della valuta deve essere regolato dall’oro o da beni conservati nei forzieri della banca di stato”.


Qui e' chiarissimo che i "finanzieri nazionali", tra cui inizialmente lo stesso Schacht, erano per il gold standard e se fosse stato per loro la crisi sarebbe durata almeno un altro decennio, mancando l'oro. Il contributo dell'industria non fu quindi finanziario, ma nell'accezione socialista dello "sforzo collettivo".

E si' che il NazionalSocialismo era un regime socialista, quindi gli era piu' congeniale il collegare la moneta al lavoro, piuttosto che all'oro, ma non aveva poi altra scelta.

Resta il fatto che fu questo sistema che fece uscire la Germania dalla crisi in meno di due anni (altro che legislatura). L'influenza della finanza fu press'a poco come quella che gli USA hanno esercitato nel dopo URSS. Con gli stessi identici risultati.

Mande
Inviato: 3/3/2008 20:25  Aggiornato: 3/3/2008 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:

Resta il fatto che fu questo sistema che fece uscire la Germania dalla crisi in meno di due anni (altro che legislatura).

Una visione un po parziale della storia.
E' vero che la Germania uscì dalla crisi per via della sua moneta "fiat" ma in pratica lo fece costringendo il suo popolo, già di per se laborioso, ad ammazzarsi di lavoro. Tramite l'iperinflazione infatti i salari ed i risparmi valevano sempre meno. I lavoratori venivano dunque costretti ad aumentare i loro sforzi per poter sopravvivere. Se i tedeschi avessero "incrociato le braccia" la moneta "fiat" da sola non avrebbe risollevato la Germania.
Bisogna notare però che nel periodo di cui stiamo parlando la moneta era "fiat" credito. I vantaggi derivanti dalla sua emissione andavano dunque a favore dello stato. Per questo il lavoro estorto ai tedeschi tramite l'inflazione risollevò la Germania.

Anche oggi abbiamo una moneta "fiat" ma debito. Si crea nuova moneta ogni volta qualcuno si indebita.
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46
Si potrebbe pensare dunque che il sistema sia migliore poiché i vantaggi derivanti dall'emissione della moneta sembrano più distribuiti. In realtà questi vantaggi vengono assorbiti dal sistema bancario che richiede un'interesse su ogni moneta creata. Dunque oggi la "tassa occulta" dovuta all'inflazione non è più percepita dallo stato come erroneamente molti pensano ma dal sistema bancario.

In ogni caso oggi non vi è nulla da ricostruire per cui non c'è nessun motivo per cui vengano sottratte risorse occultamente al mondo del lavoro per fornirle a qualcun altro. Sia questo lo stato ma tanto meno il sistema bancario.

Pseudo
Inviato: 3/3/2008 20:30  Aggiornato: 3/3/2008 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Non facciamone una questione ideologica per favore. In Germania "frotte di prostitute bambine attendevano i clienti nelle hall degli alberghi". Dopo il crollo dell'URSS la gente si vendeva agli occidentali gli ultimi ricordi di una vita piangendo. In questo contesto "l'ammazzarsi di lavoro" e' una benedizione. Tant'e' che il regime ebbe il massimo consenso proprio per questa ragione. Dopo aver conosciuto una disoccupazione di oltre 6 milioni di persone l'ammazzarsi di lavoro diventa una piacevolezza.

Comunque, del senno di poi sono piene le fosse. La ripresa tedesca ci fu, fu rapida e colse di sorpresa tutti. Probabilmente passato il pericolo sarebbero tornati al gold standard, come in Italia, dove il meccanismo fu simile e, se possibile piu' raffinato, ma in condizioni economiche del tutto differenti.

Aggiungo, per dovere di cronaca, che il mercato fu prevalentemente interno a causa del boicottaggio dei prodotti tedeschi promosso dall'ebraismo internazionale. La Germania viveva di esportazioni. Quindi, questo da la prova del fatto che il sistema innescato aveva del prodigioso.

shm
Inviato: 3/3/2008 21:39  Aggiornato: 3/3/2008 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
pseudo...

La vulgata storica corrente voleva l'aggressivita' tedesca motivata da interessi razziali. Se si comincia a considerare la storia per quello che e', ovvero, una sequenza di eventi non casuali, e' gia' un passo avanti.

...condivido parzialmente.

La prima affermazione è ambigua...

...rendiamoci conto: il Comunismo in URSS è stato finanziato dai banchieri internazionali, non prendiamoci in giro!

Nel caos, con i soldi, in Germania, negli anni '20, potevi fare quello che volevi...

Qualcuno, più su, ha richiamato la "Dichiarazione Balfour"...

"Dichiarazione Balfour", vuol dire anche (ma secondo me: "soprattutto"): banchieri internazionali...

...aggiungici il boicottaggio nei confronti della Germania...

Con un "omino", nel caso Hitler, si è influenzato il mondo...

Come Bush, Hitler, è stato "mosso" in maniere esemplare...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Orwell84
Inviato: 3/3/2008 22:20  Aggiornato: 3/3/2008 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Comunque, del senno di poi sono piene le fosse.


Pure di ebrei, zingari, oppositori politici, gay e chi più ne ha più ne metta erano piene le fosse.
Tutti accomunabili da una definizione: "schiavi".

Citazione:
boicottaggio dei prodotti tedeschi promosso dall'ebraismo internazionale.


Il famoso ebraismo internazionale che aveva permesso l'apertura di porti sulle coste americane per accogliere i profughi ebrei.

ErwinThule
Inviato: 3/3/2008 22:37  Aggiornato: 3/3/2008 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Sono interessato a conoscere i "numeri" di tali decessi.

Riguardo i "porti" disponibili ad accogliere ebrei in terra d'America: quali?

Grazie

Pausania
Inviato: 3/3/2008 22:38  Aggiornato: 3/3/2008 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Mande Citazione:
Non è forse che il sistema “fiat” fu adottato anche per mancanza di oro? Si potrebbe dire che i governanti dello stato di Weimar furono costretti ad essere “cattivi inflazionisti” dalle potenze democratiche che gli sottraevano l'oro.

Certamente. In realtà fu soprattutto la Francia che volle punire oltre ogni modo la Germania, per togliersi l'eterno rivale finalmente di torno. L'Inghilterra era più "possibilista", soprattutto perché pensava che una Germania sana e in forze sarebbe stata un argine utile a bloccare il nascente potere sovietico (anche se la Germania stessa aveva contribuito non poco alla nascita di quel potere).

Però va anche sottolineato che il trattamento riservato alla Germania a Versailles era lo stesso inflitto dalla Germania alla Russia con la pace separata, nel quale la Russia perse moltissimi territori e dovette pagare un alto prezzo.


Citazione:
Ed ecco ancora come la storia ci viene in aiuto. [...] Se i Marchi di quel periodo si iperinflazionarono fu una scelta politica dettata dal bisogno di ripagare i danni di guerra.

Vero. Quindi la storia ci insegna che l'inflazione non è una sfiga paragonabile alle cavallette egiziane, ma una politica adottata con uno scopo.

In pratica l'inflazione non accade, ma viene creata apposta (a prescindere poi da motivi e conseguenze).


°°°°°°°°°

@Pseudo

non ti rispondo subito perché, come avrai immaginato, tratterò i tuoi argomenti nella prossima puntata, che arriverà presto.

elcosta
Inviato: 3/3/2008 23:39  Aggiornato: 3/3/2008 23:39
So tutto
Iscritto: 7/1/2006
Da: Mile End
Inviati: 20
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Sono interessato a conoscere i "numeri" di tali decessi


Devi fare qualche altra tacca al fucile?

...i'm forever blowing bubbles...
Orwell84
Inviato: 3/3/2008 23:50  Aggiornato: 3/3/2008 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Riguardo i "porti" disponibili ad accogliere ebrei in terra d'America: quali?


*Perchè i tedeschi sostennero Hitler #2 , La voce del Gongoro.

*The S.S. St. Louis after 60 Years, by Rabbi Samuel M. Stahl

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 8:55  Aggiornato: 4/3/2008 9:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
SHM

Mi spiego meglio. Io sono convinto (come molti storici "revisionisti) che il Pangermanesimo avesse per obiettivo la sola riunificazione del popolo tedesco e non la conquista dell'universo, del che esistono documenti inoppugnabili in grado di contestare la visione ideologica prevalente. In quest'ottica ultranazionalista si inserisce la questione razziale i cui fini non vanno scambiati con i mezzi, ovvero, l'obiettivo era la riconquista della Sovranita' e la messa al bando (fra l'altro) della comunita' ebraica ritenuta responsabile dello strozzinaggio conseguente la crisi economica (crisi della quale la stessa comunita' internazionale fu la promotrice).
Il fatto stesso che Hitler, come Goebbels, come Eichmann, e tanti altri gerarchi nazisti, fossero essi stessi ebrei per linea matriarcale (quindi "puri"), dovrebbe suggerire che la questione della razza era piu' propagandistica che effettiva. La comunita' ebraica, che non raggiungeva nemmeno il 1% della popolazione, era sovrarappresentata in finanza, economia, politica, arti e mestieri. Anche di questo fatto esistono documenti inoppugnabili.

Quanto alla rivoluzione in Russia (Kerenskij, prima e Lenin, poi), fu finanziata in funzione antizarista. La finanza internazionale aveva una connotazione ben precisa, cosi' si spiega il perche' tali finanziamenti giungevano contemporaneamente da piu' nazioni. Il sig. Benjamin Freedman (ebreo americano ed ex dirigente sionista) ne parla diffusamente, e molto chiaramente, qui.

Se e' vero cio' che riferisce Freedman, direi che tutto il resto si colloca da se' in una visione piu' chiara.

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 9:03  Aggiornato: 4/3/2008 9:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Devi fare qualche altra tacca al fucile?
elcosta
---
Quali tacche?
Ho chiesto solo di conoscere i “numeri” dei decessi.
Oltre fantasticare,si sa far di conto?

*************************************************************

*The S.S. St. Louis after 60 Years, by Rabbi Samuel M. Stahl
Orwell84
---
Che strano che nessuno ambisse ad avere in casa propria tali campioni di ingegno e finanza, arte e filosofie!
D’altra parte già nel 1938 i 32 democratici paesi ,USA in testa,se ne erano lavati le mani.
La S.Louis dovette tornare indietro,altro che porti accoglienti!
Più che altro fu una “raccolta differenziata” .

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 9:03  Aggiornato: 4/3/2008 9:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Orwell

Resisti dal farne una questione ideologica. Noi si parla dei primi due anni del regime nazista, quindi molto prima della persecuzione sistematica degli ebrei. Qui si parla di economia e finanza, e il metodo economico tedesco aveva a che vedere con gli stermini almeno quanto l'opera di K. Marx ebbe a che vedere con gli eccidi di Lenin e Stalin.

dino
Inviato: 4/3/2008 10:33  Aggiornato: 4/3/2008 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Il fatto stesso che Hitler, come Goebbels, come Eichmann, e tanti altri gerarchi nazisti, fossero essi stessi ebrei per linea matriarcale (quindi "puri")...


...non sò gli altri due ma Hitler aveva il nonno Ebreo, infatti la nonna che faceva le pulizie da una ricca famiglia ebrea ebbe un rapporto occasionale con il rampollo diciannovenne di quella famiglia... a seguito di questa vicenda il giovane ebreo fu allontanato in america ed alla nonna di Hitler fu concesso un vitalizio... questa vicenda è ben raccontata dopo un'accuratissima indagine da Ron Rosenbaum nel libro " Il mistero di Hitler"...

Hitler era un povero sfigato che dopo la prima guerra mondiale esternava la sue amarezze con l'aiuto dell'alcool nelle affollate birrerie della Baviera... come tutti i 'mezzi ebrei' aveva molti disappunti con quella parte di discendenza che voleva amputargli le radici... con sua sorpresa i suoi discorsi erano ascoltati ed acclamati al seguito di un malcontento generale e non solo tedesco... questo successo come oratore nelle birrerie lo spinse ad approfondire la materia dell'ebraismo visto che solo parlando di questo notava un forte seguito... presto il suo nome si udiva in altre città dove si spinse per altri comizi... ciò non sfuggi ai burattinai dell'alta finanza anglo-americana che decisero di servirsene concedendogli un robusto sostegno senza il quale mai e poi mai uno sfigato come Hitler sarebbe arrivato a capo della nazione tedesca...

Come molti altri dittatori insediati dalla finanza mondiale sfuggirono di mano alla stessa che dovette cambiare i suoi piani originali... Hitler era stato sostenuto per sbarrare il passo alla rivoluzione bolscevica vero nemico del capitalismo... ma Hitler fece un accordo con Stalin e riversò le sue energie belliche contro il sistema capitalistico...

Gli Ebrei sono un popolo molto intelligente e questo per un motivo semplice ma logico... essi sono stati il primo popolo ad essere completamente alfabetizzato... quando per gli altri era solo un privilegio dei ricchi per loro e con molti secoli di anticipo su tutti era una prassi di massa... il fatto che si erano sparsi in moltissimi paesi e mantenessero una comunicazione tra loro definendo la scrittura 'sacra', gli ha permesso di acquisire una quantità di informazioni utili che altri non potevano entrare in possesso... ma il vero segreto della potenza Ebraica è senz'altro il Signoraggio...

Gli Ebrei inventano la moderna Economia fatta di Signoraggio Capitalistico...
gli stessi Ebrei per contrastare tale pericolo per l'Umanità inventano il Comunismo...
e per contrastare il Comunismo sempre gli Ebrei inventano il Nazismo...

Nazismo non significa affatto Nazionalsocialismo ma è una parola Ebraica "Nazicoreare".... è questa la traccia incofutabile che ci indica la mente in cui questa idea è stata partorita...



ciaodino

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 11:01  Aggiornato: 4/3/2008 11:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Pausania

Il ricercare le cause del disastro economico tedesco, dovrebbe essere argomento a se', considerate le enormi implicazioni storiche, ma che la Francia fosse piu' vendicativa che non l'Inghilterra, e' un fatto incontestabile. Pero' il metodo politico-economico anglosassone e' proprio quello che permise la superinflazione. Non va dimenticato che il mondo anglosassone dell'epoca era ancora (e in parte lo e' ancora oggi) molto coeso. Se la GB entrava nell'agone, si tirava dietro Australia, Nuova Zelanda e (in seguito) gli USA.

Hitler era un ammiratore del modello anglosassone, non un suo detrattore, e rivendicava la supremazia tedesca sul continente, cosa che la GB non era disposta a concedergli. Comunque esisteva un asse culturale storico anglo-tedesco, dovuto anche alle questioni dinastiche, e fino a che i politici inglesi si informarono a questa eredita' politica cercarono una mediazione con la Germania. Significativo fu il successivo cambiamento di premier: quando Churchill succedette a Chamberlain la guerra gia' dichiarata dall'Inghilterra (che di fatto non fu combattuta per oltre 6 mesi) divenne effettiva. E poi ci sono infiniti documenti che provano come Hitler non avesse alcuna intenzione di muovere guerra alla GB. Mi rendo conto che questa interpretazione della storia e' opposta a quella corrente, nondimeno, dai revisionisti Furet e Nolte, fino agli storici considerati eretici, e tutt'ora vessati in ogni modo, si procede in questa direzione. Del resto i fatti ci dicono che l'aggressivita' tedesca si limito' alla riconquista dell'unita' germanica smembrata a Versailles. La guerra acquisi' un carattere mondiale con la dichiarazione di guerra di Commonwealth e Francia. Anche se i piu' credono che fu la Germania a dichiarare guerra, e' vero esattamente l'opposto. Probabilmente la ricostituzione dell'unita' tedesca sarebbe bastata ad Hitler, ma una ritrovata potenza continentale avrebbe vanificati gli sforzi congiunti di tutte le altre potenze regionali.

Se si accetta per vero quest'assunto, anche la distruzione pianificata dell'economia tedesca puo' essere considerata parte della strategia. Ovviamente questo metodo e' percorribile solo se il modello politico-economico e' compatibile con quello anglosassone. Qualunque regime nazionalista (sterminatore o meno che esso sia) diventa un ostacolo che deve essere rimosso. Perche', oggigiorno non e' ancora cosi'?

Leggero' con molto interesse il seguito, grazie.

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 11:33  Aggiornato: 4/3/2008 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Dino

Io non considero le interpretazioni psicanalitiche storicamente attendibili. Credo di aver illustrato decentemente come il risentimento nei confronti degli ebrei non avesse affatto un origine razziale. Esso esisteva in ragione di un fatto evidente: i tedeschi erano ridotti quasi come i kulaki, dopo la superinflazione. Che gli ebrei siano storicamente sempre stati molto abili e spregiudicati nelle questioni finanziarie, mi pare che non ci sia alcun bisogno di dimostrarlo.

Anche la teoria del supporto capitalista al regime nazista cade miseramente. Chiunque avesse letto il Mein Kampf sapeva perfettamente quale era il programma del NSDAP. E questo fu perseguito con il rigore che noi tutti conosciamo. Se l'oro non era ormai piu' nella disponibilita' della ReichsBank, significa che era passato di mano, quindi non vedrei come il capitale che era riuscito a sottrarlo ad un regime debole, avrebbe poi deciso di reinvestirlo in un regime forte. Semplicemente non ci sarebbe alcuna logica in questa ipotesi.

Vedrei invece la spiegazione nello smembramento dell'Europa. Prima e' toccato alla Russia zarista, poi alla Germania, del che la cronologia ci da amplissime prove, dato che alla meta' della 1a Guerra Mondiale, improvvisamente, la finanza che appoggiava la Germania in funzione anti-russa, si rivolse contro di essa non appena lo Zar venne deposto. Come si vede, piu' che di questioni di ordine etico, psicologico (o etilico), si tratta sempre di questioni geostrategiche. Del resto, basterebbe il vedere come l'Europa e' ridotta oggigiorno per trovarvi una certa continuita' storica.

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 11:39  Aggiornato: 4/3/2008 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Sarebbe interessante e definitivo avere le prove del rapporto occasionale della nonna di Hitler.

Verba volant...

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 12:12  Aggiornato: 4/3/2008 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
ErwinThule

In effetti sull' "ebraicita'" di Hitler ci sarebbe parecchio da discutere. Ma se e' vero che tra i gerarchi e le sue amicizie ci furono molti ebrei, allora la cosa cambia aspetto e la questione razziale sembra piu' un escamotage per assicurarsi la fedelta' di un popolo storicamente incompatibile con ogni nazionalismo che non sia il proprio. Che il NazionalSocialismo fu il migliore alleato del Sionismo ci sono molte prove documentali e fotografiche. La mia e' un'ipotesi, ma questo elenco dovrebbe suggerire che un fondo di verita' potrebbe esistervi.

Goebbels era ebreo "puro" (da giovane veniva soprannominato "il rabbino")
Goering aveva una moglie ebrea.
Eichmann era ebreo "puro".
Heydrich pure.
Rosenberg pure.

E ce ne sono molti altri, ma a mente non li ricordo. Tutti "antisemiti"? Magari come i 150.000 ebrei che prestarono servizio nella SS. Il punto e' che la storia ufficiale sembra fatta apposta per complicare le cose semplici.

CiEmme
Inviato: 4/3/2008 12:14  Aggiornato: 4/3/2008 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Cito Pseudo:

Come si vede, piu' che di questioni di ordine etico, psicologico (o etilico), si tratta sempre di questioni geostrategiche. Del resto, basterebbe il vedere come l'Europa e' ridotta oggigiorno per trovarvi una certa continuita' storica.

Perdona, ma ho perso il filo di quello che dici, Pseudo. Le tua lettura in un'ottica geostrategica non puo' prendere ad esempio lo stato attuale dell'Europa.

Che geostrategia sarebbe???

La geostrategia dei puffi.........

Una bussola non dispensa dal remare.
Pseudo
Inviato: 4/3/2008 12:35  Aggiornato: 4/3/2008 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
CiEmme

Magari se argomentassi meglio ci capirei qualcosa. Se tu pensi che gli Stati europei siano ancora dotati di una qualche forma di Sovranita', o che la UE sia una realta' politica e non economica, temo che sia tu che credi ai puffi. L'assetto europeo e' uscito sconvolto dalla IIa Guerra Mondiale. Sia quello dei paesi vincitori che quello degli sconfitti. Tutti i sistemi politici degli stati membri sono "democrazie". Non c'e' una tirannide piccola cosi', nemmeno a cercarla con il lanternino. Vabbe' essere "progressisti", ma quando si e' fideisti si finisce per non essere piu' obbiettivi.

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 12:39  Aggiornato: 4/3/2008 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Sull’ebraicità di Hitler non c’è proprio nulla da discutere.
Un gruppo integralista cattolico (Holywar) si è incaricato di divulgare simili idiozie,supportate solo dallo spirito santo( loro hanno una via preferenziale).

La questione “ebreo” è descritta dalla prima edizione del Mein Kampf, era una questione sentita dall’autore e dal Popolo Tedesco,condivisa da TUTTO il mondo.
La conferenza di Evian ne è lapidaria conferma.
Quindi nessun escamotage(ritengo).

Effettivamente la collaborazione fattiva ed entusiastica degli ebrei sionisti tedeschi(con l’apposito ufficio emigrazione SS) portò all’espatrio di circa 1.000.000 di ebrei.
Non ritengo tale una allenza,ma solo un contratto di affari.Con reciproco interesse.

Ciò che reputo interessante ( ed obiettivamente lo è) è il fatto che quelle persone ,che Lei nomina come ebrei,abbiano lavorato per rendere l’Europa “judenrein” .Il fatto che NON si sia scelto di farli espatriare in Palestina ,ma in altri posti ,sta a dimostrare che non si cercava il “classico” focolare ,ma un qualunque posto ,purchè fuori dall’Europa.

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 13:37  Aggiornato: 4/3/2008 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
ErwinThule

Mi fido delle sue fonti in quanto concordo sul fatto che la propaganda lavora alacremente ancora dopo 60 anni. Francamente trovo questo fervore, post mortem del NazionalSocialismo, piuttosto sospetto. Se fu un Male Assoluto che bisogno c'e' di accrescerne i "meriti" dopo tanto tempo?

E' vero anche il fatto che l'antisemitismo era mondiale, ma le contesto il fatto che si trattasse di un fenomeno riconducibile alle teorie razziali. Queste, a mio avviso, non facevano altro che aggiungere un motivo pseudo-scientifico ad altri molto piu' concreti. Nessuna identita' al mondo e' mai stata esclusivista come quella ebraica; direi che e' un fatto risaputo. Il confermare l'esistenza di una presunta differenza biologica era cosa molto gradita non solo ai sionisti, ma anche a tutti quelli che pensavano cosi' di liberarsi della questione ebraica attraverso una "spontanea" emigrazione altrove. Non va dimenticato che all'epoca (ma anche oggi) ogni Stato doveva avere una legittimazione su base etnica. Questo, a mio avviso, e' stato indispensabile per la creazione di Israele.

Insisto sul fatto che la presenza ebraica in tutte le nazioni del mondo preoccupava per motivi che con la "razza" non avevano nulla a che vedere, ma con una "inclinazione" ben precisa che oggi dovrebbe essere pienamente manifesta. Mi lasci continuare a credere che il Male Assoluto tedesco fosse piu' il modello economico scelto dalla Germania, che non piuttosto l' "inquinamento" razziale, il che si riallaccia al topic.

CiEmme
Inviato: 4/3/2008 13:48  Aggiornato: 4/3/2008 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Cito Pseudo:

Tutti i sistemi politici degli stati membri sono "democrazie". Non c'e' una tirannide piccola cosi', nemmeno a cercarla con il lanternino.

Hai capito subito anche se non ho argomentato bene.

Tant'e' vero che democrazie lo hai scritto tra virgolette. Se pensi che una tirannide nella connotazione storica del termine si possa affermare oggiorno, sei perlomeno ottimista.

Il termine sovranita', non lo puoi usare nell'accezione che verrebbe attribuita allo stesso nel contesto della tua frase:

Se tu pensi che gli Stati europei siano ancora dotati di una qualche forma di Sovranita', o che la UE sia una realta' politica e non economica, temo che sia tu che credi ai puffi.

Andava tra virgolette anch'esso.

Peraltro, ho trovato molto interessante quello che hai scritto. Il disegno geostrategico, pero', non c'e' nell'accezione che si evince dal post. Anzi, direi che il risultato e' esattamente l'opposto.

Una bussola non dispensa dal remare.
Orwell84
Inviato: 4/3/2008 14:01  Aggiornato: 4/3/2008 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
La S.Louis dovette tornare indietro,altro che porti accoglienti!


Non hai colto il sarcasmo, il mio intervento era volutamente ironico.
Non posso dire lo stesso di chi pubblica in testa al proprio sito i Protocolli di Sion, ma questo è un altro discorso.

Citazione:
Resisti dal farne una questione ideologica. Noi si parla dei primi due anni del regime nazista, quindi molto prima della persecuzione sistematica degli ebrei. Qui si parla di economia e finanza, e il metodo economico tedesco aveva a che vedere con gli stermini almeno quanto l'opera di K. Marx ebbe a che vedere con gli eccidi di Lenin e Stalin.


La Legge Ereditaria delle Fattorie, che non è certo un provvedimento a favore degli ebrei e degli impuri, è del 1933.
Idem per la Proprietà Alimentare del Reich.

Quindi, per la cronaca, già dagli inizi degli anni '30, il "metodo economico tedesco" aveva reintrodotto la servitù della gleba.

dino
Inviato: 4/3/2008 14:05  Aggiornato: 4/3/2008 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
E.Thule dice:
Sarebbe interessante e definitivo avere le prove del rapporto occasionale della nonna di Hitler.

...Hitler una volta acquisita l'Austria distrusse bombardandolo il suo villaggio natale per far scomparire le prove della sue origini... ma non riuscì completamente nel suo intento... quando cominciò la sua ascesa al potere in germania il suo fratellastro Alois jr, scomparso durante la prima guerra mondiale e si pensava morto avendo lasciato una moglie ed un figlio ed invece era fuggito a Liverpool dove aveva un'altro figlio con un'altra donna... Alois Hitler scrisse a suo fratellastro Adolf Hitler una lettera dicendogli che avrebbe venduto la sua storia di famiglia ad un importante giornale inglese... Hitler invio il suo uomo di maggior fiducia in Inghilterra per sistemare la faccenda che lo preoccupava molto... Hans Frank avvocato di Hitler scrisse in un memoriale prima della condanna a morte ricevuta a Norimberga... la nonna di Adolf Hitler lavorava come cuoca presso la famiglia Ebrea di nome Frankenberger... il signor Frankeberger a nome di suo figlio allora diciannovenne pagò alla signora Maria Schicklgruber (nonna di Hitler) un assegno di mantenimento dalla nascita del bimbo fino al compimento dei quattordici anni dello stesso... Inoltre per un certo numero di anni vi fu una fitta corrispondenza tra la nonna di Hitler e Frankerberger in cui emergeva il tacito riconoscimento delle parti sulle responsabilità dei Frankerberger nel mantenimento del figlio illeggittimo...

leggiti "il mistero di Hitler" di Ron Rosenbaum... sono certo che ti affascinerà... Hitler come tutti quelli a cui vogliono amputare parte delle proprie radici provava un forte rancore... esattamente ciò che provi tu... ciaodino

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 14:14  Aggiornato: 4/3/2008 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Dove trovo il carteggio intercorso?

dino
Inviato: 4/3/2008 16:21  Aggiornato: 4/3/2008 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
E. Thule dice:
Dove trovo il carteggio intercorso?


...l'originale del memoriale di oltre 1000 pagine scritto dall'avvocato di Hitler si trova a Gerusalemme nel museo dell'olocausto...

non ho letto l'originale ma mi fido di ciò che riporta Rosenbaum nel suo libro... la tesi di Hitler con sangue ebreo nelle vene è rifiutata con orrore dalla maggioranza degli ebrei, gli unici che la considerano sono quelli che cercano la verità, e leggendo il suo libro Rosenbaum mi sembra uno di questi... non vorrei farti crollare un mito... ma credo che non c'è alcun mito da far crollare... Hitler è stato aiutato e manovrato dall'alta finanza anglo-americana... quando si ribellò è stato soppresso... esattamente come è capitato a Saddam ed a tanti altri dittatori che nel corso della storia hanno creduto di poter fare di testa loro...

ciaodino

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 17:08  Aggiornato: 4/3/2008 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
CiEmme

Mi fai il processo alle intenzioni o l'analisi logica, grammaticale, o tutt'e tre? Guarda che non mi sento affatto in dovere di rispondere a chi usa toni da inquisizione. Diciamo che tu la pensi diversamente dal sottoscritto e che la tua opinione vale quanto la mia.

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 17:41  Aggiornato: 4/3/2008 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Orwell84

Citazione:
La Legge Ereditaria delle Fattorie, che non è certo un provvedimento a favore degli ebrei e degli impuri, è del 1933.
Quindi, per la cronaca, già dagli inizi degli anni '30, il "metodo economico tedesco" aveva reintrodotto la servitù della gleba.


Se con questo intendi dire che il cardine della politica economica tedesca e' contenuto nella citazione...

Secondo l'opinione di molti giornalisti stranieri, nella Germania dell'epoca gli ebrei erano sovrarappresentati in politica, finanza, arti e mestieri. Uno di questi che ebbe ad assistere al desolante spettacolo della marchiatura a vernice dei negozi ebraici sulla Kurfürstendamm (Berlino) si accorse che questi erano il 99% del totale. Quando si dice che la superinflazione fece passare di mano la finanza. s'intende che anche la piccola economia cadde nelle mani dello strozzinaggio.

Citazione:
"Furono i Giudei, con le loro affiliazioni internazionali e la loro ereditaria inclinazione per la finanza, i piu' abili ad afferrare tali opportunita'.. Trassero profitto dalle occasioni con effetto tale che, ancora nel novembre 1938, dopo 5 anni di legislazione e di persecuzione anti-Semitica, tuttora possedevano, secondo il corrispondente a Berlino di "The Times", qualcosa come un terzo delle proprieta' immobiliari nel Reich. La gran parte di esse era caduta nelle loro mani durante la megainflazione.. Ma a coloro che avevano perso tutti i loro averi tale poco comprensibile trasferimento di proprieta' sembrava una mostruosa ingiustizia. Dopo prolungate sofferenze, essi ora erano stati privati degli ultimi averi. Li videro passare nelle mani di stranieri, molti dei quali non avevano condiviso i loro sacrifici ed ai quali poco o nulla importava dei loro modelli e tradizioni nazionali.. (A. Bryant - Unfinished Victory)


E cosi' un provvedimento illiberale, se contestualizzato, assume un altro significato.

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 18:02  Aggiornato: 4/3/2008 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Dino

Era inevitabile che dall'economia si passasse all'ideologia.

Citazione:
Hitler è stato aiutato e manovrato dall'alta finanza anglo-americana... quando si ribellò è stato soppresso... esattamente come è capitato a Saddam ed a tanti altri dittatori che nel corso della storia hanno creduto di poter fare di testa loro


E' vero che le forniture di due grosse imprese americane, di cui ora non ricordo il nome, non cessarono nemmeno durante la guerra violando l'embargo, ma questa fu un'eccezione.

Se abbiamo visto come in Germania non vi fosse piu' oro, sarebbe interessante il capire con quale mezzo l'industria americana avrebbe favorito l'ascesa di Hitler. La politica economica avventurosa di cui qui si tratta, non avrebbe avuto alcun motivo di esistere. Quanto al sostegno politico, esso fu limitato a pochi magnati USA, come Ford, che si spese per evitare l'entrata in guerra del suo paese. Come si vede, questo fu di molto successivo e del tutto irrilevante. Piu' sopra ho postato un link ai discorsi di Benjamin Freedman. Credo che leggerlo potrebbe essere illuminante.

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 18:02  Aggiornato: 4/3/2008 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Non credo sia esatto quanto Lei afferma.

Il carteggio di Frank deve essere negli atti del processo di Norimberga( Gennaio 1946),circa 40 volumi.Un sunto di tale atti ,doc.PS-2233 venne usato contro di lui.

Quindi tali documenti non possono essere a Gerusalemme.

Quindi Lei non ha letto nulla,si "fida" di un ebreo che racconta chissà cosa.
Mi sa tanto delle centinaia di olotestimoni che certificarono la camera a gas di DACHAU!
Quando oggi sappiamo che NON è mai esistita!UFFICIALMENTE!

Le transazioni bancarie lasciano traccia ,quindi Lei è in grado di esibire i documenti che certificano il passaggio di soldi verso Hitler?

Mi può dire dove posso documentarmi in merito?

Erwin

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 18:16  Aggiornato: 4/3/2008 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Non posso dire lo stesso di chi pubblica in testa al proprio sito i Protocolli di Sion, ma questo è un altro discorso.
Orwel84

@@@

Considerato che si pubblica il vangelo (che riporta fantasie post ubriacature) è molto più educativo pubblicare un libro (i Protocolli) che ,anche se non autentici, fotografarono con 100 anni di anticipo il "nuovo ordine mondiale".

Quello che è istruttivo e attuale è la VERIDICITA' dei "Protocolli"

Danno fastidio per questo.

Vivi
Inviato: 4/3/2008 19:09  Aggiornato: 4/3/2008 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: nord Italia
Inviati: 198
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
spero di non essere, del tutto, OT… spero che Bush & Co vadano a casa al più presto possibile (con Berlusconi a casa sua, per un po’ di tempo non abbiamo più dovuto sentire ogni santo giorno che i musulmani sono tutti terroristi, ecc.) perché semplicemente non ne posso più di tutta sta accozzaglia di presunti intellettuali della Destra e del loro cosi detto sguardo retrospettivo sulla storia vedi “La fine della storia”, “Scontro delle civiltà”, ecc. tutta vera immondizia. Non ho li strumenti per buttarmi in una discussione sul argomento del articolo (oltre a dovermi leggere tutta la bibliografia annessa) però il mio buon senso mi dice che fare di tutta un erba un fascio non porta a niente di buono.Citazione:
“E' da sottolineare che questa presa di posizione non va confusa con un generico filonazismo, in quanto viene proposta da persone che non hanno certo alcuna intenzione di instaurare un novello hitlerismo in salsa moderna. E probabilmente, proprio in forza di ciò, questa presa di posizione non si avvede del rischio che, implicitamente, essa promuove.”
Ho appena finito di leggere qualcosa su di un nuovo libro Liberal Fascism di Jonah Goldberg (pare che il titolo originale del libro è stato Le tentazioni totalitarie da Mussolini a Hillary Clinton.) Heil Woodrow! dice bene DAVID OSHINSKY nel suo articolo sul NYTimes e non e da meno Michael Tomasky(The Guardian): Jonah Goldberg's book Liberal Fascism is meant to infuriate those on the left, but his definition of fascism is utterly ridiculous.

Per sfuggire alle regole semplici della civile convivenza (l’ultimissima occasione è stata la fine della guerra fredda) pagano fior de cretini per scrivere le cose più strampalate purché la confusione regni incontrastata mentre preparano il grande disastro magari dallo spazio!

shevek
Inviato: 4/3/2008 19:22  Aggiornato: 4/3/2008 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Salut y Libertad Dino e Pseudo!


Dino, dici:Citazione:
Hitler era un povero sfigato che dopo la prima guerra mondiale esternava la sue amarezze con l'aiuto dell'alcool nelle affollate birrerie della Baviera... (...) con sua sorpresa i suoi discorsi erano ascoltati ed acclamati al seguito di un malcontento generale e non solo tedesco... questo successo come oratore nelle birrerie lo spinse ad approfondire la materia dell'ebraismo visto che solo parlando di questo notava un forte seguito... presto il suo nome si udiva in altre città dove si spinse per altri comizi... ciò non sfuggi ai burattinai dell'alta finanza anglo-americana che decisero di servirsene concedendogli un robusto sostegno senza il quale mai e poi mai uno sfigato come Hitler sarebbe arrivato a capo della nazione tedesca... (...) per contrastare il Comunismo sempre gli Ebrei inventano il Nazismo...


Hitler non era affatto un "povero sfigato": innanzitutto era astemio ma, a parte questo, non era affatto un reduce, ma era stato mantenuto all'interno dell'esercito tedesco post guerra, era un militare a tutti gli effetti e, in particolare, un agente dei servizi segreti: nelle birrerie non ci andava sua sponte, ma per ordine dei superiori. Il nazismo, insomma, è un partito costruito a tavolino non dagli "ebrei" - ammesso che questo termine generico significhi qualcosa - ma dall'esercito tedesco: una verità storica che viene occultata, per nascondere le responsabilità dell'apparato statale tedesco, con il mito dello "sfigato", del "pazzo", dell'"artista fallito", ecc.


Pseudo, dici:Citazione:
Hitler era un ammiratore del modello anglosassone, non un suo detrattore, e rivendicava la supremazia tedesca sul continente, cosa che la GB non era disposta a concedergli. Comunque esisteva un asse culturale storico anglo-tedesco, dovuto anche alle questioni dinastiche, e fino a che i politici inglesi si informarono a questa eredita' politica cercarono una mediazione con la Germania. Significativo fu il successivo cambiamento di premier: quando Churchill succedette a Chamberlain la guerra gia' dichiarata dall'Inghilterra (che di fatto non fu combattuta per oltre 6 mesi) divenne effettiva. E poi ci sono infiniti documenti che provano come Hitler non avesse alcuna intenzione di muovere guerra alla GB. Mi rendo conto che questa interpretazione della storia e' opposta a quella corrente, nondimeno, dai revisionisti Furet e Nolte, fino agli storici considerati eretici, e tutt'ora vessati in ogni modo, si procede in questa direzione.


Beh, non mi pare affatto che tale interpretazione sia "opposta a quella corrente": la si ritrova - e da molti decenni - in tutte le maggiori storie del nazismo. Vedi, p. e., la più nota, quella di Shirer. Furet e Nolte non dicono nulla di nuovo: accentuano solo certi toni. Quello che dicono di nuovo è altro, che non mi convince affatto ("nuovo" non significa necessariamente "vero"), ma questo è un altro discorso.


Dici poi:Citazione:
Del resto i fatti ci dicono che l'aggressivita' tedesca si limito' alla riconquista dell'unita' germanica smembrata a Versailles. La guerra acquisi' un carattere mondiale con la dichiarazione di guerra di Commonwealth e Francia. Anche se i piu' credono che fu la Germania a dichiarare guerra, e' vero esattamente l'opposto. Probabilmente la ricostituzione dell'unita' tedesca sarebbe bastata ad Hitler, ma una ritrovata potenza continentale avrebbe vanificati gli sforzi congiunti di tutte le altre potenze regionali.


Qui non ti seguo proprio. L'"unita' germanica smembrata a Versailles" comprendeva forse Austria, Cecoslovacchia e Polonia? Inoltre, le cose andarono così: Francia e Gran Bretagna dichiararono che, se la Germania avesse attaccato la Polonia, avrebbero dichiarato guerra; Hitler la invase lo stesso, nascondendosi dietro un'operazione "false flag" (il preteso attacco della Polonia), e la guerra ebbe inizio. Certo, dal punto di vista formale la dichiarazione di guerra non la fece lui, però presentarlo come un angioletto pacifista significa confondere le sue dichiarazioni pubbliche con la realtà materiale della sua prassi concreta.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pseudo
Inviato: 4/3/2008 19:35  Aggiornato: 4/3/2008 19:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Shevek

Citazione:
Qui non ti seguo proprio. L'"unita' germanica smembrata a Versailles" comprendeva forse Austria, Cecoslovacchia e Polonia? Inoltre, le cose andarono così: Francia e Gran Bretagna dichiararono che, se la Germania avesse attaccato la Polonia, avrebbero dichiarato guerra; Hitler la invase lo stesso, nascondendosi dietro un'operazione "false flag" (il preteso attacco della Polonia), e la guerra ebbe inizio. Certo, dal punto di vista formale la dichiarazione di guerra non la fece lui, però presentarlo come un angioletto pacifista significa confondere le sue dichiarazioni pubbliche con la realtà materiale della sua prassi concreta.


L'ideale di nazione comprende tutta la comunita' linguistica e poi H era austriaco di nascita. La sconfitta subita dagli imperi austro-ungarico e germanico era vista come una sconfitta della cultura mitteleuropea nella sua totalita'. Non a caso l'anschluss dell'Austria fu salutata con favore dalla popolazione (e Mussolini mando' le truppe al Brennero). Era la rivincita degli sconfitti.

Quanto a Polonia e Cecoslovacchia, vi risiedevano comunita' tedesche che venivano costantemente vessate dai regimi ultranazionalisti esistenti. Non a caso il Nazionalsocialismo nacque in Cecoslovacchia, non in Germania. Ci sono testi che descrivono autentici genocidi della popolazione di lingua tedesca. Per la logica che vale ora H avrebbe fatto benissimo ad invadere la Polonia.

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 19:44  Aggiornato: 4/3/2008 19:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Shevek

scusa se ho diviso la risposta.

Citazione:
Beh, non mi pare affatto che tale interpretazione (Nolte - Furet NDR) sia "opposta a quella corrente": la si ritrova - e da molti decenni - in tutte le maggiori storie del nazismo. Vedi, p. e., la più nota, quella di Shirer. Furet e Nolte non dicono nulla di nuovo: accentuano solo certi toni. Quello che dicono di nuovo è altro, che non mi convince affatto ("nuovo" non significa necessariamente "vero"), ma questo è un altro discorso.


Beh, distinguiamo tra storia per evoluti e quella per indotti. Non mi pare che l'interpretazione di Nolte sia di cosi' ampia diffusione. Eppure saranno almeno 25 anni che V. Suvorov ha dimostrato come l'invasione dell'URSS abbia preceduto di sole due settimane l'invasione dell'Europa da parte dell'Armata Rossa. Magari fra cent'anni se ne riparlera'... Certo e' che tutta la storia del Novecento ne uscirebbe parecchio sconquassata. E poi Nolte vive in Germania e vuole continuare a viverci. Credo che ci siamo capiti.

dino
Inviato: 4/3/2008 20:32  Aggiornato: 4/3/2008 20:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Shevek dice:
Hitler non era affatto un "povero sfigato": innanzitutto era astemio ma, a parte questo, non era affatto un reduce, ma era stato mantenuto all'interno dell'esercito tedesco post guerra, era un militare a tutti gli effetti e, in particolare, un agente dei servizi segreti: nelle birrerie non ci andava sua sponte, ma per ordine dei superiori. Il nazismo, insomma, è un partito costruito a tavolino non dagli "ebrei" - ammesso che questo termine generico significhi qualcosa - ma dall'esercito tedesco: una verità storica che viene occultata, per nascondere le responsabilità dell'apparato statale tedesco, con il mito dello "sfigato", del "pazzo", dell'"artista fallito", ecc.


...non sono affatto d'accordo con ciò che dici, Hitler dopo la prima guerra mondiale non restò affatto nell'esercito ne tantomeno fece parte dei servizi segreti... si arrangiava come meglio poteva e dipingeva orribili quadri nel disperato tentativo di venderli per sopravvivere... inoltre l'esercito tedesco alla fine della seconda guerra mondiale non aveva nessuna possibilità di occultare nulla, era finito e smembrato non esisteva più alcun apparato in grado di far credere cose non vere sopratutto se si parlava di Hitler... insisto nel dire che era solo uno sfigato che trovò grande seguito nell'esternare il suo rancore contro gli ebrei... ma ciò non era certo sufficiente per arrivare a diventare cancelliere... c'è stato un massiccio sostegno del capitalismo internazionale che avevano individuato in lui la persona giusta per contrastare il comunismo che si espandeva in asia...

x E. Thule,

tutta l'industria pesante tedesca era sostenuta dall'america, all'epoca i tedeschi a pochi anni dalla sonora sconfitta della prima guerra mondiale non avevano ne la forza ne la tecnologia per fare ciò che hanno fatto... ci sono prove di questo enorme sostegno che coinvolgono perfino gli antenati di Bush... quando nel 29 inizio la grande crisi in america in germania soffiava il vento opposto... moltissimi capitali presero la direzione verso la germania... e ciò durò finchè Hitler decise di fare un patto con Stalin invece di invaderlo... fino a quel momento gli americano stavano sostenendo in modo massiccio Hitler...

quando ti parlavo del memoriale di Frank non intendevo tutti i suoi carteggi ma di un memoriale che decise di scrivere dimostrando il suo pentimento o l'estremo tentativo di salvare la pelle... esiste tale memoriale ed è consultabile, inoltre c'è scritto che anche lui era un mezzo ebreo con tanto rancore nei confronti di chi tentava di amputare le sue radici ... ciaodino

ErwinThule
Inviato: 4/3/2008 21:05  Aggiornato: 4/3/2008 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
x E. Thule,

tutta l'industria pesante tedesca era sostenuta dall'america, all'epoca i tedeschi a pochi anni dalla sonora sconfitta della prima guerra mondiale non avevano ne la forza ne la tecnologia per fare ciò che hanno fatto... ci sono prove di questo enorme sostegno che coinvolgono perfino gli antenati di Bush... quando nel 29 inizio la grande crisi in america in germania soffiava il vento opposto... moltissimi capitali presero la direzione verso la germania... e ciò durò finchè Hitler decise di fare un patto con Stalin invece di invaderlo... fino a quel momento gli americano stavano sostenendo in modo massiccio Hitler...

quando ti parlavo del memoriale di Frank non intendevo tutti i suoi carteggi ma di un memoriale che decise di scrivere dimostrando il suo pentimento o l'estremo tentativo di salvare la pelle... esiste tale memoriale ed è consultabile, inoltre c'è scritto che anche lui era un mezzo ebreo con tanto rancore nei confronti di chi tentava di amputare le sue radici ...
cialdino

@@@

1) Quando era sostenuta dall’america(l’industria) ,in quali anni?
2) Dove sono le prove del sostegno ad una industria “INESISTENTE”?
3) Il fatto che capitali entrassero in Germania ,dopo il ’33 ,significa solo che vi vedevano un’industria forte ( redditizia),il capitale non è scemo!
4) Il memoriale Frank consiste SOLO nei suoi diari(40 volumi) . Solo Lei ne conosce altri.
5) Dove sono consultabili?
6) Le ho chiesto le “tracce” dei passaggi di denaro verso Hitler,dove sono?

Erwin

Pseudo
Inviato: 4/3/2008 21:09  Aggiornato: 4/3/2008 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Dino

Citazione:
...non sono affatto d'accordo con ciò che dici, Hitler dopo la prima guerra mondiale non restò affatto nell'esercito ne tantomeno fece parte dei servizi segreti... si arrangiava come meglio poteva e dipingeva orribili quadri nel disperato tentativo di venderli per sopravvivere... inoltre l'esercito tedesco alla fine della seconda guerra mondiale non aveva nessuna possibilità di occultare nulla, era finito e smembrato non esisteva più alcun apparato in grado di far credere cose non vere sopratutto se si parlava di Hitler... insisto nel dire che era solo uno sfigato che trovò grande seguito nell'esternare il suo rancore contro gli ebrei... ma ciò non era certo sufficiente per arrivare a diventare cancelliere... c'è stato un massiccio sostegno del capitalismo internazionale che avevano individuato in lui la persona giusta per contrastare il comunismo che si espandeva in asia...


A parte i giudizi di ordine estetico e morale, direi che e' vero.
Pero' si e' gia prodotta qualche testimonianza secondo la quale l'odio nei confronti degli ebrei non sarebbe stato originato da una psicopatia collettiva. Perche' non leggerla? Per accettarla o confutarla naturalmente, ma qui ne avrei altre centinaia di testimonianze dell'epoca.

Quanto al sostegno del capitalismo internazionale ad Hitler, va dimostrato e non basta certo la storiella di Skull & Bones, ci vuole qualcosina di piu'.
L'unico grosso movimento di denari USA realmente documentato e' quello che giunse alla Germania nel corso della prima meta' della Ia Guerra Mondiale. Si e' gia' detto che dopo la disfatta russa questo flusso di denaro si sposto' verso il sostegno ai vari rivoluzionari russi, oltre che verso la controparte della Triplice.
Pertanto non si capisce perche' se la finanza internazionale temeva il Soviet (che aveva finanziato), dovesse finanziare chi vi si opponeva.
Si e' anche detto che una parte minoritaria del capitale USA era pro Germania, ma si e' anche detto che questa era poco rilevante rispetto alla finanza ebraica, incomparabilmente piu' strutturata nelle nazioni piu' importanti del mondo.

Io invito sempre a leggere il link ai discorsi di Freedman, che ho posto qualche commento sopra. Quello fu un testimone diretto, perche' non leggere cosa diceva?

shm
Inviato: 4/3/2008 21:36  Aggiornato: 4/3/2008 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
mi sembra di aver dirottato la discussione con il link precedente...

Il mio intento è stato quello di osservare che il programma di eugenetica venne istituito ufficialmente in Germania negli anni '20 grazie all'appoggio dei banchieri internazionali e delle fondazioni "benefiche" e da loro portato in loco...

il Nazional socialismo si fonda anche sulla superiorità della razza ariana...

Ragion per cui, se i Warburg hanno finaziato Hitler e la sua ascesa, sono direttamente riconducibili insieme agli altri banchieri, come Harriman, alla vita del nazismo e di conseguenza alle leggi "razziali" propugnate in seguito...

Non posso credere che si siano permessi un'"omino" fuori controllo come qualcuno a suggerito sopra...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Pseudo
Inviato: 4/3/2008 21:51  Aggiornato: 4/3/2008 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
SHM

Per rimanere sul topic si e' cercato di riferirsi alle motivazioni economiche che furono la causa dell'odio antiebraico. Non credo che la gente comune dal '19 al 32 fosse molto al corrente delle teorie di ueber/unter-mensch. Ce l'aveva con la fame, la disoccupazione e gli strozzini. La successiva teoria razziale trovo' terreno fertile in una percezione di questo tipo. Il negarlo mi parrebbe disonesto.

Altra cosa e' l'eugenetica perseguita a fini politici e industriali che, per altro, non aveva particolare bisogno del supporto di una nazione distrutta e funzionava benissimo anche in USA e UK, ma anche nella maggior parte delle nazioni europee. Questo era un modo di pensare molto diffuso dove regnava il benessere. Certo non in Germania dove una bambina di dieci anni doveva battere la strada per contribuire al bilancio familiare.

shm
Inviato: 4/3/2008 22:10  Aggiornato: 4/3/2008 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
"...e ciò durò finchè Hitler decise di fare un patto con Stalin invece di invaderlo..."

...è il contrario!

per queste ragioni, il revisionismo è indispensabile... più della storia studiata a scuola...

Hitler perse una probabilità in più per vincere la guerra...

Prima dell'inizio ufficiale della seconda guerra mondiale quanti hanno sentito nominare di una cruenta battaglia tra Russia e Giappone?
(...domanda retorica sicuramente poco apprezzata )

In quel frangente la Russia con un dispendio notevole di uomini e di forze stava combattendo sugli altipiani mongoli, al di fuori della Manchuria, contro le forze giapponesi...

Se Hitler avesse attaccato da occidente in quel momento probabilmente gli approvigionamente sovietici avrebbero tardato a rifornire entrambi i fronti e la russia si sarebbe trovata stretta in una morsa...

Mentre Hitler traccheggiava, Stalin propose un trattato di pace... e i giapponesi che in seguito si allearono con la Germania, allorchè la Germania stessa si trovò nella stessa situazione a Stalingrado, resero lo stesso favore (...anche perchè a loro volta Russia e Giappone stipularono un patto di non aggressione reciproca)...

http://showa.altervista.org/antarctica/showa.htm

EDIT:
"Ce l'aveva con la fame, la disoccupazione e gli strozzini."

mi sembra molto riduttivo...

Non è che oltre ciò, ci fosse anche il motivo per cui, in seguito alla "dichiarazione Balfour", la Germania si fosse sentita tradita dagli stessi ebrei che aveva ospitato, del boicottaggio che questi gli avevano inferto, della situazione debitoria ecc.
Non lo dico io, lo disse un ADL...
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2427

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Pseudo
Inviato: 5/3/2008 5:53  Aggiornato: 5/3/2008 7:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
SHM

Citazione:
"Ce l'aveva con la fame, la disoccupazione e gli strozzini."

mi sembra molto riduttivo...

Non è che oltre ciò, ci fosse anche il motivo per cui, in seguito alla "dichiarazione Balfour", la Germania si fosse sentita tradita dagli stessi ebrei che aveva ospitato, del boicottaggio che questi gli avevano inferto, della situazione debitoria ecc.
Non lo dico io, lo disse un ADL...


E certo che e' riduttivo, ma dove ti scrivono che i tedeschi "avevano schiavizzato gli ebrei" e che erano antisemiti "ontologicamente", non puoi mica rifargli la storia dell'universo per spiegare loro che prima era avvenuto esattamente il contrario. La tua citazione e' la stessa che ho postato io (B. Freedman), ma se non la legge nessuno e ad ogni nuovo commento si fa come nulla fosse, come si fa?

Questo, invece, per quanto riguarda l'invasione della Russia. Ma tanto non se lo filera' nessuno come al solito.

Ramsay
Inviato: 5/3/2008 9:26  Aggiornato: 5/3/2008 9:26
So tutto
Iscritto: 9/2/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio/1
Caro Pseudo,
quando ero ancora un bambino, della guerra mondiale non ne sapevo nulla, tranne una cosa: i tedeschi erano i cattivi!
Questo per dirti che la propaganda ha fatto un ottimo lavoro.
Chiaramente liberarsi da questo stato mentale preconfezionato è molto difficile.
Bisogna essere disposti a rimettere in discussione financo se stessi, senza contare che tale propaganda è ancora oggi più che mai attiva.

È vero che H voleva creare una grande Germania, patria di tutti i tedeschi e specialmente quei tedeschi 'stranieri in terra loro', togliendoli dalle persecuzioni a cui erano sottoposti. Una Germania 'pura'.
Allo stesso tempo sapeva di essere l'unica vera barriera contro l'espansionismo bolscevico e la sua 'rivoluzione mondiale', la quale (ormai credo non ci siano più dubbi in proposito) si trattava di una 'rivoluzione ebraica'; visto anche il finanziamento del capitalismo anglo-americano, notoriamente ebraico.

H cercò di convincere l'Inghilterra ad unirsi a lui in questa lotta o perlomeno guadagnare il suo appoggio morale. Purtroppo per lui, Churchill era già stato ammaestrato......

MAMMA! LI YOUNG TURKS!!
shm
Inviato: 5/3/2008 9:26  Aggiornato: 5/3/2008 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
no no!
l'avevo letta eccome, infatti se hai dato un'occhiata all'articolo di qualche giorno fa che ti ho postato trovi in un mio commento dive cito Freedman e Rigg...

ti ho scritto che è riduttivo per farti notare che dopo che avevi citato Freedman quella spiegazione era troppo semplicistica...

...quell'articolo sulla Russia me lo sono letto d'un fiato.

E' impressionante...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
dino
Inviato: 5/3/2008 10:27  Aggiornato: 5/3/2008 10:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
shm dice:

"...e ciò durò finchè Hitler decise di fare un patto con Stalin invece di invaderlo..."

...è il contrario!



... e dopo aver letto l'interessante link di Pseudo su Viktor Suvorov sento la mia tesi rinforzarsi... è vero che l'alta finanza anglo-americana sostennero la rivoluzione d'ottobre in russia ma lo fecero semplicemente per sfaldare il paese cercando di produrre conflitti interni che ne indebolivano la struttura per poi approfittarne con strategie da capitalismo selvaggio storicamente ben note... ma come spesso succede la storia prende un corso diverso... l'URSS diventa più compatta che mai e presto comprendono che sarà LEI il nemico giurato del capitalismo, ancor prima della seconda guerra mondiale... la Germania è stata armata per fronteggiare questo pericolo, ma Hitler cambiò le carte in tavola provocando un terremoto nelle alleanze... USA e URSS si alleareono in modo riluttante contro la Germania, ma sapevano entrambi e prima ancora del conflitto mondiale che il vero scontro era fra loro due... Hitler era solo una pedina che tentò di far girare a suo favore dei meccanismi ma venne inesorabilmente schiacciato... la guerra era tra due sistemi societari opposti nei concetti di organizzazione, ma entrambi imperialisti e dittatoriali... oggi a guardarci dietro le spalle possiamo credere di capire che abbia vinto la sfida il sistema capitalistico... in realtà non è così, la Russia ha i più grandi giacimenti energetici e la Cina è diventata la fabbrica del mondo... entranbe sono corporazioni statali e non privatizzano nulla... mentre l'america trova difficoltà ad uscire da una crisi profonda... questa storia continuerà all'infinito se l'Umanità non troverà il modo di fermare una competizione che ci vuole solo spettatori.... ciaodino

Ramsay
Inviato: 5/3/2008 11:12  Aggiornato: 5/3/2008 11:12
So tutto
Iscritto: 9/2/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
dino, gli stati uniti (ma anche altri paesi 'occidentali') hanno finanziato e dato tecnologia all'ussr non solo agli inizi dell'era sovietica ma anche durante la cd 'guerra fredda'.

Ecco qua un LINK (purtroppo in inglese), che parla di un libro di Antony Sutton al riguardo. (Notare il cognome dell'industriale...)

Fai una ricerca con google su Antony Sutton; ci sono cose molto interessanti da 'scoprire'.

MAMMA! LI YOUNG TURKS!!
dino
Inviato: 5/3/2008 11:40  Aggiornato: 5/3/2008 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
x Ramday,

L' urss vendeva grano e materie prime anche all'america... ma non sapeva che farci dei suoi dollari e di oro e diamanti ne ha sempre avuto fin troppo... dunque l'unica possibilità per effettuare scambi commerciali con l'urss erano prodotti tecnologici di cui aveva fame... ma c'era una commissione che vegliava su questi scambi bocciando molte transazioni ed altre avvenivano con la mediazione di altri paesi con lo scopo di aggirare il blocco... ciaodino

Pseudo
Inviato: 5/3/2008 12:03  Aggiornato: 5/3/2008 12:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
SHM Ramsay Dino

Mi scuso per l'OT

Se c'e' uno che alla storia ufficiale ci ha creduto fino in fondo e' proprio il sottoscritto. Solo poco tempo fa mi sono incuriosito vedendo con quale protervia veniva trattato chi ne dubitava, segnatamente dell'Olocausto, ma pare sia tutto collegato. Penso che la scomparsa dell'URSS abbia rotto il muro di omerta' che legava i vincitori; tant'e' vero che le notizie piu' sconcertanti ci vengono proprio dalla Russia. Francamente non avrei mai immaginato che di li' potesse giungere la verita'. E non credo nemmeno che l'accerchiamento della Russia prescinda dagli archivi segreti del Cremlino. Ho letto un sacco di roba che mi ha lasciato di stucco ed ho trovato una spiegazione sufficiente alle innumerevoli discrasie della storia ufficiale. Sconfortante il rendersi conto di essere stati poco piu' che cavie di laboratorio dal comportamento prevedibile. Matrix sarebbe nulla al paragone.

Quanto a Suvorov, il racconto e' sconcertante, ma tutto sommato ragionevole. l'URSS non poteva fare altro che espandersi, ma questo e' anche cio' che fa la controparte, perche' e' portatrice di un'altra ideologia dello stesso tipo. Del resto anche Marx e Engels erano liberali prima di divenire socialisti: rivoluzionari prima e rivoluzionari dopo.

Quando Suvorov dice che Stalin acquistava tonnellate di seta dagli USA per farne paracadute, mi domando sempre se chi gliele vendeva sapeva o no quello che intendeva farne. La sorte degli europei era comunque quella di essere "liberati": dagli uni o dagli altri non importa.

ErwinThule
Inviato: 5/3/2008 14:11  Aggiornato: 5/3/2008 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Riposto x dino ,non avendo ottenuto risposta:
------

cialdino

@@@

1) Quando era sostenuta dall’america(l’industria) ,in quali anni?
2) Dove sono le prove del sostegno ad una industria “INESISTENTE”?
3) Il fatto che capitali entrassero in Germania ,dopo il ’33 ,significa solo che vi vedevano un’industria forte ( redditizia),il capitale non è scemo!
4) Il memoriale Frank consiste SOLO nei suoi diari(40 volumi) . Solo Lei ne conosce altri.
5) Dove sono consultabili?
6) Le ho chiesto le “tracce” dei passaggi di denaro verso Hitler,dove sono?

Erwin

Pseudo
Inviato: 5/3/2008 17:15  Aggiornato: 5/3/2008 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
ErwinThule
Citazione:

1) Quando era sostenuta dall’america(l’industria) ,in quali anni?
2) Dove sono le prove del sostegno ad una industria “INESISTENTE”?
3) Il fatto che capitali entrassero in Germania ,dopo il ’33 ,significa solo che vi vedevano un’industria forte ( redditizia),il capitale non è scemo!
4) Il memoriale Frank consiste SOLO nei suoi diari(40 volumi) . Solo Lei ne conosce altri.
5) Dove sono consultabili?
6) Le ho chiesto le “tracce” dei passaggi di denaro verso Hitler,dove sono?


Io credo che non ve ne sia traccia, ma ai miracoli ormai siamo sempre piu' abituati.

Direi che la dimostrazione sta nella stessa linea economico-finanziaria nazionalsocialista: una moneta sganciata dall'oro in quanto le riserve del Reichsbank erano state saccheggiate. Niente oro, niente capitali, quindi niente investitori esteri. Piu' facile di cosi'.

ps
mi pare che il boicottaggio dell'Organizzazione Economica Ebraica fosse del '33... quindi e' ovvio che Hitler non era il benvenuto per la "finanza internazionale", se no sarebbe salito al potere alle elezioni precedenti quando aveva maggiori consensi.

shevek
Inviato: 5/3/2008 19:16  Aggiornato: 5/3/2008 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Salut y Libertad Pseudo e Dino...

... e scusate il ritardo nella risposta.


Pseudo, dici:Citazione:
L'ideale di nazione comprende tutta la comunita' linguistica e poi H era austriaco di nascita. La sconfitta subita dagli imperi austro-ungarico e germanico era vista come una sconfitta della cultura mitteleuropea nella sua totalita'. Non a caso l'anschluss dell'Austria fu salutata con favore dalla popolazione (e Mussolini mando' le truppe al Brennero). Era la rivincita degli sconfitti. Quanto a Polonia e Cecoslovacchia, vi risiedevano comunita' tedesche che venivano costantemente vessate dai regimi ultranazionalisti esistenti. Non a caso il Nazionalsocialismo nacque in Cecoslovacchia, non in Germania. Ci sono testi che descrivono autentici genocidi della popolazione di lingua tedesca. Per la logica che vale ora H avrebbe fatto benissimo ad invadere la Polonia.


Sarà, ma l'Austria non era proprio contentissima di unirsi alla Germania: se l'amore si fa in due, questo fu uno stupro. Quanto alle comunità tedesche presenti in Polonia e Cecoslovacchia, erano una minoranza e v'erano altrettante comunità polacche e ceche in Germania. Quali sarebbero poi i testi che avallano l'idea che vi fossero in atto GENOCIDI, con fonti diverse da quelle, abbondantemente sbugiardate talvolta dai loro stessi autori, dei media tedeschi nazisti che propalarono la "notizia"? Sulla questione "nascita del nazionalsocialismo": se parli del Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori TEDESCHI, credo sia un po' improbabile che sia stato fondato da dei CECOSLOVACCHI, non credi? Se parli, invece, dell'ideologia nazista, allora le sue radici risalgono alla seconda metà del XIX secolo, negli USA post guerra civile (vedi KKK) e si era diffusa abbondantemente, con nomi diversi, in tutto l'Occidente industrializzato, dando vita a decine di partiti e movimenti un po' dappertutto - anche in Cecoslovacchia, ma, ovviamente, la cosa non ha alcun particolare significato.


Dici poi:Citazione:
distinguiamo tra storia per evoluti e quella per indotti. Non mi pare che l'interpretazione di Nolte sia di cosi' ampia diffusione. Eppure saranno almeno 25 anni che V. Suvorov ha dimostrato come l'invasione dell'URSS abbia preceduto di sole due settimane l'invasione dell'Europa da parte dell'Armata Rossa.


Guarda che il testo che io ti ho citato, quello di Shirer, è il testo in assoluto più diffuso, la radice del mainstream, e quelle che tu ritieni le "novità" di Nolte sono abbondantemente citate e corredate di ricco apparato di fonti. Sulla questione Suvorov: le principali critiche alla sua interpretazione consistono persino in errori grossolani nei conteggi di materiali bellici e nella manipolazione di citazioni. Insomma, non sempre ciò che è "nuovo" è anche necessariamente "vero".


Dino, dici:Citazione:
...non sono affatto d'accordo con ciò che dici, Hitler dopo la prima guerra mondiale non restò affatto nell'esercito ne tantomeno fece parte dei servizi segreti... si arrangiava come meglio poteva e dipingeva orribili quadri nel disperato tentativo di venderli per sopravvivere... inoltre l'esercito tedesco alla fine della seconda guerra mondiale non aveva nessuna possibilità di occultare nulla, era finito e smembrato non esisteva più alcun apparato in grado di far credere cose non vere sopratutto se si parlava di Hitler... insisto nel dire che era solo uno sfigato che trovò grande seguito nell'esternare il suo rancore contro gli ebrei... ma ciò non era certo sufficiente per arrivare a diventare cancelliere... c'è stato un massiccio sostegno del capitalismo internazionale che avevano individuato in lui la persona giusta per contrastare il comunismo che si espandeva in asia...


Non è questione di essere d'accordo o no: quanto ho detto è un FATTO assai ben documentato in tutte le sue biografie fatte dagli storici (e, ultimamente, a livello di "cultura popolare", anche dal film "Il giovane Hitler"). Ti ripeto, la storia dello "sfigato" è una leggenda metropolitana intelligentemente costruita: tieni presente che i suoi colleghi dei servizi militari tedeschi, nel dopoguerra, vennero accolti a braccia aperte dai servizi USA ed URSS, per cui, da un lato, il mestiere di Hitler non era tanto il caso di citarlo, dall'altro, i suoi colleghi erano nella posizione migliore per diffondere la leggenda.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pseudo
Inviato: 5/3/2008 20:29  Aggiornato: 5/3/2008 20:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2008
Da:
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Salut y Libertad Shevek

Poi ti rispondo meglio, ma questo posso scriverlo subito.

Citazione:
Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori TEDESCHI, credo sia un po' improbabile che sia stato fondato da dei CECOSLOVACCHI


Il Partito Nazional Socialista Ceko era gia' presente nel primo parlamento austroungarico nel 1910. Siccome Hitler in quel periodo era a Vienna, puo' darsi che si sia ispirato a questo, perche' in Germania non esisteva ancora.

Francamente a me l'inizio del nazismo da l'idea della sola lotta di classe, nessun altra ideologia. Hitler faceva il sindacalista. Disoccupazione a 6 milioni, bambine che si prostituivano per mangiare. Non credo che per fare dispetto ad Adolfo si debba solidarizzare con gli strozzini. In seguito e' stato ben altro, ma fu Socialismo anche quello e i poveracci andarono a stare meglio di prima.

ps
fino Lenin lo diceva...

ErwinThule
Inviato: 5/3/2008 23:58  Aggiornato: 5/3/2008 23:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
La ringrazio della risposta...avrei "preferito" fosse "dino" a darmela!

Ognuno deve essere responsabile delle proprie azioni,anche come post!

Un saluto!

dino
Inviato: 6/3/2008 8:36  Aggiornato: 6/3/2008 8:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
....scusa il ritardo, ma non ho potuto proprio avvicinarmi prima al mio PC... ma prima di trarre affrettate conclusioni leggi attentamente il link qui sotto, e fà mente locale delle date o si potrebbe fare confusione...

http://www.disinformazione.it/prescott_bush.htm


ciaodino

dino
Inviato: 6/3/2008 9:05  Aggiornato: 6/3/2008 9:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Shevek dice:
Non è questione di essere d'accordo o no: quanto ho detto è un FATTO assai ben documentato in tutte le sue biografie fatte dagli storici (e, ultimamente, a livello di "cultura popolare", anche dal film "Il giovane Hitler"). Ti ripeto, la storia dello "sfigato" è una leggenda metropolitana intelligentemente costruita: tieni presente che i suoi colleghi dei servizi militari tedeschi, nel dopoguerra, vennero accolti a braccia aperte dai servizi USA ed URSS, per cui, da un lato, il mestiere di Hitler non era tanto il caso di citarlo, dall'altro, i suoi colleghi erano nella posizione migliore per diffondere la leggenda.


...io sono dell'idea che la leggenda sia quella che vorrebbe far passare Hitler per l'unica fonte del male... intendiamoci non è stato di certo uno stinco di santo, ma di certo il suo rancore è stato cavalcato da chi con il potere dei soldi è riuscito a portarlo al potere in germania... è questo il punto focale che ci vogliono nascondere... le notizie e le informazioni si fermano ad Hitler costruendo il mistero intorno a Lui per non far emergere le vere responsabilità di chi ha fortemente caldeggiato l'ascesa di Hitler per i suoi contorti progetti... Hitler era uno sfigato e su questo non ci sono dubbi anche per le sue ammissioni che si possono leggere tra le righe in qualche suo scritto... chi ne vuole fare un mito ho tutto l'interesse di cucirgli addosso un bel vestito per tutte le occasioni... e guarda caso per diversi motivi sia i vincitori che i vinti sono tutti daccordo ad incoronare Hitler come dio del male... ma la storia prima o poi uscirà fuori con la sua verità... dietro le quinte c'era il burattinaio che fa ancora questo mestiere da diverse generazioni....

ciaodino

ErwinThule
Inviato: 6/3/2008 9:43  Aggiornato: 6/3/2008 9:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Non accetto alcuna scusa che ,tra l'altro, non può essere vera,in quanto Lei ha trovato il tempo di postare altro posts prima di questo idiota "compia-incolla" ,che NON produce altro che una informazione su contratti di collaborazione (maggioritari-minoritari ?) tra ditte internazionali.

Nel superficiale copia\incolla non sono addotti DOCUMENTI a supporto,quindi nulla di provato....a meno che che ,Lei, non mi voglia fornire tale documentazione.

In un qualunque processo,e questo lo è, si DEVONO esibire prove,cioè DOCUMENTI,lo sa?

Ricorda il "terribile" trattamento riservato agli ebrei, il SAPONE RIF, per l'esattezza ?

Ricorda la camera a gas di Dachau ,dove centinaia di testimoni certificarono lo sterminio di decine di migliaia di ebrei?

Ecco....mi dia i riferimenti BANCARI .

Restano in piedi ,ANCHE, le altre mie richieste...

dino
Inviato: 6/3/2008 10:31  Aggiornato: 6/3/2008 10:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Citazione:
Il 20 ottobre 1942, dieci mesi dopo la dichiarazione di guerra al Giappone e alla Germania da parte degli Stati Uniti, il presidente Roosevelt ordinò la confisca delle azioni della Union Banking Corporation (UBC) in quanto accusata di finanziare Hitler e di avere ceduto quote azionarie a importanti gerarchi nazisti. Prescott Bush era allora azionista e direttore dell'UBC. Una questione del massimo interesse, considerato che, dopo essere salito al potere nel 1933, Hitler aveva decretato l'abolizione del debito estero tedesco, contratto in larga parte in seguito al Trattato di Versailles.


...credo che il decreto di Rooselvelt datato 20 ottobre 1942 dovrebbe esser sufficiente a dimostrare da dove provenisse il sostegno finanziario per Hitler... quello che vorrei sottolineare è la data (20 ottobre 1942)... le perseguitazione degli ebrei era già iniziata da quasi un decennio, ma continuavano a giungere enormi risorse in germania proprio da banchieri ebrei che non potevano di certo essere all'oscuro di cosa accadeva in germania... il Nazismo è stato creato a tavolino da chi voleva contrastare il Comunismo vero spauracchio del Capitalismo...

ErwinThule
Inviato: 6/3/2008 10:48  Aggiornato: 6/3/2008 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2008
Da: Carrara
Inviati: 66
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Cedere quote azionarie significa SOLO incassare soldi...NON finanziare qualcuno.

Riguardi il finanziamento preteso: dove trovo la relativa documentazione ?

Lei "divaga"....DOCUMENTI, non seghe mentali!

Le pretese entrate di denaro in Germania ,al limite delle conoscienze,possono SOLO dimostrare che il "capitale" aveva fiducia nell'economia "autarchica" tedesca...NULL'ALTRO!

Il fatto che tali pretese entrate di denaro sarebbero state di fonte ebraica sta SOLO a dimostrare che NON era in atto alcun piano di sterminio,diversamente sarebbe insostenibile...la sofferenza di tutto il popolo ebraico.

Bizzarro sarebbe il contrario!

Ne parli col primo rabbino che passa!

dino
Inviato: 6/3/2008 14:04  Aggiornato: 6/3/2008 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
... mi rendo conto della tua delusione nell'apprendere determinate informazioni... ma il tuo rancore per quanto leggittimo possa essere ti riduce molto la visibilità... anch'io traendo tali conclusioni rimasi fortemente colpito, il fatto è che ci raccontano e fanno credere cosa più gli fa comodo... la storia la scrivono i vincitori come più gli fa comodo... ma non solo la storia... le grandi editorie compresi i media sono concentrate in poche mani e chi vuole scalarle deve avere il beneplacido da chi senza sforzo potrebbe demolirlo... il cuore del potere è senz'altro il signoraggio, seguito dal controllo dell'energia e di seguito il controllo dell'informazione e della scienza... chi stampa i soldi non ha alcun problema a controllare ogni altro business... ma il vento sta cambiando il signoraggio dei privati (federal reserve, bce) è in procinto di collisione con quello di stato... i governi di Russia e Cina hanno il controllo delle loro monete ed hanno accumulato quantità inverosimili di dollari di cui vorrebbero disfarsene presto ma vorrebbero capire in che genere di subbuglio andranno i mercati... per noi non cambierà molto visto che invece dell'america avremo un diverso padrone...
il problema sta nel fatto che tutto ciò potrebbe far scaturire una mega guerra che potrebbe anche essere l'ultima per l'umanità... ciò di fatto è l'unico freno a non farla accadere...

...ma a mio avviso ci sarebbe una soluzione, energia gratis e per tutti... avremmo già raggiunto da tempo quest'obbiettivo, ma il potere che offre il controllo energetico ha fatto si che l'intera umanità sia ferma su un piano evolutivo di molto arretrato rispetto le nostre reali capacità... ma questa potrebbe essere la soluzione per avere un'unico vincitore L'UMANITA'

energia gratis e per tutti sovvertirebbe ogni ordine esistente... l'umanità si libererebbe in un sol colpo della fame, sete, povertà estrema, inquinamento e desertificazione... il resto verra da solo e si prospetterà finalmente un sistema sociale extra territoriale e libero dal controllo di sette massoniche o lobby senza scrupoli... l'intera umanità farà un salto evolutivo di proporzioni mai riscontrate prima....

ciaodino

shevek
Inviato: 8/3/2008 19:42  Aggiornato: 8/3/2008 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Salut y Libertad Pseudo e Dino!


Pseudo, dici:Citazione:
Il Partito Nazional Socialista Ceko era gia' presente nel primo parlamento austroungarico nel 1910. Siccome Hitler in quel periodo era a Vienna, puo' darsi che si sia ispirato a questo, perche' in Germania non esisteva ancora. Francamente a me l'inizio del nazismo da l'idea della sola lotta di classe, nessun altra ideologia. Hitler faceva il sindacalista. Disoccupazione a 6 milioni, bambine che si prostituivano per mangiare. Non credo che per fare dispetto ad Adolfo si debba solidarizzare con gli strozzini. In seguito e' stato ben altro, ma fu Socialismo anche quello e i poveracci andarono a stare meglio di prima. ps fino Lenin lo diceva...


Se vai a vedere il mio post precedente, noterai che io ho distinto il nazionalsocialismo-ideologia dal nazionalsocialismo NSDAP. Dal primo punto di vista, il nazionalsocialismo nasce anche prima del 1910. Per ciò che concerne l'aspetto dell'"Hitler sindacalista", di cosa lo sarebbe stato? Di un sindacato di pittori e/o disoccupati, ammettendo e non concedendo la tesi dello "sfigato"? Le uniche notizie che ho in merito riguardano le sue infiltrazioni - peraltro "volanti" - nei movimenti di sinistra quando lui era un militare. D'accordo poi sul fatto "che per fare dispetto ad Adolfo si debba solidarizzare con gli strozzini" - il nemico del mio nemico non è necessariamente mio amico. Sul concetto di "socialismo", poi, ci sarebbe molto da discutere, ma sarebbe un altro post.


Dino, dici:Citazione:
Hitler era uno sfigato e su questo non ci sono dubbi anche per le sue ammissioni che si possono leggere tra le righe in qualche suo scritto...


No: non ci sono dubbi - anzi ci sono prove ad oltranza - sul suo essere un militare in forza nei servizi già nell'ultima fase della guerra e negli anni successivi. Il fatto che lui non lo dicesse nei suoi scritti, anzi cercasse di nascondere la cosa, scusa, dato il mestiere e la conseguenza che il NSDAP fosse un partito politico costruito a tavolino dai poteri forti della Germania, non mi pare affatto probante della tesi dello "sfigato".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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dino
Inviato: 10/3/2008 10:36  Aggiornato: 10/3/2008 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
x Shevek,

... Hitler iniziò la sua carriera di oratore per caso, dentro le birrerie e con in tasca neanche i soldi sufficienti al suo mantenimento... vendeva orribili dipinti o almeno tentava di farlo per sbarcare il lunario... il suo rancore verso gli ebrei storicamente presente in tutti quelli che hanno una parte di sangue ebreo e si accorgono di come gli altri ebrei per mezzo di una falsa interpretazione delle 'sacre scritture' vorrebbero amputare tale discendenza con disprezzo e vergogna... Hitler si procurò un nutrito seguito solo esternando il suo rancore contro gli ebrei... così iniziò la sua carriera e senza il supporto di nessuno... in seguito quando si accorse di avere un buon seguito fece accordi strategici con i vari poteri forti e meno forti presenti in germania, ma il suo asso nella manica gle lo fornì in gran segreto la MASSONERIA che aveva individuato in lui e nel suo rancore, capace di accentrare un buon numero di gente in una germania drammaticamente in crisi economica, l'uomo giusto per contrastare l'incessante avanzata dell'ideologia COMUNISTA, nemica viscerale del CAPITALISMO... all'epoca il comunismo era visto come un'essenza del pensiero Ebreo, e per la Massoneria valeva bene un sacrificio fraticida pur di innescare una guerra contro un'ideologia nemica per antonomasia del Capitalismo... Capitalismo e Comunismo sono sistemi societari che non possono coesistere... il resto della storia la si conosce...

ciaodino

redna
Inviato: 10/3/2008 13:04  Aggiornato: 10/3/2008 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Caputalismo e Comunismo sono sistemi societari che non possono coesistere...
---
Strano.
Sono sempre andati d'amore e d'accordo.
In che maniera si sono divisi il mondo a Yalta?
I sovietici hanno per caso chiesto ai paesi dell'est se erano d'accodo?
Oppure gli USA a Giappone, Italia e Germania ha chiesto se erano d'accordo che la 'democrazia' trionfasse e il capitalismo diventasse la 'ragione'stessa dello stato?

Un vecchio detto dice: di giorno,davanti a tutti, si prendono a botte.Di sera vanno a...cene...insieme.

Ora non si prendono nemmeno più a botte...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 10/3/2008 15:14  Aggiornato: 10/3/2008 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Salut y Libertad Dino!


Dici:Citazione:
Hitler iniziò la sua carriera di oratore per caso (...)


Niente affatto: venne addestrato dall'esercito e veniva spedito nelle birrerie (lui era astemio, fra l'altro), all'epoca luoghi di riunione politici, come parte del suo mestiere. Il suo arrivo nel DAP seguì in pieno questa logica. Se non ci credi, leggiti una sua biografia od una storia del nazismo ben documentata. Se non hai voglia di leggere, qualche informazione - parziale - in merito la trovi anche nel film "Il giovane Hitler" uscito pochi anni fa.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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dino
Inviato: 11/3/2008 9:51  Aggiornato: 11/3/2008 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (...
Redna dice:

Ora non si prendono nemmeno più a botte...


...ora non c'è più il comunismo, ma 50 anni di guerra fredda non sono stati cosa da niente...! i due sistemi societari Capitalistico e Comunista non possono convivere ed il rischio di una terrificante terza guerra mondiale è stato molto reale in passato... l'intelligenza di Gorbaciov l'ha evitata... Gorbaciov ha pensato che la Russia avrebbe potuto competere anche in un sistema capitalistico... ha moltissime materie prime, tra cui petrolio, oro diamanti, uranio ecc.ecc. da poter perfino pilotare i prezzi di mercato... inoltre il Signoraggio è di stato e cio è un grande vantaggio su chi lo detiene privatamente... non era più concepibile il malcontento della popolazione... è stata una grande mossa che in meno di due decenni ha portato enormi vantaggi alla Russia nella competizione con l'America... ma per evitare lo scontro frontale qualcosa doveva cambiare...

x Shevek,

...anch'io ne ho lette diverse di biografie di Hitler, ma molte notizie non mi quadrano... per esempio come potrebbe l'esercito tedesco addestrare un semplice caporale ed inviarlo nelle birrerie a fare comizi esclusivamente antisemiti...!? c'è qualcosa che non quadra in questa notizia... per questo ritengo che l'operato di H sia stato spontaneo e di sua iniziativa... inoltre il suo fratellastro con la moglie ed il nipote che tentarono ripetutamente di ricattarlo, in un momento molto delicato della sua ascesa politica, è molto strano che in Inghilterra o in USA non sia stata utilizzata una così facile opportunità per discreditare H, e questa faccenda mi spinge a pensare che qualcuno molto potente abbia protetto H da uno scandalo che lo contraddiceva e che lo avrebbe di certo indebolito in germania...
ma ci sono molte altre faccende che invece del miracolo economico mi fanno pensare ad un robusto sostegno concesso a H con la prospettiva di contrastare il Comunismo che dilagava in Asia, entrava in medio oriente e si diffondeva in Europa... non dimentichiamoci che i comunisti erano la seconda forza politica quando H vinse le ultime elezioni politiche in germania e furono i primi ad esser perseguitati e rinchiusi nei campi di concentramento dopo l'incendio doloso del parlamento... Il Comunismo doveva esser arginato a tutti i costi perchè l'ideologia stessa che mette fuori uso gli strumenti del Capitalismo per diffondersi... non per niente l'opera principale di Carl Marx è il CAPITALE... ed è nata con l'idea di contrastarlo perchè pericoloso per l'Umanità.... ciaodino


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