| Autore |
Albero |
| CiEmme |
Inviato: 20/2/2008 9:02 Aggiornato: 20/2/2008 9:02 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
 Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme A furia di parlare di “esportazione della democrazia”, rischi anche che qualcuno ti prenda sul serio, e finisca per farti pagare proprio con un voto le tue incongruenze più vistose.
Questo intervento e' attento ma perde nesso causologico proprio nell'ultima frase. L'incongruenza non c'e' proprio.
Chissa' se il Pakistan riuscira' a conciliare quanto lascia sottintendere la foto e la democrazia! Sono proprio curioso di vedere come andra' a finire, se tornera' indietro nei secoli o si allineera' al modus occidentale o se trovera' una terza via. Nutro dubbi sulla modernizzazione dell'Islam in quanto non e' una religione al passo con i tempi. Gli ci vorrebbe un altro profeta.
Una bussola non dispensa dal remare.
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| edo |
Inviato: 20/2/2008 9:51 Aggiornato: 20/2/2008 9:51 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Chissa' se il Pakistan riuscira' a conciliare quanto lascia sottintendere la foto e la democrazia! Sono proprio curioso di vedere come andra' a finire, se tornera' indietro nei secoli
non mi sorprenderei che questo dipendesse proprio dalla modalità con cui gli americani intenderanno interferire
Nutro dubbi sulla modernizzazione dell'Islam in quanto non e' una religione al passo con i tempi. Gli ci vorrebbe un altro profeta.
oppure basterebbe non volerne determinare la sua evoluzione (?) sulla base del nostro sedimentato concetto.
Quando mi trovo a parlare con persone che esprimono questo tuo stesso parere, li riporto alla memoria delle nostre madri e nonne, che non erano molto dissimili dalle donne musulmane, per condizione ed abito mentale; e chiedo: in che modo queste madri e nonne avrebbero potuto accettare l'imposizione di un modello "svedese" dei loro costumi?
L'avrebbero rifiutato? Credo di si.
L'evoluzione a suon di minacce ricatti e bombe non ha mai prodotto alcuna sana e autentica evoluzione culturale; ed il modello culturale dominante (americano) è radicalmente basato sulla legge del più forte: o sei con me o sei contro di me.
L'unica evoluzione che può avere spazio in questo contesto è quella della paura.
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| calmino |
Inviato: 20/2/2008 12:31 Aggiornato: 20/2/2008 12:34 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 5/9/2006 Da: bionda Sardegna Inviati: 79 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Citazione: riporto alla memoria delle nostre madri e nonne, che non erano molto dissimili dalle donne musulmane, per condizione ed abito mentale; e chiedo: in che modo queste madri e nonne avrebbero potuto accettare l'imposizione di un modello "svedese" dei loro costumi? Sottoscrivo Edo. Quando il parlamentare sardo del Regno d'Italia Giorgio Asproni nella seconda metà dell'Ottocento si recò a Torino, capitale di allora, in compagnia del padre, uomo schietto sardo all'antica (oggi si direbbe talebano), sbarcati al porto di Genova videro per le vie della città un uomo che dalla strada parlava con una donna affacciata alla finestra. Il padre si scandalizzò. Il parlamentare Asproni cercò di illustrargli la differenza di comportamenti: «Vedete, babbo, questa è "sa ziviltade" (la civiltà)». E il padre: «Ah... ziviltade!... In bidda custu lu namus bacassùmene» (Civiltà? In paese questo lo chiamiamo puttaneggiare). Avevamo bisogno di civiltà e democrazia a suon di bombe in Sardegna e non lo sapevamo!! Ci siamo detalebanizzati da soli, col tempo, con la contaminazione culturale, con l'appartenenza all'Italia e all'Europa, e soprattutto attraverso diverse generazioni. Se ce lo avessero imposto le bombe avremmo difeso con le unghie e con i denti su mucadore (lo chador nostrano), la morigeratezza dei costumi e un'infinità di altre cose... Riflettiamo...
 Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede |
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| SMU |
Inviato: 20/2/2008 12:52 Aggiornato: 20/2/2008 12:52 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/1/2007 Da: Inviati: 158 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme ...e intanto Pervez Musharraf ha escluso le sue dimissioni...e scusate se è poco per uno che è salito al potere con un golpe militare, che le elezioni le ha sempre e solo vinte con la violenza e l'imposizione, e la cui macabra ombra appare dietro a numerosi omicidi "politici", incluso quello della Buttho...
...a buon intenditor, poche parole...
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| CiEmme |
Inviato: 20/2/2008 14:34 Aggiornato: 20/2/2008 14:48 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme oppure basterebbe non volerne determinare la sua evoluzione (?) sulla base del nostro sedimentato concetto.
Figuriamoci voler determinare l'evoluzione del Pakistan...purtroppo non dipende ne da me ne da te ne dal presidente degli Stati Uniti. Infatti metti il punto interrogativo dopo evoluzione, quindi lo sai anche tu che malgrado tutto si va comunque avanti. Il "sedimentato concetto" occidentale e' quello nel quale mi piace vivere e che mi consente di discutere con te di argomenti che mi chiariscono le idee. Non sono sicuro, da quello che vedo e sento, che mi piacerebbe vivere nel "concetto progressista" Pakistano.
Quando mi trovo a parlare con persone che esprimono questo tuo stesso parere, li riporto alla memoria delle nostre madri e nonne, che non erano molto dissimili dalle donne musulmane, per condizione ed abito mentale; e chiedo: in che modo queste madri e nonne avrebbero potuto accettare l'imposizione di un modello "svedese" dei loro costumi?
L'avrebbero rifiutato? Credo di si.
Il modello "svedese" dei loro costumi? Immagino tu ti riferisca alla contemporaneita': i costumi delle nonne svedesi. Per quello che so della Svezia, a me sembrano sovrapponibilii a quelli nostri di quei tempi, o almeno molto simili alle nostre. I passaggi successivi sono stati esattamente paralleli, con la sola differenza che qua siamo tanti e tutti capuzzielli difficili da governare perche' non abbiamo alcun concetto di "compliance" termine che non so rendere in italiano ma che vuol dire attenersi alle regole senza necessita' di una sanzione o del controllo della polizia.
L'evoluzione a suon di minacce ricatti e bombe non ha mai prodotto alcuna sana e autentica evoluzione culturale; ed il modello culturale dominante (americano) è radicalmente basato sulla legge del più forte: o sei con me o sei contro di me.
Un pochino di ripasso di storia? Credo che l'irrealta' di questa frase si commenta da sola. Dove ci troviamo in questo momento di evoluzione culturale e' il risultato diretto della legge del piu' forte e dei piu biechi istinti umani. Il modello culturale dominate e' sempre stato quello dell'impero del momento. Impero americano ora sta vacillando. Quello che sorgera' subito dopo(Cinese, indiano o musulmano), non mi pare offra condizioni radicalmenti migliori e, fondamentalemente, non mi ci riconosco. Tutto qui.
L'unica evoluzione che può avere spazio in questo contesto è quella della paura.
Ne conosci forse un diverso tipo di evoluzione da quello contestuale? Come ti spiega Darwin, l'evoluzione dipende dalla varianza che si afferma sulle altre e dalla capacita' di trasmettere tale varianza. La tua esistenza come la mia puo' essere spazzata via in men che non si dica da una varianza che si afferma sulla nostra. Perche' mai l'evoluzione umana debba essere slegata dalla leggi della natura? E' cosi e basta e lo e' sempre stato. La paura e' solo della morte. Ma la morte e' una componente naturale necessaria per l'evoluzione.
Una bussola non dispensa dal remare.
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| CiEmme |
Inviato: 20/2/2008 14:44 Aggiornato: 20/2/2008 14:44 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Avevamo bisogno di civiltà e democrazia a suon di bombe in Sardegna e non lo sapevamo
Vorrei sapere da te come mai parlare con una donna alla finestra non e' piu considerato puttaneggiare....Secondo me, forse perche' ci sono state due guerre mondiali. Secondo te, qual'e' il "vero" motivo?
Che sia chiaro: a me la guerra fa schifo e vorrei evitarle. Tutte. Ma non sono cieco e non mi nascondo la realta'.
Una bussola non dispensa dal remare.
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| edo |
Inviato: 20/2/2008 14:45 Aggiornato: 20/2/2008 14:49 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme riconosco che il tuo sguardo va oltre le apparenti implicazioni contingenti
ma ritornando nel campo delle ipotesi:Vorrei sapere da te come mai parlare con una donna alla finestra non e' piu considerato puttaneggiare....Secondo me, forse perche' ci sono state due guerre mondiali. Secondo te, qual'e' il "vero" motivo?
forse che si forse che no, ma ai tempi di mia madre, una donna che fosse stata rifiutata dal fidanzato diventava "intoccabile"
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| calmino |
Inviato: 20/2/2008 16:41 Aggiornato: 20/2/2008 16:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2006 Da: bionda Sardegna Inviati: 79 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme CiEmme Citazione: Vorrei sapere da te come mai parlare con una donna alla finestra non e' piu considerato puttaneggiare....Secondo me, forse perche' ci sono state due guerre mondiali. Secondo te, qual'e' il "vero" motivo? Mah, che ci siano state due guerre che ci hanno coinvolto in casa non lo ignoro (e tante altre che ci hanno coinvolto in trasferta) per le quali - per altro - la Sardegna ha offerto parecchia carne da cannone... Non so, secondo me più delle due guerre hanno potuto il passare di un secolo, la cultura di massa dell'Occidente nel quale siamo immersi, la televisione... anche le Guerre con tutto ciò che hanno comportato, certo, ma ripeto, soprattutto il fatto di aver metabolizzato i cambiamenti, "l'evoluzione", in parecchie generazioni, non di botto, non per brusca imposizione altrui. In questa rampa verso il cambiamento abbiamo fatto più scalini dopo gli anni 60 (anche con la cosiddetta rivoluzione sessuale) che non negli immediati dopoguerra! Quoto ancora: «Che sia chiaro: a me la guerra fa schifo e vorrei evitarle. Tutte. Ma non sono cieco e non mi nascondo la realta'.» E i Paesi che non hanno subito le due guerre allora? Anche lì sono cambiati i costumi, ma -secondo me- più col tempo, con la diffusione planetaria della cultura di massa occidentale, insomma più per la globalità delle comunicazioni che con la spada!
Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede |
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| Pyter |
Inviato: 20/2/2008 18:04 Aggiornato: 20/2/2008 18:04 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme L'unico cambiamento evidente che han portato le due guerre mondiali in Sardegna sono le statue alla memoria dei caduti in tutte i comuni dell'isola.
Gli americani hanno portato in europa le luci al neon, le cingomme e il twist.
E non potevano fare diversamente vista la loro povertà intellettuale, che hanno cercato di nascondere con una valanga di dollari.La società opulenta americana si è formata non sulla cultura ma in groppa ai cavalli lungo le piste del west, e nel 1945 il puritanesimo, il bigottismo e l'intolleranza maccartiana niente avevano da invidiare alle "arretratezze" della società europea. Non a caso le rivolte studentesche sono nate in America.
Tutto il resto è solo propaganda imperiale.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Rickard |
Inviato: 20/2/2008 18:58 Aggiornato: 20/2/2008 18:58 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Citazione: Vorrei sapere da te come mai parlare con una donna alla finestra non e' piu considerato puttaneggiare....Secondo me, forse perche' ci sono state due guerre mondiali. Secondo te, qual'e' il "vero" motivo Onestamente non comprendo quale sia il nesso che dovrebbe sussistere tra le due guerre mondiali e lo sdoganamento del parlare con una donna affacciata alla finestra. Mi sbaglierò ma detta in questo modo sembra una frase buttata là che sa molto di petitio principi.
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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| hi-speed |
Inviato: 20/2/2008 19:17 Aggiornato: 20/2/2008 19:37 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 28/12/2004 Da: preda lunga Inviati: 3211 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| shevek |
Inviato: 20/2/2008 19:26 Aggiornato: 20/2/2008 19:26 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Salut y Libertad CiEmme! Dici:Citazione: Vorrei sapere da te come mai parlare con una donna alla finestra non e' piu considerato puttaneggiare....Secondo me, forse perche' ci sono state due guerre mondiali. Secondo te, qual'e' il "vero" motivo? Che sia chiaro: a me la guerra fa schifo e vorrei evitarle. Tutte. Ma non sono cieco e non mi nascondo la realta'. Hai mai sentito parlare della cultura del movimento operaio e socialista, che aveva propagandato una diversa visione del rapporto con la sessualità e delle libertà individuali? Insomma, tutte quelle cose che il pensiero reazionario e liberale ha sempre avversato, salvo poi rivendicarle quando sono divenute patrimonio comune ed avversarle ulteriormente gli avrebbe creato gravi problemi di controllo sociale. D'altronde, gli ultimi avvenimenti - leggi "atei devoti" - mostrano come la loro visione del mondo sia, nel fondo, rimasta la stessa...  Shevek
"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia |
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| winston |
Inviato: 20/2/2008 20:16 Aggiornato: 21/2/2008 10:05 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme ........ .........................................................uno alla volta, per carità   Anche dove il voto è questione di Lahore, si ripetono riti ed esorcismi e anche simboli con un chè di familiare: c’è sì il partito del campanile, della pala e del secchiello, ma non manca quello della falce e nemmeno quello del martello..., la rosa ed il pugno sebbene separati dalla gallina e dall’ombrello. E pure in urdu si dibatte sul “voto-non voto” voto contro il voto” ... d’ Akill’ che Shah, qill’ che Mò-S’arràff’.., e’ figl’è Kahn e tutti servi amerikahn... Democrazy Western Style: tra l’incudine e il martello il diritto di scelta fra questo è quello. Urlato pure dalle donne -e non mancano le Marianne- trova queste paladine, pronte a difendere la conquista con le unghie.., come con i denti.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| CiEmme |
Inviato: 21/2/2008 9:23 Aggiornato: 21/2/2008 9:23 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Onestamente non comprendo quale sia il nesso che dovrebbe sussistere tra le due guerre mondiali e lo sdoganamento del parlare con una donna affacciata alla finestra.
Beh se intendiamo un come passo avanti nella civilta' il fatto che parlare con una donna alla finestra non sia piu giudicato puttaneggiare secondo me e' dovuto allo stravolgimento che una guerra porta, alla forzata iniezione di cultura e modo di fare diversi che viene imposto dal dominante. Sono daccordo con il fatto che l'accelerazione dei modi di comunicare, ivi comprese radio, tv e notizie da tutto il mondo, sia una sorta di guerra non sangiunosa ma che lascia sul campo almeno atrettante vittime. Argomento trattato in un altro articolo di qualche giorno fa. Mi pare fosse l'articolo sul controllo dell'informazione, che condivido pienamente.
Mi sbaglierò ma detta in questo modo sembra una frase buttata là che sa molto di petitio principi.
Non so cosa esattamente intendi per petitio principi - un'istanza al principio? una propaganda? Che starei a propagandare? L'imperialismo di qualcuno? Ma scherziamo? Quante domande mi hai fatto scrivere, perdinci! La mia posizione e' che chi ha un proprio obiettivo e usa tutti i mezzi a propria disposizione per raggiungerlo sta solo facendo quello che tutti facciamo nel nostro piccolo. Chiaro che non condivido ne obiettivi ne mezzi usati per raggiungerli. Ma non mi nascondo la realta del fatto storico ne che ci possono essere diverse letture dello stesso fatto. Non sto nella stanza dei bottoni e non conosco i veri motivi. Cerco di mantenere una certa obiettivita' (un-biased judgement) per trovare le convinzioni nelle quali mi riconosco. Ti dovessi dire - l'obiettivita' spesso mi richiede un atto di fede, come il motto che ho letto nellla firma di non ricordo chi. Un-biased e' un termine che non so rendere in Italiano ma che vuol dire "assenza di influenze".
Una bussola non dispensa dal remare.
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| CiEmme |
Inviato: 21/2/2008 9:40 Aggiornato: 21/2/2008 9:40 |
Mi sento vacillare Iscritto: 8/2/2008 Da: Roma Inviati: 446 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme Hai mai sentito parlare della cultura del movimento operaio e socialista, che aveva propagandato una diversa visione del rapporto con la sessualità e delle libertà individuali? Insomma, tutte quelle cose che il pensiero reazionario e liberale ha sempre avversato, salvo poi rivendicarle quando sono divenute patrimonio comune ed avversarle ulteriormente gli avrebbe creato gravi problemi di controllo sociale. D'altronde, gli ultimi avvenimenti - leggi "atei devoti" - mostrano come la loro visione del mondo sia, nel fondo, rimasta la stessa...
No, non ho mai sentito parlare di "atei devoti". Non conosco la "diversa visione del rapporto con la sessualita''. A me piace la persona dell'altro sesso e non mi scandalizzo se per qualcuno sono strano io, purche non sia io stesso l'oggetto di un'attenzione non gradita....e questo lo ritengo un progresso culturale. Riguardo il giudizio del puttaneggiare dato dal signore sardo e' solo dovuto alla natura selvatica del maschio umano che vorrebbe tutte le femmine per se. Se una femmina considera i geni di qualcun altro...allora e' puttana. Il superamento di questa "cultura" - e non mi pare molto superata visti i tanti ammazzamenti fuori discoteca di questo inverno - non mi pare frutto di "una diversa vuisione della sessualita' e delle liberta' sessuali" patrimonio di questo o quel movimento ma buonsenso civile nel quale mi riconosco.
Una bussola non dispensa dal remare.
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| cocis |
Inviato: 21/2/2008 9:41 Aggiornato: 21/2/2008 9:41 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme
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| Mnz86 |
Inviato: 21/2/2008 12:06 Aggiornato: 21/2/2008 12:06 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 4/7/2005 Da: BS Inviati: 246 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme vedrei la questione sotto tutt'altra chiave
Non so quanto l'elezione del clan bhutto possa dispiacere agli interessi americani. anzi credo si tratti più che altro di un camouflage: sostutire la figura logora di un Musharraf non più difendibile con una nuova casta filo-occidentale, radical-chic e ispirata agli stili ed ai valori di MTV, che temo proseguirà la stessa politica. la bhutto e poi i suoi predecessori mi sembrano personaggi da rivoluzione colorata, elite amiche dell'occidente che trovano il modo per assicurarsi il sostegno non solo occidentale ma anche della popolazione scontenta. Tra l'altro se non ricordo male con un'affluenza del 40%, il che mi fa pensare che ad aver votato siano state soprattutto le classi medie inurbate e non certo la maggioranza rurale che avidentemente ha capito che nessuno di questi grandi partiti poteva fare il loro interesse. Un pakistan a due velocità, chissà se le bombe dei bhutto potranno convincere le donne ad affacciarsi dai balconi..
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| Rickard |
Inviato: 21/2/2008 20:37 Aggiornato: 21/2/2008 20:37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/9/2007 Da: Un mondo pervaso di follia Inviati: 1609 |
Re: Il Pakistan rifiuta Bush e Musharraf insieme
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
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C’è qualcosa di metafisico nel vedere delle donne pachistane, completamente velate, che mostrano il loro documento di identità per poter votare. 
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