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Economia : Truffe e derivati
Inviato da Redazione il 14/2/2008 7:50:00 (15769 letture)

di Marco Bollettino

Dopo lo scandalo delle obbligazioni Cirio e Parmalat e dopo la truffa dei bond argentini, le banche italiane, in testa Unicredit, sono di nuovo protagoniste in negativo, questa volta per la truffa dei cosiddetti “strumenti derivati”

Ma cosa sono questi strumenti derivati?

Il termine “derivato” va a coprire una vastissima tipologia di contratti i quali hanno però tutti una caratteristica in comune: derivano il loro valore di mercato da quello di un altro bene (azioni, indici tassi di interesse, valute), che viene chiamato sottostante.

Un esempio di derivato è l’opzione put: è un contratto che, per una modica cifra, vi permette di fissare oggi il prezzo a cui potete vendere un’azione nel prossimo futuro.

Esempio: Oggi il prezzo delle azioni Fiat è di 10 euro ma temiamo che nei prossimi tre mesi possa scendere e vogliamo tutelarci in qualche modo. Acquistiamo allora per 50 centesimi una opzione put che ci permetterà, nei prossimi tre mesi, di vendere l’azione Fiat al prezzo che ha oggi, indipendentemente dalla sua quotazione di mercato.

Ovviamente, se il prezzo sale, non eserciteremo l’opzione ma questa ci consente di limitare le perdite, fungendo quindi da assicurazione, nel caso in cui invece il prezzo del titolo scenda. (*).

La parola chiave è assicurazione: questi contratti sono infatti stati pensati ...

... proprio per offrire una qualche protezione contro la volatilità e l’incertezza dei mercati.

Nelle mani di spregiudicati speculatori possono però diventare dei formidabili mezzi per far soldi.

Immaginiamo di essere a conoscenza di un evento che, il giorno seguente, farà crollare i mercati finanziari ed andrà a colpire alcune società in modo particolare. Come possiamo sfruttare questa informazione per fare quanti più soldi possibile, speculando sul disastro imminente?

Una possibile strategia è di giocare al ribasso e vendere allo scoperto azioni della società che verrà colpita, con l’intenzione di ricomprarla dopo il crollo dei mercati ad un prezzo ridotto. Se ad esempio oggi il prezzo è 100 e tra una settimana crollerà ad 80 il nostro guadagno netto sarà di 20 dollari.

In questa maniera però, non solo ci esponiamo per 100 dollari con l’obiettivo di guadagnarne 20 ma stiamo praticamente strillando a tutto il mondo che il prezzo di quell’azione scenderà!

Si può fare di meglio! Ed entrano in gioco i derivati.

Se infatti un’opzione put, del tipo descritto in precedenza, costa 5 dollari, possiamo acquistarne venti, esponendoci per 100 dollari, ed esercitarle dopo il crollo dei mercati, realizzando un guadagno netto di ben 300 dollari! (**)

Nelle mani dello spregiudicato (e bene informato!) speculatore ecco che il contratto derivato si è trasformato in una formidabile leva per muovere grandi capitali investendo (relativamente) pochi soldi.

Ovviamente bisogna avere la conoscenza di cui parlavo prima o essere molto fortunati (quale delle due?)

Gli eventi catalizzanti di questo tipo, però, capitano poche volte nella vita mentre le banche d’affari sono sempre alla ricerca di facili guadagni. Come realizzarli?

Con un altro tipo di contratto derivato: lo swap.

Se ne era già occupata la trasmissione Report il 14 Ottobre 2007 e questa era l’introduzione al problema che aveva fatto Milena Gabanelli:

“I derivati o swap si chiamano così perché derivano il loro valore da variabili esterne. Sono operazioni che di solito si costruiscono su un debito. Sul debito si pagano gli interessi, che possono aumentare a seconda di come vanno i mercati. E allora la banca di solito ti propone una assicurazione. Prospettata così nessuno dice di no. E infatti li hanno piazzati un po’ a tutti, dalla grande Regione al piccolo Comune di montagna, dal policlinico al salumificio, all’istituto delle suore. Solo che spesso quest’assicurazione invece che tutelarti dai rischi spesso te ne rifila degli altri. E tu non lo capisci, perché sono contratti così complessi che addirittura l’ex ministro delle finanze Siniscalco ha detto: “ Io stesso ho difficoltà a leggerli e a capirli”.
Allora figuriamo ci il funzionario di un piccolo comune, o un carrozziere.”


Gli imprenditori ci capiscono poco ma sono indebitati e quindi si devono fidare (dopotutto sono un’assicurazione nel caso in cui i tassi di interesse salgano). C’è poi il rischio che, se oggi dicono di no all’investimento proposto dalla banca, domani un’eventuale richiesta di finanziamento sia accolta da un secco rifiuto.

Il seguito, beh…. ricordate il film Rounders?



Indovinate chi sono i polli e chi gli squali.

La legge, in teoria, tutela i primi.

Le banche, infatti, potrebbero piazzare questi contratti solo ad “operatori qualificati” (pena la nullità degli stessi) ma aggirano questa limitazione facendo firmare una dichiarazione scritta in cui il malcapitato di turno certifica di essere un esperto di finanza.

E’ ovvio che vi siano pressioni e che difficilmente un imprenditore (ma lo stesso vale anche per un assessore o un consigliere regionale) possa essere considerato un “operatore qualificato”, ma come dimostrare la truffa? La magistratura considera questi contratti nulli, oppure no?

Le interpretazioni sono contraddittorie:

Tribunale di Torino – 29 Settembre 2007
Tribunale di Vicenza – 6 Ottobre 2007

La prova della truffa, però, è stata fornita da un industriale che, a causa dei contratti derivati, si è trovato a dover chiudere la sua azienda e licenziare 430 operai.

Francesco Saverio Parisi, questo il nome dell’imprenditore, ha visto la sua azienda morire, strangolata dai debiti generati dai contratti derivati, ed ha deciso così di filmare di nascosto i suoi incontri con i funzionari di Unicredit per incastrarli.

Questo è il video tratto dall’inchiesta dell’Espresso.



Per la conclusione lasciamo parlare Unicredit Banca:

UniCredit Banca ha inaugurato un nuovo modo di fare banca con prodotti innovativi, consulenti professionali, strumenti informativi chiari, semplici e completi. Qualità, trasparenza, innovazione e specializzazione sono la base sulla quale ogni giorno vogliamo fondare la relazione con i nostri clienti, per serenità, fiducia e soddisfazione di tutti. Fatti concreti, su cui puoi contare. Questo è il nostro modo di fare banca.

Benvenuto in UniCredit Banca.

Marco Bollettino (Ashoka)

(*) Ipotizziamo che l’opzione put vi permetta di vendere Fiat a 10 euro e dopo una settimana il prezzo delle azioni della casa automobilistica siano scese a 7 euro. Esercitando l’opzione potete vendere l’azione a 10 euro e ricomprarla a 7, recuperando i 3 euro che aveva perso.

(**)Compreremo l’azione ad 80 per poi esercitare l’opzione e venderla a 100. Ogni opzione ci consente quindi di guadagnare 15 dollari (20 meno i 5 che abbiamo sborsato in partenza)

Per approfondimenti sugli Swap qui e qui, per le Opzioni qui.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Infettato
Inviato: 14/2/2008 9:08  Aggiornato: 14/2/2008 9:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Truffe e derivati
L'unica soluzione è avere informazioni adeguate, ma probabilmente quando vogliono far scattare la trappola, magari anche con amministratori compiacenti per quel che riguarda i comuni c'è poco da fare, non propongono "alternative sicure".

Mi sembra come il mutuo della prima casa, quanti sono a tasso variabile e quanti con tasso fisso, e i "promotori" guardacaso, cosa consigliano?

In questa maniera però, non solo ci esponiamo per 100 dollari con l’obiettivo di guadagnarne 20 ma stiamo praticamente strillando a tutto il mondo che il prezzo di quell’azione scenderà!

Quindi non è il mercato reale, ma quello "fittizzio" che determina il valore di una azione, o quantomeno può condizionarla pesantemente.

E' un bel gioco...vince chi non partecipa.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
pensatore
Inviato: 14/2/2008 11:37  Aggiornato: 14/2/2008 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Truffe e derivati
@ ASHOKA

Ti chiedo gentilmente una spiegazione.

Se il prezzo dell'azione è sceso chi la compra al prezzo più alto ci rimette,
chi è costui?

Ashoka
Inviato: 14/2/2008 11:41  Aggiornato: 14/2/2008 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Truffe e derivati
Quello che ha venduto l'opzione put

Davide71
Inviato: 14/2/2008 12:06  Aggiornato: 14/2/2008 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Truffe e derivati
Ciao a tutti: i mi ricordo di avere visto una puntata i report qualche settimana fa sull'argomento e mi sono venuti i capelli dritti.
Il problema é che il sistema creditizio italiano é diventato una sanguisuga che non guarda più in faccia a nessuno.
Ancora adesso non riesco a capire sulla base di quali contratti le rate sei mutui per la prima casa aumentano del 50% tutti, costantemente e indipendentemente dal momento in cui sono stati stipulati.
Non solo, ma la vicenda della Société Générale in Francia é solo l'ultimo anello di una catena di truffe contro le quali non possiamo in alcun modo difenderci.
Sarebbe come se andassimo dal medico e lui, prima di visitarci, ci facesse firmare un foglio nel quale dichiariamo di essere esperti in medicina!
Dopo di ché si sentisse in diritto di prescriverci qualunque cosa (ovviamente carissima) minacciandoci di non guarire se non lo facciamo.
Insomma, la c.d. "buona fede" nel nostro sistema giuridico, non esiste più. Homo Homini Lupus. La vedo grigia, molto grigia.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Infettato
Inviato: 14/2/2008 12:45  Aggiornato: 14/2/2008 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Truffe e derivati
Ovviamente bisogna avere la conoscenza di cui parlavo prima o essere molto fortunati (quale delle due?)

L'esempio è lampante....
v.u.= sono stati fortunati
v.compl.=sono dei bastardi senza scrupoli

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Thibault
Inviato: 14/2/2008 13:52  Aggiornato: 14/2/2008 13:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Truffe e derivati
Non c'ho capito na mazza, è normale?
Ma se vendo a 10 e ricompro a 7, ho incassato la differenza, ma poi mi ritrovo con le azioni che valgono meno esattamente di quanto ho "guadagnato", quindi dove sta il guadagno?

E' una tranquilla notte di regime
Ashoka
Inviato: 14/2/2008 14:14  Aggiornato: 14/2/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Truffe e derivati
Il "guadagno" è rispetto alla situazione normale in cui ti ritrovi con l'azione che però ora vale solo 7 dollari. Non è un guadagno è un recupero delle perdite (i 3 dollari in meno).

Con l'opzione, per un costo di 0.5 dollari, hai limitato verso il basso le potenziali perdite legate a quell'azione.

Thibault
Inviato: 14/2/2008 14:31  Aggiornato: 14/2/2008 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Truffe e derivati
ok ma allora come ci si guadagna con ste cose?

E' una tranquilla notte di regime
Infettato
Inviato: 14/2/2008 15:29  Aggiornato: 14/2/2008 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Truffe e derivati
Thibault

ok ma allora come ci si guadagna con ste cose?

Il Banco vince sempre.....
questa puntata mi è rimasta particolarmente impressa,
in pratica tutti siamo a rischio

"E ci sono anche 900 enti pubblici che si sono esposti per 10 miliardi e mezzo. "

se l'ente perde, e perderà sicuramente chi paga...

rilinco la puntata è molto chiarificatrice anche per chi come me non è ferrato sull'argomento.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Kolza
Inviato: 14/2/2008 16:13  Aggiornato: 14/2/2008 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Truffe e derivati
Più che Rounders io avrei citato Boiler Room, altrimenti conosciuto come .1 Km da Wall Street.

Saludos
Kolza

Thibault
Inviato: 14/2/2008 16:51  Aggiornato: 14/2/2008 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
Il Banco vince sempre.....

E fin qui tutti daccordo, il problema è che non capisco in che modo il banco ti freghi, nel senso che da quanto ho capito le put option sono una sorta di assicurazione, se il titolo non perde la banca ci ha guadagnato i 50 cent dell'esempio, se il titolo scende la banca ci perde perchè una cosa a 7 la paga a 10. Cmq mo mi guardo il link alla puntata e cerco di capirci meglio

E' una tranquilla notte di regime
pinco99
Inviato: 14/2/2008 17:34  Aggiornato: 14/2/2008 17:44
So tutto
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 28
 Re: Truffe e derivati
errore

pinco99
Inviato: 14/2/2008 17:42  Aggiornato: 14/2/2008 17:42
So tutto
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 28
 Re: Truffe e derivati
x Thibault
derivati e' una categoria che comprende una marea di prodotti
le opzioni call e put non c'entrano NIENTE con i contratti che rovinano la gente, dove subentrano altri fattori, primo fra tutti l'enorme leva, i margini e le barriere che non devono essere toccate pena l'annullamento delle protezioni (e' solo un esempio, i prodotti sono una marea con caratteristiche e possibilita' di gain/loss infinite)

Ashoka
Inviato: 14/2/2008 17:50  Aggiornato: 14/2/2008 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
ok ma allora come ci si guadagna con ste cose?


Utilizzandole in altra maniera. Lì ho spiegato il caso in cui tu hai un’azione Fiat e vuoi premunirti in caso il titolo scenda (usandola come assicurazione). Diverso è il caso in cui tu la voglia usare come mezzo per speculare.

Ma immaginiamo che tu sappia che domani il titolo American Airlines, che costa 100 dollari ad azione perderà il 20% ed abbia a disposizione un migliaio di dollari da investire.

Strategia A) Vendi allo scoperto 10 azioni AA (incassi 1000 dollari) e le ricompri dopo due giorni ad 80 (spendi 800 dollari). Hai guadagnato 200 dollari

Strategia B) C’è un opzione put il cui costo è 1 dollaro che ti permette di vendere un’azione AA entro la settimana al prezzo di oggi (100 dollari). Usi i 1000 dollari per comprare 1000 di queste opzioni. (totale di oggi: spesa 1000 dollari)

Accade l’evento e le azioni AA crollano ad 80 dollari. Vai in borsa compri un’azione AA per 80 dollari ed eserciti subito l’opzione per venderla a 100. Fai la stessa cosa per ognuna delle 1000 opzioni che hai. (totale di oggi: ricavo 20000 dollari)

***

Nel caso della puntata di Report si tratta di derivati diversi ovvero gli swap e tra l’altro manco quelli più semplici…

Mande
Inviato: 14/2/2008 18:34  Aggiornato: 14/2/2008 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Truffe e derivati
Che la Fiat sia stata nominata a caso?

http://www.repubblica.it/2003/g/sezioni/economia/fiat/finemed/finemed.html
http://www.repubblica.it/2004/f/motori/giugno/marchionnein/marchionnein.html

Tra il 2003 ed il 2005 tutti i giornali non hanno fatto altro che parlare della famosa put option di General Motors nei confronti di Fiat.
Quella famosa option era l'obbligo per Detroit di acquistare il 90% di Fiat auto.

Per fortuna che erano statunitensi e di economia in teoria ne capivano qualcosa.
Nonostante la General Motors fosse una grande azienda e si potesse permettere consulenze adeguate...

Alla fine decise di pagare una cifra stratosferica come penale pur di liberarsi dal vincolo della put.

Ora la Fiat è "risorta" mentre General Motors naviga ancora in "cattive acque".

Persino General Motors con tutti i consulenti che aveva ha preso la fregatura del secolo con una semplice put option. Figuriamoci dei "semplici" amministratori statali.

Tutta la finanza può essere descritta come uno strumento per carpire ricchezze al sistema produttivo senza che questo se ne renda minimamente conto.

ziomao
Inviato: 14/2/2008 21:52  Aggiornato: 14/2/2008 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Truffe e derivati
Qui la conoscenza o meno del mercato centra poco; non esiste lo "speculatore ben informato", questi sono talmente pochi ( diciamo una decina o meno al mondo ) che non giustificano la creazione di strumenti fnanziari ad hoc.

La pericolosita' di questi strumenti, quale ne sia la particolare forma, si basa sul concetto di leva finanziaria : con due ceci e una lenticchia si movimentano valori migliaia di volte piu' grandi.

Se poi queste lenticchie le prendo a "paghero'" nel senso che non devo nemmeno anticipare quei pochi soldi... ecco che il demone speculativo si scatena, e la situazione sfugge di mano.

Due inchieste della tv svizzera molto divertenti che raccontano la giornata dello speculatore :

Finanza a rischio

http://www.rtsi.ch/trasm/micromacro/welcome.cfm?idg=0&ids=1068

Mao

Pyter
Inviato: 14/2/2008 22:46  Aggiornato: 14/2/2008 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Truffe e derivati
errore

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
bandit
Inviato: 14/2/2008 23:57  Aggiornato: 14/2/2008 23:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Truffe e derivati
"Esercitando l’opzione..."
++++
questo in pratica non si fa quasi mai..il diritto di esercizio è il meccanismo attraverso il quale si ottiene che il prezzo del contratto si muova così come si deve muovere (in relazione al sottostante), ma di fatto è più pratico uscire vendendo l'opzione. basta una transazione, non serve farne 3.

Ashoka
Inviato: 15/2/2008 0:47  Aggiornato: 15/2/2008 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Truffe e derivati
Yep, vero. Però spiegata così è più facile da comprendere

BlSabbatH
Inviato: 15/2/2008 10:23  Aggiornato: 15/2/2008 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Truffe e derivati
va bene, vorrà dire che il sottoscritto (a.k.a. "uomo della strada") appena percepirà un cazzo di reddito lo metterà sottoforma di pepite auree in sacchetti di pelle di daino, al riparo dall'occhio indiscreto di Sauron..

scusate il qualunquismo.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Steiner
Inviato: 15/2/2008 11:25  Aggiornato: 15/2/2008 11:25
So tutto
Iscritto: 11/11/2007
Da:
Inviati: 12
 Re: Truffe e derivati
Per l'appunto....
Per chi ha due soldi e nemmeno un deposito titoli che fare?
I vari Benettazzo e Blondet consigliano conto Arancio o Banco
Santander. Francamente non so per quale motivo....
Io ho qualcosina con le Poste come buoni Fruttiferi, che non sono pignorabili (i BOT si?).
C'è qualche investimento che sia etico?
Boh

Mande
Inviato: 15/2/2008 19:24  Aggiornato: 15/2/2008 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Truffe e derivati
BlSabbatH
Citazione:

va bene, vorrà dire che il sottoscritto (a.k.a. "uomo della strada") appena percepirà un cazzo di reddito lo metterà sottoforma di pepite auree in sacchetti di pelle di daino, al riparo dall'occhio indiscreto di Sauron..

Sarebbe pure un'idea saggia...
Peccato però che in Italia, come nella maggior parte dei paesi occidentali, non è possibile investire direttamente in oro.
Puoi comprarti una catenina, un anello, un pezzo di antiquariato...
Pepite o lingotti però non li puoi possedere.
Bisognerebbe veramente domandarsi il perché!

@Steiner
Citazione:

Per l'appunto....
Per chi ha due soldi e nemmeno un deposito titoli che fare?
I vari Benettazzo e Blondet consigliano conto Arancio o Banco
Santander. Francamente non so per quale motivo....

Come sempre tra "Prodi" e "Berlusconi" ognuno ti indica di scegliere il meno peggio.
I tuoi soldi in un conto corrente qual'è conto Arancio sono più al sicuro che non investiti (anche se li "assicuri" con un derivato).
Ciò non vuol dire che i soldi che metti in un conto corrente siano per questo sicuri al 100% poiché come ho fatto notare in un altro intervento la BCE non è prestatore di ultima istanza.
http://www.movisol.org/08news017.htm
Ciò nonostante i depositi in conto corrente fino ai 100.000 Euro sono assicurati tramite il FITD (http://www.fitd.it/garanzia_depositanti/garanzia_dep.htm).
Certo comunque che questo fondo può garantire i depositi solo se il numero di banche insolventi dovesse essere modesto. In caso di deflazione nessuno potrebbe mai garantirti i risparmi sul conto corrente.
Citazione:

Io ho qualcosina con le Poste come buoni Fruttiferi, che non sono pignorabili (i BOT si?).

Perché hai paura di un pignoramento? Sei insolvente?
Non vorrei fare terrorismo con te per cui prendi quello che ti dico solo come una finalità didattica:
I buoni fruttiferi delle poste sono titoli di debito al pari dei bond Argentini, i bond Parmalat, i BOT, ect.
Chiamarli buoni postali, bond, obbligazioni, BOT, ect. molto probabilmente viene fatto per occultarne la loro vera essenza.
Sono tutti debiti.
Se il debitore è inaffidabile come i casi Cirio, Parmalat o Argentina il tuo credito non vale nulla.

ziomao
Inviato: 15/2/2008 20:33  Aggiornato: 15/2/2008 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
Peccato però che in Italia, come nella maggior parte dei paesi occidentali, non è possibile investire direttamente in oro.
Puoi comprarti una catenina, un anello, un pezzo di antiquariato...
Pepite o lingotti però non li puoi possedere.
Bisognerebbe veramente domandarsi il perché!


beh ... non e' proprio vero !
diciamo che se vuoi tenerti l'oro nelle mutande ci sono tanti modi per investire; comunque tutti scomodi.

Daltronde cosa pretendi ?

l'oro e i vari metalli non sono mai stati cosi' comodi come si crede, se tutti sono corsi al denaro qualche motivo ci sara' pure... non ti pare ?


Citazione:
I buoni fruttiferi delle poste sono titoli di debito al pari dei bond Argentini, i bond Parmalat, i BOT, ect.
Chiamarli buoni postali, bond, obbligazioni, BOT, ect. molto probabilmente viene fatto per occultarne la loro vera essenza.
Sono tutti debiti.
Se il debitore è inaffidabile come i casi Cirio, Parmalat o Argentina il tuo credito non vale nulla.


i buoni postali sono garantiti dallo stato in caso di insolvenza delle poste.
Logicamente se lo stato stesso diventa insolvente non ce' oro nelle mutande che ti possa salvare; o hai tanto, ma tanto oro, oppure fai la fine di tutti a brucare l'erba dei campi.

Ciao
Mao

Steiner
Inviato: 15/2/2008 22:09  Aggiornato: 15/2/2008 22:09
So tutto
Iscritto: 11/11/2007
Da:
Inviati: 12
 Re: Truffe e derivati
X Mande citazione:
Perché hai paura di un pignoramento? Sei insolvente?

No, almeno per adesso........
Volevo solo capire perchè la non pignorabilità è citata solo per i buoni postali
e non per esempio per i BOT.

Grazie a Mande e zio Mao per le risposte chiarificatrici

Mande
Inviato: 16/2/2008 7:15  Aggiornato: 16/2/2008 7:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Truffe e derivati
Citazione:

Volevo solo capire perchè la non pignorabilità è citata solo per i buoni postali
e non per esempio per i BOT.

Non mi risulta che i buoni postali siano impignorabili. Prova ad informarti bene.

Qui una lista dei beni sicuramente impignorabili:
http://www.ilfisconline.it/newsfisc/Beni%20pignorabili.htm

Non sono sicuro sia completamente esaustiva ma per maggiori delucidazioni ritengo ti serva una consulenza legale.

Tempo fa in banca mi hanno consigliato di investire in un fondo che era strutturato in modo da sembrare un'assicurazione sulla vita. Tra i vantaggi che mi elencavano dicevano che un'assicurazione sulla vita non è pignorabile.
Ovviamente era solo il parere di un banchiere e non di un avvocato.

bandit
Inviato: 16/2/2008 21:35  Aggiornato: 16/2/2008 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Truffe e derivati
..i derivati in sè vanno benissimo..chiunque ha il sacrosanto diritto di fare quello che gli pare con i suoi soldi. diverso è quando (come sembra in questo caso), qualcun altro fa le operazioni con i soldi tuoi, sa benissimo che tu non sei in grado di capire, e nemmeno ti informa per lungo tempo su quello che fa, sui rischi e sui risultati.

Pappa
Inviato: 21/2/2008 13:21  Aggiornato: 21/2/2008 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
Strategia B) C’è un opzione put il cui costo è 1 dollaro che ti permette di vendere un’azione AA entro la settimana al prezzo di oggi (100 dollari). Usi i 1000 dollari per comprare 1000 di queste opzioni. (totale di oggi: spesa 1000 dollari)

Accade l’evento e le azioni AA crollano ad 80 dollari. Vai in borsa compri un’azione AA per 80 dollari ed eserciti subito l’opzione per venderla a 100. Fai la stessa cosa per ognuna delle 1000 opzioni che hai. (totale di oggi: ricavo 20000 dollari)


Certo, però non è che guadagni 20 mila dollari investendone solo 1000.
Cioè è pur sempre rischioso comprare un'opzione put.

Se ne compri 1000 e ti va bene devi spendere 80 mila dollari per comperare 100 azioni ad 80 e rivenderle a 100, con un guadagno netto di 19 mila dollari su un investimento iniziale di 81 mila dollari.
Il rendimento è del 23%. Il 3% in più del vendere a 100 e ricomperare ad 80. Non vedo questi fantomatici guadagni.

Certo se il prezzo non scende non rischi nulla ma ci perdi sicuramente 1000 dollari.

Seconda cosa, che non ho capito. Gli enti pubblici territoriali (regioni, province e comuni) per indebitarsi devono emettere delle obbligazioni che una determinata banca compra. Come fanno ad entrare i derivati in questo gioco?

Ashoka
Inviato: 21/2/2008 13:54  Aggiornato: 21/2/2008 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
Certo, però non è che guadagni 20 mila dollari investendone solo 1000.
Cioè è pur sempre rischioso comprare un'opzione put.

Se ne compri 1000 e ti va bene devi spendere 80 mila dollari per comperare 100 azioni ad 80 e rivenderle a 100, con un guadagno netto di 19 mila dollari su un investimento iniziale di 81 mila dollari.
Il rendimento è del 23%. Il 3% in più del vendere a 100 e ricomperare ad 80. Non vedo questi fantomatici guadagni.


No Pappa, se l’evento si verifica ed il prezzo dell’azione scende ad 80 vendi direttamente l’opzione senza esercitarla (che è poi quel che ha detto Bandit). Ho fatto l’esempio solo x spiegare il meccanismo x bene.

Citazione:
Certo se il prezzo non scende non rischi nulla ma ci perdi sicuramente 1000 dollari.


Infatti la premessa era:che tu fossi a conoscenza di un evento che avrebbe fatto calare il prezzo (l’allusione poco velata era alle put options su American Airlines e United Airlines la settimana prima del 9/11)


Citazione:
Seconda cosa, che non ho capito. Gli enti pubblici territoriali (regioni, province e comuni) per indebitarsi devono emettere delle obbligazioni che una determinata banca compra. Come fanno ad entrare i derivati in questo gioco?


Entrano in gioco gli swap (un altro tipo di derivati) che hanno come sottostante il tasso di interesse Libor ed i mutui che gli enti pubblici hanno contratto verso le banche.

Ora un dirigente pubblico serio utilizzerebbe lo swap plain vanilla che, in sostanza, trasforma un tasso variabile in uno fisso (che è più basso del fisso concesso direttamente).

In pratica paghi un po’ di più di rata rispetto al tasso variabile oggi ma ti assicuri nel caso in cui il tasso di interesse salga oltre una certa soglia (fissi un cap).

In realtà questi geni hanno sottoscritto dei derivati strutturati complicatissimi ed incomprensibili che però erano molto allettanti: prevedevano, infatti, che nei primi anni del contratto fosse la banca a sborsare una somma all’ente pubblico (fissa) mentre in quelli a seguire, a seconda del verificarsi di determinate condizioni, fosse l’ente pubblico a pagare una rata alla banca.

E siccome i soldi arrivavano subito ma a pagare sarebbe stata l’amministrazione successiva….

Pappa
Inviato: 21/2/2008 14:45  Aggiornato: 21/2/2008 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Truffe e derivati
Citazione:
No Pappa, se l’evento si verifica ed il prezzo dell’azione scende ad 80 vendi direttamente l’opzione senza esercitarla (che è poi quel che ha detto Bandit). Ho fatto l’esempio solo x spiegare il meccanismo x bene.


Quindi se danno un profitto di 20 mila dollari, tutte e mille potranno vendersi (a seconda della volontà dei contraenti) anche ad esempio a 15 mila. Capito.
Ed è molto alto il giro di mercato delle opzioni rispetto a quello delle azioni pure e semplici? A quanto si aggira il rapporto tra i due al giorno d'oggi, sempre che qualcuno, comprese le istituzioni, lo sappia?

Citazione:
Ora un dirigente pubblico serio utilizzerebbe lo swap plain vanilla che, in sostanza, trasforma un tasso variabile in uno fisso (che è più basso del fisso concesso direttamente).


E' più basso di quello dato direttamente perchè? Perchè in questo caso la controparte ha la possibilità di guadagnarci se il libor + 50 scende invece di salire? Cioè la differenza tra un tasso fisso ed un tasso fisso swap vanilla è la ricompensa per la possibilità di un guadagno della controparte?

Possibile che con tutti i dipendenti che hanno gli enti pubblici non prendano una persona mezza competente che si occupi di come finanziare i deficit nel modo più sicuro (certo puntando al second best ma riducendo i rischi) possibile?

Citazione:
E siccome i soldi arrivavano subito ma a pagare sarebbe stata l’amministrazione successiva….


Una visione di lungo periodo

lucamanto
Inviato: 29/5/2010 19:21  Aggiornato: 29/5/2010 19:21
So tutto
Iscritto: 29/5/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: Truffe e derivati
Bella l'analogia con i film, e a posteriori, a vedere come è andata a finere e come si sta evolvendo la situazione attuale sembra che ancora non siamo al riparo..

Luca - conto arancio


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