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chiesa e religione : La "Sapienza" di Ratzinger
Inviato da Redazione il 16/1/2008 9:00:00 (18373 letture)

Solito “polverone all’italiana”, questa volta sul caso Ratzinger-Sapienza, che nuovamente mischia le carte in tavola e confonde i valori in gioco, spostando il problema su un aspetto secondario, del tutto innocuo rispetto a quello reale.

Non si può infatti discutere del caso odierno se non lo si inquadra nell’antico - e ancora irrisolto - conflitto fra fede e scienza, di cui Galileo è diventato il simbolo universale. L’uomo che fra i primi osò dichiarare che è la Terra a girare intorno al Sole, e non viceversa, fu costretto ad una umiliante ritrattazione da parte del Vaticano, il cui potere in quell’epoca era, almeno in Italia, praticamente assoluto.

La Bibbia infatti dice chiaramente che la Terra sta “al centro dell’Universo”, “ben piantata sul suo piedestallo”, ed accettarne una qualunque smentita avrebbe significato per la Chiesa il crollo istantaneo di un potere costruito interamente sulla base della propria infallibilità. La cosa interessante è che fu lo stesso Galileo, tutt’altro che inconsapevole del problema che si veniva a creare, a suggerire al Papa la soluzione ideale: si dia alla Bibbia, o almeno a quel passaggio, una valenza puramente simbolica – diceva - dopodichè i preti tornino ad occuparsi delle anime, e lascino agli scienziati l’indagine del mondo materiale.

Ma “i preti” non avevano certo costruito quell’impero, che a quel punto grondava del sangue di milioni di morti, per tornare a rinchiudersi in un confessionale e dare consigli spirituali alle vecchiette di paese. Anzi, eravamo all’alba della Guerra dei Trent’anni, ...

... uno scontro europeo a tutto campo, fra protestanti e cattolici, che sarebbe finito solo quando non ci fosse più letteralmente un solo uomo in grado di tenere alzata una spada.

Mentre avremmo dovuto aspettare un Grande della storia come Karol Woytila, per vedere quel serio tentativo di integrazione fra fede e materialismo, a livello sia scientifico che teologico, rappresentato dall’Enciclica “Fides et Ratio”.

Non a caso fu proprio Woytila a “chiedere scusa” da parte della Chiesa per l’umiliazione di Galileo, anche se la cosa non piacque molto alla cosiddetta “destra cardinalizia”, che provava una dichiarata nostalgia per i “vecchi tempi” assolutisti, conclusi con la morte di Pio XII (1959). A lui infatti succedette Giovanni Roncalli, in una elezione a sorpresa che avrebbe dato inizio alla rivoluzione del Concilio Vaticano Secondo. (Per gli amanti del complottismo a tutto campo, fu il momento in cui la “massoneria ebraica” avrebbe preso il potere in Vaticano).

In tutto questo si colloca la figura, decisamente ambigua, di Joseph Ratzinger. Apparentemente “numero due” e braccio destro di Woytila, ha rappresentato per anni la voce della minoranza conservatrice, facendo da bilanciere alle tendenze rinnovatrici del Papa polacco. (Il quale non fu, va ricordato, un rivoluzionario tout-court, ma un papa che cercò di conciliare in maniera lucida e responsabile certi valori che la Chiesa considera immutabili con le esigenze dei tempi moderni. Da una parte abbiamo, ad esempio, il “no” al preservativo, posizione sicuramente antimoderna, ma perfettamente in linea con il principio dell’unione sessuale a scopo procreativo, dall’altra abbiamo, ad esempio, la fulminante, strepitosa, e coraggiosissima trasformazione dell’inferno in un luogo addirittura “freddo”, in quanto “lontano da Dio”. Per non parlare ovviamente all’apertura alle altre religioni, vero punto cardinale del papato di Giovanni Paolo II).

Quando però Ratzinger agiva in proprio - e di spazio, come capo della Sacra Congrega della Fede (l’ex-Tribunale dell’Inquisizione, ufficialmente mai dissolto) ne aveva a sufficienza - lasciava emergere la sua chiara tendenza restauratrice, che avrebbe poi confermato in pieno dopo l’elezione a pontefice.

Ecco come può accadere che due papi – ambedue “infallibili” per definizione, fra l’altro – si siano contraddetti in maniera plateale sull’argomento che torna oggi di attualità: la figura di Galileo. Mentre Woytila lo ha pienamente rivalutato, con tanto di scuse ufficiali nel nome dei suoi predecessori – “infallibili” anche loro, non dimentichiamolo - Ratzinger ha dichiarato che “la sentenza della Chiesa contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.”

Non solo quindi Ratzinger supportava l’ostracismo a Galileo, ma smentiva pubblicamente Woytila, liquidando il suo “mea culpa” come semplice mossa opportunistica.

Non usammo quindi parole ad effetto, quando intitolammo il primo articolo sul nuovo papa “benvenuti nel Medioevo”. Se fosse per Ratzinger, si potrebbe tranquillamente tornare a tempi del Concilio di Trento, e completare magari una volta per tutte la persecuzione dei valdesi rimasta in sospeso.

Non si tratta quindi di un problema di “laicità contro cattolicesimo”, o di “Stato contro Chiesa”, come vorrebbero alcune voci nel polverone: Woytila andava dappertutto, i giovani lo amavano, e nessuno lo ha mai contestato.

Nè si tratta di un problema di “libertà di espressione” e di “intolleranza”, come vorrebbero altre voci, che si fingono scandalizzate per l’alzata di scudi degli studenti della Sapienza.

Il problema di chiama Joseph Ratzinger, e sta nella totale incongruenza storica che rappresenta oggi il suo papato dal sapore medioevale.

Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?

Massimo Mazzucco

PS: Il tentativo di far passare Ratzinger come “vittima dell’intolleranza”, da parte dei media e dei politici - ormai costantemente allineati , su tutto - non è solo un atto di piaggeria nei confronti del Vaticano: gli studenti infatti non hanno minacciato di ammazzare il Papa, hanno solo detto che intendevano contestarlo. E’ lui che non ha voluto andarci, perchè ovviamente non gli andava, e quindi in realtà i media non lamentano il mancato diritto di parlare, ma il mancato diritto di “parlare senza obiezioni da parte della platea”.

Ma per quello, giustamente, Ratzinger ha già il suo bel balcone in Piazza S.Pietro.

M.M.

Vedi anche:

BENEDETTO MICA TANTO

THE RATZINGER REPORT

BENVENUTI NEL MEDIOEVO



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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Calvin
Inviato: 16/1/2008 9:23  Aggiornato: 16/1/2008 9:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono d'accordo con Massimo.
Il problema non è lo scontro tra laicità e fede.
Il tanto sbandierato "dialogo", non è che una parola senza alcun valore e significato in bocca a papa Ratzinger: per antonomasia il papa non dialoga...ma pontifica.E' infallibile per dogma.
Gli studenti che occupavano il rettorato della Sapienza non desideravano affatto che la visita fosse annullata, anzi speravano che fosse confermata per potere pubblicamente contestare Benedetto XVI...per questo motivo (cattiva "campagna mediatica" che avrebbe fatto il giro del mondo) la visita è stata annullata.
Secondo la CEI dietro la protesta c'è solo il vuoto e l'ignoranza di chi non sa, di chi non tollera...in fondo ci dicono che Galilei non aveva azzeccato proprio tutto...che in ballo c'erano altre teorie cosmologiche da valutare...ma insomma! Il problema non è il dialogo o una teoria "errata"...il problema è che se non la si pensava in un certo modo si finiva bruciacchiati.Proviamo a distinguere "peccato" e "reato"....Ecclesia tolerari potest ?

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
Redazione
Inviato: 16/1/2008 9:26  Aggiornato: 16/1/2008 9:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
CALVIN: Beh, visto il nick che ti sei scelto, il tuo esordio mi sembra perfettamente in linea.

Benvenuto su LC.

gubbo
Inviato: 16/1/2008 9:37  Aggiornato: 16/1/2008 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?

Questa polemica ha sicuramente giovato al Papa.
Ora appare lui quello a cui viene imposto qualcosa,
quello a cui viene vietata la possibilità di esprimere
le sue idee.......un paradosso, il carnefice che diventa vittima!

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Infettato
Inviato: 16/1/2008 9:44  Aggiornato: 16/1/2008 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Nè si tratta di un problema di “libertà di espressione” e di “intolleranza”, come vorrebbero altre voci, che si fingono scandalizzate per l’alzata di scudi degli studenti della Sapienza.

Odio questa informazione

Odio questi politici


Quei patti dimenticati tra stato e chiesa dallo stesso sito un buon articolo

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Cataldo
Inviato: 16/1/2008 9:48  Aggiornato: 16/1/2008 9:48
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il pontificato di Benedetto decimosesto è improntanto ad una profonda revisione del cattolicesimo. Questa ben orchestrata provocazione della Sapienza è inserita in un contesto ampio, con il tentativo del clero, in Italia, di approfittare del vuoto politico per accedere ad ulteriori privilegi organizzativi e materiali, che sono in crisi in altri paesi.
La definisco una provocazione perchè arriva dopo una serie di mosse preparatorie, mi limito ad analizzare l'ultima, la messa alla sistina. In quella sede, con la dovuta enfasi cercata a partire dal carisma del luogo, la dottrina Ratzinger si è arricchita di un altro pilastro, la differente natura dell'uomo rispetto gli animali. In questa chiave va letta la lezione sull'escatologia, solo gli uomini hanno la vita eterna, ergo siamo differenti gia all'origine.
E' una versione soft del creazionismo, riproposta al momento giusto per marcare l'attacco alle posizioni laiche su tutto il fronte. Il viatico per questa presenza alla Sapienza, all'inaugurazione dell'anno accademico era tracciato. Come si poteva prevedere gia mesi fa, l'asfissiante offensiva cattolica ha generato una reazione, forse coltivata e prevista, forse no.
Un esempio della grave interferenza della chiesa e del cambiamento operato nel rapporto tra clero ed istituzioni è arrivato con il referendum sulla legge che regola la procreazione. Sorvolando su come si possa essere arrivati ad approvare in parlamento un tale mostro, basti pensare che l'aver ottenuto l'annullamento per pochissimi voti del referendum è diventata una grande vittoria, si sorvola sul fatto che la stramaggioranza dei vontanti avevano bocciato la legge. Una visione certamente non cristiana del rapporto con gli altri che non la pensano allo stesso modo.
Dopo aver demolito il pontificato di Giovanni P secondo, tranne che nelle sue visioni più reazionarie, dopo aver cancellato Giovanni XXIII e gran parte del Concilio Vaticano II, ora è passato a demolire il grande pontificato di Paolo VI, che tanto aveva fatto per una evoluzione profonda della chiesa, proprio nei suoi rapporti con la scienza, con il laicato, ed aveva accumulato un patrimonio di fiducia che ora è dilapidato. Lo scrivo da laico che crede nei valori cristiani.

Robym
Inviato: 16/1/2008 9:52  Aggiornato: 16/1/2008 9:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ciao.

scrive Massimo: "Il problema si chiama Joseph Ratzinger, e sta nella totale incongruenza storica che rappresenta oggi il suo papato dal sapore medioevale."

Per come la vedo io (e per come l'ho sempre vista), la vera incongruenza storica non stà in Ratzinger, ma piuttiosto nei pontefici che hanno coperto il periodo che dagli anni 60 arriva sino al 2000 (cioè, da Roncalli a Woytila). Diciamo che quel breve momento di "apertura" o "evoluzione" o "progressismo" è stato qualcosa di extra-ordinario e con il tedesco sono stati ripristinati i "giusti valori" e le "giuste posizioni".

Se ci pensiamo bene, la Chiesa ha 2000 anni... quel (breve) mezzo secolo di "diversità" non può oggettivamente essere preso come termine di paragone.

Perciò concludo dicendo che, secondo me, la Chiesa è tornata ad essere quella che era: la Chiesa è "assoluta", è "reazionaria", è "medievale" (in senso negativo), prescide i tempi e le epoche, perciò se ne sbatte della "modernità".

Con tutto ciò che ne consegue.

Saludos

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
emabardo
Inviato: 16/1/2008 10:28  Aggiornato: 16/1/2008 10:28
So tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono d'accordo sull'analisi. Certo, vorrei vedere proteste non solo per questo, che mina la fondamentale della scienza come istituzione, ma anche su questo:

"È bufera sulla Sapienza: nuovi provvedimenti giudiziari e nuovi indagati. Ora l'attenzione degli inquirenti, oltre che sul rettore Renato Guarini, sulle sue due figlie e sul genero, si concentra su una decina di docenti impegnati nel piano di decentramento dell'ateneo più grande d'Europa.
La maxi-inchiesta del procuratore aggiunto Maria Cordova e del sostituto Angelo Antonio Racanelli su parentopoli e appalti assegnati a società controllate da prof, è a una svolta. Punta anche a far luce su criteri e procedure per la progettazione dei nuovi campus. Al reato di abuso d'ufficio si potrebbe aggiungere quello di corruzione. Su questa ipotesi lavorano gli investigatori del nucleo Tutela spesa pubblica, diretti dal colonnello Fabio Pisani. Prima di Natale, i finanzieri hanno consegnato un'informativa che ricostruisce l'iter seguito per l'appalto del parking della Sapienza, aggiudicato da una spa controllata dal professor Leonardo Di Paola e quello per il concorso da ricercatore per l'area disciplinare di Estimo, vinto da Maria Rosaria, primogenita del rettore."

http://librescamente.splinder.com/post/15530728/PERCHE%27++S%27INVITANO+I+PAPI

Lateralus
Inviato: 16/1/2008 10:29  Aggiornato: 16/1/2008 10:29
So tutto
Iscritto: 9/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)
Quindi non diamo alla Bibbia le colpe della chiesa.
La Bibbia è sempre scientificamente accurata: parla del ciclo dell'acqua, contienen norme igienico-sanitarie scoperte millenni dopo, afferma che la terra è di forma sferica (Isaia 40:22) ecc.
Per il resto sono comunque d'accordo con Massimo.

fiammifero
Inviato: 16/1/2008 10:33  Aggiornato: 16/1/2008 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
I fatti:
- il rettore viene indagato per diciamo irregolarità ad ottobre 2007 e lui pensa di invitare il Papa senza informare il corpo docente.
- a novembre 67 professori inviano una lettera al RETTORE per "incongruità" come dire Invitereste Storace a parlare al Gay Pride?o Invitereste Caderoli ad un dibattito sull’Islam?
- il resto è tutta montatura dei giornali e di chi ha interesse che non si parli di altro,tipo : entro la fine di gennaio il Parlamento voterà il rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan, dove dal 2006 – all’insaputa del popolo italiano e in aperta violazione della nostra Costituzione – le forze speciali della ‘Task Force 45’ combattono i talebani nell’ambito dell’operazione segreta ‘Sarissa’. continua qui ,oppure di questo e di altro ancora.
W la DEMOCRAZIA !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
BlSabbatH
Inviato: 16/1/2008 10:39  Aggiornato: 16/1/2008 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ottimo articolo massimo, tuttavia concordo con Robym.. la chiesa è sempre stata un'entità reazionaria e medievale : un potere assoluto impermeabile a qualsiasi altra idea, che pontifica (appunto..) a senso unico in base a dogmi eretti nei vari secoli, scelti per alzata di mano ai vari concili.. quel mezzo secolo "roncalli-woitila" è stato solo un periodo "eretico" dove qualcuno si è solamente reso conto della non immortalità dell'istituzione, che la vita della chiesa è limitata ancora a pochi anni, e che o ci si adegua ai tempi (snaturando praticamente tutto) e si tira avanti ancora un pò oppure ci si rinchiude nel castello dogmatico di sempre, con tanto di messe in latino e cilici di ogni specie, auto-sopprimendosi nel giro di poco.
La chiesa è un'istituzione OBSOLETA, lo si vede nel continuo calo di vocazioni, di presa sulla gente, di influenza.

La chiesa sta morendo, e oggi quel che si sente è solo il forte ruggito di un leone morente. Ma vuoi mettere l'orgoglio di non aver ceduto neanche di un millimetro?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
blackbart
Inviato: 16/1/2008 10:54  Aggiornato: 16/1/2008 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Anzichè proibire al Papa di esprimersi sarebbe stato meglio analizzare alcune delle cag** eccentricità che scrisse nel 1992:

Citazione:
La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana.


Un modello che descrive la cinematica del sistema solare ha conseguenze etiche? Sociali?
E perchè?

Citazione:
La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta


Dunque si invoca la razionalità, ovvero la scienza, per censurare un modello scientifico?
Cosa accadrebbe se uno scienziato usasse la fede per censurare un dogma religioso e pretendesse pure di esporre le sue ragioni durante la predica in Piazza san Pietro?

Notare anche il divertente connubio razionale e giusta (razionale quindi giusta?)

Citazione:
e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.


Ecco che l'opportunità politica diventa un valore maggiore sia della razionalità che della fede..

Citazione:
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una 'via direttissima' che conduce da Galileo alla bomba atomica.


Ma è proprio questo Weizsacker ?

Citazione:
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?,


?

Citazione:
ma esattamente quella opposta, cioé: Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?.


E quale sarebbe il vaso di Pandora?
E quale il limite di ciò che si può studiare e cosa no?
Le cattedrali gotiche stanno su per grazia divina o qualcosa della scienza è fruibile anche dalla Chiesa?

Freeman
Inviato: 16/1/2008 10:57  Aggiornato: 16/1/2008 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Chiamare Woytila un "grande" va bene dal punto di vista mediatico della sua figura, dell'immagine che si è creata, ma il coraggio delle sue scelte "innovative" è venuto meno in numerose circostanze, ben evidenziate nei libri di Yallop.
Un gigante dai piedi di argilla...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Rugito
Inviato: 16/1/2008 11:03  Aggiornato: 16/1/2008 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Concordo con Freeman sull'analisi su Giovanni Paolo II. Ha avuto sicuramente il coraggio delle sue scelte, ma queste non sono state altro, a mio modo di vedere, di rivedere alcune posizioni decisamente troppo arretrate della Chiesa, unicamente per conquistare nuovi consensi. Che la posizione "vera" della Chiesa sia un'altra, e che quella revisione non sia stata per nulla ben vista da molti esponenenti vaticani, lo stiamo vedendo in questi anni del nuovo pontificato.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
francesco7
Inviato: 16/1/2008 11:11  Aggiornato: 16/1/2008 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)

Immagino che Massimo Mazzucco si riferisse al ben noto passo del Libro di Giosuè nel quale si dice che il sole si arrestò nel cielo mentre Giosuè metteva in fuga il nemico. A questo proposito segnalo una interessante recensione ad un libro apparso negli USA nel 1950 dal titolo Worlds in Collision scritto da Immanuel Velikovsky che tenta attraverso una documentata ricerca storica di ricondurre i racconti mitici tramandati dalla Bibbia ad avvenimenti catastrofici effettivamente avvenuti nei millenni passati sul nostro pianeta.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
sigmatau
Inviato: 16/1/2008 11:14  Aggiornato: 16/1/2008 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Questa volta temo che il ruolo di ‘controparte’ alle affermazioni di Massimo spetti a me… very good

La prima cosa che si deve notare riguardo la rievocazione del ‘Processo a Galileo’ intentato dalla Chiesa Cattolica è il fatto che si tratta di un episodio che risale ad quattro secoli or sono e ‘riesumarlo’ oggi non può aver altro scopo che far leva sulla basilare ignoranza dell’opinione pubblica, esattamente come accade da anni sul problema ’11 settembre’. Intanto occorre dire che, al passo con cui cammina la conoscenza scientifica umana, quattro secoli rappresentano un lasso di tempo davvero grande e oggi la scienza ha completamente rivisto il motivo del contendere tra Galileo e la Chiesa Cattolica, vale a dire se immobili al centro dell’universo siano il Sole oppure la Terra. Da un secolo la Teoria della Relatività ha dimostrato che entrambi gli enunciati sono privi di possibile riscontro in quanto il moto assoluto è esso stesso un concetto privo di significato. Dal punto di vista squisitamente storico poi occorre porre l’episodio specifico nel contesto di allora, all’indomani del Concilio di Trento, un periodo nel quale la Chiesa Cattolica era in lotta per la sua stessa esistenza, minacciata dallo scisma protestante. Come più volte chiarito da decenni dai più accreditati studiosi di Teologia [e Papa Ratzinger è tra questi…], Galileo fu costretto ad abiurare dalla propria ‘tesi’ non perché questa fosse ‘falsa’, bensì perché la Chiesa giudicò che la ‘opinione pubblica’ di allora non fosse sufficientemente ‘matura’ per accoglierla. Se si considera che Scienza e Fede occupano diversi ‘comparti’ della mente umana, è naturale che ancora oggi scienziati e teologi si trovino alle volte a dover difendere ‘tesi’ tra loro antitetiche, una cosa in fin dei conti ‘fisiologica’ che non deve assolutamente porre limiti alla libertà di espressione di qualunque credo, quale esso sia…

saluti!...

--------------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 11:16  Aggiornato: 16/1/2008 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)

dice anche : «Allora apparve il fondo del mare, si scoprirono le fondamenta del mondo» «Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare»A.T. Salmi 18,16 - A.T. Salmi 104, 5
«Egli siede sopra la volta del mondo, da dove gli abitanti sembrano cavallette» Isaia 40, 22
Dio... separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque che son sopra il firmamento - Genesi 1, 7

questa è la concezione del Creato .
Citazione:
La Bibbia è sempre scientificamente accurata:

leggila per favore !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 16/1/2008 11:17  Aggiornato: 16/1/2008 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Da effedieffe (ma sono sicuro che lo sapevate già ):

Tantissimi lettori scrivono affannati e indignati: non vogliono il Papa alla Sapienza, che dice lei?
Ha già detto tutto Andrea Tornielli sul Giornale (1).
Ricapitoliamo: per 67 docenti il Papa non deve parlare alla Sapienza perché oscurantista.
La prova dell'oscurantismo sarebbe nel fatto che - cito la loro lettera - «Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: 'All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto'. Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano. In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato».

Ora, degli scienziati che dedicano la vita alla conoscenza dovrebbero, anzitutto, usare il metodo scientifico: in questo caso, anzitutto, accertare i fatti, cioè andare a vedere se davvero Ratzinger ha fatto propria la frase di Feyerabend («Il processo a Galileo fu ragionevole e giusto»).
Invece hanno preso la frase da qualche parte (da Wikipedia, sospetta Tornielli), fuori dal contesto, come si dice facessero gli antichi inquisitori per fulminare eretici, per «condannare» il Papa e accendere il suo rogo.
Ma in realtà, nel '99 a Parma il cardinal Ratzinger, nel testo che i 67 scientoidi non si sono dati la briga di leggere, notava come il pensiero contemporaneo più consapevole avesse abbandonato l'entusiasmo acritico verso la scienza, proprio del positivismo ottocentesco e del progressismo militante, ed esprimesse atteggiamenti più sfumati e dubbiosi sui pretesi «progressi» della scienza, come appunto Feyerabend.

«Nell'ultimo decennio», disse il futuro Papa, «la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità' nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo».
Come esempio del nuovo clima intellettuale, Ratzinger citava appunto Feyerabend.
Che suona così: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione».
Feyerabend aveva evidentemente in mente un altro libro che gli scientoidi non hanno letto, «I sonnambuli» di Arthur Koestler («The sleepwalkers», che Koestler scrisse dopo una ricerca sui documenti originali del processo a Galileo.

Egli scoprì che Galileo non fu condannato come sostenitore del sistema copernicano (eliocentrico) contro quello tolemaico (geocentrico), anzi «i gesuiti stessi [di allora, circa 1615] erano più copernicani di Galileo, ed oggi si riconosce che se l'astronomia cinese avanzò più rapidamente di quella europea, ciò si deve al fatto che i missionari gesuiti insegnarono (ai sapienti cinesi) la visione copernicana».
Galileo, scrive Kostler, fu ricevuto in pompa magna dal Papa Paolo V per le sue scoperte astronomiche nel 1611, e tutto il collegio cardinalizio celebrò ufficialmente lo scopritore dei nuovi corpi celesti.

L'atteggiamento della Chiesa cambiò per le impuntatore del fiorentino, un caratteraccio, quando questi pretese di affermare la teoria copernicana senza prove, che allora non aveva.
Il cardinal Bellarmino gli chiese, in amicizia, di esibire le prove in modo che la Chiesa potesse accettare la teoria come vera, altrimenti di presentare le idee copernicane come ipotesi; Galileo gli rispose (in una lettera arrogante fino all'insulto) che non voleva presentare alcuna prova, perché nessuno avrebbe potuto capirla.

Insomma:
1) Galileo era un dogmatico che esigeva gli si credesse sulla parola, e
2) insinuava che i suoi oppositori erano «troppo stupidi per capire», scrive Koestler.
Infine, messo alla strette, diede come «prova» le maree: il fatto che la Terra gira attorno al Sole provoca le maree.
Teoria che lo stesso Galileo sapeva falsa.
Era facilmente confutabile per giunta, e gli astronomi tolemaici suoi oppositori (come gli scientoidi odierni, difendevano la cattedra) furono ben lieti di sbugiardare l'arrogante fiorentino.
«L'idea era così in aperta contraddizione coi fatti e così assurda come teoria meccanica - proprio il campo delle immortali conquiste di Galileo - che si può spiegare solo con la psicologia», scrisse Koestler.
Per questo Feyerabend ha potuto dire che «il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto».
Lo fu, nei termini della cultura, della mentalità e anche della scienza del tempo.

Galileo credeva alle nuove teorie con istinto di sonnambulo (da qui il titolo del saggio di Koestler), ma prima di averne le prove sperimentali.
E si difese in malafede.
In fondo, Galileo è davvero il padre di quei 67 scientoidi della Insipienza, «dediti alla conoscenza» che fa comodo a loro.
Sul piano morale lo è di sicuro.
Ma torniamo a quel che disse il cardinal Ratzinger a Parma 17 anni fa.

Egli citò, come ulteriore esempio del nuovo più dubbioso approccio del pensiero contemporaneo di fronte alla scienza, anche C.F. von Weiszacker, il quale, addirittura, disse il futuro Papa, «vede una via direttissima che conduce da Galileo alla bomba atomica».
Disse anche che «durante una recente intervista sul caso Galileo», con sua grande sorpresa, non si sentì porre la solita accusa (la Chiesa ha bloccato il progresso, eccetera), ma quella contraria: «Perchè la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Perchè del senno di poi sono piene le fosse.
La Chiesa non è oscurantista come credono alla Insipienza, ma nemmeno è il gran mago con la sfera di cristallo che vede il futuro.

Nel 1616, nessuno poteva capire che la via aperta da Galileo avrebbe portato alla bomba atomica e alla industrializzazione distruttiva della natura, all'aborto e alla manipolazione genetica.
Ed è anche dubbio che tra Galileo e queste sciagure innaturali ci sia «la via direttissima» immaginata da Wiszacker.
E infatti Ratzinger disse subito dopo: «Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande».
Insomma diceva: non usiamo polemicamente la rivolta crescente per i mali che la scienza produce come base per una «frettolosa apologetica».
La fede non ci guadagna nulla dal «rifiuto della razionalità», anzi è per la «affermazione» della razionalità; ed esorta a capire la scienza nel quadro di «una ragionevolezza più grande».
Questo disse.
17 anni fa a Parma.

Dunque Ratzinger disse proprio il contrario di quel che credono i 67 scientisti.
O meglio: che fanno finta di credere.
Perché sono convinto che abbiamo impedito al Papa di parlare ai professori proprio di questo: della ragionevolezza della fede.
Hanno bisogno di mantenere la frattura mitica tra «fede» e «ragione», tra «illuminismo» (il loro) e «oscurantismo» (fanatico, magari).
Un intellettuale come Ratzinger, meglio non ascoltarlo.
Anzi, non farlo parlare.
Gli scientoidi si sono tappati le orecchie.
Esattamente come il leggendario tolemaico che, dicono, si rifiutò di guardare nel cannocchiale di Galileo per paura di scoprirvi la conferma del copernicanesimo.
Con in più, però, la rozzezza dell'uomo-massa moderno, incapace di cogliere il senso di un discorso complesso, e che tenga conto della complessità di ogni problema (ciò che fa appunto Ratzinger, e perciò fa tanta rabbia); e pronto ad usare, in perfetta malafede, i rozzi e criminosi mezzi della propaganda politica, appresa dalla modernità totalitaria, per screditare e diffamare le loro vittime.

Alcuni di loro hanno difeso la loro censura con questo argomento: era inopportuno invitare il Papa ad aprire l'anno accademico, tenendovi una lectio magistralis, sapendo che non è un laudatore delle scienze.
Argomento che mi è parso comprensibile.
A Roma, la piaggeria verso la Chiesa degli alti gradi politici e no, cui corrisponde una certa invadenza della Chiesa, è un fatto innegabile.

L'argomento ha smesso di parermi accettabile quando ho sentito da RAI3 il professor Israel (il matematico, credo, e sionista sfegatato) ricordare che la Columbia University di New York aveva invitato addirittura Ahmadinejad.
Il professor Israel ha anche detto ai suoi colleghi scientoidi quello che ho detto sopra, ossia che non è da scienziati onesti giudicare il Papa da una frase non sua ma da lui solo citata, estrapolata dal contesto di un discorso.
Avrebbero dovuto verificare, ossia leggere il discorso originale.
Questo sì è un po' umiliante per scienziati che si proclamano «fedeli alla ragione», e chiudono la bocca agli altri in nome della «laicità della scienza».


Contiuna...

Pyter
Inviato: 16/1/2008 11:26  Aggiornato: 16/1/2008 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
M.M.:
CALVIN: Beh, visto il nick che ti sei scelto, il tuo esordio mi sembra perfettamente in linea.

Massimo, anche tu, come vedo, sei rimasto al medioevo...
...quello è il Calvin moderno, contemporaneo.
Questo Calvin

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Counter
Inviato: 16/1/2008 11:43  Aggiornato: 16/1/2008 11:43
So tutto
Iscritto: 13/11/2005
Da: Torino
Inviati: 2
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
L'invito di Ratzinger è solo un modo trovato dal Magnifico (sic!) Rettore per spostare l'attenzione all'interno della Sapienza su argomenti diversi dall'indagine che lo coinvolge.
Per il resto, un solo appunto: andiamoci piano a citare come "un Grande della storia" un individuo che, ricoprendo una carica, almeno nelle intenzioni di facciata, portatrice di moralità e solidarietà, ha stretto la mano a Pinochet.
Certe scene non si dimenticano.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 12:02  Aggiornato: 16/1/2008 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Vorrei far fare un salto evolutivo al giustissimo discorso di Robym.
La Chiesa si è "adattata" per convenienza alla modernità.
Ora invece "sembra" che stia tornando al medioevo, mentre non sta facendo
altro che ribadire la sua vera natura.
E lo fa perchè noi oggi non viviamo un'era "moderna", di progresso, ma un'era di decadenza, di barbarie...e la Chiesa lo sa,altrimenti non farebbe quello che sta facendo.
Nel medioevo noi ci siamo già, da un bel pezzo.
Se pensiamo all'estrazione politica del vostro presidente napolitano e a
quella del papa,ovviamente opposte, verrebbe da chiedersi:
ma perchè parlano tutti e due allo stesso modo?
Perchè hanno un'idea del mondo quasi identica?
Qui non si tratta di laicità e fede, di creazionismo o evoluzionismo,
di Chiesa e scienza.
Si tratta di una cosa molto più "globale", che anche qui su luogocomune
molte volte ci si "dimentica".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 12:06  Aggiornato: 16/1/2008 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 16/1/2008 11:26:37
Vuoi dire questo Calvin?!... che sia della CIA pure lui...
Calvin...

Citazione:
La prima cosa che si deve notare riguardo la rievocazione del ‘Processo a Galileo’ intentato dalla Chiesa Cattolica è il fatto che si tratta di un episodio che risale ad quattro secoli or sono e ‘riesumarlo’ oggi non può aver altro scopo che far leva sulla basilare ignoranza dell’opinione pubblica,
basilare ignoranza dell'opinione pubblica?!..
Evitiamo di generalizzare che si corre il rischio di riaccendere il dibattito sulla cosiddetta "infallibilità della Chiesa"...
Sulla questione concordo con l'esposizione di Calvin e rimarco il fatto che, come al solito, l'informazione continua a dare una visuale parziale e preconfezionata dei fatti...
Non critico le scelte del Papa... in qualità di Capo della Chiesa Cattolica può far quel che ritiene di dover fare. Lo critico quando vuol imporre dette scelte ad un Stato che dovrebbe essere laico e dove dovrebbe esserci la libertà di pensiero religioso o ateo che sia...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 16/1/2008 12:14  Aggiornato: 16/1/2008 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Quoto sostanzialmente l'articolo di Massimo. Il problema è che il signor Ratzinger, accettando il contraddittorio, avrebbe dovuto ammettere di essere un semplice uomo come tutti gli altri, le cui idee possono essere messe in discussione come quelle di chiunque. Ma lui si ritiene - alla lettera - il rappresentante infallibile di Dio sulla terra: il fatto che abbia preferito il ritiro alla contestazione è dovuto a questo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
SpikeZ
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/9/2007
Da: Karalis
Inviati: 341
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Azz quante storie!
Mettiamo il Vaticano su Ebay e ciccia. Anzi... amen.


xwus
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
si, i Papi più che dialogare , pontificano e si credono infallibili.... ma
questo non cambia la sostanza della cosa... poteva benissimo
venire in università e dire quel che voleva... non ci sarebbe stato
problema, ognuno restava dell'idea sua e non c'erano costrizioni...

La reazione è stata isterica e paranoide!

è grave quando un papa fa esplicite pressioni ai politici per influenzare
in senso cattolico le nostre leggi (li si che MI INCAZZO COME UNA BESTIA!)....

ma è IRRILEVANTE che venga o meno a parlare all'università, e anzi
accoglierlo era semplicemente un fatto di "Protocollo" o buona educazione
privo di "effetti collaterali " !!

Ma la protesta ha creato il caso, e ha fatto passare il fronte laicista dalla
parte del torto! Bella cazzata! Bravi, 7 + ! Poteva essere evitato...
poteva tutto svolgersi serenamente, non c'era problema!!

cristicri
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
So tutto
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro Massimo,
stamattina ho dato un'occhiata al sito....mi aspettavo un commento sugli arresti domiciliari della moglie di Mastella, anche se non ti occupi di politica italiana...mi sembra.

E invece, con un tuffo al cuore.... ecco il tuo commento (quasi dovuto, direi) sulla vicenda Papa Ratzinger e la Sapienza...che mi aspettavo ieri mattina....pensavo avessi desistito....

Bene, inizio a leggere l'articolo con il solito timore che provo quando leggo commenti e post sul cristianesimo e/o sul cattolicesimo su Luogocomune che di solito, haimè, mi deludono per superficialità, incompettenza e per errori nei metodi adottati per fare valutazioni...

In queste situazioni, mi trovo trovo INEVITABILMENTE a dubbitare dellla validità di tutto quello che ho letto in questi anni su luogocomune in relazione all'11 settembre o, per esempio, sulle scie chimiche.

Leggo quindi l'articolo con il fiato sospeso sperando di non trovare frasi ed affermazioni che mi facciano dubitare della serietà del sito per il quale ho ormai sviluppato una forma di dipendenza..

Sembrava che, tutto sommato, il commento (un pò risentito) potesse starci....fino a quando leggo una frase di chiusura che è veramente uno scivolone, sia di stile che di metodo! Ecco la frase:

"Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?"

MA COME??? Pensavo che il "monologo" del Papa fosse previsto per domani...ed oggi pare che sia stato annullato...

Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"???
E pare che lo conosca tanto bene da definirlo "cieco" ed "oscurantista"!!!!

Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura..... la stessa, tutto sommato, dei prof e degli studenti della "Sapienza"..

A queso punto, poichè si considera il Papa (custode della fede cristiana) all'Università (tempio della ragione) fuori luogo, MI SEMBRA ANCOR PIù FUORI LUOGO UN COMMENTO SULLE AZIONI E SULLE SCELTE DEL PAPA (guidato dalla fede)..IN UN SITO CHE UTILIZZA IL METODO CRITICO E LA LOGICA RAZIONALE !!!!!!!!! E' ASSURDO!!!!!


Chiedo pertanto a Massimo Mazzucco di autocensurarsi sugli argomenti "cristianesimo - cattolicesimo" poichè FUORI LUOGO e poichè minano alla credibilità del sito.

Anche la Sezione del Sito "Due o tre cose sulla Bibbia che non sappiamo"
è piena di errori ed è piena zeppa di quegli inganni logici cui è dedicata un'intera sezione del sito !!!!!!!!!!!!!

Auto-Censurate pure quella!

Io comunque mi sono ripromessa di trovare il tempo per raccogliere un pò di bibliografia e rispondere a quanto sritto nella sezione "Due o tre cose sulla Bibbia..."

PS:

Mi sono permessa di dare del "tu" a Massimo Mazzucco perchè sono affezionata lettrice del sito e mi sembra quasi di conoscerlo.
Lo ringrazio inoltre per il suo lavoro sull'11 settembre che mi ha aiutata a superare il black -out emotivo che quell'evento assurdo mi aveva provocato.

Ringrazio tutti quelli che collaborano al sito con impegno, competenza e serietà.

PS 2

....ci sono argomento che possono essere affrontati con il metodo critico e con la logica, altri no (a tal proposito, rimando al saggio di J. Guitton "Gesù" - Elle Di Ci).

Calvin
Inviato: 16/1/2008 12:20  Aggiornato: 16/1/2008 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Tutti i post, nessuno escluso, sono estremamente interessanti...posso condividere o meno alcune affermazioni (ad esempio la scientificità della bibbia mi sembra un pò azzardata), consigliare a chi non lo conoscesse già di leggere Feyerabend e distinguere nei suoi testi quelle che possono essere definite "provocazioni" (Contro il metodo: abbozzo di una teoria anarchica della conoscenza...lo stesso titolo è un provocatorio ossimoro), potrei suggerire anche la lettura di "verità e menzogne della chiesa cattolica" di Pepe Rodriguez, con particolare riferimento alla vasta bibliografia citata...insomma gli spunti di riflessione, visto l'argomento, sono tanti.
Ma ciò che mi preme sopratutto sottolineare è il valore inalienabile e sacro del dialogo e dello scontro-incontro di idee che, ribadisco, è totalmente estraneo alla Chiesa cattolica intesa come istituzione gerarchica.
Il "tolerari potest" a cui mi riferivo è uno dei dogmi fondamentali di questa istituzione e significa che SantaMadreChiesa può (non deve), qualora si rendesse "necessario", derogare ai suoi immutabili principi (può "tollerare"), in attesa di riproporre gli stessi principii quando i tempi "ridiventano" maturi.
Io credo che la cosa davvero grave, oggi, sia il fatto che non sia possibile in Italia parlare pubblicamente male della chiesa...che ogni giorno ci venga propinato sui tg un sunto del pensiero dottrinale che dai concili di Nicea e Laodicea non è MAI cambiato.
E aggiungo...ancora più grave è il fatto che a "indispettirsi" davvero non dovrebbero essere (soltanto) agnostici, atei e razionalistii, ma I VERI CATTOLICI.

P.S.
Comunque si...il Calvin in questione è quello moderno...quello che ama ripetere:
Non sono ignorante, ho solo la padronanza di informazioni assolutamente inutili

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 12:30  Aggiornato: 16/1/2008 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono totalmente daccordo con l'articolo su EFFEDIEFFE.

La questione mi dà l'occasione di esplicitare un dubbio.
Ma quegli 'scienziati' autoreferenziali e dogmatici, non sono gli stessi rappresentanti di quella disumanità tecnocratica stampella del Nuovo Totalitarismo?

Non è proprio 'quel' tipo di 'scienza' che su queste pagine è indicata come un coacervo di poteri da contrastare o di cui, quanto meno, dibitare?

Non è il violento 'antivaticanismo' (o Anti-Crist-ianesimo) una cifra costantemente ricorrente nei tratti che delineano i piani di sostiene il N.W.O.?

Non sono i luoghi comuni (o come meglio dicono i francesi 'le verità ricevute') i peggiori nemici della verità?

Quanti di voi conoscono i fatti in maniera documentata?
La questione Galileo è molto più complessa del 'santino' artefatto ad uso e consumo degli scientisti da sussidiario delle medie......

In campana ragazzi, la verità potrebbe essere,
ancora una volta, 'altrove'....

Gilliam
Inviato: 16/1/2008 12:39  Aggiornato: 16/1/2008 12:39
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salve ragazzi di che si vaticina qui!?

Quando la barca fa acqua non c'è niente di meglio di buttarsi in sottili disquisizioni sulla Bibbia (a mò dei Rabbini Hassidici di Snatch) e sulla recente diatriba Ebrei-Papato-Protestanti-Illuminati (Però se ci pensate è circolare! ancora Snatch!).

Semplicemente un simbolo Sacro non va dove c'è rischio di dissacrazione e la dissacrazione è stata abilmente pilotata ... da chi!?
Sono in atto manovre oscure, stringiamoci attorno al Santo Padre.

E' un mietitore, il signor La Morte!
xwus
Inviato: 16/1/2008 13:04  Aggiornato: 16/1/2008 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Articolo di oggi sull'osservatore romano di Giorgio Israel, professore (ebreo) di storia della matematica.

Giorgio Israel
Professore ordinario
di Matematiche complementari
Università di Roma La SapienzaÈ sorprendente che quanti hanno scelto come motto la celebre frase attribuita a Voltaire - "mi batterò fino alla morte perché tu possa dire il contrario di quel che penso" - si oppongano a che il Papa tenga un discorso all'università di Roma La Sapienza. È tanto più sorprendente in quanto le università italiane sono ormai un luogo aperto ad ogni tipo di intervento ed è inspiegabile che al Papa soltanto sia riservato un divieto d'ingresso. Che cosa di tanto grave ha spinto a mettere da parte la tolleranza volterriana? Lo ha spiegato Marcello Cini nella lettera dello scorso novembre in cui ha condannato l'invito fatto dal rettore Renato Guarini a Benedetto XVI. Quel che gli appare "pericoloso" è che il Papa tenti di aprire un discorso tra fede e ragione, di ristabilire una relazione fra le tradizioni giudaico-cristiana ed ellenistica, di non volere che scienza e fede siano separate da un'impenetrabile parete stagna. Per Cini questo programma è intollerabile perché sarebbe in realtà dettato dall'intento perverso, che Benedetto XVI coltiverebbe fin da quando era "capo del Sant'Uffizio", di "mettere in riga la scienza" e ricondurla entro "la pseudo-razionalità dei dogmi della religione". Inoltre, secondo Cini, egli avrebbe anche prodotto l'effetto nefasto di suscitare veementi reazioni nel mondo islamico. Dubitiamo però che Cini chiederebbe a un rappresentante religioso musulmano di pronunziare un mea culpa per la persecuzione di Averroè prima di mettere piede alla Sapienza. Siamo anzi certi che lo accoglierebbe a braccia aperte in nome dei principi del dialogo e della tolleranza.
L'opposizione alla visita del Papa non è quindi motivata da un principio astratto e tradizionale di laicità. L'opposizione è di carattere ideologico e ha come bersaglio specifico Benedetto XVI in quanto si permette di parlare di scienza e dei rapporti tra scienza e fede, anziché limitarsi a parlare di fede.
Anche la lettera contro la visita firmata da un gruppo di fisici è ispirata da un sentimento di fastidio per la persona stessa del Papa, presentato come un ostinato nemico di Galileo. Essi gli rimproverano di aver ripreso - in una conferenza tenuta proprio alla Sapienza il 15 febbraio 1990 (cfr J. Ratzinger, Wendezeit für Europa? Diagnosen und Prognosen zur Lage von Kirche und Welt, Einsiedeln-Freiburg, Johannes Verlag, 1991, pp. 59 e 71) - una frase del filosofo della scienza Paul Feyerabend: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Non si sono preoccupati però di leggere per intero e attentamente quel discorso. Esso aveva come tema la crisi di fiducia nella scienza in sé stessa e ne dava come esempio il mutare di atteggiamento sul caso Galileo. Se nel Settecento Galileo è l'emblema dell'oscurantismo medioevale della Chiesa, nel Novecento l'atteggiamento cambia e si sottolinea come Galileo non avesse fornito prove convincenti del sistema eliocentrico, fino all'affermazione di Feyerabend - definito dall'allora cardinale Ratzinger come un "filosofo agnostico-scettico" - e a quella di Carl Friedrich von Weizsäcker che addirittura stabilisce una linea diretta tra Galileo e la bomba atomica. Queste citazioni non venivano usate dal cardinale Ratzinger per cercare rivalse e imbastire giustificazioni: "Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità". Esse piuttosto venivano addotte come prova di quanto "il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
In altri termini, il discorso del 1990 può ben essere considerato, per chi lo legga con un minimo di attenzione, come una difesa della razionalità galileiana contro lo scetticismo e il relativismo della cultura postmoderna. Del resto chi conosca un minimo i recenti interventi del Papa sull'argomento sa bene come egli consideri con "ammirazione" la celebre affermazione di Galileo che il libro della natura è scritto in linguaggio matematico.
Come è potuto accadere che dei docenti universitari siano incorsi in un simile infortunio? Un docente dovrebbe considerare come una sconfitta professionale l'aver trasmesso un simile modello di lettura disattenta, superficiale e omissiva che conduce a un vero e proprio travisamento. Ma temo che qui il rigore intellettuale interessi poco e che l'intenzione sia quella di menar fendenti ad ogni costo. Né c'entra la laicità, categoria estranea ai comportamenti di alcuni dei firmatari, che non hanno mai speso una sola parola contro l'integralismo islamico o contro la negazione della Shoah. Come ha detto bene Giuseppe Caldarola, emerge qui "una parte di cultura laica che non ha argomenti e demonizza, non discute come la vera cultura laica, ma crea mostri". Pertanto, ripetiamo con lui che "la minaccia contro il Papa è un evento drammatico, culturalmente e civilmente".

drew
Inviato: 16/1/2008 13:05  Aggiornato: 16/1/2008 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ecco come può accadere che due papi – ambedue “infallibili” per definizione, fra l’altro – si siano contraddetti in maniera plateale sull’argomento che torna oggi di attualità: la figura di Galileo.


Vedo che sia Mazzucco che altri si soffermano sull'infallibilità del Papa, senza a mio avviso conoscere esattamente di cosa si tratta.

L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (catechismo della chiesa cattolica al n. 891

Un semplice discorso del Papa quindi, non rietra nella categoria dell'infallibilità (senza contare che il discorso in questione Ratzinger lo ha effettuato quando non era pontefice).
Con questo non intendo entrare nel merito del discorso, ma evidenziare che le considerazioni sull'infallibilità del pontefice non aiutano in questo caso a farsi una corretta opinione sull'argomento poichè fuori luogo.

Mi sembrano inoltre corrette le affermazioni di cristicri:
Citazione:
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?"
MA COME??? Pensavo che il "monologo" del Papa fosse previsto per domani...ed oggi pare che sia stato annullato.
Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"???
Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura.....


Saluti a tutti.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 13:09  Aggiornato: 16/1/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non sono ignorante, ho solo la padronanza di informazioni assolutamente inutili

ESATTO!
Infatti le informazioni inutili derivano dal fatto che si tende a leggere i libri che
parlano della Bibbia, mentre invece si dovrebbe leggere prima la Bibbia.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (catechismo della chiesa cattolica al n. 891


UFF..!! Meno male...dopo la caduta dell'infallibilità di Mazzucco ci manca pure che cada anche quella del Papa!
Proprio ora che ho trovato il mio centro di gravità per-la-mente...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Linucs
Inviato: 16/1/2008 13:14  Aggiornato: 16/1/2008 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non si può infatti discutere del caso odierno se non lo si inquadra nell’antico - e ancora irrisolto - conflitto fra fede e scienza, di cui Galileo è diventato il simbolo universale. L’uomo che fra i primi osò dichiarare che è la Terra a girare intorno al Sole, e non viceversa, fu costretto ad una umiliante ritrattazione da parte del Vaticano, il cui potere in quell’epoca era, almeno in Italia, praticamente assoluto.

Si suppone dunque che la cosiddetta "verità ufficiale" sulla vicenda in questione sia corretta e non meritevole di ulteriore esame?

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 13:15  Aggiornato: 16/1/2008 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: xwus Inviato: 16/1/2008 13:04:18

Articolo di oggi sull'osservatore romano di Giorgio Israel, professore (ebreo) di storia della matematica.

Giorgio Israel
Professore ordinario
di Matematiche complementari
... È sorprendente che quanti hanno scelto come motto la celebre frase attribuita a Voltaire - "mi batterò fino alla morte perché tu possa dire il contrario di quel che penso" - si oppongano a che il Papa tenga un discorso all'università di Roma La Sapienza. È tanto più sorprendente in quanto le università italiane sono ormai un luogo aperto ad ogni tipo di intervento ed è inspiegabile che al Papa soltanto sia riservato un divieto d'ingresso. ...
Chiedo il diritto di reciprocità... (anche se la frase non era proprio così...)
Smettiamola di prenderci in giro...
Citazione:
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale
... e chi lo dice?
Non mi pare che ne Dio ne Gesù abbiano mai detto ciò... almeno in quel che si riporta nei famosi libri sacri...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 16/1/2008 13:18  Aggiornato: 16/1/2008 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad drew!


Dici:Citazione:
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (...) Un semplice discorso del Papa quindi, non rietra nella categoria dell'infallibilità


Appunto. Con atto definitivo - in effetti costitutivo - la Chiesa ha affermato che la Bibbia è parola divina da interpretare letteralmente e non metaforicamente (questa è la posizione di alcuni teologi, ma niente affatto della Chiesa Cattolica) e la stessa fa affermazioni riguardo l'ordine del mondo. Galileo è stato condannato all'ergastolo per aver proposto una diversa immagine del mondo da quella presente nella Bibbia. Il Papa ha ribadito la liceità, dal punto di vista della giurisdizione ecclesiastica. della condanna. Non si trattava, perciò, di un "semplice discorso", ma del richiamo ad atti definitivi - e questo il teologo Ratzinger lo sa bene.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
desbouvet
Inviato: 16/1/2008 13:22  Aggiornato: 16/1/2008 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?


Certo che non lo avrebbero voluto !!! Massimo, non supporre la buona fede (sic) dei contestatori... Non c'è bisogno di vestire Prada per essere oscurantisti...

Comunque tutto il pandemonio che questa cosa ha provocato sui media italiani è servito alla perfezione per oscurare l'inizio della discussione sulla legge elettorale...

Calvin
Inviato: 16/1/2008 13:24  Aggiornato: 16/1/2008 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ESATTO!...proprio leggendo la bibbia ci si rende conto che la figura del papa non dovrebbe neanche esistere!Non è prevista!...e non solo quella!

Inoltre, non capisco il motivo della tua polemica...qui il punto è un altro:
Ratzinger ha scelto (non è stato costretto) di non andare alla Sapienza...
Comunque, visto che si cita il testo del catechismo (che non è la bibbia), suggerisco (sempre umilmente) di confrontare i 10 comandamenti lì esposti col "decalogo originale" (Dt 5, 7-21)...forse si avranno delle "sorprese"...

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 13:30  Aggiornato: 16/1/2008 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Comunque, visto che si cita il testo del catechismo (che non è la bibbia), suggerisco (sempre umilmente) di confrontare i 10 comandamenti lì esposti col "decalogo originale" (Dt 5, 7-21)...forse si avranno delle "sorprese"...
Già citati in altri thread... del tipo non desiderare lo schiavo... oops... servo d'altri...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 13:31  Aggiornato: 16/1/2008 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Insisto,
mi spiace vedere tali atteggiamenti da un sito che normalmente considero apprezzabile.
Mazzucco ha già letto la ‘letio’ che ancora non è stata pubblicata …. Galileo sarebbe stato "condannato all’ergastolo"….mah…

Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.

La rotazione della terra venne provata solo due secoli dopo.

E questa è anche la posizione di tal Karl Popper!

enrico14
Inviato: 16/1/2008 13:42  Aggiornato: 16/1/2008 13:42
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
x massimo
una sola parola: Feyerabend

Calvin
Inviato: 16/1/2008 13:42  Aggiornato: 16/1/2008 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.


A parte che questa non credo sia una discussione sulla teoria della falsificabilità di Popper (che è tutt'altra cosa rispetto al contendere del giorno)...pur ammettendo che la terra fosse piatta, se Galileo non avesse ritrattato, cosa sarrebbe successo?...Chiediamolo a Bruno, la risposta sarebbe "bruciante"

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
kirillov81
Inviato: 16/1/2008 13:51  Aggiornato: 16/1/2008 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Come al solito Massimo è incapace di rimanere minimamente obiettivo, quando si "butta allo sbaraglio" nel criticare la Chiesa Cattolica.
1) Come è stato già fatto notare, la dottrina dell'infallibiltà papale non ha nulla a che vedere con la caricatura che ne hai data (ignoranza o disonestà intellettuale?).
2) Il discorso è molto semplice: i "liberi pensatori" (massoni, carbonari, ecc.) sono sempre stati opportunisti della peggior specie. Libertà di parola per tutti, meno che per la Chiesa, naturalmente.
Provate a pensare al contrario: se qualche rettore di facoltà universitarie pontificie, "cattolico adulto", avesse invitato un qualche ateo a sproloquiare e qualche residuale tradizionalista si fosse opposto...
Massimo, ripigliati dall'evidente rancore che ti rode.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:15  Aggiornato: 16/1/2008 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...sul frontespizio dell’opera «Dialogo sui due massimi sistemi del mondo»
del 'santino' Galileo Galilei appariva un curioso simbolo, contenente tre delfini in circolo.
Il cosiddetto «marchio dei delfini» non è altro che una forma simbolizzata della cifra 666 .....

Pyter
Inviato: 16/1/2008 14:16  Aggiornato: 16/1/2008 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Calvin:
Nessuna polemica personale, ovviamente,anzi!
Sono d'accordo con le cose che dici...o quasi.

Riguardo a questa tua frase:
...ancora più grave è il fatto che a "indispettirsi" davvero non dovrebbero essere (soltanto) agnostici, atei e razionalistii, ma I VERI CATTOLICI.

...mi verrebbe da dire:
Ma quanti VERI CATTOLICI ci sono nel mondo?
Ma sopratutto, sono d'accordo i Cattolici stessi su cosa significhi essere
Cattolici?
Io sinceramente non sono ancora riuscito a capirlo.
E continuano a litigare tra di loro.
Non riescono a mettersi d'accordo tra teologi e i papi stessi, come dice
l'articolo, si sconfessano a vicenda.
E poi pretendono di "insegnare" al mondo cosa è l'etica e cosa è la morale.
Ma se dovessi scegliere tra il pastore che predica e il gregge che ubbidisce
salverei il pastore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:22  Aggiornato: 16/1/2008 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ha ragione Pyter.
All'interno della Chiesa romana ci sono tensioni tali da far parlare di 'scisma nascosto'.
Si tratta del famoso 'fumo di satana', che, ovviamente, (al contrario forse di ciò che pensa Mazzucco) spira a favore dei 'progressisti' (leggi Martini) conciliovaticanosecondisti.

mangog
Inviato: 16/1/2008 14:24  Aggiornato: 16/1/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La formale protesta di 67 docenti aggiunta alla possibile contestazione annunciata da parte di gruppuscoli esaltati, ha infangato il "buon nome" della laicita'.
Le nostre universita' sono quasi sconosciute all'estero per puri motivi di sapere, da oggi purtroppo almeno una ha conquistato le pagine e tv di mezzo mondo, mostrando ancora una volta un'italia che sta lentamente scivolando nel degrado e nel disastro economico.

Infettato
Inviato: 16/1/2008 14:25  Aggiornato: 16/1/2008 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Pyter

Ma quanti VERI CATTOLICI ci sono nel mondo?Ma sopratutto, sono d'accordo i Cattolici stessi su cosa significhi essereCattolici?

E' una domanda che spesso mi faccio, provo a dare una risposta, probabilmente sono pochi i veri cattolici, per il semplice fatto che occorre anche essere teologi completi----->> intendo conoscere "tutto", per avere la facoltà di effettuare una scelta consapevole.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
xwus
Inviato: 16/1/2008 14:25  Aggiornato: 16/1/2008 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Certo che in questi giorni dell'Italia se ne parla parecchio,nel resto del mondo...

Pyter
Inviato: 16/1/2008 14:32  Aggiornato: 16/1/2008 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone:
Si tratta del famoso 'fumo di satana'...

Guarda che ti sbagli:
è il "fumo da canapa"...bisognerebbe leggere le "istruzioni", prima di abusarne!

A buon intenditor...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 16/1/2008 14:34  Aggiornato: 16/1/2008 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Pyter

Ma se dovessi scegliere tra il pastore che predica e il gregge che ubbidiscesalverei il pastore.

Non voglio offendere nessuno, ma credo che a molti dovrebbero fischiare le orecchie.

Su alcune cose me compreso...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
wagner
Inviato: 16/1/2008 14:34  Aggiornato: 16/1/2008 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 67
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La chiesa cattolica è per sua natura secolarizzata e con infiltrazioni massoniche ed eternamente sarà poco incline a cambiamenti che ne sconvolgano il potere assoluto e manicheo il quale ha da sempre ammorbato l'uomo come una grande meretrice....

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:36  Aggiornato: 16/1/2008 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
dai, Pyter, che cavolata, e che livello!
uno dovrebbe scrivere solo cose con un minimo di senso, anche per rispetto a chi legge per "amor di conoscenza"....

Pyter
Inviato: 16/1/2008 15:00  Aggiornato: 16/1/2008 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
uno dovrebbe scrivere solo cose con un minimo di senso, anche per rispetto a chi legge per "amor di conoscenza"....

Infatti a leggere i tuoi interventi qui siamo rimasti tutti Illuminati...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 15:14  Aggiornato: 16/1/2008 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...tutti.....
bah, sono basito

mangog
Inviato: 16/1/2008 15:20  Aggiornato: 16/1/2008 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
COME MAI IN SOLI DUECENTO?
Come mai un gruppo di 67 docenti che scrivono un documento da pezzenti capitanati da un "cattivo maestro" che scrive un documento ideologico pieno di assurdità, assieme a un centinaio di esagitati riescono a impedire al Papa di venire all'università? Come mai circa duecento persone riescono a far fare una figura di merda a un intero paese?
Volete una risposta?
La do raccontando un piccolo episodio.
A un collega - docente illustre, anziano e rispettato - ho detto che trovavo delirante che negli USA la Columbia University avesse invitato un delinquente patentato (negatore della Shoah, programmatore della distruzione di uno stato membro dell'ONU) come Ahmadinejad e in Italia l'università La Sapienza non riuscisse a invitare una persona rispettabile come Benedetto XVI. Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
Questa è l'acqua demente in cui nuotano quei duecento fanatici.
Ed ecco perché viviamo in un clima così mefitico, che ha indotto (giustamente) il Papa a rinunciare.
Ha detto bene Cossiga: questa è la grande vittoria del grande popolo dell'Unione.
Ma forse è una gran vittoria di Pirro.

http://gisrael.blogspot.com/

Queste forme di protesta anche se solo minacciate e camuffate da una presunta innocenza, stanno seriamente mettendo in dubbio che la democrazia praticata all' esasperazione o per quanti difetti possa avere sia l'unica soluzione possibile.
Non possiamo noi cittadini comuni essere in ostaggio di gruppuscoli di tutte le risme e qualita'.

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 15:30  Aggiornato: 16/1/2008 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
In effetti non ha mica tutti i torti?!... Mah! non vorrei sbagliare c'è comunque stata una bella avversione al fatto che Ahmadinejad si recasse presso la Columbia University... e nonstante ciò c'è andato lo stesso... chissà come mai...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 16/1/2008 15:39  Aggiornato: 16/1/2008 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog:
COME MAI IN SOLI DUECENTO?
Non possiamo noi cittadini comuni essere in ostaggio di gruppuscoli di tutte le risme e qualita'.

ehh...anche i primi cristiani erano pochi...poi a dargli CORDA hai visto cosa tutto ti hanno combinato!!
Ma a quale RISMA ti riferisci?
Io conosco risme da cento, da duecentocinquanta, da cinquecento...
mah!... forse ci riforniamo da due CARTOLERIE diverse...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 16/1/2008 15:45  Aggiornato: 16/1/2008 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

ehh...anche i primi cristiani erano pochi...poi a dargli CORDA hai visto cosa tutto ti hanno combinato!!


Non aggiungere fesserie.. non è il caso, ci bastano i 67 docenti asini della sapienza.
Se ti va di scherzare su un fatto come quello accaduto ieri, dai solo dimostrazione di non aver ben capito la figura di merda che abbiamo fatto in giro per il mondo, nel momento in cui l'italia, per gli stranieri e non, sembra stia affondando nelle immondizie di Napoli.
I 67 deficienti hanno fatto molto molto male alla laicita' stessa.

ilBarone
Inviato: 16/1/2008 15:49  Aggiornato: 16/1/2008 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.

sick-boy
Inviato: 16/1/2008 15:58  Aggiornato: 16/1/2008 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.


sei qui da poco, the best is yet to come

Rickard
Inviato: 16/1/2008 15:59  Aggiornato: 16/1/2008 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Queste sterili diatribe, quali battibeccare a suon di citazioni di salmi e passaggi vari della bibbia, disquisire su ogni lettera della parola i-n-f-a-l-l-i-b-i-l-e e via dicendo servono (come al solito, direi) solo a sviare l'attenzione su dettagli e (finti) problemi secondari (qualcuno per esempio ha avanzato l'ipotesi che possa essere tutto un raggiro del rettore per evitare che si parli della sua indagine)
E i media non aspettano altro che soccorrere il povero papa minacciato di morte, cacciato via a pedate da una banda di bolscevichi assatanati che col demoniaco fuoco nei loro occhi diffondevano false dichiarazioni e impedivano a un vecchietto che sta sempre chiuso in casa di parlare un pò a dei giovani beceri zoticoni e ignoranti.
Spettacolare lo sproloquio di Mimun su questa storia (peccato che non trovo il video), parlava di giorno nero, di come l'ItaGlia abbia fatto una triste figura nei confronti del mondo (altro che emergenza rifiuti); mancava solo che dicesse che questo è un giorno che vivrà per la sua infamia che il quadro era completo

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
shevek
Inviato: 16/1/2008 16:02  Aggiornato: 16/1/2008 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Metti in dubbio che Galileo sarebbe stato condannato all'ergastolo. Ti riporto perciò le parole della sentenza di condanna:Citazione:
Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro...


In altre parole, a vita salvo grazia papale.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Vincent51
Inviato: 16/1/2008 16:08  Aggiornato: 16/1/2008 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.


Sinceramente a me nemmeno i suoi sembrano "argomenti" validi:
Citazione:

...sul frontespizio dell’opera «Dialogo sui due massimi sistemi del mondo»
del 'santino' Galileo Galilei appariva un curioso simbolo, contenente tre delfini in circolo.
Il cosiddetto «marchio dei delfini» non è altro che una forma simbolizzata della cifra 666 .....


Anche sulla copertina del disco "Aserejè" delle "Las Ketchup" c'è il 666
Fonte qui: http://www.ccsg.it/Antonio.html
Vedete un po' voi...

Ci si ritrova per l'ennesima volta a parlare del nulla, personalmente non me ne frega nulla che il papa vada o no a parlare in una università Italiana, quale sarebbe l'utilità dell'iniziativa?

Il "Magnifico" (ma quando la finiremo con queste stronzate? Mah...) Rettore dovrebbe pensare a come migliorare una struttura che fa pena, che definire università è al limite dell'eufemismo, che si pensi a migliorare questo stato di cose e poi inviti chi cazzo vuole.

Ciao

EDIT: visto che si è "sparlato" di figuracce fatte all'estero: la pagina Esteri di EL PAIS, il maggiore quotidiano spagnolo, ha come primo titolo le dimissioni del ministro [sic] Mastella, in fondo alla pagina c'è la notizia che riguarda la nostra discussione:
http://www.elpais.com/internacional/europa/

shevek
Inviato: 16/1/2008 16:09  Aggiornato: 16/1/2008 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Molti in questo thread parlano di "figuraccia" fatto dall'Italia. Ho i miei dubbi: la figuraccia l'Italia la fa da sempre, a livello internazionale, quando si mostra succube al Papa. Nei paesi non cattolici la cosa sta venendo vissuta, invece, come un salutare ed apprezzabile moto di riscossa della società civile contro le ingerenze papali. Anche nella cosiddetta "società civile" italiana le opinioni favorevoli sono numerosissime: basta guardare i blog e non solo i grandi media.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 16:15  Aggiornato: 16/1/2008 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Grazie Sick Boy,
è vero, sono nuovo, ma comincio a 'capire'....senza ironia.
peccato.......

comunque, per gli altri, Galileo NON fu mandato in prigione.

tccom
Inviato: 16/1/2008 16:29  Aggiornato: 16/1/2008 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao Barone

Pyter sarà de coccio, ma anche tu non scherzi...il problema non è se galileo sia stato mandato all'ergastolo o meno, ma che sia stato punito.
Fosse stato anche con una sculacciata in pubblica piazza, il concetto resta lo stesso.
E la cosa assume ancor più gravità se si considera che i pochi "illuminati" (comprenderai la grandezza delle virgolette...) sono arrivati 4 secoli dopo e:
1) il primo stava lì per sbaglio, ma ormai....
2) il secondo è stato sbugiardato dall'attuale e tacciato tra le righe di ipocrisia o peggio

è questo che non piace della chiesa, almeno a me: intransigenza e arretratezza...anche dopo secoli di evoluzione...
li hanno saltati a piè paro
allucinante

ovviamente spendere parole sul balletto di minchiate giornalistico/politiche è perdita di tempo...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
blackbart
Inviato: 16/1/2008 16:35  Aggiornato: 16/1/2008 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:

Citazione:
Provate a pensare al contrario: se qualche rettore di facoltà universitarie pontificie, "cattolico adulto", avesse invitato un qualche ateo a sproloquiare e qualche residuale tradizionalista si fosse opposto...


In effetti è difficile immaginare una situazione simile..

Si è detto molto riguardo al fatto che i "laicisti della Sapienza" hanno fatto una pessima figura e.. certo.. la stessa acredine non sembra riservata ad altri molesti dispensatori pubblici di religione.
Ma credo anche che la peggior figura la faccia quotidianamente la Chiesa cattolica ad avere un Papa come questo: se già un modello astronomico come quello di Galileo è identificato come il male assoluto c'è da chiedersi cosa potrebbe avvenire con teorie ben più scomode.

sick-boy
Inviato: 16/1/2008 16:39  Aggiornato: 16/1/2008 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...il problema non è se galileo sia stato mandato all'ergastolo o meno, ma che sia stato punito.

Beh ma le cose vanno contestualizzate e bisogna cercare di comprendere con la mentalità dell'epoca (c'è un bell'articolo di Cardini su comedonchisciotte) se no "se mia nonna avesse avuto le ruote..."...tu capisc??

ilBarone
Inviato: 16/1/2008 16:39  Aggiornato: 16/1/2008 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Perfetto Tccom,
quello che è intollerabile è che gli stessi mezzi, le stesse falsificazioni/manipolazioni siano usate da gente che 'crede' di usare metodi di indagine più concreti e/o 'democratici'.

poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.
Tutti, e dico tutti, i 'pensatori liberi' hanno comunque raggiungere una certa altezza di pensiero grazie agli studi nelle scuole 'confessionali'.

Ditemi un pò, cosa vien fuori dalla Nuova Scuola Laica post-68ina??

sono solo le 'certezze del nulla' che mi spaventano, e qui ne leggo tante...

shevek
Inviato: 16/1/2008 16:43  Aggiornato: 16/1/2008 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Vedo che, dopo la mia citazione del punto della sentenza, non insisti più sul fatto che non venne condannato all'ergastolo: ti limiti a dire che Galileo non fu mandato in prigione. Messa così, però, lasci intendere che fu graziato - il che NON è vero. I termini sono i seguenti: venne condannato all'ergastolo salvo grazia papale nelle prigioni del S. Uffizio e, successivamente, la condanna venne tramutata nell'ergastolo a domicilio - condizione in cui stette lunghi anni, fino alla sua morte.

Inoltre, spesso si dice che il S. Uffizio fu assai moderato e clemente nel condurre il processo contro una persona assai avanti negli anni, al punto da non applicare nei suoi confronti la tortura. Il che è FALSO, pura leggenda metropolitana filoinquisitoria. Nella stessa sentenza di condanna, infatti, si legge:

Citazione:
E parendo a noi che tu non avessi detto intieramente la verità circa la tua intenzione, giudicassimo esser necessario venir contro di te al rigoroso esame; nel quale, senza però pregiudizio alcuno delle cose da te confessate e contro di te dedotte come di sopra circa la detta tua intenzione, rispondesti cattolicamente.


Il "rigoroso esame", nella terminologia giuridica dell'epoca, è, appunto, la tortura. Ratzinger ci dice che il processo a quest’uomo fu ragionevole e giusto: in un certo senso ha ragione. Fu razionale rispetto allo scopo che la Chiesa si proponeva - mettere la mordacchia e terrorizzare i suoi oppositori - e giusto nel senso di perfettamente rispondente alla legislazione ecclesiastica. Ma di tale "razionalità" e "giustizia" non sto a dirti cosa ne penso - tanto lo sai già


shevek

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shevek
Inviato: 16/1/2008 16:49  Aggiornato: 16/1/2008 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Dici:Citazione:
non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.


Altra leggenda metropolitana che nasconde una realtà esattamente contraria. La sola Biblioteca d'Alessandria, prima della sua distruzione, conteneva settecentomila (700.000) opere; nel XIII secolo la più grande Biblioteca dell'Occidente, quella Vaticana, milleduecento (1.200). Il resto, flambè ad opera dei "preservatori della cultura".


Shevek

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ilBarone
Inviato: 16/1/2008 17:00  Aggiornato: 16/1/2008 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mi spiace shevek, forse avevi 'indotto' tu qualcosa che non ho scritto. per altro non ho motivo di non ripetere che:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

e di fatto la 'teoria' non era stata provata.
il sistema Copernicano per altro risulta che fosse normalmente studiato nelle università dell'epoca.

Sulla necessità dei 'tribunali' di quel tipo, è proprio quello di cui stiamo discutendo, quei professoroni asorrosiani e quei quattro mambrucchi di 'studenti' (ma li avete sentiti parlare? si riferiscono a se stessi come 'scienziati') ne hanno istituito un altro.
Nel 2008.

Red_Knight
Inviato: 16/1/2008 17:07  Aggiornato: 16/1/2008 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.


La conservazione della cultura non è un merito. A loro serviva, e ciccia. Se avessero trovato più utile far dimenticare tutto ciò che venne prima dell'Apocalisse del 476 (data solo simbolica), a quest'ora probabilmente non useremmo nemmeno l'alfabeto latino.
Parafrasando un po' la famosa battuta, è grazie alle guerre che gli americani sanno la Geografia. O se vogliamo essere più concreti, senza gli americani che ci bombardarono avremmo avuto Mussolini e Hitler per chissà quanti anni. Tuttavia non me la sento di giudicare il governo degli Stati Uniti come un'illuminata e meritevole istituzione. Parliamoci chiaro: il mondo non era peggiore prima dell'avvento del Cristianesimo, ed è migliorato solo con una bella passata di Illuminismo. Parlando ancora più chiaro, la Chiesa spesso è stata il Male nel senso televisivo del termine.

Non capisco questa pur legittima levata di scudi a favore del Papa. Non era gradito (per altro da una fetta consistente ma pur sempre minoritaria dell'ateneo) e l'hanno detto, nessuno gli ha sparato addosso. Se l'oggetto della contestazione fosse stato un politico qualsiasi nessuno si sarebbe sorpreso né avrebbe disapprovato.

Qualcuno insinua che la contestazione sia stata creata ad hoc per occultare i problemi politici attuali. Tutto può essere, ma secondo me il Morbo di Ashcroft per molti comincia ad entrare nella fase terminale

Ultima nota per M.M.: liberissimo di farlo, ma definire un "grande" Giampaolo2 è roba da televisione, non da LC. Pensavo che fra gente come noi il termine "grande" fosse riservato a persone che hanno contribuito al benessere della specie umana, almeno nel loro campo. Evidentemente sono troppo moralista...

erik
Inviato: 16/1/2008 17:08  Aggiornato: 16/1/2008 17:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La mia interpretazione è questa: quattro studenti stupidotti, ispirati da qualche professore poco lungimirante, organizzano una manifestazione (legittima, come tutte le manifestazioni) contro la visita del Papa. Costui fiuta l'aria che tira e, annullando la visita, ne approfitta per giocare un tiro mancino alla sinistra laicista italiana, riuscendo a far passare tutti i suoi oppositori come dei fanatici intolleranti e terroristi.
Ma mi rendo conto che la mia personale interpretazione della vicenda può non interessare più di tanto. Ma poiché si sente dire in giro che le parole del Papa in quel discorso di tanti anni fa sarebbero state fraintese ed estrapolate dal suo contesto, più interessante è forse riportare le sue esatte parole in quell'occasione in modo che ciascuno possa farsi un'idea.
---------------------
Da www.ratzinger.it :
"Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.
Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo.
Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile».
Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell'accaduto.
Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo».
Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione».
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
------------------

Solo due note: seguendo Bloch a mio avviso Ratzi prende un grosso abbaglio scientifico.
Curioso poi, che l'avversario per antonomasia del relativismo si appoggi proprio a Feyerabend, il maitre a penser relativista, senza avvedersi poi che la sua è, sì, una grande provoczaione.

Cataldo
Inviato: 16/1/2008 17:08  Aggiornato: 16/1/2008 17:08
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Si sta perdendo nella discussione il senso della faccenda. Qui non si tratta del processo a Galileo o della dottrina della chiesa, si tratta dell'opportunità di far aprire l'anno accademico al Papa. Non si puo accettare che il magistero della chiesa travalichi del tutto il senso profondo della laicità dello stato, e questa laicità è espressa in ultima istanza proprio dalla libera Università. I professori di fisica hanno fatto una lettera interna, che chieedeva di riflettere sulla opportunità di questo gesto. l'"invito" a Ratzinger è nato, a mio avviso, nell'ambito tutto romano di questa spasmodica ricerca di coprire ogni spazio, mediatico, culturale, e politico, da parte della gerarchia vaticana. Questa reazione scomposta degli ambienti cattolici è la dimostrazione plastica dell'intolleranza che sta prendendo piede in Italia verso chi non è cattolico. E poi, scusate, ma Ruini che dialoga con Ferrara ............ Sembra un incubo. Come si puo prescindere dalla testimonianza personale quando si parla di certi valori ? Solo una profonda ipocrsisia puo portare a queste comunioni di interesse. La vita calpestata in guerra è meno vita di quella che si ritiene esistere in un embrione ? C' è un eccesso di esposizione politica e culturale della chiesa che genera una risposta. L'esito sar, à a breve, che i laici chiederanno conto dei privilegi accumulati, e non si illudano i dirigenti del PD, se la laicità non sarà testimoniata dal nuovo partito non andrà da nessuna parte.

mangog
Inviato: 16/1/2008 17:09  Aggiornato: 16/1/2008 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Ho i miei dubbi: la figuraccia l'Italia la fa da sempre, a livello internazionale, quando si mostra succube al Papa


Altro modo di sparare fesserie senza argomentare.

padegre
Inviato: 16/1/2008 17:14  Aggiornato: 16/1/2008 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
-
In tutti gli eventi vi è un aspetto principale e, senza mettere in luce quello, tutti i ragionamenti sono futili, marginali, sbagliati nella sostanza.
Questo aspetto è rappresentato dal clima di crescente ingerenza del Vaticano e dello stesso Papa nelle vicende politiche e amministrative della nostra Repubblica, sommato alle esternazioni anti-musulmane fatte all’Università di Ratisbona, fino alle recentissime valutazioni sull’illuminismo, la rivoluzione francese, la scienza, che sono un attacco epocale alle origini del moderno sapere scientifico.
Il tutto avviene con una copertura e sottolineatura mediatica spropositata, e parlare di censura perché gli studenti della Sapienza non gradivano l’intervento papale nella loro Università è una vera bestemmia.
Tra l’altro la religione non è un sapere, è un dogma, basato su affermazioni fasulle, manipolate nei secoli. Non ha mai risolto alcun problema, ha buttato al cesso le tavole della legge, i comandamenti divini che ordinano “non uccidere”, facendo Crociate, accompagnando il colonialismo, provocando guerre di religione, adottando la pratica delle conversioni forzate, facendo processi agli scienziati, roghi degli eretici, applicando la tortura e la pena di morte con i suoi inquisitori, fino alle attuali ingerenze nella politica della nostra Repubblica.
Papa Ratzinger si porta dietro tutto questo, è il simbolo di estrema destra di un pensiero antistorico e antiscientifico. La sortita contro i musulmani rivela il desiderio di quello “scontro fra civiltà” così caro a Bush, e che vede l’Europa come bastione di contenimento dell’avanzata islamica.
Gli studenti della Università la Sapienza di Roma, anche se in minoranza, hanno voluto sottrarre il loro spazio di sapere scientifico alle ingerenze ecclesiali ben sapendo che tra “ratio” e “fides” il dialogo è inutile, sterile, una perdita di tempo, poiché è proprio la scienza che nei paesi culturalmente avanzati ha seppellito le invenzioni dogmatiche della “fides” e resa marginale la pratica religiosa.
Anche le pratiche di evangelizzazione e proselitismo in Africa e in altre zone di fede islamica, anche se schermate da iniziative umanitarie, vanno a creare dei disastri futuri, visto che le “enclave” cristiane inevitabilmente creano risentimenti e ritorsioni armate, questi nodi prima o poi vengono al pettine e i massacri che seguono sono responsabilità del colonialismo clericale.
Ricevere “lezioni” dai preti è nocivo, e il vero segno di modernità è ignorarne il giudizio, ma bisogna anche impedirne l’ingerenza nei fatti politici, amministrativi, nella ricerca scientifica.
La Chiesa ha legittimità a parlare nelle sue innumerevoli sedi che sono le parrocchie. Non deve ricevere soldi dallo Stato, non deve avere il privilegio dell’8 per mille, non deve pesare sullo Stato per la manutenzione delle chiese che utilizza a fini privati, non deve gestire servizi pubblici come ospedali, case di riposo, comunità di recupero, in cui crea potentati personali, favoritismi personali e confessionali, collateralismi politici. Praticamente uno stato nello stato.
Spero proprio che il gesto simbolico degli studenti non si fermi e generi il frutto di affermare in tutti i modi la laicità della nostra Repubblica, che invece appare genuflessa e servile, almeno da quello che si sente dire da quasi tutte le forze politiche che fanno a gara per mostrarsi solidali con il pastore tedesco.
Paolo De Gregorio 16.1.08

Red_Knight
Inviato: 16/1/2008 17:44  Aggiornato: 16/1/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mangog, per discutere ci vogliono logica, e tu non ce l'hai, educazione, e tu non ce l'hai, e informazioni sui fatti, e tu non ce le hai. Per favore, astieniti dal fare commenti finché non avrai rimediato le tre componenti fondamentali. Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno). Quale sarebbe il documento ideologico pieno di assurdità? Poi dici che non possiamo stare in balia di ogni gruppetto... hai ragione, è vergognoso che il popolo italiano sia ancora in balia dei catto-talebani quando oramai non rappresentano più nessuno se non qualche vecchia bigotta.

Calvin
Inviato: 16/1/2008 17:58  Aggiornato: 16/1/2008 17:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno)

Assolutamente d'accordo!...il punto è proprio questo!
Il papa può dire (e forse "deve" in alcuni casi) ciò che vuole e dove vuole, ma chiunque ha il diritto di non condividere la sua opinione.
Chi pensa che il papa non sia "un'autorità morale e scientifica" (scientifica!!!...ma che giornali abbiamo?!?) o addirittura pensa che ciò che vaticina sia contestabile non ha in questo bel paese nessuna possibilità di farlo pubblicamente.
Se Ratzinger vuole dialogare lo faccia, nessuno glielo impedisce!
Il problema sta anche nel fatto che se Benedetto XVI decide che in Italia non si può fare ricerca sulle staminali gli si concede anche questo!
Come si fa ad aprire l'anno accademico dopo che, di fatto, si è negata a quei professori, ricercatori, etc. di fare il proprio lavoro?
O meglio, mi correggo, come si fa a farlo senza che nessuno possa permettersi il lusso di dire "a Benedè!...nun sò d'accordo!!"?

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
xwus
Inviato: 16/1/2008 18:00  Aggiornato: 16/1/2008 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sara',ma io no ho ancora CAPITO se RATZINGER ce l'abbia o no con GALILEO.Dal documento a cui si fa riferimento mi pare che lui citi SOLAMENTE un altro filosofo senza dargli ragione.E' questo il mio DUBBIO.

skywalker
Inviato: 16/1/2008 18:05  Aggiornato: 16/1/2008 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il tentativo di far passare Ratzinger come “vittima dell’intolleranza”, da parte dei media e dei politici - ormai costantemente allineati , su tutto - non è solo un atto di piaggeria nei confronti del Vaticano: gli studenti infatti non hanno minacciato di ammazzare il Papa, hanno solo detto che intendevano contestarlo. E’ lui che non ha voluto andarci, perchè ovviamente non gli andava, e quindi in realtà i media non lamentano il mancato diritto di parlare, ma il mancato diritto di “parlare senza obiezioni da parte della platea”.

MAI PAROLE FURONO PIU' CONDIVISE...

mangog
Inviato: 16/1/2008 18:08  Aggiornato: 16/1/2008 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno). Quale sarebbe il documento ideologico pieno di assurdità? Poi dici che non possiamo stare in balia di ogni gruppetto... hai ragione, è vergognoso che il popolo italiano sia ancora in balia dei catto-talebani quando oramai non rappresentano più nessuno se non qualche vecchia bigotta.


La fuffa che hai scritto sopra, la leggiamo io e te.. e qualche navigatore che sbarca su luogo comune.


RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO

LA REDAZIONE

Da ora in poi,visto che non riuscite a discutere senza offendere gli altri,le offese personali saranno cancellate e l'utente sospeso.

ELFLACO

Rickard
Inviato: 16/1/2008 18:09  Aggiornato: 16/1/2008 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.

Come no, meno male che c'erano loro a salvarci da tutti i libri iscritti nella lista nera, d'altra parte le nostre piccole menti pagane mica possono recepire le informazioni senza che loro le "elaborino" (vedi la distruzione della biblioteca di alessandria e tanti altri tristi roghi di libri e opere)
Citazione:
Altro modo di sparare fesserie senza argomentare.

Questo invece si che è argomentare.

Mi fermo anche se potrei continuare, tanto per citare un paio di esempi di come la discussione sia "degenerata"
Curioso che su temi come questi spuntino, puntuali come un orologio, alcune tecniche tipicamente debunker quali lo spostare continuamente l'attenzione su dettagli e/o questione secondarie/non attinenti, il battibecco su parole/significati di parole ecc. ecc.
Per esempio qui chi ha parlato di servilismo dello stato nei confronti della chiesa è stato tacciato di dire fesserie, chi ha parlato della condanna a Galileo è stato rimbeccato che non era una condanna al rogo ma all'ergastolo, poi commutata in domiciliari e poi scalata grazie all'indulto.
Oppure disquisizioni sulla bibbia che già diceva che la Terra è tonda o che era un'isola sormontata da un monte volante e così via...

Queste hanno tutta l'aria di essere le solite tattiche del più puro debunkaggio su di un argomento, ossia non affrontare l'argomento.
Questa poi è da scolpire:
Citazione:
La Bibbia è sempre scientificamente accurata

Sembra la perfetta controparte in ambito religioso di quella che, in ambito di 9/11 conosciamo come:
La storia è quella insegnata sui libri di scuola

Chissà, forse su questi temi gli animi si scaldano sempre troppo (senza contare poi il "contributo" dato sempre con solerzia dai media) e non si riesce a venirne fuori...

Comunque continuo a non capire perché un capo di stato (il papa) debba andare in un altro stato (l'italia) per inaugurare l'anno accademico di un'università della capitale dello stato in cui si reca.
Oltretutto considerato che tale capo di stato non è un capo di stato qualunque, è il capo di uno stato teocratico e massimo rappresentante di una delle dottrine religiose più diffuse al mondo ancora più si pone l'interrogativo di cosa c'entri tale figura con l'inaugurazione di un anno accademico universitario (in uno stato straniero, poi...).
Sono convinto che se un fisico di grande esperienza e fama mondiale si fosse recato (in qualità di personaggio principale) all'inaugurazione di un evento religioso si sarebbero messi tutti a ridere.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
mangog
Inviato: 16/1/2008 18:12  Aggiornato: 16/1/2008 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Testo del discorso del Santo Padre

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Dal bollettino odierno della S. Sede



ALLOCUZIONE DEL SANTO PADRE
Magnifico Rettore,
Autorità politiche e civili,
Illustri docenti e personale tecnico amministrativo,
cari giovani studenti!
È per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della "Sapienza - Università di Roma" in occasione della inaugurazione dell’anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l’istituzione era alle dirette dipendenze dell’Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo. Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l’impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo. Vorrei ricordare, in particolare, l’Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell’accoglienza e dell’organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".
Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l’invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: Che cosa può e deve dire un Papa in un’occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell’università "Sapienza", l’antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale. Certo, la "Sapienza" era un tempo l’università del Papa, ma oggi è un’università laica con quell’autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all’autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l’università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un’istituzione del genere.
Ritorno alla mia domanda di partenza: Che cosa può e deve dire il Papa nell’incontro con l’università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sé alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: Qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: Qual è la natura e la missione dell’università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato. Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all’Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell’intera Chiesa cattolica. La parola "vescovo"–episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all’insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell’insieme. In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l’interno della comunità credente. Il Vescovo – il Pastore – è l’uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù – e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura – grande o piccola che sia – vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull’insieme dell’umanità. Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa – le sue crisi e i suoi rinnovamenti – agiscano sull’insieme dell’umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell’umanità.
Qui, però, emerge subito l’obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perché si pone qui la questione assolutamente fondamentale: Che cosa è la ragione? Come può un’affermazione – soprattutto una norma morale – dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono. Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l’altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l’esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell’umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato. Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell’umanità come tale – la sapienza delle grandi tradizioni religiose – è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.
Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sé un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l’intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.
Ma ora ci si deve chiedere: E che cosa è l’università? Qual è il suo compito? È una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell’università stia nella brama di conoscenza che è propria dell’uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità. In questo senso si può vedere l’interrogarsi di Socrate come l’impulso dal quale è nata l’università occidentale. Penso ad esempio – per menzionare soltanto un testo – alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti … Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b – c). In questa domanda apparentemente poco devota – che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino – i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d’uscita da desideri non appagati; l’hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore. Per questo, l’interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell’essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell’essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l’interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell’ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l’università.
È necessario fare un ulteriore passo. L’uomo vuole conoscere – vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theoría, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto – chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene. Questo è anche il senso dell’interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l’ottimismo che vive nella fede cristiana, perché ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell’incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.
Nella teologia medievale c’è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire – una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l’università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell’universitas significava chiaramente che era collocata nell’ambito della razionalità, che l’arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all’ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza. Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s’individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all’essere buono dell’uomo? A questo punto s’impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell’uomo. È la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell’opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell’umanità. Jürgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti. Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren). È detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono – lo sappiamo – prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all’insieme. La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.
Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: Che cos’è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d’interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza. Torniamo così alla struttura dell’università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c’erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull’essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l’uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente. Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda – in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.
Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall’altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. È merito storico di san Tommaso d’Aquino – di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico – di aver messo in luce l’autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s’interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine. Ma poi, al momento della nascita dell’università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca. Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa. Non possiamo qui soffermarci sull’avvincente confronto che ne derivò. Io direi che l’idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità. La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all’umanità come indicazione del cammino. Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell’umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un’istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all’interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile. È vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa. Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.
Ebbene, finora ho solo parlato dell’università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell’università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell’università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l’uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso. In questo sviluppo si è aperta all’umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell’uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell’uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale – per parlare solo di questo – è oggi che l’uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all’attrattiva dell’utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo. Detto dal punto di vista della struttura dell’università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande. Se però la ragione – sollecita della sua presunta purezza – diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e – preoccupata della sua laicità – si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.
Dal Vaticano, 17 gennaio 2008

BENEDICTUS XVI
[00068-01.01] [Testo originale: Italiano]


LETTERA DEL CARDINALE SEGRETARIO DI STATO TARCISIO BERTONE AL MAGNIFICO RETTORE DELL’UNIVERSITÀ DEGLI STUDI "LA SAPIENZA" DI ROMA
Magnifico Rettore,
il Santo Padre aveva accolto volentieri l'invito da Lei rivoltoGli di compiere una visita a codesta Università degli Studi "La Sapienza", per offrire anche in questo modo un segno dell'affetto e dell'alta considerazione che Egli nutre verso codesta illustre Istituzione, che ebbe origine secoli or sono per volontà di un Suo venerato Predecessore.
Essendo purtroppo venuti meno, per iniziativa di un gruppo decisamente minoritario di Professori e di alunni, i presupposti per un'accoglienza dignitosa e tranquilla, è stato giudicato opportuno soprassedere alla prevista visita per togliere ogni pretesto a manifestazioni che si sarebbero rivelate incresciose per tutti. Nella consapevolezza tuttavia del desiderio sincero coltivato dalla grande maggioranza di Professori e studenti di una parola culturalmente significativa, da cui trarre indicazioni stimolanti nel personale cammino di ricerca della verità, il Santo Padre ha disposto che Le sia inviato il testo da Lui personalmente preparato per l'occasione. Mi faccio volentieri tramite della Superiore decisione, allegandoLe il discorso in parola, con l’auspicio che in esso tutti possano trovare spunti per arricchenti riflessioni ed approfondimenti.
Colgo volentieri l'occasione per porgerLe, con sensi di profonda deferenza, cordiali saluti.

Tarcisio Card. Bertone
Segretario di Stato

utrevolver
Inviato: 16/1/2008 18:35  Aggiornato: 16/1/2008 18:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.

L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza.

1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.

2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!

Io vedo in tutto quello che succede in questi giorni solo una episodio di immensa tristezza, in linea con la politica di imbastardimento della società italiana: essere cristiani è male, quindi bisogna essere laici, atei, meglio se si odia la Chiesa.

Per concludere, vorrei proprio sapere quanti di voi o di quelli che stano lì a contestare, possono non provare un moto di vergogna nel dire di credere ciecamente in quello che dicono i così detti "esperti", "scienziati" e compagnia bella. Credete a loro solo perchè mettono un camice e credono nella dea Ragione? Bene, ma allora state pronti a bere tutto quello che vi propineranno, anche le fesserie: in un sito come questo dovreste essere abituati a capire quali sono gli atteggiamenti per lo meno sospetti.

RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO

LA REDAZIONE

Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:00  Aggiornato: 16/1/2008 20:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ROBYM: Citazione:
“Perciò concludo dicendo che, secondo me, la Chiesa è tornata ad essere quella che era: la Chiesa è "assoluta", è "reazionaria", è "medievale" (in senso negativo), prescide i tempi e le epoche, perciò se ne sbatte della "modernità".”
Concordo in pieno con te (e in seguito con Blsabbath, Pyter, ecc.).

***

LATERALUS: Citazione:
“Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)”
Non sei tu che contaddici me, ma la Bibbia che contraddice se stessa:

Giobbe 38: 4 Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra?
Samuele 1, 2:8 Perché al Signore appartengono i cardini della terra e su di essi fa poggiare il mondo.
Salmi 104:5 Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare.

Mica mi metto a citare la Bibba a caso, adesso!

Se poi vogliamo inaugurare il festival delle contraddizioni, basterà dire che la Bibbia offre due versioni diverse della creazione, nello stesso libro della Genesi. In una Dio crea prima l’uomo e poi i resto degli animali, mentre a poche pagine di distanza avviene l’esatto contrario!

Eppure, non discordo con te quando dici che Citazione:
la Bibbia è sempre scientificamente accurata
purchè a quell’ “accurato” si conceda il beneficio della trasposizione culturale.

Non aveva affatto torto Galileo a suggerire, già allora, una lettura allegorica dei passaggi più delicati della Bibbia.

***

FREEMAN (RUGITO): Citazione:
“Chiamare Woytila un "grande" va bene dal punto di vista mediatico della sua figura, dell'immagine che si è creata, ma il coraggio delle sue scelte "innovative" è venuto meno in numerose circostanze, ben evidenziate nei libri di Yallop.”
E’ questione di bicchiere pieno o bicchiere vuoto, secondo me: la Chiesa di Roma è come il Titanic, enorme, ingombrante e massiccia, viaggia nella stessa direzione da millesettecento anni. Quando vedi l’iceberg di fronte, non puoi certo pensare di fare una virata di novanta gradi, come se fosse un barchino qualunque. Se sei riuscito a deviarne il corso di un grado, e colpisci l’iceberg solo di striscio, hai gia fatto il miracolo. (Se però poi arriva Ratzinger e rimette la rotta di prima, l’affondamento è garantito).

***

SIGMATAU: Citazione:
“Questa volta temo che il ruolo di ‘controparte’ alle affermazioni di Massimo spetti a me
Non vedo dove stia il tuo “ruolo di controparte”. A me pare che tu abbia detto le stesse identiche cose che ho detto io.

***

PYTER: Citazione:
“Massimo, anche tu, come vedo, sei rimasto al medioevo......quello è il Calvin moderno, contemporaneo.”
Ah ah ah!!! Chissà allora la faccia che avrà fatto LUI, leggendo il mio commento!

***

Cristicri Citazione:
E invece, con un tuffo al cuore.... ecco il tuo commento (quasi dovuto, direi) sulla vicenda Papa Ratzinger e la Sapienza...che mi aspettavo ieri mattina....pensavo avessi desistito....
Speravi di averla scampata, eh?

Citazione:
Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"??? E pare che lo conosca tanto bene da definirlo "cieco" ed "oscurantista"!!!! Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura.....
Certo, teoricamente, è possibile che domani Ratzinger intendesse sconvolgere il mondo, rivelando la sua vera natura di francescano rivoluzionario. “Svendiamo l’intero Vaticano e doniamo il tutto al Terzo Mondo”. Statisticamente parlando, però, è molto più probabile che sarebbe rimasto sulle sue posizioni, se non addirittura che avrebbe rincarato la dose. A me sembra quindi che il mio "pregiudizio" sia del tutto legittimo.

Citazione:
Chiedo pertanto a Massimo Mazzucco di autocensurarsi sugli argomenti "cristianesimo - cattolicesimo" poichè FUORI LUOGO e poichè minano alla credibilità del sito.
E’ il “pertanto“ che mi sfugge.

Citazione:
Anche la Sezione del Sito "Due o tre cose sulla Bibbia che non sappiamo" è piena di errori ed è piena zeppa di quegli inganni logici cui è dedicata un'intera sezione del sito !!!!!!!!!!!!! Auto-Censurate pure quella! Io comunque mi sono ripromessa di trovare il tempo per raccogliere un pò di bibliografia e rispondere a quanto sritto nella sezione "Due o tre cose sulla Bibbia..."
Aspetto con ansia – lo dico senza ironia – che tu voglia aprire questo confronto, e sono disposto naturalmente a correggere qualunque errore mi saprai mostrare. (Quando sei pronta, apri un forum intitolato “Due o tre cose della Bibbia”, e fammelo sapere perfavore).

Massimo

Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:12  Aggiornato: 16/1/2008 19:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
UTREVOLVER: Citazione:
1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.
Non è “cattivo”. Ha semplicemente contraddetto il SUO Santo Padre.

Citazione:
2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano?
Sul Dizionario di italiano:

OSCURANTISMO: s. m.
1 opposizione sistematica al progresso e alla diffusione della cultura
2 (st.) il complesso delle forze politico-religiose che a partire dal sec. XVIII si opposero all'illuminismo e allo scientismo.

INTEGRALISMO: s. m.
tendenza ad applicare in modo intransigente ed esclusivo i principi di una dottrina o di un'ideologia: v. integralismo cattolico.

Appunto.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 19:15  Aggiornato: 16/1/2008 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ratzinger:
Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall’altra...


Basterebbe questa frase per inquadrare la forma mentis della Chiesa.
oltretutto non mi sembra esatto il concetto espresso.
Io la teologia dalla filosofia la posso staccare, eccome.

E poi menziona:
Socrate...
Agostino...
Pilato...
S.Tommaso D'Aquino...
Aristotele...
Habermas...

...e di Gesu Cristo non ne parliamo?

Se il Papa parlasse più del Vangelo e delle parole di Cristo forse noi
tutti e anche i cattolici capirebbero un pò di più le cose ed
eviteremmo le disquisizioni teologiche dotte.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:28  Aggiornato: 16/1/2008 19:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.

shevek
Inviato: 16/1/2008 19:32  Aggiornato: 16/1/2008 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone, erik e utrevolver!!

ilBarone, mi dici:Citazione:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.


Senza stare a ripetermi sul testo della condanna, perché, quella copernicana sì? In altri termini, la Chiesa Cattolica accettava una teoria non provata perché congruente con la scrittura biblica, torturava e mandava all'ergastolo o a morte chi ne seguiva un'altra - che alla fine si rivelò esatta e provata ad oltranza.

Dici anche:Citazione:
Sulla necessità dei 'tribunali' di quel tipo, è proprio quello di cui stiamo discutendo, quei professoroni asorrosiani e quei quattro mambrucchi di 'studenti' (ma li avete sentiti parlare? si riferiscono a se stessi come 'scienziati') ne hanno istituito un altro.


Il diritto di critica lo chiami "tribunale"?


Erik, tu dici:Citazione:
Curioso poi, che l'avversario per antonomasia del relativismo si appoggi proprio a Feyerabend, il maitre a penser relativista, senza avvedersi poi che la sua è, sì, una grande provoczaione.


Forse non ci hai fatto caso, ma sono molti anni che qui su LC denuncio il relativismo come meccanismo ideologico di supporto al potere. Dal mio punto di vista, perciò, nulla di paradossale.


Utrevolver, dici:Citazione:
rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.


L'idea che, invece, qualcuno cerchi la verità non ti sfiora? Poi, anche ammettendo che uno dica qualcosa contro un altro perché vuole imporsi su di lui, questo significa che dice necessariamente il falso? Se dico che Bush ha mentito sulle ADM, poiché vorrei impormi su di lui e portare la pace nel mondo, allora ho sicuramente torto e le ADM esistevano?

Dici anche che:Citazione:
L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza. 1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II. 2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista. Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!


A dir la verità, anche in quest'occasione, mi pare che i critici dell'attuale Papa conoscano la storia del cattolicesimo - quella vera, non l'apologia - mediamente meglio dei suoi difensori. I telegiornali, poi, non li ripetiamo per nulla, visto che esprimiamo opinioni diametralmente contrarie...

Non capisco poi i punti che citi: a dichiarare la volontà di superare il Concilio Vaticano II - anche con gesti rituali come quelli di ritornare alla messa in Latino o con le spalle rivolte ai fedeli - e che la condanna di Galileo era legittima è stato lui, in prima persona. O vuoi fare di Ratzinger una difesa alla Berlusconi (della serie: non sono stato capito...)?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Pyter
Inviato: 16/1/2008 19:35  Aggiornato: 16/1/2008 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
RIMOSSO:

Scusami Pyter, ma i commenti sugli altri utenti non sono consentiti.

M.M.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
blackbart
Inviato: 16/1/2008 19:37  Aggiornato: 16/1/2008 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Messo alle strette Ratzi potrà sempre dire di non essere stato capito e che in realtà stava citando altri "teologi".
Un po' come mandare affanculo qualcuno e giustificarsi dicendo che si stava "citando" Beppe Grillo..

erik
Inviato: 16/1/2008 19:55  Aggiornato: 16/1/2008 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro Shevek:

Citazione:
Forse non ci hai fatto caso, ma sono molti anni che qui su LC denuncio il relativismo come meccanismo ideologico di supporto al potere. Dal mio punto di vista, perciò, nulla di paradossale.


Non ci ho fatto caso perché non ti conosco da abbastanza tempo. Comunque sono d'accordo con te.

xwus
Inviato: 16/1/2008 20:27  Aggiornato: 16/1/2008 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Vabbe' non mi rispondete alla domanda,ma il motivo per cui è stata sollevata la querelle, cioè il caso-Galileo, era basata su una notizia infondata, falsa e pure tendenziosa,in quanto la frase incriminata e' una citazione di un altro filosofo...

erik
Inviato: 16/1/2008 20:47  Aggiornato: 16/1/2008 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ti facci un riassunto, xwus:

"Galileo è stato spesso considerato, nei secoli scorsi, una vittima e un'emblema dell'oscurantismo e dell'intolleranza della Chiesa. Nel nostro secolo però sono emerse interpretazioni differenti, che tendono a riabilitare il ruolo della Chiesa nella vicenda (seguono citazioni, da Bloch, Feyerabend, Weiszacker,+ domanda sul vaso di Pandora. Sarebbe assurdo costruire una frettolosa apologetica sulla base di tali affermazioni, ma intanto...".

Secondo te, xwus, dove voleva andare a parare Ratzi?

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:12  Aggiornato: 16/1/2008 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog:<La formale protesta di 67 docenti aggiunta alla possibile contestazione annunciata da parte di gruppuscoli esaltati, ha infangato il "buon nome" della laicita'.
Le nostre universita' sono quasi sconosciute all'estero per puri motivi di sapere, da oggi purtroppo almeno una ha conquistato le pagine e tv di mezzo mondo, mostrando ancora una volta un'italia che sta lentamente scivolando nel degrado e nel disastro economico.>

premesso che non ho visto gruppuscoli esaltati, vorrei far notare che sui siti esteri (e sui giornali), la notizia ha avuto un risalto pri a zero virgola qualcosa.,
mentre il degrado avanza ovunque, ma certo non per la laicità, anzi...

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Teba
Inviato: 16/1/2008 21:18  Aggiornato: 16/1/2008 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A mio parere Giovanni Paolo II sarebbe stato accolto bene a tenere anche la Lectio Magistralis, quindi non è il problema "scienza vs fede" come scritto nell'articolo...
Stavolta ammetto di non essere comunque d'accordo con la decisione dei 67 professori e studenti: se il problema è QUESTO papa (come afferma M.M.) sarebbe stato comunque nobile far partecipare Ratzinger e POI magari giudicare il suo discorso o come si fosse posto in relazione con l'università.

Non so se ho reso il concetto: prima dai la possibilità di vedere se è sempre sulla sua linea conservatrice di pensiero, una volta avuta la conferma che non è disposto a trovare alcuna conciliazione, allora puoi rompere i legami, ecco.

ciauz

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:19  Aggiornato: 16/1/2008 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog: <Come mai un gruppo di 67 docenti che scrivono un documento da pezzenti capitanati da un "cattivo maestro" che scrive un documento ideologico pieno di assurdità, assieme a un centinaio di esagitati riescono a impedire al Papa di venire all'università? Come mai circa duecento persone riescono a far fare una figura di merda a un intero paese?
Volete una risposta?
La do raccontando un piccolo episodio.
A un collega - docente illustre, anziano e rispettato - ho detto che trovavo delirante che negli USA la Columbia University avesse invitato un delinquente patentato (negatore della Shoah, programmatore della distruzione di uno stato membro dell'ONU) come Ahmadinejad e in Italia l'università La Sapienza non riuscisse a invitare una persona rispettabile come Benedetto XVI. Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
Questa è l'acqua demente in cui nuotano quei duecento fanatici.
Ed ecco perché viviamo in un clima così mefitico, che ha indotto (giustamente) il Papa a rinunciare.
Ha detto bene Cossiga: questa è la grande vittoria del grande popolo dell'Unione.
Ma forse è una gran vittoria di Pirro.>

ma sei sicuro che sia rispettabile? io, per principio, rispetto tutti, ma con lui ho grosse difficoltà
in ogni caso credo abbia ragione il tuo amico
so nuotare (ho imparato da solo)

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/1/2008 21:22  Aggiornato: 16/1/2008 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog: <
Non aggiungere fesserie.. non è il caso, ci bastano i 67 docenti asini della sapienza.
Se ti va di scherzare su un fatto come quello accaduto ieri, dai solo dimostrazione di non aver ben capito la figura di merda che abbiamo fatto in giro per il mondo, nel momento in cui l'italia, per gli stranieri e non, sembra stia affondando nelle immondizie di Napoli.
I 67 deficienti hanno fatto molto molto male alla laicita' stessa.>

sai cosa significa deficiente?
e fesso?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
rdnzl
Inviato: 16/1/2008 21:44  Aggiornato: 16/1/2008 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusate il mio decisamente OT:

Frost over the World - Benazir Bhutto (2 novembre 2007)

Secondo la Bhutto Bin Laden sarebbe stato ucciso da Omar Sheikh.
Nessuno, a parte Chiesa, ne ha parlato.

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:50  Aggiornato: 16/1/2008 21:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone: <quello che è intollerabile è che gli stessi mezzi, le stesse falsificazioni/manipolazioni siano usate da gente che 'crede' di usare metodi di indagine più concreti e/o 'democratici'.

poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.
Tutti, e dico tutti, i 'pensatori liberi' hanno comunque raggiungere una certa altezza di pensiero grazie agli studi nelle scuole 'confessionali'.

Ditemi un pò, cosa vien fuori dalla Nuova Scuola Laica post-68ina??

sono solo le 'certezze del nulla' che mi spaventano, e qui ne leggo tante...>

non so cosa tu intenda per certezze del nulla, io, in ogni caso, non mi sento spaventato
se poi vuoi parlare del lavoro millenario della chiesa e lo associ alla cultura, beh, mi pare che nei millenni la chiesa l'abbia combattuta (non tutti, eh), cercando d'imporre la propria parola
oltre a ciò, non vedo scuole laiche post68ine, tu ne conosci?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/1/2008 22:10  Aggiornato: 16/1/2008 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
utrevolver: <Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.

L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza.

1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.

2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!

Io vedo in tutto quello che succede in questi giorni solo una episodio di immensa tristezza, in linea con la politica di imbastardimento della società italiana: essere cristiani è male, quindi bisogna essere laici, atei, meglio se si odia la Chiesa.

Per concludere, vorrei proprio sapere quanti di voi o di quelli che stano lì a contestare, possono non provare un moto di vergogna nel dire di credere ciecamente in quello che dicono i così detti "esperti", "scienziati" e compagnia bella. Credete a loro solo perchè mettono un camice e credono nella dea Ragione? Bene, ma allora state pronti a bere tutto quello che vi propineranno, anche le fesserie: in un sito come questo dovreste essere abituati a capire quali sono gli atteggiamenti per lo meno sospetti.>

mah, vedi, l'ignoranza è una cosa di tutti, io mi tengo la mia, cercando magari di migliorare, tu, se vuoi tieni la tua
non ho visto desideri di imporre se stesso agli altri se non nella santa sede
1)io non dico sia cattivo, comunque sta distruggendo
2)il papa è integralista, come puoi negarlo?
le critiche basano sulle proprie opinioni, liberamente espresse, nonostante la chiesa
personalmente non odio la chiesa, solo non ha senso d'esistere, non così
in ogni caso , non sono ateo, sono anticlericale

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
rumenta
Inviato: 16/1/2008 22:26  Aggiornato: 16/1/2008 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
chi ha impedito con successo la partecipazione del papa ha solo offerto al clero ed ai suoi sostenitori l'opportunità di passare per vittime.
inoltre si è dimostrato lievemente "fascista".... oooooppssss..... ma non erano di sinistra?? beh, diciamo stalinista, allora (la differenza è nulla, ma rispettiamo pure le apparenze ).
comunque mettendosi allo stesso livello di quelli che combattono.... pessima mossa, a meno che non si decida di scatenare una rivoluzione

e comunque.... ma chissenefrega!!
galileo è morto da 300 anni, l'inquisizione non esiste più e se anche volessero riproporla non ci riuscirebbero mai, hanno chiesto scusa per tutto (anche per la scoreggia che mi è scappata ieri sera ).... tutto questo dispendio di energie avrebbe senso se voleste farvi restituire i soldi dell'8x1000 o cancellare le agevolazioni delle quali la chiesa usufruisce (ad esempio l'esenzione dal pagamento dell'ici), ma francamente per una cosa come questa proprio non lo capisco



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 16/1/2008 22:33  Aggiornato: 16/1/2008 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.

Se è possibile parlare di "operai" vestiti come Bertinotti, direi che si può tranquillamente "parlare del Vangelo" con le scarpine di Prada.

(tutto comunque a carico del contribuente, solo che nel primo caso tutto tace.)

Tanto vale buttarli entrambi nel Colosseo e vedere chi esce con le sue gambe, almeno uno ce lo togliamo dai piedi.

jataka
Inviato: 16/1/2008 22:37  Aggiornato: 16/1/2008 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta: <tutto questo dispendio di energie avrebbe senso se voleste farvi restituire i soldi dell'8x1000 o cancellare le agevolazioni delle quali la chiesa usufruisce (ad esempio l'esenzione dal pagamento dell'ici), ma francamente per una cosa come questa proprio non lo capisco>

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato, quindi non potrei
farmelo rimborsare, ma le lie opinioni alla chiesa ed ai cattolici le voglio dire
non mi pare di sprecare grosse energie

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
BlSabbatH
Inviato: 16/1/2008 22:40  Aggiornato: 16/1/2008 22:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.


-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:01  Aggiornato: 16/1/2008 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
<Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.

appunto! non sanno cosa significa "incongruo" mentre il Papa si

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 16/1/2008 23:15  Aggiornato: 16/1/2008 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Scusate, ma mentre ero fuori a cena è giunto il seguente sms:Citazione:
Solamente in questo cazzo di paese potevano contrabbandare il capo del Sant'Uffizio per martire del libero pensiero. Giorda' nun' è da' retta...


La cosa più bella è che l'autore del messaggio è un cattolico praticante e militante! D'altronde, qualche tempo fa mi trovavo a parlare con un gruppo di cattolici militanti - nemmeno particolarmente di sinistra - che, senza troppi giri di parole, riferendosi al "signor Ratzinger", non gli auguravano, diciamo così, una vita troppo lunga. Citavano anche le statistiche che vedevano il più che dimezzarsi delle presenze in parrocchia e mi dicevano che, anche a giudizio dei preti più anziani, questo era il Papa più odiato dai cattolici stessi che essi ricordassero.

Aggiungo poi che la questione mostra, ancora una volta, la lacerazione pazzesca tra la "gente" ed il ceto politico e mediatico: gli insegnanti e gli studenti che si sono opposti all'inaugurazione papale dell'anno accademico della più prestigiosa Università italiana si sono mossi in prima persona, ben sapendo che non avrebbero trovato alcuna "sponda politica" alla loro azione e facendo riferimento soltanto alla cosiddetta "società civile". In quest'ottica, a mio avviso, va letta anche la riconferma da parte loro della manifestazione di domani alla "Sapienza".

La lotta degli insegnanti e degli studenti romani, insomma, va inquadrata all'interno della più generale spinta all'autoorganizzazione popolare che ha visto, in questi anni, dalla TAV in poi, crescere sempre più la sua forza e, nella rete, il suo media di riferimento.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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yarebon
Inviato: 16/1/2008 23:15  Aggiornato: 16/1/2008 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La chiesa difficilmente è criticabile perchè riesce a tenersi e a destreggiarsi con enorme furbizia da una parte e dall'altra. E' democratica ma all'occorrenza anche fascista, rivoluzionaria ma anche tradizionalista. Nel passato la chiesa era semplicemente l'istituzione più potente al mondo che controllava la vita sociale e la cultura del mondo occidentale, oggi davanti ad una modernità complessa, la chiesa diventa un camaleonte ed indossa alle occasioni tutte le vesti.
La chiesa dice tutto e di più, in essa potrete trovarci posizioni fasciste, democratiche, persino vicine all'estrema sinistra. Grazie a tutto ciò essa ha potuto sopravvivere e prosperare nella modernità, nonostante sia un'organizzazione antiquata ed assolutamente lontana dalla realtà.
Tutto ciò per dire che l'episodio della sapienza è un modo per la chiesa di diventare vittima e da ipocrita, cercare di darci lezioni di democrazia. Bisogna proprio dire "da che pulpito".
Ratzinger parla sempre, dalla mattina alla sera, ogni tg gli dedica almeno qualche minuto al giorno, ora cosa c'entra Ratzinger con la scienza, con l'apertura di un anno universitario? Riflettano anche gli stessi cattolici e non si facciano strumentalizzare.

Lestaat
Inviato: 16/1/2008 23:26  Aggiornato: 16/1/2008 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mah... a me, che un ambiente scientifico abbia protestato perchè qualcuno aveva deciso di far aprire l'anno accademico al papa mi pare più che altro sana logica.
Non mi pare che una qualche conferenza episcopale abbia visto Margherita Hack come oratore all'apertura dei lavori del resto.
Che il papa stia alla scienza come il costume da bagno al polo nord mi pare abbastanza evidente dato sia ciò che rappresenta, sia la particolare tendenza integralista del personaggio in particolare.
E sinceramente non credo, che in una situazione democratica "sana" qualcuno avrebbe sollevato questioni a riguardo. Sarebbe stato tutto normalmente ignorato da tutti o quasi, come per altro è successo all'estero. Come al solito sono i media che giocano con le contrapposizioni, che più ce ne sono, più è facile che il popolo trovi punti di divisione e meno si incazza per le nefandezze che deve subire.
Una sciocca distrazione per il pubblico.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:27  Aggiornato: 16/1/2008 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 16/1/2008 23:33  Aggiornato: 16/1/2008 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
wooow fiammifero
grande articolo.

Passaggione che più chiaro di così si muore:
Citazione:
Ritenere non opportuno un invito a tenere un discorso è cosa diversa dall’impedire a qualcuno di esprimere le proprie opinioni.

Il Papa non è un semplice accademico che sostiene tesi controverse o formula ipotesi non condivise da pochi o da molti. Il Papa parla di valori non negoziabili, non formula ipotesi; pretende di esplicitare la verità; si pronuncia non come esponente di una delle varie religioni e confessioni presenti sulla agorà, ma come esperto di umanità in grado di indicare i fondamenti dello Stato e i criteri di una corretta laicità. Il Papa pretende di sapere per tutti noi come si debbano rettamente coniugare fede e ragione. Se vogliamo, il Papa è anche l’ultimo sovrano assoluto per diritto divino.


[edit]
No ma sul serio..è un capolavoro quell'articolo...

Citazione:
E poi siamo italiani, la fantasia non ci manca, sapremo come farci perdonare. D’altronde, se non abbiamo avuto Lutero, Kant e Jefferson non è colpa nostra.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
kirillov81
Inviato: 16/1/2008 23:34  Aggiornato: 16/1/2008 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Padegre:
Citazione:
Questo aspetto è rappresentato dal clima di crescente ingerenza del Vaticano e dello stesso Papa nelle vicende politiche e amministrative della nostra Repubblica

Calvin:
Citazione:
Il problema sta anche nel fatto che se Benedetto XVI decide che in Italia non si può fare ricerca sulle staminali gli si concede anche questo!

Trovo che questo "mantra" sia privo di ogni ragionevolezza. Una qualunque morale o etica (anche quella "laica") non è altro che l'elencazione di certi modi di comportarsi ad esclusione di altri (se si pensa che l'assassinio sia sbagliato, lo si impedisce, o perlomeno si afferma che si dovrebbe impedirlo). Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza". L'unico modo perché ciò non avvenga, sarebbe, come infatti era nelle intenzioni dei "pensatori liberi" della Sapienza, che la Chiesa non possa parlare. Perché la Chiesa si ingerirebbe di cose altrui, affermando, ad esempio, che una legge libertaria sull'aborto è un orrore, perché legittima (in base alla propria visione delle cose, ovviamente) l'omicidio? Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?

Calvin, il papa è forse riuscito a compiere brogli elettorali? Oppure la maggioranza degli italiani si è espressa non facendo raggiungere il quorum? Ma fammi il piacere...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Fang
Inviato: 16/1/2008 23:43  Aggiornato: 16/1/2008 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Consiglio a Massimo quando parla di Joseph Ratzinger e della storia della Chiesa di usare lo stesso metodo sperimentale, di ricerca della verità, non ideologico, libero che gli riconosco usare e che tanto sinceramente apprezzo quando parla dei fatti inerenti all'11 settembre.

blackbart
Inviato: 16/1/2008 23:46  Aggiornato: 16/1/2008 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza".

Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..

fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:50  Aggiornato: 16/1/2008 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?

assolutamente no,ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia,o chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
due pesi e due misure, iprocrisia esponenziale tanto c'è il lava e asciuga della confessione !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Rugito
Inviato: 16/1/2008 23:52  Aggiornato: 16/1/2008 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
KIRILLOV81: Una sola domanda: perché in Spagna si può fare una politica di garantire diritti agli omosessuali e qua invece accennare al discorso è un inferno?

YAREBON: Mi piacerebbe davvero sapere cos'hai in mente quando dici che si possono udire delle posizioni della Chiesa vicine all'estrema sinistra.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
rumenta
Inviato: 16/1/2008 23:54  Aggiornato: 16/1/2008 23:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka:

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato, quindi non potrei
farmelo rimborsare,


ovviamente parlavo in termini generali.
un tale dispendio di energie sarebbe giustificato da parte di chi volesse farsi restituire l'8x1000..... meglio così??

ma le lie opinioni alla chiesa ed ai cattolici le voglio dire

bene, ottimo e legittimo.
non sarebbe stato meglio, però, lasciare anche al papa questa opportunità, anziché fornirgli materiale su cui ricamare??
per questo "l'operazione sapienza" mi sa tanto di pretesto (o "caso") accuratamente costruito, con tanto di "utili idioti" che, opportunamente aizzati, si prestano docilmente alla bisogna.

non mi pare di sprecare grosse energie

112+ post non ti sembrano un dispendio eccessivo di energie per una questione (imho) di così poco conto??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 23:55  Aggiornato: 16/1/2008 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 16/1/2008 23:50:35

Citazione:

Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?


assolutamente no,ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia,o chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
due pesi e due misure, iprocrisia esponenziale tanto c'è il lava e asciuga della confessione !
Peggio... peggio... Luca 17:2
"Meglio per lui sarebbe che una macina da mulino gli fosse messa al collo e fosse gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare un solo di questi piccoli." ah già ma io non conosco le sacre scritture...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rumenta
Inviato: 17/1/2008 0:07  Aggiornato: 17/1/2008 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
blackbart:

Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..

scusa ma non capisco..... la chiesa NON è un organismo democratico.
i fedeli NON eleggono vescovi o cardinali e tanto meno il papa.
NON si può parlare di "democrazia" (bbrrrrr..... che brutta parola ) quando si parla di chiesa, o ci sei o non ci sei



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
effeviemme
Inviato: 17/1/2008 0:09  Aggiornato: 17/1/2008 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka cit:

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato,


temo che non sia proprio così, a meno che viva all'estero:
l'8 x 1000 lo stato lo versa alla chiesa calcolandolo su tutte le tassazioni, anche quelle
in cui non c'è la firma per l'attribuzione ad un destinatario scelto.
viene conteggiato in proporzione a quanti in percentuale hanno
firmato per la chiesa tra chi ha firmato, e rapportato sul totale
dell'8 x 1000.
quindi anche chi non ha firmato, suo malgrado, versa il suo
contributo alla chiesa.


effeviemme

PS
forse lo "spirito" della legge in origine non era esattamente questo, vero?

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
blackbart
Inviato: 17/1/2008 0:40  Aggiornato: 17/1/2008 0:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta:

la chiesa NON è un organismo democratico

non mi dire..

Paxtibi
Inviato: 17/1/2008 1:17  Aggiornato: 17/1/2008 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Problema: a seguito degli eventi recenti, gli italiani, di destra, di centro e di sinistra, si stanno compattando nell'odio e nella rabbia contro la classe dominante.

Teoria: divide et impera, as usual.

Prassi: creare una crisi fittizia per rimarcare le divisioni, i.e. invitare il papa a parlare alla Sapienza e organizzare una fiera opposizione anticlericale.

Risultato: Napoli annega nella monnezza, il treno dei pendolari non arriva neanche alla stazione, l'inflazione galoppa, i politici imperano come al solito, e gli italioti si scannano tra loro su una questione su cui non saranno mai – ma proprio mai – d'accordo.


A corollario: Ratzinger è un professore universitario, quindi non vedo lo scandalo nell'invitarlo in una università (non è mica la prima volta, tra l'altro). Si suppone che lo studente universitario sia in grado di vagliare criticamente quello che gli viene detto dagli individui in cattedra; in caso contrario ci sarebbe da preoccuparsi, ma non per il papa, per l'università.

"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo."

Un'altra bella frase finita tristemente nel cesso.

utrevolver
Inviato: 17/1/2008 1:18  Aggiornato: 17/1/2008 1:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ah, tutto si basa sulla consultazione di un dizionario?
Una risposta davvero esauriente ed esaustiva.

Linucs
Inviato: 17/1/2008 1:23  Aggiornato: 17/1/2008 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se il Vaticano avesse i coglioni farebbe in modo di importare il prossimo papa dalla Nigeria, così potrebbe dire tutte le boiate che gli passano per la testa godendo dell'immunità diplomatica, e nessuno oserebbe dire nulla. In quel caso potremmo finalmente scoprire se è solo il "pensiero cattolico" a dare fastidio oppure c'è qualche altra sorpresa nell'ovetto. Nel frattempo mi raccomando: massima cura ed attenzione nell'analisi dei video di Bin Laden e nelle traduzioni del Corano e dell'iraniano cattivo, ma scazzo totale là dove occorre (e la religione tanto per cambiare non c'entra un bel nulla).

A pensarci bene, potrebbero eleggere me come papa ed incaricarmi di produrre una vasta schiera di cardinali assolutamente inattaccabili per conquistare il mondo. Voglio vedere l'università dei miei stivali che protesta contro l'intervento del Cardinale Abdullah Lesbowski 'Mpembe...

PS: ci fosse un cane a chiedersi com'è che il Papa Bigotto si riempie sempre la bocca di nuovi umanesimi...

Paxtibi
Inviato: 17/1/2008 1:29  Aggiornato: 17/1/2008 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
PS: ci fosse un cane a chiedersi com'è che il Papa Bigotto si riempie sempre la bocca di nuovi umanesimi...

Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!

mangog
Inviato: 17/1/2008 7:26  Aggiornato: 17/1/2008 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
MASSIMO CACCIARI DEFINISCE I 67 DOCENTI UN ESEMPIO DI CRETINISMO

http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial1074288.html

IL PAPA, LA SAPIENZA E I NAZISTI ROSSI
di Archangel

Qualcuno ricordera' che lo scorso giugno il presidente degli Stati Uniti George Bush, a Roma in occasione del G8, non pote' recarsi a Trastevere per visitare la Comunita' di S. Egidio per via dei timori sulla sua sicurezza. La visita del capo della Casa Bianca nel cuore di Roma non era gradita ai nostri barricaderi e contestatori in servizio permanente effettivo. L'opposizione accuso' il governo di non essere in grado di garantire la sicurezza dell'ospite, ma sta di fatto che Bush a Trastevere non ci pote' andare. Trastevere off limits per il presidente Usa. Questa volta ad essere off limits e' l'Universita romana la Sapienza, per il Papa. Un gruppo di docenti e una parte degli studenti sono insorti contro la presenza del Pontefice nell'ateneo (fondato da un Papa, Bonifacio VIII, il 20 aprile 1303) accusando Ratzinger di essere contro la scienza. Il presidente della Repubblica ha dovuto scrivere una lettera al Pontefice esprimendogli il suo ''sincero, vivo rammarico'' per l'accaduto, denunciando ''inammissibili manifestazioni di intolleranza e preannunci offensivi che hanno determinato un clima incompatibile con le ragioni di un libero e sereno confronto". Il Papa, saggiamente, ha rinunciato alla visita. Solito coro di sdegni e proteste, anche da parte della sinistra, ma il Papa alla Sapienza non andra'. E giustamente. Ve lo immaginate Benedetto XVI che percorre i viali dell'ateneo fiancheggiato da schiere di poliziotti pronti a manganellare qualche facinoroso anticlericale sotto gli occhi delle televisioni di tutto il mondo? Massimo Cacciari, che non puo' certo essere considerato un baciapile, ha definito il comportamento di chi ha impedito la visita del Papa ''LA PIU' GRANDE MANIFESTAZIONE DI CRETINISMO DA PARTE DELLA PSEUDO-SINISTRA DI QUESTO PAESE". Quanto alla sinistra di governo, e' stato penoso e avvilente vedere come suoi esponenti, a cominciare dal ministro dell'Universita' e della Ricerca Fabio Mussi (comunista piu' o meno riciclato), abbiano cercato di correre ai ripari esecrando i responsabili della mancata visita papale. Non sorprende: non sono mica scemi, e hanno capito al volo che i barricaderi della Sapienza e i loro cattivi maestri potrebbero costare alle sinistre qualche centinaio di migliaia di voti alle prossime elezioni. La destra ringrazia i nazisti rossi e attende con fiducia la loro prossima strullata. Il putiferio che hanno scatenaato, e le sue conseguenze, non le hanno nemmeno immaginate, impegnati come erano a scrivere cartelli con su scritto ''No Pope'',''Papa fuori'' ed a riempirsi la bocca di tutela della laicita' e di democrazia. Buffo, perche' loro la democrazia, ovvero la liberta' di parola, non sanno nemmeno dove sta di casa. La prima conseguenza della cretineria dei nazisti rossi e' la chiamata alle armi dei cattolici da parte del Cardinale vicario di Roma Camillo Ruini, che li ha invitati a piazza S. Pietro domenica prossima per manifestare la loro solidarieta' al Papa. Avete capito bene: per manifestare la loro solidarieta' al Papa. Ora io mi chiedo: quanti secoli sono passati dall'ultima volta che il Papa ha avuto bisogno di una manifestazione di solidarieta'? Roba da Medioevo. E speriamo che nella piu' grande piazza della cristianita' tutto si svolga senza incidenti, ma potete scommettere che le forze dell'ordine saranno presenti numerose, all'Angelus del Papa, sotto gli occhi delle telecamere. Ci chiediamo spesso in che Paese viviamo, in che citta' viviamo, dove nomadi ed altri nostri ''ospiti'' seviziano e uccidono una donna a Ponte Milvio o erigono barricate nelle strade per fermare ed aggredire automobilisti, come e' successo a Roma pochi giorni fa, con una pattuglia di carabinieri armati che si rifiuta di entrare in un campo di zingari di notte nel timore di essere aggrediti e pestati. In che clima politico viviamo quando un ministro della giustizia, Clemente Mastella, indagato per concussione, si dimette perche' dopo che la magistratura ha messo la moglie agli arresti domiciliari anche lei con l'ipotesi di reato di tentata concussione, ha detto che getta la spugna perche' ha ''paura''. ''Ho resistito a molte scorribande corsare sul fronte personale, ora però getto la spugna, mi dimetto, ho paura, sono percepito come un nemico da frange estremiste delle toghe, mia moglie è stata presa in ostaggio'', ha detto Mastella. Un ministro della Repubblica il quale, anche ammesso che sia colpevole delle accuse rivoltegli, in Parlamento dice di aver paura di una parte della magistratura? Dei giudici che saranno chiamati a giudicarlo? Siamo all'incredibile. Dai banchi dell' opposizione, anche Pierferdinando Casini ha detto di aver ''paura del futuro, soprattutto per i nostri figli'' , ed ha parlato di ''emergenza democratica''. Ma questa e' l'Italia di oggi.

http://www.ilbastiancontrario.it/ilbastiancontrario/2008/01/il-papa-la-sapi.html

E' STATO UN CLAMOROSO AUTOGOAL PER PIEDE DI INSULSI PERSONAGGI CHE NON HANNO NIENTE DA SPARTIRE CON LA LAICITA' ED IL BUONSENSO.

spettatore
Inviato: 17/1/2008 7:55  Aggiornato: 17/1/2008 7:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@ paxtibi & linucs :

vedo che avete centrato il cuore del problema. Come premio vi beccate il seguente articolo!!!


http://www.disinformazione.it/mondialismo2.htm


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Liocorno
Inviato: 17/1/2008 8:13  Aggiornato: 17/1/2008 8:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2006
Da: Puglia
Inviati: 49
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Concordo con i contenuti dell'articolo: era evidente come BenXVI fosse in cerca dell'ennesima lectio ex cathedra.
Così non può essere in un'università che si dichiara laica, ma certe abitudini non si perdono mai nelle zone che confinano con Trastevere.
Cose che capitano e che offuscano, a mio parere artatamente, una copertura mediatica assoluta (rispetto al Vaticano) che da sempre esiste in Italia.

Quello su cui mi piacerebbe riflettere è il cosiddetto "metodo scientifico" di Galileo. L'idea era buona (ne vediamo i frutti adesso) ma era perseguita, da quello che ho letto, con la stessa mentalità dei persecutori.
L'epistemologia moderna pare piuttosto concorde sul fatto che le leggi sul moto, siano state giustificate col trucco. Un esempio tipico sono stati gli "esperimenti" col piano inclinato, in cui si barò sulle tabelle di tempi e distanze (non esistevano i cronometri, quindi era facile aggiustare).
Una simile prosopopea la riscontriamo sul dibattito del modello cosmologico: quello tolemaico, attraverso una serie di raffinamenti matematici lunghi secoli, spiegavano il moto dei pianeti con una precisione maggiore di quello copernicano (appena abbozzato, quindi da raffinare matematicamente).
Mi risulta che a Galileo fu richiesto di fornire prove scientifiche (per quello che poteva significare la scienza quantitativa in quegli anni...) e lui produsse l'esempio delle maree (giustificabili anche con il modello tolemaico).
In sintesi mostrò la stessa arroganza intellettuale che si rimprovera alla parte avversa.
Lungi da me giustificare le tesi "bruciazioniste" della Chiesa nei secoli, ma mi piacerebbe che un dibattito del genere fosse meno polarizzato. O no?

http://liocorno.googlepages.com

<<Una persona stupida e’ una persona che causa un danno ad un'altra persona o ad un gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per se’ od addirittura subendo una perdita.>>
<<Partire verso una m...
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 8:49  Aggiornato: 17/1/2008 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quello su cui mi piacerebbe riflettere è il cosiddetto "metodo scientifico" di Galileo.
Non credo sia questo il thread giusto, anche se l'argomento è non poco interessante. Per me, invece, il problema è sempre quello del dialogo e della libertà di espressione.
Non vedo cosa ci sia di male da parte di alcuni docenti ad esprimere il proprio dissenso già dal 14 novembre 2007... su un evento
Qui mi interessa, però, il fatto che da questo incontro tra fede e ragione segue una concezione delle scienze come ambiti parziali di una conoscenza razionale più vasta e generale alla quale esse dovrebbero essere subordinate.
ribadendolo di recente...
Magnifico Rettore, con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l'intervento di papa Benedetto XVI all'Inaugurazione dell'Anno Accademico alla Sapienza.Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella citta di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano.
Dov'è lo scandalo? dov'è la vergogna??? Forse nel risalto dato dalla stampa??? o dalla classe politica???? quasi a voler far passare in secondo piano problemi ben più vergognosi??

Per coloro che si fanno scudo con le parole di Voltaire... vorrei ricordare oltre alla reciprocità della frase sbandierata, il suo anticlericalesimo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 17/1/2008 9:52  Aggiornato: 17/1/2008 9:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
FANG: "Consiglio a Massimo quando parla di Joseph Ratzinger e della storia della Chiesa di usare lo stesso metodo sperimentale, di ricerca della verità, non ideologico, libero che gli riconosco usare e che tanto sinceramente apprezzo quando parla dei fatti inerenti all'11 settembre."

Temo che tu (e tutti quelli che hanno "protestato" per l'articolo) confondiate le conclusioni con il pregiudizio.

Io mi sono fatto questa opinione di Ratzinger DOPO aver studiato, nei limiti delle mie possibilità si intende, il suo operato. Esattamente come mi sono fatto una diversa opinione di Woytila, dopo aver fatto la stessa cosa con lui.

Il fatto che io mi esprima in maniera "forte", e senza mezzi termini, su Ratzinger, può certamente apparire dogmatico, ma sono pronto a difendere in maniera argomentata - quindi, il metodo - qualsiasi affermazione abbia fatto sui di lui. Come sono pronto a cambiare posizione se qualcuno me ne mostra il motivo.

Ma non basta dire "consiglio a Massimo di usare il metodo empirico", senza mostrarmi dove e perchè non lo avrei utilizzato.

A questo serve discutere, e non semplicemente a reiterare le proprie posizioni.

Insomma, Ratzinger è o non è quello che ha firmato il "Crimen Solicitationis?"
Questo è un FATTO, e se permetti da questo fatto io traggo le mie conclusioni.

yarebon
Inviato: 17/1/2008 10:01  Aggiornato: 17/1/2008 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao Rugito,
riguardo a posizioni vicine all'estrema sinistra mi riferivo alla teologia della liberazione presente in Sudamerica, certo spesso è stata osteggiata dalla stessa chiesa (perchè comunque all'interno vi sono davvero brave persone che lottano contro politici corrotti andando contro gli stessi affari che il vaticano ha verso il sudamerica con quei politici, il continente più devoto alla religione cattolica non scordiamolo), però è stata usata da lei anche per attirarsi simpatie impensabili, non a caso spesso no-global e molti cattolici si sono persino allineati durante alcune manifestazioni contro la guerra, proprio grazie all'opera di molti esponenti della teologia della liberazione che sono vicini come pensiero ai no-global.
Appunto questo suo essere camaleonte ha fatto si che in un epoca in cui nell'occidente sono prevalenti valori in antitesi rispetto alla chiesa, ossia materialismo, agnosticismo ed ateismo, essa nonostante tutto è riuscita a sopravvivere. Persino nel campo scientifico tiene agganci di alto livello. Il vaticano è molto più potente di quello che pensiamo e ha un'influenza che supera le barriere italiane.

BlSabbatH
Inviato: 17/1/2008 10:34  Aggiornato: 17/1/2008 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!

che esagerazione.. addirittura un progetto sociomondialista! non mi sembra che il socialista gesù sia stato ascoltato più di tanto.. tra opus dei e banche vaticane..

p.s. tra l'ici non pagato e il "date a cesare quel che è di cesare"..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Calvin
Inviato: 17/1/2008 10:42  Aggiornato: 17/1/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
KIRILLOV81, vedo che, ti piace argomentare e ribattere punto su punto quelle che consideri (credo) solo "frasi ad effetto"...mi sembra di capire che, per onestà intellettuale, non sopporti giudizi preconfezionati...
Questo ti fa onore e, laddove i toni si alzano un pò, credo dipenda più da un sincero "furor loqui" che da una esigenza prevaricatrice tipica di molti blog.
Detto questo, per quanto strano possa sembrarti, non mi stupirebbe affatto scoprire che sarebbe più facile dialogare con te (nonostante evidenti distanze dal "mangiapretismo") piuttosto che con chi la pensa nel mio stesso modo...apprezzo il metodo, per quello che può valere!
Allora, visto che forse mi sfugge qualcosa dei tuoi ragionamenti, vorrei chiederti (lo giuro!Non è un discorso ironico-sarcastico-polemico), posto che il papa gode già di una "buona" copertura mediatica in Italia...se io o chiunque non condivida i suoi metodi e/o posizioni volesse contestarlo-dialogare con lui, cosa suggeriresti?
Perchè non ti sembra lecito che si possa esprimere un PARERE diverso?
Insomma, ritieni che professori e studenti avrebbero dovuto soprassedere?

Per quanto riguarda la frase sulle staminali, da te prima analizzata, non volevo certo dire che Benedetto ha puntato una pistola alle tempie degli italiani...intendevo solo sottolineare la DISTANZA tra il suo pensiero e quella di molti ricercatori che, in un contesto accademico, si sono sentiti profondamente a disagio nell'apprendere la notizia del suo intervento.
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Io ho un profondo rispetto per le religioni e per le opinioni, ma il fideismo e il dogmatismo le riducono e le privano, a mio avviso, della loro naturale spiritualità e grandezza.
Se ti va...ti consiglio un film che ho visto di recente e mi è piaciuto molto: "Le mele di Adamo".

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 10:51  Aggiornato: 17/1/2008 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Scusa Calvin... solo una precisazione...
Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente un rappresentante di quella religione.
Stai parlando di cristiani... non di cattolici

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvin
Inviato: 17/1/2008 10:55  Aggiornato: 17/1/2008 10:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Si, scusa, effettivamente parlavo di cristiani...comunque non mi riferivo solo esclusivamente a una struttura istituzionalmente "gerarchica" (Chiesa cattolica ad esempio), ma in generale a coloro i quali si "autodichiarano" unici depositari della parola di (un) Dio...comunque la tua precisazione è giusta

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
blackbart
Inviato: 17/1/2008 11:01  Aggiornato: 17/1/2008 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!


Da sempre il desiderio proibito della Chiesa è stato quello di estendere l'egemonia sul mondo intero: l'unica differenza, rispetto ad altri socio-mondialisti, sta nel fatto che Ratzinger non ha alcun dubbio su chi dovrebbe sedere al vertice della piramide.

kirillov81
Inviato: 17/1/2008 11:02  Aggiornato: 17/1/2008 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
blackbartCitazione:
Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..
Non ci siamo capiti. Io non invoco la democrazia, anzi, sono anti-democratico (in riferimento al tipo di democrazia che abbiamo, che è la democrazia "assoluta" derivata direttamente dai tagliatori di teste della rivoluzione francese). Sono i "liberi pensatori" che invocano sempre la democrazia contro la non-democrazia della Chiesa, salvo quando la Chiesa viene invitata a casa loro... La contraddizione sta dalla parte dei "liberi pensatori".

fiammiferoCitazione:
ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia
Qui non capisco. La Chiesa non si vota, né io vado a votare alle elezioni politiche. In vita mia, anche se le vostre leggi "democratiche" mi discriminano in quanto non votante, sono andato a votare un paio di volte. Inoltre personalmente sono totalmente contro le guerre di Bush.

fiammiferoCitazione:
chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
A parte la fondatezza di queste accuse, che non discuto, bisognerebbe capire una volta per tutte la differenza tra piano storico e piano dottrinale. Sul piano storico: 1) è ridicolo che i "liberi pensatori" come voi si comportino come verginelle, quasi che coloro da cui le vostre idee discendono non abbiano SEMPRE commesso crimini più efferati, quantitativamente molto superiori e consumati in lassi temporali molto più brevi di tutti quelli di cui può venire accusata la Chiesa Cattolica; 2) in base al punto precedente i continui richiami a casi storici come quelli di Galileo sono solo dei pretesti, per avere la scusa, in primo luogo di fronte alla propria coscienza, di giustificare i propri pregiudizi ideologici. Sul piano della differenza tra storia e dottrina: 1) il fatto che la storia della Chiesa sia piena di peccatori, che hanno commesso crimini, non ha nulla a che vedere con il fatto che la dottrina religiosa della Chiesa Cattolica sia giusta o sbagliata. Anche qui si tratta di comode scuse, per assolvere e giustificare le proprie ideologie preconcette: se c'è il prete pedofilo, allora la dottrina della Chiesa è sbagliata. Conclusione del tutto falsa.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
cristicri
Inviato: 17/1/2008 11:07  Aggiornato: 17/1/2008 11:07
So tutto
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
http://www.stefanoboni.it/notizie/ultime/la-replica-del-vaticano-al-crimen-sollecitationis.htm

[........ ] accusa rivolta a Joseph Ratzinger di essere stato niente meno che il responsabile massimo della copertura di crimini pedofili commessi da sacerdoti in varie parti del globo, in quanto "garante" per 20 anni - da quando fu nominato prefetto vaticano - del testo Crimen sollicitationis, che è un'istruzione emanata in realtà dal Sant'Uffizio il 16 marzo 1962. Da notare la data: nel 1962 infatti Joseph Ratzinger non era certo prefetto della futura Congregazione per la dottrina della fede, essendo in quel tempo ancora teologo molto impegnato nella sua Germania.

C'è da dire che quel documento veniva presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'impor tante istruzione atta ad «istruire» i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile. In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione. Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità. E di conseguenza anche la parte accusata non vedesse infamato il proprio nome prima della sentenza definitiva.
Insomma, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali. E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo


http://www.stefanoboni.it/notizie/ultime/la-replica-del-vaticano-al-crimen-sollecitationis.htm

LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 11:18  Aggiornato: 17/1/2008 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La precisazione è rilevante in quanto nell'elenco che tu fai...Citazione:
Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia)
se non erro (la mia ignoranza è abissale) escludendo Buddha e Krishna dovremmo essere davanti allo stesso Dio... quello di Abramo o no!... Un Dio che ha tanti suoi rappresentanti... che a volte (sic!) non sono molto concordi su alcuni aspetti tranne, forse, su quello di togliere all'essere umano ciò che neanche Dio ha tolto... il "libero arbitrio".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Infettato
Inviato: 17/1/2008 11:38  Aggiornato: 17/1/2008 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cristicri tu dici

E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica.

Quindi l'autorità è....

Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo

a bene sei sicuro di quello che scrivi?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 17/1/2008 11:39  Aggiornato: 17/1/2008 11:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Hai ragione, Cristicri, me ne ero dimenticato. La "colpa" effettiva di Ratzinger è quella di non averlo abolito. Per me equivale ad averlo validato, ma di fatto fu emesso prima di lui.

Rugito
Inviato: 17/1/2008 12:12  Aggiornato: 17/1/2008 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
YAREBON: Non sono documentato sulla teologia della liberazione. Quello che dici mi stupisce perche' ero rimasto che questa era la dottrina che ha per esempio fatto si' che il Vaticano abbia appoggiato Pinochet e abbia dato una mano sostanziosa alla cacciata dei comunisti da tutta l'America Latina. Per questo mi suona veramente strano quello che dici a proposito dell'appoggio dei no global a questa ideologia. Puoi consigliarmi qualche lettura in proposito?

"How can the wicked smile while the world is burning?"
fiammifero
Inviato: 17/1/2008 12:38  Aggiornato: 17/1/2008 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@ Kirillov81
Citazione:
Qui non capisco. ....

naturalmente non è rivolto a te,perchè non ti conosco,ma si ferisce ai nostri ferventi cattolici baciapile al governo che finanziano guerre e che da qualcuno devono essere stati votati,compresi i cattolici .
La dottrina religiosa cozza nei fatti con la realtà storica,da sempre,ed è quest'ultima che conta.
Mi puoi scrivere e dire tutto il bello e buono possibile immagginabile,ma se non viene tradotto nei fatti per me conta meno di zero,è solo demagogia,circonvenzione di incapace,abuso della credulità,sia per quanto riguarda la religione del Dio sia per quanto riguarda la religione "politica" .
Citazione:
è ridicolo che i "liberi pensatori" come voi si comportino come verginelle, quasi che coloro da cui le vostre idee discendono non abbiano SEMPRE commesso crimini più efferati, quantitativamente molto superiori e consumati in lassi temporali molto più brevi di tutti quelli di cui può venire accusata la Chiesa Cattolica;

se lanciamo in aria una monetina,mi sa tanto che rimane in aria ma chi si professa portatore di verità assoluta,di morale ed etica,è bene che si sciacqui la bocca prima di parlare,che metta in pratica ciò che predica allora poi se ne può parlare,messo che accetti umilmente un contraddittorio cosa che il Papa rifiuta dall'alto dei suoi paramenti (è vero anche che ciò accade con molti illustri laici che vogliono le domande preconfezionate)

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Fang
Inviato: 17/1/2008 12:46  Aggiornato: 17/1/2008 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Io mi sono fatto questa opinione di Ratzinger DOPO aver studiato, nei limiti delle mie possibilità si intende, il suo operato."


Caro Massimo, sono d'accordo con te , di proseguire con lo stesso metodo intendo. E mi scuso se ho dato l'impressione di essere pregiudiziale. Il mio voleva essere solo un richiamo ad essere attenti a non essere ideologici, e personalmente se uno mi dice "stai attento a non essere ideologico" lo ringrazio della messa in guardia perchè indica un interessamento alla mia persona. Chiaramente starà a me poi valutare se questo rischio lo corro o meno.

Comunque tu chiedi "Insomma, Ratzinger è o non è quello che ha firmato il "Crimen Solicitationis?"

Beh , da quello che leggo su un articolo di Blondet direi di no :

http://www.effedieffe.com/rx.php?id=2002%20&chiave=sollicitationis

Qui leggo , fra l'altro :

"Infatti la BBC dice, mentendo, che il documento segreto che «copre i delitti sessuali dei preti» è stato firmato da Ratzinger in quanto capo del Sant'Uffizio.
E' una menzogna.
Il documento è del 1962, quando al Sant'Uffizio non c'era Ratzinger, ma il cardinale Ottaviani.
E fu approvato da Giovanni XXIII, il «Papa buono» della propaganda anticlericale di vario stampo (Pio XII era il «Papa cattivo»).
Il documento è stato in vigore fino al 2001, quando proprio Ratzinger lo ha sostituito."

yarebon
Inviato: 17/1/2008 12:53  Aggiornato: 17/1/2008 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao ruggito,
basta cliccare su google "teologia della liberazione" e dovrebbero uscire libri ed articoli. Questo "movimento" è molto vicino, anzi potremo dire che condivide quasi in toto il pensiero dei no-global.

etrnlchild
Inviato: 17/1/2008 13:13  Aggiornato: 17/1/2008 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono

In effetti le carceri pullulano di preti pedofili...funziona proprio bene sto Crimen.
Ah gia', c' e' l' indulto.
Sara', ma cerco di vedere le cose sempre in maniera semplice: un prete commette un reato ? Va' processato da un tribunale dello stato e una volta accertate le responsabilità punito come chiunque altro, non vedo la necessita' di specificare norme di comportamento parallele ed esclusive, se non con l' ovvio intento di lavare i panni sporchi in casa propria.Negare questo e' pura iprocrisia. Ma l' abilita' dialettica e la strategia di comunicazione e manipolazione dell' informazione di questo potere (perche' questo e' quello che la chiesa esercita da sempre) si e' davvero affinata ed e' divenuta sempre piu' sofisticata, al punto di riuscire a legittimare l' illegittimabile e rendere vero l' incredibile.

Venendo alla vicenda della negata parola al pontefice, e' chiara la necessita' da una parte di creare un diversivo da eventi ben piu' rilevanti e, nel contempo, anche un po' di compassione verso il "pastore tedesco", come qualcuno lo defini' appena eletto.
Mi viene da pensare che Gesu' forse forse si sarebbe potuto salvare dalla crocifissione se non fosse andato in tutte le piazze a proferire instancabilmente il suo verbo, si sarebbe fermato davanti a pochi dissenzienti ?. Se ai suoi tempi ci fosse stato Internet un bel www. gesudinazareth.it, lo avrebbe fatto vivere piu' a lungo, pur non rinunciando alla sua missione evangelica. Però poi non si sarebbe sacrificato per noi...e chissa' dove saremmo adesso.

Nel frattempo un po' più di tollerenza per questa bistrattata chiesa, e diamogli pure una mano che sono ultimamente un po' in difficoltà economiche, e compriamoci il calendario dei preti, anche se proprio tutti preti non sono...

Concludo dicendo che sento di vivere in un' epoca dove neanche il dire "Io c' ero !" e' garanzia di verità. Ma forse e' stato sempre cosi'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
fiammifero
Inviato: 17/1/2008 13:20  Aggiornato: 17/1/2008 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La "colpa" effettiva di Ratzinger è quella di non averlo abolito

veramente la storia è diversa, c'è lettera del 18 maggio 2001 firmata da Ratzinger e dall’arcivescovo Tarcisio Bertone, all’epoca segretario dell’ex Sant’Uffizio, in cui si parlava del documento del 1962 che copre le molestie sessuali sui minori

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 13:39  Aggiornato: 17/1/2008 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fiammifero:Citazione:
naturalmente non è rivolto a te,perchè non ti conosco,ma si ferisce ai nostri ferventi cattolici baciapile al governo che finanziano guerre e che da qualcuno devono essere stati votati,compresi i cattolici
Se non si riferisce a me perché non mi conosci, non si riferisce nemmeno a tutti i cattolici che non conosci e rimane una pura illazione, che per quanto forse vera in certi casi, non è generalizzabile sul piano dei principi dottrinali. Inoltre non mi risulta che i "politici baciapile" siano guerrafondai in quanto cattolici, cioè in quanto seguano una qualunque indicazione dottrinale della Chiesa Cattolica, anzi (il che non significa che cattolico coincida con "pacifista assoluto", perché possono esserci guerre giuste: v. ad esempio una reazione ad un'occupazione come quella sovietica dell'Ungheria, della Cecoslovacchia o la guerra difensiva ed eroica dei finlandesi, sempre contro l'armata rossa invadente, degli anni 1939-40). Cattolici di quel genere sono proprio i falsi cattolici prodotti da questa democrazia che tutti adorate. L'ultimissimo esempio che ho presente è quello di Livia Turco, che ho visto in televisione su RAI 3, intervistata insieme a Buttiglione. Quando ha affermato che la 194 "è piena di valori" ho dovuto spegnere il televisore, per non prenderlo a calci.
Fiammifero:Citazione:
Mi puoi scrivere e dire tutto il bello e buono possibile immagginabile,ma se non viene tradotto nei fatti per me conta meno di zero,è solo demagogia,circonvenzione di incapace,abuso della credulità,sia per quanto riguarda la religione del Dio sia per quanto riguarda la religione "politica"
Dunque fino a che ci sarà anche un solo cattolico incoerente con la sua fede, in quanto peccatore, la dottrina cattolica sarà falsa. Pensaci... Oltre l'errore logico che commetti, naturalmente non tieni in minima considerazione la schiera numerosissima di chi fu talmente coerente con la sua fede, da divenire santo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 17/1/2008 13:51  Aggiornato: 17/1/2008 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione

Per una violenza nel retro della parrocchia durante una lezione di catechismo invece a quale documento si deve far riferimento?

Citazione:
Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità.

Un procedimento canonico segreto... e i testimoni come potevano sapere del procedimento canonico? Talmente "Non esposte" da metterli in condizione di non poter testimoniare gia' in partenza...? ...geniale!

Citazione:
E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica.


Addirittura la SCOMUNICA!
Meglio l'olio bollente nelle orecchie...

"Obbligava" che termine ad effetto!
Peccato che si parli di un obbligo morale, niente di piu'. Del tutto subordinato all'obbligo di salvare ad ogni costo l'onore e, soprattutto, la missione apostolica dell'istituzione Chiesa S.r.l. (molto limitate le responsabilita'... ).

Citazione:
Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo

Stesso "obbligo morale" nullo.
Che strano che per la questione legislativa in ambito laico si usi il termine "TENUTO" invece che "OBBLIGATO"...

Dai su, non rendetevi ridicoli postando sta robaccia di propaganda.

mc

effeviemme
Inviato: 17/1/2008 14:17  Aggiornato: 17/1/2008 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 cit:


perché possono esserci guerre giuste: v. ad esempio una reazione ad un'occupazione come quella sovietica dell'Ungheria, della Cecoslovacchia o la guerra difensiva ed eroica dei finlandesi, sempre contro l'armata rossa invadente, degli anni 1939-40).

non ci scordiamo forse
invasione e distruzione dell'Irak da parte degli usa e alleati, assassinio dei palestinesi
da parte di israele, invasione dell'afganistan da parte usa e alleati?
con questi non si applica...
cit:Dunque fino a che ci sarà anche un solo cattolico incoerente con la sua fede, in quanto peccatore, la dottrina cattolica sarà falsa. ?

quante volte abbiamo sentito la chiesa condannare queste ultime guerre?
che c'è di diverso tra un essere umano ungherese o cecoslovacco da un
essere umano iracheno o palestinese?

effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 14:32  Aggiornato: 17/1/2008 14:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Calvin, non è una captatio benevolentiae se ti dico che mi sei simpatico. Quella di trovarmi spesso molto meglio a discutere con persone che hanno idee all'estremo delle mie, è un'esperienza che ho sempre fatto anch'io. Se c'è onestà di fondo e anche sul piano metodologico, cioè se si vuole veramente giungere a capire, si può sempre discutere con tutti. Questo è lo stesso motivo per cui non potrò mai capire l'atteggiamento dei professori della Sapienza, se non classificandolo come pregiudiziale, anti-scientifico e ideologico. La censura è giustificabile, a mio avviso, solo quando per un qualsiasi motivo, il pubblico a cui viene rivolto il discorso, sia indifeso, cioè non abbia gli strumenti critici per comprendere e giudicare con la propria testa dottrine pericolose. Ad esempio censurerei una conferenza di Toni Negri a ragazzini delle elementari o delle medie (ma oggigiorno l'ignoranza è tale...). Ma il papa che si rivolge a studenti universitari e a professori (massoni), esponendo notissime dottrine cattoliche, non mi pare cada sotto questa fattispecie. Specialmente i professori hanno sbagliato nel chiedere, certo non sostengo che pretendessero di imporsi con la forza, che il papa non parlasse. Avrebbero dovuto semplicemente accordarsi, affiché fosse dato spazio ad un contraddittorio civile e culturalmente all'altezza (ad esempio un professore di quel gruppo di "liberi pensatori", che potesse dire la sua). Ma forse, semplicemente, non volevano che parlasse. Quindi sono tutt'altro dell'avviso che non avrebbe dovuto esserci espressione di parere diverso, il fatto è che non si è espresso dissenso sui principi, ma si è espressa censura verso la stessa possibilità che il papa parlasse.

Calvin:Citazione:
Per quanto riguarda la frase sulle staminali, da te prima analizzata, non volevo certo dire che Benedetto ha puntato una pistola alle tempie degli italiani...intendevo solo sottolineare la DISTANZA tra il suo pensiero e quella di molti ricercatori che, in un contesto accademico, si sono sentiti profondamente a disagio nell'apprendere la notizia del suo intervento
Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni. Si dovrà semmai entrare nel merito delle questioni. In generale non esistono praticamente azioni che non abbiano rilevanza morale per un tipo di etica o per un'altra. Non ci sono cioè azioni puramente tecniche, prive di valore morale. Per questo spesso ci sono azioni politiche che implicano valori o disvalori morali, verso cui la Chiesa, non solo, ha il diritto, ma il dovere (per assolvere alla propria missione) di esprimere la propria opinione.

Calvin:Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Io ho un profondo rispetto per le religioni e per le opinioni, ma il fideismo e il dogmatismo le riducono e le privano, a mio avviso, della loro naturale spiritualità e grandezza
Quando si dice "dogma" non si dice "irrazionalità", tanto è vero che tutte le affermazioni dogmatiche, che non sono poi molte, provengono da discussioni lunghissime. Questo è un punto molto importante, che mi piacerebbe approfondire con un articolo (se capisco come proporlo alla redazione), perché se la parola di Dio non fosse custodita da un'autorità che nei casi fondamentali possa "chiudere" definitivamente una discussione, succederebbe esattamente quello che è successo e continua a succedere nel mondo protestante; dove non c'è fine alla divisione in sottochiese, poiché non ci si può appellare ad alcuna autorità definitiva. Il che ha l'importantissimo risvolto pratico che il fedele onestamente preoccupato della propria salvezza eterna, non potrebbe sapere esattamente a chi dare retta (specilamente nei casi, e sono la maggioranza, in cui si tratti di fedeli "semplici" cioè privi degli strumenti culturali per comprendere tutto da sé).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 14:47  Aggiornato: 17/1/2008 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme:Citazione:
non ci scordiamo forse
invasione e distruzione dell'Irak da parte degli usa e alleati, assassinio dei palestinesi
da parte di israele, invasione dell'afganistan da parte usa e alleati?
con questi non si applica...
Con me sfondi una porta aperta, condanno tutto ciò con la stessa certezza di essere nel vero. A parte il caso di Giovanni Paolo II, di cui sono certo (è stato uno dei più strenui oppositori alle guerre Bush, tanto che alcuni sostengono che lo scandalo della pedofilia sia "stranamente" scoppiato negli USA al fine di screditare le opinioni anti-guerra del papa polacco), ammetto di essere impreparato a riguardo di condanne esplicite di queste guerre da parte del Benedetto XVI. Ma ci scommetterei che a cercare se ne troverebbero sicuramente. E in ogni caso, anche se non le avesse pronunciate, ciò non significa che la dottrina cattolica a riguardo della guerra giusta sia sbagliata o contraddittoria.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 15:06  Aggiornato: 17/1/2008 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Rugito:Citazione:
KIRILLOV81: Una sola domanda: perché in Spagna si può fare una politica di garantire diritti agli omosessuali e qua invece accennare al discorso è un inferno?
A parte che non è assolutamente vero che l'inferno mediatico sia realtà mediatica operante per voi "liberi pensatori", tanto è vero che appena accendi la televisione, ci sono trasmissioni in cui l'onorevolissimo Luxuria espone le sue orride idee... E poi consolati, purtroppo è solo questione di tempo. Avremo sicuramente i "pax", i "dico" e qualunque altra assurdità.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Infettato
Inviato: 17/1/2008 15:13  Aggiornato: 17/1/2008 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 tu dici

Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni. Si dovrà semmai entrare nel merito delle questioni. In generale non esistono praticamente azioni che non abbiano rilevanza morale per un tipo di etica o per un'altra.


quindi questo non è contro la morale cattolica...

e ancora

Non ci sono cioè azioni puramente tecniche, prive di valore morale. Per questo spesso ci sono azioni politiche che implicano valori o disvalori morali, verso cui la Chiesa, non solo, ha il diritto, ma il dovere (per assolvere alla propria missione) di esprimere la propria opinione.

bene: ma quando è la chiesa stessa, tramite il suo maggior rappresentante che svolge la "missione" in questo modo cosa mi dici?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 17/1/2008 15:35  Aggiornato: 17/1/2008 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
dove non c'è fine alla divisione in sottochiese, poiché non ci si può appellare ad alcuna autorità definitiva.

E questo si che e' un problema!!

Citazione:
Il che ha l'importantissimo risvolto pratico che il fedele onestamente preoccupato della propria salvezza eterna, non potrebbe sapere esattamente a chi dare retta (specilamente nei casi, e sono la maggioranza, in cui si tratti di fedeli "semplici" cioè privi degli strumenti culturali per comprendere tutto da sé).

I Fedeli Complessi comprendono cosa?
Che un dogma vale solo se ci si affida totalmente ad esso?
Magra differenza tra "semplici" (che fanno quasi pena per come li descrivi) e "cazzuti".

Ma poi... se la salvezza eterna me la fornisce Budda, Allah o Pinocchio, a me chemmefrega?? Dov'e' la differenza? ... davvero qualcuno pensa che ci sia?

Ecco perche' auspicarsi che non vi siano sottochiese a confondere e' come dire che un solo organo di stampa di regime, e' meglio di averne tanti (di regime anch'essi...)... cosi' c'e' meno confusione e si puo' credere ad una sola Non Verita' senza tema di sbagliare frottola...

mc

LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 16:02  Aggiornato: 17/1/2008 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 14:32:59
...
Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni.
...
Vero, concordo. Più o meno come quando per proteggere la "sacralità del corpo" impediva la dissezione di cadaveri, senza la quale oggi di anatomia credo ne sapremmo ben poco.
Se invece ne sappiamo qualcosa è soprattutto grazie a coloro che a proprio rischio e pericolo non hanno rispettato la famosa "dottrina" oops "etica cattolica"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 16:21  Aggiornato: 17/1/2008 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc:Citazione:
I Fedeli Complessi comprendono cosa?
Ma poi... se la salvezza eterna me la fornisce Budda, Allah o Pinocchio, a me chemmefrega?? Dov'e' la differenza?
I fedeli "Complessi" capirebbero ad esempio che se Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù, allora non possono avere ragione entrambi (e, naturalmente, potrebbero avere torto entrambi), dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 16:27  Aggiornato: 17/1/2008 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento. Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Jody
Inviato: 17/1/2008 16:37  Aggiornato: 17/1/2008 16:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2006
Da:
Inviati: 63
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
dal nostro blog: www.civiltalaica.splinder.com

Altro che vittoria di Pirro!!

Quello che è successo a La Sapienza è una vittoria laica di portata storica, di sicuro la più importante dai tempi del referendum sull’aborto.

La sconfitta del pastore tedesco è stata totale e questo risulterebbe chiaro a tutti se non fosse per la consueta disinformazione messa in atto dalla stampa che è in mano sua o dei politici che sono troppo vigliacchi per contraddirlo.

E’ una sconfitta epocale per tanti motivi, ma i più importanti sono senz’altro due.

In primo luogo la vicenda ha ampiamente dimostrato che c’è una consistente parte di italiani che si è stancata di sopportare in silenzio le presenze dei gerarchi cattolici e le loro ingerenze.

In secondo luogo è stato dimostrato che il Papa non tollera la presenza di voci con lui discordanti, e preferisce rintanarsi in una vigliacca ritirata piuttosto che confrontarsi con un semplice corteo di studenti che esprime idee a lui non gradite.

Ricordiamolo, NESSUNO HA IMPEDITO AL PAPA DI PARLARE, LA SUA ASSENZA È UNA SUA SCELTA E DI NESSUN’ALTRO.

Legittime erano difatti sia la protesta dei professori che lo reputavano fuori luogo (ma è ancora legittimo avere un opinione in Italia?), sia la richiesta degli studenti di poter manifestare il proprio dissenso alla visita papale (ma è ancora legittimo manifestare le proprie idee in Italia?). Eppure questo paese mi risulta essere una democrazia, ed è ora che qualcuno convinto di essere (o di rappresentare, la sostanza non cambia di molto) dio in terra ci si abitui se vuole continuare ad averci rapporti.

È altresì ovvio che FATTI accertati e indiscutibili vengano poi distorti, falsificati e ribaltati dalla stampa nazionale che nella sua quasi totalità o è direttamente in mano cattolica o è in mano di politici che sono succubi ai voleri cattolici, ivi compresi quelli che attualmente formano il governo del paese.

È di queste ore infatti, la notizia che i politici troppo vigliacchi per cogliere la vera portata storica della vicenda, stanno parlando alla Sapienza inginocchiandosi e baciando le pile come loro solito in un aula magna dalla quale sono stati tenuti a debita distanza tutti gli studenti dei collettivi che hanno aderito alla contestazione. Questa è la vera repressione, altro che chiacchiere.

Ma come sempre succede, mentre la sinistra politica perde l’occasione di capire quello che sta succedendo, all’esterno dell’aula magna i ragazzi protagonisti della protesta stanno manifestando per i loro diritti venendo come al solito ignorati dai politici che poi in altre occasioni avrebbero la pretesa di rappresentarli.

Colui che più di ogni altro in questa situazione non ha rappresentato l’Italia laica è stato il Presidente della Repubblica che ha parlato di intolleranza nei confronti del Papa. Dato che non possiamo credere che il Sig. Napolitano non sia stato ben informato sui fatti dobbiamo dedurne che non ha perso il vizio di condannare le manifestazioni spontanee come gli è tristemente capitato nella sua storia politica; chissà, forse in cuor suo si augurerebbe ancora l’intervento dei carri armati a reprimere le proteste da buon stalinista qual’era.

Noi laici siamo abituati ormai a non essere rappresentati dalla politica, ma come La Sapienza dimostra non è per forza necessaria una rappresentanza politica per giungere a delle grandi vittorie. Quindi, avanti tutta e continuiamo a far sentire la nostra voce senza paura. È l’unico modo per ottenere qualcosa checché ne dica la vigliacca elite intellettual-radical-chic.

Associazione Culturale Civiltà Laica

www.civiltalaica.it
www.civiltalaica.splinder.com
mc
Inviato: 17/1/2008 16:38  Aggiornato: 17/1/2008 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù

Dimentichi che entrambi per arrivare a questa conclusione (sia da una parte della barricata, sia dall'altra) devono aver accettato un dogma: non c'e' cultura che possa demolire un dogma accettato.
Quindi, alla fine, la differenza culturale tra gli individui e' poca cosa di fronte all'annullamento delle proprie capacita' di critica. Tutti quanti arrivano alla stessa conclusione vincolante : ovvero si fermano prima dei liberi pensatori... ma molto prima...

Comunque, c'hai provato a sviare il discorso:
parlavo di "SALVEZZA ETERNA"... non di etica comportamentale. Che vuoi che sia "una contraddizione" in confronto alla vita eterna??? Un po' povera come argomentazione.

Citazione:
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.


Spero che questo pensiero non ti sia stato ispirato dal mio post... Perche', se leggi tra le righe, ho scavato un solco tra persone piu' o meno intelligenti....

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 16:47  Aggiornato: 17/1/2008 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
da mc: "si fermano prima dei liberi pensatori".....

boh, affermazione quantomeno 'opinabile'
anzichè fermarsi prima, porsi certe domande potrebbe essere un 'andare oltre'

del resto lo stesso Kant si dovette arrendere quando disse che se è vero che non c'era dimostrazione dell'esistenza di Dio, non c'erano neanche prove della sua non esistenza.....

poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......

blackbart
Inviato: 17/1/2008 16:48  Aggiornato: 17/1/2008 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov8:
Citazione:
dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).


Il Cristianesimo poggia su basi morali comuni alle principali religioni: infatti i primi cristiani predicavano valori di fratellanza e di amore, valori condivisi o in teoria condivisibili dalla stragrande maggioranza delle persone, anche quelle che si considerano "laiche".
Tutto ciò che il cattolicesimo ha introdotto in seguito (dal voto di castità per i preti alla piramide gerarchica del clero) sono invenzioni umane dunque, per definizione, relativistiche: infatti l'essere "buoni" cattolici, come tu definisci coloro che "non sbagliano", significa invece seguire le dottrine del Papa di turno, il quale magari "scomunica" quello precedente.

mc
Inviato: 17/1/2008 16:50  Aggiornato: 17/1/2008 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Io contesto questo principio, che è falso.

Contesti che il papa faccia politica quando parla a mezzo stampa?

... beh, fa parte del dogma... suppongo.

Basta che non te ne esci con "sono i politici che decidono le leggi da approvare in liberta'...".

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 16:54  Aggiornato: 17/1/2008 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
da blackbart: "valori di fratellanza e di amore, valori condivisi o in teoria condivisibili dalla stragrande maggioranza delle persone, anche quelle che si considerano "laiche"

..a che ne sò io gli altri, al tempo di Cristo, non condividevano affatto tali 'valori', vedi sacrifici umani rituali o le varie forme di morte per 'spettacolo'.


"Tutto ciò che il cattolicesimo ha introdotto in seguito (dal voto di castità per i preti alla piramide gerarchica del clero) sono invenzioni umane dunque, per definizione, relativistiche"

sono dunque conquiste 'relativistiche' la liberazione dalla schiavitù ed il riconoscimento della donna come essere animato e non 'proprietà' della famiglia o del marito...

mc
Inviato: 17/1/2008 16:56  Aggiornato: 17/1/2008 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......

Si.
Non e' una gara a chi lo ha piu' lungo... (il dogma).
Chi ne segue uno e' vincolato a quello e non e' libero di ... pensare.

Comunque, parlane con uno "scientista".

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 17:07  Aggiornato: 17/1/2008 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ne parlo anche a te, se voglio.
sono Cristiano, (come, mi sembra kirillov81) neo-convertito, e non avverto nessuna contrapposizione nella mia coscienza, tra fede e ragione,
per questo sono convinto di avere un approccio 'laico' alle questioni

Red_Knight
Inviato: 17/1/2008 17:55  Aggiornato: 17/1/2008 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......


la teoria di Darwin, credo che sia indimostrabile (a meno che non si viva abbastanza milioni di anni per constatare di persona come funzionano le cose). Il fatto, credo evidente per tutti, che in natura il debole soccomba e il forte prosperi porta a ritenere plausibile il Darwinismo. Probabile che si avvicini alla verità, o che non c'entri niente. Ma questa non è la sede idonea per parlarne. Il fatto è che un assioma scientifico non è né falso né vero, è un assioma. La teoria è valida (non necessariamente veritiera) se i teoremi derivanti dagli assiomi sono coerenti. Il dogma è tutt'altro, e pregherei di non cercare di far sembrare sinonimi "dogma" e "assioma".

effeviemme
Inviato: 17/1/2008 18:11  Aggiornato: 17/1/2008 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov81

Ma ci scommetterei che a cercare se ne troverebbero sicuramente. E in ogni caso, anche se non le avesse pronunciate, ciò non significa che la dottrina cattolica a riguardo della guerra giusta sia sbagliata o contraddittoria.



Sui giornali e nei telegiornali, ho visto mettere in risalto l'invito a pregare
per i fratelli cristiani in pericolo nelle zone di guerra in medio oriente,
ma non ho mai sentito un invito a pregare per i fratelli non cristiani, che
nelle stesse zone subiscono prepotenze ed umiliazioni non "cercate";

sul termine -contraddittorie- non mi trovo d'accordo, perchè discriminare
tra cristiani e non cristiani tra esseri umani in pericolo ci vedo una forte
discordanza con il predicare l'amore per il prossimo.

in merito invece alla mancata partecipazione di Ratzingher alla cerimonia
all'università, direi che si è dimostrato più attento all'aspetto politico (non rischiamo di mostrare al mondo che anche un capo religioso può essere
contraddetto) che a quello di coraggioso "testimone" della fede che predica;
non credo che alcuno studente di idee non cattoliche avrebbe assalito
un "professore" che espone i propri princìpi (checchè ne pensino i nostri
politici che avrebbero messo in campo apparati di "protezione e salvaguardia"
con una sfilza di poliziotti, eventualmente con tanto di manganelli).

ciao
effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
ilBarone
Inviato: 17/1/2008 18:16  Aggiornato: 17/1/2008 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
il Darwinismo è esattamente un DOGMA per come lo definisci.

prova a leggere 'L'Uccellosauro' di M.Blondet, poi se ne parla......

hendrix
Inviato: 17/1/2008 18:17  Aggiornato: 17/1/2008 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
«Un essere umano è parte di un tutto che chiamiamo 'universo', una parte limitata nel tempo e nello spazio.
Sperimenta se stesso, i pensieri e le sensazioni come qualcosa di separato dal resto, in quella che è una specie di illusione ottica della coscienza.
Questa illusione è una sorte di prigione che ci limita ai nostri desideri personali e all'affetto per le poche persone che ci sono più vicine.
Il nostro compito è quello di liberarci da questa prigione, allargando in centri concentrici la nostra compassione per abbracciare tutte le creature viventi e tutta la natura nella sua bellezza»

"...analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..."

"La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono"

"La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca"

"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"

"Tanto più avanza l'ulteriore evoluzione del genere umano, tanto più certo mi sembra quel sentiero verso la genuina religiosità che non si adagia sulla paura della vita, sulla paura della morte e sulla fede cieca"

"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"

"Il sentimento religioso degli scienziati prende la forma di un entusiastico stupore di fronte all'armonia della legge naturale, che rivela una intelligenza di tale superiorità che, comparati con essa, tutto il sistematico pensiero e l'azione del genere umano non ne sono che un riflesso completamente insignificante"

"La cosa più bella che possiamo sperimentare è il mistero; esso è la sorgente di tutta la vera arte e la vera scienza"

"Tutto il nostro lodato progresso tecnologico - la nostra molta civiltà - è come la scure nella mano di un criminale patologico"

"Dovremmo stare attenti a non fare dell'intelletto il nostro Dio; esso ha, certamente, muscoli potenti, ma nessuna personalità"

"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della conoscenza è affondato dalla risata degli Dei"

"Quando la soluzione è semplice, Dio sta rispondendo"

"Dio non gioca a dadi con l'universo. Dio è sottile ma non è malizioso"

"L'uomo che considera la propria vita e quella dei suoi simili senza senso non è soltanto sfortunato ma è quasi squalificato per vivere"

"L'autentica religione è il vero vivente; vivente tutt'uno con l'anima, tutt'uno con la bontà e la rettitudine"

"Due cose mi ispirano soggezione - i cieli stellati sopra e l'universo morale dentro"

"Sono convinto che alcune attività e pratiche, politiche e sociali, delle organizzazioni cattoliche sono dannose e pericolose per la comunità intesa nel suo insieme, qui e dovunque"

"Mi fa arrabbiare come nient'altro l'insieme di dicerie che girano sul mio conto. Io non credo affatto in un Dio personale che giudica l'uomo per il suo operato"

"Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua creazione, i cui fini siano modellati sui nostri - un dio, in breve, che non è che un riflesso della fragilità umana. Né posso credere che un individuo sopravviva alla morte del suo corpo, sebbene gli animi deboli nutrano tali opinioni per paura o per ridicolo egoismo"

"E' difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità"

--------------------
Albert Einstein

Red_Knight
Inviato: 17/1/2008 18:31  Aggiornato: 17/1/2008 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone:
è un dogma per come lo definisco io, o era un tu impersonale? Se è per come lo definisco io, ti pregherei di spiegarmi meglio il significato della parola dogma, che evidentemente non conosco, in tal caso. Comunque, di che parla quest'uccellosauro?

Gilliam
Inviato: 17/1/2008 18:34  Aggiornato: 17/1/2008 18:34
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Però che volpe il Redazzucco, sa bene come distrarre gli italici, un bello scontro credenti-umanisti e non se ne parla più ... il prossimo articolo potrebbe vertere su: è meglio winzozz, linuz o macz, che qui Roma-Lazio acchiappa ben poco, occhialuti, visi pallidi, culi flaccidi.

E' un mietitore, il signor La Morte!
blackbart
Inviato: 17/1/2008 18:49  Aggiornato: 17/1/2008 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilbarone:

Citazione:
..a che ne sò io gli altri, al tempo di Cristo, non condividevano affatto tali 'valori', vedi sacrifici umani rituali o le varie forme di morte per 'spettacolo'.


Non mi riferivo a migliaia di anni fa
Del resto, a ben vedere, anche più recentemente e nel nome del cristianesimo sono state organizzate guerre e stermini. Con benedizione papale.

Citazione:
sono dunque conquiste 'relativistiche' la liberazione dalla schiavitù ed il riconoscimento della donna come essere animato e non 'proprietà' della famiglia o del marito...


Non so su quali basi affermi che la liberazione dalla schiavitù sia stata operata dalla Chiesa o che la condizione femminile sia addirittura migliorata sempre grazie alla Chiesa stessa.. insomma.. va bene non dare alla Chiesa colpe che non le spettano - poichè per fortuna ha sempre meno potere - però nemmeno oltraggiamo la storia..

fiammifero
Inviato: 17/1/2008 18:57  Aggiornato: 17/1/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Gilliam chiami distrazione scontro tra credenti-umanisti?
Allora non vivi in Italia perchè il tutto si basa sulla credulità popolare,e ce n'è di strada da fare per la consapevolezza di stare nella merda al di là di fazioni,colosi e casacche

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gilliam
Inviato: 17/1/2008 19:08  Aggiornato: 17/1/2008 19:08
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

E' un mietitore, il signor La Morte!
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 19:27  Aggiornato: 17/1/2008 19:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme: Citazione:
direi che si è dimostrato più attento all'aspetto politico (non rischiamo di mostrare al mondo che anche un capo religioso può essere
contraddetto) che a quello di coraggioso "testimone" della fede che predica
Scusa, ma trovo affermazioni di questo tipo, veramente banali. Il papa non ha bisogno del consenso a tutti i costi come i politici e soprattutto di bastonate mediatiche ne piglia da ogni lato e di ben altro genere; spesso provenienti anche dall'interno della Chiesa. Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 19:31  Aggiornato: 17/1/2008 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 16:27:23
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento. Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso.
Ciao
Ale
quindi dobbiamo mantenere il discorso all'interno dell'argomento da te citato? allora evita di portare esempi non attinenti, la storia ci guarda e la mia firma è esplicita.
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.
Piccolo esempio di ingerenza...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
blackbart
Inviato: 17/1/2008 20:04  Aggiornato: 17/1/2008 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58 :
Citazione:
Piccolo esempio di ingerenza...


Fa peccato Mortale e non può essere assolto

1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…

È scomunicato e Apostata


Per tutto il resto c'è Master Card..

kirillov81
Inviato: 17/1/2008 20:06  Aggiornato: 17/1/2008 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 20:33  Aggiornato: 17/1/2008 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 20:06:46

LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale
Mmh... poi sarei io ad applicare la tecnica dell'evitamento?
credevo di aver fatto una domanda semplice...Citazione:
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.

In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
Uccidere è contrario alla dottrina cattolica?
Rubare è contrario alla dottrina cattolica?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 17/1/2008 20:49  Aggiornato: 17/1/2008 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81
Se il comunismo afferma che Dio non esiste...

Questo è inesatto. La "dottrina" marxista non ha mai predicato l'ateismo.
Il marxismo non ha (o meglio,aveva) come proposito quello di abolire nè la
religiosità, nè il diritto,nè la morale, nè l'esigenza di una qualsivoglia vita
spirituale.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
kirillov81:
che la "dittatura del proletariato" è un bene...

La dittatura del proletariato non è affatto un bene, ma una Necessità storica
(sempre nell'ottica marxista).
-----------------------------------------------------------------------------------------------
che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore...

questo più che marxismo è folklore dei figli dei fiori sessantottini...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
effeviemme
Inviato: 17/1/2008 21:18  Aggiornato: 17/1/2008 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov81

Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.

Si è mai visto in qualche telecronaca un cattolico esporre qualsiasi cartellone o striscione
che non inneggiasse al papa?;
credo che questo poteva essere il rischio da correre e, se visto in tv (media molto influente),
che effetto avrebbe potuto ottenere?

è possibile che sia una considerazione forse eccessiva, potrei naturalmente sbagliarmi,
ma il livello di stima che ho maturato verso la figura del capo dello stato vaticano non mi
ispira opinioni più concilianti.
mi ritengo un ex cattolico da circa 30 anni, non rinnego i valori fondamentali che ho
appreso dalla cultura cristiana, ma divergo da molte scelte della chiesa; forse mi aspetto
di sentire dalla "autorità" molto più esempio che incitamento.

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:36  Aggiornato: 17/1/2008 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta: <non sarebbe stato meglio, però, lasciare anche al papa questa opportunità, anziché fornirgli materiale su cui ricamare??
per questo "l'operazione sapienza" mi sa tanto di pretesto (o "caso") accuratamente costruito, con tanto di "utili idioti" che, opportunamente aizzati, si prestano docilmente alla bisogna.>
certo, del resto, secondo me, il papa non ha colpe, se proprio voglimo trovare un colpevole lo indicherei nel rettore che, senza prima parlare con alcuno, lo ha invitato
poi dici:
<112+ post non ti sembrano un dispendio eccessivo di energie per una questione (imho) di così poco conto>
non so se è poi di poco conto, in ogni caso, ripeto, non mi pare di sprecare energie, anche se ci sono cose ben + importanti

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:44  Aggiornato: 17/1/2008 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme scrive:
<temo che non sia proprio così, a meno che viva all'estero:
l'8 x 1000 lo stato lo versa alla chiesa calcolandolo su tutte le tassazioni, anche quelle
in cui non c'è la firma per l'attribuzione ad un destinatario scelto.
viene conteggiato in proporzione a quanti in percentuale hanno
firmato per la chiesa tra chi ha firmato, e rapportato sul totale
dell'8 x 1000.
quindi anche chi non ha firmato, suo malgrado, versa il suo
contributo alla chiesa.>
allora ho dato anch'io il mio contributo, pur non volendolo
mi spiace
come affermi tu, lo spirito della legge non era prorpio questo

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:48  Aggiornato: 17/1/2008 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive:
<Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza">
semplecemente perchè la chiesa ha un suo stato e, come tutti gli stati democratici (è democratico il vaticano?), non deve interferire negli affari di stato altrui

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 23:08  Aggiornato: 17/1/2008 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 acrive:
<fedeli "Complessi" capirebbero ad esempio che se Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù, allora non possono avere ragione entrambi (e, naturalmente, potrebbero avere torto entrambi), dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.
ciao
Ale>
premesso che a mio personalissimo parere ogni religione è sbagliata, mi sai dire cosa dice allah di diverso da gesù?
non parlo delle interpretazioni attuali, ma della loro parola, cosa ben diversa
in ogni caso, mi permetto di dire che ci sono (cristo se ci sono!) persone con cultura ed intelligenza diverse, e non lo ritengo affatto una scorrettezza

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 23:23  Aggiornato: 17/1/2008 23:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive: <Scusa, ma trovo affermazioni di questo tipo, veramente banali. Il papa non ha bisogno del consenso a tutti i costi come i politici e soprattutto di bastonate mediatiche ne piglia da ogni lato e di ben altro genere; spesso provenienti anche dall'interno della Chiesa. Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.>

scusa, ma ti rendi conto di ciò che affermi o sei talmente preso dalla religione che tutto il resto ti sfugge?
il papa è preoccupatissimo (e spero lo sia sempre di più, fino a rendersi conto di ciò che sta facendo, anche se credo non accadrà mai), altrimenti non avrebbe ripristinato il latino
bastonate mediatiche non ne subisce, anzi, ne molla ogni domenica (volendo escludere, ovviamente, i bollettini papali giornalieri del tg1)
ma cosa volete ancora?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Cassandra
Inviato: 18/1/2008 0:19  Aggiornato: 18/1/2008 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Benedetto XVI non è medioevale. Semplicemente, sta mettendo in atto quella che considera la missione del suo papato, e che dichiarò all'inizio (ma pare che solo io me lo ricordo-boh): ovvero RIDURRE il numero dei cattolici nel mondo. Non attraverso uno sterminio di massa ovviamente ma, per dirla più o meno come la mise lui, è ora di smetterla di ammiccare a folle oceaniche che si dicono cattoliche finchè c'è da ballare in piazza; adesso si torna alla religione "seria", quella "pesa", quella che pochi sopportano e quindi resteranno pochi ma buoni.
Mi pare anche che disse che tra venti o trent'anni i cattolici sarebbero rimasti in pochi milioni.

Detto questo, non stupisce che faccia il medioevale: mica siamo costretti a fare come dice lui. Chi ha voglia e fede e vuol sacrificarsi a seguire dottrine ferree, ben venga, chi non ne ha voglia, può anche farsi buddista. In fin dei conti la Chiesa è la sua e la dirige dove vuole.

Scoccia invece molto di più che la medesima Chiesa si impicci, maneggi, corrompa, e si infiltri nel nostro Paese. Ma che suoni la chitarra o preghi in latino, fa poca differenza: l'ingerenza è odiosa e basta.

Come soggetto umano, per finire, l'intellettuale (e coerente...) Ratzinger mi piace molto di più di Wojitila, che vedo come il fumo agli occhi: faceva tanto il "Papa alla mano" poi abbracciava Pinochet e cacciava quei Santi sacerdoti della Teologia della Liberazione, gli unici che in venti secoli potevano ridare dignità alla chiesa cattolica.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 1:58  Aggiornato: 18/1/2008 1:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.


alle tue inesattezze a proposito del marxismo ha già replicato egregiamente pyter, per quanto riguarda la famiglia ti ricordo che gli islamici sono poligami e non mi risulta che la loro società sia mai crollata o stia per crollare, che nell'antichità si trombava a destra e a manca come adesso, solo che lo si diceva pubblicamente, e che anche allora la società non è crollata, e che da quando la famiglia tradizionale è venuta a mancare (niente più polinuclearismo, emancipazione sessuale, pubblicizzazione dell'omosessualità) si sta decisamente meglio di prima. Il Papa non difende la famigla, difende UN TIPO di famiglia - a mio parere superato, ma è legittimo - e lo fa giocando sporco.
Per quanto riguarda l'ingerenza: il socialismo in generale, così come la libertà di stampa e l'alfabetizzazione delle masse del resto, furono abbondantemente denunciati da innumerevoli papi prima di Pio XII, e nessuno si scandalizza (io sì, ma è un'altra storia). Peccato che la scomunica fosse indirizzata agli aderenti comunisti in Italia, con tanto di indicazioni precise sulle istituzioni e associazioni. Se non è ingerenza questa...
Ma soprattutto è ingerenza il suggerire (se non imporre con minaccia) di NON VOTARE (in parecchi paesi del mondo) i politici favorevoli non all'aborto ma udite udite alle leggi di regolamentazione sullo stesso (quindi anche cattolici). E anche se sul fatto che sia un'ingerenza non c'è dubbio, tu ribatterai dicendo che per i cattolici l'aborto è come un omicidio (dissento fortemente, ma capisco) e in questi casi l'ingerenza è consentita. Tuttavia ricordo che le leggi di regolamentazione sull'aborto sono fatte per combattere gli aborti clandestini (e senza alcun dubbio sono efficaci); dovrebbero quindi essere considerate delle leggi salva-vita visto che
ci sono meno feti (con relativa e preziosissima anima) che vengono "ammazzati". Se ne deduce che:

1) il papato preferisce che ci siano più aborti (il che è ridicolo, quindi c'è un secondo fine);
2) il papato è realmente convinto che le leggi sull'aborto causino aborti.

Quindi il papato o è in malafede, o è stupido. Propendo per la prima... sul fatto che ingerisca costantemente e pesantemente nella politica, comunque, è fuori discussione.

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 8:41  Aggiornato: 18/1/2008 8:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
Tuttavia ricordo che le leggi di regolamentazione sull'aborto sono fatte per combattere gli aborti clandestini (e senza alcun dubbio sono efficaci); dovrebbero quindi essere considerate delle leggi salva-vita visto che ci sono meno feti (con relativa e preziosissima anima) che vengono "ammazzati". Se ne deduce che:
1) il papato preferisce che ci siano più aborti (il che è ridicolo, quindi c'è un secondo fine);
2) il papato è realmente convinto che le leggi sull'aborto causino aborti.
Inizio dal punto più importante, perché questo è un vero sofisma duro a morire (anche se falso e demoniaco fino al midollo).
1) Il fatto che mettere un omicidio nelle mani di professionisti possa causare meno effetti collaterali indesiderati (= minore mortalità delle abortenti), non rende moralmente giusto l'aborto. Sarebbe infatti come dire che poiché affidare gli omicidi di persone sgradite a killer professionisti con tanto di patentino statale (killer che non vanno in giro per le strade a sparacchiare a caso, uccidendo involotariamente anche gente che non c'entra nulla), corrisponderebbe, appunto, ad una diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, allora sia necessario organizzare corsi statali per aspiranti killers e inoltre che sia necessario che lo stato assista materialmente chi commette omicidi, fornendogli le migliori armi e l'assistenza logistica. Il ragionamento è identico ed è assurdo, perché quello che conta è il principio morale che ci sta dietro e che corrisponde al capire se l'omicidio in sé sia una cosa giusta o sbagliata. La vera questione è dunque se l'aborto sia o no un omicidio. Dopodicché se lo è, come lo è, non ci sarà vantaggio collaterale che possa giustificarlo moralmente. Assurde dunque anche le tue deduzioni sulle motivazioni per cui la Chiesa condanna l'aborto.
2) Permettimi di dubitare molto riguardo al fatto che l'aborto legale faccia diminuire il numero generale di aborti. In primo luogo vorrei capire chi sia in grado di stilare accurate statistiche sul numero di aborti clandestini, che non sarebbero tali per definizione, se se ne potesse conoscere con precisione il numero. In secondo luogo la legalizzazione dell'aborto può incidere direttamente sulla diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, ma non un gran che sulla decisione di non andare ad abortire del tutto, che anzi mi sembra logicamente favorita dalla facilità che la legalizzazione consente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 9:01  Aggiornato: 18/1/2008 9:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka:Citazione:
il papa è preoccupatissimo (e spero lo sia sempre di più, fino a rendersi conto di ciò che sta facendo, anche se credo non accadrà mai), altrimenti non avrebbe ripristinato il latino
Non comprendo il senso del tuo ragionamento. Se il papa fosse preoccupato in primis del consenso dei più, non avrebbe "ripristinato" il latino, proprio perché la stragrande maggioranza dei ben pensanti come te non sono d'accordo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 9:12  Aggiornato: 18/1/2008 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jakata:Citazione:
semplecemente perchè la chiesa ha un suo stato e, come tutti gli stati democratici (è democratico il vaticano?), non deve interferire negli affari di stato altrui
Beh, decidetevi liberi pensatori. Prima vi ergete moralmente a giudicare negativamente la Chiesa perché aveva il potere temporale (che i vostri epigoni massoni hanno provveduto diligentemente a far sparire rubando a manbassa le proprietà ecclesiali e abolendo d'autorità, quella loro, sempre illuminata e insindacabile, gli ordini religiosi) e non solo un puro potere spirituale e poi affermate che solo in quanto Stato (cioè solo in quanto potere temporale) la Chiesa sarebbe legittimata a difendere urbi et orbi la propria dottrina morale!
Decidere se legalizzare l'aborto o no, sarebbe poi una questione di stato?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
drew
Inviato: 18/1/2008 9:14  Aggiornato: 18/1/2008 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mi farebbe piacere sapere da Massimo Mazzucco se, alla luce della pubblicazione del discorso che Benedetto XVI avrebbe tenuto alla Sapienza, ne conferma il suo giudizio ed eventualmente perchè

Citazione:
.. il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista...


Grazie.

Infettato
Inviato: 18/1/2008 9:15  Aggiornato: 18/1/2008 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento.

Si e su cosa

Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico,

Meglio non approfondire potrebbe diventare un problema di salute "scoprire" il nuovo...

ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico.
Io contesto questo principio, che è falso.

Convinto tu...,in questo caso specifico, è vero il contrario,
è lo stato laico media compresi che ingeriscono pesantemente a favore del papa, chissà perchè, mistero,
di questo dovremmo parlare.

Piccolo esempio recente:

Don Mastella di Ceppaloni: ma si può chiedere ai cittadini di Ceppaloni cosa ne pensano del caso Mastella?

"No è una brava persona aiuta tutti anche chi è contro di lui"

Chiedi a un normale cittadino cosa ca**o pensa di Mastella...

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 9:37  Aggiornato: 18/1/2008 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 9:12:34
jakata:Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 9:01:08
jataka:Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 8:41:44
Red_Knight: Citazione:
Mi sento trascurato... ci stai ancora pensando o rispondi solo a ciò che preferisci?!
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 17/1/2008 20:33:09

Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 20:06:46

LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale

Mmh... poi sarei io ad applicare la tecnica dell'evitamento?
credevo di aver fatto una domanda semplice...Citazione:

Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.


In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
Uccidere è contrario alla dottrina cattolica?
Rubare è contrario alla dottrina cattolica?
Dimmelo che mi metto l'anima in pace...
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 18/1/2008 10:04  Aggiornato: 18/1/2008 10:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: "Mi farebbe piacere sapere da Massimo Mazzucco se, alla luce della pubblicazione del discorso che Benedetto XXVI avrebbe tenuto alla Sapienza, ne conferma il suo giudizio ed eventualmente perchè"

Se mi metti il link volentieri (deduco che sia qui nei commenti, ma gli ho dato una scorsa e non l'ho trovato).

mangog
Inviato: 18/1/2008 10:19  Aggiornato: 18/1/2008 10:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Detto questo, non stupisce che faccia il medioevale: mica siamo costretti a fare come dice lui. Chi ha voglia e fede e vuol sacrificarsi a seguire dottrine ferree, ben venga, chi non ne ha voglia, può anche farsi buddista. In fin dei conti la Chiesa è la sua e la dirige dove vuole.

Scoccia invece molto di più che la medesima Chiesa si impicci, maneggi, corrompa, e si infiltri nel nostro Paese. Ma che suoni la chitarra o preghi in latino, fa poca differenza: l'ingerenza è odiosa e basta.


Prima dici che in fin dei conti la Chiesa è sua e che pertanto può dirigerla come vuole e dopo dici che non deve impicciarsi nel nostro paese.
Dai dimostrazioni che stai parlando completamente a vanvera e prima di postare cerca almeno nel vocabolario, il significato di parola Chiesa.
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

Infettato
Inviato: 18/1/2008 10:45  Aggiornato: 18/1/2008 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog

Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

Scusa se mi intrometto, ma cosa centra, io sono uno dei tanti "cattolicocristianotramandatodifamigliaperchèsenoèpeccato" credo che come me molti altri e allora.

P.S. MIo figlio ha preso un bel 5 in religione per un futile motivo grande!!

come vedi si inizia subito dalla cultura scolastica oltre a quella tramandata dalla famiglia...,

la religione qui è una e basta.

Sicuramente non influenzerò i miei figli per la scelta che faranno.

Quando avranno la facoltà di scegliere potranno farlo liberamente...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
drew
Inviato: 18/1/2008 10:51  Aggiornato: 18/1/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se mi metti il link volentieri


Scusami, non trovo il più il link, però lo avevo salvato...

“Magnifico Rettore, autorità politiche e civili, illustri docenti e personale tecnico amministrativo, cari giovani studenti!

E' per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della Sapienza - Università di Roma in occasione della inaugurazione dell'anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l'istituzione era alle dirette dipendenze dell'Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo.

Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l'impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo.
Vorrei ricordare, in particolare, l'Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell'accoglienza e dell'organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".


Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l'invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: che cosa può e deve dire un Papa in un'occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell'università "Sapienza", l'antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale.

Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.

Ritorno alla mia domanda di partenza: che cosa può e deve dire il Papa nell'incontro con l'università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sé alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: qual è la natura e la missione dell'università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato.
Papa Benedetto XVI

Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all'Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell'intera Chiesa cattolica. La parola "vescovo" - episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme.

In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente. Il Vescovo - il Pastore - è l'uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù - e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull'insieme dell'umanità.

Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità.

Qui, però, emerge subito l'obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perchè si pone qui la questione assolutamente fondamentale: che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono.

Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l'altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell'umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato.

Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell'umanità come tale - la sapienza delle grandi tradizioni religiose - è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.

Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sé un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l'intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.

Ma ora ci si deve chiedere: e che cosa è l'università? Qual è il suo compito? E' una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell'università stia nella brama di conoscenza che è propria dell'uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità.

In questo senso si può vedere l'interrogarsi di Socrate come l'impulso dal quale è nata l'università occidentale. Penso ad esempio - per menzionare soltanto un testo - alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti ? Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b - c). In questa domanda apparentemente poco devota - che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino - i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d'uscita da desideri non appagati; l'hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore.

Per questo, l'interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell'essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell'essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l'interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell'ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l'università.

E' necessario fare un ulteriore passo. L'uomo vuole conoscere - vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theorìa, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto - chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene.

Questo è anche il senso dell'interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l'ottimismo che vive nella fede cristiana, perchè ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell'incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.

Nella teologia medievale c'è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire - una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l'università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell'universitas significava chiaramente che era collocata nell'ambito della razionalità, che l'arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all'ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza.

Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s'individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all'essere buono dell'uomo?

A questo punto s'impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell'uomo. E' la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell'opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell'umanità. Jurgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti.

Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren). E' detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono - lo sappiamo - prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all'insieme.

La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.

Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: che cos'è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d'interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza.

Torniamo così alla struttura dell'università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c'erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull'essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l'uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente.

Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda - in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.

Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall'altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. E' merito storico di san Tommaso d'Aquino - di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico - di aver messo in luce l'autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s'interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine.

Ma poi, al momento della nascita dell'università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca.

Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa.

Non possiamo qui soffermarci sull'avvincente confronto che ne derivò. Io direi che l'idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità.

La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all'umanità come indicazione del cammino.

Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile.

E' vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa. Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.

Ebbene, finora ho solo parlato dell'università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell'università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell'università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l'uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso.

In questo sviluppo si è aperta all'umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell'uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell'uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale - per parlare solo di questo - è oggi che l'uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all'attrattiva dell'utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo.

Detto dal punto di vista della struttura dell'università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande.

Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.

Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.

Dal Vaticano, 17 gennaio 2008

BENEDICTUS XVI

fiammifero
Inviato: 18/1/2008 10:51  Aggiornato: 18/1/2008 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

infatti,per coerenza non dovrebbero usufruire delle leggi sul divorzio,sull'aborto ecc, in quanto le stesse non sono "obligatorie e coercitive" ma a disposizione di chi la pensa diversamente,e visti i risultati,cominciando dai ns.politici cattolicissimi con due-tre famiglie e concubine al seguito ,pare che facciano comunque comodo sempre per via della confessionelavasciuga
Riporto qui un acuto commento all'intervista di Ruini nonchè Il testo integrale della "Lezione" di libertà di Benedetto XVI mentre era stato concordato che doveva tenere una lezione sulla moratoria universale della pena di morte che vedi tra i promotori lo Stato laico anzichè il Vaticano

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 18/1/2008 10:56  Aggiornato: 18/1/2008 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

L'hai voluta la bicicletta democratica?

Mò pedala!

(E ringrazia che il sesso prima del matrimonio non è reato!)

mc
Inviato: 18/1/2008 11:08  Aggiornato: 18/1/2008 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
non avverto nessuna contrapposizione nella mia coscienza, tra fede e ragione, per questo sono convinto di avere un approccio 'laico' alle questioni

Mio caro amico neo-illuso, non e' possibile che non vi siano contrasti senza che l'una o l'altra (fede o ragione) prenda il sopravvento.
O non hai abbastanza fede o non hai abbastanza ragionevolezza (naturalmente posso approfondire il discorso, ma non mi sembra la sede giusta...).
E' come dire sono alto e basso.

Non ne avverti nessuna perche' non ti fai le domande che dovresti farti, anzi te le fai ma la risposta e' prestilata.

P.s.: parlamene pure "SE VUOI", ma ti avvisavo che non me ne fotte niente di rispondere in vece di uno scientista (non era un imposizione, era un consiglio per ottenere le risposte che cercavi... che io non posso darti in sua vece, appunto...).

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 11:26  Aggiornato: 18/1/2008 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La vera questione è dunque se l'aborto sia o no un omicidio.

Appunto.
Su una base totalmente irrazionale si attribuisce un senso ad un organismo che di vivo ha solo alcune peculiarita' animali (umane) senza ancora molto senso.
Nessuno ti vierta di considerare un feto come cacchio ti pare, ma sarebbe opportuno che lasci la stessa facolta' anche a chi non si voglia rifare ad invenzioni filosofiche non proprie. (grazie) .
Citazione:
Permettimi di dubitare molto riguardo al fatto che l'aborto legale faccia diminuire il numero generale di aborti. In primo luogo vorrei capire chi sia in grado di stilare accurate statistiche sul numero di aborti clandestini, che non sarebbero tali per definizione, se se ne potesse conoscere con precisione il numero. In secondo luogo la legalizzazione dell'aborto può incidere direttamente sulla diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, ma non un gran che sulla decisione di non andare ad abortire del tutto, che anzi mi sembra logicamente favorita dalla facilità che la legalizzazione consente.

La legge sull'aborto non implica che tu debba farlo... lo sai questo?
Permettiti tutti i dubbi che vuoi ma non venire a dire a me (agli altri) com condurre la propria vita... se non ti e' chiaro il concetto, lo posso ribadire in una altra forma...
Tu puoi anche inseguire questa idiozia che vedrebbe l'abortista come un individuo "demoniaco" (ma porc...) che abortisce perche' "va' di moda", o perche' "c'e' una legge che lo permette", o perche' "la noia ha preso le sue giornate"... ma chi insegue e proferisce idiozie non e' molto interessante da ascoltare (o leggere) ...fai come ti pare...

Finche' non ci sara' una legge dello Stato che imponga l'aborto a tutti, la campagna antiabortista e' una violazione del "mio" diritto di scelta.

...E sei fuori tema...

mc

Redazione
Inviato: 18/1/2008 11:27  Aggiornato: 18/1/2008 11:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
MC: Citazione:
"Non e' possibile che non vi siano contrasti senza che l'una o l'altra (fede o ragione) prenda il sopravvento. O non hai abbastanza fede o non hai abbastanza ragionevolezza".


Bastardo! Geneticamente bastardo! Questo equivale a lanciare una sardina in una vasca di squali affamati. Come si fa a non abboccare?

Non potrebbe esistere una "terza cosa", della quale magari TU non disponi a sufficienza, che permette di far convivere ambedue le sfere in modo perfettamente armonico?

Citazione:
E' come dire sono alto e basso.


Infatti: qual è il problema? Sei alto rispetto a Giorgio, ma sei basso rispetto a Carlo.

(Questa è sporca, lo so, ma tanto per fartela pagare )

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 11:28  Aggiornato: 18/1/2008 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: drew Inviato: 18/1/2008 10:51:04
...
Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
...
Bella... ma non mi è chiaro il passo evidenziato...

edit... sarebbe a dire (scusatemi se sono ripetitivo) che se la "ragione" di Leonardo Da Vinci avesse ascoltato il messaggio che le veniva dalla "fede cristiana e dalla sua sapienza" sulla "sacralità del corpo umano" oggi... niente anatomia?!...
se ho sbagliato l'interpretazione faccio ammenda...
ed hanno pure appaludito all'università (minuscolo voluto)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 18/1/2008 11:30  Aggiornato: 18/1/2008 11:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: Ricevuto, grazie.

Tempo rilancio (qui è notte fonda).

mc
Inviato: 18/1/2008 11:39  Aggiornato: 18/1/2008 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Io contesto questo principio, che è falso.


Lascia rispondere il Papa... :
"Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità."

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 11:51  Aggiornato: 18/1/2008 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
boh, affermazione quantomeno 'opinabile'
anzichè fermarsi prima, porsi certe domande potrebbe essere un 'andare oltre'

Le domande sono assolutamente indispensabili... per tutti, atei compresi... Ma e' nelle risposte che ci si danno che si configurano le enormi differenze tra i vari punti di vista.
Lo stop arriva quando ti dai una risposta (sperando che sia fino alla prossima domanda).
Se non sbaglio la religione (soprattutto monoteistica) decide tutto e ingloba tutto in uno stesso contenitore oltre il quale non e' possibile scorgere nient'altro.
Intendo questo per "fermarsi", non so se puoi negarlo questo... a meno che tu non abbia una qualche teoria sul creatore del creatore del creatore...


mc

mc
Inviato: 18/1/2008 12:12  Aggiornato: 18/1/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Non potrebbe esistere una "terza cosa"

Ma non e' proprio questo il punto, caro MASSIMO (mc e' minuscolo)?
Io sono convinto che esista sempre una terza cosa.... ....
Sono i dogma che non le vedono queste famose terze cose... Anzi spesso non si parla nemmeno di DUE, ma di una "cosa" e la "negazione di essa"...

Ragione e Fede possono essere immaginate come una strada a T (per quanto mi riguarda):
costituiscono un primo tratto di strada insieme e poi ad un certo punto (inevitabilmente) si dividono.

Citazione:
Infatti: qual è il problema? Sei alto rispetto a Giorgio, ma sei basso rispetto a Carlo.

Io parlavo di "se' stessi" in assoluto, non in relazione ad altri.
L'utente a cui rispondevo dava una "giudizio" alla sua condotta intellettuale e si definiva "assolutamente" in perfetto equilibrio tra le due cose.... da li la mia risposta.

mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 12:43  Aggiornato: 18/1/2008 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mi spiace, l'errore è mio.
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.

vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 12:50  Aggiornato: 19/1/2008 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 12:43:34

mi spiace, l'errore è mio.
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.

vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.
O quanto mi trovi concorde in ciò... La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere. Però per precisione e chiarezza aggiungerei "ne imponibile da chi lo vorrebbe fare"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:04  Aggiornato: 18/1/2008 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ma chi la vuole imporre??

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:08  Aggiornato: 18/1/2008 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 13:04:20

ma chi la vuole imporre??

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....
Mmh.. credo di averla letta e se non erro avrei chiesto chiarimenti a chi più di me sa sull'interpretazione di un paragrafo... io ne avrei data la mia... ma se tu la vuoi correggere ne sarei lieto.
Grazie...

edit.. per non aggiungere un altro post
Citazione:
LoneWolf58 Inviato: 18/1/2008 11:28 Aggiornato: 18/1/2008 11:42

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:10  Aggiornato: 18/1/2008 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
quale parte?

Redazione
Inviato: 18/1/2008 13:20  Aggiornato: 18/1/2008 13:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc: "Ragione e Fede possono essere immaginate come una strada a T (per quanto mi riguarda): costituiscono un primo tratto di strada insieme e poi ad un certo punto (inevitabilmente) si dividono."

Per un attimo mi ero illuso che tu vedessi la "T" al contario (nel qual caso le strade confluiscono).

vabbè, come non detto.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:23  Aggiornato: 18/1/2008 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
esatto, confuiscono.
Del resto (vedi Guenòn) il 'rovesciamento' è 'LA' cifra stilistica dei nostri tempi.

mc
Inviato: 18/1/2008 13:29  Aggiornato: 18/1/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.
vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.

...interessante...devo firmare una delega?

Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.
No, perche', bisogna arrivare al bivio per poter affermare di aver preso la strada donataVi.
E poi, gli slogan fanno parte della sezione marketing non della sezione philosofy... aggiornati!.
Questa sezione vuole argomenti non "frasette per bambini al catechismo".
(o se vuoi continua cosi' ... anche se non hai piu' molto da dire visto che sei arrivato a questo punto...).

ciao









A proposito di "Chiedete e vi sarà dato", mi e' balenato in mente:
"Tacete e la Ragione sara' dalla vostra". . (...ma solo in quel caso...)... ti piace? (Se il "Capo" ha detto che sono un Bastardo OGM dovro' pur dargli ragione in qualche modo...).

mc

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:30  Aggiornato: 18/1/2008 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

Ragione + Fede =.... Tai nasha no karosha?!
spero di non essere finito OT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ashoka
Inviato: 18/1/2008 13:33  Aggiornato: 18/1/2008 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.


Marco.. Marco... non tirare troppo la corda!

mc
Inviato: 18/1/2008 13:35  Aggiornato: 18/1/2008 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per un attimo mi ero illuso che tu vedessi la "T" al contario (nel qual caso le strade confluiscono).

Neo-Illuso, anche tu, o Illuso ricreduto?

Comunque, accetto lo spunto:
Se confluissero dovremmo essere tutti pronti e convinti (non ci sarebbe nessuna Ragione che potesse confutarlo) in un suicidio globale per raggiungere al piu' presto la vita eterna. Cazzo aspettiamo???

(... ...)
Vai avanti tu, che mi vien da ridere...


EDIT:
Mi e' venuto in mente che il suicidio e' PECCATO MORTALE!!!
Forse era un modo, questo del peccato mortale, per arginare i poveretti incappati in questo micidiale ... com'e' che era stato definito ... ah si... "Rovesciamento" (cioe' vedere la T al contrario...)...ppveri ed increduli di aver visto la luce in questa affermazione che si tolsero la vita per raggiungere la meritata vita eterna?


mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:36  Aggiornato: 18/1/2008 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bene, cambiamo registro.
Negli anni '70' certe tecniche si chiamavano " alzare il livello dello scontro " questa tecnica era usata non da ignari militanti, ma dai Burattinai, che si servivano, come sempre (ed anche oggi), indifferentemente ed invevitabilmente da due categorie: gli utili idioti e i provocatori a libro paga .
Tu di quale categoria fai parte????

arivederci.

mc
Inviato: 18/1/2008 13:36  Aggiornato: 18/1/2008 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il Bolla e' Milanista???

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 13:38  Aggiornato: 18/1/2008 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
...gli utili idioti e i provocatori a libro paga .
Tu di quale categoria fai parte????

Vedi Massimo ... con il dogma non esiste una terza scelta!

(chett'avevo detto io!?)

mc

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:39  Aggiornato: 18/1/2008 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: mc Inviato: 18/1/2008 13:38:09

Vedi Massimo ... con il dogma non esiste una terza scelta!

(chett'avevo detto io!?)

mc
Azz... è proprio vero che voi tutti siete avanti... io non pensavo nemmeno ci fosse la seconda di scelta?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 18/1/2008 13:48  Aggiornato: 18/1/2008 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scontro?
Negli anni 2000 si chiama discussione.
Ma, se vuoi, qualsiasi cosa tu dica, ti do ragione... (solo cosi' o non parlando di Fede la puoi raggiungere... ho trovato un altro modo per dartene, non sei contento??).


Da notare:

On / Off
Bianco e Nero
Male e Bene

E tu saresti quello in equilibrio tra Fede e Ragione?

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 13:51  Aggiornato: 18/1/2008 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
io non pensavo nemmeno ci fosse la seconda di scelta?!

La seconda, intesa come la negazione del dogma... !!! *


*non sei stato attento!!!



mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:54  Aggiornato: 18/1/2008 13:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere.
ma evidentemente ricopri bene il tuo ruolo

"...chi ha orecchie per intendere..."

Infettato
Inviato: 18/1/2008 13:56  Aggiornato: 18/1/2008 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.

Volendo anche queste sono fedi....

La ragione, la razionalità, la verità, l'evidenza incontrovertibile... sono tutte fedi.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 18/1/2008 13:56  Aggiornato: 18/1/2008 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
ma evidentemente ricopri bene il tuo ruolo

MI hai scoperto.
Allora, miracolosamente, adesso hai la Ragione dalla tua.

mc

vincenzo
Inviato: 18/1/2008 13:57  Aggiornato: 18/1/2008 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Il Bolla e' Milanista???


OT

orrore! è interista purtroppo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 18/1/2008 14:00  Aggiornato: 18/1/2008 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La ragione, la razionalità, la verità, l'evidenza incontrovertibile... sono tutte fedi.

A me sembrano piu' mezzi, non dottrine. Che ne dici?
("verita'" ed "evidenza incontrovertibile" a parte... )

mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:03  Aggiornato: 18/1/2008 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Divide et impera

Infettato
Inviato: 18/1/2008 14:05  Aggiornato: 18/1/2008 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A me sembrano piu' mezzi, non dottrine.

Claro che si

Visto che hai lanciato il tema, io sono giallorosso, ma se nell'insieme dei tifosi romanisti ci sono alcuni che si comportano male malissimo...non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo.

Anche se ho la stessa fede!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 18/1/2008 14:14  Aggiornato: 18/1/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Anche se ho la stessa Fede!

Anch'io ho la mia... ed e' solo mia (ed io son suo!)... corna a parte. ... ...

IlBarone : Citazione:
Dividi et Impera

s'e' dato all'ermetismo?

mc

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 14:15  Aggiornato: 18/1/2008 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc: Citazione:
La legge sull'aborto non implica che tu debba farlo... lo sai questo?
Permettiti tutti i dubbi che vuoi ma non venire a dire a me (agli altri) com condurre la propria vita... se non ti e' chiaro il concetto, lo posso ribadire in una altra forma...
Dai mc, cerca di metterci un po' di buona volontà, non fermandoti sempre alle solite cose trite e ritrite. Penso che tu possa capire il mio punto di vista: se io penso che l'aborto sia un omicidio, non vedo nessuna tua libertà che possa giustificarlo. Dunque per me lottare (verbalmente, ovviamente, se no farei strage di medici abortisti e talvolta il dubbio mi viene) per impedirti questa supposta tua "libertà" nel condurre la tua vita abortendo, non corrisponde ad altro che a difendere vite innocenti. L'unico motivo per cui tu puoi argomentare, debolmente, riferendoti a questa tua libertà, è perché oggi si mettono in dubbio le cose più evidenti, come quella riguardante il fatto che se tu interrompi la vita di un embrione umano, hai interrotto la vita di un uomo, punto e basta. E non lamentarti dell'OT, se rispondi.

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:17  Aggiornato: 18/1/2008 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
-divide et impera-

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:24  Aggiornato: 18/1/2008 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ora capisco Sick-Boy

"sei qui da poco, the best is yet to come "

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 14:34  Aggiornato: 18/1/2008 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.
Se hai notato io normalmente pongo o rispondo a problemi teorici, più che ai casi storici, perché il primo passo è capire se le dottrine in se stesse siano vere o false. Se poi sono vere, ci potranno anche essere casi di persone incoerenti nell'applicarle, ma ciò non toglie nulla alla loro verità. Inoltre è molto facile polemizzare all'infinito su casi storici specifici che nessuno di noi ha avuto il tempo di approfondire in modo serio e adeguato. E allora questi "riferimenti"polemici" ai casi specifici servono spesso come scusa a chi abbia voglia maggiormente di fare polemica per la polemica (cioè di discutere solo per partito preso), piuttosto che di farsi stimolare da discussioni con chi la pensa diversamente.

LeoneWolf58: Citazione:
In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
La scomunica può avere un valore solo per chi accetta l'autorità morale e spirituale del papa ed è uno strumento legittimo, esattamente come un arbitro può espellere un giocatore di calcio che pretenda di giocare con le mani (a parte Maradona).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 18/1/2008 14:39  Aggiornato: 18/1/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
L'unico motivo per cui tu puoi argomentare, debolmente, riferendoti a questa tua libertà, è perché oggi si mettono in dubbio le cose più evidenti, come quella riguardante il fatto che se tu interrompi la vita di un embrione umano, hai interrotto la vita di un uomo, punto e basta. E non lamentarti dell'OT, se rispondi.

La lamentela era per parail culo con i moderatori.. Io adoro gli OT.
(soprattutto quando si parla di BVI).

Citazione:
se io penso che l'aborto sia un omicidio

Questo e' il punto. Posso capire il tuo punto di vista con questa premessa. Non capisco la premessa. E non sono d'accordo.
Mi pare una visione distorta della situazione "aborto" e delle sue motivazioni.
Mi sembra piu' dettata da una tradizione millenaria di misoginia culturale, non sto a dirti da dove questa possa derivare...
Comunque, basata su presupposti poco rilevanti (ovvero la derivazione divina dell'uomo o peggio la subordinazione ad un fantomatico volere divino di preservazione della vita...).


p.s.:
Stavo pensando alle battaglie mediatiche e di piazzia dei Fedeli in difesa dei palestinesi uccisi. O dei pakistani, o dei talebani... In generale... non mi riferisco a te....
Se c'e' stata quella mobilitazione per poche centinaia di embrioni nel caso della legge sulla fecondazione, mi sarei aspettato un sit-in con sciopero della sete ad oltranza sotto le sedi politiche, almeno dieci volte maggiore nel numero, trattandosi di migliaia di volte l'entita' della "tragedia embrioni" ( ) ... invece e' stato fatto lo sciopero della Fede, a quanto pare
La vita, a volte, sembra molto meno importante di come viene descritta nei dibattiti sull'aborto:
e' solo una mia impressione?
Se non lo e', non si sente puzza di ingerenza e di dottrina?

Quindi, non ne dubito che tu creda a quello che esprimi quando parli di aborto, ho qualche dubbio in piu' sulle motivazioni che ti inducono a farlo... (volente o nolente...)

...ma lascia pure perdere, se vuoi...

mc

mangog
Inviato: 18/1/2008 14:47  Aggiornato: 18/1/2008 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....


Penso non ci siano problemi a leggerlo, forse non hanno capito cosa abbia scritto, presi come sono dalla foga anticlericale.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:49  Aggiornato: 18/1/2008 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
pardòn,
mi spiegate che vuol dire OT?

Pyter
Inviato: 18/1/2008 14:51  Aggiornato: 18/1/2008 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
pardòn,
mi spiegate che vuol dire OT?

O' Tonto!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 15:01  Aggiornato: 18/1/2008 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 14:34:47

LoneWolf58: Citazione:

Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.

Se hai notato io normalmente pongo o rispondo a problemi teorici, più che ai casi storici,...
Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.
A me pare quella che tu definisci "tecnica di evitamento" e cioé quando ritieni rispondi alle questioni storico/reali... oppure poni e rispondi solo ai problemi teorici...
OK no prob... vorrà dire che quando avrò questioni di tal genere mi rivolgerò anche a te...
Ciao

edit...
per IlBarone OT tradotto in italiano significa "fuori tema"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:03  Aggiornato: 18/1/2008 15:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
non sto a ripetere cose che sicuramente conoscete,
(Diavolo / dia-ballo)

alla luce delle mie conoscenze, che qui saranno prontamente sbeffeggiate, è in atto un piano ben delineabile.
Tutti i siti di 'controinformazione', e dico tutti, ad eccezione di effedieffe (che però ha altre pecche di cui non è questo il luogo di parlare), sono (sembrano) attendibili fino a quando si 'prova' a introdurre l'argomento 'Fede'.
Anzi, diciamo che per loro, tutte le 'fedi' (nella loro ottica teosofica/new age), avrebbero un fondo di verità, tutte tranne quella Cattolica. Lì si preferisce 'scegliere' gli inattendibilissimi 'Vangeli gnostici'.

l'incredibile NEXUS (organo dei Servizi albionici) nell'ultimo numero parla di un vangelo apocrifo dove Cristo crea una donna da sè, si accoppia con lei e poi beve(!!) il suo stesso seme....Questo è il livello..

Questi media sono FONDAMENTALI per i Sinarchi. Tutte le persone di buon senso, curiose, che hanno a cuore la Verità, vengono così sviate dall'unica grande battaglia, quella del Bene e del Male, che viene abilmente mescolata con le consuete ambivalenze gnostiche.

in altre parole, quello che Travaglio/Augias/Santoro fanno alle vostre madri, questi mistificatori lo fanno a voi.

effeviemme
Inviato: 18/1/2008 15:05  Aggiornato: 18/1/2008 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: ilBarone


-Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI.


-La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.
vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",




mi chiedo se, senza donare ai contrari alla visita, non avrebbe potuto donare in libertà agli altri favorevoli alla visita: che cosa gli avrà fatto cambiare programma?
perchè è di questo che si discuteva, no?

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
BigLie
Inviato: 18/1/2008 15:12  Aggiornato: 18/1/2008 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il riverberarsi di questa polemica all'interno del forum di LC chiarisce, una volta per tutte, ciò che da tempo il sottoscritto ha ben chiaro nella propria mente.
Ovvero che il cospirazionismo, se vuole veramente avere una possibilità di scoperchiare il pentolone della "Grande Menzogna", deve liberarsi del ciarpame reazionario lefevbrista alla Blondet che vede la matrice della cospirazione nella rivoluzione dei lumi che ha iniziato a far uscire il pianeta da una condizione di schiavitù inumana.
I furbi, come al solito, scambiano causa ed effetto, antecedente e conseguente.
Certo, l'illuminismo è stato usato dalle elites per affermare una nuova era, quella del denaro, a scapito della vecchia (l'era del sangue, della schiatta) ma ciò può farci dimenticare che quel movimento riportò in superficie idee che erano state soffocate dall'oscurantismo selvaggio di Santa Madre Chiesa?
Si tornava a gridare al mondo l'unica, grande, verità: che Dio non esiste (perlomeno nella forma che ci vuole far bere Santa Madre Chiesa) o meglio che ciascun uomo ha racchiuso in sè un Tempio in cui realizzare quel miracolo di armonia (di "chimica") in grado di realizzare l'Opera, accedere ad una forma superiore di consapevolezza che lo renda capace di sentirsi parte del Tutto, ossia anch'egli Dio.
Poi, si sa che ogni rivoluzione alla fine si tramuta nel suo contrario ma ogni buon complottista dovrebbe sapere che ciò avviene proprio perchè ci sono all'opera forze che tramano per corrompere ogni tentativo dell'uomo di spezzare le proprie catene (chiamateli come volete, Illuminati, Arconti, Sionisti, Priorato di Sion, Governo Occulto, Rettiliani, Annunaki ecc.).
Ma la Chiesa fa parte di queste forze oscure: da quando esiste, la lista delle nefandezze compiute è impressionante.
Sterminio delle correnti eretiche (vedi Ario, Nestoriani e altri), distruzione della cultura in Occidente e della famosa Biblioteca di Alessandria, caccia alle streghe, evangelizzazione forzata e genocidio in Centro e Sud America, benedizione delle armate naziste e fasciste, salvataggio dei gerarchi nazisti attraverso la "via dei conventi", mancata restituzione dell'oro degli Ebrei che ancora prospera nelle casse vaticane,
le incredibili trame di Monsignor Marcinkus in combutta con la P2 (ma Chiesa e Massoneria non erano nemiche?), finanziamento tramite lo IOR delle dittature fasciste sudamericane con l'annientamento di un'intera generazione, smantellamento della Teologia della Liberazione che poteva costituire un'arma di riscatto oer quei popoli schiacciati dall'imperialismo yankee, mancata denuncia delle atrocità commesse non solo da Pinochet e Videla o in Salvador e Guatemala ma anche dal governo "democratico" del Messico nei confronti di preti, suore e comunità indigene cattoliche che difendevano il principio della collettività delle terre. Tutti questi stermini, si badi bene, sono stati commessi da miliziani di destra che si professano cristiani e vanno in giro con la croce al collo.
E cosa ha fatto Woytila quando è andato in Sud America?
Si è fatto ritrarre al balcone insieme a Pinochet mentre l'unico che ha rimproverato, brandendogli il dito accusatore in faccia, è stato Castro che l'aveva pure accolto in pompa magna.
Per concludere, come si fa ancora a non capire che a San Pietro agisce un centro di potere nefando e che papa Nazinger tutto è meno che un uomo caritatevole?

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:17  Aggiornato: 18/1/2008 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
questo sarebbe 'l'asso nella manica' che risolve la questione una volta per tutte?

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 15:21  Aggiornato: 18/1/2008 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.
Ti sbagli: come si fa a individuare un caso di ingerenza, se non definisci a livello teorico che cosa sia un'ingerenza? Infatti io ho obiettato a livello teorico, e nessuno mi ha risposto, che se viene violato un principio etico cattolico da una applicazione pratica come una legge dello Stato, qualsiasi stato (es. eclatante quello della legge sull'aborto), il papa non solo ha il diritto ma il dovere di condannare quell'applicazione legislativa di un dis-valore. L'alternativa è che il papa non possa parlare più, come si auguravano i professoroni della Sapienza, ma cio mi pare stridere un attimino con la vostra democrazia...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
BigLie
Inviato: 18/1/2008 15:36  Aggiornato: 18/1/2008 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Eccolo qui il Barone!
Bè certo, essendo barone stai per forza dalla parte della Chiesa.
Che dire, come non darti ragione...
I Vangeli Apocrifi sono cazzate, invece i 4 Canonici sono... Vangelo!
Hi hi hi
Sò proprio ironico!
Ma si sa, fratelli è un altro modo di dire cugini, è normale che una prostituta sia preferita agli altri apostoli e che sia la prima a poter vedere il Cristo risorto, è normale che una prostituta lavi i piedi del Cristo, è normale che una coppia che è costretta a far nascere il proprio figlio in una stalla (o grotta o quel che cavolo che vi pare) sia comunque di lignaggio reale, è normale che i sacerdoti di un'altra religione misterica rendano omaggio a Gesù Bambino, è normale che il popolo comunque preferisca uccidere un predicatore eretico che dei ladroni assassini, è normale che Cristo risorga per divenire Dio come gli antichi faraoni, è normale che muoia a 33 anni (numero mistico e simoblico), è normale che si dica e si ripeta che Dio si è fatto uomo in Cristo e che quindi Cristo è uomo in carne ed ossa tanto da soffrire sulla Croce, addirittura da essere tentato dal Diavolo, ma non sia abbastanza uomo da scoparsi neanche una racchia in tutti e 4 i Vangeli a meno che Maddalena....
e potrei continuare per giorni.
Barone, ancora non ti sei reso conto che ti stai prendendo per i fondelli da solo.
Contento tu...


P.S.: Giuseppe aveva 92 anni e Maria una ventina. E te credo che ci voleva lo Spirito Santo per far nascere qualcosa!
Hi hi hi

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:39  Aggiornato: 18/1/2008 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Questa è la 'vulgata' che hanno preparato per quelli come te, consentendogli di sentirsi intelligenti.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:43  Aggiornato: 18/1/2008 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...del resto " Vulgus vult decipi, ergo decipiatur"

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 15:47  Aggiornato: 18/1/2008 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 15:21:11

LoneWolf58:Citazione:

Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.

Ti sbagli: come si fa a individuare un caso di ingerenza, se non definisci a livello teorico che cosa sia un'ingerenza?
IMHO Vedi qui è la differenza. Nel tuo mondo teorico il Papa, Capo della Chiesa Cattolica, può parlare "dal pulpito" e fare leva sulla fede dei suoi seguaci... nel mio mondo reale il Papa, Capo di Stato nonché Capo della sua Chiesa, abusa della sua posizione per interferire direttamente o indirettamente nella gestione della Società e gli effetti si vedono. La tua teoria non sono altro che belle parole di saggezza, la mia pratica è la cruda realtà, ad esempio, di una "scomunica a chi LEGGE un libro" ancor più di chi uccide o ruba...

edit
comunque ne il teorico ne il pratico mi sanno dire se la mia interpretazione del penultimo paragrafo della lettera di BXVI è corretta o meno...
Autore: LoneWolf58 Inviato: 18/1/2008 11:28:29

Citazione:

Autore: drew Inviato: 18/1/2008 10:51:04
...
Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
...

Bella... ma non mi è chiaro il passo evidenziato...

edit... sarebbe a dire (scusatemi se sono ripetitivo) che se la "ragione" di Leonardo Da Vinci avesse ascoltato il messaggio che le veniva dalla "fede cristiana e dalla sua sapienza" sulla "sacralità del corpo umano" oggi... niente anatomia?!...
se ho sbagliato l'interpretazione faccio ammenda...
ed hanno pure appaludito all'università (minuscolo voluto)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:10  Aggiornato: 18/1/2008 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Dimenticavo la cosa più importante:
la Chiesa Cattolica e le varie cristiane ortodosse sono le uniche religioni (se si esclude il buddismo che per me non è una religione in senso classico) ad avere un capo riconosciuto ed una gerarchia che gli fa ala, in questo modo riprodicendo e propagandando quella struttura elitaria che è lo scheletro imprescindibile della Matrice.
Lo scopo unico della Chiesa Cristiana in senso lato è quello di "catechizzare" gli indottrinati sulla necessità e sulla sacralità dell'autorità, della gerarchia, dei famosi "valori" che non sono altro che obbedienza cieca ossia "fede".
Questo è assolutamente necessario all'elite per tenere i suoi schiavi al loro posto e fare in modo che non si pongano domande.
I dubbi sono il male, bisogna avere "fede", la parolina magica che mette sempre a posto tutto.
Ci dicono sempre, volte la prova dell'esistenza di Dio?
Guardatevi intorno, la meraviglia che vi circonda è la prova.
E voi vi girate e la Matrice vi fa vedere la "meravgilia".
Ma io che VORREI spezzare l'ologramma mi giro e vedo solo infamia, corruzione, egoismo, morte, sfruttamento.
E anche la natura, dove sta la sua famosa perfezione?
Basti un esempio: l'uomo che dovrebbe essere l'apice della natura come sostiene anche Nazinger in realtà campa meno della metà di una tartaruga o di un elefante. alla faccia del dominatore!
Comunque ripeto: io vedo solo prove dell'esistenza di Satana non di Dio.
Che avessero ragione gli gnostici?
Ovviamente anch'essi furono massacrati dalle armate cattoliche.

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:17  Aggiornato: 18/1/2008 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Barone, voi cattolici siete fantastici!
Guardate sempre tutti dall'alto in basso e non vi rendete conto di essere nel fondo del pozzo.
Criticate gli islamici accusandoli di essere fanatici.
Ma se hanno solo 4 dogmi in croce e pure condivisibili in massima parte:
5 preghiere al giorno, non mangiare carne non adeguatamente trattata, non bere alcool, non creare idoli ad immagine di Dio, non creare santi, non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?
E che dire allora di voi, caro barone, che credete all'assurda panzana che una donna abbia partorita senza essere scopata?
Siete ridicoli ma credete di essere saggi e questo è molto pericoloso...
anche i nazisti erano così.

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:22  Aggiornato: 18/1/2008 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
nel mio mondo reale il Papa, Capo di Stato nonché Capo della sua Chiesa, abusa della sua posizione per interferire direttamente o indirettamente nella gestione della Società e gli effetti si vedono
A me pare, e te lo obietto per l'ennesima volta, che sia proprio nella tua bella società democratica che si dà la parola a tutti. Il contrario non è "discriminazione", "fascismo", ecc. secondo i tuoi principi? Il resto sono fanfaruccole puramente formali, come: lo stato vaticano, lo stato laico italiano, l'inaugurazione dell'anno accademico... La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:24  Aggiornato: 18/1/2008 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Comunque, bisogna dare atto al barone di una cosa:
non sapendo cosa rispondere, sta zitto.
Non cerca, come altri, di arrampicarsi sugli specchi invocando, come al solito, la parolina magica: "fede".
Bravo barone, ti rendi conto quando non è il caso di avventurarsi in terre sconosciute...

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:28  Aggiornato: 18/1/2008 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro kirillov, paragonare luxuria al papa tedesco?
Sei pazzo?
Centomila volte meglio luxuria!!!
Su Pannella e Bonino invece ti do ragione.
Sempre meglio il tedescone che quei due loschi figuri sulla busta paga del Mossad.

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:34  Aggiornato: 18/1/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ma poi non capisco qual è il problema.
Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
Ossia che Galilei non doveva non solo parlare ma neanche studiare in segreto?
Bene, io e quelli che la pensano come me riteniamo che lui non debba parlare perchè ci sta sulle balle.
Siamo prepotenti come lo è la Chiesa.
Fine. Punto. Stop.
Se non vi sta bene mandate i giovani ciellini.
Vediamo chi mena di più.
Mi sembra di aver riassunto il nocciolo del problema come è nella mia natura, senza false ipocrisie.

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 16:41  Aggiornato: 18/1/2008 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).
chi stabilisce il livello morale di Luxuria... Pannella... Bonino... Mastella... Di Pietro...?!
La sostanza è che qualcuno (grazie libero pensiero e libertà di espressione) già dal novembre scorso ha opinato sulla presenza del Papa all'innaugurazione dell'Anno Accademico, adducendo le sue motivazioni... di recente alcuni altri hanno esternato la loro opinione contraria... ma nessuno ha impedito al Papa di andare ove egli voleva... o forse va solo dove si sente bene accetto?
Anche se le motivazioni addotte dai suddetti fossero state basate su falsità storiche (Galileo) debbo comunque dire che l'epistola papale ha confermato i dubbi espressi dagli stessi, almeno se ho bene interpretato quello che ho letto.
La sostanza, comunque, è che purtroppo adduciamo al Papa colpe non sue... in effetti la maggior responsabilità di quello che io ed altri riteniamo ingerenza è dovuta in realtà all'incapacità dei politici di decidere autonomamente, con convinzione ed in base al loro mandato... e dei giornalisti di dare le notizie col giusto peso (che già, per la maggior parte di loro, dare le notizie sarebbe un bel passo).
Certo non mi dispiacerebbe se la SCV si trasferisse che so... magari a Madrid o Barcellona... oppure a Gerusalemme... vorrei vedere se l'ingerenza diminuisce ;)
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
blackbart
Inviato: 18/1/2008 16:52  Aggiornato: 18/1/2008 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov:

Quando la Chiesa la smetterà di imporre la sua morale, giusta o sbagliata che sia, sfruttando le leggi dello Stato anzichè la moral suasion e lasciare che sia la libertà individuale, chiave di volta della teologia cristiana, a guidare le "pecorelle"?

Ovvero:

Questi tristi rigurgiti di vetero anti-clericalismo non sono forse dovuti all'invadente potere politico della Chiesa e, se pur grossolani e mal indirizzati, hanno in effetti una loro motivazione?

Per il momento la Chiesa è solo una delle tante forze molestatrici social-mondialiste del nostro tempo, duale a - e forse anche peggio! - di Luxuria, Pannella e Bonino..

Attenzione cattolici-fondamentalisti:

l'imposizione della morale a suon di leggi sortisce sempre l'effetto opposto: per questo motivo Dio ci ha dato la libertà..
(o sbaglio?)

PS: con il termine Chiesa mi riferisco al braccio politico del Vaticano e non ai tanti che, animati dallo spirito cristiano, fanno ogni giorno del bene. Ne conosco molti e li rispetto perchè alla fine sono brave persone anche se magari siamo su frequenze d'onda diverse.

EDIT:

Citazione:
La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).


Non giudicare se non vuoi essere giudicato.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 16:52  Aggiornato: 18/1/2008 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.

vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.

Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:55  Aggiornato: 18/1/2008 16:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58, ribadisco, per l'ultima volta (poi mi taccio, perché evidentemetne non vuoi rispondere); dunque secondo te in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza? Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza (lascia perdere il fatto se abbia poi parlato o no, qui si tratto della questione teorica di principio, cioè se avrebbe potuto o non potuto farlo).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 16:56  Aggiornato: 18/1/2008 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 16:52:24
vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.
vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.
Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....
Non sono io a trattenerti... però credo che una ripassatina ai Vangeli non ti farebbe male...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:59  Aggiornato: 18/1/2008 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro ilBarone, concordo in parte con te, ma non serve venirglielo a dire così direttamente in faccia, perché equivale a fare il gioco di chi non vuole realmente discutere.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 17:02  Aggiornato: 18/1/2008 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Capisco e ringrazio per la Tua pazienza !!!!

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 17:02  Aggiornato: 18/1/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 16:55:54

LoneWolf58, ribadisco, per l'ultima volta (poi mi taccio, perché evidentemetne non vuoi rispondere); dunque secondo te in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza? Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza (lascia perdere il fatto se abbia poi parlato o no, qui si tratto della questione teorica di principio, cioè se avrebbe potuto o non potuto farlo).
Ciao
Ale
Io invece ti rispondo no... e mi sembra di averlo già detto.. sempre se per criticare non indetti la scomunica per chi agisce diversamente... o la grancassa mediatica utilizzata avverso alcuni referendum... bada che se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire. Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza (IMHO)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 17:11  Aggiornato: 18/1/2008 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Per quanto riguarda "La Sapienza" è (IMHO) opinabile la sua presenza all'innaugurazione dell'anno accademico... e questo non per la cosiddetta ingerenza... ma per l'antiteticità...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Lestaat
Inviato: 18/1/2008 17:12  Aggiornato: 18/1/2008 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@kirillov81
Citazione:
in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza?


Assolutamente SI.

Citazione:
Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni


Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.

Il papa è liberissimo di parlare di morale e di spirito e di anima o di quel che vi pare, ma NON di leggi di uno stato che, tra l'altro, non è il suo e in secondo luogo non è "chiunque" ma il PAPA, e in quanto tale reggente di un paese straniero, quindi che taccia e non si permetta di venirci a dire cosa è giusto e cosa non è giusto fare con la legge. Vuol criticare la morale nel nostro paese? Faccia pure, ma non si permetta di nominare una legge per criticarla o allo stesso modo per lodarla che è e resta una ingerenza.
Ma scherziamo!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 17:14  Aggiornato: 18/1/2008 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81: ribatti a un problema che io non ho posto. Non sto dicendo che l'aborto è giusto (io stesso da non credente non la faccio così facile). Sto dicendo che se il fine è salvare feti (e penso che un qualsiasi cattolico abbia a cuore questo fine), andar contro la legge 194 è una "bestemmia". Infatti molte persone sono contro l'aborto eppure favorevolissime alla 194. Io sono contrario alla droga, nondimeno sarei favorevolissimo alla legalizzazione delle droghe leggere e pesanti. Stai svicolando. Riguardo la facilità che la legalizzazione consente: il fatto che sia più facile - lo è senza dubbio, hai ragione - non significa che sia più attraente, o che sia una pratica incoraggiata. Ad abortire ci va comunque la gente che deve abortire, mica queste cose rispondono alla legge della domanda e dell'offerta!
"ehy Giulia, abortisci stasera?"
"perché, è legale?"
"sì"
"dai!"

Ribadisco:
o il papato preferisce un maggior numero di aborti (quindi è in malafede);
o il papato è realmente convinto che la 194 incoraggi l'aborto (quindi è stupido).
Tertium non datur.

Il discorso comunque era l'ingerenza, e non mi hai smentito (ma forse non eri tu quello con cui ero in polemica )

blackbart
Inviato: 18/1/2008 17:26  Aggiornato: 18/1/2008 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..

Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 17:28  Aggiornato: 18/1/2008 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..


ammetto la mia ignoranza... perché?

mc
Inviato: 18/1/2008 17:32  Aggiornato: 18/1/2008 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza

Se e' lo stesso provo io a rispondere:
Se si impiegano tutte le proprie "energie" (economiche e intellettuali) per consolidare una subordinazione a leggi divine di cui ci si (auto)proclama unici detentori, e ci si proclama Pastori di greggi umani, non posso che dissentire totalmente con la tua tranquillita' riguardo le ingerenze papal-vaticane.
Se l'uomo Ratzinger si esprimesse, come uomo, sulle leggi laiche, sarebbe il benvenuto perche' conterebbe quanto me e te nella discussione.

Se ti rileggi il discorso non fatto alla Sapienza, pero' dovresti riuscire a scorgere l'imposizione dell'originale idea di mandato divino, quasi in ogni concetto ribadito, e trarre ispirazione dal fatto che non si esprime come uomo ma come guida spirituale.
La sua non e' piu' una semplice osservazione individuale ma l'espressione divina sulla terra.

Ora per me e' uguale, dovunque abbiano origine queste idee della realta' mi sembrano entrambe indietro di qualche millennio rispetto al mio modo di vedere le cose, ma per chi crede in quel divino che dovrebbe aver dato origine a tutto e tutto puo'??

Mi sembra chiara e cristallina la posizione dei critici...

Come uomo non vale una mazza, come pastore vale quanto tutta la credulita' popolare...
E' un abuso (oltre che circonvenzione di incapace, a volte).


P.s.:
Comunque che io sappia HA RIFIUTATO l'invito, non e' che gli e' stato impedito... Probabilmente proprio per una questione di propaganda, di marketing: una contestazione e' pubblicita' negativa (avrebbe suggerito a molti della sua possibile fallibilita'... Tu (Voi) cosa ne pensi della sua Fallibilita'?)

mc

effeviemme
Inviato: 18/1/2008 18:25  Aggiornato: 18/1/2008 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov

tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).




un po' OT:
anche stavolta, secondo me, è stato dimenticato qualcuno della lista
(in fatto di assurdità) : gli altri 949.


ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
shevek
Inviato: 18/1/2008 19:03  Aggiornato: 18/1/2008 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillow81!


Mi sembra che tu non colga il senso del problema: il signor Ratzinger non andava ad una qualunque e generica conferenza del corpo accademico, ma alla prolusione dell'anno accademico. Ora, la prolusione è il momento in cui si "dà la linea" alle prospettive di ricerca e di studio di una Università e, per quanto ne so, solo nei paesi integralisti si invitano i capi religiosi a tenerla... nei paesi che si professano laici no, per ovvi motivi. Non si contestava che non dovesse parlare in assoluto: si contestava che tenesse la prolusione dell'anno accademico. Ad aggiungere problema a problema, si trattava poi di una persona che aveva ritenuto "giusto" processare uomini di scienza che operassero ricerche in contrasto con le linee della sua religione (tesi che a tutt'ora non ha smentito, tra l'altro)...

In un paese normale, come si usa dire negli ultimi tempi, avrebbero licenziato il Rettore e ringraziato studenti e docenti.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 18/1/2008 19:12  Aggiornato: 18/1/2008 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Scusate se ritorno un po' indietro nella discussione. Drew ha suggerito a Massimo di commentare il senso della prolusione che il signor Ratzinger avrebbe letto alla Sapienza e vedo che nessuno ha obiettato in merito. Il problema, a mio avviso, è che occorra, per fare ciò, un atto di fiducia nella correttezza delle gerarchie ecclesiastiche - in altri termini, presupporre che quello che è stato divulgato sia il testo che aveva effettivamente preparato e non un testo rimaneggiato per far fronte alle polemiche che si sono innescate grazie alla contestazione di docenti e studenti.

Personalmente, dopo millenni di falsi ecclesiastici e di postpredizioni stile misteri di Fatima, qualche dubbio mi viene. Non so a voi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
jataka
Inviato: 18/1/2008 22:11  Aggiornato: 18/1/2008 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive:
<Beh, decidetevi liberi pensatori. Prima vi ergete moralmente a giudicare negativamente la Chiesa perché aveva il potere temporale (che i vostri epigoni massoni hanno provveduto diligentemente a far sparire rubando a manbassa le proprietà ecclesiali e abolendo d'autorità, quella loro, sempre illuminata e insindacabile, gli ordini religiosi) e non solo un puro potere spirituale e poi affermate che solo in quanto Stato (cioè solo in quanto potere temporale) la Chiesa sarebbe legittimata a difendere urbi et orbi la propria dottrina morale!
Decidere se legalizzare l'aborto o no, sarebbe poi una questione di stato?>

la definizione di libero pensatore può anche andarmi bene, sebbene non sia proprio così, in ogni caso, io parlo per me ed ognuno parla per sè
ti chiedo di evitare rapporti con i massoni, non ne conosco e, comunque, non mi piacciono
non ho mai detto ciò che scrivi, se poi l'hai interpretato dalle mie affermazioni va bene, ognuno legge ciò che vuole, ma mi permetto di dire che:
1) il vaticano non è democratico
2) è giusto che sia così, in quanto uno stato clericale o religioso che lo si voglia definire non può esserlo (abbiamo esempi ovunque)
3) che sia quel che sia, secondo la logica umana (umana eh? ci capiamo?) non deve rompere le palle agli altri stati
4) può predicare quel che gli pare, ma non può cercare di imporre il prorpio pensiero, questo è vergognoso, anche se, per molti di voi, naturale
5) l'aborto o, meglio, la libertà di abortire, è una legge dello stato italiano, non vaticano, perciò...
6) non vedo dottrine morali nella chiesa attuale, solo ricerca di accoliti (stanno fuggendo un pò tutti?)
love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
fiammifero
Inviato: 18/1/2008 22:22  Aggiornato: 18/1/2008 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek forse sono diventata invisibile,ma è quello che sostengo da diversi post! Secondo il rettore l'incontro con il Papa poteva rappresentare un momento importante di riflessione per credenti e non credenti su problemi etici e civili, quale l'impegno per l'abolizione della pena di morte, che sono la linfa vitale del nostro lavoro didattico e di ricerca". e secondo il prorettore Piero Lucisano Quando è maturata la decisione di invitare il Papa alla cerimonia, il programma era stato gìà definito e da tempo la lectio magistralis era stata affidata al professor Caravale sul tema della pena di morte, argomento scelto per l`occasione e quindi di questo doveva parlare il papa,naturalmente ci avrebbe messo di mezzo per estenzione anche l'aborto,l'eutanasia ed altri sui cavalli di battaglia,conoscendo il pastore
La Chiesa non è nuova a simili raggiri,truffe ed inganni per pararsi il culo,per stare sempre dalla parte della ragione,come le astuzie di questo papa che fa dire ad altri quello che lui pensa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
jataka
Inviato: 18/1/2008 22:39  Aggiornato: 18/1/2008 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone scrive:
<non sto a ripetere cose che sicuramente conoscete,
(Diavolo / dia-ballo)

alla luce delle mie conoscenze, che qui saranno prontamente sbeffeggiate, è in atto un piano ben delineabile.
Tutti i siti di 'controinformazione', e dico tutti, ad eccezione di effedieffe (che però ha altre pecche di cui non è questo il luogo di parlare), sono (sembrano) attendibili fino a quando si 'prova' a introdurre l'argomento 'Fede'.
Anzi, diciamo che per loro, tutte le 'fedi' (nella loro ottica teosofica/new age), avrebbero un fondo di verità, tutte tranne quella Cattolica. Lì si preferisce 'scegliere' gli inattendibilissimi 'Vangeli gnostici'.>

mah, sai, tutto in questo mondo ha un fondo di verità, anche il cattolicesimo, anzi, il cristianesimo, che, se portato avanti come agli inizi, sarebbe stato una buona dottrina (rimanga chiaro che resto contrario ad ogni tipo di religione)

poi scrive:
<l'incredibile NEXUS (organo dei Servizi albionici) nell'ultimo numero parla di un vangelo apocrifo dove Cristo crea una donna da sè, si accoppia con lei e poi beve(!!) il suo stesso seme....Questo è il livello..

Questi media sono FONDAMENTALI per i Sinarchi. Tutte le persone di buon senso, curiose, che hanno a cuore la Verità, vengono così sviate dall'unica grande battaglia, quella del Bene e del Male, che viene abilmente mescolata con le consuete ambivalenze gnostiche.>

scusa, sono ignorante al massimo: cosa sono i servizi albionici?
in ogni caso, chi ha a cuore la verità non fa altro che cercare, senza credere

poi chiude con:
<in altre parole, quello che Travaglio/Augias/Santoro fanno alle vostre madri, questi mistificatori lo fanno a voi.>

abbi pazienza, sono sempre più ignorante, ma travaglio, augias e santoro a mia madre non hanno fatto proprio niente, salvo, forse, aprirle un pò gli occhi su certe cose 8ma non ne sono sicuro)
love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 18/1/2008 23:13  Aggiornato: 18/1/2008 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
scrive ilBarone:
<vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.>

non fare affermazioni simili, barone, chiunque non la pensi come te potrebbe dire esattamente la stessa cosa. se pi c'è un tempo ciclico, beh, quello è vostro, scriito nei sacri libri
in ogni caso, il tempo non va mai sprecato, qualsiasi cosa si faccia, perchè non esiste

prosegue:
<vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.>

scusa l'ignoranza, ma cos'è una concrezione?
se poi vuoi parlare di mantra, potrei soffocarti con alcuni di quelli "pieni", ma non è nel mio carattere; ognuno vada dove vuole andare senza rompere le scatole agli altri
la retta via è quella che ti scegli, non quella che ti viene detto di fare, quella è una via obbligata e non è detto che sia retta

chiude con:
<Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....>

raz ha detto questo, ma chi ti ha mai dato dello xenofobo?

love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
blackbart
Inviato: 18/1/2008 23:49  Aggiornato: 18/1/2008 23:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..

Red_Knight:
Citazione:
ammetto la mia ignoranza... perché?


Perchè prima del 1974 l'aborto era illegale ed essendo illegale veniva praticato - a cifre esorbitanti (per chi poteva!) - in cliniche private: cliniche private legate spessissimo ad ambienti cattolici (se non addirittura gestite da suore!). Stiamo parlando dei cucchiai d'oro, insomma.. tema sul quale si può e si dovrebbe approfondire.


Altro esempio attuale:

La Chiesa, si sa, è contro il "divorzio" ma non contro l'annullamento del matrimonio attraverso la $acra Rota: quindi il problema NON è tanto la "rottura" del matrimonio quanto chi, tra Stato o Chiesa, debba godere dei privilegi politici ed economici derivanti dalla gestione di tale business..

Il Barone:

Citazione:
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.


CANI INFEDELI! Verrete impalati tutti nel giorno del Giudizio!

Cazzo! Sembri Bin Laden!

No davvero.. non è parlare da cristiano il tuo: nessuno qui dovrebbe dare del cane a nessuno..

rumenta
Inviato: 19/1/2008 0:00  Aggiornato: 19/1/2008 0:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Lestaat:

@kirillov81
Citazione:

in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza?

Assolutamente SI.


perchè??
e comunque ho l'impressione che se criticasse qualcosa sul tipo delle leggi razziali si sarebbe tutti d'accordo sull'ingerenza

Citazione:

Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni

Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.

Il papa è liberissimo di parlare di morale e di spirito e di anima o di quel che vi pare, ma NON di leggi di uno stato che, tra l'altro, non è il suo e in secondo luogo non è "chiunque" ma il PAPA, e in quanto tale reggente di un paese straniero, quindi che taccia e non si permetta di venirci a dire cosa è giusto e cosa non è giusto fare con la legge. Vuol criticare la morale nel nostro paese? Faccia pure, ma non si permetta di nominare una legge per criticarla o allo stesso modo per lodarla che è e resta una ingerenza.
Ma scherziamo!


ma è anche, incidentalmente, il capo della religione che raccoglie la comunità più numerosa in italia e in europa.
pertanto, in quanto tale, è perfettamente legittimato ad esprimere un'opinione su una legge che considera ingiusta/immorale/contraria alla "dottrina".

quanto poi all'influenza effettiva che può essere esercitata, non è diversa da quella di tante altre lobby laiche, che però in quanto tali non scandalizza più di tanto (e forse anche inferiore, considerando il declino attuale della chiesa in italia).... le quali però mi preoccupano molto di più, dato che possono incidere sulla mia esistenza in modo ben più concreto.

resto comunque dell'idea che tutta la questione "sapienza" non sia altro che un'abile manovra per distrarre l'attenzione e riaprire il solito dibattito stile coppi/bartali così caro agli italiani e funzionale a sfogare le tensioni su argomenti ben più controllabili ed innocui.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
bandit
Inviato: 19/1/2008 0:39  Aggiornato: 19/1/2008 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"...non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?"
+++++++++++
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.

rumenta
Inviato: 19/1/2008 3:02  Aggiornato: 19/1/2008 3:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bandit:

"...non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?"
+++++++++++
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.


cioè??
scomunica??
galera??
pena di morte??
cosa gli succede di tanto terribile??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 8:38  Aggiornato: 19/1/2008 8:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: shevek Inviato: 18/1/2008 19:12:19
...
Il problema, a mio avviso, è che occorra, per fare ciò, un atto di fiducia nella correttezza delle gerarchie ecclesiastiche - in altri termini, presupporre che quello che è stato divulgato sia il testo che aveva effettivamente preparato e non un testo rimaneggiato per far fronte alle polemiche che si sono innescate grazie alla contestazione di docenti e studenti.
...
Non ci vedrei nulla di male in ciò a nessuno si possono contestare parole non ancora dette... certo che, nonostante tutto, quelle conclusioni confermano la tesi degli oppositori alla presenza del Papa in università per l'apertura dell'Anno Accademico... sempre e solo a mio modesto avviso

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 9:17  Aggiornato: 19/1/2008 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: rumenta Inviato: 19/1/2008 3:02:40
...
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.

cioè??
scomunica??
galera??
pena di morte??
cosa gli succede di tanto terribile??
Ti rispondo con parole di altri...
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 16/1/2008 13:31:06
...
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.
...
peggio di una condanna a morte...
edit...
p.s. ah... stavo dimenticando l' "abiura"... e già perchè senza quella...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 12:14  Aggiornato: 19/1/2008 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire.
Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza
Non c'è alcuna differenza rilevante tra i due casi dal punto di vista logico e inoltre anche la legge permette di non andare a votare, quando si tratta di referendum (è questo il senso dell'istituzione del quorum). Dunque si trattava di una considerazione strategica: unire chi avrebbe comunque votato "no" a chi si sarebbe comunque astenuto, in modo da ottimizzare le possibilità di successo per la verità. Oppure, visto che si tratta di preti, devono essere stupidi e adottare le tattiche che danno meno possibilità di vittoria alla verità.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
shevek
Inviato: 19/1/2008 12:40  Aggiornato: 19/1/2008 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad fiammifero!


Sorry, avevo dimenticato il tuo intervento... . Ovviamente, lo quoto in pieno.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 12:43  Aggiornato: 19/1/2008 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 12:14:55

LoneWolf58:Citazione:

se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire.
Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza

Non c'è alcuna differenza rilevante tra i due casi dal punto di vista logico e inoltre anche la legge permette di non andare a votare, quando si tratta di referendum (è questo il senso dell'istituzione del quorum). Dunque si trattava di una considerazione strategica: unire chi avrebbe comunque votato "no" a chi si sarebbe comunque astenuto, in modo da ottimizzare le possibilità di successo per la verità. Oppure, visto che si tratta di preti, devono essere stupidi e adottare le tattiche che danno meno possibilità di vittoria alla verità.
ciao
Ale
Questo è il tuo punto di vista.
Secondo me (in un mondo teorico, quello a cui tu hai detto di riferirti) il prete dovrebbe parlare alla coscienza del singolo... e non fare politica (non ricordo bene chi disse "date a Cesare...").

Bello poi il tuo punto di vista sulle tattiche che devono usare i preti per ottenere la vittoria della verità. Apre degli spiragli di dialogo inimmaginabili.

Tirando le somme per te tutto quel che hai detto non è ingerenza nella vita sociale di uno Stato Laico?!
Per me si...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 19/1/2008 13:00  Aggiornato: 19/1/2008 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Visto che la questione aborto sta prendendo piede, intervengo anch'io perché la questione mi sembra fondamentale per dimostrare la logica di ingerenza delle gerarchie ecclesiastiche nelle questioni sociali e, in particolare, la loro volontà d'imporre la loro visione a tutti, credenti, credenti in altre religioni, non credenti.

Farò un esempio giuridico per spiegarmi. Primo caso: mi chiedono di portare un bicchiere d'acqua a qualcuno: a mia insaputa, in quell'acqua è stato mescolato un veleno - la persona che lo ha bevuto muore. Secondo caso: decido di portare un bicchiere d'acqua che io stesso credo avvelenata a qualcuno, ma, a mia insaputa, la persona che doveva avvelenare l'acqua ha deciso di non farlo - la persona che lo ha bevuto sopravvive. Nel primo caso, in tutte le legislazioni di tutti i paesi e di tutti i tempi, non vengo incriminato per nulla. Nel secondo caso, in tutte le legislazioni di tutti i paesi e di tutti i tempi,vengo incriminato per tentato omicidio.

La questione aborto rientra in questa casistica. Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un'anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente e decido di abortire in un momento in cui il feto non ha sviluppato alcun sistema nervoso apprezzabile dal punto di vista della coscienza, io ho effettivamente ucciso una persona ma senza la consapevolezza di farlo. Se, invece, io credo in una delle religioni che affermano la personalità del feto sin dal suo concepimento, allora, anche se la mia credenza è del tutto falsa, se decido di abortire, sto premeditando un omicidio.

Insomma, se le gerarchie ecclesiastiche non volessero imporre la loro volontà anche a chi non crede nella loro fede, avrebbero solo due scelte:

1. lasciare intatta la legge che permette l'aborto a tutti ed invitare - magari con pena di scomunica - i credenti a non utilizzarla;

2. chiedere che ai credenti e solo a loro venga proibito l'aborto e, se lo fanno, che siano incriminati per omicidio o, almeno, tentato omicidio.

Esse, però, non fanno né l'una né l'altra cosa: chiedono, invece, che l'aborto sia universalmente proibito.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 13:29  Aggiornato: 19/1/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: shevek Inviato: 19/1/2008 13:00:50
...
Esse, però, non fanno né l'una né l'altra cosa: chiedono, invece, che l'aborto sia universalmente proibito.
...
Eccerto... sono loro le portatrici della verità assoluta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 19/1/2008 13:58  Aggiornato: 19/1/2008 14:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: Scusa se ci ho messo un pò a risponderti, ma come vedi sono andato un pò oltre il semplice “giudizio” che mi avevi chiesto.

Visto nel suo complesso, mi sembra che Ratzinger faccia un percorso lunghissimo, per non allontanarsi di un metro dal punto di partenza.

L’intera acrobazia è infatti sostenuta da malizie dialettiche che sono certo superiori a quelle dei debunkers, ma restano comunque visibili e denunciabili da chiunque. (Userei il termine “fallacie” per chi ci incappa involontariamente, ma non riesco a pensare che Joseph Ratzinger – di cui si loda proprio la preparazione filosofica - non si accorga di quello che dice. La forzatura costante verso lo stesso obiettivo mi pare evidente).

Inizialmente Ratzinger introduce una premessa errata, sulla quale poi costruirà la prima metà del discorso, che gli serve a sua volta per sostenere la conclusione.

I Parte:

Ratzinger inizia dicendo che la comunità cristiana sta all’interno di quella civile, e poichè le sue riverberazioni – negative o positive – sono di ampia portata (“Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme”), sarebbe lui il responsabile ultimo della “giusta visione delle cose” (“... egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme. In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente.”

Ma questo lo dice lui, mentre la fallacia di petitio principi mi pare evidente.

Infatti Ratzinger poco dopo è addirittura obbligato ad invocare un argomento ad autoritatem (*) per giustificare la propria:

“... simili dottrine [quelle religiose] derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, [...]

Ovvero:

1 - I papi si sono autoeletti a portavoce divini.
2 - Grazie a questo hanno potuto comandare per secoli.
3 - Comandando per secoli hanno reiterato la loro dottrina al punto da farla apparire “giusta”.
4 - Ora rivendicano autorità in base a questa presunta superiorità ideologica.

Siamo all’autoreferenzialità più smaccata.

Ratzinger quindi lamenta una perdita del potere temporale - travestito da “giusta destinazione” a cui egli solo saprebbe condurre la società civile - basandosi su una premessa del tutto arbitraria: parimenti si potebbe argomentare che la società civile è ampiamente presente fra i cristiani, e che quindi lo Stato ha il diritto di dire alla Chiesa cosa deve fare. Oppure che la Mafia è ampiamente presente nella società civile, e che quindi la Cupola ha diritto di dire allo Stato cosa deve fare. (Lo fa comunque, ma questo non significa che ne abbia il diritto).

In realtà nessuna comunità sta “dentro” l’altra, ma si sovrappongono tutte parzialmente, in un senso come nell’altro, a seconda di dove la vedi. A Ratzinger però questa premessa serve, per cui lasciamogliela per buona, per vedere dove vuole arrivare.

II Parte

Qui arriva il passaggio più difficile dell’acrobazia. Sottomettere in qualche modo la ratio alla fides.

Questo Ratzinger cerca di farlo usando l’interfaccia della “ragione etica”, della quale prima si attribuisce l’onere, (”Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità”), solo per sminuirne il valore poco più sotto: “Che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"?”

In altre parole, prima acquista senza averne il diritto, e poi deprezza a piacimento. (Almeno Berlusconi quando lo fa ti paga profumatamente).

A quel punto Ratzinger torna a reiterare la superiorità della fede, con le sue continue pretese di invadere la “ragione”, che ora non è più etica, ma “pubblica”: “La storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla base della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica.”

Mentre sul fronte opposto “toglie” continuamente al laico, riservando al cattolico privilegi particolari: “Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile.”

Una volta stabilito che il “vero sapere” sta dalla parte della chiesa, scatta la trappola finale.

III PARTE

Visto che l’università è la sete di sapere, è a lui che bisognerebbe rivolgersi. (Detto in soldoni, ovviamente).

Questa nostalgia per l’università perduta, che trapela in maniera evidente fin dalle prime righe, è il vero senso del discorso, ed è esattamente la nostalgia dei tempi medioevali (guarda solo la percentuale di citazioni di quell’epoca) che rende questo papa ..... un restauratore.

Joseph Ratzinger non si è minimamente contraddetto nella sua filosofia di fondo, quindi confermo in pieno la mia opinione su di lui.

Non c’è niente di male ad essere un restauratore, come hanno anche detto altri. Basta che non vieni a raccontarmi di essere un modernizzatore.

Massimo

* Devo dire che un argomento ad autoritatem DENTRO una petitio principi ancora non lo avevo visto. Ha ragione chi dice che Ratzinger è un “grande filosofo”. Del Male, però.

etrnlchild
Inviato: 19/1/2008 14:24  Aggiornato: 19/1/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Questa nostalgia per l’università perduta, che trapela in maniera evidente fin dalle prime righe, è il vero senso del discorso, ed è esattamente la nostalgia dei tempi medioevali (guarda solo la percentuale di citazioni di quell’epoca) che rende questo papa ..... un restauratore.


Oltretutto non perde occasione fin dall' esordio per ricordare da dove proviene questa Universita' e chi la gestiva, della serie ricordatevi che se esistete e' grazie a noi, "vostri papa(')".
Anch' io percepisco fortemente un "velo" di rammarico per qualcosa di perduto.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 14:45  Aggiornato: 19/1/2008 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek, apprezzo la tua risposta, perché finalmente si affronta la questione sul piano razionale, però il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.
Shevek:Citazione:
Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un'anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente

1a) La discussione sul fatto che a un feto umano di 3 mesi vada o non vada attribuita la stessa dignità umana che a quello di 6 o più mesi, non è una discussione religiosa, perché si tratta di una questione che è indipendente dal fatto che taluni identifichino la nozione di “essere umano” con la presenza di un’anima immortale. Il minimo comune denominatore tra tutte le parti in causa in questa discussione consiste nell’accordo sul fatto che, indipendentemente dalle diverse concezioni su cosa sia un uomo, l’omicidio è per tutti un’azione moralmente illecita. Il problema vero è dunque quello di stabilire quando si possa incominciare a parlare di “essere umano” in riferimento al feto.
1b) Inoltre il vero problema nello stabilire quando un feto inizi ad essere un “essere umano”, si pone in realtà proprio per coloro che credono nell’esistenza di un’anima immortale e non per coloro che credono non vi sarà comunque mai un’anima. Infatti se il poter divenire “essere umano” dipendesse essenzialmente dall’infusione dell’anima, allora, qualora l’anima non venisse infusa fin dall’inizio, nel periodo in cui il feto non la possedesse, il feto non sarebbe effettivamente un essere umano. E solo qui si porrebbe il problema vero della possibilità o meno di eliminazione-non-omicidiale del feto.
1c) Per coloro invece che non credono nella presenza nell’uomo di una realtà totalmente altra (l’anima immortale) dalla materia, stabilire una netta separazione tra un supposto primo periodo in cui il feto non sarebbe umano e un successivo periodo in cui lo diverrebbe, è cosa estremamente ardua, se non impossibile, proprio perché del tutto arbitraria. E che una tale distinzione sia del tutto arbitraria, dipende dal fatto che essa poggia unicamente su una distinzione di comodo che in natura non esiste. In natura possiamo ragionevolmente supporre esistere una differenza tra i feti appartenenti a diverse specie di esseri viventi, proprio perché non si è mai visto che un feto di cane si sviluppi in un uomo. Ma rispetto al proprio stesso sviluppo un feto di una certa specie non è altro che un individuo di quella specie ad uno stadio più o meno iniziale del proprio sviluppo. Se imbocchiamo la pericolosissima strada di negare l’appartenenza piena del feto alla propria specie, sulla base dell’individuazione di un certo numero di “abilità”, “capacità”, “caratteristiche esplicitate”, andiamo incontro a molti irrisolvibili problemi.
In primo luogo con quale autorità stabiliamo quali siano o non siano queste caratteristiche?
In secondo luogo in questo discorso è implicita la nozione di individuo umano “perfetto”, che solo in quanto avente quelle caratteristiche che lo rendono perfetto ha diritto all’inviolabilità della propria vita. Questo però mi pare assomigliare troppo alle dottrine biologico-razziste tipo nazi-KKK, che i miei gentili interlocutori dubito ritengano accettabili. Anzi, sono esattamente quelle stesse dottrine!!!
In terzo luogo disgraziatamente la vita non ci porta alla perfezione delle nostre possibilità di sviluppo, lasciandoci poi lì per sempre. Gli esseri umani sono soggetti a malattie, incidenti, invecchiamento, ecc. Dunque chi non sia più in possesso delle caratteristiche proprie dell’uomo perfetto dovrà essere considerato un sub-umano, che si ha il diritto di eliminare? Guarda caso, questa era un’altra delle conclusioni COERENTI con le loro premesse ideologiche, che venivano tratte dai nazisti…(ma non solo dai nazisti, visto che in Olanda, se non erro, è possibile l’eutanasia forzata per i minori di anni 12, previo consenso dei genitori, naturalmente).
Continuo poi con gli altri punti.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Pyter
Inviato: 19/1/2008 16:30  Aggiornato: 19/1/2008 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81:
Shevek, apprezzo la tua risposta, perché finalmente si affronta la questione sul piano razionale, però il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.

La cosa è alquanto grave, visto quanto costa l'acqua oggi.
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kirillov81:
In terzo luogo disgraziatamente la vita non ci porta alla perfezione delle
nostre possibilità di sviluppo, lasciandoci poi lì per sempre. Gli esseri
umani sono soggetti a malattie, incidenti, invecchiamento, ecc.

R:
E di questo dobbiamo sentitamente ringraziare Dio!
Che poi si è accorto di averla fatta grossa e per porre
rimedio s'è inventato l'anima immortale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 16:33  Aggiornato: 19/1/2008 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek:Citazione:
Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un’anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente e decido di abortire in un momento in cui il feto non ha sviluppato alcun sistema nervoso apprezzabile dal punto di vista della coscienza, io ho effettivamente ucciso una persona ma senza la consapevolezza di farlo.
Il periodo è un po’ involuto, ma io lo comprendo così: se la realtà è che il feto ha un’anima immortale fin dall’inizio, ma io, sul piano del mio giudizio soggettivo penso il contrario (e dunque in questo caso, penso il falso), allora se uccido un feto non sono moralmente responsabile di omicidio.
1a) Questo è un puro sofisma, infatti è anche un principio legale sempre applicato, che l’ignoranza non scusa. E nel caso in cui l’ignoranza non sia una colpa, perché oggettivamente sia impossibile arrivare a capire cosa sia vero o falso nella realtà, agisce sempre nelle legislazioni il “principio di precauzione”; principio così spesso invocato dai liberi pensatori ecologisti, per far spendere una barcata di soldi immensa, al fine ad es. di interrare i cavi elettrici. Già, il principio di precauzione è valido in tutti i casi, meno in quelli in cui applicarlo sarebbe già troppo poco.
1b) Inoltre questo sarebbe un principio troppo comodo: basta che io soggettivamente pensi il contrario di ciò che è oggettivamente e realmente vero, e posso agire come se la realtà corrispondesse esattamente alle mie idee. Questa è la definizione stessa di “ideologia”: una visione sulla realtà che è vera, non perché si misuri con la realtà, ma perché stravolge la realtà a proprio uso e consumo.
Shevek:Citazione:
Se, invece, io credo in una delle religioni che affermano la personalità del feto sin dal suo concepimento, allora, anche se la mia credenza è del tutto falsa, se decido di abortire, sto premeditando un omicidio.
Principio da cui tu deduci che la Chiesa dovrebbe
Citazione:
2. chiedere che ai credenti e solo a loro venga proibito l’aborto e, se lo fanno, che siano incriminati per omicidio o, almeno, tentato omicidio.
Il che è una patente assurdità sul piano giuridico, perché, appunto, ammettere questo significherebbe ammettere giuridicamente anche il caso contrario e cioè che se io dichiaro (dichiaro!, perché nessuno può venire dentro la tua coscienza e scoprire se lo dichiari credendoci veramente o meno) di credere in una religione o in una ideologia che pensa che tutti i non-ariani vadano sterminati, allora il reato di sterminio a me non si applica.

La Chiesa dovrebbe inoltre secondo te:
Citazione:
1. lasciare intatta la legge che permette l’aborto a tutti ed invitare - magari con pena di scomunica - i credenti a non utilizzarla
Il che significa assurdamente pretendere che la Chiesa possa ritenere giusto difendere gli innocenti che vanno soggetti all’aborto, solo nel caso in cui la abortente abbia previamente, e incoerentemente, dichiarato davanti al notaio di essere cattolica. In altre parole, tu, paladino della libertà, vorresti costringere i cattolici (ci tengo a sottolinearlo, perché non si tratta solo delle “gerarchie”, ma anche di tutti i comuni fedeli come me) all’assurdo di sapere che l’aborto è un omicidio, ma di concederlo allegramente a tutti quelli che, contro la verità oggettiva, dichiarino di non credere che lo sia.

In ultima analisi, se bastasse solo dichiarare di non credere in una cosa, per avere il permesso di andare contro la realtà oggettiva, allora per quale motivo questo principio non sarebbe applicabile a qualunque cosa? Se è oggettivo che sia un omicidio ammazzare un bambino di 2 anni, ma io dichiaro di non crederci, potrò ammazzare bambini di 2 anni impunemente (anzi, con la benedizione discendente dai sacri principi della tua splendida democrazia)?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 16:49  Aggiornato: 19/1/2008 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...). Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?).

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:17  Aggiornato: 19/1/2008 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Lestaat: Citazione:
Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.
Perfetto! Ti faccio solo notare che allora si parlerebbe di ingerenza anche nel caso di chiunque, avendo cariche ufficiali di governo, abbia criticato le politiche interne al III Reich di Hitler (leggi raziali e compagnia bella). Dall'assurdità di questa conclusione si comprende come di fronte a casi in cui ne vada di principi morali fondamentali (v. aborto), sarebbe ridicolo rispettare certi formalismi burocratico-diplomatici privi di ogni valore morale.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:27  Aggiornato: 19/1/2008 17:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...)
Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Red_Knight: Citazione:
Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?)
Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 17:42  Aggiornato: 19/1/2008 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 17:27:16

Red_Knight: Citazione:

Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...)

Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Red_Knight: Citazione:

Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?)

Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.
Ciao
Ale
Ergo nessuna legge. Per cui se la gravidanza dovesse condurre alla morte della puerpera... sia fatta la Sua volontà. Questo per un cattolico... io non sono cattolico devo morire per una scelta cattolica o posso chiedere, allo Stato una legge che mi tuteli e tuteli il medico che tenti di salvarmi la vita (parlo in senso figurato s'intende, non credo di rimanere in cinta a breve :P )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:54  Aggiornato: 19/1/2008 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Secondo me (in un mondo teorico, quello a cui tu hai detto di riferirti) il prete dovrebbe parlare alla coscienza del singolo... e non fare politica
Guarda che "fare politica", nel senso di andare a votare una legge ingiusta, è un atto moralmente non-neutro per il singolo e per la comunità sociale in cui i singoli vivono; dunque il papa non fa altro che dire: se vai a votare quella legge ingiusta, sarai responsabile delle conseguenze ingiuste che essa provocherà, dunque non andare a votarla. Ma naturalmente anche proporre una legge ingiusta è ingiusto, dunque il richiamo alla verità e alla giustizia vale anche per le coscienze dei politici. E se i politici se ne dimenticano o se ne infischiano, è preciso dovere del papa di fronte a Dio, il ricordaglielo. Se non si permette neanche questo al papa, è inutile parlare tanto di libertà di pensiero e di espressione per tutti.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 18:00  Aggiornato: 19/1/2008 18:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolfe58 Citazione:
Ergo nessuna legge. Per cui se la gravidanza dovesse condurre alla morte della puerpera... sia fatta la Sua volontà. Questo per un cattolico... io non sono cattolico devo morire per una scelta cattolica o posso chiedere, allo Stato una legge che mi tuteli e tuteli il medico che tenti di salvarmi la vita
A questo ho già risposto più sopra. Si deve fare in modo che gli aborti clandestini non ci siano, ma se una donna decide di farlo, decide di commettere un omicidio e non può pretendere che lo stato la aiuti a farlo, in quanto rischioso per la sua salute. Il punto rimane sempre quello: se abortire = omicidio, non c'è alcuna ragione (neanche una violenza carnale) che giustifichi l'omicidio di un innocente.
Ciao
ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 18:07  Aggiornato: 19/1/2008 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Quindi kirillov81, tu sostieni che all'umanità del feto ci si possa arrivare tramite la ragione... tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente. Attendo una tua replica al riguardo.

Tornando alla legge:
Citazione:
Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.

Se ne deduce che a voi dà fastidio l'omicidio in quanto azione (forse per la semplice onta di vedere un comandamento inascoltato), ma non ve ne freghi una pippa dell'innocente, dal momento che se muore per i cazzi suoi o viene ucciso ma senza l'orrore di vedere la cosa legalizzata va bene lo stesso. Meglio 1000 feti morti senza che io abbia niente a che farci e quindi la coscienza a posto, magari anche con la giusta morte delle assassine, che salvarne 500 "permettendo" la morte degli altri 500 (spacciati comunque). Geniale! Ah no, dimenticavo che legalizzando l'"omicidio" del feto si ottiene sempre un boom di aborti...

blackbart
Inviato: 19/1/2008 18:26  Aggiornato: 19/1/2008 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A dire il vero l'aborto è uno di quei temi su cui la Chiesa ha cambiato più volte idea: sarebbe interessante sapere dagli esperti cattolici quanto recentemente è stato istituito il dogma per cui l'essere umano nasca già al momento della fecondazione e/o cosa dicesse invece Sant'Agostino.
Però, un po' come i massoni per quanto riguarda la massoneria, sembra che i meno informati sulla storia del cattolicesimo siano proprio i cattolici..

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 18:32  Aggiornato: 19/1/2008 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Certo blackbart, parlavo con kirillov81 dei ragionamenti dietro le sue posizioni. Ovviamente stavo volontariamente trascurando il fatto che Sant'Agostino sosteneva che l'anima venisse infusa solo al 40° giorno dal concepimento e che l'aborto fosse quindi lecito entro il 39° giorno di gravidanza (sulla base di che cosa poi? Mistero della fede...). Ma si sa, questi padri della Chiesa erano così relativisti e laicisti...

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 18:59  Aggiornato: 19/1/2008 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La Chiesa Cattolica (intesa come gerarchia ) credo sia l'esempio pregnante che giustifica la mia firma. Ogni volta hanno certezze e verità assolute... voltatevi e guardate che fine hanno fatto le vostre certezze...
Sbandierano le Sacre Scritture e sono i primi a non rispettarle...
Chiedono libertà e sono i primi a non concederla...
Dai a Cesare quel che è di Cesare e se non vuoi allora non chiedere di fruire dei benefici che Cesare da...
Non fruire della medicina... frutto di coloro che non rispettando la fede cattolica hanno studiato il corpo umano...
Non accumulare ricchezze... o il paradiso non sarà tuo...
Non portare scandalo ai fanciulli...
Non giudicare...
Non condannare...
Perdona...
Cominciate da questo poi potrete tornare a parlare di Cattolicesimo... fino ad allora non siete altro che una Casta che vuole sempre più potere.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:02  Aggiornato: 19/1/2008 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente.

Guarda che non è così semplice il problema dell'aborto: io da non credente penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è. Mi sembra che qualsasi altro termine – 40 giorni, due mesi, tre mesi – sia del tutto arbitrario.

Cosa prendi in considerazione per definire l'essere umano altrimenti? Io ancora di risposte accettabili non ne ho trovate.

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:23  Aggiornato: 19/1/2008 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 19/1/2008 19:02:20

tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente.

Guarda che non è così semplice il problema dell'aborto: io da non credente penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è. Mi sembra che qualsasi altro termine – 40 giorni, due mesi, tre mesi – sia del tutto arbitrario.

Cosa prendi in considerazione per definire l'essere umano altrimenti? Io ancora di risposte accettabili non ne ho trovate.
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:27  Aggiornato: 19/1/2008 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

E che, li ammazziamo fino a cinque anni, quando possono andare a cucire palloni alla Nike?

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:28  Aggiornato: 19/1/2008 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano

Certo, è un essere umano nella fase iniziale del suo sviluppo e se lo vuoi negare, sarai costretto ad iniziare ad elencare l'assenza di caratteristiche esplicite che, secondo te, dovrebbe avere per essere considerato un essere umano..., il che riporta il discorso a quanto dicevo sopra. Sei disposto a condividere di fatto le dottrine razzistico-biologiche dei nazisti? Ma poi chi cavolo ti dà il diritto di decidere quando un feto umano sia un uomo o no? Se ti rileggi quello che ho detto sopra, trovi tutte le mie obiezioni a questo tipo di opinioni.

Red_Knight: Citazione:
Meglio 1000 feti morti senza che io abbia niente a che farci e quindi la coscienza a posto, magari anche con la giusta morte delle assassine, che salvarne 500 "permettendo" la morte degli altri 500 (spacciati comunque). Geniale!
Il tuo discorso è il solito sofisma farneticante dei radicali. C'è l'aborto clandestino, c'è la prostituzione, c'è chi si droga? Bene (questo sì è un colpo di genio!) se li legalizziamo non avremo più problemi. Il piccolo dubbio che sorge, è che qui manca totalmente la risposta alla domanda fondamentale: è bene o è male l'aborto in sé, la prostituzione in sé, il drogarsi in sé? Se rispondi di no, allora non hai bisogno di fare finta di impietosirti per gli aborti clandestini, per le povere prostitute sfruttate che ingrassano i magnaccia, per i poveri cittadini disturbati dalla delinquenza dei drogati che rubano, ecc. Questa è pura demagogia retorica per fregare chi si fa convincere dalle emozioni facili, più che da un ragionamento che regge. Se invece, come è, l'aborto è un omicidio, non c'è giustificazione collaterale che tenga, esattamente come non c'è per qualsiasi altro tipo di omicidio.

Il che, naturalmente (meglio precisarlo visto la facile ironia che fai), non vuol dire fregarsene del fatto che vi siano aborti clandestini. Vuol dire invece denunciarli in primo luogo in quanto omicidi e poi anche per gli effetti collaterali, anch'essi non accettabili.

Se poi il livello del tuo ragionamento è: preferibile ucciderne 500 per salvarne altri 500, vai pure a buttare le bombe atomiche sui civili indifesi come hanno fatto gli americani con i giapponesi, raccontandoti la storiella che questo ha salvato un numero maggiore di vite umane. Invece io credo molto più realistico pensare che se tutti i soldi che sono investiti dallo stato, tratti dalle nostre tasche, per finanziare le strutture e pagare i medici abortisti, fossero usati per avversare seriamente la pratica degli aborti clandestini, quei 1000 bambini non nati, diventerebbero subito molti di meno.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:34  Aggiornato: 19/1/2008 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 19/1/2008 19:27:37

Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

E che, li ammazziamo fino a cinque anni, quando possono andare a cucire palloni alla Nike?
Beh col tuo esempio ho visto elementi che neanche a 30 anni...
Dai che m'hai capito... il momento in cui il feto ha capacità di vita autonoma... guarda m'allargo... anche con gli ausili che la medicina ha prodotto... se devo essere ancor più semplice... il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore... su... credo di "essermi capito" (spero)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
erik
Inviato: 19/1/2008 19:36  Aggiornato: 19/1/2008 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ma il problema non è tanto stabilire se l'aborto possa essere definito o meno "omicidio". Diamo pure per buono che sia così (anche se io non sono d'accordo). Il problema è stabilire se l'omicidio può essere giustificato, nelle circostanze che di norma fanno decidere una donna per l'aborto.

EDIT: Possibilmente offrire ragioni che possano essere valide anche per un non credente. "La vita è sacra e non si tocca", ad esempio, non mi convince troppo.

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:36  Aggiornato: 19/1/2008 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!
Bravo! Allora mia nonna novantenne, non più autosufficiente, non è un essere umano...
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:43  Aggiornato: 19/1/2008 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
anche con gli ausili che la medicina ha prodotto... se devo essere ancor più semplice... il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore

Non puoi basare un principio sulle possibilità offerte dalla tecnologia, perché la tecnologia non è onnipresente.
________________


Se rispondi di no, allora non hai bisogno di fare finta di impietosirti per gli aborti clandestini, per le povere prostitute sfruttate che ingrassano i magnaccia, per i poveri cittadini disturbati dalla delinquenza dei drogati che rubano

Kirillov, ora confondi le cose: non tutti i drogati rubano, né tutte le prostitute sono sfruttate.
Molti si drogano e hanno per il resto comportamenti irreprensibili, e molte prostitute vendono il loro corpo per loro scelta, preferendo tale lavoro ad altri, e qualcuna ci si diverte pure.

Fare qualcosa con il proprio corpo, anche uccidersi, è una scelta personale su cui nessun altro può e deve avere niente da ridire.

L'aborto è una cosa ben diversa, se stabiliamo che il feto è un essere umano dal concepimento è un omicidio.

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:44  Aggiornato: 19/1/2008 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 19:36:54

LoneWolf58: Citazione:

Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

Bravo! Allora mia nonna novantenne, non più autosufficiente, non è un essere umano...
Ciao
Stai parlando teoricamente o praticamente... perchè così quoto bene la risposta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:48  Aggiornato: 19/1/2008 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore
Quindi il limite sarebbe quello in cui un prematuro può sopravvivere... Peccato che negli anni '50 (ma anche fino a qualche decina di anni fa) non fosse assolutamente possibile tenere in vita un prematuro di 500 gr, mentre oggi è possibile. Dunque quello che non sarebbe stato un "essere umano" negli anni '50 ora lo sarebbe? Non vedi quanto è tutto arbitrario e variabilissimo in queste definizioni per capacità o proprietà del feto?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:50  Aggiornato: 19/1/2008 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Non puoi basare un principio sulle possibilità offerte dalla tecnologia, perché la tecnologia non è onnipresente.
Peccato... magari potrebbe salvare qualche vita in più... il problema deve essere affrontato in modo scientifico non ideologico/religioso. Si può stabilire il momento in cui il feto ha capacità di vita propria?!... da li si deve partire. Ma non credo sia questo il thread adatto... penso siamo finiti un po troppo OT

edit...
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 19:48:57

LoneWolf58:Citazione:

il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore

Quindi il limite sarebbe quello in cui un prematuro può sopravvivere... Peccato che negli anni '50 (ma anche fino a qualche decina di anni fa) non fosse assolutamente possibile tenere in vita un prematuro di 500 gr, mentre oggi è possibile. Dunque quello che non sarebbe stato un "essere umano" negli anni '50 ora lo sarebbe? Non vedi quanto è tutto arbitrario e variabilissimo in queste definizioni per capacità o proprietà del feto?
Ciao
Ale
Oh! la famosa scienza medica... grazie alla quale sappiamo che esiste un feto... certo che è variabile.. io non ho assolutismi da proporre, non so la scienza (senza i cappi religiosi) cosa scoprirà un domani, però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitraria, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando. Non dimentichiamoci che se si deve definire un reato lo si deve fare in modo rigorosamente scientifico se vogliamo dibattere il procedimento in un tribunale e non davanti all'inquisizione.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
bandit
Inviato: 19/1/2008 19:57  Aggiornato: 19/1/2008 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"..penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è.."
+++++++++
aggiungerei che da quel punto in poi "la natura fa il suo corso", e per alterarlo occorre un'azione violenta.

Quoto Pax su questo e gli altri interventi vicini. sulle questioni prostituzione/droga poi emerge lampante la volontà moralizzatrice di un certo tipo di cattolicesimo.

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:59  Aggiornato: 19/1/2008 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erik: Citazione:
Il problema è stabilire se l'omicidio può essere giustificato, nelle circostanze che di norma fanno decidere una donna per l'aborto.
Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente. Oggi è pieno di casi in cui una donna può abortire, per il disagio psicologico che la rovinerebbe, se portasse avanti la gravidanza...

E se non c'è differenza tra i due casi (disagio con il bambino dentro/fuori dalla pancia), allora il tuo principio assurge a valore universale e basterebbe dichiarare un disagio psicologico profondo verso l'esistenza di un qualsiasi essere umano, per giustificarne l'omicidio.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 20:04  Aggiornato: 19/1/2008 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bandit: Citazione:
sulle questioni prostituzione/droga poi emerge lampante la volontà moralizzatrice di un certo tipo di cattolicesimo.
Cerchiamo però di non allargare troppo, erano esempi dall'identico valore logico. Quello che conta era mettere in luce il sofisma utilizzato dai radicali.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 20:10  Aggiornato: 19/1/2008 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitrario, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando.
E' vero esattamente il contrario, in base a quanto abbiamo discusso fin qua. La mia definizione di essere umano, coincide con l'esistenza di un embrione. Definizione semplicissima e invariabilmente applicabile. La tua è del tutto mutabile a seconda dei lughi, dei tempi, delle circostanze e di qualunque atro capriccio o comodità ideologica.
ciao

Ut Veritas Patefiat
bandit
Inviato: 19/1/2008 20:23  Aggiornato: 19/1/2008 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente..."
+++++++
Kirillov, quando il bambino è nato ci sono anche altre soluzioni...
io non ho verità da offrire, faccio notare soltanto che il fatto che la donna debba "usare" il proprio corpo per 9 mesi (che pure, è suo e soltanto suo), pone un problema del tutto particolare e pone la sua volontà su un piano diverso rispetto alle volontà e alle convinzioni altrui. questo aggiunge complessità, senza nulla togliere all'osservazione che facevo sopra.

erik
Inviato: 19/1/2008 20:45  Aggiornato: 19/1/2008 20:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente. Oggi è pieno di casi in cui una donna può abortire, per il disagio psicologico che la rovinerebbe, se portasse avanti la gravidanza...


Se è per questo io non vedo neanche bene la differenza fra l'embrione un attimo dopo il concepimento, e le due cellule un attimo prima. Sì, la legge è incoerente. Ci sono dei paletti che devono essere stabiliti, ma i confini sono in gran parte convenzionali. L'infanticidio, del resto, è o è stata una pratica abortiva in molte culture, e questo può non piacermi, ma non mi sconvolge.

ELFLACO
Inviato: 19/1/2008 20:45  Aggiornato: 19/1/2008 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salve raga.

Anche se si è andati un pò fuori topic trovo i commenti molto interessanti.

Secondo me ,purtroppo ,non se ne verrà fuori se prima non ci mettiamo d'accordo quando si diventa esseri umani.
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 19/1/2008 21:13  Aggiornato: 19/1/2008 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...se prima non ci mettiamo daccordo quando si diventa esseri umani.

----
D'accordo con chi?
Con gli esseri umani?
Ma quali?
Quelli che 'sembrano' esseri umani o i 'veri' esseri umani.

PS-state parlando di come la pensa una donna o di come le pensano gli uomini di come potrebbe pensarla una donna?Belle teorie...ma solo teorie....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 21:23  Aggiornato: 19/1/2008 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Con questa mia risposta chiudo l'OT almeno da parte mia...Citazione:
Autore: ELFLACO Inviato: 19/1/2008 20:45:54

Salve raga.

Anche se si è andati un pò fuori topic trovo i commenti molto interessanti.

Secondo me ,purtroppo ,non se ne verrà fuori se prima non ci mettiamo d'accordo quando si diventa esseri umani.
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.
Mettersi d'accordo significa raggiungere un compromesso e non è facile con chi si definisce "portatore di verità assoluta"....
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 20:10:36

LoneWolf58:Citazione:

però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitrario, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando.

E' vero esattamente il contrario, in base a quanto abbiamo discusso fin qua. La mia definizione di essere umano, coincide con l'esistenza di un embrione. Definizione semplicissima e invariabilmente applicabile. La tua è del tutto mutabile a seconda dei lughi, dei tempi, delle circostanze e di qualunque atro capriccio o comodità ideologica.
ciao
certo il passo successivo è arrivare all'Onanismo... attenzione raga' che alla prossima sega ci scappa l'ergastolo.
fine OT...
Abbiamo esaurito l'argomento ingerenza/antiteticità?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 21:30  Aggiornato: 19/1/2008 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
sarò maligno ma comincio a credere che mi metti in bocca parole che non ho detto apposta. Allora, per cominciare, come dovresti aver capito io non sto entrando in polemica col cattolicesimo per le sue tesi sull'aborto, ma per le sue tesi sulla legge 194 e soprattutto per l'ingerenza papale in molti paesi (soprattutto il nostro). Su questo punto a
Citazione:
Il piccolo dubbio che sorge, è che qui manca totalmente la risposta alla domanda fondamentale: è bene o è male l'aborto in sé, la prostituzione in sé, il drogarsi in sé?
mi sembra ovvio dai miei interventi che la risposta, mia personale e opinabile, è "sì, sono un male (con riserva sull'aborto entro una certa soglia)". Dal momento che, i fatti lo dimostrano, la legalizzazione riduce questi fenomeni, oggettivamente - credo - non voluti da nessuno, la strategia migliore è adottarla. Ma se anche così non fosse, non vedo perché prendersela contro chi è favorevole alla legalizzazione, visto che teoricamente saremmo tutti uomini di buona volontà aventi a cuore la riduzione dei suddetti fenomeni. Invece il politico cattolico che è favorevole alla 194 non è per la vita me è un barbaro bolscevico... vabbè... a ciascuno il suo. Tra l'altro ho visto spuntare il verbo "giustificare" da qualche parte... beh, è quanto meno scorretto accusare l'interlocutore di giustificare qualcosa che lui reputa un male. Detto ciò, se per te fare un simile ragionamento è come bersi la favoletta della bomba atomica sganciata per salvare vite umane... beh, mi offendi, ma evidentemente non te ne importa.

Ora rispondo a te (e collateralmente a paxtibi) riguardo
Citazione:
sarai costretto ad iniziare ad elencare l'assenza di caratteristiche esplicite che, secondo te, dovrebbe avere per essere considerato un essere umano...,


è molto semplice (veramente eri tu che dovevi dimostrare a me cosa c'è di umano in un embrione, ma tant'è...). Dal momento che un feto sotto i tre mesi (ricordo che la legge lo consente fino ai tre mesi) non ha un sistema nervoso capace di percepire il dolore - se non altro, ha dimensioni troppo piccole per risentire meccanicamente dell'aborto - né di provare alcuna emozione, pensare, godere o percepire gli stessi stimoli del suo corpo, per me un suo decesso è pari a quello di un qualsiasi microbo. Non so rispondere con precisione alla domanda "quand'è un essere umano", la mia umile, opinabile opinione è che lo diventi intorno ai 12-24 mesi di vita, quando la completa mielinizzazione del suo sistema nervoso gli consente di ricordare, avere coscienza di sé, ridere, piangere etc etc, insomma, di essere una persona. Ma non ho bisogno di sapere quando abbiamo di fronte un essere umano, a me basta sapere quando l'organismo diventa un animale sensibile, e al terzo mese di vita intrauterina non lo è ancora. La vostra unica chance di farlo passare per tale è appioppargli l'anima (che i padri della Chiesa postulavano venisse infusa MOLTO DOPO il concepimento), ma in tal caso, se non c'avete pensato, siete costretti anche ad attribuirgli il libero arbitrio... e questo significa che il signore sbatte dinnanzi al suo insindacabile giudizio (con possibilità di finire all'inferno, devo presumere) una marea di esseri mai nati e mai vissuti che dovrebbero addirittura recuperare il loro corpo (ahiloro!) nel giorno della Resurrezione... se ne deduce che
1) l'embrione/feto ha il libero arbitrio, e come tale sarà giudicato dal Signore, e godrà del Paradiso (sempre che non esista un inferno apposito) senza mai aver vissuto su questa Terra. In pratica è un privilegiato.
2) l'embrione/feto non ha il libero arbitrio, pur avendo l'anima. Evidentemente il libero arbitrio viene infuso dopo il concepimento... ma in tal caso nessun teologo si è espresso sul quando.
3) l'embrione/feto non ha il libero arbitrio né l'anima, e in tal caso si esauriscono gli argomenti per considerarlo un essere umano.
Fammi sapere quale delle tre è la risposta giusta, kirillov.

rumenta
Inviato: 19/1/2008 21:59  Aggiornato: 19/1/2008 21:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:

Ti rispondo con parole di altri...
Citazione:

Autore: ilBarone Inviato: 16/1/2008 13:31:06
...
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.
...

peggio di una condanna a morte...



verissimo, molto peggio di una condanna a morte!!!
questa è pura crudeltà mentale

meno male che oggi ci siamo evoluti, altrimenti si rischierebbero ancora queste terribili condanne



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 22:29  Aggiornato: 19/1/2008 22:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight Citazione:
veramente eri tu che dovevi dimostrare a me cosa c'è di umano in un embrione
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Red_Knight Citazione:
non ha un sistema nervoso capace di percepire il dolore
Quindi basta non essere in grado di percepire il dolore per non essere umani? Se disintegri con un paio di candelotti di dinamite uno che dorme e che non sentirà dunque dolore, non hai commesso un omicidio?

Red_KnightCitazione:
se per te fare un simile ragionamento è come bersi la favoletta della bomba atomica sganciata per salvare vite umane...
Non è una mia opinione, è la valenza logica del tuo ragionamento che è identica a quella della bomba atomica e se non ti accorgi dell'assurdità di ciò che dici, non è colpa mia.

Quello che mi fa più specie, è che vi lamentate tanto del fatto che gente come me è intollerante perché ha certezze assolute, mentre poi nella vita pratica voi che ad ogni piè sospinto ripetete il mantra del "nulla è certo", "panta rei" (tutto scorre, ossia tutto cambia), ecc., siete i più sicuri a decidere delle vite altrui (nel dubbio, uccidete); mentre io, l'intrasigente possessore di ogni verità, sono quello che adotta il principio più prudente, che è quello di dichiarare un essere umano come tale, a qualunque stadio del suo sviluppo biologico e in qualunque momento della sua vita.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
fiammifero
Inviato: 19/1/2008 22:44  Aggiornato: 19/1/2008 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' in corso una petizione per solidarietà ai docenti della Sapienza,chi vuole può sottoscrivere.

Io proprorrei,visto che siamo già tutti schedati,( quindi dato più dato meno non fa differenza) che sulla carta di identità sia inserita anche la religione,in modo che il vero cattolico si faccia carico del mantenimento della sua classe dirigente (Chiesa-scuole private-on-lus-ecc), non usufruisca delle innovazioni e scoperte scientifiche soprattutto in campo medico-farmacologico,che non divorzi ,che non faccia il militare e vada in missioni di guerra,e poi farei il censimento per vedere l'effetto che fa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 22:47  Aggiornato: 19/1/2008 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ELFLACO:Citazione:
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.
Non c'è bisogno né della scienza, né della religione per capire che un feto è un essere umano. Basta aprire gli occhi sulla realtà. Se fai mente locale a quanto mi è stato obiettato fino ad ora, chi ha provato a dire perché un feto non possa essere considerato un essere umano, non ha fatto altro (e non può fare altro) che elencare un certo numero di caratteristiche che a suo modesto avviso devono necessariamente appartenere ad un essere umano. Ho già accennato sopra a tutte le assurdità che questo tipo di approccio genera. In sostanza implica una teoria che non si discosta molto dall'efficientismo capitalistico: l'uomo è tale solo quando tutte le funzionalità della sua natura funzionino al meglio, altrimenti o non è ancora umano, oppure decade ad un livello sub-umano. Questo giustifica la selezione "artificiale" di tutti coloro che non siano perfetti = nazismo. Ma probabilmente chi professa queste idee, crede di essere liberale, socialista, anarchico, in ogni caso tutto fuorché nazista e razzista.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:03  Aggiornato: 19/1/2008 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Questa non ha bisogno di commenti. Quante fallacie logiche ci sono in questa frase presa da sola?

Citazione:
Quindi basta non essere in grado di percepire il dolore per non essere umani? Se disintegri con un paio di candelotti di dinamite uno che dorme e che non sentirà dunque dolore, non hai commesso un omicidio?

Peccato che in questo caso io stia interrompendo un processo biologico già avviato, ponendo ingiustamente fine a una vita che aveva un suo corso, probabilmenge dei progetti e privando il consorzio umano di un suo valido membro. Nel caso dell'embrione e del feto, non essendo ancora nati questo non si applica, ma se provassero del dolore mi guarderei bene dal non difenderli. Siccome dolore non ne provano, non c'è più nulla di loro che possa importarmi. Del resto, non ho mai visto nessuno piangere per un aborto spontaneo in sé.

Citazione:
Non è una mia opinione, è la valenza logica del tuo ragionamento che è identica a quella della bomba atomica e se non ti accorgi dell'assurdità di ciò che dici, non è colpa mia.


Non me ne posso accorgere, se tu non a evidenzi. E ancora non le hai evidenziata. Sarà mica che non c'è alcuna assurdità e hai torto tu? Ah no, dimenticavo: il dogma dell'infallibilità papale si estende anche ai suoi sostenitori... tra l'altro ti stavo solo facendo notare che, se anche avessimo torto io e quelli che la pensano come me (chissà, pootrebbe darsi, non ho la verità in tasca, io), non riuscivo a capire perché accanirsi tanto sul mezzo, visto che sul principio siamo concordi.

Last but not least, dopo non aver risposto a nessuna delle mie domande, usando battutine ad effetto per svicolare, ed avermi dato più o meno implicitamente del pirla per due o tre volte, arriva l'autocommiserazione e la consueta accusa di omicidio plurimo.

A kirillòv, la prossima volta dillo subito che non hai intenzione di discutere... c'hai trascinato in un OT mastodontico (tra l'altro appassionante) per poi lasciarci con l'amaro in bocca... nun se fa così, nonnò...

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:11  Aggiornato: 19/1/2008 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusa questa l'ho vista dopo:
Citazione:
Non c'è bisogno né della scienza, né della religione per capire che un feto è un essere umano. Basta aprire gli occhi sulla realtà. Se fai mente locale a quanto mi è stato obiettato fino ad ora, chi ha provato a dire perché un feto non possa essere considerato un essere umano, non ha fatto altro (e non può fare altro) che elencare un certo numero di caratteristiche che a suo modesto avviso devono necessariamente appartenere ad un essere umano.


1) aprimi gli occhi, è la millesima volta che te lo chiedo;
2) perché tu che altro hai fatto a parte ripetere all'infinito che è così e basta e bisogna aprire gli occhi, per dimostrare che un feto umano è un essere umano a tutti gli effetti?

Citazione:
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Scusa ma questa è veramente da incidere sul bronzo a imperitura memoria!

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 23:11  Aggiornato: 19/1/2008 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 19/1/2008 22:44:40

E' in corso una petizione per solidarietà ai docenti della Sapienza,chi vuole può sottoscrivere.

Io proprorrei,visto che siamo già tutti schedati,( quindi dato più dato meno non fa differenza) che sulla carta di identità sia inserita anche la religione,in modo che il vero cattolico si faccia carico del mantenimento della sua classe dirigente (Chiesa-scuole private-on-lus-ecc), non usufruisca delle innovazioni e scoperte scientifiche soprattutto in campo medico-farmacologico,che non divorzi ,che non faccia il militare e vada in missioni di guerra,e poi farei il censimento per vedere l'effetto che fa
Grazie per il link... e sottoscrivo in todo quel che hai detto...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 23:30  Aggiornato: 19/1/2008 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Del resto, non ho mai visto nessuno piangere per un aborto spontaneo in sé
Solo per educazione non ti insulto. Mia moglie piangeva per il suo aborto spontaneo, io c'ero vicino. Una frase come questa è indice di una mentalità: parlate senza contatto con la realtà, perché la realtà ve la fate su misura. Però il giorno che capiterà a voi, avrete pure il coraggio di cambiare idea.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 23:45  Aggiornato: 19/1/2008 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
aprimi gli occhi, è la millesima volta che te lo chiedo
La mia affermazione ("Di umano in un embrione umano c'è che è umano) è provocatoriamente tautologica, per indicarti in maniera più sintetica quanto ti avevo già detto. Quando uno arriva e mi dice: "per me un embrione di specie umana, può non essere umano", semplicemente si sbaglia. Un embrione umano non è un embrione di cane ed è un uomo nelle fasi iniziali della sua vita. Se fai dipendere l'essere uomo dallo sviluppo perfetto delle sue qualità, cadi nelle assurdità che ho più volte indicato. Senza contare il fatto che ti arroghi un diritto da padreterno, tu che neppure ci credi, probabilmente. E così dimostri che spessissimo le posizioni più deboli (non so niente, non esistono verità assolute), sono poi le più facilone e intrasigenti sul piano pratico, dove si arrogano diritti di vita e di morte.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
blackbart
Inviato: 19/1/2008 23:46  Aggiornato: 19/1/2008 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ognuno resta nelle proprie opinioni e su un fatto così misterioso e sconosciuto quanto la vita umana è giusto e inevitabile che sia così: è inutile fare discussioni sull'aspetto etico!
Ma lo Stato non ha alcun diritto di vietare di fare una scelta comunque dolorosa (le ragioni sono tante).

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:48  Aggiornato: 19/1/2008 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ho detto per un aborto spontaneo in sé. Per la donna che abortisce (e anche per il relativo partner quasi sempre) è più che normale, anzi è fisiologico deprimersi, e in certi casi (per esempio per le coppie poco fertili), può essere una tragedia. A me è dispiaciuto per un mio cuginetto non nato. Ma stiamo parlando di sentimenti relativi a situazioni e speranze personali, l'embrione in sè è insignificante da questo punto di vista. A te frega qualcosa dei milioni di embrioni che ogni giorno finiscono nella tazza del cesso, spesso a insaputa delle madri stesse? Piangi per le loro vite spezzate? Fai loro il funerale? Era questo quello che intendevo, e sono sicuro che era chiaro anche a te, ma hai volutamente spostato la cosa sul personale. O devo dubitare della tua intelligenza?

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:56  Aggiornato: 19/1/2008 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Devo dedurre che basta l'aggettivo "umano" a fare dell'embrione umano un essere umano. Quindi il discorso si applica anche a un dente umano, che bada bene non è mica un dente di cane. Farò il funerale al mio dentino da latte stanotte.
Tra l'altro nella tua frase c'è un errore: "per me un embrione di specie umana può non essere umano". Eh no, detta così è una palese contraddizione. Per me un embrione di specie umana non è automaticamente un essere umano. E' un embrione umano. Non sei abbastanza bravo a giocare con le parole per convincere di avere ragione. E non hai di fronte un interlocutore abbastanza stupido. Io mi limito ad applicare la definizione di essere umano alle cose. L'embrione non ci rientra. A meno che non vogliamo assurdamente considerare esseri umani i denti caduti, gli spermatozoi, gli ovuli o il cibo che una volta digerito, chi lo sa, potrebbe essere impiegato per costruire letteralmente il gamete che diventerà embrione...

kirillov81
Inviato: 20/1/2008 0:04  Aggiornato: 20/1/2008 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Ma stiamo parlando di sentimenti relativi a situazioni e speranze personali, l'embrione in sè è insignificante da questo punto di vista. A te frega qualcosa dei milioni di embrioni che ogni giorno finiscono nella tazza del cesso
Vedi, anche qui: per te mio figlio non-nato non valeva niente, perché non ha avuto la possibilità di "acquistare" valore sul "mercato" affettivo, tanto quanto un bambino già nato, che ti puoi coccolare tra le braccia. Renditi conto che questo significa valutare la realtà in modo utilitaristico, cioè solo per ciò che ti può dare e non per ciò che vale in sé. Un essere umano vale in sé come tale, anche se non l'ho mai conosciuto e non ho potuto piangere sul suo ingiusto assassinio. E' proprio il prodotto di una mentalità materialistico-consumistica, anche se non te ne rendi conto.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 0:14  Aggiornato: 20/1/2008 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Per me il tuo figlio non nato poteva avere valore in quanto capace di rendere felice te. E' una questione di prospettive future. Così come può avere importanza per noi un'idea, un ricordo, un personaggio di fantasia, o persone mai esistite, come il mio cuginetto non nato. Ma in quel caso ero io a dargli un valore. Così come quando la mia ragazza mi ha detto che in realtà non era incinta (quindi non c'è mai stato alcun embrione), all'inizio sono rimasto deluso perché già immaginavo un piccolo me (nonostante non volessi alcun figlio in questo periodo). Dovremo avere rispetto e nutrire amore anche per le persone che non esistono? O è utilitaristico discriminare le persone che non esistono da quelle che esistono? Rispondi a questo (e rispondi, per una volta).

ELFLACO
Inviato: 20/1/2008 0:20  Aggiornato: 20/1/2008 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
x kirillov:

IO mi chiedevo QUANDO si diventa esseri umani??

Capisco quello che dici ,ma questa è una tua idea ,una tua opinione ,ma ci sono altre potenziali 6 miliardi di idee diverse dalla tua.

Tu dici che un feto è già un essere umano. E allora quando si incomincia a essere un feto??
Al mese di essere concepito??

Al mese e mezzo?

Al mese e 2 ore e tre quarti?

Capisci quello che stò chiedendo?? Secondo me è inevitabili che ci si dovrà mettere d'accordo,fare un compromesso,fare una votazione su QUANDO uno diventa un feto ,un essere umano e da quel giorno si potrà leggiferare su che cosa si può o non si può fare a quel feto.

Poi ognuno ha le sue idee e le sue convinzioni tutte rispettabilissime.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 0:22  Aggiornato: 20/1/2008 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Devo dedurre che basta l'aggettivo "umano" a fare dell'embrione umano un essere umano.
Non è l'aggettivo, ovviamente (cioè non è la denominazione che gli dai tu, che lo rende ciò che è), ma è la sua realtà che lo rende un embrione umano e non un embrione di cefalo. Questo è il dato di fatto, poi tu fai astrazione sulla realtà e ti metti a disquisire, dicendo che "essere umano" è cosa ben diversa da "embrione umano", tanto diversa che un embrione umano non è un essere umano. Il che equivale a dire che si è VERAMENTE uomini solo quando si posseggono in maniera perfetta tutte le caratteristiche umane e qui ricadiamo nel discorso che ti dovrei avere spiegato a sufficienza, visto che l'ho ripetuto almeno 4 o 5 volte e in tutte le salse.
Scusa ora vado a dormire, che domani mi devo alzare presto per andare all'unica messa in latino che si trova a Milano.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Paxtibi
Inviato: 20/1/2008 0:27  Aggiornato: 20/1/2008 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il bello è che tanti di quelli che sostengono l'aborto senza dubbi poi ti vengono a dire che dal DNA già sai se uno è gay...

Ah, sei gay? E io t'ammazzo, tiè!

E legalmente...

Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 0:28  Aggiornato: 20/1/2008 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
L'ultima cosa che dico è che si è veramente qualsiasi cosa quando si soddisfa la definizione di quella cosa. Tu non sei un tavolo, nè un computer né tanto meno un avverbio. Non hai le caratteristiche dell'avverbio, né del tavolo né del computer. Quando ce le avrai, lo sarai. Idem per l'embrione. Altrimenti io domani mi invento che tutti gli asciugamani sono esseri umani e ti voglio vedere a dimostrare che mi sbaglio. Buonanotte.

fiammifero
Inviato: 20/1/2008 0:44  Aggiornato: 20/1/2008 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ricordate questo slogan: L’utero è mio e lo gestisco io
e per far questo nego che contenga un io ?
credo che alla base delle contestazioni sulla legge 194 da parte della Chiesa ci sia il voler vedere l’utero della donna come un potere quasi illegittimo da espropriare e tenere sotto controllo con la costruzione delle grandi istitituzioni come chiesa, patria, popolo, stato e soprattutto famiglia ecc. ma queste sono costruzioni maschili e non femminili. La donna è da sempre vista, dal potere (che almeno nella nostra storia è sempre stato maschile) come un elemento disgregatore, così è vista soprattutto all’interno della chiesa (di tutte le chiese), e, se non è controllata, è vista come una perenne disobbediente, e lo è, se non lo fosse (e a volte, troppo spesso, non lo è stata per pietà/amore verso il compagno) perderebbe del tutto il potere enorme che ha, che è quello di poter scegliere, se lo vuole, il momento adatto per progettare la vita e di portarla avanti per mesi.
Altro che sofismi,teologia e filosofia,nessuno sa se l'anima nasce insieme all'embrione,di fatto è solo una potenzialità di vita umana tant'è che solo con il vagito vengono riconosciuti i diritti civili e religiosi che poi regolarmente vengono disattesi da entrambe le istituzioni.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 8:29  Aggiornato: 20/1/2008 8:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
L'ultima cosa che dico è che si è veramente qualsiasi cosa quando si soddisfa la definizione di quella cosa. Tu non sei un tavolo, nè un computer né tanto meno un avverbio. Non hai le caratteristiche dell'avverbio, né del tavolo né del computer. Quando ce le avrai, lo sarai. Idem per l'embrione. Altrimenti io domani mi invento che tutti gli asciugamani sono esseri umani e ti voglio vedere a dimostrare che mi sbaglio.
Mi sembra che tu confonda l'essere una certa cosa piuttosto che un'altra, ossia l'avere una certa natura o essenza (quella di uomo, piuttosto che quella di cavallo) con la necessità di avere tutte le caratteristiche della propria natura espresse al massimo della loro possibilità di sviluppo. Ma in questo modo nemmeno un bambino di 2 anni sarebbe da considerarsi un essere umano, dato che il massimo sviluppo psico-fisico si ha intorno ai 21-22 anni. E dopo quell'apice si inizia a calare. Inoltre se, per esempio, fai dipendere l'essere uomo dall'essere cosciente, allora quando dormi, visto che non hai una coscienza vigile come quando sei sveglio, sei un non-uomo. Tutto ciò non c'entra nulla con il dire che allora posso attribuire l'essere uomo a un tovagliolo o al mio dente. Il mio dente è una parte di me, che sono uomo, quindi è un dente umano (perché non è un dente canino e rispetto ad esso ci sono delle differenze), ma non è un uomo. L'embrione è un essere umano al proprio stadio iniziale di sviluppo ed è pienamente un essere umano anche se il massimo sviluppo delle sue caratteristiche essenziali (cioè delle proprietà che appartengono alla sua natura umana) si avrà più tardi. Altrimenti si cade in tutti gli assurdi, già più volte illlustrati e che tu hai regolarmente ignorato nelle tue risposte.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 20/1/2008 9:25  Aggiornato: 20/1/2008 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_KnightCitazione:
Peccato che in questo caso io stia interrompendo un processo biologico già avviato


Davvero? E chi stabilisce quando un processo biologico si possa ritenere avviato o meno?

Continuo l'OT solo per suggerire che, in questo come in altri molti casi, scienza e religione sono solo due trappole, tanto invasive da averci tolto la capacità di pensare alla vita nella sua interezza, e di considerarla coerente in tutte le sue fasi e le sue affermazioni.

Prima di sperticarsi in diaboliche quanto ciniche argomentazioni, consiglio vivamente di considerare se la questione "aborto" e "vita" non siano state strumentalizzate per arrivare a questo.

In questo caso, ChI stabilisce che quegli embrioni siano "umani"?

Evidentemente, solo chi li ha prodotti al di là dell'umano. Con lo scopo di detenere il POTERE sulla vita in toto, dalla nascita alla morte.

In questo senso, a prescindere dai moralismi strumentali di una chiesa in stretta connivenza con lo "stato laico" (ricordate la FUNZIONALE trappola della falsa contrapposizione destra-sinistra?), FARE FIGLI è rimasto uno dei gesti più "rivoluzionari" che possano esistere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
shevek
Inviato: 20/1/2008 10:22  Aggiornato: 20/1/2008 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillow81!


Scusa per il ritardo nella risposta, ma sono stato impegnato per un po' e non ho potuto vedere la tua risposta. Dici:Citazione:
La discussione sul fatto che a un feto umano di 3 mesi vada o non vada attribuita la stessa dignità umana che a quello di 6 o più mesi, non è una discussione religiosa, perché si tratta di una questione che è indipendente dal fatto che taluni identifichino la nozione di “essere umano” con la presenza di un’anima immortale. Il minimo comune denominatore tra tutte le parti in causa in questa discussione consiste nell’accordo sul fatto che, indipendentemente dalle diverse concezioni su cosa sia un uomo, l’omicidio è per tutti un’azione moralmente illecita. Il problema vero è dunque quello di stabilire quando si possa incominciare a parlare di “essere umano” in riferimento al feto.


No: il minimo comune denominatore per tutti - credenti e non - è la presenza della coscienza, che necessita dello sviluppo di un discreto livello di struttura neurale; ed è anche l'unico elemento oggettivo e per nulla arbitrario nella discussione. Da questo punto di vista, inoltre, non esistono "sub-umani"...

Dici anche:Citazione:
è anche un principio legale sempre applicato, che l’ignoranza non scusa.


Nient'affatto: l'esempio che ho riportato (caso 1) dovrebbe dimostrarti il contrario.

Dici anche:Citazione:
E nel caso in cui l’ignoranza non sia una colpa, perché oggettivamente sia impossibile arrivare a capire cosa sia vero o falso nella realtà, agisce sempre nelle legislazioni il “principio di precauzione”; principio così spesso invocato dai liberi pensatori ecologisti, per far spendere una barcata di soldi immensa, al fine ad es. di interrare i cavi elettrici.


A questo punto, però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo...

Dici altresì:Citazione:
ammettere questo significherebbe ammettere giuridicamente anche il caso contrario e cioè che se io dichiaro (dichiaro!, perché nessuno può venire dentro la tua coscienza e scoprire se lo dichiari credendoci veramente o meno) di credere in una religione o in una ideologia che pensa che tutti i non-ariani vadano sterminati, allora il reato di sterminio a me non si applica. (...) se bastasse solo dichiarare di non credere in una cosa, per avere il permesso di andare contro la realtà oggettiva, allora per quale motivo questo principio non sarebbe applicabile a qualunque cosa? Se è oggettivo che sia un omicidio ammazzare un bambino di 2 anni, ma io dichiaro di non crederci, potrò ammazzare bambini di 2 anni impunemente


Per questo invocare la coscienza come parametro di giudizio è un fatto positivo, in quanto esclude a priori la possibilità di distinguere l'umanità in umani e subumani. Dal tuo stesso esempio, invece, si vede la negatività, da questo punto di vista, di un approccio religioso alla questione.

Dici, infine:Citazione:
Il che significa assurdamente pretendere che la Chiesa possa ritenere giusto difendere gli innocenti che vanno soggetti all’aborto, solo nel caso in cui la abortente abbia previamente, e incoerentemente, dichiarato davanti al notaio di essere cattolica. In altre parole, tu, paladino della libertà, vorresti costringere i cattolici (ci tengo a sottolinearlo, perché non si tratta solo delle “gerarchie”, ma anche di tutti i comuni fedeli come me) all’assurdo di sapere che l’aborto è un omicidio, ma di concederlo allegramente a tutti quelli che, contro la verità oggettiva, dichiarino di non credere che lo sia.


Embe'? Perché un credente non dovrebbe testimoniare la sua fede ed assumersene tutte le responsabilità, accettandole solo quando le stesse siano estese anche a chi non ha la stessa fede? Poi, di quale "verità oggettiva" parli? La coscienza che io invoco come parametro lo è: a cosa stai facendo riferimento tu?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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kirillov81
Inviato: 20/1/2008 12:47  Aggiornato: 20/1/2008 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
Poi, di quale "verità oggettiva" parli? La coscienza che io invoco come parametro lo è: a cosa stai facendo riferimento tu?
La coscienza (razionale, va aggiunto, perché coscienti sono puri gli animali che non sono razionali) costituisce senz'altro una delle proprietà che distinguono la natura umana dalle altre, ma non se la si intende come proprietà attualizzata, cioè presente di necessità al proprio massimo grado di efficienza; altrimenti escludi dalla definizione di essere umano al limite anche uno che dorme e certamente alcuni tipi di hadicappati e di anziani le cui facoltà mentali siano decadute. E questo discorso vale per qualsiasi altra proprietà della natura umana.
Inoltre, esattamente come non si avrebbe diritto di considerare chi non usi in atto tutte le sue facoltà (il dormiente) o non possa mai più utilizzarle (l'alteriosclerotico), alla stregua di un sub-umano, così non si può fare con il feto, che contiene una grande parte delle proprietà naturali dell'uomo in potenza e poche in atto (ma tutte, ribadisco, in potenza, se non le si eliminano, uccidendolo).
La verità oggettiva è che un embrione umano è un uomo ad uno stadio iniziale del suo potenziale totale e se lo neghi, come ho già detto più volte, cadi in una spirale dottrinale che condivide esattamente i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 12:53  Aggiornato: 20/1/2008 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo...
Principio che a questo punto vale per qualsiasi essere umano, che se uccidi appena nato e battezzato va direttamente in paradiso. Se ne deduce che l'azione più caritatevole che il cristiano sarebbero moralmente obbligato a fare, sarebbe quella di uccidere più bambini battezzati possibile. Ma per piacere, cerca di ragionare su quello che spari...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 13:00  Aggiornato: 20/1/2008 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
florizel Citazione:
Prima di sperticarsi in diaboliche quanto ciniche argomentazioni, consiglio vivamente di considerare se la questione "aborto" e "vita" non siano state strumentalizzate per arrivare a questo.
Strumentalizzate certo non da parte di noi cattolici, ma semmai proprio da coloro che alla dottrina cattolica si oppongono.

florizel Citazione:
In questo caso, ChI stabilisce che quegli embrioni siano "umani"?
Evidentemente se in quell'ovocita avessero inserito il dna prelevato dalle squame di serpente, non si sarebbe sviluppato un feto umano...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 13:07  Aggiornato: 20/1/2008 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ELFLACO:Citazione:
Tu dici che un feto è già un essere umano. E allora quando si incomincia a essere un feto??
Dal momento in cui un essere umano viene concepito, quello, qualunque nome si dia allo stadio attuale del suo sviluppo, è un essere umano che si sta sviluppando per esplicitare al loro massimo grado tutte le sue potenzialità; potenzialità che un feto di un'altra specie non avrà mai nemmeno implicitamente presenti, perché, appunto, appartenente ad un'altra specie.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2008 14:29  Aggiornato: 20/1/2008 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Esempio di logica cattolica...
L'Angelus non è un comizio... e intando il comizio lo fa... che dire

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 20/1/2008 16:16  Aggiornato: 20/1/2008 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillov81!


Dici:Citazione:
La coscienza (razionale, va aggiunto, perché coscienti sono puri gli animali che non sono razionali) costituisce senz'altro una delle proprietà che distinguono la natura umana dalle altre, ma non se la si intende come proprietà attualizzata, cioè presente di necessità al proprio massimo grado di efficienza; altrimenti escludi dalla definizione di essere umano al limite anche uno che dorme e certamente alcuni tipi di hadicappati e di anziani le cui facoltà mentali siano decadute. E questo discorso vale per qualsiasi altra proprietà della natura umana. Inoltre, esattamente come non si avrebbe diritto di considerare chi non usi in atto tutte le sue facoltà (il dormiente) o non possa mai più utilizzarle (l'alteriosclerotico), alla stregua di un sub-umano, così non si può fare con il feto, che contiene una grande parte delle proprietà naturali dell'uomo in potenza e poche in atto (ma tutte, ribadisco, in potenza, se non le si eliminano, uccidendolo). La verità oggettiva è che un embrione umano è un uomo ad uno stadio iniziale del suo potenziale totale e se lo neghi, come ho già detto più volte, cadi in una spirale dottrinale che condivide esattamente i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto.


Guarda che:

1. io non ho mai fatto un discorso di livelli di coscienza: handicappato ed aterosclerotico sono esseri coscienti, la cui eliminazione è omicidio - quindi il parametro della coscienza in quanto tale nega e non afferma "i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto".

2. mica ho mai detto che un embrione non sia potenzialmente un uomo: ho detto che, in certi stadi del suo sviluppo, non lo è ancora. D'altronde, allo stato attuale della tecnologia, ogni cellula del nostro corpo lo è (vedi la notizia postata da Florizel).


Dici anche:Citazione:
(IO)però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo... (TU)Principio che a questo punto vale per qualsiasi essere umano, che se uccidi appena nato e battezzato va direttamente in paradiso. Se ne deduce che l'azione più caritatevole che il cristiano sarebbero moralmente obbligato a fare, sarebbe quella di uccidere più bambini battezzati possibile. Ma per piacere, cerca di ragionare su quello che spari...


Guarda che mica lo sostenevo positivamente: volevo solo farti notare che il "principio di precauzione" da te citato stavolta sì positivamente, in questo caso, non ha senso empirico, dal momento che porterebbe a conseguenze paradossali.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 17:51  Aggiornato: 20/1/2008 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
2. mica ho mai detto che un embrione non sia potenzialmente un uomo: ho detto che, in certi stadi del suo sviluppo, non lo è ancora.
Questo è il punto; tu dici: non lo è ancora. Ma dovresti dire: "non lo è ancora in atto", perché il suo "essere uomo in potenza" non è equivalente al nulla. E questo fa un'abissale differenza, perché solo se l'essere in potenza qualcosa corrispondesse all'essere un nulla di quella cosa, tu potresti dire che "uomo in potenza" equivale a "non essere ancora uomo".
Quello che io sostengo, è che quando abbiamo un feto umano, esso è in potenza un uomo pienamente sviluppato e in atto non è invece "un uomo potenziale", bensì già un uomo che sta sviluppando tutte le sue caratteristiche verso la loro piena esplicitezza. Ossia l'appartenere alla categoria degli esseri umani, non dipende dal fatto di possedere in atto (più o meno pienamente sviluppate) le proprie caratteristiche essenziali (le caratteristiche appartenenti alla natura umana), ma dal fatto che esse possano essere sviluppate (in contrapposizione a quei feti non umani, che invece non potranno mai svilupparle, in quanto, appunto, non aventi una natura umana), dal fatto cioè che quelle caratteristiche fanno parte della mia natura, anche se al momento sono presenti solo potenzialmente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 18:36  Aggiornato: 20/1/2008 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
me stesso:Citazione:
perché sarebbe come dire che ci sono più probabilità che sia una persona buona che una cattiva
Naturalmente intendevo dire "che sia una persona cattiva che una buona".
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 18:45  Aggiornato: 20/1/2008 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
Guarda che mica lo sostenevo positivamente: volevo solo farti notare che il "principio di precauzione" da te citato stavolta sì positivamente, in questo caso, non ha senso empirico, dal momento che porterebbe a conseguenze paradossali.
Assolutamente no. Io non sto discutendo una questione religiosa. Sto semplicemente dicendo che, di fronte all'eventualità di commettere un omicidio, ci si deve astenere dall'uccidere un feto. Il principio qui è applicabilissimo.
Inoltre il tuo assurdo non vale neanche sul piano religioso, perché andare all'inferno non è qualcosa che capiti come una tegola che ti cade in testa, ma è una cosa che si deve volere esplicitamente, perché corrisponde al non avere voluto esplicitamente mettersi nelle condizioni per accedere al paradiso, cioè alla visione di Dio. Non si ha il diritto quindi di presumere che qualcuno corra il pericolo dell'inferno, quando non è ancora nato, perché sarebbe come dire che ci sono più probabilità che sia una persona cattiva che una buona (in modo talmente pervicace da finire all'inferno).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 18:47  Aggiornato: 20/1/2008 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
Il discorso sulla potenza o sull'atto è ridicolo. Ogni ovulo è un essere umano in potenza. Deve solo incontrare uno sperma