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news internazionali : Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Inviato da marcocedol il 3/1/2008 10:40:00 (10040 letture)

di Marco Cedolin

Tutte le volte che gli uomini politici di ogni risma e colore iniziano a suonare le grancasse dell’informazione, sostenendo attraverso l’uso di aggettivi roboanti la necessità di una nuova grande opera infrastrutturale che porterà sviluppo e benessere economico, sarebbe bene ricordare loro la triste vicenda del tunnel che collega Parigi e Londra correndo sotto la Manica.

L’Eurotunnel è il più lungo tunnel sottomarino del mondo, con i suoi 50 km dei quali 39 corrono sotto il fondale marino alla profondità media di 45 metri, la sua costruzione è durata 7 anni impegnando circa 15.000 lavoratori, con un tributo di 10 morti e 1300 feriti.

L’opera, inaugurata nel 1994, è costituita da tre gallerie parallele, due ferroviarie ed una di servizio nella quale possono circolare i mezzi su gomma preposti alla manutenzione e alle operazioni di soccorso.

La società Eurotunnel offre complessivamente quattro tipi di servizio: i treni passeggeri Eurostar ad alta velocità, i treni navetta per passeggeri, autoveicoli, camion e autobus con autisti a bordo, i treni navetta che trasportano camion su vagoni aperti senza gli autisti a bordo dei mezzi, i treni merci convenzionali che trasportano le merci in vagoni o container.

La vera ragione per cui Eurotunnel ha fatto e continua a fare parlare di sé non risiede però nelle sue misure da record o nell’audacia di un progetto avveniristico, ...

... bensì nell’essersi rivelato un disastro economico senza precedenti, in grado di mettere sul lastrico i 741.000 piccoli investitori privati (in larga parte francesi) che hanno finanziato l’opera, alettati dalla promessa di rendimenti annui nell’ordine del 18%.

La vicenda di Eurotunnel merita infatti un’attenzione particolare in quanto si tratta dell’unico caso, probabilmente destinato a non ripetersi mai più, nel quale una grande opera infrastrutturale è stata finanziata completamente attraverso il capitale privato, sotto forma di azioni della società Eurotunnel che avrebbe dovuto rientrare dall’investimento ed introitare utili attraverso la gestione dell’infrastruttura stessa.

Questa peculiarità la rende una cartina di tornasole utile a comprendere la reale valenza economica di molte infrastrutture faraoniche presenti e future, propagandate come indispensabili e prioritarie dai grandi poteri economici e finanziari, deputati a spartirsi gli appalti miliardari, e regolarmente finanziate tramite il denaro pubblico. In tutti questi casi, a differenza di quanto avvenuto per l’Eurotunnel, i privati (nel ruolo di General Contractor e non d’investitori) hanno prima “sponsorizzato” con l’aiuto della politica e dei media, i vari progetti come necessari ed utili e poi provveduto, in qualità di concessionari unici, ad introitare i denari derivanti dalla costruzione delle opere, la cui gestione risulta però esclusivo appannaggio dello Stato.

A causa di queste prerogative diventa molto spesso quasi impossibile riuscire a contabilizzare il reale ritorno economico dell’operazione, poiché le eventuali perdite di esercizio possono venire celate nei meandri dei bilanci statali e successivamente ripianate facendo ricorso al denaro pubblico.

Le cause del disastroso fallimento economico del progetto Eurotunnel sono sostanzialmente da imputarsi a due fattori che sistematicamente si ripropongono, sia pur in varia misura, ogni qualvolta si proceda ad analizzare una grande infrastruttura.

Il primo consiste nell’aumento esponenziale del costo dell’opera che immancabilmente subisce variazioni notevolissime nel corso della realizzazione. Nel caso di Eurotunnel a fronte di una previsione iniziale di 7,4 miliardi di euro, la spesa reale si è rivelata più che doppia arrivando a superare i 15 miliardi di euro.

Il secondo è determinato dall’assoluta inaffidabilità delle previsioni concernenti il futuro grado di utilizzo dell’infrastruttura. Tali previsioni molto spesso si basano su falsi presupposti di “utilità” dell’opera e finiscono per manifestarsi totalmente disancorate dalla realtà.

Nel caso di Eurotunnel l’assoluta mancanza di clienti è stata determinante nel produrre il fallimento. Basti pensare che nel 2003 hanno attraversato la Manica 6,3 milioni di persone contro una previsione che parlava di 30 milioni di transiti/anno. Il traffico merci ha avuto un andamento ancora più negativo e nel 2003 sono transitate appena 2 milioni di tonnellate di merce a fronte di una previsione di 15 milioni di tonnellate/anno.

Le cause dell’aumento dei costi sono imputabili a svariati fattori quali previsioni di spesa troppo ottimistiche (utilizzate per dare al progetto una patente di convenienza economica) incidenti in corso d’opera e difficoltà impreviste che hanno determinato l’allungamento dei tempi di realizzazione con conseguente pagamento di maggiori interessi alle banche.

Le cause della mancanza dei clienti prospettati nelle previsioni sono da imputarsi quasi totalmente alla malafede di chi ha vaticinato volumi di traffico esageratamente sovrastimati al fine di creare quei presupposti di “necessità” che non avrebbero avuto motivo di esistere se le previsioni fossero state corrette. Nel caso di Eurotunnel, nonostante l’infrastruttura collegasse due metropoli di assoluta importanza quali Parigi e Londra con un bacino potenziale di utenza di circa 25 milioni di persone, sarebbe stato facile prevedere come, anche a causa del rilevante costo del “biglietto”, buona parte dei passeggeri avrebbero preferito il trasporto aereo, mentre la maggioranza degli spedizionieri avrebbe optato per la marina mercantile di gran lunga più economica.

Marchiani errori nella previsione dei costi dell’opera, potenzialità di traffico sia passeggeri che merci enormemente sovrastimate, scarsa competitività dell’infrastruttura con gli altri sistemi di trasporto preesistenti, hanno determinato un disastro economico senza precedenti che dovrebbe servire come monito per chiunque consideri le grandi opere fonte di benessere e ricchezza a prescindere dalla loro reale utilità.

Le azioni sottoscritte dai 741.000 piccoli risparmiatori che hanno creduto nella grande “opportunità” offerta da Eurotunnel si sono praticamente trasformate in carta straccia ed hanno a oggi perso il 90% del loro valore nominale, la società Eurotunnel dopo essere già fallita una volta sta rischiando di ripetere nuovamente la brutta esperienza ed ha finora accumulato oltre 9 miliardi di euro di debiti, senza essere riuscita nel corso di 12 anni a chiudere neppure una sola volta il proprio bilancio in attivo.

Nel mese di agosto 2006 il Tribunale civile di Parigi ha concesso alla società Eurotunnel la procedura di salvaguardia, evitandone in questo modo l’immediato fallimento e congelando il debito di 9 miliardi di euro. Tale procedura comportava un periodo di “osservazione” durante il quale le parti in causa avevano il dovere di tentare un accordo ed il Tribunale si impegnava a fare un’analisi economica e sociale della situazione.

Al termine di tale periodo, nello scorso mese di maggio 2007, la maggioranza degli azionisti (87%) ha approvato un piano di ristrutturazione del debito che mira a salvare la società dal fallimento. Il debito di 9 miliardi di euro è stato tagliato a circa 4 miliardi di euro ed è stata costituita una nuova società “Groupe Eurotunnel” i cui debiti (il residuo di 4 miliardi di euro) saranno coperti attraverso un prestito a lungo termine garantito da un consorzio di banche. Tra i maggiori istituti bancari che hanno permesso ad Eurotunnel di sopravvivere e continuare ad accumulare nuove perdite anche nel futuro, spiccano Goldman Sachs, Deutsche Bank e Citygroup.

Il capitolo è tratto dal libro “Le Grandi Opere” di Marco Cedolin

Dallo stesso libro vedi anche: La diga delle tre Gole

http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
maxgallo
Inviato: 3/1/2008 11:17  Aggiornato: 3/1/2008 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Bell'articolo Marco. Che dire: almeno in questo caso il bicchiere è mezzo pieno, nel senso che la struttura, pur tra mille difficolta', "funziona".

Mi viene da pensare alle molte (troppe) cattedrali nel deserto di italiana fattura.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Fabrizio70
Inviato: 3/1/2008 11:33  Aggiornato: 3/1/2008 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Nel frattempo qualcuno ha trovato un sistema per utilizzare il tunnel gratis

Dal Corriere ...

Citazione:

Traffico sospeso nella galleria sotto la Manica
Clandestini nell'Eurotunnel, traffico in tilt
Quattro persone provavano a raggiungere illegalmente la Gran Bretagna. Eurostar e navette fermi in stazione

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
LoneWolf58
Inviato: 3/1/2008 12:01  Aggiornato: 3/1/2008 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Mi risveglia ricordi strani.... TAV (o meglio TAC)... ponte sullo stretto...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Linucs
Inviato: 3/1/2008 13:18  Aggiornato: 3/1/2008 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Questa peculiarità la rende una cartina di tornasole utile a comprendere la reale valenza economica di molte infrastrutture faraoniche presenti e future, propagandate come indispensabili e prioritarie dai grandi poteri economici e finanziari, deputati a spartirsi gli appalti miliardari, e regolarmente finanziate tramite il denaro pubblico.

In pratica sta dicendo che il mercato di per sé tende a non produrre infrastrutture demenziali ed "insostenibili", se non altro per non perderci soldi, oltre a sottolineare la relazione incestuosa tra "grandi potentati economici" ed appalti pubblici.

Certo è anche vero che se tutte le strade fossero private bisognerebbe pagarne l'utilizzo al metro, cosa che infatti sta avvenendo a forza di pedaggi autostradali adeguati all'inflazione (quelli sì) e congestion charge partorite dalla furia ambientalista.

Prossimamente: ponte Nord Africa - Lampedusa (anzi no, Genova!)

Rickard
Inviato: 3/1/2008 14:09  Aggiornato: 3/1/2008 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Eh bhe... Storia già vista quella delle grandi opere che sulla carta sembrano capolavori di ingegneria (e con costi irrisori) e nella loro realizzazione pratica si rivelano per quei progetti pazzeschi, assurdi e fallimentari che sono.
A quando il ponte diretto Londra-New York?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
nicoforca
Inviato: 3/1/2008 15:10  Aggiornato: 3/1/2008 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Citazione:
La vicenda di Eurotunnel merita infatti un’attenzione particolare in quanto si tratta dell’unico caso, probabilmente destinato a non ripetersi mai più, nel quale una grande opera infrastrutturale è stata finanziata completamente attraverso il capitale privato, sotto forma di azioni della società Eurotunnel che avrebbe dovuto rientrare dall’investimento ed introitare utili attraverso la gestione dell’infrastruttura stessa.


Beh è la dimostrazione matematica di quel che vo dicendo a destra e a manca: le opere infrastrutturali e tutto ciò che è "rete" strategica e pubblica ossia di interesse generale va FATTO E SOSTENUTO DAL PUBBLICO. Ma non nel senso che lo Stato paga e sovvenziona e i furbetti si mettono in tasca vedi benetton caltagirone tronchetto and co, nel senso che allo Stato vanno le SPESE ma anche gli UTILI da REINVESTIRE prioritariamente e POI da distribuire come dividendi.

Ciò va fatto NON IN UNA LOGICA DA SPA con relativi fondi privati alle spalle, MA IN UNA LOGICA MUTUALISTICA DA ENTE DI STATO.

Naturalmente perciò VA ESTIRPATA la partitocrazia così come esiste oggi e resi più trasparenti i meccanismi eliminando tutta questa gentaglia e relativi servizi segreti e impedendo di mettere i piedi alle deleterie goldman sachsrockfeller and co CHE CI STANNO PREPARANNO un bel crollo del sistema monetario dal quale LORO si salveranno a COSTO DI FARCI ANNEGARE TUTTI QUANTI..

nicoforca
Inviato: 3/1/2008 15:12  Aggiornato: 3/1/2008 15:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
E poi Marco CHI E' esattamente Eurotunnel?? Da chi esattamente è stata finanziata???
Ripeto la logica del profitto puro non conviene alle infrastrutture di rete né ai servizi pubblici, mi sembra lapalissiano e desolante che se ne debba discutere persino qui.

Gandhi
Inviato: 3/1/2008 15:15  Aggiornato: 3/1/2008 15:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2007
Da:
Inviati: 108
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Come dire: "Il più grande buco nell'acqua che la storia ricordi e (speriamo) ricorderà".

Come non essere tristemente d'accordo con lo zio Linucs.

I have a dream!

Vorrei un economista che calcolasse il costo economico delle cattedrali vere (e non quelle nel deserto che al confronto sono bruscolini) edificate in Italia in secoli e rapportate alle risorse economiche dell'epoca di realizzazione, poi vorrei che un razionalista mi spiegasse com'è possibile che la gente prenda ******** di cotali dimensioni.

cherubino
Inviato: 3/1/2008 15:48  Aggiornato: 3/1/2008 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Sembra un'analisi molto accurata, eppure non riesco a venire a capo di alcune incongruenze. Le cause del "disastro economico" sono dunque tre: marchiani errori nella previsione dei costi dell’opera, potenzialità di traffico sia passeggeri che merci enormemente sovrastimate, scarsa competitività dell’infrastruttura con gli altri sistemi di trasporto preesistenti.

Ma:
1) alla base della sottostima dei costi (il doppio è eccessivo, ma se pensiamo ad infrastrutture italiane che vengono a costare anche 10-15 volte di più...) ci sono anche incidenti e difficoltà impreviste, che in quanto impreviste, non rientrano nel progetto, e neanche nella sezione "imprevisti" che è obbligatoria in ogni progetto. Ciò significa che con un po' di fortuna in più, l'opera non sarebbe venuta a costare 15 miliardi di euro, ma 12 o 10. Ma a prescindere dal costo finale, l'importante è che l'opera renda bene. Ci si rifarà della spesa e dei debiti entro un anno, due anni, dieci anni, ma ci si rifarà: qui invece non ci si rifarà mai perchè l'opera non rende bene, e il problema del costo diventa a mio avviso ininfluente o quantomeno secondario.

2) la sovrastima del traffico è il problema fondamentale alla base della "cattiva resa": nessuno prende il tunnel. Ma il problema non è evidentemente nella sovrastima (la cui malafede va sempre accertata, e non gettata lì come esca per facili prede), in quanto non si tratta di un tunnel tra elba e livorno, ma tra parigi e londra. Il problema, ben individuato dall'autore, è il prezzo del biglietto (cui io aggiungerei una certa riluttanza da parte del passeggero medio di viaggiare a 45 metri sotto il mare per 50 chilometri). Quindi sarebbe sufficiente abbassare il prezzo del biglietto per vedere un traffico finalmente adeguato. Ma è facile abbassare il prezzo del biglietto? Chiediamolo a trenitalia, ad alitalia, eccetera: gli eurostar sono aumentati ancora, il che significa che sempre meno gente li prenderà, e che prima o poi non li prenderà più nessuno, e fallirà. A trenitalia lo sanno benissimo, eppure il biglietto lievita.

3) la scarsa competitività non l'ho proprio capita: in termini di costi, forse (vedi punto precedente). Ma in termini di rapidità, comodità e facilità di trasporto non ci sono paragoni. E' vero che l'aereo è più veloce, in termini di miglia all'ora, ma vuoi mettere che significa non scendere dal treno, non raggiungere l'aeroporto, non fare il check-in, non pagare un altro biglietto...

Ergo, chiaramente si tratta di speculazioni teoriche (non abbiamo sottomano le cifre che avevano gli ingegneri e i finanzieri al momento del varo) ma anche considerando che i francesi non hanno i cuffaro e i berlusconi che pensano alle opere pubbliche, alla fine dei conti ci vedo poca malafede e molta sfortuna, della quale ne hanno approfittato come al solito anche le banche (e ci mancherebbe).

PS: le vere fregature si ordiscono con il denaro pubblico, non con quello privato! Che senso ha mandare in fallimento 741mila contribuenti fortemente inca**ati quando puoi ammortizzare tutte le spese "usando" i contributi di 130 milioni tra inglesi e francesi più o meno consci di quello che accade?

nicoforca
Inviato: 3/1/2008 16:07  Aggiornato: 3/1/2008 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Citazione:
Quindi sarebbe sufficiente abbassare il prezzo del biglietto per vedere un traffico finalmente adeguato. Ma è facile abbassare il prezzo del biglietto? Chiediamolo a trenitalia, ad alitalia, eccetera: gli eurostar sono aumentati ancora, il che significa che sempre meno gente li prenderà, e che prima o poi non li prenderà più nessuno, e fallirà. A trenitalia lo sanno benissimo, eppure il biglietto lievita.


E' fatto apposta per fare fallire trenitalia e per poi regalarlo ai privati.
Comunque insisto: le opere faraoniche o le opere infrastrutturali non solo vanno fatte con il denaro pubblico ma anche gli introiti vanno nazionalizzati in modo da fare rientrare nei costi anche lo Stato e garantire l'accessibilità e la fruizione a tutti di infrastrutture la cui esistenza e qualità fa la ricchezza di una nazione e fa parte di quelle spese fisse che, se controllate, agevolano la produzione di beni e servizi di una nazione.

Il contrario di quel che succede qua: si privatizza tutto e tutto COSTA SEMPRE PIU CARO, come diventa sempre più cara la produzione e il trasporto di beni e servizi (oltre al cambio sfavorevole lira/euro): come mettere in ginocchio premeditatamente un paese.

Ho appena saputo adesso che due anni fa Bill Gates si stava comprando il NIC, l'ufficio di registrazione dei nomi di dominio italiani dipendente dal minsitero delle COmunicazioni ma che per fortuna Berlusconi lo fermò...

Mi sa tanto che in materia di svendita del paese il nostro centro sinistra non è pari a nessuno

cherubino
Inviato: 3/1/2008 16:18  Aggiornato: 3/1/2008 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Mi sa tanto che in materia di svendita del paese il nostro centro sinistra non è pari a nessuno
forse solo al centrodestra.

Per il resto, quoto.

marcocedol
Inviato: 3/1/2008 16:30  Aggiornato: 3/1/2008 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Cherubino,
come da te giustamente sottolineato il problema principale di Eurotunnel è da individuarsi nell'incapacità dell'infrastruttura di generare ricavi d'esercizio, piuttosto che nell'incremento del costo previsto dell'opera che sarebbe stato comunque recuperabile nel caso l'infrastruttura fosse stata in grado di generare profitti.

La scarsa competitività non è una prerogativa di Eurotunnel ma riguarda tutte le tratte per treni ad alta velocità/capacità attualmente esistenti in Europa.
Non esiste in Europa (nè tanto meno in Francia dove è nata l'AV) una tratta ferroviaria ad alta velocità che stia generando utile economico.
A parità di costo del biglietto, nonostante il check-in, chi ha necessità di viaggiare in maniera ultraveloce preferisce comunque l'aereo. Se scendesse il prezzo del biglietto l'infrastruttura raccoglierebbe qualche viaggiatore in più (voli low coast permettendo) ma l'incremento non basterebbe ad assorbire il diminuito ricavo di ogni ticket. In realtà le infrastrutture per l'alta velocità costano troppo in termini di costruzione e manutenzione (lasciamo perdere gli impatti ambientali per cui il discorso si farebbe lungo) delle linee per nutrire qualsiasi velleità di costruire profitto economico attraverso il loro esercizio.
Il discorso concernente le merci poi è ancora peggiore. Generalmente chi spedisce non è assolutamente interessato alla velocità in termini assoluti (a meno che si tratti di banane fresche) ma chiede bassi costi, sicurezza dei beni trasportati, efficienza del servizio e tracciabilità della spedizione. I servizi ferroviari ad alta capacità come quello di Eurotunnel privilegiano al contrario proprio la velocità, facendola oltretutto pagare ad altissimo costo e non sono assolutamente competitivi con altri mezzi di trasporto come quelli marittimi.

In effetti Eurotunnel risulta l'unica grande opera infrastrutturale (che io conosca) costruita attingendo interamente a capitale privato attraverso una reale operazione di project financing.
Potrebbe pertanto esserci anche una componente di "buona fede" fra chi ha ordito il progetto, dal momento che anzichè 741.000 piccoli risparmiatori avrebbero potuto "fregare" 130 milioni di inglesi e francesi.

In ogni caso ormai hanno imparato bene tutti la lezione ed ogni grande opera viene sistematicamente finanziata interamente attraverso il denaro pubblico. Anche perchè cittadini che acquistino azioni di grandi infrastrutture, dopo il disastro di Eurotunnel, non se ne troverebbero assolutamente più, mentre gli "elettori" disposti a finanziare qualsiasi progetto assurdo continuano ad abbondare.

Ashoka
Inviato: 3/1/2008 16:43  Aggiornato: 3/1/2008 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Beh... se prendi il treno puoi sempre berti un gatorade durante il viaggio.. sull'aereo no!

wagner
Inviato: 3/1/2008 17:32  Aggiornato: 3/1/2008 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 67
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Ennesima riprova che l'europa viaggia a dieci velocità diverse e che resterà per sempre pura utopia una confederazione degli stati europei....qui non contano i costi elevati di gestione ma il cronico isolazionismo britannico e la malcelata "grandeur" francese....noi italiani invece questi problemi non ce li abbiamo semplicemente perchè opere come il ponte sullo stretto o il progetto mose a venezia non si faranno mai......per l'eurotunnel i privati ci hanno rimesso...da noi come al solito i pubblici ci guadagnano....

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
nicoforca
Inviato: 3/1/2008 18:15  Aggiornato: 3/1/2008 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Citazione:
Mi sa tanto che in materia di svendita del paese il nostro centro sinistra non è pari a nessuno forse solo al centrodestra.


E' quel che pensavo anch'io ma mi sono dovuta ricredere quando ho letto recentemente che Berlusconi aveva a suo tempo qualche velleità di rinazionalizzare Bankitalia, naturalmente prontamente soffocata dai poteri forti e da tutti gli spioni di casa nostra...
Diciamo una cosa che dovrebbe essere evidente a tutti: dal centro destra al centro sinistra è tutto lo stesso magma, se non altro a destra c'è qualche rigurgito in più di nazionalismo che fa sì che si svende con un pochettino di pelo sullo stomaco, ma il centro è funzionale a quel programma di governo ombra. Chi per un verso ("meno fondi agli enti locali") chi per l'altro ("evangelizzazione del mercato per il bene dei consumatori") sono le due facce dello stesso programma corporasionista.

Agli estremi qualche buona fede in più, qualche persona che desideri veramente rimettere in discussione questo sistema c'è.
Ma gli italiani, branca di manipolati, continuano ad avere i paraocchi e i pregiudizi per rinforzare quelle forze ostracizzate dai media e chiamate "radicali".

Radicali di che???? Se persino un "moderato" come Travaglio ha trovato ospitalità, come dice, su l'Unità...?

Per l'acqua conosco situazioni in cui Comunisti e AN a livello locale erano completamente d'accordo per tenere la gestione pubblica in house ma i cui tentativi sono falliti per colpa di questo centro sinistra...

Del resto uno come VELTRONI è un gran figlio di buonadonna quando si vengono a sapere come si muove con la sua ACEA SPA, la "municipalizzata" di Roma per acqua ed elettricità che si sta espandendo in tutto il centro e norditalia "braccio armato" di Suez per penetrare il mercato dell'acqua in Italia. In ossequio al lavoro dell'allora ad di Acea SpA, un certo Paolo Cuccia.

meccanico
Inviato: 3/1/2008 18:44  Aggiornato: 3/1/2008 18:44
So tutto
Iscritto: 21/12/2007
Da:
Inviati: 15
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Agli estremi qualche buona fede in piu', qualche persona........ c'e'
Nomi e cognomi please , sono interessato vorrei info grazie

nicoforca
Inviato: 3/1/2008 19:28  Aggiornato: 3/1/2008 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
E perché dovrei farti nomi che non ho?
Quel che so è che tra i ranghi dei CI non ci sono praticamente pregiudicati e a sinistra desiderano uno stacco netto dalla politica USA e dalla sudditanza ad essi.

A sinistra ("radicale") non vogliono la privatizzazione dell'acqua e li credo in buona fede solo che alleati con il centro unico modo CONTRO berlusconi hanno ricevuto pochissimi voti: Se ne ricevessero di più ci sarebbe forse più probabilità di cambiare qualcosa ma tutto il concerto mediatico è fatto in modo tale da screditarli in tutto e per tutto e sono sempre dipinti come i "cattivi" che o pensano troppo ai lavoratori in barba alle prescrizioni dell'FMI (non parlo dei sindacati che sono (s)venduti anche loro), o minacciano di fare cadere il governo quando non sono d'accordo con posizioni sostanziali del programma di governo discrepanti con quello elettorale come: guerra, base di vicenza, privatizzazioni, precarietà e acqua. E se per puro caso rischiano di ottenere un tantino di più di consensi, allora intervengono i servizi segreti con rischi di attentati, BR rispolverate e fango mediatico.

Per il resto rischio di essere sommersa da una valanga di mail per avere osato parlare bene di UN partito politico, anche se sempre con diffidenza.

Non sono neanche convinta di quanto sopra. Ci vorrebbe gente nuova e partiti nuovi nati da movimenti veri.

Ma se per il normale cittadino risulta persino difficile fare passare le informazioni anche scoop attraverso i media "normali", come vuoi che attraversino il muro di gomma eventuali persone di buona volontà impegnate e in buona fede per cambiare la politica di questo paese e ricuperargli un po' di sovranità?

La Sgrena l'avete più sentita? E Mastrogiacomo?
Hanno i modi per intimidire la gente.
Perciò sono contenta del vaffa day contro i giornalisti al quale spero di potere partecipare con tutto il cuore.

DrHouse
Inviato: 4/1/2008 0:16  Aggiornato: 4/1/2008 0:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Grande post, Cherubino.
Ti quoto tutto (non è mobbing, tranquillo, solo un complimento )

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Trimegisto
Inviato: 4/1/2008 7:43  Aggiornato: 4/1/2008 7:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 119
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Anzitutto ne approfitto per fare i complimenti a Marco per il suo impegno: grazie, e' per merito di gente come te che il dibattito sulle infrastrutture esce dalle stanze dei bottoni ed arriva alla base, alla popolazione che di solito subisce passivamente le decisioni prese in luoghi difficilmente accessibili.

La preoccupazione riguardo al tunnel e' che, come in ogni altro settore industriale, nella vana ricerca di ammortamento (impossibile) del debito accumulato, si proceda al sistematico abbassamento dei costi di manutenzione e sicurezza fondamentali per un'opera del genere. Col passare del tempo, il rischio di un DISASTRO mi appare decisamente prevedibile; solo allora saliranno agli "onori" della cronaca le contraddizioni di un progetto partorito da menti senza scrupoli (e finanziato dai soliti "polli").

Spero di sbagliarmi.

Peace!

"Everything has Beauty, but not everyone sees it."
Confucius
PikeBishop
Inviato: 4/1/2008 7:48  Aggiornato: 4/1/2008 7:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Citazione:
Vorrei un economista che calcolasse il costo economico delle cattedrali vere (e non quelle nel deserto che al confronto sono bruscolini) edificate in Italia in secoli e rapportate alle risorse economiche dell'epoca di realizzazione, poi vorrei che un razionalista mi spiegasse com'è possibile che la gente prenda ******** di cotali dimensioni.

Come e' stato possibile?
Sono stati stuprati, ovvero non avevano alcuna scelta in proposito, come non si ha scelta nel finanziare la TAV, ti fregano i soldi e li usano come piu' gli aggrada, proprio come faceva il Signore feudale che sovvenzionava le cattedrali medioevali. Parte dei proventi per le cattedrali erano pero' volontari ed in tal senso - visto anche che le cattedrali la gente le usava, tutta, il TAV non lo useranno che pochi - le ******** che prendiamo noi tutti i giorni sono di gran lunga piu' violente e penose.

Invece, se l'Eurotunnel fallisce o chiude domani, a noi non dovrebbe interessare piu' di tanto, visto che alcuni si sono fatti buggerare VOLONTARIAMENTE con la speranza di guadagni che non si sono realizzati (domanda delle cento pistole: non e' che magari si aspettavano un aiutino a gratis da parte dei governi per guadagnare da un'impresa che non guadagna? E siamo sicuri che non succedera', alla fine?) e sono capperi loro.

Quando e' lo stato a finanziare le grandi opere, noi invece diventiamo finanziatori, volenti o nolenti, come lo siamo per esempio dell'Alitalia.
Cosi' alla fine noi poveracci che se proprio dobbiamo volare usiamo Ryanair, stiamo finanziando i voli stracari delle solite zecche assortite, private o pubbliche che siano, per mantenere piloti e personale vario che producono un servizio caro e sub-standard. Che goduria, eh?

Ma le grandi opere si devono costruire e le dobbiamo finanziare. Perche'? Perche si. E basta. E' la democrazia, baby!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Linucs
Inviato: 4/1/2008 18:59  Aggiornato: 4/1/2008 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Beh è la dimostrazione matematica di quel che vo dicendo a destra e a manca: le opere infrastrutturali e tutto ciò che è "rete" strategica e pubblica ossia di interesse generale va FATTO E SOSTENUTO DAL PUBBLICO.

"A questo punto tanto vale nazionalizzare il trasporto aereo, per la sicurezza di tutti, contro il terrorismo."

Ciò va fatto NON IN UNA LOGICA DA SPA con relativi fondi privati alle spalle, MA IN UNA LOGICA MUTUALISTICA DA ENTE DI STATO.

Certo, così quando va tutto a puttane "paga la collettività" a forza di inflazione al 47%. Poi magari diamo la colpa al cartolaio ed andiamo avanti a costruire indicibili cagate "con la logica mutualistica da ente di Stato", a patto di capire prima cosa stracazzo possa voler mai dire tale gotico giro di parole.

nicoforca
Inviato: 4/1/2008 20:51  Aggiornato: 4/1/2008 20:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Ciò va fatto NON IN UNA LOGICA DA SPA con relativi fondi privati alle spalle, MA IN UNA LOGICA MUTUALISTICA DA ENTE DI STATO.

Citazione:
Certo, così quando va tutto a puttane "paga la collettività" a forza di inflazione al 47%. Poi magari diamo la colpa al cartolaio ed andiamo avanti a costruire indicibili cagate "con la logica mutualistica da ente di Stato", a patto di capire prima cosa stracazzo possa voler mai dire tale gotico giro di parole.


Forse non hai letto bene il mio articolo. In codesto sistema paga la collettività due volte anzi tre: per le sovvenzioni pubbliche, per le frodi e artifizi nello scorporo delle società che fanno guadagnare i privati e perdere lo stato, e nel cattivo servizio e rincari. Meglio allora che lo stato paghi e riceva così lo si mette in grado di operare, e non come adesso che è un ufficio filiale delle multinazionali (in questo caso le FS si stanno preparando...).

Qua non si tratta di disquisire tra liberalismo e comunismo, bensì tra libertà e regime, visto che è nel secondo che ci troviamo. Libertà di decidere sovranamente in ogni paese che cosa debba rimanere nell'ambito del pubblico.

Logica mutualistica è il welfare, non è una cagata, è un concetto della nostra storia, sono gli enti previdenziali del passato, le società mutualistiche delle categorie professionali ecc ecc, era un mega salvadanaio o una cassa dove tutti mettevano per poi fare spese utili per la collettività ed è quello che dovrebbe essere adesso.

Mutualistico sarebbe il welfare che da la pensione minima a tutti, oppure le cure sanitarie gratis, oppure sei per fare crepare chi ha bisogno di cure solamente perché non in regola con i contributi (ma regolarmente residente) o clandestino?

Mutualistico è il salvadanaio comune da cui lo stato attinge per far fronte a spese comuni, contrariamente alla concezione assicurativa dove in pratica paghi sempre di più di quel che ricevi non perché va in utilità pubbliche ma perché va nelle tasche degli azionisti. Perderci per perderci allora preferisco che il denaro perso vada alla collettività almeno ci guadagno anche un po' anch'io visto che ne faccio parte...

E poi se non capisci questa espressione non sta a me educarti, leggi e impara

wagner
Inviato: 4/1/2008 21:15  Aggiornato: 4/1/2008 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 67
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
L'eurotunnel collega due realtà metropolitane le capitali londra e parigi di 10 milioni di abitanti e annaspa per sopravvivere..cosa ne sarà del previsto tunnel sotto le alpi che collega due zone urbane lione e torino di poco più di un milione e mezzo di abitanti?Quanti debiti accumulerà?Eurotunnel è una società privata quotata in borsa che deve negoziare i debiti con le banche,mentre per la tav non ci sarà alcun problema;essendo pubblica pagheremo tutti

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
wagner
Inviato: 4/1/2008 21:35  Aggiornato: 4/1/2008 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 67
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Scusate l'OT.....e i dieci miliardi di euro previsti per il mose di venezia... ...altro che eurotunnel

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
bandit
Inviato: 4/1/2008 22:25  Aggiornato: 4/1/2008 22:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
"preferisco che il denaro perso vada alla collettività almeno ci guadagno anche un po' anch'io visto che ne faccio parte..."
++++++++
quindi il collettivismo si alimenta di motivazioni egoistiche ?!

shm
Inviato: 4/1/2008 22:49  Aggiornato: 4/1/2008 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
penso di essere l'unico qui, ad aver attraversato la manica in... autostop!

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
marcocedol
Inviato: 4/1/2008 23:48  Aggiornato: 4/1/2008 23:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Wagner,
in effetti le perdite di un progetto disastroso come quello del TAV Torino - Lione, se portato a termine, ricadranno completamente sulla collettività e pagheranno 60 milioni di cittadini anzichè 741.000 azionisti.
Incubo TAV

La stessa cosa vale per il Mose il cui costo preventivato è di 4,5 miliardi di euro (destinato probabilmente a salire di molto) per un'opera destinata a distruggere in maniera irreversibile quello che ancora resta dell'ecosistema della laguna veneziana, senza poter nutrire alcuna velleità di rivelarsi risolutivo per il problema dell'acqua alta a Venezia.
Un dinosauro di nome MOSE

Skafloc
Inviato: 5/1/2008 11:50  Aggiornato: 5/1/2008 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: ROMA
Inviati: 188
 Re: Eurotunnel: un disastro economico caduto nell’oblìo
Citazione:
Prossimamente: ponte Nord Africa - Lampedusa (anzi no, Genova!)


Non ci scherzare troppo: http://rovato.org/2007/02/05/2030-spagna-e-marocco-unite-da-un-tunnel/

Inoltre tempo fa ho visto un documentario su SKY che illustrava i vari progetti di tunnel (di cui però non sono riuscito a trovare nessun link) per unire Europa e USA attraverso l'Oceano Atlantico. Erano solo abbozzi di progetti dato che l'idea è irrealizzabile, come sostenuto anche nel documentario.

Perlomeno irrealizzabile al momento ... per il momento.

Il problema (anzi uno dei tanti) è che i megaprogetti sono benvisti dalla maggior parte delle persone, perché li considerano delle vittorie del progresso. E in effetti lo sono, anche se poi se ne trascurano costi e conseguenze.

Le cose urgenti vanno fatte con calma

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