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politica italiana : Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Inviato da nicoforca il 21/12/2007 9:30:00 (10431 letture)

di Nicoletta Forcheri

Il blocco dei fondi alle Ferrovie dello Stato, annunciato due settimane fa dal Ministro delle infrastrutture Di Pietro, sarà apparsa idea balzana a qualcheduno: essendo in uno stato pietoso, non equivale a dar loro la mazzata finale? Se l'intento era rimetterle in sesto, penso che si possa dire sin d'ora che non sarà conseguito. Ma la realtà è molto più complessa.

FS capo holding

Le FS, negli ultimi anni hanno subìto varie e successive trasformazioni passando da azienda autonoma a ente pubblico, fino a diventare una holding con una costellazione di società di cui almeno 7 direttamente e 17 indirettamente controllate al 100%, e numerose collegate e partecipate. Alcune hanno già cominciato ad essere parzialmente cedute a privati come Grandi Stazioni SPA (60%), Centostazioni SpA (60%) e la Sogin Srl (55%, società che controlla la Sita, società delle corriere regionali toscane). Il patrimonio immobiliare ferroviario è gestito e ceduto, attraverso la Ferrovie Real Estate SpA, l’ultima società nata del Gruppo (2003) per la “vendita del patrimonio immobiliare non più strumentato all’esercizio ferroviario, assegnatole tramite atto di scissione parziale dalla società RFI (…)”.

Il Gruppo fa uso di strumenti derivati nell’ambito “di strategie di copertura finalizzate alla gestione del rischio di tasso d’interesse”, soprattutto in nome e per conto della società Trenitalia SpA, proprio quella che guarda caso, assieme a RFI, ha conservato maggiormente il principale interesse pubblico ferroviario propriamente detto: un totale di 15 contratti derivati, nel 2006, sui tassi d’interesse per un valore nominale complessivo di 979,3 milioni di euro oltre a 165,3 milioni di euro per altri tre contratti all’inizio del 2007. Ma anche per conto della TAV SpA…

Nel disposto della legge finanziaria 2007 sono stati trasferiti allo Stato i debiti verso la Cassa di Depositi e Risparmio ...

... per un accollo totale di ben quasi 13 miliardi di euro!

La maggioranza delle società del gruppo Ferrovie dello Stato sono o in perdita (FS: -345 M, Trenitalia -327,7M) o quasi in perdita. Spiccano però nettamente i risultati d’esercizio, a fine 2006, della Ferrovie Real Estate SpA, che vanta ben 185,5 milioni di utili; si salvano anche la finanziaria del Gruppo Fercredit SpA (5,1 M), e le immobiliari Grandi Stazioni SpA (13 M) e Centostazioni SpA (2,5M), già parzialmente privatizzate. Si salvano cioè i reparti finanziari e immobiliari mentre colano a picco, gravate anche dai derivati, Trenitalia, RFI e FS…

Stazioni privatizzande

Si sta profilando la privatizzazione di tutte le nostre stazioni: patrimonio architettonico e storico di pregio inestimabile e della nazione. Dalla missione identica, Centostazioni Spa e Grandi stazioni SpA si prefiggono di ristrutturare e gestire, o fare il “restyling”, di 103 stazioni minori la prima e delle maggiori stazioni del paese la seconda. Tra le loro attività rientrano di fatto anche l’introduzione di catene commerciali, edicole e pubblicità, e perché no? l’acquisizione delle stazioni, magari per “concessione” o per scissione da RFI, a condizioni vantaggiose.

Grandi stazioni SpA controlla a sua volta quattro società di cui GS Pubblicità Srl e GS Edicole Srl, pubblicità ed edicole che piazza poi – in conflitto d’interesse? - nelle stesse stazioni che ha in affidamento. Partecipata al 60% da FS e al 40% da Eurostazioni SpA (il trio d’imprenditori coraggiosi: Tronchetti/Benetton/Caltagirone) è citata in numerosi procedimenti giudiziari introdotti dagli ex concessionari e dagli ex edicolanti delle stazioni, che fanno valere contratti di locazione ancora validi. E’ la privatizzazione all’italiana. Si dirà poi che è la “liberalizzazione” voluta dall’Europa..

Grandi stazioni SpA è creditrice, in canoni di locazione, nei confronti di Trenitalia, e solo nei confronti di RFI di ben 36 milioni per “indennità per mancata liberazione di spazi situati nei complessi di stazione e nelle unità acquisite dalla Società nell’anno 2001”. Ossia RFI doveva smammare e non è smammata in tempo. Si ricordi che RFI è la consociata rete ferroviaria, e si può presupporre che l’operazione sia volutamente effettuata per generare utili dal nulla, pompando denaro dallo Stato (RFI) dritto nelle tasche del trio imprenditori coraggiosi di Grandi Stazioni SpA (mista).

Mentre Centostazioni SpA è una società per il 60% di FS e per il 40% di Archimede (cordata privata con SAVE-Società aeroporti di Venezia e Treviso come capofila) e ha un patrimonio immobiliare di 500000 m2. SAVE è una società della Finanziaria Internazionale SpA, basata a Conegliano, società di cartolarizzazione la più attiva d’Italia e tra le più attive d’Europa. Ha costruito il suo patrimonio sulla trasformazione dei debiti in titoli su cui specula. Anche qua stanno preparando la sottrazione allo Stato di un patrimonio architettonico inestimabile ai soliti fondi/banche.

Del resto la privatizzazione delle FS per intero è già prevista da vari anni, e nel 2001 nel Libro Bianco sulle privatizzazioni predisposto dal Ministero del Tesoro si parlava dell’accelerazione “dell’impiego del “project finaning” e di forme di Public-Private partnership, estendendo il concetto di privatizzazione alla realizzazione e gestione di infrastrutture e servizi di pubblica utilità”.

Stato spolpato

Nel frattempo, la missione principale delle FS, il trasporto merci e passeggeri su binario è trascurata, è un eufemismo. Ma Di Pietro dovrebbe insistere di più sulle anomalie di struttura: tre società immobiliari che percepiscono canoni di locazione dalle altre consociate del Gruppo per i luoghi che devono occupare naturalmente per le funzioni ferroviarie, sono certamente una stortura. Di Pietro oramai si è capito che sbraita nel senso del pubblico ma poi fa il “loro” gioco.

Il Gruppo, avendo ripartito le funzioni ed effettuato scissioni tra società, non ha ridistribuito e non ridistribuisce equamente gli utili, anzi si direbbe che la creazione di alcune società abbia la specifica funzione di “aspirare” un grosso flusso di utili e di liquidità dallo Stato alle società semi privatizzate o che comunque lo saranno a breve, e che operano tutte in attività secondarie. Il prossimo passo sarà la privatizzazione delle chicche, quelle che “aspirano”, mentre Trenitalia, RFI e Ferrovie dello Stato, le società che mantengono la missione originaria, precipiteranno in un buco nero il cui onere sarà fatto portare allo Stato, cioè a noi tutti. Per poi, sotto ricatto, “regalarle”. E’ la nascita di un grande gruppo all’italiana.

Non si capisce come mai il governo, e in particolare il ministero delle Infrastrutture/Trasporti, o quello del Tesoro, non intervengano più pesantemente per controllare le spese delle FS: non è il governo l’unico azionista, o meglio il maggiore "amministratore delegato" per conto dello Stato? Allora perché non interviene nei conti, nelle spese dissennate, negli impegni non rispettati e nei cambiamenti societari?

Invece propone o accetta gli aumenti di stipendio del consiglio di amministrazione delle FS. Chi li ha autorizzati? E perché?

Il governo persegue, nei fatti, il sabotaggio con conseguente privatizzazione/regalo, paradigma che oramai conosciamo. Se così non fosse, interverrebbe, ad esempio trasformando subito le società “core business” da SpA a una forma o l'altra di ente pubblico e interverrebbe per riassestarle. O le dividerebbe in modo inequivocabile, rete pubblica dello Stato da una parte e trasporti dall’altra, in regime di mercato. Di certo non aumenterebbe gli emolumenti agli amministratori, quando è alla luce del sole il degrado in cui versano i treni del belpaese. Per esempio, li licenzierebbe.

Invece, oltre agli aumenti di stipendio, Mauro Moretti, amministratore delegato del Gruppo Ferrovie dello Stato è stato persino premiato, l’8 novembre scorso, dal comitato d’onore dell’associazione “Alba del Terzo millennio” - titolo ermetico premonitore di codici da “Nuovo Ordine Mondiale” - per i “traguardi tecnologici” raggiunti dalle FS.

E per la liquidazione del precedente presidente amministratore delegato (liquidazione di 6 milioni 700 mila euro), fu addotta dal sottosegretario al ministero dell’Economia Massimo Tononi una “clausola di riservatezza contenuta nel contratto di lavoro” (…) "La quota variabile è collegata al raggiungimento di obiettivi economico-finanziari o di qualità del servizio, ricavati dagli strumenti di pianificazione strategica ed operativa dell´azienda". Di quali obiettivi parlava esattamente per essere coperti da una clausola di riservatezza? E di quale pianificazione?

In quanto all'intervento del governo a difesa de "l'interesse generale", materia sempre più censurata da un concerto mediatico che applaude su ordine dei padroni, l'argomento addotto per l’inefficienza è sempre lo stesso: il denaro e il taglio della spesa pubblica ripetuto con ossessione martellante, dal fedele servitore, anche premiato ultimamente con una promozione al FMI, Padoa Schioppa.

Lo Stato, si sa, è indebitato, la novità è che lo sarà sempre di più, strozzato com’è dal debito pubblico, in una economia usurocratica che è riuscita ad assoggettare le nazioni, rendendo gli enti pubblici, alla stregua dei normali cittadini, insolvibili.[1] Mentre le società di consulenza e/o i revisori contabili, veri e propri reparti crociati della “globalizzazione”, come PricewaterhouseCoopers in questo caso, o la Goldman Sachs per la Telecom Italia (ma anche la Warburg, la JP Morgan, la Barclays, la Rothschild, la JP Morgan, la Lehman Brothers, la ABN AMRO Rothschild ecc) sono sempre lì a “consigliare” le nostre aziende (ex) pubbliche, forse sarebbe meglio dire a “dettare” al governo il da farsi.

Come mai consigliano sempre male?

Le FS/Stato in mano al governo svizzero?

Uno dei finanzieri delle FS è un ente di diritto svizzero chiamato Eurofima, fondato nel 1955 per una durata di 50 anni, prorogato fino al 2059. Su Eurofima le notizie sono molto discrete: esso si presenta ambiguamente come un ente sovranazionale pubblico, ma in realtà è (anche) una società per azioni partecipata da 25 Stati/ferrovie degli Stati europei (tranne le ferrovie britanniche).

Eurofima, nata in virtù sia di una Convenzione tra Stati sia di uno statuto da società per azioni (peraltro quotata in borsa), ha la missione dichiarata di reperire i fondi, in borsa, per finanziare, mediante mutui/leasing l’acquisto di materiale ferroviario europeo ai suoi azionisti che sono anche i suoi clienti...

Saltano tuttavia agli occhi alcune anomalie: Eurofima, dal sito eurofima.org tipico delle no profit, si presenta tuttavia con il simbolo del brevetto ® tipico delle Corporation che traggono utili dalle royalties; Eurofima gode di un regime fiscale particolarmente favorevole per non dire completamente esonerato dalle imposte, peculiare per una società per azioni/holding che compie operazioni finanziarie e che è quotata in Borsa… Inoltre Eurofima, dichiaratamente sia negli scopi che nella composizione “presenta un interesse pubblico e natura internazionale”. Ma all’articolo 1 della Convenzione, sottoscritta dai governi dei vari Stati le cui ferrovie (o amministrazioni delle ferrovie) sono azioniste, si antepone l’interesse della stessa alle leggi statali. [2]

In pratica si tratta di un ente sovranazionale di diritto svizzero, sottoscritto dai governi europei che è nel contempo una SpA i cui azionisti sono le rispettive ferrovie degli Stati firmatari, e a cui eroga finanziamenti per l’acquisto di materiale ferroviario, ottenendo i fondi con operazioni finanziarie, il tutto esentasse.

C’è di più: se per tutte le questioni di ordinaria amministrazione, gli azionisti, ossia le ferrovie dei vari Stati aderenti, godono dei normali diritti di una qualsiasi SpA, per le decisioni più importanti - cambiamenti di statuto, aumenti o diminuzioni del capitale sociale, diritti di voto degli azionisti, composizione del consiglio di amministrazione e ripartizione degli utili - decide il governo svizzero.

E non è tutto: assumendo le funzioni di una banca nei confronti delle ferrovie degli Stati, finanzia il materiale ferroviario ai suoi azionisti/clienti tramite prestiti e titoli, e accorda in leasing lo stesso materiale che vende/finanzia. Materiale che rimane di sua proprietà fino al totale pagamento del debito. Ad esempio, per il 2006, i debiti obbligazionari delle FS nei confronti di Eurofima ammontavano a “600 milioni di euro (…) per il finanziamento degli investimenti in materiale rotabile di Trenitalia SpA”.

Naturalmente, come una banca essa chiede garanzie, garanzie che serviranno a risarcirla in caso d’inadempienza del debitore, oltre al diritto di possesso del materiale ceduto in leasing. In caso di cessazione del contratto, non solo il materiale ritorna di diritto a Eurofima, ma anche le garanzie rimarranno ad essa per tutta la durata dell’obbligazione contrattuale…(2055)

Insomma, nella struttura stessa, Eurofima racchiude più di una contraddizione, organizzazione internazionale e SpA; ma dovremo abituarci visto che è ciò che ci propineranno sempre di più nel “governo globale” che ci preparano; basti pensare alla Banca Centrale europea SpA ©

Del resto tutto chiaro e limpido non dev’essere se si può leggere in un documento della società di rating StandardandPoor’s, del 20 settembre scorso [3] che “le autorità UE non hanno mai indagato sul finanziamento degli aderenti di Eurofima e sulla struttura delle garanzie. Nell’improbabile eventualità che avvengano queste indagini, il debito emesso precedentemente da Eurofima non potrebbe essere colpito, perché qualsiasi normativa UE in merito non potrà essere applicata retroattivamente. La qualità del credito delle obbligazioni emesse precedentemente non potranno quindi essere danneggiate da qualsiasi normativa europea in merito.” Come dire chi ha preso ha preso, chi ha dato ha dato, scordiamoci il passato…

Come si legge nel rapporto di Moody’s, l’attività di Eurofima è l’erogazione di finanziamenti per l’acquisto/leasing di materiale rotabile ma con la garanzia dello Stato; in caso di privatizzazioni delle ferrovie, la società di valutazione rassicura in quanto le ferrovie continueranno a beneficiare della doppia garanzia: Stato e ferrovie, pena l’esclusione dalla SpA. Ossia si privatizzano gli utili e si nazionalizzano le perdite e, en passant, si cartolarizza il debito. Eurofima ha perciò interesse che FS sia indebitata..

Degrado strumentale

Dietro le quinte chi si può avvantaggiare del degrado e dell’indebitamento di FS sono anche le banche di affari angloamericane Goldman Sachs, Schroder e altre, che da quindici anni hanno pianificato e preparato le privatizzazioni massicce delle grandi aziende di Stato italiane. Nel frattempo si manipola l’opinione pubblica, presentando il paese e gli italiani come persone incapaci di gestire le proprie aziende – vero nei limiti in cui le persone messe ai vertici di queste società sono premiate per farle fallire e svenderle non certo per farle funzionare - per propinarci la solita “soluzione salvifica” (cfr. Alitalia) acquisendoci per un niente. Lo sbarco degli americani non la smette di accadere, in questo dopo guerra che si è incantato.

Per gli utenti/cittadini, meglio sarebbe dire "sudditi/clienti", uno degli aspetti del programma di privatizzazioni sono anni e anni di disagi e degrado via via sempre maggiori, strumentali alla “soluzione” cessione: aumenti tariffari, linee dismesse, piccole stazioni chiuse perché non "redditizie" o portate avanti solo a costo di milioni di sovvenzioni pubbliche regalate a monopoli privati, rami/binari seccati e tagliati, o "ceduti" con tanto di dipendenti precarizzati e licenziati (cfr. sciopero dei trasporti del 30 novembre), treni lerci con escrementi e opere inutili e dannose pagate dalla collettività.

Come in Liguria, Ponente, dove stanno trasportando la tratta con vista mare verso l'entroterra, eliminando un bel po’ di stazioni intermedie. Facendo persino rimpiangere Mussolini che, ideatore della rete attuale, fu campione d'equità sociale nel realizzare quella sua idea di portare il treno in ogni comune d'Italia, a costo abbordabile per tutti. E bisogna dire che ci era riuscito.

Quando le ferrovie saranno fallite/regalate, Di Pietro e tutti gli altri potranno fare il loro show mediatico, o prendersela con Moretti, ma non sono loro che stanno accettando e governando questa situazione? Licenziassero Moretti e gli altri se non sono contenti. E comunque se volessero cambiare qualcosa imporrebbero un mutamento innanzitutto all’assetto societario, un accorpamento da una parte, e una divisione chiara e netta tra ciò che è di rilievo e competenza pubblica e ciò che, secondo l’Europa, deve essere in regime di mercato. Eppure nessuno ne parla. Nessuno parla del danno che provocano le miste, o dell’inadeguatezza della struttura a SpA e ad holding per le ferrovie dello Stato. Perché il gruppo FS è già una mista, sia con le società che abbiamo visto sopra, sia con il meccanismo di finanziamento Eurofima, sia con gli strumenti derivati sia con la struttura a SpA. Sia essendo azionista di una SpA quotata in Borsa…

Ma non dovrebbe più essere un mistero per nessuno, tranne che per qualche economista dogmatico o per chi cede al ricatto del debito, purtroppo troppi, che la commistione pubblico/privato soprattutto per la gestione di settori d’interesse generale (trasporti, acqua, energia, salute, ecc: da definire sovranamente!!!) provoca solamente catastrofi e che sempre meno è auspicata dal pubblico in quanto causa di spese eccessive dello Stato, aumenti tariffari, e diminuzione del servizio nella forma di soppressione di tratte capillari non redditizie (capillarità non redditizia)

E l’ora di smetterla d’invocare l’Europa come scusa per continuare su questo terreno. E’ l’ora di non subire più tutto quello che viene dall’Europa, come se al momento delle decisioni i nostri politici non fossero stati presenti; sarebbe l’ora, infine, per alcune materie, di fare come gli inglesi con la moneta: opting-out, chiamarsi fuori (che siedono però tra gli azionisti della BCE). O come i francesi con Edf e GdF , temporeggiare…[4] Si chiama Europa à la carte…

Ma lo spettacolo desolante e insopportabile è che le redini sfuggono di mano ai politici, con programmi imposti dall’alto, o da oltralpi, di cui nessuno degli esecutanti è tenuto a rendere conto ai cittadini e il cui scopo è, fin troppo evidente, la soppressione del residuo potere dello Stato e il trasferimento di tutte le sue ricchezze nelle mani di qualche banca d’affari e di qualche holding, magari straniera, magari con “incroci incestuosi”.

Nazionalizzazione liberale

Eppure nella storia delle ferrovie, nate come società private, vi era stata una nazionalizzazione salvifica ad opera dei liberali, nel 1905, anno in cui Giolitti, che si dimise in seguito, per far fronte al disservizio delle società private di gestione che alla fine dell’800 “non garantiscono condizioni di viaggio sostenibili”, emana l’atto di nazionalizzazione della rete ferroviaria.

Se non rovesciamo la tendenza con un pesante risveglio grazie a un bombardamento informativo massiccio e un sostegno alla magistratura, tutti gli altri settori che ci rimangono saranno i prossimi bersagli, dopo le Poste, le Ferrovie e la Compagnie di bandiera, la Scuola, la Sanità e la Polizia. Perché, dobbiamo obbedire all’OCSE [5] che scrive : “Se si diminuiscono le spese di funzionamento, bisogna essere attenti a non diminuire la quantità di servizi, al costo di ridurne la qualità. Si possono ridurre ad esempio i crediti di funzionamento per le scuole e le università, ma sarebbe rischioso ridurre il numero di alunni o studenti. Le famiglie potrebbero reagire male al fatto di veder rifiutare l’iscrizione dei propri figli, ma non ad un calo graduale della qualità dell’insegnamento. Ciò si opera pian piano al fine di evitare l’insoddisfazione generale della popolazione”. Perfettamente in linea con Mr. Gelli.

Vi chiedete ancora chi sia Alba Terzo Millennio o perché Moretti sia stato premiato?

Nicoletta Forcheri


1 www.signoraggio.com

2 “la società sarà disciplinata dallo Statuto allegato alla presente Convenzione e dalle leggi dello Stato della sede, nella misura in cui esse non deroghino alle clausole della presente Convenzione” (traduzione della sottoscritta che non corrisponde alla traduzione ufficiale in italiano).

3 http://www.eurofima.org/files/s&P%20Eurofima%20report%20Sept%202007.pdf

4 http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1846

5 Quaderno di politica economica n°13 dell'OCDE

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Dusty
Inviato: 21/12/2007 11:13  Aggiornato: 21/12/2007 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Lo Stato, si sa, è indebitato, la novità è che lo sarà sempre di più, strozzato com’è dal debito pubblico, in una economia usurocratica che è riuscita ad assoggettare le nazioni, rendendo gli enti pubblici, alla stregua dei normali cittadini, insolvibili.[1]

Ciao Nicoletta, come mai a questa asserzione hai linkato il sito signoraggio.com?
Loro sostengono che lo stato è indebitato verso la BanDa d'Italia mentre il debito pubblico è in mano principalmente a ben altri soggetti, come ad esempio puoi verificare qui nel 2003:

Come puoi notare la BdI deteneva nel 2003 solo il 3.1% del debito pubblico, mentre il grosso è in mano a soggetti esteri.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Orwell84
Inviato: 21/12/2007 11:28  Aggiornato: 21/12/2007 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
mentre il grosso è in mano a soggetti esteri.


Se non sbaglio questa fetta nell'arco di una decina d'anni è passata da un 20% (mi pare fosse nel '96-'97) al 50,6% dei giorni nostri.
Come mai tutto questo interesse a investire in titoli di stato di un Paese i cui rating (S&P's, Fitch) sono scesi negli ultimi anni?

tccom
Inviato: 21/12/2007 11:38  Aggiornato: 21/12/2007 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Come mai tutto questo interesse a investire in titoli di stato di un Paese i cui rating (S&P's, Fitch) sono scesi negli ultimi anni?

perchè ci sono 55 milioni di stronzi che, volenti o nolenti, terranno a galla la barca.....
o perchè non gli conviene farci affondare.
quando gli converrà affonderemo; unica consolazione è che sappiamo quale sarà il segnale e a quel punto si tratta di saperlo cogliere

buona fortuna a tutti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 21/12/2007 12:35  Aggiornato: 21/12/2007 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Tra l'altro, per chi se l'è perso su Repubblica ed il Corriere o al telegiornale.. (ne han parlato in prima pagina, no?)

La Banca d'Italia rende noti i risultati dell'asta repo n°90 del 2007, tenutasi questa mattina, relativa a p/t a 16 giorni. Sono stati richiesti dai 390 partecipanti all'asta 377,148 mld di euro, ed assegnati 348,607 mld, con una percentuale di riparto del 100%.

Questo è ciò che quest'estate veniva descritto come "iniezione di liquidità per stimolare l'economia ed uscire dalla crisi dei mutui". In realtà è semplicemente un enorme prestito alle banche (della serie o ci date sti soldi o chiudiamo) fatto stampando tante belle nuove banconote.

E come si può vedere non c'è "debito pubblico" o "Stato" di mezzo..

Andy17
Inviato: 21/12/2007 14:30  Aggiornato: 21/12/2007 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 48
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
tccom,

e quale sarà "il segnale" secondo te?
no perché io ne ho in mente 2 o 3 diversi...

Stand up and fight...
I'll stand up with you!!!
tccom
Inviato: 21/12/2007 14:42  Aggiornato: 21/12/2007 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
ciao Ashoka
Citazione:
Questo è ciò che quest'estate veniva descritto come "iniezione di liquidità per stimolare l'economia ed uscire dalla crisi dei mutui". In realtà è semplicemente un enorme prestito alle banche (della serie o ci date sti soldi o chiudiamo) fatto stampando tante belle nuove banconote.


Questa fatto può essere ricollegato ad una serie di affermazioni di Trichet sulle previsioni di rialzo per l'inflazione:

Il recente sostanziale aumento del petrolio e dei generi alimentari - ha spiegato ancora Trichet - insieme ad alcuni effetti negativi dovuti ai prezzi dell'energia, stanno avendo un forte impatto sull'inflazione.

quindi secondo Trichet è colpa della barbabietola e del petrolio...

...la faccia come il culo....

ciao Andy17
il segnale sarà la scomparsa dei capitali investiti...il fuggi fuggi generale, di cui il cittadino medio avrà sentore solo quando la borsa verrà chiusa per eccesso di ribasso e le banche bloccheranno il prelievo dei risparmi...già l'abbiamo vista sta cosa no?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
nicoforca
Inviato: 21/12/2007 15:04  Aggiornato: 21/12/2007 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Il signoraggio mi sembra una grossa pecca iniziale del nostro sistema economico e fa sì che dovendo lo Stato trovare gli interessi da restituire alla BCE, debba pompare denaro e ricchezza reale a noi cittadini.
E comunque una cosa non esclude l'altra. Quando dici che siamo fortemente indebitati con l'estero, si d'accordo, ma chi? Penso si tratti sempre di fondi/banche, e di qualche multinazionale, da essi assistite e coccolate.
Nel caso Italia ci sarebbe una sorta di cartello banche/fondi/multinazionali per farci affossare.
Secondo me siamo MOLTO più indebitati oggi nei confronti della BCE di quanto non lo fossimo nei confronti della BDI (da verificare).
E forse nella tua tabella non si prende in considerazione il debito da signoraggio ma unicamente il debito capitale.
E poi un capitale lo puoi rimborsare sempre che non sia in malafede utilizzato come nel nostro paese per fare fallire, mentre gli interessi su un debito sono impossibili da rimborsare, a meno di andare a rapinare a) i cittadini o b) gli altrui paesi.
In questo le ex potenze colonialiste ci riescono alla perfezione.

Linucs
Inviato: 21/12/2007 15:12  Aggiornato: 21/12/2007 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"Possiamo finanziare le ferrovie nazionalizzando il Signoraggio!"

Ashoka
Inviato: 21/12/2007 16:10  Aggiornato: 21/12/2007 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Il signoraggio mi sembra una grossa pecca iniziale del nostro sistema economico e fa sì che dovendo lo Stato trovare gli interessi da restituire alla BCE, debba pompare denaro e ricchezza reale a noi cittadini.


E detta così non è vera. I cosiddetti “signoraggisti” sostengono che ogni banconota che stampa la BCE entra nel sistema come “debito pubblico” che lo Stato è costretto ad accettare.

In realtà “il debito pubblico” è un modo che lo Stato utilizza per finanziare la spesa pubblica senza dover aumentare le tasse. Nella finanziaria voglio spendere 100 ma ho solo 80 di entrate: invece di aumentare le tasse per portare le entrate a 100 emetto dei bond (Bot e CCT) e mi faccio prestare i soldi da terzi. (famiglie, imprese, banche, etc.).

Gli interessi (ed il capitale) quindi lo Stato li deve restituire a chi ha comprato questi titoli (nessuno in famiglia ha mai acquistato Bot o CCT?) e non genericamente alla BCE.

La BCE (o Bankitalia) possiedono titoli dello Stato Italiano? Sì. Come li hanno avuti?

Molti sono ancora originari di quel periodo di fine anni '70 in cui per legge BI era obbligata ad acquistare i titoli di Stato che rimanevano invenduti. Praticamente lo Stato, in un periodo in cui se volevi fare un mutuo pagavi il 25% di interessi, collocava i bot promettendo un tasso di interesse infimo e, non riuscendo a collocarli, li faceva comprare da Bankitalia (che pagava stampando i soldi). Inspiegabilmente in quegli anni la spesa pubblica è schizzata alle stelle ed il debito pubblico anche.

Quando è finita la festa (sospesa la legge) il debito è rimasto ma stavolta lo Stato ha dovuto pagare il tasso di interesse di mercato e di conseguenza la spesa per interessi è cresciuta. Oggi Bankitalia non può, per legge, acquistare direttamente i titoli di Stato appena emessi.

Può comprarli dalle banche (es. Sanpaolo compra un bot da 100 euro e poi dopo un po' ha bisogno di liquidità. La BCE interviene e stampa 100 euro dandoli a Sanpaolo incambio del bot) ma in questo caso fa solo un favore alla banca (dandole liquidità) ed allo Stato. Perchè?

Perché gli utili (in gran parte interessi) delle Banche Centrali vengono distribuiti allo Stato!

Chi ci perde? (indovina? Parola magica: inflazione)

***

L'immissione e ritiro della moneta effettuato dalla BCE non hanno nulla a che fare con lo Stato ma hanno lo scopo “in teoria” di mantenere i “prezzi stabili” (grasse risate!) mentre in pratica servono a parare il culo al sistema bancario, con l'effetto collaterale di creare bolle speculative.

immissione
ritiro

Citazione:
E comunque una cosa non esclude l'altra. Quando dici che siamo fortemente indebitati con l'estero, si d'accordo, ma chi? Penso si tratti sempre di fondi/banche, e di qualche multinazionale, da essi assistite e coccolate.
Nel caso Italia ci sarebbe una sorta di cartello banche/fondi/multinazionali per farci affossare.
Secondo me siamo MOLTO più indebitati oggi nei confronti della BCE di quanto non lo fossimo nei confronti della BDI (da verificare).


Chi ha sottoscritto questo debito “in nome del popolo italiano”? I governi passati.
Perché? Per spendere quanto volevano (e magari comprarsi la rielezione) senza dover aumentare le tasse.


Citazione:
E forse nella tua tabella non si prende in considerazione il debito da signoraggio ma unicamente il debito capitale.
E poi un capitale lo puoi rimborsare sempre che non sia in malafede utilizzato come nel nostro paese per fare fallire, mentre gli interessi su un debito sono impossibili da rimborsare, a meno di andare a rapinare a) i cittadini o b) gli altrui paesi.
In questo le ex potenze colonialiste ci riescono alla perfezione.


Ma se uno ha comprato un titolo di Stato da 100 euro che gli paga una cedola annua di 5 euro per 5 anni mica spariscono nel nulla questi soldi!

Ashoka

nicoforca
Inviato: 21/12/2007 17:30  Aggiornato: 21/12/2007 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Ma se uno ha comprato un titolo di Stato da 100 euro che gli paga una cedola annua di 5 euro per 5 anni mica spariscono nel nulla questi soldi!

Non spariscono nel nulla ma vengono creati dal nulla?
Da dove vengono?
Insomma non ti capisco completamente ashoka o qualcosa mi sfugge nei meccanismi finanziari.
Quel che so di eurofima è che funziona da finanziatrice leasing verso i suoi azionisti/clienti, che in teoria dovrebbero "guadagnare" dal rimborso dei debiti degli stessi, a meno che qualcuno non sia più indebitato di qualcuno altro (indovinate chi?). Questi debiti eurofima li colloca sul mercato in varie valute, chi ci guadagna nel cambio e chi ci perde?
Ci perde chi ripaga il debito (noi utenti) e in teoria ci guadagnano gli azionisti (le amministrazioni delle ferrovie): insomma quegli interessi dove vanno a finire?

pensatore
Inviato: 21/12/2007 18:54  Aggiornato: 21/12/2007 18:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
@ Ashoka

Se la società che amministro ha un debito di 100 € questo và al passivo per cui alla chiusura del bilancio la somma corrispondente non viene distribuita ai soci. (giusto?)

Io che amministro non saldo il debito nel corso dell'anno perchè non mi viene richiesto dal creditore.

L'anno successivo rimetto lo stesso debito al passivo (giusto?)

Devo anche mettere mettere all'attivo i 100 € che l'anno precedente non ho dato ai creditori SI o NO ?

Se faccio finta di dimenticarmene sottraggo ogni anno 100 € ai soci (vero?)

Ti chiedo gentilmente una risposta semplice semplice
grazie

Ashoka
Inviato: 21/12/2007 20:06  Aggiornato: 21/12/2007 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Nicoforca

Citazione:
Insomma non ti capisco completamente ashoka o qualcosa mi sfugge nei meccanismi finanziari.


Pazienza Eurofima non so bene come funzioni. Mi informo e ti rispondo.



***

Pensatore

Se la società che amministro ha un debito di 100 € questo và al passivo per cui alla chiusura del bilancio la somma corrispondente non viene distribuita ai soci. (giusto?)

In partita doppia i tuoi 100 euro di debito vadano in passivo alla voce “debiti” (D) e allo stesso tempo vengano messi in cassa (all'attivo). (Attivo e passivo in Stato patrimoniale si pareggiano sempre)

Invece in conto economico vanno gli interessi (di competenza dell'anno in corso) e quelli li sottrai dai ricavi. Il risultato del conto economico (che poi è quello che correntemente si chiama bilancio) ci dà l'utile che viene tassato e poi viene ripartito tra i soci.

Citazione:
Io che amministro non saldo il debito nel corso dell'anno perchè non mi viene richiesto dal creditore.


Ti rimane il 100 nella casella “debiti verso creditore” mentre i 100 che erano in cassa li spendi e finiscono in altre voci (immobilizzazioni, magazzino, etc.)

Citazione:
L'anno successivo rimetto lo stesso debito al passivo (giusto?)


rimane sempre in Stato patrimoniale. E nel conto economico metterai gli interessi che paghi quell'anno.

Citazione:
Devo anche mettere mettere all'attivo i 100 € che l'anno precedente non ho dato ai creditori SI o NO ?


Eh sì.. Attivo e Passivo in Stato Patrimoniale devono sempre essere pari.

Citazione:
Se faccio finta di dimenticarmene sottraggo ogni anno 100 € ai soci (vero?)


Fai falso in bilancio :)

hitman
Inviato: 21/12/2007 21:17  Aggiornato: 21/12/2007 21:17
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Salve a tutti. Scusandomi se vado fuori tema e sperando che la notizia non sia già passata da LuogoComune vi segnalo questo:

link:

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_2762798.html?ref=hpsbdx1

... altre autorità che parlano ufficialmente di ufo (dopo quell'ex-ministro canadese frequentatore del Norad e quella conferenza a Washington DC di cui Mazzucco ha scritto in un post). Sono sempre stato scettico riguardo agli argomenti ufologici ma tutte queste uscite ufficiali mi lasciano interdetto.

Ciao a tutti...e buone feste!

nicoforca
Inviato: 21/12/2007 21:23  Aggiornato: 21/12/2007 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
@ashoka
Ma se uno ha comprato un titolo di Stato da 100 euro che gli paga una cedola annua di 5 euro per 5 anni mica spariscono nel nulla questi soldi!


Ma non hai risposto alla mia domanda. Non spariscono nel nulla ma da dove vengono? Dal nulla?
Grazie Nico

Descartes
Inviato: 21/12/2007 23:06  Aggiornato: 21/12/2007 23:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Sono anni che leggo cose sul signoraggio e ancora non si è capito se la storia del signoraggio sia vera o no. Secondo me Luogocomune dovrebbe fare uno speciale...

vincenzo
Inviato: 21/12/2007 23:11  Aggiornato: 21/12/2007 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Secondo me Luogocomune dovrebbe fare uno speciale...


Dai una sbirciatina tra gli articoli e forum ;)

oppure qui

Citazione:
Non spariscono nel nulla ma da dove vengono? Dal nulla?


vengono di sicuro da una stampante. In questo caso vngono da te, sono i tuoi risparmi. Il motivo sarebbe l'indebitamento da parte dello stato. Quindi lo stato ti è debitore, oltre al capitale alla scadenza deve corrisponderti gli interessi. Notare come "lo stato siamo noi" in questo caso diventa io sono indebitato con me stesso o, se preferisci, pago per averi i servizi "sociali".

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
edo
Inviato: 21/12/2007 23:27  Aggiornato: 21/12/2007 23:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
citaz.“il debito pubblico” è un modo che lo Stato utilizza per finanziare la spesa pubblica senza dover aumentare le tasse.

anche qui è difficile dire dove sia la testa e dove la coda; a meno che si possa accettare l'idea che entrambe coincidano.

p.s. un ottimo articolo crea ottimi spunti di riflessione

manneron
Inviato: 22/12/2007 0:41  Aggiornato: 22/12/2007 0:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"Ma non hai risposto alla mia domanda. Non spariscono nel nulla ma da dove vengono? Dal nulla?"

si dal nulla perchè?

stefanobc
Inviato: 22/12/2007 0:48  Aggiornato: 22/12/2007 0:48
So tutto
Iscritto: 24/9/2005
Da: barcellona
Inviati: 7
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
è solo una prova di invio, ho un problema col log-in...

nicoforca
Inviato: 22/12/2007 1:57  Aggiornato: 22/12/2007 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
@vincenzo e ashoka
vengono di sicuro da una stampante. In questo caso vngono da te, sono i tuoi risparmi. Il motivo sarebbe l'indebitamento da parte dello stato. Quindi lo stato ti è debitore, oltre al capitale alla scadenza deve corrisponderti gli interessi. Notare come "lo stato siamo noi" in questo caso diventa io sono indebitato con me stesso o, se preferisci, pago per averi i servizi "sociali".quote


Non ho ancora avuto risposta alla mia domanda: da dove vengono quegli interessi pagati sul debito???? In principio non esistono visto che la BCE ne ha stampati 100: per cui o se ne rubano 5 al vicino, o si stampano reimprestandoli... Aspetto risposte, mi sfugge sicuramente qualcosa...

pensatore
Inviato: 22/12/2007 10:13  Aggiornato: 22/12/2007 10:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
@ Ashoka

Ti ringrazio e approfitto ancora della tua gentilezza e competenza.

Mi dici che:

" In partita doppia i tuoi 100 euro di debito vadano in passivo alla voce “debiti” (D) e allo stesso tempo vengano messi in cassa (all'attivo)."
e ancora:
" i 100 che erano in cassa li spendi e finiscono in altre voci (immobilizzazioni, magazzino, etc.)"

Per farmi capire in modo semplice (ho studiato solo un po' di contabilità 40 anni addietro) vorrei un esempio pratico.

Dove trovo nel bilancio 2006 della Banca d'Italia i 95 mld che nel 2005 figuravano al punto 1 del passivo nello stato patrimoniale?

Grazie, saluti e buone feste.

Ashoka
Inviato: 22/12/2007 11:56  Aggiornato: 22/12/2007 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Ma non hai risposto alla mia domanda. Non spariscono nel nulla ma da dove vengono? Dal nulla?
Grazie Nico


Dalle banconote che già circolano e che sono state stampate... dal nulla (come interessi, poi, non spariscono nemmeno quando vengono pagati alle banche centrali ma “ritornano in circolazione” come spese varie oppure versati allo Stato). Conta poi che le banche centrali prestano al sistema bancario e l'ultima cosa ch e vogliono i vari Trichet, Bernanke e soci è far fallire il sistema bancario: non a caso è da quest'estate che continuano a stampare denaro e prestarlo ad ogni richiesta...

***

Citazione:
Sono anni che leggo cose sul signoraggio e ancora non si è capito se la storia del signoraggio sia vera o no. Secondo me Luogocomune dovrebbe fare uno speciale...


La storia del “signoraggio” così come raccontata dai vari centrofondi.it – signoraggio.info etc. è una balla colossale. Il problema monetario esiste ed è costituito dalla “moneta di carta” stampabile a volontà dalle autorità monetarie che porta ad una costante perdita di potere d'acquisto dei nostri risparmi ed alla creazione continua di bolle speculative.

La soluzione dei signoraggisti sarebbe quella di passare la stampante allo Stato. Con questi risultati.

***

Pensatore

Citazione:
Dove trovo nel bilancio 2006 della Banca d'Italia i 95 mld che nel 2005 figuravano al punto 1 del passivo nello stato patrimoniale?


Presumo tu intenda le “banconote in circolazione” (tra l'altro in 2 anni son passati dai 95 miliardi di fine 2004 ai 115 di fine 2006 – inflazione al 2%! Sì certo!)

Beh direi che hanno una corrispondenza nell'attivo dello stato patrimoniale, un po' in tutti i capitali, ma soprattutto il 5, il 6 e l'11.

Ashoka

psycho
Inviato: 22/12/2007 12:10  Aggiornato: 22/12/2007 12:10
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
c'e' molta disinformazione che circola ....

ho letto molto sia articoli che pubblicazioni (al di fuori dei massmedia controllati) da circa tre anni e mi sono

fatta la mia opinione, che intermini molto stringati si riassume cosi':

1. il signoraggio è una bufala (intendo il termine in se) perche serve a

creare confusione, cioe' distoglie l'attenzione dal problema vero che e'

un altro.

2. l'obbiettivo a certi livelli e' la riduzione in schiavitu' totale della

popolazione mondiale, per la schiavitu' mentale ed economica siamo gia'

ad un buon livello (e' semplice intuirlo ... dalle letture al di fuori del controllo dei media di massa) per la schiavitu' fisica ce la stanno mettendo tutta per concluderla.

Osservazioni:

- Attualmente la moneta e' praticamente smaterializzata (per cui io personalmente non parlo piu' di Stampa o Conio, ma e' piu' corretto parlare di ''PUBBLICAZIONE'' della moneta, semplicemente perche' oltre il 90% (ed oltre) del circolante non esiste (e' in forma digitale...) ... si provi a riflettere a quante carte di credito sono in circolazione (e' molto comodo.... e crea dipendenza.... leggi: interessi passivi, rate ed altre forme di schiavitu' finanziarie).

- Perche' la gente comune non si chiede mai cosa sia il CREDITO FRAZIONALE (in breve: la capacita' che uno sportello bancario ha di pubblicare moneta sino a 50 volte in rapporto ai depositi... creare dal nulla!!!) altro che signoraggio...

- Iniezione di liquidita': nessuno stampa o sposta nulla, si aumenta solo il limite di indebitamento (rappresentato da un numero e basta) che hanno le banche sull'orlo del fallimento ... in parole povere: non devi fallire continua a prestare ... sogni, tanto la gente ci crede indebitandosi. Giocano al rialzo, tanto per pubblicare moneta basta pochi byte su dei server che usano.

- La stampa o il conio e' in via d'estinzione (resta ancora in vita per quelli che ancora non hanno assaporato le delizie delle carte di credito o ne sono avulsi) e d'altra parte siccome e' l'espressione materiale della moneta, ha dei costi e produce dei danni a chi puo' fare le stesse cose a costo zero.

FINALITA' DEL SISTEMA:

rendere tutti in schiavitu' totale ...

chi avra' un lavoro adeguato avra' modo di fare una vita normale al servizio di chi controlla tutto, chi non avra' un lavoro adeguato si ridurra' alla fame e potra' scegliere di non partecipare o di partecipare alla schiavitu' ... ci sono molti modi per l'una o l'altra scelta, basta osservare la realta' e riflettere sugli eventi.

Sembra tutto uscito dalla trama di un film, ma questo quadro si compone di migliaia di piccoli tasselli che non si riesce a mettere insieme da soli, e' solo informandosi in modo efficiente e continuo che si arriva a scorgere nella nebbia l'insieme che probabilmente ci proietta in una realta' che viviamo come in un sogno.

Noi vogliamo vivere per noi stessi, nessuno si vuole occupare di sacrifici per modificare questa realta' ... paradossalmente, ci piace essere consumatori, ne piu' e ne meno che gli animali da allevamento che vengono ingrassati a beneficio di chi li controlla...

L'alternativa a non essere consumatori e' quella di riappropiarsi del proprio potere decisionale in modo cosciente (svincolati dai media che rendono schiava la nostra mente in modo continuo), acquistare solo cio' che e' necessario, riciclare in modo intelligente tutto cio' che si puo' (immaginate quanta IVA va via con tutto cio' che non si ricicla: su tutto quello che riciclo non ci pago le tasse...). Spesso mi chiedo se sia questa la ragione del mancato riciclaggio in italia.

Riciclare in modo inteliggente costa sacrifici: bisogna studiare i vari materiali e le loro caratteristiche per poterli usare adeguatamente.... e la scuola che fa'? sforna ignoranza e demenza (tutto programmato, la gente non vuole la cultura, ma il diploma... quando tutti hanno il diploma allora lo si potra' usare come carta igienica)

Potrei fare mille esempi... se io riciclo l'economia viene frenata (tutti pensano che cio' e' male... falso). Frenare il sistema significa ridurre lo sfruttamento della popolazione... ridurre la velocita' con cui ci propinano i sogni che noi chiamiamo col nome di soldi.

Oggi viviamo per fare soldi ... ma chi li pubblica quanto sforzo ci mette a schiacciare i tasti su un terminale?

Allora mi chiedo: quella schiacciata di tasti per quale profondissimo motivo la puo' esercitare un banchiere e non un governo eletto da chi usa quei sogni?

RISPOSTA: i banchieri sono piu' intelligenti della gente che elegge democraticamente quel branco di lupi che si chiamano politici, che sono al servizio di chi li governa non di chi li elegge.

PS.: non sono uno di molte parole, ma uno a cui piace riflettere molto e dedurre... e ho superato l'eta' di mezzo da un pezzo... siate comprensivi volevo solo produrre delle riflessioni fuori dal comune.

la democrazia è l'alibi del potere
nicoforca
Inviato: 22/12/2007 12:34  Aggiornato: 22/12/2007 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Allora mi chiedo: quella schiacciata di tasti per quale profondissimo motivo la puo' esercitare un banchiere e non un governo eletto da chi usa quei sogni?


Sono d'accordo con te e francamente preferisco che la banca centrale sia pubblica, sia italiana e stampi il nostro denaro con meccanismi da stabilire. Invito alla letture di Larouche movisol.it . Anche se lo Stato fa danni, preferisco di gran lunga i danni da esso prodotti che non quelli a finalità puramente di profitto degli azionisti, di un manipolo di banchieri sempre più mafiosi globali, sempre più potenti, sempre più che si sostituiscono ai politici.

Con la BCE siamo in un sistema paradossale che avvantaggia gli inglesi (e gli americani) in quanto assieme a norvegesi e danesi non sono nell'euro ma contribuiscono a decidere alla BCE (e anche a dettare legge, ho il sospetto), perché anche un Trichet, del tutto svincolato dallo Stato francese finisce per fare gli interessi dei fondi angloamericani e della city di londra.

Non mi sembra complicato da capire né opinabile il fatto che se la banca centrale stampa il denaro lo dovrebbe fare per noi tutti per lo stato per la collettività A TASSO ZERO, poi se una banca privata vuole prestare denaro libera a lei di applicare un tasso.

Ashoka sarai un lume in finanza ma non mi hai convinto, sono disposta a ricevere le tue spiegazioni.
E comunque secondo me ti contraddici perché se quegli interessi vengono dal nulla ossia dalla stampante, poi la banca li rimette in circolazione per cui siamo in un sistema che aumenta continuamente la massa monetaria, oltre alle immissioni per salvarle dal disastro come ultimamente, e questa massa monetaria così a naso secondo me dovrebbe crescere in funzione alla crescita o meno demografica (che da noi è pari a zero). Giusto?

Siamo in un sistema in cui per tenerci a galla (o tenerli a galla) dobbiamo continuamente produrre sempre più beni anche se non cresciamo demograficamente, e dove con gli interessi, o si crea sempre più denaro, o si diventa sempre più poveri (di moneta) o tutt'e due.

Visto che si "pubblica" sempre più denaro, questo denaro con l'inflazione creata dagli interessi vale sempre meno ma PARADOSSO dei paradossi circola sempre meno. Chi sta sequestrando quella percentuale + altro?

Si stanno creando enormi ricchezze atificialia in paradisi artificiali in una enorme bolla globale che dovremo così a naso pagare noi tutti se non ci svincoliamo da questo sistema. Noi tutti tranne quei furbetti di banchieri, dietro ai quali anche la regina d'inghilterra e tutta la sua "sacra" famiglia.

In pratica con la BCE abbiamo ristabilito la monarchia e non è un caso se la BCE si trova a Kaiserstrasse a Francoforte....

Ashoka
Inviato: 22/12/2007 12:53  Aggiornato: 22/12/2007 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Allora mi chiedo: quella schiacciata di tasti per quale profondissimo motivo la puo' esercitare un banchiere e non un governo eletto da chi usa quei sogni?


Ma perché la deve esercitare qualcuno?

Citazione:
Sono d'accordo con te e francamente preferisco che la banca centrale sia pubblica, sia italiana e stampi il nostro denaro con meccanismi da stabilire.


La Banca Centrale della Gran Bretagna è pubblica. Cambia qualcosa?

Citazione:
Non mi sembra complicato da capire né opinabile il fatto che se la banca centrale stampa il denaro lo dovrebbe fare per noi tutti per lo stato per la collettività A TASSO ZERO, poi se una banca privata vuole prestare denaro libera a lei di applicare un tasso.


Infatti la Banca Centrale non dovrebbe stampare un bel niente. Perché se stampo 10miliardi di euro e te li presto (a tasso zero) non faccio altro che derubare tutti gli altri. Infatti tu spenderai quei soldi ed i prezzi aumenteranno (non subito e non in maniera uniforme).

Dall'altra parte dell'Italia la nonnina che arrivava a malapena a fine mese con la sua pensione troverà che non ci arriva più perché i prezzi sono aumentati.

Citazione:
Ashoka sarai un lume in finanza ma non mi hai convinto, sono disposta a ricevere le tue spiegazioni.
E comunque secondo me ti contraddici perché se quegli interessi vengono dal nulla ossia dalla stampante, poi la banca li rimette in circolazione per cui siamo in un sistema che aumenta continuamente la massa monetaria, oltre alle immissioni per salvarle dal disastro come ultimamente, e questa massa monetaria così a naso secondo me dovrebbe crescere in funzione alla crescita o meno demografica (che da noi è pari a zero). Giusto?


Sì, siamo in un sistema che aumenta continuamente la massa monetaria

Questo è il grafico dell'aumento annuale dell'M3 (indicatore della massa monetaria)



Il valore 10 significa che in quell'anno l'M3 è aumentato del 10%.

Non si capisce poi per quale motivo la massa monetaria debba seguire la crescita demografica. Ti fa così schifo che il potere d'acquisto dei tuoi soldi aumenti? (nell'800 aumentava!)

Citazione:
Siamo in un sistema in cui per tenerci a galla (o tenerli a galla) dobbiamo continuamente produrre sempre più beni anche se non cresciamo demograficamente, e dove con gli interessi, o si crea sempre più denaro, o si diventa sempre più poveri (di moneta) o tutt'e due.


Siamo in un sistema inflazionistico in cui il potere d'acquisto della moneta continua a calare (perché qualcuno ne stampa sempre di più) e quindi diventiamo sempre più poveri, i nostri stipendi valgono sempre di meno, i risparmi (se ci sono) vengono erosi e così via.

Citazione:
Visto che si "pubblica" sempre più denaro, questo denaro con l'inflazione creata dagli interessi vale sempre meno ma PARADOSSO dei paradossi circola sempre meno. Chi sta sequestrando quella percentuale + altro?


L'inflazione è la creazione di denaro! Non è creata dagli interessi. Il denaro circola sempre di meno perché i soldi sono creati e passati al sistema bancario e quindi vanno poi a finire preferenzialmente nei mercati azionari (Wall Street etc.). La stampa di denaro quindi produce un trasferimento di ricchezza dal “normale cittadino” a quelli che si beccano sti nuovi soldi freschi di stampa.

Ripeto la domanda: perché quindi qualcuno dovrebbe poter stampare cartamoneta a corso legale?

nicoforca
Inviato: 22/12/2007 15:32  Aggiornato: 22/12/2007 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
MA PERCHE DEV'ESSERE ESERCITATA DA QUALCUNO?

Sinceramente non ti capisco né capisco dove vuoi arrivare. Arriviamo a conclusioni simili, ma in modi diversi e poi non si capisce che cosa proponi.
Per la frase sopra, scusami tanto, ma tu immagini un sistema elettronico che scatta anonimamente senza che qualcuno manovri le fila o decida???? Suvvia raccontala a a un'altra...

LA BANCA CENTRALE DELLA GRAN BRETAGNA E' PUBBLICA. CAMBIA QUALCOSA?

E qua hai messo il dito nella piaga, questo è il cuore del problema, innanzitutto perché la banca come la conosciamo adesso è stata inventata dalla Banca d'Inghilterra, quello di stampare le banconote e di prestarle allo Stato, secondo perché a me sembra che tutto il sistema sia architettato da e ruoti attorno a tutto profitto della banca d'inghilterra, ii suoi azionisti (la Regina? ecc ecc, da approfondire) e i suoi figlioni. Ultimo colpo di mano: la Banca d'Inghilterra alla BCE decide sul NOSTRO EURO ma standosene fuori dall'euro e facendo CHIARAMENTE i suoi interessi e dei suoi accoliti (Trichet compreso). Guarda caso i derivati che affossano i nostri enti locali e non solo provengono dalla City. Guarda caso Londra è alleata con gli USA nel diffondere manu militari questo tipo di globalizzazione che è anche quella dei fondi dei capitali dei petrodollari e del signoraggio, in giro per il mondo. Non sono loro che hanno spinto per fare privatizzare il nostro sistema bancario il quale lo ricordo a scanso di equivoci era pubblico fino agli anni novanta??? La MOnte dei Paschi funzionava assai bene nella sua simbiosi Monte/Siena, adesso è una merda, è entrato caltagirone axa e altri e dobbiamo continuamente difedenderci da opere mostruose che fuoriescono dalle sue viscere.

Perché il sistema è fatto in modo tale che alcuni circoli bancari quelli che sequestrano gran parte della MM come una macchina fuori giri deve sempre di più rovescare il suo fiume di denaro su opere (per riciclare per investire e per far funzionare il motore) spingendo sempre di più sull'acceleratore. Ma il motore si è inceppato, fa sempre più rumore scricchiola da tutte le parti e non è più funzionale alla macchina.

Ashoka non mi hai ancora smontato questo meccanismo o tradotto in termini monetari, o siamo d'accordo?

NON SI CAPISCE POI PER QUALE MOTIVO LA MASSA MONETARIA DEBBA SEGUIRE LA CRESCITA DEMOGRAFICA. TI FA COSI SCHIFO CHE IL POTERE DI ACQUISTO DEI TUOI SOLDI AUMENTI? (nell'800 aumentava!)

Non mi fa schifo per niente ma ammetterai che siamo esattamente nella situazione contraria, e comunque la frase forse andava meglio formulata in questo modo: la massa monetaria dovrebbe crescere come o meno della crescita demografica.

RIPETO LA DOMANDA: PERCHE QUINDI QUALCUNO DOVREBBE POTERE STAMPARE CARTAMONETA A CORSOLEGALE?

Non capisco la tua domanda, potresti formularla meglio?

Siamo in un sistema inflazionistico in cui il potere d'acquisto della moneta continua a calare (perché qualcuno ne stampa sempre di più) e quindi diventiamo sempre più poveri, i nostri stipendi valgono sempre di meno, i risparmi (se ci sono) vengono erosi e così via.

Se non lo spieghi con il signoraggio, COME LO SPIEGHI? ancora aspetto. Soluzioni?

Ripeto da non esperta finanziaria, che la moneta dovrebbe essere uno strumento di comodo per regolare gli scambi e dovrebbe quindi la sua quantità essere collegata sia alla demografia di un paese sia alla quantità di beni e servizi in circolazione, e non il contrario (ossia che la MM influenza la quantità di beni, e magari anche la demografia ).

edo
Inviato: 22/12/2007 16:02  Aggiornato: 22/12/2007 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
La Banca Centrale della Gran Bretagna è pubblica

apprezzabilissime le implicazioni suggerite da nicoforca; si potrebbe scavare oltre riguardo alla citazione di Ashoka riguardante la citata banca?

nicoforca
Inviato: 22/12/2007 17:39  Aggiornato: 22/12/2007 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Banca d'Inghilterra:
As a public organisation, wholly-owned by Government, and with a significant public policy role, the Bank is accountable to Parliament. The Bank’s Annual Report and Accounts are laid before Parliament each year before they are made available publicly.
E visto che la GB è una monarchia, in ultima analisi appartiene alla famiglia reale...

Ciaolo
Inviato: 22/12/2007 18:16  Aggiornato: 22/12/2007 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/10/2007
Da:
Inviati: 596
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Quelle MERDE hanno eliminato il servizio disabili quest'anno, dopo aver aumentato i prezzi e promesso di aumentarlo ancora.

E non dimentichiamoci che non fanno sconti agli studenti, solo a (guarda un po') disabili e pensionati...

Censuratemi un po' questo VAFFANCULO!

Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
bandit
Inviato: 22/12/2007 18:30  Aggiornato: 22/12/2007 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"Guarda caso i derivati che affossano i nostri enti locali e non solo provengono dalla City"
+++++++
basta non comprarli.

"La MOnte dei Paschi funzionava assai bene nella sua simbiosi Monte/Siena, adesso è una merda"
+++++++
con un click hai a portata di mano più o meno tutte le banche del globo

Dusty
Inviato: 22/12/2007 18:59  Aggiornato: 22/12/2007 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Siamo in un sistema inflazionistico in cui il potere d'acquisto della moneta continua a calare (perché qualcuno ne stampa sempre di più) e quindi diventiamo sempre più poveri, i nostri stipendi valgono sempre di meno, i risparmi (se ci sono) vengono erosi e così via.

Se non lo spieghi con il signoraggio, COME LO SPIEGHI? ancora aspetto. Soluzioni?

Ma te l'ha già spiegato più volte: il problema è la stampa e l'emissione di danaro dal nulla, da chiunque sia fatta.
Ogni moneta "stampanta", "emessa" o "prestata" dal nulla va a tutto vantaggio di colui che la emette visto che guadagna gli interessi su di una cosa che non ha dovuto produrre, e va a svantaggio di tutti noi, in particolar modo i più poveri, che paradossalmente sono quelli che spesso pensano che la banca centrale se fosse statale risolverebbe tutti i loro problemi.
Curiosamente la scuola obbligatoria si dimentica di insegnarci le basi dell'economia per cui si riesce a spacciare con estremo successo la favoletta di cui sopra.

La soluzione è talmente semplice che si fa sempre finta di non vederla:

- nessuno deve "emettere" un bel niente: il danaro deve tornare ad essere quello che è sempre stato e cioè una merce. Una banconota deve essere una ricevuta di deposito. Le transazioni elettroniche di denaro devono implicare il trasferimento di proprietà del deposito

- deve essere eliminata la legge che permette ai banchieri di rubare legalmente, altrimenti detta "riserva frazionaria". Prestare una cosa che non si ha è frode, esattamente come se si cercasse di ipotecare la propria casa con due banche diverse. E' piuttosto evidente che se cerco di farlo sto frodando, e quindi allo stesso modo non deve poterlo fare qualunque banca con i depositi dei propri clienti

- la banca centrale, vera portatrice di povertà e miseria per tutti tranne che per pochi eletti, deve essere abbattuta come un cane idrofobo visto che serve solo per parare il culo alle banche che rubano a man bassa grazie alla legge di cui sopra

E non dimentichiamoci che tale legge è stata emessa dal governo democraticamente eletto

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
edo
Inviato: 22/12/2007 19:24  Aggiornato: 22/12/2007 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
nessuno deve "emettere" un bel niente: il danaro deve tornare ad essere quello che è sempre stato e cioè una merce. Una banconota deve essere una ricevuta di deposito.

si, ma con quale bene/controvalore di riferimento?

Pausania
Inviato: 22/12/2007 19:27  Aggiornato: 22/12/2007 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
psycho Citazione:
Allora mi chiedo: quella schiacciata di tasti per quale profondissimo motivo la puo' esercitare un banchiere e non un governo eletto da chi usa quei sogni?

Dalla tua domanda allora nasce la mia: se i banchieri possono premere un tasto e creare denaro, se lo Stato può premere un tasto e creare denaro, allora mi pare evidente che anche il privato cittadino possa premere il tasto e creare il suo denaro?

If I had a printer
I'd print money in the morning
I'd print money in the evening
All over this land
I'd print out a lot of money
I'd print out a lot of wealth
I'd print out money between my brothers and my sisters
All over this land



nicoforca
Inviato: 22/12/2007 19:49  Aggiornato: 22/12/2007 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Ma te l'ha già spiegato più volte: il problema è la stampa e l'emissione di danaro dal nulla, da chiunque sia fatta.
Ogni moneta "stampanta", "emessa" o "prestata" dal nulla va a tutto vantaggio di colui che la emette visto che guadagna gli interessi su di una cosa che non ha dovuto produrre, e va a svantaggio di tutti noi, in particolar modo i più poveri, che paradossalmente sono quelli che spesso pensano che la banca centrale se fosse statale risolverebbe tutti i loro problemi.
Curiosamente la scuola obbligatoria si dimentica di insegnarci le basi dell'economia per cui si riesce a spacciare con estremo successo la favoletta di cui sopra.



E infatti la moneta dev'essere collegata a qualcosa, io la vorrei collegare a demografia e ricchezza interna o quantità di beni e servizi circolanti/scambiati.
Però se la prima emissione di moneta fosse a interessi ZERO, penso che già questo fatto risolverebbe molte storture no??? E ancora meglio se a stamparle fosse una banca centrale nazionale, esattamente come in Inghilterra...però senza interessi... sarebbe la vera sovranità e di una nazione e di un popolo...

E poi quale favoletta? Se noi non capiamo niente di economia, voi non riuscite a spiegare a profani come la sottoscritta due semplici, a dir vostro, concetti. Oppure agli economisti, sfugge sempre il NORD o il quadro completo della situazione, persi nei tecnicismi. Qual è lo scopo ultimo di una emissione di moneta/banconote????

Penso che sia strumentale allo scambio di beni e debba avere nel contempo un ruolo redistributivo della ricchezza e non come adesso di accapparramento della stessa a vantaggio dei pochi (di cui anche la banda della Banca d'Inghilterra, stranamente pubblica e sovrana lei...). Su questo siamo d'accordo?

Era un eminente economista, di cui mi sfugge il nome, che aveva teorizzato la distribuzione gratuita e fissa a ogni neonato di una certa somma di denaro....una frazione della ricchezza nazionale.

Citazione:
- nessuno deve "emettere" un bel niente: il danaro deve tornare ad essere quello che è sempre stato e cioè una merce. Una banconota deve essere una ricevuta di deposito. Le transazioni elettroniche di denaro devono implicare il trasferimento di proprietà del deposito


IL denaro una merce? Ah si? citami i professori insigni che ti hanno spiegato questo concetto o questa teoria. Non si possono lanciare certe affermazioni senza argomentare, a meno che tu non ti sia espresso male e volessi dire "deve equivalere alla merce" che è ben diverso da "essere merce".
Merce è quello che è adesso, non più neutro strumento funzionale di un'economia, ma strumento mercificato che produce sempre più denaro.
Aspetto dagli economisti in linea risposte argomentate grazie. Non che le mie lo siano più di tanto, ma a ognuno gli strumenti che ha, e io non posso fare altro che parlare di economia con un linguaggio estraneo alla materia. Se voleste demolire l'idea di signoraggio ai profani, con questi argomenti non ci riuscireste. E neanche l'articolo di Bollettino mi ha convinto (lo rileggerò...)

Citazione:
- la banca centrale, vera portatrice di povertà e miseria per tutti tranne che per pochi eletti, deve essere abbattuta come un cane idrofobo visto che serve solo per parare il culo alle banche che rubano a man bassa grazie alla legge di cui sopra


Allora chi lo dovrebbe emettere il denaro se non lo Stato? Ah ho capito privatamente una ricevuta per una merce e per un servizio: è questo che vorresti? Una ricevuta privatamente emessa... Non ci avevo mai pensato...Comunque non sono sicura di averti capito. Potreste emettere una teoria fino in fondo e una critica al signoraggio completa??
Grazie

Ashoka
Inviato: 22/12/2007 20:12  Aggiornato: 22/12/2007 22:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
IL DENARO UNA MERCE??? Ah si, citami i professori insigni che ti hanno spiegato questo concetto o questa teoria. Non si possono lanciare certe affermazioni senza argomentare e alludendo alle altrui ignoranze in economia... E' l'idea più malsana che abbia mai sentito a meno che tu non ti sia espresso male e volessi dire "deve equivalere alla mer e" che è ben diverso da "essere merce".


No Nicoletta era proprio una merce, o meglio erano diverse merci: oro ed argento in particolare. Non è questione di “professori insigni” ma di guardare quella che è la storia dell'uomo da quando ha iniziato a commerciare con i suoi simili.

La moneta è nata lì, dallo scambio di merci, laddove alcune di queste “merci” hanno iniziato ad essere “accettate da tutti” perché si sapeva che anche gli altri le avrebbero accettate.

Tu vendevi la tua mucca ed in cambio avresti voluto del grano, della legna, vestiti ed altro. Chi voleva la mucca non aveva quello che ti serviva ma ti offriva ad esempio dell'argento. Tu sapevi che con quell'argento saresti potuta andare dal contadino a comprare del grano, dal sarto e comprare dei vestiti e così via.

La moneta è nata così, dalla libera interazione delle persone. Nell'Europa del '300 ovunque avresti potuto pagare in fiorini eppure questa era la moneta di Firenze. Perchè? Perché un fiorino erano 3,54 grammi d'oro

***

La “cartamoneta” è qualcosa di differente. Te la rilasciava la banca quando depositavi delle monete presso di essa ed era una vera e propria ricevuta di deposito. La nota di banco veniva accettata da terzi in pagamento non perché “equivalesse a” 10 fiorini (ad es.) ma perché era la ricevuta di un deposito di 10 fiorini!

Ora la accetti perché sei costretta per legge e non è ricevuta di deposito di un bel niente.

***

Più che invitarti a dare una lettura agli articoli che avevo scritto sulla moneta non saprei che fare. Sono sotto forma di racconto ma la storia è quella lì:

Parte prima
Parte seconda
Parte terza

Lestaat
Inviato: 22/12/2007 20:18  Aggiornato: 22/12/2007 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Allora chi lo dovrebbe emettere il denaro se non lo Stato? Ah ho capito privatamente una ricevuta per una merce e per un servizio: è questo che vorresti? Una ricevuta privatamente emessa... Non ci avevo mai pensato...Comunque non sono sicura di averti capito. Potreste emettere una teoria fino in fondo e una critica al signoraggio completa??


non che io sia un fan dell'idea ma in realtà è possibilissimo creare una moneta senza nessuno che la "emetta" il cui valore gli verrà attribuito dal semplice utilizzo di essa da parte della gente.
Una moneta il cui costo sia esclusivamente quello della sua stampa, tra l'altro.
Un esempio
E ne è solo uno.
Ce ne sono diversi.
E sono tutt'altro che bislacchi, sono idee basate su serie teorie economiche ampiamente discusse da quasi un secolo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
edo
Inviato: 22/12/2007 20:20  Aggiornato: 22/12/2007 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Ora la accetti perché sei costretta per legge e non è ricevuta di deposito di un bel niente

ecco la sintesi del problema: miliardi d'interessi da pagare (con il lavoro e con beni concreti), avendo come riferimento un bel niente.

Ashoka
Inviato: 22/12/2007 20:36  Aggiornato: 22/12/2007 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Ora la accetti perché sei costretta per legge e non è ricevuta di deposito di un bel niente

Citazione:
ecco la sintesi del problema: miliardi d'interessi da pagare (con il lavoro e con beni concreti), avendo come riferimento un bel niente.


Anche a Firenze nel trecento avevano “migliaia di fiorini di interessi da pagare” con il fiorino moneta d'oro. La questione non sono gli interessi sul debito pubblico, che esistono perché le amministrazioni h anno speso troppo ed in modo selvaggio oggi e caricando i costi “su chi veniva dopo”.

La questione vera è l'inflazione monetaria da fiat money (ovvero la continua stampa ed immissione di cartamoneta), che fa valere sempre di meno i soldi che sono di nostra proprietà e riduce il potere d'acquisto della moneta, distrugge i risparmi, produce bolle speculative, etc.

Citazione:
non che io sia un fan dell'idea ma in realtà è possibilissimo creare una moneta senza nessuno che la "emetta" il cui valore gli verrà attribuito dal semplice utilizzo di essa da parte della gente.


Il Simec non è proprio l'esempio “adatto” visto che aveva un cambio fisso con la lira e la riserva era solo al 50%.

La moneta metallica (oro, argento etc.) fa proprio schifo a tutti... chissà perchè? Forse perché non si può stampare a volontà per finanziare "programmi di riforma sociale"... boh!

Pausania
Inviato: 22/12/2007 21:14  Aggiornato: 22/12/2007 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Se voleste demolire l'idea di signoraggio ai profani, con questi argomenti non ci riuscireste. E neanche l'articolo di Bollettino mi ha convinto (lo rileggerò...)

Aspetta, che se magari ci prova un non-economista dichiarato qualcosa ci riusciamo

Dimentica il denaro, la moneta, l'economia eccetera. Parliamo della pratica. Ognuno di noi ha bisogno di alcune cose che non ha, e sono necessarie alla sua vita. Qualcun altro ha proprio quelle cose che a te mancano, quindi tu cosa fai? Chiedi a quel qualcuno di dartene un parte, ed in cambio gli dai una parte delle cose che hai tu, tanta quanta l'altro consideri sufficiente (ad anche tu).

Ora, la forma base di questo sistema è il baratto: io ti do il mio pane tu mi dai il tuo salame. Solo che è un sistema molto poco pratico, per gli evidenti motivi. Di solito si arriva spontaneamente ad usare un "qualcosa" che abbia valore per tutti. Ad esempio, in alcuni periodi storici, il sale veniva usava il sale per gli scambi. Al tempo di mia nonna era abbastanza comune, per i piccoli acquisti in paese, usare le uova come mezzo di pagamento.

Ora, questo in teoria. In pratica nel tempo il più efficace metodo di pagamento sono sempre stati i metalli preziosi, oro e argento in primis. Cosa significa? Che c'erano alcuni che per lavoro, invece di coltivare grano o pescare, estraevano l'oro dalle miniere o da dove cavolo si prende l'oro e lo vendevano in cambio dei beni di cui avevano bisogno. Insomma, alla fine si è arrivati ad avere dei pezzi di metallo prezioso che dovevano pesare un tot e che tutti considervano buoni per gli scambi. Perché? Perché tutti sapevano che se ricevevano oro per un lavoro o per un prodotto venduto, tutti gli altri avrebbero poi accettato quello stesso oro come mezzo di pagamento.

Ecco la moneta. Quando ti si dice che la moneta è merce, si intende proprio questo: è un bene come un altro che tu puoi scambiare con altri beni. Così come mia nonna andava dal lattaio con le uova (merce in cambio di merce), così poteva andare con dell'oro e avere in cambio una cucina (merce in cambio di merce). Il discorso del denaro-merce sta tutto qui. E' stata la normalità per quasi tremila anni di storia occidentale, un concetto molto banale ma che ci siamo persi per strada.

Quando pensi con orrore al denaro come una questione "privata" in realtà dovresti pensare che è stato così per gran parte della storia occidentale (caso a parte sotto l'impero romano, quando ad certo punto gli imperatori, per pagare la rapina su larga scala che avevano attuato, avevano prima dichiarato che solo lo Stato poteva emettere denaro, e poi avevano cominciato a stampare monete taroccate, cioè con meno oro nella lega di metallo, per poterne distribuire di più, con risultati disastrosi).

Orbene, ad un certo punto in Italia nascono i "banchi". Erano luoghi dove si poteva depositare il proprio oro, in cambio del quale si aveva una ricevuta di deposito, detta "nota di banco". A cosa serviva? Semplice: i mercanti non dovevano andare in giro per l'Europa con il classico forziere nascosto nella carrozza, ma con un semplice documento, con il quale andavano da un'altro "banco" in un'altra città a ritirare l'oro depositato. Esempio: il mercante Aldobrando di Firenze depositava il suo oro al banco dei Cambi-Cavalcanti e ne aveva una ricevuta di deposito. Poi prendeva la via del nord, andava a Lione o Ginevra dove c'erano ancora i Cambi-Cavalcanti che gli davano l'oro che aveva depositato a Firenze.

Il sistema funzionava egregiamente, tanto che col tempo il mercante che aveva la ricevuta di deposito non si prendeva più la briga di riprendersi l'oro per pagare, ma dava direttamente il documento di deposito.

Ecco nata la banconota (< nota di banco).

Solo che i banchieri avevano la vista lunga. Quando hanno capito che la gente cominciava a non ritirare più il denaro, ma ad usare solo le banconote, cosa hanno cominciato a fare? A prestare banconote, per un valore superiore all'oro che effettivamente detenevano. In pratica, loro avevano 10 chili di oro in cassa, ma siccome sapevano che in pratica i proprietari di quell'oro non avrebbero preso quell'oro (almeno non tutti assieme), emettevano note di banco dicendo di avere 15 chili di oro.

(Considera questo sempre a titolo esemplificativo, non è che andasse tutto così linearmente).

Per farla breve, al giorno d'oggi l'idea che la banconota sia un ricevuta di un deposito è completamente scomparsa dall'immaginario comune. In pratica quel semplice sistema truffaldino si è sofisticato oltre ogni modo, ma fondamentalmente rimane sempre quello, solo che una volta il sistema era potenzialmente rischioso (se non avevi oro da ridare indietro erano fatti tuoi) oggi invece questa truffa è stata resa obbligatoria con legge dello Stato.

edo
Inviato: 22/12/2007 21:32  Aggiornato: 22/12/2007 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Anche a Firenze nel trecento avevano “migliaia di fiorini di interessi da pagare” con il fiorino moneta d'oro

l'interesse era correlato al rischio connesso al prestito, ma oggi con la carta stampata o ancora peggio con la moneta elettronica che si rischia?
Prendiamone atto: il ritorno al sistema aureo è impossibile; l'immissione di cartamoneta che ha il solo scopo di salvare il culo al sistema bancario è una follia e rispecchia l'attuale sistema delle banche centrali; il fatto che poi queste siano pressochè private è la ciliegina sulla torta.

Il fatto che i "signoraggisti"??? No eh!? mi ricorda tristemente "complottisti"!!! Abbiano evidenziato un problema è meritorio; quanti laureati in economia hanno sentito parlare di questi argomenti durante il loro corso di studi?
Non si può liquidare una realtà come il signoraggio con una battuta. E' un problema che ha bisogno d'ipotesi risolutive o più realisticamente, aggiustative.

Il sistema deve essere rivisto, non tutto si può cambiare: come se la passano a guernsey?

Lestaat
Inviato: 22/12/2007 21:48  Aggiornato: 22/12/2007 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Il Simec non è proprio l'esempio “adatto” visto che aveva un cambio fisso con la lira e la riserva era solo al 50%.

La moneta metallica (oro, argento etc.) fa proprio schifo a tutti... chissà perchè? Forse perché non si può stampare a volontà per finanziare "programmi di riforma sociale"... boh!


Si si son d'accodissimo, era solo una risposta a nico che si chiedeva come fosse possibile una alternativa.
L'ho detto che Citazione:
non sono un fan

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Pausania
Inviato: 22/12/2007 21:50  Aggiornato: 22/12/2007 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Il fatto che i "signoraggisti" abbiano evidenziato un problema è meritorio; quanti laureati in economia hanno sentito parlare di questi argomenti durante il loro corso di studi?

Dipende dall'analisi e dalla soluzione del problema che si propone: perché se quello che si vuole fare è mantenere il sistema truffaldino, solo che in mani diverse, siamo punto e a capo.


Citazione:
il ritorno al sistema aureo è impossibile

Mi sa che se andiamo avanti così ci troveremo di nuovo al baratto...

nicoforca
Inviato: 22/12/2007 22:12  Aggiornato: 22/12/2007 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
valore gli verrà attribuito dal semplice utilizzo di essa da parte della gente.
Una moneta il cui costo sia esclusivamente quello della sua stampa, tra l'altro.
Un esempio
E ne è solo uno.
Ce ne sono diversi.
E sono tutt'altro che bislacchi, sono idee basate su serie teorie economiche ampiamente discusse da quasi un secolo.


beh in questo modo non fai che confermare il signoraggio, e il simec era la moneta locale se non sbaglio ideata da Auriti, proprio colui che aveva fatto un ricorso contro la banca d'italia per signoraggio, ricorso vinto a metà se si leggono le conclusioni poi della corte di cassazione che ha cassato la sentenza del tribunale per mancanza di competenza, pur riconoscendo il reato della BDI.

edo
Inviato: 22/12/2007 22:21  Aggiornato: 22/12/2007 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Dipende dall'analisi e dalla soluzione del problema che si propone: perché se quello che si vuole fare è mantenere il sistema truffaldino, solo che in mani diverse, siamo punto e a capo.

Ecco, credo che la difficoltà più grande sia proprio insita al materiale "immateriale" che si maneggia: il concetto di valore applicato ai "soldi".
Ma quando osservi il mercato monetario e verifichi che tutte le valute sul mercato, contemporaneamente salgono o scendono, viene meno anche la possibilità di considerare valida la concretezza del riferimento fondamentale di ogni processo economico: il mercato.
Perciò è necessario sforzarsi di immaginare un sistema meno fallace di questo (che rischia, se l'inflazione va fuori controllo, di farci tornare davvero al baratto), non quindi un sistema che abbia pretese di perfezione ma che sia più verificabile e condiviso di questo attuale.

nicoforca
Inviato: 22/12/2007 22:22  Aggiornato: 22/12/2007 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Anche a Firenze nel trecento avevano “migliaia di fiorini di interessi da pagare” con il fiorino moneta d'oro. La questione non sono gli interessi sul debito pubblico, che esistono perché le amministrazioni h anno speso troppo ed in modo selvaggio oggi e caricando i costi “su chi veniva dopo”.


Appunto non puoi liquidare con una battuta e spostare l'attenzione sul fiat money. Argomenta, perché non sono la questione vera gli interesse? Non mi stai mica dicendo che la BCE fissa il tasso di sconto per le povere amministrazioni che hanno speso troppo e male???? In questa battuta sembri dimenticare che non sono le amministrazioni a decidere in questo sistema ma la BCE, società del tutto indipendente dai governi (e ce l'hanno veramente messa in quel posto, più di così...)

Non mi hai detto sopra che il fatto di dovere ripagare gli interessi fa funzionare la stampa di banconote??? E allora mi dai ragione gli interessi, soprattutto quello principale, facendo funzionare di più la stampa di banconote contribuisce a creare inflazione, che secondo te è il vero problema.

Ma il tuo problema pregiudizio nei confronti dello Stato da cosa à motivato?
Capisco che ci hanno fatto un lavaggio del cervello sull'inettitudine dello Stato e le sue gravi manchevolezze, ma vogliamo gettare il neonato con l'acqua sporca? Sarei anche disposta a farlo ma solo se mi si presenta una soluzione alternativa praticabile e tu ashoka non ne presenti, sembra solo che prendi gusto a smontare i "signoraggisti" (che fanno è vero rima con complottisti) ma senza argomentare abbastanza, o forse non divulgare abbastanza nozioni ai non addetti, e senza presentare proposte valide.

Io continuo a dire che uno che la sa lunga è Larouche e lui meno o più utopisticamente non propone i buoni locali, semplici accorgimenti per non naufragare quando la tempesta sarà totale, bensì una riforma profonda del sistema monetario internaizonale (me lo devo ancora studiare per bene).
Larouche
http://www.movisol.org/trecu.htm

Pausania
Inviato: 22/12/2007 22:43  Aggiornato: 22/12/2007 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Ma quando osservi il mercato monetario e verifichi che tutte le valute sul mercato, contemporaneamente salgono o scendono, viene meno anche la possibilità di considerare valida la concretezza del riferimento fondamentale di ogni processo economico: il mercato.

Ma perché le valute oscillano così tanto?


Citazione:
non quindi un sistema che abbia pretese di perfezione ma che sia più verificabile e condiviso di questo attuale.

Ok, ma se l'alternativa consiste nel mantenere il monopolio della carta igienica obbligatorio per legge, non ne usciremo mai, perché il punto è proprio quello.

edo
Inviato: 22/12/2007 23:18  Aggiornato: 22/12/2007 23:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Oscillano velocemente.
L'alternativa è da trovare.

bandit
Inviato: 22/12/2007 23:38  Aggiornato: 22/12/2007 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"Ma quando osservi il mercato monetario e verifichi che tutte le valute sul mercato, contemporaneamente salgono o scendono, viene meno anche la possibilità di considerare valida la concretezza del riferimento fondamentale di ogni processo economico: il mercato."
+++++++
sarò io ma non capisco cosa intendi.
immagino che parli delle divise. vanno sù e giù una verso l'altra, mica tutte contemporaneamente. e dove sta il problema?

edo
Inviato: 23/12/2007 0:07  Aggiornato: 23/12/2007 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
immagino che parli delle divise. vanno sù e giù una verso l'altra, mica tutte contemporaneamente. e dove sta il problema?

proprio nel fatto che capita si muovano contemporaneamente tutte al rialzo o al ribasso.

Larouche sembra interessante!

bandit
Inviato: 23/12/2007 0:15  Aggiornato: 23/12/2007 0:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"proprio nel fatto che capita si muovano contemporaneamente tutte al rialzo o al ribasso."
+++++++
al rialzo o al ribasso verso che ?

bandit
Inviato: 23/12/2007 0:24  Aggiornato: 23/12/2007 0:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
http://www.movisol.org/07news223.htm

[rapida occhiata]

"...Ma allora, quando funziona tale legge della domanda e dell’offerta se non è capace di soddisfare neanche i bisogni primari delle persone? Quando è efficace in termini di profitto. E’ ovvio che questa legge ha alla sua base un problema di natura epistemologico – del principio che la ispira cioè. Il paradigma fondante di questa legge è frutto di una tale depravazione morale, da non poter essere seriamente presa in considerazione"
++++++
capito

edo
Inviato: 23/12/2007 8:01  Aggiornato: 23/12/2007 8:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
al rialzo o al ribasso verso che ?
rispetto alla loro valutazione precedente; tutte salgono e/o tutte scendono.

"...Ma allora, quando funziona tale legge della domanda e dell’offerta se non è capace di soddisfare neanche i bisogni primari delle persone? Quando è efficace in termini di profitto. E’ ovvio che questa legge ha alla sua base un problema di natura epistemologico – del principio che la ispira cioè. Il paradigma fondante di questa legge è frutto di una tale depravazione morale, da non poter essere seriamente presa in considerazione"

meglio porsi la domanda: "il sistema attuale è da conservare così com'è oppure possiamo immaginare dei correttivi che lo rendano realisticamente più adatto alle esigenze del nostro sistema mentale-sociale?" nel secondo caso quali potrebbero essere i correttivi, che io piuttosto che te o altri che intervengono su questo argomento, sono in grado d'ipotizzare?
Da parte mia sono persuaso che il "segreto" non stia nel fatto che il meccanismo sia "quadrato piuttosto che rotondo" ma nel fatto che il suo meccanismo di funzionamento sia noto. Il merito di chi propone l'argomento signoraggio è sopratutto quello di dire che il re è nudo.

bandit
Inviato: 23/12/2007 12:37  Aggiornato: 23/12/2007 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"[tutte le divise si muovono] al rialzo o al ribasso verso che ?"

"rispetto alla loro valutazione precedente; tutte salgono e/o tutte scendono."
++++++++
Edo, i prezzi delle divise sono espressi confrontando l'una con l'altra, es. euro vs franco svizzero. se l'euro sale vs il franco, cosa farà il franco vs l'euro ?

Ashoka
Inviato: 23/12/2007 12:56  Aggiornato: 23/12/2007 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
l'interesse era correlato al rischio connesso al prestito, ma oggi con la carta stampata o ancora peggio con la moneta elettronica che si rischia?


Infatti il risultato è che si presti a caso, immettendo carta straccia sul mercato per finanziare mutui che non verranno ripagati mai e dando il via a bolle speculative una dietro l'altra. Ma siccome non esistono i “pasti gratis” qualcuno si trova a pagare il conto, indovina chi?

Se dai la stampante allo Stato che cosa succede? Uguale

Citazione:
Il fatto che i "signoraggisti"??? No eh!? mi ricorda tristemente "complottisti"!!! Abbiano evidenziato un problema è meritorio; quanti laureati in economia hanno sentito parlare di questi argomenti durante il loro corso di studi?
Non si può liquidare una realtà come il signoraggio con una battuta. E' un problema che ha bisogno d'ipotesi risolutive o più realisticamente, aggiustative.


Che è come dire che dobbiamo sostenere le tesi per cui le torri gemelle le han tirate giù col laser orbitale perché chi lo fa (Reynolds etc.) parla di 11 Settembre e critica la versione ufficiale? Ovviamente no.

Che il problema esista non l'ho mai negato ma la versione che ne danno i signoraggisti è distorta e la soluzione che propongono (moneta stampata dallo Stato secondo le sue necessità di spesa) è peggiore dello stesso problema.

[Quote]Il sistema deve essere rivisto, non tutto si può cambiare: come se la passano a guernsey?


Qual è la moneta di Guernsey Island? La lira sterlina
A quanto ammontano le entrate e a quanto le spese? Risposta
Qual è il regime di tassazione? Risposta

Alla fine della fiera scopriamo che Guernsey Island è un paradiso fiscale Sorpresa!

Ashoka

P.S. Poi sinceramente non capisco questa solita tiritera per cui "non proporrei nulla di costruttivo". Tornare alla moneta oro ed argento, pur senza rinunciare agli strumenti tecnologici odierni, con riserva bancaria al 100% dei depositi, che cosa sarebbe?
edo
Inviato: 23/12/2007 15:58  Aggiornato: 24/12/2007 9:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
paradiso fiscale

tutto è possibile, ma tornare all'oro... suggestivo!

Ashoka
Inviato: 23/12/2007 16:02  Aggiornato: 23/12/2007 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Tra l'altro, a proposito di banche centrali pubbliche che emettono banconote per il bene del paese...

The Reserve Bank of Zimbabwe (the Bank) is established by section 4 of the Reserve Bank of Zimbabwe Act, Chapter 22:15. It is a body corporate with separate existence from Government, although Government owns all the shares in the Bank.

L'ultima tipologia di banconota stampata è questa

Lo scopo è combattere l'inflazione! Ovvio stampi soldi x combattere l'inflazione.

Con quella non ci compri una pagnotta

edo
Inviato: 23/12/2007 23:22  Aggiornato: 24/12/2007 9:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
...lo zimbabwe no, che economia reale potrà mai avere!
Mi piacerebbe sapere il tuo parere su quanto si dice a proposito della moneta riguardo a Lincoln e Kennedy

Descartes
Inviato: 24/12/2007 0:22  Aggiornato: 24/12/2007 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:

La storia del “signoraggio” così come raccontata dai vari centrofondi.it – signoraggio.info etc. è una balla colossale. Il problema monetario esiste ed è costituito dalla “moneta di carta” stampabile a volontà dalle autorità monetarie che porta ad una costante perdita di potere d'acquisto dei nostri risparmi ed alla creazione continua di bolle speculative.

La soluzione dei signoraggisti sarebbe quella di passare la stampante allo Stato. Con questi risultati.


Duscussione finalmente chiara sul signoraggio. Grazie Ashoka.

Una cosa che non ho capito:

Citazione:

"[Hitler] si era impadronito del privilegio di fabbricare il denaro, e non solo il denaro fisico, ma anche quello finanziario; si era impadronito dell'intoccabile meccanismo della falsificazione e lo aveva messo al lavoro per il bene dello stato..."

Il che significa che il meccanismo è una falsificazione, però se la fa lo Stato va bene. Quindi mi pare che l'articolo di Marco sia sostanzialmente in accordo con quanto affermato nell'articolo: stampare carta colorata e spacciarla per danaro è una presa il culo, a prescindere da chi lo fa, Stato compreso.


Qualcuno mi potrebbe spiegare quindi il principio del Fiat Money in termini pratici? Ovvero, che differenza c'è tra la creazione di moneta che fece Hitler e quella che fanno oggi le banche centrali? In entrambi i casi sono pezzi di carta senza alcun valore che vengono artificialmente imposti come corrispettivi di lavoro o beni?

Grazie.

Descartes
Inviato: 24/12/2007 0:28  Aggiornato: 24/12/2007 0:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:

Per farla breve, al giorno d'oggi l'idea che la banconota sia un ricevuta di un deposito è completamente scomparsa dall'immaginario comune. In pratica quel semplice sistema truffaldino si è sofisticato oltre ogni modo, ma fondamentalmente rimane sempre quello, solo che una volta il sistema era potenzialmente rischioso (se non avevi oro da ridare indietro erano fatti tuoi) oggi invece questa truffa è stata resa obbligatoria con legge dello Stato.


Molto chiaro Pausania, e ci ero arrivato anche io leggendo tempo a fa a questa conclusione storica.

Ma quello che ancora non mi è chiaro è: visto che oggi nelle casse di questi che fanno le "note da banco" l'oro non c'è più, quando una banca centrale emette dei soldi chi li compra? E perchè dovrebbe comprarli da lei?

Descartes
Inviato: 24/12/2007 0:44  Aggiornato: 24/12/2007 0:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:

Tornare alla moneta oro ed argento, pur senza rinunciare agli strumenti tecnologici odierni, con riserva bancaria al 100% dei depositi, che cosa sarebbe?


Ashoka cosa intendi per tornare alla moneta d'oro ed argento? Andare in giro come nel medioevo con la sacchetta piena di monete pesanti? Oppure usare un simbolo cartaceo dello scambio, e lasciare che gli scambi reali delle monete li facciano nella banca da cassetta di sicurezza a cassetta di sicurezza?

Il punto è che secondo me la moneta non rappresenta oro o argento, rappresenta una "promessa" di fare qualcosa per l'altro.

Dare dell'oro è solo un esempio. Ma può rappresentare anche una prestazione di lavoro o qualsiasia altra cosa per cui c'è domanda.

E' utile avere questa astrazione di una promessa.

Se io vendo banconote, in un certo senso vendo promesse. Io sono una banca centrale, e ti vendo 100 euro. In cambio tu mi dai 100 euro di lavoro o di oro. Ma tu cosa ci hai guadagnato? La promessa che io un domani, quando tu mi ridarai il pezzo da 100 euro, io farò per te un lavoro o una prestazione o ti darò un bene equivalente a quei 100 euro.

Ora, questa cosa però come la si potrebbe tradurre in pratica?

manneron
Inviato: 26/12/2007 22:53  Aggiornato: 26/12/2007 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
"Ashoka cosa intendi per tornare alla moneta d'oro ed argento? Andare in giro come nel medioevo con la sacchetta piena di monete pesanti?"

a me stan sui ???oni questi che continuano a dire fesserie senza almeno pensarci e siete liberi di cacciarmi fuori.

ora vediamo di analizzare sta affermazione e di capire perchè è banale:
1) Ashoka non intende dire che bisogna tornare ad andare in giro con monete d'oro, ma solo che la cartamoneta deve mantenere una parità stabilita a priori con i quantitativi d'oro. a livello delle monete o carte di credito o bonifici bancari o tutto il resto, tecnicamente non cambia nulla
2) anche se dovessi girare con le monete d'oro, una volta spartito un po' di oro a testa per i miliardi di persone al mondo, quanto peso pensi che avresti nelle tue tasche? forse 10 grammi? attento a non perderli.
3) Una volta effetuato il tuo bel prelievo in oro te lo puoi anche infilare dove ti pare per usi sessuali, e pensa un po' lo puoi anche tenere dentro per anni e anni senza che si svaluti e senza sentirtelo messo in quel posto per 2 volte, una volta perchè hai faticato per mettercelo, e la seconda perchè dopo alcuni anni ti dicono anche che hai faticato per niente.
Senza contare che la carta messa in quel posto poi si sporca e anche se la lavi mantiene comunque l'odore. e non è bello fare scambi con qualcosa che sa quell'odore là. mentre l'oro lo lavi e voilà bello e pulito come prima e quasi incorruttibile. Solo per questo varrebbe la pena fare scambi in oro.

edo
Inviato: 27/12/2007 22:34  Aggiornato: 27/12/2007 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua

nicoforca
Inviato: 28/12/2007 15:18  Aggiornato: 28/12/2007 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
@ashoka
E io non capisco che cosa centri Guernsey e la sua moneta con il discorso pro o anti signoraggio.
Non puoi fare un ragionamento argomentato per dimostrare la tua teoria, che non ho ancora capito com'è? O per criticare in modo convincente il signoraggio?
Sinceramente non mi hai ancora convinto per niente.

Se non sbaglio gli interessi dell'impressione o creazione del denaro vanno agli azionisti della banca centrale? Giusto?

O vanno anche agli Stati?

Nel primo caso, mi sembra un'appropriazione indebita e un accapparramento di qualcosa che dovrebbe essere uno strumento di tutti per scambiare beni e servizi, tanto più che come abbiamo visto tale creazione avviene proprio dal nulla, senza collegamento a riserve auree - ma sinceramente non penso che sia auspicabile un ritorno al collegamento alle riserve auree, mi sembra troppo arbitrario come criterio non abbastanza "per la gente"..

Nel secondo caso non vuol dire introdurre una logica da SpA nella logica che dovrebbe essere dello Stato (ciò che ad ogni modo sta avvenendo e che dimostro nell'articolo)?

Sinceramente hai un'antipatia per lo Stato di cui non riesci neanche ad argomentare le ragioni e quel che più mi preoccupa è che non sei l'unico: il lavaggio del cervello di questo dopo guerra apparentemente è funzionato bene.

Io l'antipatia ce l'ho per il privato che si appropria di ciò che dovrebbe essere pubblico e la ragione non dovrei neanche startela a descrivere: perché voglio essere rappresentata da una scatola vuota e in principio neutra che redistribuisca e non voglio andare a ingrassare con il mio sudore i banchieri che di fatto hanno restaurato la monarchia, il diritto del principe ecc ecc.

Che poi lo Stato abbia deluso, sia stato lottizzato, che non assolva al suo compito, che sia appunto infiltrato, deviato, snaturato, non vuol dire che dobbiamo buttare il neonato con l'acqua sporca ma sforzarci pazientemente a cambiare l'acqua.

Perché questo falso dilemma stato/privato ci è stato imposto faziosamente perché scegliessimo a cuor leggero il privato dicendoci con un'alzata rassegnata di spalle, così almeno il privato gestisce meglio, o tanto lo Stato è incapace di...


NON E' COSI ed è ciò che ci vogliono fare credere.

edo
Inviato: 29/12/2007 9:36  Aggiornato: 29/12/2007 9:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Capisco la difficoltà a trovarsi d'accorso su argomenti come il signoraggio, perchè sono l'espressione di abitudini mentali sedimentate (a scanso di equivoci, preciso che lo dico in primis per me stesso). Sarebbe opportuno creare uno spazio su LC più adeguato e visibile per sviluppare il discorso "signoraggio", che potrebbe richiamare altre persone interessate all'argomento.

Se non sbaglio gli interessi dell'impressione o creazione del denaro vanno agli azionisti della banca centrale? Giusto?

In italia con riferimento, perciò, alla sola produzione di moneta metallica, gli utili del signoraggio sono così definiti: fino al 20% degli utili sono accantonati come riserve; un altro 20% può essere destinato a riserve speciali (specifiche per motivi particolari, ma quali? riserve di utili per autofinanziarsi? boh!); le somme restanti sono devolute allo stato.

Ma dal mio punto di vista posso sintetizzare il problema signoraggio con l'esempio di un popolo che vive sotto dominazione rispetto ad uno che non la subisce; "campano" entrambi ma un popolo è psichicamente castrato; non potrà esprimersi per ciò che è. Per potersi esprimere dovrà avere il benestare di chi lo domina.
Ciò non significa che in un popolo non sottomesso manchino le regole di convivenza, ma "alla distanza" di tempo...quanti di noi sono capaci di capire lo sviluppo di una civiltà libera rispetto ad una che è stata sotto dominazione?
Il debito pubblico è, dal mio punto di vista, il costo del moderno concetto di dominazione.

Dusty
Inviato: 29/12/2007 12:00  Aggiornato: 29/12/2007 12:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Se non sbaglio gli interessi dell'impressione o creazione del denaro vanno agli azionisti della banca centrale? Giusto?

O vanno anche agli Stati?

Anche se una parte sostanziosa viene utilizzata per pagare i lauti stipendi dei "lavoratori" della BdI e le laute pensioni erogate a Ciampi & CO, la gran parte degli interessi vanno allo Stato.
Ad esempio dal bilancio 2006 possiamo vedere che la gran parte se ne va in imposte:


e quello che rimane viene così suddiviso:


Cioè lo Stato si prende altri 80 milioni di € mentre gli azionisti della BdI si prendono circa 15.000€ in totale.

Citazione:
Che poi lo Stato abbia deluso, sia stato lottizzato, che non assolva al suo compito, che sia appunto infiltrato, deviato, snaturato, non vuol dire che dobbiamo buttare il neonato con l'acqua sporca ma sforzarci pazientemente a cambiare l'acqua.

Prima di fare questo paragone dovresti dimostrare che nello Stato oltre l'acqua (fetida) ci sia pure il neonato.
Ho cercato parecchio ma personalmente ancora non l'ho trovato.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pausania
Inviato: 29/12/2007 12:25  Aggiornato: 29/12/2007 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Descartes, scusa ma non mi ero accorto del tuo messaggio "natalizio".

Citazione:
quando una banca centrale emette dei soldi chi li compra?

La banca centrale presta soldi alle banche commerciali, quando sono in difficoltà.

Citazione:
E perchè dovrebbe comprarli da lei?

Perché per legge la Banca centrale ha il monopolio della creazione di denaro.

edo
Inviato: 29/12/2007 17:24  Aggiornato: 29/12/2007 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Perché per legge la Banca centrale ha il monopolio della creazione di denaro

...ma la banca centrale non può prestare DIRETTAMENTE le banconote allo stato.

la cosa è buffa proprio perchè è una legge dello stato a concedere e/o regolare questo privilegio.
Distinguere la coda dalla testa, certe volte è così dannatamente difficile! Ma chissà perchè?...Forse... è per il "nostro bene"!?

nicoforca
Inviato: 30/12/2007 17:12  Aggiornato: 30/12/2007 17:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Che poi lo Stato abbia deluso, sia stato lottizzato, che non assolva al suo compito, che sia appunto infiltrato, deviato, snaturato, non vuol dire che dobbiamo buttare il neonato con l'acqua sporca ma sforzarci pazientemente a cambiare l'acqua.

Citazione:

Prima di fare questo paragone dovresti dimostrare che nello Stato oltre l'acqua (fetida) ci sia pure il neonato.
Ho cercato parecchio ma personalmente ancora non l'ho trovato.


Ah non hai trovato? E chi fa sì che le strade siano fatte? Chi ti garantisce la scuola e le cure sanitarie? Chi ti garantiva la pensione, prima della mazzata finale?

Ammetto che è difficile trovarlo in questi frangenti e quando lo si trova è in uno stato pietoso, ma che cosa ci vedresti al suo posto? Il far west? l'anarchia?

Non capisco questo livore per lo stato e lo considero del tutto non pertinente in un periodo storico di NWO in cui esso è particolarmente minacciato di soppressione e sostitutuzione con un dittatoriale governo globale delle banche degli interessi dei finanzieri degli intermediari e delle assicurazioni.

Il contrario di uno stato mutualistico, redistributivo, al di sopra delle leggi del mercato e non insolvibile. Uno stato democratico contrapposto a un governo globale "monarchico".

Non prestare manforte all'idea istituto di Stato corrisponde secondo me a essere complici di questo governo globale NWO di cui qua si criticano gli estremi.

Tutti questi critici dello stato se almeno mi fornissero degli argomenti validi, ma non ne vedo alcuno a parte qualche generico pregiudizio nei suoi confronti.

Non lo vedi? Mettiti gli occhiali poi possiamo cominciare a discuterne...

Paxtibi
Inviato: 30/12/2007 17:16  Aggiornato: 30/12/2007 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Tutti questi critici dello stato se almeno mi fornissero degli argomenti validi, ma non ne vedo alcuno a parte qualche generico pregiudizio nei suoi confronti.

Non ne vedi perché i pregiudizi ce li hai tu.

Oppure devi metterti gli occhiali.

O toglierti i paraocchi.

...

Bel modo di discutere...

nicoforca
Inviato: 31/12/2007 16:29  Aggiornato: 31/12/2007 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Non ne vedi perché i pregiudizi ce li hai tu.

Oppure devi metterti gli occhiali.

O toglierti i paraocchi.


mi sono rotta i c... di questi post del cazzo.
A parte che non si capisce da dove vieni, in aiuto al tuo amichetto?
Non mi sembra affatto un argomento dire che "non vedo lo stato".
Che cos'è, triste perché dovrebbe esserci e non c'è o puro nichilismo sullo Stato? Insomma questi post lasciano il tempo che trovano, e non c'è niente che mi fa imbestialire di più che questi messaggi genericamente non argomentati contro lo Stato. E a costo di ripetermi, ribadisco: mescolarsi alla mischia per sparare sullo Stato equivale a fare il gioco del governo globale del NWO.
Controargomenti?
Altrimenti ritiro i miei post e la smetto.

Paxtibi
Inviato: 31/12/2007 16:48  Aggiornato: 31/12/2007 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
E a costo di ripetermi, ribadisco: mescolarsi alla mischia per sparare sullo Stato equivale a fare il gioco del governo globale del NWO.

Questa è solo la tua opinione, assolutamente non argomentata.

Altrimenti ritiro i miei post e la smetto.

Camomilla e copriti bene.

nicoforca
Inviato: 31/12/2007 18:36  Aggiornato: 31/12/2007 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Ho scritto un articolo e non faccio altro che argomentare per poi cascarmi le palle quando uno scrive "non lo vedo".
Non hai risposto: secondo te chi deve fare le strade e chi deve assicurare l'istruzione? Tutto al privato, obiettivo del NWO?
Dimostrami tu che sparare sullo stato in questo frangente non è fare il gioco del governo globale, governo senza stato, governo dei consigli di amministrazione delle maggiori corporation, con tanto di eserciti, di media e di scuole.

PikeBishop
Inviato: 31/12/2007 23:45  Aggiornato: 31/12/2007 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
perché voglio essere rappresentata da una scatola vuota

La televisione???
Citazione:
che redistribuisca

Perche' non tenersi ognino i propri soldi invece di redistribuirli nella maniera che "lo stato" vuole?
Citazione:
non voglio andare a ingrassare con il mio sudore i banchieri

Antistatalista, eh? Perche' lo stato non fa che ingrassare i banchieri chiedendogli soldi in prestito che paghera' col TUO lavoro.
Citazione:
che di fatto hanno restaurato la monarchia, il diritto del principe ecc ecc.

Perche', la monarchia ed il principe non sono forse stato?
Citazione:
E chi fa sì che le strade siano fatte?

Nessuno lo garantisce: le fanno se conviene al signore di turno.
Citazione:
Chi ti garantisce la scuola

Quelli che vogliono la gente piu' ignorante.
Citazione:
e le cure sanitarie?

Nessuno, se non conviene alle ditte farmaceutiche.
Citazione:
Chi ti garantiva la pensione, prima della mazzata finale?

Nessuno: e la mazzata finale chi l'ha data, la CocaCola Co.???
Citazione:
che cosa ci vedresti al suo posto? Il far west?

Magari.
Citazione:
l'anarchia?

Stramagari.
Citazione:
Uno stato democratico contrapposto a un governo globale "monarchico".

Oligarchici, sono ambedue oligarchici, il resto e' fuffa, indottrinamento e sarchiaponi assortiti.
Citazione:
Non prestare manforte all'idea istituto di Stato corrisponde secondo me a essere complici di questo governo globale NWO

Forca Logica: preferisci la padella o la brace?
Citazione:
Tutti questi critici dello stato se almeno mi fornissero degli argomenti validi, ma non ne vedo alcuno a parte qualche generico pregiudizio nei suoi confronti.

L'ignoranza non e' una scusante: ci sono stati migliaia di post che tu nan hai evidentemente letto. Prima di parlare sarebbe meglio cercare di capire di cosa si stia parlando.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 31/12/2007 23:47  Aggiornato: 31/12/2007 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Dimostrami tu che sparare sullo stato in questo frangente non è fare il gioco del governo globale,

No, devi dimostrare tu la tesi che porti avanti, le controtesi arrivano di rimando.Citazione:
secondo te chi deve fare le strade

Coloro che hanno interesse nel farle.
Citazione:
chi deve assicurare l'istruzione?

Assicurare che????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Dusty
Inviato: 1/1/2008 2:08  Aggiornato: 1/1/2008 2:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
Ah non hai trovato?

No, ho trovato solo un'entità che mi obbliga a comprare da essa un servizio che pago 10 o 100 volte più del suo valore.
Citazione:
E chi fa sì che le strade siano fatte?

Chi ha il monopolio?
Citazione:
Chi ti garantisce la scuola

Più che garanzia vedo un obbligo.
Di dover scaldare la sedia con professori incompetenti, quando ci sono.
E di doverla quindi pagare due volte la loro incompetenza: con i soldi che mi sono stati rubati e con il tempo che ho dovuto perdere ad ascoltarli (quando c'erano).
Citazione:
e le cure sanitarie?

Quali cure scusa? Per esempio la visita oculistica che ho prenotato il mese scorso e che mi sarà erogata ad Ottobre prossimo?
O il dentista che devo pagarmi privatamente?
E tutto questo dopo venti anni che di contributi estortimi a forza?
Citazione:
Chi ti garantiva la pensione, prima della mazzata finale?

Di certo non a me, e sempre di certo saprei usare 100 volte meglio i soldi che mi rubano per pagare la pensione di quelli che la percepiscono ora.
Citazione:
Non capisco questo livore per lo stato

Probabilmente sei una di quelle che dallo stato prende. Io do e basta. O meglio: a me viene rubato tutti i giorni.
Citazione:
ma che cosa ci vedresti al suo posto? Il far west? l'anarchia?

L'anarchia senza dubbio: almeno potrei scegliere dove farmi curare, come farmi la pensione, ed avere la possibilità di ricevere una istruzione decente, il tutto ad un prezzo molto minore.
Se a te sta bene pagare 100 per ricevere 1 perchè vuoi imporlo pure a me?
Citazione:
Non prestare manforte all'idea istituto di Stato corrisponde secondo me a essere complici di questo governo globale NWO di cui qua si criticano gli estremi.

Il NWO è un mega-stato quindi chi appoggia lo stato appoggia di conseguenza il NWO.
Al contrario imparare a prendere in mano la propria vita e non dover (obbligatoriamente) dover dipendere da un'entità che a seconda di dove gira il vento mi obbliga a questa o quell'altra cosa mi sembra l'antidoto migliore per il leviatano che tutto vuole controllare nelle nostre vite.
Citazione:
Non lo vedi? Mettiti gli occhiali poi possiamo cominciare a discuterne...

Io è più di un anno che studio alternative, e ne ho trovate parecchie. Tu ancora non sai che il denaro è una merce e credi alla favola che stamparlo a volontà possa portare ricchezza e poi parli a me di mettere gli occhiali?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
edo
Inviato: 1/1/2008 12:49  Aggiornato: 1/1/2008 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
se ne riparlerà se divesse andare a finire così anche con il sistema attuale

in più: altri cenni storici

nicoforca
Inviato: 2/1/2008 23:07  Aggiornato: 2/1/2008 23:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Citazione:
No, ho trovato solo un'entità che mi obbliga a comprare da essa un servizio che pago 10 o 100 volte più del suo valore.


L'acqua sta aumentando vertiginosamente, per l'entrata del privato non certo per la presenza di Stato..

[auote] E chi fa sì che le strade siano fatte?
Chi ha il monopolio?


Un sano monopolio di Stato per ciò che è d'interesse primordiale per un paese, come le strade, l'acqua, la sanità la scuola ecc (da definire sovranamente) è solo auspicabile perché finire sotto il giogo di Suez o di Edf per strade acqua ed energia non è una bella prospettiva. Nè finire sotto lo zampino degli hedge funds, o delle banche...

Citazione:
Quali cure scusa? Per esempio la visita oculistica che ho prenotato il mese scorso e che mi sarà erogata ad Ottobre prossimo?
O il dentista che devo pagarmi privatamente?
E tutto questo dopo venti anni che di contributi estortimi a forza?

Questo succede per scarso Stato non certo per troppo. Il nostro Stato funziona sempre di più con la logica del profitto come una SpA o con il principio contributivo invece che distributivo. Peraltro in un paese più anticamente contributivo come il Belgio se non hai lavoro e non hai diritto ai sussidi di disoccupazione, puoi anche crepare per la strada che non ti cureranno, per non parlare dei clandestini.
In Italia che è ancora un paese tradizionalmente mutualistico ma sempre più violentato nella sua natura per diventare assicurativo, una clandestina incinta riceverà tutte le cure gratis, una persona in pericolo di vita sarà operata a prescindere da tutto, il medico di base è gratis ecc ecc. Essendo il nostro Stato indebitato viene condizionato a tagliare le spese - meglio sarebbe dire brainwashed, anzi se non presti giuramento al governo ombra al riguardo ti segano le gambe prima che ti possano eleggere, anche per il fatto che sono le banche private a decidere i tassi d'interesse e non il governo e a manipolare il nostro debito pubblico.

Citazione:
Probabilmente sei una di quelle che dallo stato prende. Io do e basta. O meglio: a me viene rubato tutti i giorni.

Beh di italiani che prendono e basta dallo Stato non ce ne sono a parte mafiosi e politici.

Citazione:
Il NWO è un mega-stato quindi chi appoggia lo stato appoggia di conseguenza il NWO.
Al contrario imparare a prendere in mano la propria vita e non dover (obbligatoriamente) dover dipendere da un'entità che a seconda di dove gira il vento mi obbliga a questa o quell'altra cosa mi sembra l'antidoto migliore per il leviatano che tutto vuole controllare nelle nostre vite.


Il NWO non è un megastato, il NWO è una mega cupola a mo' di cda di multinazionale. Confonderli gli uni con gli altri è l'errore che fanno tanti, penso pericoloso. Non auspico uno Stato paternalista, sono abbastanza anarchica anch'io e per la libertà. Per me lo Stato è una concezione mutualistica della società contrapposta a questa che ci stanno imponendo globale assicurativa/contributiva che funziona così: io contribuisco come un mulo per tutta la vita e avrò solo alla fine (pensione) o sempre comunque meno (cure sanitarie) di quanto avrò contribuito per ingrassare le assicurazioni/utilities/banche/broker nel passaggio. Ma visto che la coperta è stretta, gli ingrassati decideranno chi salvare dal disastro (che incombe) della moneta. Dietro a un sistema mutualistico la garanzia dev'essere lo Stato, che dovrebbe rappresentare il nostro interesse e produrre moneta senza interessi. Mi sembra così elementare che chiunque affermi il contrario non capisco se lo fa o lo è...

Aggiungo volentieri una citazione di Lino Rossi:
Ora si incontrano dei cervelli fini che dicono di “farla finita con Keynes” perché, secondo loro, Keynes significa:

1) “redistribuzione generale del lavoro” - lavorare "poco", lavorare tutti, che implica un' idea di sviluppo economico crescente e comunque di lungo periodo (e con quali effetti di ricaduta ambientali ed ecologici?) che appunto non sarebbe dispiaciuta a Keynes;

2) politiche di deficit spending;

Circa il primo punto vorrei sottolineare che nel capitolo 24 della Teoria Generale, Keynes va oltre il livello strettamente economico per aprire a scenari assai innovativi; dire quindi che nel keynesismo non c'è spazio per il rispetto all'ambiente mi sembra una forzatura assai grossolana.

Circa il secondo punto, affermo che si tratta di uno spregevole luogo comune. Il Deficit Spending (spesa mediante deficit) l'ha fatto Berlusconi, l'ha fatto Bush, lo fa Prodi con i pannelli fotovoltaici acefali (6), ma non c'entra nulla con Keynes. Egli è morto il 21 aprile 1946; allora, e fino agli anni '70 compresi, il debito pubblico non era governato dalle regole monetariste di oggi. Vigeva la reale sovranità popolare della moneta sopra descritta.

Keynes non poteva prevedere che i banchieri prendessero il potere assoluto ed introducessero le attuali sciaguratissime procedure. La spesa pubblica per Keynes era fatta o mediante aumento della base monetaria (gratuito) o mediante emissione dei titoli del debito pubblico a tassi decisi dal governo e non dai banchieri. Quindi, a voler fare gli anglofoni, Keynes prevedeva una sorta di Small Deficit Spending e non certo il Deficit Spending. La differenza è abissale: con il DS non si risolve nulla perché il debito strozza ogni iniziativa (si veda l'ultimo quinquennio berlusconiano); con il SDS si rimette in moto l'economia (si veda il secondo dopoguerra). Sta poi ai politici farla ripartire nel rispetto dell'uomo e dell'ambiente.

Keynes quindi non si occupò esplicitamente della sovranità popolare della moneta perché era del tutto ovvio che la BM fosse gratuita per lo Stato e che i tassi di interesse dei titoli del debito pubblico fossero decisi dal governo e non dai banchieri privati. Solo dei pazzi potrebbero immaginare il contrario (7). Ora bisogna urgentemente ritornare al pieno keynesismo con o senza i cervelli fini.

Lino Rossi
bandit
Inviato: 2/1/2008 23:33  Aggiornato: 2/1/2008 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
il medico di base è gratis ecc ecc.
+++++++
Non c'è niente gratis, qualcuno deve pagare, ma siccome siamo altruisti facciamo che non ci interessa chi e quando.

"era del tutto ovvio che la BM fosse gratuita per lo Stato e che i tassi di interesse dei titoli del debito pubblico fossero decisi dal governo e non dai banchieri privati."
+++++++
interessante. E se chi ha i quattrini al tasso "deciso dal governo" non vuole prestare, cosa succede ?
Domanda, offerta...

nicoforca
Inviato: 8/1/2008 19:58  Aggiornato: 8/1/2008 20:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Ad ogni modo in questo sistema questo è quel che succede
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=16145

E questo:
"David Rockfeller ammette la collusione dei media con i suoi piani mondiali: “Siamo grati ai direttori del Washington Post, del New York Times, del Time Magazine e di altre celebri pubblicazioni per aver partecipato ai nostri incontri e mantenuto il riserbo per quasi quarant’anni. Sarebbe stato impossibile sviluppare il nostro piano mondiale se fossimo stati sotto la luce dei riflettori durante questi anni. Ma ora il mondo è più raffinato e preparato a marciare verso un governo mondiale. La sovranità soprannazionale di un’élite intellettuale e dei banchieri del mondo è senza dubbio preferibile all’autodeterminazione nazionale praticata nei secoli passati.”

messer_A
Inviato: 9/1/2008 15:59  Aggiornato: 10/1/2008 4:55
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Post rimosso.

Caro Pascucci, trovo molto divertente che tu scriva “mi sono loggato con un nick diverso perché sono bannato dagli amministratori di questo sito”. Secondo te noi banniamo un utente solo per vederlo tornare con un altro nick, magari 10 minuti dopo?

Tu sei stato molto onesto nel dirlo, e questo ti differenzia immediatamente dalla massa di vermicelli che ritornano sotto mentite spoglie, fingendo di essere “nuovi sul sito”, ma vorrai comprendere che questo modo di procedere è comunque inaccettabile.

Io al termine di “bannato” preferisco sempre quello di “sospeso”, proprio perchè nessuno deve essere condannato a vita. Basta che chieda di essere riammesso, dopo un pò di tempo, e che dimostri di saper evitare i comportamenti che lo hanno portato alla sospensione in primo luogo, ed è di nuovo il benvenuto fra di noi.

Tieni quindi il tuo nome originale, rispetta le regole come tutti gli altri, e ti auguro buona permanenza sul sito.

(Cancello “Messer_A” e lascio “Pascucci”. In caso di problemi con il log-in contattami a redazioneATluogocomune.net)

Massimo Mazzucco


P.S. Naturalmente, nel momento in cui vorrai tornare a intervenire, sei pregato di restare in tema. Lamentare che un autore non abbia parlato di un certo argomento, in un articolo, è ammissibile solo se quell'argomento è parte integrante del tema trattato.

messer_A
Inviato: 9/1/2008 16:01  Aggiornato: 10/1/2008 4:30
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
RIMOSSO (v. sopra)

nicoforca
Inviato: 10/1/2008 0:19  Aggiornato: 10/1/2008 4:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Ferrovie dello Stato – Svendita continua
Rimosso, in quanto conteneva la risposta a un post che è stato cancellato.

M.M.


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