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opinione : La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Inviato da shevek il 17/12/2007 8:20:00 (6377 letture)

La Recente Riflessione

La Recente Riflessione

sul Concetto di Cospirazione

(I - I Filosofi)

Enrico Voccia

 

Il diffondersi a livello di massa dei risultati delle indagini che contestano la versione ufficiale/istituzionale di molti eventi chiave della storia contemporanea – l'11 settembre in primo luogo, ma non solo – ha portato con se un ricchissimo dibattito, che è tracimato fuori dall'ambito politico in senso stretto, coinvolgendo la comunità scientifica in generale.

Ultimi arrivati, filosofi, epistemologi e cultori di scienze storico/sociali. Per ciò che concerne filosofi – in senso stretto e lato – della cosa è testimone, negli U.S.A., il volume collettaneo, a cura di D. Coady, Conspiracy Theories. The Philosophical Debate (Ashgate Publishing, Hampshire, 2006) e, in Italia, a cura di Ranieri Polese, l'Almanacco Guanda 2007: Il Complotto. Teoria, Pratica, Invenzione (Varese, Guanda, 2007) con gli interventi di Giulio Giorello, Umberto Eco più la traduzione di un brano di Karl Raimund Popper; ad esso si deve aggiungere l'intervento di Gianni Vattimo nel volume collettaneo, a cura di Roberto Vignoli, Zero. Perché la Versione Ufficiale sull'11/9 è un Falso (Casale Monferrato, Piemme, 2007).

Tralasciando l'intervento di Gianni Vattimo – su cui non potrei dire altro che mi trovo d'accordo quasi su ogni parola – e non avendo a disposizione il volume statunitense, incentrerò la mia attenzione critica sulla pubblicazione, nell'Almanacco Guanda 2007, del passo di Popper tratto da Congetture e Confutazioni (cui è stato dato il titolo di "La Teoria Sociale della Cospirazione"), del breve saggio di Giulio Giorello "Verità Manifeste e Verità Segrete" e del noto intervento di Umberto Eco "La Sindrome del Complotto", già apparso nell'Espresso dell'8 febbraio 2007. Iniziamo dal passo di Popper, dal momento che viene citato e commentato negli interventi di Giorello ed Eco e ne costituisce lo sfondo.

Popper crede di trovare la genesi di quella che chiama la "teoria sociale della cospirazione" nella caduta delle forme del mito antico.



Secondo la concezione omerica del potere divino, qualunque cosa accadesse sulla piana di Troia era solo un riflesso dei vari complotti in atto nell'Olimpo. La teoria sociale della cospirazione (...) deriva dall'abbandono di Dio e dalla conseguente domanda: "Chi c'è al suo posto?". Quel posto viene quindi occupato da vari uomini e gruppi di potere (...) (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 19).

Già in quest'inizio c'è molto da dire sulla razionalità e consequenzialità del ragionamento popperiano. Popper appare qui ingenuamente ignaro dell'enorme letteratura critica sulle radici sociali del racconto mitico, che in lui appare come un dato originario, iperuranico, privo di contatti con la struttura e l'immaginario sociale del mondo antico. Popper, in altri termini, inverte causa ed effetto: a differenza di quanto lui appare credere, non sono state certo le leggende sui complotti divini a dar vita a "leggende" sui complotti umani – sono stati realissimi e per nulla leggendari complotti umani, ben attestati dalla ricerca storica, a trasfigurarsi nelle dinamiche del racconto mitico intorno al mondo degli dei e degli eroi.

Il ragionamento popperiano in questione è, perciò, sofistico: tralasciando l'ipotesi di una sua clamorosa ignoranza intorno uno dei punti chiave e maggiormente assodati delle ricerche di storia della filosofia, non resta che pensare ad una strategia retorica, volta a mettere in difficoltà l'interlocutore "razionalista" – così lui stesso definisce i teorici del complotto – mostrando una ipotetica derivazione mitica del suo ragionamento.

A confortare l'ipotesi di una strategia retorica e non argomentativa, c'è il resto della sua argomentazione.

La teoria sociale della cospirazione (...) contiene pochissima verità. Soltanto quando i teorici della cospirazione giungono al potere essa diviene in grado di spiegare avvenimenti reali (...) (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 19) La rivoluzione di Lenin e soprattutto la rivoluzione di Hitler (...) furono davvero cospirazioni. Ma furono conseguenza del fatto che erano saliti al potere dei teorici del complotto (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 20).

L'argomentazione qui è empiricamente inconsistente: di fronte al mare di complotti storicamente accertati i cui autori non erano affatto "complottisti" nel senso che Popper indica – una persona che "dà per assunto che nelle società si possa spiegare praticamente tutto domandandosi chi l'abbia voluto" (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 20) – il paio di esempi che Popper cita (uno dei quali, Lenin, è peraltro dubbio) è davvero poca cosa. Anche qui, escludendo l'ipotesi di una plateale ignoranza popperiana in materia di storiografia, resta la strategia retorica: attento, complottista, è dal tuo ambiente culturale che nascono i veri complotti... se vuoi evitarli davvero, insomma, devi smettere di essere tale.

Abbiamo visto che, per Popper, il "complottista" è la persona che "dà per assunto che nelle società si possa spiegare praticamente tutto domandandosi chi l'abbia voluto": questi, inoltre, non comprende che

cospirazioni del genere non danno mai – o "quasi mai" – l'esito previsto (...) "nella vita sociale non si riesce quasi mai a produrre esattamente l'effetto previsto, e di solito si ottiene anche qualcosa che che non si voleva (...) le nostre azioni comportano sempre un certo numero di conseguenze indesiderate; e di solito non è possibile eliminarle. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 19, corsivi nell'originale)

Popper adotta qui la fallacia della costruzione dell'"Uomo di Paglia": ben pochi studiosi delle ipotesi di complotto, difatti, non concorderebbero su queste, tutto sommato, banalità. Chi – "complottista" o meno – affermerebbe mai che i complotti riescono sempre o quasi sempre? Attribuendo queste ingenuità plateali agli studiosi in carne, ossa e mente degli eventi storico-sociali che si definiscono "complotti", "congiure", "cospirazioni", ecc. è facile sconfiggerli: ma si abbatte l'Uomo di Paglia o – nella migliore delle ipotesi – si prende la parte (e una parte davvero minima) per il tutto. I "complottisti", invece, usano tranquillamente la categoria del "complotto fallito": si pensi solo alle analisi svolte sulla strage di stato del 12 dicembre 1969 o, in tempi recentissimi, sugli eventi madrileni. Nella stragrande maggioranza dei casi, poi, gli studiosi dei complotti, non voglio affatto "spiegare tutto": sono, invece, interessati all'analisi di determinati e particolari dati empirici e, spesso, criticano determinate linee d'indagine in quanto in esse non vedono prove palesi di alcun complotto. Infine, ancora una volta Popper spaccia come oro colato un dato empiricamente falso: se è vero che i complotti possono fallire, la ricerca storica ha evidenziato tanti di quei complotti pressoché riusciti che l'affermazione "cospirazioni del genere non danno mai – o "quasi mai" – l'esito previsto" è, a dir poco, una conseguenza indebita di una già inconsistente premessa.

Data la palese inconsistenza delle tesi popperiane, mi sembra davvero eccessiva la considerazione che riceve da studiosi di notevole levatura come Giulio Giorello ed Umberto Eco, che ne fanno il punto di riferimento delle loro analisi: "lucida" per Giorello, addirittura "superba" per Eco. A quanto pare, la fallacia del "Principio d'Autorità" fa danni anche dove meno li si potrebbe aspettare: non è certo una novità, sia nella tradizione filosofica sia nella pubblicistica teorica della sinistra, la distinzione critica tra la ben diversa consistenza di Popper come filosofo della scienza "hard" e quella di Popper come filosofo della politica e delle scienze sociali.

Eco, inoltre, ai paralogismi, alle strategie retoriche ed alle incongruenze empiriche popperiane vi aggiunge del suo.

La psicologia del complotto nasce dal fatto che le spiegazioni più evidenti di molti fatti preoccupanti non ci soddisfano, e spesso non ci soddisfano perché ci fa male accettarle. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 28).

Innanzitutto, si tratta di un'evidente fallacia ad hominem: qualunque siano i motivi per cui uno indaga un evento storico-sociale, quello che conta è la corrispondenza delle sue teorie esplicativo-causali agli stati del mondo oggetto della sua indagine. In altri termini, tipici della tradizione filosofica analitica, non si tiene conto del fatto della completa indipendenza tra il Contest of Discovery – il contesto storico, sociale e psicologico per cui si giunge ad una teoria – ed il Contest of Justification – la validità della dimostrazione della stessa. Ci sono poi altri due punti critici nella frase appena riportata che riportano a strategie retoriche. Innanzitutto, Eco parla del rifiuto delle "spiegazioni più evidenti" – lasciando intendere che le versioni ufficiali del potere politico siano sempre reali ed palesi: il che è empiricamente falso – a meno di ritenere "evidenti" le versioni del polizia sulla Strage di Stato del 12 dicembre 1969, la "magic bullet", ecc. Inoltre, Eco sembra sottintendere che le motivazioni per cui "le spiegazioni più evidenti di molti fatti preoccupanti non ci soddisfano, e spesso non ci soddisfano perché ci fa male accettarle" siano necessariamente motivazioni extrarazionali: il che non è dato – siamo insoddisfatti e, se vogliamo, "ci fa male" accettare anche le spiegazioni di qualcuno che ci racconta che gli asini volano.

Eco poi mostra di non comprendere bene il senso dell'utilizzo di una determinata strategia del complotto e del suo rapporto con la segretezza.

(...) non vi è nulla di più trasparente del complotto e del segreto. Un complotto, se efficace, prima o poi crea i propri risultati e diviene evidente. E così dicasi del segreto, che non solo di solito viene svelato da una serie di "gole profonde" ma (...) prima o poi viene alla luce. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 28).

Il problema sta in quel "prima o poi". L'obiettivo di un complotto è quello di produrre i suoi effetti, non di restare nascosto in eterno: gli è sufficiente restarlo per il tempo opportuno, a volte molto breve. Oggi sappiamo benissimo della operazione sotto falsa bandiera hitleriana relativa al pseudoattacco polacco alla Germania nel settembre 1939 ed il suo esecutore principale, l'ufficiale dei servizi segreti tedeschi Alfred Helmut Naujocks, è persino intervistato in merito dai documentari di History Channel; ma la cosa doveva restare nascosta pochi anni. Come disse lo stesso Hitler, se la Germania avesse vinto la guerra nessuno avrebbe osato dire nulla in merito sulle varie operazioni "false flag" di cui lui era maestro; se avesse perso, la cosa sarebbe stata di un'importanza decisamente secondaria. Se il complotto resta segreto più a lungo del necessario, ai complottisti – quelli veri, senza virgolette, insomma quelli che i complotti li fanno e non li studiano – la cosa non fa né caldo né freddo. A risporva del fatto che l'obiettivo di un complotto non è restare segreto in eterno, ma produrre i suoi effetti pragmatici, i loro autori, se si sentono al sicuro da conseguenze legali, possono anche vantarsene – Gladio, ma non solo, docet...

Maggiormente critico e decisamente più smarcato verso le tesi popperiane risulta, invece, essere Giorello: nota, per esempio,

(...) si può obiettare al suo [di Popper] modello che ci sono stati casi in cui non solo si sono avute effettive cospirazioni, ma i loro promotori hanno avuto successo non solo nel breve ma anche nel lungo periodo. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 24)

Ci sarà pure una differenza tra la concezione di alcuni fan di Elvis Presley che il "Re del rock" non sia morto e sia tenuto celato da qualche parte e la ricostruzione della crisi del Watergate che alla fine inchiodò Richard Nixon alle sue responsabilità. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 26)

La presenza, o meno, di cospirazioni e la discussione delle eventuali conseguenze anche non intenzionali vanno valutate cercando di puntualizzare le responsabilità individuali – prescindendo dal ricorso a responsabilità collettive, che invochino "razza", "etnia", "popolo", "religione" o magari "genere". (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 25)

esercitare "il puro e semplice diritto a non seguire alcuna opinione consensualmente stabilita" (...) non è che un nome per libertà. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 26)

Ciononostante, anche Giorello – di là della sua discutibile valutazione sulla "lucidità" delle analisi popperiane – mostra alcune pecche nella sua analisi. Mi limiterò qui a notare il seguente punto:

(...) per Popper (e per noi) la navigazione migliore è quella della critica unita alla competenza, il che comporta l'abbandono di qualsiasi teoria della cospirazione, pur ammettendo che in molti casi empiricamente controllabili ci possano essere state cospirazioni e congiure. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 25)

Ora, se la visione che Giorello ha della Teoria della Cospirazione fosse l'"Uomo di Paglia" costruito dal citato Popper, potremmo anche essere d'accordo. Ma Giorello parla di abbandonare "qualunque" teoria del genere, il che comporta un grave problema in termini di pragmatica della comunicazione umana: ci si disarma completamente di fronte alle provocazioni, ai complotti. Se, all'indomani del 12 dicembre 1969, i milioni di uomini e donne che erano corpo e sangue del "popolo della sinistra" avessero seguito le sue indicazioni, la provocazione sarebbe riuscita in pieno e, probabilmente, le tendenze golpiste e neofasciste si sarebbero rafforzate, forse al punto da prendere il potere.

In fin dei conti, la vera e grande speranza di chi i complotti li fa davvero, è che nessuno abbia il coraggio di indagare sulla realtà delle cose, cosa che potrebbe abbreviare il tempo della sua segretezza al punto da farli fallire, in tutto o in parte. Certo, in questo genere d'indagini, si possono compiere errori, anche prendere lucciole per lanterne. Ma la soluzione non è certo quella indicata da Giorello, che sembra vittima del tabù storiografico sul complotto dei potenti: è, invece, essere attenti a condurre tali indagini con la forma mentis della razionalità scientifica.

Enrico Voccia (Shevek)


 1 - Il 22 agosto, davanti ai suoi generali, Hitler affermò testualmente: "Quanto alla propaganda, troverò qualche spiegazione per lo scoppio della guerra. Non importa se plausibile o no, Al vincitore non verrà chiesto, poi, se avrà detto o no la verità" (citato in SHIRER, William L., Storia del terzo Reich, Torino, Einaudi, 1990, p. 817).

2  - Eco poi mostra di non comprendere bene il senso di una particolare teoria "complottistica": quella del "Grande Vecchio". "(...) rapimento Moro: com'è possibile, ci si chiedeva, che dei trentenni abbiano potuto concepire un'azione così perfetta? Ci deve essere dietro un Cervello più avveduto. Senza pensare che in quel momento altri trentenni dirigevano aziende, guidavano jumbo jet o inventavano nuovi dispositivi elettronici (...) (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 28). Eco, insomma, non comprende che la questione non consisteva nell'età dei protagonisti in buona fede della lotta armata, ma nella valutazione che molti di coloro che li aveva conosciuti aveva di essi, a prescindere dalla loro età: non certo dei geni e nemmeno persone di normale intelligenza, ma dei patsy, degli "zimbelli", degli "utili idioti". Insomma, non un "Grande Vecchio"che li guidava contro lo Stato, ma che li utilizzava ai suoi fini.

3   - Sul concetto di Pragmatica della Comunicazione Umana vedi il classico  WATZLAWICK P., BEAVIN, J. H. e JACKSON, D. D., Pragmatica della Comunicazione Umana, Roma, Astrolabio, 1971 (da cui deriva il concetto); per un'applicazione della teoria all'analisi delle provocazioni vedi VOCCIA, Enrico, "L'Ideologia della Provocazione", in Porta di Massa. Laboratorio Autogestito di Filosofia, fascicolo "simulazione", primavera/estate 1996, p. 6-12 (lo si trova, aggiornato, al seguente indirizzo web).



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Autore Albero
fiammifero
Inviato: 17/12/2007 8:50  Aggiornato: 17/12/2007 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
La teoria sociale della cospirazione (...) deriva dall'abbandono di Dio e dalla conseguente domanda: "Chi c'è al suo posto?". Quel posto viene quindi occupato da vari uomini e gruppi di potere (...)

leggendo tra le righe,io ci trovo lo "smascheramento" dell'invenzione di Dio e di conseguenza il "dubbio" che a quanto pare già nell'antichità aveva preso piede,almeno nelle teste più razionali-logiche-osservanti- intuitive e conoscitive del genere umano .
Quindi cospirare sta alla legge del più forte,del più astuto là dove esistono creduloni ed indottrinati
Tutto il resto è storia
sintetica-mente e personalissima-mente

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
6463
Inviato: 17/12/2007 9:18  Aggiornato: 17/12/2007 9:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Se LC fosse un giornale, questo sarebbe proprio un bell'articolo da terza pagina.

Complimenti SHEVEK, bravo

Willo
Inviato: 17/12/2007 10:02  Aggiornato: 17/12/2007 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da: Olanda
Inviati: 62
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
- non vi è nulla di più trasparente del complotto e del segreto. Un complotto, se efficace, prima o poi crea i propri risultati e diviene evidente. E così dicasi del segreto, che non solo di solito viene svelato da una serie di "gole profonde" ma (...) prima o poi viene alla luce. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 28).

Il problema sta in quel "prima o poi". L'obiettivo di un complotto è quello di produrre i suoi effetti, non di restare nascosto in eterno: gli è sufficiente restarlo per il tempo opportuno, a volte molto breve. -

Chissá come potrebbe rispondere Eco a questa brillante osservazione? Certamente servirebbe a scuotere un po' le menti delle migliaia di persone che pendono dalle labbra del professore...

cocis
Inviato: 17/12/2007 12:07  Aggiornato: 17/12/2007 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione

Lestaat
Inviato: 17/12/2007 13:14  Aggiornato: 17/12/2007 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
La teoria sociale della cospirazione (...) contiene pochissima verità. Soltanto quando i teorici della cospirazione giungono al potere essa diviene in grado di spiegare avvenimenti reali


Ehm....un momento!!
Ma ha ragione!!!
E' Al-Qaeda che ha buttato giù le torri.
E' appunto questa "teoria del complotto" che è al potere infatti.


E' un brutto segno dei tempi che livelli così elevati di pochezza intellettuale giungano da personaggi che dovrebbero rappresentare il meglio del pensiero umano.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Freeman
Inviato: 17/12/2007 13:30  Aggiornato: 17/12/2007 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Strano come tanta gente "di prestigio" si inchini a mezzo fallacia ad autoritatem davanti a Popper, e consideri invece un pagliaccio Griffin, che è uno dei più grandi filosofi viventi ed uno dei massimi studiosi mondiali di filosofia della scienza o epistemologia che dir si voglia. Griffin viene invece sistematicamente additato come "un semplice teologo", con la conseguenza implicita "che vuoi che ne sappia, lui, è poco più di un prete...". Eh, beh,...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
shevek
Inviato: 17/12/2007 13:32  Aggiornato: 17/12/2007 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Lestaat!


Il fatto è che Popper. come ho fatto notare, ha una concezione del "complottista" molto specifica: una persona che "dà per assunto che nelle società si possa spiegare praticamente tutto domandandosi chi l'abbia voluto" e che non comprende che "cospirazioni del genere non danno mai – o 'quasi mai' – l'esito previsto (...) "nella vita sociale non si riesce quasi mai a produrre esattamente l'effetto previsto, e di solito si ottiene anche qualcosa che che non si voleva (...) le nostre azioni comportano sempre un certo numero di conseguenze indesiderate; e di solito non è possibile eliminarle."

La VU, invece, amplifica al massimo le potenzialità della strategia terroristica, considerandola di conseguenza il nemico pubblico n° 1: dunque, se dobbiamo ragionare nei termini popperiani, il potere USA non è "complottista" - almeno non nel suo senso. Lo è se non accettiamo i termini di Popper, criticabilissimi tra l'altro, come ho cercato di mostrare nel mio intervento.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
edo
Inviato: 17/12/2007 14:20  Aggiornato: 17/12/2007 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione

Ciaolo
Inviato: 17/12/2007 20:23  Aggiornato: 17/12/2007 20:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/10/2007
Da:
Inviati: 596
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
OGGI A-QUAEDA MINACCIA BENEDETTO XVI


Ecco le parole di Al Zawahiri:
"Chiedo inoltre a questo Muftì che segue la scuola di Bush se era appropriato il fatto che il governante (si riferisce al Re saudita Abdullah ndr) abbia visitato il Papa che ha offeso l'Islam e i musulmani. In questo modo si propone la dottrina moderata e avviene il confronto con il politeismo dei mufti sauditi?".

A me sembra che sta criticando Muftì e Abdullah, e in un secondo livello insulta Bush e "abbassa" il papa per aver offeso l'Islam e i musulmani.

Non riesco a capire se questi giochetti sono fatti da deficienti che non sanno leggere o da geni che cercano metodi sempre più impalpabili per farci il lavaggio del cervello...

Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
marcoanton
Inviato: 17/12/2007 20:55  Aggiornato: 17/12/2007 20:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
"Chissà cosa risponderebbe Eco...?"

NIENTE! Cosa volete che risponda?
Tra Shevek ed Eco non c' è partita.
10 a 0 per il nostro articolista di terza pagina

Non perdiamo la testa, per favore.
BlSabbatH
Inviato: 17/12/2007 22:19  Aggiornato: 17/12/2007 22:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
La rivoluzione di Lenin e soprattutto la rivoluzione di Hitler (...) furono davvero cospirazioni. Ma furono conseguenza del fatto che erano saliti al potere dei teorici del complotto (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 20).

se ho capito bene, si sta affermando che la rivoluzione bolscevica avvenne solamente grazie all'arguzia di Lenin e degli altri 4 cazzoni (seguiti a vista dall'orhana zarista)? spero di avere frainteso..
Citazione:
cospirazioni del genere non danno mai – o "quasi mai" – l'esito previsto (...) "nella vita sociale non si riesce quasi mai a produrre esattamente l'effetto previsto, e di solito si ottiene anche qualcosa che che non si voleva (...)

eh già.. la Halliburton fa utili su utili però i soldati in battaglia muoiono.
ma tanto sono poveri straccioni che sognano di pagarsi l'università. Piccoli imprevisti.

p.s. il pendolo di foucault è un capolavoro.. peccato tratti di complotti religiosi e massoni, dove di razionale non v'è nulla..

edit: Citazione:
OGGI A-QUAEDA MINACCIA BENEDETTO XVI

oggi la marmotta non confeziona + la cioccolata.. è in sciopero.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
ohmygod
Inviato: 18/12/2007 2:31  Aggiornato: 18/12/2007 2:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Nel suo piccolo un gran bello articolo e grazie a Enrico Voccia educo il pensiero.Questo processo è utile per poter poter navigare fra la teoretica retorica,l'incerta irreligiosità,e la notevole mente di Popper.
Il vederle riunite in compagnia di altre mentite spoglie esalta la mia ignoranza.L'ambiguità di Potter surclassa di molto la mia e i... a volte sembrano voler suggerire proprio questo.

Prendo per certo che la "teoria sociale della cospirazione" si manifesta
soltanto quando i teorici della cospirazione giungono al potere:ciò è profondamente vero in quanto la teoria della cospirazione può anche partire dal basso ma la "teoria sociale della cospirazione" parte solo dall'alto.Ora il termine sociale fa rima con globale.Anarchia.

Raramente la "teoria sociale della cospirazione" parte dal basso: Gesù-
Gandhi -vi si potrebbe trovare anarchia anche quì.Lo scoglio del "nostro" punto di vista,forse sono pessimista, è dato dal fatto che mille voci non ne formano una.

Non conosco in quale contesto è inserita questa frase:cospirazioni del genere non danno mai – o "quasi mai" – l'esito previsto (...) "nella vita sociale non si riesce quasi mai a produrre esattamente l'effetto previsto, e di solito si ottiene anche qualcosa che che non si voleva (...) le nostre azioni comportano sempre un certo numero di conseguenze indesiderate; e di solito non è possibile eliminarle. (Almanacco Guanda 2007, op. cit., p. 19, corsivi nell'originale

Forse,a parte l'inizio,la cosa strana è che nel mirino di Popper non vi è il popolo ma chi lo controlla,difatti afferma che cospirazioni del genere, suppongo riferite a Lenin o a Hitler,non danno mai o quasi mai l'esito previsto.Di solito,lui dice, si ottiene anche qualcosa che non si voleva ...le nostre azioni,in generale,comportano sempre un certo numero di conseguenze indesiderate e di solito non è possibile eliminarle.
C'è chi ha visto in queste conseguenze indesiderate l'Hallyburton io invece vi vedo quella parte di popolo definita come "complottista,negazionista..."

Poi arrivano le mentite spoglie:Eco e Giorello.Premetto che ho letto solo la parte relativa a Eco.Egli ribalta il pensiero di Popper: i teorici della cospirazione non sono più quelli al potere ma quelli che il potere non lo vogliono:i "complottisti".Illogico.
Dato che il sintomo ne ha divorato l'eloquente lucidità racconta che ""le spiegazioni più evidenti di molti fatti preoccupanti non ci soddisfano, e spesso non ci soddisfano perché ci fa male accettarle"
Sembra un passo biblico.

PS se ho toppato massacratemi senza ritegno.

Gozzilla
Inviato: 18/12/2007 10:12  Aggiornato: 18/12/2007 10:12
So tutto
Iscritto: 30/3/2006
Da:
Inviati: 21
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Avrei tanta voglia di chiedere al luminare Eco di verificare la sua teoria sul “caso” della guerra all'Iraq? Quella non è stata forse una cospirazione? E si che di gole profonde ne abbiamo avute in abbondanza................

Penso che chiedersi chi ha tratto vantaggio da una certa situazione sia una chiave di lettura equivalente alla ricerca del movente nell'indagine su un un qualsiasi crimine.

shevek
Inviato: 18/12/2007 10:25  Aggiornato: 18/12/2007 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad ohmygod e Fremann!


Ohmygod, non so se hai toppato: questo perché non ho capito molto del tuo intervento, potresti riscriverlo in un momento diverso dalle due e mezza di mattina? Anch'io a quell'ora non sono al meglio delle mie possibilità...

Fremann: parli di Griffin come "filosofo della scienza" e non solo come teologo. A dir la verità io quest'aspetto di Griffin non lo conosco e su Wikipedia non compare: puoi darmi maggiori delucidazioni in merito?

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
carloooooo
Inviato: 18/12/2007 11:07  Aggiornato: 18/12/2007 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Mi assecondo anche io alla domanda di Shevek riguardo a Griffin: non mi risulta che abbia scritto nemmeno mezzo libro di epistemologia, e poi, da qui a definirlo "uno dei più grandi filosofi viventi" mi pare ce ne corra.

Riguardo a Popper, lui sì che è stato uno dei più grandi filosofi della storia (idee sul complottismo a parte ), quindi non mi stupisco che si prenda come buono quel che dice senza pensarci troppo sopra.

Carlo

erik
Inviato: 18/12/2007 13:55  Aggiornato: 18/12/2007 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Interessante contributo il tuo, Shevek, e complimenti.
Sono sicuro che non ti offenderai per le critiche rivolte da un tuo collega.
Mi pare ovvio che Popper, Eco, Giorello & co. partano da un assunto che già di per sé li pone al di là di certe confutazioni: complottista, per loro, è chi crede in teorie del complotto sbagliate e campate per aria, e non chi mette in dubbio certe verità ufficiali basandosi su determinate evidenze. Infatti è chiaro che date le loro competenze non tecniche loro non possano pretendere di dire nulla riguardo alle varie ipotesi di complotto in sé. Da buoni epistemologi sanno benissimo, pure, che ognuna di queste ipotesi potrebbe anche, e contrariamente ad ogni loro aspettativa, rivelarsi vera.
Il problema nasce quando una persona non si limita a dubitare di una singola asserzione, avendo dei legittimi sospetti per i più svariati motivi, ma quando questa persona mostra di credere a TUTTE le ipotesi di complotto, quali esse siano: non solo, ad esempio, che Kennedy è stato vittima di una cospirazione governativa, ma anche che l'11 settembre è stato un auto-attentato, che lo sbarco sulla Luna era una messinscena cinematografica, che le campagne di vaccinazione nel Terzo mondo siano fatte allo scopo di sterilizzare quelle popolazioni, che il virus HIV sia stato creato in laboratorio come arma chimica, che quelle che alla gente normale appaiono come semplici scie di condensazione nel cielo siano in realtà veleni chimici sparsi per i più oscuri motivi, che siamo governati da una setta di massoni-satanisti-pedofili e magari pure extra-terrestri, che Shakespeare era in realtà Francis Bacon... eccetera eccetera. Chi crede TUTTE queste cose, a mio avviso tanto razionale non è, e si può ben parlare al proposito di una diffusa "mentalità complottista" le cui motivazioni extra-razionali (antropologico-culturali) sono a questo punto indagate da Popper e compagni.
Al proposito, la congettura di Popper secondo cui ciò potrebbe essere sintomo di una forma mentis "primitiva" e pre-scientifica, che non si chiede cioè le cause degli avvenimenti ma animisticamente ne cerca i responsabili (non "come è successo il terremoto", ma "chi è stato, di chi è la colpa del terremoto") non mi pare affatto da scartare.

Salute e libertà!

carloooooo
Inviato: 18/12/2007 14:10  Aggiornato: 18/12/2007 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Quoto Erik e cito un passo di un articolo su cui si era discusso tempo fa su LC e che mi aveva lasciato molto perplesso, soprattutto in questo punto:

Le persone spesso mi chiedono; “Stiamo vedendo tutte queste cose che ci preoccupano: la perdita dei diritti, un'agenda globalista, l'aumento della sorveglianza, il tracciamento con microchip, il controllo dei media, le pressioni economiche, leggi oppressive, aumento di crimine e violenza, immoralità, tensioni internazionali, terrorismo, contaminazioni tossiche, nuove malattie esotiche, crollo della fiducia nei governi, etc... per favore spiegaci chi è dietro tutto questo. Saranno i Massoni, gli Illuminati, i Gesuiti, il Lucious Trust, i Banchieri Internazionali, le Nazioni Unite, l'Opus Dei, la Thule Society, il CFR, la Skull and Bones, le Multinazionali, le ONG, il Priorato di Sion, l'Ordine dei Templari Orientali, il Bohemian Grove, i Rosacroce, l'OMS; i Cavalieri Templari, la NASA, il Club di Roma, i Bilderberg, le Fondazioni esenti da tasse, il FEMA, i vincitori delle borse di studio di Cecil Rhodes, il WTO, la Trilaterale, o i Luciferini?

La mia risposta: Si. Come vedete, sta arrivando da ogni parte. Uno studioso potrebbe approfondire giusto un aspetto di questa bestia ed essere occupato giorno e notte. Si muove veramente in modo molto veloce. Il Finale di Partita è il momento giusto per serrare la ragnatela. Vi siete mai chiesti perchè la chiamano la “ragnatela” o la “rete” ?


(da Comprensione della propaganda di R. Winfield)

Carlo

hi-speed
Inviato: 18/12/2007 14:52  Aggiornato: 18/12/2007 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
ad esempio, che Kennedy è stato vittima di una cospirazione governativa, ma anche che l'11 settembre è stato un auto-attentato, che lo sbarco sulla Luna era una messinscena cinematografica, che le campagne di vaccinazione nel Terzo mondo siano fatte allo scopo di sterilizzare quelle popolazioni, che il virus HIV sia stato creato in laboratorio come arma chimica, che quelle che alla gente normale appaiono come semplici scie di condensazione nel cielo siano in realtà veleni chimici sparsi per i più oscuri motivi, che siamo governati da una setta di massoni-satanisti-pedofili


Se avessero trovato subito i colpevoli ed i mandanti dell'omcidio Kennedy, i "complottisti" non esisterebbero e parleremmo solo di Shakespeare-Bacon ridendo e scherzando.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
ohmygod
Inviato: 18/12/2007 19:27  Aggiornato: 18/12/2007 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Shevek ti confesso che,sfortunatamente, fino a ieri il sign.Popper non rientrava nel novero dei miei graditi interlocutori.E allora vado a caccia.Da una parte la mia splendida e datata enciclopedia dall'altra parte fonti WIkipediane.

L'epitaffio recita:« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
(Karl Popper, Conoscenza oggettiva: un punto di vista evoluzionistico.)

La teoria va vivisezionata e in questo vi è uno scopo recondito: dividere.La frase non è stata scritta dopo essersi iniettato una buona dose di insicurezza.La teoria va divisa in tempi.

Riferita alla Storicità del Mitho e del Nulla può essere sacrosanta mentre se è riferita alla Storicità dell'umanità sacrosanta non è,quindi è necessario scomporre l'epitaffio nella parte riferita alla Storicità dell'umanità.
Lo leggo così:« Ogniqualvolta,stabilitane verità e fondamenta, una teoria ti sembra essere l’unica, prendilo come un segno che hai capito sia la teoria sia il problema che si intendeva risolvere. »

Ora non so se tutto il pensiero Popper sia avvolto da questa inconscia dualità e se l'inconscia dualità salta all'occhio presumo che del tutto inconscia non era:mi piace escludere che Popper sia stato così cieco di se. Mi fermo quì onde evitare un discorso,fra me e Popper.

In genere non amo le idee metafisiche quando confluiscono in teorie per i soli addetti ai lavori:decostruttiva inutilità dei termini.Essi sanno da dove partono ma ignorano totalmente dove vogliono arrivare e a loro dedico la teoria dell'inarrivabile incomunicabilità.

Poi vi è Eco e i punti in comuninone con Potter:"La teoria sociale della cospirazione è in effetti una versione di questo teismo, della credenza, cioè, in divinità i cui capricci o voleri reggono ogni cosa. Essa è una conseguenza del venir meno del riferimento a dio, e della conseguente domanda: 'Chi c'è al suo posto?'. Quest'ultimo è ora occupato da diversi uomini e gruppi potenti - sinistri gruppi di pressione, cui si può imputare di avere organizzato la grande depressione e tutti il mali di cui soffriamo...
Quando i teorizzatori della cospirazione giungono al potere, essa assume il carattere di una teoria descrivente eventi reali. Per esempio, quando Hitler conquistò il potere, credendo nel mito della cospirazione dei Savi Anziani di Sion, egli cercò di non essere da meno con la propria contro-cospirazione".

La domanda è:"chi c'è al suo posto?"
La risposta è ,come in Popper,che in mancanza di Dio,quel posto
è ora occupato da diversi uomini e gruppi potenti - sinistri gruppi di pressione, cui si può imputare di avere organizzato la grande depressione e tutti il mali di cui soffriamo... Quando i teorizzatori della cospirazione giungono al potere, essa assume il carattere di una teoria descrivente eventi reali.

Io non riesco a vedere dei comuni "complottisti" in questa frase e ringrazio chi potesse dimostrare il contrario.

Ritornando alla risposta Eco ce ne fornisce un suo esempio:quando Hitler conquistò il potere, credendo nel mito della cospirazione dei Savi Anziani di Sion, egli cercò di non essere da meno con la propria contro-cospirazione".

Cioè dovrei credere che la teoria dei Savi è stata partorita in base all'ascesa di Hitler? La teoria dei Savi da quale altra teoria è stata generata?Sono certo che Eco la trarrebbe dalla una sua quantistica teoria.

Quì Eco "stravolge"il suo pensiero ma non so se sia travolto anche il pensiero di Popper.

Questa frase estrapolata dal tuo articolo:"La psicologia del complotto nasce dal fatto che le spiegazioni più evidenti di molti fatti preoccupanti non ci soddisfano, e spesso non ci soddisfano perché ci fa male accettarle"...messa in un articolo"complottista" mi ha fatto supporre che il senso della frase fosse rivolto ai "Complottisti".
Supposizione giusta.

Arrivano le responsabilità.Eco:"L'interpretazione sospettosa in un certo senso ci assolve dalle nostre responsabilità perché ci fa pensare che dietro a ciò che ci preoccupa si celi un segreto, e che l'occultamento di questo segreto costituisca un complotto ai nostri danni.

Lo prendo come come un discorso generalizzato, in quanto non esclude nessuno, bisognerebbe conoscere quali sono le nostre responsabilità contrapposte alla resposabilità di Eco dato che non vi è un complotto contro di lui ma solo contro il resto dell'umanità.

Poi in mancanza di fondamenta scade e irretito da un circolo vizioso proclama:"Il bello è che, nella vita quotidiana, non vi è nulla di più trasparente del complotto e del segreto. Un complotto, se efficace, prima o poi crea i propri risultati e diventa evidente. E così dicasi del segreto, che non solo viene di solito svelato da una serie di 'gole profonde' ma, a qualunque cosa si riferisca, se è importante (sia la formula di una sostanza prodigiosa o una manovra politica) prima o poi viene alla luce. Complotti e segreti, se non arrivano in superficie, o erano complotti inabili, o segreti vuoti.

Sia Eco che la voce che lo ha generato convivono nella stessa realtà ed è lampante la linea di demarcazione che divide la loro realtà dal resto dell'umanità.Eppure di azioni falsificate se ne dovrebbe intendere.

Eco:Conseguenza paradossale: dietro ogni falso complotto, forse si cela sempre il complotto di qualcuno che ha interesse a presentarcelo come vero.

Questo storicamente può essere anche vero ma ci si dimentica troppo spesso che ogni storia è una storia a sè come il voler fare di ogni storia un fascio.

Non so se mi sono chiarito.Vi sono dei punti di divergenza solo su Potter,traendo la più elementare fra le equazioni la traduco così:
Popper:è complottista chi aspira al potere.
Popper:è complottista chi è complottista.

E' fuor di dubbio che riguardo Popper,e non solo,ne sai molto più di me e che le tue conclusioni partono da questo punto.
Le mie conclusioni,al contrario, partono da una striminzita raccolta del mio punto di vista per questo ho suggerito se ho toppato massacratemi pure.

shevek
Inviato: 18/12/2007 22:15  Aggiornato: 18/12/2007 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad collega erik!

Non mi offendo affatto: se pubblico le mie idee, tra l'altro, è proprio per aprire una discussione che mi permetta di migliorarle - due paia d'occhi vedono meglio di uno.

Dici:Citazione:
Il problema nasce quando una persona non si limita a dubitare di una singola asserzione, avendo dei legittimi sospetti per i più svariati motivi, ma quando questa persona mostra di credere a TUTTE le ipotesi di complotto, quali esse siano: non solo, ad esempio, che Kennedy è stato vittima di una cospirazione governativa, ma anche che l'11 settembre è stato un auto-attentato, che lo sbarco sulla Luna era una messinscena cinematografica, che le campagne di vaccinazione nel Terzo mondo siano fatte allo scopo di sterilizzare quelle popolazioni, che il virus HIV sia stato creato in laboratorio come arma chimica, che quelle che alla gente normale appaiono come semplici scie di condensazione nel cielo siano in realtà veleni chimici sparsi per i più oscuri motivi, che siamo governati da una setta di massoni-satanisti-pedofili e magari pure extra-terrestri, che Shakespeare era in realtà Francis Bacon... eccetera eccetera. Chi crede TUTTE queste cose, a mio avviso tanto razionale non è, e si può ben parlare al proposito di una diffusa "mentalità complottista" le cui motivazioni extra-razionali (antropologico-culturali) sono a questo punto indagate da Popper e compagni.
Al proposito, la congettura di Popper secondo cui ciò potrebbe essere sintomo di una forma mentis "primitiva" e pre-scientifica, che non si chiede cioè le cause degli avvenimenti ma animisticamente ne cerca i responsabili (non "come è successo il terremoto", ma "chi è stato, di chi è la colpa del terremoto") non mi pare affatto da scartare.


Sono sostanzialmente d'accordo con te: chi crede a "TUTTE le ipotesi di complotto, quali esse siano" anche a mio avviso "tanto razionale non è". Se Popper avesse argomentato in questi termini, per me non vi sarebbe stata nulla quaestio - ma lui ha identificato, nei termini che ho riportato, come affetto da "mentalità complottista" chi crede a QUALUNQUE tesi diversa dalle versioni istituzionali... Se hai notato, il mio atteggiamento è stato diverso nei confronti di Giorello, che - ho riportato le sue parole - distingue fra ipotesi ed ipotesi (nel suo esempio, l'idea che Elvis sia ancora vivo e le ipotesi, poi dimostratesi vere, sul complotto nixoniano). D'altronde, questo genere di argomentazioni è abbastanza raro nel fronte "anticomplottista" e, al contrario, assai diffuso al nostro interno.

Come accenno nell'articolo, anch'io distinguo la diversa qualità del Popper filosofo della scienza ed il Popper filosofo delle scienze storico-sociali. Cerco di non buttare via il bambino con l'acqua sporca e di essere corretto anche con chi corretto, in certi campi, non si dimostra. Ad esempio, ho evitato accuratamente di utilizzare nei suoi confronti le fallacie logiche da lui messe in atto: non ho utilizzato, per dire, l'argomento ad hominem: per cui, non ho citato il suo rapporto con la massoneria. Questo mi avrebbe aiutato dal punto di vista retorico, ma avrei abbandonato la forma mentis della razionalità scientifica, che ritengo, anche nel nostro campo d'indagini, la più produttiva.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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shevek
Inviato: 18/12/2007 22:33  Aggiornato: 18/12/2007 22:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad ohmygod!


Vedi che se le cose le scrivi alle 19:27 ti vengono meglio (come a me, d'altronde)...

Leggendo il tuo nuovo intervento, ho trovato un altro spunto critico verso Popper, che non avevo notato all'inizio. Quando Popper diceCitazione:
Quando i teorizzatori della cospirazione giungono al potere, essa assume il carattere di una teoria descrivente eventi reali.


afferma una banalità tautologica: dal momento che il complotto è, innegabilmente, uno dei mezzi del potere, è ovvio che chi lo raggiunge lo ha, in qualche modo, teorizzato - che lo dica o meno. Disse Bismarck - che non passa comunemente per un teorico della cospirazione - se la gente sapesse come vengono fatte le salsicce e le leggi...


Shevek

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erik
Inviato: 18/12/2007 22:40  Aggiornato: 18/12/2007 22:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
ma lui ha identificato, nei termini che ho riportato, come affetto da "mentalità complottista" chi crede a QUALUNQUE tesi diversa dalle versioni istituzionali...


Vale a dire che ha identificato come affetti da mentalità complottista tutti gli scienziati e ricercatori che svolgono ricerca originale, lui compreso.
Beh, dovrei andare a rileggermi il saggio in questione, ma se è così deve essere stato colto da temporanea amnesia mentre scriveva quelle cose.
(Non che abbia una grande predilezione per Popper epistemologo, ma così tonto non ce lo faccio).
Ciao.

shevek
Inviato: 19/12/2007 0:06  Aggiornato: 19/12/2007 0:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad erik!

Dici:Citazione:
Non che abbia una grande predilezione per Popper epistemologo, ma così tonto non ce lo faccio


Non è questione di tontaggine: anzi, mi pare che Popper sia stato molto in gamba nell'esporre la sua tesi - ma da un punto di vista retorico e non argomentativo. Il suo obiettivo, ho cercato di mostrare, era politico e non teoretico: anch'io mi rifiuto di credere che si sarebbe lasciato andare ad errori così marchiani se il suo obiettivo fosse di natura puramente scientifica. Popper ha mostrato in pieno la sua intelligenza nel cercare di mettere in difficoltà lo studioso dei complotti - che lui stesso definisce un "razionalista" - tentando di fargli credere che la sua posizione fosse del tutto irrazionale e controproducente rispetto ai suoi stessi obiettivi. Il perché si sia scelto un tale obiettivo politico non me lo domando: non sono telepate (per di più rispetto ad un morto) e mi limito a constatare il fatto.


Shevek

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Pausania
Inviato: 19/12/2007 0:18  Aggiornato: 19/12/2007 0:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Erik: Citazione:
Infatti è chiaro che date le loro competenze non tecniche loro non possano pretendere di dire nulla riguardo alle varie ipotesi di complotto in sé. Da buoni epistemologi sanno benissimo, pure, che ognuna di queste ipotesi potrebbe anche, e contrariamente ad ogni loro aspettativa, rivelarsi vera.

Quindi loro, pur non conoscendo nessuna delle teorie del complotto, bollano tutte le teorie del complotto come bubbole. Non fa una piega.

(in realtà la posizione di Eco non dovrebbe stupire più di tanto, visto che sono decenni che scrive per far passare da poveri imbecilli "i complottisti". Tanto che gliene frega a lui: mica sono parenti suoi quelli morti ammazzati da mano misteriose in Italia e all'estero.

Moro è stato tenuto chiuso in una casa di Roma per 55 giorni, seeee)

hi-speed
Inviato: 19/12/2007 0:51  Aggiornato: 19/12/2007 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 10:39  Aggiornato: 19/12/2007 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Pregevole articolo, se non fosse che si stenta a capire perche' dovremmo curarci di cio che pensa "la comunità scientifica in generale e tantomeno "filosofi, epistemologi e cultori di scienze storico/sociali" nelle auguste persone di Giulio Giorello, Umberto Eco e nientedimeno che -volevamo fottervi il cervello con effetti speciali e ce li avevamo - Karl Raimund Popper.

Costoro infatti non sono mai evoluti - come tutti i loro colleghi - dalla fase infantile del ciucciamento della mammella statalista alimentata dalla refurtiva fiscale e protetta da possenti badanti istituzionali.
Come tutti i bambini essi non possono capire la realta', perche' troppo impegnati nell'introspezione: sara' arrivato prima il latte o la mammella o il prode succhiasangue titolato?

Come i bambini essi si scandalizzano se solo si ipotizzi che chi li nutre MENTA.

Si, e' in corso una cospirazione che e' la madre di tutte le cospirazioni: quella di Babbo Natale (Thanks to The CCC for special effects and carols).
Gli adulti infatti stanno da parecchi anni cospirando contro i bambini - non ci crederete - per farli ubbidire. La VU e' che un vecchio panzone barbuto alla guida di una slitta volante trainata nientemeno che da renne capitanate da una renna con segnalazione luminosa sul naso sia responsabile per i regali che arrivano puntualmente attorno alla data della celebrazione del Sol Invictus.

Provate a parlarne coi bambini ed avrete la stessa reazione, con gli stessi precisi argomenti con cui le menti della nostra civilta' (evidentemente caduta in basso sino al livello delle esplosioni di mine stradali che inspiegabilmente fanno un buco enorme nella strada) adducono per scagionare i portatori della mammella che li nutre da teorie sicuramente false (ce lo dicono loro che sono intelligenti perche' se lo ripetono tra di loro e cosi' sia).
Nella fattispecie chi metta in dubbio l'esistenza del Grassone Polare si sentira' rispondere che tutti sanno che Babbione Natale esiste e non possono essere tutti nel torto, che i genitori dicono sempre la verita', che ci sono le prove - "ho viste le impronte!" - ecc. ecc. In piu' gli adulti scaglieranno il loro potere contro i perfidi negazionisti fino ad instillare il dubbio che siano pedofili islamonazi negatori dell'olocausto.

E ancora stiamo a sentire questi lattanti solo perche' parte di un club di succhiatori che si autocelebra???

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
carloooooo
Inviato: 19/12/2007 11:01  Aggiornato: 19/12/2007 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Ecco qua: chi non la pensa come me è lattante, espressione di una civiltà decaduta, stupido e - offesa suprema - statalista. Che palle.

Carlo


PS: notare come la posizione sul complotto di queste persone sia attribuita per principio e senza averne le prove a un tornaconto personale invece che ad una sincera scelta intellettuale. Sicuramente questo 'club di succhiatori che si autocelebra' sta opernado alle nostre spalle con il preciso in tento di continuare a legittimare la logica statuale.

Freeman
Inviato: 19/12/2007 11:10  Aggiornato: 19/12/2007 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Fremann: parli di Griffin come "filosofo della scienza" e non solo come teologo. A dir la verità io quest'aspetto di Griffin non lo conosco e su Wikipedia non compare: puoi darmi maggiori delucidazioni in merito?

A parte che è lui stesso negli ultimi libri a definirsi "non un semplice teologo", ma un filosofo della scienza, credo che in tal senso parlino bene le innumerevoli pubblicazioni scientifiche di Griffin su argomenti anche molto disparati e piuttosto eterogenei.
Il fatto che sia titolare di una cattedra di "Filosofia delle Religioni e Teologia" presso la Claremont University è infatti fuorviante, e limitativo.
E' "essenzialmente" ma non esclusivamente un esperto di religioni e di filosofia delle religioni: ben diverso da un "semplice" teologo, in ogni caso, è questo il punto.
Una lettura del suo CV forse chiarisce meglio le ragioni della mia opinione.
Del resto, a voler essere iperbolici, se la scienza moderna viene considerata alla stregua di una religione (ne possiede molte caratteristiche), chi più adatto di Griffin per parlarne?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 11:42  Aggiornato: 19/12/2007 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
chi non la pensa come me è lattante, espressione di una civiltà decaduta, stupido e - offesa suprema - statalista. Che palle.

Questi signori non sono ovviamente dei lattanti ma il punto era di assimilarli ai bambini per un comportamento specifico: i bambini SANNO infatti che Santa e' una palla, ma non ci vogliono credere, perche' non sono in grado di mettere in discussione il resto del loro mondo - per mancanza di dati, se non altro, mentre alle menti questi dati non mancano di certo, percio' sono dei mentitori senza scusanti accessorie.

Che la nostra civilta' sia decaduta mi sembra cosi' evidente da non meritare neanche di spenderci delle parole argomentando: basta accendere la TV e paragonarla a quella di 40 anni fa.

Chi non la pensa come me non so cosa sia, anche perche' io non la penso, ma qui mi pare evidente che se si critica - e se ne ha ben donde - una categoria che ad altri e' simpatica per motivi di affinita' o convenienza, si viene subito attaccati personalmente, e senza uno straccio di argomentazione. Complimenti.

Statalista non e' un'offesa, ma sono io, in numerosa compagnia, ad essere offeso in solido, nel portafogli, dalla maniera in cui mi si ruba la vita per ingrassare alcune persone che non dipendono dallo stato perche' era l'unico straccio di lavoro onestoide che potevano permettersi, ma bensi' per calcolo criminale: ovvero, piuttosto di guadagnarsi la vita onestamente sono disposti - loro si, non l'impiegato del comune qualsiasi - a prostitursi alla grande ed a nascondersi dietro ragionamenti francamente puerili per non ammetterlo.
Sono anche offeso da quelli che invece di capire da che parte stanno si mettono pure a difenderli...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
sick-boy
Inviato: 19/12/2007 11:58  Aggiornato: 19/12/2007 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Ciao Pike.

Sono d'accordo col tuo primo intervento; ma conosco miliardi di persone in buona fede e anche colte che lavorano nel privato e non metterebbero MAI in discussione lo stato. Se vogliamo anche solo provare a inziare a convicerle che le cose potrebbero essere diverse da come appaiono, è forse poco utile ribadire le proprie posizioni con tinte impressionistiche, quanto piuttosto cercare di modellizzare poteri ingerenze ed influenze e provare a spiegarne il funzionamento. Siccome ci sto - in parte - lavorando, se sei interessato a darmi una mano ci sentiamo in Pm.

carloooooo
Inviato: 19/12/2007 12:05  Aggiornato: 19/12/2007 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Che la nostra civilta' sia decaduta mi sembra cosi' evidente da non meritare neanche di spenderci delle parole argomentando: basta accendere la TV e paragonarla a quella di 40 anni fa.


E Popper è chiaramente l'emblema di questa decadenza.

Citazione:
Chi non la pensa come me non so cosa sia, anche perche' io non la penso, ma qui mi pare evidente che se si critica - e se ne ha ben donde - una categoria che ad altri e' simpatica per motivi di affinita' o convenienza, si viene subito attaccati personalmente, e senza uno straccio di argomentazione. Complimenti.


Quale critica, con quali argomentazioni? Verso quale categoria? Ma soprattutto: quale attacco personale?

Citazione:
mentre alle menti questi dati non mancano di certo, percio' sono dei mentitori senza scusanti accessorie.
[...]
Statalista non e' un'offesa, ma sono io, in numerosa compagnia, ad essere offeso in solido, nel portafogli, dalla maniera in cui mi si ruba la vita per ingrassare alcune persone che non dipendono dallo stato perche' era l'unico straccio di lavoro onestoide che potevano permettersi, ma bensi' per calcolo criminale: ovvero, piuttosto di guadagnarsi la vita onestamente sono disposti - loro si, non l'impiegato del comune qualsiasi - a prostitursi alla grande ed a nascondersi dietro ragionamenti francamente puerili per non ammetterlo.


Come se Popper avesse avuto bisogno dello stipendio da professore universitario dopo aver venduto milioni di copie di Logica della scoperta scientifica e di Congetture e confutazioni.

Citazione:
Sono anche offeso da quelli che invece di capire da che parte stanno si mettono pure a difenderli...


Forse, visto che nemmeno a me i dati mancano di certo, sono pure io un servo del potere. Chi può dirlo. Io comincerei a sospettare.

Carlo


EDIT: Vedi Pike, il fatto è che mi sto cominciando a stancare di un certo atteggiamento, volto a screditare chi non la pensa come noi. Grillo non parla abbastanza di 11 settembre e signoraggio? O parla troppo tardi delle cose di cui parla? E' un servo del potere, perché è troppo intelligente per non accorgersi dei 'dati'. Chomsky dice cose poco ortodosse? E' un venduto, perché è troppo intelligente per non accorgersi dei 'dati'. Succede anche nel piccolo, qui dentro: il debunker delle scie che dice di essere un controllore di volo? Certamente non è un controllore ed è pagato da qualcun altro, perché è troppo intelligente per non accorgersi dei 'dati'. E così per Popper, Giorello ed Eco: sono tutti troppo navigati per non vedere i 'dati'. Ossia per non vedere quello che vediamo noi (sarebbe interessante approfondire cosa dice lo stesso Popper sul concetto di "dato", per vedere se esiste effettivamente un qualcosa che "si da" in maniera così immediata).

Sospettare (ad alta voce!) la cattiva fede ad ogni costo in chi la pensa diversamente significa semplicemente che si è talmente sicuri di avere la verità in tasca, e che essa sia così tanto evidente, che non si riesce a considerare l'ipotesi che magari questa verità tanto cogente non sia.

PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 12:39  Aggiornato: 19/12/2007 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Come se Popper avesse avuto bisogno dello stipendio da professore universitario dopo aver venduto milioni di copie di Logica della scoperta scientifica e di Congetture e confutazioni.

E neanche Eco ha bisogno dello stipendio dopo i suoi libri di successo, che tali non sarebbero pero' stati se lui fosse stato impiegato come bidello all'ufficio del catasto (e non ditemi che sarebbero stati pubblicati lo stesso e magari pubblicizzati allo stesso modo, suvvia): non conviene mai mordere la mano che ti nutre. Se il mondo ti tratta bene e' un mondo buono e le cose che vanno male sono solo dovute ad errori, nevvero? Meglio sostenere l'idea e non smuovere le acque...
Citazione:
Forse, visto che nemmeno a me i dati mancano di certo, sono pure io un servo del potere.

In una maniera o nell'altra lo siamo tutti: l'importante e' rendersene conto e sapere dove siamo nell'organigramma.

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PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 12:53  Aggiornato: 19/12/2007 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Sospettare (ad alta voce!) la cattiva fede ad ogni costo in chi la pensa diversamente

Neanche per sogno!!!!!!!

Io sospetterei di loro a prescindere: te lo vedi uno che fa il Gatekeeper di professione sostenere l'idea che i cancelli dovrebbero scomparire???
Il Presidente della Repubblica sostenere la monarchia?
Il Ministro delle Finanze sostenere che le tasse sul reddito siano illegali?
Il Rettore di Medicina sostenere che le ditte farmaceutiche sono mafiose?

Evidentemente non stai attento, se no sapresti che non e' "pensarla diversamente" ad attirare sospetti: non mi interessa come la pensi un rapinatore nell'atto di rapinarmi, mi interessa il suo ruolo nei miei confronti e nei confronti della societa'!

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erik
Inviato: 19/12/2007 12:57  Aggiornato: 19/12/2007 12:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
non conviene mai mordere la mano che ti nutre.


Conosci poco gli intellettuali, Pike. Questa è una delle loro attività preferite.

PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 12:58  Aggiornato: 19/12/2007 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Conosci poco gli intellettuali, Pike.

Lo ammetto.
Citazione:
Questa è una delle loro attività preferite.

Fammi un'esempio, ora....

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carloooooo
Inviato: 19/12/2007 13:07  Aggiornato: 19/12/2007 13:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Fammi un'esempio, ora....


Gianfranco La Grassa, ex docente di Storia all'università di Venezia. E' il primo che mi è venuto in mente perché seguo il suo blog. Mi pare anche Paolo Franceschetti, ma non ne sono sicuro.

Carlo


PS: Redazione, è scomparso l'indice dei recent topics!

PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 13:16  Aggiornato: 19/12/2007 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Gianfranco La Grassa

Lo seguo anch'io, molto interessante.
Non mi sembra pero' assimilabile agli Eco e compagni (da notare anche l'ex prima di docente) e non mi sembra che il fatto di cantare fuori dal coro gli abbia procurato vantaggi...

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erik
Inviato: 19/12/2007 13:21  Aggiornato: 19/12/2007 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Fammi un'esempio, ora....


Chi erano i portavoce del movimento del '68, che criticava la stessa istituzione universitaria, se non studenti e professori universitari?
La critica strutturalista e post-strutturalista del potere: Foucault, Derrida, e compagnia bella.
Antonio Negri, Roland Barthes, Frederic Jameson, Judith Butler...
Ora non costringermi a fare ricerche per citare passaggi esemplificativi.

carloooooo
Inviato: 19/12/2007 13:27  Aggiornato: 19/12/2007 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Sì, però:

1. tu parlavi genericamente di intellettuali pagati dallo Stato (e La Grassa è "ex" solo perché in pensione). O almeno così io avevo capito.

2. il fatto che cantare all'unisono col coro sia il motivo del successo di Eco e Popper è una tua supposizione. Romanzi a parte, Eco è uno dei più importanti studiosi al mondo nel suo campo, e Popper ha scritto uno dei quattro o cinque libri di filosofia più importanti del Novecento. Con tutto il rispetto e l'ammirazione per La Grassa, non sono nemmeno lontanamente paragonabili.

Carlo

PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 13:45  Aggiornato: 19/12/2007 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
tu parlavi genericamente di intellettuali pagati dallo Stato

Si, ma quelli che non fanno propaganda anche all'esterno dell'istituzione qui non credo interessino.
Citazione:
Eco è uno dei più importanti studiosi al mondo nel suo campo, e Popper ha scritto uno dei quattro o cinque libri di filosofia più importanti del Novecento.

Nel suo campo. Li dovrebbero restare, invece non lo fanno (specie Eco), perche'? Tenendo anche conto che fuori dal loro campo non e' che si siano dimostrati meglio di chiunque altro che scrive su un blog, Eco in particolare si e' fatto una carriera luminosa proprio col cospirazionismo, o piuttosto con lo sbeffeggiamento del cospirazionismo ed i suoi romanzi - che non ritengo essere un gran che - sono stati subito propagandati in tutto il mondo in una maniera mai vista in precedenza.

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PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 13:48  Aggiornato: 19/12/2007 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
i portavoce del movimento del '68

A parte l'innegabile valore di alcune delle loro opere (Foucault in particolare, che conosco bene ed apprezzo, ma che non mi sentirei di chiamare portavoce), mi pare che tutta l'operazione del '68 si sia rivelata un tantino, come dire, gattopardesca, nel senso di cambiare perche' niente cambi....

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ohmygod
Inviato: 19/12/2007 14:04  Aggiornato: 19/12/2007 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
PikeBishop:E neanche Eco ha bisogno dello stipendio dopo i suoi libri di successo....

Difatti,mi par di capire,che nessuno si sia arrischiato a difenderlo.
Quando sarò al potere il difenderlo sarà un mio diritto...

Per quanto riguarda Gianfranco La Grassa non sono riuscito a capire l'attinenza fra "non conviene mai mordere la mano che ti nutre." e il
docente.

Per quanto riguarda La Grassa il mio pensiero è molto più vicino a quello di PikeBishop che al tuo carloooooo.

Ps Perchè la mente si dovrebbe affannare intorno alla teoria della falsificazione se l'uomo è nato da un complotto d'amore.Così l'uomo ha immaginato che la sua indole complottista provenisse dagli dei...
Io? Già prima di nascere ero complottista il mio Dna può confermare ciò.La scienza invece di mettere mano al 99% che "sa" del Dna perchè non cerca di capire cosa cè in quell'1%?.

Magari è proprio lì,insieme ad altre nefandezze, l'occultata illogicità dell'esssere.

carloooooo
Inviato: 19/12/2007 14:15  Aggiornato: 19/12/2007 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Allora non ho capito. Quello che hai appena detto (Si, ma quelli che non fanno propaganda anche all'esterno dell'istituzione qui non credo interessino.) non contraddice quello che sostenevi poco sopra? (Io sospetterei di loro a prescindere: te lo vedi uno che fa il Gatekeeper di professione sostenere l'idea che i cancelli dovrebbero scomparire???

Il caso di La Grassa, ma anche di Foucault e Derrida, mostra come il venditore di ombrelli dica 'prendersi un acquazzone ogni tanto fa bene'. Il caso di Eco e Popper mostra come il venditore di ombrelli dica 'attenti all'influenza!'. Insieme, i due casi mostrano come un ombrellaro possa dire questo e quello, e cioè mostrano che il fatto di essere un ombrellaro non è condizione necessaria e sufficiente per poter sospettare di lui "a prescindere" (senza ovviamente voler negare che dove ci sono elementi per sospettare si ha tutto il diritto di farlo).

Citazione:
Nel suo campo. Li dovrebbero restare, invece non lo fanno (specie Eco), perche'? Tenendo anche conto che fuori dal loro campo non e' che si siano dimostrati meglio di chiunque altro che scrive su un blog, Eco in particolare si e' fatto una carriera luminosa proprio col cospirazionismo, o piuttosto con lo sbeffeggiamento del cospirazionismo ed i suoi romanzi - che non ritengo essere un gran che - sono stati subito propagandati in tutto il mondo in una maniera mai vista in precedenza.


Ma tu implicitamente sostenevi che Eco e Popper avessero avuto fortuna perché cantavano nel coro. Secondo me non è così. O meglio: hanno dei meriti innegabili dai quali non si può prescindere, a voler fare un ragionamento onesto.

Carlo

erik
Inviato: 19/12/2007 14:45  Aggiornato: 19/12/2007 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
mi pare che tutta l'operazione del '68 si sia rivelata un tantino, come dire, gattopardesca, nel senso di cambiare perche' niente cambi....


Ma infatti quello che volevo dire è che forse mi fido di più di Popper ed Eco (nessuno dei due è fra le mie letture predilette) che di persone che, dall'alto di una cattedra universitaria, ci insegnano che ogni forma di autorità è fondata sulla prevaricazione e sulla violenza, che le idee che riescono a imporsi sono solo quelle che aiutano a perpetuare il sistema di potere, che ogni nostro gesto e parola riproduce inconsapevolmente quei medesimi schemi di sopraffazione, etc. In fondo anche questo è complottismo.

ohmygod
Inviato: 19/12/2007 17:36  Aggiornato: 19/12/2007 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
...e se sembra che il "nulla" si muova in quanto spinto da una "molecola complottista"...vuol dire che è esattamente così.

Farvatus
Inviato: 19/12/2007 17:41  Aggiornato: 19/12/2007 17:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Mi complimento per la competenza del tuo articolo Shevek, anche se a mio modo di vedere la tua posizione in merito al problema è troppo di parte e manca di vera valutazione critica.
La "Teoria della cospirazione" è un movimento di pensiero e di opinione che non ha confini precisi ma che ha larga diffusione perché viene a soddisfare un bisogno psicologico che è quello della necessità di una forzata razionalizzazione della realtà percepita. Nell'overload di informazione a cui siamo costantemente sottoposti abbiamo sempre più il bisogno di una sintesi, ovvero di fabbricarci una mappa che ci serva nella navigazione in un mondo sempre più burrascoso ed incomprensibile. C'è da considerare che noi volenti o nolenti facciamo parte di una società tecnica che ha come ambizione quella del dominio del mondo naturale dove per dirla con Bacone :"sapere è potere". Dato che l'essere umano è un segugio di regolarità e questa facoltà lo ha reso atto a sopravvivere in modo molto più plastico ed adattabile degli altri animali decretando il suo successo evolutivo, bisogna tener conto che questo atteggiamento è da noi costantemente applicato. Così noi costruiamo la nostra rappresentazione del mondo in base a riconoscimento di ripetizioni che andiamo a descrivere con leggi matematizzate e eseguendo collegamenti semantici tra fatti spesso tra loro non connessi e distanti. Con questa rappresentazione noi andiamo a costruire una mappa che però non può in alcun modo essere il territorio che pretende di rappresentare.
La teoria della cospirazione ha il problema dell'interpretazione ermeneutica ovvero di stabilire dove l'interpretazione cominci e finisca ovvero lo stabilire i confini che separano l'opinione dalla verità, confini labili e difficilmente riconoscibili. Qui comicia il vero problema del paradigma Cospirazionistico come incapacità critica, che si piega alle esigenze psicologiche di cui Popper metteva in luce. Morto Dio, svanita come fumo la fiducia nella scienza e nella politica come mezzi per la costruzione di una società stabile e felice, come gli antichi spartani che no chiedevano quanti erano i nemici ma dove si trovassero, il cospirazionista non chiede nemmeno più dov'è il complotto stia ma trasforma l'intera realtà che egli sperimenta in cospirazione. Così i veri complotti finiscono annegati in un miasma di paranoia che ha il solo scopo di costruire un'immagine razionale e consolatoria di fronte al Caos inquietante
che il reale manifesta. Così nelle volute fumo che si sprigionano dalle due torri si comincia a vedere l'immagine del diavolo, si alzano gli occhi e le scie dei jet diventano scie chimiche sparse in mezzo mondo per avvelenarci tutti, i terremoti ed i maremoti divengono il prodotto di esperimenti militari segreti, le luci inel cielo alieni invasori e così via. Il problema di stabilire dove sia la verità passa completamente in secondo piano di fronte alle esigenze psicologiche del cittadino occidentale in crisi.
Si badi ben io non sostengo affatto che le cospirazioni non ci siano, i complotti, i retroscena ci sono sempre, il problema è l'obbiettività ed è in fondo su questa base che comincia a sorgere il dubbio che in fondo la cospirazione abbia vinto. Se la cospirazione c'è allora ne facciamo già parte tutti, in quanto questa libertà di parola è sospetta, primo perché siti come questo rischiano di diventare ring e recinti in cui le persone possano sfogare le loro angosce ma a cui poi non corrisponda mai un vero e proprio ritorno pratico secondo perché tutta questa ridondanza d traffico informazione esiste al solo scopo di produrre profitto.
Su questa base quindi mi permetto di considerare che se la Realtà ha una forte componente irrazionale in fondo si presta meno ad essere dominata, controllata ed in qualche maniera ho ancora qualche possibilità, una qualche speranza di uscire da questa caverna platonica ed essere libero.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
shevek
Inviato: 19/12/2007 19:23  Aggiornato: 19/12/2007 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Carloooo, Erik e Farvatus!


Carloooo, dici:Citazione:
E così per Popper, Giorello ed Eco: sono tutti troppo navigati per non vedere i 'dati'. Ossia per non vedere quello che vediamo noi (sarebbe interessante approfondire cosa dice lo stesso Popper sul concetto di "dato", per vedere se esiste effettivamente un qualcosa che "si da" in maniera così immediata).


Mi inviti a nozze... Innanzitutto, il mio articolo, più che sulla valutazione e/o conoscenza dei dati si appoggia sul mostrare le incongruenze logiche della loro argomentazione, per ciò che concerne Popper ed Eco, sulle conseguenze, in termini di pragmatica della comunicazione umana, per Giorello. Ma la cosa che più mi interessa è la critica al concetto di "dato" immediato che è presente nella riflessione popperiana. Mi è sempre parso che la critica ai "fatti" - da Nietzsche in poi, arrivando a certa filosofia della scienza contemporanea - sia, oltre che sbagliata, un notevole appoggio alle strategie del potere. Se il mio frigorifero è vuoto, io non posso appellarmi al fatto che questa mia conoscenza è "intrisa di teoria": resto digiuno. Lo stesso se ho dinanzi a me complotti riusciti: questi hanno raggiunto i loro obiettivi. Sono di fronte a "fatti" perfettamente definiti nella loro essenza - rompere il digiuno, raggiungere gli scopi prefissi. Perché dico che queste forme di irrazionalismo contemporaneo sono funzionali al potere? Perché gli permettono di nascondersi dietro un'infinità di cavilli sofistici ogni qual volta le sue magagne vengono allo scoperto...

Dici anche:Citazione:
Ma tu implicitamente sostenevi che Eco e Popper avessero avuto fortuna perché cantavano nel coro. Secondo me non è così. O meglio: hanno dei meriti innegabili dai quali non si può prescindere, a voler fare un ragionamento onesto.


Ovviamente, cantare nel coro del potere è un'innegabile vantaggio nel fare carriera accademica. Dopo di che, se dicono delle cose giuste (Eco a mio avviso più di Popper) è altrettanto ovvio che nessuno deve disconoscergli tali meriti e, allo stesso tempo, non si devono nascondere le castronerie di chiunque dietro il fatto che abbiano detto tante cose giuste e magari notevoli.


Erik, dici:Citazione:
Ma infatti quello che volevo dire è che forse mi fido di più di Popper ed Eco (nessuno dei due è fra le mie letture predilette) che di persone che, dall'alto di una cattedra universitaria, ci insegnano che ogni forma di autorità è fondata sulla prevaricazione e sulla violenza, che le idee che riescono a imporsi sono solo quelle che aiutano a perpetuare il sistema di potere, che ogni nostro gesto e parola riproduce inconsapevolmente quei medesimi schemi di sopraffazione, etc. In fondo anche questo è complottismo.


In realtà, non mi fido degli uni più degli altri. I secondi, quando affermano che "ogni forma di autorità è fondata sulla prevaricazione e sulla violenza", nascondono la differenza tra la gerarchia di dominio e quella di attuazione (quella del leader politico e quella del capostazione, insomma, una volta a imporre la propria volontà agli altri, l'altra a raggiungere un obiettivo condiviso); quando dicono il resto, tendono a depotenziare la volontà di reazione degli individui e/o delle classi oppresse. Horkheimer e Adorno sono stati grandi maestri in questo...


Farvatus, dici:Citazione:
La "Teoria della cospirazione" è un movimento di pensiero e di opinione che non ha confini precisi ma che ha larga diffusione perché viene a soddisfare un bisogno psicologico che è quello della necessità di una forzata razionalizzazione della realtà percepita. Nell'overload di informazione a cui siamo costantemente sottoposti abbiamo sempre più il bisogno di una sintesi, ovvero di fabbricarci una mappa che ci serva nella navigazione in un mondo sempre più burrascoso ed incomprensibile. C'è da considerare che noi volenti o nolenti facciamo parte di una società tecnica che ha come ambizione quella del dominio del mondo naturale dove per dirla con Bacone :"sapere è potere". Dato che l'essere umano è un segugio di regolarità e questa facoltà lo ha reso atto a sopravvivere in modo molto più plastico ed adattabile degli altri animali decretando il suo successo evolutivo, bisogna tener conto che questo atteggiamento è da noi costantemente applicato. Così noi costruiamo la nostra rappresentazione del mondo in base a riconoscimento di ripetizioni che andiamo a descrivere con leggi matematizzate e eseguendo collegamenti semantici tra fatti spesso tra loro non connessi e distanti. Con questa rappresentazione noi andiamo a costruire una mappa che però non può in alcun modo essere il territorio che pretende di rappresentare. La teoria della cospirazione ha il problema dell'interpretazione ermeneutica ovvero di stabilire dove l'interpretazione cominci e finisca ovvero lo stabilire i confini che separano l'opinione dalla verità, confini labili e difficilmente riconoscibili. Qui comicia il vero problema del paradigma Cospirazionistico come incapacità critica, che si piega alle esigenze psicologiche di cui Popper metteva in luce. Morto Dio, svanita come fumo la fiducia nella scienza e nella politica come mezzi per la costruzione di una società stabile e felice, come gli antichi spartani che no chiedevano quanti erano i nemici ma dove si trovassero, il cospirazionista non chiede nemmeno più dov'è il complotto stia ma trasforma l'intera realtà che egli sperimenta in cospirazione. Così i veri complotti finiscono annegati in un miasma di paranoia che ha il solo scopo di costruire un'immagine razionale e consolatoria di fronte al Caos inquietante che il reale manifesta. Così nelle volute fumo che si sprigionano dalle due torri si comincia a vedere l'immagine del diavolo, si alzano gli occhi e le scie dei jet diventano scie chimiche sparse in mezzo mondo per avvelenarci tutti, i terremoti ed i maremoti divengono il prodotto di esperimenti militari segreti, le luci inel cielo alieni invasori e così via. Il problema di stabilire dove sia la verità passa completamente in secondo piano di fronte alle esigenze psicologiche del cittadino occidentale in crisi.


Innanzitutto, come dico nell'articolo, occorre distinguere, in una teoria, tra il Contest of Discovery ed il Contest of Justification: le motivazioni psicologiche per cui si giunge ad una teoria non ci dicono nulla sul fatto se una teoria sia vera o falsa. Mettiamo che io sia un paranoico: potrebbe essere che, proprio questo, io sia riuscito a vedere un complotto ben nascosto (il che non implica, per lo stesso motivo, che ogni tesi paranoica sia vera). Soprattutto, però, il classico discorso cui tu ti rifai alla distinzione tra "mappa" e "territorio" non toglie e non mette: innanzitutto, vale per tutti, "complottisti" ed anticomplottisti"; poi, il problema non è usare o meno mappe concettuali per muoversi nel mondo - lo facciamo TUTTI - ma se queste mappe, per proseguire la metafora, ci portano o no alla meta, se sono, uscendo di metafora, isomorfe allo stato del mondo che intendiamo descrivere. E, per una serie di eventi storico-sociali, le Versioni Ufficiali del potere sono ben poco isomorfe ad essi. Ovviamente le "immagini del diavolo" e similari lo sono ancora meno: non tutte le teorie "complottistiche" sono, solo per il fatto di contestare le versioni del potere, vere.

Dici poi:Citazione:
Si badi ben io non sostengo affatto che le cospirazioni non ci siano, i complotti, i retroscena ci sono sempre, il problema è l'obbiettività ed è in fondo su questa base che comincia a sorgere il dubbio che in fondo la cospirazione abbia vinto. Se la cospirazione c'è allora ne facciamo già parte tutti, in quanto questa libertà di parola è sospetta, primo perché siti come questo rischiano di diventare ring e recinti in cui le persone possano sfogare le loro angosce ma a cui poi non corrisponda mai un vero e proprio ritorno pratico secondo perché tutta questa ridondanza d traffico informazione esiste al solo scopo di produrre profitto. Su questa base quindi mi permetto di considerare che se la Realtà ha una forte componente irrazionale in fondo si presta meno ad essere dominata, controllata ed in qualche maniera ho ancora qualche possibilità, una qualche speranza di uscire da questa caverna platonica ed essere libero.


Sulla questione dell'obiettività, è chiaro che sono perfettamente d'accordo con te: non a caso la prima puntata del mio articolo si chiude con l'indicazione metodologica di applicare la forma mentis della razionalità scientifica alle indagini sulle Versioni Ufficiali che non ci convincono. D'altronde, se posso fare una banale constatazione sociologico-statistica, non è un caso che le teorie di complotto che hanno maggior fortuna e seguito di massa sono quelle che seguono, di fatto se non sempre nella consapevolezza dei loro autori, questa strada. Sul resto, però, non concordo: 1. sulla logica del sospetto su noi stessi, ho già detto cosa ne penso rispondendo ad Erik; 2. se riusciremo ad uscire dalla "gabbia di ferro" del presente, lo faremo solo se riusciremo a comprendere razionalmente la realtà del presente e sfonderemo i paraventi ideologici con cui la ci si nasconde.


Ora vi saluto: ho promesso a Massimo una seconda puntata sugli storici e vado a terminarla.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
PikeBishop
Inviato: 19/12/2007 20:09  Aggiornato: 19/12/2007 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
E' bello vedere qualcuno (shevek), che ha passato indenne una vita di educazione e pure la carriera didattica restando in possesso dei suoi neuroni: l'ultimo intervento e' persin meglio dell'articolo originale, e contrasta parecchio le mie prevenzioni.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
carloooooo
Inviato: 19/12/2007 21:25  Aggiornato: 19/12/2007 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
@shevek

Citazione:
Ma la cosa che più mi interessa è la critica al concetto di "dato" immediato che è presente nella riflessione popperiana. Mi è sempre parso che la critica ai "fatti" - da Nietzsche in poi, arrivando a certa filosofia della scienza contemporanea - sia, oltre che sbagliata, un notevole appoggio alle strategie del potere. Se il mio frigorifero è vuoto, io non posso appellarmi al fatto che questa mia conoscenza è "intrisa di teoria": resto digiuno. Lo stesso se ho dinanzi a me complotti riusciti: questi hanno raggiunto i loro obiettivi. Sono di fronte a "fatti" perfettamente definiti nella loro essenza - rompere il digiuno, raggiungere gli scopi prefissi. Perché dico che queste forme di irrazionalismo contemporaneo sono funzionali al potere? Perché gli permettono di nascondersi dietro un'infinità di cavilli sofistici ogni qual volta le sue magagne vengono allo scoperto...


Shevek, mi preme puntualizzare due cose. La prima è che storicamente è abbastanza evidente che la critica al concetto di "dato" non parte da Nietzsche. Quest'ultimo è solo il compimento di un processo molto più lungo, che passa per le categoria kantiane su su fino alla res cogitans di Cartesio. Che poi tutto questo processo sia effettivamente funzionale dal potere, potrebbe essere un interessante motivo di approfondimento, perché messa così come l'hai detta tu sembra un po' campata per aria.
"Il relativismo come propaganda"... apriamo un topic?

Inoltre, non sono un grande esperto di Popper, ma dovresti sapere meglio di me che la sua filosofia è quanto di più distante da quello che definisci "irrazionalismo contemporaneo", visto che proprio partendo dalla morte della Verità, con cui si deve pur fare i conti se non si hanno i motivi per rifiutarla, Popper cerca una terza via tra relativismo e dogmatismo.

Inoltre, non sono un grande esperto di Popper, ma dovresti sapere meglio di me che la sua filosofia è quanto di più distante da quello che definisci "irrazionalismo contemporaneo", visto che proprio partendo dalla morte della Verità, con cui si deve pur fare i conti se non si hanno i motivi per rifiutarla, Popper cerca una terza via tra relativismo e dogmatismo.

Citazione:
Ovviamente, cantare nel coro del potere è un'innegabile vantaggio nel fare carriera accademica. Dopo di che, se dicono delle cose giuste (Eco a mio avviso più di Popper) è altrettanto ovvio che nessuno deve disconoscergli tali meriti e, allo stesso tempo, non si devono nascondere le castronerie di chiunque dietro il fatto che abbiano detto tante cose giuste e magari notevoli.


Perfettamente d'accordo. Si capiva il contrario?

Citazione:
quando dicono il resto, tendono a depotenziare la volontà di reazione degli individui e/o delle classi oppresse. Horkheimer e Adorno sono stati grandi maestri in questo...


A me pare semplicemente che cerchino di rispondere, con risultati più o meno apprezzabili, alla domanda: se il potere esiste dalla notte dei tempi, quale è la sua origine?

@erik

Citazione:
In fondo anche questo è complottismo.


A me pare invece l'esatto contrario del complottismo. Quest'ultimo cerca il perché delle cose in nomi, fatti concreti, persone e azioni volitive di singoli individui; gli altri in una entità impersonale (o interpersonale) che, più o meno inconsciamente, condiziona tutti. Entrambe le posizioni sono a mio parere inadatte (che novità!) ad abbracciare la complessità del reale. Per cui... in medio stat virtus.

Secondo me.

Carlo

erik
Inviato: 19/12/2007 22:51  Aggiornato: 19/12/2007 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Adesso peggio per voi. Visto che siamo in vena di letture profonde pure io ho qualcosa di mio da proporvi sul tema cospirazionismo.

Critica del cospirazionismo

Siccome il mio giudizio è molto più severo di quello di Shevek non mi aspetto una buona accoglienza qui. Solo, vi prego di non insultarmi troppo forte (ammesso che qualcuno lo legga).

shevek
Inviato: 20/12/2007 0:22  Aggiornato: 20/12/2007 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Erik!


Prometto di leggerti io... ma domani... ora crollo, e non ho nemmeno il tempo per rileggere la versione finale della seconda parte. Comunque non ti preoccupare: peggio di Popper ed Eco non potrai fare...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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ohmygod
Inviato: 20/12/2007 3:17  Aggiornato: 20/12/2007 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Farvatus

Impressionnante il tuo intervento anche se confutabile in alcune forzature.

Ne cito una:"Così nelle volute fumo che si sprigionano dalle due torri si comincia a vedere l'immagine del diavolo, si alzano gli occhi e le scie dei jet diventano scie chimiche sparse in mezzo mondo per avvelenarci tutti, i terremoti ed i maremoti divengono il prodotto di esperimenti militari segreti, le luci inel cielo alieni invasori e così via. Il problema di stabilire dove sia la verità passa completamente in secondo piano di fronte alle esigenze psicologiche del cittadino occidentale in crisi."

Il sapere su quale blog "Complottista" tu abbia letto questo modo paranormale di argomentare sarebbe d'aiuto al mio lato infantile.

Cit
il problema è l'obbiettività ed è in fondo su questa base che comincia a sorgere il dubbio che in fondo la cospirazione abbia vinto.

Per shevek l'obbiettività fa rima con "forma mentis" della razionalità scientifica alle indagini sulle Versioni Ufficiali che non ci convincono.
per me la tua obbiettività fa rima con il dubbio che in fondo la cospirazione abbia vinto.Quindi questa obbiettività è da considerarsi negativa o positiva? e perchè?

Cit
Se la cospirazione c'è allora ne facciamo già parte tutti, in quanto questa libertà di parola è sospetta, primo perché siti come questo rischiano di diventare ring e recinti in cui le persone possano sfogare le loro angosce ma a cui poi non corrisponda mai un vero e proprio ritorno pratico secondo perché tutta questa ridondanza d traffico informazione esiste al solo scopo di produrre profitto.

Hai un modo piacevolissimo nel disporre sulla tavolozza i tuoi profetici,accecanti colori.Saremmo già in una fase avanzata del "Sistema di Cose"?
In quella fase dove il vero è falso e il falso è vero:la "cospirazionista" libertà di parole è sospetta ,per i motivi da te accennati, mentre la libertà di parole dei media resta "libertà di parola" o anche quella è da considerarsi sospetta.

Il rimanente deborda dalla tavolozza.
Vogliate perdonare la notturna intrusione ma è solo di notte che riesco a rendermi incomprensibile a me stesso oltre che a Voi.

Non ricordo la fonte della citazione dove si racconta che Dio nel recensire il Libro dei Libri abbia esclamato:"Oh Figlia mia questo manoscritto è sia bello che originale, ma le parti belle non sono originali, e quelle originali non sono belle".
Quando te lo dirò mi accetterai come tuo agognato Messia? ".

Da più parti,lì dove il tempo è considerato per la sua assenza,si mormora che Dio sia ancora in attesa della risposta e taluni sanno che alla Madonna non è stato concesso il dovere di parlare della consacrazione della Figlia al Cuore Immacolato.

Talaltri invece,denominati "gli amati male-detti" si riuniscono nello studio ovarico e lì intrattengono coloro che rappresentono se stessi.
Cosa non si sente dire lì dentro.Ne ricordo una che diceva:" Dio non è quel che è ma è quel che non è".Non mi dilungo intorno all'abissale spavento provato quando non l'ho visto. Dio è stato l'ultimo a smettere di applaudire il suo riso.
Non sono un complottista ho solo sentito la necessità di una forzata razionalizzazione della realtà percepita.

shevek
Inviato: 20/12/2007 9:51  Aggiornato: 20/12/2007 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad carloooo!


Dici:Citazione:
La prima è che storicamente è abbastanza evidente che la critica al concetto di "dato" non parte da Nietzsche. Quest'ultimo è solo il compimento di un processo molto più lungo, che passa per le categoria kantiane su su fino alla res cogitans di Cartesio. Che poi tutto questo processo sia effettivamente funzionale dal potere, potrebbe essere un interessante motivo di approfondimento, perché messa così come l'hai detta tu sembra un po' campata per aria. "Il relativismo come propaganda"... apriamo un topic?


Beh, qualche cosina l'ho accennata: se si afferma che i "fatti" non esistono, la cosa lascia ai potenti l'enorme arma retorica di poter cavillare all'infinito su ogni prova - anche la più palese - contro di loro. Per il topic, mi inviti a nozze... dammi qualche giorno che magari faccio proprio un articolo...


Dici anche:Citazione:
non sono un grande esperto di Popper, ma dovresti sapere meglio di me che la sua filosofia è quanto di più distante da quello che definisci "irrazionalismo contemporaneo", visto che proprio partendo dalla morte della Verità, con cui si deve pur fare i conti se non si hanno i motivi per rifiutarla, Popper cerca una terza via tra relativismo e dogmatismo.


Tu parli dal presupposto che le riflessioni sulla "morte della verità" - maiuscola o minuscola - siano sostanzialmente valide: a me sembrano un mare di puttanate. Ovviamente, anche su questo occorrerebbe fare un articolo o aprire un topic a parte...


Dici poi:Citazione:
Perfettamente d'accordo. Si capiva il contrario?


No, non era una contestazione.


Dici inoltre:Citazione:
A me pare semplicemente che cerchino di rispondere, con risultati più o meno apprezzabili, alla domanda: se il potere esiste dalla notte dei tempi, quale è la sua origine?


Innanzitutto è storicamente falso che "il potere esiste dalla notte dei tempi" ed anche che è connaturato alla stanzialità. Poi, io non sto parlando delle tesi di Horkheimer ed Adorno sulla sua origine - tema in loro, a mio giudizio, sostanzialmente secondario - ma sulla pervasività di esso nel presente e sull'impossibilità fattuale del suo superamento. Credo che a loro andrebbe applicata la nota difesa kantiana dell'Utopia: chi ne parla contro, non sta effettuando un'analisi oggettiva ma un'operazione politica volta ad impedire la creazione di uno stato delle cose contrario ai suoi interessi.


Infine:Citazione:
In fondo anche questo è complottismo.


Hai ragione nelle tue critiche: ma lo diceva erik (era solo una citazione che io a mia volta contestavo...)


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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sick-boy
Inviato: 20/12/2007 12:36  Aggiornato: 20/12/2007 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Ciao Erik, mi lancio in una critica del tuo scritto:

Solo un filosofo potrebbe dubitare della realtà del mondo esterno, o delle altre menti, solo una persona incredibilmente tenace potrebbe continuare a credere, oggi, che il Sole giri intorno alla Terra, solo un pazzo può pensare che due più due non faccia effettivamente quattro, e solo un cospirazionista può credere che lo sbarco sulla Luna fosse una messinscena cinematografica.

non sequitur

Siamo quindi già in grado di indicare un primo difetto del modo di pensare cospirazionista, ovvero la mancata distinzione tra la mancanza di certezza morale e la mancanza di certezza epistemica, quella distinzione che è anche adombrata nel principio giuridico della presunzione d’innocenza nella formula: “ognuno è innocente finché non sia provata la sua colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio”. Non ogni dubbio possibile e immaginabile: ogni dubbio ragionevole. Il cospirazionista si dintingue dunque per non essere mai soddisfatto da nessuna prova gli si presenti, e per trovare appigli sempre più improbabili per sostenere che le cose potrebbero essere andate diversamente da come pensa il volgo.

Tralasciando la generalizzazone (colpa della CIA che negli anni '60 cominciò ad usare il termine cospirazionista nel senso negativo che conosciamo oggi), sbagli punto di vista. Il "complottista" - nel mio caso - dice: sulla base di alcuni fatti particolarmente gravi sono state intraprese delle linee politiche, sono avvenuti dei cambiamenti nella struttura del potere tali da influenzare pesantemente la mia vita - e magari quella di tanti altri. Perciò se c'è puzza di bruciato, le prove sono dubbie, le colpe sono pre-attribuite con evidenti fini propagandistici e non c'è dibattito pubblico, meglio che mi dia una mossa e cerchi di capire chi è colpevole e perchè, prima che capiti ancora, ancora e ancora.
Inoltre, come giustamente sottolinea shevek, il fatto che una mente paranoica sia magari più portata a vedere certi tipi di collegamenti non giustifica la mancata analisi della presunta cospirazione.

I debunkers sono spesso meravigliati dalla capacità del cospirazionista di arrampicarsi sugli specchi e di rifiutare come conclusiva ogni evidenza gli portino

COME????? QUALI EVIDENZE CONCLUSIVE, PREGO???

Un’altra precisazione da fare è questa: è vero che possiamo dubitare di qualsiasi cosa, ma questo significa che possiamo dubitare di tutto?

Questa è un'altra generalizzazione che non aiuta le indagini. A che serve? La risposta è variabile a seconda del caso. Otello avrebbe dovuto essere meno paranoico, Poirot sull'Orient Express fece bene ad esserlo TOTALMENTE.

Ma il cospirazionista va molto oltre queste ovvietà: egli è convinto che tutti mentano, sempre, su tutto

Alè! Per curiosità, da cosa deduci questa conoscenza epistemologica? Hai chiesto a tutti i complottisti del mondo?

Uno degli argomenti dei cospirazionisti, ad esempio, è che i dirottatori non avrebbero mai potuto avere le capacità tecniche di pilotare degli aerei di linea e condurli fino all’obiettivo colpito: a chi gli fa notare che in realtà avevano seguito dei corsi e conseguito dei certificati che affermano l’esatto contrario, replicano candidamente che tali certificati sono stati falsificati (un’ipotesi di complotto che ne sostiene un’altra).

Forse invece sei tu che ti sbagli: se Hanjour era definito un incapace dai suoi istruttori, uno che non aveva mai pilotato un Jet, e se è vero che i piloti PROFESSIONISTI fanno un mese e passa di simulatore per passare da un 757 a un 767, io cosa ci posso fare?

È anche inutile dire a un cospirazionista che ci sono dei testimoni che hanno visto l’aereo dirigersi sul Pentagono, o che è stato analizzato il DNA dei resti dei passeggeri: semplicemente, non può esserci un’affermazione in grado di confermare o confutare un’altra affermazione, perché tutte le affermazioni sono ugualmente false o non attendibili. In questo modo il cospirazionista si garantisce in un certo senso contro l’accusa di incoerenza (non si può dire che abbia delle credenze fra loro in conflitto) ma al caro di prezzo di non sapere più, in modo chiaro, che cosa egli creda o di cosa effettivamente dubiti.

Forse perchè per fare un'indagine coi sacri crismi del caso ci vorrebbero poteri di polizia, cosa dici?
Pensi che un aereo non possa essere controllato a distanza? Pensi che non esistano aerei simili in dimensioni ai 767?

D'altronde dopo due guerre e varie strette autoritarie, la migliore cosa da fare è riporre tutta la mia fiducia nell'amministrazione americana, sì si.

A conferma di quanto detto, se si analizzano i discorsi dei cospirazionisti possiamo notare come essi non abbiano in realtà una ipotesi alternativa a quella ufficiale che tenti almeno di rendere conto della totalità delle osservazioni riguardanti quel fatidico 11 settembre: tutto quel che dicono, ripetutamente, è di contrastare quella che chiamano la “Versione Ufficiale” degli avvenimenti (da loro abbreviata in VU). Ma che cos’è la versione ufficiale? Non è una singola proposizione, o una teoria le cui parti sono sistematicamente connesse, in modo che se ne salta una si porta dietro tutto il resto: è una molteplicità di affermazioni e di ipotesi spesso anche slegate fra di loro. Alcune di queste affermazioni ed ipotesi potrebbero benissimo rivelarsi false senza che ciò intacchi in maniera sostanziale il succo del discorso. Il cospirazionista ha invece una visione olistica estrema, in cui ogni particolare inesatto concorre a confermare la sua teoria secondo cui tutto è falso.

Una molteplicità di ipotesi così liberamente formulate che hanno trovato il colpevole in 32 secondi.

Quello che dice di volere è “provare che quello che dice il governo USA a proposito dell'attentato è falso”, qualunque cosa significhi e senza spiegare cosa questo esattamente comporti. È in effetti impossibile confutare simili ragionamenti, per il semplice motivo che non affermano e non negano nulla, sono assolutamente privi di contenuto. Si dice che qualcosa è falso, anzi, tutto lo è, ma si evita accuratamente di specificare il “cosa”.

DUE GUERRE.

Non si tratta di malafede: è che il mondo del cospirazionista è davvero un incubo in cui non vi è nessun punto fermo, nulla di saldo a cui aggrapparsi, la cui stessa realtà ontologica è messa continuamente in discussione (non a caso molti cospirazionisti sono cultori del film Matrix).

Si chiama realtà

Il problema è che tutte queste teorie sono in conflitto tra loro, quindi gli indizi a favore di una teoria confuterebbero non solo la VU, ma anche l’altra teoria concorrente. Ma il cospirazionista non si preoccupa di fortificare o rendere coerente la sua ipotesi spiegando l’evidenza contraria, perché in realtà non ha nessuna vera ipotesi. Egli accetta ed usa tutti gli indizi, perché nella sua visione valgono ciascuno come prova contro la VU, e questo gli basta. Se abbiamo 100 teorie in conflitto tra loro, ma che contrastano la VU, e se ognuna di queste teorie è supportata da una singola osservazione, allora abbiamo ben 100 osservazioni diverse che smentiscono la VU. Si potrebbe dire che le ipotesi di complotto sono come il maiale: non si butta via niente.

Quindi se io formulo una teoria vera su un evento, e 99 altre persone una falsa, e tutti contraddiciamo una VU, abbiamo tutti torto?

Esempio: dopo che due aerei sono andati a sbattere a New York contro le Torri Gemelle, un terzo aereo a Washington fa perdere le sue tracce. Viene visto da decine di testimoni sbattere contro una delle pareti del Pentagono. Vengono trovati rottami di aereo sul prato antistante. In seguito viene raccolta la scatola nera, mentre su ciò che rimane dei passeggeri vengono fatte le analisi del DNA per permettere l’identificazione. Tutto insomma concorre verso un’unica spiegazione dei fatti, ma ci sarebbe un problema: quella breccia sul Pentagono è strana, sembrerebbe troppo piccola per essere causata da un aereo di quelle dimensioni. Una persona di buon senso, messa di fronte a questo dilemma, penserebbe: “Uhmm, interessante; cerchiamo di capire com’è possibile che un aereo così grande possa lasciare un buco in apparenza così piccolo, ammesso che lo sia”. Ecco invece come pensa il cospirazionista: “Stupefacente! Occorre capire quale oggetto ha colpito il Pentagono, per quale motivo i testimoni mentono e chi li ha costretti a farlo, chi ha sparpagliato finti rottami di aereo sul prato, dove sia finito l’aereo scomparso e in che modo sono stati eliminati i suoi passeggeri, e inoltre chi ha falsificato i dati della scatola nera e le analisi del DNA”. Il cospirazionista non è in grado di applicare il rasoio di Occam, perché non ha un corpus di credenze che ritiene più centrali e più affidabili di altre, ma per lui tutto è egualmente sacrificabile. Non solo sospetta di tutto ma non crede a niente, in maniera letterale, nel senso che non ha credenze di sorta.

E' proprio il rasoio di Occam che fa cadere la VU in realtà. A meno che tu non voglia credere alla più grossa serie di botte di culo che possano mai capitare ad un gruppo di persone nell'universo; botte di culo che porteranno gli eserciti nemici nelle terre islamiche, ironia della sorte

Ma si potrebbe anche dire, senza reale contraddizione, che invece crede a qualsiasi cosa

Chi ha ucciso Meredith a Perugia? Chi erano i mandanti del mostro di Firenze? Chi ha fatto l'attentato a Bologna? Lo chiedo a te perchè sembra che tu lo sappia.

L’ideale della fedeltà a se stessi, e al proprio credo ideologico, sono a mio avviso il principale motore della cultura cospirazionista.

Usando la tua stessa terminologia: BULLSHIT!

Può una persona con certi ideali e con una certa immagine di sé presentarsi al mondo come un ingenuo che crede a quello che vede scritto nei giornali, che segue ciecamente il gregge nelle sue opinioni, e che si fa mansuetamente manipolare la coscienza dai giornalisti asserviti al potere? Certamente no, anche al costo di dire qualche “stronzata”, o persino al costo di non dire altro

Ah certo, lo sì fa per fare i fighi.

mai sospettare anche solo per un attimo che il governo americano, che è all’origine di tutti mali del mondo, possa essere stato la vittima di un attentato terroristico di matrice islamica, perché ciò significherebbe schierarsi dalla parte di una grande potenza militare imperialistica, e contro i deboli e i derelitti del Sud del mondo

Neanche solo per un attimo, mi raccomando.

Mai credere a una fonte di informazione “ufficiale”, se non si è soddisfatti dello status quo, perché tale fonte non può che essere un riflesso e una propaganda in favore di chi quello status vuole mantenere, ma sempre schierarsi con chi fa “contro-informazione”, a prescindere da quel che dice. L’importante, infatti, non è quel che dice, ma quale causa serve, e come ci si sente a difendere questa causa.

La preoccupazione riguarda più il trend che lo status quo

I discorsi cospirazionisti contengono innumerevoli esempi di “aria fritta”

Così come questo tuo pamphlet, ingenuo, riduttivo e mal argomentato. Un miscuglio di stronzate parapsicologiche accostato a tue deduzioni personali che lasciano il tempo che trovano.

Per casi di paranoia vera, inoltre, il tuo articolo rimane profondamente sbagliato, per in quei casi la situazione sarebbe molto più grave.

In conclusione, quindi, è giusto sottolineare come il cospirazionismo non abbia nulla a che vedere con l’atteggiamento del sano scetticismo scientifico, di cui si parlava all’inizio di questo intervento, il quale è in fondo l’ispiratore delle grandi innovazioni teoriche e delle conquiste tecnologiche dell’umanità.

Infatti ha più a che fare con Sherlock Holmes

Il tipo di scetticismo adottato dai cospirazionisti assomiglia più a un mettere la testa sotto la sabbia, serve a evitare di credere e basta

Qui dovevi mettere, al posto di cospirazionisti.....beh ci sono molte possibilità. Tu hai scelto la più sbagliata.

Il cospirazionista è infatti condannato a restare in minoranza perché questa è la missione che si è scelto

E tu, ragionando nello stesso piatto modo, che missione hai scelto?

Se una teoria cospirazionista diventasse mainstream, il cospirazionista molto probabilmente smetterebbe di sostenerla, e anzi, troverebbe alquanto sospetta la circostanza (“Che sta succedendo? Qui gatta ci cova. Se mi hanno dato ragione, è perché evidentemente vogliono darmi uno zuccherino, in quanto sperano di distogliere la mia attenzione da quelle sono le loro reali malefatte. Ma io sono più furbo di loro, non credano di fregarmi”).

E farebbe bene, come quando Hitler fa sua la storia dei Savi di Sion o accusa i comunisti dell'incendio al Reichstag. Sai cos'è una strategia della tensione?

Il mondo esterno si è dissolto, da tempo, in una cartesiana macchinazione contro l’essere umano, e l’essere umano si difende, cartesianamente, ripiegandosi su se stesso in un atto di onanismo mentale perpetuo.

AH! Ti piacerebbe! Invece il complottista spesso matura molto accettando dolorosamente la complessità della realtà e la possiblità di molteplici interpretazioni; ciò gli dona un fascino speciale che attira le donne come i saldi di Gennaio D'altronde dovremo pure avere un tornaconto!

Due considerazioni infine:

ogni volta che ho usato il termine complottista, per comodità, parlavo in ogni caso per me soltanto.

Mi spiace Erik se in alcuni casi posso essere andato giù un pò pesante, ma la colpa è anche del tuo registro e delle tue consiferazioni in quell'articolo. Senza rancore.

erik
Inviato: 20/12/2007 12:57  Aggiornato: 20/12/2007 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Mi spiace Erik se in alcuni casi posso essere andato giù un pò pesante, ma la colpa è anche del tuo registro e delle tue consiferazioni in quell'articolo. Senza rancore.


Non mi aspettavo di meno, perché anch'io ci sono andato un po' pesante.
D'altronde non pensavo a questo genere di lettori quando l'ho scritto a tempo perso.
Sono d'accordo che ci sono molte, troppe generalizzazioni, ma credo che sia inevitabile quando si parla di categorie in fondo così generiche.
Ciao

P.S. Il succo della mia replica a Shevek è che non è pretesa di Popper ed Eco (e neanche mio, nel mio piccolo), stabilire se la VU è vera o falsa. Si tratta solo di analizzare uno stile di pensiero (che probabilmente non si applica a tutti i "cospirazionisti") che potrebbe anche giungere accidentalmente a conclusioni vere, ma che non per questo è meno sbagliato. Faccio mia cioè la distinzione tracciata da Shevek fra contesto della scoperta e della giustificazione, ma la applico in senso contrario.

shevek
Inviato: 20/12/2007 14:20  Aggiornato: 20/12/2007 14:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Erik!

Non ripeto una serie di obiezioni che già ti sono state fatte, ne aggiungo altre. Tu dici:Citazione:
mai sospettare anche solo per un attimo che il governo americano, che è all’origine di tutti mali del mondo, possa essere stato la vittima di un attentato terroristico di matrice islamica, perché ciò significherebbe schierarsi dalla parte di una grande potenza militare imperialistica, e contro i deboli e i derelitti del Sud del mondo. (...) Faccio mia cioè la distinzione tracciata da Shevek fra contesto della scoperta e della giustificazione, ma la applico in senso contrario.


Ho messo insieme le tue affermazioni per fare un discorso complessivo su di esse. Ammettiamo anche che i complottisti siano tutti "antiamericani" per partito preso - cosa empiricamente falsa, ma che accetto per amor di discussione. Embe'? Se io sono un vigile urbano che ce l'ha con te perché tu sei un mio avversario politico, ti tengo perciò particolarmente d'occhio e ti faccio una multa per divieto di sosta - e tu effettivamente avevi parcheggiato dove non potevi - questo significa che la mia multa non è valida? Questo è il modo in cui si intende comunemente la distinzione tra Contest of Discovery e Contest of Justification che tu intendi applicare "in senso contrario". Ora, questa tua ultima affermazione non può significare altro che tu intendi affermare l'indistinguibilità tra i due contesti - in altri termini, accetti, p. e., come valido l'argomento ad hominem. Se intendevi dire altro, spiegati meglio.


Dici poi:Citazione:
Ma che cos’è la versione ufficiale? Non è una singola proposizione, o una teoria le cui parti sono sistematicamente connesse, in modo che se ne salta una si porta dietro tutto il resto: è una molteplicità di affermazioni e di ipotesi spesso anche slegate fra di loro. Alcune di queste affermazioni ed ipotesi potrebbero benissimo rivelarsi false senza che ciò intacchi in maniera sostanziale il succo del discorso. Il cospirazionista ha invece una visione olistica estrema, in cui ogni particolare inesatto concorre a confermare la sua teoria secondo cui tutto è falso. (...) Vengono trovati rottami di aereo sul prato antistante. In seguito viene raccolta la scatola nera, mentre su ciò che rimane dei passeggeri vengono fatte le analisi del DNA per permettere l’identificazione. Tutto insomma concorre verso un’unica spiegazione dei fatti (...)


Alcune di queste parti - a mio avviso la maggior parte - però, sono indiscutibilmente connesse tra di loro e, per le leggi logiche della congiunzione, se una è falsa l'intera proposizione lo è. In alcuni casi addirittura si configura una vera e propria contraddizione in senso stretto, essendo un'affermazione il contrario dell'altra e reciprocamente incompatibili. Qui il tuo esempio del Pentagono casca a fagiolo, perché la VU afferma contemporaneamente che:
1. Non si trova la stragrande maggioranza dei resti del preteso aereo perché l'esplosione ha sviluppato un calore enorme che li ha letteralmente vaporizzati;
2. questo calore che ha vaporizzato metalli - alcuni dei quali in grado di reggere per lunghissimo tempo temperature di migliaia di gradi - non ha però vaporizzato i resti umani e nemmeno li ha degradati (cosa per cui basterebbero poche centinaia di gradi (Ercolano docet) al punto di impedire l'analisi del DNA.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
erik
Inviato: 20/12/2007 14:54  Aggiornato: 20/12/2007 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Questo è il modo in cui si intende comunemente la distinzione tra Contest of Discovery e Contest of Justification che tu intendi applicare "in senso contrario". Ora, questa tua ultima affermazione non può significare altro che tu intendi affermare l'indistinguibilità tra i due contesti - in altri termini, accetti, p. e., come valido l'argomento ad hominem. Se intendevi dire altro, spiegati meglio.


Ti rispondo solo su questo, anche perché riguarda più direttamente il tuo articolo e non voglio certo occupare il tuo spazio. Intendevo dire che applico la distinzione nel modo solito, ma per trarne delle conclusioni diverse dalle tue (non che ritengo valido l'argomento ad hominem). In genere si parla della distinzione fra i due contesti non in relazione alla validità di certe asserzioni, ma proprio in relazione al metodo con cui tali risultati sono stati conseguiti. Vale a dire che io posso anche fare una grande scoperta applicando il metodo della paranoia. Oppure un vigile che ce l'ha con me perchè ho i capelli lunghi potrebbe ciononostante multarmi giustamente perché ero in effetti in sosta vietata. Ma questo non rende giustificabile la paranoia, la quale resta un atteggiamento che rende più probabile il prendere delle cantonate piuttosto che azzeccare la giusta direzione d'indagine. E non rende giustificabile il razzismo del vigile, che lo porterà in qualche caso a fare delle multe non meritate. Tanto è vero che quando il vigile dovrà giustificare il suo operato non potrà dire "guardate che capellone che è", ma dovrà dimostrare la mia infrazione. E un cospirazionista serio non potrà continuare a ripetere quanto sono stati cattivi gli americani in Iraq (cosa sulla quale peraltro esiste un accordo quasi universale) ma dovrà portare dati tecnici concreti (e non discuto il fatto che qualcuno almeno ci prova). Io ho semplicemente descritto un modo di pensare che ritengo esistere, e che a mio avviso costituisce un metodo di ricerca erroneo. La dimostrazione che le torri sono cadute per cedimento strutturale la lascio al NIST, che a mio avviso è anche l'ente più qualificato per stabilirlo.

sick-boy
Inviato: 20/12/2007 15:46  Aggiornato: 20/12/2007 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
solo un cospirazionista può credere che lo sbarco sulla Luna fosse una messinscena cinematografica.

Aggiungo un particolare su questa frase. Non ti conosco e non so perchè tu l'abbia messa giù così, ma attenzione alla definizione di complottista implicita in essa. Così funzionano le etichette e le psy-op. Se uno crede che lo sbarco sulla luna non sia avvenuto - e ipotizziamo che abbia torto - diventa un complottista, quindi non credibile quando dice che Kennedy non l'ha ucciso Oswald - e ipotizziamo che abbia ragione*. Et viceversa

*le mie opinioni sui due fatti non centrano

Tubo
Inviato: 20/12/2007 16:03  Aggiornato: 20/12/2007 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Si, ma nella grandissima(issima) maggioranza dei casi, il complottista è complottista a 360°.

Esempio?
Quali sono i tre argomenti su cui il mondo complottista non ha dubbi?
Nell'ordine (cronologico)
- omicidio kennedy
- missioni Apollo
- 11 settembre

nell'ordine di "propaganda"
- 11 settembre
- Apollo
- omicidio Kennedy.

Quali sono le tesi portanti di LC? ( specifico che ho citato LC perchè in questo momento stiamo dibattendo in/grazie ad esso e perchè rappresenta, in Italia, il paradigma del sito complottista.)

Non è mai giusto generalizzare nè fare associazioni automatiche, ma questa è evidenza.
Ciao

sick-boy
Inviato: 20/12/2007 16:11  Aggiornato: 21/12/2007 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
edit: rimosso

Tubo
Inviato: 20/12/2007 16:19  Aggiornato: 20/12/2007 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Cazzo, e menomale che ho specificato il perchè ho citato LC.

E' un esempio emblematico, MM non c'entra nulla, non facciamo polemica inutile.

Ciao.

sick-boy
Inviato: 20/12/2007 16:23  Aggiornato: 20/12/2007 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
sì c hai ragione scusa. Ho un pò debordato (troppa gente che mi accusa di essere un fesso che si fa prendere in giro in stì giorni)

Lestaat
Inviato: 20/12/2007 17:09  Aggiornato: 20/12/2007 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
A me sembra che ci sia un po' una confusione di fondo sulla questione.
Popper è una cosa, Eco è un altra.
Popper fa un analisi sociale sui motivi che spingono le persone a trovare risposte comode a fatti la cui spiegazione non piace, e credo che nessuno qui possa seriamente mettere in dubbio tale discorso.
E' un'astrazione, un discorso lato, che cerca di spiegare un comportamento umano.
E non credo faccia una piega.
Quando ho detto "Un momento, ma ha ragione" riferito a Popper non l'ho detto a caso.
Quello che sta accadendo nel mondo occidentale è esattamente questo, una mera invenzione di un complotto, di gente che "ci odia", che "detesta il nostro stile di vita" e che "ci vuole distruggere", poratato avanti come bandiera da chi il potere lo ha conquistato proprio grazie a questo meccanismo.
Si tratta quindi di concretizzare l'idea di Popper, la quale viene messa sul piano reale da taluni con un significato, da altri con il suo esatto opposto.
Il fatto che Eco citi dottamente Popper come riprova delle panzane "complottiste" è ovvio sintomo del suo punto di vista (sincero o meno poco importa per la discussione in corso).
Il punto quindi resta uno solo, chi cerca la realtà chi si accontenta delle giustificazioni "date" da qualcun'altro.
L'immagine del "complottista" che crede a tutto ben si adatta anche a quelli che Eco pensa siano persone comuni in fondo, anche quelle persone credono a tutto ciò che gli viene detto, e non a caso la questione viene posta proprio sotto l'aspetto di un altra cospirazione, quella araba, quella di Al-Qaeda.
Secondo me quindi la discussione sulla giustezza o meno dell'idea popperiana di complottismo è quantomai fine a se stessa e non è in nessun modo possibile giungere, attraverso un discussione sull'argomento, a qualsivoglia risultato poichè che sia un complotto arabo o un "inside Job", Popper ha comunque ragione.
Il dato di fondo che Eco ha abilmente evitato però, è che già soltanto nella storia del secolo scorso sono quelli che dal potere vengono chiamati "complottisti" che hanno sempre, e sottolineo sempre, avuto ragione nell'esposizione degli eventi.
Il fatto che il cosiddetto "complottista" medio abbia un punto di vista comune su:
Citazione:
non solo, ad esempio, che Kennedy è stato vittima di una cospirazione governativa, ma anche che l'11 settembre è stato un auto-attentato, che lo sbarco sulla Luna era una messinscena cinematografica, che le campagne di vaccinazione nel Terzo mondo siano fatte allo scopo di sterilizzare quelle popolazioni, che il virus HIV sia stato creato in laboratorio come arma chimica, che quelle che alla gente normale appaiono come semplici scie di condensazione nel cielo siano in realtà veleni chimici sparsi per i più oscuri motivi, che siamo governati da una setta di massoni-satanisti-pedofili

non dovrebbe sorprendere dato che è questo punto di vista, che se anche non fosse del tutto vero, ad essere più vicino alla realtà che il potere tenta da secoli di nascondere e la storia, appunto, lo insegna. I "complottisti" non esistono, non sono un club a cui ci si iscrive, sono persone e in quanto tali sbagliano a volte e sono persone diverse tra loro, dal credulone al perspicace, dell'idiota all'ingegnoso, e ovviamente alcuni sono la dimostrazione che Popper ha ragione ed alcuni la solida smentita.
C'è però un punto che va a tutto vantaggio del complottista, il tempo.
E il tempo che passa accresce la conoscenza e l'analisi della storia, quella vera e non dottrinale, e da questa verranno nei decenni a venire tutte quelle verità che invano cerchiamo. Quel tempo che, tra baggianate illusorie e castelli di carta costruiti ad arte per tornaconto personale, ci ha anche insegnato che ad essere complottista è sempre e soltanto il potere.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
ohmygod
Inviato: 20/12/2007 20:21  Aggiornato: 20/12/2007 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Lestaat

E il tempo che passa accresce la conoscenza e l'analisi della storia, quella vera e non dottrinale...quel tempo che, tra baggianate illusorie e castelli di carta costruiti ad arte per tornaconto personale, ci ha anche insegnato che ad essere complottista è sempre e soltanto il potere.

La tua conclusione mi ha fatto venire in mente,grazie a Popper,un mio precedente non capito:La "teoria sociale della cospirazione" si manifesta soltanto quando i teorici della cospirazione giungono al potere":ciò è profondamente vero.
Raramente la "teoria sociale della cospirazione" parte dal basso: Gesù-Gandhi o in una presa coscienza di un futuro luogo comune.

carloooooo
Inviato: 20/12/2007 22:02  Aggiornato: 20/12/2007 22:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Risposta lampo a Shevek, solo per puntualizzare. Domani leggo anche tutto il resto dell'interessante discussione.

Citazione:
Beh, qualche cosina l'ho accennata: se si afferma che i "fatti" non esistono, la cosa lascia ai potenti l'enorme arma retorica di poter cavillare all'infinito su ogni prova - anche la più palese - contro di loro. Per il topic, mi inviti a nozze... dammi qualche giorno che magari faccio proprio un articolo...


Sì, sì, l'avevo capito, ma mi pareva che intendessi il relativistmo come "male" esclusivamente contemporaneo, mentre a mio parere non lo è. Mi piacerebbe molto comunque sentire una tua opinione più articolata a riguardo.

Citazione:
Tu parli dal presupposto che le riflessioni sulla "morte della verità" - maiuscola o minuscola - siano sostanzialmente valide: a me sembrano un mare di puttanate. Ovviamente, anche su questo occorrerebbe fare un articolo o aprire un topic a parte...


Più che altro valide per Popper. Mi premeva mettere in evidenza che nel suo caso di tutto si può parlare tranne che di "irrazionalismo".

Citazione:
Innanzitutto è storicamente falso che "il potere esiste dalla notte dei tempi" ed anche che è connaturato alla stanzialità. Poi, io non sto parlando delle tesi di Horkheimer ed Adorno sulla sua origine - tema in loro, a mio giudizio, sostanzialmente secondario - ma sulla pervasività di esso nel presente e sull'impossibilità fattuale del suo superamento. Credo che a loro andrebbe applicata la nota difesa kantiana dell'Utopia: chi ne parla contro, non sta effettuando un'analisi oggettiva ma un'operazione politica volta ad impedire la creazione di uno stato delle cose contrario ai suoi interessi.


Altro articolo!

Citazione:
Hai ragione nelle tue critiche: ma lo diceva erik (era solo una citazione che io a mia volta contestavo...)


E infatti io contestavo erik.

Carlo

Pausania
Inviato: 20/12/2007 23:21  Aggiornato: 20/12/2007 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
Quali sono i tre argomenti su cui il mondo complottista non ha dubbi?

Io per esempio ho tutta una classifica diversa (tanto per dire quanto compatto sia il "mondo complottista")

1. rapimento e omicidio Moro: questa è stata la migliore e meglio riuscita "cospirazione" che possa immaginare.
2. 12 dicembre 1969: 5 bombe piazzate in tutta italia, decine di morti e feriti, un attacco organizzato su larga scala e ancora oggi nessun colpevole.
3. l'11 settembre, ma solo perché questo io l'ho vissuto in prima persona e non letto dai libri, ma che - visti i fatti di cui sopra - non mi ha stupito più di tanto, mi è parso solo la naturale conseguenza di essi.

E non è un caso che Eco si metta a deridere chi pensa al Grande Vecchio del caso moro. Perché il caso Moro nasconde così tante verità che è meglio non parlarne del tutto, e trattare da poveri babbei quelli che non credono che un pugno di impiegati senza preparazione all'uso delle armi abbiano messo a segno una manovra da SWAT Team in piena regola.

Paxtibi
Inviato: 21/12/2007 0:55  Aggiornato: 21/12/2007 0:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Io per esempio ho tutta una classifica diversa (tanto per dire quanto compatto sia il "mondo complottista")

Gioco anch'io!

1) Fiat money (debunk this!). La più grande cospirazione di tutti i tempi.

2) L'incendio del Reichstag: paradigmatico.

3) L'unità d'Italia: come far passare un delinquente come Garibaldi per un eroe, i Savoia per benefattori e una guerra d'annessione per liberazione degli oppressi. Iraq ante litteram.

L'11 settembre? Un gioco da ragazzi.

erik
Inviato: 21/12/2007 1:16  Aggiornato: 21/12/2007 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
1) Riscaldamento globale
2) Il buon selvaggio
3) La psicoanalisi

Mi gioco il jolly: AIDS=HIV

Siamo tutti un po' revisionisti

ohmygod
Inviato: 21/12/2007 1:43  Aggiornato: 21/12/2007 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Quali sono i tre argomenti su cui non ho dubbi?

1) L'occulta umanità
2) L'eletta umanità
3) l'umanità

shevek
Inviato: 21/12/2007 19:50  Aggiornato: 21/12/2007 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Erik!


Dici:Citazione:
io posso anche fare una grande scoperta applicando il metodo della paranoia. Oppure un vigile che ce l'ha con me perchè ho i capelli lunghi potrebbe ciononostante multarmi giustamente perché ero in effetti in sosta vietata. Ma questo non rende giustificabile la paranoia, la quale resta un atteggiamento che rende più probabile il prendere delle cantonate piuttosto che azzeccare la giusta direzione d'indagine. E non rende giustificabile il razzismo del vigile, che lo porterà in qualche caso a fare delle multe non meritate. Tanto è vero che quando il vigile dovrà giustificare il suo operato non potrà dire "guardate che capellone che è", ma dovrà dimostrare la mia infrazione. E un cospirazionista serio non potrà continuare a ripetere quanto sono stati cattivi gli americani in Iraq (cosa sulla quale peraltro esiste un accordo quasi universale) ma dovrà portare dati tecnici concreti (e non discuto il fatto che qualcuno almeno ci prova). Io ho semplicemente descritto un modo di pensare che ritengo esistere, e che a mio avviso costituisce un metodo di ricerca erroneo. La dimostrazione che le torri sono cadute per cedimento strutturale la lascio al NIST, che a mio avviso è anche l'ente più qualificato per stabilirlo.


Fino ad un certo punto sono perfettamente d'accordo con te, come, credo, la maggior parte dei "complottisti" in carne ed ossa. Uno dei problemi è infatti questo: è ovvio che il modo di pensare che descrivi esiste, dal momento che siamo sei miliardi e mezzo di esseri umani sul pianeta e, dal punto di vista banalmente statistico, qualcuno che è contro la VU dell'11/9 per partito preso, disinteressandosi del resto, lo troverai di sicuro. Ma quanti sono? A me non pare moltissimi, per cui il tuo ragionamento potrebbe fare il paio con quello che dicesse che esistono i travestiti, lasciando intendere che tutti, o la maggior parte, dei maschi lo siano. L'altro punto è la questione del NIST: puoi ritenere che esso sia "l'ente più qualificato" solo se la VU, rilasciata dagli enti istituzionali che controllano anche questa struttura, dell'11/9 sia vera. Insomma, usi la fallacia dell'inserire la conclusione nella premessa.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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shevek
Inviato: 21/12/2007 19:59  Aggiornato: 21/12/2007 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad Lestaat!


Premesso che concordo con buona parte del tuo intervento, mi limito a chiosarne una piccola parte. Dici:Citazione:
Secondo me quindi la discussione sulla giustezza o meno dell'idea popperiana di complottismo è quantomai fine a se stessa e non è in nessun modo possibile giungere, attraverso un discussione sull'argomento, a qualsivoglia risultato poichè che sia un complotto arabo o un "inside Job", Popper ha comunque ragione.


L'ho già accennato in un precedente intervento: Popper da un lato sembrerebbe dire cose vere, anche se banali - nel senso logico del termine. In altri termini, è ovvio che un qualunque statista di un minimo di rilievo crede nell'efficacia dei complotti, perché questi sono uno degli strumenti del potere, necessari da maneggiare per accedervi, conservarlo ed accrescerlo. Popper, però, da del "complottista" un concetto molto specifico - vedi le citazioni nel mio articolo - e del tutto o "quasi del tutto" inesistente empiricamente - insomma costruisce un "Uomo di Paglia". Ho l'impressione che tu attribuisci a Popper la visione corrente dell'analista di complotti, mentre lui la ripudia esplicitamente a favore della sua fallacia.


Shevek

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shevek
Inviato: 21/12/2007 20:04  Aggiornato: 21/12/2007 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Salut y Libertad a todos...


Per finire, concordo pienamente con la classifica di Pausania: è anche la mia. Solo, se avessi potuto aggiungere un quarto elemento, avrei inserito il Reichstag, inteso come simbolo della prima applicazione della strategia complottista statale nell'epoca dei mezzi di comunicazione di massa e di tutto ciò che ne è seguito, ivi compresa la chiusura dell'OSS e la creazione della CIA con quella parte degli elementi del servizio segreto nazista autori ed ideatori di tale nuova dinamica della provocazione statale, passati armi e bagagli - alcuni già con la guerra in corso! - al servizio del governo USA.


Shevek

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Pausania
Inviato: 21/12/2007 20:23  Aggiornato: 21/12/2007 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
un quarto elemento, avrei inserito il Reichstag, inteso come simbolo della prima applicazione della strategia complottista statale nell'epoca dei mezzi di comunicazione di massa e di tutto ciò che ne è seguito

Be', diciamo che l'hitlerismo è decisamente fuori scala
Studiandosi il nazismo, soprattutto la sua ascesa, più che gli ultimi anni, e confrontandola con le teorie espresse da Hitler e dai suoi sodali, si vede bene che il "genio" di Hitler non fu tanto l'ideologia o i raduni, ma l'obiettivo che si era posto: Hitler voleva arrivare al governo a qualsiasi costo, anche il più democratico, perché aveva capito - e lo scrive a chiare lettere - che una volta in mano l'enorme potere propagandistico che lo Stato ha (e lui parlava della Repubblica di Weimar) il NSADP avrebbe potuto fare quello che voleva, tutto quello che voleva.

La storia del Nazismo è in pratica un bel bignami di complottismo: le inesistenti rivolte di piazza in Austria, il finto attacco alla Polonia, l'incendio del Reichstag.

"Ma da noi non può succedere, noi abbiamo governi eletti dal Parlamento".

Appunto...

vincenzo
Inviato: 21/12/2007 23:21  Aggiornato: 21/12/2007 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Citazione:
e avessi potuto aggiungere un quarto elemento


Internet

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
ohmygod
Inviato: 22/12/2007 15:33  Aggiornato: 23/12/2007 3:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La recente riflessione sul concetto di cospirazione
Quando mi capita di vivere nell'altro mondo mi sembra di vivere in un mondo sregolato,sregolato a regola d'arte s'intende dato che il "Gioco" è tenuto sotto controllo.
Ho assistito a una stramba involuzione della libertà.

Una pedina incontrata per caso mi ha raccontato che lì anche la libertà è finta in quanto manovrata dagli quegli eventi che tendono a rendere quel mondo ancora più sregolato.A regola d'arte s'intende.

Conoscete l'arte decostruttiva?Picasso da qualcosa pur deve aver preso esempio.Leonardo invece mette in mostra la sua semplice genialità nel mostrarcene il volto:
un uomo prigioniero di un "cerchio".
un "cerchio" prigioniero di un "quadrato"
il "quadrato" è un quadro esposto nella galleria del tempo.

vogliate perdonare le paranoiche banalità del Gdr.


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