w tutti quelli che domenica hanno speso + di 1 €per dare una preferenza già decisa a tavolino ... + di 3.500.000 di €che il PD incassa senza fare nulla...

pagare per votare .. solo in italia una cosa del genere....



http://www.youtube.com/watch?v=NKxNQKCRGhY

http://www.youtube.com/watch?v=rrAevJOXcRQ&mode=related&search=

da 14 anni che ho il diritto al voto, ho votato a 18 anni per un referendum sulla scuola... mi hanno svegliato la mattina presto, dopo che ero tornato dalla discoteca... Non ricordo che ho votato.

Se devo spendere un euro per farlo indubbiamente entrerei in un bar a prendermi un caffè...

Citazione:
cioè il 70% della popolazione..davvero un piccolo particolare! e del 30% di uomini liberi solo una parte era attivamente impegnata in politica: la casta dei plutocrati..
Citazione:
forse perchè oggi chiunque, sulla carta, può partecipare all'attività politica?
o forse perchè abbiamo delocalizzato la schiavitù nel terzo mondo e a trarne giovamento è l'intera popolazione?

apprezzo il tono dell'articolo in favore della sollevazione popolare, il sistema "democratico" inizia a mostrare i limiti, ma il paragone con l'antica grecia è alquanto distorto.

In sintesi:
- quei parlamentari assurdamente ignoranti andrebbero presi a calci nel c***, oggi stesso (dopodichè, a casa senza pensione)
- pericle oggi sarebbe in un carcere della CIA in Egitto
- aristotele oggi sarebbe a Guantanamo
- il partito democratico non esiste
- gli elettori delle primarie sono bovi senza cervello
- il prossimo v-day sarà una un terremoto

Complimenti di cuore, Marco. Finalmente un articolo equilibrato sul v-day e su tutte quelle persone che stanno cercando di fare qualcosa.

Quel che mi ha lasciato più sgomento in questi giorni, non sono tanto le prevedibili reazioni dei politici e dei media - fino all'8 settembre hanno ignorato, dopo hanno martellato quotidianamente con i più spregevoli trucchetti della propaganda - ...
dicevo, ciò che mi ha più rammaricato sono le considerazioni sprezzanti e spesso senza cognizione di causa che ho letto anche qui su LC. Già, perché le etichette, non sono arrivate solo dai mainstream, ma anche da chi crede di fare "altra informazione".

«E' funzionale a... la logica sottesa... gente, massa, i seguaci di, lottare non per le proprie idee, ma per quelle di un Altro...»

Etichette che a mio parere rivelano un'incapacità di uscire dai propri schemi mentali, le proprie categorie e pregiudizi... un'incapacità che non consente di conoscere e poter guardare il v-day e le persone che hanno partecipato per quello che è: un'occasione per poter cominciare a occuparsi attivamente di politica, soprattutto per coloro che non se ne sono mai interessati limitandosi alla farsa del voto.

Il dividi e comanda probabilmente è molto più sottile di quanto si pensi.

Tra l'altro quando si parla di democrazia diretta o comunque di democrazia partecipativa la prima obiezione che muovono i politologi è che il popolo, le masse, non hanno le competenze specifiche per potersi occupare efficacemente di argomenti complessi. L'obiezione in sé, sebbene andrebbe superata, sarebbe più che ragionevole se il sistema che porta i rappresentanti in parlamento fosse anche soltanto vagamente meritocratico, cosa clamorosamente smentita dal filmato delle iene. L'idea che gente di una tale abissale ignoranza possa votare e promuovere leggi sulla scuola o sulla ricerca io la trovo agghiacciante.

Piu' che di idiotes parlerei di "utili idioti" nelle mani delle segreterie di partito, personaggi che possono essere usati alla bisogna per votare QUALUNQUE COSA.

Per quanto riguarda Aristotele forse userebbe il termine oclocrazia, il governo della feccia, il regno dei peggiori.

Saluti.

Dopo l'ennesimo richiamo all'antipolitica del TG1, qualche giorno fa scrissi sul mio blog queste cose:

Le etichette vanno di moda, si sa. Nel gioco della comunicazione, in cui le parole non hanno più un significato assoluto e diventano gli spettri dei concetti che dovremo esprimere, l’etichettatura è sicuramente uno degli espedienti più crudeli che i grandi media attuano nei confronti di chi, con tutte le ragioni, cerca di esprimere un parere contrario.
Dopo il V-Day si parla tantissimo di “antipolitica”, additando comportamenti ed espressioni che in realtà sono tutt’altro che antipolitici. I famigerati “Grillini” sembrano molto più coinvolti nella vita politica italiana che non i loro “dipendenti”, che riscaldano le poltrone dei salotti delle reti televisive.
Il gioco dei label si ripete, come avviene tutti i giorni per quelli che cercano verità scomode: i “cospirazionisti”, li chiamano. Il termine è anche errato, visto che cospirazionista è colui che la cospirazione la fa, e non chi invece si domanda se in effetti ci sia una cospirazione in atto. Ma ciò non ha importanza. Quello che conta è far capire alla gente che esiste un gruppo di persone che la pensano in un modo, e l’etichetta è il rimedio migliore per isolare questa piccola fetta di dissenso.
Il sistema è studiato nelle università ed è un classico espediente di controllo del consenso. La guerra delle parole è la vera guerra che si combatte oggi. Hanno perso il loro significato. Anch’io mi ritrovo a sentirmi stupido nel continuare a battere sulla tastiera queste righe.
Basta!

FONTE: http://www.silenti.hostwq.net/wordpress/

Citazione:

quoto Piero79 in toto...spesso chi fa controinformazione cade nell'errore di pensare che la sua sia l'unica controinformazione degna...e ovviamente si sbaglia, precludendosi aree di ragionamento importanti.

Grillo non piace?
non posso biasimare: la sparata sui rom di qualche giorno fa ha lasciato interetto più di un suo lettore...però il v-day...se i nostri amici hanno rotto tanto il cazzo, vuol dire che sono stati punti sul vivo

e chi non se la sente, proprio qui su LC, di appoggiare una manifestazione contro il finanziamento pubblico ai giornali?

Ha detto Dabliu Veltroni che nel suo PD non ci saranno correnti.

... forse intende sigillare porte e finestre ?

Complimenti, questa si che si chiama D E M O C R A Z I A .

Ha detto Dabliu Veltroni che ne suo PD non ci saranno correnti.
---
Prendiamone nota.
E magari guardiamo su www.dagospia.com come intende andare avanti!!!!

Ottima riflessione.
L'antipolitica la fanno i cattivi politici e non la gente che, al contrario, chiede che venga fatta politica "vera".

Quando leggo queste cose penso:
"Per fortuna che c'è internet".
Poi mi domando per quanto tempo ancora il sistema permetterà l'esistenza di un mezzo di comunicazione che sfugge al suo controllo.

Grazie redna per la " soffiata ".

>>> Ma c’è già chi conta i numeri dei delegati su cui potrà contare per condizionare il segretario del Pd. Renzo Lusetti per Rutelli parla di 250 delegati, l’area che fa capo a Franceschini-Fioroni quantifica in 600 la falange a disposizione. La Bindi ne eleggerebbe circa 220 mentre Letta 180. I Ds sono attorno a 800 delegati ai quali andranno aggiunti quelli che fanno riferimento diretto a Veltroni (circa 350). Sono tutti numeri da verificare a scutinio completato.

Dabliu, chiudi la finestra ... please.

Ho un dubbio:
ma da adesso in poi, quando si dovrà parlare di PD,
si potrà usare il termine sinistra (per quel che vale ancora) o no ???

Citazione:

In realtà era importante il numero di votanti, per dare una base solida a Veltroni.
Questa è la menzogna che hanno fatto passare.
La realtà è i tre milioni di votanti sono stati raggiunti facendo votare anche immigrati e sedicenni... quindi non sono la base che avrebbe votato ieri Veltroni ad elezioni politiche, ennesimo esempio in cui un numero giusto viene rapportato ad un contesto errato per far credere la menzogna sperata.

Raramente me la sento di quotare ogni singola parola di un articolo. Oggi è capitato. Marco, hai espresso esattamente quello che penso da tempo.

Grillo come persona mi è parecchio antipatico, lo guardo con occhio critico e anche un po' sospettoso, ma ho avuto a che fare con i "grillini" e vi posso assicurare che si muovono e si organizzano indipendentemente da quello che dice il capo. Ad esempio, mi hanno dato una grossa mano per pubblicizzare la proiezione di Inganno Globale, sebbene il comico si disinteressi o quasi dell'argomento.

L'imperativo che ci viene sbattuto in faccia è quello del voto come unica espressione di partecipazione politica, il resto è "antipolitica". Probabilmente invece la partecipazione oggi deve essere tutto tranne che votare.

Carlo

Ottimo articolo.

Grillo vi piace? Grillo non vi piace? Non ha assolutamente nessuna importanza. Grillo è un cazzo di comico che si è stancato di come va l'Italia. Non sarebbe la stessa cosa se per esempio mio padre che fa l'imprenditore aprisse un blog e dicesse le cose che dice Grillo e organizzasse gli incontri che organizza grillo ecc ecc?

Il fatto è che si può essere d'accordo o no su quello che esce dalla bocca di Grillo in quanto lui è un cittadino come ognuno di noi, non ha nessuna carica pubblica, ma quello che non si può rinnegare è la sua azione informativa tesa a educare la gente a rendere la democrazia in Italia più partecipativa.

Quando si proporrà come leader, potremo cominciare a discutere su quel che dice Grillo. Prima di allora, sono tutte parole al vento. Anzi, sono parole che vanno ad aiutare quelli che, da quel che ho visto qui su LC, risultano insopportabili a tutti noi, i politici.

Finché Grillo non diventerà un "uomo pubblico" avrà il mio pieno appoggio, e con lui tutti i grillini d'Italia.

Riccardo

Ma chi volete che sia il fesso che si alza dalla sedia per andare a votare Veltroni, simbolo vivente dell'egemonia colonialista, lui e il suo partito di burattini candeggiati destinati al tramonto!

C'è bisogno di novità, di decisioni coraggiose, di idee audaci!

BADOMBE MBULU FOR PRESIDENT

Che l'antipolitica fossero loro, questo si sapeva già da tempo.

Citazione:

Io direi politically correct, e non me ne voglia Ashoka (che apprezzo molto).

Non trovo logico che una qualunque riflessione sul "grillismo" che ne metta in luce le contraddizioni debba essere definita "poco equilibrata", o che, mettendo in discussione il comico, metta automaticamente in discussione la buona volontà delle centinaia di migliaia di cittadini scesi in piazza.
Anzi, è proprio perchè c'è di mezzo un'enorme quantità di persone che dovremmo riflettere più a lungo prima di individuare in un personaggio del genere il portavoce della rabbia e del rifiuto di questa politica.

O crediamo che il V-day abbia segnato l'inizio della fine della "casta"?
Ma scherziamo o facciamo sul serio?

Credo che forse abbiamo ancora da imparare che quando c'è qualcosa che al sistema dà sui nervi, e che possa davvero intralciarlo, o lo ingloba, o NON NE PARLA. Di Grillo si parla anche troppo, e a mio avviso la sua funzione è, davvero, TUTTA politica, altro che antipolitica: nell'esatto momento in cui l'Italia è attraversata da movimenti mossi da uno scontento che, seppur lentamente e confusamente, non pone in campo solo il rifiuto, ma si sofferma sulla possibilità di cominciare a "fare da sè", a "pensare da sè", in questo esatto momento appare magicamente un Grillo a ricordarci che "lo stato siamo noi" e noi possiamo mandare a casa i parassiti.

Scusate, ma la vedo una grande, ennesima, presa per il culo. Manco se avessimo a che fare con una classe dirigente dalle spalle scoperte da "altri" poteri e da "altri" interessi, e come se poi Grillo non sapesse di cosa si tratta e quali limiti hanno le sue proposte. Almeno dal punto di vista di un "cambiamento".

Citazione:

Appunto, da chi "crede". Chi la fa sul serio non dovrebbe bersi tanto entusiasticamente tutta questa "agitazione" che ha tra i suoi obiettivi anche delle liste "civiche" che il potere dei partiti non ci mette nulla a colonizzare con i suoi servi.

Mi trovo d'accordo con l'articolo di Ashoka.
Aldilà del paragone con l'antica Grecia e l'ottica Aristotelica della politica c'è dell'altro da tenere in considerazione:
Chi critica Grillo ricorre sempre o quasi alla tattica dell'attacco personale.
Gliela menano perché 20 anni fa fece la pubblicità della yomo, perché le sue azioni possono spingere qualcuno a prendere in mano il fucile e altre sciocchezze.
Anziché smontare il ragionamento si attacca come al solito la persona cercando di distorcere ogni suo atto o parola per i propri fini.
Si potrà non condividere ciò che dice Grillo, lo si potrà criticare perché non parla di scie chimiche o perché ha lasciato perdere il signoraggio, ma questo non significa che qualsiasi cosa dica o faccia sia automaticamente merda (è un ragionamento reversibile, ovviamente: non tutto quel che fa è necessariamente giusto)
Va però riconosciuto che la sua opera ha contribuito a informare le persone di alcuni dei mali che ci attanagliano, delle possibilità della rete e più del male in sé lo spingere la gente ad informarsi aldilà di ciò che viene detto dai canali ufficiali è sempre positivo, che lo dica Grillo, Gesù o Hitler.

Sono molto d'accordo con quanto affermato da Ashoka: la vera antipolitica e'la nascita di un potentato che, piazzandosi al centro dello schieramento politico, provera' a occupare ogni spazio: un blob avvolgente che schivando i conflitti sociali e di classe, finira' per accordarsi con i poteri industriali e finanziari, ignorando il lavoro subordinato e distribuendo prebende a quello delle "professioni" Magari distribuira' un po' di carità agli esclusi e molta polizia ai recalcitranti.

Al riguardo, riporto un simpatico trafiletto di alessandro robecchi dal manifesto di domenica:

VOI SIETE QUI
Il grande giorno
Alessandro Robecchi


Centinaia di migliaia di italiani e italiane, e pure quelli della Margherita, si recano oggi alle urne per scegliere il loro leader. Come in ogni evento storico, anche nel caso delle primarie la cronaca dimentica piccoli fatti e notiziole che restano in secondo piano. È un peccato. Rimediamo subito.
- Allo zoo di Atene un camaleonte è stato inavvertitamente appoggiato su una scheda con tutte le liste per Veltroni. Non sapendo in quale mimetizzarsi, il povero camaleonte è esploso dopo pochi minuti.
- Per agevolare le operazioni di voto in un seggio di Udine e favorire gli elettori più anziani, lo scalone all'ingresso della sezione è stato trasformato in 36 comodi scalini. Si calcola che a lungo termine le fratture al femore aumenteranno del 23 per cento.
- Lieto evento a Latina. In coda al seggio dalle sei del mattino, la signora Pina C. ha partorito due gemelli. «È andato tutto bene - ha detto la neo-mamma - li chiamerò Walter e Walter».
- Un giapponese di 17 anni ha vinto il Nobel per l'enigmistica, risolvendo un difficilissimo enigma: votare con liste chiuse pur sostenendo il sistema delle liste aperte.
- Secondo la simulazione di un istituto di ricerca, entrando nell'urna bendati e segnando a caso una x sulla scheda, le probabilità di votare per Veltroni sono del 72 per cento.
- Straordinario evento a Reggio Emilia: durante le operazioni elettorali delle primarie un quadro di Togliatti ha cominciato a lacrimare, ma non l'ha visto nessuno perché era in cantina da dieci anni.
- Un designer svedese ha progettato le 4800 sedie su cui siederanno i delegati alla costituente del partito eletti oggi. 4799 piccole seggiole in plastica pieghevole, molto maneggevoli, e un trono in mogano e velluto rosso con fregi d'oro.

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Ciao,
Stefano

Tanti articoli si sono letti e tanta tv si è ascoltata. Segnalo un paio di articoli:

Il V-Day, Beppe Grillo, il grillismo

[…]L’origine del qualunquismo grilliano è nelle domande che pesano: se nessuno rubasse (dinanzi a popoli barbari che percepiscono la ruberia come moralmente più grave dello stragismo), se il capitalismo scorresse fluido tra le dita di amministratori capaci ed etici... sarebbe questo un buon sistema nel quale vivere? E, nell’era del superpotere del capitale finanziario, un capitalismo retto da talebani della morale avrebbe le carte in regola di sfuggire ai crack, ai dissesti e ai disastri? Le carte in regola per evitare lo scempio e la rapina d’interi continenti? Ovviamente no. Tutt’al più si potrebbe ambire ad uno scempio eticamente guidato. Socialdemocraticamente (o corporativisticamente) moderato. Vi andrebbe bene, grilli?
Di fondo, nel popolo del V-day, vi è una sopravvalutazione della Politica, del Sistema Politico e della funzione parlamentare. I grigi funzionari presi a pomodori in faccia hanno di che goderne. Considerati come sono non semplici gestori di un sistema naturalmente ingestibile, ma attori di primo piano, determinanti, finanche creatori dello sviluppo. Semplicemente ridicolo. Offensivo, quando non tragicomico. Fumo negli occhi degli allocchi e dei neofiti. Ruffianeria a basso costo per orecchie predisposte. E ancora: frustrazione vissuta collettivamente, pericolosamente. Quel vago eppure percettibilissimo sentimento fisico di non contare nulla. Accompagnato da quel controcanto altrettanto fisico, percettibile e vago, che ti sussurra all’orecchio che anche in un mondo diverso da questo, completamente rovesciato (come le tasche dei malfattori), non conteresti nulla lo stesso. Certo, c’è la beatitudine dell’outing. Ma nulla di esaltante nell’andare a confessare in giro che polvere si era e polvere si è. Il qualunquismo è l’un, due, tre, stella! d’ogni agire politicamente orientato: tutti sono ladri! Tutti sono meschini! È giunto il tempo di dire basta! di farla finita con tutto e con ognuno!
Beppe Grillo parla a loro.[…]

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Quest’altro invece una buona recensione su il libro La Casta di Stella e Rizzo (Rizzoli, 2007)

LA CASTA DEI PUPI E LE BANCHE DEI PUPARI

[…]Il libro lascia (volutamente?) l’impressione (quasi un retrogusto) di una classe dirigente arraffona, composta di mariuoli e guappi, organizzati in bande o grappolate politiche e affaristiche, privi di una visione di insieme e di un coordinamento strategico orientato a qualche scopo generale. Simpatiche canaglie, sovente spiritose o involontariamente esilaranti nella loro inesauribile fantasia di truffatori, improvvisatori, imbonitori. Archetipi ben compatibili con la mentalità italiana dominante, dopotutto. Non spaventosi, non crudeli. Gli Autori non accennano mai – attenzione – al fatto che i parassiti possono uccidere per difendere i loro privilegi. Non accennano alle violenze, al sangue, alle ingiuste carcerazioni, alle sopraffazioni, agli ammazzamenti di loro colleghi giornalisti e di magistrati coraggiosi. E non fanno parola dell’impoverimento profondo, del declino, del crollo nella competizione globale cui questa politica condanna la nazione, della sofferenza che ciò arreca a milioni di persone, del gramo futuro che si prepara ai giovani questo Paese, ultimo in Europa per produttività e ricerca, e primo per tasse e invecchiamento.

Il costo della politica, per Stella e Rizzo, è un costo in soldi, non in vite umana, non in arretratezza e sconfitta dell’Italia. Le cose dure, l’affarismo assassino (vedi Vajont, Stava, Icmesa, Petrolchimico di Mestre – o l’incontenibile proliferazione di tumori maligni dovuta a note industrie chimiche di cui percepiamo l’odore mentre scriviamo queste righe), che metterebbero questa Casta in una luce diversa, fosca, minacciosa, mai intorbidano, anzi manco lambiscono, le pagine del libro. È un buon libro informativo, ma nato per restar leggero, superficiale. E, pertanto, un libro alquanto sviante rispetto alla realtà.[…]

Buona lettura.

Il Darfur? e' un fast food! w l'esportazione della democrazia nel Dar..foood.
Ma no volevo dire ehhmm...un Capsus scusate!!! E' vicino il Libano il fastfur...ehm Darfur è un paese facente parte della Consobb... presidente Gomez della Famiglia Addams, no volevo dire Comez un altro Capsus , scuaste sapete, vado di fretta devo andare ho 20 min di tempo per mangiare nel più vicino Fast fur che volgiamo fare noi italiani la nostra moda la importiamo dell'Affachistan!!! Importiamo troppi pinguini da Guantanamo ci volgiono le serre poverini mica li possiamo fare stare al caldo!!!siamo contrari all'apartidd no?

BlSabbatH :
apprezzo il tono dell'articolo in favore della sollevazione popolare, il sistema "democratico" inizia a mostrare i limiti, ma il paragone con l'antica grecia è alquanto distorto.

Il paragone con l'antica grecia potrebbe essere invece paradossalmente
esatto e proprio in base alle cose che dici tu:
-citazione-
"cioè il 70% della popolazione..davvero un piccolo particolare! e del 30% di uomini liberi solo una parte era attivamente impegnata in politica: la casta dei plutocrati.."

Esattamente come oggi...30 per cento (parlamento+cittadini livelloA)
e il 70 per cento schiavi (massa).
E' per questo che il sistema mostra i suoi limiti.

Citazione:

Per ragioni "affettive" sono stato "costretto" a votare ,ma nel segreto dell'urna ho lasciato scheda bianca .Anzi,a dire il vero ho appuntato in calce con la matita il mio candidato ideale:

http://www.apogeonline.com/2004/libri/88-503-2263-1/02263p400.gif

Io il V-Day l'ho vissuto da lontano, principalmente attraverso quello che se ne è detto in rete, però da quando ho scoperto che il V-Day ha letteralmente mandato fuori dei gangheri una certa persona, sono stato contento che ci sia stato.

Stay tuned

Citazione:

Scusa Flo, stai dicendo che dato che Grillo non è anarchico allora diventa automaticamente "una grande, ennesima presa per il culo"?

Se non intendi questo, allora ti chiedo scusa per aver mal interpretato le tue parole. Se invece lo intendi, allora mi viene solo da dire: cambiamo per una volta discorso?

E chiediamoci: siamo veramente nella situazione per cui possiamo permetterci di fare gli schizzignosi? Oppure: abbiamo in mente qualche altra strada realmente efficace? O - in fondo - preferiamo continuare a fare gli indignati giocando al tanto peggio tanto meglio davanti al pc?

Senza polemica, ché non mi interessa proprio.

Carlo

Citazione:

No. Per niente. Hai completamente frainteso.
Se fosse stato un anarchico non gli avrebbero concesso la "piazza" ed il palco.
Nè tanto meno c'è necessità di essere anarchici per rendersi conto del marcio. Diciamo però che se si impara a guardare le cose da una prospettiva più "ampia", e se si ha il coraggio di rinunciare all'illusione che "lo stato siamo noi", c'è il rischio di diventarlo.

Dicevo, comunque, che quando c'è qualcosa che al sistema dà sui nervi, e che possa davvero intralciarlo, o lo ingloba, o NON NE PARLA.

E' accaduto col movimento NO GLOBAL, ed è servito a cosa? A calamitare i voti per i vari Caruso e l'area politica in cui lo si riconosce.
Ed è solo un esempio.
Ho spesso affermato, per contro, che i media ben poco si sono interessati agli abitanti di San Giuliano di Puglia che hanno bruciato le schede elettorali in piazza, e quello è un esempio di quello che al sistema dà sui nervi. I NO TAV hanno buttato fuori esponenti del mondo politico, e poco se ne sa. In Irpinia, quelli che hanno fischiato Bertolaso sono stati definiti degli incivili, eppure stavano esprimendo delle "opinioni", e nessuno li ha intervistati.

In pratica, sto dicendo che la presa per il culo è costituita dal fatto che, ancora una volta, si fa in modo che le centinaia di migliaia vengano rappresentate da qualcuno, che qualcuno se ne faccia portavoce, che ci sia ancora qualcuno da applaudire e in cui riporre lo scontento. Qualcuno "attraverso cui" esprimersi", e che faccia da "mediatore" tra la società civile, la gente comune, e le istituzioni. E, tutto questo, in un momento in cui i "movimenti", di fronte all'ennesima deriva del mondo politico e delle classi dirigenti, avrebbero potuto davvero riflettere non sulle contingenze del momento, ma sull'intero meccanismo che le genera.

Invece, il richiamo alle istituzioni altro non genera che l'arretramento di analisi e forme di lotta (e di organizzazione) più articolate. E, soprattutto, non fa che disabituare la società civile a "parlare per sè".

Se a chiedere il V-day fosse stato un anonimo cittadino, credi che quella manifestazione sarebbe stata concessa o tanto partecipata? Io no.
E credo che, invece, è questo che "la gente" deve essere lasciata in condizione di poter fare. E' su questa possibilità che vanno indirizzate le energie.

Mi lascia perplessa, tra l'altro, che Grillo non abbia, durante il suo "comizio", tirato fuori l'allegra banda di compagni di merenda del Bilderberg: in TV avrebbe avuto un pubblico molto più vasto di quello che frequenta il suo blog. Dico, una volta che hai le telecamere puntate su di te, denuncia il vero marcio, quello che "non si vede". Cosa avrebbe dovuto dire? Che gli interessi di QUESTA politica non si limitano al confine nazionale, che sostenere le istituzioni, oggi, significa sostenere un meccanismo molto più complesso ed articolato che non quello regolato dalla "costituzione". E molto altro ancora.

Citazione:

Non so se su questa uscita tu abbia riflettuto, dal momento che davanti al pc, molti di quelli che denunciano le storture del sistema sono anche in larga parte quelli che le subiscono, o che ne sentono la gravità e l'ingiustizia. E molti ci stanno quando non lavorano o/e quando stanno da qualche parte a fare dibattiti, banchetti, riunioni, e a combattere con i disagi quotidiani. Personalmente, insieme a molti altri, lo faccio da tempo, molto tempo. Senza aspettare un Grillo che mi dia il "via".

E stando attenti che la nostra attenzione non venga poi dirottata dalle reali ragioni per cui milioni di esseri umani (anche in Italia) muoiono di fame, di malsanità, di mutui, di stipendi da fame, e via dicendo, al "contentino" di voler mandare a casa qualche parassita lasciandone altri a farne le veci.

Altro che "giocare", carlooooo. Magari.

Tra l'altro, senza il pc, credo che Grillo avrebbe dovuto rinunciare a qualche decina di migliaia di persone, per il suo V-day.

Ma, come dice un uomo saggio, "questi non sono tempi buoni" per parlare (o sparlare) di Grillo: la gente aspetta "qualcosa", e suggerendo che forse è meglio non aspettarSI niente ed imparare ad "autorappresentarsi", si rischia di farsi qualche nemico anche tra quelli da cui non ce lo aspetteremmo.

Saluti libertari.

mastella indulto



"Tra un anno carceri ancora piene"


MASTELLA: "FIGURIAMOCI COSA SAREBBE SUCCESSO SENZA L'INDULTO"

Ciao Flo,

innanzi tutto correggo subito una tua affermazione che si ricollega con un discorso più ampio. Assolutamente non è vero che senza il pc "Grillo avrebbe dovuto rinunciare a qualche decina di migliaia di persone, per il suo V-day".

Non è vero perché senza il pc, contro cui sia chiaro non ho nulla, il V-day non ci sarebbe stato affatto.

E qui ritorniamo al discorso generale: fino all'8 settembre del "popolo di Beppe Grillo" i media non ne avevano MINIMAMENTE parlato. Li avevano ignorati molto più dei No Global, dei Valsusini, dei Sanguilianesi. Con Grillo i media avevano messo un atto un oscuramento mediatico impressionante. L'unico giornale che il 7 settembre parlava di V-day era il Gazzettino di Treviso, in un trafiletto a fondo pagina.

Ed infatti a Bologna vicino al palco c'erano dei ragazzi con uno striscione con scritto "Ignorateci adesso!".

In effetti dopo il V-day era impossibile ignorare tutta quella gente: le firme sono state 300.000 ma in piazza c'era molta, molta più gente.

Ora, con tutto il rispetto per i movimenti NO TAV e dei cittadini di San Giuliano - che tra l'altro dovono la loro ragion d'essere a obiettivi concreti e limitati - il rapporto numerico penso sia schiacciante. Un paragone più azzeccato è quello invece con i No-Global: il movimento secondo me non è stato ignorato, bensì reso non-interessante al pubblico insistendo sulla sua colorazione politica (risultato: "i soliti comunisti!" e sulla tipologia del movimentista (risultato: "il solito figlio di papà idealista fancazzista!"). Non sto dicendo che questo aderisca alla realtà, ma semplicemente quello che è stato fatto.

Ma con il movimento del V-day non è tutto così semplice: è un movimento completamente trasversale, che ha fatto sì che in piazza si incontrassero leghisti delusi, margheritini disgustati e rifondaroli incazzati. Per cui non gli si può affibbiare una colorazione politica precisa e farlo così rientrare nel caleidoscopico mondo dei partiti.

Al V-day poi non c'erano tizi mascherati, incappucciati o particolarmente incazzosi. Un altro appiglio mancato. Al V-day le uniche persone che avevano visibilità erano le famigliole e i ragazzi della porta accanto. Meglio dei convegni CL.

E quindi mezzo milione o forse più di persone - quelle persone - che vanno in piazza sono effettivamente difficili da ignorare. Per fortuna non siamo ai livelli del Ventennio, e non c'è ancora più un Ministero che decide che cosa può e non può essere detto.

Allora si è provato a denigrare Grillo, in tutti i modi. Un paio di esempi qui e qui. Ti ricordano niente, Flo, le parole di Mazza? Non suonano anche a te irresistibilmente seventies?

"Invasione barbarica", antipolitica, demagogia, populismo, movimentismo, giustizialismo, fascismo, "anarchismo individualista" [sic!] e infine istigazione al terrorismo. Questo è il modo in cui il la politica e l'informazione hanno tentato di presentare al grande pubblico il V-day.

Ma soprattutto hanno tentato di personalizzare l'evento: Beppe Grillo come attore unico, nel bene e nel male. E su questo anche molti suoi critici controinformatori si sono fatti abbindolare. Non è vero.

Primo, perché al V-day sul palco a Bologna non c'era solo lui. Ma questo non si dice.

Secondo, perché Grillo - di questo bisogna dargliene atto - non si è MAI presentato come qualcuno "attraverso cui" esprimersi", e che faccia da "mediatore" tra la società civile, la gente comune, e le istituzioni..

Caspita, sono anni che dice: signori, informatevi per conto vostro, ché la TV è peggio dell'oppio, andate ai consigli comunali, fate politica "dal basso", non delegate, e se proprio dovete farlo controllate i delagati. E' tutto scritto nel suo blog, non sono cose che mi invento io.

E se dice queste cose, anche se non parla di Bilderberg lo posso anche perdonare.

Comunque, per favore, se non troviamo nulla di concreto da criticare su quello che ha fatto e su quello che ha detto, non rifugiamoci su quello che avrebbe dovuto dire ma non ha detto e su quello che avrebbe dovuto fare ma non ha fatto.

Peccavi nimis, cogitatione, verbo, opere et omissione.

Carlo

Tenendo presente che per la raccolta delle firme era necessaria la presenza di un notaio ad ogni banchetto...il dato che nessuno ha riportato, è che è stata smossa persino la casta dei notai con il V-day....

Citazione:

Un altro dato che sfugge un po a tutti, è che il popolo trasversale che ha alimentato il V-Day, è fatto principalmente di persone molto attente alla comunicazione via internet, una sorta di "intellighenzia" che arriva prima del "popolo-bue", che seppur tardi, arriverà anch'esso a rompersi i maroni di come veniamo non-amministrati e ridotti sempre più alla fame, non solo "alimentare".

Quindi, l'aspetto che mi permetto di sottolineare, è che l'onda lunga del V-Day (che è stato solo la cartina tornasole di un certo diffuso malessere), deve ancora arrivare, e quando arriverà ci sarà ben poco da discutere e fare analisi più o meno peregrine e denigratorie sul "grillismo".

Citazione:

E' proprio questo il grandissimo merito di Grillo: instillare un barlume di coscienza, che poi deve diventare autonomo e proseguire da sè.
Poi tutte le manifestazioni sono "concesse" se la vuoi vedere così. Vanno "autorizzate", anche quella per il No al Dal Molin è stata "concessa"...
Quella per il v-day a Roma non è stata "concessa" ed è stata "autorizzata" a Bologna, ma la raccolta firme si è svolta in tutta Italia e nel mondo, grazie agli sforzi dei meet-up e di tanti comuni cittadini. Si è auto-finanziata e ha richiesto uno sforzo enorme. Come sottolineato da carloooooo, i ragazzi del meet-up sono autonomi e autonomamente si muovono e si battono sul territorio, spesso con grandi risultati.

Il v-day è stato auto-rappresentazione...
http://www.youtube.com/view_play_list?p=DBB0A58EF0CD3BFC

Chi guarda al "fenomeno" dall''alto e dal di fuori, ognuno ci vede quel che vuole. A mio parere due facce speculari della stessa medaglia:

1. Il potere e i grandi media lo hanno ignorato finché hanno potuto (non un accenno fino all'8 settembre) Poi vista la grandissima partecipazione han fatto di tutto per distruggerlo/inglobarlo. Lo hanno definito anarco-individualismo, populismo, fascismo, terrorismo... Prodi a Porta a Porta ha detto che sarebbe diventato partito politico...
Per chi ha tempo qui ho raccolto tutti servizi e trasmissioni televisive sul v-day:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=500FED619376033A

E poi come direbbe qualcuno, il potere genera qualcosa di "opposto e speculare" ed ecco

2. Gli illuminati dell' "altra informazione", quelli della verità rivelata a priori, che parlano senza conoscere direttamente ciò su cui disquisiscono, che vedono in Grillo un fautore de "lo stato siamo noi".

Secondo questa prospettiva Grillo sarebbe un burattinaio più o meno consapevole nelle mani del Potere. La sua funzione? Semplice: incanalare il dissenso autentico espresso nei vari movimenti (no tav, no dal molin...) in strade più "democraticamente corrette".


Non condivido affatto un ragionamento del genere. Io vedo una fortissima continuità tra quei movimenti e il v-day. Prova ne è il fatto che tantissimi ragazzi del meet-up hanno partecipato e partecipano al no-tav, no dal molin, no mose...
D'altra parte, chi è che ha dato visibilità al problema degli inceneritori e delle nanoparticelle, chi ha fatto una raccolta fondi per il microscopio per Montanari, chi da anni si batte contro l'alta velocità?

Grillo può stare più o meno simpatico, è più o meno condivisibile, ha più o meno i suoi "scheletri nell'armadio", ignora e disinforma su alcuni problemi, ma ha contribuito sensibilmente nella presa di coscienza su alcuni temi. Anzi molti movimenti non avrebbero avuto una partecipazione così grande senza l'apporto di Grillo. Alla base di quei movimenti c'è anche l'informazione fatta da Grillo con i suoi spettacoli fin dai primi anni '90 e da qualche anno con il suo blog. Dunque pensare che Grillo sia funzionale a cancellarli o anche solo a "incanalarli", è un'assurdità provata dai fatti.


p.s. carloooooo, ho letto solo ora il tuo post...

Citazione:

V-Day: Bologna 8 settembre 2007 -arcoiris.tv-

Travolti dalla ricerca compulsiva , nel senso di veloce, di internet, ascoltare e riascoltare, come leggere e rileggere come qualcuno disse una volta “mi piace leggere ma soprattutto rileggere” , vedere l’originale, almeno per me che non ero presente, mi ha regalato una visione obbiettiva. Il linguaggio non convince. Certo la tv poi ne ha fatto una meschina macchietta e i giornali hanno fatto di peggio, ma se fossi muta e cieca e ascoltassi senza sapere chi è Grillo per la prima volta, continuerebbe a non convincermi. Si parla di popolo di internet che era lì: bè il popolo di internet con il mazzo che si fa per acquisire informazioni , se questa è la lingua con la quale ci si rivolgerebbe sembra ancora più sempliciotto questo popolo di quello bue. Me ne ricorda particolarmente uno.

Minkia! 3,4 milioni di fessi hanno regalato al PD (Water Veltroni) un euro :

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3861&mode=&order=0&thold=0

Mi chiedo se al V-Day le cifre dei partecipanti fossero lontanamente paragonabili! Inoltre tra quei 3,4 milioni di persone mi chiedo quante ce ne siano che abbiano partecipato al V-Day.

V-Day = Visibilità-Day il giorno in cui Beppe Grillo acquista ancor di più di visibilità.

Citazione:
Cioè? Che significa “parlare per sé”?

Citazione:
Flo, guarda che non te lo impedisce nessuno di scendere in strada e camminare con un cartello al collo oppure di salire su una cassetta della frutta e fare un comizio. Poi però se nessuno ti caga oppure se qualcuno ti si avvicina e ti piglia per il culo non ti devi lamentare perchè il consenso è basilare sempre, anche in questi casi.

Citazione:
Puoi sempre seguire l’esempio di tanti cittadini inglesi che lo fanno da anni nello Speakers’ Corner di Hyde Park a Londra.
I risultati poi sono quelli che sono……..

A carloooooo, a Piero79 e ad Enrico: vorrei potermi dilungare sulla discussione, ma sto lavorando ed ho poco tempo. Ci tornerò.

Solo alcune precisazioni: non c'era alcun bisogno di "personalizzare" l'evento, era già "personalizzato, fin dall'inizio.

Citazione:

Carlo, è già la seconda volta che colgo nelle tue parole una sorta di "limite" alle mie riflessioni. Evitiamo di bollare come "inconcrete" le cose su cui non si è d'accordo.

Citazione:

Ne riparliamo tra qualche tempo, piero. Va bene?

Citazione:

Non c'è nulla da fare: se non ci si sente "rappresentati" da qualcuno "in vista", ci si sente delle nullità...

Perchè non provate a rileggere questo?

Mi sembrava si stesse dando una bella discussione. Poco "pratica", ma estremamente illuminante.

Citazione:
No Flo, non è questa la questione centrale. Ma è il consenso che riesci a guadagnare anche se sei da sola su una cassetta della frutta in mezzo a una piazza; se non lo ottieni è come parlare davanti allo specchio.

Citazione:

Nessun problema, si può non essere d'accordo.
Grillo son 20 anni che parla di alta velocità, irrazionalità dei trasporti, truffe economiche e finanziarie, industrie farmaceutiche, energia, ambiente, salute... chi lotta per il no-tav lo sa bene e lo ha invitato nelle varie manifestazioni. Così han fatto gli altri movimenti.. Io non sapevo nulla di nanoparticelle e ho scoperto il problema grazie al blog di Grillo..

Quando c'è stato da criticare si fa (ad esempio le sparate sulle scie chimiche) e se ci sarà da farlo si farà. Per ora sono discussioni fumose e non concrete perché non basate su fatti e ho già provato a spiegare perché.

Florizel: credo che quell'uomo saggio abbia ragione.

@ Florizel

Citazione:

Mi pareva fosse chiaro che non mi riferissi in generale al tuo post, ma a questo specifico passaggio:

Mi lascia perplessa, tra l'altro, che Grillo non abbia, durante il suo "comizio", tirato fuori l'allegra banda di compagni di merenda del Bilderberg

Ciao

Carlo, a me pareva fosse chiaro che, a proposito della mia obiezione sul Bilderberg, non mi stessi “rifugiando” da nessuna parte ed in alcun concetto astruso.

Se poi ritieni poco concreto avere l’opportunità di informare il “grande pubblico” sulle periodiche gite fuori porta del gruppo, o sulla partecipazione di alte cariche dello stato a quelle scampagnate, che “pare” influenzino l’informazione, la politica e l’economia mondiale, averne l’opportunità e non farlo, questo giustifica la tua affermazione.

Hai parlato di “efficacia”. Bene. Proporre di mandare a casa colpevoli di reati comprovati (o di impedirne l’accesso a cariche istituzionali) è sacrosanto, ma quanto più efficace sarebbe stato dichiarare in pubblico, e non protetti da uno spazio “libero” come il proprio blog, che non c’è mica bisogno di essere “indagati” per percorrere strade “anticostituzionali”? Soprattutto per chi fa della “costituzionalità” un tema centrale ed essenziale su cui poggiare le proprie critiche.

Condivido, in larga parte, i contenuti delle sue denunce. Sacrosanto renderenote tali storture.
Ma poterlo fare via TV, sperando di poter raggiungere, probabilmente, molte più orecchie dei tanti occhi puntati sul suo blog, ed astenersene, significa rendersi responsabili di un pezzetto di informazione mancata; un “pezzetto” importante, in quanto dà la chiara misura di quanto poco, in realtà, i voti degli italiani (e non solo) possano davvero determinare eventuali cambiamenti. E in che modo, i politici, utilizzano quei voti.

Ma questa è solo una mia opinione, ovviamente.

Riguardo all’articolo di Scalfari su Repubblica, mi pare chiaro che si tratta di un’ambigua operazione di dirottamento del dissenso: etichettare come “anarchiste” le posizioni di Grillo, che è un riformista che si batte per la costituzionalità, a cosa può servire se non a fornire un incanalamento del dissenso, anche quello più severo, in quella direzione. Diciamo che se Grillo non ci fosse stato, il “sistema” avrebbe dovuto inventarselo: per quanti ritengono che la “nostra” NON SIA una “democrazia”, la “valvola di sfogo” è servita su un piatto d’argento. Affermare che Grillo è un “anarcoide individualista” significa fornire allo stesso sistema una via di uscita anche rispetto alle posizioni più estreme.

E questa, Piero, non è una “verità rivelata a priori”, ma una semplice deduzione, dal momento che Grillo afferma davvero che “lo stato siamo noi”.
Tu dici:

Citazione:

Sono d’accordo. Io non contesto l’adesione delle tante anime dei “movimenti” alla mobilitazione dell’8 settembre. Contesto lo sbocco che si sta fornendo loro.

Per il resto, mi auguro che quella piazza sia solo il punto di partenza di qualcosa che sappia svilupparsi in un’analisi più dettagliata, e che ci si sappia “liberare” poi anche del Grillo “leader”.
Le mie considerazioni sul grillismo saranno un attimo perentorie, ma magari, a lungo termine, più “concrete” delle vostre ottimistiche valutazioni. Ripeto: il tempo e le cose ce lo diranno.

Intanto, senza voler sollevare un polverone, o inutili polemiche, chiediamoci se lo stesso mondo del web non sia in qualche modo già stato “contaminato”, almeno per quei blog che promettono di “incidere” sugli umori della società civile.
.
Un’occhiatina a “qualche” link. Scegliete voi quale
aprire.

_gaia_

Citazione:

Pare di si. Il dramma sta nel fatto che se anche queste aspettative dovessero essere tradite, come è già accaduto tante volte, non basterebbe a far si che si rinunci ad un "leader".

Scusate
ho letto sul blog di Grillo questa notizia,vi metto solo l'inizio:

Migliaia di piccole aziende agricole stanno chiudendo in Sardegna. I loro terreni sono espropriati per un debito che non riescono più a pagare. Tra le 5.000 e le 7.000 aziende sono a rischio. Gli agricoltori e i pastori contestano gli interessi mostruosi applicati dal Banco di Sardegna su mutui che credevano agevolati.

ma voi dall'informazione <<ufficiale>> avete sentito qualcosa?
sono giorni che spaccano i c........... con il PD,con la festa del cinema e questa povera gente non se la fila nessuno !!!! (non sono sardo ma voglio essere solidale con loro).
scusate lo sfogo
grazie

Blade1960:
ma voi dall'informazione <<ufficiale>> avete sentito qualcosa?


Le uniche notizie che circolano sul Banco di Sardegna sono quelle che
riguardano la squadra di basket che la sponsorizza.
Per il resto qualche segnalazione flash su rai regione e Videolina riguardo qualche manifestazione di protesta.

Sai com'è...le proteste qui sono all'ordine del giorno...dopo un pò ci si abitua...
Se ti vuoi "informare" meglio Videolina è sul satellite.
Se hai tempo da sprecare guardalo...buona fortuna.

Dal blog di Grillo, a proposito della notizia data da Blade 1960 sulle aziende agricole sarde :

“A cosa servono le Regioni se non a tutelare territorio, cultura, cittadini, produzioni locali? Se non si occupano di questi temi possono essere tranquillamente sciolte con meno costi per i cittadini.”

Se la Regione non risponde è perché obbedisce ad un meccanismo di cui è parte. Lo “stato”.
Suggerire di scioglierle significherebbe evitare passaggi di mano in mano di ingenti quantità di finanziamenti. Praticamente, meno convitati al banchetto della “casta”. Ma implicherebbe anche una maggiore concentrazione di potere decisionale a livello di governo centrale.
Meno “democrazia”, quindi. Questo Grillo lo sa.
E questo è quello che intendo con “contingenza”: lanciare una serie di parole d’ordine sacrosante, che però, limitandosi a denunciare aspetti “intermedi”, non arrivano a svelare il vero meccanismo su cui si regge l’indifferente avidità della politica e delle istituzioni. Anzi, una maggiore ridondanza data a quegli aspetti, distoglie da una visione d’insieme più ampia.

Citazione:

Già, quando si tratta di rapporti tra istituzioni e banche, tanto silenzio da parte di chi “informa” è sconfortante.

Invece, guarda quanto spazio è stato dato a quest’altra tristissima notizia.

Senza saper suscitare alcuna riflessione sulle cause a monte di tali disgrazie.

Flo

Già, quando si tratta di rapporti tra istituzioni e banche, tanto silenzio da parte di chi “informa” è sconfortante

Appunto

Vale la pena vederla il link è alla fine, pensando alle prospettive future è tutto dire...

blade 1960
sul blog di grillo c'è la notizia dell'esproprio in sardegna.
Ci sono anche le diverse motivazioni....

Infettato, dal link che hai postato:

"Nella rete delle banche non cadono soltanto singoli cittadini e imprenditori, convinti di mettersi al riparo dal rialzo dei tassi d’interesse stipulando polizze che dovrebbero caricare sulla banca l’andamento altalenante del costo del denaro, ma anche gli enti pubblici locali e quelli regionali.
(...)
se è lecito pensare che un contribuente isolato possa non avere le informazioni adeguate su tali prodotti fortemente a rischio, non è altrettanto lecito credere che un ente pubblico (il quale ha sempre un ufficio preposto al bilancio) non abbia un esperto con la capacità di districarsi in questa selva finanziaria."

Insomma, riempiamoci pure la bocca con la parola "stato". Ma a osservando bene quali rapporti intercorrono tra esso e le banche, è molto più plausibile parlare di "impresa", a gestione fortemente centralizzata, di cui i lavoratori (precari e stabili), attraverso la produzione, sono non soltanto i principali attori che consentono quei rapporti assicurando i capitali, ma anche quelli che se lo prendono in quel posto prima di tutti gli altri.

Se poi riflettiamo sul fatto che la gestione TUTTA dei pagamenti delle amministrazioni statali e degli enti pubblici (cioè quello che dovrebbe essere il rapporto diretto tra stato e lavoratori) è affidata alla Banca d'Italia, e che questo è ormai un fatto considerato "normalissimo", i discorsi sul tanto evocato istituzionalismo ne escono un attimo forzati.

"La Banca d’Italia svolge la funzione di tesoriere dello Stato, e cioè effettua i pagamenti disposti dalle amministrazioni statali e dagli enti pubblici a favore dei cittadini e delle imprese e incassa i pagamenti dovuti a qualsiasi titolo allo Stato."

Eppure, per lo stato anche questa è "politica"...

Citazione:


In merito all'adesione e allo sbocco delle anime dei movimenti nel v-day, hai citato la parte del mio ragionamento "funzionale" ( ) alla tua. Io ho anche detto che:
"Grillo ha contribuito sensibilmente nella presa di coscienza su alcuni temi. Anzi molti movimenti non avrebbero avuto una partecipazione così grande senza l'apporto di Grillo. Alla base di quei movimenti c'è anche l'informazione fatta da Grillo con i suoi spettacoli fin dai primi anni '90 e da qualche anno con il suo blog. Dunque pensare che Grillo sia funzionale a cancellarli o anche solo a "incanalarli", è un'assurdità provata dai fatti."

Sarebbe come dire "Io vi ho creati e io vi distruggo"
Ovviamente io penso che nè li abbia creati nè che possa distruggerli.. e che invece abbia avuto un grande merito nella presa di coscienza e nel dare visibilità alle ragioni dei movimenti.

Certamente anch'io auspico "che ci si sappia “liberare” poi anche del Grillo “leader”. E ti confermo che in gran parte è già così: basterebbe farsi un giretto nel meet-up della tua zona per capire quanto le loro iniziative siano autonome.
Ma non credere che quelle persone che vedono in Grillo un leader possano avere un ulteriore scarto di consapevolezza congetturando su Grillo e la Casaleggio associati..
Il risultato (al di là delle eventuali nobili finalità) di una tale operazione sarebbe lo stesso che si propone il potere tramite i mainstream: distruggere Grillo e con lui tutte le ragioni di quelle persone che stanno cercando di fare qualcosa. I grandi media blaterano di antipolitica, rispolverano gli scheletri nell'armadio di Grillo... L'"Altra Informazione" vaneggia sulle "logiche sottese" del "fenomeno Grillo"...

Grillo va criticato, ma su dati di fatto. Invece per ora sto vedendo un attacco violentissimo spesso fatto di falsità, distorsioni, illazioni e congetture.

Flo

Se poi riflettiamo sul fatto che la gestione TUTTA dei pagamenti delle amministrazioni statali e degli enti pubblici (cioè quello che dovrebbe essere il rapporto diretto tra stato e lavoratori) è affidata alla Banca d'Italia, e che questo è ormai un fatto considerato "normalissimo", i discorsi sul tanto evocato istituzionalismo ne escono un attimo forzati.

dall'articolo della banca d'italia

In linea con la normativa comunitaria, che vieta alle banche centrali degli Stati membri di concedere qualsiasi forma di finanziamento al Tesoro, il conto disponibilità non può presentare saldi a debito

Da qualche parte l'inghippo c'è.

Non conosco le procedure dei derivati ecc., ma quello che sono riuscito a capire è che anche i consulenti finanziari dei comuni province eccetto il comune di Treviso (se non ricordo male) non hanno la capacità tecnica per gestire queste complicatissime operazioni.

Il dato di fatto che volevo sottolineare è che per i primi anni non dovrebbe portare perdite sostanziali...ma in futuro le perdite calcolate potranno raggiungere cifre insostenibili

Ovviamente il meccanismo è contorto, se non viene capito da molte persone che lavorano nel campo...e mi domando se è una rimissione certa per quale motivo viene utilizzato da tutti?

Citazione:

Onestamente, Piero, io rispondevo in merito alle forme e agli obiettivi di lotta che i movimenti si danno, che potrebbero cambiare o deviare secondo lo sbocco che ci si prospetta.
Sul contributo di Grillo sono parzialmente d’accordo, fatta eccezione per alcuni movimenti che hanno intrapreso un cammino molto più critico nei confronti delle istituzioni, penso al NO-TAV, ad esempio.

Però, il fatto che il suo blog sia fonte di “informazione”, scusa, ma non garantisce un bel nulla dal punto di vista dell’approdo e dell’utilizzo di quella informazione.
Anzi, se lui si è fatto colonna portante di buona parte di quelle lotte, è inconfutabile che la tendenza sia quella di seguirlo nelle sue decisioni. Ancor più se quelle lotte non hanno trovato il tempo ed il modo di radicalizzarsi in una critica più profonda e di più ampio respiro.

Del resto, se la società civile avesse già perso l’abitudine ai leaders ed alle “rappresentanze”, con quello che stanno combinando i politici saremmo già in piena rivolta.

Non si tratta di “distruggere”. Anzi, sarebbe controproducente. Si tratta di “deviare” le lotte, di fornire parole e concetti prima ancora che essi vengano coscientemente formulati dagli stessi che oggi si mobilitano. E niente, finora, ci dice in che direzione e secondo quali modalità questo possa avvenire. A meno che, ed è qui che io dissento, non intervenga una sorta di intermediazione che diriga il dissenso in direzioni che hanno già dimostrato di segnare, come in passato, la sconfitta di quelle lotte. Soprattutto quando esse si danno in maniera confusa, quando non si è trovato ancora il coraggio di chiamare le cose col loro nome, e di metabolizzare la delusione per aver creduto davvero che “lo stato siamo noi”.

Quante persone ci hanno creduto, e ci credono ancora?

Noi non abbiamo a che fare con un potere “visibile” e riconoscibile.
La trappola è quella della partecipazione e dell'dentificazione nelle istituzioni, e quindi quella dell’illusione di poter incidere su un sistema molto, molto più organizzato della gente “comune”, e distante anni luce dalla stessa di default.

Citazione:

Ragazzi, però ora non facciamo del caso “Grillo” un’arma di ricatto: se c’è qualcosa che “stona”, va detto. La Casaleggio è un “fatto”, ed interrogarsi non fa mai male, specie di questi tempi.

Se poi stai affermando che o si sta con Grillo o niente, non fai che alimentare i miei dubbi…

Ragiona solo sulla possibilità che anche lui, a sua volta, per le istituzioni rappresenti il “male minore”. Praticamente, avrebbe fornito alle stesse un punto in cui far convergere il malumore e l’insofferenza, evitando prese di posizione ben più radicali.

Non so, per te è un puro caso che qualche tempo prima del V-day il mondo istituzionale continuasse ad abbaiare all’antipolitica come se stesse scoppiando la rivolta?
Credo fortemente che si sia voluto, in parte, che il reale disagio di centinaia di migliaia di persone trovasse voce e si riconoscesse in qualcosa che arginasse un’eventuale allargamento della critica alla politica nel suo insieme, una critica che arrivasse a comprendere attraverso quali meccanismi lo stato continua a fottere la gente, e nel nome di quali interessi.

Io ravviso nel grillismo una "strategia" che potrebbe rivelarsi utile alla stessa "casta", e te ci pensi come ad una opportunità per liberarsene.

Il tempo ci dirà...

Citazione:

infatti ho scritto subito dopo: "Grillo va criticato, ma su dati di fatto. Invece per ora sto vedendo un attacco violentissimo spesso fatto di falsità, distorsioni, illazioni e congetture". La Casaleggio è un “fatto”.. quello che si costruisce attorno è un'illazione, tuttalpiù una congettura.

Dunque di quale ricatto parli?

Citazione:

quello che si fa è cercare di cambiare qualcosa.. dunque è certamente un'opportunità. Che sia "strategia" è una tua supposizione. Se ci si mette a ragionare in questo modo tutto può essere "funzionale" a... (mi è venuto in mente un post qui delle 0:57)

Comunque, letto quanto affermi e i link che proponi, non posso che constatare che abbiamo punti di vista e un approccio molto distanti. E soprattutto non ho più molta voglia (in generale) di continuare a tamburellare malumori sui forum. Per me ogni occasione è buona per fare.

ciao,
piero

Piero79 :
Grillo va criticato, ma su dati di fatto. Invece per ora sto vedendo un attacco violentissimo spesso fatto di falsità, distorsioni, illazioni e congetture.



Faccio parte di quelle persone che gridarono al miracolo quando mi accorsi del movimento del V-Day.Ho sempre pensato che il solito dualismo politica-antipolitica sia una trovata propagandistica del potere per isolare l'avversario.
Una tattica che continua ormai dal periodo di Tangentopoli.
I Giudici di mani pulite furono i primi a subirne le conseguenze.
Poi vi fu l'avvento di un fenomeno inatteso.
Un extraterrestre, come tutti sanno , cadde sulla terra, disperdendo embrioni.
Uno di essi, per colmo di sfiga, cadde su un paese Comunista, l'Italia.
Fu subito battezzato nano-nano, e da grande Mork.
Sopravvisse e crebbe, per nostra immensa sfortuna, e dopo soli due anni capì subito dove era andato a finire.Passati questi due anni si presentò alla segreteria del Partito Libero Unico e propose ai burocrati del potere un esperimento.
"Vorrei provare a essere un capitalista" disse "soltanto così potrò rendermi conto della differenza. Alla fine potrò dire con forza che il comunismo è la migliore forma di governo e avremo anche le prove scientifiche."
Il suo fare persuasivo e rassicurante convinse i burocrati, che gli diedero
il nou-hau, ( l'inglese scritto era ancora vietato).
Il nano-nano crebbe , conobbe Mindy e si sposò e da questa felice unione dopo un pò nacque il telefilm Mork e Mindy.
All'esperimento ci aveva preso gusto, perchè durò circa sessant' anni.
Il partito Unico si era scisso in tanti partitini e non fece più caso
al nano extraterrestre. Successe poi un fatto inaspettato e improvvisamente i comunisti ripresero ad essere forti e combattivi.
Dimenticò il passato e "scese in campo" per il trionfo dell'idea sperimentale e al grido "O con me o contro di me" si immerse a tuffo sulla porcilaia in subbuglio.
Così nacque (o fu ripresa co successo) la teoria del nemico che fa il gioco dell'avversario.
La cosa fece scuola.
Alcuni anni dopo un altro nano più potente riprese l'idea geniale e al grido " O siete con me o contro di me.... e in ogni caso non ci rompete i coglioni" (sembra che la seconda parte non sia opera sua ) invase prima il Fatfud, radendolo al suolo, non accorgendosi che era della McDonald. Per ovviare all'errore si vendicò attaccando l'Affachistan, e un paese
vicino a quello dove fanno le persiane.
Da quel giorno prese forma vivente la pseudo-parola ANTI, ad indicare uno che non ti segue.
I giornalisti tutti ripresero questo modo di pensare, in maniera autonoma, s' intende,
casualmente sinergica con il potere. Terribili coincidenze del pensiero.

Si arriva così al V-day. Finalmente qualcuno che è contro le coincidenze.
Mi sono preso così il taccuino e ho subito segnato l'ordine del giorno.
Gli facciamo il culo, dicevo tra me e me, a quelli là. Allora:

1-Con cosa si colpisce una società che si fonda sul denaro? Colpire economia.
2.Con cosa si controlla uno stato oltre che col denaro? Istruzione e dottrina.
3-il conflitto di interessi , mi sembra palese.
3bis-conflitto di interessi e informazione.
4-disoccupazione.
5-la guerra in Iraq ritiro trupppe
5bis-Afghanistan e ritiro truppe. Gliela mettiamo noi a Bush in quel posto.
6-la sanità
7-Apparato burocratico.
8-Le banche .vedi economia.
9-I capitalisti a carico dello stato. vedi economia.
10-i massoni....ma no questi manco li caghiamo.E Poi manco li conosciamo.
11-Il gran Maestro...bisogna almeno fermare il Gran Maestro....me lo segno...
12-Le scie chimiche...anche se sono esteticamente belle, però...
13-i politici a casa. Perchè metto i politici al n.13....forse perchè non
sono pericolosi... si loso ...si autoreplicano...bisogna fermare la replicazione.
Trovare un sistema.
14-Proibire uso pseudo-parola ANTI.
Uff... ce n'è roba da fare.

Il potere insorge.I politici insorgono.
Anche i giornalisti insorgono, ma perchè caspita insorgono i giornalisti?
Sinergie misteriose...
"Questi qui non capiscono l'importanza della politica attiva e il ruolo dei partiti."

Vediamo...la politica attiva è quel fenomeno che permette ai giovani e ai cittadini con dottrina acquisita di frequentare le segreterie dei partiti (fucine di menti autoreplicanti) e leccare i piedi della persona con la corrente giusta in modo da mettere a disposizione il proprio genio per risolvere i problemi del mondo.

Esempio di dottrina applicata:
Noi siamo scienza, non fantascienza.
Questo dentifricio è SCIENTIFICAMENTE testato.
L'uomo non deve chiedere mai e se lo fa , in carta intestata con bollo.
L'inverno quest'anno si avvicina veloce e con lui i virus dell'influenza.
Su, da bravi, mettetevi in fila a fare il vaccino..dai, sù...

Il programma del V-dAY è semplice, perchè TUTTI lo possano capire.
E' talmente perfetto nella sua essenzialità che sembra un'operazione di...
...di...non mi viene la parola...

1-Espulsione "pregiudicati" dal parlamento della Repubblica.
2-Mandato ai politici solo per due legislature.

a seguire, forse, ci sarà :
3-Eliminazione finanziamento statale per l'editoria.

Accipicchia, peggio della rivoluzione francese.
Uno Tsunami!

Lo so... lo so...prima bisogna svegliare il can che dorme...poi gli si fa
kantianamente prendere coscienza di sè, lo si addestra e poi a poco a poco gli si indicano le strade da percorrere...piano piano...senza fretta...
...nel 2011 i 24 usciranno dal parlamento da soli e non li facciamo ricandidare ...intanto sono passati altri quattro anni...poi si vedrà...

I politici li eleggeremo solo per due mandati...questa, trasformata in legge sarà un'estensione della legge sul falso in bilancio.
Si aggiungerà un comma bis-tris-four che dirà:
"Tu che sei a capo di un'azienda potrai rubare al fisco il 10 per cento del
bilancio.In alcuni casi puoi arrivare addirittura al 17. Se lo passi ti diamo
due sculacciate nel sedere, se arrivi al 30 non ti facciamo vedere le partite della juve su Sky."
Bada bene però che adesso non è più come prima...adesso puoi rubare solo per dieci anni.

Vista la consistenza delle proposte mi permetterei di farne una anch'io.
Si parte dalle cose piccole...l'importante è cominciare.
Si potrebbe tassare un uomo politico ogni volta che usa la parola "Anti".
Ogni ANTI un Euro.
Il politico sarebbe contento di pagare la tassa (le tasse sono bellissime).
Si potrebbe in questo modo risolvere il problema del debito pubblico.

Chiedo troppo? Seguite il ragionamento.
Se passasse una siffatta legge, tendente a risanare il debito, i politici
e i giornalisti, ovviamente ognuno per conto proprio, protesterebbero.
Nel protestare la parola verrebbe ripetuta un casino di volte dal politico
di turno. I giornalisti scriverebbero un sacco di libri per dimostrare la
falsità di tale dottrina sui generis e poniamo che tali libri siano di
almeno trecento pagine e in ogni pagina almeno due volte sia citata la parola;moltiplicate due per trecento per il numero di copie x tutti i libri scritti in materia e poi venite a dirmi.
Nel frattempo che si scrivono i libri, senza preavviso, si estende la legge
anche ai giornalisti e poi ai notai, agli scienziati e via dicendo.

Questo giochino si può estendere poi alla parola : comunista..contro...fascista...
ebreo...nazista...massone...e a tutte quelle parole un pò tabù.
Ma, si potrà obiettare, così i dizionari passeranno dalle 1200 pagine a
circa 400. Esatto, ma i giornalisti ne usano ancora meno, quindi ci siamo.

Per il politico si potrà fare un'altra legge ad hoc.
Per fare in modo che anche gli indottrinati la capissero l'ho riassunta
in una formula: 1ExC.
Espressa in questo modo sembra proprio una formula matematica oltrechè circondata da un non so che di autorevolezza scientifica.
Per quelli che non capiscono la matematica si può tradurre nel terra-terra:
UN EURO PER CAZZATA.
Si può cioè chiedere al politico un euro per ogni cazzata che spara.
Si stabiliranno delle regole per stabilire la dimensione delle cazzate in
modo da applicare una regola che sia in proporzione alle possibilità
economiche e alla posizione politica.
E' così ovvio che una cazzata sparata da un ministro vale più di un
parlamentare semplice ma vale di meno rispetto al presidente della repubblica e di un senatore a vita.
I senatori potrebbero usufruire di uno sconto per tener conto della
demenza senile, tranne che il sen. Cossiga,perchè lui le dice con
cognizione di causa, cioè ci crede, nelle cose che dice.

Questo sistema si può estendere a tutti i comuni d'Italia e a tutti
i rispettivi politici locali, con conseguenze sconvolgenti.
Si eliminerebbe la disoccupazione perchè avrebbe diritto ad intascare
un euro ad ogni errore colui che l'errore lo trova.
Un disoccupato potrebbe così trovare errori in un discorso alla tv
o in consiglio comunale.In un giorno potrebbe guadagnare il tanto
per pagarsi l'affitto e lasciare i genitori, risolvendo il problema bamboccioni.

Non saremmo più costretti a mandare a casa i politici.
Faremo di tutto per tenerci i più scarsi, per interesse.
Andremmmo a votare con percentuali del 100x100.
Faremmo anche la fila di cinque ore al seggio pur di esprimere una preferenza.
Ci azzufferemmmo per votare per primi.
Non ci sarebbe la necessità di mandare a casa i 24 "pregiudicati".
Se qualcuno esprimesse il desiderio di andare a lavorare nel Fastfud o in
Affachistan non potremmmo mandarceli fino a quando gli stati non venissero identificati finalmente nella cartina geografica, o almeno fino a quando USA e ISRAELE non cercheranno di crearli dal nulla delimitando un territorio idoneo che sarà pronto non appena gli occupanti odierni decidano spontaneamente di abbandonarlo.

Appoggio il discorso di Florizel sul fatto che se non siamo nessuno se non siamo rappresentati.Io ad essere rappresentato da questa gente non ci tengo punto.
Mettiamola in questo modo:
Noi(come massa) siamo visti da un certo ceto politico-economico come degli escrementi organici sbattuti su un marciapiede o sulla strada.
Ce lo hanno ripetuto così tante volte con messaggi subliminali che ormai
ci siamo convinti di esserlo.
Aspettiamo così che qualcuno passi e ci raccolga, perchè solo così ci
possiamo spostare da un luogo all'altro.
Quelli che ci hanno raccolto sono del V-Day.
Bene.Riusciranno i nostri eroi a risolvere i nostri problemi prima che
l'escremento organico si indurisca irreversibilmente?

Signore e signori l'ultima perla dell'attuale governo.
http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2092327

che dire: DEMENTIALCRAZIA

non so se sapete:
19 Ottobre 2007
La legge Levi-Prodi e la fine della Rete


Ricardo Franco Levi, braccio destro di Prodi, sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, ha scritto un testo per tappare la bocca a Internet. Il disegno di legge è stato approvato in Consiglio dei ministri il 12 ottobre. Nessun ministro si è dissociato. Sul bavaglio all’informazione sotto sotto questi sono tutti d’accordo.
La legge Levi-Prodi prevede che chiunque abbia un blog o un sito debba registrarlo al ROC, un registro dell’Autorità delle Comunicazioni, produrre dei certificati, pagare un bollo, anche se fa informazione senza fini di lucro.
I blog nascono ogni secondo, chiunque può aprirne uno senza problemi e scrivere i suoi pensieri, pubblicare foto e video.
L’iter proposto da Levi limita, di fatto, l’accesso alla Rete.
Quale ragazzo si sottoporrebbe a questo iter per creare un blog?
La legge Levi-Prodi obbliga chiunque abbia un sito o un blog a dotarsi di una società editrice e ad avere un giornalista iscritto all’albo come direttore responsabile.
Il 99% chiuderebbe.
Il fortunato 1% della Rete rimasto in vita, per la legge Levi-Prodi, risponderebbe in caso di reato di omesso controllo su contenuti diffamatori ai sensi degli articoli 57 e 57 bis del codice penale. In pratica galera quasi sicura.
Il disegno di legge Levi-Prodi deve essere approvato dal Parlamento. Levi interrogato su che fine farà il blog di Beppe Grillo risponde da perfetto paraculo prodiano: “Non spetta al governo stabilirlo. Sarà l’Autorità per le Comunicazioni a indicare, con un suo regolamento, quali soggetti e quali imprese siano tenute alla registrazione. E il regolamento arriverà solo dopo che la legge sarà discussa e approvata dalle Camere”.
Prodi e Levi si riparano dietro a Parlamento e Autorità per le Comunicazioni, ma sono loro, e i ministri presenti al Consiglio dei ministri, i responsabili.
Se passa la legge sarà la fine della Rete in Italia.
Il mio blog non chiuderà, se sarò costretto mi trasferirò armi, bagagli e server in uno Stato democratico.

Ps: Chi volesse esprimere la sua opinione a Ricardo Franco Levi può inviargli una mail a : levi_r@camera.it


Postato da Beppe Grillo oggi sul suo blog.
Complimenti a questo bel governo di sinistrha ha ha !!!!

In serata buone nuove:
su repubblica.it-tecno & scienze
-l'articolo: DDL editoria,il governo si difende "Nessuna censura per internet".

Sarà proprio così???