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opinione : Dio è un pericolo per l’umanità
Inviato da Redazione il 10/10/2007 11:40:00 (18808 letture)

C’è una parola che il mondo moderno - il mondo occidentale, quello basato sulla scienza, sull’osservazione empirica, sulla razionalità - non può permettersi di pronunciare: la parola è “Dio”.

Al di là di ogni religione, un Dio inteso come entità creatrice, come origine di tutto ciò che esiste – e quindi anche di noi stessi - non può comunque esistere, in quanto toglierebbe all’”uomo moderno” la centralità nell’universo che con tanta fatica si è conquistato nel corso degli ultimi 4 secoli. Fin dal giorno in cui Cartesio si accorse di essere “altro” dal proprio corpo fisico - o almeno, credette di esserlo – la mente razionale ha perseguito ogni possibile occasione per ergersi a parametro del reale, a centro di osservazione del mondo materiale, e quindi a metro di giudizio universale.

E ora che è pienamente insediata in quella posizione di prestigio, non è certo disposta a cedere lo scettro al primo “deucolo” di passaggio.

Nel mondo moderno, infatti, una cosa ha valore solo se ha un “riscontro scientifico”, solo se è “scientificamente dimostrabile”, solo se è in qualche modo “replicabile in laboratorio”. In realtà, ponendo questi limiti, gli scienziati ci stanno dicendo che amano occuparsi soltanto di cose che riescono a capire. Mentre tutto ciò che è incomprensibile, inspiegabile, o comunque inaccettabile, invece di venire affrontato con l’umiltà di chi è disposto a imparare cose nuove, viene immediatamente respinto e scartato come “superstizione”, “folklore”, ...

... o “voce infondata”. (Certo, se si vogliono evitare le brutte figure, il modo migliore è quello di occuparsi solo di cose che si comprendono).

Purtroppo però, fra le cose inspiegabili che ci stanno di fronte c’è anche la nostra presenza nell’universo. Ecco che allora la scienza, bravissima nel risalire fino ai primissimi istanti della sua nascita, giunta sull’orlo del baratro preferisce fermarsi, e si limita a stabilire che quello che c’è oltre “non ci riguarda”.

ll che equivale più o meno a seguire per filo e per segno un intricatissimo film giallo, prendendo nota di ogni minimo dettaglio apparso sullo schermo, per poi uscire dalla sala un attimo prima che si scopra il nome dell’assassino. (Poi tornando a casa il tuo compagno/a ti dice ”Ma davvero non vuoi sapere chi era l’assassino? E tu “No, chissenefrega di quelle stupidaggini. A me interessava sopratutto vedere l’inseguimento in macchina”).

Questo atteggiamento diventa ancora più sconcertante quando si presenta in un documento ufficiale dell’Unione Europea, e non certo con i toni equilibrati che ci si attenderebbe da parte di un ente che bene o male rappresenta milioni di cittadini di etnie, nazioni e culture completamente diverse.

Si tratta della Risoluzione 1580, adottata dall’assemblea il 4 ottore scorso , e intitolata “The dangers of creationism in education” (I pericoli del creazionismo nell’educazione).

Il testo, in sintesi, respinge vigorosamente la richiesta, proveniente da gruppi diversi, tutti più o meno a base religiosa, di insegnare anche il creazionismo, accanto all’evoluzionismo, nelle scuole europee.

Facciamo prima chiarezza sui termini, anche in vista della eventuale discussione: per evoluzionismo si intende la credenza che la presenza dell’uomo sulla Terra sia spiegabile tramite una serie di combinazioni e mutazioni genetiche governate dal principio del “survival of the fittest” (la sopravvivenza del più forte), formulato da Darwin dopo che ebbe rilevato forti indizi di “mutazioni fra le specie” nel suo storico viaggio intorno al mondo.

Per creazionismo si intende invece la credenza che l’uomo sia stato “creato” da “Dio” [l’Adonài, o Jaweh, o Elohim della Bibbia giudeocristiana], secondo modalità certo non “scientifiche” (il soffio nel fango, la costola per generare la donna, ecc.), e in tempi tali da datare questo evento a non più di seimila anni fa.

La richiesta, che già è stata accolta in alcuni stati americani, è quella di insegnare ai bambini ambedue le ipotesi, non avendo - secondo i propositori - nessuna delle due teorie raggiunto un grado di dimostrabilità sufficiente ad escluderne qualunque altra. Tale richiesta viene generalmente respinta dal mondo “evoluzionista” in quanto “scientificamente inconsistente”, e quindi accettabile solo nell’ambito della sfera personale dell’individuo.

Quello che stupisce nella risoluzione europea, come dicevamo, non è tanto la posizione a netto favore dell’evoluzionismo – bene o male, è quella la cultura dominante di oggi - ma l’assoluta intransigenza nei toni e nei termini che usa per respingere il creazionismo, appoggiandosi su una nutrita serie di fallacie logiche, e arrivando in certi casi a capovolgere maldestramente la realtà, pur di rafforzare la propria tesi.


1 - Lo scopo di questo rapporto non è quello di mettere in dubbio o combattere un credo - il diritto alla libertà di fede non lo permette. Lo scopo è di mettere in guardia contro certe tendenze a far passare un credo per scienza. È necessario separare i credo dalla scienza. Non è una questione di antagonismo. Scienza e credo devono essere in grado di coesistere. Non è una questione di contrapporre credo e scienza, ma è necessario evitare che un credo venga ad opporsi alla scienza.

2 - Per alcune persone la creazione, in quanto materia di credo religioso, dà un senso alla vita. Nonostante questo, l’assemblea parlamentare è preoccupata dei possibili effetti negativi che potrebbero avere le idee creazioniste all’interno del nostro sistema educativo, e delle conseguenze per la nostra democrazia. Se non stiamo attenti, il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani, argomento di fondamentale interesse per il consiglio europeo.

3 - Il creazionismo, che è nato dal rifiuto dell’evoluzione delle specie attraverso la selezione naturale, è stato per lungo tempo un fenomeno quasi esclusivamente americano. Oggi le idee creazioniste tendono a farsi strada in Europa, e la loro diffusione sta influenzando un numero notevole di stati membri del consiglio europeo.

4 - L’obiettivo primario dei creazionisti di oggi, la maggior parte dei quali sono cristiani oppure musulmani, è l’educazione. I creazionisti sono tesi ad assicurarsi che le loro idee vengano incluse nei programmi scientifici della scuola, ma il creazionismo non può in ogni caso pretendere di essere una disciplina scientifica.

5 - I creazionisti mettono in dubbio il carattere scientifico di certi aspetti della conoscenza, e sostengono che la teoria evolutiva è solo una fra le tante interpretazioni possibili. Essi accusano gli scienziati di non fornire prove sufficienti per affermare la validità scientifica della teoria evolutiva. D’altra parte essi difendono le proprie affermazioni come scientifiche. Nulla di tutto questo regge ad una obiettiva analisi dei fatti.

6 - Stiamo assistendo ad una crescita delle modalità attraverso le quali viene messa in discussione certa conoscenza stabilita sulla natura, sull’evoluzione, sulle nostre origini e sul nostro ruolo nell’universo.

7 - C’è un rischio effettivo di generare una seria confusione nelle menti dei nostri figli tra ciò che ha a che fare con convinzioni, credo e ideali di ogni tipo, e ciò che ha a che fare con la scienza. Un atteggiamento apparentemente equalitario potrebbe apparire piacevole e tollerante, ma è in realtà pericoloso.

8 - Il creazionismo presenta molti aspetti contraddittori. L’idea dell’intelligent design, la più recente e più raffinata versione del creazionismo, non nega un certo livello di evoluzione, ma l’intelligent design, in forma più sottile, cerca di apparire come scientifico nel suo approccio, e proprio qui sta il pericolo.

9 - Questa assemblea ha regolarmente insistito sull’importanza fondamentale della scienza. La scienza ha reso possibili notevoli miglioramenti nelle condizioni di vita e di lavoro, e non è un fattore insignificante nello sviluppo economico, tecnologico e sociale. La teoria dell’evoluzione non ha nulla a che vedere con una divina rivelazione, ma è basata su fatti concreti.

10 - Il creazionismo sostiene di essere basato su rigore scientifico. In realtà i metodi utilizzati dai creazionisti sono di tre tipi: affermazioni puramente dogmatiche; un uso distorto di citazioni scientifiche, a volte illustrate con splendide fotografie; e un supporto da parte di più o meno noti scienziati, la maggior parte dei quali non sono specialisti nel settore. Attraverso questi metodi i creazionisti cercano di convincere chi non è esperto in materia, e di seminare dubbio e confusione nelle loro menti.

11 - L’evoluzionismo non è una semplice questione di evoluzione degli umani e delle popolazioni. Negarlo potrebbe avere serie conseguenze sullo sviluppo della nostra società. Progressi nella ricerca medica con lo scopo di combattere con efficacia malattie infettive come l’AIDS diventano impossibili se i principi fondamentali dell’evoluzione sono negati. Non ci si può rendere pienamente conto dei rischi che comporta il significativo decadimento nella biodiversità e nei cambiamenti climatici, se il meccanismo evolutivo non è compreso a fondo.

12 - Il nostro mondo moderno è il risultato di una storia molto lunga, di cui lo sviluppo delle scienze e della tecnologia costituiscono un aspetto importante. Nonostante questo, l’approccio scientifico non è ancora del tutto compreso, e questo può incoraggiare lo sviluppo di ogni tipo di fondamentalismo ed estremismo. Il totale rifiuto delle scienze è certamente una delle minacce più gravi per i diritti umani e i diritti civili.

13 - La guerra alle teorie evolutive e ai suoi sostenitori nasce nella maggior parte dei casi da forme di estremismo religioso che sono strette alleate dei movimenti politici di destra. Il movimento creazionista dispone di un reale potere politico. La realtà dei fatti, come è già stata denunciata più volte, è che alcuni sostenitori del creazionismo più stretto sono intenzionati a sostituire la democrazia con la teocrazia.

14 - Tutti i leader delle maggiori religioni monoteistiche hanno assunto un atteggiamento molto più moderato. Il Papa Benedetto 16, ad esempio, come il suo predecessore Giovanni Paolo II, oggi elogia il ruolo delle scienze nell’evoluzione dell’umanità e riconosce che la teoria evolutiva è “qualcosa di più di un’ipotesi.

15 - L’insegnamento di tutti gli aspetti riguardanti l’evoluzione come fondamentale teoria scientifica è quindi cruciale per il futuro della nostra società e delle nostre democrazie. Per questo motivo deve occupare una posizione centrale nel programma scolastico, specialmente in quello scientifico, finché, come ogni altra teoria, sarà in grado di reggere un approfondito esame scientifico. L’evoluzione è presente dovunque, dalla prescrizione eccessiva di antibiotici che incoraggia la formazione di batteri resistenti, all’uso eccessivo di pesticidi nell’agricoltura, che porta a mutazioni negli insetti che li rendano immuni a tali pesticidi.

16 - Il Consiglio Europeo ha sottolineato l’importanza di insegnare le culture e le religioni. Nel nome della libertà di espressione e del diritto al credo individuale le idee creazioniste, come qualunque altra posizione teologica, possono sempre essere presentate come supplemento all’educazione religiosa e culturale, ma non possono pretendere di avere una rispettabilità scientifica.

17 - La scienza offre un addestramento insostituibile nel rigore intellettuale. Non cerca di spiegare “perché le cose sono”, ma di comprendere come esse funzionano.

18 - Un’indagine sulla accresciuta influenza dei creazionisti mostra che il dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo va ben oltre l’ambito intellettuale. Se non facciamo attenzione, i valori che stanno alla base stessa del Consiglio europeo verranno direttamente minacciati dai creazionisti fondamentalisti. È quindi compito dei Parlamentari del Consiglio di reagire prima che sia troppo tardi.

19 - L’assemblea parlamentare urge quindi gli stati membri e specialmente le loro autorità educative:

A difendere e promuovere la conoscenza scientifica.

A rafforzare gli insegnamenti dei principi fondamentali della scienza, la sua storia, la sua epistemologia, e i suoi metodi, accanto all’insegnamento di una conoscenza scientifica obiettiva.

A rendere le scienze più comprensibili, più attraenti, più vicine alla realtà del mondo moderno.

Ad opporsi vigorosamente all’insegnamento del creazionismo come disciplina scientifica in termini di parità con la teoria evolutiva, e in generale ad opporsi all’introduzione del creazionismo in qualunque disciplina all’infuori della religione.

A promuovere l’insegnamento dell’evoluzione come teoria scientifica fondamentale nel programma scolastico.

20 - L’assemblea accoglie favorevolmente il fatto che 27 accademie scientifiche del Consiglio Europeo degli stati membri abbiano firmato, nel giugno 2006, una dichiarazione sull’insegnamento dell’evoluzione, e si appella alle accademie scientifiche che ancora non l’hanno fatto a firmare la dichiarazione.


In molti casi sembra di leggere un vero e proprio “anathèma” del Concilio di Trento.

Massimo Mazzucco


VEDI ANCHE: “Le due cattedrali”

L'Intelligent Design bussa alla porta della ragione umana

Breve storia dell'evoluzione


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Autore Albero
Willo
Inviato: 10/10/2007 12:00  Aggiornato: 10/10/2007 12:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da: Olanda
Inviati: 62
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Concordo pienamente sulla risoluzione europea, anche se in effetti i toni sembrano abbastanza forti.
La scienza è solo un alfabeto per comprendere e comunicare come funzionano certe cose. La fede è qualcosa di molto piú astratto, piú intimo.
Trovo piú facile avvicinarsi alla fede dopo che la scienza non è riuscita a darti tutte le risposte, che viceversa. Le religioni pretendono di avercele tutte, le risposte. Quindi se devi scegliere tra una spiegazione ammezzata ed una completa, scegli la seconda, no?
Magari bisognerebbe sempre precisare che la scienza è solo uno dei possibili punti di osservazione….

yarebon
Inviato: 10/10/2007 12:17  Aggiornato: 10/10/2007 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
il fatto che spiritualità e scienza (non parlo di fede, anche la scienza alla fine spesso diviene una fede) vengano ritenute due materie completamente opposte secondo il mio parere è una delle cause dei mali che affliggono il nostro mondo, anche perchè separare la parte intima di ogni uomo con il piacere della scoperta, non può che portare ad una visione limitata della realtà.
Condivido l'introduzione dell'articolo e diciamo che in effetti i toni della risoluzione europea sono forti.
Il creazionismo (o almeno la sua parte più fanaticamente cristiana, quella che crede che il mondo è nato seimila anni fa e che prende ogni rigo della bibbia alla lettera) non può entrare a far parte di una comunità che si definisce laica, a me invece preoccupa più il fatto che oramai per chi ha redatto queste risoluzioni la scienza è diventata un oracolo, qualcosa di trascendentale a cui affidare tutti noi stessi, insomma più che la negazione del creazionismo in se, non mi piace cosa ciò comporta. La comunità europea si mostra chiusa verso altre ipotesi e realtà alla pari della chiesa durante il suo periodo di dominio nell'Europa occidentale. Non penso che il creazionismo sia composto solo dai fanatici che parlano della costola di Adamo e del mondo nato seimila anni fa.

Rugito
Inviato: 10/10/2007 12:34  Aggiornato: 10/10/2007 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Secondo me lo spirito di questa risoluzione è uno spirito giusto, visto il fatto che i creazionisti stanno acquisendo via via maggior potere, specialmente negli Stati Uniti. Mi colpì molto quando Bush decise che la teoria dell'intelligent design andava insegnata nelle scuole parimenti all'evoluzionismo
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/08/02/AR2005080201686.html
Non so molto di più di questo, ma mi ha dato l'idea che il movimento creazionista stia acquisendo sempre più potere, e questo è molto rischioso. E' vero che l'evoluzionismo non può essere considerata una teoria fondata e completa, ma allo stesso modo le tesi dei creazionisti possono essere confutate, una per una, dalle conoscenze che abbiamo. Non sto parlando specificamente dell'intelligent design, ma del fatto che l'uomo sia comparso seimila anni fa. Questo semplice argomento sembra mancare nei discorsi di supporto dei creazionisti
http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/teaching.html
Il ragionamento "Non sappiamo qual è l'origine della vita sulla terra, quindi le osservazioni che facciamo sono consistenti con l'ipotesi di un essere soprannaturale che ha creato il mondo" non è corretto dal punto di vista epistemologico: la scienza si attiene sempre al principio che "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". Allo stato attuale delle cose, non sappiamo come sia nata la vita sulla terra, ma siamo molto confidenti nel fatto che non ci occorre postulare l'esistenza di alcun Dio per spiegarla, ma dobbiamo capire meglio quello che sappiamo già. Questo è un atteggiamento scientifico corretto, quello dei creazionisti non lo è. Per questo trovo giusto lo spirito della risoluzione europea, in quanto condivido la preoccupazione sul fatto che l'atteggiamento scientifico corretto va insegnato correttamente, e va insegnato anche in che modo si possa dire se una teoria si possa dire scientifica o meno.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
shevek
Inviato: 10/10/2007 12:45  Aggiornato: 10/10/2007 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad Max!

Beh, come sai da tempo, le mie opinioni sul creazionismo nelle sue varie versioni sono alquanto scettiche. Questa volta, però, hai messo in ballo alcune cose nuove: innanzitutto dici:Citazione:
fra le cose inspiegabili che ci stanno di fronte c'è anche la nostra presenza nell'universo.


Credo che la domanda chiave della scienza sia "perché l'essere e non il nulla" - una domanda per rispondere alla quale non serve appellarsi a Dio (il tutto si traformerebbe semplicemente in "perché Dio e la sua creazione e non il nulla"?). Insomma, nel momento in cui l'universo esiste, la nostra presenza all'interno di esso non mi pare affatto inspiegabile: in esso determinate molecole hanno la possibilità di autoreplicarsi, ecc.

Dici poi:Citazione:
In molti casi sembra di leggere un vero e proprio "anathèma" del Concilio di Trento.


Non mi pare affatto. Un anatema implica la condanna a morte di chi lo viola,mentre qui mi pare che la questione sia quella di impedire di contrabbandare un dogma di fede per scienza.

Infine tu dici:Citazione:
Quello che stupisce nella risoluzione europea, come dicevamo, non è tanto la posizione a netto favore dell'evoluzionismo - bene o male, è quella la cultura dominante di oggi - ma l'assoluta intransigenza nei toni e nei termini che usa per respingere il creazionismo, appoggiandosi su una nutrita serie di fallacie logiche, e arrivando in certi casi a capovolgere maldestramente la realtà, pur di rafforzare la propria tesi.


C'è innanzitutto da dire che la visione laica del mondo non è per nulla maggioritaria del mondo come mi sembra tu creda; al massimo, ha un certo predominio nel campo della ricerca e dell'insegnamento. Per il resto - politica, economia, cultura - il predominio della visione religiosa del mondo nelle sue varie forme mi appare innegabile. Se gira questa favola del predominio laicista è perché la visione religiosa del mondo aspira al controllo totale e, di conseguenza, si straccia le vesti di fronte ai pochi spazi che gli sono stati - parzialmente - sottratti. Poi tu parli di fallacie logiche e di deformazioni della realtà del documento, senza specificare meglio: puoi essere più chiaro?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
enrico14
Inviato: 10/10/2007 12:47  Aggiornato: 10/10/2007 23:52
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
x Massimo

Ecco che allora la scienza, bravissima nel risalire fino ai primissimi istanti della sua nascita [dell'universo], giunta sull’orlo del baratro preferisce fermarsi, e si limita a stabilire che quello che c’è oltre “non ci riguarda

Mah: veramente la "versione ufficiale" degli scienziati è: "non riusciamo a capire cosa ci sia stato "prima" del big bang. Per questo motivo, preferiamo ammettere umilmente una nostra (temporanea?) ignoranza in attesa di nuove idee/riscontri sperimentali, piuttosto che gridare " Al Dio,al Dio! "".

Dando una veloce scorsa a wikipedia (big bang) mi sembra che venga sconfermata la tua frase da me riportata all'inizio: in verità gli scienziati HANNO provato a farsi un'idea di quello che c'era prima... senza trovare risposte soddisfacenti.

Che facciamo, gli impicchiamo per questo?

P.S.
"capisco" che tu metta sullo stesso piano l'ID e la teoria di darwin, ma pensare che lo si possa fare tra la teoria di darwin e ill creazionismo classico... beh questo è un altro paio di maniche!

Pyter
Inviato: 10/10/2007 13:20  Aggiornato: 10/10/2007 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Purtroppo però, fra le cose inspiegabili che ci stanno di fronte c’è anche la nostra presenza nell’universo. Ecco che allora la scienza, bravissima nel risalire fino ai primissimi istanti della sua nascita, giunta sull’orlo del baratro preferisce fermarsi, e si limita a stabilire che quello che c’è oltre “non ci riguarda”.


Mi sembra, Massimo,che le cose siano un pò più complicate.
Esistono scienziati atei, scienziati gnostici, scienziati credenti e alcuni che si dichiarano cattolici.
Mettiamo che due scienziati,uno cattolico e l'altro ateo, si ritrovino sull'orlo del baratro.
Il cattolico dice:
"Fermiamoci qui, questa è opera di Dio, e noi siamo solo uomini e non abbiamo il diritto di interferire".
Il tuo "non ci riguarda".
Lo scienziato si comporta da creazionista.
Lo scienziato ateo potrebbe dire:
"Ma tu sei prima cattolico ...e poi scienziato...o viceversa?"
L'ateo si butta nel baratro ma non ci capisce niente.
Nessuna regola matematica e fisica gli permette di andare avanti.
D'altronde potrebbe anche dire " Se vado avanti potri trovare Dio e in questo modo ci faccio una figura di m..."

E qui subentra la teoria.

Universo stazionario o universo in evoluzione?
L'Universo stazionario implica la creazione continua di materia in in uninerso che è sempre esistito.
L'universo in evoluzione, o BigBang, implica un' origine.

A prima vista non sembra ma è la seconda ipotesi che è di tipo creazionista.
Essa infatti implica un'origine,una nascita, un momento in cui tutto ebbe inizio, una Causa.

Possiamo quindi legittimamente chiederci perchè la teoria del bigbang
abbia prevalso sull'altra?

Perchè meglio poteva condurre all'implicita presenza di un creatore?

Guarda caso oggi la teoria del big bang è in piena crisi e Fred Hoyle,il teorico creazionista(ateo) è tornato in auge.

Mi chiedo quindi perchè si continua a cavalcare la contrapposizione tra creazionismo ed evoluzionismo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Linucs
Inviato: 10/10/2007 13:28  Aggiornato: 10/10/2007 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Il testo, in sintesi, respinge vigorosamente la richiesta, proveniente da gruppi diversi, tutti più o meno a base religiosa, di insegnare anche il creazionismo, accanto all’evoluzionismo, nelle scuole europee.

Ottimo, però il concetto di "scuole europee" mi sfugge, insieme a quello di "risoluzione". Chi sono questi emeriti pezzi di merda per decidere cosa deve essere insegnato e cosa no?

Singolare che poi il darwinismo venga sostenuto da chi propone qualsiasi misura per rendere "tutti uguali", eliminando quindi anche la più misera azione di "selezione" a lungo termine. Altrettanto singolare che in Europa e Giappone ci siano i "cali demografici" da colmare con le importazioni dalla Tutumbia...

(...ci sarebbero da fare due conti...)

Ovviamente è lecito chiedere la separazione tra Stato e Chiesa, ma non tra Stato e Scuola (pilastro e cardine della nuova religione), ergo ci dobbiamo sciroppare non un dotto e lecito dibattito tra alti scienziati (magari gli stessi del global warming...) e sommi teologi, bensì le direttive dementi di una sottospecie umana parassita foraggiata dalla spesa pubblica (sottospecie di incapaci che sono mutati in parassiti per via dell'evoluzione).

A parte il fatto che se uno sostiene che la Madonna è vergine, e l'altro mi viene a raccontare che a forza di fottere denaro diventiamo tutti più ricchi, mi viene da prendere sul serio il primo: almeno non fa danni.



===

Mi chiedo quindi perchè si continua a cavalcare la contrapposizione tra creazionismo ed evoluzionismo.

Perché secondo lorsignori una causa prima c'è stata, ma non era il buondìo bensì il Grande Architetto dell'Universo.

Santaruina
Inviato: 10/10/2007 13:47  Aggiornato: 10/10/2007 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ovviamente il creazionismo è pericoloso e va condannato per legge (ricorda qualcosa? vietare per legge una idea?)

A parte il fatto che ma chi cazzo sono questi pezzi di m. per decidere cosa io possa o non possa pensare, questo è il Darwin "rassicurante", non certo pericoloso come il creazionismo:

le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge
firmato, Charles Darwin.

cucù.


La vera religione "neo umanista" si sta mostrando sempre più prepotentemente, sotto il nostro naso, tra gli applausi della folla "laicamente indottrinata".

Un indottrinamento che ha dato i suoi ottimi frutti, e si capisce anche adai commenti a questo articolo.

Ognuno può avere le sue idee a riguardo, ma qui si parla di vietare espressamente un pensiero, renderlo illegale.
E c'è chi applaude.
Qui non è una questione di darwinismo versus creazionismo, qui è una questione di mantenere la propria libertà di pensarla come meglio si crede.

Ci torno più tardi, questa è troppo grossa.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
magickstar
Inviato: 10/10/2007 13:47  Aggiornato: 10/10/2007 13:47
So tutto
Iscritto: 7/1/2007
Da:
Inviati: 26
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Mi sembra di assistere ad un rigurgito inquisitorio spacciato come un mezzo per tutelare il puro pensiero scientifico...il fatto e' che a mio parere stiamo assistendo ad una manovra volta ad impedire,in qualche maniera,il contatto dell'individuo -e parliamo di individui in eta' scolastica-con il suo Io piu' profondo.E' piu' facile avere il controllo sociale su masse non abituate a far coesistere nelle loro menti rigore scientifico ed apertura spirituale.

Willo
Inviato: 10/10/2007 14:10  Aggiornato: 10/10/2007 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da: Olanda
Inviati: 62
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
CITO: Ognuno può avere le sue idee a riguardo, ma qui si parla di vietare espressamente un pensiero, renderlo illegale.
E c'è chi applaude.
Qui non è una questione di darwinismo versus creazionismo, qui è una questione di mantenere la propria libertà di pensarla come meglio si crede.

IL TRATTATO DICE PERÓ:
16 - Il Consiglio Europeo ha sottolineato l’importanza di insegnare le culture e le religioni. Nel nome della libertà di espressione e del diritto al credo individuale le idee creazioniste, come qualunque altra posizione teologica, possono sempre essere presentate come supplemento all’educazione religiosa e culturale, ma non possono pretendere di avere una rispettabilità scientifica.

Insomma, dal mio punto di vista credo sia normale differenziare il pensiero scientifico da quello teologico. Come la geografia fisica da quella politica. Come l'analisi logica e quella grammaticale.
Qui non si tratta di rendere illegale un pensiero, ma di delimitare certi campi.
Ripeto, forse l'unica cosa importante da fare é smettere di sopravvalutare la scienza e non prenderla come veritá assoluta. E poi, dove mai sará questa veritá ssoluta?????

mangano
Inviato: 10/10/2007 14:15  Aggiornato: 10/10/2007 14:15
So tutto
Iscritto: 12/7/2007
Da: Avigliana (TO)
Inviati: 26
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ciao a tutti,

-Santaruina-
Citazione:
le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge


non penso proprio che il pericolo derivante dal creazionismo sia di questo tipo, oltretutto citi uno che è vissuto nel periodo in cui è nato il pensiero, pur essendone il padre non significa che lo abbia davvero compreso appieno, per citare un esempio Einstein stesso, essendo il padre della fisica moderna, rifiutava la descrizione della materia su basi statistiche, questo non vuol dire che la relatività sia la dottrina di Einstein e dei suoi scritti; si è successivamente sviluppata grazie all'apporto di moltissimi altri studiosi.

Citazione:
Ognuno può avere le sue idee a riguardo, ma qui si parla di vietare espressamente un pensiero, renderlo illegale.


No guarda, ti sbagli, qui si parla della bontà dell'idea di insegnarlo nelle scuole, non son riuscito a legger da nessuna parte nell'articolo un "alle torce e forconi!" piuttosto una presa di posizione per quanto riguarda l'educazione scientifica, e solo quella scientifica.

Vorrei solo aggiungere che l'idea di Citazione:
rendere le scienze più comprensibili, più attraenti, più vicine alla realtà del mondo moderno
a mio parere fa acqua da tutte le parti: m'han rotto le balle per anni con tutte ste cavolo di formulette sul moto uniformemente accellerato e balle varie quando bastava darmi sufficienti capacità matematiche per esprimerle tutte con un'equazione differenziale; voglio dire che per render le scienze più comprensibili e vicine alla realtà del mondo moderno dovrebbero smontare la struttura classica dell'insegnamento delle stesse. E dare decenti basi matematiche prima di parlare delle loro applicazioni al mondo reale.

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
PathFinder
Inviato: 10/10/2007 14:19  Aggiornato: 10/10/2007 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Parlando dell'Italia io non vedo dove sia il problema.

Dopotutto tra le materie scolastiche esiste tuttora la famosa ora di religione. O sbaglio?

E in quell'ora hai voglia di raccontare favolette sul fango e su costole varie.

Dopotutto l'evoluzionismo io l'ho imparato durante le lezioni di biologia. Quindi durante le ore di materie scientifiche.

Per quanto riguarda il vietare una cosa per legge sia pure l'insegnamento di qualcosa in cui non credo, non sono sicuramente daccordo.

Per me chi vuol credere può farlo. Basta che non rompa troppo.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Santaruina
Inviato: 10/10/2007 14:35  Aggiornato: 10/10/2007 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Occorre allenare il naso per sentire meglio l'aria che tira.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
BlSabbatH
Inviato: 10/10/2007 14:49  Aggiornato: 10/10/2007 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
La vera religione "neo umanista" si sta mostrando sempre più prepotentemente, sotto il nostro naso, tra gli applausi della folla "laicamente indottrinata".
Un indottrinamento che ha dato i suoi ottimi frutti, e si capisce anche adai commenti a questo articolo.

Potrei capire se fossimo in Norvegia, ma parlare di "indottrinamento laico" in Italia è semplicemente assurdo, ai limiti del comico.
Citazione:
In molti casi sembra di leggere un vero e proprio “anathèma” del Concilio di Trento.

nella risoluzione "euro-bolscevica" v'è forse una voce che specifica l'abolizione dei luoghi di culto? non mi sembra. Le teorie di costole e costolette hanno pur sempre una casa.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 10/10/2007 14:55  Aggiornato: 10/10/2007 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Dopotutto tra le materie scolastiche esiste tuttora la famosa ora di religione.

C'è anche l'educazione civica, che non è altro che catechismo laico, se è per questo.

Per non parlare della storia addomesticata, a base di "eroi" del calibro di Mazzini e Garibaldi, noti massoni e delinquenti.

L'unica cosa che non si insegna è a ragionare con la propria testa.

Rickard
Inviato: 10/10/2007 15:05  Aggiornato: 10/10/2007 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ok, sorvoliamo sulla solita immagine di Dio rappresentato come un uomo anziano (ovviamente di carnagione pallida) con la barba bianca e lunga tipo "saggio della situazione" e concentriamoci sull'articolo.
Citazione:
C’è una parola che il mondo moderno - il mondo occidentale, quello basato sulla scienza, sull’osservazione empirica, sulla razionalità - non può permettersi di pronunciare: la parola è “Dio”.

Quale mondo? Questo? Sarebbe il mondo in cui ci troviamo quello basato sulla razionalità? Il mondo dei Dottor Spock?
Citazione:
Ecco che allora la scienza, bravissima nel risalire fino ai primissimi istanti della sua nascita, giunta sull’orlo del baratro preferisce fermarsi, e si limita a stabilire che quello che c’è oltre “non ci riguarda”.

Non è assolutamente vero, la comunità scientifica semplicemente ammette che, per adesso, non riesce a trovare la soluzione, questo non significa affatto che l'atteggiamento sia di non interesse e, solo perché adesso la soluzione non c'è non è nemmeno una prova a favore dei creazionisti, sennò va a finire che la Terra era piatta e diventò sferica solo dopo che Galileo lo dimostrò con calcoli matematici, esperimenti fisici e soprattutto metodo scientifico (tra l'altro inventato da lui)
Citazione:
In molti casi sembra di leggere un vero e proprio “anathèma” del Concilio di Trento.

Questo paragone è forzato e non attinente alla realtà, il concilio di Trento decretava senza possibilità di replica la veridicità del credo professato dalla chiesa e chi non era d'accordo era un eretico passibile di morte. Nella risoluzione riportata non c'è niente di anche solo simile, infatti è più volte ricordato che il punto non è vietare un credo (cosa vietata dalla costituzione) Ciò è ricordato nel punto 1: Non è una questione di antagonismo. Scienza e credo devono essere in grado di coesistere. Non è una questione di contrapporre credo e scienza, ma è necessario evitare che un credo venga ad opporsi alla scienza.
Spiegatemi dov'è tutta questa coercizione... Qui nemmeno si parla del credo in sé, bensì della tendenza di alcune credenze religiose a voler essere qualificate come scientifiche pur non rispondendo a nessuno dei parametri scientifici, ossia dimostrare la propria tesi, basarsi su fatti riscontrabili e verificabili.
Una cosa è scientificamente vera perché è stata dimostrata ed è valida fino a che qualcuno non dimostra il contrario, la religione si basa sulla fede, sui dogmi, su cose non riscontrabili, che vanno accettate così come sono (già il nome di credo religioso è una eloquente premessa).
Nella fattispecie, riguardo all'evoluzionismo e al creazionismo, insomma, sul primo si potrà anche dire che le prove non sono definitive, ma le prove ci sono, considerarle definitive o meno è un'altra questione, il ritrovamento di Lucy, tutti i reperti ritrovati, le pitture rupestri e mille altre cose ancora... Queste sono prove, cose che si vedono e si toccano, il creazionismo invece porta come prova a proprio favore il non avere prove, dato che Dio e il suo operato non si possono provare per definizione, non per nulla è una questione di fede, e lo dicono loro, il che è un interessante esempio di cane che si morde la coda (o forse sarebbe più appropriato dire serpente).
Anche partendo dal presupposto che tutte le prove dell'evoluzionismo sono assolutamente insufficienti, quali sarebbero le prove del creazionismo?
Questo è ciò di cui parla la risoluzione: il pericolo che una scienza venga messa allo stesso piano di una cosa che scienza non è per sua stessa definizione, creando una pazzesca mescolanza.
Oltretutto da ciò che si legge qui l'evoluzionismo porta delle prove, il creazionismo le bolla come insufficienti e non conclusive senza poi addure nessuna prova a proprio favore... Ma che razza di metodo è?
Certo che ognuno può crede quel che vuole, non è questo il punto, semplicemente non si possono mettere sullo stesso piano e trattare alla stessa maniera la scienza e la religione, due cose antitetiche fra loro.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rugito
Inviato: 10/10/2007 15:15  Aggiornato: 10/10/2007 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Vorrei sottolineare come prima cosa che le risoluzioni del parlamento europeo hanno carattere direttivo, non sono leggi.

Secondo, ribadisco che il movimento dei creazionisti sta accogliendo sempre più proseliti e acquisisce sempre più potere, e questo desta giustamente preoccupazione.

Citazione:
La vera religione "neo umanista" si sta mostrando sempre più prepotentemente, sotto il nostro naso, tra gli applausi della folla "laicamente indottrinata".
...
Ognuno può avere le sue idee a riguardo, ma qui si parla di vietare espressamente un pensiero, renderlo illegale.
E c'è chi applaude.

Dove è che la risoluzione vieta un pensiero? Il problema è, come è detto a chiare lettere in questa risoluzione, e come molti qua fanno notare, è che le due dottrine non possono essere poste sullo stesso piano, perché semplicemente non lo sono.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Arcadia
Inviato: 10/10/2007 15:15  Aggiornato: 10/10/2007 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Concordo in ogni punto con la risoluzione europea - che mi sembra equilibrata - e non vedo dove sia il paventato timore di imporre la scienza al di sopra della fede. La dottrina creazionista non ha alcuna base scientifica e quindi e' giusto insegnarla nell'ambito delle discipline culturali, storiche e teologiche.

L'evoluzionismo e' chiamato "teoria", ma non e' affatto una mera teoria da decenni, e' un insieme di studi scientifici ampiamente dimostrati, convalidati e accettati in tutto il mondo scientifico.

La scienza non pone alcun pericolo alla spiritualita', entrambe convivono benissimo da millenni, perche' nella natura dell'uomo coesistono sia il desiderio di conoscere, studiare e scoprire, sia il dubbio, il desiderio di andare oltre la conoscenza materiale e la necessita' di un ordine spirituale sul quale basare la propria vita.

Lo studio dell'astronomia, della chimica, dell'anatomia e della fisica non ha impedito agli antichi Egizi di credere negli dei, cosi' come in Europa, malgrado la preponderanza della Chiesa, la religione non ha impedito l'evolversi del sapere scientifico.

E a proposito degli Egizi e di Dio, ho trovato molto interessante la prima parte del film Zeitgeist, che probabilmente molti qui del forum avranno visto.
Per chi non l'abbia fatto e sia curioso: www.zeitgeistmovie.com

vincenzo
Inviato: 10/10/2007 15:17  Aggiornato: 10/10/2007 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Potrei capire se fossimo in Norvegia, ma parlare di "indottrinamento laico" in Italia è semplicemente assurdo, ai limiti del comico.


Non credo Santaruina si riferisse alla religione.

----

Citazione:
C'è anche l'educazione civica, che non è altro che catechismo laico, se è per questo.


Nel libro di educazione civica di mio fratello ci sono gli articoli di repubblica e i discorsi di ciampi. L'ora di religione invece è curata dal parroco del paese. Quale sarà mai lo scopo? :)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
PathFinder
Inviato: 10/10/2007 15:28  Aggiornato: 10/10/2007 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/2/2005
Da: Napoli
Inviati: 248
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Nel libro di educazione civica di mio fratello ci sono gli articoli di repubblica e i discorsi di ciampi. L'ora di religione invece è curata dal parroco del paese. Quale sarà mai lo scopo? :)



Ma è logico.

Lo scopo è quello di rincoglionire i ragazzi tra un sms e l'altro.

Non è la via che è difficile, è il difficile che è la via.
Davide71
Inviato: 10/10/2007 15:29  Aggiornato: 10/10/2007 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ciao a tutti:
Finalmente spero che ve ne siate accorti tutti che la scienza é diventata una religione.
Mi é piaciuto soprattutto il legame stretto che, a parere loro ( chi sono?) esiste tra SCIENZA e DEMOCRAZIA.
Un legame talmente scontato che non me lo hanno neanche voluto spiegare. Io però non l'ho capito.
Spero anche che qualcuno abbia finalmente capito che i bambini vengono mandati a scuola non perché imparino a pensare con la propria testa, ma per indottrinarli e renderli servi del sistema.

Peraltro non vedo nessuna ragione per insegnare il creazionismo nelle scuole. Che sia antiscientifico é abbastanza noto, ma il problema é che é proprio falso. Piuttosto si smetta di insegnare l'evoluzionismo, che é falso anch'esso. Non vedo perché rovinare la mente dei bambini insegnando loro due teorie altrettanto false e per questo pericolose, con il pericolo oltretutto di disamorarli della cultura. Non si può gettare un bambino di 10 anni, o anche solo un adolesciente di 16 anni nel centro di un dibattito che non é per nulla scientifico, ma politico ideologico.
Sennò tanto vale insegnare loro che qualcuno nega che l'olocausto sia mai esistito e tutte le altre cose che vengono messe in discussione in questo sito.

Sta di fatto che, se si vuole insegnare la Storia della Vita sulla Terra, bisogna rifarsi ai dati messi a disposizione dalla scienza, ed essi mostrano INEQUIVOCAMENTE un passaggio da forme di vita inferiori a forme di vita superiori. Questa si chiama evoluzione. Quanto alle cause di questa evoluzione il discorso diventa intricato, perché io penso che le mutazioni genetiche non abbiano avuto l'importanza che loro si attribuisce, e non sono il solo a pensarlo.
Certo é anche che, se mi imbattessi in una scuola che: nega la selezione naturale, l'esistenza dei dinosauri, e riduce l'intera STORIA della vita sulla Terra ad un colpo di bacchetta magica di Dio; direi che é una scuola governata da folli! D'altronde un atteggiamento del genere finirebbe per favorire gli scienziati, perché l'evoluzionismo é anche falso, ma non COSI' falso.

Una chicca: lo sapete che la teoria dell'evoluzione era stata originariamente introdotta perché non si riusciva a capire come avesse fatto Noé a stivare TUTTI gli animali sull'arca?

P.S. il Creazionismo é falso perchè si basa su un'interpretazione errata della genesi. Gli animali di cui parla la Genesi non sono quelli a cui noi diamo lo stesso nome, ma sono piuttosto paragonabili a idee platoniche. Ecco come hanno fatto a starci nell'arca. Per chi fosse scettico gli chiedo di riflettere sulla ragione per la quale certe costellazioni sono raggruppate nello "zodiaco" (da zoo, termine greco che significa "animale")

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Rugito
Inviato: 10/10/2007 15:47  Aggiornato: 10/10/2007 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
DAVIDE71: non ho capito bene qual è la tua posizione. Cosa vorresti che si insegnasse a scuola? Il creazionismo, dalle tue parole, non dovrebbe essere insegnato perché falso, ma neanche l'evoluzionismo, che però poi ci dici che non è così falso, anzi ci sono delle prove evidenti a suo favore. Qual è il punto allora? Nella risoluzione il legame fra scienza e democrazia mi sembra abbastanza evidente: se in un sistema educativo si fa passare per scienza (con quello che ne consegue) una cosa che scienza non è affatto, allora là effettivamente per qualche motivo lo stato sta cercando di convincere le masse di un falso, e questa è una caratteristica comune dei regimi totalitari.

P.S. I creazionisti dicono: "Poiché non ci sappiamo spiegare delle cose, questo ci dice che abbiamo delle evidenze sperimentali di fenomeni che sono compatibili con l'esistenza di un essere soprannaturale". Suggerisco di rivedere gli attacchi dell'11 settembre sotto questa luce.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
lamefarmer
Inviato: 10/10/2007 15:58  Aggiornato: 10/10/2007 15:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Sono d'accordo con MM,
ma siccome non sono ne creazionista, ne evoluzionista colgo l'occasione per chiedere che sia aggiunta all'insegnamento anche la teoria DEMONIOzionista.

Cioé che gli uomini discendano dai demoni.

E non porto nemmeno prove a mio carico: penso che l'evidenza dei fatti sia incontrovertibile.

Anzi: sfido chiunque a dimostrarmi il contrario!


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Pyter
Inviato: 10/10/2007 15:59  Aggiornato: 10/10/2007 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Rugito:
Secondo, ribadisco che il movimento dei creazionisti sta accogliendo sempre più proseliti e acquisisce sempre più potere, e questo desta giustamente preoccupazione.

PREOCCUPAZIONE DE' CHE ?

Dove è che la risoluzione vieta un pensiero? Il problema è, come è detto a chiare lettere in questa risoluzione, e come molti qua fanno notare, è che le due dottrine non possono essere poste sullo stesso piano, perché semplicemente non lo sono.

QUINDI DUE MODI DI PENSARE NON POSSONO ESSERE MESSI SULLO STESSO PIANO?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 10/10/2007 16:00  Aggiornato: 10/10/2007 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Suggerisco di rivedere gli attacchi dell'11 settembre sotto questa luce.

Proprio vero....
Probabilmente direbbero che gli aerei e tutto il resto è "il modo che Dio ha scelto per mostrarci la sua volontà" così qualsiasi prova tecnico-scientifica anziché sfatare questo concetto lo avvalora!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
yarebon
Inviato: 10/10/2007 16:06  Aggiornato: 10/10/2007 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
L'evoluzionismo e' chiamato "teoria", ma non e' affatto una mera teoria da decenni, e' un insieme di studi scientifici ampiamente dimostrati, convalidati e accettati in tutto il mondo scientifico.


Ciao Arcadia,
Guarda che non è affatto vero che tutto il mondo scientifico accetta l'evoluzionismo, ecco il perchè una certa scienza è pericolosa. Dove lo hai letto questo nei libri di scuola? Non voglio fare sarcasmo, ma mi sembra eccessiva la tua frase "tutto il mondo scientifico".
La scienza ufficiale attualmente è pericolosa tanto quando lo era la santa inquisizione nel passato perchè riesce ad imporre la sua visione nei libri di scuola senza se e senza ma. Magari può dire "ok non siamo sicuri dell'origine dell'universo", su questioni più generali e che occupano anche il campo della filosofia è sempre vaga, ma i suoi dogmi inattaccabili purtroppo anche la scienza (che non dovrebbe avere) invece li ha.


Citazione:
La scienza non pone alcun pericolo alla spiritualita', entrambe convivono benissimo da millenni, perche' nella natura dell'uomo coesistono sia il desiderio di conoscere, studiare e scoprire, sia il dubbio, il desiderio di andare oltre la conoscenza materiale e la necessita' di un ordine spirituale sul quale basare la propria vita.


Dovrebbe essere così ma non lo è purtroppo. Da una parte una certa scienza spinge per un mondo in cui razionalismo e logica siano presenti in tutti i campi (culturali, filosofici ecc) e purtroppo un mondo di questo tipo per quanto razionalità e logica possano sembrare parole "rassicuranti", possono giustificare i genocidi del club di roma e di alcuni "ambientalisti" che per il problema della sovrappopolazione parlano di sterminio e di sterilità.No non sono nazisti sono gente che esiste tutt'oggi e ha anche posti di comando elevati. Da una parte la religione propone una fede cieca su sciocchezze e fa si che non si possa mai incontrare con la scienza. A braccetto queste due elite tengono ingabbiato l'uomo nei limiti, sempre imposto ad un'autorità, sempre imposto ad un pensiero, che sia la fede o il positivismo scientifico poco cambia.

Penso comunque che per fare una discussione seria bisognerebbe anche capire che cosa dicono i creazionisti, perchè in effetti se i creazionisti sono solo coloro che affermano che il mondo è nato seimila anni fa, basta un pò di buon senso e di conoscenza per capire che non è così, soprattutto il creazionismo sarebbe una teoria solamente di tipo cristiano, perchè nella maggior parte delle altre religioni non vi è una data precisa riguardo l'origine del mondo, anzi l'induismo è in linea con le ipotesi scientifiche, li si citano date di miliardi di anni e comunque molti miti e religioni vanno in periodi pre-biblici.
Insomma la mia domanda é:
esistono diversi tipi di creazionismo? E' una teoria prettamente cristiana?

Pyter
Inviato: 10/10/2007 16:10  Aggiornato: 10/10/2007 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Rugito:
Suggerisco di rivedere gli attacchi dell'11 settembre sotto questa luce.

risoluzione 1580
19 - L’assemblea parlamentare urge quindi gli stati membri e specialmente le loro autorità educative:

Ad opporsi vigorosamente all’insegnamento del complottismo come disciplina scientifica in termini di parità con la Versione accettata dei
fatti (V.U.), e in generale ad opporsi all’introduzione del cospirazionismo in qualunque disciplina all’infuori della religione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 10/10/2007 16:39  Aggiornato: 10/10/2007 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
risoluzione 1580
19 - L’assemblea parlamentare urge quindi gli stati membri e specialmente le loro autorità educative:

Ad opporsi vigorosamente all’insegnamento del complottismo come disciplina scientifica in termini di parità con la Versione accettata dei
fatti (V.U.), e in generale ad opporsi all’introduzione del cospirazionismo in qualunque disciplina all’infuori della religione.

Ma ti riferisci ad un'ipotetica futura risoluzione, vero? Perché se ti riferisci alla risoluzione 1580 di cui si parla qui:
19 - L’assemblea parlamentare urge quindi gli stati membri e specialmente le loro autorità educative:

A difendere e promuovere la conoscenza scientifica.

A rafforzare gli insegnamenti dei principi fondamentali della scienza, la sua storia, la sua epistemologia, e i suoi metodi, accanto all’insegnamento di una conoscenza scientifica obiettiva.

A rendere le scienze più comprensibili, più attraenti, più vicine alla realtà del mondo moderno.

Ad opporsi vigorosamente all’insegnamento del creazionismo come disciplina scientifica in termini di parità con la teoria evolutiva, e in generale ad opporsi all’introduzione del creazionismo in qualunque disciplina all’infuori della religione.

A promuovere l’insegnamento dell’evoluzione come teoria scientifica fondamentale nel programma scolastico.


Poi come sarebbe e in generale ad opporsi all’introduzione del cospirazionismo in qualunque disciplina all’infuori della religione.? Il cospirazionismo da quando in qua riguarderebbe la religione?
Non capisco a cosa tu voglia alludere... Trovo assai improbabile che in futuro sarà la comunità scientifica a fare risoluzioni a favore della VU dato che sono proprio i dati scientifici a smontare la VU.

Oltretutto per chi parla di "dogmi" scientifici odierni da notare che nel punto 19 della risoluzione sloro per primi parlano di teoria scientifica che fino a prova contraria non è sinonimo di "dogma assoluto e incontrovertibile"
E si parla anche di promuovere l'insegnamento dell'evoluzionismo, percui anche i discorsi sulla "scianza che obbliga" rimanogno un pò oscuri per me...

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rugito
Inviato: 10/10/2007 17:09  Aggiornato: 10/10/2007 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Per chi (come me) è interessato a capirci qualcosa di più sul creazionismo e le sue varie forme, ho trovato buono l'articolo di Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism

PYTER: creazionismo ed evoluzionismo non possono essere messe sullo stesso piano perché una è una teoria non scientifica e un'altra lo è. Che vuol dire che una teoria è scientifica? L'ho già spiegato in parte nei miei interventi precedenti, comunque tra le altre cose, aggiungo che deve essere falsificabile. Il creazionismo non è falsificabile perché nessuno ti potrà mai mostrare una prova della NON esistenza del creatore. Ecco perché il crescente diffondersi del pensiero creazionista desta preoccupazione: perché negli Stati Uniti perlomeno, è stato proposto di insegnare il creazionismo come se fosse pari ad una teoria scientifica, mentre non lo è. A scuola si insegnano tante cose, si insegna anche la visione del mondo secondo Dante, con l'inferno e via dicendo. Ma nessuno ti dice che quella visione del mondo è al pari della visione scientifica della struttura dell'universo. Perché?

Rispondo inoltre al tuo commento sulla versione ufficiale, l'articolo 19 ecc... Primo: ci sarebbe veramente da preoccuparsi se accadesse che si proibisca di parlare delle versioni alternative alla versione ufficiale. Secondo: qua si sta parlando, e ripeto questo concetto per credo la terza volta, sul fatto che non si può dare al creazionismo la stessa valenza di una teoria scientifica, mentre non si dice che NON SE NE DEBBA PARLARE.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Redazione
Inviato: 10/10/2007 17:12  Aggiornato: 10/10/2007 17:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
SHEVEK: Citazione:
Poi tu parli di fallacie logiche e di deformazioni della realtà del documento, senza specificare meglio: puoi essere più chiaro?


Sono felice che questo prezioso “assist” mi arrivi proprio da chi è stato il mio più tenace avversario in materia: nessuno potrà mai sospettare di “gioco di squadra”.


Namber uàn: L’intero assunto poggia (convenientemente) sulla premessa errata che i creazionisti vogliano la “parità scientifica”, quando essi chiedono soltanto una generica “par condicio” a livello di riconoscimento: vogliono cioè che si dica “bambini guardate che c'è anche questa possibilità”, mentre non mi risulta che intendano dimostrare scientificamente la “procedura della costola” in laboratorio. (Però, non sarebbe male: da 12 costole del prof. tiri fuori 12 pamela anderson tutte per te.)

Siccome però i redattori del documento non possono permettersi di dire brutalmente “la nostra idea è migliore della vostra”, sono prima obbligati ad attribuire ai creazionisti intenti di validazione scientifica, per poi potersi – giustamente, a quel punto – “indignare” e respingerli in toto.

E’ un trucco vecchio come il .... cucu (a proposito, ciao Santa ), ma vedo che funziona sempre.

Bambino (bianco): Signora maestra, Leroy (negro) vuole sedersi accanto a me, perchè sostiene che alla luce del sole la sua pelle è chiara come la mia!

Maestra: “Eh, no, Leroy! Come puoi dire una stupidaggine del genere? Lo sanno tutti che la pelle nera riflette meno luce di quella bianca! Via, via, basta con queste superstizioni, e dedichiamoci seriamente allo studio.”

Leroy (se potesse parlare): “Veramente io volevo sedermi accanto a lui solo perchè ritengo che abbiamo lo stesso diritto a stare in prima fila. Non ho mai detto di apparire chiaro come lui (dove “chiaro” sta per “scientificamente dimostrabile”).

Ecco dove torna in gioco la famosa “premessa sociale”, in cui tutto ciò che è scientifico ha valore, e ciò che non lo è non ne ha. E’ molto comodo partire da questo presupposto, ma non mi risulta che ciò stia scritto in alcun luogo. E visto che qualcuno ha citato Galileo, io in proposito rispondo citando Keplero, che nel momento in cui l’astronomia prese definitivamente il sopravvento sull’astrologia, disse (cito a memoria): “Io starei attento a buttare l’intera astrologia alle ortiche, perchè non potrei giurare che in ciascuno dei suoi insegnamenti non si nasconda un frammento di verità universale”.

E' solo questione di metodo, a mio parere.


2 - “ Se non stiamo attenti, il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani, argomento di fondamentale interesse per il consiglio europeo.”

Come altri hanno già fatto notare, mancano solamente una cinquantina di passaggi logici al ragionamento, che in loro assenza appare solo come una pacchiana “fallacia del piano inclinato”.

E se poi i creazionisti ti bucano le gomme? (Anzi: e se poi i creazionisti vogliono pure stare accanto a noi allo stadio, in tribuna centrale?)


3 - “Il creazionismo, che è nato dal rifiuto dell’evoluzione delle specie attraverso la selezione naturale, ...”

A me risulta che sia l’esatto contrario. I creazionisti sono arrivato un filino prima, oppure sono io che ho studiato poco a squola?

A questo mi riferivo, parlando di capovolgimenti maldestri della realtà.



4 – “Stiamo assistendo ad una crescita delle modalità attraverso le quali viene messa in discussione certa conoscenza stabilita sulla natura, sull’evoluzione, sulle nostre origini e sul nostro ruolo nell’universo”.

Volendo, è stato con Darwin che è avvenuto l’esatto contrario. Tutto sta a stabilire “da quando” inizi a considerare i processi storici. Certo che se metti la nascita della scienza come “anno zero”, allora sono gli altri che sono venuti a rompere i coglioni a te.

Il problema è che “noi”, nel senso più lato della parola, abbiamo sempre ragione. Sono sempre gli altri che hanno torto, e che vengono a romperli a noi.


5 – “C’è un rischio effettivo di generare una seria confusione nelle menti dei nostri figli tra ciò che ha a che fare con convinzioni, credo e ideali di ogni tipo, e ciò che ha a che fare con la scienza.”

Basta spiegargli che un credo è basato di dati scientifici (tutt'altro che "dimostrati", btw), mentre l’altro su dati “intuitivi”, e il tuo rischio è bell’e sparito.

Il VERO RISCHIO, nuovamente - che gli estensori non possono permettrersi di enunciare - è di dare altrettanta validità al processo intuitivo. Ovvero di perdere il famoso scettro del potere di cui parlavamo all’inizio.

°°°°°

EDIT: A chi si domanda se "i due modi di pensare si possono mettere sullo stesso piano", io risponderei così: dipende da cosa intendi per "stesso piano". Di certo non puoi affrontarli con la stessa metodologia, ma sicuramente puoi attribuire loro una pari dignità.

Arcadia
Inviato: 10/10/2007 17:14  Aggiornato: 10/10/2007 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ciao Yarebon,
perdonami, ma mi sembra che tu massimalizzi questo mito che la scienza (come la religione) voglia essere impositiva e dogmatica.
Io sono cresciuta nel mondo scientifico, poiche' entrambi i miei genitori sono ricercatori nel campo della biofisica e biochimica, bazzico laboratori, scienziati e congressi internazionali da quando avevo zero anni e ti posso assicurare che la maggior parte della gente che si occupa vermente di questioni scientifiche non e' affatto ne' "dogmatica", ne' "elitaria". Al contrario, sono per lo piu' persone dalla mentalita' molto aperta, elastica, con una grande immaginazione (altrimenti, non potrebbero avere idee per esplorare aspetti sconosciuti della vita).

Questa cosa della scienza-dogma che si vuole mettere a capo di tutto, che crede di sapere tutto, ecc. e' un mito metropolitano, creato ad arte e fatto circolare da coloro che hanno tutto l'interesse a distogliere la gente dalla realta' dei fatti, a dubitare del sapere e di chi se ne occupa, a far dire alla gente "che senso ha insegnare queste teorie"... Alla fine, che senso ha insegnare qualsiasi cosa?
Non ti sembra un modo molto subdolo di incanalare l'opinione comune verso l'ignoranza e l'indifferenza?

Gia' la scuola fa acqua da tutte le parti e questo mi sembra un'altra picconata per demolire anche lo stesso concetto di studio. Al "potere" - e qui mettici tutte quelle forze che tirano le fila dietro le quinte - fa comodo avere una popolazione ignorante e poco pensante, perche' e' piu' facile governarla.

Redazione
Inviato: 10/10/2007 17:21  Aggiornato: 10/10/2007 17:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ARCADIA: Citazione:
Questa cosa della scienza-dogma che si vuole mettere a capo di tutto, che crede di sapere tutto, ecc. e' un mito metropolitano,


Senza polemica, ma bisogna dire che questo "mito metropolitano" ha attecchito fortemente dalle parti di Bruxelles. Non c'è una riga della risoluzione citata che non ne trasudi in abbondanza.

Gli "scienziati" come individui saranno certamentre, nella maggior parte dei casi, persone umili e oneste, ma è la "cultura imperante" a non esserlo.

lamefarmer
Inviato: 10/10/2007 17:25  Aggiornato: 10/10/2007 17:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ooh, cielo!
Un testimonio inconsapevole della teoria Demoniozionista

Cavoli, nemmeno il tempo di proporla che fioccano i prelati fiancheggiatori!


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Pyter
Inviato: 10/10/2007 17:40  Aggiornato: 10/10/2007 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
RUGITO:
PYTER: creazionismo ed evoluzionismo non possono essere messe sullo stesso piano perché una è una teoria non scientifica e un'altra lo è.

Non ci siamo. Io non entro nel merito (mi sembra di parlare come un politico) di stabilire cioè cosa è giusto e cosa non lo è.
Due opinioni hanno lo stesso valore, indipendentemente dal loro contenuto.

Esempio:
PYTER: La madonna è vergine
RUGITO:La madonna non è vergine.

Tu dimostri scientificamente che non può essere e io non accetto la tua spiegazione perchè penso che sia un concetto non dimostrabile.
Queste sono due opinioni, che stanno sullo stesso piano, indipendentemente dal fatto che siano vere o false.

Se tu non le metti sullo stesso piano, automaticamente non accetti
l'opinione del tuo interlocutore e lo declassi, cioè crei discredito.

La tua opinione applicata all'11 settembre mi pare evidente.

La versione ufficiale dell'11-9 applica il tuo stesso sistema per non mettere sullo stesso piano la V.U. e il movimento "complottista" che viene così sistematicamente screditato.

La risoluzione 1580 è un insulto al libero pensiero, che tratta i creazionisti così come la chiesa trattava Galileo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rugito
Inviato: 10/10/2007 18:04  Aggiornato: 10/10/2007 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PYTER: non voglio screditare nessuno. Sto parlando del fatto che una teoria non può essere detta scientifica, l'altra no. Questo vuol dire che uno poi è liberissimo di pensare quello che vuole, può crederci o meno, quello che vuole insomma. Se tu vuoi credere che la Madonna è vergine, io NON ti dimostro che non hai ragione perché non posso farlo, e tu continuerai a crederlo. Io ti dico: "sulla base delle nostre consolidate conoscenze, devo supporre che la Madonna non sia vergine, ma giustamente mi fai notare che non è dimostrabile, quindi credi quello che ti pare". I due modi di pensare hanno assolutamente pari dignità, senza ombra di dubbio. Ma SI DEVE entrare nel merito delle questioni per discernere se un modo di pensare sia scientifico o meno.

MM: rispondo al numero 1. La mia ricerca non è durata moltissimo, e ho trovato che esiste una potente ed influente organizzazione che si chiama "Discovery"... www.discovery.org che si prefigge come obiettivo di "eliminare il materialismo scientifico dal modo di pensare attuale". La tua affermazione che i creazionisti vogliono solo far sì che si faccia sapere la propria opinione nelle scuole, non è corretta. Loro chiedono espressamente che il loro modo di vedere venga inserito nelle classi di scienze. La risoluzione dell'Unione Europea vuole garantire che questo non succeda, ma che si attribuisca a quella visione del mondo un carattere diverso. Io aggiungerei: insegnate PERCHE' e PER COME quella visione NON PUO' IN ALCUN MODO ESSERE CONSIDERATA SCIENTIFICA. Non si tratta di dignità. Ognuno la pensa come vuole, ma l'aggettivo "scientifico" ha un significato ben preciso, e questo significato è complicato, va insegnato per benino.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Pyter
Inviato: 10/10/2007 18:13  Aggiornato: 10/10/2007 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
3 - “Il creazionismo, che è nato dal rifiuto dell’evoluzione delle specie attraverso la selezione naturale, ...”
Massimo:
A me risulta che sia l’esatto contrario. I creazionisti sono arrivato un filino prima, oppure sono io che ho studiato poco a squola?


Beh, Massimo , se le squole le hai fatte negli Stati Uniti si sa che lì hanno la tendenza a seguire pedisseCuamente i precetti della Bibbia.

Il movimento creazionista è nato per contrastare le teorie Darwiniane
sull'evoluzione, anche perchè prima dell'illuminismo la visione creatrice
era sostenuta con successo dalla Chiesa.
Furono i primi naturalisti a intaccare i dogmi, alla fine del seicento con i primi studi sulla biologia.
Dopo Darwin il Creazionismo prese la forma che ha adesso.
I creazionisti moderni, come amano definirsi, hanno fatto una rilettura
della loro storia estendendo la patente di creazionisti a persone che in realtà non avevano coscienza di esserlo.
Come addirittura allo stesso Boyle, che era uno scienziato naturalista.
Cioè prima del Darwinismo non c'era creazionismo, perchè non c'era coscienza della contrapposizione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 10/10/2007 18:18  Aggiornato: 10/10/2007 18:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
RUGITO: Se vuoi sostenere che il creazionismo non ha basi scientifiche, sfondi una porta aperta, e se la questione è puramente curricolare, di certo non è materia scientifica.

Questa è proprio la tesi di fondo della risoluzione europea, che però io reputo insufficiente. Non basta che esista "un gruppo" - potente finchè vuoi - a sostenere quello che sostiene Discovery, per dire che i creazionisti vogliono la "parità scientifica".

E' questa la bugia di fondo su cui poggia l'intero documento.

Redazione
Inviato: 10/10/2007 18:21  Aggiornato: 10/10/2007 18:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PYTER: hai ragione, sbagliavo io nel chiamare "creazionismo" la credenza biblica in senso lato (è la forza dell'abitudine, anche se le scuole fortunatamente le ho fatte in Italia), mentre il "movimento", in quanto tale, è nato dopo.

A mia volta ero caduto nel trabocchetto teso dal documento: "Il creazionismo, che è nato dal rifiuto dell’evoluzione delle specie attraverso la selezione naturale, ...”

"Che è nato - dovevano dire - dal rifiuto dell'evoluzionismo come teoria antropogenica".

Rugito
Inviato: 10/10/2007 18:36  Aggiornato: 10/10/2007 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
MM: secondo me invece il fatto è proprio la preoccupazione per il crescente potere di questi grupponi di fanatici. E poiché, come facevo notare, le risoluzioni europee non hanno carattere legislativo, ne condivido lo spirito. E poi, evidentemente non sfondo una porta aperta se ci sono queste discussioni enormi sul creazionismo, e ci sono persino dibattiti che vengono portati in tribunale sul fatto se sia una teoria scientifica o meno.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Redazione
Inviato: 10/10/2007 18:43  Aggiornato: 10/10/2007 18:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Intendevo dire che la porta aperta la sfondi con me.

Rugito
Inviato: 10/10/2007 18:47  Aggiornato: 10/10/2007 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ah ok scusa non avevo capito.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
mangano
Inviato: 10/10/2007 18:54  Aggiornato: 10/10/2007 18:54
So tutto
Iscritto: 12/7/2007
Da: Avigliana (TO)
Inviati: 26
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Massimo tu scrivi

Citazione:
Quello che stupisce nella risoluzione europea, come dicevamo, non è tanto la posizione a netto favore dell’evoluzionismo – bene o male, è quella la cultura dominante di oggi - ma l’assoluta intransigenza nei toni e nei termini che usa per respingere il creazionismo, appoggiandosi su una nutrita serie di fallacie logiche, e arrivando in certi casi a capovolgere maldestramente la realtà, pur di rafforzare la propria tesi.


sarebbe interessante, secondo me, capire dove riscontri questa "intransigenza" nei 20 punti riportati, oltre a chiarire quali sono le "fallacie logiche". Altrettanto interessante sarebbe capire qual'è "la realta" capovolta a cui ti riferisci.

Magari, sviluppando un dibattito su questi più precisi elementi si riuscirebbe a sviscerare l'argomento

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
Redazione
Inviato: 10/10/2007 19:00  Aggiornato: 10/10/2007 19:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
MANGANO: "sarebbe interessante, secondo me, capire dove riscontri questa "intransigenza" nei 20 punti riportati,"

In ogni singola parola. Nel tono. Nell'impostazione. Nella categoricità di ogni singola affermazione. In sintesi, nell'assunto intrinseco di superiorità iniziale che respingo fino alla radice. Senza per questo sostenere il creazionismo in alcun modo.

Pausania
Inviato: 10/10/2007 19:09  Aggiornato: 10/10/2007 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
E' amaro noteare certe operazioni di propaganda funzionino a meraviglia, ma in maniera così sottile da far cadere anche i più accorti nel trabochetto.

A mio parere la questione è molto più profonda del dibattito tra creazionisti ed evoluzionisti e sul suo insegnamento nelle scuole. La questione pertiene alla progressiva creazione di una forma assai perniciosa di zeitgeist che sta prendendo forma da qualche tempo a questa parte.

Infatti la mossa diabolica (sì Santaruina, uso questo termine non a caso) è di più ampio respiro. Questa “sottospecie umana parassita foraggiata dalla spesa pubblica” è riuscita a far credere a molti che la scienza sia ciò che essi professano. A tal punto che persino il buon Massimo scivola in una critica lunga ma completamente errata della scienza, facendola coincidere invece con le azioni di propaganda ed indottrinamento che si stanno portando avanti (soprattutto nei confronti delle generazioni a venire di giovani virgulti ancora aperti all'apprendimento).

La mossa è quella di far credere che la scienza sia quell'insieme di dottrine professate nelle alte “sedi istituzionali”, cosa che naturalmente non è. Infatti le varie direttive politiche non si sforzano certo di far insegnare la scienza a scuola, perché questo richiede di insegnare fin dalla tenera età cose molto noioso come la matematica, come saper leggere e scrivere, come saper formulare un pensiero articolato anche a otto anni. Perché qualcuno mi dovrà ben spiegare quale sia la scienza che spiega l'evoluzionismo a persone che non sanno nemmeno cosa sia una molecola o una mole. Quand'ero al liceo – e pure credo di essere intellettualmente normodotato – faticavo e sudavo per capire qualcosa di legami e numero di Avogadro, ed era solo la base di studi che richiedono anni per essere compresi.

Quindi è chiaro che appioppare agli studenti una teoria qualsiasi, non solo l'evoluzionismo, senza che costoro abbiano idea di cosa si sta discutendo, è un'operazione di indottrinamento, ma non tanto a livello di contenuti, quando a livello di schemi mentali. Si insegna a ragionare secondo il principio di autorità, per cui una cosa è giusta perché te la dice il maestro, e tu non devi sapere il contenuto e i meccanismi di quella cosa.

Lo scopo mi pare quello opposto: di far credere al grande pubblico che la scienza sia un affare di pochi, cui pochi devono avere accesso, e contro cui i molti devono tenersi lontati. Se poi alcuni tra i molti si mettono anche a criticare la scienza, tanto meglio. Più ignoranza si spande per il mondo, meno scocciature ci sono per i nostri governanti.

La scienza non ha nulla a che fare con queste patetiche manovre di indottrinamento, e chi mette insieme una direttiva europea con la scienza prende un granchio colossale.

Se poi Massimo dici che non è una questione di scienziati, ma di “cultura imperante”, mi trovi d'accordo. Peccato che la cultura imperante sia dannatamente a-scientifica e tendente alla crassa ignoranza, per volere della classe di parassiti di cui si diceva.

rekit
Inviato: 10/10/2007 19:25  Aggiornato: 10/10/2007 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
scusate, forse vi sembrera' qualunquismo sbrigativo ma:

se il creazionismo non puo' essere ritenuta una disciplina scentifica e quindi non puo' essere provato in nessun modo, e l'evoluzionismo seppur razionalmente verosimile , presenta ancora molte lacune e controversie........

ma che cazzo dovrebbero insegnarli a scuola a fare??????

rispondiamo a questa domanda prima di procedere con la discussione sui perche' e i percome....no?

Pyter
Inviato: 10/10/2007 19:28  Aggiornato: 10/10/2007 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA:
Si insegna a ragionare secondo il principio di autorità, per cui una cosa è giusta perché te la dice il maestro, e tu non devi sapere il contenuto e i meccanismi di quella cosa.

Ed è esattamente ciò che fa il documento 1580.
Ragiona secondo i principi dell'autorità senza spiegarci quale sia il contenuto del cosiddetto pericolo creazionista.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 10/10/2007 19:36  Aggiornato: 10/10/2007 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
rekit:
ma che cazzo dovrebbero insegnarli a scuola a fare??????

ma perchè a scuola di solito si va per accrescere la propria cultura e prepararsi alla vita sociale e a destreggiarvisi.
In caso contrario non avresti mai capito l'articolo di Massimo.

...o forse... non l' hai capito ?...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangano
Inviato: 10/10/2007 19:40  Aggiornato: 10/10/2007 19:40
So tutto
Iscritto: 12/7/2007
Da: Avigliana (TO)
Inviati: 26
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pyter a me sembra scontato il pericolo che paventa il creazionismo: gli uomini son stati creati diversi tra loro (bianchi neri gialli...) l'umanità è stata suddivisa in uomini e donne, il pensiero che siano stati creati diversi "apposta" apre le porte a un diverso trattamento da parte della società, per questo dice
Citazione:
Il totale rifiuto delle scienze è certamente una delle minacce più gravi per i diritti umani e i diritti civili.

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
Pyter
Inviato: 10/10/2007 19:59  Aggiornato: 10/10/2007 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
mangano:
Pyter a me sembra scontato il pericolo che paventa il creazionismo: gli uomini son stati creati diversi tra loro (bianchi neri gialli...) l'umanità è stata suddivisa in uomini e donne, il pensiero che siano stati creati diversi "apposta" apre le porte a un diverso trattamento da parte della società...


Anche Hitler diceva cose simili, e che io sappia non era un creazionista.
Anche Oriana Fallaci sosteneva che bisogna sterminare i musulmani, ma
non era creazionista.
Il k.k.k. sosteneva che i neri son diversi dai bianchi , ma non erano
creazionisti.

Non si potrebbe trovare un' accusa più...specifica?
Forse non ti sei accorto, ma i pericoli di cui parli sono realtà, e da molto tempo ormai.

-citazione-
Il totale rifiuto delle scienze è certamente una delle minacce più gravi per i diritti umani e i diritti civili.

QUESTA FRASE LA PROPORREI NELLA LISTA DELLE COSE PIU'
IDIOTE CHE SIANO MAI STATE DETTE, DALLA BIBBIA AD OGGI.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Arcadia
Inviato: 10/10/2007 20:06  Aggiornato: 10/10/2007 20:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Scusami Pyter, ma qui non si parla di "opinioni".
Che la terra sia rotonda, ad esempio, non e' un'opinione.
Ma che Dio abbia creato la terra e il resto e' un'opinione,
rispettabilissima se vuoi, ma non e' scienza.
Scienza e' quello di cui si hanno prove. Se poi alle prove
non si vuole credere, il discorso e' diverso.

Vorrei anche aggiungere che il paragone col 9/11
non ci azzecca niente. Che c'entra credere a delle prove
che rendono accettabile la tesi del complotto di stato,
con la scienza e la religione? E perche' accettare l'una
implica il non accettare l'altra? Non l'ho capito.

Pyter
Inviato: 10/10/2007 20:30  Aggiornato: 10/10/2007 20:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Arcadia:
Scusami Pyter, ma qui non si parla di "opinioni".
Che la terra sia rotonda, ad esempio, non e' un'opinione.
Ma che Dio abbia creato la terra e il resto e' un'opinione,
rispettabilissima se vuoi, ma non e' scienza.

R:
Hai forse le prove che Dio non esiste?
E se esistesse, credi che si lascerebbe smascherare da alcuni
scienziati dilettanti?

Anche gli scienziati hanno bisogno di Dio, per ora, solo che non tutti lo ammettono.

E comunque continuo a sostenere una cosa precisa:

Creazionista: Dio esiste
Scienziato ateo: Dio non esiste.

Queste sono due opinioni, fino a prova contraria.
Io non sono certo un creazionista, e nemmeno ateo.

Mi spieghi perchè la prima opinione non è scienza, mentre la seconda sì?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
rekit
Inviato: 10/10/2007 20:38  Aggiornato: 10/10/2007 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cit:

Autore: Pyter Inviato: 10/10/2007 19:36:02

rekit:
ma che cazzo dovrebbero insegnarli a scuola a fare??????

...................

a scuola andrebbero insegnate cose certe, inconfutabili ad esempio 2+2=4

se qualcuno crede che 2+2=5 perche' glielo ha detto capitan ghengo da plutone, e' liberissimo di farlo, ma non deve andare in giro ad insegnarlo a nessuno

se un'altro crede che 2+2=4...ma non sempre perche' ci potrebbero essere casi dove 2+2=22.....allora prima di divulgare il suo pensiero dovrebbe quantomeno chiarirsi le idee prima.

A me a scuola non hanno insegnato di certo le teorie dell'evoluzionismo e tantomeno quelle del creazionismo, e' stata la famiglia, gli amici, l'oratorio,e la societa in generale a darmene qualche nozione (peraltro confusa).

mi sto informando in internet ora, leggo blog, articoli, pareri....e ancora non ne esco, non so cosa pensare esattamente.

cosa dovrebbero insegnarci a scuola...che in realta' NON SE NE SA ANCORA UN CAZZO ? suvvia e' ridicolo

In compenso mi hanno insegnato l'italiano...e quello mi basta e mi avanza per capire l'articolo.fidati.


In realta' si sta parlando ancora di guelfi e ghibellini, di chiesa o stato, di chi deve avere il "diritto dovere" di lavarci il cervello

Pyter
Inviato: 10/10/2007 20:48  Aggiornato: 10/10/2007 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
rekit:
A me a scuola non hanno insegnato di certo le teorie dell'evoluzionismo e tantomeno quelle del creazionismo

Senza polemica,Rekit, ma che scuola hai frequentato?
Almeno la teoria dell'evoluzione...avrebbero dovuto accennarla...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Siudal
Inviato: 10/10/2007 20:53  Aggiornato: 10/10/2007 20:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Vi invito a guardare questi filmati scientisti e profondamente cospiratori:

http://www.youtube.com/watch?v=geb6qP9o_R8

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoID=2030420779

Per fortuna esiste il Consiglio d'Europa.

Guardate gli italiani come hanno votato:

>>>
Consiglio d’Europa e creazionismo: nomi e cognomi
La risoluzione del Consiglio d’Europa che promuove la conoscenza
scientifica e critica l’insegnamento del creazionismo e del c.d. intelligent design è stata approvata con 48 voti favorevoli, 25 contrari e 3 astensioni.
La larga maggioranza si è ribaltata tra i votanti italiani : tre su quattro si
sono espressi contro. E’ dunque doveroso, per un’associazione come la
nostra, dare nomi e cognomi dei tre esponenti dissenzienti: sono stati Lorenzo Cesa (segretario UDC), Claudio Azzolini (Forza Italia) e Andrea Rigoni (Margherita).
Il parlamentare a favore è stato Dario Rivolta (Forza Italia), a cui
va il nostro ringraziamento.

Il testo è preso dal sito della Uaar, ma qui c'è la conferma.

http://assembly.coe.int/ASP/Votes/BDVotesParticipants_EN.asp?VoteID=674
<<<

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
yarebon
Inviato: 10/10/2007 20:56  Aggiornato: 10/10/2007 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
perdonami, ma mi sembra che tu massimalizzi questo mito che la scienza (come la religione) voglia essere impositiva e dogmatica.


Di nuovo ciao Arcadia,
Tu mi citi come esempio la tua famiglia, ma io non parlavo delle persone, ma del concetto della scienza. Spesso una teoria supera gli stessi uomini che la professano diventando intoccabile e perdendo lo spirito originario.
Pausania affermava che la scienza non è quella dottrina che viene professata dalle alte cariche istituzionali, ok non è quella ma esiste "una scienza" ufficiale che limita molte nuove scoperte e blocca alcuni ricercatori (ad esempio nella cura contro il cancro) e lo stesso può dirsi per il messaggio e lo spirito cristiano, non è quello che ci mostra il vaticano (per quanto io non sia cristiano ammetto che il vaticano come istituzione e quanto di più lontano dal messaggio cristiano).
Qui non sto criticando la scienza come metodo, ma come religione che spesso si impone. Se la rivista nature afferma che quella teoria è una stronzata la "comunità scientifica" la riterrà una stronzata. Anche la scienza ha le sue elite.
Purtroppo le alte cariche istituzionali sono legate ancora ad una scienza ottocentesca e positivista del "è tutto vero ciò che si vede, il resto non merita di essere approfondito perchè non esiste" o "il creazionismo è da escludere a priori", quella scienza che investiga solo su ciò che può essere studiato e sperimentato empiricamente e che rigetta tutto il resto nel calderone delle superstizioni, creandosi quindi i suoi vari dogmi.
Ok molti scienziati non sono così, ma ufficialmente esiste quel tipo di scienza a cui la chiesa va a braccetto, perchè non invade il suo campo (non rispondendo alle domande perchè siamo qui, dove siamo diretti ecc.)

Rickard
Inviato: 10/10/2007 20:58  Aggiornato: 10/10/2007 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Interessante esempio il tuo, Mazzucco, del bambino "bianco" e di quello "negro" Però... UN dubbio continua ad attanagliarmi.

Allora, tanto per cominciare, cos'è la scienza? Io non lo so, percui riporto una definizione di altri ma che ho reputato abbastanza esaustiva e corretta.

La risposta a tutte le domande (si fa per dire...)

E ora il turno del Creazionismo

Leggendo queste due definizioni saltano all'occhio le differenze, soprattutto alla sezione "obbiettivi dell'uno e dell'altro"
Curiosamente anche questa fonte dice che non sono pochi i creazionisti che tentano tramite azioni legali di ottenere parità (se non superiorità) alle teorie scientifiche, percui non sono solamente un isolato gruppo di "invasati" ad avanzare tali richieste.
La stessa definizione di scienza include il "non propinare verità assolute", mentre il creazionismo una sua verità assoluta (ossia dogmatica) ce l'ha.
La scienza oggigiorno sarà anche male utilizzata ma ciò non toglie che, attenendosi alle mere definizioni, si evincono le abissali differenze...
Le due teorie potranno anche avere pari dignità, ma non pari valore
è stato detto che i Creazionisti sono arrivati prima degli Evoluzionisti (anche del metodo scientifico in generale) e questo è verissimo, ma se fossero esistiti solo i primi oggi non credo che avremmo ragioni per mettere in dubbio che la Terra sia piatta come un frisbie.
Citazione:
E se poi i creazionisti ti bucano le gomme? (Anzi: e se poi i creazionisti vogliono pure stare accanto a noi allo stadio, in tribuna centrale?)

Dai, che esagerazione... Come se i creazionisti di oggi fossero trattati alla stregua degli ebrei dopo l'emissione delle leggi razziali (già vedo i negozi coi cartelli apessi fuori: Niente Creazionisti).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Linucs
Inviato: 10/10/2007 21:15  Aggiornato: 10/10/2007 21:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge

"E meno male che erano incivilite!"

La vera religione "neo umanista" si sta mostrando sempre più prepotentemente, sotto il nostro naso, tra gli applausi della folla "laicamente indottrinata".

Il "lato B" della cassetta è ancora peggio... stay tuned.

===

Potrei capire se fossimo in Norvegia, ma parlare di "indottrinamento laico" in Italia è semplicemente assurdo, ai limiti del comico.

Prova a leggere "Erasmo", poi vedi se ti tornano i conti.

(dipende ovviamente dalla definizione di "laico")

===

Vorrei sottolineare come prima cosa che le risoluzioni del parlamento europeo hanno carattere direttivo, non sono leggi.

"Vorrei sottolineare che il pedofilo col sito web ha carattere informativo, mica molesta i bambini!"

Secondo, ribadisco che il movimento dei creazionisti sta accogliendo sempre più proseliti e acquisisce sempre più potere, e questo desta giustamente preoccupazione.

Al contrario del potere acquisito dai redistributori socialmente sostenibili, che ha un effetto diretto sulla (scarsa) qualità della vita altrui?

Mi devo preoccupare più dei creazionisti, o della banda di delinquenti che si fa scrivere la legge su misura da Mastella?

===

Concordo in ogni punto con la risoluzione europea - che mi sembra equilibrata - e non vedo dove sia il paventato timore di imporre la scienza al di sopra della fede. La dottrina creazionista non ha alcuna base scientifica e quindi e' giusto insegnarla nell'ambito delle discipline culturali, storiche e teologiche.

Senz'altro, ma il punto è che lorsignori non vogliono imporre "la scienza", bensì un'altra cosa.

(indovinello).

"Siccome la scienza è uguale per tutti" (ovviamente) "allora vi possiamo governare con criteri scientifici, e non ci potete dire un cazzo perché la scienza è scienza".

Ovviamente non possiamo chiedere la separazione tra Scienza e Stato, altrimenti chi finanzia le ricerche sui moscerini dell'Angola?

Lo studio dell'astronomia, della chimica, dell'anatomia e della fisica non ha impedito agli antichi Egizi di credere negli dei, cosi' come in Europa, malgrado la preponderanza della Chiesa, la religione non ha impedito l'evolversi del sapere scientifico.

Al contrario del monopolio sull'istruzione? (apro la finestra e guardo... attimo di smarrimento)

===

esistono diversi tipi di creazionismo? E' una teoria prettamente cristiana?

No, ma solo la versione cristiana è pericolosa. Negli altri casi si tratta di "tradizioni spirituali che arricchiscono la società".

Il motivo di scazzo è sempre lo stesso: siccome la scuola dev'essere uguale per tutti, bisogna scannarci per decidere cosa infilarci dentro per legge. I contenuti importanti per lorsignori sono ovviamente fuori discussione (i doveri mazziniani, la Pasqua della Scodella, il global warming), ergo ci lasciano baloccare con la favoletta del creazionismo. Salvo poi piagnucolare dietro al "darwinismo sociale" quando qualcuno si rompe i coglioni di vedere milioni di euro gettati ai porci. La morale è: darwinismo fino a ieri, ma oggi l'Umanità si Evolve Consapevolmente, sfuggendo alla selezione di Madre Natura grazie agli assegni di Bruxelles.

Ora ditemi voi se Rosy Bindi si può essere "evoluta" fino ad oggi, oppure se è stata semplicemente creata dal Signoreddio per farci un dispetto.

===

se qualcuno crede che 2+2=5 perche' glielo ha detto capitan ghengo da plutone, e' liberissimo di farlo, ma non deve andare in giro ad insegnarlo a nessuno

Ok.

E cosa ne facciamo di Stiglitz?


lamefarmer
Inviato: 10/10/2007 21:40  Aggiornato: 10/10/2007 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Bhe linucs
gli studenti però si difendono bene da questo assalto di deficienza ...

qui un piccolo assaggio c'é

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
enrico14
Inviato: 10/10/2007 21:57  Aggiornato: 10/10/2007 23:51
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
x santaruina

mi sa che citi la frase:
le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge
a sproposito.

Nel link sotto la frase è inserita nel giusto contesto.

http://cronologia.leonardo.it/darwin/cap06.htm

hai capito?
non è che darwin si augura che succeda che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge, lui pensa che questo accadrà, e lo dice per argomentare una sua posizione scientifica, che puoi leggerti nel link.

EDIT:
grazie massimo: credo che l'html (o qualcosa di simile) era già attivato, solo che io sono abituato a usare <> anziché []

lamefarmer
Inviato: 10/10/2007 22:06  Aggiornato: 10/10/2007 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
"le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge"


Ops!
Razze incivilite suona meglio di belve impazzite.
Cmq io parteggio per i selvaggi, si sono dimostrati nel tempo assai meno deleteri.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Arcadia
Inviato: 10/10/2007 22:42  Aggiornato: 10/10/2007 22:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Pyter,
"Hai forse le prove che Dio non esiste?"

E tu hai invece la prova che Dio esiste? Se e' cosi', dovresti passarla alla Chiesa, cosi' smetterebbe di appoggiarsi solo sulla fede.

"Creazionista: Dio esiste
Scienziato ateo: Dio non esiste."

Scusa, ma l'equazione corretta sarebbe un'altra:

Creazionista: noi siamo stati creati da Dio o comunque siamo
il risultato di un progetto divino

Scienziato: Noi siamo il risultato di un lungo processo evolutivo,
le cui parti salienti sono sostenute da prove e di cui ancora si
cercano i pezzi mancanti, perche' la scienza non ha verita'
rivelate, si basa sulle prove che trova.

Ad ogni modo, in realta' fede e scienza non si escludono automaticamente in questo particolare campo (evoluzione).
Infatti, basterebbe dire che una forza superiore (chiamala Dio o con qualunque altro nome, non fa differenza) che esiste da sempre ha progettato e dato l'impulso iniziale al nostro universo e da li' in poi le cose si sono svolte portando fino a noi secondo una logica che oggi la scienza cerca di svelare un poco per volta.
Questa, tanto per fare un esempio, e' la posizione di alcuni scienziati credenti o agnostici o possibilisti. Ma rimane sempre e soltanto una supposizione, un'opinione, un sintomo di fede (quindi NON scienza) alla quale ognuno di noi e' libero di credere oppure no.

Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:17  Aggiornato: 10/10/2007 23:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ENRICO 14: Se vuoi usare l'html, devi abilitare il relativo box, al momento di postare il messaggio. (Sta subito sotto la finestra del testo)

Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:19  Aggiornato: 10/10/2007 23:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
La nuova crociata in nome di Darwin - di Massimo Fini

NON SI RIESCE a credere ai propri occhi. Adesso fuori legge non c’è solo il «negazionismo», cioè quella corrente di pensiero, sostenuta da alcuni storici, che nega l’Olocausto o lo ridimensiona drasticamente, ma rischia grosso anche il «creazionismo», la dottrina, un tempo dominante, che spiega l’universo, il mondo e l’umano come un atto di volontà di Dio e si contrappone al darwinismo che per quanto riguarda l’essere umano ritiene che sia il prodotto dell’evoluzione delle specie animali, concezione che oggi è ampiamente prevalente.

L’ASSEMBLEA parlamentare del Consiglio d’Europa, su input dell’Osservatorio su «diritti umani e democrazia» e della Commissione Cultura, Scienza e Istruzione, ha approvato una risoluzione, sia pur non vincolante (48 voti a favore, 25 contrari) in cui esorta i governi europei «a resistere all’ondata passatista che minaccia l’Europa.

Senza la dovuta attenzione il creazionismo rischia di trasformarsi in una seria minaccia ai diritti umani ».Ha spiegato la relatrice, la francese Anne Brasseur: «Non intendiamo contrapporre fede e ragione, ma è necessario agire preventivamente perché la fede non si contrapponga al sapere scientifico». Il che significa, tra l’altro, impedire che la teoria creazionista sia introdotta, accanto a quella evoluzionista, nei programmi scolastici, come voleva fare Letizia Moratti in Italia quando era ministro dell’Istruzione. Al neocreazionismo si contesta anche di non considerare l’evoluzionismo darvinista come la Verità Assoluta ma come una delle tante ipotesi possibili.

LE PARTI si sono invertite. Gli Illuministi di ieri che, sulla base delle scoperte scientifiche e delle riflessioni di Copernico, di Tycho Brahe, di Galileo e degli altri, sostenevano a spada tratta la libertà di ricerca e di espressione, si sono trasformati nei repressori di oggi, carnefici di allora (il cardinal Bellarmino and company), che quelle ricerche, quelle riflessioni e quelle teorie volevano impedire, nelle vittime.

SEMBRA un dibattito grottesco come la disputa sul sesso degli angeli. Grottesco lo è, ma non è affatto innocente. E ce lo chiariscono le riflessioni di una Commissione, istituita dalla stessa Moratti, chiamata ad esprimersi su questo tema e composta da illustri scienziati come Rita Levi Montalcini e Carlo Rubbia. La Commissione stabilì che «lo studio dell’evoluzione delle specie è fondamentale per la comprensione globale del processo della vita» e sottolineò «l’importanza della Scienza nella cultura moderna ed il ruolo del darwinismo nel contrastare razzismo ed eugenetica». [N.d.Q. : questa poi è mondiale!!!! L'ingnoranza e l'ottusità di questo comunicato è sconcertante. Se mai è proprio il contrario: il Darwinismo, storicamente, ha promosso il razzismo delle civiltà industriali al di sopra di quelle selvagge e ha teorizzato l'eugenetica (la quale ha avuto la sua applicazione pratica nella Germania nazista). Altro che diritto umani! Altro che "comprensione globale del processo della vita". ]

ORA, A PARTE il fatto che mi sfugge cosa c’entrino razzismo, eugenetica e «diritti umani» in una faccenda del genere, non so chi abbia ragione fra evoluzionisti e creazionisti (mi pare così difficile avere certezze in una questione su cui filosofia, scienza e fede si sono sempre arenate), ma quel che capisco benissimo è che non la Scienza, cioè la conoscenza che, in quanto tale, è consustanziale all’uomo, ciò che lo distingue dagli altri esseri viventi, ma il suo braccio armato, la Tecnologia (vale a dire la Scienza concretamente applicata), si prospetta oggi come il principale pericolo per la nostra specie. Basta pensare al problema ambientale che è il più evidente ma non il più importante. Perché la Tecnologia ha rotto i nuclei costitutivi dell’essere umano scindendo la parte razionale da quella istintuale e comprimendo pesantissimamente quest’ultima a favore della prima. Che è la ragione principale per cui noi, nel grasso e ricco Occidente, viviamo un disagio e un malessere acutissimi.

INOLTRE l’evoluzionismo biologico si trasferisce nel campo sociale e politico. Il modello di sviluppo occidentale, basato sul razionalismo, l’economia, la tecnologia, sarebbe il punto più alto e d’arrivo di questa evoluzione e, in quanto tale, avrebbe il diritto, e anzi il dovere, di omologare a sé tutte le altre e diverse culture e civiltà, considerate come semplici tappe propedeutiche alla nostra.

Insomma torna in campo quello che io ho chiamato «il vizio oscuro dell’Occidente» che è di considerarsi la cultura e la civiltà superiore che deve spianare, se del caso a suon di bombe, tutte le altre. Che è il vero integralismo, il vero totalitarismo dell’epoca che stiamo vivendo. Nessuno deve disturbare i manovratori che guidano questo modello di sviluppo superiore. Questo è il significato più profondo, e inquietante, dell’improvvisa alzata di scudi contro il «creazionismo» che peraltro è sostenuto, paradossalmente, proprio da quei neocon che, come i razionalisti occidentali, vogliono il domino del nostro mondo su tutti gli altri. Ma in nome del Dio cristiano e non della Scienza. Se non è zuppa è panbagnato.

Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:29  Aggiornato: 10/10/2007 23:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
RICK: [Mazzucco] E se poi i creazionisti ti bucano le gomme? (Anzi: e se poi i creazionisti vogliono pure stare accanto a noi allo stadio, in tribuna centrale?)

[Rick]Dai, che esagerazione...

Certo che lo è. Sto evidenziando una "fallacia del piano inclinato", e ne faccio quindi la parodia.

(In alte parole, non la sto dicendo io quella frase, l'ho messa in bocca ai redattori della risoluzione europea, per mostrarne la logica "da bar")

Thibault
Inviato: 10/10/2007 23:31  Aggiornato: 10/10/2007 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Massimo veramente il creazionismo non può essere messo alla pari con la teoria evoluzionista, per un semplice motivo: la teoria evoluzionista (Che poi possa essere sbagliata non lo metto in dubbio anzi, tutto sta nello smontarla con prove e fatti e non alla attivissimo) sta nell'ora di scienze, il creazionismo no. Allo stesso modo si potrebbe mettere, altrimenti, nell'ora di scienze la dimostrazione dell'esistenza di Dio, che al liceo viene spiegata ma durante l'ora di filosofia.
Trovo un po assurdo quando sento della scienza come religione, dogmatica e che pretende di comandare il mondo. E' come se l'inquisizione accusasse Galileo di pretendere di sapere com'è fatto il cielo, dicendo che mente perchè non sa quante stelle ci sono nell'universo.
La scienza è un metodo non una serie di nozioni, seguendo questo metodo mi espone dei fatti, supportati da prove concrete, e pertanto a questi fatti ci credo, o meglio, non ci credo li sò. O devo mettere in dubbio la legge di gravità perchè altrimenti sarebbe per me una fede? Dimostra che è falsa e se ci riesci il vero scienziato ti dice "ok hai ragione"
Esempio: cos'ha colpito il pentagono?
Risposta 1) un boeing dell'American Airlinescosì è stato detto
Risposta 2) Non lo so, un boeing non può essere stato, per x,y e z motivi. Provo a formulare un ipotesi, è un missile cruise o qualcosa di simile. Riesco a smontare questa ipotesi? (dimostrazione per assurdo) No, bene non è da scartare a priori. Posso dimostrarla per certa? No perchè delle prove sembrano mancare, non è una legge ma una teoria, la posso dare per buona fino a prova contraria ma non posso darla per certa.
Spero di aver dato l'idea della differenza tra dogma e scienza

P.S. L'evoluzionismo, soprattutto quello classico ha molti difetti e molti punti che si possono definire quanto meno deboli, ma non fate come il mio prof di biologia e chimica del liceo che sosteneva che l'evoluzionismo è una cagata pazzesca. Poi alla domanda "allora qual'è la sua teoria?" risponde "è stato Dio"
Anche perchè giuro che la zanzara proprio non mi ricordo di averla fatta :P

E' una tranquilla notte di regime
Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:34  Aggiornato: 10/10/2007 23:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Sono d'accordo con Fini sul basso tentativo - che mi era sfuggito - di trasformare addirittura Darwin in difensore dell'uguaglianza fra le razze.

E' vero, come ha scritto qualcuno, che Darwin "non si auspica" l'estinzione delle "razze inferiori", ma non mi pare nemmeno che "la tema" in modo particolare.

Inoltre - nuovo barbatrucco da parte della commissione europea - Darwin e "darwinismo sociale" non sono la stessa cosa. Il secondo è arrivato quasi un secolo dopo il primo. Qualcuno ha pensato bene di "usare" le teorie dello scienziato inglese a proprio favore.

Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:40  Aggiornato: 10/10/2007 23:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
THIBAULT: Ho già risposto più sopra a questo argomento, e sono pienamente d'accordo. il creazionismo NON E' scienza, e pretendere di metterlo nello stesso curriculum è semplicente ridicolo.

Io però denunciavo l'approfittarsi di questa insulsa pretesa - quanto reale rimane un discorso aperto fra me e RUGITO (mi sembra) - per sbarazzarsi del problema tout court.

Per stare in ambito 9/11, l'analogia è questa:

[debunker] "I complottisti dicono che quel giorno 4000 ebrei non andarono a lavorare alle torri gemelle. Questa è una stronzata immane, per cui quello che sostengono in complottisti non ha valore alcuno. "

Not so fast, smart boy....

Redazione
Inviato: 10/10/2007 23:49  Aggiornato: 10/10/2007 23:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ARCADIA: "E tu hai invece la prova che Dio esiste? Se e' cosi', dovresti passarla alla Chiesa, cosi' smetterebbe di appoggiarsi solo sulla fede."

In realtà, se Tommaso d'Aquino fosse stato un pò più furbo, avrebbe già chiuso la partita 900 anni fa.

[giochiamo: io ero Tommaso, tu lo scettico materialista]:

Poichè ogni cosa procede da qualcosa ("Argomento causa-effetto"), anche l'universo deve procedere da qualcosa, che chiameremo "Dio".

A te la palla:

filippo_ma
Inviato: 11/10/2007 0:00  Aggiornato: 11/10/2007 0:00
So tutto
Iscritto: 17/1/2007
Da:
Inviati: 13
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Se io vado da una persona e gli dico sai ieri avevo mal di denti ma ad un certo punto è arrivato l’uomo spugna che mi ha guarito e poi è volato via…Quando quella persona mi dice Filippo ma che ti sei rincojonito, io non posso rispondergli provami che non è vero…Sarebbe bello…Sai ieri ho fatto un’orgia con naomi campbell, la schiffer e la Arcuri…Non ci credi? Ti hanno mai chiamato per dirti non siamo andate a letto con Filippo? No allora vuol dire che è successo davvero.
Nel 2007 parlare di Dio è veramente troppo anacronistico

winston
Inviato: 11/10/2007 0:01  Aggiornato: 11/10/2007 0:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
L’ultima da Strasburgo:
scherza pure con i santi, ma non toccare i fanti.

Forse questo ci stà, nella scia di Pausania:

il problema non è il testo, pur con i suoi trabochetti, ma nel "report" per se ed in contesto. Perchè finchè il parlamento discute sul calibro dei piselli è un conto, ma definire l’indirizzo educativo dei paesi membri la dice lunga su dove questi vogliono andare a parare: ridurre l’autonomia delle autorità nazionali, con quel che resta della “legitimazione” che loro deriva dal processo elettorale.

Altro aspetto, sfumato ma presente, è la canonizzazione di una scientificità non tencica, ma espressione di una “volontà generale” da venerarsi acriticamente (le tante VU).

Allo stesso modo, l’attacco al creazionismo è inteso a fiaccare la Chiesa (vedasi anche BBC & preti pedofili) quale autorità latentemente antagonista ai PTB (grande lobby).

Non meno pernicioso è l’indirizzare la diatriba fra due posizioni il cui antagonismo formale (dx/sx come esempio) serve ad evaderne altre più concrete.

PS: La rilevanza dell’insieme rispetto allo specifico emerge dal fatto che le esternazioni del Parlamento Europeo valgono la carta su cui sono scritte: delibere e raccomandazioni restano competenza della Commissione; il Parlamento blatera e tutt’al più ratifica.

La sostanza –o inconsistenza- di quanto immanente o trascendente pure merita attenzione.., ma questa è un’altra storia.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Redazione
Inviato: 11/10/2007 0:14  Aggiornato: 11/10/2007 0:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
FILIPPO_MA: "Sai ieri ho fatto un’orgia con naomi campbell, la schiffer e la Arcuri…Non ci credi? "

Certo che ci credo. A proposito, guarda che "Claudia Shiffer" era mio cugino Johnny con la parrucca e le calze a rete...."

(si scherza, ovviamente)

enrico14
Inviato: 11/10/2007 0:18  Aggiornato: 11/10/2007 0:23
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
E' vero, come ha scritto qualcuno, che Darwin "non si auspica" l'estinzione delle "razze inferiori", ma non mi pare nemmeno che "la tema" in modo particolare.

Sbagliato: in quel capoverso lui si limita a descrivere, senza prescrivere [giudicare] niente!

Ad ogni modo, la tattica (tua e) di santaruina ai danni di Darwin è uno squallido attacco "ad hominem":

Leggi ad esempio qui (fai prima se cerchi la parola "crusade" all'interno della pagina linkata).

Vorrei però ricordarti più in generale che devi tenere conto della mentalità dell'epoca: forse un giorno ci considereranno tutti dei gran bastardi perché sterminiamo gli animali...
Allora diranno: non credere a quello che dice quello: non era vegetariano!

Thibault
Inviato: 11/10/2007 0:26  Aggiornato: 11/10/2007 0:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ehm mi ero saltato qualche post, poi li ho riletti ma non ho capito l'altra diatriba
P.S. Sulle razze incivili(te) che stermineranno quelle più selvagge... così su due piedi mi viene in mente Giulio Cesare: 1000000 di galli morti, altrettante galline al mercato degli schiavi. Nel De Bello Gallico afferma proprio che una delle motivazioni all'invasione sia la mancanza di civiltà da parte dei galli (nel senso sono meno "infinocchiti" di come siamo noi ora e assomigliano ai nostri padri che hanno creato dal nulla un impero) rispetto ai Romani

E' una tranquilla notte di regime
Kirbmarc
Inviato: 11/10/2007 0:42  Aggiornato: 11/10/2007 0:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Bene: la stupidità e l'ignoranza possono essere insegnate, per il signor Mazzucco,come materia curricolare.Non mi sorprende, dato che evidentemente sono le uniche due qualità che il signor Mazzucco mostra ogni giorno al mondo.
Non è tanto l'indottrinamento religioso (che già è dannoso di per sè,ma tralasciamo) a preoccuparmi, ma l'assurdità di teorie pseudoscientifiche come il creazionismo, che PRETENDE (lo fa, lo fa,non nascondiamoci sotto lo sterile tentativo della definizione del "metodo intuitivo" ,che fra l'altro, caro il mio signor Mazzucco,non esiste,visto che la cosiddetta "intuizione" non ha metodo) di essere equiparato scientificamente alla teoria dell'evoluzione, di essere INSEGNATO anzi come alternativa (ma quale alternativa? Perchè non insegnare loro anche l'alternativa che tutto è stato creato da un mostro volante di spaghetti, che logicamente regge di più di ogni altro creazionismo parascientifico? ).
Come se si dicesse "ragazzi, la matemtica alternativa dice che il due ha il mistico potere, accoppiato con il due, di dare il 5,ma la lobby scientifica internzionale certifica il quattro come unico risultato valido. Noi ci battiamo perchè la dottrina del 2+2=5 sia inbsegnata, non scientificamentepewrchè non è scienza, ma come alternativa intuitiva....".
PS: La tua prova dell'esistenza di Dio prova solo che "Dio " è una parola vuota. Metti che a dare origine all'unverso sia stata una fluttuazione quantica casuale, tu la chiameresti "Dio" comunque.
Se dai a una parola qualsiasi significato possibile, quella parola vol dire tutto e niente. Per capirci qualcosa devi definirla, ad esempio dichiarando finalmente che cosa E' questo "Dio",dato che la sua definizione, ogni volta che contrasta con fatti e logica, viene cambiata ad arbitrio del singolo credente (quando non si abbandonano fatti e logica pur di avere questo "Dio").

Per concludere, da un testo che qui molti apprezzano, 1984 di George Orwell:

"Il potere sulla materia, quello che tu chiami realtà esterna, non è importante. Il nostro controllo della materia è già assoluto e totale... Non c'è nulla che noi non possiamo fare. Invisibilità, levitazione... tutto! Io potrei librarmi su questo pavimento come una bolla di sapone, se volessi.. Devi mettere da parte, devi liberarti di quelle tali cognizioni ottocentesche* attorno alle leggi di natura. Le facciamo noi, le leggi di natura "

*ricorda qualche utente a voi?

Kirbmarc
Inviato: 11/10/2007 0:47  Aggiornato: 11/10/2007 0:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Autore: Santaruina Inviato: 10/10/2007 14:35:00


Citazione:
Occorre allenare il naso per sentire meglio l'aria che tira.


Molto nera e molto crociata, da un pò di tempo.

Citazione:
Dio è un pericolo per l’umanità

Ancora di più lo è la stupidità somma di cui sei maestro.

Pausania
Inviato: 11/10/2007 0:51  Aggiornato: 11/10/2007 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Poichè ogni cosa procede da qualcosa ("Argomento causa-effetto"), anche l'universo deve procedere da qualcosa, che chiameremo "Dio".

Che a sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Superdio", che ha sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Tor, figlio di Dnepr", che a sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Dnepr figlio di Truz".

Perché se ogni cosa procede da qualcosa...
Tommaso non era proprio un imbecille, e se la questione non è riuscito a chiuderla 900 anni fa, un motivo ci sarà.

fiammifero
Inviato: 11/10/2007 1:06  Aggiornato: 11/10/2007 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Per me il titolo è sbagliato,dovrebbe essere "cambio di potere"
Non regge nè la storia del creazionismo nè dell'evoluzionismo,è solo questione di avere campo libero su staminali, OGM, Biotec,sperimentazioni varie senza avere invasioni di campo di tipo religioso .
La scienza di per sè è neutra,sono le sue applicazioni da mettere eventualmente in discussione,mentre le religioni che vanno per la maggiore ossia ebraismo,cristianesimo ed islamismo hanno i propri personali Dio con relativi popoli eletti che a quanto pare hanno inziato loro il discorso del "razzismo" con la scusa di compiacere Dio
Credo che l'umanità sia molto indietro con le scoperte scientifiche proprio per l'immobilismo indotto da "paura di essere spiazzati".
Naturalmente tutto ciò non ha niente a che vedere con Dio,che nessuno ha mai visto e sentito ma che tutti vantano di esserne messaggeri privilegiati e/o ispirati .

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 11/10/2007 2:09  Aggiornato: 11/10/2007 2:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA: Citazione:
"Che a sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Superdio", che ha sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Tor, figlio di Dnepr", che a sua volta sarà processo da qualcosa, che chiameremo "Dnepr figlio di Truz". Perché se ogni cosa procede da qualcosa..."


OK. (A parte che era "Ptor figlio di Kmer, che discende dalla dinastia degli Pkfunz...") la tua obiezione è la classica obiezione all'argomento causa-effetto.

Se però ipotizzi che "Dio" esista FUORI DAL TEMPO, ovvero che ANCHE IL TEMPO sia una sua creazione, ecco che la necessità di un creatore a monte di ciascun oggetto creato si ferma ai limiti del nostro "tempo materiale". Mi sembra che proprio Prygogine("La Freccia del Tempo") ipotizzasse che il tempo inizia INSIEME alla materia.

Inde deinde poscia... l'argomento degli scolastici resta perfettamente in piedi.

(E' la nostra limitatezza mentale - con la nostra pretesa di applicare la logica "umana" anche a dimensioni che non conosciamo - a fotterci in partenza).

...

KIRBMARC: Non solo il tuo intervento è ingiustificatamente astioso, ma "il signor mazzucco" non ritiene nemmeno di risponderti in quanto gli hai messo in bocca concetti ce lui non ha mai espresso.

Il giorno in cui volessi fare una critica seria - al discorso di chiunque - ti suggersco di iniziare a leggerlo con attenzione. Aiuta ad essere presi seriamente, se non altro.

Citazione:
Ancora di più lo è la stupidità somma di cui sei maestro.
No comment.

Alberto
Inviato: 11/10/2007 2:57  Aggiornato: 11/10/2007 2:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Alcuni commenti mi lasciano perplesso...

questo è il mio campo, quindi diciamo che sono di parte.
Vorrei sapere solo una cosa: chi sta parlando da scienziato lo è?

Come ogni buon scienziato bisogna riconoscere i limiti della scienza.
La scienza osserva e studia.
Al massimo crea un'equazione matematica.
Ora se Dio lo si vuol trovare con un equazione penso sarà dura.
Forse basterebbe Guardare l'Universo per vederlo?
L'idea del chaos vi pare scientifica?
Se andiamo a ritroso lo scienziato arriverà a definire che il pricipio era il Chaos in pratica.

A questo punto mi domando: ma il Chaos è Dio? Un modo diverso nel chiamarlo..molto meno ingombrante delle magiche tre lettere forse.

Un'altra domanda: chi è scienziato converrà con me che gli studi sull'evoluzione non hanno mai trovato niente!
Andiamo, mettiamo qualche batterio in una provetta in ambiente a lui nocivo e scommettiamo che questo muta in funzione dell'ambiente circostante? O pensate muoia senza provarci almeno?
Gli studi su questo son stati fatti, e molti risultati son stati molto più che positivi...(altrimenti non mi sarei laureato ;) )
Poi se si vuole ancora credere ad una legge di 100anni fa ok...
allora secondo me la Terra è ancora piatta..

Fatevi la domanda: esiste una legge scientifica "vecchia" come quella Darwiniana? Che poi non venga mai messa "in forse"?

Cioè mi volete dire che fra poco Einstein va in pensione, ma Darwin ha fatto la legge definitiva? A primo colpo?

Con questo non voglio dire che l'incenzo è magico o l'ostia il corpo di Cristo sia chiaro, ma vi invito ad un'apertura, non consideriamo La Scienza il nostro Dio, ma uno strumento, perchè quello è.

daste
Inviato: 11/10/2007 6:35  Aggiornato: 11/10/2007 6:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/4/2006
Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki
Inviati: 123
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Sul "principio di autorità" odierno nella "scienza ufficiale" - quella che sta in mezzo a quella "politico-televisiva" e quella dei "laboratori", per capirci:

Citazione:
Mullis racconta come ai tempi dei suoi studi a Berkeley mandò all'autorevole rivista inglese Nature un articolo fortemente speculativo nel quale sosteneva che metà della materia dell'universo andrebbe all'indietro nel tempo: l'articolo fu pubblicato. Un ventennio dopo propose alla stessa rivista un lavoro in cui documentava la tecnica della PCR che gli avrebbe valso il Nobel, e non fu pubblicato.

(da Wikipedia - voce Kary Mullis)

Rickard
Inviato: 11/10/2007 8:04  Aggiornato: 11/10/2007 8:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Cioè mi volete dire che fra poco Einstein va in pensione, ma Darwin ha fatto la legge definitiva? A primo colpo?

Rileggiti i vari commenti, non mi sembra proprio che qui qualcuno si sia riferito alla teoria Darwiniana come "Definitiva"
Poi perché mai l'operato di Einstein dovrebbe andare in pensione fra poco?
-----------------------------------
Riguardo alle origini dell'universo, tra dispute di 900 anni fa "risolte" da tizio-di-cui-non-ricordo-il-nome e Dei preceduti da Thor a sua volta preceduto da Kmer e così via... Immaginatevi se domani uno scienziato scoprisse come è nato l'universo, se trovasse un'equazione, un processo quantico che fornisse una spiegazione valida senza bisogno di nessun Dio... Cosa accadrebbre? Lo scienziato in questione probabilmente farebbe una brutta fine oppure i creazionisti direbbero che l'equazione quantica è un sinonimo di Dio e saremmo ancora al punto di partenza, ergo, questi signori non vogliono che i buchi vengano riempiti, anzi vogliono che restino poiché loro ci vivono, in quei buchi.
Se fosse stato per loro avremmo delegato tutto ciò che non era spiegabile con facilità all'operato di Dio, percui la Terra sarebbe sempre piatta, i fulmini e i vulcani sono Dio che si incazza e così via...
La scienza si basa sul non dare per scontato, il porsi domande, cercare soluzioni; i creazionisti semplicemente dicono "è l'operato di Dio e, dato che noi umani non potremmo certo comprendere tale operato è perfettamente inutile farsi domande di sorta"

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Stefano
Inviato: 11/10/2007 8:13  Aggiornato: 11/10/2007 8:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Fiammifero ha colto nel segno, come al solito. Tutta questa ridicola storia è una farsa, che rischia di diventare tragedia, ed ha uno scopo ben preciso - non è la mera boutade di qualche rimbecillito anticlericale astioso.

Ma facciamo un esempio più concreto.

Provate a sostituire alla parola Creazionismo, la parola Marxismo. Il Marxismo un pericolo per la libertà, la democrazia, i diritti umani, ecc.

Sta già succedendo, ad es. in Polonia (membro EU).

Immaginiamo le reazioni.

Poi continuate a sostituirvi altre idee.

Il problema non è l'oggetto di censura, ma la censura in sé, l'arroganza, oltre che il metodo antiscientifico e acritico usato da una commissione di somari.

Ciao,

Stefano

Stefano
Inviato: 11/10/2007 8:25  Aggiornato: 11/10/2007 8:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Rick, il rev. Paley sosteneve che gli organismi sono così e cosà "perchè Dio li ha fatti così". Gli evoluzionisti stretti, "perché la selezione li ha fatti così". Non vi è una grande differenza dal punto di vista epistemologico, e questo lo osserva Huxley, un evoluzionista serio, non io.

Ciao,

Stefano

sick-boy
Inviato: 11/10/2007 8:48  Aggiornato: 11/10/2007 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Kirb perchè fai così? Io non capisco, anche perchè

"Il potere sulla materia, quello che tu chiami realtà esterna, non è importante. Il nostro controllo della materia è già assoluto e totale... Non c'è nulla che noi non possiamo fare. Invisibilità, levitazione... tutto! Io potrei librarmi su questo pavimento come una bolla di sapone, se volessi.. Devi mettere da parte, devi liberarti di quelle tali cognizioni ottocentesche* attorno alle leggi di natura. Le facciamo noi, le leggi di natura "

il tale utente ha sempre sostenuto che sia appunto questo il pericolò, laddove dietro lo scientismo ottocentesco c'era, da pate di alcuni suoi esponenti, un'incredibile ipocrisia, ma niente di pericoloso in sè.(e ci mancherebbe)

peo2001
Inviato: 11/10/2007 9:32  Aggiornato: 11/10/2007 9:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 65
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ciao a tutti.
Non intervengo spesso, in quanto vi leggo tutti più preparati e più raffinati di me sui vari argomenti proposti: leggo e imparo.

In questa discussione però ci ho percepito un po' troppa ideologia e un pizzico di disinformazione scientifica. Da bravo ingegnere (che impara la fisica e la applica ai problemi reali) quindi non resisto a dire la mia!

Quì si confronta il credo religioso, sotto forma di favolette e raccontini più o meno coerenti (letture consigliata: Odifreddi) con i limiti della fisica dei quanti che, per descrivere quello che è accaduto nel primi 10E-12 secondi dopo il big bang abdica per far posto alla teoria delle stringhe che negli ultimi 20 non ha ancora prodotto un risultato sperimentale e qualcuno si sta chiedendo pure se è vera scienza (per chi vuole c'è un bell'articolo su "Le Scienze" di Settembre).

La fisica classica è indiscutibile e non perchè sia una religione, ma perchè se il mondo non funzionasse veramente come Newton, Maxwell e la termodinamica sostengono il vostro ascensore, la vostra automobile, la vostra lampadina, il vostro frigorifero, il vostro telefonino e persino il computer su cui mi state leggendo non esisterebbero.

Il fatto è che molta gente ha una conoscenza scientifica pre-galileiana. Interrogata su semplici fenomeni fisici non riesce a dare una risposta sensata e a volte, applicando il senso comune, non prevede nessun evento della realtaà.

E sì, perchè la finalità delle teorie scientifiche è quello di modellare la realtà: dapprima quella vicina, diceva Galileo. Una teoria è scientifica se è verificabile ovvero se prvede i fenomeni che descrive. Newton è scientifico se prevedeil modo in cui cade la mela. E siccome la sperimentazione lo ha più e più volte verificato allora si dà per buona la gravitazione e si mandano i satelliti nello spazio, per far funzionare il navigatore delle automobili e guidare i missili sui talebani (solo su quelli, per carità ).

della Verità non è che importi molto, almeno in prima istanza, basterebbe la verificabilità.

Ma la maggior parte delle persone non sa nemmeno misurare le distanze fra le cose, e parla di TAV, non conosce i principi base della termodinamica e parla di energie alternative, non conosce la fisica dell'atomo e si proclama favorevole a nucleare ecc ecc.

In questo senso secondo me non c'è antagonismo fra scienza e religione.

La scienza nelle sue nozioni base la dovrebbero conoscere tutti e ci permetterebbe di ragionare sulle cose con cognizione di causa e un minimo di logicità. La religione... beh non serve certo a questo.

Il creazionismo è una credenza al pari di babbo natale, sulla cui esistenza ci abbiamo giurato tutti fino a 5 anni. Perchè sostiene che il mondo è stato creato 6500 anni fa... in barba ai fossili che trovate in spiaggia l'estate e alle prove al carbonio 14. Il creazionismo è stato già falsificato da tanti esperimenti ripetibili.

L'evoluzionismo è una ipotesi che non è stata ancora completamente verificata, ma che non è mai stata falsificata, almeno non in maniera grossolana come le varie leggende religiose.

Se mettiamo sullo stesso piano la favoletta di Noè e la conservazione della quantità di moto (che dovremmo conoscere tutti in quanto si insegna in terza media) sicuramente non avremo strumenti per prevedere le cause delle nostre azioni.

E' solo pragmatismo, non ideologia.

Scusate il poema. Saluti

erik
Inviato: 11/10/2007 10:20  Aggiornato: 11/10/2007 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Come insegnante, sono molto felice di vedere difesi i principi della libertà di pensiero e di d'insegnamento. Finalmente potrò dire a lezione qualsiasi cosa mi passa per la testa senza paura di essere licenziato. Ad esempio potrò insegnare che Tokyo è la capitale della Svizzera, o che Giulio Cesare è responsabile degli attentati dell'11 settembre (una teoria alla quale non avevate ancora pensato, vero?).
O forse non riuscirò lo stesso a farlo, per il semplice motivo che mi preme dire la verità.
Il creazionismo non è neanche sbagliato. Non è una teoria scientifica. Punto. L'evoluzionismo lo è. E non è una teoria controversa: esistono alcuni dibattiti al suo interno (vedi Dawkins vd Gould) ma nessuno si sogna di mettere in dubbio la validità dell'evoluzionismo in quanto tale, tranne i fanatici religiosi. Se provaste a staccarvi un attimo da Internet e leggere qualche LIBRO (quelli veri, di carta, avete presente?) oltre ai post autoreferenziali e autocelebrativi che si trovano in questo sito, lo sapreste.
Da oggi comunque si potrà dire che i complottisti, oltre a negare la validità della VU sull'11 settembre, e oltre a negare lo sbarco sulla Luna, e oltre a credere nella teoria della terra cava o simili amenità, come ciliegina sulla torta, negano anche la realtà dell'evoluzione delle specie per selezione naturale. State facendo di tutto per distruggere la vostra credibilità, il che tutto sommato è un bene.

lamefarmer
Inviato: 11/10/2007 10:40  Aggiornato: 11/10/2007 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Alberto,
mi dispiace davvero vederti in questa bolgia: mi pare di vederti come un Hobbit tra orchi

Stai sereno che da queste parti, come nel resto nel mondo é sempre così, solo che per chi ha il naso eternamente ficcato nelle cose piccole, non pare vero.

Ma se stacchi anche solo per poco e ti confronti con la realtà poi capisci che "il caos" non ci ha mai lasciati ... ha solo cambiato aspetto ...


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Infettato
Inviato: 11/10/2007 10:51  Aggiornato: 11/10/2007 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik

Da oggi comunque si potrà dire che i complottisti, oltre a negare la validità della VU sull'11 settembre, e oltre a negare lo sbarco sulla Luna, e oltre a credere nella teoria della terra cava o simili amenità, come ciliegina sulla torta, negano anche la realtà dell'evoluzione delle specie per selezione naturale.

Oltre a non sapere che ognuno la può vedere in modo diverso....personalmente non credo nella VU sull'11 settembre, ma non per questo devo credere a tutte le altre teorie.

Oltre a generalizzare impropriamente dici

State facendo di tutto per distruggere la vostra credibilità, il che tutto sommato è un bene.

Pensa te i miei figli in che mani potrano finire , dimmi dove insegni che nel caso... nulla di personale ma alcune affermazioni sono fuori dal mondo a prescindere.

L'onestà intellettuale dovrebbe essere un punto fermo.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
erik
Inviato: 11/10/2007 11:15  Aggiornato: 11/10/2007 11:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ infettato

"personalmente non credo nella VU sull'11 settembre, ma non per questo devo credere a tutte le altre teorie".

Infatti stavo generalizzando, e lo so bene. Ma facevo semplicemente notare che non è certo una buona pubblicità, per una teoria strampalata, trovarsi mischiata ad altre teorie strampalate, e si dà il caso che da queste parti si può trovare un bel miscuglio.

"dimmi dove insegni che nel caso... nulla di personale ma alcune affermazioni sono fuori dal mondo a prescindere."

Cos'è, vorresti censurarmi perché credo nella separazione fra scienza e religione? E il principio della libertà d'insegnamento te lo sei già scordato? Scusa la presunzione, ma non credo di avere nulla da imparare qui in quanto ad onestà intellettuale.

drew
Inviato: 11/10/2007 11:15  Aggiornato: 11/10/2007 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Interessantissimo articolo

Purtroppo non ho il tempo di leggere i numerosi interventi.

Segnalo questo articolo di Blondet che mi sembra chiarisca le idee sulla teoria dell' intelligent design. Se qualcuno l'aveva già segnalato scusate la ripetizione.

Saluti a tutti.

Drew

Pyter
Inviato: 11/10/2007 11:26  Aggiornato: 11/10/2007 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
...o che Giulio Cesare è responsabile degli attentati dell'11 settembre

Giulio Cesare non può essere stato, perchè è morto alle idi del
15 marzo 2001...quindi sei mesi prima...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
komak
Inviato: 11/10/2007 11:27  Aggiornato: 11/10/2007 11:28
So tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
La scienza si occupa del mondo fisico
La religione si occupa (si dovrebbe occupare esclusivamnete) di metafisica
Come possiamo metterle a confronto?
Che senso ha dire chi ha ragione o torto?
La scienza per sua definizione non può entrare nel campo della metafisica, non potrà mai provare l'esistenza di dio, perchè dio non si può trovare, ma al massimo percepire, o meglio intuire intellettualmente
"Aprite i libri" leggo, "favoletta di Noè", ma signori, se la conoscenza metafisica fosse stata alla portata di tutti, la scienza non sarebbe mai esistita, nessuno se ne sarebbe curato. E in effetti l'evoluzione scientifica si è fatta strada in particolare nell'Occidente moderno (dal rinascimento ad oggi), che ha preso le distanze da dio per ergersi al centro dell'universo.

erik
Inviato: 11/10/2007 11:36  Aggiornato: 11/10/2007 11:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"Giulio Cesare non può essere stato, perchè è morto alle idi del
15 marzo 2001...quindi sei mesi prima..."

Non ne sarei così sicuro. Perché le telecamere del Senato erano misteriosamente spente quel giorno? E come possono 50 coltellate aver cancellato qualsiasi traccia del corpo di Giulio Cesare?

Pyter
Inviato: 11/10/2007 11:48  Aggiornato: 11/10/2007 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
komak:
La scienza si occupa del mondo fisico
La religione si occupa (si dovrebbe occupare esclusivamnete) di metafisica


E' qui che casca l'asino.
La scienza ormai è arrivata ad un punto tale che ha invaso e sta tuttora bellamente invadendo il campo metafisico, mentre la religione ha da tempo invaso la scienza, facendo proprie terminologie e modi di pensare tipicamente scientifici, addirittura copiandone i metodi.

O forse che un teologo che parla della dimostrazione di Dio non sappia parlare anche del big-bang?

Bisogna che finiamo, una volta per tutte , di contrapporre scienza e creazionismo e di pensare ai veri problemi che pone la risoluzione 1580,
e che molti qua fanno finta di non capire:
il comportamento tipicamente inquisitorio volto a creare discretito nei confronti delle opinioni altrui, vere o false che siano.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Alberto
Inviato: 11/10/2007 11:50  Aggiornato: 11/10/2007 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
« Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tradito il Suo Padre. Essa ha scoperto - nell'Immanente- nuove leggi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente »

( Antonio Zichichi, dal libro "Perché io credo in colui che ha fatto il mondo")


Mi scuso per il copia/incolla barbaro, ma è questo quello che volevo dire.

Il problema fondamentale è che si mettono a "contrasto" due teorie sbagliate!
Entrambe hanno lacune vistose.

Il Darwinismo non è scientifico nella selezione naturale, che difatti non è verificata, se andate a fondo lo capite che è quasi una favola..si accettano molte cose senza possibile verifica, e questo si sa non è scientifico.

Il Creazionismo nella parte delle date non ha senso..

Ma la verità purtroppo stà in un'altra teoria che purtroppo nessuno va a cercare. Quella più semplice.

In risposta a qulcuno ricordo di non dare nulla per scontato..
la scienza può essere una brutta malattia.
Se è libera ci aiuta e ci fornisce un grandioso strumento..
se è libera...

Pyter
Inviato: 11/10/2007 11:51  Aggiornato: 11/10/2007 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
Non ne sarei così sicuro. Perché le telecamere del Senato erano misteriosamente spente quel giorno?

Perchè non erano state inventate ancora. Furono messe a punto solo il 12 settembre, per permettere a Bush di fare il discorso alla Nazione...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 11/10/2007 12:04  Aggiornato: 11/10/2007 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik

Infatti stavo generalizzando, e lo so bene. Ma facevo semplicemente notare che non è certo una buona pubblicità, per una teoria strampalata, trovarsi mischiata ad altre teorie strampalate, e si dà il caso che da queste parti si può trovare un bel miscuglio.

Teoria strampalta è un tuo punto di vista, teorie strampalte sono i tuoi punti di vista sinceramente molti preguidizi.

Cos'è, vorresti censurarmi perché credo nella separazione fra scienza e religione? E il principio della libertà d'insegnamento te lo sei già scordato? Scusa la presunzione, ma non credo di avere nulla da imparare qui in quanto ad onestà intellettuale.

A parte la battuta ma poi neanche tanto che ho fatto, no non centra nulla, se è per questo anche io credo nella separazione fra scienza e religione, detto cio la libertà di insegnamento lascia il termpo che trova quando non è possibile scegliere, quando il programma è prestilato.

Vedi ero molto interdetto ad intervenire, perchè probabilmente su questo tema le informazioni che ho sono troppo poche (per i miei gusti) per esprimermi, ho solo contestato alcune affermazioni aberranti che esulano dal nocciolo della questione, per cui mi limiterò a leggervi.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
komak
Inviato: 11/10/2007 12:09  Aggiornato: 11/10/2007 12:10
So tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Pyter
La scienza può anche invadere a parole, ma dal punto di vista appunto scientifico non può trovare nè provare nulla di metafisico; siamo su due piani completamente diversi, uno basato sull'empirico, l'altro sull'astrazione pura, non ci può essere punto di contatto, o meglio potremmo ipotizzare una scienza esatta, perfetta, assoluta, partendo da una base di conoscenza metafisica completa (la butto li, forse Buddha e Gesù gli unici "scienziati" esponenti).
Purtroppo vescovi, teologi e compagnia bella sono i massimi esponenti della confusione e dell'incomprensione che si genera mischiando i due campi. Aberrazioni moderne come Scientology non sono che il risultato di questo caos.

Ti quoto completamente sulle ultime tre righe.

erik
Inviato: 11/10/2007 12:22  Aggiornato: 11/10/2007 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Pyter

"Bisogna che finiamo, una volta per tutte , di contrapporre scienza e creazionismo e di pensare ai veri problemi che pone la risoluzione 1580,
e che molti qua fanno finta di non capire:
il comportamento tipicamente inquisitorio volto a creare discretito nei confronti delle opinioni altrui, vere o false che siano."

Voglio rispondere seriamente: per me le cose stanno diversamente. Un conto è difendere la libertà di pensiero e parola, che non mi sogno di mettere in discussione. Se qualcuno vuole sostenere le tesi creazioniste è libero di farlo così come sono libero io di ignorarlo o addirittura disprezzarlo. Per me è pure un errore vietare per legge il negazionismo sull'Olocausto. Un altro conto è pretendere che certe cose vengano inserite nei programmi scolastici, perché allora si sta facendo un uso improprio delle libertà democratiche, di fatto stravolgendole.
Da un lato si fa finta di credere che ogni teoria scientifica è buona quanto un'altra, ignorando la maggiore evidenza e sostenibilità delle une rispetto alle altre. Ma a scuola non si può insegnare tutto: una selezione deve per forza essere fatta, giusto? Allora quello che in realtà si vuole è sostituire il criterio della credibilità scientifica con quello politico della maggiore e minore importanza dei vari gruppi di pressione. Chi strilla più forte otterrà il suo riconoscimento, nella forma di manipolazione e indottrinamento delle giovani generazioni. Se a qualcuno farà comodo che si sostenga x, ed è abbastanza potente, allora a scuola si insegnerà x, a prescindere dalla sua verità (poiché in fondo nulla può essere mai provato in maniera definitiva). Il testo della risoluzione che Mazzucco ha copiato, mi sembra per questi aspetti totalmente condivisibile .

P.S. Non vi fa suonare un campanello d'allarme il fatto che Bush sia in questo caso della vostra opinione?

Daniele
Inviato: 11/10/2007 12:31  Aggiornato: 11/10/2007 12:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Mi sembra di stare alle solite: o stai da una parte o dall'altra; tutto per far "litigare" le persone.

La realtà è che la scienza è arrivata fino ad un "certo punto".
La religione fa appello alla "fede".

La mia esperienza (e se volete il limite è proprio quello dell'esperienza che è "personale", di ognuno di noi) è che la ragione non è né nell'una né nell'altra, ma, per così dire, è nel mezzo.
La scienza non può pretendere di spiegare tutto e non credo ci riuscirà mai.
Purtroppo al giorno d'oggi pare che la scienza sia incompatibile con la spiritualità. Ciò che chiamiamo "scienza" è in realtà "scienza fisica". E ciò che chiamiamo "spiritualità" (lo preferisco a "religione", in quanto Dio non può essere contenuto in una religione) è in realtà "scienza interiore" o scienza che non si occupa del "mondo fisico". In alcuni campi si può già osservare l'avvio di un processo di unione (es. omeopatia, chi kung, medicine vibrazionali, ecc).

Solo l'esperienza interiore può quindi portare a capire che Dio esiste, ma che non è il caro vecchietto con la barba che ci hanno dipinto da bambini (è l'uomo che è fatto "a immagine e somiglianza di Dio", non il contrario), che non è un qualcosa di astratto a cui credere o non credere ma che è semplicemente dappertutto, in qualsiasi cosa, fuori e dentro di noi; noi siamo un "piccolo pezzo" di Dio, siamo collegati con Dio, siamo uno con Dio.
Le religioni hanno "tentato" di far comprendere queste cose con delle "favole" nelle cui pieghe è nascosta la verità.
Ma se vogliamo leggere le favole come LA verità ovviamente la Scienza le sbugiarderà.
Quindi è con l'incontro e non con lo scontro che si potrà comprendere qualcosa di più.
E' un discorso che meriterebbe ore e/o parecchi libri per essere spiegato e compreso. Spero di essere stato il più chiaro possibile.
Namasté
Daniele

Un piccolo OT: daccordo che cliccare sui Google Adsense fa vivere il sito, ma che un link mandi qui fa un po' ridere... Anche questi programmi hanno fatto!

fiammifero
Inviato: 11/10/2007 12:47  Aggiornato: 11/10/2007 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Se non fosse stato per le scoperte scientifiche dell'uomo saremmo ancora a ... perchè risulterebbe un Dio invidioso coma da Antico Testamento Ezechiele 28,6 " ... Poiché hai uguagliato la tua mente a quella di Dio, ecco, io manderò contro di te i più feroci popoli stranieri; snuderanno le spade contro la tua bella saggezza, profaneranno il tuo splendore. Ti precipiteranno nella fossa e morirai della morte degli uccisi in mezzo ai mari "

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 11/10/2007 12:55  Aggiornato: 11/10/2007 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
risposta a Erik:
non rispondo alle altre tue considerazioni erik piuttosto offensive che denotano proprio quel dogmatismo che un uomo di scienza o che ne segue le leggi e i parametri non dovrebbero avere nel valutare la realtà che ci circonda.
Non è assolutamente vero il fatto che la teoria dell'evoluzione è accettata da tutti gli scienziati, ve ne sono molti che la rifiutano o almeno non la condividono nelle linee generali quindi dovresti informarti, oltretutto è chiamata teoria proprio perchè vi sono ancora molti dubbi.
Poi l'articolo di Massimo oltre al fatto che non si schiera ne da una parte ne da un'altra semmai fa notare come siano esageratamente ostili le frasi della commissione europea, nel senso sembra un'anatema: dovete accettare l'evoluzionismo darwiniano senza se e senza ma come se esso fosse già comprovato al 100% cosa che non é.
Il creazionismo prima di tutto nessuno sa bene cosa sia, anche perchè ufficialmente non viene discusso ma vi sono molti scienziati che se ne occupano.
Non parlo del creazionismo cristiano che parla di Adamo e della costola o del mondo nato seimila anni fa (cosa che la maggioranza anche dei credenti nega), ho sentito varie teorie che parlano di vita impiantata o comunque di evoluzione accellerata e quelle teorie secondo me non devono essere escluse a priori prima di tutto perchè la scienza ancora non è riuscita a mostrare la realtà incontrovertibile del darwinismo, vi sono molti lati oscuri e non mi riferisco a piccoli dettagli, ma proprio lati non spiegati che hanno fatto abbandonare a molti il darwinismo, il cosiddetto anello mancante, la mancanza di specie intermedie (dov'é la giraffa con il collo più basso per dire una qualunque cosa), il fatto che l'homo sapiens sia apparso in modo un pò troppo brusco e non si trovi il cosiddetto anello mancante e anche i molti falsi primati che poi si sono rivelati semplici primati antichi senza nessun legame con l'uomo. Caro erik con tutti questi dubbi il cosiddetto evoluzionismo tutto mi sembra tranne una cosa certa ed infatti ancora si parla di teoria, quindi questa perentorietà della commissione europea è assolutamente ingiustificata. Tutto qui.

mc
Inviato: 11/10/2007 12:56  Aggiornato: 11/10/2007 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Massimo non fare il paraculo :
e' indiscutibile quello che dice Kirbmarc, anche se lo fa in modo "inspiegabilmente astioso", se non rispondi e' perche' c'e' poco da aggiungere... eheheh... .

Per quello che chiedi ad Arcadia (?):
Il creatore del creatore e' l'unica risposta plausibile a cio' che poni come verita' assoluta (quella di Tommaso).
La premessa che "poiche' ogni cosa procede da qualcosa" fornisce la risposta alla tua pseudo-definitiva domanda, annullandone totalmente l'intuizione.
Era ovvio gia' alla formulazione del "santo", ma la concezione dottrinale della societa' in cui si presentava questa ipotesi ha fornito a questa pseudo-nullita' concettuale un valore che non le spetta per niente. Il livello culturale superiore attuale, e, di conseguenza il livello inferiore di indottrinamento religioso incrina, per fortuna, questo instabile scudo pseudo-logico sorretto dalla premessa dogmatica.
I motivi sono vari, ma questi, a mio avviso, bastano:
1) perche' e' indimostrabile come tutto cio' che ci puo' venire in mente al riguardo.
2) perche' logicamente pone della basi che poi trasgredisce fermando l'infinito a proprio piacimento, in uno "stop intellettivo" (se vuoi dio rappresenta il limite umano, la sua fine dal punto di vista intellettuale, e non la sua origine, ne' dal punto di vista biologico pratico, ne' dal punto di vista puramente filosofico...) che chiama dio.

Come al solito quello che non ha senso per me e' creare divisione su un discorso minato da domande senza risposta come questo.

Citazione:
Se però ipotizzi che "Dio" esista FUORI DAL TEMPO, ovvero che ANCHE IL TEMPO sia una sua creazione, ecco che la necessità di un creatore a monte di ciascun oggetto creato si ferma ai limiti del nostro "tempo materiale". Mi sembra che proprio Prygogine("La Freccia del Tempo") ipotizzasse che il tempo inizia INSIEME alla materia.
Inde deinde poscia... l'argomento degli scolastici resta perfettamente in piedi.
(E' la nostra limitatezza mentale - con la nostra pretesa di applicare la logica "umana" anche a dimensioni che non conosciamo - a fotterci in partenza).

Se questo lo avesse ipotizzato un lucertolone antropomorfo venuto da un altra galassia dotato di intuizione superiore a quella umana, potresti avere ragione, ma purtroppo era uno stronzo come me e te, piuttosto che come santa e kirb, che si era fottuto in partenza come gli altri stronzi, fottuto dai suoi propri limiti. Unica possibilita' per lui infatti era stravolgere la sua stessa intuizione fermandola e ponendola al di fuori di se' stessa, in un ottica del tutto priva di una qualsiasi parvenza di pertinenza. Un bel colpo di scena, originale, ma con tutto il rispetto 'na cazzata auto-celebrativa.

Invece, il discorso pericolosita' deriva, a mio avviso, semplicemente dalla contrapposizione delle fazioni (meno sono piu' e' semplice aderire ad una delle due e quinsdi essere risucchiati dentro il vortice dello scontro ideologico):
le argomentazioni sono talmente irrilevanti e poco risolutive dei problemi che ci affliggono a livello sociale che ci sfugge il fatto che lo smettere di discuterne e, soprattutto l'abbandonare la balzana idea di imporre la propria visione all'altro, e' molto piu' risolutivo che il poter affermare di avere ragione.

Bisognerebbe comportarsi in base alle situazioni con responsabilita' non secondo regole ferree preconfezionate.
Dare da bere ad un assetato deve tornare ad essere un modo comportamentale di specie, di empatia... in una parola "piu' umano" ... invece che applicazione nella realta' di una parabola ispiratrice. E' ridicolo. Ci si pone il dubbio :
"e' meglio insegnare il concetto di assistenza in caso di bisogno o costruire una dottrina per regolamentare le reazioni ai concetti affrontati... un codice morale e comportamentale?"
A me pare ovvio che la prima sia l'unica e la piu' facile strada da intraprendere. Mentre la seconda, mi pare piu' una strada asfaltata ad arte per facilitarne il transito, evitando molte buche, ma sopratutto soggetta ad un pesante pedaggio.

Se lasciamo insegnare la prima strada ad una istituzione simile a quella che insegna la seconda, con un proprio simile interesse, siamo nella medesima situazione di indottrinamento, se diventa solo un modo di imporre un pensiero.
Dovrebbe essere la societa' (non lo stato con le leggi) a creare i presupposti, impostando le proprie scelte sulla propria realta' e sui risultati ottenuti nei vari tentativi di rispondere ai propri problemi.

Non so se mi sono spiegato.

ciao

mc

komak
Inviato: 11/10/2007 12:57  Aggiornato: 11/10/2007 12:57
So tutto
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@fiammifero
ti faccio notare che Egiziani e Maya, civiltà cresciute e morte ben prima del cristianesimo, conoscevano l'universo e la terra così come la conosciamo noi oggi......

redna
Inviato: 11/10/2007 13:08  Aggiornato: 11/10/2007 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
komac
la mappa della terra come poteva essere fatta, se non vista dall'alto?
E le mappe terrestri sono ESTREMAMENTE antiche.
Dobbiamo tirar in ballo qualcun altro, oltre a dio?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 11/10/2007 13:12  Aggiornato: 11/10/2007 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
se questo lo avesse ipotizzato un lucertolone antropomorfo venuto da un altra galassia dotato di intuizione superiore a quella umana, potresti avere ragione, ma purtroppo era uno stronzo come me e te, piuttosto che come santa e kirb, che si era fottuto in partenza come gli altri stronzi, fottuto dai suoi propri limiti. Unica possibilita' per lui infatti era stravolgere la sua stessa intuizione fermandola e ponendola al di fuori di se' stessa, in un ottica del tutto priva di una qualsiasi parvenza di pertinenza. Un bel colpo di scena, originale, ma con tutto il rispetto 'na cazzata auto-celebrativa.


la discussione sta andando forse un pò ot, la commissione europea è stata troppo astiosa, qui non si discute di scienza contro religione, l'evoluzionismo e solo una teoria e quindi non può essere preso come parametro assoluto, come invece fa la commissione europea bollando ogni altra cosa come falsa (vedi mio messaggio precedente).
Mc la frase che ho quotato è una tua opinione, per te è stato uno stronzo qualunque, invece queste intuizioni per me sono archetipi che esistono da quando è presente l'uomo, prima della bibbia, dalle prime civiltà (che stesso la scienza sta scoprendo antecedenti ai sumeri che fin'ora si riteneva la prima civiltà umana).

fiammifero
Inviato: 11/10/2007 13:14  Aggiornato: 11/10/2007 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Komac hai visto chi è stato causa della fine degli egiziani e dei maya?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 11/10/2007 13:17  Aggiornato: 11/10/2007 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
(che stesso la scienza sta scoprendo antecedenti ai sumeri che fin'ora si riteneva la prima civiltà umana).
---
Mi sono incuriosita, yarebon.
Potresti darmi spiegazioni circa....queste civiltà antecedenti i sumeri?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 11/10/2007 13:41  Aggiornato: 11/10/2007 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ciao redna
sono tantissimi i documenti ed i reperti anche archeologici, sarebbe lungo il discorso e un pò come l'evoluzionismo, per gli storici ufficiali complesse civiltà come gli egizi i sumeri o i maya che già avevano una civiltà complessa con grandi conoscenze astronomiche e matematiche sono apparse dal nulla,mentre la storia ci insegna che una civiltà parte sempre al livello più basso, mentre queste civiltà non hanno seguito uno sviluppo "lineare", lasciando perdere questo discorso intuitivo, sono molti i reperti archeologici che sono stati fatti risalire persino a 10mila anni fa ad esempio vicino alla costa del Giappone, si trova una gigantesca struttura piramidale sommersa detta piramide di "Yonaguni", praticamente in ottimo stato di conservazione, sono presenti corridoi sottomarini e spaziose camere con muri e soffitti megalitici, architravi, condotti e tunnel,si tratta di una zona che prima di 11600 anni fa era certamente terra emerse, stessa cosa (sempre piramidi stranamente presenti in tutto il mondo come se provenissero da un'antica civiltà originaria) al largo dell'isola di North Bimini (Bahamas), vicino la Florida, per non parlare delle leggende sul diluvio universale che distrusse una grande civiltà antica, mito presente in tutte le culture, dall'Africa, all'Europa, fino all'America, popoli che per millenni non si sono mai incotrati e che riportavano le stesse storie di un diluvio universale, ad esempio un mito di una civiltà meso-americana riprende quello della torre di babele biblica, poi comunque la datazione di molti siti megalitici e persino delle piramidi egizie è ancora molto incerta, non foss'altro che in alcune sono state trovate tracce di acqua e nel sahara ai tempi di cheope non pioveva a quanto ne so, alcuni parlano di inondazioni del nilo, ma alcune formazioni parlano di corrosioni dovuti a piogge.

mc
Inviato: 11/10/2007 13:49  Aggiornato: 11/10/2007 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Mc la frase che ho quotato è una tua opinione, per te è stato uno stronzo qualunque, invece queste intuizioni per me sono archetipi che esistono da quando è presente l'uomo, prima della bibbia, dalle prime civiltà

Pirma di riuscire a capire da che parte si era girati...

Citazione:
l'evoluzionismo e solo una teoria e quindi non può essere preso come parametro assoluto, come invece fa la commissione europea bollando ogni altra cosa come falsa

E che vuoi da me?? Prenditela con la commissione europea.
Se avesse posto il creazionismo ci sarei io da incazzarmi presso di loro.

Non ci vedo nulla di male nello spogliare di ogni riferimento scientifico una teoria che di parzialmente realistico ha veramente pochissimo... cosa che non si puo' dire dell'evoluzionismo, di cui abbiamo piu' di qualche elemento di accertabilita'. Sono due situazioni diametralmente opposte:
Una con pochi elementi di plausibilita' e molta fantasia o filosofia, e l'altra pochi elementi di fantasia o filosofia, e molta pluasibilita'.

ps.: un appunto su questa frase: "invece queste intuizioni per me sono archetipi che esistono da quando è presente l'uomo".
Viste le premesse che abbiamo prodotto Massimo ed io, citandolo, il limite umano e', probabilmente, un qualcosa che tutti gli umani hanno in comune. Che fosse pre-colombiano o pre-preistorico o pre-sente ai giorni nostri, sempre di stronzi limitati stiamo parlando, cioe' Noi.

ciao

mc

erik
Inviato: 11/10/2007 13:49  Aggiornato: 11/10/2007 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
yarebon:

"Non è assolutamente vero il fatto che la teoria dell'evoluzione è accettata da tutti gli scienziati, ve ne sono molti che la rifiutano o almeno non la condividono nelle linee generali quindi dovresti informarti, oltretutto è chiamata teoria proprio perchè vi sono ancora molti dubbi."

Gli "scienziati" che la rifiutano si chiamano Maurizio Blondet, e con questo ho già detto tutto. Che poi vi siano delle questioni aperte e delle discussioni intorno alle modalità esatte dell'evoluzione, i suoi tempi, o la sua portata effettiva (es. si può applicare il principio della selezione naturale anche all'evoluzione storica delle società?) è sintomo proprio della sua apertura e complessità, caratteristiche di una vera teoria scientifica non dogmatica. Per intenderci: mi starebbe benissimo che nelle scuole si insegni il darwinismo non come una teoria definitiva sulla quale non si può dire niente di nuovo, ma insieme tutte le controversie GENUINE che suscita (vedi la polemica tra dawkinsiani, o evoluzionisti ortodossi, e gouldiani che ho già citato). Ma il creazionismo con tutto questo non c'entra proprio niente, perché è solo una pseudo-teoria. Ma mi faccia il piacere.
P.S. Vorresti dire che la teoria geocentrica si chiama così perché è ancora allo stadio di mera ipotesi?

erik
Inviato: 11/10/2007 13:52  Aggiornato: 11/10/2007 13:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ovviamente volevo dire eliocentrica. Chiedo scusa.

Clorofilla
Inviato: 11/10/2007 14:00  Aggiornato: 11/10/2007 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
La commissione Europea secondo me ha detto bene. Bene perchè stiamo tornando indietro invece di andare avanti. Un bagaglio culturale che andrebbe appreso e conosciuto sta diventando un optional e per di più condito da confusione ed incertezze, frammiste a baggianate.

Il creazionismo non è scienza in nessuna sua parte. La fede non è scienza, non è uno strumento conoscitivo. Se fosse uno strumento calibrato uguale per tutti dovrebbe dare il solito risultato no? Invece la fede guarda caso, nella maggioranza delle persone, ricalca il credo del proprio stato, popolo, tribù. Ma non sarà solo un fatto culturale la religione?

La scienza avrà le sue pecche per carità, è fatta da persone, ma inserire il creazionismo sarebbe come voler buttare al macero tutta una serie di altre discipline, non solo la questione evolutiva, che si intersecano fra di sè. Non si può inserire perchè il bagaglio di dati in possesso, accreditati, sperimentati, funzionanti, non può dare spazio in alcun modo a questa sottospecie di teoria.
Se si mette il creazionismo al pari di una teoria scientifica vuol dire che finora i paleontologi non hanno capito una mazza, i geologi hanno sbagliato tutta la stratigrafia e le datazioni, l'evoluzione delle rocce e minerali, gli zoologi la filogenesi e sistematica, l'anatomia comparata, i genetisti la genetica ecc...

Io credo che capito questo si sia già fatto un passo avanti verso la comprensione dello stato reale delle cose per non fare confusione.

Che poi uno voglia ritenere vero il creazionismo o che c'è un dio da qualche parte, fatti suoi. Il che però non prova niente.

A parte i soliti nomi, tipo Sermonti, chi sono tutti questi altri scienziati che semnrano fiorire come funghi che si discostano dall'evoluzione?

redna
Inviato: 11/10/2007 14:03  Aggiornato: 11/10/2007 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
yarebon,ciao
ho capito il tuo punto di vista riguardo le civiltà passate.
Ma mi sembra che come datazione non ci siamo.
Intendevo chiederti se avevi notizie di civiltà "precedenti" i sumeri.
Cioè della civilità che è nata fra il tigri e l'eufrate.
Per quanto riguarda reperti fatti risalire a circa 10mila anni fa, facccio presente che in sud-africa sono state trovate miniere per l'estrazione di metalli di circa 100mila ani fa.E la datazione è concordata per non creare ulteriore scalpore, perchè si potrebbe datare anche più in la...
Comunque a questo punto siamo di fronte al solito dilemma.
Ci sono pochi che sanno e non ci dicono.
Ci sono quelli che dicono, ma non è vero.
Dobbiamo essere noi a rimboccarci le maniche e cercare,rovistare e infine trovare.
Per quanto riguarda le civiltà mesoamericane teniamo presente che è stato distrutto tutto sia dai conquistarores che dai cattolici.Pertanto,al momento è una civiltà ancora misteriosa.Ma ha costruito piramidici e templi uguali a quelli di gizah.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 11/10/2007 14:09  Aggiornato: 11/10/2007 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Il creazionismo prima di tutto nessuno sa bene cosa sia, anche perchè ufficialmente non viene discusso ma vi sono molti scienziati che se ne occupano.

Infatti, c'e' evidentemente piu' di un ostacolo logico da superare per enunciarne una teoria con una qualche base dimostrabile.
E comunque, non sarebbe importante averla:
non e' l'iter razionale con cui ci si arriva al risultato che interessa al "creazionista" bensi' la sola premessa che regge il tutto.
E' quello il risultato prefisso: l'affermazione di un dogma, non la scoperta dei fatti.

Citazione:
il fatto che l'homo sapiens sia apparso in modo un pò troppo brusco e non si trovi il cosiddetto anello mancante e anche i molti falsi primati che poi si sono rivelati semplici primati antichi senza nessun legame con l'uomo.

Mi stai parlando di extraterrestri... ... questa, per la dottrina religiosa (monoteista) in generale e' ERESIA:
Per un credente, fedele, indottrinato le teorie di un "qualcuno" della fazione opposta... e, ricordo: per un certo periodo un qualcosa da perseguitare e da cancellare col fuoco e la tortura. Evidentemente, una posizione molto contestata.

Se riesci a convincermi che possa essere una teoria abbracciabile anche dalla Chiesa, hai convinto pure me... altrimenti e' solo il maldestro tentativo di difendere una idea spacciandola per un'altra.

mc

fiammifero
Inviato: 11/10/2007 14:13  Aggiornato: 11/10/2007 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Senza tanti raggiri e ghirigori,ecco cos'è il Creazionismo,
che potrebe anche chiamarsi Divina Provvidenza o Immobilismo
Stranamente però i fauturi del "creazionismo" traggono vantaggi dalle scoperte scientifiche,non disdegnando di posticipare il più possibile l'incontro con il divino ,

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 11/10/2007 14:27  Aggiornato: 11/10/2007 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad Max!

Grazie per avermi risposto e scusa se io ti rispondo solo ora.

Dici:Citazione:
L’intero assunto poggia (convenientemente) sulla premessa errata che i creazionisti vogliano la “parità scientifica”, quando essi chiedono soltanto una generica “par condicio” a livello di riconoscimento: vogliono cioè che si dica “bambini guardate che c'è anche questa possibilità”, mentre non mi risulta che intendano dimostrare scientificamente la “procedura della costola” in laboratorio. (...) Siccome però i redattori del documento non possono permettersi di dire brutalmente “la nostra idea è migliore della vostra”, sono prima obbligati ad attribuire ai creazionisti intenti di validazione scientifica, per poi potersi – giustamente, a quel punto – “indignare” e respingerli in toto.


Dipende di che "creazionisti" parli: quelli dell'"intelligent design" affermano di porre un'ipotesi scientifica a tutto tondo, in quanto tale indipendente da un particolare credo religioso. Insomma, non mi pare che tale attribuzione sia completamente infondata.

Dici poi:Citazione:
Ecco dove torna in gioco la famosa “premessa sociale”, in cui tutto ciò che è scientifico ha valore, e ciò che non lo è non ne ha. E’ molto comodo partire da questo presupposto, ma non mi risulta che ciò stia scritto in alcun luogo.


Non ha valore oggettivo e controllabile nella sua verità: questo è un dato di fatto - un atto di fede è, per definizione, soggettivo.

Dici anche:Citazione:
“ Se non stiamo attenti, il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani, argomento di fondamentale interesse per il consiglio europeo.” Come altri hanno già fatto notare, mancano solamente una cinquantina di passaggi logici al ragionamento, che in loro assenza appare solo come una pacchiana “fallacia del piano inclinato”.


A me pare un ragionamento empirico: il creazionismo è stato, nel passato, legato ad una determinata forma culturale che definire "una minaccia per i diritti umani" è un eufemismo, vista la sua prassi politico/sociale. Potrebbe perché lo ha già fatto.

Dici in seguito:Citazione:
“C’è un rischio effettivo di generare una seria confusione nelle menti dei nostri figli tra ciò che ha a che fare con convinzioni, credo e ideali di ogni tipo, e ciò che ha a che fare con la scienza.” Basta spiegargli che un credo è basato di dati scientifici (tutt'altro che "dimostrati", btw), mentre l’altro su dati “intuitivi”, e il tuo rischio è bell’e sparito. Il VERO RISCHIO, nuovamente - che gli estensori non possono permettrersi di enunciare - è di dare altrettanta validità al processo intuitivo. Ovvero di perdere il famoso scettro del potere di cui parlavamo all’inizio.


Il processo intuitivo non ha per nulla altrettanta validità, te lo dimostro immediatamente. Due persone su un certo argomento hanno "intuizioni" diverse: per comprendere quale intuizione è giusta o se entrambe sono false, occorre fare appello al ragionamento razionale ed oggettivo che, solo per questo, si mostra un gradino al di sopra della pura intuizione.

Dici, infine:Citazione:
Poichè ogni cosa procede da qualcosa ("Argomento causa-effetto"), anche l'universo deve procedere da qualcosa, che chiameremo "Dio". (...) Se però ipotizzi che "Dio" esista FUORI DAL TEMPO, ovvero che ANCHE IL TEMPO sia una sua creazione, ecco che la necessità di un creatore a monte di ciascun oggetto creato si ferma ai limiti del nostro "tempo materiale". Mi sembra che proprio Prygogine("La Freccia del Tempo") ipotizzasse che il tempo inizia INSIEME alla materia.


Ti sbagli su Prigogyne (ha l'opinione esattamente inversa). Tornando alla validità dell'argomento tomistico, questo presuppone che il tempo non sia infinito e, di conseguenza, come tutte le cose che partono da un argomento ipotetico (nel caso specifico il tempo è finito, è nato con l'atto creativo divino), non può pretendere validità cogente nel campo degli stati di fatto del mondo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pyter
Inviato: 11/10/2007 14:54  Aggiornato: 11/10/2007 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
P.S. Non vi fa suonare un campanello d'allarme il fatto che Bush sia in questo caso della vostra opinione?

E cosa ha detto Bush,di grazia?
E da quando Bush ha delle opinioni?
Chi ha suggerito?
Dove sta scritta?
Chi gliel'ha scritta?
Ha parlato con Dio un'altra volta?
Ha trovato un passo nascosto della Bibbia?
Ha tradotto i rotoli di Qumran?
Da solo?
Bush legge le risoluzioni dell'Unione?
E da quando?

L'ultima volta che ha visto un dossier con la scritta UE Bush ha pensato
subito ad un bambino che piange.

Ma sopratutto, erik, quali sarebbero le mie opinioni?
Quelle che tu pensi che io abbia?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
lalonde
Inviato: 11/10/2007 14:57  Aggiornato: 11/10/2007 15:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Scienziati che la pensano diversamente dal neo-darwinismo ci sono, eccome.

Un esempio, per chi fosse interessato, è il manifesto di J.A Davison
in cui introduce i concetti di semi-meiosi e di riorganizzazione dei cromosomi di cui riporto il link qui sotto.

AN EVOLUTIONARY MANIFESTO: A NEW HYPOTHESIS FOR ORGANIC CHANGE

Un quote dalla parte conclusiva:
Citazione:
Has evolution been guided?
I am aware of the negative effect this query may have on certain
members of the intellectual community. Nevertheless I feel it is a
perfectly valid, and thereby a scientific, question since the role
of chance is, to say the very least, questionable. This question
is intimately related to the question -- Are there laws governing
evolution? I realize that some distinguish between those laws that
they regard as natural and those that they reject as being unnatural,
mystical or otherwise unacceptable. I see no reason to make those
distinctions. Laws are laws whether or not we like them or understand
them. For example, everyone accepts the reality of gravitation
and Galileo's equation relating the distance of falling objects
to time. However, no one as yet understands the cause of gravity.
Thus, neither in religion nor in science does acceptance demand
understanding.

If not chance, it seems to me that the only rational alternative is
that both evolution and development have indeed proceeded according
to law just as Leo Berg has insisted. The only real unknown is the
nature and purposes of the law maker or makers. Don't our
representatives in congress usually have some purpose in mind when
they enact legislation? Also, seriously considering the possibility
of guidance may serve to ameliorate the unfortunate situation which
continues to separate the religious and scientific communities.
Is it not possible that both perspectives might be correct?
I have come to believe that it is and, in so doing, join with
Albert Einstein: "Science without religion is lame, religion
without science is blind."

yarebon
Inviato: 11/10/2007 15:02  Aggiornato: 11/10/2007 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ciao Mc,
ma io infatti affermavo che bollare in toto il creazionismo non è un atteggiamento scientifico, prima di tutto perchè creazionismo non penso sia solo quello di matrice cristiana ( a cui neanche io credo), il creazionismo da ignorante su questa materia per me può essere giudicato anche un'opera di manipolazione genetica, anche quello alla fine è creazionismo e mi pare che molti scienziati che vanno contro il darwinismo vadano su queste posizioni piuttosto che su quelle della chiesa,io appunto a quello mi riferivo, ad esempio il mulo è un animale creato dall'uomo, così come molti fiori e varietà di piante. Certo andiamo nel fantascientifico, ma perchè bollarlo così senza una ricerca, visto comunque le molte contraddizioni che ancora ha a mio parere il darwinismo che invece viene accettato da molti come una fede cieca?
poi la verità potrebbe essere anche al di fuori sia del darwinismo e del creazionismo stesso. La commissione europea invece accetta una teoria ancora non provata del tutto e da diversi studiosi contestata, ecco perchè a mio parere deve essere criticato quel documento.

Pyter
Inviato: 11/10/2007 15:22  Aggiornato: 11/10/2007 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
mc:
...cosa che non si puo' dire dell'evoluzionismo, di cui abbiamo piu' di qualche elemento di accertabilita'.

Abbiamo qualche elemento ACCERTABILE, o qualche elemento CERTO?
Sai, c'è una discreta differenza...
lapsus froidiano?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 11/10/2007 15:32  Aggiornato: 11/10/2007 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@pyter

"Ma sopratutto, erik, quali sarebbero le mie opinioni?
Quelle che tu pensi che io abbia?"

Siccome hai criticato la risoluzione UE, credo sia corretto da parte mia presumere che non condividi le sue preoccupazioni riguardo ad un eventuale insegnamento nelle scuole delle teorie creazioniste, ma anzi la giudichi come un atto di prepotenza. Questa è l'opinione che ti attribuivo. Sbaglio?
In generale, quando dico "voi" e le "vostre opinioni" non mi riferisco a nessuno in particolare, ma al senso dell'articolo di Mazzucco e a chi lo condivide (una maggioranza di utenti, mi pare). Più in generale ancora alla "strategia culturale" che sta dietro a tutto questo sito. Capisco che possano dare fastidio certe generalizzazioni e chiedo scusa, ma si tratta anche di economia del discorso.

"E cosa ha detto Bush,di grazia?"

Bush fa parte di quella maggioranza di americani ancora convinta nella verità letterale del racconto della Genesi. Potrei cercare le fonti di questa afffermazione, ma spero che tu mi risparmi questa fatica.

drew
Inviato: 11/10/2007 15:40  Aggiornato: 11/10/2007 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Erik

Gli "scienziati" che la rifiutano si chiamano Maurizio Blondet, e con questo ho già detto tutto.



Questa frase intende sostenere che poichè Blondet è notoriamente cattolico, non potrà altro che sostenere il creazionismo per motivi religiosi?
E pensare che nell'articolo che ho linkato più su si è sforzato di dimostrare che la teoria dell' intelligent design non ha nulla a che vedere con la religione.
In ogni caso Blondet è un giornalista e riferisce delle ricerche di Michael Behe che è poi lo stesso della scheda sull'intelligent design presente su questo sito

erik
Inviato: 11/10/2007 15:43  Aggiornato: 11/10/2007 15:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Gli "scienziati" che la rifiutano si chiamano Maurizio Blondet, e con questo ho già detto tutto.

"Questa frase intende sostenere che poichè Blondet è notoriamente cattolico, non potrà altro che sostenere il creazionismo per motivi religiosi?"

No, la frase intende sostenere che Blondet è notoriamente una zucca vuota.

drew
Inviato: 11/10/2007 15:46  Aggiornato: 11/10/2007 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Erik

E di Michael Behe che mi dici?

redna
Inviato: 11/10/2007 15:51  Aggiornato: 11/10/2007 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
Bush fa parte di quella maggioranza di americani ancora convinta nella verità letterale del racconto della Genesi.
---
Casomai bush fa parte della "minoranza" degli americani.
Cioè quelli che governano gli states.
Quelli che hanno denaro per la campagna elettorale anche dai gruppi cristiani (leggi destra cristiana).
Quelli che devono essere convinti della verità letterale del racconto della genesi, perchè foraggiati da questi.

D'altra parte è arrrivata l figlia in soccorso.
Ha sentito dal caminetto musica degli anni '50.E pare che alla casa bianca ci siano milioni di spiriti.
Mi sorge il dubbio: i milioni di spiriti sono le entità incorporee, o sono quantitativi notevoli di spiriti di super-gradazioni, altrimenti dette superalcolici, debitamente nascoste nel...caminetto?
A volte non è mai quello che sembra....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 11/10/2007 15:54  Aggiornato: 11/10/2007 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
REDNA:
Comunque a questo punto siamo di fronte al solito dilemma.
Ci sono pochi che sanno e non ci dicono.
Ci sono quelli che dicono, ma non è vero.

La scienza è diventata il nuovo vangelo.
Gli scienziati sono degli dei che indirizzano il nostro cammino.

Però qui si discute di caste.
Quella dei politici.
E ci si scorda che il politico, per mantenere la casta, ha bisogno
dei cosmologi che da quarant'anni non ci dicono nulla di nuovo
tranne che Plutone forse non è più un pianeta ma un pianetino.

Ha bisogno dei medici che ci dicano quanto è pericoloso l'AIDS

Ha bisogno degli archeologi che ci rassicurino che le cose sono andate come è scritto nei libri di storia.

Ha bisogno che le industrie farmaceutiche facciano esperimenti per trovare le cure alle malattie e poi ci ritroviamo invece con prodotti chimici usati come armi di distruzione di massa.

Ha bisogno di scienziati criminali nazisti abilmente sottratti al processo di Norimberga per costruire i missili, perchè si sa, bisogna andare sulla Luna.

Abbiamo davanti agli occhi il risultato di quattrocento anni di progresso scientifico, in un solo minuto la bomba atomica di Hiroshima ha distrutto più vite di quanto abbia fatto l'inquisizione in trecento anni.

E ora improvvisamente l'unione europea ci viene a dire che il pericolo sono i creazionisti...

Accidenti qui si rischia proprio di tornare indietro, dopo tutta la fatica che abbiamo fatto!

Dovrò uccidere i miei nemici con la spada o con la clava, ad uno ad uno,
e non più da un aereo in picchiata come nei videogiochi!

AIOO'!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 11/10/2007 16:00  Aggiornato: 11/10/2007 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
pyter
penso che si andrà sempre peggio.
Più si capisce che le mezogne coprono ormai tutto, più se ne creano delle altre.
Ovviamente diciamo che è sempre andata così, giusto per farcene na ragione...

I proverbi della nonna sono la saggezza dei popoli.Da piccola sentivo dire che nemmeno il cane muove la coda per nulla.
Al che sospetto che tutto sto casino viene fatto per qualcosa.
Se usiamo i quattro neuroni che abbiamo, forse potremo anche capire perchè.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Davide71
Inviato: 11/10/2007 16:01  Aggiornato: 11/10/2007 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ripeto, a me non dà tanto fastidio che si insegni una teoria piuttosto che un'altra, mi dà fastidio che si entri nella mente dei bambini con lo scopo di asservirli a delle ideologie piuttosto che con lo scopo di trasformarli in persone mature e preparate.

Comunque devo dire che il creazionismo non é neanche una teoria, perché, essendo di matrice religiosa, non é discutibile...
Diciamo che, se fosse introdotto nelle scuole, la sua enunciazione sarebbe del tipo: "Dio creò l'Universo. Dio ha creato le piante e gli animali. Dio ha creato l'uomo. Ci sono domande? No? Strano. Il Santo Padre la trova una teoria così affascinante!"
Io potrei anche provare a spiegare che (per esempio) le piante a cui si riferiva la Genesi non sono le stesse che sono nel suo giardino. In particolare le mele che si comprano al mercato non hanno le stesse conseguenze nefaste...
Ma, conoscendo il soggetto, rischio:
1) di prendermi "2";
2) che convochino i miei genitori a scuola per "chiedere le cause di certe anomalie nel comportamento dell'alunno";
3) di essere sottoposto ad esorcismo.
E ho 36 anni!

Piuttosto io non starei a raccontare ai bambini che:
1) la vita é nata per caso; potremmo chiamarlo "creazionismo senza Dio" e farlo rientrare tra le teorie "pericolose"
2) le piante si sono trasformate in animali e le scimmie in esseri umani. Farei contenti i teocon e soprattutto eliminerei dal novero delle boiate che si insegnano a scuola due delle più grosse.

E se qualche bambino chiedesse: "Come é nata la vita?"; oppure "E' nato prima l'uovo o la gallina?" gli si potrebbe sempre rispondere: "Non lo sappiamo ancora. Magari un giorno lo scoprirai tu."

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pyter
Inviato: 11/10/2007 16:04  Aggiornato: 11/10/2007 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ERIK:
Siccome hai criticato la risoluzione UE, credo sia corretto da parte mia presumere che non condividi le sue preoccupazioni riguardo ad un eventuale insegnamento nelle scuole delle teorie creazioniste, ma anzi la giudichi come un atto di prepotenza. Questa è l'opinione che ti attribuivo. Sbaglio?

Esatto. Insegnarlo nelle scuole per me non equivale a compararlo con il metodo scientifico, che resta sempre valido.
Ma io a scuola ho studiato anche Lombroso, che di stronzate ne ha sparato più dei creazionisti.
Ho studiato il latino.
Ma il fatto che io le giudichi stronzate non mi autorizza a toglierle dal
programma di studi.
La scuola ha il DOVERE di far sentire tutte le campane e mettere gli alunni nelle condizioni di farsi un'opinione.
Se messi nella giusta condizione qualsiasi persona è in grado di stabilire
se la madonna è vergine o meno.
E a giudicare da quello che succede oggi nelle scuole sono sicuro che
ci arrivino anche da soli.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 11/10/2007 16:10  Aggiornato: 11/10/2007 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@drew

"E di Michael Behe che mi dici?"

Non ne so niente: d'accordo, avrò dei pregiudizi, ma preferisco leggere Dawkins, Pinker, o Dennett.
Comunque lo stesso Mazzucco nel link che hai citato dice"La risposta della comunità scientifica al libro di Behe, in effetti, è stata molto acida". Credimi, quando questo succede nella stragrande maggioranza dei casi (non dico sempre, ma quasi sempre sì), c'è un buon motivo, e non si tratta di una congiura. Altrimenti anche io posso scrivere un libro sui Sumeri dove mi invento quello che voglio e poi strillare che la comunità scientifica ce l'ha con me. Non è sufficiente che esista un libro che sostiene certe tesi per dare a queste tesi una rispettabilità. Dipende da quello che c'è scritto dentro.

Rugito
Inviato: 11/10/2007 16:22  Aggiornato: 11/10/2007 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PYTER: Ho già segnalato un articolo del Washington Post in cui Bush auspicava che il creazionismo fosse insegnato a scuola al pari di altre discipline scientifiche.

Due parole di carattere generale. Sono preoccupato per quello che leggo su questa pagina, perché mi sembra di capire che la visione che molti hanno della scienza è totalmente sbagliata. Viviamo in un'epoca, a mio modo di vedere, che non è affatto l'epoca dei Lumi, anzi stiamo andando sempre più verso l'oscuro e l'irrazionale. Ai potenti conviene mantenere l'ignoranza collettiva. Il metodo scientifico aiuta a ragionare sulle cosa in maniera estremamente efficace, e mi preoccupa e mi dispiace che molti pensino che la scienza sia la nuova religione, che sia asservita al potere, che si ponga come "la verità" eccetera. Non è così. Per carità, non dico che sia tutto limpido e trasparente, perché non è neanche così. Apprendere per bene la metologia scientifica è difficile, richiede molto impegno e molto studio. E credo che molti di quelli che parlano di scienza non hanno la minima idea di cosa stiano dicendo in realtà. Mi dispiace soprattutto perché gli utenti di questo sito dovrebbero essere persone a caccia della verità, e per questa caccia il ragionamento "scientifico" è estremamente utile.

Nello specifico, ripeto con chiarezza la mia opinione: le risoluzioni del Parlamento Europeo hanno lo spirito di influenzare le decisioni dei singoli stati membri, e sono il frutto di discussioni dettagliate, che hanno sempre una motivazione. Faccio notare che a chiare lettere lo spirito della risoluzione europea è scritto al punto 1: "Lo scopo di questo rapporto non è quello di mettere in dubbio o combattere un credo - il diritto alla libertà di fede non lo permette. Lo scopo è di mettere in guardia contro certe tendenze a far passare un credo per scienza. È necessario separare i credo dalla scienza. Non è una questione di antagonismo. Scienza e credo devono essere in grado di coesistere. Non è una questione di contrapporre credo e scienza, ma è necessario evitare che un credo venga ad opporsi alla scienza." Emerge quindi chiaramente la necessità di non far passare un credo per scienza. Non si vieta né si tratta di antagonismo, come, ripeto, è scritto chiaramente. Inoltre, negli Stati Uniti il movimento dei creazionisti ha creato molti problemi, portando in tribunale proprio queste questioni. Questa risoluzione nasce da queste preoccupazioni. E poiché, come ho detto, sono fermamente convinto che l'apprendimento del metodo scientifico sia estremamente utile per l'uomo, perché valorizza ed esalta le sue capacità intellettive e la sua capacità di comprendere i fenomeni che osserviamo e prevederne altri, ecco che sono d'accordo con lo spirito di questa risoluzione.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
Pyter
Inviato: 11/10/2007 16:26  Aggiornato: 11/10/2007 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
REDNA.
Mi sorge il dubbio: i milioni di spiriti sono le entità incorporee, o sono quantitativi notevoli di spiriti di super-gradazioni, altrimenti dette superalcolici, debitamente nascoste nel...caminetto?

CHE SIANO GLI SPIRITI DI TUTTE LE PERSONE UCCISE IN GIRO PER IL MONDO IN QUESTI SEI ANNI?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 11/10/2007 16:35  Aggiornato: 11/10/2007 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Rugito:
PYTER: Ho già segnalato un articolo del Washington Post in cui Bush auspicava che il creazionismo fosse insegnato a scuola al pari di altre discipline scientifiche.

E infatti io non sono d'accordo con Bush, e anche tu non hai notato
il mio ultimo intervento, ma lo ripeto:

IO NON CONSIDERO, PER IL MOMENTO, IL CREAZIONISMO COME DISCIPLINA SCIENTIFICA.

Va bene così?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 11/10/2007 16:35  Aggiornato: 11/10/2007 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ pyter

"Ma io a scuola ho studiato anche Lombroso, che di stronzate ne ha sparato più dei creazionisti."

Hai studiato Lombroso non per via dell'attualità delle sue teorie (voglio sperare) ma come esempio del clima scientifico del positivismo ottocentesco. Cerchiamo di intenderci: nessuno può avere nulla in contrario a che l'esistenza dei creazionisti venga menzionata, o addirittura a che ne vengano riassunte le posizioni (altrimenti si che sarebbe una censura bieca). Il punto è se nel programma di scienze naturali possano avere lo stesso posto che è riservato a Darwin, e se possono essere presentati come una valida alternativa.
La par condicio è già una brutta cosa in politica, dovrebbe essere tenuta fuori dalla scienza, altrimenti nei programmi dovremmo inserire proprio di tutto, anche le mie teorie sui Sumeri, materia di cui non so niente, ma per le quali rivendico ugualmente pari dignità.

Rugito
Inviato: 11/10/2007 16:41  Aggiornato: 11/10/2007 16:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PYTER: Rispondevo semplicemente alla tua domanda "e cosa ha detto Bush, di grazia". Nient'altro.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
redna
Inviato: 11/10/2007 16:50  Aggiornato: 11/10/2007 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
CHE SIANO GLI SPIRITI DI TUTTE LE PERSONE UCCISE IN GIRO PER IL MONDO IN QUESTI SEI ANNI?
---
Mi sorge il dubbio che siano anche quelle degli anni precedenti...
Ma hanno avuto il cattico gusto di darsi appuntamento alla casa bianca...
proprio con bush?
Ma d'altra parte che pericolo può correre chi parla direttamente con dio, chi si fa benedire dal papa, chi lotta contro il male?
E perchè ci siamo meritati persone simili?
Ma questa domanda se la saranno posta in tanti, sia in afganistan che in irak....ma anche altrove.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 11/10/2007 16:57  Aggiornato: 11/10/2007 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
Hai studiato Lombroso non per via dell'attualità delle sue teorie (voglio sperare) ma come esempio del clima scientifico del positivismo ottocentesco.

R:
A scuola ,correggimi se sbaglio, non si studia in base all'attualità delle teorie, ma per formarsi una cultura e un cervello.
Dopotutto allora perchè studiare Newton se posso risparmiarmelo
e non passare direttamente ad Einstein?

ERIK:
Il punto è se nel programma di scienze naturali possano avere lo stesso posto che è riservato a Darwin, e se possono essere presentati come una valida alternativa.

R:
Continui a fraintendere.Darwin insegnato a scuola E' una alternativa.
Se poi è VALIDA lo giudicheranno gli studenti..


erik:
...anche le mie teorie sui Sumeri, materia di cui non so niente, ma per le quali rivendico ugualmente pari dignità.

R:
Probabilmente se gli storici e gli archeologi prendessero in cosiderazione tutti gli elementi piuttosto che solo quelli che fanno comodo,probabilmente tutti noi avremmo delle nozioni in più sui sumeri
e le tue teorie avrebbero pari dignità, così come quelle che presuppongono date completamente diverse da quelle che studiamo a scuola, e questo grazie al fatto che aprioristicamente si decida quali sono le cose da insegnare e quali no.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 11/10/2007 16:57  Aggiornato: 11/10/2007 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
[quoteAbbiamo qualche elemento ACCERTABILE, o qualche elemento CERTO]

Nessun lapsus.

Elementi accertabili e riaccertabili. E' volutamente indiretto il riferimento alla CERTEZZA di alcuni dati.
Perche' ? Perche' odio il modo con cui alcuni opinionisti elargiscono CERTEZZE e VERITA' assolute...le usano come i coriandoli in un martedi' grasso. .


(comunque, non la vedo tutta questa differenza tra le due affermazioni...! )

ciao

mc
Pyter
Inviato: 11/10/2007 16:59  Aggiornato: 11/10/2007 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
redna:
Ma hanno avuto il cattico gusto di darsi appuntamento alla casa bianca...

Cattivo gusto?
Allora non hai letto IL CUORE RIVELATORE di Edgar Allan Poe?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 11/10/2007 17:03  Aggiornato: 11/10/2007 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 11/10/2007 14:13:35

Senza tanti raggiri e ghirigori,ecco cos'è il Creazionismo,
che potrebe anche chiamarsi Divina Provvidenza o Immobilismo
Stranamente però i fauturi del "creazionismo" traggono vantaggi dalle scoperte scientifiche,non disdegnando di posticipare il più possibile l'incontro con il divino

Nel link da te ripostato si parla eccome di confrontarsi anche sul piano storico e scientifico, secondo i metodi comunemente accettati da queste discipline quindi i discorsi sul fatto che i creazionisti vorrebbero solo "pari dignità" ha un'altra falla in più adesso, e non si può nemmeno continuare a dire che la maggior parte vuole solo la dignità e che a volere la parità (più che altro la superiorità) sia una ristretta branca.

Il punto non è teorie con le quali indottrinare, basta leggere cose come questa:

Il nostro pensiero si pone in antitesi con i sostenitori dell'evoluzionismo, perché con tale teoria si vuol fare derivare tutta la realtà (compresi gli esseri viventi e l'uomo) da una combinazione a caso di elementi naturali, spingendo così a negare l'opera di Dio e l'attendibilità della sua Parola.

Tombola! Ecco la verità. Ecco perché il creazionismo è pericoloso, o perlomeno più pericoloso di quanto potrebbe mai essere l'evoluzionismo.
Il partire da un presupposto dogmatico e irrinunciabile, il parlare della "parola di dio" quando fa comodo e l'ammettere di "non possiamo comprendere il suo operato" quando serve (strano... le parole di dio si sanno, ma l'operato no...) Questi sono i creazionisti. Individui che partono da un presupposto per sua definizione non dimostrabile e soggettivo, il problema è che vorrebbero imporre tale presupposto agli altri (ossia che venga insegnato a scuola). Questi sono i fautori del è sempre stato così e sarà sempre così e sono davvero pericolosi, le basi dei loro ragionamenti sono di un'immobilità ottusa e impermeabile a tutto, percui la risoluzione 1580 fa bene a definirli come "fenomeno preoccupante"
E' sbagliato dare una visione dei creazionisti come di poveracci vessati da tutti e della risoluzione 1580 come di una tremenda angheria che i forti fanno sui deboli.
I creazionisti esistevano da molto prima degli evoluzionisti, eppure ora sono "in minoranza" per le prove che l'evoluzionismo ha saputo addurre, non per altre ragioni.
Il dibattito sussiste solo perché dato che chiunque con 18 anni ha il diritto al voto ai politicanti di turno fa comodo accaparrarsi anche questa gente qua, per questo la gente non si sconcerta come in un mondo civile farebbe sentendo Bush che candidamente dice credo che dio voglia che io diventi presidente

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 11/10/2007 17:14  Aggiornato: 11/10/2007 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Rick:
Eco perché il creazionismo è pericoloso, o perlomeno più pericoloso di quanto potrebbe mai essere l'evoluzionismo.

Non è il creazionismo il pericolo, ma colui che ne parla mistificandolo.

Non è l'evoluzionismo il pericolo, ma colui che ne parla mistificandolo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 11/10/2007 17:24  Aggiornato: 11/10/2007 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
La scuola ha il DOVERE di far sentire tutte le campane e mettere gli alunni nelle condizioni di farsi un'opinione.
Se messi nella giusta condizione qualsiasi persona è in grado di stabilire
se la madonna è vergine o meno.
E a giudicare da quello che succede oggi nelle scuole sono sicuro che
ci arrivino anche da soli.

Bene... Ma allora si dovrebbe inserire TUTTO il conosciuto nel programma, e cio' non e' possibile.
Se sono delle scelte che vanno fatte, che si facciano.
Finche' non e' una delibera per "crocifiggere i credenti ovunque essi si trovino in fragranza di preghiera" ma ci si limita ad avallare una concezione laica delle istituzioni... non avverto nessun fastidio.

mc

ulivinico
Inviato: 11/10/2007 17:32  Aggiornato: 11/10/2007 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Questo sito mi piace perchè dà informazioni concrete su fatti gravi e incredibili come l'11 settembre.
Ma quando si parla di creazionismo mi sembra un sito di rincoglioniti.
Si, sono stato volgare e intollerante lo so, ma la creazione è una buffonata.
L'evoluzione è dimostrata in larga parte:99.4% del DNA uguali allo shimpanze, reperti fossili che ci indicano il percorso evolutivo.
Ma che altro volete?
Ci sono voluti centinaia di anni per scoprire queste cose. Ci sono dei dubbi? Con il tempo,la ricerca darà spiegazioni.
Sulla creazione sappiamo che è scritta in libri di favole. punto. Deve essere accostata all'evoluzione?
Per favore.
Quando si parla di creazione, ci si riferisce sempre ad un dio scritto in qualche libro sacro, che è sempre una favola e dimostrato tale. Quali altri creazioni volgiamo contemplare allora? Quella dell'antimateria? della materia?
Siamo sempre nella scienza, non nella religione però....
saluti.
forza UE

mc
Inviato: 11/10/2007 17:45  Aggiornato: 11/10/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Allora non hai letto IL CUORE RIVELATORE di Edgar Allan Poe?

Allora il carnefice e' UNA carnefice :
gli spiriti li ha sentiti lei, la piccola "bushicona".

mc

Pyter
Inviato: 11/10/2007 17:48  Aggiornato: 11/10/2007 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
mc:
Bene... Ma allora si dovrebbe inserire TUTTO il conosciuto nel programma, e cio' non e' possibile.

R:
Perdonami la battuta forse inopportuna ma m'è venuta istintiva.
Anche le SS uccidevano gli ebrei perchè TUTTI quanti dentro le
carceri non ci stavano.

mc:
Se sono delle scelte che vanno fatte, che si facciano.

R:
Prima gli anziani e poi i negri e le donne...

mc:
...ma ci si limita ad avallare una concezione laica delle istituzioni.

R:
Beh, allora che ci fanno gli scienziati dichiaratamente credenti e cattolici
all'interno della comunità scientifica?
Remano forse contro?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 11/10/2007 18:06  Aggiornato: 11/10/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Perdonami la battuta forse inopportuna ma m'è venuta istintiva.
Anche le SS uccidevano gli ebrei perchè TUTTI quanti dentro le
carceri non ci stavano.

Io ti scuso, ma dovresti chiedere scusa a tutti gli altri, non solo a me... e' veramente pessima:
scommetto che le tue motivazioni alla battuta mi farebbero ridere molto, molto di piu' ... lo dico cosi'... e' una sensazione.

Citazione:
Prima gli anziani e poi i negri e le donne...

...d'accordo, ma la tua e' una escalation ... e questo e' pure l'apice massimo del fondo della "brillantezza" che potevi raggiungere: di qui in poi, puoi solo risalire dal baratro in cui sei caduto. .

Citazione:
Beh, allora che ci fanno gli scienziati dichiaratamente credenti e cattolici
all'interno della comunità scientifica?
Remano forse contro?

Niente sfondo razziale... visto? Che ti dicevo...?
Almeno non stai raschiando il fondo della tristezza cabarettistica.
Senti, visto che sei in netto miglioramento, in pieno recupero: ora me la dici una cosa pertinente a cio' che ho scritto?

Eh? ... che dici...? Ce la famo?

( .... ...)

mc

Pausania
Inviato: 11/10/2007 18:18  Aggiornato: 11/10/2007 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Scusa il ritardo della risposta Massimo...

Citazione:
Se però ipotizzi che "Dio" esista FUORI DAL TEMPO, ovvero che ANCHE IL TEMPO sia una sua creazione, ecco che la necessità di un creatore a monte di ciascun oggetto creato si ferma ai limiti del nostro "tempo materiale".

Se noi stabiliamo la necessità di una relazione causa-effetto (prendiamola come assunto per andare avanti col discorso) non puoi assolutamente metterti al di fuori del tempo: il rapporto causa effetto esiste solo nel tempo.

Poiché però questo porta ad una catena infinita di cause, l'unica scappatoia è quella di mettere un blocco arbitrario introducendo il qualcosa fuori dal tempo che crea il tempo. Ma se è fuori dal tempo non solo non sta in rapporto causa ed effetto, ma ancor meno determina una necessità tra causa (Dio) ed effetto (mondo materiale).

La necessità di causa ed effetto postulata all'inizio vale solo all'interno del tempo, non al di fuori di esso (sempre che esista una dimensione senza tempo).

Quindi il qualcosa che tu chiami Dio in realtà è un Deus ex machina che, come nel teatro antico, interviene a risolvere una trama troppo ingarbugliata con una apparizione del nulla.

Pyter
Inviato: 11/10/2007 18:47  Aggiornato: 11/10/2007 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
x mc :

La metafora (dal greco μεταφορά, da metaphérō, «io trasporto») è un tropo (una figura retorica che implica un trasferimento di significato), e si ha quando, al termine che normalmente occuperebbe il posto nella frase, se ne sostituisce un altro la cui "essenza" o funzione va a sovrapporsi a quella del termine originario creando, così, immagini di forte carica espressiva. Differisce dalla similitudine per l'assenza di avverbi di paragone o locuzioni avverbiali ("come").


LA LOGICA NON E' UN'OPINIONE.. Come difendersi nelle discussioni più accanite
Falso dilemma.
Un esempio classico è quello dell'interminabile dibattito fra creazionismo ed evoluzionismo, dove la fallacia viene curiosamente adottata da ambo le parti senza ormai più nessun ritegno.

Da una parte si dice: "L'evoluzionismo non dà conto del passaggio dalla scimmia all'uomo (anello mancante), quindi ha ragione il creazionismo". Dall'altra si risponde: "Siccome il mondo non può avere seimila anni, come vorrebbe la Bibbia, è l'evoluzionismo la teoria giusta".

ARGOMENTO AD HOMINEM.
Quando si attacca la persona e non l'idea di cui è portatore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 11/10/2007 19:50  Aggiornato: 11/10/2007 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Se l'evoluzionismo non da conto (non capisce) del passaggio dalla scimmia all'uomo (più che l'anello mancante, potrebbe essere L'IMPOSSIBILITA' che questo possa succedere) e quindi ha ragione il creazionismo...
e dall'altra dicono: il mondo ha gli anni che un monaco ha stabilito (stabilendo l'ora e il giorno, perchè probabilmente aveva parlato con dio...)e non altri,perchè la bibbia non ha stabilito un cavolo, l'evoluzionismo è una teoria esatta...
si può trarre una conclusione: ci vorrebbe una terza teoria.

PS-non conosco cuore rivelatore di e.allan poe.Ho letto il pozzo e il pendolo e lo scarabeo d'oro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 11/10/2007 19:56  Aggiornato: 11/10/2007 19:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA:"La necessità di causa ed effetto postulata all'inizio vale solo all'interno del tempo, non al di fuori di esso (sempre che esista una dimensione senza tempo)."

Da quando in qua le regole le decidi tu, scusa? Ti credi di essere in dio, per caso?

Lui fuori dal tempo ci sta, e quindi l'argomento regge. Se gli girano le palle di fare un universo tu cosa fai? Gli fischi un rigore?

Pausania
Inviato: 11/10/2007 21:54  Aggiornato: 11/10/2007 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
PAUSANIA:"La necessità di causa ed effetto postulata all'inizio vale solo all'interno del tempo, non al di fuori di esso (sempre che esista una dimensione senza tempo)."

Da quando in qua le regole le decidi tu, scusa? Ti credi di essere in dio, per caso?

Mio buon Massimo dall'avatar indaffarato, la relazione causa-effetto è necessariamente (=per forza) sul piano temporale, perché la causa è sempre precedente, viene prima, dell'effetto, che viene dopo.
La causalità è anche un rapporto di temporalità. Non mi pare si sia mai visto un effetto che precede la causa.

Citazione:
Lui fuori dal tempo ci sta, e quindi l'argomento regge. Se gli girano le palle di fare un universo tu cosa fai? Gli fischi un rigore?

Quindi mi pare che la tua formulazione originaria, alla luce di quanto dici, vada meglio specificata:

Poichè nella dimensione spazio-tempo vediamo che ogni cosa procede da qualcosa (il principio di causalità), lo spazio-tempo deve procedere da un'entità senziente, cosciente e dotata di volontà che, al di fuori dello spazio tempo, crea quello stesso spazio-tempo e chiameremo questa entità "Dio".

Quindi abbiamo stabilito che Dio soggiace ad un principio che egli stesso ha creato. Spero tu abbia ampie scorte di Vinavil a casa

Pyter
Inviato: 11/10/2007 21:58  Aggiornato: 11/10/2007 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
redna:
si può trarre una conclusione: ci vorrebbe una terza teoria.

Vedo che su Luogocomune non mancano le persone che ragionano
senza schemi fissi.
Mi hai letto nel pensiero.
Ciò che molti qua non capiscono è che la diatriba tra creazionisti e
evoluzionisti non porta a nulla , se non ad allenare la dialettica.
Quindi non è questione di dare ragione ad uno all'altro.
A mio modo di vedere ricorda molto la favola del mondo occidentale
contro i musulmani, come se esistessero due blocchi monolitici contrapposti.Non è così.

La tua ipotesi della terza teoria non è un' intuizione campata in aria,almeno per me(da come l'hai detto sembra più un desiderio).
Il centro del dibattito infatti non è altro che la dimostrazione dell'esistenza di Dio e l'origine dell'Universo.
Tutto il resto è contorno, se non aria fritta.
La scienza si è ormai impantanata in una situazione imbarazzante e come dice Massimo nell'articolo è sull'orlo del baratro, incapace di sbrogliare
la matassa nella quale si è ficcata 50 anni fa appoggiando pienamente
la teoria del big-bang e deridendo la teoria stazionaria di Fred Hoyle.
Peccato che Fred Hoyle sia morto da poco altrimenti si sarebbe fatto delle grosse risate.
Nel libro "L'universo intelligente" lo scienziato inglese mette alla
berlina la teoria del brodo primordiale facendo dei semplici calcoli
probabilistici.
L'impossibilità statistica che la vita sia nata per caso, così come la scienza ufficiale sostiene, è talmente evidente che al confronto la possibilità della caduta contemporanea delle torri gemelle l'11 settembre è semplicemente ridicola.
Eppure nessuno crede che la caduta delle torri sia un caso.
Mentre tutti credono che alcune molecole miliardi di anni fa si siano incontrate per caso in un brodo primordiale di livelli planetari.

Riguardo alla nuova teoria non ci sarebbe da meravigliarsi se qualcuno introducesse, che so, una variante X all'interno di alcune formule matematiche, così, per far quadrare i conti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
giop
Inviato: 11/10/2007 22:07  Aggiornato: 11/10/2007 22:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Avete sentito parlare della lotta tra i rivoluzionari e i controrivoluzionari?

Forse aveva ragione che ha detto che al parlamento europeo sono quasi tutti massoni

erik
Inviato: 11/10/2007 22:13  Aggiornato: 11/10/2007 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"ci vorrebbe una terza teoria."

Quindi non insegnare né il creazionismo né l'evoluzionismo, ma una sorta di compromesso tra i due? Trovo veramente desolante che si voglia rispolverare in questo ambito la teoria degli opposti estremismi, o del giusto mezzo. La DC della scienza? Siamo seri. Non è vero, come sostiene Pyter, che un punto di vista equivale all'altro. Prendete una decisione, perbacco!

Pyter
Inviato: 11/10/2007 22:15  Aggiornato: 11/10/2007 22:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pausania:
"La necessità di causa ed effetto postulata all'inizio vale solo all'interno del tempo, non al di fuori di esso (sempre che esista una dimensione senza tempo)."

Scusa se mi intrometto, pausania, ma cosa significa "una dimensione senza tempo"?
Il tempo non è già una dimensione?
E quindi come fa una dimensione a essere senza dimensione?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 11/10/2007 22:22  Aggiornato: 11/10/2007 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
Quindi non insegnare né il creazionismo né l'evoluzionismo, ma una sorta di compromesso tra i due?

Non barare, erik.
Qui nessuno ha detto questo.
Ho detto che è possibile una fusione tra le due teorie., e non è detto che ciò sia impossibile anche a livello matematico.
Nessuno sa cosa ci può riservare il futuro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 11/10/2007 22:25  Aggiornato: 11/10/2007 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Scusa se mi intrometto, pausania, ma cosa significa "una dimensione senza tempo"?

Eh be', questo non devi chiederlo a me C'è qualcuno che ha detto che "qualcosa" esiste fuori del tempo. Io non so neanche definire il tempo, figurati...

Pyter
Inviato: 11/10/2007 22:38  Aggiornato: 11/10/2007 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
pausania:
Eh be', questo non devi chiederlo a me C'è qualcuno che ha detto che "qualcosa" esiste fuori del tempo. Io non so neanche definire il tempo, figurati...

Ah.. scusa...allora è stato Massimo...certe volte dice delle cose...boh!

Comunque a occhio e croce state parlando dell' argomento della Causa Prima. E' stato un argomento interessante almeno fino ai primi del '900.
Poi non se ne è più parlato.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 11/10/2007 22:58  Aggiornato: 11/10/2007 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik
cosa significa insegnare nè creazionismo nè evoluzionismo ma una sorta di compromesso?
Io intendo lche l'insegnamento sia basato su qualcosa di vero e non sul "vero"del momento per cui dico che bisgnerebbe dire che ci sono due posssibilità, ma che non se ne escludono altre.
Per quanto riguarda i due punti di vista, a mio parere sono entrambi non corrispondenti alla realtà.Si sono date delle spiegazioni e si tenta di portarle avanti.
Ma è roba vecchia.La coperta è corta.

Mi sembra che la questione che riguarda il fattore tempo bisognerebbe vederla sotto l'aspetto della nostra percezione del tempo.Intendo dire terrestre.
Perchè, malgrado la religione ci parli del creatore che ha creato l'intero universo, esclude a priori che ci sia anche vita nello stesso universo.
Sarebbe un grosso colpo se si sapesse che invece "un creatore"ha creato anche "altri".
E' nella terza teoria che uscirebbero sconfitti entrambi, pertanto un atteggiamento bipartisan (aiutati dai governi che nascondono per bene)è necessario.
Che faticaccia pensare in altra maniera......

Come dice pyter :nessuno sa cosa ci riserva il futuro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Al2012
Inviato: 11/10/2007 23:15  Aggiornato: 11/10/2007 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Cerca la verità, dovunque essa ti conduca
di Simeon Alev

……. Ma David Bohm forse è più conosciuto, specialmente tra chi non è scienziato, per una teoria che è allo stesso tempo il frutto di una ricerca spirituale lunga una vita e il risultato di una profonda intuizione scientifica. Si tratta della teoria dell’ordine sottinteso, fondata su una visione globale, totale, nella quale la materia e la coscienza sono unite.
Bohm sembra essere stato ossessionato, sin da piccolo, dall’idea secondo cui viviamo in un universo nel quale la materia e il significato sono inseparabili; si dice che la parola “totalità”, da egli impiegata nel primo incontro con Krishnamurti per descrivere il suo lavoro scientifico, fece balzare quest’ultimo dalla sedia per dare un abbraccio a Bohm.
Leggendo Wholeness and the Implicate Order di David Bohm (in italiano Universo, mente, materia, RED edizioni), ho avuto spesso dei sentimenti simili. L’ampiezza e l’integrità della sua visione è efficacemente riflessa nella sua esposizione, che è allo stesso tempo lucida, ampia, precisa e profondamente, misteriosamente toccante. Leggendo Bohm, si rimane molto spesso sbalorditi dalla sua abilità nel connettere fenomeni di ordine radicalmente diverso, oltre che dalla sua passione per scoprire l’interrelazione e la coesione dinamica di un mondo generalmente considerato una forma di caos meccanizzato nel quale gli esseri umani sono destinati a svolgere una piccola parte. Una volta abbandonata la vantaggiosa posizione di isolamento e distacco, l’essere umano si scopre profondamente inserito in un universo indivisibile che è allo stesso tempo reale ed eternamente misterioso; un unico evento multidimensionale senza inizio o fine. ………


(inizio e continua, anche domani con calma)

“Capire … significa trasformare quello che è"
Pyter
Inviato: 11/10/2007 23:25  Aggiornato: 11/10/2007 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Redna:
Perchè, malgrado la religione ci parli del creatore che ha creato l'intero universo, esclude a priori che ci sia anche vita nello stesso universo.

Palese contraddizione, dovuta al fatto che ci si ostina a considerare l'uomo il centro dell'Universo.
Se poi penso alla frase '' e creò l'uomo ...a sua immagine e somiglianza ",
c'è da sorridere.
Se poi pensi che ci sono degli scienziati che credono in queste cose ,
come si fa a non essere scettici?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 11/10/2007 23:31  Aggiornato: 11/10/2007 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Guardate che stata cadendo in una fallacia logica che fra l'altro è piuttosto tipica del cospirazionismo (sia chiaro che lo dico senza intenti malevoli). "Siccome ci sono alcuni aspetti che non mi convincono nella ricostruzione ufficiale sull'11 settembre, allora dev'esserci del vero nella teoria del signor Maximilian Minchiotti, secondo cui si è trattato di un complotto ordito dagli svedesi per ordine della multinazionale Ikea".
"E siccome la teoria dell'evoluzione è solo una teoria [come, peraltro, qualsiasi affermazione di natura empirica], e ci sono ancora dei punti da chiarire allora non si può scartare il creazionismo".
No. L'evoluzionismo può essere superato? Possibile. Ma il creazionismo può contribuire a questo superamento quanto la teoria Ikea può fare luce sull'11 settembre. O quanto le teorie del signor webmaster, nella mia modesta opinione.

Pyter
Inviato: 11/10/2007 23:46  Aggiornato: 11/10/2007 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ERIK.
L'evoluzionismo può essere superato?

Esiste forse qualcosa nella vita che non possa essere superata?
E' LA LOGICA DEL METODO SCIENTIFICO.
Newton è stato corretto da Einstein.
Copernico ha sbugiardato Tolomeo.
Copernico è stato corretto da Keplero.
Tutti questi scienziati sono considerati dei geni, anche se tutti in qualcosa sbagliavano.
Darwin invece no?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 12/10/2007 0:19  Aggiornato: 12/10/2007 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PYTER
Infatti ho detto che PUO' essere superato. Anche se personalmente sono un po' scettico.

nike
Inviato: 12/10/2007 1:11  Aggiornato: 12/10/2007 1:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
OT (ovvio che come utente sono sempre OT..ma questo già lo sapete. devo essere proprio deficente..cmq..)

Certo che ce ne devono essere parecchi di internet dipendenti -con tutto il rispetto- nonchè di disoccupati - con tutto il rispetto- per rompersi i coglioni a scrivere su dio continuamente. All the time. Fantastico. Proprio cool.
In questo sito poi succede sempre più spesso, e meno male che si parlava di 11 settembre. Mi chiedo se chi crede che qualcosa di strano sia successo l'11 settembre deve credere automaticamente in dio e a tutte le cospirazioni possibili e immaginabili che naturalmente abbiano a che fare con dio: satana, riti cerimoniali, extraterrestri, cospirazioni mondiali. Questa si che è contro informazione; ma non è questo il punto. Dobbiamo proprio farci riconoscere da tutti? LOL Una congrega di giocherelloni! Un dio qualsiasi va più che bene. Così si può puntare il dito su altri dei, corretto? Sempre che interessi a qualcuno... Leggo questo sito da anni, e sono atea: giusto per dire..Quel giusto per riempire il vuoto tastierando!
Come dice il mio edicolante: "Chi non legge, tastiera!"
L'accento va su la prima "a" di tastiera..
Ciao.

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Alberto
Inviato: 12/10/2007 1:42  Aggiornato: 12/10/2007 1:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Si supererà.

ps:Erik ti prepari al 23 settembre?

erik
Inviato: 12/10/2007 2:36  Aggiornato: 12/10/2007 2:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"ps:Erik ti prepari al 23 settembre?"

Non l'ho capita. Data in cui è stato stipulato il concordato di Worms? (mi pare il riferimeno più pertinente).
Buonanotte.

Redazione
Inviato: 12/10/2007 8:59  Aggiornato: 12/10/2007 8:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ERIKCitazione:
Da oggi comunque si potrà dire che i complottisti, oltre a negare la validità della VU sull'11 settembre, e oltre a negare lo sbarco sulla Luna, e oltre a credere nella teoria della terra cava o simili amenità, come ciliegina sulla torta, negano anche la realtà dell'evoluzione delle specie per selezione naturale. State facendo di tutto per distruggere la vostra credibilità, il che tutto sommato è un bene.
Con il solito invito a “non preoccuparsi” eccessivamente della nostra credibilità – ma come sono gentili, a volte, certe persone – chiedo a ERIK di mostrarmi dove mai io (o chi altri per luogocomune) abbia sostenuto di credere alla “teoria della terra cava”. Lo faccio UFFICIALMENTE, e altrettanto UFFICIALMENTE gli chiedo di ritirare quella frase, se non avrà saputo mostrarmi la mia citazione. (Se poi vorrà confrontarsi con me sulla faccenda degli sbarchi lunari, sono ovviamente a sua disposizione. Altrimenti, dei bla bla bla qui ce ne facciamo molto poco).

Redazione
Inviato: 12/10/2007 9:25  Aggiornato: 12/10/2007 9:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA: Una volta premesso che la dissertazione a questo punto è puramente filosofica, insisto nel dire che il rapporto causa-effetto è “temporale” (consequenziale) solo ai livelli più elementari dell’osservazione umana. Certo che PRIMA dài uno schiaffo, e DOPO si sente il male.

Ma se già ti avventuri dalle parti dell’ I-King, o della concezione singolaristica del mondo fisico che hanno i cinesi, scopri che il tuo sano rapporto causa-effetto è una pura illusione, dovuto appunto alla mentalità deterministica degli occidentali. Se leggi ad esempio la famosa introduzione di Jung al libro dell’I-King, ne trovi una solida conferma, fatta da uno dei pochi occidentali che abbia saputo trascendere i propri limiti culturali.

Se poi provi a ragionare in termini di “creazione” – lo ripeto, “provi”, perchè nessuno di noi è davvero in grado di farlo – puoi anche arrivare a sospettare che non possa esistere nessuna domanda che già non abbia la sua risposta. Nel nostro mondo fisico, la vista avviene dopo la presenza dell’occhio, ma a livello di “creazione” l’occhio (inteso come gesto del guardare) non potrebbe esistere se non esistesse già anche la vista (inteso come oggetto osservato). Così la luce, che sembrerebbe venire “prima”, non può esistere senza l’ombra, e cos’ come il “prima” non può esistere se non esiste GIA’ anche il suo “dopo”.

“Esiste”, ho detto, a livello teorico, anche se non si è ancora verificato agli occhi dell’osservatore. Esattamente come la scena finale di un film esiste già, sulla pellicola, nonostante gli spettatori stiano ancora vedendo il primo tempo.

ulivinico
Inviato: 12/10/2007 9:50  Aggiornato: 12/10/2007 9:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Mi associo anche io a quelli che dicono che con queste storie del creazionismo non solo perdete credibilità...ma mi fate paura. Mazzucco! Ho il vostro link sul mio sito, vi faccio pubblicità e vi ho fatto conoscere a moltissimi da circa 2 anni, ma questa storia del creazionismo mi fa venire i brividi. MA SEI RINCOGLIONITO? Lo dico con simpatia ovviamente, ma il concetto è quello.
Sui vari aspetto dell'evoluzione si può discutere ma quando si parla di creazione ci si riferisce a qualcosa di preciso, scritto nero su bianco sulla Bibbia (o ci riferiamo al Mahabarata indiano? più antico e un pò diverso) in cui un Dio circa 6000 anni fa crea l'uomo e tutto il resto (in 2 puntate in verità, perchè la Genesi è in 2 parti leggermente diverse, mai letta la Bibbia?).
Abbiamo una datazione delle cose fatta con il Carbonio che ci indica il percorso evolutivo delle specie e abbiamo osservazioni astronomiche che ci dicono il resto sulle età delle stelle ecc.
Quindi il creazionismo è una favola e basta.
Ci sono dei dubbi sul Big Bang. E ALLORA? Torniamo a parlare di creazione biblica per questo??
Sono franate le torri gemelle e allora vogliamo dire che possono esistere i grattacieli di pastafrolla come le case delle favole?
Direi di no. Almeno sull'11 settembre siamo d'accordo.
Ma il punto è proprio che in Europa, con il creazionismo, vorrebbero raccontare nelle scuole che le favole sono possibili. Eh no. Questo no, porcamiseria. E' UN ATTACCO DELLA CHIESA BELLO E BUONO E VANNO FERMATI.
Devo scrivere in fretta ma avrei molto da dirvi. Vi faccio notare solo che Newton TRECENTO ANNI FA, TRECENTO! dimostrava la formula con cui si quantifica l'attrazione tra 2 pianeti (o masse in generale). NON SPIEGAVA PERO' PERCHE'!!! NON LO SAPEVA NEANCHE LUI! SECONDO IL RAGIONAMENTO DI MAZZUCCO ALLORA ANCHE NEWTON NON ANDAVA PRESO SUL SERIO PERCHE' COMUNQUE NON SAPEVA DIRE COME MAI 2 MASSE SI ATTRAGGONO ISTANTANEAMENTE A DISTANZE INCREDIBILI.
INOLTRE C'E' UN PROBLEMA SULLA POSIZIONE DI MERCURIO AL PERIELIO CHE CON NEWTON NO SI SPIEGA! ALLORA NEWTON E' UN CRETINO? ALLORA LA FISICA ANDAVA BUTTATA AI MAIALI E SI DOVEVA TORNARE AL SOLE AL CENTRO DELL'UNIVERSO?
BENE, ASPETTANDO CENTINAIA DI ANNI E' ARRIVATO EINSTEIN E HA DATO UNA SPIEGAZIONE CON LA SUA RELATIVITà IN CUI SI PARLA DI DEFORMAZIONE DELLO SPAZIO CAUSATO DALLE GRANDI MASSE. QUESTA TEORIA E' STATA POI DIMOSTRATA SUCCESSIVAMENTE....
PIANO PIANO....LA SCIENZA NON HA FRETTA, SE UNA COSA NON LA SI CAPISCE SI STUDIA E SI ASPETTA CHE QUALCUNO PIU' INTELLIGENTE LA CAPISCA E I MEZZI PERMETTANO DI STUDIARLA.
LA CREAZIONE E' SOLO UNA SPIEGAZIONE SEMPLICE PER PERSONE SEMPLICI CHE VOGLIONO RISPOSTE IMMEDIATE...ANCHE SE ASSURDE.
SE CI FOSSE UN DIO CHE HA CREATO QUALCOSA, ALLORA CHI HA CREATO DIO? CHI C'ERA PRIMA DI LUI? COME VEDETE ANCHE QUI SI BATTE SULL'ASSURDO.
VI LASCIO UNA BELLA BIBLIOGRAFIA DA STUDIARE SULLA RELIGIONE E...MAZZUCCO, PER FAVORE QUESTE STORIE MI FANNO STAR MALE, "REPIGLIATI!" COME DIREBBERO A ROMA O "BASTA CON QUESTE BISCHERATE" COME SI DICE NOI IN TOSCANA....O VUOI DARE UNA MANO A CHI RIVORREBBE LA TERRA AL CENTRO DELL'UNIVERSO....LA CREAZIONE COMPORTA ANCHE QUESTO, ATTENTO!!

BIBLIOGRAFIA SULLA RELIGIONE...CRISTIANA:
video
-"Gli altri Messia"- National Geographic
-"Il Vangelo di Giuda" - National Geographic
-"Il Codice Da Vinci - La Vera Storia"- National Geographic
-"Leonardo l'Uomo dietro la Sindone"- National Geographic

libri
-Bibbia
-Giuseppe Flavio- “Antichità giudaiche” e “Guerra Giudaica”
-L.Cascioli, “La favola di Cristo”, acquistabile dal suo sito web
-C.Augias, M.Pesce “Inchiesta su Gesù”, Ed.Mondatori
-P.Odifreddi, “Perché non possiamo essere cristiani”, Ed.Longanesi
-J.Fo, L.Malucelli, “Gesù amava le donne”, Ed. Nuovi mondi
-J.Fo, S.Tomat, L.Malucelli, “Il libro nero del cristianesimo”, Ed. Nuovi mondi
-D.Donnini, “Gesù e i manoscritti del Mar Morto”, Ed. Coniglio

Internet
-Sito dell’Unione Atei e Agnostici Razionalisti Italiani (tra cui la scienziata Margherita Hack): www.uaar.it/ (vi trovate anche il modulo per chiedere di non appartenere più alla confessione cattolica: sbattezzo)
-Sito personale di Cascioli che ha denunciato la Chiesa cattolica: www.luigicascioli.it
-National Geographic: www.nationalgeographic.com/
-Enciclopedia libera: www.wikipedia.org/
-Bibbia in rete: www.labibbia.org , www.liberliber.it
-Info sui rotoli del Mar Morto – Li scaricate da http://nicolaulivieri.interfree.it/

yarebon
Inviato: 12/10/2007 10:06  Aggiornato: 12/10/2007 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
caro ulivinico come sei caro a tenere a cuore la credibilità di Massimo.
Non capisco perchè molti che si dichiarano atei si sentono offesi da questo articolo quando il succo principale dell'articolo è quello della libertà di pensiero e di un eccessivo zelo della commissione europea verso una teoria ancora non ampiamente dimostrata. Stop.
Se Massimo Mazzucco crede in dio e al creazionismo non sono affari vostri (ognuno può credere in ciò che vuole) ed oltretutto nessuno sa davvero cosa il creazionismo in toto voglia dire, ed appunto questo è un atteggiamento poco scientifico, non penso che Mazzucco creda alla teoria del mondo nato seimila anni fa ed anche se fosse sono problemi suoi.
Questo dimostra come ci sia molta ipocrisia in giro e che molti discorsi di ottusità mentale provengano anche dai cosiddetti laici ed uomini di scienza che tanto si credono liberi pensatori senza preconcetti poi basta che uno gli parla di Dio e nel migliore dei casi ti ridono in faccia con aria di superiorità (non parlo della maggioranza di loro, ma alcune persone in questa discussione dimostrano questo atteggiamento)

sorriso47
Inviato: 12/10/2007 10:12  Aggiornato: 12/10/2007 10:12
So tutto
Iscritto: 15/10/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
e no!!! caro Mazzucco..la sua riflessione non mi convince..la risoluzione 1580,adottata il 4 ottobre..a me pare una delle cose più sensate che il consiglio della comunità europea abbia preso..l'esperienza della mia vita mi convince proprio sulla bonta della risoluzione..
le religioni non sono scienza..sono la storia delle risposte che l'uomo si dà relativamente a quella parte di esigenze interiori..che nulla hanno a che vedere con le esigenze concrete e reali..
che siano esigenze legittime non vi è dubbio..
ma a tali esigenze sarebbe bene dassero risposta o dubbi.. gli scienziati..i filosofi..i maestri di vita..
la religione è religione e non scienza...quando la religione invade il campo della scienza non dice altro che non verità...è come un cieco che volesse guidare un altro cieco..se mettiamo ed attuiamo un tale diritto..le conseguenze saranno nefaste...una umanità di ciechi che brancolano nel buio ..il buio di una futura civiltà umana...

mc
Inviato: 12/10/2007 10:12  Aggiornato: 12/10/2007 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ma grazie, Pyter...!!
"Metafora".
Buono a sapersi... ma senti, gia' che ci sei, mi spieghi se anche queste metafore devono avere una pertinenza con le discussioni in cui vengono usate?

Per il resto sono d'accordo.

p.s.: spero che con "...Ad Hominem" non ti riferisca a me:
io attaccavo la tua battuta idiota, non te.

Non basta scusarsi prima di dire una cazzata. Non basta ad evitare la "responsabilita'" di averla scritta (nel senso che ci si espone alle critche, visto che si e' deciso di renderla pubblica postandola).
Al contrario,e' sufficiente non scrivere cazzate. .

Quando non cerchi di essere metaforicamente spiritoso, e' meglio quello che scrivi.
Ciao.

mc

ulivinico
Inviato: 12/10/2007 10:31  Aggiornato: 12/10/2007 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
yarebon , tu dici

"....quando il succo principale dell'articolo è quello della libertà di pensiero...."

Mi sa che non hai capito bene te succo.
Non si vuole entrare nei dettagli dell'evoluzionismo e capire cosa va e cosa no.
Si vuole INSEGNARE A SCUOLA IL CREAZIONISMO, CHE NON E' UN'OPINIONE, E' UNA FAVOLA! Come tentavo di far notare, DIMOSTRATA falsa.
Quindi, va bene discutere su cose che no si sanno, NON VA BENE INSEGNARE COSE FALSE.
Qui va il PUNTO!
OPPURE VUOI INSEGNARE CHE IL SOLE GIRA INTORNO ALLA TERRA SOSTENENDO CHE L'ALTRA E' SOLO UNA TEORIA E LASCIAMO DECIDERE AI BAMBINI COSA E' VERO??
Guarda che ci sono le osservazioni che ci dicono come stanno le cose!!

Per quanto riguarda la credibilità del sito mi sta a cuore non perché sono generoso, ma perché lo pubblicizzo e se ci sono scritte cose che reputo idiozie (la creazione lo è) faccio sentire la mia voce, strappando minuti preziosi a lavoro dove rischio una parte a cu.lo )
Saluti e attendi ai redentori!

sorriso47
Inviato: 12/10/2007 10:36  Aggiornato: 12/10/2007 10:36
So tutto
Iscritto: 15/10/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
quanto alla citazione di "deucoli" ritengo e spero..ti volessi riferire al presidente G.W Bush (leggi)
http://www.reopen911.org/ReOpen911_2007Archive/armageddon.htm
riporto un commento che ho ricevuto su un mio articolo..(apocalisse vicina)
inerente a tale personaggio..un analisi che valuto importante..
"Questa religiosità civile si sovrappone e si interseca con la diffusione della fede . Un cristianesimo così vissuto è molto simile a una sorta di deismo primitivo: lo stesso George W. Bush ne è un esponente emblematico, in quanto con la sua “teologia elementare” non è in grado di spiegare le differenze tra l’episcopalismo (sua confessione di origine) e il metodismo (sua confessione dopo il matrimonio).

Su questo complesso di elementi si sono violentemente abbattuti i fatti dell’11 settembre 2001. …

da quell’evento sortì un clima di sfiducia nei confronti del “migliore dei mondi possibili”

Bush fu capace di cogliere l’attimo, reinterpretando l’11 settembre, per arrogarsi il monopolio della definizione del bene e del male e l’esclusiva prerogativa di definire i valori e i principî del “vero americano”,

promuovendo la rinascita dei miti della religione civile, dal mito del popolo eletto al mito del “destino manifesto” della nazione missionaria…

Un destino che, storicamente, era stato reso in due versioni diverse: la “missione come esempio” e la “missione come intervento”.

Bush (o chi per lui) ha elaborato una terza visione: quella della “missione come autodifesa preventiva”, assumendo in tal modo, la «duplice funzione presidenziale di pontefice massimo della religione americana e di comandante in capo della nazione in guerra, “pontifex et imperator”».

La conclusione ha un tono profetico:

la religione non è fatta solo di valori e trascendenza, ma, come la politica, è fatta anche di potere e volontà di potenza.

Quando religione e politica congiungono le loro forze nell’esercizio del potere, sacralizzando la politica o politicizzando la religione,

per la libertà e la dignità umana, nel campo della politica come nel campo della religione, si annuncia una stagione incerta e insicura……

mc
Inviato: 12/10/2007 10:45  Aggiornato: 12/10/2007 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Quoto, Pausania, per il discorso sulla questione "fuori dal tempo".


Citazione:
Se poi provi a ragionare in termini di “creazione” – lo ripeto, “provi”, perchè nessuno di noi è davvero in grado di farlo – puoi anche arrivare a sospettare che non possa esistere nessuna domanda che già non abbia la sua risposta.

Che ci siano risposte a tutte le domande, non vuol dire mica che si debbano per forza intuire...
Forzare poi, una intuizione che potrebbe addirittura non capirsi nemmeno, per raggiungere un concetto che non abbiamo quasi modo di immaginare, a me pare singolarmente assurdo. Soprattutto se diventa, ad un certo punto, un riferimento su cui imperniare la propria vita.

Ci sono delle premesse che possono essere non fatte:
per esempio quelle che non riusciamo a comprendere (come razza umana).
Tra le peculiarita' dell'uomo non credo ci sia l'onniscienza, una volta o l'altra bisognera' prenderne atto.

mc

erik
Inviato: 12/10/2007 10:58  Aggiornato: 12/10/2007 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"chiedo a ERIK di mostrarmi dove mai io (o chi altri per luogocomune) abbia sostenuto di credere alla “teoria della terra cava”. Lo faccio UFFICIALMENTE, e altrettanto UFFICIALMENTE gli chiedo di ritirare quella frase, se non avrà saputo mostrarmi la mia citazione."

Ok. E' una cosa che ho sentito in giro (immagino tu sappia dove). Se non corrisponde a verità chiedo scusa e ritiro l'affermazione. Ti dispiacerebbe, per inciso, usare modi meno intimidatori?

Alberto
Inviato: 12/10/2007 11:20  Aggiornato: 12/10/2007 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
OT:
Pardon... errata corrige.
Erik mi riferivo al 23 Ottobre, festa del cinema di Roma...
dai che sai di cosa parlo.
Visto che nei tuoi interventi ci tieni a parlare di 11 Settembre..

Cmq che tu frequentassi il sito di Attivissimo
è abbastanza palese :)

redna
Inviato: 12/10/2007 11:24  Aggiornato: 12/10/2007 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
Tra le peculiarità dell'uomo non credo ci sia l'onniscienza,una volta o l'altra bisognerà prenderne atto.
---
Magari abbastanza in fretta perchè altrimenti ci si scanna e non si trovano soluzioni migliori.
La cosa peggiore è che si portino avanti determinate teorie che si sa sono infondate e le si spacci come autentiche,mentre sono costruite per dare delle risposte per mascherare che non si è....onniscienti.

Sarebbe anche più umano pensare che si sa molto poco su tanti argomenti, non solo questo, e chiedersi a chi giova portare avanti questo sistema anche di insegnamento che non solo da basi errate,ma che preclude, per chi ha idee di rinnovamento di portare in qualche modo, una visione veritiera.Si dovrebbero cambiare molti punti di vista, si dovrebbe anche dire che non si sapeva, che si teneva nascosto,che è stato mentito, ma varrebbe la pena perchè almeno si sarebbe agomberata un poco la mente da cose fasulle e ridicole.

Chi dice che è tempo perso parlare di questo, è perchè capisce la difficoltà di andarne in fondo, e allora si da dei buontemponi...dei perditempo...degli amici della bocciofila...a chi (dopo aver anche letto e non solo tastierato)ci cimenta sul tema.
Anche questi prendano atto di non essere onniscienti ma,se gli va bene sia l'evoluzionismo che il creazionismo non possono pensare che per tutti possa essere così.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
erik
Inviato: 12/10/2007 11:25  Aggiornato: 12/10/2007 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
OT:
Mi hanno appena suonato alla porta due tizi che volevano parlare con me di Dio. Che sia un segno?

carloooooo
Inviato: 12/10/2007 11:57  Aggiornato: 12/10/2007 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Mi hanno appena suonato alla porta due tizi che volevano parlare con me di Dio.


E tu la prossima volta digli che ne uscirebbe un discorso molto più interessante se andassero a parlare con Dio di te.

redna
Inviato: 12/10/2007 12:23  Aggiornato: 12/10/2007 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik
cito-
....Che sia un segno?
---
Casomai se vedi delle astronavi con extrterresti potrebbe essere un segno...
Che c'è vita nell'universo, e che noi siamo qui che ci guardiamo la punta delle scarpe...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 12/10/2007 12:24  Aggiornato: 12/10/2007 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ciao ulivinico
Citazione:
Mi sa che non hai capito bene te succo.Non si vuole entrare nei dettagli dell'evoluzionismo e capire cosa va e cosa no


Certo infatti la commissione europea accetta senza se e senza ma una teoria che ha ancora altri punti oscuri. Nella scuola si insegna in Italia l'evoluzionismo (nonostante ci sia il vaticano) non come una teoria ma come un fatto scientifico e la commissione europea non ammette il contrario quindi puoi dormire sogni tranquilli, l'evoluzionismo non viene neanche messo in discussione ufficialmente (atteggiamento poco scientifico)

Citazione:
OPPURE VUOI INSEGNARE CHE IL SOLE GIRA INTORNO ALLA TERRA SOSTENENDO CHE L'ALTRA E' SOLO UNA TEORIA E LASCIAMO DECIDERE AI BAMBINI COSA E' VERO??


Scusa ma sei un pò malizioso e scorretto perchè nel mio intervento io non intendevo questo.
IL creazionismo uno prima di parlare dovrebbe informarsi cosa vuol dire, dovrebbe valutare tutte le teorie, non è forse il tuo un atteggiamento poco scientifico perchè bolli il tutto già come cavolata senza aver approfondito l'argomento? Se parecchi scienziati adottano l'intelligent design o sono tutti fessi o qualcosa di interessante c'è in quella teoria e dato che l'evoluzionismo è solo teoria e giusto che non ci sia una sola voce e che si valutano le varie teorie. Tu appunto credi che il creazionismo sia solamente la storia di adamo ed eva nella bibbia, io non ho approfondito ma so che non è solamente questo quindi ha la stessa dignità dell'evoluzionismo.
Appunto il bambino deve capire da solo cosa è giusto o no, attualmente gli viene detto che deriviamo dalle scimmie (voce ufficiale) se va al catechismo l'evoluzionismo non viene neanche sconfermato perchè si parla che l'uomo è creato da Dio e quest'ultima teoria non è che sconferma l'evoluzionismo, l'indottrinamento ce sia da una parte che dall'altra.

shevek
Inviato: 12/10/2007 12:48  Aggiornato: 12/10/2007 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad a todos...

La questione se dibattere di critiche all'evoluzionismo e/o UFO ecc. in un sito nato e soprattutto attento alle questioni dell'11/9, con il rischio di svilire le posizioni sul tema principale, mi sembra sia un falso problema. Siamo in settemila in questi lidi virtuali e, se il debunker di turno volesse spulciare una ad una le posizioni di ciascuno di noi, potrebbe trovare comunque tutti gli appigli che vuole (e lo fa). Volendo, anche noi potremmo fare la stessa cosa con loro... Mi pare, invece, importante mantenere lo spirito di libera discussione critica che ci caratterizza - su qualunque tema.

Ora, è ovvio che - da becero ateo razionalista - non sono per niente d'accordo con le posizioni di Massimo sulla questione specifica, ma non è questo il punto. Il punto è di utilizzare per ogni argomento la capacità di discutere serenamente, senza bollare aprioristicamente come "indegna" una qualunque tematica. Abbiamo ed ho discusso di tutto su LC, anche delle cose che maggiormente credo false e delle posizioni politiche che credo maggiormente deleterie. Mi pare di esserne uscito sempre arricchito.


Shevek

P.S. per Massimo: ah, prima mi ringrazi per l'assist e poi non mi rispondi neanche? Ah, il dolore del non cacatur...

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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PikeBishop
Inviato: 12/10/2007 12:49  Aggiornato: 12/10/2007 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Nella scuola si insegna in Italia l'evoluzionismo ... non come una teoria ma come un fatto scientifico


No, non come un fatto, ma come una FEDE.

In questo senso tutte le persone che hanno scritto che l'evoluzionismo e il creazionismo dovrebbero essere insegnate come parte di discipline diverse sbagliano: tutte e due dovrebbero essere insegnate durante l'ora di religione.
Solo che la nuova religione non sopporta troppo bene l'antica che si appresta a sostituire in quanto non piu' al passo col sistema di potere vigente e percio' i padroni di Bruexelles vietano la vecchia, come i signori di Roma avevano a suo tempo vietato i vecchi culti che il Cristianesimo si apprestava a sostituire.
Non che sia un progresso: e' la solita paccottiglia mitologica, solo piu' convincente per le menti condizionate dalla pubblicita' scientista.
Citazione:
il bambino deve capire da solo cosa è giusto o no, attualmente gli viene detto che deriviamo dalle scimmie (voce ufficiale)

E percio' non e' un essere sacro, quindi puo' essere trattato come una bestia. Questo e' quel che intendono i Signori del NWO (sezione europea)quando sanciscono:
Citazione:
l’assemblea parlamentare è preoccupata dei possibili effetti negativi che potrebbero avere le idee creazioniste all’interno del nostro sistema educativo, e delle conseguenze per la nostra democrazia.


Infatti l'evoluzionismo non e' una teoria scientifica (lo era stato, ma non lo e' piu', almeno nella divulgazione), ma la fine di tutte le teorie sulla storia del mondo, cosi' come la Democrazia Mondiale e' la fine della storia del Mondo.

L'apocalisse e' servita, a fra poco l'immanentizzazione dell'Escaton.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Stefano
Inviato: 12/10/2007 12:49  Aggiornato: 12/10/2007 12:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Io mi stupisco della pazienza di Massimo e di altri resistenti listanti. Mi occupo della questione da anni, ho letto centinaia di libri e di articoli sull'argomento, ne ho persino tradotti e pubblicati (per quello che diceva legete libri, ce ne vuole di supponenza), e ogni volta... ogni volta... mi tocca risentire le stesse cose, con una sicumera sempre peggiore.

Scienziati critici del darwinismo ce n'è a iosa.

Non sono creazionisti, e il probema è proprio che per creazionisti li si vuole far passare in una falsa e voluta opposizione Scienziati - TestimonidiGeova, Lumi - Oscurantismo, ecc. ecc.

Ciò fa parte di un preciso interesse IDEOLOGICO, che non ha nulla a che vedere con la scienza, ma col DOGMATISMO della umanissima comunità scientifica, o di una sua parte. E ultimamente col vero e proprio FANATISMO di una pseudo-sinistra che ha abiurato Marx per sostituirlo con Darwin (non scherzo: basta leggere Micromega, o per es. un autore come Singer), e che si aggrappa all'ultima cosa "di sinistra" che gli è rimasta: un progressismo ammuffito di stampo ottocentesco, il cui cavallo di battaglia è l'anticlericalismo.

Sulla distinzione tra ambiti religiosi, fisico-naturali e metafisici è già stato scritto abbastanza, per dire, negli ultimi 100 anni, e mi viene il voltastomaco anche solo a citare, per l'uso di coloro che qui pretendono di invitarci alla lettura, ma le cui letture si riducono a Odifreddi.

Mi stupisce piuttosto quanto la cultura di sinistra abbia dimenticato la lezione della Scuola di Francoforte, e abbia preso ad accodarsi come un cane smarrito appresso ai pannelliani anticlericali, ultraliberisti, pseudopositivisti e pseudodarwiniani (pensando pure di combattere Bush, perché l'imbecille dice di credere alla Creazione).

Mi stupisce quanto certa gente, che crede di saperla lunga, abbia davvero smarrito senso critico e cultura, e serva le ragioni del capitalismo più becero, dell'economismo, del razzismo, della teoria del fardello dell'uomo bianco, dalla cui pianta il darwinisno è nato.

Saluti,

Stefano

shevek
Inviato: 12/10/2007 12:51  Aggiornato: 12/10/2007 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad yarebon!

Un piccolo appunto: diciCitazione:
il bambino deve capire da solo cosa è giusto o no, attualmente gli viene detto che deriviamo dalle scimmie (voce ufficiale)


Non so chi ti abbia detto da piccolo questa fesseria. La "voce ufficiale" dice che non deriviamo dalle scimmie bensì dagli ominidi: la storia delle scimmie deriva dalla caricatura che delle teorie darwiniane venne fatta nell'Ottocento.


Shevek

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PikeBishop
Inviato: 12/10/2007 12:55  Aggiornato: 12/10/2007 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Non so chi ti abbia detto da piccolo questa fesseria.


Come chi, gli imbecilli Ripetitori che insegnano nelle scuole democratiche con i soldi rapinati ai deboli.

E, siccome credo che tu non abbia figli in eta' scolare, prova a chiedere a qualsiasi ragazzino e lui ti confermera' che l'uomo deriva dalla scimmia, segno che i ripetitori non sono diventati piu' intelligenti col passare del tempo.

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shevek
Inviato: 12/10/2007 12:59  Aggiornato: 12/10/2007 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad Pike!

Dici che la conseguenza del considerare l'uomo come parte di un processo evolutivo proveniente al mondo animale è che:Citazione:
percio' non e' un essere sacro, quindi puo' essere trattato come una bestia.


Non vorrei dire, ma hai presente quanti esseri sacri sono stati squartati e bruciati come bestie nelle epoche dominate culturalmente dall'idea dell'uomo come essere sacro? Da questo punto di vista, il NWO dovrebbe appellarsi alle vecchie religioni: cavallo che vince non si cambia...

Anzi, mi sa che è proprio ciò che fanno: sei proprio sicuro che ciò che tu chiami il NWO sia una masnada di atei incalliti? A me pare dominata, da un lato, dalle correti neocons, dall'altra dalla massoneria (che è una religione che fa della sacralità dell'uomo uno dei suoi punti centrali).


Shevek

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PikeBishop
Inviato: 12/10/2007 13:04  Aggiornato: 12/10/2007 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
sei proprio sicuro che ciò che tu chiami il NWO sia una masnada di atei incalliti?

No, anzi penso che non lo siano affatto, ma che usino quel che e' piu' conveniente per i loro piani: ci sono chiari segni di una nuova religione sintetica umanista e scientista che sta per essere preparata e consegnata alle masse entro breve.
In questo senso anche il creazionismo idiota fa parte dello stesso piano: non ti va di essere fritto in padella? Gettati nella brace allora!

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shevek
Inviato: 12/10/2007 13:05  Aggiornato: 12/10/2007 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad Pike!

Mi rispondi:Citazione:
gli imbecilli Ripetitori che insegnano nelle scuole democratiche con i soldi rapinati ai deboli.


Allora, scusa, non te la puoi prendere con l'evoluzionismo se qualche cretino lo confonde con la sua caricatura ottocentesca. Comunque, se dai un'occhiata ai libri di biologia liceali/universitari, dimmi se ne trovi uno dove si dice che l'uomo deriva dalla scimmia e non dagli ominidi. L'evoluzionismo, caso mai, afferma che l'uomo è, più o meno alla lontana, imparentato con TUTTE le altre specie viventi.

Shevek

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PikeBishop
Inviato: 12/10/2007 13:13  Aggiornato: 12/10/2007 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
se dai un'occhiata ai libri di biologia liceali/universitari, dimmi se ne trovi uno dove si dice che l'uomo deriva dalla scimmia

Certo che non ce ne sono, ma il danno e' gia' fatto prima. E in quanti leggono questi libri?
Guarda, e' la stessa cosa con la religione cattolica: ti dicono che alcune cose sono solo popolarizzazioni e che la dottrina e' piu' profonda di quanto non si pensi, ma intanto quasi tutti non ne sanno un tubo.

Inoltre, di questi signori che ne sanno qualcosa, a quel punto, dopo anni di indottrinamento, quanti saranno disposti a contestare i punti oscuri della dottrina ufficiale colta?
Veramente pochi, e di questi pochi la gente non sentira' parlare MAI, come non si sente parlare delle critiche scientifiche al Darwinismo.

Capisci l'inghippo Shevek?

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erik
Inviato: 12/10/2007 13:15  Aggiornato: 12/10/2007 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ stefano

"Mi stupisce quanto certa gente, che crede di saperla lunga, abbia davvero smarrito senso critico e cultura, e serva le ragioni del capitalismo più becero, dell'economismo, del razzismo, della teoria del fardello dell'uomo bianco, dalla cui pianta il darwinisno è nato."

Magari sono stato supponente, ma sono frasi del genere che mi fanno dubitare perlomeno della qualità delle tue letture darwiniane (intorno al razzismo, piccolo consiglio, che naturalmente sei libero di rifiutare: Luca Cavalli-Sforza). Comunque a me quello che stupisce è piuttosto come certa pseudo-sinistra (per citarti) una volta abiurato Marx l'abbia sostituito col ripudio della ragione e della fede nel progresso scientifico e materiale dell'umanità, per darsi al relativismo più sfrenato, al terzomondismo acritico, moraleggiante e paternalistico, ai miti del buon selvaggio, al luddismo, alle derive del politicamente corretto, e naturalmente al complottismo.

shevek
Inviato: 12/10/2007 13:15  Aggiornato: 12/10/2007 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad Pike!

Dici:Citazione:
No, anzi penso che non lo siano affatto, ma che usino quel che e' piu' conveniente per i loro piani: ci sono chiari segni di una nuova religione sintetica umanista e scientista che sta per essere preparata e consegnata alle masse entro breve.


Ok. Mettiamo conto che tu abbia ragione. Ti faccio. però, notare, che molti (non capisco bene cosa tu intenda per "sintetica") dei termini che tu usi per descriverla siano l'esatto contrario della scienza.
Religione: forma culturale basata sulla fede e/o il principio di autorità (la scienza si fonda sulle forme di controllo oggettive - coerenza, corrispondenza, innegabilità - delle teorie).
Umanista: basata sulla centralità dell'essere umano in ogni campo (la scienza, invece, storicamente, ha tolto all'uomo il suo carattere di centralità nell'universo).
Scientista: scimmiottamento positivisticheggiante della prassi scientifica autentica (la cosa si commenta da sola).

Per cui, la scienza (evoluzionismo compreso), in tutto ciò, non c'entra una sega.


Shevek

EDIT: L'inghippo lo capisco, voglio solo far notare che la scienza, in tutto ciò, non c'entra nulla. Se uno ti riporta falsamente ai suoi scopi quello ceh un tuo amico ha detto, lui che c'entra?

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PikeBishop
Inviato: 12/10/2007 13:21  Aggiornato: 12/10/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
la scienza (evoluzionismo compreso), in tutto ciò, non c'entra una sega.


C'entra, ma solo perche' la usano come referente, il famoso fratello carabiniere; come quelle puttanate di Gore sul Global Warming: la scienza dice che.....

Naturalmente chi si informa sa che non e' cosi', ma quanti sono?

PS
Sintetica in quanto sintesi tra diverse religioni mondiali e la paccottiglia umanista e radicul-pezzente. Vuoi vedere che il Vaticano avra' un posto di primo piano in tutto cio'?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
shevek
Inviato: 12/10/2007 13:21  Aggiornato: 12/10/2007 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Salut y Libertad erik!

Dici:Citazione:
quello che stupisce è piuttosto come certa pseudo-sinistra (per citarti) una volta abiurato Marx l'abbia sostituito col ripudio della ragione e della fede nel progresso scientifico e materiale dell'umanità, per darsi al relativismo più sfrenato, al terzomondismo acritico, moraleggiante e paternalistico, ai miti del buon selvaggio, al luddismo, alle derive del politicamente corretto, e naturalmente al complottismo.


Non so a quale pseudo-sinistra ti riferisci: quella che conosco io e che ha preso le posizioni che riferisci non è affatto dedita al complottismo. In genere, invece, si beve acriticamente tutte le panzane del potere.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Stefano
Inviato: 12/10/2007 14:07  Aggiornato: 12/10/2007 14:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Caro Erik,

hai letto i carteggi di Darwin con Sedgwick? Hai idea del rapporto fra la Sacra Dottrina del tuo eroe e il mercantilismo britannico? Hai letto Malthus?

Invece di parlare di terzomondismo, stai a bomba. Io qui parlo di consapevolezza critica e cito Marcuse (Francoforte), dicendo che a sinistra hanno pure dimenticato chi sia, credendo pure di poterla dare a insegnare. Tu ricordi la sostituzione mitica del feticcio Scienza, in luogo di Dio, della società borghese?

E infatti mi citi Cavalli Sforza jr (almeno si parlasse del padre, che era qualcuno, quando era più giovane e più bello...!).

Per inciso: Luca Cavalli Sforza, insieme a paparino, ha avuto modo di sostenere pubblicamente, in tv, che gli orrori del nazismo e altre prelibatezze DIMOSTRANO la veridicità della teoria darwiniana. Alla faccia delle edulcorazioni dellla fitness, con tanto di crisma scientifico (a posteriori) a quanto di peggio prodotto dall'umanità, davanti a un pubblic generalista. Bella sinistra!!!!

Allora, se ti piacciono le letture più leggere apri due pagine di Win van Binsbergen, per es.

Ma non è una questione di autori: il problema è di contenuto critico. se devo scegliere, senz'altro allora preferisco i complottisti".

Saluti,

Stefano

erik
Inviato: 12/10/2007 14:24  Aggiornato: 12/10/2007 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"E infatti mi citi Cavalli Sforza jr (almeno si parlasse del padre, che era qualcuno, quando era più giovane e più bello...!)."

Guarda che ti sbagli: Luca (o Luigi Luca) è il senior (n. 1922). ll figlio si chiama Francesco e ha solo scritto un paio di libri divulgativi col babbo.

redna
Inviato: 12/10/2007 14:52  Aggiornato: 12/10/2007 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
...come quelle puttanate di Gore sul Global Warming:
---
Le puttanate di Gore gli hanno fatto prendere il Nobel.
Le puttanate vengono premiate.
Il global Warming paga. I soliti.
Gli altri si beccano l'inquinamento e il surriscaldamento del pianeta.
Per loro non ci sono Nobel e non si possono neanche permettere il condizionatore d'estate.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
yarebon
Inviato: 12/10/2007 15:04  Aggiornato: 12/10/2007 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ciao Shevek,
nelle scuole si insegna che l'uomo si sia successivamente separato dal ramo delle scimmie per poi prendere un'evoluzione propria ( e qui entrano in ballo gli ominidi che si differenziano dagli scimpanze), ma un ceppo comune originario con le scimmie comunque c'è, se poi non è così per gli evoluzionisti non mi sorprendo, perchè la scuola è molto superficiale soprattutto negli argomenti scientifici, io quello che so della teoria evoluzionista mi viene dalle nozioni imparate al liceo o magari sentite in tv.
Se ciò non è vero allora gli evoluzionisti devono citare per danni i vari educatori ed anche i mass-media che continuano con le solite notizie (il gorilla ha più del 90% del corredo genetico simile all'uomo) e notizie simili.

Paxtibi
Inviato: 12/10/2007 15:05  Aggiornato: 12/10/2007 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
L'evoluzionismo, caso mai, afferma che l'uomo è, più o meno alla lontana, imparentato con TUTTE le altre specie viventi.

Questa non mi sembra una gran scoperta...

mc
Inviato: 12/10/2007 15:42  Aggiornato: 12/10/2007 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Questa non mi sembra una gran scoperta...
A parte il negare la discendenza diretta dal divino?


"E dio sputo' nel fango e creo' Adamo".
Adamo si alzo', si asciugo' la faccia e disse :"Azz... Incominciamo bene!!" .
(dal Vangelo secondo Giobbe).


mc

redna
Inviato: 12/10/2007 16:34  Aggiornato: 12/10/2007 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
"E dio sputò nel fango e creò Adamo".
---
Veramente era argiilla.
Poi col tempo è diventato fango.
Poi col tempo si è infangato tutto.
E ai ragazzini che hanno tutto un potenziale nuovo gli si va ad insegnare
che si discende da tizio e che caio ha creato ....
Ma anche si crede a babbo natale per un pò...
Ma almeno quello porta i regali.
Che regali porta l'evoluzionismo o il creazionismo se un un rincoglionimento globale?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 12/10/2007 16:36  Aggiornato: 12/10/2007 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
A parte il negare la discendenza diretta dal divino?

E perché? Se tutto ciò che esiste discende da Dio, tutt'e cose sono "imparentate alla lontana" tra di loro.

In questo senso non è una gran scoperta.
L'unica differenza tra le due teorie è la discendenza: una dice Dio l'altra il Nulla.

mc
Inviato: 12/10/2007 17:09  Aggiornato: 12/10/2007 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
L'unica differenza tra le due teorie è la discendenza: una dice Dio l'altra il Nulla.

Ed infatti, entrambi sono parzialissime teorie (probabilmente lontanissime da una corretta lettura della realta').
E' nelle differenze tra i metodi divulgativi nelle quali riscontro i veri problemi.

Citazione:
Se tutto ciò che esiste discende da Dio, tutt'e cose sono "imparentate alla lontana" tra di loro.

Sai bene che per un credente, anche se non troppo ortodosso, questo non e' accettabile come postulato, anche se vi e' piu' di un indizio in tal senso.
E' comunque, vallo a dire al Papa che l'uomo e' "solo" imparentato con il serpente, piuttosto che con la scimmia. Vai a dire ad un Imam che l'uomo e' imparentato con il maiale (...niente di piu' vero!)...

La negazione di discendenza divina, forse puo' lasciarti come ti trova adesso, ma penso che sanci' una piccola (si fa per dire) rivoluzione culturale, non trovi?



ciao

mc

yrr
Inviato: 12/10/2007 17:54  Aggiornato: 12/10/2007 17:54
So tutto
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 3
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
L'uso di Dio, a mio avviso, é pericoloso per l'umanità.
Se immaginiamo il potere che è detenuto da tutte le religioni di questo mondo, da come influiscono sulla nostra vita, direttamente o meno, tutti i giorni, allora non dovremmo avere dubbi circa la pericolosità di chi usa Dio per giustificare la propria presenza anche a danno di chi non è credente.
Ritengo che ognuno dovrebbe vivere il rapporto con l'entità che ritiene sia sopra a tutto, in modo del tutto libero, senza regole, senza codici comportamentali e soprattutto senza altri uomini che gli insegnino quello che neanche loro potrebbero mai conoscere: il volere di Dio.
Non è Dio (esista o meno) ad essere pericoloso, come al solito lo sono gli uomini.

lamefarmer
Inviato: 12/10/2007 17:54  Aggiornato: 12/10/2007 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
E perché? Se tutto ciò che esiste discende da Dio, tutt'e cose sono "imparentate alla lontana" tra di loro.

In questo senso non è una gran scoperta.
L'unica differenza tra le due teorie è la discendenza: una dice Dio l'altra il Nulla.


Non é corretto.
La teoria evoluzionista porta il ricercatore a credere che l'uomo discenda in qualche modo dagli elementi che a loro volta sono resi disponibili da energia e iterazioni sub-atomiche.
Il nulla non é contemplato in fisica, almenoche tu non ti riferisca a "energia oscura" o "materia oscura", cioé quela parte di realtà di cui si riconosce l'esistenza ma non l'osservabilità.

Proprio il rifiuto del concetto di nulla, usato esclusivamente per indicare "ciò che non si conosce" separa il credente dal ricercatore, perché il primo lo accetta in ragione di una superiore volontà, mentre il secondo lo accetta come implicito e connaturato al bisogno di conoscere (che equivale
a dire in altre parole che per conoscere ed esercitare la curiosità é necessario ignorare).

L'incomunicabilità tra scienza e fede é proprio nell'atteggiamento che le due tendenze
richiedono verso il nulla.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Pausania
Inviato: 12/10/2007 18:40  Aggiornato: 12/10/2007 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Ma se già ti avventuri dalle parti dell’ I-King, o della concezione singolaristica del mondo fisico che hanno i cinesi, scopri che il tuo sano rapporto causa-effetto è una pura illusione, dovuto appunto alla mentalità deterministica degli occidentali.

Sarà anche così, ma non sono stato io a dire che il rapporto causa-effetto dimostra l'esistenza di Dio, sei stato tu. Io ho detto che il rapporto causa-effetto non può dimostrare l'esistenza di un creatore, perché appunto tale rapporto avviene all'interno dell'universo spazio-temporale secondo il modo che la logica umana percepisce. Siccome non è in grado di trascendere questa dimensione, mi pare evidente che non si è ancora dimostrata l'esistenza di Dio (e mai lo si farà, sia detto per inciso, perché dimostrare significa applicare procedimenti logico-razionali per spiegare una entità al di fuori del mondo logico-razionale).


Citazione:
Se poi provi a ragionare in termini di “creazione” – lo ripeto, “provi”, perchè nessuno di noi è davvero in grado di farlo – puoi anche arrivare a sospettare che non possa esistere nessuna domanda che già non abbia la sua risposta.

Ogni domanda ha una sua risposta, solo che per la maggior parte delle domande noi non avremo mai una risposta.


Citazione:
Nel nostro mondo fisico, la vista avviene dopo la presenza dell’occhio, ma a livello di “creazione” l’occhio (inteso come gesto del guardare) non potrebbe esistere se non esistesse già anche la vista (inteso come oggetto osservato).

Nel nostro mondo fisico la vista è solo "un impulso elettrico generato dal nostro cervello" in risposta a degli stimoli dell'ambiente circostante. Come strumento non ci dice nulla su cosa sia la verità, ma ci permette di muoverci nel mondo senza morire dopo due secondi. Gli impulsi elettrici sono causati ed avvengono dopo che la luce ha colpito un oggetto.

Così come una palla si muove dopo che è stata calciata, e una macchina si ferma dopo aver sbattuto sul muro.

Pyter
Inviato: 12/10/2007 21:37  Aggiornato: 12/10/2007 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pausania:
Sarà anche così, ma non sono stato io a dire che il rapporto causa-effetto dimostra l'esistenza di Dio, sei stato tu. Io ho detto che il rapporto causa-effetto non può dimostrare l'esistenza di un creatore, perché appunto tale rapporto avviene all'interno dell'universo spazio-temporale secondo il modo che la logica umana percepisce.


Se posso portare un elemento di svolta al vostro dibattito,Pausania,
mi permetterei di ribadire che l'argomento della causa-effetto
è inconsistente sia dal punto di vista logico-filosofico che scientifico.
Non vorrei tediarvi con argomentazioni dimostrative, che d'altronde potreste leggere in un qualsiasi testo di filosofia della scienza.

Argomento della Causa Prima.

Tutto quello che vediamo nell'universo ha una causa.
Tornando a ritroso nella catena delle cause si arriva a:
chi ha causato la nascita dell'universo?
Dio.
Chi ha causato Dio?

Se tutto ha una causa anche Dio deve averla.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 12/10/2007 21:39  Aggiornato: 12/10/2007 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pyter, apprezzo il tuo aiuto, ma è esattamente la prima obiezione che ho mosso a Massimo (anche se con un linguaggio più colorito )

erik
Inviato: 12/10/2007 21:48  Aggiornato: 12/10/2007 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Dalla recensione di Raffaele Carcano a "L'illusione di Dio" di Richard Dawkins:

"l’argomento contro l’esistenza di Dio a cui l’autore dedica più spazio è quello che lui chiama del «Super-Boing»: «un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo», di curare simultaneamente «azioni, emozioni e preghiere di ogni singolo essere umano», di «decidere ogni momento di non salvarci miracolosamente quando ci ammaliamo di cancro» non può essere «semplice», come sostengono tanti teologi, ma necessita di una spiegazione «mastodontica» statisticamente improbabile quanto il supposto Creatore. Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è «quasi certo» che Dio non esiste."

Pyter
Inviato: 12/10/2007 21:58  Aggiornato: 12/10/2007 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pausania:
Pyter, apprezzo il tuo aiuto, ma è esattamente la prima obiezione che ho mosso a Massimo (anche se con un linguaggio più colorito )


AZZ.., Dovrei rileggermi tutti i post...

Vabbè, mi fido.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 12/10/2007 22:08  Aggiornato: 12/10/2007 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
-

cito-
Per questo, scrive Dawkins, si può sostenere che è "quasi certo" che Dio non esiste.
---
Il quasi certo ci dice esttamente un bel nulla.
Tanto se dio avesse voluto mostrarsi l'avrebbe fatto diverso tempo fa.
Non certamente a Dawkins.

---
Che cos'è Dio?
Ben lungi dal decidere alcunchè su questo essere supremo
Conserviamo adorandolo un profondo silenzio
E il mistero è immenso e lo spirito si confonde:
per dire ciò che Egli è, bisogna essere Lui stesso.
(scritto su una caverna dell'Ornolac)
tratto da-L'enigma di rennes le chateau di G.Baietti ed.Mediterranee

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 12/10/2007 22:21  Aggiornato: 12/10/2007 22:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ULVINICO: "Mi associo anche io a quelli che dicono che con queste storie del creazionismo non solo perdete credibilità...ma mi fate paura. Mazzucco! Ho il vostro link sul mio sito, vi faccio pubblicità e vi ho fatto conoscere a moltissimi da circa 2 anni, ma questa storia del creazionismo mi fa venire i brividi. MA SEI RINCOGLIONITO? Lo dico con simpatia ovviamente, ma il concetto è quello."

Se mi mostri da dove deduci che io sia "creazionista", ti pago una birra con le fragole sopra. Altrimenti temo che il RINCOGLIONITO dovrai riferirlo a te stesso, con altrettanta simpatia ovviamente.

°°°

ERIK: Certo che potrei essere più gentile. Ma ne ho pieni i coglioni di quelli che ripetono cose a pappagallo, senza nemmeno verificarle, per cui suggerisco che per essere trattati meglio sia utile porsi per primi con un atteggiamento più corretto. Come dire, dare e avere, no?

°°°

PAUSANIA: Io non HO SOSTENUTO l'argomento della Causa Prima. Ho detto che Tommaso poteva cavarsela meglio nel difenderlo, introducendo la dimensione a-temporale.

L'obiezione a quell'argomento, se permettete, la conosco anch'io.

°°°

Un'ultima cosa, a tutti gli "sdegnati" evoluzionisti, che sostengono che la loro sia una solida teoria a base scientifica: non più di un mese fa, in una discussione analoga, chiesi perfavore di vedere questa teoria descritta nel dettaglio, dallo stagno primordiale a Leonardo Da Vinci.

Sono ancora qui che aspetto.

Pyter
Inviato: 12/10/2007 22:25  Aggiornato: 12/10/2007 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
...«un Dio capace di monitorare e controllare in permanenza le condizioni di ogni singola particella dell’universo»


"L'argomento razionale sul Dio creatore può essere racchiuso in un guscio di noce: è il creatore tenuto alle leggi della fisica oppure non lo è ?
Se non lo è, egli non può essere inferito dai fenomeni fisici, poichè nessuna legge fisica causale può portare a lui.
Se lo è, dobbiamo applicare la seconda legge della termodinamica e dobbiamo supporre che anch'esso dovette essere creato in un lontano passato. In questo caso, però ,egli perderebbe la sua ragion d'essere."

BERTRAND RUSSELL

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 12/10/2007 22:31  Aggiornato: 12/10/2007 22:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
In attesa della teoria di cui sopra, se permettete, torno a postare il riassunto di quello che sono riuscito a capirne io fino ad oggi.

Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna, ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocelluari, in compenso fu un attimo. E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba.

Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.

Per un pò tutto procedette bene, con le mutazioni casuali che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano. Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva altezzoso "non mi rompere i coglioni, non lo vedi che sono un salto quantico?"

La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.

Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro. Minchia, disse la sardina, che nel frattempo si era ritrovata a fare l'aquila imperiale, ma come si evolve in fretta, quello lì! Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie, per lo spavento, si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire). Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.

Pyter
Inviato: 12/10/2007 22:42  Aggiornato: 12/10/2007 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
redna:
Che cos'è Dio?
Ben lungi dal decidere alcunchè su questo essere supremo
Conserviamo adorandolo un profondo silenzio
E il mistero è immenso e lo spirito si confonde:
per dire ciò che Egli è, bisogna essere Lui stesso.
(scritto su una caverna dell'Ornolac)
tratto da-L'enigma di rennes le chateau di G.Baietti ed.Mediterranee


Non conosco questo libro di G.Baietti.
E' recente?...

...Non lui... il libro intendo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 12/10/2007 23:00  Aggiornato: 12/10/2007 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
M.M.:
Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

E' FALSO!

A me a scuola hanno detto una cosa diversa.
Non era un pullman, era un treno merci!

motore-RNA-DNA-RNA-DNA-RNA-DNA

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 12/10/2007 23:40  Aggiornato: 12/10/2007 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
REDAZIONE:
...Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna....

Non sono d'accordo.
Anche se c'erano tuoni, fulmini e magma, tutto si è svolto alla luce del sole, come un normale concorso di Bingo.

"Immaginate un ragazzo con gli occhi bendati che cerchi di risolvere il cubo di Rubik.Si potrebbe essere propensi a dire che muovendo le facce a caso non si raggiungerebbe mai la soluzione.Parlando in senso stretto dire "mai" è tuttavia errato.Se il nostro ragazzo con gli occhi bendati facesse a caso una mossa ogni secondo, perverrebbe alla soluzione del cubo in un tempo all'incirca trecento volte maggiore della Terra, cioè 1350 miliardi di anni.La probabilità contraria al fatto che ogni mossa dia un perfetto adattamento dei colori su tutte le facce del cubo è
1 su 50.000.000.000.000.000.000, 50 miliardi di miliardi.
Queste sono approssimativamente le probabilità che solo UNA delle proteine del nostro corpo si sia evoluta accidentalmente.
Le proteine utilizzate dal corpo umano sono circa 200.000".
FRED HOYLE
L'universo intelligente
1983

Chiamarlo botta di culo è un eufemismo!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 12/10/2007 23:53  Aggiornato: 13/10/2007 0:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
per il signor webmaster:

Sei a casa tua e puoi fare quello che vuoi. Ma guarda che certi tuoi atteggiamenti da bullo sono francamente comici. Cioè, se ti avessi di fronte, e tu fossi alto due metri e mezzo, forse me la farei sotto (non sono mica tanto coraggioso)... ma altrimenti che fai? mi banni? Liberissimo, ma non c'è bisogno di gonfiare tutti i muscoli per annunciare una cosa del genere.
Comunque ho ammesso il mio errore, quindi amici come prima.

vincenzo
Inviato: 13/10/2007 0:09  Aggiornato: 13/10/2007 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"Non ti è sfuggito, credo, che i
ragazzi, non appena assaggiano la dialettica, la usano come un gioco per contraddire sempre, e imitando quelli che
confutano finiscono per farlo essi stessi, godendo come cagnolini di tirare e mordere con la parola chi di volta in volta si
trova vicino a loro."(Platone - Repubblica)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
etrnlchild
Inviato: 13/10/2007 4:40  Aggiornato: 13/10/2007 4:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Questo post è un campo minato. La difficoltà maggiore è nel comprendere in modo corretto, senza distorsioni, il parere altrui ed esprimere chiaramente il nostro, cercando come sempre di rimanere ancorati all' oggetto, che in questo caso, almeno per me, non è ben delineato.
E mi viene da osservare che qualsiasi disciplina, idea, di per se' con buone finalità può essere usata in modo strumentale distorcendone se non addirittura ribaltarne il senso.


Chiedo, il creazionismo messo al bando da questa risoluzione è esclusivamene quello religioso ?

Riguardo alla visione scienza/misticismo, penso che questa dialettica sia tipica della visione occidentale, per sua natura "illuministicamente" discriminatoria, dove la tendenza alla schematizzazione e alla separazione dell' osservatore e dell' oggetto osservato deve essere sempre netta.
C' e' un bel libro (che forse molti già conoscono) "Il Tao della Fisica", scritto da uno fisico Fritjof Capra, che affronta il problema dei limiti che un certo atteggiamento deterministico-scientifico, tipico della cultura occidentale ha mostrato nell' affrontare certe tematiche scientifiche (come la fisica delle particelle), e di come al contrario una posizione più mistica supportata dalla visione che le filosofie orientali hanno della natura, riesca invece a superare questi limiti.

Detto questo la mia idea è quella che dove c'e' imposizione di qualsiasi dottrina non c'e' verità. Come al solito, benchè destabilizzante, è il dubbio e le domande che possono farci avvicinare un pochino di più alla risposte.

Qualsiasi dottrina dogmatica non può che puzzare di bruciato.
Qualsiasi uso dello strumento scienza che abbia fini diversi dalla diffusione della conoscenza (non Orwelliana) puzza di bruciato.
D' altra parte una teoria scientifica e' valida fino a che non viene confutata.
E' vero anche che alcune teorie sono valide solo in determinati ambiti e non in altri.
Per cui se la fisica classica và bene per spiegare perche' le Twin Towers non possono essere crollate in quel modo a cause degli impatti degli aerei, non è più adatta quando vogliamo studiare le particelle subatomiche dove puo' succedere che un evento A e il suo contrario NON-A esistano nello stesso istante (che quelli della versione ufficiale abbiano applicato la teoria quantistica ?)

In ambito scientifico non esiste ancora la teoria delle teorie.

Forse conosceremo il nostro inizio solo alla fine...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
redna
Inviato: 13/10/2007 9:13  Aggiornato: 13/10/2007 9:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
pyter
il libro è del 2003. Lo trovo interessante perchè la scritta che ho citato, era inserita nel punto delle ricerche fatte dai nazisti sulla zona(Otto Rahn)e del significato che loro hanno attribuito.
Per chi si interessa del mistero è un libro molto bene documentato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Anonimo
Inviato: 13/10/2007 11:23  Aggiornato: 13/10/2007 12:14
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Nooooooo, Massimo no!

Te lo giuro, stavo per difenderti contro chi ti dava del creazionista, proprio andando a ripescare da quella famosa discussione di qualche tempo fa...


Lo faccio comunque, ecco quello che pensa Mazzucco riguardo l'argomento, quindi non è creazionista.

Secondo me, come principio generale, è la mente che crea la materia, e non viceversa.
A livello divino, hai la creazione del Cosmo. A livello antropico, hai la creazione dell'Uomo (non da parte di "Dio", ma di entità intermedie, rappresentate allegoricamente dagli Arcangeli nella tradizione giudeocristiana, dai Cohan in quelle orientali).

Il Cosmo è una entità intelligente e autoregolantesi, esattamente come nel micro lo è l’organismo vivente, tramite il DNA. La struttura del Cosmo è in qualche modo frattale, e a sua volta l’Uomo è una perfetta replica del sistema/magnitudine superiore.

Il tutto è un grande "film" (il “Dreamtime” degli aborigeni australiani), proietatto su un "telone" - il mondo fisico (la caduta nella materia della Bibbia) - di cui noi riusciamo a perceopire solo tre dimensioni, ma che ne ha certamente molte di più. Visto da fuori, è un film. Visto da dentro è un incubo.


E qui mi volevo fermare, poi ho letto che hai ritirato in mezzo quelle maledette proteine e la sequenza di 238 aminoacidi (perchè 238?), allora ho capito che giorni e giorni di discussione non hanno portato a nulla, e davvero mi rende triste questo.

Ti abbiamo smontato il Turco pezzo pezzo, ti entrato da un orecchio e ti è uscito dall'altro. Triste cosa attivissima questa.

Poi dici che ancora non ti abbiamo raccontato tutta la storia dall'ameba a Leonardo.

Allora cito il grande nottrz a riguardo (sempre da quella discussione).

- non esiste la teoria che spieghi i passaggi da ameba a uomo: falso a meno che si richieda un livello di dettaglio enorme. Non sto contraddicendo ne' me ne' gli altri perche' se leggi bene tutti hanno fatto questa distinzione nei loro post (che hai evidentemente omesso).
Ci sono dei punti dove il dettaglio e' elevato. Altri dove e' minore. Guarda caso si dice che quelli meno precisi sono in realta' i piu' importanti: non e' che forse li si rende importanti proprio perche' sono i piu' facili da attaccare? Tempo fa le barzellette erano sul passaggio rettile uccello. Adesso che quello e' stato chiarito ci si sposta su quello unicellulare/pluricellulare o su quello proteina/unicellulare.
Il motivo della maggior o minor precisione dei dati e' stato anche spiegato (tempo, caratteristiche fisiche delle traccie che si dovrebbero trovare, ecc.).


Naturalmente potrei citarti tanti commenti simili oppure tornare a ripeterti le stesse cose di allora, ma visto che non ti interessa capirle mi sembra alquanto sterile come cosa.

Per chi si è perso la precendete puntata, ecco QUI la discussione in questione.

Spero di non averti offeso in alcun modo, ma davvero mi sento molto deluso in questo momento.

Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 12:40  Aggiornato: 13/10/2007 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
In attesa della teoria di cui sopra, se permettete, torno a postare il riassunto di quello che sono riuscito a capirne io fino ad oggi.

Bene: nulla. Potevi anche evitare questo post, si era capito. Non credo che lei,signor Mazzucco (e il lei è dovuto al fatto che semplicemente non la conosco) SIA stupido ,ma che PREDICHI e MOSTRI al pubblico stupidità (che FACCIA lo stupido) è evidente, e non nè astio nè insulto: è un dato di fatto.
E il fatto che lei non mi ascolti,sinceramente ,non mi crea problemi,in quanto lei non ascolta nessuno: avrebbe aggiustato il tiro delle sue critiche,dopo che molte sono state dimostrate false.
(Non solo sull'argomento in questione, fra l'altro.La sua insofferenza ad anche la più minima critica è ben documentata nel sito).
Invece ritira fuori le vecchie obiezioni smontate da tempo e mi parla anche di "tutto accaduto per caso" cosa che mi fa supporre che la sua conoscenza di cosa sia le selezione naturale sia nulla.



Per chi invece prova a capirci qualcosa, invece di fare retorica ideologica,c'è da smontare il mito creato ad arte che la teoria evoluzionistica parli del "puro caso".
Ecco una buona e molto,molto semplice spiegazione di perchè la SELEZIONE NATURALE NON E' CASUALE:

" Abbiamo visto che le cose viventi sono troppo improbabili e troppo meravigliosamente "congegnate" per essere nate per caso. Allora, come sono nate? La risposta, scoperta da Darwin, è che sono nate per mezzo di trasformazioni graduali, passo-passo, a partire da entità primitive abbastanza semplici da poter nascere per caso. In questa serie graduale di cambiamenti successivi, ogni singolo cambiamento è stato abbastanza semplice, rispetto al suo predecessore, da poter nascere per caso. Ma la sequenza intera di questi passi cumulativi costituisce un processo tutt'altro che casuale [..]. Infatti il processo cumulativo è guidato dalla sopravvivenza non casuale. Lo scopo di questo capitolo è illustrare il potere di questa selezione cumulativa come processo non casuale..

Se cammini su e giù per una spiaggia di ciottoli, noterai che i ciottoli non sono disposti in modo casuale. I ciottoli più piccoli tendono a trovarsi in zone circoscritte che corrono per la lunghezza della spiaggia, mentre quelli più grandi si troveranno in zone, o strisce, diverse. Questi ciottoli sono stati ordinati, arrangiati, selezionati. Una tribù che vivesse vicino alla spiaggia potrebbe meravigliarsi di fronte a questa evidenza di ordine del mondo, e potrebbe sviluppare una mitologia per darne conto, magari attribuendo quell'ordine ad un grande spirito nel cielo dotato di una mente ordinata e un senso di rigore. Potremmo sorridere con superiorità di fronte a una simile superstizione, e dir loro che quella disposizione è stata prodotta in realtà dalle cieche forze della fisica, in questo caso dall'azione delle onde. Le onde non hanno nessuno scopo o intenzione, nessuna mente ordinata, anzi nessuna mente e basta. Esse semplicemente rimescolano i ciottoli con forza, e i ciottoli grandi e i ciottoli piccoli rispondono in modo diverso a questo trattamento, così che terminano in posti diversi della spiaggia. Una piccola quantità di ordine è sorta spontaneamente dal disordine, e nessuna mente l'ha pianificata.

Le onde e i sassolini, messi insieme, costituiscono un esempio semplice di sistema che genera automaticamente non-casualità. Il mondo è pieno di sistemi di questo genere. L'esempio più semplice che mi viene in mente è un buco. Solo gli oggetti più piccoli del buco possono passare attraverso di esso. Questo significa che se si parte da un insieme casuale di oggetti sopra al buco, e qualche forza li scuote in modo casuale, dopo un po' gli oggetti sopra il buco e quelli sotto si troveranno ad essere ordinati in modo non casuale. Lo spazio sotto il buco tenderà a contenere oggetti più piccoli del buco, e lo spazio sopra tenderà a contenere oggetti più grandi del buco. L'umanità, naturalmente, ha imparato da tempo a sfruttare questo semplice principio per generare non casualità, con il dispositivo noto come setaccio.

Il sistema solare è un'organizzazione stabile di pianeti, comete e detriti in orbita intorno al sole, ed è presumibilmente solo uno di molti sistemi simili orbitanti nell'universo. Più vicino al sole un satellite si trova, più velocemente esso deve viaggiare per poter contrastare la gravità del sole e rimanere in un'orbita stabile. Per ogni data orbita, c'è soltanto una velocità a cui un satellite può viaggiare e rimanere in quell'orbita. Se stesse viaggiando a qualunque altra velocità, fuggirebbe via nello spazio profondo, oppure precipiterebbe nel sole, oppure si sposterebbe in un'altra orbita. Se guardiamo i pianeti del nostro sistema solare scopriamo che -- guardacaso -- ognuno di loro sta viaggiando esattamente alla giusta velocità per mantenersi in orbita stabile intorno al sole. Si tratta forse di un miracolo o di un disegno provvidenziale? No, è solo un altro "setaccio" naturale. Ovviamente tutti i pianeti che vediamo in orbita intorno al sole devono viaggiare esattamente alla velocità giusta per restare in orbita, altrimenti non li vedremmo, perché non ci sarebbero! Ma è altrettanto ovvio che questa non è evidenza di un disegno consapevole. È solo un altro tipo di setaccio.

Un setaccio di quest'ordine di semplicità non è, da solo, sufficiente a spiegare l'enorme quantità di ordine non casuale che vediamo nelle cose viventi. Non è neppure lontanamente sufficiente. Ricordate l'analogia del lucchetto a combinazione. Il tipo di non-casualità che si può generare con un semplice setaccio è più o meno equivalente ad aprire un lucchetto a combinazione al primo colpo: è facile che avvenga per semplice fortuna. Ma il tipo di non casualità che vediamo nei sistemi viventi è equivalente a un enorme lucchetto a combinazione con un numero di cifre spaventosamente grande, quasi incontabile. Generare una molecola biologica come l'emoglobina, il pigmento rosso del sangue, con un semplice setaccio equivarrebbe a prendere tutti gli aminoacidi costitutivi dell'emoglobina, shakerarli a caso, e sperare che la molecola di emoglobina si ricostituisca per un semplice colpo di fortuna. La quantità di fortuna che sarebbe necessaria per quest'impresa è inconcepibile, ed è stata utilizzata come termine di paragone da Isaac Asimov ed altri.

Una molecola di emoglobina consiste di quattro catene di aminoacidi attorcigliate insieme. Concentriamoci soltanto su una di queste quattro catene. Consiste di 146 aminoacidi. Ci sono 20 differenti tipi di aminoacidi che si trovano comunemente nelle cose viventi. Il numero di modi possibili di disporre 20 tipi di oggetti in catene di lunghezza 146 è un numero inconcepibilmente grande, che Asimov chiamò "il numero dell'emoglobina". È facile da calcolare, ma è impossibile visualizzare la risposta. Il primo anello nella catena di 146 potrebbe essere uno qualunque dei 20 possibili aminoacidi. Il secondo anello potrebbe anche esso essere uno tra 20, così il numero di possibili catene di lunghezza due è 20 x 20, cioè 400. Il numero possibile di catene di lunghezza 3 è 20 x 20 x 20, cioè 8000. Il numero di catene possibili di lunghezza 146 è 20 moltiplicato per se stesso 146 volte. Si tratta di un numero enorme. Un milione è 1 con sei zeri dopo di esso. Un miliardo è un 1 con nove zeri dopo di esso. Il numero che cerchiamo, il numero dell'emoglobina, è circa 1 con 190 zeri dopo di esso. Quindi la probabilità di produrre emoglobina per un semplice colpo di fortuna è 1 su quel numero enorme [quindi è una probabilità piccolissima]. E una molecola di emoglobina ha solo una piccola frazione della complessità di un corpo vivente. Un semplice setaccio, da solo, non è lontanamente capace di generare la quantità di ordine che si trova in una cosa vivente. Il setacciare è un ingrediente essenziale per generare l'ordine vivente, ma è ben lontano da essere la conclusione della storia. Serve anche qualcos'altro. Per illustrare il punto, dovrà fare una distinzione tra selezione "a passo singolo" e selezione "cumulativa". I setacci semplici che abbiamo considerato fino ad ora in questo capitolo sono tutti esempi di selezione a passo singolo.

La differenza fondamentale tra la selezione a passo singolo e la selezione cumulativa è questa: nella selezione a passo singolo le entità che vengono selezionate o ordinate (sassolini o qualunque altra cosa) vengono ordinate una volta per tutte. Nella selezione cumulativa, invece, si "riproducono"; o comunque il prodotto del processo di setacciamento viene in qualche modo dato "in pasto" a una seconda operazione di setacciamento, il cui prodotto viene a sua volta dato in pasto ad una terza, e così via. Le entità vengono sottoposte a selezione o ordinamento per molte "generazioni" successive. Il prodotto finale di ogni generazione di selezione è il punto di partenza per la prossima, e così via per molte generazioni. È naturale che io prenda in prestito parole come "riprodursi" e "generare", che di solito associamo alle cose viventi, perché le cose viventi sono per noi l'esempio principale di cose soggette a selezione cumulativa. [...]

A volte le nuvole, a causa del vento che le spinge e le rimescola in modo casuale, assumono le sembianze di oggetti familiari. C'è una fotografia molto nota, scattata da un pilota di un piccolo aeroplano, che raffigura ciò che sembra un po' il volto di Gesù che spunta fuori dal cielo. Tutti noi abbiamo visto nuvole che ci ricordavano qualcosa -- un cavalluccio marino, ad esempio, o un volto sorridente. Queste somiglianze nascono mediante selezione a passo singolo, cioè in altre parole per una singola coincidenza. Di conseguenza, non sono molto impressionanti. La somiglianza dei segni zodiacali con gli animali di cui portano il nome (scorpione, leone e così via) non è impressionante, come non lo sono le predizioni degli astrologi. Noi non ci sentiamo sconcertati da quella somiglianza, quanto invece siamo sconcertati dalla complessità degli oggetti biologici -- che sono il prodotto della selezione cumulativa. Ad esempio ci appare spettacolare la somiglianza di un insetto foglia ad una foglia, o di una mantide religiosa ad un gruppo di fiori rosa; ma la somiglianza di una nuvola ad una donnola è solo un po' curiosa, e a malapena ci prendiamo la briga di portarla all'attenzione di un amico. Inoltre, tendiamo a cambiare opinione sull'oggetto a cui la nuvola davvero assomiglia.



Amleto. Vedete laggiù quella nuvola che sembra un cammello?

Polonio. Sacripante! E' un cammello davvero!

Amleto. O forse somiglia a una donnola.

Polonio. Infatti, è proprio una donnola.

Amleto. Non pare una balena?

Polonio. Tale e quale a una balena.


Non so chi sia stato il primo a dire che, dato un tempo abbastanza lungo, una scimmia che battesse a caso sui tasti di una macchina per scrivere potrebbe produrre tutte le opere di Shakespeare. La frase cruciale è, ovviamente, "dato un tempo abbastanza lungo". Supponiamo che la scimmia debba produrre non le opere complete di Shakespeare, bensì solo la breve frase "o forse somiglia a una donnola" [METHINKS IT IS LIKE A WEASEL], e noi le faciliteremo il compito dandole una macchina per scrivere con una tastiera ridotta, con le sole 26 lettere (maiuscole) e la barra per gli spazi. Quanto tempo impiegherà la nostra scimmia dattilografa a scrivere quest'unica piccola frase?

La frase comprende 28 caratteri, cosicché supporremo che la scimmia compia una serie di 'tentativi' discreti di 28 battute. Se la scimmia scriverà la frase correttamente, l'esperimento sarà concluso. In caso contrario le permetteremo un altro 'tentativo' di 28 battute. Ora io non conosco scimmie, ma per fortuna mia figlia, che ha 11 mesi, è un ottimo dispositivo generatore di casualità, ed ha accettato con entusiasmo il ruolo di scimmia dattilografa. Ecco cosa ha digitato al computer:

UMMK JK CDZZ F ZD DSDSKSM

S SS FMCV PU I DDRGLKDXRRDO

RDTE QDWFDVIOY UDSKZWDCCVYT

H CHVY NMGNBAYTDFCCVD D

RCDFYYYRM N DFSKD LD K WDWK

HKAUIZMZI UXDKIDISFUMDKUDXI

Mia figlia ha anche altri impegni importanti, per cui sono stato costretto a programmare il computer per simulare l'opera di un bambino piccolo o una scimmia che battessero a caso sulla tastiera:

WDLDMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P

Y YVMQKZPGJXWVHGLAWFVCHQYOPY

MWR SWTNUXMLCDLEUBXTQHNZVIQF

FU OVAODVYKDGXDEKYVMOGGS VT

HZQZDSFZIHIVPHZPETPWVOVPMZGF

GEWRGZRPBCTPGQMCKHFDBGW ZCCF

E così via. Non è difficile calcolare quanto tempo dovremo ragionevolmente attendere perché il computer (o il bambino piccolo o la scimmia) con questo sistema casuale produca la frase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Si pensi al numero totale dei frasi possibili della lunghezza corretta che la scimmia o il bambino o il computer potrebbero digitare. È lo stesso tipo di calcolo che abbiamo fatto per l'emoglobina, e produce un risultato similmente grande. Nella prima posizione ci sono 27 lettere possibili (considerando anche lo spazio come una lettera). Quindi la probabilità che la scimmia azzecchi subito la prima lettera, la M, è una su 27. La probabilità di azzeccare le prime due lettere - ME - è uguale alla probabilità di azzeccare la prima lettera, moltiplicata per la probabilità di azzeccare la seconda lettera (la E), sapendo che la prima lettera è stata già azzeccata. [E quest'ultima probabillità è sempre 1/27, perché il fatto di aver azzeccato la prima lettera non rende più facile azzeccare la seconda, né più difficile. Infatti stiamo generando lettere completamente a caso, senza tener conto delle lettere precedenti. NdM] Abbiamo perciò (1/27) x (1/27), che fa 1/729. La probabilità che la scimmia azzecchi la prima parola (METHINKS) è 1/27 per ciascuna delle otto lettere, cioè (1/27) x (1/27) x (1/27) .... x (1/27) eccetera, otto volte, cioè 1/27 all'ottava potenza. La probabilità che azzecchi l'intera frase di 28 lettere è 1/27 alla ventottesima potenza, cioè 1/27 moltiplicato per se stesso 28 volte. Questa è una probabilità molto piccola, circa uno su 10.000 milioni di milioni di milioni di milioni di milioni di milioni. Servirebbe molto tempo per ottenere la frase che cerchiamo, per non parlare di battere a macchina le opere complete di Shakespeare.

Quanto detto vale però quando selezioniamo variazioni casuali con un singolo passo. Che dire della selezione cumulativa? Quanto è più efficace questo genere di selezione? La risposta è: molto, molto più efficace, forse più di quanto possiamo renderci conto a prima vista, anche se, a rifletterci sopra un po' di più, si vede che è una cosa quasi ovvia. Usiamo di nuovo la nostra scimmia computerizzata, ma con una differenza determinante nel suo programma. La scimmia comincia anche qui scegliendo una sequenza casuale di 28 lettere, esattamente come nel primo esperimento:


WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P

Ma stavolta la scimmia "fa riprodurre" questa frase casuale. Ne fa tante copie, ma con una certa probabilità di errore casuale -- mutazione -- nell'operazione di copiatura. Poi, il computer esamina le varie frasi mutanti (i 'figli' della frase originale) e sceglie quella che somiglia di più, anche di pochissimo, alla frase che costituisce il nostro obiettivo, METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Il caso ha voluto che la frase scelta per la prossima 'generazione' fosse:

WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P

Non è un miglioramento così evidente! Ma la procedura viene ripetuta: di nuovo dei 'figli' mutanti vengono 'fatti nascere' dalla frase, e viene scelto un nuovo 'vincitore'. Questo prosegue generazione dopo generazione. Dopo 10 generazioni, la frase scelta per 'riprodursi' era:

MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P

Dopo 20 generazioni era:

MELDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL

A questo punto, con un po' di buona volontà possiamo vedere una somiglianza alla frase che è il nostro obiettivo. Alla generazione 30 non può esserci dubbio:

METHINGS IT ISWLIKE B WECSEL

La generazione 40 ci porta ad una sola lettera dall'obiettivo:

METHINKS IT IS LIKE I WEASEL

E l'obiettivo fu finalmente raggiunto alla generazione 43. Una seconda esecuzione del programma al computer cominciò casualmente con la frase:

Y YVMQKZPFfXWVHGLAWFVCHQXYOPY

E passò attraverso (di nuovo sto riportando solo una rigenerazione ogni 10):

Y YVMQKSPFTXWSHLIKEFV HQYSPY
YETHINKSPITXISHLIKEFA WQYSEY
METHINKS IT ISSLIKE A WEFSEY
METHINKS IT ISBLIKE A WEASES
METHINKS IT ISJLIKE A WEASEO
METHINKS IT IS LIKE A WEASEP

E raggiunse la frase obiettivo alla generazione 64. Una terza esecuzione del programma cominciò casualmente con

GEWRGZRPBCTPGQMCKHFDBGW ZCCF

E raggiunse METHINKS IT IS LIKE A WEASEL in 41 generazioni di riproduzione selettiva.

Non importa il tempo esatto impiegato la computer per raggiungere l'obiettivo. [L'operazione richiese qualche minuto.] Ciò che conta è la differenza tra il tempo impiegato dalla selezione cumulativa, e il tempo che lo stesso computer impiegherebbe per raggiungere l'obiettivo se fosse costretto a usare la selezione a passo singolo: circa un milione di milioni di milioni di milioni di milioni di anni. E questo è un milione di milioni di milioni di volte più dell'età dell'universo. In realtà sarebbe più giusto dire che, in confronto al tempo necessario perché una scimmia o un computer programmato a caso digiti la nostra frase obiettivo, l'età complessiva dell'universo è una quantità piccolissima e trascurabile [..]. Invece il tempo impiegato dal computer funzionando sempre a caso ma con il vincolo di operare una selezione cumulativa è una quantità del tutto comprensibile per gli esseri umani, cioè tra 11 secondi e il tempo necessario per pranzare.

Quindi c'è una grande differenza tra la selezione cumulativa (in cui ogni miglioramento, per quanto minuscolo, viene usato come base per la selezione futura), e la selezione a passo singolo (in cui ogni tentativo ricomincia da zero). Se il progresso evolutivo avesse dovuto affidarsi alla selezione a passo singolo, non sarebbe arrivato da nessuna parte. Se tuttavia le condizioni necessarie per la selezione cumulativa vengono prodotte dalle cieche forze della natura, le conseguenze sono strane e meravigliose. Si dà il caso che proprio questo sia successo su questo pianeta, e noi stessi siamo la più recente, se non la più strana e meravigliosa, di queste conseguenze.

È sorprendente che ancora oggi dei calcoli come quello dell'emoglobina vengano usati come se fossero argomenti contro la teoria di Darwin. Le persone che fanno questo, spesso esperte in campi come l'astronomia o altro, sembrano credere sinceramente che il darwinismo spieghi l'organizzazione vivente in termini del puro caso -- cioè selezione a passo singolo. Questa credenza che l'evoluzione darwiniana sia 'casuale' non è soltanto falsa. È l'esatto opposto della verità. Il caso è un ingrediente secondario nella ricetta darwiniana. L'ingrediente più importante è la selezione cumulativa che è crucialmente non casuale. Le nuvole non sono capaci di innescare una selezione cumulativa. Non c'è alcun meccanismo per cui le nuvole di una certa forma possono produrre delle nuvole figlie somiglianti al genitore. Se esistesse un tale meccanismo, se una nuvola che assomiglia a una donnola o a un cammello potesse dar luce a una discendenza di altre nuvole più o meno della stessa forma, la selezione cumulativa avrebbe l'opportunità di prendere il via. Naturalmente di tanto in tanto le nuvole si dividono e formano nuvole 'figlie', ma questo non basta per la selezione cumulativa. È anche necessario che i figli di ogni data nuvola assomiglino al 'genitore' più di quanto somigliano a ogni altra nuvola nella 'popolazione'. Questo punto di importanza fondamentale è apparentemente frainteso da alcuni dei filosofi che, negli anni recenti, si sono interessati alla teoria della selezione naturale. Inoltre la probabilità che una nuvola sopravviva e produca copie di se stessa deve dipendere dalla sua forma. Forse in qualche distante galassia queste condizioni si sono verificate, ed il risultato, se sono passati abbastanza milioni di anni, è qualche forma di vita sfuggente ed eterea."


Per sick-boy: I metodi che usa quell'utente, e non solo lui, sono gli stessi descritti nelle righe che ho postato.
Le conclusioni violente non sono troppo diverse, basta leggere le sue opinioni sull'omosessualità.
Io trovo quell'utente ogni giorno più preoccupante, anche se c'è chi usa gli stessi metodi ed è preoccupante più di lui. (Fra gli altri,un certo signor Blondet,giusto per fare un nome "noto").

Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 12:45  Aggiornato: 13/10/2007 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Altre riflessioni:

Facciamo unesempio di selezione cumulativa .il classico esempio della scrittura della Divina Commedia "dal null"a (espressione chew uso ironicamente, avrete capito ormai quanto assurda sia questa frase).
La divina commedia è fatta di 14233 versi di circa 30 lettere ognuno. Consideriamo, cifra tonda, l=450000 lettere.

Scegliamo una sequenza casuale di l lettere da un alfabeto di q=26 caratteri.
Ogni lettera ha una probabilità 1/q di essere quella giusta.
Indichiamo con s la percentuale di lettere sbagliate nella sequenza.
Nella sequenza iniziale la percentuale di lettere sbagliate sarà:
s = 1 - 1/q = 96,15%
Supponiamo ogni generazione abbia 1 sola mutazione casuale e che ad ogni generazione si originino f=50 figli.
Ne segue che:
1) la probabilità che la mutazione colpisca una lettera sbagliata è s
2) la probabilità che la mutazione renda la lettera uguale a quella corrispondente della divinia commedia è 1/q
Di conseguenza il numero medio di generazioni necessarie affinchè si ottenga una mutazione vantaggiosa è:
n = q / s f
D'altra parte, dopo una mutazione vantaggiosa, la percentuale di lettere sbagliate si riduce secondo la formula:
s --> s - 1/l

Allora scriviamo un piccolo programma che fa questo calcolo:

l = 450000
q = 26
s = 1 - 1/q
f = 50
N = 0

fintanto che s > 1/l esegui:
N = N + q / s f
s = s - 1 / l

stampa N


Eseguendo il programma, con i parametri scelti in partenza, si ottengono mediamente 3074359 generazioni.

Ecco il codice in linguaggio C:


#include <stdio.h>

int main (int argc, char * const argv[]) {
double l = 450000.0;
double q = 26.0;
double s = 1.0 - 1/q;
double f = 50.0;
double n = 0.0;

while( s>1.0/l ) {
n += q / (s*f);
s -= 1.0/l;
}

printf("Generazioni = %lf\n",n);
}



Nel caso della scimmia, chiediamoci "quante volte deve digitare casualmente, se ogni digitazione sbagliata viene cancellata, ed ogni digitazione giusta viene mantenuta, per ottenere la divina commedia (partendo da una sequenza casuale di 450000 lettere)?"
Bene, basta scegliere f=1 nel programmino di cui sopra. Si ottengono mediamente 153717951 digitazioni. Digitando una lettera al secondo, occorrono circa 5 anni.

Ovviamente questo serve ad ottenere esattamente la divina commedia. D'altra parte il numero di digitazioni sarebbe molto più basso se si chiedesse come risultato un romanzo qualsiasi di 450000 lettere…… (chi vuole capire, capisca…)

Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 12:48  Aggiornato: 13/10/2007 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
E ancora:

Sviluppando un po' il calcolo (purtroppo la mia matematica è un po' arrugginita), ed ipotizzando che si parta da nessuna coincidenza fra il testo casuale e la sequenza finale (s=1.0), per semplificare, si ottiene la seguente formula:

N = (ql/f) Σn=1..l 1/n

che è sempre un'approssimazione per eccesso del calcolo precedente.
Con gli stessi parametri scelti per la scimmia (l=450000, q=26, f=1), fornisce:

N = 159052370

Con f=50, come nel primo esempio precedente, si ha:

N = 3181047

I valori sono sempre molto vicini a quelli precedenti.

Si noti che la sommatoria è proprio la somma dei primi l termini della serie armonica.

Il succo del discorso è che, nelle ipotesi di dawkins, con una digitazione al secondo, alla scimmia occorrerebbero solo 5 anni, per produrre una copia esatta della divina commedia. E questo è il succo del discorso. La differenza fra caso:
Ncaso = 26^450000 ~ 10^637000

e selezione:
Nselezione = 159052370 ~ 10^8.2

Giusto per paragonare i due casi, chiediamoci quanto dovrebbe essere lunga la divina commedia affinché una scimmia possa trovarla in 5 anni digitando una lettera a secondo, senza nessun aiuto e cioè, solo casualità senza selezione?

Basta risolvere l'equazione:
26^x = 159052370
che fornisce x = 5.8 ~ 6. In 5 anni una scimmia potrebbe indovinare una divina commedia di 6 lettere!!!!

Riepilogando, alla scimmia occorreno mediamente 5 anni:

per indovinare una sequenza di sole 6 lettere, se la digitazione è soltanto casuale.
per indovinare una sequenza di 450000 lettere, se ad ogni digitazione casuale si scarta la lettera sbagliata e si mantiene quella giusta (o a"datta" ,per parlare in termini di selezione naurale.

Si può dunque vedere quanto un processo come la selezione naturale sia tutt'altro che casuale!

La mutazione è casuale, ma la selezione naturale no.

"Il caso non è capace di spiegare gli organismi viventi". Questo è assolutamente vero. Il caso, da solo, non è assolutamente capace. L'abbiamo detto un'infinità di volte.

Al caso devi aggiungere la SELEZIONE NATURALE. La selezione naturale è quella che lascia vivere l'organismo che ha una mutazione favorevole (quella che lo rende più adatto all'ambiente in cui si trova) e uccide quello con la mutazione sfavorevole (quella che lo rende meno adatto). Solo ai sopravvissuti è data la possibilità di generare prole. La selezione naturale opera esattamente come il programmino al computer che controlla se la lettera mutata è quella giusta.

Nei miei calcoli applicati al caso della scimmia che digita, ho proprio fatto notare quanto potente è la selezione rispetto al semplice "caso".

Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 13:17  Aggiornato: 13/10/2007 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ancora:
"C'è una obiezione dei sostenitori del disegno intelligente, che dice più o meno: "Il meccanismo di Darwin non può funzionare, perché afferma che le mutazioni devono essere abbastanza piccole da potersi verificare per caso, ma abbastanza grandi da dare un vantaggio di sopravvivenza. Questi due requisiti si contraddicono a vicenda. Ad esempio, come possono essersi evoluti gli insetti foglia, che si mimetizzano con le foglie? La somiglianza iniziale ad una foglia doveva essere così piccola da non dare alcun vantaggio mimetico."

Questo tipo di problema ha dato da pensare a chi studia gli animali che si proteggono dai predatori mediante il mimetismo. Gli "insetti stecco" assomigliano ad un ramoscello, e in tal modo riescono a non essere mangiati dagli uccelli. Gli insetti foglia assomigliano a foglie. Molte specie commestibili di farfalle ottengono protezione grazie alla loro somiglianza con specie velenose o dannose. Queste somiglianze sono molto più impressionanti della somiglianza di una nuvola a una donnola. [La selezione naturale ha infatti avuto milioni di anni per perfezionare la somiglianza.]

Usiamo la parola mimetismo per questi casi, non perché pensiamo che gli animali imitino consciamente altre cose, ma perché la selezione naturale ha favorito quegli individui i cui corpi venivano scambiati per altre cose. Per metterla in altre parole, gli antenati degli insetti foglia che non assomigliavano a foglie non lasciavano discendenti. Il genetista tedesco-americano Richard Goldschmidt è il più noto tra coloro che hanno sostenuto che la selezione naturale non avrebbe potuto favorire l'evoluzione iniziale di queste somiglianze. Gould, che era un ammiratore di Goldschmidt, disse a proposito degli insetti che imitano gli escrementi: "Può forse esserci un vantaggio ad assomigliare al 5% a uno stronzo?". In gran parte grazie all'influenza di Gould, recentemente è diventato di moda dire che Goldschmidt fu sottovalutato durante la sua vita, e che in realtà ha molto da insegnarci. Ecco un esempio del suo modo di ragionare.



Ford parla... di qualunque mutazione che può conferire una 'remota somiglianza' ad una specie più protetta, somiglianza dalla quale potrebbe derivare qualche vantaggio, per quanto lieve. Noi dobbiamo chiederci quanto possa essere remota questa somiglianza per avere un valore selettivo. Possiamo veramente supporre che gli uccelli e le scimmie e anche le mantidi siano osservatori così mirabili (o che lo siano alcuni di loro particolarmente abili) da notare una 'remota' somiglianza e ignorare la preda a causa di questa somiglianza? Io penso che questo sia chiedere troppo.


Un tale sarcasmo si rivolta contro chiunque entri in un territorio così malfermo come quello qui calcato da Goldschmidt. Osservatori mirabili? Alcuni di loro particolarmente abili? C'è qualcuno che pensa che gli insetti, gli uccelli e le scimmie abbiano beneficiato dall'essere ingannati dalla remota somiglianza? Semmai Goldschmidt avrebbe dovuto dire: "possiamo davvero assumere che gli uccelli siano osservatori così mediocri (o che lo siano alcuni di loro particolarmente stupidi)?".

Ciononostante, è vero che siamo in presenza di un rompicapo. La somiglianza iniziale tra l'antenato dell'insetto stecco e un ramoscello deve essere stata molto remota. Un uccello avrebbe dovuto avere una visione estremamente mediocre per esserne ingannato. Eppure la somiglianza di un insetto stecco moderno ad un ramoscello è incredibilmente grande, fino ai più minuscoli dettagli delle false gemme e delle false cicatrici fogliari. Gli uccelli, la cui predazione selettiva ha dato il tocco finale all'evoluzione degli insetti, devono aver avuto, almeno nel complesso, una vista estremamente buona. Devono essere stati estremamente difficili da ingannare, altrimenti gli insetti non si sarebbero evoluti fino ai livelli di mimetismo perfetto che vediamo oggi: sarebbero rimasti in uno stato di mimetismo relativamente imperfetto. Come possiamo risolvere questa contraddizione apparente?

Una possibile risposta suggerisce che la vista degli uccelli si sia evoluta nello stesso arco di tempo evolutivo del mimetismo degli insetti. Forse, per dirla scherzosamente, un insetto ancestrale che somigliava solo per il 5% ad uno stronzo riusciva ad ingannare un uccello ancestrale che aveva solo il 5% di vista. Ma non è questa la risposta che voglio dare. Infatti c'è ragione di credere che l'intero processo di evoluzione del mimetismo, dalla somiglianza remota al mimetismo quasi perfetto, sia avvenuto molte volte indipendentemente, e rapidamente, in diversi gruppi di insetti, durante un periodo in cui la vista degli uccelli è rimasta pressappoco buona come oggi.

[...]

Preferisco un'altra spiegazione. Cioè che, non importa quanto sia buona la vista di un predatore in certe condizioni, essa può essere estremamente mediocre in altre condizioni. In realtà, sulla base della nostra stessa esperienza personale, noi siamo in grado di apprezzare facilmente l'intero ambito di variazione da una vista molto imperfetta a una vista eccellente. Se guardo direttamente un insetto stecco, a 20 centimetri dal mio naso e in piena luce, non me ne lascerò ingannare. Noterò le lunghe zampe che costeggiano la linea del torace e dell'addome. Potrei individuare l'innaturale simmetria che un vero ramoscello non avrebbe. Però se io, con gli stessi occhi e lo stesso cervello, sto camminando in una foresta al tramonto, potrei benissimo non accorgermi di tutti gli insetti scuri sui numerosi rami e ramoscelli. L'immagine dell'insetto potrebbe essere proiettata alla periferia della mia retina, anziché nella parte centrale che è più acuta. L'insetto potrebbe essere lontano 10 metri e proiettare sulla mia retina solo un'immagine minuscola. La luce potrebbe essere così scarsa da non farmi vedere praticamente niente.

In realtà, non importa quanto remota, quanto imperfetta sia la somiglianza di un insetto ad un ramoscello, deve esistere un qualche grado di penombra, o qualche grado di distanza dall'occhio del predatore, o qualche grado di distrazione del predatore, tale che anche un occhio acutissimo verrà ingannato da quella somiglianza remota. Se ciò non vi sembra plausibile per qualche esempio particolare che avete in mente, basta che diminuiate un pochino la quantità di luce nella scena che avete immaginato, o che vi spostiate un po' più lontano dall'oggetto immaginario! Il punto è che più di un insetto fu salvato da una somiglianza incredibilmente piccola a un ramoscello o a una foglia o a un escremento, in un'occasione in cui si trovava molto lontano dal predatore, o in un'occasione in cui il predatore lo stava guardando al tramonto, o attraverso la nebbia, o lo stava guardando mentre era distratto da una femmina ricettiva. E più di un insetto fu salvato, forse dal medesimo predatore, da una somiglianza molto buona a un ramoscello, in un'occasione in cui il predatore lo guardava relativamente da vicino e in buona luce.

La cosa importante nell'intensità della luce, nella distanza dell'insetto dal predatore, nella distanza dell'immagine dal centro della retina, e in tutte queste variabili, è che sono tutte variabili continue. Variano di quantità piccolissime e infinitesimali ricoprendo tutta la gamma, dall'estremo dell'invisibilità all'estremo della visibilità. Queste variabili continue promuovono un'evoluzione continua e graduale.

Il problema di Richard Goldschmidt -- che fu uno di una serie di problemi che lo convinsero ad adottare, nella maggior parte della sua vita professionale, la convinzione estrema che l'evoluzione proceda per grandi balzi piuttosto che per piccoli passi -- si è rivelato un falso problema. E tra parentesi, abbiamo dimostrato ancora una volta a noi stessi che una vista al 5% è meglio dell'assenza di vista. La qualità della mia vista alla periferia della retina è probabilmente ancora meno del 5% della qualità al centro della mia retina, se proprio vogliamo dare una valutazione quantitativa della qualità. Eppure, guardando con la coda dell'occhio, io riesco ancora a percepire la presenza di un grande autocarro o di un autobus. Poiché ogni giorno vado a lavorare in bicicletta, qualche volta questo fatto mi ha probabilmente salvato la vita. Io mi accorgo della differenza nei giorni in cui piove e porto un cappello. La qualità della nostra visione in notte buia dev'essere molto inferiore al 5% di quella che è a mezzogiorno. Eppure più di un nostro progenitore fu salvato probabilmente dall'aver visto qualcosa di realmente importante, come ad esempio una tigre dalle zanne a sciabola, o un precipizio, nel cuore della notte.

Ognuno di noi sa per esperienza personale, conseguita per esempio in notti buie, che esiste una serie continua, graduale, di sfumature infinitesimali, che percorre tutta la gamma dalla cecità totale a una visione perfetta, e che ogni passo avanti in questa serie conferisce benefici significativi. Guardando il mondo attraverso un binocolo progressivamente messo a fuoco, possiamo convincerci facilmente che c'è una serie graduale di qualità della messa a fuoco, dove ogni passo della serie è un miglioramento rispetto al precedente. Se giriamo lentamente la manopola del colore di un televisore, ci convinciamo che c'è una serie graduale di miglioramenti progressivi dal bianco e nero alla visione a colori. Il diaframma dell'iride che apre e chiude la pupilla ci impedisce di essere accecati da una luce viva, mentre ci permette di vedere quando la luce è poca. Tutti sappiamo cosa si prova a non avere il diaframma dell'iride, quando siamo temporaneamente accecati dai fari di un'auto che sopraggiunge. Per quanto spiacevole e pericoloso possa essere quest'accecamento, non significa che l'intero occhio smetta di funzionare! L'affermazione che "l'occhio o funziona interamente o non funziona affatto" risulta essere non solo falsa ma evidentemente falsa per chiunque rifletta per 2 secondi su questa esperienza familiare.

Torniamo alla domanda 5. Considerando ogni membro della serie di X che connettono l'occhio umano all'assenza di occhi, è plausibile che ognuno di essi abbia funzionato abbastanza bene da aiutare la sopravvivenza e la riproduzione degli animali in questione? Ora abbiamo visto la stupidità dell'assunzione anti-evoluzionistica che la risposta sia "ovviamente no". Ma la risposta è sì? E' meno ovvio, ma credo di sì. Non solo è chiaro che una parte di occhio è meglio che niente occhi, ma riusciamo anche a trovare una serie plausibile di strutture oculari intermedie tra gli animali moderni. Questo non significa, naturalmente, che questi intermediari moderni rappresentino davvero i tipi ancestrali. Ma dimostra che delle strutture intermedie sono in grado di funzionare."

Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 13:19  Aggiornato: 13/10/2007 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
E ancora:

"Nell'episodio precedente Dawkins aveva introdotto il meccanismo con cui nascono gli organi complessi, come l'occhio umano, a partire da uno stato iniziale in cui questi organi non esistono. La risposta è che gli organi si evolvono, nell'arco di milioni di anni, attraverso una lunghissima catena di piccole mutazioni successive, ognuna delle quali è abbastanza piccola da potersi verificare per caso, e ognuna delle quali viene selezionata dalla natura perché conferisce un vantaggio immediato di sopravvivenza all'individuo.

Oggi Dawkins illustra meglio questo meccanismo e comincia a sfatare l'obiezione secondo cui "l'occhio non può essere nato con quel meccanismo, in quanto le primissime mutazioni di quella catena non sarebbero mai state selezionate dalla natura, perché avrebbero prodotto un occhio appena accennato e quasi impercettibile, e quindi non funzionante, che quindi non avrebbe dato alcun vantaggio di sopravvivenza".

La parola a Dawkins.

Capitolo 4.

Come abbiamo visto nel capitolo 2, molte persone trovano difficile credere che qualcosa come l'occhio, l'esempio favorito di Paley, così complesso e ben congegnato, con così tante parti che funzionano in modo interdipendente, possa essere nato a partire da uno stato semplice mediante una serie graduale di minuscoli cambiamenti. Torniamo al problema in luce delle nuove intuizioni [...] del capitolo precedente. Rispondiamo a queste due domande:

1. Può l'occhio umano essere nato direttamente dall'assenza di occhi, in un solo passo?

2. Può l'occhio umano essere nato direttamente da qualcosa di leggermente diverso da sé, qualcosa che potremmo chiamare X?

La risposta alla domanda 1 è chiaramente un 'no' deciso. Le probabilità contro il 'sì' sono molti miliardi di più del numero di atomi dell'universo. Servirebbe un salto enorme, ed enormemente improbabile, attraverso l'iperspazio genetico. La risposta alla domanda 2 è invece chiaramente sì, a patto che la differenza tra l'occhio moderno e il suo immediato predecessore X sia abbastanza piccola. [..] Se la risposta alla domanda 2 è no per una data differenza, tutto ciò che dobbiamo fare è ripetere la domanda con una differenza minore. Continuiamo a far ciò finché troviamo un grado di differenza abbastanza piccolo da dare una risposta affermativa alla domanda 2.

X è definito come qualcosa di molto simile all'occhio umano, così simile che l'occhio umano può plausibilmente esser nato da una singola alterazione di X. Se avete in mente un certo X e non vi sembra plausibile che l'occhio umano possa nascere direttamente da esso, significa semplicemente che avete scelto l'X sbagliato. Rendete la vostra immagine mentale di X sempre più simile a un occhio umano, finché non trovate un X che vi sembra plausibile come predecessore immediato dell'occhio umano. Deve essercene uno che faccia al caso vostro, anche se la vostra idea di cosa è plausibile può essere più o meno temeraria della mia!

Adesso che abbiamo trovato un X tale che la risposta alla domanda 2 è sì, applichiamo la stessa domanda ad X stesso. Con lo stesso ragionamento dobbiamo concludere che X può plausibilmente essere nato, direttamente per un singolo cambiamento, da qualcosa di leggermente diverso, che possiamo chiamare X'. Ovviamente possiamo poi far risalire X' a qualcosa di leggermente diverso, X'', così via. Interponendo una serie abbastanza grande di questi X, possiamo derivare l'occhio umano da qualcosa di non leggermente diverso, ma di molto diverso. Possiamo in altre parole percorrere una grande distanza attraverso lo 'spazio animale', e le nostre mosse saranno plausibili a patto che facciamo dei passi abbastanza piccoli. Ora siamo nella posizione di rispondere a una terza domanda.

3. Esiste una serie continua di X che connettono l'occhio umano moderno a uno stato del tutto privo di occhi?

Mi pare ovvio che la risposta sia sì, a patto che ci concediamo una serie abbastanza lunga di X. Potreste pensare che 1000 X siano molti, ma se vi servono più passi per rendere plausibile l'intera transizione nella vostra mente, concedetevi semplicemente di assumere 10.000 X. E se 10.000 non è abbastanza per voi, concedetevi 100.000, e così via. Naturalmente il tempo disponibile impone un limite superiore a questo gioco, perché può esserci soltanto un X per ogni generazione. Quindi in pratica la domanda si riduce a: c'è stato abbastanza tempo per un numero sufficiente di generazioni successive? Non possiamo dare una risposta precisa al numero di generazioni che sarebbero necessarie. Ciò che sappiamo è che il tempo geologico è spaventosamente lungo. Solo per darvi un'idea dell'ordine di grandezza di cui stiamo parlando, il numero di generazioni che ci separano dai nostri primi antenati si misura certamente in migliaia di milioni. Dati, diciamo, 100 milioni di X, dovremmo poter costruire una serie plausibile di minuscole variazioni che collegano l'occhio umano praticamente a qualunque altra cosa!

Finora, con un processo di ragionamento più o meno astratto, abbiamo concluso che esiste una serie di X concepibili dove ognuno è abbastanza simile ai suoi vicini da potersi realisticamente trasformare in uno dei suoi vicini, e dove l'intera serie collega l'occhio umano all'assenza di occhi. Ma non abbiamo ancora dimostrato che è plausibile che questa serie di X sia esistita davvero. Abbiamo altre due domande a cui rispondere.

4. Considerando ogni membro di questa serie di X ipotetici che connettono l'occhio umano all'assenza di occhi, è plausibile che ognuno di essi sia stato prodotto da una mutazione casuale del suo predecessore?

Questa è in realtà una domanda sullo sviluppo embrionale, non sulla genetica. [...] La mutazione deve lavorare modificando i processi esistenti di sviluppo embrionale. È ragionevole che alcuni tipi di processi embrionali si prestino molto bene a mutare in una certa direzione, ma siano recalcitranti a mutare in altre direzioni. Tornerò su questa questione nel capitolo 11, mentre qui mi limiterò ad enfatizzare di nuovo la differenza tra piccoli e grandi cambiamenti. Più è piccolo il cambiamento che postuliamo, cioè più è piccola la differenza tra X'' e X', e più sarà plausibile la mutazione in questione dal punto di vista embriologico. Nel capitolo precedente abbiamo visto, su basi puramente statistiche, che ogni grande mutazione è intrinsecamente meno probabile di qualunque piccola mutazione [noi abbiamo saltato questa argomentazione, NdM]. Quindi, qualunque problema possa nascere nella domanda 4, possiamo almeno dire che più rendiamo piccola la differenza tra ogni X' e il suo X'', minori saranno i problemi. Ho idea che, a patto che la differenza tra i vicini intermedi della nostra serie che conduce all'occhio sia abbastanza piccola, le mutazioni necessarie si verificheranno quasi inevitabilmente. Dopotutto, stiamo sempre parlando di piccoli cambiamenti quantitativi di processi embrionali esistenti. Ricordate che, per quanto complicato possa essere lo stato attuale in ogni data generazione, ogni cambiamento di questo stato può essere molto piccolo e molto semplice.

Dobbiamo rispondere a un'ultima domanda:

5. Considerando ciascun membro della serie di X che connette l'occhio umano all'assenza di occhi, è plausibile che ognuno di essi abbia funzionato abbastanza bene da aiutare la sopravvivenza e la riproduzione dell'animale in questione?

Cosa piuttosto strana, alcuni hanno pensato che la risposta a questa domanda sia evidentemente no. Per esempio, citando il libro di Francis Hitching del 1982 intitolato "Il collo della giraffa, ovvero dove Darwin si sbagliò". Avrei potuto prendere gli stessi argomenti da qualunque trattato di un testimone di Geova, ma ho scelto questo libro perché un editore rispettabile (Pan Books Ltd) ha ritenuto opportuno pubblicarlo, nonostante la grande quantità di errori che sarebbero stati rapidamente individuati da un laureato in biologia disoccupato, o neppure laureato, se solo gli fosse stato chiesto di dare un'occhiata al manoscritto. [..]



Perché l'occhio possa funzionare, devono verificarsi le seguenti condizioni minime perfettamente coordinate (ce ne sono molte altre che accadono simultaneamente, ma anche una descrizione rozza e semplificata è sufficiente a mettere in luce i problemi della teoria di Darwin). L'occhio deve essere pulito e umido, mantenuto in questo stato dall'interazione fra la ghiandola lacrimale e le palpebre mobili, le cui ciglia fungono anche da rozzo filtro contro il sole. La luce passa quindi attraverso una piccola sezione trasparente del rivestimento protettivo esterno (la cornea) e prosegue attraverso una lente, il cristallino, che la concentra sulla parte posteriore della retina. Qui 130 milioni di bastoncelli e coni sensibili alla luce causano reazioni fotochimiche che trasformano la luce in impulsi elettrici. Circa un miliardo di impulsi elettrici vengono trasmessi ogni secondo, per mezzo di un meccanismo che non è compreso perfettamente, a un cervello che intraprende poi un'azione appropriata.

Ora, è del tutto chiaro che se si verifica un inconveniente anche minimo in questo delicato meccanismo -- se la cornea non è perfettamente trasparente, o la pupilla non riesce a dilatarsi, o il cristallino si opacizza, o la messa a fuoco non funziona -- non si forma un'immagine riconoscibile. L'occhio o funziona completamente o non funziona affatto. Come è dunque possibile che esso si sia evoluto attraverso dei miglioramenti darwiniani, lenti, costanti, infinitamente piccoli? E' davvero plausibile che migliaia e migliaia di mutazioni casuali fortunate si siano verificate per pura coincidenza, così che il cristallino e la retina, che non possono lavorare l'uno senza l'altra, si siano evoluti in sincronia? Quale valore di sopravvivenza potrebbe esserci in un occhio che non vede?


Questo ragionamento degno di nota viene riproposto spesso, presumibilmente perché le persone desiderano credere nella sua conclusione. Consideriamo l'affermazione che "se si verifica un inconveniente anche minimo, [..] se la messa a fuoco non funziona [..] non si forma un'immagine riconoscibile". C'è una probabilità di circa 50% che tu stia leggendo queste parole con gli occhiali. Togliti gli occhiali e guardati in giro. Sei d'accordo che "non si forma un'immagine riconoscibile?". Se sei maschio, c'è una probabilità di 1 su 12 che tu soffra di una forma di acromatopsia o cecità ai colori. Potresti essere astigmatico. Non è improbabile che, senza occhiali, la tua vista sia confusa e annebbiata. Uno dei teorici dell'evoluzione più famosi di oggi [..] si pulisce le lenti così di rado che è improbabile che esca mai fuori da una tale confusione nebulosa, ma pare che se la cavi abbastanza bene e, a quanto dice egli stesso, era solito giocare a squash con un solo occhio. Se ti capita di perdere gli occhiali, forse potrai offendere i tuoi amici non riconoscendoli per strada, ma tu stesso saresti ancora più indignato se qualcuno ti dicesse: "Dal momento che la tua vista non è assolutamente perfetta, tanto vale che tu vada in giro ad occhi chiusi finché non ritrovi gli occhiali". Eppure questo è essenzialmente ciò che sta suggerendo l'autore del passo appena citato.

Egli afferma anche, come se fosse una cosa ovvia, che il cristallino e la retina non possono lavorare l'uno senza l'altra. Sulla base di quale autorità? Una donna che conosco bene è stata operata di cataratta a entrambi gli occhi. Non ha più il cristallino in nessuno dei due occhi. Senza occhiali non potrebbe nemmeno provare a giocare a tennis o puntare un fucile. Però mi ha assicurato che se la cava molto meglio con occhi privi di cristallino che senza occhi. Senza cristallino ti rendi conto se stai per sbattere contro un muro, o contro un'altra persona. Un animale selvatico privo di cristallino sarebbe ancora in grado di usare gli occhi per percepire la figura incombente di un predatore e la direzione da cui si avvicina. In un mondo primitivo popolato da creature prive di occhi e da altre con occhi senza cristallino, quelle con occhi senza cristallino avrebbero avuto ogni sorta di vantaggi. Ed esiste una serie continua di X tale che ogni minuscolo miglioramento nella nitidezza dell'immagine, dalla sfocatura nebbiosa alla visione umana perfetta, aumenta plausibilmente le probabilità di sopravvivenza dell'organismo.


Il libro prosegue citando Stephen Jay Gould, il noto paleontologo di Harvard, che dice:


Evitiamo la domanda eccellente "A che cosa serve il 5 per cento di occhio?" rispondendo che il possessore di questo genere di struttura primitiva non la utilizzava per vedere.


È vero che un animale primitivo con il 5 percento di occhio avrebbe potuto usarlo per qualcos'altro che la vista, ma mi sembra almeno ugualmente probabile che lo usasse per vedere al 5 per cento. E, sinceramente, non credo che sia una domanda eccellente. Vale benissimo la pena di avere una vista che sia solo il 5 per cento della mia, o della tua, se l'alternativa è la cecità totale. E anche una vista all'1 per cento è meglio della cecità totale. E 6 per cento è meglio di 5, il 7 per cento è meglio di 6, e così via, in una serie graduale e continua."

Paxtibi
Inviato: 13/10/2007 15:05  Aggiornato: 13/10/2007 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Kirbmarc, ci sono alcune cose che mi lasciano perplesso.

Abbiamo visto che le cose viventi sono troppo improbabili e troppo meravigliosamente "congegnate" per essere nate per caso. Allora, come sono nate? La risposta, scoperta da Darwin, è che sono nate per mezzo di trasformazioni graduali, passo-passo, a partire da entità primitive abbastanza semplici da poter nascere per caso.

Per quale motivo dovrebbero nascere – per puro caso – delle entità primitive, e dove nascerebbero?

Da quando, secondo la scienza, qualcosa può nascere dal nulla?

selezione cumulativa come processo non casuale.

Ma le entità primitive sono nate per caso, insieme alle leggi che le regolano.

Ovviamente tutti i pianeti che vediamo in orbita intorno al sole devono viaggiare esattamente alla velocità giusta per restare in orbita, altrimenti non li vedremmo, perché non ci sarebbero! Ma è altrettanto ovvio che questa non è evidenza di un disegno consapevole. È solo un altro tipo di setaccio.

Setaccio che ha preso forma per caso, a partire da entità primitive e da leggi nate per caso. Un po' come dire, è così perché così deve essere: la stessa cosa che sostengono i creazionisti, in fondo.

La frase comprende 28 caratteri, cosicché supporremo che la scimmia compia una serie di 'tentativi' discreti di 28 battute.

La scimmia che diventerà uomo, che inventerà il linguaggio, che si trasferirà nella macchina, che la scimmia usa per creare l'universo?


Il problema è sempre lo stesso: tutto obbedisce a determinate leggi, ma da dove arrivino queste leggi non si sa è non è importante. Peccato che sia proprio su di esse che si basi la teoria evoluzionista, che non si cura punto nemmeno della creazione dal nulla delle entità primitive. Eppure le stesse leggi negano una tale eventualità.

In conclusione, l'evoluzionismo può essere una teoria esatta - e probabilmente in gran parte lo è – ma non può confutare l'idea dell'esistenza di un creatore. Anzi, sembra quasi confermarla, con tutte quelle leggi immutabili in circolazione...

sitchinite
Inviato: 13/10/2007 15:43  Aggiornato: 13/10/2007 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
La cosa più deprecabile a mio avviso é che anzi che cercare una spiegazione 'completa' al fenomeno della vita, si parte dal principio che sia vera o una o l' altra ipotesi.
Eppure qualsiasi mente 'normale' potrebbe elabrare o identificare decine e decine di teorie che 'riuniscano' o quantomeno avvicinino creazionismo ed evoluzionismo.

lalonde
Inviato: 13/10/2007 15:52  Aggiornato: 13/10/2007 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Un piccolo dubbio sui lunghi tempi che la natura ha concesso all'evoluzione: la datazione del carbonio-14 ci può far risalire al massimo a 100.000 anni fa, non di più (ma anche meno).
Datazioni antecedenti vengono proposte attraverso studi geologici che si basano esclusivamente sui principi di attualismo e uniformitarismo, cioè studi che partono dal presupposto che le forze all'opera oggi sulla terra sono le stesse identiche che hanno sempre operato in passato. Ne siamo così sicuri? Come si può dimostrare la validità di questi due concetti?

winston
Inviato: 13/10/2007 15:59  Aggiornato: 13/10/2007 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
11/10/2007 0:01, Reminder: dal Concilio di Trento al Consilio d’Europa

Nell’accaloramento teosofico, si propone una pausa di riflessione sugli aspetti mondani da cui è scaturita la discussione:

la “risoluzione” NON emana dall’ UNIONE EUROPEA, bensì dal “CONSIGLIO d’EUROPA” , espressione di 47 paesi -dall’Islanda alla Russia, compreso Andorra, Albania, Georgia.., tutti tranne Bielorussia-, mentre l’Assemblea (è) Parlamentare solo di nome: membri di nomina governativa, con titolo di ambasciatore.

L’Organismo è ben più malleabile dell’Unione.. Come dire, un riproduttore a basa risoluzione. Ed i MSMedia sfruttano l’equivoco.

Il Consiglio ha per emblema la stessa bandiera UE, a significare: “..le stelle ... sono invariabilmente dodici; questo numero (.) ricorda anche gli apostoli, i figli di Giacobbe, le fatiche di Ercole, i mesi dell'anno…” (sic).
Dicesi "Apostoli & Giacobbe".., a proposito di creazionismo.

La (in)coerenza è ulteriore indizio dell pretestuosità del mònito : difficile immaginare i paesi minacciati. Chi ne ha notizia alzi la mano. Piuttosto.., Il proclama sembra ricalcare gli allarmi da terrorismo...
Stessa tecnica (PSR?): spauracchio, ansia... e l’Autorità vede e provvede...

Molti dei 47 già operano “extraordinary renditions” in franchising (B&B by CIA, all-in, torture free)...
Questi ora si allarmano: “il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani .
O fanno come certi pompieri piromani?

Se così fosse, sarebbe più urgente fare campagna antincendio piuttosto che dipanare il fumo intorno al se dimostrar si potesse che Dio non fusse. Bisanzio fu messa a fuoco mentre si disseratava sul sesso degli angeli.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
sitchinite
Inviato: 13/10/2007 16:09  Aggiornato: 13/10/2007 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
In realtà non è sempre così, in molti casi si utilizzano tecniche di datazione che si basano sulla cattura elettronica, o metodi che anzi che basarsi sul decadimento del carbonio si basano su Uranio/torio, Uranio/Piombo, o Rubinio/Stronzio che hanno tempi di decadimento di milioni di anni.
Son metodi indipendenti dal concetto di uniformitarismo, e che, per esempio negli strati minerali, son affidabili fino a 3 miliardi di anni fa con uno scarto di 50 milioni di anni (nel caso del rubidio/stronzio) o di 2 milioni di anni (Uranio/Piombo).
Lo scarto massimo é del' 1,6% al limite della curva di decadimento, per età geologiche più recenti lo scarto é ancora minore.

lalonde
Inviato: 13/10/2007 16:32  Aggiornato: 13/10/2007 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Grazie sitchinite.
Possono essersi verificati in passato eventi che potrebbero aver contaminato questi metodi di datazione come può avvenire per il carbonio-14?

In alcuni di questi metodi da te riportati bisogna presupporre come costante il livello di radiazioni naturali ad esempio.

redna
Inviato: 13/10/2007 16:44  Aggiornato: 13/10/2007 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
sitchinite
se si possono elaborare decine e decine di teorie che riuniscano o avvicinano creazionismo e evoluzionismo, forse è il caso di incominciare a parlarne perchè altrimenti si gira in tondo...e si finisce sempre allo stesso punto.
Il punto è che bisogna trovare l'aggancio che porti verso la cosiddetta 'terza teoria'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 13/10/2007 17:43  Aggiornato: 13/10/2007 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Bisanzio fu messa a fuoco mentre si dissertava sul sesso degli angeli.

In effetti pare anche a me una discreta perdita di tempo discettare sulla creazione dell'universo quando non abbiamo risolto nemmeno il problema della creazione del denaro dal nulla.

Magari quando tutti avremo capito cos'è l'inflazione ci potremmo anche provare.

etrnlchild
Inviato: 13/10/2007 18:04  Aggiornato: 13/10/2007 18:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@Kirbmarc

Questo e' terrorismo culturale-matematico , quando si dice il dono della sintesi.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Kirbmarc
Inviato: 13/10/2007 18:17  Aggiornato: 13/10/2007 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@Paxitibi:

Citazione:
Kirbmarc, ci sono alcune cose che mi lasciano perplesso.

Più che legittimo.

Citazione:
Per quale motivo dovrebbero nascere – per puro caso – delle entità primitive, e dove nascerebbero?


Questo è il problema dell' "abiogenesi".
Al riguardo le teorie sono varie, ma fra le più consistenti il legame è quello della formazione dielle prime entità "viventi" (per quanto questa parola possa avere un senso preciso) da lunghe catene di sostanze organiche capaci di replicarsi, a loro volta originatesi da catene più brevi di sostanze organiche. Le sostanze organiche "semplici" proverrebbero (vedi esperimento di Miller et altri) da sostanze inorganiche già presenti.
Le catene incapaci di replicarsi semplicerebbe non sarebbero "sopravvissute".

Citazione:
Da quando, secondo la scienza, qualcosa può nascere dal nulla?

Le sostanze organiche deriverebbero da sostanze inorganiche, non dal "nulla". Quanto all'origine delle sostanze inorganiche,il problema non riguarda più la biologia (per definizione, lo studio degli esseri viventi) bensì la fisica.

Citazione:
Ma le entità primitive sono nate per caso, insieme alle leggi che le regolano.

Sulle entità primitive,vedi le risposte precedenti.
Quello dell'origine delle leggi è un terzo problema,assieme a quello dell'origine dela "materia". Problema che non si affronta in biologia, ma in fisica, e al riguardo le ipotesi abbondano: dalla nascita dell'universo da "un'altro universo" statico (Smolin et altri), alla "fluttuazione quantistica" un evento veramente casuale.
Del resto le stesse "leggi di natura" sono medie statistiche di eventi casuali, quelli quantistici (ti rimando al vecchio topic sulla quantistica per risposte al riguardo).

Citazione:
Setaccio che ha preso forma per caso, a partire da entità primitive e da leggi nate per caso. Un po' come dire, è così perché così deve essere: la stessa cosa che sostengono i creazionisti, in fondo.


E' enormemente diverso.Il creazionista presuppone una creazione dell'essere complesso GIA' COMPLESSO dal nulla. La teoria evoluzionistica spiega i passaggi da semplici molecole organiche, aloro volta originatesi non dal "nulla" (entità metafisica che probabilmente non esiste, meglio parlare di VUOTO) ma da molecole inorganiche.Inoltre il creazionistica suppone un'entità sovrannaturale e intelligente a sovraintendere il progetto, cosa che non è NECESSARIA (ache se non è esclusa a priori) nella teoria evoluzionistica.

Citazione:
La scimmia che diventerà uomo, che inventerà il linguaggio, che si trasferirà nella macchina, che la scimmia usa per creare l'universo?


Quello delle scimmia è un esempio riferito alla frase di Hoyle sulle scimmie che dovevano battere sui tasti per creare un testo sensato.

Citazione:
Il problema è sempre lo stesso: tutto obbedisce a determinate leggi, ma da dove arrivino queste leggi non si sa è non è importante.

Non è vero: non è possibile rispondere in ambito BIOLOGICO a queste domande. In ambito FISICO la ricerca su queste domande è importantissima, è praticamente "la" ricerca principale della fisica moderna.

Citazione:
Peccato che sia proprio su di esse che si basi la teoria evoluzionista, che non si cura punto nemmeno della creazione dal nulla delle entità primitive


Anche questo non è vero: se per entità primitive intendi quelle biologiche la teoria al riguardo è quella abiogenetica, se ritieni quelle fisiche il campo è ancora molto aperto,ma la ricerca freme. In ogni caso non puoi chidere a una teoria biologica risposte di fisica: è la biologia ad essere , tutto sommato, una branca "speciale" della fisica, non viceversa.

Citazione:
Eppure le stesse leggi negano una tale eventualità.

Anche questo non è esatto al 100%.Innanzitutto una ipotesi è che ,sotto una certa forma, la materia esista da sempre (vedi le teorie sull'universo statico). Ma anche se così non fosse le teorie sull'esempio del cosiddetto "Big Bang" non ipotizzano una "creazione dal nulla" , ma un evento nel "vuoto quantistico", ben diverso dal nulla (vedi le particelle virtuali). E ' un discorso affascinante, che per ora non affronterò perchè ne verrebbe un libro. Anzi, farò così: se hai tempo, di considero di leggere,a proposito, "I primi tre minuti" di Stephen Hawking, uno scienziato e un divulgatore immensamente superiore a me.

Citazione:
In conclusione, l'evoluzionismo può essere una teoria esatta - e probabilmente in gran parte lo è – ma non può confutare l'idea dell'esistenza di un creatore.

Non può confutare nrmmeno l'esistenza di un coniglio rosa invisibile detto Harvey che vive sulla tua spalla destra, ma non per questo tu puoi insegnare come "alternativa" che tale coniglietto esista, non trovi?
Inoltre l'onere delle prova spetta a chi fa un'affermazione: sono i teisti a dover portare prove inconfutabili dell'esistenza du una divinità ,non chi sull'esistenza di questa divinità è scettico a provarne l'inesistenza. E , terzo punto,l'evoluzionismo dimostra che il creazionismo, inteso come quello biblico -evangelico che si volvea intrrodurre nelle scuole, è FALSO.
SE esiste un 'entità divina si è pascalianamente limitata a "dare il primo calcio al mondo" e NON ha infuso magicamente la vita a esseri complessi già complessi. Ergo, il creazionismo,come FALSO, non andrebbe insegnato. Questo senza che ce lo venga a dire una Commissione Europea del piffero, ovviamente: e infatti l'errore non sta nei contenuti della risoluzione,ma nel fatto che esista un'autorità elettiva che decida in merito.
La verità non si decide a votazioni democratiche.

Citazione:
Anzi, sembra quasi confermarla, con tutte quelle leggi immutabili in circolazione...


1) non è detto che le leggi siano immutabili,non è necessario che lo siano, per affermare che regolino il mondo. Le regole del gioco potrebbero essere cambiate nel corso dello stesso, ciò non toglie che il gioco abbia delle regole.

2) anche se le leggi fisiche fossero immutabili, ciò non dimostra minimamente un essere creatore intelligente:le leggi sono frutto di una media statistica di eventi casuali.

astro
Inviato: 13/10/2007 20:06  Aggiornato: 13/10/2007 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@Kirbmarc
è la seconda volta che ti vedo pubblicare la stessa spiegazione e rispondere alle domande che ti vengono poste...

...hai mai sentito dire "non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire?"

Citazione:
Non c'è nessuna teoria che spiega l'evoluzione dallo stagno primordiale a Leonardo da Vinci


è inutile insistere. Non c'è...

sitchinite
Inviato: 13/10/2007 20:13  Aggiornato: 13/10/2007 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Possono essersi verificati in passato eventi che potrebbero aver contaminato questi metodi di datazione come può avvenire per il carbonio-14?


Lalonde ti riporto un passaggio da wikipedia, più avanti se li trovo ti scrivo degli stralci dai miei appunti di 'tecnologie della radiodatazione', per ora spero che questo pezzetto sia esaustivo.

La vita media di un isotopo è costante nel tempo, e non è influenzata da fattori esterni quali la temperatura, i processi chimici, la presenza di campi magnetici o elettrici.[1]

Benché il decadimento possa essere accelerato da un bombardamento radioattivo, questo tipo di processo lascia comunque delle tracce che ne permettono l'identificazione. In qualsiasi materiale contenente un nuclide radioattivo, il rapporto tra la quantità di isotopi originari e la quantità di elementi "figli" evolve nel tempo in modo prevedibile mano a mano che gli isotopi instabili decadono. Questa prevedibilità permette di utilizzare l'abbondanza di determinati nuclidi come una sorta di orologio che riporta il tempo trascorso dall'inglobamento degli isotopi originali in un materiale fino al presente.

redna
Inviato: 13/10/2007 20:31  Aggiornato: 13/10/2007 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
Questo è terrorismo culturale-matematico, quando si dice il dono della sintesi.
---
Ma chi glielo dovrebbe dare il dono della sintesi, scusa.....??

Dabliù sarebbe contento.Sempre se riesce a capire di cosa si tratta...

Sono d'accordo con paxtibi, forse è meglio cercare di andarne in fondo alla creazione....del denaro dal nulla.
Visto che stanno rimanendo senza case molte persone....e il mutuo pochissimi riescono a pagarlo...
E molti si arricchiscono....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 13/10/2007 21:12  Aggiornato: 13/10/2007 21:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ASTRO: Il problema non sono i sordi, ma quelli che dimenticano di fare A+B: se è vero che la teoria non esiste - e tu me lo confermi - a che diritto la spocchia della Commissione Europea (e di tutti coloro che ne difendono le posizioni)?

Linucs
Inviato: 13/10/2007 21:16  Aggiornato: 13/10/2007 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
L'evoluzionismo è una ipotesi che non è stata ancora completamente verificata, ma che non è mai stata falsificata, almeno non in maniera grossolana come le varie leggende religiose.

Tuttavia la stessa ipotesi che oggi ci viene spacciata come religione laica e umanista, ovvero il fatto che gli uomini siano "tutti uguali" ed ogni differenza derivi dalla discriminazione passata o presente, nega all'istante l'evoluzionismo, il quale pertanto non potrà essere adottato come "teoria ufficialmente approvata" in presenza della suddetta religione.

Altrimenti dovremmo spiegare non solo come si sia arrivati dalla brodaglia a Leonardo, ma come abbia fatto la brodaglia a sincronizzare il proprio sviluppo per ottenere il medesimo risultato in ogni angolo di mondo.

(le risate!)

===

Come insegnante, sono molto felice di vedere difesi i principi della libertà di pensiero e di d'insegnamento. Finalmente potrò dire a lezione qualsiasi cosa mi passa per la testa senza paura di essere licenziato.

Perché, il sindacato ha smesso di parare culi e nessuno mi ha avvertito?

Ad esempio potrò insegnare che Tokyo è la capitale della Svizzera, o che Giulio Cesare è responsabile degli attentati dell'11 settembre (una teoria alla quale non avevate ancora pensato, vero?).

Ti potrei fare l'elenco delle boiate raccontate dalla mia "prof di Storia" e smentite da Haaretz 10 anni prima, ci sarebbe da ridere (o da piangere, o comunque da limitare l'ironia).

Da oggi comunque si potrà dire che i complottisti, oltre a negare la validità della VU sull'11 settembre, e oltre a negare lo sbarco sulla Luna, e oltre a credere nella teoria della terra cava o simili amenità, come ciliegina sulla torta, negano anche la realtà dell'evoluzione delle specie per selezione naturale.

Giammai! Casomai potremmo affermare che la redistribuzione forzata ed il welfare agiscono come forza contraria alla selezione naturale, favorendo la creazione di nuove specie parassite con lo scopo di succhiare la linfa vitale altrui.

Ora, se l'evoluzionismo è vero (cosa che non discuto), spiegaci perché la policy ufficiale dovrebbe essere quella di mettergli i bastoni tra le ruote. Come insegnante, capirai da solo che è antiscientifico. No?

E visto che ci sei, sentiti pure libro di tracciare un parallelo tra l'evoluzionismo, la selezione naturale ed il concetto di concorrenza, con le dovute conseguenze. Forse potremmo scoprire che la superstizione ci viene imposta per legge: orrore.

Cos'è, vorresti censurarmi perché credo nella separazione fra scienza e religione? E il principio della libertà d'insegnamento te lo sei già scordato? Scusa la presunzione, ma non credo di avere nulla da imparare qui in quanto ad onestà intellettuale.

Ed ecco un'altra ottima occasione per parlarci della separazione tra Stato e Scuola. Così facciamo il pieno di onestà intellettuale, al di là delle tue futili generalizzazioni.

Un altro conto è pretendere che certe cose vengano inserite nei programmi scolastici, perché allora si sta facendo un uso improprio delle libertà democratiche, di fatto stravolgendole.

Non capisco quale parte delle "libertà democratiche" (?) implichi un programma di studio uguale a livello nazionale o ancora peggio europeo. Le libertà non sono "democratiche", in quanto possono essere modificate - appunto - tramite il voto democratico. Non sono dunque "libertà" bensì "gentili concessioni".

Da un lato si fa finta di credere che ogni teoria scientifica è buona quanto un'altra, ignorando la maggiore evidenza e sostenibilità delle une rispetto alle altre.

Ma ciò richiede che lo studente non abbia gli strumenti per valutare la bontà delle teorie. Ergo, la nostra discussione sul fatto che vada propinata una teoria piuttosto che l'altra si traduce in termini molto semplici: posto che allo studente non verranno comunque dati gli strumenti per verificare con la propria testa, quale favola raccontare?

Ma a scuola non si può insegnare tutto: una selezione deve per forza essere fatta, giusto?

Giusto. Ma perché scrivi "scuola" al singolare?

Allora quello che in realtà si vuole è sostituire il criterio della credibilità scientifica con quello politico della maggiore e minore importanza dei vari gruppi di pressione.

Ma quello c'è già. Altrimenti non si passerebbero ore in classe a parlare di Tutumbe e la Formica, di lattine riciclate, impronte ecologiche.

Chi strilla più forte otterrà il suo riconoscimento, nella forma di manipolazione e indottrinamento delle giovani generazioni.

Alle quali non è stato dato alcuno strumento per sottrarsi all'indottrinamento. Oltre ad essere l'indottrinamento a livello di "scuola", senza possibilità di fuga.

Poi questa gente dovrebbe partecipare alla definizione delle "libertà democratiche".

E giù risate.

Il testo della risoluzione che Mazzucco ha copiato, mi sembra per questi aspetti totalmente condivisibile.

Lo sarebbe se non si trattasse di una "risoluzione". Chi è questa gente per esprimere "risoluzioni?"

Nessuno. Oppure, alla peggio, gente che campa fottendo denaro pubblico.

P.S. Non vi fa suonare un campanello d'allarme il fatto che Bush sia in questo caso della vostra opinione?

Il giorno in cui Bush avrà un'opinione vorrà dire che Daniel Pipes ne ha cagata una di troppo.

(perdonate il francesismo)

Il fatto che l'altra opinione sembri uscita dalle pagine di Erasmo ci dovrebbe essere di conforto?

Dobbiamo per forza scegliere da chi prenderlo in quel posto, premesso che da qualuno dobbiamo pur prenderlo?

etrnlchild
Inviato: 13/10/2007 22:09  Aggiornato: 13/10/2007 22:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Ma chi glielo dovrebbe dare il dono della sintesi, scusa.....??

La natura, redna, la natura ...credo.
La mia era solo una volgare battuta.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
redna
Inviato: 13/10/2007 22:53  Aggiornato: 13/10/2007 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"si, gli extraterrestri possono esistere ed esistono su altri pianeti"

"Si, possono essere più avanzaati di noi"

"Si, materialmente l'uomo potrebbe essere stato modellato da un essere senziente pre-esistente".

tratto da: Sitchin ed un teologo vaticano discutono di ufo, extraterrestri, angeli, creazione dell'uomo.
su: www.angelismarriti.it l'intero articolo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
erik
Inviato: 14/10/2007 1:14  Aggiornato: 14/10/2007 1:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ma mio caro e danzante cartone del latte,
quale lezione sul welfare dovremmo trarre, invece, dalla teoria delle superstringhe? O dalla sintesi clorofilliana? O dall'esistenza dei buchi neri?
L'evoluzione è un fatto; decidere se mettergli i bastoni tra le ruote oppure no è una nostra scelta morale. "Dall'essere non si può dedurre il dover essere" sostiene un vecchio adagio.
E poi niente è così semplice: se è la natura stessa ad averci dato il sentimento della pietà per le miserie altrui, non sarebbe contronatura ignorare tale sentimento? E se invece volessimo favorire ed accelerare il corso dell'evoluzione, come facciamo a sapere dove sta andando?

lalonde
Inviato: 14/10/2007 2:26  Aggiornato: 14/10/2007 2:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Grazie ancora Sitchinite,
gli appunti non servono, mi basta quello che hai citato.
(magari in pm....se hai tempo)

Ciao

Al2012
Inviato: 14/10/2007 3:16  Aggiornato: 14/10/2007 3:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Condivido l’apprezzamento di Eternlchild per i libri di F. Capra, con cui sono riuscito a chiarire certi pensieri, e soprattutto la “sensazione” di unità tra tutto l’esistente, il tutto collegato da una fittissima rete di intercomunicazione, come una “maglia” di internet, ma molto molto più sofisticata ed efficiente.

Ho aperto un Topic con il desiderio di condividere un pensiero, il sentimento di una nuova Scienza, una scienza più “umile” e più “curiosa” libera da condizionamenti di “cattedra” e che “cerca la verità, dovunque essa la conduca”

Le scoperte della fisica quantistica rendo più comprensibile “l’idea” di unità, perché svanisce la separazione tra oggetto e soggetto, tra fenomeno e osservatore, tra dentro e fuori, ed emerge un concetto diverso della grandezza “Tempo”

Quoto Sitchinite:

La cosa più deprecabile a mio avviso é che anzi che cercare una spiegazione 'completa' al fenomeno della vita, si parte dal principio che sia vera o una o l' altra ipotesi.

Tratto da un mio precedente Link che riguarda il pensiero del fisico David Bohm

Simeon Alev: Potrebbe essere utile per contestualizzare tutte queste informazioni fare una coincisa panoramica di alcune delle più importanti teorie di Bohm.

David Peat: Bene, una era la teoria delle variabili nascoste, che ho appena menzionato.

Lui (David Bohm) credeva che l’universo si componesse di un’infinità di livelli e che non potesse mai essere interamente compreso dal pensiero umano.
In questo si differenziò molto da Einstein, con il quale ebbe un lungo scambio epistolare sull’argomento.
Per Einstein, alla fine doveva esistere un solo livello unificato che avrebbe spiegato tutto, mentre

Bohm credeva che ogni livello raggiunto ne avrebbe nascosto un altro dietro di sé, e che quindi non avremmo mai raggiunto la fine.

Questa idea rappresentava anche un’alternativa al riduzionismo, perché in quest’ultimo scopri, diciamo, delle molecole; queste le spieghi in termini di atomi, gli atomi in termini di particelle elementari e così via; ti addentri, via via, in componenti sempre più elementari.

Ma per Bohm li livello superiore e quello inferiore potrebbero condizionarsi a vicenda.
Quindi, non si trattava in realtà di livelli indipendenti, allo stesso modo con cui il corpo umano è fatto di organi e cellule, ma le cellule, a loro volta, sono specificate dall’intero ordine del corpo.

Così, ciò che sta in alto condiziona ciò che sta in basso, e viceversa.
Perciò, intuì che la meccanica quantica, basata sull’idea di casualità e indeterminatezza a livello subatomico, era solo un primo passo verso una teoria più profonda che avrebbe incluso queste variabili nascoste.

Come Einstein, Bohm voleva conservare l’idea che ci fosse un grado di oggettività a livello subatomico, che le cose non hanno bisogno di osservatori umani per accadere; e si interessò anche al fatto che la meccanica quantica non offre alcuna reale spiegazione sul modo in cui gli eventi quantici avvengono.
Sviluppò, quindi, una teoria che all’inizio chiamò l’«interpretazione causale» e poi “ontologica” di questi eventi.
Essenzialmente, si trattava di un tentativo di spiegare le cose in modo più razionale: sebbene nel 1950 esse non ebbero successo, recentemente la gente è arrivata ad accettarle come un modo diverso di considerare la meccanica quantica.

Poi c’era la teoria dell’ordine sottinteso.

Dave definiva Il mondo dove sembriamo vivere – il mondo degli oggetti classici, della fisica newtoniana – come il mondo dell’«ordine manifesto».
Sentiva che quella che consideriamo come realtà è solo uno specifico livello o una percezione dell’ordine.
Sotto di esso si trova ciò che definiva “l’ordine sottinteso”, “ripiegato”, nel quale le cose sono ripiegate le une sulle altre e profondamente interconnesse, e dal quale l’ordine manifesto si rivela.

Si potrebbe dire che il manifesto è come la schiuma del latte, mentre l’ordine sottinteso è molto più profondo; esso include non solo la materia, ma anche la coscienza; è solo nell’ordine manifesto che tendiamo a dividerli, a vederli come due entità separate.

Dave trascorse parecchio tempo, negli ultimi decenni della sua vita, a cercare di trovare un’espressione matematica per questa intuizione della realtà.

Avvertì anche la necessità di reintrodurre il tempo nella fisica.
Naturalmente, il tempo era sempre esistito come parametro, ma non come una reale entità dinamica, capace di muovere le cose.
A questo lavorava negli ultimi giorni della sua vita.

L’altra attività di quel periodo, con i gruppi di dialogo, non era qualcosa di diverso perché, di nuovo, avvertiva che la sua teoria doveva includere tanto la coscienza quanto la materia; ciò condusse all’idea che doveva esistere un campo di informazioni.

Dalla sua interpretazione ontologica della teoria quantica si ricava la nozione secondo cui la materia risponde sempre a un campo del genere.

Fino a quel momento, erano presenti due livelli in natura: la materia e l’energia.

Adesso Bohm, con la sua interpretazione ontologica, ne introdusse un terzo, che chiamò “informazione attiva”, cioè l’informazione come un’attività in natura.

Gli elettroni si muovono e si comportano nel loro modo bizzarro perché rispondono a un campo di informazioni, un campo attivo.
Ma anche il corpo umano risponde a un campo attivo: in questo modo opera il sistema immunitario.

Dunque, egli introdusse il concetto dell’informazione attiva come qualcosa di inerente sia alla materia che alla coscienza, un fenomeno collettivo non localizzato al quale la coscienza individuale umana – o il cervello – è in grado di rispondere.

Bohm credeva fosse possibile sviluppare una qualche forma di collettività se la gente vi avesse lavorato per un certo periodo di tempo; ecco perché creò i gruppi di dialogo, basandosi sull’idea che sarebbe stato possibile, grazie a questa informazione attiva, produrre una trasformazione nella coscienza umana.

Forse avrà pensato che la stessa cosa accadeva alla presenza di Krishnamurti, cioè che quando quest’ultimo incontrava un gruppo di persone, si verificavano dei cambiamenti di coscienza.


Una altra teoria, altro pezzo del “puzzle”

Principi di una Teoria Unitaria del Mondo Fisico e Biologico

http://www.sintropia.it/libri/unita.htm

………... Il 30 ottobre del 1942 il grande matematico italiano Luigi Fantappiè (1901 - 1956) presentava alla Accademia d'Italia la nuova "teoria unitaria del mondo fisico e biologico".

Tale teoria evidenzia come, partendo dalla fisica relativistica (in cui si stabilisce un profondo legame tra spazio e tempo) e dalla fisica quantistica (che introduce il doppio aspetto corpuscolare ed ondulatorio dei fenomeni naturali), sia possibile dimostrare che in natura esiste la "doppia tendenza", verso l'ordine e verso il disordine.
Prendendo in esame l'equazione di D'Alembert, che descrive la propagazione delle onde, si trova come questa ammetta due soluzioni:

a) "Potenziali ritardati", che descrivono le onde divergenti da una sorgente (causa) che le ha prodotte. Tali soluzioni sono quelle comunemente accettate dai fisici.
b) "Potenziali anticipati", che descrivono le onde convergenti verso una sorgente posta nel futuro. Esse sono state escluse dai fisici perché considerate non esistenti in natura.

Le onde divergenti, in quanto prodotte da cause, rappresentano i comuni fenomeni della fisica e della chimica, che possono essere riprodotti in laboratorio.

Le onde convergenti, come messo in evidenza da Fantappiè, descrivono i fenomeni biologici, che non possono essere riprodotti essendo la loro causa posta nel futuro (fine).

Nella teoria unitaria viene introdotta una dipendenza dei fenomeni naturali non solo dal passato (causalità), ma anche dal futuro (finalità), cosa che impone una profonda revisione del concetto classico di esistenza.
Nel 1947, infatti, Fantappiè ha ampliato tale concetto in modo da comprendere anche il passato ed il futuro ("esistenza totale"), ottenendo pertanto una base logica e rigorosa della teoria unitaria, per cui i fenomeni sono prodotti da cause poste nel passato e tendono verso fini posti nel futuro. ……………………………

“Capire … significa trasformare quello che è"
astro
Inviato: 14/10/2007 3:17  Aggiornato: 14/10/2007 3:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Redazione:
guarda, io mi sono arreso da un po'.


Posso solo dirti che finchè non mi trovi una teoria che parta dall'elettrone e arrivi alla magnetoresistenza gigante non puoi provare con certezza l'esistenza dell'hard disk.

Del resto anche la comunità scientifica non è tutta concorde. Ludovico Rodomonte, noto endoscopista, durante un convegno affermò "davvero non capisco come possano stare tante informazioni in un oggetto così piccolo. E' incredibile". Anche Roberto Mollalava, celebre geologo, ebbe a dire "L'unico modo per conservare le informazioni è scriverle su carta".



Sulla Commissione Europea...
penso solo che, se fosse garantita davvero la libertà d'insegnamento, i tuoi amici creazionisti potrebbero stracciarsi le vesti finchè vogliono, che a trovare un biologo disposto ad insegnare simili panzane di sua sponte ce ne vuole di pazienta. Quasi quanta ne richiede il proverbiale ago nel pagliaio.

Paxtibi
Inviato: 14/10/2007 10:18  Aggiornato: 14/10/2007 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Anche questo non è esatto al 100%.Innanzitutto una ipotesi è che ,sotto una certa forma, la materia esista da sempre (vedi le teorie sull'universo statico). Ma anche se così non fosse le teorie sull'esempio del cosiddetto "Big Bang" non ipotizzano una "creazione dal nulla" , ma un evento nel "vuoto quantistico", ben diverso dal nulla (vedi le particelle virtuali).

Grazie delle risposte Kirb, ma le mie perplessità rimangono tutte: al limite, si sono spostate dalla biologia alla fisica... :)

Sono sempre necessarie troppe cose date per scontate per far partire tutto il processo: il vuoto, i quanti, le particelle virtuali... poi l'idea che la materia esista "da sempre" mi pare un concetto decisamente a-scientifico, indimostrabile, assurdo.

Ci vuole tanto ad ammettere che le nostre capacità ci impediscono di indagare la realtà oltre un certo limite? Siamo creature finite, in fondo.
_____________________


se è la natura stessa ad averci dato il sentimento della pietà per le miserie altrui, non sarebbe contronatura ignorare tale sentimento?

Ma se si tratta di un sentimento naturale, perché mai si dovrebbe imporlo?
_____________________


penso solo che, se fosse garantita davvero la libertà d'insegnamento, i tuoi amici creazionisti potrebbero stracciarsi le vesti finchè vogliono, che a trovare un biologo disposto ad insegnare simili panzane di sua sponte ce ne vuole di pazienta.

E quindi perché imporre cosa insegnare?

yarebon
Inviato: 14/10/2007 10:38  Aggiornato: 14/10/2007 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
ed è proprio questo l'errore attuale della scienza, la sua illusione di vivere in un mondo dove tutto può essere misurato e finire sotto il controllo degli strumenti della scienza, la scienza da certezze per questioni che sono tutt'altro che certe, per fortuna non tutta la scienza è così

Pyter
Inviato: 14/10/2007 11:15  Aggiornato: 14/10/2007 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
yarebon:
...per fortuna non tutta la scienza è così


Sono d'accordo.
Forse sarebbe più corretto dire:
per fortuna non tutti gli scienziati sono così.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 14/10/2007 11:41  Aggiornato: 14/10/2007 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
Forse sarebbe più corretto dire:
per fortuna non tutti gli scienziati sono così.
---
Siete troppo ottimisti.Penso che sia la scienza che gli scienziati siano impantanati in tante teorie che non stanno in piedi ma, se ne guardano bene dal denunciare....bisogna pur mangiare....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Kirbmarc
Inviato: 14/10/2007 15:40  Aggiornato: 14/10/2007 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Sono sempre necessarie troppe cose date per scontate per far partire tutto il processo: il vuoto, i quanti, le particelle virtuali...

Non sono minimamente date per scontate, sono frutto di osservazioni. La meccanica quantistica fa precisioni esatte fino al dodicesimo decimale, un accordo incredibile. Vediun pò tu se questo procedere è "dare le cose per scontate".
Citazione:
poi l'idea che la materia esista "da sempre" mi pare un concetto decisamente a-scientifico, indimostrabile, assurdo.

Nonè per niente vero: in universo statico sarebbe l'implicazione naturale della scientificissima legge di conservazione dell'energia.
Citazione:
Ci vuole tanto ad ammettere che le nostre capacità ci impediscono di indagare la realtà oltre un certo limite?

Se veramente si ammette questo,bisognerebbe dire che oltre quel limite, punto e stop, non si potrebbe parlare, visto che non potremmo MAI saperne niente. Quindi,ammetendo questo, tutte le cose che pretenderebbero di "andare oltre" (le varie religioni) sarebbe pure speculazioni fantasiose. Favole,per dirla breve.
A meno che non si inventina le "straordinariecapacità sovrannaturali" dell'uomo, un'altra bella speculazione.

Kirbmarc
Inviato: 14/10/2007 15:42  Aggiornato: 14/10/2007 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Siete troppo ottimisti.Penso che sia la scienza che gli scienziati siano impantanati in tante teorie che non stanno in piedi ma, se ne guardano bene dal denunciare....bisogna pur mangiare....

Si gradirebbe ,prima di trinciare giudizi di questo tipo, almeno una minma comprensione dell'argomento che vada oltre le retoriche dei vari creazionisti,omeopati, mistici e chi più ne ha più ne metta. Grazie.

Pyter
Inviato: 14/10/2007 16:40  Aggiornato: 14/10/2007 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ad un esame attento dei commenti su "Dio è un pericolo per l'umanità", direi che si può essere più che ottimisti .
Il post interessante di AL2012 ne è la prova e di questo lo ringrazio.
Molti dei personaggi da lui citati non li si trova sicuramente nei libri
di testo "scolastici", ovviamente perchè non ci sarebbe tempo per trattare "l'umano sapere nella sua interezza."
C'è evidentemente un limite anche per il cervello umano, che scoppierebbe se tentasse di immagazzinare un numero di nozioni troppo elevate,mentre su un hard disc le cose sono differenti.
Evidentemente nel campo dell'hardware si fanno passi da gigante
mentre nel campo del software ci si incasina spesso e molto.
Leggendo il post di al2012 si deduce che l'ipotesi di percorrere altre strade certe volte a metà tra creazionismo e scientismo non è una cosa nata da poco, ma esiste almeno da quando esiste la relatività e il principio dell'indeterminazione.
Unire le due teorie non è quindi, come direbbe qualcuno, unire olio e acqua ma un serio tentativo di percorrere altre vie.
D'altronde se sono potuti esistere i catto-comunisti, non vedo
perchè non possano esserci gli evo-creazionisti.

Si tratta ora di mettere alcuni punti fermi sui quali siamo d'accordo
in modo che possa partire la seconda fase, quella costruttiva.

SALTO NEL TEMPO.ANNO 2101.
Dopo cento anni di guerre ininterrotte e larghi spargimenti di sangue infedele si arriva finalmente ad un compromesso e si indice una grossa assemblea di sapienti metà creazionisti e metà scientisti.

Al tavolo delle trattative siede al centro come giudice imparziale
PaoloAttivissimo che ha ricevuto come premio per il proprio
impegno per la difesa dei diritti dei più forti un congruo prolungamento
della vita da quella prevista di 90 anni a 150, da prolungare secondo il
contratto fino a 180 se la trattativa avesse successo.
Alla sinistra dieci teorici creazionisti.
Alla destra dieci teorici evoluzionisti.
Al centro di fronte al giudice ma all'altro capo del tavolo sta seduto il
cancelliere Pyter che deve prendere nota di ciò che viene detto e al quale nessuno ha promesso niente perchè' grazie a Dio, lui è già morto nel 2087 e subito risuscitato come premio per aver difeso i creazionisti.

All' ordine del giorno ci sono quattro punti essenziali.

1 - TEORIA DEI QUANTI (o del Quanto)
2 - TEORIA DELL'UNIFICAZIONE DELLE QUATTRO FORZE
3 - TEORIA DELL'ESPULSIONE O DEL BOTTO O DEL BIG-BANG
4 - LA CAUSA E L'EFFETTO

1 - TEORIA DEI QUANTI
Cos'è il quanto?
Il quanto è quel fenomeno indeterminato che indica il numero delle dottrine che bisogna imparare nelle "scuole".
Il suo numero è infinito.Ma la nostra vita no (a meno che non si resusciti).Dobbiamo quindi stabilire il quanto. Esso viene stabilito attraverso esperimenti "mirati", esperimenti che devono la loro autorevolezza al fatto che fino al 2101 hanno funzionato.
Mettiamo questo-togliamo l'altro-rimettiamo questo-questo è meglio-questo ora funziona di più-questo non è di moda-questo sì.
Gli evo-creazionisti si trovano subito d'accordo su alcuni punti imprenscindibili.
Hitler, Pol pot, Stalin, Saddam Hussain sono nel programma obbligatorio
perchè è fondamentale stabilire che l'uomo è malvagio.
All'ultimo momento era stata tolta la voce creazionisti,per facilitare le
trattative.
D' altronde i creazionisti l'hanno sempre detto, da quando Eva ha preso la mela e Caino ha ucciso Abele non c'è stato più niente da fare e da allora Dio non si è fatto più sentire tranne che a pochi eletti, i quali a loro volta non ci hanno detto niente in merito a possibili sconti di pena.

2 - TEORIA DELL'UNIFICAZIONE DELLE QUATTRO FORZE
Nel 2101 il sogno di riunire le quattro forze del cosmo sembra avverarsi.
Si è già stabilito che si chiamerà "Teoria della Confederazione Galattica Unita".
L'unica cosa su cui si è discusso è stata la nomina del presidente.
I creazionisti hanno proposto Dio.
Gli scienziati protestano: "questa è una dittatura!quello è troppo potente
ed è uno che fa e disfà a proprio piacimento.Siamo decisamente contrari!"
Propongono di aspettare a decidere: "l'evoluzione è una garanzia. Aspettiamo che sia la selezione naturale a dirci chi sarà il più forte!
Interviene così per la prima volta IL giudice:
"Milioni di anni sembrano troppi anche per me, non si potrebbe decidere prima?". Dopo un pò di indottrinamento a sfondo economico sia teorico che pratico gli evoluzionisti si sono dimostrati alla fine più condiscendenti.
L'aspetto teorico prevedeva l'accettazione della dottrina di Malthus, già inserita nella teoria del Quanto.L'aspetto pratico in una congrua ricompensa materiale.
La maggior parte alla fine accetta, tranne alcuni di levatura morale un pò
più solida, che chiedevano euro piuttosto che dollari.

3-TEORIA DELL'ESPULSIONE O DEL BOTTO O BIG-BANG
La teoria dell'Espulsione , contrariamente a quanto sembra,non è più una teoria ma un fatto acclarato. Più incerto però è un altro fatto.
Sembra che al momento del botto non tutta la materia sia stata regolarmente espulsa. E siccome si sa che tutto era stato preordinato con un progetto su cui si è speso un sacco di quattrini la cosa è apparsa strana.Ciò vuol dire che l'universo così com'è manca di qualcosa che è rimasta nel limbo quantico-spazio-temporale-congelato.
All'appello mancano infatti alcuni elementi che hanno contribuito alla mancata perfetta evoluzione del cervello umano. Questo fatto è stato usato come un alibi per giustificare il premio Nobel a Kissinger, Al Gore e ad altri.
"Non vedete" disse uno degli anziani evoluzionisti seduti alla SINISTRA del giudice " un piano della natura in tutto ciò? La natura stessa ha cercato di porre rimedio all'errore fatto nel progetto. Sarà l'evoluzione, con un processo lento e silenzioso, che si preoccuperà di tutto."
Anche in questo caso interviene il giudice, dicendo che lui avrebbe bisogno subito di un cervello perfetto, perchè ha lasciato a metà un lavoro di cui si occupava a tempo perso e che andava subito risolto.
Gli evo-creazionisti si impegnarono a procurargli una macchina del tempo con cui avrebbe viaggiato per alcuni milioni di anni nel futuro, trapiantandosi così un cervello evoluto e tornando indietro a risolvere i suoi cacchi di problemi.
Per la verità i creazionisti si impegnarono molto meno degli evoluzionisti.
Si è tentato poi con successo di unificare la teoria dell'espulsione e quella dei Quanti.
"Una volta stabilito il QUANTO, va da sè che si stabilisce L'espulsione del
numero di quanto non necessario".
Questa metafora non offese nessuno e quindi si procedette.
Una volta stabilito il QUANTO e L'espulsione, per deduzione si stabilì:

4-LA CAUSA E L'EFFETTO
Se il Quanto decide l'Espulsione è CHIARO E PALESE che l'uomo nella sua piccolezza, non può fare a meno di accettarne la teoria implicita.
I creazionisti si mostrarono entusiasti, avendo loro sostenuto questo da sempre e anche gli evoluzionisti non ebbero molto da ridire, visto che dodici membri seduti al tavolo( sei creazionisti e sei evoluzionisti) facevano parte della Commissione delle Risoluzioni del Nuovo Impero Galattico, e che anche loro sanno che ad una causa (pericolo) segue sempre un effetto (non accertato).

Ma sulle leggi dei grandi numeri e delle grandi teorie ci si è potuti mettere d'accordo, lo stesso non si può dire delle piccole cose, dei dettagli.
Sembra che in momento di entusiasmo sfrenato un evoluzionista ateo abbia chiesto di applicare nella pratica la teoria del quanto unificata, che avrebbe portato l'esclusione dal Quanto stesso dell'insegnamento di Tale Dante Alighieri, che avrebbe avuto l'ardire di ottenebrare la mente degli studenti raccontando un sacco di frottole su un non meglio precisato Inferno, su un favola accaduta in un posto chiamato Paradiso e una catena di imprecisioni del Purgatorio.
Dopo un incredibile parapiglia sembra che alla fine l'illuminato sapiente
si sia convinto che il tutto non era che una mirabile metafora sulla
condizione dell'uomo, sui suoi desideri e sopratutto sulle sue colpe.

QUESTO E' QUANTO.

tratto da
CRONACHE DELLA GALASSIA APERTA
LIBRO: pagina 1580
hard disc n.1580

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
erik
Inviato: 14/10/2007 16:48  Aggiornato: 14/10/2007 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Quest'anno il premio Nobel per la letteratura è assegnato ex-aequo, agli utenti Kirbmarc e Pyter.

MOTIVAZIONI: A kirbmarc per il suo impegno nella divulgazione scientifica, a Pyter per la fantascienza.

Pyter
Inviato: 14/10/2007 17:03  Aggiornato: 14/10/2007 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik:
MOTIVAZIONI: A kirbmarc per il suo impegno nella divulgazione scientifica, a Pyter per la fantascienza.

Finalmente qualcosa che mi accomuna a Kirbmarc!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 14/10/2007 18:23  Aggiornato: 14/10/2007 18:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Kirbmarc
perchè parli al plurale?
E perchè dici che sono retoriche il creazionismo, l'omeopatia, i misitici e chi più ne ha più ne metta??

Tornando alle due teorie di cui si parla, se guardi tutti i post ci si chiede anche il perchè bisogna insegnare a i ragazini teorie che,pur sapendo che sono vecchie e sorpassate, si propugnano come vere.

Pertanto ch fa parte delle scienza e capisce che questo è un freno per tutti dovrebbe fare in modo di porre rimedio.(ma invece se ne guarda bene...anzi...)
Per questo ho aggiungo ...bisogna pur mangiare...che forse è il discorso più banale e meno scientifico ma, che purtroppo, risulta il più VERO.

PS-propongo anche un premio per erik.Osservatore e arbitro della situazione.
(a occhio e croce arriveremo a 500 post...e che sia finita...)

PPSS-il fatto che abbiamo dei limiti, che sappiamo tutti che ci sono,non è dato dalla scienza ma da "qualcosa"che la scienza lo sa che esiste, ma non ammetterebbe mai di dire di che cosa si tratta.
Altrimenti il gioco fra le due teorie...risulterebbe vano.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Anonimo
Inviato: 14/10/2007 19:19  Aggiornato: 14/10/2007 19:19
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Io penso che si avesse l'umiltà di studiare un po' di materie di base prima di mettere bocca in argomentazioni scientifiche, si eviterebbero tante figure attivissime.

Poi ognuno è libero di parlare di miti e leggende e teorie insulse e pippe mentali, ma quando si cerca di usare la scienza sfruttando la propria e l'altrui ignoranza in materia, beh, è normale che poi intervenga chi 'ste cose le studia.

Che poi venga messo in minoranza è normale, è difficile avere il coraggio di dire "scusate, ho sbagliato, ammetto di essere ignorante in materia".

La cosa che mi rattrista è che questo avvenga qui dentro, dove si dice che si vuole ricercare la verità aldilà delle idee preconcette.

redna
Inviato: 14/10/2007 20:20  Aggiornato: 14/10/2007 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
La cosa che mi rattrista è che questo avvenga qui dentro, ove si dice che si vuole ricercare la verità aldilà delle idee preconcette.
---
Infatti si sta cercando di vedere aldilà delle idee preconcette...ed è per questo che quando qualcuno ne propone qualcuna di NON preconcetta, lo si attacca come...fantascienza..
Traiamone le conclusioni di quanto costi arrivare alla "cosiddetta" verità (qualora fosse possibile...)

PS-bisogna ammettere che si è ignoranti in materia...ma anche che non si è onniscienti. Considerare la scienza al di sopra di tutto e tutti equivale ad avere una visuale limitata.Il mondo è situato in un universo infinito di cui non conosciamo le ....misure.Facciamocene una ragione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 14/10/2007 21:36  Aggiornato: 14/10/2007 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
La cosa che mi rattrista è che questo avvenga qui dentro, dove si dice che si vuole ricercare la verità aldilà delle idee preconcette.


Be' mica una "verità" qualsiasi...qui stiamo parlando dei massimi sistemi e della domanda che arrovella l' essere umano dalla sua comparsa sulla terra.
Al confronto la verità sul 9/11 diventa un giochino da bambini, e stranamente la gente si arrovella pure su quello...

Comunque un forum e' un luogo di aggregazione dove sono presenti soggetti con, presumibilmente, estrazione culturale differente (per fortuna).
Discettare con tanto di formule statistiche e programma in C per quanto lodevole ed eventualmente corretto porterebbe ad una discussione settaria e troppo tecnica, indipendentemente se si e' d' accordo o meno, non conforme allo spirito di un luogo come questo, credo.

Io stesso ho avuto difficolta' ad inquadrare la posizione della redazione nei confronti di questo topic, che un po' mi ha sorpreso e a maggior ragione mi ha spinto a fare un ulteriore sforzo per comprendere un punto di vista evidentemente solo in apparenza diverso dal mio.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Redazione
Inviato: 14/10/2007 23:06  Aggiornato: 14/10/2007 23:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
MORFEO: Citazione:
Io penso che si avesse l'umiltà di studiare un po' di materie di base prima di mettere bocca in argomentazioni scientifiche, si eviterebbero tante figure attivissime.
E poi

Citazione:
La cosa che mi rattrista è che questo avvenga qui dentro, dove si dice che si vuole ricercare la verità aldilà delle idee preconcette.
Guarda che è proprio l’idea preconcetta che “l’argomentazione scienifica è superiore” – dalla quale tu evidentemente parti - ad essere messa in discussione.

E’ un pò come lo scambio che ebbi una volta con un Testimone di Geova:

“Come faccio a essere sicuro che quella della Bibbia sia parola divina?” - gli chiesi.

E lui mi rispose: “Ma come, lo dice la Bibbia stessa!”

("Andùma bìn", direbbe mio nonno).

L'umiltà mancante, caro Morfeo, è proprio quella della scienza, non di chi "non la conosce". Rileggi l'intrevento di Pyter al proposito.

Pausania
Inviato: 14/10/2007 23:56  Aggiornato: 14/10/2007 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
L'umiltà mancante, caro Morfeo, è proprio quella della scienza, non di chi "non la conosce". Rileggi l'intrevento di Pyter al proposito.

Ormai siamo al mondo alla rovescia...
Le varie religioni, fatte da uomini per gli uomini, spiegano tutto, da come siamo nati a chi ha creato l'universo e cosa ci sarà dopo la morte, e quelle non sono arroganti. Per niente, proprio.

La scienza si limita a parlare delle uniche cose di cui può parlare, cioè degli eventi misurabili attraverso l'indagine, e non solo si prende l'accusa di arroganza, ma si prende pure gli insulti perché non spiega quello che non può spiegare.

E' come incazzarsi con il tostapane perché non fa il caffè e lamentarsi che il tostapane non funziona come una caffettiera.


EDIT: Citazione:
Guarda che è proprio l’idea preconcetta che “l’argomentazione scienifica è superiore” – dalla quale tu evidentemente parti - ad essere messa in discussione.

L'argomentazione scientifica non è superiore: è l'unica che c'è a disposizione. Se argomenti usi la razionalità e la logica con i dati che hai in possesso e ne trai le conseguenze del caso.

Il resto non è argomentazione, è fede, o credenza, o eventualmente superstizione...

erik
Inviato: 15/10/2007 1:14  Aggiornato: 15/10/2007 1:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Perfettamente d'accordo con te, Pausania.
Tanto per spiegare ulterirmente il concetto:
esempio di ragionamento fideistico: “Come faccio a essere sicuro che quella della Bibbia sia parola divina?” “Ma come, lo dice la Bibbia stessa!”
esempio di ragionamento scientifico: "Cosa mi dice che la legge di gravitazione universale è corretta?" "Sperimenta, e cerca un contro-esempio".
E' abbastanza chiaro?

etrnlchild
Inviato: 15/10/2007 1:34  Aggiornato: 15/10/2007 1:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ma se Newton si fosse trovato sotto una palma con sopra le noci di cocco... ?

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
sitchinite
Inviato: 15/10/2007 1:49  Aggiornato: 15/10/2007 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:

Tanto per spiegare ulterirmente il concetto:
esempio di ragionamento fideistico: “Come faccio a essere sicuro che quella della Bibbia sia parola divina?” “Ma come, lo dice la Bibbia stessa!”
esempio di ragionamento scientifico: "Cosa mi dice che la legge di gravitazione universale è corretta?" "Sperimenta, e cerca un contro-esempio".
E' abbastanza chiaro?



Non é così semplice. Ti pongo un quesito, appliccando il ragionamento scientifico alla bibbia.

Quando una serie di eventi, città, fatti, descrizioni, etc trovano riscontro scientifico, come ci dovremmo comportare 'scientificamente'?
Riconoscere che anche altre cose contenute nella bibbia siano vere? Dubitare di ogni singolo pezzo narrato e cercare ogni singola conferma?
Siamo in un campo in cui non si può 'sperimentare', quindi molto difficile da trattare con rigore scientifico.

Tieni conto che:

1) Molti eventi biblici son stati 'identificati' nella storia;
2) l' archeologia ci ha restituito e comprovato l' esistenza di quasi tutte le città nominate nella bibbia
3) la scienza conferma e dà possibili spiegazioni di alcuni eventi verificatisi nella bibbia (es: il diluvio universale riconosciuto come un evento realmente accaduto e identificato come effetto dello scioglimento di una parte dell' antartide distaccatosi in seguito a una alterazione dell' asse terrestre)

Anonimo
Inviato: 15/10/2007 2:56  Aggiornato: 15/10/2007 2:56
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Caro Massimo, l'umiltà mancate è quella degli uomini.

Di un Attivissimo che cita grafici sull'andamento del calore negli spazi chiusi e non sa leggerli, tirandosi la zappa sui piedi.

E la tua che ancora metti in mezzo la sequenza rigida di aminoacidi.

Di questa ignoranza parlavo.

Accusare "LA SCIENZA" in toto mi pare alquanto assurdo, come può una cosa astratta mancare di umiltà? O avere una qualunque colpa?

Ha detto bene Pausania, ma tanto chi non vuol sentite non legge neanche.

E parlavo di questo luogo perché qui colmo la mia ignoranza riguardo campi che non conosco. Mi aspetterei che fosse così anche per gli altri.

Ma evidentemente conta di più aver ragione che accrescere il proprio bagaglio culturale.

Naturalmente, come dicevo, ognuno è libero.

erik
Inviato: 15/10/2007 3:06  Aggiornato: 15/10/2007 3:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@redna

"Infatti si sta cercando di vedere aldilà delle idee preconcette...ed è per questo che quando qualcuno ne propone qualcuna di NON preconcetta, lo si attacca come...fantascienza.."

Non sono sicuro che ti riferissi a me, ma nel caso... cosa ti fa pensare che il mio fosse un attacco a qualcuno? Non mi pare che Pyter se la sia presa, forse perché il suo ERA un racconto di fantascienza. Che io poi sia d'accordo con Kirbmarc è un altro paio di maniche (certo che non ha un buon carattere, ma cosa vi aspettate da uno che come avatar si è scelto il dottor House?).

Redazione
Inviato: 15/10/2007 3:31  Aggiornato: 15/10/2007 3:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA: Citazione:
Le varie religioni, fatte da uomini per gli uomini, spiegano tutto, da come siamo nati a chi ha creato l'universo e cosa ci sarà dopo la morte, e quelle non sono arroganti. Per niente, proprio.
Certo che lo sono. Chi ha scritto “Le due cattedrali”? Io o tu? (E chi, evidentemente, non lo ha letto?)

Citazione:
La scienza si limita a parlare delle uniche cose di cui può parlare, cioè degli eventi misurabili attraverso l'indagine, e non solo si prende l'accusa di arroganza, ma si prende pure gli insulti perché non spiega quello che non può spiegare.
No. Si prende gli insulti proprio perchè, pur essendo LIMITATA – lo hai detto tu stesso – pretende di coprire TUTTO il campo dello scibile, nel senso che toglie agli altri il diritto di coprire in altro modo quello che non sa coprire lei.

“Io arrivo solo fino a lì – ti dice la scienza - però tu non puoi andare oltre, perchè l’unico metodo valido è il mio”. “Ma vaffanculo - ti viene da rispondere – O mi spieghi tutto, oppure levati dai maroni”, no?

Citazione:
E' come incazzarsi con il tostapane perché non fa il caffè e lamentarsi che il tostapane non funziona come una caffettiera.
No. E’ come incazzarsi con il tostapane perchè, pur tostando solo il pane – e nessuno dice che lo faccia male, sia chiaro - pretende di sapere anche come si faccia il caffè. (Vedi sopra)

Citazione:
L'argomentazione scientifica non è superiore: è l'unica che c'è a disposizione. Se argomenti usi la razionalità e la logica con i dati che hai in possesso e ne trai le conseguenze del caso.
Petitio principi. Come quella della Bibbia, di Morfeo e di molti altri. Non ne uscirai mai, se non riesci a vederla.

Citazione:
Il resto non è argomentazione, è fede, o credenza, o eventualmente superstizione...
Dogmatismo, appunto. Limitativo rispetto agli altri, e assolutista rispetto a sè stesso.

D’altronde, Pausania, non c’è da stupirsi di come funzioni bene questa trappola mentale. La “scienza“ (intesa come atteggiamento culturale – che noia ripeterlo, per tutti quelli come Morfeo, che fanno finta di non capirlo - e non come insieme del sapere) mica è scema, e non si è certo costruita un castello d’avorio che cadesse alla primo spruzzo di pioggia. Il problema è che chi è dentro è prigioniero, e non sa di esserlo.

Che cosa ti dice una qualunque religione, prima di tutto? “Io sono il dio unico, tutti gli altri sono dei venditori di cioccolata”. A quel punto, se tu ci cresci dentro, sarai sempre convinto di avere ragione.

(Mercoledì ti porto un pò di arance).

°°°

Qualcuno aveva citato Newton, come dimostrazione inconfutabile dell'affidabilità del metodo scientifico: io sono ignorante fino all'osso, ma non mi risulta che le leggi di Newton mettano definitivamente a posto la questione gravitazionale. O sbaglio? Non era rimasto fuori un "qualcosina", piccolo piccolo ma rompiballe assai, dalla quadratura del cerchio? (Risposta prevista: "Beh, cosa pretendete? Mica abbiamo detto di saper spiegare tutto, no?" Appunto. Quindi torna a Vicolo Corto senza ripassare dal "VIA").

ulivinico
Inviato: 15/10/2007 10:02  Aggiornato: 15/10/2007 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Cara redazione
mi sembra che non hai proprio idea di cosa sia la scienza. I tuoi commenti mi sembrano quelli di un ragazzetto che vede gli scienziati come un entità da film, una visione anni '80.
Sono molto perplesso...ma non ho tempo di commentare ora...purtroppo.

redna
Inviato: 15/10/2007 10:26  Aggiornato: 15/10/2007 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
erik,
non era indirizzato a te il tutto.La frase era in generale.
Intendevo dire che proponendo idee non comprovate come 'ufficiali' dalla scienza,il tutto si bolla con aggettivi vari...fra cui anche fantascieza.

Non è comunque che io sia d'accordo o meno con kirbmarc, probabilmente è come si propone, da cattedrattico dell'argomento che non ci sta.Qualsiai cosa potrebbe essere giusta,come dire,a misura.
Si propongono temi e possono essere accolti o meno, ma allora se la scienza ufficiale la riteniamo l'unica,la sola, la vera, cosa stiamo qui a perdere tempo?
Stabiliamo che la scienza è l'unica, la religione è l'unica e buonanotte al secchio...

PS-il racconto di pyter potrebbe essere di fantascienza.
Ma che elementi ci sono per dirlo??

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
etrnlchild
Inviato: 15/10/2007 10:41  Aggiornato: 15/10/2007 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Vorrei vivere in un luogo dove nessuno cerca o si sforza di aver di aver ragione,
dove regni il buon senso e la compassione.

Come si puo' pretendere in una "affacciata alla finestra" di vedere tutto il panorama ? Crediamo tutti di essere diversi ed anche in questo siamo uguali.

La conoscenza genera sofferenza ma anche appagamento, e poi di nuovo sofferenza. Per dirla alla Shopenhauer (se non ricordo male), la felicita' è rappresentata dai momenti di assenza dolore.



Comunque per me la scienza e' una sovrastruttura creata dall' uomo per l' uomo, e' utilissima, ha dato e dara' grossi risultati.
Ma proprio perche' in natura non troviamo "scienza" attribuirgli potenza e limititatezza al tempo stesso, mi sembra di buon senso.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
yarebon
Inviato: 15/10/2007 11:25  Aggiornato: 15/10/2007 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
quoto il tuo ragionamento etnichild, penso che il senso dell'articolo e della discussione sia tutto qui, la scienza non è l'unico modo di interpretazione della realtà, oltretutto è un'invenzione dell'uomo e di un dato periodo culturale, non è assoluta è ha dei limiti, Massimo diceva giustamente che molti si fanno ingabbiare e alla fine la scienza fa la stessa fine della religione e l'ironia della vita é che la scienza critica il dogmatismo religioso non accorgendosi di essere essa stessa dogmatica (facendosi l'unica garante di interpretazione di tuttam la realtà e tutto lo scibile umano, persino avendo la presunzione di affermare che i sentimenti sono reazioni chimiche).
L'evoluzionismo rimane tutt'ora una teoria imperfetta, che la commissione europea applichi in toto la posizione evoluzionista facendo finta che i contrari a questa teoria siano solamente creazionisti è falso ed ipocrita e anche faziosi alcuni commenti che vogliono portare la discussione in una lotta religione contro scienza, bisogna solo essere un pò più sinceri e meno attaccati alle proprie posizioni.

Anonimo
Inviato: 15/10/2007 11:33  Aggiornato: 15/10/2007 11:42
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"...di quelli come Morfeo" , ah ti ringrazio.

Ma perché sposti l'attenzione su punti che nessuno ha trattato?

Ti ho detto che se io qui trovo qualcosa che non conosco, la leggo e sono felice di aver imparato qualcosa di nuovo.

Se ti abbiamo spiegato che la storia dei 238 aminoacidi non è vera, tu perché continui a riproporla?

Non è "La Sscienza",o l'arrogarsi il diritto di essere superiori agli altri, etc...

Ma è come quelli che non spiegano che fine hanno fatto i due motori al pentagono, e cambiano discorso.

Stai facendo uguale. Ma accusi noi di non vedere.

Io non sto difendendo a spada tratta nulla, ti sto solo dicendo che quella storia degli aminoacidi non è vera, ti costa così tanto accettarla ed ammettere che il turco ha sbagliato?

Dov'è il cieco qui?

Poi ognuno è libero di credere che il sole giri intorno alla terra e che se metti una pentola sul fuoco sono gli gnomi a far bollire l'acqua.
Però, almeno eviti di dar contro a chi, cortesemente, gli vuol far notare che le cose non stanno proprio così.

Redazione
Inviato: 15/10/2007 11:46  Aggiornato: 15/10/2007 11:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
MORFEO: Mi riferivo a questo: Citazione:
Accusare "LA SCIENZA" in toto mi pare alquanto assurdo, come può una cosa astratta mancare di umiltà?
Sei tu "Morfeo"?

Per quel che riguarda la faccenda degli aminoacidi, il fatto che tu mi abbia "spiegato" qualcosa non significa nè che tu mi abbia convinto, nè che tu abbia ragione.

Anonimo
Inviato: 15/10/2007 12:29  Aggiornato: 15/10/2007 12:29
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Per quel che riguarda la faccenda degli aminoacidi, il fatto che tu mi abbia "spiegato" qualcosa non significa nè che tu mi abbia convinto, nè che tu abbia ragione.


O_O

Questa tua affermazione apre panorami alquanto sconcertanti, preferisco sorvolare...

Però, su queste basi, come pretendi che un debunker "creda" alle cose che dici tu?

Paxtibi
Inviato: 15/10/2007 12:36  Aggiornato: 15/10/2007 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Non sono minimamente date per scontate, sono frutto di osservazioni. La meccanica quantistica fa precisioni esatte fino al dodicesimo decimale, un accordo incredibile. Vediun pò tu se questo procedere è "dare le cose per scontate".

Secondo me sì, perché il fatto che tu le misuri non mi spiega perché esistano.

poi l'idea che la materia esista "da sempre" mi pare un concetto decisamente a-scientifico, indimostrabile, assurdo.

Nonè per niente vero: in universo statico sarebbe l'implicazione naturale della scientificissima legge di conservazione dell'energia.


Sarebbe? Non mi pare che nessuno abbia mai osservatosperimentato qualcosa di eterno, così da confermare questa teoria. Che possiamo quindi considerare una "favoletta". Infatti:

Se veramente si ammette questo,bisognerebbe dire che oltre quel limite, punto e stop, non si potrebbe parlare, visto che non potremmo MAI saperne niente. Quindi,ammetendo questo, tutte le cose che pretenderebbero di "andare oltre" (le varie religioni) sarebbe pure speculazioni fantasiose. Favole,per dirla breve.

I testi delle varie religioni sono in realtà codici morali in forma di favola.

Il mio problema è che spesso alcune teorie "scientifiche" da favole si cerchi di trasformarle in codici morali.

Più o meno come è successo con le teorie di Marx e Keynes, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.

Clorofilla
Inviato: 15/10/2007 15:28  Aggiornato: 15/10/2007 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
A scanso di equivoci vorrei dire che quando si insegnano le materie scientifiche nessuno cerca di indottrinare con dogmi o ideologie o morali varie.
Si parla di conoscenze acquisite contornate poi da ipotesi e lacune, cosa quanto mai normale, senza misteri. Nessuno a lezione all'università è venuto ad indottrinarmi.
Qui si fa sempre confusione fra ideologie politiche o di altro stampo con la scienza. L'uso della scienza da parte di pensieri filosofici ed ideologici di alcune fonti non è la scienza.

Ho notato poi una cosa curiosa. Chi pone dubbi o critiche sull'evoluzione afferma anche di non essere ben documentato o un buon conoscitore della materia. Al che la domanda sorgerebbe spontanea: ma allora cosa critichi o ti arrabbi se non sai?
Una parte dei discorsi che leggo sono frutto di nozioni sbagliate o capite male, riflessioni personali o per sentito dire.
Finchè non si capisce come funziona la scienza e cos'è, ci sarà sempre confusione e ci si confonderà. Per questo tanti dicono che il creazionismo potrebbe avere stessa dignità o qualunque ipotesi va bene deve essere insegnata.
Con tutto il rispetto ma chi parla così o è ingenuo oppure fortemente ignorante e non ha cognizioni di causa.
Come ho già ribadito in precedenza, non tutto può far brodo! Perchè se tutto fa brodo allora insegnamo anche cose palesemente contrarie a quello che è il bagaglio di conoscenze acqusite, conoscenze che non sono solo parole scritte sulla carta, ma hanno anche una loro apllicazione pratica, una sperimentabilità!!

L'evoluzione poggia le basi su una discreta quantità di dati che provengono da varie discipline. E non ci sono certo scritte tre righe e ciao a tutti.

redna
Inviato: 15/10/2007 15:57  Aggiornato: 15/10/2007 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
A scanso di equivoci vorrei dire che quando si insegnano le materie scientifiche nessuno cerca di indottrinare con dogma o ideologie o morali varie.
---
No quello lo fa la religione.Ma quando si fa una teoria che cos'è se non un dogma della scienza?Chiamiamolo pure in un'altra maniera, ma dogma rimane.Non è indottrinamento, ma gli scienziati ci credono anche se poi continuano gli studi...

cito-
Qui si fa sempre confusione fra ideologie politiche o di altro stampo con la scienza.
---
Qui mi pare che si parli di creazionismo e evoluzionismo.Non di politica.

cito-
Come ho già ribadito in precedenza ,non tutto può far brodo.
---
Infatti siamo qui a continuare a dire che ci potrebbere essere delle altre alternative oltre il creazionismo e l'evoluzionismo.Perchè appunto il buon brodo pare che lo vogliano fare soltanto in due....

cito-
...e non si sono certo scritte tre righe...
---
La scienza non ha scritto certo tre righe.
Nemmeno i "creazionisti"ne hanno scritte tre, forse anche di più...

E noi che dobbiamo fare, continuare a leggerle entrambe, per poi sentirci dire, una volta da uno, una volta dall'altro che non sappiamo nulla o anche che siamo rinconglioniti se pensiamo a 'qualcosa di nuovo'.? O addirittura che è meglio lasciar perdere perche 'ignoranti' ingenui, o senza cognizione di causa?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Clorofilla
Inviato: 15/10/2007 16:12  Aggiornato: 15/10/2007 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ma infatti non si deve lasciar perdere, ci si deve informare per bene!!!

Il fatto è che l'evoluzione o la scienza in genere alla fine, a sentire certi discorsi, sembra solo un'accozzaglia di opinioni, di fantasie, di ricostruzioni ipotetiche, leggi e teorie campate in aria.

Vorrei capire se le "tante righe" scritte dai creazionisti hanno davvero contribuito in maniera sostanziale, veritiera e pratica all'ampliamento del nostro sapere.

Le nozioni non sono alla stregua di dogmi di fede. E' quello che è appurato oppure ipotizzato in attesa di conferme o smentite. Per cui quello che viene divulgato è lo stato attuale dei fatti, non le credenze degli scienziati e dei ricercatori.

PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 16:18  Aggiornato: 15/10/2007 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
I tuoi commenti mi sembrano quelli di un ragazzetto che vede gli scienziati come un entità da film, una visione anni '80.

Nel senso che negli anni '80 TU eri un ragazzetto che guardava i film con queste entita', gli scienziati, ma ora che sei grande non sono piu' un babau?

Citazione:
Nessuno a lezione all'università è venuto ad indottrinarmi.

Non e' necessario, l'indottrinamento e' gia' stato fatto in altre sedi.

Esattamente come a lezione in seminario nessuno deve indottrinare i futuri preti, perche' se non fossero gia' stati indottrinati al catechismo non sarebbero certamente in seminario. In seminario, infatti, come pure all'universita', l'indottrinamento e' ad un livello totalmente diverso, e si possono discutere nello specifico interessanti aspetti della dottrina, come il sesso degli angeli, portando avanti anche differenti punti di vista, tanto la base della dottrina non e' piu' messa in discussione.

Ed il fatto che tu scriva:
Citazione:
Si parla di conoscenze acquisite contornate poi da ipotesi e lacune, cosa quanto mai normale, senza misteri.

conferma una aberrante (per uno studioso di materie scientifiche) e antidiluviana ignoranza di Storia e Filosofia della Scienza, ingnoranza che pare sia indispensabile per avviarsi allo studio universitario delle discipline scientifiche (provocando crasse risate quando gli aspiranti "scienziati" sconfinano dalla loro Facolta' a quella di Filosofia per un esame occasionale), ovvero, segui le istruzioni e lascia fare alla scimmia (tratto da una barzelletta arcinota sui Carabinieri).
Leggere subito The Structure of Scientific Revolutions , tanto per cominciare.


Citazione:
conoscenze che non sono solo parole scritte sulla carta, ma hanno anche una loro apllicazione pratica, una sperimentabilità!!

Sperimentami l'accuratezza della datazione al carbonio: ci vediamo fra 50.000 anni e poi ci aggiorniamo. Come? E' una presupposizione da elementi induttivi che non la provano al 100%? AHHHHH..... si sta facendo della filosofia allora.....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 16:24  Aggiornato: 15/10/2007 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
E noi che dobbiamo fare, continuare a leggerle entrambe, per poi sentirci dire, una volta da uno, una volta dall'altro che non sappiamo nulla o anche che siamo rinconglioniti se pensiamo a 'qualcosa di nuovo'.? O addirittura che è meglio lasciar perdere perche 'ignoranti' ingenui, o senza cognizione di causa?


Appunto, e' la classica storia della fottuta forca logica, ben detto Redna.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Clorofilla
Inviato: 15/10/2007 16:58  Aggiornato: 15/10/2007 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Nessuno mi ha indottrinato visto che in Italia a scuola di scienza se ne fa poca e non ho fatto certo il catechismo scientifico. Con la religione puoi ben prendertela invece.

Non ho ben afferrrato il tuo citare gli studi di filosofia. Ignoranza mia si vede.
Comunque è ovvio e normale, facendo un discorso generico al massimo, che ci siano dei dubbi, delle ipotesi o delle lacune che devono essere colmate.

A parte che non esiste solo il carbonio 14. Comunque tenuto conto di altri fattori (es. diverso valore di c14 in tempi passati) ci sono correzioni apposite.

mc
Inviato: 15/10/2007 17:18  Aggiornato: 15/10/2007 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Il discorso dell'indottrinamento e' abbastanza chiaro a molti atei-agnostico-scientisti.
Anzi, e' stato il cavallo di battaglia di molti di loro, fino a ieri. Per cui consiglierei di non reiterare piu' questo tipo di argomentazioni, Pike.

Che lo si faccia trasparire come ipotesi di complotto limitata, e' un conto, che si tenti di ingabbiare un punto di vista moderato e aperto come quello in cui mi riconosco, in un complesso costrutto ideologico come quello che dipinge la scienza come "una dottrina intollerante e autocelebrativa" (proprio come fino a l'altro ieri era la Chiesa...), questo non e' condivisibile, secondo il mio modesto parere.

Questo modo di leggere i fatti, quello che non condivido, e' in pari disaccordo con coloro vogliano questa corrente "miscredente" assimilabile e direttamente generata grazie ad una macchinazione satanico-massonica. Dirlo a mo' di avvertimento che ci puo' essere un qualche furioso che opera in quella direzione, potrebbe essere fin utile: impostarci la vita contro o lasciarsi trascinare nell'odio o nell'ombra una ipotetica pericolosa minaccia, non mi sembra cosi' imminentemente urgente... anzi...

Si discute su modalita' di comunicazione a mio avviso, non di contenuti:
quelli non possono essere discussi, se non in maniera molto poco esaustiva, checche' ne possa credere ognuna delle Fazioni.
Si discute, sempre a mio avviso, di interpretazioni personali. Finche' sono interpretazioni legate alle proprie idee e legate alla propria coscienza e' comprensibile che accada e che si possano manifestare, quando si tratta di collocare le intenzioni delle altre correnti di pensiero (diverse) in un quadro del tutto parzialmente articolato e riletto nella propria chiave di lettura, quello e' spesso solo un riflesso delle proprie convinzioni (spesso... non sempre!...).

Un richiamo a prendersi meno sul serio, soprattutto se si parla di cose che non si possono sapere (come l'"origine della vita", per esempio... ), o comprendere, o addirittura non si possono nemmeno immaginare, beh, secondo me, e' d'uopo!

P.s.: Miiii... c'e' gente che basa tutto su queste pseudo conoscenze... (sia dall'una, che dall'altra parte... )... non e' incredibile??

ciao

mc

PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 17:22  Aggiornato: 15/10/2007 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Nessuno mi ha indottrinato [...] Comunque è ovvio e normale, facendo un discorso generico al massimo, che ci siano dei dubbi, delle ipotesi o delle lacune che devono essere colmate.


Ecco, questa tua frase e' presa di peso dal catechismo pseudo-scientista, ovvero, non c'e' migliore indottrinamento di quello che non ci siamo resi conto di aver subito.
Sia ben chiaro che non c'e' ne acrimonia e ne giudizio sulla tua persona in questa affermazione: semplicemente hanno fatto un lavoro cosi' ben fatto che, come da un buon dentista, non te ne sei neanche accorto, ma il gonfiore si vede eccome.

Quella delle lacune da colmare verso l'inevitabile sol dell'avvenire e' uno dei capisaldi della dottrina tardo-positivista, darwiniano-marxiana della fine della Storia, solo che la fine ce la faranno fare a noi. Se non si capisce questo e' chiaro che non si possa neanche capire l'articolo di Mazzucco. Ma e' dura, quando bisogna ricominciare tutto da capo, ci siamo passati tutti: persevera.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 17:37  Aggiornato: 15/10/2007 17:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Anzi, e' stato il cavallo di battaglia di molti di loro, fino a ieri.

Anche la corruzione dei Democristiani e' stato il cavallo di battaglia del PCI, fino a ieri: parlane con baffetto sul suo yacht, se ne hai l'opportunita'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 15/10/2007 17:39  Aggiornato: 15/10/2007 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Vedo che hai letto con attenzione quello che scrivevo Pike...

...non cagatur...
...assicuratur...


mc

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 18:25  Aggiornato: 15/10/2007 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Per quel che riguarda la faccenda degli aminoacidi, il fatto che tu mi abbia "spiegato" qualcosa non significa nè che tu mi abbia convinto, nè che tu abbia ragione

Come prima cosa dovresti almeno leggerlo e cercare di capirlo,prima di trinciare giudizi.
Altrimenti sei come chi si copre le orecchie per non sentire e intanto strilla "Non mi hai convinto! Non mi hai convinto!!!"

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 18:33  Aggiornato: 15/10/2007 18:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Non è comunque che io sia d'accordo o meno con kirbmarc, probabilmente è come si propone, da cattedrattico dell'argomento che non ci sta

Allora:
Punto primo:i testi che ho scritto non sono minimamente cattedratici, tanto è che chi è riuscito a capirli, e sufficientemente bene da articolare risposte sensate e interessanti c'è (Paxtibi ad esempio).
E non sono difficili come sembrano: prova leggerli, ripeto.
Vorrei vedere cosa pensereste di un VERO testo specialistico, allora.
Punto secondo: se un concetto si può spiegare in maniera corretta solo con un pò di pregressi, è inutile non volere leggere i pregressi e ostinare a volere capire il concetto. Come sarebbe inutile criticare un testo in francese se non si sa il francese.
Punto terzo: non mi interessa che la gente sia d'accordo con me, ma che capisca almeno di cosa sta parlando. Per rifiutare l'evoluzionismo dovreste almeno conoscerlo, e i post di Mazzucco confermavano che lui non lo conosce affatto. E non sarebbe nulla di male, se poi non accusasse GLI ALTRI di arroganza, quando lui vuole criticare una teoria che non conosce se non molto superficialmente, e con unasuperbia che ha dell'inverosimile (vedi i post in cui sproloquia sui sottomarini, le balene etc...).
Ti sto antipatico per come mi pongo? Non mi interessa nemmeno lontanamente,se vuoi proprio saperlo.

Pausania
Inviato: 15/10/2007 18:39  Aggiornato: 15/10/2007 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Massimo, che ti devo dire? E' evidente che quando parli di scienza non sai di cosa parli, ma lo fai con perseveranza e trattando la controparte come degli imbecilli. La tenacia del credente è più forte della roccia più solida, e io comunque non ho voglia di farmi trattare da povero pirla.

Portami pure le arancie, e chiedi a Sancho di tenere anche una bottiglia di quello buono in fresco.


Citazione:
Quella delle lacune da colmare verso l'inevitabile sol dell'avvenire e' uno dei capisaldi della dottrina tardo-positivista, darwiniano-marxiana della fine della Storia, solo che la fine ce la faranno fare a noi. Se non si capisce questo e' chiaro che non si possa neanche capire l'articolo di Mazzucco. Ma e' dura, quando bisogna ricominciare tutto da capo, ci siamo passati tutti: persevera.

Pike, non prendiamoci in giro. Marx e Keynes non sono scienziati (non è che basta dirselo da soli per essere scienziati). Erano un filosofo ed un economista, due discipline che non sono scienza (come non lo sono tante altre altrettanto degne) per cui cerchiamo di dare alle cose il proprio nome.

Altrimenti viene davvero il sospetto che la critica a certe ideologie sia talmente accecante da far vedere lo stesso nemico ovunque, anche sotto il cuscino della camera da letto.

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 18:45  Aggiornato: 15/10/2007 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Secondo me sì, perché il fatto che tu le misuri non mi spiega perché esistano


Ma quantomeno implica che i fenomeni di cui ti ho accennato esistano.

Citazione:
Sarebbe? Non mi pare che nessuno abbia mai osservato né sperimentato qualcosa di eterno, così da confermare questa teoria. Che possiamo quindi considerare una "favoletta".

Qui bisogna distinguere fra due cose: un conto sono gli enunciati "falsificabili" (quelli sull'universo statico, ad esempio) ce possono essere confermati o smentiti, e in quanto tali sono enunciati di tipo scientifico, che siano veri o falsi.
Altra cosa sono gli enunciati che pretendono di porsi al di là delle capacità di falsificazione: quelle sono pure favole, in quanto NON c'è un criterio per negarne o affermarne la realtà.

Citazione:
Più o meno come è successo con le teorie di Marx e Keynes, con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.


Le teorie di Marx non erano scientifiche nemmeno al principio, perchè si basavano su principi metafisici derivati dalla filosofia hegheliana.

Citazione:
testi delle varie religioni sono in realtà codici morali in forma di favola.


In realtà non sono neppure testi morali ,dato che presentano morali aberranti (la bibbia difende la schiavitù ,impone precetti che non hanno alcun senso, logico o fisico). La morale è ben distinta dalle religioni, che si limitano a imporre precetti (QUALSIASI tipo di precetti, sociali, morali, politici, e persino-prima che la scienza si sviluppasse-scientifici) evitando, grazie all'artificio dell'"ordine divino" di argomentarli in una qualsiasi maniera.

sick-boy
Inviato: 15/10/2007 18:48  Aggiornato: 15/10/2007 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Ma cos'è, la fiera di chi guarda il dito e non la luna?

NON CAPISCO come si possa essere finiti così off-topic su un argomento così semplice: la direttiva europea; è dal post #3 che non se ne parla più.

Eppur si dibatte accanitamente su un tema semplicissimo: la scienza spiega il come, o meglio, il come più verosimile. LA religione SI INVENTA - secondo canoni scientifici - un perchè. L'uno non solo non esclude l'altro, ma ha poco a che fare. Non si spiegherebbero, se no, i grandi religiosi-scienziati.

E invece si è qua ad accusarsi di indottrinametno gli uni gli altri. Come se non si sapesse (e qui si i progressi sono importanti, ma nessuno se li ricorda - anni di LC buttati nel cesso) che entrambi i gruppi di potere cercando di indottrinare tramite i mezzi più disparati, ma UNO DEI DUE è in netto vantaggio rispetto all'altro, un sorpasso cominciato due secoli fa.

Ma entrambi ci vogliono comandare, questo non dovrebbe essere scodato. La scienza IN Sè (giusta la precisazione sopra di Massimo) in questo caso centra poco.

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 18:49  Aggiornato: 15/10/2007 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Leggere subito The Structure of Scientific Revolutions , tanto per cominciare.

Testo interessante ma male interpretato e scorretto in più punti Specialmente nell'incommensurabilità fra paradigmi, dato che all'interno di ogni nuovo paradigma è possibile simulare le previsione dell'altro e confrontarle con quelle del paradigma in questione, ela più accurata definisce il paradigma più accurato.
Si vedano piuttosto i testi di Imre Lakatos, più aderenti a come il processo scientifico funziona in realtà.

sick-boy
Inviato: 15/10/2007 18:50  Aggiornato: 15/10/2007 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pike, non prendiamoci in giro. Marx e Keynes non sono scienziati (non è che basta dirselo da soli per essere scienziati). Erano un filosofo ed un economista, due discipline che non sono scienza (come non lo sono tante altre altrettanto degne) per cui cerchiamo di dare alle cose il proprio nome.

Scusa giorgio, ma l'economia è una scienza eccome ("ma ha poca aderenza con la realtà" dici. E allora?)

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 18:56  Aggiornato: 15/10/2007 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Scusa giorgio, ma l'economia è una scienza eccome

Sì,ma la teoriadi Keynes non aveva la minima validazione sperimentale quando venne accettata.Era una pura ipotesi, che i fatti hanno smentito,ma che per volere politico è stata mantenuta. Ben diverso è il caso dell'evoluzionismo,dove le prove abbondano (ho già esposto più e più volte decine di link e libri da leggere al proposito. La speciazione si è addirittura registata decine di volte in laboratorio).

redna
Inviato: 15/10/2007 18:59  Aggiornato: 15/10/2007 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
kirbmarc
ma quando ho scritto che mi sei antipatico?
Casomai ho scritto che ti proponi i una certa maniera....
Infatti proponi che la tua teoria è l'unica...
Sarebbe la stessa cosa parlare con un funzionaria di qualsiasi chiesa...
Bisogna difendere il tutto...

Quello che mi pare non si voglia capire è :
- perchè considerare le due teorie ancora valide?
- perchè bisogna insegnarne una ed escluderne un'altra?
- perchè non è possibile che esistano altre teorie?
- e perchè,qualora ci fossero,non tenerle in considerazione?
Mi pare che i post sopra hanno posto delle domande,ma si sta andando tranquillamente in un altro luogo, tranquillamente persi dalla 'veridictà' scientifica....
Rimane una mia ultima domanda:perchè si è trattati da rincoglioniti esclusivamente da quelli che tengono la scienza in così grande considerazione?
Perchè è così difficile accettare altri punti di vista??????

PS-ho capito kibmarc,tu proponi tanti libri da leggere.Questo è meglio di quello...eccc.
E infatti anche il papa ci proporrebbe di leggere questo testo o l'altro...
Dunque....non mi sembra sbagliato dire che vi faidate solo dei.....libri!!!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 15/10/2007 18:59  Aggiornato: 15/10/2007 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
dottrina tardo-positivista, darwiniano-marxiana della fine della Storia


Aggiungerei scolastico-scettica, strutturalistico-neoclassica e dreyfusardo-macrobiotica.

Poi penso che siamo a posto.

Citazione:
Scusa giorgio, ma l'economia è una scienza eccome ("ma ha poca aderenza con la realtà" dici. E allora?)


Potresti per favore argomentare questa tua affermazione? Da quel che ne so io non è l'"aderenza alla realtà" il discrimine per definire ciò che è scienza da ciò che non lo è, bensì il metodo.

Carlo

Redazione
Inviato: 15/10/2007 18:59  Aggiornato: 15/10/2007 18:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
CLOROFILLA: Citazione:
Finchè non si capisce come funziona la scienza e cos'è, ci sarà sempre confusione e ci si confonderà.


Sono "anni" - simbolicamente parlando - che chiedo che qualcuno mi spieghi come funziona l'evoluzione, dallo stagno primordiale a Leonardo.

Perchè invece di continuare a dire "che chi non sa deve tacere", non "ci spiegate come funziona", voi che la scienza sapete cos'è?

Altrimenti sembrate Rumsfeld quando gli chiedono "perchè torturavate la povera gente?", e lui risponde: "Non posso dirlo. Problemi di sicurezza nazionale".

Redazione
Inviato: 15/10/2007 19:03  Aggiornato: 15/10/2007 19:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
PAUSANIA: Io non ti tratto da "pirla" (almeno non più di quanto tu tratti me nello stesso modo, quando dici "E' evidente che quando parli di scienza non sai di cosa parli")

Io ritengo che tu (e molti con te, non "tu" in quanto Giorgio Mattiuzzo) sia rinchiuso in una logica basata sull'autoreferenzialità, e te ne ho anche mostrato i parametri. Menrte "tu" (idem come sopra) continui a dire che io non so niente, però non mi sai dare le risposte che vado cercando. (Vedi mio post precedente)

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 19:03  Aggiornato: 15/10/2007 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Perchè invece di continuare a dire "che chi non sa deve tacere", non "ci spiegate come funziona", voi che la scienza sapete cos'è?

Se leggessi quello che scriviamo, forse...
E i post (molti) che si sono scritti nei forum dull'argomento li hai mai letti? E i miei post in questo threadh?
E quelli di molti,molti altri?
Ma sopratutto: ti interesa davvero capire cosa è l'evoluzionismo o solo furlare "Avete torto!"?

Piero79
Inviato: 15/10/2007 19:04  Aggiornato: 15/10/2007 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità

Redazione
Inviato: 15/10/2007 19:08  Aggiornato: 15/10/2007 19:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
KIRBMARC: Non comprendo "furlare", ma se vuoi ti pongo DIRETTAMENTE due o tre semplici domande, così mi mostri con precisione che cosa mi sarebbe sfuggito.

Facciamo così?

redna
Inviato: 15/10/2007 19:08  Aggiornato: 15/10/2007 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Preciso preciso.
Direi anche che è ringiovanito nell'aspetto.....

Quando si dice essere fisionomisti.....

invece su www.noreporter.org troviamo :un gesto eloquente
(sempre nel fuoco)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 19:11  Aggiornato: 15/10/2007 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Infatti proponi che la tua teoria è l'unica...

Mai detto. Ho detto che per fare della critica, bisognerebbe capire di cosa si parla. Altrimenti cosa si critica, Topolino?
Citazione:
Dunque....non mi sembra sbagliato che vi faidate solo dei.....libri!!!!!

No: dei libri non ci si "fida"i libri PRIMA si leggono e poi si criticano e non viceversa.

Citazione:
perchè considerare le due teorie ancora valide?

Una è stata smentita (creazionismo) l'altra no,anzi. Fai tu i conti.

Citazione:
perchè bisogna insegnarne una ed escluderne un'altra?

Perchè una delle due non è più valida. Tu insegneresti la teoria del flogisto o quella della pietra filosofale?

Citazione:
perchè non è possibile che esistano altre teorie?

E' possibile,ci mancherebbe altro! Ma devono essere teorie che almeno sappiano quello di cui stanno parlando, e esposte da persone che conoscono la teoria che stanno criticando.

Citazione:
Rimane una mia ultima domanda:perchè si è trattati da rincoglioniti esclusivamente da quelli che tengono la scienza in così grande considerazione?

Perchè la maggior parte di questi ultimi non ha capito nulla di ciò di cui parla,magari?

Citazione:
KIRBMARC: Non comprendo "furlare", ma se vuoi ti pongo DIRETTAMENTE due o tre semplici domande, così mi mostri con precisione che cosa mi sarebbe sfuggito.

"Furlare" è "urlare" con un errore di battitura.
Le domande ponile, e io cercherò di rispondere.
Se poi non capisci le risposte, chiedi chiarimenti. In questo preciso momento non ho tempo, ma ti prometto che risponderò al più presto (entro 48 ore) da ciascuna domanda.
N.B. E ' possibile che alcune risposte siano lunghe e complesse

PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 19:11  Aggiornato: 15/10/2007 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Pike, non prendiamoci in giro. Marx e Keynes non sono scienziati

A parte che non l'ho detto io..... non sono io a criticare la scienza in quanto tale.

Se hai presente il mio scambio di battute con il buon Shevek, che giustamente faceva notare che nemmeno l'evoluzionismo e' quello che la sua popolarizzazione e la sua strumentalizzazione politica vorrebbero farci credere che fosse, potrai notare che io replicavo che qui si sta parlando di quelle derive e non di quello che dovrebbe essere il pensiero scientifico (e dei temi che dovrebbero essergli pertinenti).

Come ha detto Massimo, la scienza funziona e funziona egregiamente, anche, almeno fino a che non e' oggetto di travisamenti che hanno una fortissima puzza di strumentalmente voluto e fino a quando non viene usata per scopi che non gli competono.

E' chiaro che chiunque creda al creazionismo di marca fondamentalista cristiana ha qualche annebbiatura nel cervello, ma chi crede alla vulgata scientista-marxiana non gli e' inferiore in quanto a beceraggine.
Cio' non esclude terze o quarte posizioni e la possibilita' di dubitare di una teoria che ha ricevuto critiche in ambito scientifico, magari senza sentirsi dare degli oscurantisti ignoranti, secondo la solita forca logica.

In ogni caso, quando l'evoluzionismo diviene dogma obbligatorio e se ne occupano anche i pezzi di avanzo di sostanza non digerita che dimorano e s'ingrassano col lavoro dei contribuenti coatti messi li' sul gravy train dai padroni del mondo , chiaramente c'e' qualcosa che non va ed il vaffa..... e' d'obbligo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Marco M
Inviato: 15/10/2007 19:14  Aggiornato: 15/10/2007 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Piero79Citazione:
Nel fuoco la sagoma di Wojtyla
E molti già gridano al miracolo



redna Citazione:
Preciso preciso.
Direi anche che è ringiovanito nell'aspetto.....

Quando si dice essere fisionomisti.....


Veramente a me pare Tony Manero




PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 19:19  Aggiornato: 15/10/2007 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:

The Structure of Scientific Revolutions...
Testo interessante ma male interpretato e scorretto in più punti Specialmente nell'incommensurabilità fra paradigmi, dato che all'interno di ogni nuovo paradigma è possibile simulare le previsione dell'altro e confrontarle con quelle del paradigma in questione, ela più accurata definisce il paradigma più accurato.


Se ricordo bene Kuhn non si occupa affatto di definire il processo per cui un paradigma potrebbe venire considerato piu' accurato, prendi solo atto del fatto che ad un certo punto uno venga abbracciato al posto di un'altro.

Mai letto Lakatos, mea culpa (prevenzione per il nome Rumeno? ), ma provvedero': titoli consigliati?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 19:24  Aggiornato: 15/10/2007 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Aggiungerei scolastico-scettica, strutturalistico-neoclassica e dreyfusardo-macrobiotica.

E non dimenticare la supercazzola con scappellamento a sinistra.

I miei invece erano aggettivi a ragion veduta, e se non parti prevenuto troverai facile facile capire che lo erano. O lo hai gia' capito e prendi per il cubo lo stesso?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 15/10/2007 19:26  Aggiornato: 15/10/2007 19:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
kirbmarc
quindi tu dici che una delle due teorie non è più valida.
Ma dove sta scritto che è l'evoluzionismo che è valida?
Chi ha sistemato le cose in questa maniera?
Dovevano essere d'accordo anche i creazionisti perchè minimo,facevano u bel casino.Quindi l'accordo è stato biparsian.
Perchè?

cito-Ma devono essere teorie che almeno sappiano quello di cui stanno parlando, e esposto da persone che conoscono la teoria che stanno criticando.
---
Cioè se io dico che qualcosa non va in una teoria devo prima sapere di quello d cui sto sto parlando (?????????) e devo esporre come uno che conosce la teoria che sta criticando...

Ok...ma è chiaro che quelli del 'settore' mi fregano subito. Da tutte le parti si fa così, non solo con la scienza.La religione è anche più sofisticata.Ha trovato il 'mistero' ...ma anche la scienza arrivata ad un certo punto...però...s ferma.Mi sorge ulteriore sospetto,anche qui bipartisan?????

Kirbmarc,devo concludere,desolatamente, che più rimani attaccato alla tua scienza, più il mondo esterno ti appare....quantomeno strano!!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
carloooooo
Inviato: 15/10/2007 19:34  Aggiornato: 15/10/2007 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Se ricordo bene Kuhn non si occupa affatto di definire il processo per cui un paradigma potrebbe venire considerato piu' accurato


Qui ti posso rispondere io: Kuhn parla esattamente dei motivi e dei modi secondo i quali si passa da un paradigma ad un altro.

Comunque tranquillo per Lakatos, leggilo tranquillamente: era ungherese.

Carlo


EDIT: Citazione:
I miei invece erano aggettivi a ragion veduta, e se non parti prevenuto troverai facile facile capire che lo erano.


Diciamo che se lo hai fatto a ragion veduta allora non io non riesco a vedere la ragione.

Pyter
Inviato: 15/10/2007 19:35  Aggiornato: 15/10/2007 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Pausania:
Pike, non prendiamoci in giro. Marx e Keynes non sono scienziati (non è che basta dirselo da soli per essere scienziati). Erano un filosofo ed un economista, due discipline che non sono scienza (come non lo sono tante altre altrettanto degne) per cui cerchiamo di dare alle cose il proprio nome.


" L'applicazione della scienza alle questioni sociali è anche più recente della sua applicazione alla psicologia delle persone.Vi sono, è vero, dei rami con tendenza scientifica fin dall'inizio del secolo XIX.La teoria della popolazione di Malthus, vera o falsa che sia, è certamente scientifica.
Gli argomenti con cui egli l'appoggia non sono un appello ai pregiudizi, ma alle statistiche della popolazione e alle spese agricole.
Nelle loro *economie* sono pure scientifici Adam Smith e Ricardo.
Ripeto che non intendo dire che le teorie dateci da loro siano invariabilmente vere, ma che le loro tesi e il loro tipo di ragionamento
hanno caratteristiche di metodo scientifico. Da Malthus venne Darwin,
e da Darwin venne il Darwinismo, il quale applicato alla politica è risultato ben lungi dall'essere scientifico ".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
carloooooo
Inviato: 15/10/2007 19:43  Aggiornato: 15/10/2007 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
L'applicazione della scienza alle questioni sociali è anche più recente della sua applicazione alla psicologia delle persone.Vi sono, è vero, dei rami con tendenza scientifica fin dall'inizio del secolo XIX.La teoria della popolazione di Malthus, vera o falsa che sia, è certamente scientifica.
Gli argomenti con cui egli l'appoggia non sono un appello ai pregiudizi, ma alle statistiche della popolazione e alle spese agricole.
Nelle loro *economie* sono pure scientifici Adam Smith e Ricardo.
Ripeto che non intendo dire che le teorie dateci da loro siano invariabilmente vere, ma che le loro tesi e il loro tipo di ragionamento
hanno caratteristiche di metodo scientifico. Da Malthus venne Darwin,
e da Darwin venne il Darwinismo, il quale applicato alla politica è risultato ben lungi dall'essere scientifico


Allora qui bisogna capirsi bene sul termine "scienza".

Carlo

nasissimo
Inviato: 15/10/2007 19:43  Aggiornato: 15/10/2007 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/5/2007
Da: Arezzo
Inviati: 43
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Se veramente si ammette questo, bisognerebbe dire che oltre quel limite, punto e stop, non si potrebbe parlare, visto che non potremmo MAI saperne niente.

...Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

PikeBishop
Inviato: 15/10/2007 19:44  Aggiornato: 15/10/2007 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Kuhn parla esattamente dei motivi e dei modi secondo i quali si passa da un paradigma ad un altro.

Be' a questo punto una rilettura e' d'obbligo, anche se mi pare che parli si, esattamente dei motivi, ma non sono motivi che rispecchino la bonta' del nuovo paradigma (come nella critica di Kirbmarc), solo la loro condivisibilita' in ambito accademico? Vinco qualcosa o mi rimandi a settembre?

Citazione:
leggilo tranquillamente: era ungherese.

Ah, meno male.....certo che 'sti ungheresi col nome Rumeno traggono in inganno, perbacco

Come on now, any reccomended title? Se no va a finire che mi leggo quello del carteggio con Feyerabend e gia' me lo sento che alla fine simpatizzo per lui !

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
masmarupor
Inviato: 15/10/2007 19:48  Aggiornato: 15/10/2007 21:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Per capire la nostra storia bisogna farsi ad un tempo remoto:
c'era un vecchio con la barba bianca, lui, la sua barba, ed il resto era vuoto.
Voi capirete che in tale frangente quel vecchio solo lassù si annoiava,
si aggiunga a questo che, inspiegabilmente, nessuno aveva la T.V. inventata...

Beh, poco male, pensò il vecchio un giorno, a questo affare ci penserò io:
sembra impossibil, ma in roba del genere, modestia a parte, ci so far da Dio!
"Dixit", ma poi toccò un filo scoperto, prese la scossa, ci fu un gran boato:
come T.V. non valeva un bel niente, ma l' Universo era stato creato...

Come son bravo che, a tempo perso, ti ho creato l'Universo!
Non mi sembra per niente male, sono davvero un tipo geniale!
"Zitto, Lucifero, non disturbare, non stare sempre qui a criticare!
Beh sì, lo ammetto, sarà un po' buio, ma non dir più che non si vede un tubo!"

"Che sono parolacce che non sopporto!", disse il vecchio a Lucifero. "E poi se c'è una cosa e un'altra che non posso sopportare sono i criticoni: fattelo te l' Universo se sei capace! Che me at dig un quel... disse il ve..." Era d' antica origine modenese da parte di madre il ve... "Io parlo chiaro: pane al pane, vino al vino, anzi vin santo al vin santo. Sono buono e bravo, ma se mi prendono i cinque secoli me at sbat a l' inferen, com'è vero Dio!"

Ma poi volando sull' acqua stagnante e sopra i mari di quell' Universo,
mentre pensava se stesso pensante in mezzo a quel buio si sentì un po' perso.
Sbattè le gambe su un mucchio di ghiaia dopo una tragica caduta in mare,
quando andò a sbattere sull' Himalaya il colpo gli fece persino un po' male...

Fece crollare anche un gran continente soltanto urtandolo un poco col piede:
si consolò che non c'era ancor gente e che non gli era venuto poi bene.
Ma quando il buio gli fece impressione, disse, facendosi in viso un po' truce:
"diavol d' un angelo, avevi ragione! Si chiami l' Enel, sia fatta la luce!"

Commutatori, trasformatori, dighe idroelettriche e isolatori,
turbine, dinamo e transistori per mille impianti di riflettori,
albe ed aurore fin boreali, giorni e tramonti fin tropicali.
"Fate mo' bene che non bado a spese, tanto ho lo sconto alla fine del mese..."

"Te Lucifero non ti devi interessare come faccio ad avere io lo sconto alla fine del mese. Ma cosa vuol dire corruzione, una mano lava l' altra, come si dice; vuoi che uno nella mia posizione non conosca nessuno? Però intanto, ragazzi, andateci piano perchè la bolletta la portano a me. M' avete lasciato accesa la luce al polo sei mesi, sei mesi, no, sei mesi! Grazie, c'era freddo, i surgelati li debbo pur tenere da qualche parte! Adesso la tenete spenta sei mesi come ... e poi quei ragazzi lì, come si chiamano quei ragazzini che vanno in giro con quella cosa? Aureola si chiama? No no, am pies menga, no no no, ragazzi quelle cose li, io vi invento il peccato di superbia e vi frego tutti eh, adesso ve lo dico, bisogna guadagnarsele... a parte il fatto che non mi adorate abbastanza... no no no Lucifero, è inutile che tu mi chiedi scusa: adorare significa non dovere mai dire mi dispiace! Tientelo in mente... Voi, ecco, io vi do ogni dieci atti di adorazione vi do un buono, ogni dieci buoni voi mandate la cartolina che il 6 gennaio... che poi ci ho tutta un'altra idea in testa per la... facciamo Aureolissima che è una festa che mi sembra molto bella. Piuttosto Lucifero, non sgamare, vieni qua ragazzo... Com' è, mi hanno detto che hai stampato un libro... Il Libretto Rosso dei Pensieri di... oh, bella roba il libretto rosso dei pensieri di Lucifero! Ragazzi mi spiace... ma cosa vuol dire di sinistra, di sinistra... non sono un socialdemocratico anch' io? avanti al centro contro gli opposti estremismi! ...eh ma, ...no no no, non ci siamo mica qua: se c' è uno che può pensare anzitutto sono io ... e non tirare mica in ballo mio figlio, quel capellone, con tutti i sacrifici che ho fatto... per me lui lì finisce male... ah me, me a tal deg ... finisce male. E attento che te e lui, io ho delle soluzioni per voi che non vi piaceranno, per Dio! E non guardarmi male che qui dentro "per Dio" lo dico come e quando mi pare!"

Ma fatta la luce ci vide più chiaro: là nello spazio girava una palla.
Restò pensoso e gli parve un po' strano, ma scosse il capo: chi non fa non falla.
Rise Lucifero stringendo l' occhio quando lui e gli angeli furon da soli:
"Guarda che roba! Si vede che è vecchio: l'ha fatto tutto schiacciato sui poli!"

Per riempire 'sto bell'ambiente voglio metterci tante piante.
"Forza, Lucifero, datti da fare, ordina semi, concime e trattore,
voglio un giardino senza uguali, voglio riempirlo con degli animali!
Ma cosa fa 'sto cane che ho appena creato? Boia d'un Giuda, m' ha morsicato!


"Piuttosto fallo vedere da un veterinario, che non vorrei aver creato anche la rabbia, già così...cos'è che non ho creato? Lo sapevo: l'uomo non ho creato! Grazie, mi fate sempre fare tutto a me, mi tocca sempre fare! Qua se non ci sono io che penso a tutto.. va beh, nessuno è perfetto... sì, lo so che sono l'Essere Perfettissimo Creatore e Signore. Grazie! Adesso ti trasformo in serpente così impari, striscia mo' lì! Viuscia via!"
E portarono al vecchio quello che c' era rimasto ... c'era un po' di formaggio e due scatolette di Simmenthal, cioè lui li mise assieme e poi...

Prese un poco di argilla rossa, fece la carne, fece le ossa,
ci sputò sopra, ci fu un gran tuono ed è in quel modo che è nato l'uomo...


Era un venerdì 13 dell'anno zero del Paradiso!


questa e MOOOOLTO scientifica


(grazie a Francesco Guccini )

Citazione:
Scusa giorgio, ma l'economia è una scienza eccome ("ma ha poca aderenza con la realtà" dici. E allora?)


per questo si distingue tra scienze esatte e non
anche filosofia o giurisprudenza potrebbero definirsi scienze...
ma non scienze esatte


zingarelli Citazione:
scienza
s. f.
1 (raro) Conoscenza, cognizione Di certa scienza, certamente Con scienza, con cognizione della cosa.
2 Conoscenza esatta e ragionata che deriva dallo studio, dall'esperienza, dall'osservazione: amore della scienza Uomo di scienza, uomo colto Arca, pozzo di scienza, persona dottissima Spezzare il pane della scienza, insegnare Avere scienza infusa, (fam.) pretendere di sapere tutto senza che ciò sia giustificato da adeguati studi.
3 Complesso dei risultati dell'attività speculativa umana volta alla conoscenza di cause, leggi, effetti intorno a un determinato ordine di fenomeni, e basata sul metodo, lo studio e l'esperienza Scienza pura, fine a se stessa Scienza applicata, i cui risultati sono utilizzati per applicazioni tecniche.
4 spec. al pl. Insieme di discipline con caratteri di affinità: scienze storiche, economiche.
5 al pl. Insieme di discipline fondate sul calcolo e sull'osservazione, come matematica, fisica, chimica e sim.: le scienze e le lettere (per anton.) Le scienze naturali:




chi mi dimostra che il creazionismo ha determinate caratteristiche scientifiche razionali ?!?!?!
.....no la razionalità non la voglio proprio lasciare
poi.....
ma un atomo divino e conficcato in ogni cuore umano....
ooops i sono contraddetto!?!?!?
forse NO
meditate ..OM.. OM MANI PADME OM

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
carloooooo
Inviato: 15/10/2007 19:51  Aggiornato: 15/10/2007 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Be' a questo punto una rilettura e' d'obbligo, anche se mi pare che parli si, esattamente dei motivi, ma non sono motivi che rispecchino la bonta' del nuovo paradigma (come nella critica di Kirbmarc), solo la loro condivisibilita' in ambito accademico?


Diciamo che fa un'analisi dei cambiamenti paradigmatici unendo alla teoria di Popper altre considerazioni di ti tipo umano, troppo umano. In pratica dice: non basta la falsificazione se al ricercatore sta sulle palle il collega di laboratorio.

La bontà del nuovo paradigma è condizione necessaria ma non sufficiente, diciamo così.

Carlo

Pyter
Inviato: 15/10/2007 19:57  Aggiornato: 15/10/2007 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
carloooooo:
Allora qui bisogna capirsi bene sul termine "scienza".


Scienzzen esseren ttroppo generiken, meglio metoden scientiffiken:

"Per arrivare ad una legge scientifica vi sono tre stadi principali:il primo consiste nell'osservare i fatti signi ficativi; il secondo ne giungere ad una ipotesi che, se vera, deve spiegare questi fatti; il terzo , nel dedurre da questa ipotesi delle conseguenze che si possono sottoporre all'osservazione. Se le conseguenze sono verificate , l'ipotesi è PROVVISORIAMENTE accettata come vera, benchè debba generalmente richiedere delle modificazioni in seguito, con la scoperta di altri fatti."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 15/10/2007 20:03  Aggiornato: 15/10/2007 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
o ritengo che tu (e molti con te, non "tu" in quanto Giorgio Mattiuzzo) sia rinchiuso in una logica basata sull'autoreferenzialità, e te ne ho anche mostrato i parametri.

L'I-King? Quali parametri, scusa?

Citazione:
Perchè invece di continuare a dire "che chi non sa deve tacere", non "ci spiegate come funziona", voi che la scienza sapete cos'è?

MM: Come mi spiegate il fatto che ci siano 238 aminoacidi precisi perfetti aggregati grazie al caso?

“Massimo, non ci sono 238 aminoacidi, è una cosa che non esiste. E nessuno dice che siano aggregati a caso”

MM: Come allora come mi spiegate che si siano aggregati esattamente quei 238 aminoacidi per formare le proteine per caso?

“Massimo, questa cosa dei 238 aminoacidi non c'è, non esiste. E nemmeno questa cosa del caso”

MM: D'accordo, come volete, però dovete spiegarmi la storia dei 238 aminoacidi che casualmente si combinano dal nulla...

“Ah Massimo, eddaje... T'a'avemo detto 'n tutte 'e maniere, mobbasta però”

Be', non mi avete convinto



Citazione:
Menrte "tu" (idem come sopra) continui a dire che io non so niente, però non mi sai dare le risposte che vado cercando.

Che fai, il piano inclinato a Giorgetto tuo?


Citazione:
Altrimenti sembrate Rumsfeld quando gli chiedono "perchè torturavate la povera gente?", e lui risponde: "Non posso dirlo. Problemi di sicurezza nazionale".

Massimo... mira bene quando pisci.


Citazione:
NON CAPISCO come si possa essere finiti così off-topic su un argomento così semplice: la direttiva europea; è dal post #3 che non se ne parla più.

Leggi la prima metà dell'articolo allora....

Citazione:
ma l'economia è una scienza eccome

Riproducibile e falsificabile? Non penso proprio. Anche perché allora mi dovresti spiegare come mai gli economisti vivono all'università invece di fare i miliardi nel loro campo di studio


Citazione:
L'applicazione della scienza alle questioni sociali è anche più recente della sua applicazione alla psicologia delle persone.Vi sono, è vero, dei rami con tendenza scientifica fin dall'inizio del secolo XIX.La teoria della popolazione di Malthus, vera o falsa che sia, è certamente scientifica.
Gli argomenti con cui egli l'appoggia non sono un appello ai pregiudizi, ma alle statistiche della popolazione e alle spese agricole.

La descrizione formale di una realtà non è scienza, è tassonomia. Riproducibilità e falsificabilità, e Malthus e Ricardo e chi più ne ha più ne metta non usavano certo questo metodo.

Redazione
Inviato: 15/10/2007 20:24  Aggiornato: 15/10/2007 20:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Scusa PAUSANIA, ma se queste sono le risposte Citazione:
è una cosa che non esiste.

Massimo, questa cosa dei 238 aminoacidi non c'è, non esiste. E nemmeno questa cosa del caso

Ah Massimo, eddaje... T'a'avemo detto 'n tutte 'e maniere, mobbasta però
allora ho perfettamente ragione a dire che non mi avete convinto.

Papà, perchè non posso andare ai giardinetti? Perchè non puoi e basta. Siamo da queste parti, più o meno.

(E comunque NON E' sugli aminoacidi che volevo essere convinto. Non fare anche tu come il nostro dirimpettaio, che si attacca al primo argomento discutibile e non lo molla più)

Pyter
Inviato: 15/10/2007 20:41  Aggiornato: 15/10/2007 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
" L'educazione in una società scientifica può essere, credo,meglio compresa paragonandola all'educazione data dai gesuiti.
I gesuiti dettero una specie di educazione ai ragazzi che dovevano divenire uomini ordinari del mondo, e un'altra a quelli che dovevano diventare membri della Compagnia di Gesù.
Similmente, i governanti scientifici daranno una specie di educazione agli uomini comuni e alle donne comuni, e un'altra a coloro che diverranno i reggitori del potere scientifico.Gli uomini e le donne ordinari si vorrà che siano docili,laboriose e puntuali, senza pensieri e contenti.
I fanciulli saranno educati dai loro più teneri anni alla maniera più adatta
per non produrre dei "complessi" (anormalità mentali).
Quasi tutti saranno normali, felici e sani.
Il loro cibo non sarà lasciato ai capricci dei genitori, ma sarà quello raccomandato dai migliori biochimici. Passeranno molte ore all'aria aperta e non avranno da imparare dai libri che lo stretto necessario.Sui temperamenti così formati la docilità sarà imposta coi metodi militari, o forse coi metodi più miti impiegati per i boy-scouts."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Timor
Inviato: 15/10/2007 20:48  Aggiornato: 15/10/2007 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Una delle proprietà del metodo scientifico è quella di poter verificare delle ipotesi e in virtù della verifica poter prevedere il succedersi dei fenomeni.
Ma dov'è questa proprietà anticipatrice quando domando come sarà il manifestarsi dell'oltreuomo. Dove avrà agito su un organismo così complesso all'interno di una civiltà altrettanto complessa la mitica selezione naturale?
Ma cos'è questa selezione naturale, questa misteriosa forza che seleziona la prole del più adatto. Adatto a che se l'adattamento dipende dal contesto?
L'intelligenza è veramente adattativa? La coscienza era necessario si sviluppasse? I sentimenti, le emozioni, l'immaginazione, l'arte sono veramente il frutto della selezione del più adatto?.
Non percepite che l'idea di adattamento seppur corretta non è applicabile nello stesso senso a batteri e uomini?
Si può essere così arroganti da credere di poter spiegare la complessità dell'essere con descrizioni a posteriori incapaci però di prevedere alcunchè?
Molti hanno FEDE che verranno scoperti nuove metodi per calcolare le infinite variabili che agiscono e descrivere il perchè dello svilupparsi di nuove inaspettate qualità. Quando nuove qualità sorgeranno mi diranno che, a posteriori, erano necessarie e inevitabili ma quando domanderò di prevedere le future mi diranno che è il caso ad agire.
Al di là di una simile schizofrenia nessuno potrà capire perchè l'uomo è.

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Anonimo
Inviato: 15/10/2007 20:50  Aggiornato: 15/10/2007 20:50
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
E comunque NON E' sugli aminoacidi che volevo essere convinto. Non fare anche tu come il nostro dirimpettaio, che si attacca al primo argomento discutibile e non lo molla più


Ma se il tuo ragionamento (o del turco) parte da lì, e su quello si basa, a cosa ci dobbiamo attaccare?

Io mi vado ad attaccare alla canna del gas, perché non credo a quello che leggo...

redna
Inviato: 15/10/2007 20:51  Aggiornato: 15/10/2007 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
cito-
Se le consguenze sono verificate, l'ipotesi è PROVVISORIAMENE accettata come vera, benchè debba generalmente richiedere delle modificazioni in seguito, con la scoperta di altri fatti.
---
Visto che le conseguenze sono verificate....cioè che non se ne va in fondo... anzi se sta ffa un casino....l'ipotesi che: dio è un pericolo per l'umanità è PROVVISORIAMENTE accettata come vera.
Casomai scoprissimo altri fatti (tipo uno sbarco in massa di alieni...)la teoria la potremo modificare in seguito...
Su di un'altra galassia ,per esempio, dove potremo comodamente postare per capire se qualche altro dio fosse un pericolo...galattico!!!!

Magari kirbmarc diventerebbe capitan Kirbmarc ...(aiuto...)

Timor
cito-
l'intelligenza è veramente adattativa??
----
Ho qualche sospetto...ma non lo dico.....

PS-morfeo, lascia perdere malsane idee.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 21:19  Aggiornato: 15/10/2007 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Pike:
Visto che vivi fra i perfidi albionici ti dò i titoli in originale (anche più facili da reperire delle traduzioni italiane,per inciso):
"Proofs and Refutations" (1976) e " Mathematics, Science and Epistemology: Philosophical Papers (Volume One and Two) (1978).
PS: Ma perchè tutto quest'astio contro i Rumeni?

Citazione:
Magari kirbmarc diventerebbe capitan Kirbmarc ...(aiuto...)


Questa finalmente mi ha fatto ridere. Brava! lo vedi che se ti impegni riesci ad essere una buona comica?

Pyter
Inviato: 15/10/2007 21:30  Aggiornato: 15/10/2007 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
@ Pike:
Visto che vivi fra i perfidi albionici ti dò i titoli in originale (anche più facili da reperire delle traduzioni italiane,per inciso):
"Proofs and Refutations" (1976) e " Mathematics, Science and Epistemology: Philosophical Papers (Volume One and Two) (1978).


E invece "L'Universo Intelligente" di Fred Hoyle, quello non lo si consiglia ...no, eh?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 15/10/2007 21:44  Aggiornato: 15/10/2007 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Redna:
Su di un'altra galassia ,per esempio, dove potremo comodamente postare per capire se qualche altro dio fosse un pericolo...galattico!!!!


Un Dio per ogni Galassia?
Perbacco, per un nobel della fantascienza sarebbe uno spunto fantastico.
L' Olimpo che diventa cosmico.Un Dio che lotta con un altro per fregarsi le galassie a vicenda.
E a fare la spola tra una Galassia e l'altra l'astronave Enterprise del
comandante Kirk-marc che tenta disperatamente di spiegare agli dei
le finalità dell'evoluzione cosmica.
E allora via!...alla scoperta di strani e nuovi mondi!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 21:52  Aggiornato: 15/10/2007 21:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Ma dov'è questa proprietà anticipatrice quando domando come sarà il manifestarsi dell'oltreuomo

E chi ha detto che ci deve essere un oltreuomo? Potremmo anche finire per estinguerci del tutto come specie, chiudendo il ramo evolutivo degli ominidi.
Citazione:
Ma cos'è questa selezione naturale, questa misteriosa forza che seleziona la prole del più adatto

La selezione naturale dice due cose:
1) solo chi riesce a rimanere vivo almeno fino a che si riproduce ha probabilità di fare discendenti e passare loro i suoi geni.
2)emergono per accumulo dipiccole mutazioni genetiche cambiamenti adattativi nel fenotipo. Milioni e milioni di piccole mutazioni che si accumulano. Cambiamenti che se favorevoli alla creatura, si diffondono nel pool genetico, altrimenti si estinguono.

Le mutazioni evolutive vanno in tutte le direzioni; sono casuali. Ma la selezione NON lo è: è deterministica, e di quelle mutazioni fa sopravvivere – in media – solo quelle che assicurano una più numerosa e sana discendenza. Non dimentichiamoci mai che la teoria di Darwin, contrariamente a quanto ci vogliono far credere i media e le chiese, non implica affatto che il meccanismo alla base dell'evoluzione sia il caso puro e semplice.
Citazione:
Adatto a che se l'adattamento dipende dal contesto?

Al contesto in ci si trova, appunto. Non esiste l'"essere adatto" in assoluto, in ogni contesto esistono esseri adatti a quel contesto. Meglio ancora , a quella precisa nicchia ecologica (vedi qui).
Citazione:
L'intelligenza è veramente adattativa?

Dipende dal contesto, e dipende cosa intendi per intelligenza. Anche gli scimpnzè sono dotati di ragionamento spaziale astratto. I delfini, poi , hanno una forma di "intelligenza" adatta al contesto acquatico, ma noninferiore a quella degli scimpanzè.
Citazione:
La coscienza era necessario si sviluppasse?

Prima ci sarebbe da definire la coscienza.
Inoltre non c'è nulla di "necessario". Un'epidemia, provocata da una mutazione di un gene di un batterio che provocava malattie ai nostri antenati, provocata sua volta, facciamo un esempio, da un decadimento radiottivo (fenomeno "casuale"), avrebbe potuto spazzare via la "coscienza umana".
Citazione:
I sentimenti, le emozioni, l'immaginazione, l'arte sono veramente il frutto della selezione del più adatto?.

Sentimenti ed emozioni le possideono anche molti altri animali, oltre all'uomo. Non vedo per quale motivo il sentimento goda di uno status speciale.
Per quello che riguarda immaginazione (da definire: cosa intendi?) e "arte" (anche questa da definire) ,valelo stesso discorso: per quale motivo dovrebbero avere uno status speciale?
Citazione:
Non percepite che l'idea di adattamento seppur corretta non è applicabile nello stesso senso a batteri e uomini?

Senza dubbio: anche perchè il batterio non ha il contribuo genetico delle specie che hanno precdeuto l'uomo, nè vive nello stedsso contesto.
Citazione:
Si può essere così arroganti da credere di poter spiegare la complessità dell'essere con descrizioni a posteriori incapaci però di prevedere alcunchè?

Questa è una falsità: l'evoluzionismo è predittivo.
Per esempio gli scienziati hanno fatto delle predizioni su come si sarebbero evoluti certi batteri in un dato habitat, e quando hanno effettivamente lasciato che i batteri si evolvessero da soli, questi hanno sviluppato esattamente gli adattamenti previsti:
qui.
L'evoluzione avviene sotto gli occhi degli scienziati ogni giorno, non è una teoria sul big bang. Per questo è la più solida teoria scientifica di tutti i tempi. L'episodio più famoso fu quello di Rosemary e Peter Grant, due scienziati che spesero 20 anni a Daphne Major, un isola delle Galapagos, per osservare dal vivo l'evoluzione degli uccelli, e assistettero dal vivo ad un adattamento del becco ad un nuovo tipo di pianta come prevedevano. Il libro che racconta la storia è affascinante, si chiama "The Beak of the Finch: A Story of Evolution in Our Time" di Jonathan Weiner.
vedi qui.

Citazione:
Molti hanno FEDE che verranno scoperti nuove metodi per calcolare le infinite variabili che agiscono e descrivere il perchè dello svilupparsi di nuove inaspettate qualità.

Anche qui, falso. Innanzitutto, le variabili sono amplissime, ma in teoria finite, quindi quell'"infinite" (a meno che voglia essere un'iperbole) è errato.
Secondo, nessuno con un pò di sale in zucca si apetta di poter predirre TUTTO (percapire il perchè vedi la Teoria del Caos).
Citazione:
Quando nuove qualità sorgeranno mi diranno che, a posteriori, erano necessarie e inevitabili ma quando domanderò di prevedere le future mi diranno che è il caso ad agire.

Come ho già detto, non esiste nulla di "inevitabile". Semplicemente, quello che è già avvenuto è già successo, quindi possiamo ricostruirne i passaggi. Su ciò che deve avenire si possono dare valutaziooni probabilistiche, ma mai "certezze". Per capire perchè, vedi la dipendenza sensibile alle condizioni iniziali,detta ancheEffetto Farfalla.

Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 21:56  Aggiornato: 15/10/2007 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
E invece "L'Universo Intelligente" di Fred Hoyle, quello non lo si consiglia ...no, eh?

L'argomento di Hoyle è stato smontato da tempo. Hoyle aveva una visione molto riduttiva dell'evoluzionismo,non era un esperto del settore e continuava a ritenere l'evoluzione frutto del caso puro e semplice, cosa che invece NON è ,come ho esposto nel post prima di questo.

Citazione:
E a fare la spola tra una Galassia e l'altra l'astronave Enterprise del
comandante Kirk-marc che tenta disperatamente di spiegare agli dei
le finalità dell'evoluzione cosmica.

L'evoluzione non ha "finalità" , questo sono i creazionisti a dirlo.
Il personaggio di Kirk comunque non èm adatto ai tuoi intenti parodistici,al limite mettimi come Spock.

Pyter
Inviato: 15/10/2007 21:57  Aggiornato: 15/10/2007 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"La scienza, una volta che prende saldo possesso dell'organizzazione sociale, difficilmente si ferma a quegli aspetti biologici della vita umana che finora sono stati lasciati alla guida riunita della religione e dell'istinto.Possiamo affermare,credo, che la QUANTITA' così come la qualità della popolazione saranno accuratamente regolate dallo stato,
ma che la relazione sessuale, senza tener conto dei figli,,sarà considerato un affare privato finchè non verrà ad intralciare il lavoro.Per ciò che riguarda la quantità, i compilatori di statistiche ufficiali determineranno il più accuratamente possibile se la popolazione del mondoin quel momento è superioreo inferiore al numeroche assicura il più grande benessere materiale per l'individuo.Senza dubbio la regola generale sarà di mirare a una popolazione stazionaria, ma se qualche invenzione importante, come l'alimento artificiale,dovesse far diminuire di prezzo la produzione dei generi di prima necessità,un aumento di popolazione potrebbe ritenersiottima cosa solo in un primo momento.
Ritengo tuttaviache in tempi normali il Governo Mondiale decreterà una popolazione stazionaria."
B.R. 1931

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pausania
Inviato: 15/10/2007 22:03  Aggiornato: 15/10/2007 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
allora ho perfettamente ragione a dire che non mi avete convinto.

Convinto di che, scusa?
Ma scusa, che ti devono dire di una cosa che non esiste? Che non esiste, non è che ci sono molti discorsi da fare. Se tu mi parli di una cosa, e io ti dico che quella cosa non esiste, basta, fine del discorso.


Citazione:
Papà, perchè non posso andare ai giardinetti? Perchè non puoi e basta. Siamo da queste parti, più o meno.

Certo, ovvio.
Mi ricordo ancora le teorie proposte dal famoso turco (quello con la passione per le minorenni e il gioco d'azzardo): "il Corano contiene moltissime prove che dimostrano il creazionismo".


Citazione:
E comunque NON E' sugli aminoacidi che volevo essere convinto.

Benissimo. Allora la prossima volta non tirare fuori un argomento a sostegno della tua se non è su quello che ti interessa discutere.

Poi veramente c'è anche quella cosa sul caso, ma magari non vuoi essere nemmeno convinto su quella, così magari al prossimo post non chiederai più di sapere come 238 aminoacidi si formino in proteina grazie alla forza del caso. E un passo avanti lo avremo fatto.


Citazione:
Non fare anche tu come il nostro dirimpettaio

Il mio dirimpettaio è (guardacaso) un turco che per tutto il Ramadan ha fatto casino dal tramonto in poi, nelle uniche ore in cui sono a casa


Citazione:
si attacca al primo argomento discutibile e non lo molla più

Veramente il tipo non si attacca ad argomenti discutibili, ma dice delle castronerie senza fondamento scientifico, tipo che la termodinamica non c'entra niente con il crollo delle Torri ed che suo cognato pilota gli ha detto che il trasponder eccetera eccetera...

Pyter
Inviato: 15/10/2007 22:10  Aggiornato: 15/10/2007 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
kIRBMARC:L'argomento di Hoyle è stato smontato da tempo

Smontato da tempo?
E quando, precisamente?
Devi scusarmi, ma sono stato fuori da questa galassia per un pò di anni
forse mi è sfuggito qualcosa...

KIRBMARC:...continuava a ritenere l'evoluzione frutto del caso puro ...

Strano ...ma sono sicuro che per Fred Hoyle la parola "caso" non
non esistesse proprio...
Mi sembrava anche che avesse impiegato un bel numero di pagine
a spiegare perche' secondo lui la vita non si fosse originata per "caso"
nel brodo primordiale...
Mi sembrava anche che fosse un sostenitore della teoria PER SALTUM,
però con una teoria diversa su cosa sia successo tra un saltum e l'altro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 22:20  Aggiornato: 15/10/2007 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
E quando, precisamente?

Almeno fin da quando (1986) è stato pubblicato "L'orologiaio cieco" di Richard Dawkins.Per leggere uno dei molti articoli divulgativi che spiegano perchè l'argomento del 747 di Hoyle è sbagliato,vedi questo sito.
Citazione:
Strano ...ma sono sicuro che per Fred Hoyle la parola "caso"
non esistesse proprio

Sosteneva che l'EVOLUZIONISMO tradizionale sostenesse che l'evoluzione fosse frutto del puro caso (ignorando completamente il concetto di SELEZIONE NATURALE).
L'argomento di Hoyle ad essere errato è comunque quello del 747, non la panspermia, che rimane una possibilità aperta.

masmarupor
Inviato: 15/10/2007 22:23  Aggiornato: 15/10/2007 22:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
TEOLOGIA : lo studio del nulla basato sulle favole


OK accetto di discutere sula veridicità della teoria evoluzionista....
OK smontiamo pezzettino x pezzettino tutte le teorie scientifiche
ma il creazionismo x me resta una SUPERSTIZIONE
null'altro che favole e arrampicamenti sugli specchi...

ricordiamo il titolo dell'articolo...

Citazione:
Dio è un pericolo per l’umanità


dio e troppo comodo x chi vuole sottomettere la tua volontà.
dopo millenni di schiavitù divina, di regni, imperi e regimi con sopra il sigillo di qualche dio (c... )
e doveroso che
l'umanità si voglia emancipare da queste stronzate
dio non esiste (quindi neanche il creazionismo) per il semplice motivo che se esistesse allora si sarebbe proprio un c...

per chi invoca il complotto laicista....
certe storie sono esplose xche s'è rotto un velo, si si l'informazione c'ha marciato ma...
questo secondo me aiuta la consapevolezza, la disillusione anche verso altri argomenti,
cmq. l'info ufficiale si guarda bene dal diffondere altri tipi di notizie che minano l'esistenza stessa del cristianesimo...qui si parla solo di mele marce mentre in realtà e l'albero che e malato
amen....

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Pyter
Inviato: 15/10/2007 22:27  Aggiornato: 15/10/2007 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
"La possibilità che una combinazione accidentale di elementi chimici in un brodo "primordiale" organico abbia prodotto i 2000 enzimi essenziali alla vita è numericamente confrontabile con la probabilità che una persona con gli occhi bendati risolva con poche mosse il cubo di rubik.
La vita perciò non può aver avuto inizio per casoda qualcosa di inanimato,
l'evoluzione non può essere priva di una qualsiasi direzione e, dunque,la teoria di Darwin è insostenibile.
Questo libro propone, invece, l'esistenza di un'intelligenza extraterrestre che ha utilizzato la Terra come un "punto di aggregazione" favorevole alla vita e che, attraverso microorganismi viaggianti nello spazio,sta trasmettendo messaggi evolutivi ai geni in una sorta di codice di impulsi quantici."

Dall' INTRODUZIONE al Libro L'universo intelligente di Fred Hoyle.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 15/10/2007 22:45  Aggiornato: 15/10/2007 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
KIRBMARC:
Almeno fin da quando (1986) è stato pubblicato "L'orologiaio cieco" di Richard Dawkins.Per leggere uno dei molti articoli divulgativi che spiegano perchè l'argomento del 747 di Hoyle è sbagliato,vedi questo sito.

Mi dispiace,Spock, ma educazione vuole che si parli la stessa lingua
durante un dibattito, a meno che la selezione naturale delle lingue
non preveda che un giorno si parli solo inglese...

KIRBMARC:
Sosteneva che l'EVOLUZIONISMO tradizionale sostenesse che l'evoluzione fosse frutto del puro caso (ignorando completamente il concetto di SELEZIONE NATURALE).

Sai che hai ragione?
Come si può parlare di Darwin senza parlare della selezione naturale?
Forse non parlava nemmeno di Darwin.

L'evoluzionismo tradizionale????
Kirbmarc, un vulcaniano ha grosse responsabilità sulla nave, non si beve in servizio!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sick-boy
Inviato: 15/10/2007 23:05  Aggiornato: 15/10/2007 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Sì,ma la teoriadi Keynes non aveva la minima validazione sperimentale quando venne accettata.Era una pura ipotesi, che i fatti hanno smentito,ma che per volere politico è stata mantenuta

e da ciò il nome teoria. E' l'approccio e il metodo della scienza economica (e quindi le sue conlusioni) ad essere scientifico, e tanto basta per poterla definire scienza. Sai bene di cosa parlo Kirb.

sick-boy
Inviato: 15/10/2007 23:07  Aggiornato: 15/10/2007 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Da quel che ne so io non è l'"aderenza alla realtà" il discrimine per definire ciò che è scienza da ciò che non lo è, bensì il metodo.

esattamente. Ed è esattamente ciò che ho scritto.

redna
Inviato: 15/10/2007 23:08  Aggiornato: 15/10/2007 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
kirbmarc
se non altro sei riuscito a far fuori il dr.House.
E via verso nuovi orizzonti....

pyter
cito-
L'olimpo che diventa cosmico.Un Dio che lotta con un altro per fregarsi le galassie a vicenda.
---
E la chiami idea nuova????
I maya dicevano che gli dei si divertivano a giocare a palla con i pianeti delle galassie....
Comunque se kirbmarc tenta di spiegare agli dei le finalità dell'evoluzione cosmica rischiamo uno scontro inter-galattico...
E si sa che l'inter perde sempre...
Non capisco il doppio ruolo, sia capitan kirbmarc che spock?
Vorrà dirci che l'evoluzione cosmica è doppia?
Magari come l'elica del DNA?

E via...alla scoperta di nuovi mondi!!!!

PS-se un nobel l'hanno dato a Gore, ho sempre speranze....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
masmarupor
Inviato: 15/10/2007 23:12  Aggiornato: 15/10/2007 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
OK ma perché non consideriamo un intelligenza intrinseca nella materia...(nell'accezione più ampia)
sarà pittoresco ma pur plausibile in qualche modo...
tempo fa mi son trovato a discutere di fisica quantistica con un mio amico fisico
e attraverso varie digressioni, (divulgative...io non sono un fisico e non ci capisco gran che) super stringhe, sub atomica ecc..
siamo giunti ad un argomento tale...
possibile che l'orizzonte si possa limitare agli aminoacidi?
c'è tanta energia nascosta (debole) e il nostro cammino è ancora lungo,
ma confido ancora nella vera scienza (nonostante tutto)

penso che esplorare la natura sia come leggere l'unico vero testo sacro a noi interpretarlo al meglio

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Kirbmarc
Inviato: 15/10/2007 23:20  Aggiornato: 15/10/2007 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Citazione:
Mi dispiace,Spock, ma educazione vuole che si parli la stessa lingua
durante un dibattito, a meno che la selezione naturale delle lingue
non preveda che un giorno si parli solo inglese...

Allora te la riscrivo in Italiano: L'argomento è errato perchè pretende che si siano formata istantaneamente una proteina come la conosciamo oggi dal nulla. In realtà, le prime "forme" di vita erano probabilmente semplici catene di RNA autoreplicante, a sua volta "discendenti" di brevissime catene di amminoacidi (30-40 ammioacidi). E' sciocco calcolare quindi le probabilità sulle proteine "moderne".
Oltre tutto, la formazione dei polimeri dai mopnomeri segue le leggi della chimica, e non può essere affrontata con il metodo di una "causalità pura".
Il sistema degli amminoacidi possedeva dei vincoli che portavano ad una probabilità molto alta di formazione di formazione di alcune proteine rispetto ad altre.
Inoltre il calcolo assume che per ogni nuova catena che fotrma la proteina il processo ricomincida zero, cioè dagli amminoacidi, cosa che invece non è.
Oltre a ciò, il calcolo si applica ad una sola proteina che deve diventare autoreplicante, in un solo momento di tempo. Considera che un solo kilogrammo di arginina (un amminoacido) contiene 2.85 x 10 alla 24 molecole. Il numero di proteine che sui possono fomare in pochi chili di amminoacidi è enorme.
Ultimo errore del calcolo,non tiene conto del fatto che le sequenze "dotate di valore" all'interno di quelle possibili, sono molte di più della percentuale che dovrebbe rendere ampiamente improbabile la formazione "per caso" (che tale non è al 100%,come abbiamo visto) di una fra queste a partire da un insieme di amminoacidi.
I calcoli del link che ti ho portato indicano, per lo scenario di concentrazione di ammionacidi PEGGIORE possibile per l'abiogenesi, un tempo per ottenere UN autoreplicante di appena UN ANNO.
In svariati milioni di anni ci sarebbero svariati milioni di autoreplicanti...
Citazione:
Forse non parlava nemmeno di Darwin.

Con il quote che hai fatto hai affermato il contrario.
Citazione:
L'evoluzionismo tradizionale????

Ok, il termine è impreciso. Chiamalo "canonico" o "ufficiale", se preferisci, per distinguerlo dalla sua (di Hoyle) visione.
Citazione:
Kirbmarc, un vulcaniano ha grosse responsabilità sulla nave, non si beve in servizio!

Comandante Pytecard, le mie scuse:ero impegnatoad ammirare il suo capolavoro di come intervenire in un forum senza capire nulla dell'argomento!

sick-boy
Inviato: 15/10/2007 23:22  Aggiornato: 15/10/2007 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Dio è un pericolo per l’umanità
Riproducibile e falsificabile? Non penso proprio. Anche perché allora mi dovresti spiegare come mai gli economisti vivono all'università invece di fare i miliardi nel loro campo di studio

perchè non fanno finanza?

(a parte che i miei professori sono dei fottuti ricconi)

Per quanto riguarda il perchè è una scienza ho risposto sopra...e infatti loro non cercano di dare una descrizione esatta della realtà (tassonomia) ma la modellizzano, testano le loro ipotesi e traggono le conclusioni. E', per quanto riguarda la parte più "forte" riproducibile (cioè fai come hanno fatto in Germania negli anni '20 e vediamo come va l'inflazione) e falsificabile (cioè se consideri le variabili sbagliate il tuo lavoro è falso e non vale nulla, come posso dimostrare empiricamente).

Il fatto in realtà è che come scienza è giovane, viene divulgata ancora quando si trova a livello sperimentale e non ha ancora tutte le sue solide basi.

edit: il problema della riproducibilità deriva dallo stretto contatto con le scienze sociali. Ma l'inflazione si può provare pure in laboratorio ad esempio