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11 settembre : Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Podhoretz
Inviato da Redazione il 7/10/2007 10:20:00 (5237 letture)

Riporto e traduco la recensione (o meglio, la stroncatura) di David Gordon del libro di Norman Podhoretz La IV Guerra Mondiale pubblicata dal Mises Institute.

Esponente di spicco della cricca neocon ed irriducibile sostenitore della guerra globale al terrorismo, Podhoretz è stato consulente del U.S. Information Agency dal 1981 al 1987 ed è membro del Council on Foreign Relations, oltre che firmatario del PNAC. Nel 2004 è stato insignito della Presidential Medal of Freedom, il più alto onore che il presidente USA può assegnare ad un civile, mentre nel 2007 ha ricevuto il Guardian of Zion Award.
___________________________

Di David Gordon

[World War IV: The Long Struggle Against Islamofascism. Di Norman Podhoretz. Doubleday, 2007. 230 pages.]

Norman Podhoretz, un'eminente autorità sui romanzi di Norman Mailer, si è per decenni presentato come esperto in politica estera. Allora non è troppo, si potrebbe supporre, attendersi che possieda una conoscenza elementare della storia europea. Ma qualsiasi aspettativa del genere è destinata ad essere presto delusa. Troviamo nel suo ultimo sforzo questa sorprendente osservazione:
A seguire da questo [desiderio di stabilità attraverso un equilibrio di forze] vi era un principio molto vecchio, risalente agli accordi del sedicesimo secolo che si svilupparono dal Trattato di Vestfalia permettendo una coesistenza più o meno pacifica fra principati cattolici e protestanti perennemente in guerra fra loro. Nella sua forma originale questo principio fu espresso dal motto latino cuius regio eius religio (la religione del capo è la religione della regione). (p.132)
Podhoretz ha preso un granchio clamoroso. Ha confuso gli accordi presi nella Pace di Augusta (1555) con il Trattato di Vestfalia (1648), che confermò il principio del cuius regio e lo estese al Calvinismo. Ma che cosa è mai un misero secolo per il nostro colto autore?

Ma sto giudicando Podhoretz su un metro ingiusto. Come egli stesso rende abbondantemente chiaro in questo libro, il suo campo non è il fatto storico ...

... ma piuttosto la fantasia e la propaganda. Lo vediamo immediatamente nel titolo che ha scelto per il suo libro. Il quale presuppone due falsità: che siamo impegnati in una guerra mondiale e che qualcosa chiamato “Islamofascismo” esista.

Gli Stati Uniti hanno invaso l'Iraq nel marzo del 2003 e da allora ci sono rimasti, ma questo difficilmente è sufficiente per parlare di una guerra globale. Né gli argomenti cambiano se a questo si aggiungono i maldestri tentativi dell'amministrazione Bush di uccidere Osama Bin Laden. Come potrebbe, persino qualcuno incapace quanto Podhoretz di ragionamento storico, non riuscire a vedere che non c'è una IV guerra mondiale? (La III guerra mondiale fu la Guerra Fredda. Ancora una volta, Podhoretz sbaglia: anche se si è trattato di un conflitto prolungato fra Stati Uniti e Russia sovietica, non c'era una guerra mondiale, nonostante James Burnham sostenesse il contrario.)

Per capire il ragionamento del nostro autore, dobbiamo procedere alla seconda falsità, l'esistenza dell'Islamofascismo. Podhoretz evoca nell'esistenza questa minacciosa ed enorme entità collegando un certo numero di fenomeni autentici. In primo luogo, ricorda diversi eventi terroristici che risalgono agli anni '70:
La documentazione parla tristemente da sola. Dal 1970 al 1975, durante le amministrazioni Nixon e Ford, diversi diplomatici americani sono stati assassinati in Sudan e in Libano mentre altri sono stati rapiti. I perpetratori erano tutti agenti di una o dell'altra fazione dell'Organizzazione per la Liberazione della Palestina (OLP). (p. 27)
Questi li raggruppa insieme alle azioni terroristiche degli anni '80 che coinvolgono Muammar Qaddafi in alcuni casi e Hezbollah in altri. [1] Negli anni '90 si uniscono Osama Bin Laden e Al-Qaeda con gli attacchi alle ambasciate e l'attacco alla USS Cole. Gli attentati naturalmente culminano con gli attacchi del 9/11. Questi vari avvenimenti sono naturalmente deplorabili, ma senza addurre alcuna prova, Podhoretz li considera tutti parte di una guerra concordata lunga decenni dei terroristi contro gli Stati Uniti.

Anche se Podhoretz avesse ragione sul fatto che i vari attacchi terroristici sono collegati, questo difficilmente costituirebbe una guerra mondiale. Ma il nostro distinto esperto di fiction ha appena cominciato a confabulare. Il nostro nemico non è solo qualche gruppo di terroristi ma una parte sostanziale dell'Islam, una religione con oltre un miliardo di fedeli. A seguito di Daniel Pipes, Podhoretz avverte di
un'ideologia capace di fare appello ai musulmani di ogni forma e formato… [con] un gran numero di cellule collegate. Se gli islamisti costituiscono dal 10 al 15 per cento della popolazione musulmana nel mondo, si tratta di circa 125 - 200 milioni di persone … l'obiettivo degli islamofascisti non è soltanto di schierare queste risorse per assassinare quanti di noi sia possibile. Come i nazisti ed i comunisti prima di loro, sono dediti alla distruzione delle libertà che proteggiamo e per le quali l'America si erge a baluardo. (p.14)
Podhoretz confonde due cose molto diverse. Molti musulmani affermano abbastanza aggressivamente la convinzione che la loro religione sia destinata trionfare e vedono il mondo occidentale secolare con disprezzo. Ma come può Podhoretz da questo arrivare ad un complotto che coinvolge milioni di persone per distruggere l'America?

Non ci offre nulla di più che aneddoti. “Diversamente dall'Europa, in cui l'attacco del 9/11 ha causato un fugace momento di simpatia per gli Stati Uniti … nel mondo islamico le notizie del 9/11 hanno spinto a ballare nelle vie ed a gridare di giubilo” (P. 99).

Quali persone, e quante, erano giubilanti? Podhoretz non lo dice, né riferisce, per esempio, della veglia a lume di candela per le vittime del 9/11 in Iran. Ma supponiamo che Podhoretz abbia ragione. Sarebbe la prova di qualcosa di più del fatto che qualcuno è felice di assistere alle disgrazie di una potenza ostile? Saltare da questo ad una cospirazione in tutto il mondo per distruggere l'America è un passaggio perlomeno temerario. Non sto insinuando che tutto il discorso su una minaccia islamica sia insensato. Il mio problema è Podhoretz, non l'Islam: non riesce assolutamente a fornire prove per le sue accuse principali.

A questo punto una difficoltà minaccia il nostro autore. Come abbiamo visto, egli afferma che milioni di musulmani professano una versione radicale dell'Islam che mira al collasso dell'America. Sollecita una guerra per combattere questa “dottrina armata” e ha sostenuto entusiasticamente l'invasione dell'Iraq come parte della crociata anti-terrorismo. Ma Saddam Hussein, benchè fosse naturalmente musulmano, governava uno stato in gran parte secolare. Inoltre, non era coinvolto negli attacchi del 9/11. Anche se Podhoretz fosse nel giusto circa il complotto islamico, per quale motivo la guerra in Iraq dovrebbe far parte della lotta anti-islamica? Non è piuttosto una diversione da quella lotta?

Ma un fattore minore come la logica non ferma il nostro autore. È sufficiente per lui che Bush abbia dichiarato l'Iraq parte dell'“asse del male.” Non è necessaria alcuna prova che Saddam avesse progettato un qualsiasi attacco contro l'America, né importa che l'invasione dell'Iraq abbia provocato “un'esplosione furiosa di anti-americanismo” nel mondo arabo (p. 100). La distruzione di Saddam non ha indebolito il potere dell'Islam radicale che Podhoretz teme, poiché l'Iraq non era governato con questa ideologia. Piuttosto, l'invasione ha ulteriormente infiammato l'ostilità degli islamisti radicali. Podhoretz, come appena menzionato, nota questa reazione ma la vede soltanto come illustrazione della malvagità araba piuttosto che come prova che la politica che favorisce ha fallito.

Temo che ancora non abbiamo finito con l'immagine dipinta dal Podhoretz del nemico che affrontiamo. Anche se tutto ciò che Podhoretz ha detto circa i suoi antagonisti fosse vero, perchè li chiama fascisti? Cita Bernard Lewis a proposito dell'influenza dei nazisti nella formazione del partito Baath negli anni '40. Questo partito, tuttavia, era e rimane un movimento nazionalista secolare; cosa avrebbe a che fare con la pressione islamica contro l'occidente temuta dal nostro autore? Il suo “argomento” sembra essere che i radicali religiosi islamici sono fascisti perché alcuni arabi secolari sessant'anni fa hanno guardato ai nazisti con simpatia.

Mettiamo tutto questo da parte, comunque, e supponiamo che milioni di musulmani mirino a distruggerci. Cosa dovremmo fare? Per Podhoretz, la risposta è diretta: dobbiamo installare la democrazia in tutto il Medio Oriente.
Il “nuovo metodo” di Bush è mirato (nella mia [di Podhoretz] versione preferita) a rendere sicuro per l'America il Medio Oriente rendendolo sicuro per la democrazia” (p. 144).
Questa non è un'idea utopica, poiché gli stati di quella regione
furono creati tutti meno di cento anni fa dalle rovine dello sconfitto Impero Ottomano dopo la prima guerra mondiale…. Essendo questo il caso, non c'era niente di “utopico” nell'idea che tali regimi – che erano stati piantati con radici poco profonde da due potenze occidentali [la Gran Bretagna e la Francia] e la cui legittimità era sfidata costantemente dalle forze interne sia religiose che secolari – potrebbero essere sradicati con l'aiuto di una terza potenza occidentale e che un sistema politico migliore potrebbe essere messo al loro posto. (pp. 144-45)
Naturalmente il ragionamento del Podhoretz è errato: non consegue dall'instabilità di un governo che un successivo regime possa essere stabilito facilmente, ma questo non è il problema sul quale desidero ora fissare l'attenzione. Se dobbiamo credere a Podhoretz, milioni di musulmani mirano a distruggerci. In democrazia, questa gente non voterà forse per i governi che tenteranno di mettere in atto i loro programmi radicali? Dato il loro numero (una volta di più, se Podhoretz ha ragione su di loro) è probabile che avrebbero spesso un peso decisivo nelle elezioni. L'effetto del rimedio democratico del Podhoretz è probabile che sarebbe un'intensificazione del problema che dovrebbe curare. Podhoretz pensa che le opinioni islamiche radicali che teme fioriscano soltanto nei regimi non democratici? In caso affermativo, ancora una volta non offre niente che possa supportare la sua posizione.

Accenna al problema in un punto: “sì, le elezioni hanno portato Hamas al potere nell'Autorità Palestinese, hanno dato ai terroristi di Hezbollah un posto nel governo libanese ed hanno assegnato seggi ai terroristi della Fratellanza Musulmana nel Parlamento egiziano” (p. 211). La sua risposta consiste nel citare due scrittori mediorientali che elogiano le elezioni come segno che l'urna elettorale ha sostituito la tirannia. In altre parole, la risposta al problema che gli elettori possano eleggere regimi ostili è che la Democrazia è una Buona Cosa.

Una volta di più, tuttavia, concediamo il beneficio del dubbio al nostro distinto esperto di Medio Oriente. Supponiamo che, prima del 2003, si fosse propensi a vedere del merito nella nozione della democrazia come cura per i problemi di quella regione. Un osservatore razionale non dovrebbe concludere che, applicata all'Iraq, tale politica abbia fallito miseramente?

Per niente, dice Podhoretz: la guerra sta andando piuttosto bene. È vero, degli errori sono stati commessi, ma che problema c'è? Questi ammontano a “spiccioli una volta confrontati agli errori fatti nella seconda guerra mondiale – una guerra condotta da giganti riconosciuti come Franklin D. Roosevelt e Winston Churchill” (p. 115). Il “ragionamento” del Podhoretz, se l'ho capito bene, è che se gli errori della guerra in Iraq sono meno di quelli di un'altra guerra da lui ritenuta un successo, allora la guerra in Iraq non è un fallimento. È probabilmente normale che Podhoretz non tenti di argomentare le sue affermazioni.

Podhoretz fa un certo numero di altre notevoli asserzioni. I prigionieri a Guantánamo non sarebbero maltrattati. Anzi, al contrario, ricevono cure mediche avanzate e il loro regime è così salutare che hanno guadagnato in media diciotto libbre ciascuno durante la loro prigionia (p. 93). Leggendo questo, sono stato tentato di fare domanda per l'ammissione alla struttura. Prima di spedire il mio modulo di iscrizione, tuttavia, la cautela mi ha fermato. Altrove Podhoretz ci dice che “il fattore chiave nel combattere un'insurrezione terroristica” sta nella quantità di informazioni che si possono ottenere e che un metodo per assicurarsele è attraverso gli interrogatori dei prigionieri. Podhoretz si lamenta degli sforzi per “definirli 'tortura' fino al punto in cui diventerebbe illegale persino il sottoporre un terrorista catturato a metodi di interrogatorio generalmente accettati” (p. 114). Podhoretz ha un'idea piuttosto aberrante di buon trattamento e di conseguenza dovrò abbandonare i miei programmi di vacanza a Guantánamo.

La politica americana in Iraq, allora, è un magnifico successo. Di conseguenza, allora, l'autore di tale politica non si dovrebbe qualificare per la sua grandezza? “Io [Podhoretz] credo che il primo degli aspetti per i quali [Bush] già assomiglia a Harry Truman sia il suo riconoscimento in ritardo come grande presidente” (p. 205).

Le critiche sulle politiche interne di Bush lasciano intatta la sua grandezza: “chi si ricorda o si preoccupa oggi per le politiche interne di Truman?” (p. 205). Eric Voegelin, seguendo il romanziere austriaco Heimito von Doderer, parlò di una seconda realtà abitata da coloro che soffrono di un disordine dello spirito. Non posso pensare ad un'immagine più esatta di ciò che intendeva della IV Guerra Mondiale del Podhoretz. [2]
___________________________


David Gordon recensisce i nuovi libri d'economia, politica, filosofia e legge per The Mises Review, la rivista trimestrale di letteratura nelle scienze sociali, pubblicata dal 1995 dal Mises Institute. È autore de The Essential Rothbard, disponibile nel Mises Store. Consulta il suo archivio. Mandagli una mail. Commenta sul blog.

Questa recensione è stata pubblicata originariamente ne The Mises Review, autunno 2007.

Note

[1] Per un resoconto scettico di alcune delle accuse contro la Libia, vedere John Quigley, The Ruses for War (Prometheus Books, 2007).

[2] Podhoretz scrive con una prosa solida per quanto indistinguibile; ma non penso che i suoi maestri Lionel Trilling e F. R. Leavis avrebbero approvato il suo uso costante di “e/o” – una locuzione più adatta ad una lettera di affari che ad un saggio o ad un libro.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
calmino
Inviato: 7/10/2007 11:44  Aggiornato: 7/10/2007 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: bionda Sardegna
Inviati: 79
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Ottimo articolo, ottima recensione, pessimo Podhoretz e pessima soprattutto la dottrina che lo ispira.
A proposito

Citazione:
“Diversamente dall'Europa, in cui l'attacco del 9/11 ha causato un momento fugace di simpatia per gli Stati Uniti … nel mondo islamico le notizie del 9/11 ha spinto a ballare nelle vie ed a grida di giubilo” (P. 99).


Ricordo che intorno a questa mistificazione del ballo dell'11/9 girava uno scoop che lo smentiva: era una messinscena dell'operatore che aveva pagato una trentina di passanti per ballare e aveva fatto la sua diretta.
Qualcuno qui nella community di LC ricorda chi lo scrisse, dove e magari è anche in grado di fornire il link? Sarebbe utile per tutti!
GRAZIE!


Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede
Freeman
Inviato: 7/10/2007 12:09  Aggiornato: 7/10/2007 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Grazie per la traduzione, Pax,
mi tocca però constatare che il recensore non abbia tirato tutte le frecce al suo arco, avrebbe potuto osare di più, secondo me.
D'altro canto, vero è che il contenimento delle critiche alla mera mancanza di logica, senza entrare nel merito delle affermazioni, consente di "bastonare" il neo-con tenendosi al contempo sufficientemente alla larga dalle solite critiche della nota lobby, o perlomeno non espone l'autore più di tanto alle usuali accuse di "antisemitismo" e "antiamericanismo" (che ormai, come per magia, tendono sempre più spesso ad andare a braccetto...).

Ho colto anche l'occasione di dare una scorsa ai vincitori dei premi Guardian of Zion, è stata una piacevole (si fa per dire) scoperta (non sapevo che Daniel Pipes l'avesse "vinto", puah). Ora, anche alla luce di ciò, secondo logica, è mai possibile negare l'esistenza di una lobby giudaica americana che opera esclusivamente per gli interessi di Israele?
Perché questa è la critica più vibrata che viene dalla nostra stampa embedded negli ultimi anni: la negazione dell'esistenza di un gruppo di potere in USA che dirige e/o influenza pesantemente la politica, l'economia e l'opinione pubblica verso decisioni favorevoli a "Zion".
E il premio Guardian of Zion, se lo sono inventato i "complottisti"?...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Gustav
Inviato: 7/10/2007 12:46  Aggiornato: 7/10/2007 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2006
Da: Pisa
Inviati: 80
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Per quanto riguarda i "balli", beh, ragazzi inutile nasconderselo, la gente ballava davvero, eccome!
Ma questo non significa nulla: nei paesi musulmani la maggior parte delle persone è "ignorante", nel senso letterale del termine, ma né più né meno che nel mondo "occidentale". Ovvero come da noi subito dopo lo schianto del primo aereo sul WTC tutti pensavano fossero stati gli "arabi", così anche da loro tutti (o quasi...) hanno pensato la stessa cosa, e hanno ballato, c'è poco da fare...Ma entrambi erano in errore, e un errore è sempre un errore! Solo i più avveduti e intelligenti tra i musulmani hanno capito, specialmente dopo il secondo impatto, che c'era qualcosa che non andava: e loro non hanno ballato!

PS Riguardo ai "balli" la fonte è stata la nostra guida durante il tour dell'Egitto a Luglio 2007: per la cronaca tra i musulmani l'opinione più diffusa è che siano stati "gli ebrei", ma in generale sul 9/11 oggi anche là si sta facendo strada, come da noi, la sensazione che quel giorno i responsabili siano stati tutto e tutti eccetto che Osama Bin Laden...

"Non sempre chi ti butta la cacca addosso lo fa per farti del male, non sempre chi ti tira fuori della cacca lo fa per farti del bene, ma soprattutto, quando sei nella cacca fino al collo, stà zitto!"
Linucs
Inviato: 7/10/2007 12:48  Aggiornato: 7/10/2007 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Norman Podhoretz, un'eminente autorità sui romanzi di Norman Mailer, si è per decenni presentato come esperto in politica estera.

Sottotitolo: "la qualifica gli deriva magicamente dalle ultime tre lettere del nome."

Dopo aver letto questo infausto articolo mi sento oppresso dalla colpa individuale e avverto il bisogno di costruire un memoriale sotto casa.

Paxtibi
Inviato: 7/10/2007 13:05  Aggiornato: 7/10/2007 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Dopo aver letto questo infausto articolo mi sento oppresso dalla colpa individuale e avverto il bisogno di costruire un memoriale sotto casa.

Essendo affetto dal morbo di Gaucher io dovrei esserne esentato...

O sarò mica un self-hater?

PS: nel testo ci sono molti errori, nel blog li ho in gran parte corretti, se qualche mod volesse ricopiarlo...

Freeman
Inviato: 7/10/2007 13:26  Aggiornato: 7/10/2007 13:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Citazione:
Sottotitolo: "la qualifica gli deriva magicamente dalle ultime tre lettere del nome."

Uhm, e a Daniel Pipes che non può contare neanche su quelle ultime tre lettere, la qualifica di esperto da dove deriva?...

Ricordiamo che Pipes, in qualità di esperto di M.O., tra le tante "opinioni da esperto" aveva criticato fortemente l'opposizione di Mubarak alla guerra contro l'Irak, dicendo che lo scenario drammatico dipinto da Mubarak era esagerato, e che anzi la guerra all'Irak non avrebbe fomentato il terrorismo, bensì lo avrebbe ridotto drasticamente.
Bell'esperto, non c'è che dire...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Pausania
Inviato: 7/10/2007 13:44  Aggiornato: 7/10/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Citazione:
è mai possibile negare l'esistenza di una lobby giudaica americana che opera esclusivamente per gli interessi di Israele?

Ma la cosa divertente è che la lobby ebraica d'America si vanta pubblicamente sul suo sito di essere in grado di indirizzare la politica degli Usa.

Thibault
Inviato: 7/10/2007 13:46  Aggiornato: 7/10/2007 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...

Non so cosa si fumi questo tizio ma dev'essere roba veramente potente...
Quello che mi fa pensare è ceh questo probabilmente alle caxxate che scrive ci crede davvero. Se vuoi fare della propaganda la fai un po meglio. Questa è talmente pacchiana da poter essere presa per buona solo da quelli ceh credono che gli USA siano in Iraq in missione per conto di Dio... e per certa gente la propaganda non serve nemmeno più

E' una tranquilla notte di regime
Linucs
Inviato: 7/10/2007 16:14  Aggiornato: 7/10/2007 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Uhm, e a Daniel Pipes che non può contare neanche su quelle ultime tre lettere, la qualifica di esperto da dove deriva?...

Non tutti possono nascere esperti di storia, geopolitica e terrorismo: lui forse lo è diventato a forza di leccare stivalowitz.

Gli arabi ci vogliono sterminare tutti (odiano le nostre libertà!) ed è solo grazie a questi benefattori dell'umanità se l'occidentowitz non è già sprofondatowitz nel baratrowitz.

Forze occulte filo-arabe governano l'Europa e siamo tutti chiamati a fare la nostra partetz, per non parlare dei media filo-arabi. Per fortuna poi arriva "Bat Ye'or" e ci mette in guardia sui pericoli dell'Eurabia, altrimenti noialtri da soli non ce ne saremmo accorti e saremmo tutti col burka (che nel caso di Rosy Bindi sarebbe un progresso sociale).

cuca
Inviato: 7/10/2007 16:16  Aggiornato: 7/10/2007 16:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Avatar Linucs scrive:
"Dopo aver letto questo infausto articolo mi sento oppresso dalla colpa individuale [...]".

Ciao Linucs, senti: sai che da un uomo macheteferente come te non me lo sarei mai aspettato? Su, non ti abbattere troppo.

Vediamo se riesco a rilassarti un po':

http://boomp3.com/m/1ec9da0c23c9

Non mi resta che augurarti buon tardo pomeriggio, cuca.

redna
Inviato: 7/10/2007 16:53  Aggiornato: 7/10/2007 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
cito-
Questa è talmente pacchiana da poter essere presa per buona solo da quelli che credono che gli USA siano in Iraq in missione per conto di Dio...
---
Ma guarda che Busch dice che dio gli parla e che quello he fa la fa per suo conto...
Si è mai sentita una voce che dica che è IMPOSSIBILE parlare con dio?
E che un presidente che dice certe cose, bisognebbe interrrogarsi in che condizioni è?
Oppure qualcuno che si interroga che dio è quello che manda ad ammazzare altra gente?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Dusty
Inviato: 7/10/2007 18:51  Aggiornato: 7/10/2007 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Citazione:
PS: nel testo ci sono molti errori, nel blog li ho in gran parte corretti, se qualche mod volesse ricopiarlo...

Fatto, grazie dell'aggiornamento Pax.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pyter
Inviato: 7/10/2007 20:19  Aggiornato: 7/10/2007 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
"Io [Podhoretz] credo che il primo degli aspetti per i quali [Bush] già assomiglia a Harry Truman sia il suo riconoscimento in ritardo come grande presidente” (p. 205)."


Assomiglia a Truman??

A me, soprattutto quando deve rispondere a domande un pò "difficili", ricorda quella ebete e spaesata di Stanlio.


Ma non perchè è tonto.
E' in quei momenti di totale abulia che Dio gli sta suggerendo la risposta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
shm
Inviato: 7/10/2007 20:31  Aggiornato: 7/10/2007 20:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Turbonegro:
Membri del PNAC

Elliott Abrams Consiglio di sicurezza nazionale Rappresentante per gli affari del Medio Oriente Presidente del centro di etica e politiche pubbliche

Richard Armitage Dipartimento di stato (2001-2005) Vice segretario di stato Ha lasciato la carica il 22 febbraio 2005, sostituito da Robert Zoellick.

John R. Bolton Dipartimento di stato Ambasciatore USA alle Nazioni Unite Servì in precedenza come sottosegretario al controllo degli armamenti e agli affari di sicurezza internazionale nella prima amministrazione di George Bush.

Dick Cheney Amministrazione Bush Vice Presidente Fondatore del PNAC
Seth Cropsey Voice of America Direttore dell'International Broadcasting Bureau

Paula Dobriansky Dipartimento di stato Sottosegretario di stato per gli affari globali Fa anche parte della Commissione Trilaterale e del Jewish Institute for National Security Affairs.

Francis Fukuyama Consiglio presidenziale di bioetica Membro del consiglio Professore di economia politica internazionale alla Johns Hopkins University

Bruce Jackson Comitato USA sulla NATO Presidente
Zalmay Khalilzad Ambasciata statunitense in Afghanista a Kabul Ambasciatore

Lewis Libby Amministrazione Bush Capo dello staff del vice presidente Dimessosi nell'ottobre 2005 per il c.d. scandalo CIA-gate. Legato ai "falchi" israeliani, si è opposto strenuamente al processo di pace in Palestina.

Peter W. Rodman Dipartimento della difesa 2000-2005 Assistente segretario della difesa per la sicurezza internazionale

Donald Rumsfeld Dipartimento della difesa Segretario della difesa Fondatore del PNAC

Randy Scheunemann Comitato USA sulla NATO, Progetto sulle democrazie transitorie, International Republican Institute Membro Fondatore del Comitato per la liberazione dell'Iraq

Paul Wolfowitz Banca Mondiale Presidente Vice segretario della difesa, 2001-2005

Dov S. Zakheim Dipartimento della difesa Controllore Attualmente è vicepresidente della Booz Allen Hamilton. Ha anche cittadinanza israeliana.

Robert B. Zoellick Dipartimento di stato Vice segretario di stato Ufficio della rappresentanza commerciale degli USA (2001-2005); è membro del Council on Foreign Relations e della Commissione Trilaterale. Legato ai "falchi" israeliani.


Hai mai letto: presidente della Fiat Italia oppure presidente della Francia?

Ci sono altri membri poi....

PS
poco fa avevo pubblicato un post sull'articolo "nepotismo alla sudamericana"
L'oggetto del presente articolo combacia perfettamente con il post fatto lì e il suo link

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
winston
Inviato: 7/10/2007 20:34  Aggiornato: 7/10/2007 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...

Gordon non si risparmia:
storia, geografia, miti e giganti e c’è pure il granchio. Clamoroso:
nel misto guarnito c’è persino l’ottomano..,
però manca la piovra che beneficia della questione.

Strano anche –per l’analista- non rimarcare che Norman non fa eccezione fra i referenti alla sua opinione: FDelanoRosenvelt, Winston(Jacobson)Churchill, Bernard Lewis, Eric(uccellina)Voegelin, Daniel(pifferi)Pipes, son tutti oriundi tentacoli della stessa nazione.

Solo prudenza, oppure manovra di distrazione?
Anche perchè David con Daniel, sembra della stessa estrazione.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
edo
Inviato: 7/10/2007 20:42  Aggiornato: 7/10/2007 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...

shm
Inviato: 7/10/2007 20:50  Aggiornato: 7/10/2007 20:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Edo

Il manifesto riposrta un articolo che altre testate probabilmente non riporteranno ecco com'è semplice essere etichettati comunisti, antiamericani, antisemiti e complottisti

Io non son nessuno di tutti e quattro.

Fatto sta che non ci vuole un comunista o un anti-americano per vedere che se su 100 persone al governo di un paese almeno 35 o 40 sono di un altro di stato e le altre 60 sono filo-quello stato, non si può fare a meno di ritenere che ci sia un'analogia...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Paxtibi
Inviato: 7/10/2007 20:53  Aggiornato: 7/10/2007 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Solo prudenza, oppure manovra di distrazione?

Guarda, io di recensioni più feroci del libro di Podhoretz non ne ho trovate, e nel caso in questione mi pare una mossa intelligente limitarsi alla critica delle tesi in esso contenute.
I collegamenti conseguenti siamo capaci di farli tutti, mi pare.

Anche perchè David con Daniel, sembra della stessa estrazione.

Ma la lista che posti non ha molto senso, se mette Friedman, la Rand e Rothbard nello stesso calderone, che per definirlo un elenco di libertari ci vuole molta fantasia ma soprattutto una gran voglia di disinformare.

Quale sarebbe il senso? Che sono tutti ebrei? Beh, anch'io lo sono, vuoi metterci pure me? Il fatto che le idee di queste persone siano non solo diverse, ma opposte, dovrebbe voler dire qualcosa. Ma al titolare del sito evidentemente non interessa.

Se sionisti e nazisti facevano comunella, a pagarne il prezzo furono in primis gli ebrei che sionisti non erano, e continuano a pagarlo.

E sono proprio le liste come quelle che hai postato a fare il loro sporco gioco, consentendogli di appiccicare l'etichetta dell'antisemitismo ad ogni segno di dissenso.

shm
Inviato: 7/10/2007 20:55  Aggiornato: 7/10/2007 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Bush è sionista
Nonno Prescott vendeva petrolio ai nazisti...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
shm
Inviato: 7/10/2007 20:58  Aggiornato: 7/10/2007 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Paxtibi
Conosci B'nai B'rith?

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Freeman
Inviato: 7/10/2007 21:44  Aggiornato: 7/10/2007 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Del libro di Walt/Mearsheimer ne abbiamo parlato anche qui.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Paxtibi
Inviato: 7/10/2007 21:58  Aggiornato: 7/10/2007 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Conosci B'nai B'rith?

Se tu fossi un lettore più attento questa domanda non ti sarebbe neanche passata per la testa.

shm
Inviato: 8/10/2007 0:20  Aggiornato: 8/10/2007 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
ho visto solo della lega anti-diffamazione (A.D.L.), comunque la mia domanda era intesa a sapere se li conosci direttamente visto che in Europa continentale c'è un loro "distretto" ricomprendente una sezione nella regione Balcanica...

Se si, se conosci i mezzi di archiviazione delle informazioni: tutto qui...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
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Paxtibi
Inviato: 8/10/2007 0:50  Aggiornato: 8/10/2007 0:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Per conoscerli direttamente dovrei essere uno dei loro, io sono solo un poveraccio che di ebreo ha solo il sangue (difettoso), e sono pure battezzato. Per intenderci, uno di quelli utili solo per riempire i treni e diventare motivo di eterno senso di colpa per i goym.

Di conseguenza, se conoscessi i mezzi di archiviazione delle informazioni (qualsiasi cosa tu intenda) probabilmente sarei già morto.

Redazione
Inviato: 8/10/2007 3:23  Aggiornato: 8/10/2007 3:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
UNA QUESTIONE DI METODO

Solo un aspirante suicida prenderebbe, in questo caso, le difese diPodhoretz. Eppure io ho riconosciuto, nell’attacco ad personam con cui inizia il pezzo di Gordon, un meccanismo tanto caro ai nostri amici debunkers, che cercano regolarmente di spezzare il capello in quattro, pur di trovare il modo di demolire con un solo colpo la credibilità del personaggio che vogliono attaccare: “Mazzucco ha furbescamente accelerato l’animazione del filmato NTSB, per dare l’idea di una manovra altamente acrobatica, QUINDI tutto quello che dice è frutto di manipolazione, inganno e distorsione, e come tale va trattato”.

I don’t think so.

Se infatti si guarda con attenzione, si scopre che la distorsione stava proprio nella premessa: Mazzucco non ha affatto accelerato il filmato per quei motivi, ma semplicemente per non far addormentare lo spettatore (la sequenza reale dura un paio di minuti, credo). Era stato infatti talmente “furbo” nell’accelerare il filmato, che si era dimenticato di coprire il contasecondi, che gira a una velocità da “Ritorno al Futuro”. Mentre, indipendentemente dal cronometro, solo un cretino potrebbe credere che quella sia la velocità reale con cui si effettua una tale manovra.

Ma tant’è: una volta fatta passare la premessa, diventa facile per chiunque sostenere che “Mazzucco distorce, eccetera eccetera...”

Noi regolarmente ci ribelliamo a questa vile forma di opportunismo – almeno io lo faccio sempre - e vorrei quindi farla notare anche nell’incipit della critica di Gordon a Podhoretz. Ecco i passaggi.

Inizialmente Gordon cita Podhoretz:

“A seguire da questo [desiderio di stabilità attraverso un equilibrio di forze] vi era un principio molto vecchio, risalente agli accordi del sedicesimo secolo che si svilupparono dal Trattato di Vestfalia permettendo una coesistenza più o meno pacifica fra principati cattolici e protestanti perennemente in guerra fra loro. Nella sua forma originale questo principio fu espresso dal motto latino cuius regio eius religio (la religione del capo è la religione della regione). (p.132)”

Dopodichè Gordon annuncia trionfalmente che “Podhoretz ha preso un granchio clamoroso. Ha confuso gli accordi presi nella Pace di Augusta (1555) con il Trattato di Vestfalia (1648), che confermò il principio del cuius regio e lo estese al Calvinismo.”

Dal che passa comodamente a dedurre che “Come egli stesso rende abbondantemente chiaro in questo libro, il suo campo non è il fatto storico, ma piuttosto la fantasia e la propaganda”.

Da qui in poi diventa molto facile demolire qualunque tesi di Podoretz, chiamandolo ironicamente “distinto esperto di fiction”, “esperto di falsità”, eccetera eccetera.

Come dicevo, ricorda nessuno?

Se infatti leggiamo con più attenzione il passaggio citato, vediamo che Podhretz non ha affatto “confuso” i due trattati di pace, ma ha parlato di “un principio molto vecchio, risalente agli accordi del sedicesimo secolo che si svilupparono dal Trattato di Vestfalia”.E una rapida escursione su qualunque wikipedia, o altra enciclopedia online, conferma che in effetti il principio fu delineato già nella Pace di Augusta (sedicesimo secolo), ma ufficialmente ratificato solo nel tratatto di Westfalia (un secolo dopo).

Si è trattato quindi di una lettura errata del testo di Podhoretz, su cui Gordon ne fa poggiare un discredito tanto generico quanto ingiustificato.

Mentre è proprio Gordon, in questo caso, l’autore della falsificazione di cui tanto rumorosamente accusa l’avversario. Proprio come fanno i nostri amici che fingono di credere ai beduini volanti, mentre gettano fango gratuito sugli avversari, quando sono loro stessi fatti di quel fango.

Senza per questo dover condividere una sola parola del pensiero di Podhoretz, sia chiaro.

Come dicevo, è una questione di metodo.

Redazione
Inviato: 8/10/2007 10:29  Aggiornato: 8/10/2007 10:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
SHM: Conosci B'nai B'rith?

Certo. E' una squadretta locale che milita nella Bundesbruder Liga, giusto? (SHM: Vergogna!!! )

shm
Inviato: 8/10/2007 10:51  Aggiornato: 8/10/2007 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
In che senso Massimo?


Paxtibi
B'nai B'rith c'è anche in Italia sotto il nome di Bene Berith e un assaggio della sua influenza se ne ha leggendo il suo sito in italiano...

Nel PNAC ci sono anche B'nai B'rith

Catalogano parecchie informazioni sul singlolo individuo e Internet essndo sotto controllo Echelon è capac che abbia qualche membro B'nai B'rith...
Inutile dire che su Internet uno con le iscrizioni a vari siti o commenti espressi su post ecc., lascia individuare le tracce dei gusti, delle propensioni e delle opinioni in maniera estremamente facile...

Si dice che in media una persona guarda la televisione 3-4 ore al giorno e la televisione è ritenuta un mezzo di controllo... internet quanto viene utilizzato in media ed è da considerare che da la soddisfazione di essre attivi...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
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Freeman
Inviato: 8/10/2007 11:33  Aggiornato: 8/10/2007 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Massimo, stai tranquillo che nei dossier della ADL ci siamo anche noi di LC (sia come utenti singoli che come "sito" nel suo complesso).
Ma credo che per te questo sia un dato assodato, vero?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
shm
Inviato: 8/10/2007 11:48  Aggiornato: 8/10/2007 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Turbo l'ho inviato a Maurizio...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Freeman
Inviato: 8/10/2007 11:50  Aggiornato: 8/10/2007 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
SHM, mi hai preceduto di poco, stavo giusto leggiucchiando sul sito italiano:

"Chi sono i Bené Berith? Sono I Figli Del Patto

Qualunque sia il loro modo di definire e di vivere l’ebraismo, il Bené Berith è e sarà sempre in prima linea per attenuare le sofferenze degli ebrei in tutto il mondo
[a scapito di quelle degli altri, credo, viste le varie guerre medio-orientali].

[...] Contro il razzismo e l’antisemitismo, ha fondato l’ADL [ma non contro il Sionismo, che pure è ultranazionalista e razzista]

Organizzazione umanitaria presente in più di 50 paesi, il Bené Berith si batte per i diritti dell’Uomo, di qualunque razza e colore [purché ebreo].

Rifiuta un ghetto comodo per battersi continuamente per la dignità degli uomini e delle donne, e per dare il suo contributo alla creazione di un mondo migliore [materiale da NWO buzzword bingo].
La sua presenza come organizzazione non governativa all’ONU, all’UNESCO, nei consigli comunali in tutte le città degli Stati Uniti, all’interno delle Comunità Europee, e più recentemente presso l’assemblea dei paesi ex Unione Sovietica, gli permette di trovarsi sempre coinvolto, in prima linea per questa battaglia.

Ha avuto un ruolo decisivo nel convincere Harry Truman, presidente degli Stati Uniti, a schierarsi a favore di uno stato ebraico in Palestina
[la "lobby" non esiste, vero?]. Eddie Jacobson, amico del presidente Truman e suo confidente, era un Bené Berith, come lo era Chaim Weizman.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
shm
Inviato: 8/10/2007 12:24  Aggiornato: 8/10/2007 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
...Vedi ancora meglio, leggendo le recensioni sullo B'nai B'rith, considerando la loro presenza e la loro influenza posso ritenere che abbiano un potere estremamente rilevante...

Hai indicato l'esempio di Truman, potrei nominarti l'esempio dello Zar prima della rivoluzione russa.

Il presidente degli Stati Uniti di allora scrisse una lettera allo Zar, intimandogli di smettere le persecuzioni nei confronti degli ebrei, ma come poteva farlo lo Zar se erano gli ebrei i fautori e gli artefici delle dottrine che scatenarono le rivolte dei contadini ecc.

Si parlò allora dei Protocolli dei Savi di Sion, adducendo con esso la campagna denigratoria dilagante nei confronti degli ebrei... Ma mi chiedo ora chi potesse essere più interessato di loro nel redarre un simile scritto, che ho letto interamente, che portasse indirettamente con la diffamazione una giustificazione così importante nel ruolo che ebbero ngli ebrei nell'istaurazione del comunismo e della Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche.

Avevano fatto decadere l'ennesimo regno, finanziando l'instaurazione di un nuovo modello governativo dall'oggi al domani...

La storia di ieri, può vedere delle analogie con la storia di oggi, ma la tragicità sta nel fatto ch si stia ripetendo, con soggetti diversi....

I protocolli hanno una storia... misteriosa che non da certezze, se non lasciare l'intuizione logica che riconduca la sua stesura a quel soggetto che avesse maggior interesse nelle influenze che sarebbero scaturite

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Paxtibi
Inviato: 8/10/2007 13:49  Aggiornato: 8/10/2007 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Se infatti leggiamo con più attenzione il passaggio citato, vediamo che Podhretz non ha affatto “confuso” i due trattati di pace, ma ha parlato di “un principio molto vecchio, risalente agli accordi del sedicesimo secolo che si svilupparono dal Trattato di Vestfalia”.E una rapida escursione su qualunque wikipedia, o altra enciclopedia online, conferma che in effetti il principio fu delineato già nella Pace di Augusta (sedicesimo secolo), ma ufficialmente ratificato solo nel tratatto di Westfalia (un secolo dopo).

Massimo, non sono assolutamente d'accordo. L'affermazione di Podhoretz non lascia adito a dubbi, per comodità ti riporto l'originale:

Following from this [wish for stability through a balance of power] was a very old principle, going all the way back to the arrangements of the sixteenth century that grew out of the Treaty of Westphalia

Il principio in questione fu sì confermato nel Trattato di Vestfalia, ma risale – all the way back – alla Pace di Augusta. Una simile imprecisione in quello che vorrebbe essere un trattato storico-politico è inaccettabile.

Tanto più che, come notava Ashoka nel forum:

il Trattato di Westfalia sanciva il principio di non ingerenza negli affari interni di uno stato, specialmente se attuato da un organismo sovranazionale (allora era il Sacro Romano impero di nazione germanica mentre oggi è l'Onu)...

Mi pare evidente quindi la volontà di piegare la storia alle proprie esigenze propagandistiche.

Non è che se un articolo è targato Mises bisogna trovare la maniera di criticarlo per forza...

redna
Inviato: 8/10/2007 19:08  Aggiornato: 8/10/2007 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
shm
cito-
La storia di ieri, può avere delle analogie con la storia di oggi, ma la tragicità sta nel fatto ch si stia ripetendo, con soggetti diversi...
---
Mi viene in mente il detto: squadra che vince non si cambia...
I protocolli, e il conseguente sgolarsi a dire che sono falsi, sono un chiaro esempio di come la propaganda funziona.
Impossibile che qualcuno "scriva" quelle cose.Certo che le scriva potrebbe essere improbabile...che le faccia,poi, realmente, un pò meno.
Il punto che non bisogna dimenticare è che NESSUNO che ha combattuto per una causa è disposto a finirla con un armistizio.
Avrà sempre degli altri piani...degli altri seguaci...
Che il nazismo avesse un piano B, non è n mistero.
Che lo abbia attuato o che lo stia attuando?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
winston
Inviato: 8/10/2007 19:15  Aggiornato: 8/10/2007 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Shalom.

Rielaborando: Podhoretz mente, sapendo di mentire, basandosi su due falsità: WWIV & islamofascismo. Ma se la menzogna fas parte del bagaglio minimo del truffatore è futile retorica quella di David Gordon chiedersi “come potrebbe -il malandrino- non vedere”.

Piuttosto...
Non è che recensire Podhoretz sia l’11° comandamento, anzi (la discussione accredita). Ma se si vuole investigare non ci si può fermare a metà. David Gordon fa un giro largo, senza accenno all’entità sionista: una mancanza cospicua per assenza. Solo ai ciechi sfugge il collegamento. Si confronti il Gordon-pensiero con una recensione meno addomesticata e ci si chieda a cosa serve la pompa del Mises.

Che a scrivere così, senza ottani, è come prendersela con Dell’Utri e Mangano senza citare origine e affiliazione. L'omertà su mandanti e complci non è favoreggiamento sotto altra forma?

Ma come.., se “Podhoretz. Non può non vedere”, come fa David Gordon pretendere di non sapere?

Poi, che “i collegamenti conseguenti siamo capaci di farli tutti” non è scontato: Podhoretz e David certo mirano al grande pubblico e, ai tanti orecchi poco informati, l’assenza dell’ elemento chiave nella questione certo ne altera la percezione. Prudenza o distrazione? Dazio o Pizzo?

Podhoretz & Pipes fanno da tempo accoppiata.... Ora, l’estrazione di Gordon non ha importanza, ma se fa cronaca viziata, una possibile contiguità acquista significato. Solo questo “dice” la lista ( allbo accademico compilato con vanto).

Quindi nessun pregiudizio: ogni onore a chi ne è degno, da Israel Shahak a Norman Finkelstein... e pure a chi posta dal Partenone..

Sia merito ai mesaggeri, ma non se ne trascuri il messaggio, altrimenti le figure in comunella di ieri si trasformano in compagni di merende oggi.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
shm
Inviato: 8/10/2007 19:43  Aggiornato: 8/10/2007 19:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
I protocolli, e il conseguente sgolarsi a dire che sono falsi, sono un chiaro esempio di come la propaganda funziona.
Impossibile che qualcuno "scriva" quelle cose.Certo che le scriva potrebbe essere improbabile...che le faccia,poi, realmente, un pò meno.

Per quanto si sia detto che fossero falsi, in tutte le lingue, ciò non toglie che avessero avuto le loro influenze con gli effetti che la storia ci ha tramandato.

Si è provato a farli risalire a qualcuno ma non definitivamente si è certi di chi sia esattamente. Si attribuisce la paternità adducendone probabilmente il nome.

Ma siamo sempre al punto di prima, si sa con certezza che siano falsi, ma si ha meno certezza nell'indicarne l'autore o gli autori...

Potrebbe anche essere che sia falso l'autore indicato con qualche probabilità.

Fatto sta che I Protocolli dei Savi di Sion sono scritti estremamente bene per ciò che concerne la descrizione del programma in agenda.

Oggi quale propaganda oggi mostra i Protocolli?

Sono state scritte quindi una mente le ha immaginate, se non non sarebbero girati tra la popolazione di allora, con gli effetti scaturenti...

Dire che siano un falso è molto opinabile e ancora non tuttora dimostrato, come la paternità.

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Paxtibi
Inviato: 8/10/2007 20:16  Aggiornato: 8/10/2007 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Si confronti il Gordon-pensiero con una recensione meno addomesticata e ci si chieda a cosa serve la pompa del Mises.

Sinceramente, Winston, mi era sfuggita nonostante i feed di AntiWar campeggino sul mio blog. Altrimenti forse avrei tradotto quella, anche perché preferisco il loro stile più "militante", a quello più accademico del Mises.

C'è da dire però che il direttore editoriale di AntiWar è Justin Raimondo, autore della biografia di Rothbard An Enemy of the State pubblicato proprio dal Mises Institute di cui il suddetto è anche senior fellow.

Non vedo quindi contrapposizioni o motivi di sospetto: semplicemente, la linea editoriale di Mises.org è più prudente – e non mi sembra difficile capire il perché – di quella di AntiWar.com (ma neanche tanto, poi, se gli interventi di Raimondo si trovano regolarmente su tale sito).

Solo questo “dice” la lista ( allbo accademico compilato con vanto).

... o con intento? Sono sospettoso anch'io...(non nei tuoi confronti, ovviamente, ma del "compilatore")

Ashoka
Inviato: 8/10/2007 20:49  Aggiornato: 8/10/2007 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
Citazione:
Se infatti leggiamo con più attenzione il passaggio citato, vediamo che Podhretz non ha affatto “confuso” i due trattati di pace, ma ha parlato di “un principio molto vecchio, risalente agli accordi del sedicesimo secolo che si svilupparono dal Trattato di Vestfalia”.E una rapida escursione su qualunque wikipedia, o altra enciclopedia online, conferma che in effetti il principio fu delineato già nella Pace di Augusta (sedicesimo secolo), ma ufficialmente ratificato solo nel tratatto di Westfalia (un secolo dopo).

Si è trattato quindi di una lettura errata del testo di Podhoretz, su cui Gordon ne fa poggiare un discredito tanto generico quanto ingiustificato.


Beh già la frase “accordi che del sedicesimo secolo che si svilupparono dal trattato di Westfalia” implica che abbia confuso i due trattati. Tanto più che il principio ”Cuius regio eius religio” fu ratificato nella pace di Augusta per i protestanti ed esteso ai riformati ed alla Svezia (Calvinisti)[/b] nel trattato di Westphalia.

”And since for the greater Tranquillity of the Empire, in its general Assemblys of Peace, a certain Agreement has been made between the Emperor, Princes and States .of the Empire, which has been inserted in the Instrument and Treaty of Peace, concluded with the Plenipotentiarys of the Queen and Crown of Swedeland, touching the Differences about Ecclesiastical Lands, and the Liberty of the Exercise of Religion; it has been found expedient to confirm,and ratify it by this present Treaty, in the same manner as the abovesaid Agreement has been made with the said Crown of Swedeland; also with those call'd the Reformed, in the same manner, as if the words of the abovesaid Instrument were reported here verbatim.

Ma soprattutto il trattato di Westfalia tolse i vincoli feudali dei principati tedeschi verso l'Imperatore e diede loro piena sovranità sui loro principati.

LXIV.
And to prevent for the future any Differences arising in the Politick State, all and every one of the Electors, Princes and States of the Roman Empire, are so establish'd and confirm'd in their antient Rights, Prerogatives, Libertys, Privileges, free exercise of Territorial Right, as well Ecclesiastick, as Politick Lordships, Regales, by virtue of this present Transaction: that they never can or ought to be molested therein by any whomsoever upon any manner of pretence.
LXV.
They shall enjoy without contradiction, the Right of Suffrage in all Deliberations touching the Affairs of the Empire; but above all, when the Business in hand shall be the making or interpreting of Laws, the declaring of Wars, imposing of Taxes, levying or quartering of Soldiers, erecting new Fortifications in the Territorys of the States, or reinforcing the old Garisons; as also when a Peace of Alliance is to be concluded, and treated about, or the like, none of these, or the like things shall be acted for the future, without the Suffrage and Consent of the Free Assembly of all the States of the Empire: Above all, it shall be free perpetually to each of the States of the Empire, to make Alliances with Strangers for their Preservation and Safety; provided, nevertheless, such Alliances be not against the Emperor, and the Empire, nor against the Publick Peace, and this Treaty, and without prejudice to the Oath by which every one is bound to the Emperor and the Empire.


Insomma i principati tedeschi diventano veri e propri Stati sovrani e l'imperatore non ha più alcun diritto di intervenire nei loro affari interni.

Ashoka

Redazione
Inviato: 8/10/2007 21:06  Aggiornato: 8/10/2007 21:06
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Iscritto: 8/3/2004
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Inviati: 19594
 Re: Critica a "IV Guerra Mondiale" di Norman Po...
PAX, ASHOKA: Forse avete ragione voi. Io lo avevo letto nel senso che "si svilupparono NEL" e non DAL.

In ogni caso trovo spropositato fare un carnevale su un errore che, se fosse tale, sarebbe così grossolano da farti supporre chi si sia trattato proprio di una svista.

Comunque (PAX) io non ho mai avuto nulla contro Mises, anzi. Mi sono visto tre o quattro volte il suo film sull'economia (il film su di lui) e non riesco in alcun modo a dargli torto.


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