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opinione : Una risposta all'"appello" di Paolo Barnard
Inviato da Redazione il 28/9/2007 9:10:00 (10601 letture)

Botta e risposta improvvisato su RSA con PAOLO BARNARD. QUI la registrazione.

PAOLO BARNARD HA RISPOSTO. QUI

°°°

Dopo quello firmato da Padre Benjamin, c’è un secondo documento che gira in rete in questi giorni, e che risulta particolarmente interessante per molti temi che ci riguardano da vicino.

E’ un “appello” che il giornalista Paolo Barnard ha rivolto, in forma impersonale, a tutti coloro che ancora non hanno rinunciato all’uso del cervello, e che in qualche modo si adoperano per cercare di vivere in un’Italia migliore di questa. E’ ormai evidente a chiunque, infatti, che la cosa sia non solo possibile, ma che stia diventando a questo punto indispensabile. Il problema è come riuscirci.

Quello di Barnard è un appello particolarmente lungo ed elaborato (che potete leggere QUI in versione integrale), per cui cercherò di riassumerlo, sperando di non stravolgerne il senso.

Partendo dal V-day di Grillo, che Barnard definisce semplicemente “terribile”, l’autore lancia “un grido per ostacolare la rovinosa deriva nella quale la Società Civile Organizzata italiana è franata”.

Dove per “Società Civile Organizzata si intendono – spiega Barnard - sia i pochi attivisti che i tanti simpatizzanti raccoltisi attorno ai Movimenti e ai gruppi di protesta italiani”.

Sembra quindi di capire che si riferisca al collettivo di coloro che in qualche modo in Italia “scendono in piazza“ - in maniera reale o figurata - leaders compresi.

Dopodichè Barnard afferma che questi leaders “sono riusciti a soffiarci del fumo negli occhi”, portandoci ad “autoconsegnarci all’irrilevanza”, “riducendoci a poca cosa”,

mentre “eravamo l’unica speranza rimasta a fronteggiare il trionfo internazionale del Sistema massmediatico e neoliberista, davvero l’ultima spiaggia”.

La “tragedia”, secondo Barnard, sta nel fatto che “abbiamo riprodotto al nostro interno le medesime strutture del Sistema che volevamo contrastare.”

Pur riconoscendo a questi leaders meriti importanti, Barnard sostiene che “essi di fatto svuotano l’Io dei loro seguaci impedendogli di divenire singole entità autonome e potenti, rendendoli (rendendoci) un esercito di anime incapaci, dunque minando la Società Civile Organizzata e la speranza che essa rappresenta.”

Secondo Barnard il meccanismo di “adulazione” (le virgolette qui sono mie), rappresentato da “tutte quelle mani alzate e ovazioni”, diminuiscono la nostra autostima, poichè ”più sapere, capacità, importanza, carisma, coraggio e visibilità noi gli attribuiamo meno ne attribuiamo a noi stessi”.

Dopodiche Barnard afferma che “abbiamo così ricreato una verticalità e nuove Caste. E’ tutto lì, la cosa peggiore è proprio questa. La loro imponenza, cultura, e visibilità rimpiccioliscono noi, che deleghiamo loro praticamente tutto. E infatti in assenza dei personaggi, delle loro analisi e delle loro iniziative, la maggioranza di noi diviene inerte, anzi, scompare. Ecco perché le migliaia di noi che si riversano nelle piazze ogni anno sembrano regolarmente sparire nel nulla all’indomani. Ecco perché questa Società Civile non cambierà alcunché.”

Fermiamoci un attimo a ragionare: se abbiamo capito bene, Barnard lamenta la comparsa di queste figure “inebrianti”, che toglierebbero (a noi popolo pensante, o presumibilmente tale) autostima e determinazione, ma nel contempo riconosce che in loro assenza “la maggioranza di noi diviene inerte”. Ma, scusate, quante volte dobbiamo morire, nella stessa settimana? Se in loro assenza siamo inerti, che cosa fa presupporre a Barnard che noi siamo la speranza del futuro? Abbiamo, di fatto, un popolo dormiente, sapientemente cullato da 25 anni di ninna-nanna televisiva dell’era Berlusconi, che al primo cenno di risveglio si riversa in piazza a urlare la propria rabbia, e secondo Barnard questo popolo torna a casa la sera con l’autostima ridotta del 30 per cento? Stavamo meglio quando stavamo peggio?

E tutto questo sarebbe dovuto soltanto alla comparsa di alcune figure carismatiche, che polarizzano attorno a sè quella rabbia, ma che cercano – e qui sta il vero punto che a Barnard sembra sfuggire – NON di approfittarne personalmente, ma semplicemente di indicare una via. Non risulta infatti che Grillo stia cercando voti per diventare Presidente del Consiglio, nè credo che abbia bisogno di esporsi in questa misura per riempire i suoi spettacoli già tutti prevenduti. Grillo sta semplicemente cercando di tradurre in fattibilità, in “azioni pratiche”, quello che fino ad oggi si era sempre arrestato nella melma delle parole dei politicanti e della TV. Ecco perchè Grillo fa paura: non perchè “parla” – sono trent’anni che Grillo parla, e se lo hanno lasciato parlare vuole dire che grossi danni non ne fa - ma perchè ora Grillo vuole tradurre le parole in azione, e questo dà un estremo fastidio: Grillo infatti propone delle soluzioni – giuste o sbagliate che siano – che vanno guarda caso a toccare proprio l’interesse personale dei manichini politici che stanno attualmente a Palazzo.

Ora, che Grillo sia politicamente impreparato lo riconosce lui stesso – non è il mio mestiere, continua a dire, sempre più disperato e solo - ma Grillo ha saputo mettere il dito dove il dente duole, e le urla di quelle bocche si sentono ancora oggi, a distanza di settimane.

Invece quindi di dargli supporto, consigliandogli magari di fare proposte un pò meno populiste, più efficaci, e soprattutto più difendibili, gli si dà contro perchè “sminuisce l’ego” di un popolo che fino a ieri dormiva nella più totale incoscienza? E che lui stesso - quasi me ne dimenticavo - ha contribuito a risvegliare?

Scusi, mi perdoni se la disturbo nel suo sonno profondo, ma volevo sminuire un pochino il suo ego troppo esuberante.

O forse Barnard voleva metterci in guardia dal vero nemico che si annida in queste situazioni, quando dice che “a braccetto con l’industria della denuncia e dell’indignazione ci auto assolviamo e ci ri-annulliamo” ? Barnard cioè starebbe parlando del cosiddetto ruolo del “gatekeeper”, il guardiano della soglia che raccoglie il gregge imbufalito e lo porta a mugolare lontano dalle stanze del potere.

Ma Grillo in questo caso ha fatto tutto l’opposto: le stanze del potere le ha indicate con chiarezza - almeno le stanze che sono visibili anche dal basso. Giustamente infatti Barnard si domanda se il vero Potere “sia così sciocco e impreparato da poter essere, non dico sconfitto, ma anche solo disturbato da questo sgangherato esercito alla deriva?”

Potremmo quindi concordare con Barnard che finchè si manda a casa un qualunque Mastella non si risolve nulla – non a caso parlavamo prima di proposte meno populiste e più efficaci - ma da qui a suggerire di “fermarci tutti” c’è un tale salto quantico che alla fine la figura del gatekeeper rischia di impersonarla lui stesso.

°°°

Dopo questa discutibile premessa, Barnard lancia una coraggiosa chiamata in correo, quando dice che “la vera Casta in Italia sono i milioni di bravi cittadini che evadono più di 270 miliardi di euro all’anno, quelli che fanno politica una volta ogni cinque anni, quelli che ogni cinque anni consegnano masse di potere a pochi rappresentanti e poi si occupano solo dei fatti propri (come affidare a un bambino le chiavi del magazzino della Nutella e non controllarlo più, e poi lamentarsi che il bimbo ha finito col papparsela tutta).”

In questo sembra dare pienamente ragione a Prodi, quando dice che gli italiani non sono affatto meglio dei loro politici.

Ma Barnard ha anche stabilito, in apertura, che in Italia esiste una “Società Civile Organizzata”, che egli circoscrive chiaramente a quella minoranza di esseri pensanti che cercano in qualche modo di combattere per un paese migliore. Non vi è quindi contraddizione, poichè si presume che questi esseri pensanti non facciano parte di coloro che “evadono 270 miliardi di euro all’anno” e che ”ogni cinque anni consegnano – ciecamente, si presume - masse di potere a pochi rappresentanti”, ma che abbiano invece un minimo di coscienza civica, e che siano quindi i primi a voler combattere proprio l’evasione e il qualunquismo che li circondano.

Sono quelli, ad esempio, che NON hanno votato i due governi, sia di sinistra che di destra, che si sono macchiati di sangue iracheno per la loro palese incapacità di far valere i sacrosanti principi sanciti dalla nostra Costituzione.

E secondo Barnard, gente che sa rinunciare al proprio voto pur di dire “non nel mio nome”, si farebbe poi gettare fumo negli occhi dal primo “grilletto“ che passa?

°°°

Quando si tratta però di proporre soluzioni, Barnard sembra avere una visione molto più lucida e precisa, ipotizzando una “struttura orizzontale”, che permetta “la nascita di un insieme di cittadini capaci di agire sempre, indipendentemente da qualsiasi cosa, capaci di combattere anche da soli, anche in assenza dei trascinatori, per sé e con sé, dunque potenti, affidabili e durevoli, sani in una dialettica sociale sana. Gente in grado di analisi attente e indipendenti di ogni evento, alla ricerca della giusta soluzione, e che mai si farebbe trascinare dall’errore fatale dell’adesione acritica all’analisi di qualcun altro.”

Barnard suggerisce cioè un “percorso di crescita individuale in consapevolezza e in autostima di ciascuna persona in assenza di Guru e di Vip, e in assoluta orizzontalità critica”.

"DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI –
conclude Barnard - CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE".

Sono parole che a noi suonano tutt’altro che lontane: su questo sito, nel nostro piccolo, abbiamo sempre cercato di dare il maggiore spazio possibile alle opinioni di ciascuno, slegate da qualsivoglia ideologia o preconcetto – e quindi da una preesistente scala di valori – che siano validate solo se supportate da sani ragionamenti individuali, da argomentare di volta in volta e mai da dare per scontati.

A quel punto la “orizzontalità” auspicata da Barnard diventa un risultato obbligato, in quanto ogni mattina si riazzera il tabellone, e nessuno parte avvantaggiato da una eventuale “vittoria” precedente. (Nemmeno il sottoscritto, che è costretto ogni volta che viene criticato a difendere le proprie posizioni ripartendo da zero). Questo non è un posto, in altre parole, dove ”parlano tutti ma i fascisti no, perchè il fascismo è una dottrina ributtante”. Qui anche “i fascisti” parlano, esattamente come tutti gli altri, e quando hanno torto si cerca di dimostrargli che hanno torto, quando hanno ragione invece gli si deve riconoscere di avere ragione. Il che, fra le altre cose, non li rende più nè “fascisti” nè “comunisti” – ovvero “parco buoi” da cui attingere voti inconsulti – ma individui pensanti in grado di intendere e di volere, e di giungere alle proprie conclusioni tramite il percorso critico tanto auspicato da Barnard.

Se però si butta alle ortiche la vecchia scala di valori, diventa necessario individuare un nuovo parametro di riferimento comune, prima di tornare a stabilire chi abbia “torto” e chi abbia “ragione”. E questo parametro, se deve essere collocato al di là di ogni ideologia, può stare solo nell’oggettività dei fatti, ovvero nella corretta informazione: essendo i fatti accertati X, ed essendo la Logica una costante Y, il risultato non potrà essere che Z.

E qui, purtroppo, arriviamo al punto dolente. Paolo Barnard, infatti, è anche l’autore dell’articolo che segue, pubblicato meno di un anno fa:


Quando la miopia è veramente forte

Due parole sul complotto dell'11 Settembre

Il danno che i teorici del complotto stanno arrecando è enorme

Paolo Barnard - 6 ottobre 2006

Credo che le persone ancora capaci di buon senso fra coloro che si definiscono antagonisti dell'Impero debbano una volta per tutte prendere posizione su questa deriva febbricitante che ha sequestrato e stravolto oltre ogni immaginazione la giusta richiesta di riaprire le indagini sull'11 di Settembre 2001.

C'è una febbre che contagia molti, e che vuole trovare il Male assoluto alla Casa Bianca accusandola di aver pianificato gli attentati cosiddetti 9/11.

Permettetemi solo due commenti, due chiamate a tornare alla ragione.

Primo: non c'è bisogno di scatenare scenari selvaggiamente fantasiosi per inchiodare Bush-Cheney alla croce dell'infamia politica. Basta, e avanza, quello che hanno già fatto. Ne basterebbe un decimo, a dir la verità: Crimini di Guerra (secondo la Quarta Convenzione di Ginevra e Protocolli Aggiunti), Crimine Supremo (secondo i Princìpi di Norimberga), Tortura, Terrorismo di Stato, Attentati alla Democrazia, e altro ancora. Secondo la stessa legge americana (War Crimes Act, 1996) sarebbero passibili della pena di morte per tutto ciò. Non vi basta? Il rincarare questa dose con illazioni sgangherate sul Complotto neoconservatore dell'11 di Settembre ci espone al rischio di perdere ogni credibilità presso quel poco di opinione pubblica che con tanta fatica stiamo cercando di informare sulle micidiali narrative storiche falsate degli ultimi decenni. Se siamo finora riusciti a convincere quelle poche persone della necessità di opporsi al disegno criminale delle oligarchie neoliberali nel mondo, lo dobbiamo al lavoro paziente e preciso, costante e dotto, pacato e realistico di tanti attivisti seri che sanno misurare le parole e leggere la realtà dei fatti. I roghi laici, veri e propri linciaggi emozionali a furor di popolo, dell'esercito dei teorici del Complotto 9/11 stanno distruggendo quel lavoro.

Secondo: se per un attimo ci alziamo al di sopra del polverone delle prove e contro-prove, perizie e contro-perizie, testimoni e contro-testimoni, e della immensa quantità di indizi e contro-indizi che furoreggiano gli uni contro gli altri in questa disputa su chi abbia veramente colpito l'America l'11 di Settembre, troviamo il terreno della ragione. E allora vi invito a ragionare.

Dovete chiedervi: e il rischio? Un presidente americano che seduto alla sua scrivania contemplasse l'impresa di sterminare migliaia di propri concittadini per un qualunque fine, si chiederebbe: cosa rischio? E in cambio di che cosa? Il rischio per Bush, se smascherato, sarebbe la sua sicura condanna a morte per alto tradimento, la sua iscrizione nel ruolo di americano più infame della Storia da oggi all'eternità, la fine totale del partito Repubblicano, la rovina nella vergogna più abietta della sua famiglia.

E in cambio di che? Petrolio? Egemonia Usa nel mondo? Il baratto dal suo punto di vosta non è sostenibile, semplicemente perché se il complotto riuscisse ci guadagnerebbero principlamente gli altri (un presidente miliardario in pensione cosa ci guadagna?), ma se fallisse pagherebbe soprattutto lui, e che prezzo! Vi rendete conto del prezzo per un presidente americano?

Basterebbe questo per chiudere la partita, ma prestiamoci ad andare oltre per un attimo. Un presidente che anche accettasse un simile insensato baratto dovrebbe essere certo, nel modo più incredibilmente blindato, che tutti i partecipanti al complotto rimarranno ermeticamente omertosi e per sempre. Nessun errore, nessun pentimento sul letto di morte, nessuna tentazione di ricattare per denaro, nessuna faida interna, nessun rimorso, nessuna fuga di notizie, e tutto questo mai, mai e poi mai in nessuno dei complici. Significa avere un controllo orwellianamente orchestrato sull'intera vita di... quanti? Già, vi siete mai chiesti quanti individui sarebbero stati necessari per organizzare il complotto dell'11 di Settembre?


L’articolo di Barnard prosegue sullo stesso tono (QUI l’articolo completo) per concludere in questo modo:

Ed è triste vedere che spazi televisivi nati all'insegna del rigore investigativo come Report (che conosco bene) si prestano a questa assurdità sgangherata del complotto 9/11 mostrandoci proprio la più improponibile delle ricostruzioni che circolano. Io stesso ho prestato la mia firma agli amici di Megachip, ma solo con l'intenzione di chiedere la riapertura delle indagini, e mai per fiancheggiare i vaneggiamenti di cui sopra. L'11 di Settembre, come tutte le stragi, non è stato indagato a fondo e va riesaminato, ma con serietà.

Concludo: il danno che voi teorici del complotto ci state arrecando è enorme, ci state facendo un vero sfavore. Fermiamoci, torniamo ai veri crimini angloamericani, ai veri morti voluti a tavolino, alla vera infamia di chi 'sciupa' milioni di vite e l'intero pianeta per un disegno veramente folle. Ce n'è a sufficienza, e se su quello lotteremo con vera serietà, con calma determinazione, saremo credibili e convinceremo sempre più persone che un mondo così impari non conviene a nessuno.

Paolo Barnard



Per chi appena si intende di 11 settembre, i ragionamenti di Barnard sono decisamente semplicistici, e mostrano il classico limite psicologico che un professionista del suo pari dovrebbe aver superato. “Una cosa così è troppo grande per essere possibile” può dirlo al massimo un Deaglio, che nel pronunciare quelle parole mostra in realtà tutta la sua limitatezza di visione. Mentre Barnard si propone come portatore di soluzioni assolute, e per questo sconcerta ancor di più il suo tentativo di slegare le cause dagli effetti, e cioè la filosofia e la storia dei neocons da quanto accade oggi nel mondo, visto che è potuto accadere solo ed esclusivamente grazie all’undici settembre.

Sarebbe come condannare il genocidio messo in atto da Hitler, trascurando i passagi storici (i mille inganni) e la filosofia di fondo (il nazismo) che gli hanno permesso di arrivare a perpetrarlo.

Nel settembre del 2000 Rumsfeld e Cheney si auguravano, nero su bianco, “un evento catastrofico e catalizzatore, come una nuova Pearl Harbor, in assenza del quale i loro obiettivi militari e geostrategici non sarebbero stati raggiunti in tempi utili”. E noi, di fronte all’emergere di quello che gli stessi politici americani hanno definito in coro “la nuova Pearl Harbor”, dovremmo fare finta che si sia trattato di una semplice concidenza?

Barnard non può non conoscere la storia americana, nella quale la creazione di un autoattentato è addirittura imposta dalla stessa Costituzione, che proibisce altrimenti di intraprendere una qualunque guerra di aggressione nel mondo. Dalla guerra ispano-americana del 1898 (auto-affondamento del Maine, poi riconosciuto come tale), alla provocazione del Lusitania per entrare nella Prima Guerra Mondiale; dal suddetto attacco di Pearl Harbor, provocato per entrare nella Seconda, alla confessata invenzione dell’Incidente del Tonchino (per entrare in guerra con il Vietnam del Nord); e finendo con la stessa Guerra del Golfo del ’91 (in cui i carri armati di Saddam che minacciavano l’Arabia Saudita esistevano solo sul fotoritocco mandato da Cheney a Re Faisal, mentre la famosa storia dei neonati strappati alle incubatrici è risultata essere una geniale invenzione pubblicitaria), è noto e documentato come ogni volta gli americani abbiano dovuto ricorrere all’autoattentato, all’inganno, o alla provocazione, pur di aggirare una Costituzione troppo saggia e lungimirante per la loro innata vocazione di guerrafondai.

Anzi, la tradizione è talmente univoca in questo senso, che se davvero fossero stati 19 arabi a distruggere le Torri Gemelle, sarebbe la prima volta nella storia in cui gli Stati Uniti vanno in guerra con un minimo di reale giustificazione. Peccato che anche in questo caso si siano dimenticati di mostrare al mondo uno straccio di prova contro colui che accusavano di quegli attentati.

Le cose infatti non sono affatto andate così, e se questo Barnard non lo sa significa soltanto una cosa: che non è informato. Nessuna persona che voglia apparire sana di mente – o che non voglia apparire in malafede - può confrontarsi oggi con la marea di prove che puntano il dito contro l’amministrazione americana e fingere di ignorarle.

A questo punto restano solo i debunkers di professione a farlo, ma loro lo fanno per una precisa quanto dichiarata scelta politica, e non certo per mancanza di sinapsi cerebrali.

Ma Barnard di sicuro non appartiene a quel gruppo, che si distingue per una levatura morale decisamente inferiore alla sua, e che non avrà mai, collettivamente, un decimo del coraggio che Barnard ha saputo mostrare ogni volta che ha dovuto mettersi contro tutti pur di difendere le proprie idee.

Non resta quindi che addebitare le sue posizioni ad una semplice quanto imperdonabile ignoranza dei fatti.

Ma Barnard, in questo modo, contraddice la premessa stessa su cui andrebbe basato quel “mondo migliore” a cui sia lui che noi vorremmo arrivare: un mondo in cui ciascun individuo, per non dover più dipendere da un Grillo qualunque, sia sufficientemente informato in prima persona da poter prendere da solo le proprie decisioni, e soprattutto da potersi assumere in pieno le proprie responsabilità.

Noi il nostro lavoro di ricerca sull’undici settembre lo abbiamo fatto, e lo mettiamo a disposizione di tutti. Lo si può criticare, si può cercare di confutarlo, ma a questo punto non si può più fingere di ignorarlo.

Se ti interessa un confronto costruttivo, Paolo Barnard, siamo a tua completa disposizione.

Massimo Mazzucco


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Autore Albero
BlSabbatH
Inviato: 28/9/2007 9:57  Aggiornato: 28/9/2007 9:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Pur riconoscendo a questi leaders meriti importanti, Barnard sostiene che “essi di fatto svuotano l’Io dei loro seguaci impedendogli di divenire singole entità autonome e potenti, rendendoli (rendendoci) un esercito di anime incapaci, dunque minando la Società Civile Organizzata e la speranza che essa rappresenta.”
Secondo Barnard il meccanismo di “adulazione” (le virgolette qui sono mie), rappresentato da “tutte quelle mani alzate e ovazioni”, diminuiscono la nostra autostima, poichè ”più sapere, capacità, importanza, carisma, coraggio e visibilità noi gli attribuiamo meno ne attribuiamo a noi stessi”.

oh, leader e massa miodddio che cosa bavbava!

Citazione:
La loro imponenza, cultura, e visibilità rimpiccioliscono noi, che deleghiamo loro praticamente tutto. E infatti in assenza dei personaggi, delle loro analisi e delle loro iniziative, la maggioranza di noi diviene inerte, anzi, scompare.

non pago continua a scandalizzarsi per l'umanissimo fenomeno del leaderismo e delle conseguenze ad esso associate.. auspica ad una società perfettamente orizzontale e al tempo stesso vuole la rivoluzione!
stupidità? ignoranza? infantilismo.. senile?

Citazione:
Fermiamoci, torniamo ai veri crimini angloamericani, ai veri morti voluti a tavolino, alla vera infamia di chi 'sciupa' milioni di vite e l'intero pianeta per un disegno veramente folle. Ce n'è a sufficienza, e se su quello lotteremo con vera serietà, con calma determinazione, saremo credibili e convinceremo sempre più persone che un mondo così impari non conviene a nessuno.

un pò come dire: lasciamo perdere i campi di sterminio, concentriamoci solo sulle morti causate dalla wehrmacht..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
lamefarmer
Inviato: 28/9/2007 10:16  Aggiornato: 28/9/2007 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Bernard é un buon giornalista,
ma considera l'11/9 un complotto impossibile perché avrebbe dovuto coinvolgere troppe persone.
Almeno secondo una delle ultime inverviste rilasciate da lui stesso.

Credo che le sue intenzioni fossero solo di richiamare coloro che nel gruppo seguono ciecamante dei leader, a usare un po' più la testa e un po' meno le palle (in senso militaresco), per il resto mi sono fermato al terzo rigo perché mi veniva l'ansia a leggerlo.

Detto questo la sensazione é che sia uno sfogo emotivo d'egocentrica frustrazione, perché nel panorama dei nomi emergenti lui conta meno.


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
yarebon
Inviato: 28/9/2007 10:17  Aggiornato: 28/9/2007 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Paolo Barnard critica Grillo proprio sugli aspetti positivi del fenomeno.
Il fatto che la rete di grillo sia nata dal basso, da internet e che componga molti meetup e che sembra non voglia creare un partito politico, va proprio a favore della visione di società orizzontale di barnard, semmai di Grillo si deve criticare il clima d'odio alla 1984 di Orwell che spesso scatena o al fatto di non andare oltre la protesta di problemi parlamentari e problemi spesso anche marginali (tacendo su molti più importanti, sul fatto che i politici alla fine sono lacché di poteri superiori e che le nazioni oramai non hanno l'ultima parola in materia economica o di politica estera).
Però non posso che essere contento di questa manifestazione, indipendentemente se Grillo sia o meno un burattino non cosciente di altri poteri, perchè la manifestazione del v-day (per quanto non sia d'accordo su molte cose) ha fatto uscire fuori il popolo di internet, dopo un tempo così lungo ha mostrato una società italiana attiva che per la prima volta nella storia non si riconosce in una ideologia, nessuno aveva coraggio di sbandierare qualche simbolo politico, se non sbaglio ad uno con la bandiera di che guevara è stato pregato di abbassarla.
Qui si fa la storia bella e brutta che sia, ma gli avvenimenti di questi giorni sono storici e proprio l'Italia è al centro di essi. Sono d'accordo con Blondet, l'Italia attualmente è il laboratorio europeo, dove per la prima volta nella storia si mette in discussione tutta la classe dirigente del paese indipendentemente dai colori poilitici.
Caro Barnard questa è l'occasione per approfittarne, prima che ne approfitti qualcun'altro, mai come oggi la società civile grazie ad internet ha potuto insidiare i mass-media, essere un'alternativa che nel passato non c'era. Se nel giornale "la repubblica" prima dell'avvento di internet si taceva su un avvenimento tipo 11 settembre, ciò significava che il 99% degli italiani non poteva avere informazioni alternative su questo avvenimento e quindi il complotto era inconcepibile.
Invece di lamentarsi, approfittiamo di queste occasioni e di portarle a nostro vantaggio.

Sarevok
Inviato: 28/9/2007 10:23  Aggiornato: 28/9/2007 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Vorrei aggiungere alcune mie riflessioni sull'articolo.

Primo.
Riguardo al V-Day, mi pare che Grillo non abbia proposto un partito o un altro sistema fortemente gerarchico, bensì liste civiche e democrazia dal basso.
Ora, io non sono un esperto, ma questa mi sembra proprio un tentativo di attuare quanto Barnard ha auspicato (orizzontalità e tutto il resto). Grillo ha specificamente chiesto ai cittadini di entrare in politica SENZA usare lui come tramite. Resta solo da vedere se tutto questo funzionerà o meno.

Secondo.
Nella sua lettera ha scritto che gente come Grillo deresponsabilizza i cittadini che non si sentono colpevoli della situazione. Ora, già quanto detto primo basterebbe a dimostrare che non è vero, tuttavia basterebbe essere un pochino più informati per sapere che Grillo non ha mai disdegnato di accusare il cittadino quando era necessario (a Darsena Grillo ha usato queste parole "Io mi rivolgo a voi tifosi, TESTE DI C...O CHE NON SIETE ALTRO!", parlava del caso juventus, e con questa frase mi sembra che abbia "insultato" almeno l'80% degli italiani). Inoltre, a costo di ripetermi, l'invito a partecipare alla politica di persona e a informarsi mi sembra chiaro e palese.

Terzo.
Barnard dice che quelli che hanno partecipato al V-Day sono responsabili di quanto è accaduto e sta accadendo.
Senza dubbio per qualcuno è così, magari più di qualcuno. Però vorrei ricordare a Barnard che la maggioranza dei partecipanti erano giovani (dai 20 ai 30 anni). Io non dico che la mia generazione sia migliore o peggiore di quella precedente, ma voglio dire una cosa: io posso votare da appena 3 anni, e non vedo nessun motivo per il quale dovrei sentirmi responsabile di quanto sta accadendo e di quanto è accaduto in Italia. Questo a meno che non decidiamo che le colpe dei "padri" ricadono su quelle dei "figli". Sinceramente, però, credo che fino ad ora le uniche cose ricadute sulla nostra generazione siano le CONSEGUENZE, più che le COLPE, di quanto è avvenuto. Magari tra 10 o 20 anni entreremo anche noi nel club dei colpevoli. Però prima di condannare io aspetterei che questi 10 o 20 anni passino.

Ammetto che quanto ho scritto possa far sembrare che sono un fanatico o un difensore ad oltranza di Grillo. Non è così. Io non so se tutto questo avrà un futuro, se le speranze di Grillo, le speranze di chi ha partecipato al V-Day e le mie speranze avranno un seguito. Francamente dubito che questa storia delle liste civiche possa considerarsi una soluzione definitiva. Sono convinto invece che necessitiamo di qualcosa di completamente nuovo. Qualcosa di mai visto e mai tentato. Tuttavia ritengo anche che per giudicare un avvenimento bisognerebbe aspettarne l'epilogo. Grillo ha ragione? Grillo ha torto? Non lo so, ma per citare il grande V (per restare in tema) “non vi sono certezze, solo opportunità”. E non vedo cosa ci sia di male nel tentare di coglierle.

Lunga vita e prosperità.
Krya
Inviato: 28/9/2007 11:40  Aggiornato: 28/9/2007 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Sarevok
Citazione:
Io non so se le speranze di Grillo, le speranze di chi ha partecipato al V-Day e le mie speranze avranno un seguito


Spero fermamente che siano diverse le une dalle altre, perchè sempre più penso, che sia un gioco dell'oca che riporta sempre alla casella del Via.


Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Sarevok
Inviato: 28/9/2007 11:58  Aggiornato: 28/9/2007 11:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Krya
-citazione-
Spero fermamente che siano diverse le une dalle altre, perchè sempre più penso, che sia un gioco dell'oca che riporta sempre alla casella del Via.

La speranza è la stessa: che le cose in un modo o nell'altro migliorino(credo e spero che sia così per tutti).
Quello che cambia semmai è il metodo per far si che le cose migliorino.

Lunga vita e prosperità.
mangano
Inviato: 28/9/2007 12:21  Aggiornato: 28/9/2007 12:21
So tutto
Iscritto: 12/7/2007
Da: Avigliana (TO)
Inviati: 26
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
- FARSI CARICO DEI PROPRI TALENTI, NON IMPORTA SE MOLTI O POCHI, CON PARI DIGNITA’ RISPETTO A CHIUNQUE ALTRO

- FARSI CARICO DELLE PROPRIE RESPONSABILITA’, SENZA SCARICARE LE COLPE SOLO SUI POTENTI

- E POI ACCETTARE CIASCUNO DI NOI DI PAGARE OGNI PREZZO LUNGO LA STRADA PER UN MONDO MIGLIORE

- E INFINE CREARE CONSENSO FRA LA GENTE SUI VALORI COMUNI E SU QUEI PREZZI DA PAGARE

- DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE


Tutto questo a me puzza tanto di utopia, insomma non sta scritto da nessuna parte che tutti debbano interessarsi a certi argomenti, nè che occuparsene ci renda "cittadini adulti" o, tantomeno, il non occuparsene ci renda corresponsabili delle colpe dei potenti... a me questo discorso lascia davvero perplesso.

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
Freeman
Inviato: 28/9/2007 12:30  Aggiornato: 28/9/2007 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Primo: non c'è bisogno di scatenare scenari selvaggiamente fantasiosi per inchiodare Bush-Cheney alla croce dell'infamia politica. Basta, e avanza, quello che hanno già fatto. Ne basterebbe un decimo, a dir la verità: Crimini di Guerra (secondo la Quarta Convenzione di Ginevra e Protocolli Aggiunti), Crimine Supremo (secondo i Princìpi di Norimberga), Tortura, Terrorismo di Stato, Attentati alla Democrazia, e altro ancora. Secondo la stessa legge americana (War Crimes Act, 1996) sarebbero passibili della pena di morte per tutto ciò. Non vi basta?

Ma questo è Chomsky!
Ultimamente, anche l'ex-antibufala ha fatto affermazioni del genere.

"I complottisti danneggiano gli anti-Bush", insomma, questo sembra diventato il nuovo mantra.

E notate la sottigliezza: perché in questo modo le "malefatte" vengono circoscritte ad un solo responsabile (Bush), o al massimo a pochi responsabili (la sua amministrazione), mentre se davvero l'11 settembre fosse quel che tutto congiura per far sembrare, le responsabilità andrebbero ricercate un po' più in largo e un po' più in alto...

Oltretutto, il discorso è comunque poco logico: qui non si tratta di assicurare Al Capone alla giustizia, fosse anche solo per evasione fiscale; quindi non c'è nessun "minimalismo" da perseguire: qui è in gioco il nostro intero sistema, il nostro stile di vita, il futuro dell'intera umanità.
E' vitale scoprire gli altarini dei veri poteri forti, non semplicemente "condannare Bush", che ne è solo il burattino, l'utile idiota, il capro espiatorio finale, il pupazzo da far bruciare in piazza mentre se ne sta già preparando un altro.
Quindi, da questo punto di vista, Barnard sbaglia completamente l'approccio.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
franco8
Inviato: 28/9/2007 12:50  Aggiornato: 28/9/2007 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Qualcosa mi sfugge.... Non so davvero che pensare...
Non è tanto il fatto che (come Massimo dice) "Barnard non è informato"... quanto che... si trovano tante di quelle parole sagge e condivisibili negli articoli in questione... che certi passaggi, certe contraddizioni mi lasciano... (boh!) ...perplesso.

Giusto per parlare dell'11 settembre prendiamo questo ad esempio:
Citazione:

Primo: non c'è bisogno di scatenare scenari selvaggiamente fantasiosi per inchiodare Bush-Cheney alla croce dell'infamia politica. Basta, e avanza, quello che hanno già fatto. Ne basterebbe un decimo, a dir la verità: Crimini di Guerra (secondo la Quarta Convenzione di Ginevra e Protocolli Aggiunti), Crimine Supremo (secondo i Princìpi di Norimberga), Tortura, Terrorismo di Stato, Attentati alla Democrazia, e altro ancora. Secondo la stessa legge americana (War Crimes Act, 1996) sarebbero passibili della pena di morte per tutto ciò.

Giusto.
In succo: Bush-Chehay e co. sono criminali passabili di pena di morte.
Detto ciò, come si fa a dire (scrivere) quanto segue !?:
Citazione:

Dovete chiedervi: e il rischio? Un presidente americano che seduto alla sua scrivania contemplasse l'impresa di sterminare migliaia di propri concittadini per un qualunque fine, si chiederebbe: cosa rischio?

E' verosimile pensare che a questi personaggi gli importi qualcosa della vita dei propri sudditi (non concittadini! sudditi)!?
Escluso quindi che "moralmente" che facciano differenza tra un civile iracheno e un diciottenne di New Orleans e gli freghi qualcosa di entrambi (... o comunque accantonando la questione...); possiamo verosimilmente credere che veramente rischino qualcos!? dopo che abbiamo visto quello che successo... Dopo aver visto la MOBILITAZIONE MONDIALE PACIFISTA.. Vi ricordate? Che è successo dopo? .. Nulla .. assolutamente nulla... E allora: Il punto è che possono fare quello che gli pare.
No solo la "volonta popolare" non conta un cazzo ... ma neanche il voto "popolare" non conta quasi nulla. Dimentichiamo forse che Bush è stato eletto con la MINORANZA di voti e solo a seguito di una decisione della Corte suprema che ha bloccato i conteggi.. ?!?!

Cosa ha rischiato a fare le cose di cui sopra? Nulla.
Cosa hanno rischiato raccontando frottole come quella delle "armi di distruzione di massa" ? Nulla.
Cosa hanno rischiato causando la morte migliaia di "sudditi-concittadini" e di "cittadini iracheni" (sempre sudditi sono)?! Nulla.
E allora?!.... Boh.... "non c'è bisogno si scatenare scenari selvaggiamente fantasiosi"... Mah!?

Citazione:

...ma se fallisse pagherebbe soprattutto lui, e che prezzo! Vi rendete conto del prezzo per un presidente americano?

Mi viene in mente un bellissima "storiella" di Daniele Luttazzi (in "Adenoidi"):
i generali "prelevano" il Presidente e lo rinchiudono in una stanza a "visonare" un filmato della morte di JFK... ripreso da una nuova angolazione.. che nessuno aveva visto prima.....

Quindi: Il punto è, piuttosto, cosa rischierebbe a NON farle.
(Caso ipotetico, pensando ad un presidente qualsiasi, ovviamente... Sarebbe ridicolo, ovviamente, pensare la cosa applicata a Bush...
C'è qualcuno che pensa che Bush conti o decida qualcosa !? )

Citazione:

Basterebbe questo per chiudere la partita

Appunto.
.
Citazione:

L'11 di Settembre, come tutte le stragi, non è stato indagato a fondo e va riesaminato, ma con serietà.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
marcoanton
Inviato: 28/9/2007 12:55  Aggiornato: 28/9/2007 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Questo non è un posto, in altre parole, dove ”parlano tutti ma i fascisti no, perchè il fascismo è una dottrina ributtante”. Qui anche “i fascisti” parlano, esattamente come tutti gli altri, e quando hanno torto si cerca di dimostrargli che hanno torto, quando hanno ragione invece gli si deve riconoscere di avere ragione.


Qui parlano tutti, anche i fascisti. I "debunker" però NO.
Barnard, che debunker non è, farebbe male, secondo me, ad accettare questo invito, quand' anche lo ricevesse, per poi vedersi bannato da questo sito, con buona pace del "dialogo costruttivo".

Non perdiamo la testa, per favore.
Opossum
Inviato: 28/9/2007 13:02  Aggiornato: 28/9/2007 13:02
So tutto
Iscritto: 30/7/2007
Da:
Inviati: 10
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
per alcune cose concordo, stiamo sempre tutti a casuccia a lamentarci di cosa succede, e occorre sempre che ci sia qualcuno che ci scalda la pappa per iniziare a muoverci. E poi tutti a casa ad aspettare.
Beh io sto a Vicenza e questa estate ci siamo stufati di aspettare, vedendoci una nuova e bella caserma in costruzione, così sono entrato nel comitato del no DAL MOLIN, e li finalmente ho visto un'organizzazione di professori, studenti, madri di famiglia, senza gerarchia, ognuno mette il suo, e ognuno risponde delle proprie responsabilità.
Se questo accadesse in ogni città, e i movimenti si unissero, allora si che qualcuno avrebbe paura.
In birmania sparano sulla folla, un regime militare priva dei diritti elementari (oltre che della vita) i proprio cittadini. E L'ONU??? come sempre tace...
Dove sono le prese di posizione mondiali? questi organi che dovrebbero regolare gli equilibri?
Grillo & co. hanno belle iniziative, e ho sempre partecipato, e spero proprio che la sua legge venga approvata, però vedo veramente tanta gente che se domani grillo smette di colpo di fare quello che fa torna a tacere anch'essa, in attesa di un altro leader.
Credo che quello che l'autore della lettera intede sia che dobbiamo credere più attivamente che se vogliamo possimo essere noi a cambiare le cose.
Gli sudenti della mia città lo hanno capito, son settimane che protestano contro gli orari scolastici combinati all'inefficineza dei trasporti (sono anche andati a scuola in pigiama) e passano le mattinate fuori dai cancelli con striscioni, urla e proteste, senza entrare, senza arrendersi, e adesso i presidi hanno iniziato a fare le tavolate, i dietro front, gli accordi.
Ci mettessimo fuori dal quirinale anche noi....

"Se ad un Dio si deve questo mondo, non ci terrei ad essere quel Dio: l'infelicità che vi regna mi strazierebbe il cuore."
(Schopenhauer)

http://sabbhe.altervista.org
franco8
Inviato: 28/9/2007 13:04  Aggiornato: 28/9/2007 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Proprio vero! Tutti possono scrivere: anche chi fa basse insinuazioni... che lasciano il tempo che trovano

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
music-band
Inviato: 28/9/2007 13:11  Aggiornato: 28/9/2007 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
marcoanton: Qui parlano tutti, anche i fascisti. I "debunker" però NO... con buona pace del "dialogo costruttivo"


Qui hanno parlato e parlano tutt'ora anche i debunker, dimostrando peraltro che il dialogo costruttivo non rientra nei loro interessi.

Mi chiedo anche quale dialogo rientri nei tuoi, dato che posti un messaggio calunnioso, OT e senza portare alcun contributo a quel dialogo che tanto ti sta a cuore.

Tra parentesi, la tua invettiva è rimasta e non è stata bannata.

Freeman
Inviato: 28/9/2007 13:33  Aggiornato: 28/9/2007 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE


Mangano, non hai capito, "in orizzontale":


"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
neoprog
Inviato: 28/9/2007 13:33  Aggiornato: 28/9/2007 13:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/1/2006
Da:
Inviati: 422
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
cit. lamefarmer

<<Bernard é un buon giornalista,ma considera l'11/9 un complotto impossibile perché avrebbe dovuto coinvolgere troppe persone>>

Che inizi lui ad usare il cervello.
Iniziai a leggere il suo libro"Perchè ci odiano", mi sono fermato proprio dove sostiene che il 911 sia opera di Bin Laden,cioè alla prima pagina.
Non c'è l'ho fatta a proseguire.

D'you know that one day
We will turn the world upside down
D'you know that one day
We will clean the world inside out
marcoanton
Inviato: 28/9/2007 13:42  Aggiornato: 28/9/2007 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/6/2007
Da:
Inviati: 46
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Chiedo scusa music-band e franco8, ma non vedo perchè il mio commento dovrebbe essere una "bassa insinuazione" o una "calunnia". E' una constatazione basata su alcuni recenti avvenimenti. E non è per nulla OT, visto che si riallaccia a quanto ha scritto Massimo. Non vedo perchè sarebbe stato da rimuovere.
La parte costruttiva del mio commento è abbastanza semplice: non è tappando la bocca agli avversari che si ottiene la ragione. Massimo lo sa bene, e nella frase che ho citato lo dice lui stesso. Tutto qui.

Non perdiamo la testa, per favore.
Aseptik
Inviato: 28/9/2007 13:53  Aggiornato: 28/9/2007 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Non si preoccupi Barnard, a quanto pare Grillo ha già chiesto scusa a mastella e adesso vuole scrivere un libro con lui sulle caste. Mastella, pronto, ha accolto subito l'invito.
Rimarremo a fare la verticale, finchè il sangue non ci andrà alla testa.

A quanto pare, sembra che stia per finire tutto a tarallucci e vino.

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
Lestaat
Inviato: 28/9/2007 13:56  Aggiornato: 28/9/2007 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Una domanda sorge spontanea.
Ma chi diamine si crede di essere questo?


@marcoanton
Citazione:
...I debunkers NO...


I dbunkers SI invece, quelli in malafede NO perchè dopo un po' rompono le scatole senza apportare nulla alla discussione.
E BASTA CON STA STORIA

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Infettato
Inviato: 28/9/2007 13:58  Aggiornato: 28/9/2007 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Eccessivamente in sintonia su alcuni punti, su altri pur rispettando il suo pensiero sono drasticamente divergenti dal mio modo di pensare.

Un pensiero alle famigerate liste..., il Grillo ultimamente salito alla ribalta ha dato voce a molte persone mettendo la propria, bene le denunce, bene per l'informazione su rete bene altre iniziative ma alla fine le liste no proprio no.

Un esempio di quello che non mi piace

“essi di fatto svuotano l’Io dei loro seguaci impedendogli di divenire singole entità autonome e potenti, rendendoli (rendendoci) un esercito di anime incapaci, dunque minando la Società Civile Organizzata e la speranza che essa rappresenta.”

Fortunatamente parli per te.

malfidata-mente

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 28/9/2007 14:00  Aggiornato: 28/9/2007 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
marcoanton
cito-
Qui parlano tutti, anche i fascisti.I "debunker" però NO.
Barnard che debunker non è,...
----
Visto che tu dici che parlano i fascisi e non i debunker, perchè consigliare a Barnard di non accettare l'invito.
Così si potrebbe vedere se è debunker o meno.
E magari,DOPO, , vedere se viene bannato o invece si instaura "un dialogo costruttivo".

edit
ho capito che si fa la guerra preventiva ...attenzione però.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 28/9/2007 14:39  Aggiornato: 28/9/2007 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Forse ho letto troppo frettolosamente... facendo due conti sulle informazioni che un giornalista può avere.....quei pensieri mi sembrano in malafede, a giusto mi riferisco al discorso sulla falsa flag 11/09 e sul ruolo che hanno le persone che cercano la verità.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
nike
Inviato: 28/9/2007 14:51  Aggiornato: 5/10/2007 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
AUTO-rimosso perchè OT..

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Rickard
Inviato: 28/9/2007 15:14  Aggiornato: 28/9/2007 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
A parte le solite semplicistiche frasi sui complottisti e sul 9/11 della serie: è impossibile, ipotesi sgangherate ecc. non comprendo appieno altre affermazioni.
Il discorso sui leader spersonalizzanti, persone senza ego (o con troppo ego) e l'interessante parabola del "stavamo meglio quanto stavamo peggio e viceversa" può sembrare una storpiatura di un o scritto di Primo Levi che, più di trent'anni fa, diceva di diffidare dai leader carismatici ponendo come esempio Hitler e la conseguente spersonalizzazione del popolo tedesco disposto a seguirlo in tutto e per tutto.
Sarà una mia impressione ma a me è sembrato così...
Poi l'ipotizzata struttura orizzontale è quantomeno utopistica, almeno per ora.
Si può (anzi si deve,anche solo per dovere morale) diffondere la conoscenza, confrontarsi, informarsi, ma da qui a ipotizzare l'intera struttura di una società disposta così ce ne corre. In pratica il mondo ideale, in cui tutti s'informano, guardano con occhio critico gli avvenimenti, tutti vogliono vedere aldilà delle apparenze e nessuno vota DC

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
franco8
Inviato: 28/9/2007 15:15  Aggiornato: 28/9/2007 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
marcoantonCitazione:

La parte costruttiva del mio commento è abbastanza semplice: non è tappando la bocca agli avversari che si ottiene la ragione. Massimo lo sa bene, e nella frase che ho citato lo dice lui stesso. Tutto qui.

Scusami tu. Ma, per come l'hai scritta, lasci intendere che i "debunker" sono stati bannati in quanto "debunker"...
e non in base al fatto che chiunque si fosse comportato in quel modo ("debunker" o no) sarebbe stato bannato. (Non so se è chiaro)
Per cui... hai fatto bene ad esplicitare il tuo pensiero ma, francamente, non capisco cosa si dovrebbe fare secondo te, o cosa dovrebbe fare Massimo.
Facciamo che chi ha la patente di "debunker" può dire quello che gli pare e agire come gli pare?! Cos'è... "007 License to debunkl"?!

Che la ragione non si ottenga tappando la bocca agli avversari... Non ci piove. Ma c'è forse qualcuno che lo pensa?! Cosa ti ha dato questa impressione?

E poi (oltre a quanto ti ha risposto music-band) sai benissimo anche che (soprattuto nel caso specifico) "bannare" non equivale affatto a "tappare la bocca (dal momento che i nostri cari "debunker" hanno siti e siti su cui scrivere e "rispondere" - e anche gettare... fango - ... come hanno continuato a fare...).

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Teba
Inviato: 28/9/2007 15:51  Aggiornato: 28/9/2007 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ci sono state persone, attivisti, che si sono opposti ai media e all'opinione pubblica per l'omicidio Kennedy, la guerra del Vietnam, Pearl Harbour, i crimini di guerra di Bush & C.... il fatto è che l'11 Settembre ha trovato un popolo che ha cominciato a porsi domande e a scambiarsi info e opinioni con il mezzo Internet e i frutti si vedono.
Io credo che se internet ci fosse stato 30-40 anni fa, anche gli attivisti di allora avrebbero fatto la stessa cosa che si sta facendo sull'11 settembre oggi: cercare, provare, osservare, chiedere, incazzarsi, divulgare, accusare, dubitare, difendere...
probabilmente Barnard non è andato a fondo con i fatti dell'11settembre.

Baco
Inviato: 28/9/2007 15:52  Aggiornato: 28/9/2007 15:52
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Sinceramente non credevo si potesse arrivare a tanto.
UN elucubrazione insignificante e veramente poco giornalistica su dove deve essere indirizzata l'indagine per la riapertura del caso 9\11.
E' come se un pubblico ministero rinunciasse alle prove sensibili, ai testimoni oculari, e agli esperti per formulare un'accusa pensando che basti soltanto fermarsi e dire:" bè che c'è di nuovo lo sapevamo già Bush e Cheney sono dei farabutti".
Assurdo.
Leggendo il suo masochistico intervento a salvaguardia della "RAGIONE", mi è tornato in mente il finale del fumetto di Alan Moore "the watchmen", in cui il dr. Veidt pianifica con assoluta freddezza e precisione un assassinio di massa per salvare il mondo da una fine certa forte di essere l'uomo più intelligente del mondo.
Quindi secondo il dott. Barnard sarebbe improbabile che l'amministrazione Bush avrebbe corso il rischio di auto annientarsi per dei secondi fini improbabili.
Potrei anche essere daccordo con lui se quei secondi fini non si potessero quantificare in "billions" che tutti coloro che hanno direttamente o indirettamente partecipato a quell'atto criminale continuano a guadagnare dopo quel giorno.
E' proprio con un atteggiamento come quello di Barnard che le cose necessariamente non potranno mai cambiare perchè se si da la possibilità alle menzogne di diventare verità, le persone, anche se dotate di buon senso non potranno mai risvegliarsi dall'incantesimo operato da determinati interessi forti del neo-liberism.
E' proprio attraverso la menzogna pubblica e reiterata che si può far presa sulle menti delle persone indirizzandoli a pensare come lemmings.
E' proprio così che anch'io fino al libro di Messian, non avevo il minimo dubbio che 19 terroristi armati di taglierino avessero potuto gambizzare il gigante americano arrivando al suo cuore pulsante e malato (le torri-simbolico) e al suo cervello (the penthagon).
Come si può divenire trascinatori per sè e con sè, come dice Barnard se si vive nella menzogna istituzionalizzata, nel ricatto morale del:" o con il presidente o contro di lui" , nell'informazione da fast food che svilisce e penalizza il concetto di opinione personale?
Milioni di persone non hanno ancora libero accesso alla rete e quindi ad informazioni pulite e non filtrate dagli interessi forti che controllano gran parte, sicuramente i più importanti , media mondiali.
Come si fa ad avere un punto di vista coerente, a "DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE" se ancora vogliono farci credere a babbo natale?
Se le verità che la maggioranza dà per incontrovertibili sono in realtà falsità?
Se le stesse istituzioni o i giornalisti che ci dovrebbero tutelare ci mentono?
Come possiamo scongiurare la possibilità che qualcuno ci prenda ancora per i fondelli utilizzando i soldi pubblici per tutelare i propri sporchi interessi in nome dei miliardi di dollari?
Smascherando e punendo in maniera esemplare chi ha ideato la balla più grande del secolo sacrificando migliaia di persone e con la complicità e l'aiuto di governi complici.
Come il nostro.
Concludo: il danno che voi teorici del welfare ci state arrecando è enorme, ci state facendo un vero sfavore. Fermiamoci, torniamo al vero crimine americano, ai veri morti voluti a tavolino, alla vera infamia di chi 'sciupa' migliaia di vite e l'intero pianeta per un disegno veramente folle.Di prove ce n'è a sufficienza, e se su quello lotteremo con vera serietà, con calma e determinazione, saremo credibili e convinceremo sempre più persone che per divenire cittadini adulti, bisogna cominciare a non credere più alle favole.
O finiremo tutti come il "Rorscharch" di "the Watchmen".
BACO66

edo
Inviato: 28/9/2007 15:59  Aggiornato: 28/9/2007 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...

Davide71
Inviato: 28/9/2007 16:23  Aggiornato: 28/9/2007 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ripeto il commento già postato su Comedonchisciotte:


Citazione:
- FARSI CARICO DEI PROPRI TALENTI, NON IMPORTA SE MOLTI O POCHI, CON PARI DIGNITA’ RISPETTO A CHIUNQUE ALTRO

Ok.

Citazione:
- FARSI CARICO DELLE PROPRIE RESPONSABILITA’, SENZA SCARICARE LE COLPE SOLO SUI POTENTI


Ok. Ma se permetti tanto più uno é potente tanto più si deve sentire responsabile delle proprie azioni. In caso contrario qualcuno glielo faccia notare.

Citazione:
- E POI ACCETTARE CIASCUNO DI NOI DI PAGARE OGNI PREZZO LUNGO LA STRADA PER UN MONDO MIGLIORE.


Ok. Molto molto di destra ma ok. Se la strada per un mondo migliore passa per la sterilizzazione di massa comincia tu...

Citazione:
- E INFINE CREARE CONSENSO FRA LA GENTE SUI VALORI COMUNI E SU QUEI PREZZI DA PAGARE.


Questo non lo si può fare da soli. Per fare questo bisogna unirsi in gruppo e scegliere un leader, che poi sarebbe un "portavoce".

Citazione:
- DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE.


Non hai ben capito in che mondo vivi. In questa società l'uomo é estremamente specializzato e le sue competenze estremamente limitate. Per tutto ciò che non é di sua competenza é per forza necessario affidarsi a qualcuno che competente lo sia. Chiamalo pure "guru". Inoltre come si fa a segnalare la propria adesione ad una causa se non mediante l'appoggio a chi se ne fa portavoce?

Il potere dorme sogni tranquilli? Allora non sa bene che cosa sta succedendo!
Struttura orizzontale? Mi ricordo che le donne danno un significato molto preciso a "lavorare in orizzontale"...
Mi spiace dirlo ma l'articolo é uno sfogo delirante.
Secondo me...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
franco8
Inviato: 28/9/2007 16:27  Aggiornato: 28/9/2007 16:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
music-band
Inviato: 28/9/2007 16:52  Aggiornato: 28/9/2007 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
marcoanton,

per rispondere in modo esauriente alla tua frase: "E' una constatazione basata su alcuni recenti avvenimenti" che è la diretta conseguenza della tua precedente insinuazione sul fatto che qui dentro ai debunkers viene tappata la bocca, bisognerebbe affrontare un lungo ragionamento che ci porterebbe completamente OT. Quindi, se ci tieni a confermare queste tue affermazioni ne riparliamo in un thread apposito.

Per risponderti in estrema sintesi e chiudere questo OT posso dirti:

Citazione:
non vedo perchè il mio commento dovrebbe essere una "bassa insinuazione" o una "calunnia"

Perchè i commenti dei debunkers sono sempre stati ospitati su questo sito e ci sono ancora tutti.

Citazione:
La parte costruttiva del mio commento è abbastanza semplice: non è tappando la bocca agli avversari che si ottiene la ragione

Non c'è nulla di costruttivo in quanto la filosofia di luogocomune non è mai stata quella di tappare la bocca a nessuno e lo sanno anche le pietre. Abusare di tale libertà è però un segno di profonda inciviltà. E' bello essere liberi di fare ciò che si vuole ma non puoi andare in giro a gambizzare la gente con un fucile a canne mozze perchè in quel momento stai togliendo la libertà ai tuoi simili; e non puoi pretendere per te ciò che togli agli altri.

Il tuo intervento quindi, rimane fuori luogo e fa delle basse allusioni.

Red_Knight
Inviato: 28/9/2007 17:09  Aggiornato: 28/9/2007 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ccapisco da gente che ha dedicato ore e ore dietro la tastiera alla controinformazione il fastidio, lo sdegno, o anche solo la perplessità nel vedere un giornalista che azzera semplicisticamente e va contro il lavoro dei pochi che ancora si impegnano per avere e diffondere un briciolo di verità; tuttavia credo che sia sbagliato il ragionamento per cui un, diciamo, intellettuale che dice quanto dice Barnard, non potendo essere disinformato, è necessariamente in malafede. Come Massimo ha più volte fatto notare, il muro psicologico è molto spesso e resistente. Io stesso ho conosciuto persone dall'apertura mentale pazzesca, informate sui fatti, sicuramente non interessate a negare la verità, liquidare come teorie strampalate le ipotesi di complotto. Tutti coloro che cercano la verità sull'11 settembre, anche quelli che negano (purché ovviamente non in malafede) le nostre tesi, contribuiscono a farla emergere. Ricordo che c'è ancora, e ce n'è tanta, gente che crede che andare ad ammazzare gli sporchi islamici in Iraq sia cosa buona e giusta. Anche senza credere a quella che noi pensiamo essere la verità sull'11 settembre, siamo nella situazione in cui anche solo dire banalità del calibro "la guerra è stata un crimine" è già un atto coraggioso e contribuisce alla causa comune. Con tutte le vaccate che ci propinano e che vengono bevute dal 90% della popolazione, un articolo come questo, per quanto in totale disaccordo con il mio pensiero, è già degno di lode. Se tutti i "debunker" (e non credo che Barnard sia tale) fossero così non ci sarebbero più difficoltà nel diffondere la verità.

mc
Inviato: 28/9/2007 17:16  Aggiornato: 1/10/2007 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Quello che posso notare io e', rispetto alle conclusioni del Barnard:

- FARSI CARICO DEI PROPRI TALENTI, NON IMPORTA SE MOLTI O POCHI, CON PARI DIGNITA’ RISPETTO A CHIUNQUE ALTRO
- FARSI CARICO DELLE PROPRIE RESPONSABILITA’, SENZA SCARICARE LE COLPE SOLO SUI POTENTI
- E POI ACCETTARE CIASCUNO DI NOI DI PAGARE OGNI PREZZO LUNGO LA STRADA PER UN MONDO MIGLIORE
- E INFINE CREARE CONSENSO FRA LA GENTE SUI VALORI COMUNI E SU QUEI PREZZI DA PAGARE
- DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE

Mi sembra un discorso un po' da fighetto, soprattutto nei punti 2 e 5:
Nel senso che dipende da cosa si intenda per "prendersi carico delle proprie responsabilita'" e "partecipazione orizzontale".
Mi riferisco a quelli che fanno lavori pesanti per 8-10 ore al giorno, hanno famiglia e pochi soldi (quindi molto stress): cercare responsabilita' in queste persone mi sembra abbastanza ingiusto.
Il loro prezzo e' pagato in quello che fanno: cioe' si guadagnano la loro sopravvivenza e non possono seguire anche responsabilmente e approfonditamente la politica e tutto cio' che concerne.
La delega, per alcune figure lavorative che non possono preoccuparsi anche dei problemi del paese, visto che sono gia' MOLTO alle prese con i propri (di vario genere), in questa ottica, e' necessaria.
Il giudizio di Barnard e' ingeneroso verso questi italiani:
cornuti e mazziati.
Non solo hanno i problemi, devono pure subirne il peso della responsabilita'.
Ben vengano gruppi che alleggeriscano di questi oneri i ben piu' incasinati cittadini, quelli al di sotto di una certa soglia di tranquillita'.
Sta proprio a loro, forse, "lavorare" in questo senso per innalzare il tenore di vita di queste persone, affinche, affrancate una volta per tutte dai propri problemi di sopravvivenza possano ambire anch'essi alla partecipazione diretta, attiva e non piu' passiva come paventa (in parte a ragione) Barnard.
Semplificando, in azioni sociali come queste e' giusto che ci sia chi affronta le questioni a determinati livelli di approfondimento, e che ci sia qualcuno che usufruisca di tali specializzazioni. Piu' sono i primi, piu' garanzie ci sono di essere tutelati nel generico per i secondi.

p.s.:
Il servizio pubblico, fondamentalmente, penso sia nato per questo (o per lo meno e' sicuramente molto indicato per farlo). Si doveva far evolvere un paese in cui nel frattempo si doveva pure lavorare come le bestie.
Coinvolgere, con poca fatica perche' da casa propria, i cittadini nel dibattito pubblico. Informare e approfondire le argomentazioni politiche, sociali, etiche in maniera poco onerosa per chi spende gia' i 2 terzi della propria vita per bisogni irrinunciabili, di sopravvivenza (intendo lavoro e riposo).

pp.ss.: parlo di delega nell'"azione contro la malapolitica" non di delega politica... delegare nell'azione contro i poteri, non delgare i poteri.

ppp.sss.: A livello intuitivo, poi, come accennavo in un altro 3d, questo "menagramismo barnardiano" sembra un po' come quello che "giudica (male) la giornata dal primo suono della sveglia"...

...vedremo...

mc

Baco
Inviato: 28/9/2007 17:25  Aggiornato: 28/9/2007 17:25
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Quanto detto su Grillo è auspicabile in un sistema in cui le informazioni sono libere, cioè non manipolate o selezionate ad arte, e il grado di accessibilità verso quelle è uguale per tutti.
Grillo ha solo fatto quello che istituzioni, giornali e tv non sono stati all'altezza di fare perchè sotto scacco dai poteri forti citati anche da lei Barnard.
Allora le chiedo come è possibile far capire alle persone che l'informazione "ready to sell" è proprio quella forza devastante che ci obnubila la mente rendendoci massa?
Smascherando le menzogne.
l'11\9 rappresenta probabilmente la più grande bugia "multimedializzata" della storia dell'umanità.
E' lo schiaffo morale dei poteri forti nei confronti della democrazia.
E' dimostrare che una bugia alla luce del sole può diventare vera se manipolata.
Per mandare a difendere i miliardi di dollari sacrificando migliaia di vite innocenti.
Sono sicuro che se lei fosse un fratello,sorella,madre,padre,figlio, di una di quelle persone che sventolavano fazzoletti bianchi dalla torre quel giorno, non si sarebbe mai arreso, non avrebbe mai issato bandiera bianca, non avrebbe rinunciato alla verità.
Si sarebbero risparmiati almeno 3 o 4 cento mila morti.
E domani è un altro giorno.

Baco
Inviato: 28/9/2007 17:32  Aggiornato: 28/9/2007 17:32
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Esattamente mc mi trovi pienamente daccordo.
Anche perchè vorrei ricordare che la delega attuale (cioè la delega che abbiamo momentaneamente dato ai nostri dipendenti del parlamento)
ci costa quasi ogni anno come 2 finanziarie.
Senza contare il costo in termini di giramenti di coglioni!
Scusate.

Baco
Inviato: 28/9/2007 17:50  Aggiornato: 28/9/2007 17:50
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
So che forse non è propriamente questo il contesto della sua trattazione,dottor Barnard, ma visto che i cosiddetti complottisti starebbero arrecando,secondo lei, un danno enorme alla ricerca sull'11\9
le vorrei porre tre domande proprio riferite a quei fatti tragici:

Lei crede nella versione ufficiale dei fatti fornita dalla commissione indipendente per l'11\9?

Secondo lei le successive analisi tecniche ufficiali sono compatibili con la dinamica e l'andamento dei crolli?

L'evento 11\9 ha significato per lei una svolta sensibile nei rapporti internazionali tra stati, nell'approccio al terrorismo, nella situazione geopolitica mondiale, e nella quotadianità per milioni forse miliardi di persone?

Grazie comunque dell'attenzione anche se non volesse rispondere.

Blade1960
Inviato: 28/9/2007 17:53  Aggiornato: 28/9/2007 17:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
...Già, vi siete mai chiesti quanti individui sarebbero stati necessari per organizzare il complotto dell'11 di Settembre?

a mio parere non molti,gente giusta nei posti giusti ,(ma qui' se ne e' parlato molto e anche dimostrato molte incongruenze con la versione cosiddetta ufficiale),con la benedizione delle alte sfere dell'esercito che pregustavano gia'la cascata di dollaroni che sarebbero entrate nelle casse delle lobby di industrie costruttrici di armamenti (sponsor della campagna elettorale di Bush) e aggiungo anche ,ai tempi pensando poi di accaparrarsi il petrolio dell'iraq e la ricostruzione di questa nazione la quale era stata fortemente foraggiata di uomini e armi durante il conflitto iran-iraq dagli stessi usa.Considerando il fatto che gli usa aime' ogni presidente che hanno avuto la sua guerra se l'e' fatta ,forse ad eccezzione di Clinton (Bosnia?)non ricordo...vista la sete di petrolio e onnipotenza degli usa nei confronti del mondo intero e la supremazia che vorrebbero avere su tutti ad ogni costo e come ha scritto M.M di 11/09 nella storia degli usa ce ne sono gia' state ci dobbiamo aspettare un'altro automegaattentato da attribuire all'iran cosi' da avere il PRETESTO di iniziare una ulteriore campagna militare in terra iraniana?
In questi giorni ho letto una notizia comparsa velocemente e altrettanto velocemente sparita di alcuni casi di contagiati dal virus ebola in africa credo,non vorrei che sia l'inizio di una campagna allarmistica per poi distogliere l'attenzione dal resto piu' inquietante,aspetto e vedro'.

Redazione
Inviato: 28/9/2007 18:39  Aggiornato: 28/9/2007 18:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Naturalmente Barnard è stato informato di questo articolo.

Già in passato, peraltro, volle rispondere di persona, quando criticato per la sua discutibile posizione sul 9/11.

Questo fu il suo messaggio completo:

Sono Barnard. Non so come si usa il forum. Vorrei rispondere alla discussione sul mio pezzo sull'11/9.

Rispondo brevemente agli amici che hanno commentato il mio pezzo su questo blog.

Non c’è alcuna contaddizione in ciò che scrivo sul pericolo pena di morte per Bush nel War Crimes Act e quello previsto se fosse smascherato come mandante dell’11/9. Dovete capire che nel primo caso si tratta di una procedura puramente teorica che passerebbe attraverso complicatissimi iter giudiziari che hanno come cardine l’adesione americana alle Convenzioni di Ginevra, una cosa che richiederebbe dibattimenti eterni. Nel secondo caso, Bush-mandante dell’11/9 sarebbe passibile di Corte Marziale con procedura immediata in quanto il presidente USA è comandante in capo dell’esercito, dunque è un soldato, e per alto tradimento è prevista la fucilazione e nulla di meno. Dunque, per Bush il rischio di pena di morte per le guerre Afghanistan/Iraq è solo teorico, ma per un eventuale complotto 11/9 sarebbe una certezza.

Per Duesberg e teorie eretiche su AIDS io portavo dati in un contesto ben diverso da quello del complotto 11/9. Le mie fonti erano autorevolissime (Nobel, Accademia delle Scienze USA) – è vero che i dati potevano essere manipolabili anche nel loro caso, ma nel loro caso mancava l’assurdità logica che invece piaga tutta la teoria del complotto 11/9 – Duesberg e Mullis non parlarono mai di complotto pro AIDS, e chiedevano solo la messa in discussione della verità ufficiale, che è quello che io chiedo per l’11/9.

La Gabanelli non rischia nulla con l’11/9 e lo sa bene. Non siamo in America o in GB, dove la politica estera in tv conta molto. Da noi un giornalista rischia la vita per una battuta su un assessore di provincia, ma può dire che Bush mangia i bambini che non gli capita un accidenti. Fidatevi.

Io sono e rimango un giornalista che si è giocato stipendio e carriera per dire le cose che pensa in faccia a chiunque. Non tollero che qualcuno con superficialità si permetta di insinuare che io appartengo ai fantomatici complotti (e ridaie) di coloro che devono vendervi una lotta all’Impero diluita per nascondervi la vera lotta. Ho pubblicato un libro, “Perché ci Odiano” (Rizzoli) che mi ha reso un appestato a 359 gradi nel mondo del giornalismo italiano, censurato persino da Deaglio e Sansonetti, da Padellaro e non parliamo poi della destra. Mi hanno dato del nazista in diretta nazonale (Radio Rai) per aver attaccato Israele come nessuno prima, e chi attacca Israele è un giornalista finito, perché nessuno lo chiamerà mai a lavorare. Io l’ho fatto e chi si permette di darmi del “comprato” nonostante i prezzi che ho pagato si vergogni.

Non capisco la logica di citare Calciopoli per smentire la mia tesi. Calciopoli prova appunto che un complotto che coinvolge troppe anime è impossibile da tenere segreto.

Mai stato comunista, mai stato in squadre, mai voluto avere il monopolio della critica all’America. Felice di affiancarmi a voi alla pari, dico solo che per me state prendendo un enorme granchio. E vi do una soddisfazione: anche io sono un complottista, infatti sto iniziando a credere che sta fandonia del complotto 11/9 sia stata messa in giro dai neocons in una delle loro famigerate PsyOps per farvi distrarre tutti a inseguire uno specchietto per le allodole, e così mentre siete tutti lì a correre esagitati loro fanno le vere porcate indisturbati.

La VU sull’11/9 è una frode e va riscritta, ma da qui al complotto… Grazie, la mia mail è dpbarnard@libero.it (tin. It è defunta da anni).

LoneWolf58
Inviato: 28/9/2007 19:03  Aggiornato: 28/9/2007 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Bella questa... forse è la domanda cruciale che potrebbe spiazzare anche i cosiddetti debunker.
Non per quale motivo la difesa aerea USA è andata in tilt...
Non come abbiano fatto dei dilettanti a pilotare degli aerei in quel modo...
Non....
già la domanda cruciale è...
"quante persone dovevano essere a conoscenza del complotto per garantirne la riuscita senza, peraltro, correre il rischio di compromettere la segretezza dell'operazione"
Devo dire che molti partono dal concetto che in un complotto tutti sappiano tutto... invece di lavorare col sistema delle scatole cinesi...
potrebbe essere l'argomento per un thread ove già non trattato

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 28/9/2007 19:14  Aggiornato: 28/9/2007 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Mi perdoni se semplifico un pò, sig. Barnard, ma mi è sembrato di capire che:

Gli organizzatori del V-day sono dei megalomani, pieni di sè, arringatori di masse per scopi personali.
I partecipanti sotto il palco sono entità vacue che perdono l’uso del cervello in modo inversamente proporzionale alla megalomania.
I complottisti si impegnano a fondo per fare del male a loro stessi e alle teorie che portano avanti.
L’11 settembre è opera di Bin Laden e 19 dirottatori.
I cittadini non sono migliori dei politici che votano.

Bene, sono quasi tentato di appoggiare queste sue idee partorite sicuramente facendosi carico delle proprie responsabilità, sfruttando i propri talenti (molti o pochi), e giustamente,attraverso i suoi articoli, per creare consenso tra la gente.

Già, sono i cittadini che devono rovesciare il mondo, mica i politici.
E neanche i giornalisti. Loro devono assistere per raccontarlo ai posteri.
Peccato però che, per farlo, bisognerebbe educare le masse a prendere coscienza di sè. Anzi, devono auto-educarsi attraverso un lungo processo interiore che lo porterà a diventare un cittadino perfetto.
Basta seguire queste poche regole.

- FARSI CARICO DEI PROPRI TALENTI, NON IMPORTA SE MOLTI O POCHI, CON PARI DIGNITA’ RISPETTO A CHIUNQUE ALTRO
- FARSI CARICO DELLE PROPRIE RESPONSABILITA’, SENZA SCARICARE LE COLPE SOLO SUI POTENTI
- E POI ACCETTARE CIASCUNO DI NOI DI PAGARE OGNI PREZZO LUNGO LA STRADA PER UN MONDO MIGLIORE
- E INFINE CREARE CONSENSO FRA LA GENTE SUI VALORI COMUNI E SU QUEI PREZZI DA PAGARE
- DIVENIRE IN ALTRE PAROLE CITTADINI ADULTI CHE, SENZA GURU E SENZA VIP, SAPPIANO PARTECIPARE IN ORIZZONTALE

Utopia... utopia...utopia...cantava Giorgio Gaber, un altro megalomane che ha dato tutto per farci riflettere solo un pò in periodi in cui le persone riflettevano già abbastanza e forse anche troppo.

Lei, cittadino Barnard, è così megalomane da rasentare l’utopia.
Mi chiedevo, poi, con quei pochi neuroni attivi che mi sono rimasti, se queste regole si possano estendere anche ai giornalisti, agli industriali, ai banchieri, ai militari, ai preti, tutta gente che, secondo la costituzione e la sua regola numero 1, dovrebbe avere pari dignità rispetto a chiunque altro.

Perchè se io non sono migliore del politico che ho votato e il politico non è migliore di me, perchè io devo lavorare per pochi euro al mese mentre lui non fa niente e ne guadagna cinquanta volte di più?
Forse, direbbe giustamente qualcuno , lui guadagna di più perchè ha più responsabilità. Ma và !??

E’ facile prendersela con l’ultima ruota del carro. A seconda della posizione che si ha, è sempre quella più facile da colpire.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 28/9/2007 19:59  Aggiornato: 28/9/2007 19:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
PYTER: "Perchè se io non sono migliore del politico che ho votato e il politico non è migliore di me, perchè io devo lavorare per pochi euro al mese mentre lui non fa niente e ne guadagna cinquanta volte di più?"

GRADIOSA!!! LA sparo immediatamente nella "voce del sito"

Blade1960
Inviato: 28/9/2007 20:31  Aggiornato: 28/9/2007 20:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
E vi do una soddisfazione: anche io sono un complottista, infatti sto iniziando a credere che sta fandonia del complotto 11/9 sia stata messa in giro dai neocons in una delle loro famigerate PsyOps per farvi distrarre tutti a inseguire uno specchietto per le allodole, e così mentre siete tutti lì a correre esagitati loro fanno le vere porcate indisturbati.



....anche io sono complottista virgola allora la pensa come me...ma

infatti sto iniziando a credere che sta fandonia del complotto...fandonia?
allora non la pensa come me.
specchietto per le allodole
fanno le vere porcate indisturbati.
Sig.Barnard mi vuole cortesemente spiegare secondo Lei quali sono le altre porcate piu' porcate di quelle gia' fatte alle quali si riferirebbe?

giop
Inviato: 28/9/2007 20:58  Aggiornato: 28/9/2007 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Pensavo all'inizio che l'articolo di Barnard non fosse piaciuto per il contenuto oggettivo poi è seguito l'articolo sull'11/9 ed è stato tutto più chiaro.
Non deve prendersela se non rende merito al suo lavoro.

Sul V-day credo che abbia ragione

Blade1960
Inviato: 28/9/2007 21:13  Aggiornato: 28/9/2007 21:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
...un grido per ostacolare la rovinosa deriva nella quale la Società Civile Organizzata italiana è franata”...


essi di fatto svuotano l’Io dei loro seguaci impedendogli di divenire singole entità autonome e potenti, rendendoli (rendendoci) un esercito di anime incapaci, dunque minando la Società Civile Organizzata e la speranza che essa rappresenta.”

Se mi da una dritta cioe' mi spiega come divenire potente io singola entita' autonoma senza fare parte di una Societa' Civile Organizzata
Le sarei molto grato.


La loro imponenza, cultura, e visibilità rimpiccioliscono noi, che deleghiamo loro praticamente tutto.

Non abbiamo delegato,abbiamo mal riposto la nostra fiducia e ora delusi dagli uni e dagli altri ,avendo loro creato un recinto privatissimo, con fatica e qualche sgomitata stiamo arrampicandoci in verticale per cercare (e i primi chiodi sono saltati)di rompere questo recinto.

cordiali saluti

Pyter
Inviato: 28/9/2007 21:37  Aggiornato: 28/9/2007 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
P.Barnard:
"E vi do una soddisfazione: anche io sono un complottista, infatti sto iniziando a credere che sta fandonia del complotto 11/9 sia stata messa in giro dai neocons in una delle loro famigerate PsyOps per farvi distrarre tutti a inseguire uno specchietto per le allodole, e così mentre siete tutti lì a correre esagitati loro fanno le vere porcate indisturbati."


Questa soddisfazione lei ce l'ha data nel suo articolo.
Tanto che questa frase potrebbe scriverla così:

"E vi do una soddisfazione:anche io sono un complottista, infatti credo
che questa fandonia del V-Day sia stata messa in giro dai grillini in uno dei loro famigerati siti web per farvi distrarre tutti a inseguire uno specchietto per le allodole, e così mentre siete tutti lì a correre esagitati loro fanno le vere porcate indisturbati."

E' evidente che le contorsioni dialettiche servono a poco quando non sono sorrette da ragionamenti coerenti.

TESI DI BARNARD
Il potere ci dice di esportare la democrazia e facendo questo ce la mette nel didietro in continuazione.Non c'è bisogno di complotti.

ANTITESI DI BARNARD
Le persone che cercano di metterti in guardia dal potere complottano a loro volta per mettertelo nel didietro a tua insaputa, per fini ancora da chiarire.( I genovesi sicuramente per soldi.)

SINTESI
In ogni caso il cittadino medio la prende sempre in quel posto.
Ecco spiegata la sua partecipazione orizzontale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
redna
Inviato: 28/9/2007 21:50  Aggiornato: 28/9/2007 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
cito-
In ogni caso il cittadino medio la prende sempre in quel posto.
Ecco spiegata la sua partecipazione orizzontale.
---
E il potere rimane sempre in piedi, cioè verticale.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 29/9/2007 0:52  Aggiornato: 29/9/2007 1:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Barnard lamenta la comparsa di queste figure “inebrianti”, che toglierebbero (a noi popolo pensante, o presumibilmente tale) autostima e determinazione, ma nel contempo riconosce che in loro assenza “la maggioranza di noi diviene inerte”.


Secondo me bernard non giustifica la presenza dei leader, nè vuol intendere che ci debbano essere dei leaders per rendere il popolo operoso. Probabilmente si auspica che la gente si svegli. Siamo inerti a prescindere, intenti a sbarcare il lunario e le preoccupazioni che ne conseguono. Ma cosa fa pensare che un leader renda il popolo reattivo? Ma soprattutto perché?

Citazione:
Se in loro assenza siamo inerti, che cosa fa presupporre a Barnard che noi siamo la speranza del futuro


A quale presupposizione ti riferisci precisamente? In ogni caso la speranza non è sempre dettata da segnali positivi. La speranza è la speranza.

Citazione:
Abbiamo, di fatto, un popolo dormiente, sapientemente cullato da 25 anni di ninna-nanna televisiva dell’era Berlusconi, che al primo cenno di risveglio si riversa in piazza a urlare la propria rabbia, e secondo Barnard questo popolo torna a casa la sera con l’autostima ridotta del 30 per cento?


Sono più o meno gli stessi che hanno sempre urlato, o se vuoi non hanno mai dormito. Mi sembra che (tu) lasci intendere la necessità di un leader, oltremodo qulunquista e demagogico, affinchè la gente si risvegli:

Citazione:
E che lui stesso(Grillo ndq) - quasi me ne dimenticavo - ha contribuito a risvegliare?


Tra l'altro queste grida, proprio come scrive bernard, scompaiono poco tempo dopo. Cade il leader cadono gli adepti.

Citazione:
ma che cercano – e qui sta il vero punto che a Barnard sembra sfuggire – NON di approfittarne personalmente


Resta infine l'ambiguità dell'artista satirico che fa anche il leader di un movimento. Se uno ha un progetto ( le idee ) e una struttura ( i meet-up ) è già a capo di un partito. Nulla di male, ma non è più satira.

Citazione:
gli si dà contro perchè “sminuisce l’ego” di un popolo che fino a ieri dormiva nella più totale incoscienza?


In tuttà onestà a me sembra che bernard non ce l'abbia con grillo come non credo che la gente stesse dormendo prima dell'avvento di grillo, no. Chi è andato a gridare vaffanculo ce lo aveva in corpo da anni. Quindi beppe grillo fa leva sulle passioni e i pregiudizi delle masse e questo si chiama demagogia, non necessariamente a scopo elettorale(?) (ma qui sarebbe meglio aspettare per avere qualche certezza in più).

Citazione:
E secondo Barnard, gente che sa rinunciare al proprio voto pur di dire “non nel mio nome”, si farebbe poi gettare fumo negli occhi dal primo “grilletto“ che passa?


Perché, chi rinuncia al proprio voto ha qualche dote particolare? A me sembrava che bernard si riferisse in generale ai movimenti che hanno ricreato le stesse logiche di potere al suo interno, a prescindere dai singoli individui. Come avvenuto in passato direi. Qualcuno che ha vissuto i movimenti degli anni 70 forse può confermare.

Che forse bernardi si riferisse a qualcosa del genere?

Caro GRILLO, sei l'ultima spiaggia...
Queste cose ci lasciano disgustati, altro che qualunquismo.
Mi rivolgo dunque a te perchè ti faccia rappresentante di oltre un milione di lettori di meteolive per perorare la causa di chi vuole poter esprimere liberamente le proprie idee senza essere accusato di negazionismo o di connivenza.
Noi non troviamo altri sbocchi, sei l'ultima spiaggia. Affronta dunque con chiarezza l'argomento clima nelle tue serate in piazza.
Comunque accoglierai questa lettera ti ringrazio per l'attenzione e aggiungo questa nota umana: da bambino, imitandoti nelle recite scolastiche, costrui la mia personalità e mi formai il carattere. Purtroppo da molti anni, per via di studi diversi, ho perso questa capacità, ripensandoci forse avrei inghiottito qualche boccone amaro in meno buttandomi nello spettacolo (o forse no).


Risposta a distanza


Il nostro “bel paese” è pieno di predicatori, parlare, parlare e parlare, un bel palco in piazza, e via! Il problema è, quando l’oratore non appartiene alla categoria contro la quale le sue invettive, molto spesso pericolose, siscagliano. Siamo tutti bravi ad accusare, ad urlare, a fare del populismo, ma poi? Beppe grillo, stimato ed apprezzato comico, è forse un politico? E’ Forse un Meteorologo ? Non direi, eppure c’è chi invoca il suo intervento anche per risolvere il problema climatico. Stamane leggevo un editoriale, in cui si spiegava che non trovando altri sbocchi per parlare del clima sì implora il suo intervento per affrontare con chiarezza l’argomento clima nelle sue serate in piazza, con la speranza che il popolo capisca dove sta la verità. Personalmente rimango esterrefatto.
L’Italia, ha veramente bisogno di Beppe Grillo per risolvere i suoi problemi? Siamo così sprovveduti, da aver bisogno delle sue prediche, per capire la verità?
No! Non ci voglio credere.


In passato grillo, ma anche luttazzi, sono stati definiti dei gatekeeper a causa del mancato appoggio alla teoria del "complotto". Sempre rivolgendosi ad un leader affinche abbracci la proprio battaglia:

Invece, pare che per lui l'argomento non esista del tutto. Sembra che Grillo sia passato direttamente dal 10 al 12 Settembre 2001, dormendo per 36 ore filate.[...]
Se sei il "guru della gente", e se il tuo successo è basato sul tuo ruolo - riconosciuto da tutti, e che tu stesso coltivi - di "giustiziere sociale", di "uomo della verità", di "quello che in RAI non lo vogliono perchè è scomodo", come puoi permetterti il lusso di ignorare un fatto come quello dell'undici settembre, dove palesemente la bugia su cui è costruito sta anche alla radice di almeno metà dei nostri malesseri quotidiani?[...]
C'è anche un altro aspetto, ancora più inquietante, in tutta questa faccenda: nel momento in cui attrai così tanta gente ovunque tu vada, e la mandi "in estasi" perchè magari hai fatto bloccare la costruzione dell'inceneritore locale (anche se questo significa che lo faranno comunque, ma nel paese accanto), ma eviti nel frattempo i veri argomenti di fondo - undici settembre, questioni monetarie, scie chimiche, tanto per dirne alcuni - non svolgi in realtà la funzione di "parafulmine", diventando quindi, paradossalmente, utilissimo al sistema stesso che vorresti combattere?


Citazione:
E qui, purtroppo, arriviamo al punto dolente. Paolo Barnard, infatti, è anche l’autore dell’articolo che segue, pubblicato meno di un anno fa:


Infatti, come grillo, luttazzi o chomsky, tutti gatekeeper perché la loro visione sul 911 è ufficialista, quindi da queste persone cosa ci si può aspettare? Ho paura che si creino e si seguano delle altre Verità e chi non le segua venga deriso e trattato come un povero ingorantello da educare, i toni di alcuni commenti lasciano intendere ciò. E questa la mia preoccupazione.

Vero, forse nell'isteria del web, fare una pausa non sarebbe affatto male.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Gustav
Inviato: 29/9/2007 2:08  Aggiornato: 29/9/2007 3:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2006
Da: Pisa
Inviati: 80
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Quote
... Un presidente americano che seduto alla sua scrivania contemplasse l'impresa di sterminare migliaia di propri concittadini per un qualunque fine...
Quote

Tra le altre cose, è proprio qui che Barnard come molti altri più si sbaglia.
Questa grande catastrofe l'11 settembre non è proprio stata, se non dal punto di vista mediatico.
Lo so che rischio il linciaggio per quello che dico e voglio spiegarmi meglio prima che qualcuno mi aggredisca con "Perché per te 3000 persone ti sembrano poche?" (al che potrei subito rispondere col numero dei morti in Iraq, Afghanistan, etc etc fino al Vietnam, e poi giù giù fino a Hiroshima e Nagasaki...).
Secondo me la stessa dinamica degli impatti degli aerei al WTC e le loro traiettorie sono "dubbi" e poco credibili: mi chiedo, ma se fossi stato io il terrorista suicida assetato di sangue quel giorno, mi sarei schiantato sul WTC1 quasi alla sommità o piuttosto ben più in basso, per fare più danni possibile (e anche morti)? Stesso discorso per il WTC2, quasi "mancato" e quindi colpito di striscio, con un minimo danno per le persone all'interno. Quando dico "minimo" intendo compatibilmente con l'intento di creare comunque abbastanza danni "strutturali" (che poi sappiamo essere stati comunque assolutamente ininfluenti sugli incredibili crolli che erano il piatto forte di quel giorno): nel WTC1 "solo" i malcapitati al di sopra dell'impatto erano votati quasi sicuramente alla morte, mentre nella torre sud è dimostrato che molti superstiti ci sono stati anche ai piani superiori. Nelle torri c'erano migliaia di persone: un "vero" attentato di quel genere avrebbe causato forse 10 o 20 mila vittime, rabbrividisco solo a pensarci, se solo gli aerei avessero impattato centralmente e a metà dell'altezza degli edifici. Mi sembra tutto talmente evidente, come mi apparve subito il giorno stesso degli attentati....
E ora sono pronto per essere linciato e/o bannato, ma questo era quello che ho sempre pensato, e penso tuttora: una tragica farsa.

"Non sempre chi ti butta la cacca addosso lo fa per farti del male, non sempre chi ti tira fuori della cacca lo fa per farti del bene, ma soprattutto, quando sei nella cacca fino al collo, stà zitto!"
cirocat
Inviato: 29/9/2007 3:02  Aggiornato: 29/9/2007 3:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/7/2007
Da:
Inviati: 157
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Mazzucco, come fa un giornalista che si dichiari tale e da come ne parli sembra che abbia un certo spessore morale a non essere INFORMATO sulla notizia del secolo .


Uomo della strada : “ehi giornalista , hai presente a New York , qualcosa(eufemismo)non quadra ,
magari se ci indaghi sopra un attimino scopri delle cose importanti per cui la gente comune apre gli occhi e in Irak ci manda bush e tutta la sua cricca”

Giornalista :”bè adesso non ho tempo per queste stupidaggini, il mio spessore morale mi impone di aprire gli occhi agli italiani sul pericolo Grillo , che dal niente riesce a smuovere e portare in piazza la gente che neanche tutti i partiti , con tutte le televisioni , con tutte le radio,con tutti i quotidiani ci sarebbero riusciti perché, (cito) l’unica speranza è fermarci”.

Uomo della strada: “ ma non siamo appena partiti….ma vaffan…..”


Non lo conosco e sarà anche un buon giornalista , ma quando scrive di fare “presidente del consiglio noi stessi” o cose come “l’unico motore del nostro agire doveva essere la fede nell’insostituibile importanza di ciascuno di noi” mi chiedo dove prenda l’ispirazione, mhh…non è tabacco.




soleluna
Inviato: 29/9/2007 7:36  Aggiornato: 29/9/2007 7:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Articolo Citazione:
Ma, scusate, quante volte dobbiamo morire, nella stessa settimana?


Tutte le volte che crediamo indistintamente a chicchessia o a qualunque cosa, a prescindere

Citazione:
Sono quelli, ad esempio, che NON hanno votato i due governi, sia di sinistra che di destra, che si sono macchiati di sangue iracheno per la loro palese incapacità di far valere i sacrosanti principi sanciti dalla nostra Costituzione.


Però, senza voler fare le pulci, anche qualche precedente ancora, se non erro, con Massimobaffettosemprecurato a capo, ha sporcato le mani di chi l'ha votato con sangue slavo.

E prima ancora e a ritroso dimentichiamo sempre, armeni, ceceni, ruandesi....

... però ci affideremo al prossimo che cambierà destinatario.

Peccato sia sempre rosso ciò che scorre.

Triste-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
LoneWolf58
Inviato: 29/9/2007 8:31  Aggiornato: 29/9/2007 8:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Autore: Gustav Inviato: 29/9/2007 2:08:02
...
E ora sono pronto per essere linciato e/o bannato, ma questo era quello che ho sempre pensato, e penso tuttora: una tragica farsa.
Vero Gustav un po come l'aereo (sic) del pentagono che ha colpito l'unica ala in ristrutturazione... e che potrebbe essere l'unico motivo perchè l'attacco è stato portato a bassa quota

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
beppi
Inviato: 29/9/2007 8:48  Aggiornato: 29/9/2007 8:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 49
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Autore: Gustav Inviato: 29/9/2007 2:08:02
...
E ora sono pronto per essere linciato e/o bannato, ma questo era quello che ho sempre pensato, e penso tuttora: una tragica farsa.

Approfitto dell' intervento di Gustav per dire/chiedere a chi ne sa di più: sbaglio o la traiettoria del secondo aereo non è passato sopra o quasi ad una centrale nucleare ? è' vero che sarebbe stato meno spettacolare e non inquadrato in mondovisione ma vuoi mettere il risultato ?( per OBL e dintorni)

Freeman
Inviato: 29/9/2007 10:45  Aggiornato: 29/9/2007 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Gustav, hai dimenticato un altro elemento che ha contribuito a limitare i danni: l'ora.
Se avessero colpito a metà mattina anziché di mattina presto, con le torri ancora semi-vuote, avrebbero causato molte più vittime.
Inoltre, i "terroristi" non potevano contare sul fatto che le torri sarebbero crollate (evento in effetti abbastanza difficile da prevedere a priori), quindi logica vorrebbe che se il loro obiettivo era di ammazzare quanti più "infedeli" possibile, non avrebbero colpito di mattina presto.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Gustav
Inviato: 29/9/2007 11:24  Aggiornato: 29/9/2007 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/9/2006
Da: Pisa
Inviati: 80
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Sottoscrivo, giustissimo Turbo!
Aggiungo poi che tra le vittime occorre mettere anche il gran numero dei soccorritori e pompieri, quei poveracci morti "assassinati" nel crollo delle torri...La gente non ci pensa ma quando è avvenuto il crollo gli edifici erano appunto "quasi" vuoti: un pò per l'ora, un pò perché la maggior parte della gente se ne è giustamente scappata (altro che rimanere ai propri posti, roba da matti! ). Non solo, ma sono crollate così presto proprio per impedire che si riempissero "troppo" di personale di soccorso: dato che "dovevano" crollare (anche se non "potevano"... ), allora meglio farle crollare prima possibile, nonostante la completa assurdità della cosa. Quindi minimo impatto per le persone nelle torri, minimo impatto per i soccorritori, massimo risultato ottenuto davanti al mondo, in aggiunta una perfetta demolizione di un quartiere di Manhattan che "molti" non soffrivano più (Silverstein in testa), insomma un "gran" lavoro non c'è che dire.
Viene anzi da pensare, tornando alle preoccupazioni di Barnard per Bush, che non sia stato lui a organizzare il tutto, non ne sarebbe stato capace...Forse era allo scuro di tutto!

"Non sempre chi ti butta la cacca addosso lo fa per farti del male, non sempre chi ti tira fuori della cacca lo fa per farti del bene, ma soprattutto, quando sei nella cacca fino al collo, stà zitto!"
winston
Inviato: 29/9/2007 22:09  Aggiornato: 29/9/2007 22:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
............................................l'apostolo folgorato sulla via di Damasco...

Dice: <<ex inviato di Report (.) programma “coraggioso” che sopravvive e prospera sotto Berlusconi, mentre (si) pontifica che “in televisione senza guinzaglio non si lavora”>>. CVD: “l’appello” porta al guinzaglio?

O meglio..,alle redini: si direbbe che il destriero Sigfrido faccia da traino al damasceno: dopo un Ranucci con Falluja da espianto, ecco un Barnard che propone un trapianto. Paolo si appresenta cumm’a nu piezz è còre.., e magari è pure così -come dicono a Milano- col cuore in mano; però con queste operazioni passa come uno di quelli vicini di paese, falso e cortese.

Quanto a Grillo “propone delle soluzioni che vanno a toccare l’interesse personale dei manichini politici..” Sia dato a Beppe quel che è di Beppe.., il proplema, forse, è che col toccare si ferma ai manichini.

Così nello Stivale.., ma similmente fuori: per le mistificazioni ricorrenti c’è da confidare nel giudizio della storia... Questi anni potrebbero diventare in un 2084 pietre di paragone di quel futuro al presente. Magari fra i confutatori del pensiero-unico si farà biasimo di ragionamenti semplicisti.., chè altrimenti sarebbe come condannare <<i terroristi 19 terroni, sorvolando gli sponsor e “perchè ci odiano”>> oppure <<esecrare il “genocidio” di Saddam trascurando la filosofia (islamofascismo) che gli permise di perpetrarlo>>:
i passaggi storici e rimpalli, mille finte e inganni.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Sciamano77
Inviato: 30/9/2007 2:37  Aggiornato: 30/9/2007 2:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Il discorso di Bernard solo in alcuni punti è accettabile...quando dice di non delegare tutto a uno o più leader sono d'accordo...
Beppe Grillo però a quando pare non vuole formare un partito e fare vita di governo...
Bernard dice di evolvere il proprio potere individuale, è un discorso interessante certo...ma far capire ai poteri forti il proprio dissenso isolati e nel silenzio è a dir poco utopico! Quanti secoli ci vorrebbero per far capire il nostro dissenso ai politici col metodo indicato da Bernard?

in questi tempi la protesta di piazza con o senza Grillo è necessaria...intanto grazie a queste proteste è stata portata alle masse l'attenzione sui privilegi della politica...

poi è chiaro che ci sarebbe da parlare anche di problemi enormi come il signoraggio e le scie chimiche...quale personaggio pubblico più di Beppe Grillo in questi anni è andato apertamente contro il sistema, beccandosi una valanga di querele? Non conosco un personaggio pubblico in Italia che si è esposto cosi tanto!

PER ADESSO GRAZIE BEPPE!

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
sick-boy
Inviato: 30/9/2007 12:18  Aggiornato: 30/9/2007 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ma questo è Chomsky!

Già. Tutti gli intelletuali di sinistra minimamente antisistema - o che credono di esserlo - ripetono esattamente quello che dice Chomsky con gli stessi argomenti. E si ritengono informati perchè hanno letto Chomsky. Fate tutti i test che volete ed otterrete, nella vostra testa, sempre la stessa risposta: "questo qui ha letto Chomsky". E poi dicono a noi che ci informiamo male. Il principio di auctoritas è ancora solidissimo.

(tra l'altro Chomsky non dà risposte, solo domande retoriche)

brain
Inviato: 30/9/2007 16:08  Aggiornato: 30/9/2007 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 135
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Sarà la paura di cominciare una battaglia? Armiamoci e partite? Questa presa di coscienza civile fà paura anche agli onesti ma vigliacchi! Anch'io sono un vigliacco, intendiamoci!

NiHiLaNtH
Inviato: 30/9/2007 20:09  Aggiornato: 30/9/2007 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Bernard dice di evolvere il proprio potere individuale, è un discorso interessante certo...ma far capire ai poteri forti il proprio dissenso isolati e nel silenzio è a dir poco utopico!


Non mi pare che grillo se la prenda con i poteri forti, attacca solo i politici. Lui lavora per i poteri forti che sappiamo bene intendono eliminare i partiti per formare un unico governo mondiale formato da banchieri imprenditori nobili etc.

Se grillo se la prendesse con queste persone avrebbe tutto il mio appoggio.

O forse secondo voi sto dicendo una stronzata?

Infettato
Inviato: 1/10/2007 10:04  Aggiornato: 1/10/2007 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Non capisco la logica di citare Calciopoli per smentire la mia tesi. Calciopoli prova appunto che un complotto che coinvolge troppe anime è impossibile da tenere segreto.

Calciopolo era solo una chiacchiera tra amici al bar,

Tangentopoli è finita...per quale motivo si è arrivati a "scoperchiare" solo una piccola parte dei politici corrotti colpendo trasversalmente ma in modo particolare qualche testa?

La logica schifosa a mio modo di vedere è più che mai attuale..., lo sappiamo tutti, partendo dai comuni fino ad arrivare alle maggiori cariche politiche, eppure cosa succede?

Esiste un politico uno che non usi il potere per fini personali?

Portatemi un solo esempio uno di un politico che denuncia l'uso indiscriminato del potere per interessi personali!

Ho preso come esempio tangentopoli perchè lo sappiamo tutti come si sono svolti i fatti, un bel macigno sopra e il sistema ricomincia..ma questo è un

segreto

Per rimanere in tema un testo

Roberto Fedeli

p.s. aggiungo il cognome perchè credo sia giunto il momento di uscire come persone.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 1/10/2007 11:38  Aggiornato: 1/10/2007 11:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Botta e risposta improvvisato questa mattina a RSA con Paolo Barnard. Questo è il segmento finale della trasmissione (14 min.), in cui abbiamo cercato in qualche modo di parlare di 11 settembre.




sick-boy
Inviato: 1/10/2007 11:41  Aggiornato: 1/10/2007 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Infatti, come grillo, luttazzi o chomsky, tutti gatekeeper perché la loro visione sul 911 è ufficialista, quindi da queste persone cosa ci si può aspettare? Ho paura che si creino e si seguano delle altre Verità e chi non le segua venga deriso e trattato come un povero ingorantello da educare, i toni di alcuni commenti lasciano intendere ciò. E questa la mia preoccupazione

Post eccellente Vincenzo. Sottoscrivo, soprattutto quando affermi, per interposta persona, che se una battaglia ha da combattersi, allora lo si deve fare con le proprie forze. E se qualcuno vorrà unirsi, ben venga. MA delegare al leader è sbagliato, se lo scopo è piantarla di prenderl nel culo dai leader. Grillo è ufficialista sull undici Settembre? Fatti suoi. Idem per Luttazzi (io lo adoro, ma con il va cagare dell'altro giorno non ha fatto una gran figura).

Bisogna tutto sommato ricordare, però, che Grillo un partito non lo fa proprio perchè il suo messaggio è "svegliatevi, questi qui vi prendono per il culo". E niente più.

Riguardo all'undici settembre io sono sempre più convinto (non me ne volere Massimo), che insistere con le DC sia un errore. Come la divisione tra complottisti e ufficialisti, laddove ipotizzare che ci sia una sola terza via possibile sarebbe comunque una sciocchezza. Pensate davvero che ci abbiano lasciato tutte le informazioni a riguardo? Possiamo a malapena formulare delle ipotesi su ciò che è successo e riconoscere le cazzate con una certa sicurezza, ma niente di più.

Tutto quello che mi propongo non è la riapertura di un'inchiesta, cosicchè degli altri esperti mi certifichino la verità; semplicemente bisogna prendere atto di ciò che è successo basandosi su tutti i fatti di questi 6 anni, e che ognuno poi faccia i suoi conti. In modo che, quando mi chiederanno di fare una guerra in nome di Israele, di impiantarmi un microchip sottocutaneo o di delegare loro il potere per risolvere i problemi climatici, possa farmi un'amara, preoccupata ma grassa, grassa risata.

Freeman
Inviato: 1/10/2007 12:40  Aggiornato: 1/10/2007 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Dalla clip audio

Barnard:
"La mancanza di precisione delle fonti è una cosa che non è accettabile"

ricorda qualcuno?
a me l'argomentazione fornita da MM sembra assolutamente sensata, ma Barnard preferisce "non essere assolutamente d'accordo" e al solito mettersi a spaccare il capello in quattro su una questione secondaria, con il ben noto effetto di sviare l'attenzione dalla questione principale, che resta largamente ignorata e sottovalutata.
Per me, è tranquillamente archiviabile sotto la voce "malafede".
Next?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
vincenzo
Inviato: 1/10/2007 14:33  Aggiornato: 1/10/2007 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Grillo è ufficialista sull undici Settembre? Fatti suoi. Idem per Luttazzi


[Sarcastico] Forse continua a sfuggirti che sono gatekeeper.

Citazione:
Bisogna tutto sommato ricordare, però, che Grillo un partito non lo fa proprio perchè il suo messaggio è "svegliatevi, questi qui vi prendono per il culo". E niente più.


E i meet-up locali, le proposte di legge, la decrescita, punti che spaziano dalla tecnologia al precariato, dall'ambiente alle "partecipazioni istituzionali"?

Citazione:
Pensate davvero che ci abbiano lasciato tutte le informazioni a riguardo?


Una cosa che ho sempre pensato anche io Di più, è abbastanza interessante notare che prima si riconosce, in un modo o nell'altro, tutto questo potere, questa forza a chi orchestra i giochi per poi riconoscere che commettono degli errori infantili, oppure che, in tutta nonchalance lascierebbero filtrare notizie che potrebbero inchiodarli. Ancora, in quest'ultimo caso, non avrebbero paura di nulla, neppure di far venire fuori gli scheletri dall'armadio perché in definitiva si sentono intoccabili. Il "complotto" fa paura solo come suono piuttosto che come significato, così come tante altre parole.

Citazione:
Possiamo a malapena formulare delle ipotesi su ciò che è successo e riconoscere le cazzate con una certa sicurezza, ma niente di più.


E aggiungerei, attenzione a seguire la "verità", attenzione a crearsi delle certezze a riguardo, attenzione a commettere l'errore di aver scovato i segreti, attenzione ai toni che si usano. Talvolta quello che sembra così evidente vale pure per quello che prima non sembrava evidente e che ora sembra evidente...

Citazione:
Tutto quello che mi propongo non è la riapertura di un'inchiesta, cosicchè degli altri esperti mi certifichino la verità;


In questa sua proposta bernard è "complottista", ma lui non vuole usare questa parola, forse a causa dell'accezione negativa che si da al termine. Ma ancora mi chiedo, come mai se la posizione di alcuni è "ufficialista" questi, di conseguenza (logica???), vengono paragonati in tutta semplicità a sostenitori, diretti o indiretti, del potere?

La questione scivola su un terreno insidioso e sono daccordo con te quando scrivi:
Citazione:
Come la divisione tra complottisti e ufficialisti, laddove ipotizzare che ci sia una sola terza via possibile sarebbe comunque una sciocchezza

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
sick-boy
Inviato: 1/10/2007 14:43  Aggiornato: 1/10/2007 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
[Sarcastico] Forse continua a sfuggirti che sono gatekeeper.

Dividi et impera. Chi non è con me è contro di me [serio]

E i meet-up locali, le proposte di legge, la decrescita, punti che spaziano dalla tecnologia al precariato, dall'ambiente alle "partecipazioni istituzionali"?

Se non sbaglio però le proposte dei meet-up, nonchè le azioni coordinate e i mezzi finanziari, non provengono da Grillo. Ma potrei anche sbagliarmi.

Una cosa che ho sempre pensato anche io Di più, è abbastanza interessante notare che prima si riconosce, in un modo o nell'altro, tutto questo potere, questa forza a chi orchestra i giochi per poi riconoscere che commettono degli errori infantili, oppure che, in tutta nonchalance lascierebbero filtrare notizie che potrebbero inchiodarli. Ancora, in quest'ultimo caso, non avrebbero paura di nulla, neppure di far venire fuori gli scheletri dall'armadio perché in definitiva si sentono intoccabili. Il "complotto" fa paura solo come suono piuttosto che come significato, così come tante altre parole.

Questa penso di averla capita, ma comunque, se puoi riformularla mi fai un piacere

E aggiungerei, attenzione a seguire la "verità", attenzione a crearsi delle certezze a riguardo, attenzione a commettere l'errore di aver scovato i segreti, attenzione ai toni che si usano. Talvolta quello che sembra così evidente vale pure per quello che prima non sembrava evidente e che ora sembra evidente...

Come non quotare. Fra l'altro si rischia di fare la figura dei cretini. Incertezze, indizi e sensazioni sono tutto ciò che abbiamo: non abbastanza per una teoria omnicomprensiva dell'umanità - come alcuni vorrebbero - basata sull'undici settembre.

Poi abbiamo tutta un'altra serie di argomenti, molti dei quali scritti nero (rosso?) su bianco nel blog dello zio, che fornisce molti spunti interessanti. Propaganda, per farla breve.

sick-boy
Inviato: 1/10/2007 14:45  Aggiornato: 1/10/2007 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
a me l'argomentazione fornita da MM sembra assolutamente sensata, ma Barnard preferisce "non essere assolutamente d'accordo" e al solito mettersi a spaccare il capello in quattro su una questione secondaria, con il ben noto effetto di sviare l'attenzione dalla questione principale, che resta largamente ignorata e sottovalutata.

Più che sviare si fa credere, al solito, che MM sia un rifila bufale che si vuole arricchire alle spalle dei più ingenui. Cosa che non è troppo corretta (soprattutto perchè non lo fa)

etrnlchild
Inviato: 1/10/2007 15:52  Aggiornato: 1/10/2007 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Il ricordo che ho di quel di quel giorno 11 settembre 2001 è piuttosto vivo.Stavo in macchina e ascoltavo la radio, ero sgomento, guardavo i cieli terrorizzato come avessi la sensazione che qualche aereo cadesse anche da noi. Ho davvero avuto la sensazione dell' inizio di una guerra. Vedendo le immagini del crollo delle torri ricordo di essere rimasto esterrefatto, allibito, incredulo. Ammetto di non aver mai pensato al complotto, fino a che non ho avuto il tempo e la curiosità di approfondire i FATTI.
Sinceramente nelle parole di Barnard non vedo alcun riferimento ai fatti.
Lui dice che le persone devono usare la loro testa. Sono completamente d' accordo (è quello che cerco di fare io con l' ingenuità di un bambino), ma sarebbe un' errore e una limitazione usare la logica e l' etica per convincersi che il complotto è impossibile, per il semplice fatto che la maggior parte della gente normale non ha gli strumenti morali per giustificare un simile fatto, o meglio fare un' operazione del genere significherebbe andare un po' più a fondo (parecchio a fondo) nell' animo umano e scorgere le ombre che si annidano in ognuno di noi.

D' altra parte se si riesce a capire il perchè un' individuo possa arrivare ad uccidere un suo simile per pochi spiccioli, in quest' ottica, cambiando semplicemente la scala di riferimento dei valori (la cui dimensione possiamo a fatica immaginare), sacrificare qualche migliaio di persone diventa perfettamente legittimo.
Ma questo è già un salto in avanti, un sillogismo che alcuni potrebbero considerare ardito, e la moralità delle persone non l' accetta.

Sinceramente io mi fermerei all' esame dei fatti, dimostrando che gli eventi raccontati dalla versione ufficiale sono *fisicamente* impossibili, come il crollo delle torri secondo quella modalità.

E non è vero che la maggior parte della gente avrebbe difficoltà a capire perchè non in possesso delle conoscenze tecniche.

Affinchè la verità venga fuori bisogna partire da poche cose, altrimenti si rischia di fare il gioco di chi la verità non vuole venga fuori.

Concentrarsi semplicemente anche su un solo elemento e insistere su quello, senza parlare di complotto.Perchè nel momento che si dimostra che, ad esempio, il crollo delle torri non puo' essere avvenuto in quel modo per cedimento strutturale (e questo, secondo me è facilmente dimostrabile), dovuto all' impatto degli aerei, saranno i signori della versione ufficiale a dover dire che cosa è successo e come è possibile che ci fosse dell' esplosivo all' interno degli edifici.

Bush mi da l' impressione (più forte ogni volta che lo vedo e sento parlare) di un fantoccio messo li' a rendere le cose ancora più credibili. Sono convinto, anche da una semplice analisi fisiognomica del soggetto, che non sarebbe stato in grado di concepire un decimo di un' evento del genere, l' hanno scelto proprio bene non c' e' che dire.

Quindi ben venga la logica, ma appilcata ai fatti non alle sensazioni.

Oggi abbiamo uno strumento (Internet), che finchè rimarrà svincolato dal controllo del potere, ci darà la possibiltà di essere giudici degli eventi che viviamo con una contrazione temporale tra evento e suo giudizio storico senza precedenti.
Penso che ai signori della guerra questo sia sfuggito di mano, altrimenti avrebbero organizzato le cose un tantino meglio.

Se ai tempi di Pearl Harbor fosse esistito Internet, la verità sarebbe venuta fuori molto prima. Non credo (spero) che dovremo aspettare 50 anni per fare luce sull' 11 Settembre...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Freeman
Inviato: 1/10/2007 16:00  Aggiornato: 1/10/2007 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Sinceramente nelle parole di Barnard non vedo alcun riferimento ai fatti.
Lui dice che le persone devono usare la loro testa.

Certo, ma nel fare ciò si dimentica del c.d. "bias di conferma", ossia delle distorsioni operate inconsciamente dal nostro cervello per adattare i fatti alla nostra visione della realtà.
Come lo definisce qualcun altro (esperto del campo), un "balooney generator", ossia generatore di menzogne, che entra in funzione inconsciamente come meccanismo di autoprotezione e di autorassicurazione quando il livello di ansia, a causa di eventi "incredibili", mette in crisi la stabilità della nostra vita.
In altre parole, quando vediamo che la nostra immagine della realtà potrebbe venire sovvertita da un fatto incompatibile con essa, il nostro "balooney generator" opera tutta una serie di censure, distorsioni, illusioni, selezioni di fatti e di particolari, in modo da confermare il nostro quadro ideale, e relegare lo scomodo argomento di disturbo in uno sgabuzzino buio, ben chiuso a chiave.
E questo meccanismo è tanto più efficace quanto meno allenati si è al senso critico ed all'uso rigoroso della logica, e quanto più si è vittime del "condizionamento di massa" operato dai mezzi di comunicazione, che contribuisce a creare quel framework di riferimento necessario al "generatore di balle" per poter operare.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
etrnlchild
Inviato: 1/10/2007 16:15  Aggiornato: 1/10/2007 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
"bias di conferma", ossia delle distorsioni operate inconsciamente dal nostro cervello per adattare i fatti alla nostra visione della realtà.


Esattamente ciò che intendevo.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Blade1960
Inviato: 1/10/2007 16:17  Aggiornato: 1/10/2007 16:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
...nel finale della chiaccherata radiofonica il Sig Barnard dice che sull'11/09 usa solo la sua testa e ci chiede di informarci(a NOI) prima di dire certe cose,allora sono assolutamente convinto che con questa persona e' tempo perso pensare di ragionarci perche' la controparte per lui non esiste,e' meglio,come e', che egli rimanga delle proprie idee e noi delle nostre ma che non mi venga a dire che dobbiamo informarci sull'11/09 perche' cio' denota che il Sig.Barnard NON ha voluto leggere ne vedere i vari siti anti versione ufficiale i quali qualche dubbio e qualche domanda la suscitano in merito all'11/09;se poi dice che l'assassinio di kennedy e' stato un delitto perfetto allora a questo punto sono esterefatto e lo considero un debunker come molti altri sponsorizzato e foraggiato da qualche lobby d'oltre oceano.

sick-boy
Inviato: 1/10/2007 16:21  Aggiornato: 1/10/2007 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
n altre parole, quando vediamo che la nostra immagine della realtà potrebbe venire sovvertita da un fatto incompatibile con essa, il nostro "balooney generator" opera tutta una serie di censure, distorsioni, illusioni, selezioni di fatti e di particolari, in modo da confermare il nostro quadro ideale, e relegare lo scomodo argomento di disturbo in uno sgabuzzino buio, ben chiuso a chiave.

Funziona anche al contrario. Ovvero per un paranoico che vede congiure ovunque.

etrnlchild
Inviato: 1/10/2007 16:50  Aggiornato: 1/10/2007 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
il nostro "balooney generator" opera tutta una serie di censure, distorsioni, illusioni, selezioni di fatti e di particolari, in modo da confermare il nostro quadro ideale, e relegare lo scomodo argomento di disturbo in uno sgabuzzino buio, ben chiuso a chiave.


Proprio per questo bisogna solo far parlare i fatti. La parola "complotto" potrebbe innescare tutta questa serie di meccanismi creando un muro di incomunicabilità nei confronti dei soggetti in buona fede (con quelli in malafede non bisogna perdere tempo), che potrebbero in autonomia farsi una loro idea e far sì che la verità esca spontaneamente.
Mi rendo conto che questo richiede molto sforzo e autocontrollo.

Ho constatato di persona in maniera evidente questi meccanismi di autodifesa.
Ho fatto vedere il film Inganno Globale ad un soggetto decisamente pro Bush.
Alla fine della proiezione conveniva con me effettivamente le torri non potevano essere venute giù per l' impatto degli aerei, etc.. etc...
A questo punto ho notato che tutte le risposte che si dava portavano a tutta un' altra serie di domande sempre più inquietanti...senza che io dicessi niente.Ed è qui che è scattato il meccanismo di cui parli, la negazione a livello emozionale di un evento tipo complotto, che porta anche a negare l' evidenza, cercando di arrampicarsi sugli specchi (es. le esplosioni possono essere state causate dai impianti di condizionamento... )

E' per questo che bisogna limitarsi ai fatti...cioè alla loro conferma o confutazione.E non farsi portare in giro da chi liquida la questione con semplici paranoie e manie di persecuzione, cosa questa che non aiuta nessuno.
Trovo "anomalo" che un evento del genere non venga sviscerato dai media fino alla nausea almeno quanto il delitto di Cogne... (e adesso quello di Garlasco, della serie finito un Cogne se ne fa un altro) .

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Freeman
Inviato: 1/10/2007 18:11  Aggiornato: 1/10/2007 18:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Funziona anche al contrario. Ovvero per un paranoico che vede congiure ovunque.

Certo, perché il "paranoico", dopo aver saltato il fosso, crede di "aver capito tutto", e si culla nell'assuefazione, trova quindi una nuova forma di rassicurazione in ciò, e comincia a costruirsi un nuovo paradigma di riferimento.
Ricominciando a commettere lo stesso errore: spegne il proprio senso critico, e usa il nuovo "framework complottista" per interpretare i fatti.
Non serve a niente passare da uno "stato" (credulone) ad un altro "stato" (paranoico), il segreto è essere sempre in movimento, mettersi continuamente in discussione, vivere "senza riferimenti" dogmatici e indiscutibili.
Nella pratica, questo è difficilissimo, sia perché richiede una tempra forte ed un cervello sopraffino, sia perché il nostro cervello ricerca la stabilità, l'instabilità continua e prolungata può portare alla follia... ma qui divaghiamo ^_^

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
etrnlchild
Inviato: 1/10/2007 18:37  Aggiornato: 1/10/2007 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
il segreto è essere sempre in movimento


Prendo spunto da questa frase che mi fa venire in mente che l' approccio orientale (Zen) alla vita è esattamente di questo tipo, dove è nel movimento che va cercato l' equilibrio e la stabilità del corpo e della mente. La ricerca di uno stato di coscienza, consapevolezza, presenza, che ci fa dare un nome alle cose, che ce le a vedere nella loro semplice essenza, senza sovrastrutture.

L' ambiente in cui viviamo oggi, dove l' individuo è sempre meno soggetto e padrone di se stesso, e le cattive abitudini a cui siamo soggetti non aiutano.

Credo che raggiungere questo stato di coscienza non lasci spazio alla follia.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Blade1960
Inviato: 1/10/2007 19:20  Aggiornato: 1/10/2007 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
http://www.sherwood.it/Perche-ci-odiano-Intervista-a
Paolo Barnard in un'intervista a una radio.
A me pare che all'inizio contraddica quello che ha detto a MM nel confronto radiofonico.
Impossibile che gli americani si siano creati l'11/09 in casa e poi spara a zero su usa-israele ecc....mah

sick-boy
Inviato: 1/10/2007 20:21  Aggiornato: 1/10/2007 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Certo, perché il "paranoico", dopo aver saltato il fosso, crede di "aver capito tutto", e si culla nell'assuefazione, trova quindi una nuova forma di rassicurazione in ciò, e comincia a costruirsi un nuovo paradigma di riferimento.

Esattamente. Ma so che lo intendevi fin dal principio. Ho aggiunto il commento solo per completezza.

Non serve a niente passare da uno "stato" (credulone) ad un altro "stato" (paranoico), il segreto è essere sempre in movimento, mettersi continuamente in discussione, vivere "senza riferimenti" dogmatici e indiscutibili.

Vangelo. Ma sono così pochi a seguire questa buona novella!

Ciao

Mick
Inviato: 1/10/2007 22:08  Aggiornato: 1/10/2007 22:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2006
Da: Dublin
Inviati: 46
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
...gia, proprio, proprio "scalcinata"... !!!!!
sono passati 6 anni e solo un 1% (forse, tanto per dire pochi) di quelle persone che hanno accesso all'informazione generale (internet, TV, giornali) si sono almeno poste una domanda sulla versione ufficiale...
...e poi, bisongna ricordare che se chiedessimo a 10 spettatori "medi" appena finita una puntata di matrix sull'11 settembre, di che cosa hanno parlato probabilmente, solo uno o due risponderebbero correttamente entro i dieci secondi!!!! Lobotomia ???? sembra di si !!! provare per credere!!!

Sono passati 6 anni e ne passeranno ancora molti ... poi quando la verità sarà troppo vicina ci sarà un altro undici settembre per depistare l'attenzione...
non la chiamerei troppo scalcinata!!! non sopravvalutiamoci :) c'è gente che studia i comportamenti delle masse da secoli!! un po' di esperienze ci sarà no?

... comunque beato chi non capisce un c...o almeno vive tranquillo e sereno, perchè andare a rovinargli la vita con domande e dubbi scomodi.... 11 settembre, scie chimiche, signoraggio...

Mick

"Se non mi preoccupo non sto tranquillo"
Infettato
Inviato: 2/10/2007 8:32  Aggiornato: 2/10/2007 8:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Turbonegro

Certo, perché il "paranoico", dopo aver saltato il fosso, crede di "aver capito tutto", e si culla nell'assuefazione, trova quindi una nuova forma di rassicurazione in ciò, e comincia a costruirsi un nuovo paradigma di riferimento.Ricominciando a commettere lo stesso errore: spegne il proprio senso critico, e usa il nuovo "framework complottista" per interpretare i fatti.Non serve a niente passare da uno "stato" (credulone) ad un altro "stato" (paranoico), il segreto è essere sempre in movimento, mettersi continuamente in discussione, vivere "senza riferimenti" dogmatici e indiscutibili.

Come non quotare queste affermazioni solo un piccolo ma importante appunto, a mio modo di vedere sono sbagliati tutti gli eccessi (credulone-paranoico) ma è anche vero che ci sono alcuni punti fermi che cambiano in modo naturale, l'approccio verso qualsiasi evento.

Non si deve vedere il marcio su tutto, ma è anche vera la consequenzialità di alcuni eventi di per se non significativi ma che insieme scrivono la storia.

Punti di vista?

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
franco8
Inviato: 2/10/2007 11:11  Aggiornato: 2/10/2007 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
InfettatoCitazione:
Non si deve vedere il marcio su tutto, ma è anche vera la consequenzialità di alcuni eventi di per se non significativi ma che insieme scrivono la storia.

D'accordo, ma non è questo il caso. E' peggio di così...
Perdonate se provo a riportarvi al punto di partenza. Sono d'accordo sul fatto che non bisogna vedere eccessive divisioni e "fronti opposti" dove non ce ne sono, e non mi piacciono affatto i discorsi che contengono la parola "gatekeeper"... Ma continua a sfuggirmi qualcosa....
Non stavamo parlando di "eventi poco significativi di per sè".. stiamo parlando di cose come il crollo (anzi i crolli) di edifici con struttura di acciaio venuti giù a causa di incendi. (Evento mai successo prima nella storia... e finora - per chi voglia, appunto, pensare e giudicare con la propria testa - SENZA una spiegazione ufficiale dettagliata credibile) (*)
Non stiamo parlando di paranoici che da in un'annuncio di una squillo su un giornale locale ci leggono un messaggio dei servizi segreti, non stiamo parlando di una "strana morte di un novantenne", ma di cose come un'aereo sul pentagono di cui NON SI SONO VISTI I RESTI... ecc. ecc.
A me sembrano insomma eventi che sono molto significativi anche presi a sè... Che lo diventano ancora di più se messi insieme.
Non mi meraviglio se la maggior parte della gente si lascia "distrarre" da chi appiccica etichette di "antisemita", "antiamericano" o "pacifinta" ecc ecc... ma considerare in partenza come "scenario selvaggiamente fantasioso" una delle ipotesi più ragionevoli che spiegherebbe tutti questi "strani eventi", come fa Barnard.... Boh!?
Barnard è padronissimo di pensarla come la pensa (anche se io non ho capito come la pensa), ma le obiezioni che ho sentito, che vorrebbero dimostrare l'inconsistenza di queste ipotesi, mi pare non stanno proprio in piedi...
Forse, come diceva Massimo all'inizio, è solo che non conosce bene i fatti nello specifico...

Quanto al discorso di Barnard su Grillo... francamente sono altrettanto perplesso.
Ho l'impressione che Barnard dipinga un caso che non esiste... fa riferimento ad un Grillo che non c'è...
fa appelli al "pensare con la popria testa"... come se i "grilini" non lo facessero... Boh?

(*) non sto parlando dei morti o dell'impatto mediatico
( condivido in parte l'idea di Gustav) ma considerando a parte il fatto "tecnico"... (ammesso che sia possibile far ciò)

etrnlchildCitazione:

Trovo "anomalo" che un evento del genere non venga sviscerato dai media fino alla nausea almeno quanto il delitto di Cogne... (e adesso quello di Garlasco, della serie finito un Cogne se ne fa un altro) .

Sì, ma... E' il complesso dei media ad essere, in un certo senso, "anomalo".
E questo già da tempo... è un processo di decenni... ( non ha nulla di libero).

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Redazione
Inviato: 2/10/2007 12:28  Aggiornato: 2/10/2007 12:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ho ricevuto da Paolo Barnard questo testo, con richiesta di pubblicazione. (Se qualcuno venisse colto dal legittimo dubbio, sappia che la lettera, nonostante le apparenze, è stata mandata DOPO lo scambio a RSA). Segue mia risposta.

°°°

Rispondo brevemente sia a Massimo che ai tanti suoi lettori che hanno postato commenti sulle mie posizioni riguardo all'11/9, sia prima che dopo il mio intervento sul V-day di Grillo. Non posso partecipare alla vostra discussione online solo per mancanza oggettiva di tempo, non per alterigia. Me ne scuso.

Prima di tutto devo dire a Massimo Mazzucco che l'operazione che ha fatto di sezionare il mio pezzo su Grillo a pezzetti e di commentarli è poco ortodossa, poiché così smembrato il mio pezzo appare altro da quello che è. Ma resto sull'11/9.

Io non ho mai creduto, né dichiarato, che la versione ufficiale sia credibile. E' incredibile. Ho solo invocato un altro percorso, fatto di perizia, accuratezza delle analisi, indipendenza di pensiero critico a 360 gradi, intelligenza e sicuramente di richiesta di riapertura delle indagini. Quello che invece è stato fatto da vari personaggi aderenti alla teoria del complotto è stato un brutto scivolone da posizioni di libera inchiesta a posizioni di assoluta certezza: l'11/9 è opera degli USA. Immaginate se questa fosse la procedura in un qualsiasi procedimento giudiziario penale, dove in fase istruttoria il o i PM, giudici, giurati e opinione pubblica esplodono in una forsennata certezza della colpa, PRIMA di qualsivoglia dibattimento su prove e controprove e prima della sentenza. Mazzucco ha fatto poi di peggio: ha più volte scritto che'Nel settembre del 2000 Rumsfeld e Cheney si auguravano, nero su bianco, "un evento catastrofico e catalizzatore, come una nuova Pearl Harbor"'. Questa citazione è ripresa all'infinito dai complottisti, con grande significanza, peccato che sia falsata. Gli autori della citazione non sono Rumsfeld né Cheney, bensì Donald Kagan, Gary Schmitt e Thomas Donelly. Non sono dunque Rumsfeld né Cheney ad augurarsi alcunché, e il contesto della citazione è quello dei ritardi nell'aggiornamento dell'arsenale statunitense in un paragrafo nascosto a pag. 51 di un documento del PNAC chiamato Rebuilding America's Defenses.

E' dunque falsa l'impressione che si vuole dare che questa frase sia stata scritta dai vertici dell'amministrazione Bush in un contesto strategico di massimo livello, e che dunque vi sia un diretto collegamento fra essa e la nuova Pearl Harbour dell'11/9. Immaginare che una frase nascosta fra le pagine di un documento di consulenza abbia poi ispirato una decisione epocale come quella del presunto complotto, è pura speculazione, e come tale va trattata. E tornando al processo penale, equivarrebbe a ignorare in aula la differenza fra il fatto che il sospetto assassino abbia detto in prima persona "ucciderei mia moglie" o che invece fosse stato un suo lontano cugino a dire "ammazzerebbe sua moglie". La prima varrebbe come indizio incriminatorio diretto, la seconda non sarebbe neppure ammessa a processo.

Ho interpellato Mazzucco su questa grave imprecisione, dicendogli che essa è rappresentativa della poca serietà con cui tante cosiddette prove del 'complotto' vengono spacciate per, appunto, certezze ingannando i lettori. Gli ho detto che bisogna essere molto precisi e ferrati per sfidare i poteri forti. Lui ha risposto giustificando la sua imprecisione così: "Rumsfeld e Cheney sono stati sia fondatori del PNAC, sia le persone che vengono più da lontano rispetto all'ideologia neocons partita da Leo Strauss, sia coloro che hanno più spinto nel tempo, già sotto Clinton, per il riarmo specificato nel documento stesso del PNAC, sia le due persone che hanno preso il comando degli Stati Uniti nell'intera giornata dell11 settembre, gestendo la situazione in maniera decisamente ambigua. Rumsfeld e Cheney" formano quindi una figura retorica, che rappreenta la "testa" del partito neocons, ed è in quel senso che l'ho utilizzata nell'articolo.

Sarebbe come dire che "Mussolini e Hitler attaccarono la Francia", anche se "tecnicamente " le dichiarazioni di guerra (se mai ci furono) furono firmate da generali con nomi diversi.
La mia scelta potrà non piacerti, ma non è certo una "distrazione" dovuta alla "eccitazione di ipotesi fantastiche", come tu la descrivi, e ti garantisco che all'interno del discorso 9/11 ci sta tutta.

Innanzi tutto i fondatori del PNAC sono William Kristol e Robert Kagan, e non Cheney e Rumsfeld che figurano come firmatari, assieme a molti altri come Elliott Abrams, Gary Bauer, William J. Bennett, Jeb Bush, Eliot A. Cohen, Midge Decter, Paula Dobriansky, Steve Forbes, Aaron Friedberg, Francis Fukuyama, Frank Gaffney, Fred C. Ikle, Donald Kagan, Zalmay Khalilzad, I. Lewis Libby, Norman Podhoretz, Dan Quayle, Peter W. Rodman, Stephen P. Rosen, Henry S. Rowen, Vin Weber, George Weigel, Paul Wolfowitz e altri.

Rimane inaccettabile che Mazzucco falsifichi dati così evidenti, come chi istruisse gli italiani che i fondatori del PCI sono stati Massimo D'Alema e Piero Fassino, solo perché oggi ne rappresentano gli eredi più in vista. Sarebbe accettato questo in un testo di scuola media? Giustificarsi poi dicendo che si trattava di "una figura retorica" non migliora la situazione affatto. Rumsfeld e Cheney mai scrissero della nuova Pearl Harbour, e questo è il fatto che rimane tale, così come grave rimane l'imprecisione di un fatto che viene usato tantissimo come prova del complotto. Purtroppo basta una svista così grossa a inficiare la fiducia in chi l'ha compiuta. Vi fidereste più di un chirurgo che anche una sola volta ha confuso l'aorta con la vena cava? O di uno storico che in Tv abbia confuso Ciano con Badoglio? Ecco perché io invoco che la si smetta di lasciarsi andare a grossolane ipotesi e si rimanga sempre assolutamente precisi e prudenti.

E allora chi ha fatto l'11/9? Nessuno di noi lo sa con esattezza. Oltre a sollecitare una inchiesta a 360 gradi, noi possiamo fare un'altra cosa nel frattempo: usare la nostra intelligenza. E' assolutamente inutile correre dietro a perizie e cosiddette prove portate da quel tecnico o da quello scienziato o da quel video, o da quelle testimonianze di strada. Questo perché per ciascuna di queste prove ve ne sono altrettante di segno contrario prodotte da altrettanti tecnici, scienziati, o testimoni. Chiunque abbia voluto seguire il dibattito senza stare da una sola parte questo lo sa. Io uso la mia testa e fra le decine di dubbi sulla teoria del complotto che potrei citarvi, vi lascio col seguente:

Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. Come lo pianifichereste? Lo pianifichereste in maniera così sgangherata che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno? fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV? fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo? fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini? Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad, Pentagono e Casa Bianca? Pensereste a un piano così idiota? Oppure coi soldi che avete, i mezzi che avete pensereste a qualcosina di un pelo meno buffone per compiere il più grave atto politico della Storia democratica di tutti i tempi? Suvvia, amici. Non c'è bisogno di andare oltre. Per il resto del mio pensiero vi rimando al mio precedente pezzo sull'11/9. Grazie di avermi letto.

Paolo Barnard


RISPOSTA

Citazione:
Prima di tutto devo dire a Massimo Mazzucco che l'operazione che ha fatto di sezionare il mio pezzo su Grillo a pezzetti e di commentarli è poco ortodossa, poiché così smembrato il mio pezzo appare altro da quello che è.
Perchè Barnard non ci spiega prima di tutto “quello che è”, il suo pezzo, visto che qui sono in molti a domandarselo?

In ogni caso, io non ho “sezionato il pezzo a pezzetti”, ma nel tentativo di dargli un senso ho (tolto le ridondanze e) interpolato le frasi che mi parevano significative, mentre linkavo comunque il pezzo originale completo. Ciascuno era quindi libero di verificare di persona, e a questo punto - se Barnard permette – io ho tutto il diritto di interpretare un qualunque pezzo come pare e piace a me, senza dover chiedere niente a nessuno, e senza per questo dovermi sentire un manipolatore del pensiero altrui. Il gesto di scrivere e quello di leggere, a quel che mi risulta, sono ancora due fasi del tutto separate e indipendenti della comunicazione.

Citazione:
Io non ho mai creduto, né dichiarato, che la versione ufficiale sia credibile. E' incredibile. Ho solo invocato un altro percorso, fatto di perizia, accuratezza delle analisi, indipendenza di pensiero critico a 360 gradi, intelligenza e sicuramente di richiesta di riapertura delle indagini.
Invece noi siamo andati dallo sciamano, ci siamo fatti sette funghi allucinogeni per uno, ci abbiamo bevuto sopra quattro litri di candeggina bollente, e poi per dichiarare falsa la versione ufficiale abbiamo interpretato i fondi di caffè di una zingara di passaggio e l’oroscopo di Annabella. (Steven Jones invece se ne è uscito con le sue analisi tecniche dopo un’intera settimana passata in trance presso una comunità voodoo di Haiti).

Ognuno si informa come può.

Citazione:
Mazzucco ha fatto poi di peggio: ha più volte scritto che'Nel settembre del 2000 Rumsfeld e Cheney si auguravano, nero su bianco, "un evento catastrofico e catalizzatore, come una nuova Pearl Harbor"'.
Veramente l’ho scritto una volta sola. A meno che Barnard pensi che io batta alla tastiera ogni singola copia dell’articolo che trova in rete.

Citazione:
Ho interpellato Mazzucco su questa grave imprecisione, dicendogli che essa è rappresentativa della poca serietà con cui tante cosiddette prove del 'complotto' vengono spacciate per, appunto, certezze ingannando i lettori. Gli ho detto che bisogna essere molto precisi e ferrati per sfidare i poteri forti. Lui ha risposto giustificando la sua imprecisione così: "Rumsfeld e Cheney sono stati sia fondatori del PNAC, sia le persone che vengono più da lontano rispetto all'ideologia neocons partita da Leo Strauss, sia coloro che hanno più spinto nel tempo, già sotto Clinton, per il riarmo specificato nel documento stesso del PNAC, sia le due persone che hanno preso il comando degli Stati Uniti nell'intera giornata dell11 settembre, gestendo la situazione in maniera decisamente ambigua. Rumsfeld e Cheney" formano quindi una figura retorica, che rappreenta la "testa" del partito neocons, ed è in quel senso che l'ho utilizzata nell'articolo. Sarebbe come dire che "Mussolini e Hitler attaccarono la Francia", anche se "tecnicamente " le dichiarazioni di guerra (se mai ci furono) furono firmate da generali con nomi diversi.
La mia scelta potrà non piacerti, ma non è certo una "distrazione" dovuta alla "eccitazione di ipotesi fantastiche", come tu la descrivi, e ti garantisco che all'interno del discorso 9/11 ci sta tutta.
L’ho detto e lo ripeto, io non ho “giustificato” nulla, se non forse la poca confidenza di Barnard con l’argomento. Gli ho anche fatto un esempio calzante, che fra l’altro non ha saputo confutare, ma è evidente che questa cosa del “mazzucco che inganna i lettori” tira da morire. Peccato però che Barnard tradisca la sua ansietà di seppellire l’intero problema 9/11 sotto una conchiglia di lumachina, quando scrive: Citazione:
“dicendogli che essa è rappresentativa della poca serietà con cui tante cosiddette prove del 'complotto' vengono spacciate”.
Certo, come no?

E poi ancora: Citazione:
“Purtroppo basta una svista così grossa a inficiare la fiducia in chi l'ha compiuta. Vi fidereste più di un chirurgo che anche una sola volta ha confuso l'aorta con la vena cava?
A me ricorda qualcuno. A voi no?

Citazione:
Ecco perché io invoco che la si smetta di lasciarsi andare a grossolane ipotesi e si rimanga sempre assolutamente precisi e prudenti.
Ovvio. Siccome “mazzucco ha sbagliato a scrivere Rumsfeld”, buttiamo via il lavoro fatto da migliaia di persone nel mondo e non parliamone più. (Fiuuuuuuu, che paura. E pensare che per un attimo avevo temuto che questa storia dell’auto-attentato fosse vera).

Interessante anche il tentativo di Barnard – tanto lampante quanto evidentemete inconscio – di minizzare sul significato di un qualunque Citazione:
“paragrafo nascosto a pag. 51 di un documento del PNAC”.
Evidentemente ci sono delle statistiche secondo cui la gente non legge mai la pagina 51 dei documenti che prende in mano. Se quindi volete nascondere un paragrafo, da oggi in poi mettetelo lì.

Citazione:
Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. ecc,. ecc. [...]*Pensereste a un piano così idiota? Oppure coi soldi che avete, i mezzi che avete pensereste a qualcosina di un pelo meno buffone per compiere il più grave atto politico della Storia democratica di tutti i tempi?
*(Per il testo mancante vedi l’originale sopra, altrimenti Barnard dice che distorco le sue parole).

Barnard forse ha dimenticato di avermi posto la stessa identica domanda in radio, alla quale ho dato una risposta (“il piano era talmente idiota che il 99% dell’umanità ci è cascato”) alla quale non ha saputo replicare. Ma forse la lettera l’aveva scritta prima, e gli piaceva così com’era.

Paolo, se trovi il mio sarcasmo poco gradito, sappi che io un’offerta di dialogo seria te l’avevo fatta. E l’avevo fatta in diretta radio, davanti a tutti. Ma se questa è la tua risposta, ti lascio volentieri alle tue idee. Qui nessuno è pagato per convincere gli altri, e tantomeno per farlo a martellate.

Ti lascio in compagnia di questo breve filmato, nella vana illusione che possa avere su di te un qualunque effetto epifanico. D’altronde, sei tu quello che invita ad usare il proprio cervello, no?



(Ps.: Non ti fidare delle apparenze, Paolo: in realtà tutta questa gente l’ho convinta io, a furia di dire che Rumsfeld e il PNAC sono la stessa cosa).

Paxtibi
Inviato: 2/10/2007 13:02  Aggiornato: 2/10/2007 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
E allora chi ha fatto l'11/9? Nessuno di noi lo sa con esattezza.

Forse se leggesse la lista di nomi che ha inserito lui stesso nella sua risposta un sospettino potrebbe venirgli:

William Kristol e Robert Kagan, ... Elliott Abrams, Gary Bauer, William J. Bennett, Jeb Bush, Eliot A. Cohen, Midge Decter, Paula Dobriansky, Steve Forbes, Aaron Friedberg, Francis Fukuyama, Frank Gaffney, Fred C. Ikle, Donald Kagan, Zalmay Khalilzad, I. Lewis Libby, Norman Podhoretz, Dan Quayle, Peter W. Rodman, Stephen P. Rosen, Henry S. Rowen, Vin Weber, George Weigel, Paul Wolfowitz e altri.

Purtroppo esprimere tale sospetto rende automaticamente antisemiti e quindi squalifica in partenza chiunque dovesse esprimerlo.

Pensereste a un piano così idiota?

Se avessi il controllo dei mass media personalmente lo avrei pensato ancora più stupido, solo per il gusto di prendere per il culo il mondo intero e farla franca. che ci posso fare, sono fatto così!

Tanto nella peggiore delle ipotesi avrei scaricato tutta la colpa sui soliti capri espiatori, quelli più esposti: gli utili idioti.

Ma anche l'ipotesi che chi sta dietro all'11 settembre potesse avere il controllo dei media è un'idea fortemente antisemita, di conseguenza anche qui non se ne fa nulla.

Redazione
Inviato: 2/10/2007 13:11  Aggiornato: 2/10/2007 13:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
LINUCS. Citazione:
"Ma anche l'ipotesi che chi sta dietro all'11 settembre potesse avere il controllo dei media è un'idea fortemente antisemita, di conseguenza anche qui non se ne fa nulla."
Non so se sia "antisemita", ma quella in realtà è l'idea su cui si basa tutto il lavoro fatto qui finora.

Citazione:
Se avessi il controllo dei mass media personalmente lo avrei pensato ancora più stupido, solo per il gusto di prendere per il culo il mondo intero e farla franca.
Se solo la gente capisse quanto NON E' ironica questa tua frase...

L'unico confronto che mi viene in mente erano i volantini assolutamente IDIOTI delle cosiddette BR, dei tali capolavori di devastazione mentale che solo gente più idiota ancora non riusciva a vederli come schiaffi in faccia da parte di chi li scriveva.

etrnlchild
Inviato: 2/10/2007 13:14  Aggiornato: 2/10/2007 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Sì, ma... E' il complesso dei media ad essere, in un certo senso, "anomalo".

Certo..., la mia era una citazione retorica

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Paxtibi
Inviato: 2/10/2007 13:30  Aggiornato: 2/10/2007 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
L'unico confronto che mi viene in mente erano i volantini assolutamente IDIOTI delle cosiddette BR, dei tali capolavori di devastazione mentale che solo gente più idiota ancora non riusciva a vederli come schiaffi in faccia da parte di chi li scriveva.

Se abitui la gente all'incredibile alla fine non riuscirà più a riconoscere la realtà. Per questo quando si raccontano balle conviene raccontarle grosse.

PS: non sono Linucs...

redna
Inviato: 2/10/2007 13:34  Aggiornato: 2/10/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
cito-
Per questo quando si raccontano balle conviene raccontarle grosse.
---
Infatti c'è stato chi l'ha capito e ce lo siamo tenuti per cinque anni come capo del governo. Abbiamo fatto esperienza????
Pare di no perchè ci sta riprovando....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 2/10/2007 14:33  Aggiornato: 2/10/2007 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Infatti c'è stato chi l'ha capito e ce lo siamo tenuti per cinque anni come capo del governo. Abbiamo fatto esperienza????
Pare di no perchè ci sta riprovando....


Anche perché chi è venuto dopo ha fatto lo stesso. Come hanno sempre fatto tutti, del resto.

florizel
Inviato: 2/10/2007 15:39  Aggiornato: 2/10/2007 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
> "Quello che invece è stato fatto da vari personaggi aderenti alla teoria del complotto è stato un brutto scivolone da posizioni di libera inchiesta a posizioni di assoluta certezza: l'11/9 è opera degli USA."

Non so a quale cerchia di “complottisti” si riferisca Barnard, però so che se su questo sito si è arrivati a ritenere che l’11 settembre sia stato un autoattentato, è stato conseguente ad un ragionamento, non ad una premessa postulata come punto di partenza.
D’altra parte, il filmato sui “veri patrioti” è lì non perché lo abbiano realizzato i “complottisiti”.

Credo che le “distanze”, se distanze esistono realmente, siano dovute più a metodi e ad interpretazioni dei fatti, piuttosto che a malafede o altro, e pare che su un punto in particolare si concordi: sul fatto che l’11/9 sia stato l’acceleratore di un piano già stabilito.

Barnard fa risalire l’origine di questo piano addirittura alla presidenza di Clinton, ipotesi che reggerebbe volendo rintracciare nell’11/9 solo l’aspetto più vistoso, e contemporaneamente più decisivo, di una politica del dominio mondiale. Non sottovaluterei l’accenno di Barnard alla politica di Clinton “molto promosso e molto poco criticato”, come egli stesso afferma nel corso della discussione radiofonica con Massimo Mazzucco. E Clinton non era un neocon. In questo, Barnard rischia di essere molto più complottista di quanto sembrerebbe non volere, dal momento che accenna al coinvolgimento nel progetto di espansione USA relativo al PNAC non solo i neocons, ma anche i democratici.

Riporto dalla trasmissione radio:

“…Quello che sta succedendo, se come effetti tu intendi le politiche egemoniche militari di colonizzazione delle risorse, ecc, la guerra permanente, tutto questo non discende affatto dall’11 settembre, viene molto da prima, e purtroppo viene da un personaggio che è stato molto promosso e molto poco criticato, che è Bill Clinton (…) quello che sta succedendo oggi con quest’espansione terrificante di basi americane nel mondo attraverso appunto la scusante di queste guerre preventive è un documento (qui non capisco cosa dice Barnard) …al Pentagono sotto l’amministrazione Clinton…Bush ha solamente raccolto un’indicazione molto precedente alla sua amministrazione (…) l’11 settembre se è stato, è stato un acceleratore di questo…”

(mi scuso se ho omesso alcune frasi, ho riportato solo l’essenziale per centrare il punto)

Massimo, con la sua genetica precisione, aggiunge che tale piano è iniziato già dal 1900: “è dal 1900 che hanno intrapreso la strada del dominio imperiale del modo”.

Credo che sia su questo punto, sull’ipotetica divisione tra responsabili “visibili” e meno visibili, tra amministrazioni presuntamene coinvolte o presuntamene estranee ai fatti, tra responsabili “diretti” e responsabili “occulti” o destituiti, o sull’interpretazione di momenti politici come slegati tra loro, che si rischia di omettere analisi sostanziali sull’11/9, e si rischia di isolare quel tremendo giorno da un’analisi che potrebbe condurre ad ulteriori sbocchi interpretativi.

Se dovessimo scoprire che anche l’eventualità che tutto è stato pianificato per “poi” essere giudicato come un complotto, molti “avversari” delle teorie del complotto dovrebbero rivedere seriamente le proprie convinzioni, e a quel punto non so se riuscirebbero a sostenere la tesi secondo cui nessuna amministrazione statunitense sarebbe tanto incauta da farsi un autoattentato con tante defezioni.

"Lo pianifichereste in maniera così sgangherata che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno? fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV? fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo? fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini?”

Lo affermo senza spirito di polemica, trovo Barnard un acuto osservatore degli eventi sociali e politici, ma forse dovrebbe approfondire cosa significa, cosa implica, cosa presuppone e cosa si pone come obiettivo, l’introduzione di un Nuovo Ordine Mondiale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 2/10/2007 15:44  Aggiornato: 2/10/2007 15:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Sorry Pax.

sick-boy
Inviato: 2/10/2007 15:59  Aggiornato: 2/10/2007 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Lo affermo senza spirito di polemica, trovo Barnard un acuto osservatore degli eventi sociali e politici, ma forse dovrebbe approfondire cosa significa, cosa implica, cosa presuppone e cosa si pone come obiettivo, l’introduzione di un Nuovo Ordine Mondiale.

Questa frase mi ha fatto venire i brividi

Brava flo

florizel
Inviato: 2/10/2007 16:28  Aggiornato: 2/10/2007 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Questa frase mi ha fatto venire i brividi

Non voleva essere una frase ad "effetto", i brividi vengono anche a me se solo penso a quante e quali cose si muovono, nelle altissime sfere, mentre tutto il mondo si interroga per scoprire quella che è SOLO una piccola parte di una realtà molto più tragica ed intricata di quello che il famoso "bias di conferma" (o coerenza cognitiva, cui accennaTurbonegro) sembra permetterci.

Tragica ed intricata, ma sono d'accordo con Pax: retta da equilibrii fragili quanto basta. E bugie tanto abilmente montate da rendersi evidenti, poi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
sick-boy
Inviato: 2/10/2007 16:36  Aggiornato: 2/10/2007 16:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Flo, so benissimo che non era una frase detta per colpire, ma dannatamente seria. I brividi mi sono venuti proprio per quello. E' stato un pò come leggerlo in prima pagina. Nonostante tutto è un boccone duro da mandar giù, quello che succede nelle alte sfere.
(Cmq NWO l'hai scritto maiuscolo. Io, nonostante tutto, non saprei. "Non può essere" così semplice da scoprire.O si?)

Tragica ed intricata, ma sono d'accordo con Pax: retta da equilibrii fragili quanto basta. E bugie tanto abilmente montate da rendersi evidenti, poi.

quanto basta per cosa?

florizel
Inviato: 2/10/2007 17:22  Aggiornato: 2/10/2007 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Quanto basta a scatenare quello che hanno scatenato, perseguire QUEGLI obiettivi, ritenere necessarie "misure di controllo" adeguate, e volendo essere complottisti ad oltranza aggiungerei: quanto basta a ritenere necessario un cambio.

E torno allo specifico del topic.

Paolo Barnard:

"E’ accaduto che noi, gli antagonisti, abbiamo riprodotto al nostro interno le medesime strutture del Sistema che volevamo contrastare (...)

E non fatevi ingannare dal fatto che i nostri Personaggi denunciano cose spesso sacrosante, o che alcune loro iniziative sono anche benefiche. Questo vi oscura una visione più obiettiva, poiché siete assetati di qualcosa che finalmente spezzi il Sistema e vi gettate con entusiasmo sulla prima offerta disponibile che ‘suoni’ come giusta."


Se si fanno affermazioni tipo queste (condivisibili, per altro), con tale lucidità e lungimiranza, non si può NON aver compreso quale sia stata una delle "funzioni" dell'11/9, se non la principale.

Non si può intuire che la risposta al caos del "sistema" è spesso fornita dallo stesso sistema (o ne viene inghiottita, o inglobata) e non intuire che la messa in atto di un piano straordinario all'interno di un progetto a lungo raggio (il 1900 di Massimo, ma anche molto prima) DEVE, probabilmente, generare una reazione da parte dello stesso potere.
E prevenire eventuali "empasse".

Scoprire e dimostrare che l'11 settembre è stato un auto attentato, significa in parte spiegarsi anche perchè si è reso necessario, e perchè dovesse presentare necessariamente delle apparenti incoerenze.

Ne stavamo cominciando a parlare in qualche forum, che credo andrebbe ripreso.

Comunque, non vorrei andare troppo OT.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
elpueblo
Inviato: 2/10/2007 18:45  Aggiornato: 2/10/2007 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Flo,

non credo che il complotto verrà svelato in toto, semmai ci sarà un dibattito sterile come quello su Kennedy, sulla strage di Bologna ecc.. in cui verranno resi molto più evidenti i punti oscuri, poi magari nel 2050 usciranno fuori gli archivi CIA FBI .....

Che poi l'11 settmbre sia uno snodo fondamentale di un progetto di cui possiamo intuire solo alcune sfaccettature (signoraggio, ordine mondiale, società più o meno segrete,altre segretissime) questo credo che ormai chi indaga come noi da ANNI l'abbia capito ma non mi ritengo sicuro che almeno in medio-breve termine sull'11 settembre possano essere chiariti tutti gli interrogativi .

Pyter
Inviato: 2/10/2007 19:56  Aggiornato: 2/10/2007 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
BARNARD:
Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok.

Ok un corno, scusa...
Non si sono poi sprecati molto, rispetto a Pearl Harbour,
HIROSHIMA e NAGASAKI.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 2/10/2007 20:17  Aggiornato: 2/10/2007 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
elpuebloCitazione:
non credo che il complotto verrà svelato in toto


Lo credo anche io, almeno fino a quando al potere che sovrintende a determinare le sorti del mondo farà comodo. Almeno finchè funzionerà la creazione del “nemico”. Il resto, mi ricorda uno scenario orwelliano…

Citazione:
semmai ci sarà un dibattito sterile come quello su Kennedy, sulla strage di Bologna ecc.. in cui verranno resi molto più evidenti i punti oscuri, poi magari nel 2050 usciranno fuori gli archivi CIA FBI .....


E ci toccherà chiederci questo dibattito a chi porterà benefici…

Citazione:
non mi ritengo sicuro che almeno in medio-breve termine sull'11 settembre possano essere chiariti tutti gli interrogativi .


Credo che anticipi una riflessione che si prospetta urgente già da ora, e cioè quella circa la strumentalizzazione dell’evento 11/9.

Un abbraccio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 2/10/2007 21:11  Aggiornato: 2/10/2007 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Voi dibattete, analizzate, ricercate.

Ma io ho già brillantemente risolto il problema del 9/11.

Chi è il colpevole?

Non importa!

Io ACCETTO la mia COLPA PERSONALE per il 9/11, e questo è quanto!

(e l'accetteranno pure i miei figli, e i loro figli, eccetera...)

Rickard
Inviato: 2/10/2007 21:23  Aggiornato: 2/10/2007 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Ohibò...
Che delusione... Nella sua risposta Barnard tenta di dare un dotto travestivento al suo non sapere/non voler vedere i fatti relativi al 9/11.
Le solite affermazioni scontate e sostanzialmente infantili.

Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. Come lo pianifichereste? Lo pianifichereste in maniera così sgangherata che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno? fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV? fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo? fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini? Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad, Pentagono e Casa Bianca?

Tutte queste parole solo per dire "è impossibile perché sennò nessuno avrebbe sospettato nulla e il piano dell'auto-attentato era troppo idiota per essere un auto-attentato"
Tanto vale saltare i sofismi e andare subito alla logica conclusione di tale ragionamento:
Non può essere, e se fosse nessuno lo potrebbe anche solo sospettare poiché sospettarlo rimanda a Non può essere

Quello che invece è stato fatto da vari personaggi aderenti alla teoria del complotto è stato un brutto scivolone da posizioni di libera inchiesta a posizioni di assoluta certezza: l'11/9 è opera degli USA.
Solita frase ad effetto atta a liquidare anni di lavoro con un bello scivolone, a seguire un divertente paragone su un'ipotetica Italia piena di giudici affamati di colpevolezza e di condanne da infliggere senza prove di alcun genere.

Poi suvvia, tattiche sterili e inutili come attaccare la persona anziché tentare di smontare il contenuto (Mazzucco distorce, Mazzucco è poco ortodosso, Mazzucco dice che Rumsfeld in realtà è Tinky Winky) il cavvilare sulle parole o sui nomi (che si tratti di Blow-up o di come si scrive Cheney) Questi espedienti ricordano più Attivissimo e le tecniche debunkers che altro...
Vabbé, và così... Ma non importa, tanto chi utilizza questi metodi di solito (anzi quasi sempre) incappa proprio in ciò che ci accusa: l'avere il presupposto dell'auto-attentato sul quale fare ragionamenti (mentre in realtà è il contrario: sono i ragionamenti e le prove che, alla fine, fanno pensare all'auto-attentato) e quindi essere pregiudizievoli, senza accorgersi che loro fanno la stessa cosa di cui ci accusano partendo dal presupposto che in nessun caso può essere così.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 2/10/2007 22:54  Aggiornato: 2/10/2007 22:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
RICK: Hai toccato l'argomento che più mi sta a cuore in assoluto: la differenza fra mente induttiva e mente deduttiva. Nella seconda, la premessa è intoccabile, per cui bisogna fare di tutto per deformare la conclusione.

Altrimenti sarebbe tutto estremamente semplice: il buco è piccolo? Non ci sono segni delle ali? Non ci sono i segni dei motori? Volava rasoterra? Facile: non era un Boeing.

neoprog
Inviato: 2/10/2007 23:18  Aggiornato: 2/10/2007 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/1/2006
Da:
Inviati: 422
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
<<Io uso la mia testa >>

<<Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. ecc,. ecc. [...]*Pensereste a un piano così idiota? Oppure coi soldi che avete, i mezzi che avete pensereste a qualcosina di un pelo meno buffone per compiere il più grave atto politico della Storia democratica di tutti i tempi?>>

E ha già smesso di pensare.
Un pò egocentrico come giudizio.
Sembra basato,più che sull'analisi dei fatti (es. il kerosene che fonde l'acciaio),su un opinione personale, un "secondo me".
Come quelli " è impossibile che uno Stato ammazzi i suoi cittadini".
Una nuova categoria si sta facendo avanti:
Quelli che...non lo sapremo mai (cos'è successo quel giorno)
della serie, lasciate perdere.

D'you know that one day
We will turn the world upside down
D'you know that one day
We will clean the world inside out
Freeman
Inviato: 2/10/2007 23:29  Aggiornato: 2/10/2007 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad, Pentagono e Casa Bianca?

Dipende dal bar che si frequenta...
Lo stesso bar al quale i "servizi" USA organizzavano il primo attacco al WTC del 1993, e quello di due anni dopo ad Oklahoma City, magari.
E per quegli eventi ci sono documenti e testimonianze sovrabbondanti, tanto da non potersi neanche parlare di "ipotesi", ma di fatti acclarati (per chi "usa la testa" non solo per appoggiarvi sopra il Borsalino...).

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Halo1367
Inviato: 3/10/2007 10:05  Aggiornato: 3/10/2007 10:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Lo ammetto, a me le "sensazioni" piaciono.

Conoscere, ormai tanto tempo fà, questo sito e Mazzucco e Bollettino e tanti altri che semplicemente "ragionano" su fatti di interesse generale mi è piaciuto.

"Dopo" avere letto a lungo ciò che scrivevano ho avuto nettamemente la sensazione che da quel momento in poi avrei potuto avere fiducia di affrontare con voi quei temi, per poterli conoscere meglio, per poterli fare diventare "miei" e comunque per capirli.

In altre parole, dopo aver studiato il vostro (ora nostro) sistema di lavoro ho avuto la "sensazione" di potermi fidare...

Beh, ora ho la sensazione di non dovermi fidare di Barnard!

Una persona che in diretta radiofonica ammette di non essere poi un grande esperto dei fatti dell' 11 settembre, ma che ugualmente decide di attaccare grossolanamente (ma violentemente) una persona (solito vecchio e scoperto sistema) e un movimento, usando motivazioni parziali e risibili nella loro inconsistenza, dimostra semplicemente di usare un sistema cognitivo e comunicativo che non mi interessa.

E che anzi mi infastidisce e mi irrita per la sua vuota saccenza preconfezionata.

Certo mi sbaglierò, ma che volete, ho questa SENSAZIONE.

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
6463
Inviato: 3/10/2007 12:46  Aggiornato: 3/10/2007 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Se non ricordo male, qualche giorno dopo 9/11, furono intervistati tra gli altri, il capo di stato maggiore dell'esercito svedese e un ex ministro tedesco.
Espressero entrambi il parere che quanto successo denotava una organizzazione e una esecuzione talmente sofisticata, che solo delle strutture statali potevano gestire.

Alla faccia della cialtroneria!

Se si parla di organizzazione, do maggior credito a Von Bulow che Barnard.
Credo che questo giornalista abbia espresso opinioni su fatti che non cosce.
Che giornalista sarebbe altrimenti?

Pyter
Inviato: 3/10/2007 13:26  Aggiornato: 3/10/2007 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
HALO1367:
Beh, ora ho la sensazione di non dovermi fidare di Barnard!

Beh, ora non esageriamo.
Ci sono degli spunti appezzabili nel ragionamento di Barnard.
L'importante è CONFRONTARSI e discutere, ovviamente quando se ne
ha il tempo.
Ha ragione quando dice che si potrebbe accusare il governo americano
considerando solo ciò che hanno fatto con l'Afhganistan e l' Iraq, senza per questo tirare in ballo l'11 settembre.
Uccidere 500.000 persone sotto gli occhi di tutti è una cosa grave... ...ma ucciderne 3000 è una cosa assolutamente spaventosa!!
non degna di un paese democratico.
Applicando il suo metro di giudizio ogni vittima dell'11 settembre varrebbe circa 170 iracheni.Calcolando l' inflazione galoppante si dovrà aspettare fino a quando il rapporto sarà almeno 1 contro 300, per considerare la guerra in medio oriente altrettanto aberrante.

E dire che ai tempi di Marzabotto un tedesco lo potevi comprare
con dieci italiani ( E PURE EBREI).

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Freeman
Inviato: 3/10/2007 13:32  Aggiornato: 3/10/2007 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
P. Barnard ha scritto:
"Prima di tutto devo dire a Massimo Mazzucco che l'operazione che ha fatto di sezionare il mio pezzo su Grillo a pezzetti e di commentarli è poco ortodossa, poiché così smembrato il mio pezzo appare altro da quello che è."

Però, qui su Disinformazione.it (vedere in calce all'articolo), P.B. ha "sezionato" lo scritto di Brunetti per rispondergli più agevolmente. Per carità, se ne capisce bene l'intento, cioè la necessità di rispondere ordinatamente e per punti, ed io stesso utilizzo questo metodo a volte, onde fornire risposte più puntuali e meglio articolate.
Ma come mai se lo fa lui è legittimo, e se lo fa qualcun altro con i suoi scritti diventa un "metodo poco ortodosso"?
Ad essere onesti, va detto che il "metodo" si presta bene a manipolazioni di significato (tramite inversione di segmenti, omissioni, decontestualizzazioni di frasi, ecc.), ma non mi sembra che nella fattispecie MM sia caduto in questa "tentazione".
E, oltretutto, se è vero che il metodo consente manipolazioni, ed è "per se" poco ortodosso, anche P.B. dovrebbe coerentemente astenersi dall'utilizzarlo, a scanso di alterazioni di interpretazione.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
sick-boy
Inviato: 3/10/2007 13:42  Aggiornato: 3/10/2007 13:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Io ACCETTO la mia COLPA PERSONALE per il 9/11, e questo è quanto!

se non lo facessi allora sarebbe un caccia alle streghe, fascista!

Teba
Inviato: 3/10/2007 15:55  Aggiornato: 3/10/2007 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. Come lo pianifichereste? Lo pianifichereste in maniera così sgangherata che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno? fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV? fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo? fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini? Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad, Pentagono e Casa Bianca? Pensereste a un piano così idiota?


Io ci sono cascato. Milioni di persone ci sono cascate.
Ma, come dice Griffin, la cosa che non mi fa dormire la notte, è pensare al fatto che abbiano potuto permetterselo di fare un attentato così grande e davanti agli occhi di tutti, perchè consapevoli del fatto che nessun altro potrà avere abbastanza potere per provarlo in modo efficace contro di loro.

Questa è anche la mia paura.

calmino
Inviato: 3/10/2007 16:47  Aggiornato: 3/10/2007 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2006
Da: bionda Sardegna
Inviati: 79
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America. Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici. Come lo pianifichereste? Lo pianifichereste in maniera così sgangherata che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno? fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV? fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo? fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini? Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad,
Pentagono e Casa Bianca? Pensereste a un piano così idiota?



Mi sembra evidente un errore di metodo fondamentale. Siccome per Barnard è altamente improbabile o inverosimile che il piano possa essere stato concepito così goffamente, ergo il piano non esiste, e ancora ergo la VU non può essere troppo lontana dalla realtà. Un procedimento da maestro della retorica, o da sofista, così ragiona Gorgia o il poeta improvvisatore nella tenzone dialettica.
Altrimenti un sofista ancora più sottile, avvocato della controparte ( la ns.), potrebbe controbattere: "è proprio per la sua inverosimiglianza e supposta goffaggine che il piano è stato geniale, gli autori avranno pensato: "nessuno attaccherà la VU perché ragionerà come Barnard!"

Ma un approccio scientifico, che è quello che maggiormente è servito per smascherare la VU, ne fa allegramente a meno di sofismi di questo genere... si nutre di prove, dati, verifiche incrociate, non di se... ed ...ergo, non di apodosi e protasi retoriche.

Vorrei sentire i tanti fisici, ingegneri ecc (o studenti in fisica e ingegneria, ecc...) utenti di LC che ne pensano...


Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede
Pausania
Inviato: 3/10/2007 16:56  Aggiornato: 3/10/2007 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Mi si scuserà il taglia e cuci.

Citazione:
Io non ho mai creduto, né dichiarato, che la versione ufficiale sia credibile.

Excusatio non petita, adcusatio manifesta


Citazione:
E' incredibile. Ho solo invocato un altro percorso, fatto di perizia, accuratezza delle analisi, indipendenza di pensiero critico a 360 gradi, intelligenza e sicuramente di richiesta di riapertura delle indagini.

Certo. Tuttavia. C'è una fetta di giornalisti italiani che mi fa sbellicare dalle risate. Sono quelli che attaccano “i complottisti” e affermano di “non credere alla versione ufficiale” (nemmeno fosse il dogma dell'Immacolata Concezione). Peccato però che negli ultimi sei anni non ce ne sia stato uno (non dieci, non venti: uno) che abbia scritto su un giornale qualunque, fosse anche la Gazzetta della Polenta, che la versione ufficiale è una cagata pazzesca. Alla meglio è stato osservato un rigoroso silenzio, che mai porta danno, aspettando di conoscere l'evoluzione dei tempi e annusare da che parte tira il vento. Se in questi sei anni aspettavamo i giornalisti che fanno analisi, che hanno indipendenza di pensiero critico e intelligenza, a quest'ora eravamo tutti a giocare a Flight Simulator invidiando quei dannati beduini più bravi di noi (e per chi non sa cos'è Flight Simulator: fatevi una vera cultura pop, invece di comprare i poster di Warhol).

Quindi, in via di principio, i giornalisti dovrebbero continuare a mantenere il più assoluto silenzio che li ha caratterizzati finora su tutte le questioni che contano e che loro fingono di ignorare.


Citazione:
Immaginate se questa fosse la procedura in un qualsiasi procedimento giudiziario penale, dove in fase istruttoria il o i PM, giudici, giurati e opinione pubblica esplodono in una forsennata certezza della colpa, PRIMA di qualsivoglia dibattimento su prove e controprove e prima della sentenza.

Maria, a un certo punto c'è sempre quello più bravo degli altri che attacca con la storia del processo. Metterò da parte gli argomenti seri, come quello che un processo penale non porta necessariamente alla verità né tantomeno alla condanna dei colpevoli, e mi dedicherò al sarcasmo dozzinale. E allora vorrei ricordare al nostro non credente alla verità ufficiale che secondo il suo ragionamento a Piazza Fontana la bomba non la collocò nessuno, a Ustica l'aereo è caduto per sbaglio e Moro non venne ucciso da nessuno nemmeno lui.
Orsù, non saremo ancora così fessi da credere il codice di procedura penale costituisca il metro per misurare la validità delle ipotesi, nevvero? Anche perché in base alle regole del Tribunale il politico più potente d'Italia era amico e frequentatore della mafia, eppure non deve essere toccato da alcuno.


Citazione:
Mazzucco ha fatto poi di peggio: ha più volte scritto che'Nel settembre del 2000 Rumsfeld e Cheney si auguravano, nero su bianco, "un evento catastrofico e catalizzatore, come una nuova Pearl Harbor"'. Questa citazione è ripresa all'infinito dai complottisti, con grande significanza, peccato che sia falsata.

Ma costui legge Mazzucco molto più di quanto faccia io! Infatti non ricordo che Massimo abbia scritto questa cosa, però ricordo bene che questa frase era nel triste documento del Pnac. Quindi è nel Pnac, ch'è quella cosa da cui esce mezza amministrazione Bush. Quindi un certo legame ci dovrà pur essere o no? Personalmente non credo che uno con la faccia di Cheney sia in grado di comporre nemmeno la poesiola di Humpty Dumpty, se è per questo. Tuttavia mi permetto di esprimere un sonoro: ecchissenefrega?!? alla inane postilla del nostro. Ora mi sento meglio, grazie.


Citazione:
Immaginare che una frase nascosta fra le pagine di un documento di consulenza abbia poi ispirato una decisione epocale come quella del presunto complotto, è pura speculazione, e come tale va trattata.

Tradotto: pensare che un governo segua le indicazioni strategiche precedentemente stilate dai membri dello stesso governo non solo fa di te un complottista, ma ti fa anche puzzare le ascelle.


Citazione:
Ho interpellato Mazzucco su questa grave imprecisione

Spero non si sia dimenticato i 110 piani e la lama d'acciaio, che poi qualcun altro si altera.


Citazione:
Gli ho detto che bisogna essere molto precisi e ferrati per sfidare i poteri forti.

Per non parlare di quello che serve per sfidare la Banda Bassotti...


Citazione:
Sarebbe accettato questo in un testo di scuola media?

Ovviamente no: nel testo di scuola media bisogna insegnare al piccolo cittadino in erba che lo Stato siamo noi e che lui ogni volta che si pulisce il culetto aumenta il riscaldamento globale.


Citazione:
Ecco perché io invoco che la si smetta di lasciarsi andare a grossolane ipotesi e si rimanga sempre assolutamente precisi e prudenti.

Cioè tacere e non dire niente finché i tempi non saranno maturi per saltare sul carro buono.


Citazione:
E allora chi ha fatto l'11/9? Nessuno di noi lo sa con esattezza.

Questa è bella... gli arabi no, il governo no. Saranno state le milizie dell'Alabama.


Citazione:
Fate una inversione dei ruoli.

Facciamola: facciamo finta di essere dei musulmani che a malapena parlano inglese e che sono in america da qualche tempo. Come lo facciamo l'attentato del secolo? Semplice: dirottiamo 4 aerei contemporaneamente, ci sbarazziamo dell'equipaggio (spessissimo i piloti sono ex-militari), ce ne fottiamo dei radar, ce ne fottiamo dell'aviazione militare e, pilotando non si sa come andiamo a schiantarci su quattro edifici che, tenendo conto che si vola a 800 all'ora, sono grandi come un francobollo. Mi pare un'idea geniale. Perché non ci pensato prima? Con un piano meno rozzo a quest'ora ero Presidente degli Stati Uniti.

SMU
Inviato: 3/10/2007 17:08  Aggiornato: 3/10/2007 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
-citazione-
Io non ho mai creduto, né dichiarato, che la versione ufficiale sia credibile. E' incredibile. Ho solo invocato un altro percorso, fatto di perizia, accuratezza delle analisi, indipendenza di pensiero critico a 360 gradi, intelligenza e sicuramente di richiesta di riapertura delle indagini.

bhe...a questo punto direi che Barnard al sondaggio sull'11 settembre proposto da M.M. poche settimane fa avrebbe risposto b...vediamo il profilo:

B) AGNOSTICO: Sei in pieno stato di confusione. Hai capito che ci sono dei problemi con la versione ufficiale, ma non sai ancora bene dove stia la verità.


.....approposito....chi ha vinto?

...a buon intenditor, poche parole...
SMU
Inviato: 3/10/2007 17:42  Aggiornato: 3/10/2007 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
"Fate una inversione dei ruoli. Siete voi a essere seduti al Pentagono..."
...ma potrebbe anche non essere al pentagono...che ne so alla Casa Bianca, presso un circolo di Massoni a Roma, a Tel Aviv, presso l'ambasciata Saudita negli U.S. e perchè no, (infiliamocelo) a Tora Bora...

"ad organizzare un evento che sapete sarà il più scandaloso atto di terrore dell'intera Storia dell'Occidente democratico, e incalcolabilmente il crimine più agghiacciante della storia d'America..."
quoto chi mi ha preceduto...e Hiroshima?Nagasaki?i nativi d'America?i golpe in America Latina?la Somalia?la Serbia?...cose da nulla per Barnard...

"Ok. Siete voi lì seduti, fra generali, agenti dei servizi, strateghi e politici..."
Barnard omette i massoni....

"Come lo pianifichereste? Lo pianifichereste in maniera così sgangherata..."
...a mio modo di vedere è stato organizzato alla perfezione...sgangherato semmai è Atta che la sera prima se ne va ad ubriacarsi a centinaia di km di distanza

"che dopo 10 giorni un gruppo di ragazzi del web semplicemente guardando la tv vi scopriranno?"
...e dopo 6 anni la stragrande maggioranza delle persone crede ancora alla V.U. perchè non ha accesso al WEB e viceversa le notizie che circolano attreverso la rete raramente vanno in TV da Fede o Vespa....

"fareste udire a tutto il mondo (a TUTTO IL MONDO) e a tutta NY le esplosioni delle cariche demolitrici nelle torri in diretta TV?"...
...personalmente ascoltate dal sottoscritto la prima volta un paio di anni fa su un video linkato qui su LC...e tutta N.Y. scappava dalle torri...direi che non si trovasse lì sotto per percepire i suoni ed analizzarli....

"fareste crollare B. 7 un secolo dopo le 2 torri per fare un piacere a un amico e per poi dover giustificare il ritardo?"
...il B.7 non crolla dopo un secolo, ma nel tempo plausibile successivo alla caduta delle torri, per giustificare che è crollato a causa dei detriti delle torri....

"fareste passare un missile o un drone su Washington in pieno giorno a all'ora di punta così che possa essere visto dal pensionato a passeggio col cane e da almeno altri 500 cittadini?"
...un missile o un drone no, ma qualcosa che somigli molto ad un aereo di linea (ma non lo è e fa molto confusione) sì...

Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad,
Pentagono e Casa Bianca? Pensereste a un piano così idiota?
...secondo Bernard, quando Powell è andato all'ONU con la provetta di Antrace l'ha fatto sto ragionamento?...o quando Rumsfeld ha detto:<<siamo sicuri che hanno le armi di distruzione di massa....ce l'hanno a sud a nord a est e a ovest...e di quà e di là>> l'ha fatto il ragionamento?

...a buon intenditor, poche parole...
ELFLACO
Inviato: 3/10/2007 19:22  Aggiornato: 3/10/2007 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Vi affidereste (come sostiene Mazzucco, sic) al fatto che vabbé, tanto poi la gente se la berrà, dai, anche se ci beccano subito dopo poi se la bevono!? Fareste questo tipo di calcolo precauzionale da bar, da bar!, se siete il top della CIA/NSA/DIA e/o Mossad,
Pentagono e Casa Bianca? Pensereste a un piano così idiota?
...secondo Bernard, quando Powell è andato all'ONU con la provetta di Antrace l'ha fatto sto ragionamento?...o quando Rumsfeld ha detto:<<siamo sicuri che hanno le armi di distruzione di massa....ce l'hanno a sud a nord a est e a ovest...e di quà e di là>> l'ha fatto il ragionamento?


Credo che in questo commento di Nellibus ci sia la chiave di quanto superficialmente facciano i ragionamenti alcuni giornalisti,buoni giornalisti come Barnard in questo caso. A me sono sempre piaciuti i suoi servizi su Report.

Se questo tipo di ragionamento me l'avesse fatto un mio amico,una persona normale come me (un muratore) avrei subito pensato alla banalità di questo tipo di ragionamento,anche all'inocenza e certamente alla mancanza di conoscenza dei dettagli GIA' CONOSCIUTI da 3 o 4 anni fa,non oggi!!

Una delle prove che questo tipo di ragionamento non va è proprio l'Iraq. Si sono dette LE PIù GRANDI STRONZATE DELLA STORIA su le WMD di Saddam,sul pericolo di attacchi agli States,sui legami fra Bin Laden e Saddam,su Al Qaeda in Iraq,ecc,ecc,ecc.

Ora quante persone sapevano,fra quelle che si trovano al governo,che queste erano balle da torneo?? qualche centinaio??
Non parlo di quelle persone che erano d'accordo con l'invasione ,parlo di tutte.
Poi ci sono i giornalisti (COSì DETTI) in tutto il mondo,saranno qualche decina di migliaia?? che si accorgevano giorno dopo giorno delle balle che ci rinfilavano,dette un giorno e smentite il giorno dopo.

UN MARE DI GENTE dietro a questa menzogna che costerà miglioni di vite .

E cosa è successo?? HA FUNZIONATO!!!! Alla grande agiunggerei!!!

Come si può facilmente intuire,usando quel buon senso che ci viene così fortemente richiesto,non c'è bisogno di pagare tutti gli integranti di un governo o tutti i giornalisti del mondo per mandare avanti un complotto per fare qualsiasi cosa!!.

Hanno fatto errori idioti nel portare avanti questo presunto complotto??

Una marea!!! Cosa direbbero loro ???(i complottisiti veri)

""CHI CAZZO SE NE FOTTE!! non appena qualcuno scopre questi errori e lo dice ad alta voce noi lo accusiamo di essere antiamericano,antisemita e compagnia bella e ,fanculo!! non lo ascolta più nessuno""

In parte,non è forse quello che è successo??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 3/10/2007 19:34  Aggiornato: 3/10/2007 19:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
NELLIBUS: Citazione:
“..secondo Bernard, quando Powell è andato all'ONU con la provetta di Antrace l'ha fatto sto ragionamento?...o quando Rumsfeld ha detto:<<siamo sicuri che hanno le armi di distruzione di massa....ce l'hanno a sud a nord a est e a ovest...e di quà e di là>> l'ha fatto il ragionamento?”
Questa me la segno per la prossima trasmissione radio. Quella di Pausania poi è da mangiarsi le mani fino ai gomiti per non averci pensato prima:

PAUSANIA: Citazione:
“Facciamola [l’inversione dei ruoli]: facciamo finta di essere dei musulmani che a malapena parlano inglese e che sono in america da qualche tempo. Come lo facciamo l'attentato del secolo? Semplice: dirottiamo 4 aerei contemporaneamente, ci sbarazziamo dell'equipaggio (spessissimo i piloti sono ex-militari), ce ne fottiamo dei radar, ce ne fottiamo dell'aviazione militare e, pilotando non si sa come andiamo a schiantarci su quattro edifici che, tenendo conto che si vola a 800 all'ora, sono grandi come un francobollo. Mi pare un'idea geniale. Perché non ci pensato prima? Con un piano meno rozzo a quest'ora ero Presidente degli Stati Uniti.
Raramente ho visto DIMOSTRARE la propria tesi utilizzando ESCLUSIVAMENTE la forza dell’avversario. Questo è Kung-FU mentale allo stato puro.

edo
Inviato: 3/10/2007 21:48  Aggiornato: 3/10/2007 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Alla ragione umana è inaccessibile la correlazione delle cause dei fenomeni. Ma il bisogno della ricerca delle cause è insito nell'anima dell'uomo. E l'intelletto umano, senza penetrare nelle infinite e complicate condizioni dei fenomeni, ognuno dei quali può presentarsi come una causa a parte, afferra il primo e più comprensibile accostamento e dice: ecco la causa. (...)
Ma basta penetrare nell'essenza di ciascun avvenimento storico, cioè nell'attività di tutta la massa degli uomini che parteciparono all'avvenimento, per convincersi che la volontà dell'eroe storico non soltanto non guida le azioni delle masse, ma è sempre guidata essa medesima. (...)
Non ci sono e non ci possono essere le cause di un fatto storico, salvo l'unica causa di tutte le cause. Ma vi sono leggi che dirigono gli avvenimenti, in parte sconosciute, in parte afferrabili da noi. La scoperta di queste leggi è possibile soltanto quando noi rinunziamo del tutto a ricercare le cause nella volontà di un uomo, appunto come scoprire le leggi del moto dei pianeti divenne possibile soltanto quando gli uomini rinunziarono all'idea dell'immobilità della terra.(...)

da guerra e pace di Leone Tolstoj

florizel
Inviato: 3/10/2007 22:13  Aggiornato: 4/10/2007 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
PausaniaCitazione:
pensare che un governo segua le indicazioni strategiche precedentemente stilate dai membri dello stesso governo non solo fa di te un complottista, ma ti fa anche puzzare le ascelle.


Effettivamente, è stata la primissima cosa a cui ho pensato anche io.
Probabilmente Paolo Barnard non lo sa ancora, ma è GIA' un complottista.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 4/10/2007 1:18  Aggiornato: 4/10/2007 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
arrivo tardi in questo tread ma vorrei dire lo stesso la mia.

mi lascia veramente perplesso barnard quando spacca il capello in 4 sul discorso del PNAC quando poi candidamente ammette la sua poca preparazione sull'argomento 911.

purtroppo come tutti hanno ben compreso lo smontare un pezzettino per poi farne legge per tutto il resto è uno sport a noi tristemente noto.

però la logica del signor barnard dovrebbe andare nei due sensi e quindi non si capisce per quale motivo ci dovremmo accanire su un mazzucco piuttosto che sulle balle DIMOSTRATE che ci hanno raccontato con la famosa commisione 911.

visto che invece lui si appella all'intelligenza delle persone per "usare la propria testa" (cosa che tra l'altro sinceramente suona un pochino offensiva e detta denunciando la sua ignoranza sull'argomento anche un po paradossale) una cosa forse la possiamo dire che barnard ha trattato e che sarebbe il caso ricordarci tutti.

il 911 come dice giustamente lui non è l'inizio di una politica ...ma il proseguimento o l'accelerazione di una stessa politica messa in atto molto tempo prima .
come sappiamo l'america già si apprestava a fare la guerra in iraq prima dell'11 settembre ...è noto ormai .

parlare quindi di 11 settembre come scaturigine di una politica criminale e truffaldina mi sembra quantomeno sbagliato ...è altresi il frutto di quella politica dell'america che vuole un pretesto per fare la guerra (massimo ha già spiegato ampiamente i ricorsi storici).

quindi bisogna ricordarsi che sia stata alqaida o il mossad in combutta con i vertici usa o chissà chi a architettare e a mettere in pratica il 911 ciò che ne è scaturito è sbagliato a priori .

è come se cercando il colpevole di un omicidio spianiamo un quartiere a caso di un altra città ...


l'afghanistan e l'iraq sono dei crimini a prescindere di chi sia stato a fare il 911 ....ricordiamocelo .

poi che giustamente si lavori nel senso del complotto questo è un altro paio di maniche ma non bisogna mai dimenticarsi che il crimine che è stato commesso(i morti innocenti....donne,bambini ,civili e militari che non c'entrano nulla) siamo indirettamente responsabili tutti ...anche noi italiani che come nazione abbiamo mandato truppe e supportando gli usa in una guerra criminale.

p.s. scusate ma devo aggiungere questa ultima considerazione.
tutto sommato barnard mi fa pena perchè è EVIDENTE che pur di non credere allo scempio che disegna la versione complottista farà di tutto per non crederci .mi fa pensa perche sacrifica la logica nei confronti dei sentimenti .
la storia è piena di crimini di massa efferati e c'è chi sostiene ancora come argomento che "non possono esserselo fatti da soli" ....bah .... dei romantici non c'è che dire

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 4/10/2007 1:41  Aggiornato: 4/10/2007 1:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Fate una inversione dei ruoli.


beh io mi ricordo come se fosse ieri le "prove" che colin powel portò all'onu per provare che saddam aveva delle armi di distruzione di massa .

mi chiesi ma possibile che un generale di cosi alto livello porta delle foto che assolutamente non dicono un cazzo in un posto come l'onu?

ma delle prove schiaccianti non dovrebbero convincere chiunque ?
non dovrebbero essere schiaccianti delle prove sulla cui veridicità si intraprende o meno un azione di guerra contro un paese?

possibile che quelli dell'onu se la sono bevuta?

io le foto le ho viste ...le hanno pubblicate sulla repubblica online al tempo ...

barnard le ha viste ?

e gli giro la domanda ...


possibile delle simili stronzate all'onu le hanno bevute e sui giornali sono state prese per vere?

quindi la sua argomentazione mi sembra un pochino povera .....

certo che pausania ha espresso il concetto in maniera piu calzante rispetto all'argomento di me ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
goldstein
Inviato: 4/10/2007 1:48  Aggiornato: 4/10/2007 1:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
le hanno bevute



edo
Inviato: 4/10/2007 8:33  Aggiornato: 4/10/2007 8:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
ciao Goldstein, chi ha pubblicato la "vignetta" che hai postato?

goldstein
Inviato: 4/10/2007 10:01  Aggiornato: 4/10/2007 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Edo: La Stampa.
L'ho ritrovata tra questi commenti.
Magari Pausania può riassumerci anche quel piano..
Sicurezza aerea: l’effetto dura, la causa no

La misura ha solo lo scopo di spaventare la gente, di mantenerla in allarme e di tenere in vita la sensazione che il terrorismo sia un pericolo reale, per sventare il quale è necessario spendere molti fondi».

Chi ha studiato questi meccanismi, come Daniele Ganser che ha scritto un ottimo studio intitolato "La paura come arma", sa bene quanto sia facile spaventare e quindi controllare l'opinione pubblica.
Le balle della "guerra al terrore" degli ultimi 6 anni - quella degli esplosivi liquidi è solo una delle più recenti - per non parlare dell'intero secolo scorso, sono talmente sfacciate che viene quasi la noia a parlarne ancora.
Le argomentazioni di Barnard mi ricordano i primi dibattiti sull'11-9 di quattro, cinque anni fa...
Se mi legge, comunque, gli faccio le congratulazioni per i suoi lavori. E' un peccato che sull'11-9 sembra aver abbracciato l'opinione di George Monbiot, Chomsky, etc.
Se ha tempo, potrebbe leggere il libro sulla Commissione di Griffin, e l'ultimo "debunking 9/11 debunking"...

Freeman
Inviato: 4/10/2007 11:43  Aggiornato: 4/10/2007 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
non bisogna mai dimenticarsi che il crimine che è stato commesso(i morti innocenti....donne,bambini ,civili e militari che non c'entrano nulla) siamo indirettamente responsabili tutti ...anche noi italiani che come nazione abbiamo mandato truppe e supportando gli usa in una guerra criminale.

"Noi" italiani? Io non mi ricordo di aver dato nessun assenso, né di aver votato alcun mio rappresentante per darlo al posto mio.
Anzi, lotto ogni giorno per diffondere notizie che giornali e TG passano direttamente nel buco della memoria, e mi incazzo ogni giorno per lo strapotere delle lobby e l'arroganza dei "nostri rappresentanti".
MI dispiace, davvero non riesco a sentirmi in colpa, scusami.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
fefochip
Inviato: 4/10/2007 12:47  Aggiornato: 4/10/2007 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
"Noi" italiani? Io non mi ricordo di aver dato nessun assenso, né di aver votato alcun mio rappresentante per darlo al posto mio.



capisco perfettamente il tuo punto di vista.

però nel commento cerco di dare una visione di insieme .
come gli "americani" sono responsabili della guerra in iraq al primo posto ...e quindi mica saranno tutti ...e c'è che si batte quotidianamente per tutta una giustissima serie di motivi ...ma collettivamente sono i primi responsabili della loro esportazione di democrazia ... cosi noi siamo responsabili della nostra parte ....

è questo il senso di quello che volevo dire .

e poi non parlerei tanto di "colpa" ma di "responsabilità" ....

infatti è proprio il tuo senso di responsabilità immagino che ti porta a stare qui e a incazzarti ogni giorno .il tuo senso di giustizia è calpestato quotidianamente .
e di questo solo tu sei responsabile .

ogni volta che compriamo un prodotto di una multinazionale che foraggia il vero terrorismo ,ogni volta che usiamo petrolio ,ognivolta che ci rendiamo conto di essere inseriti in un meccanismo distorto ,ingiusto ,prevaricatore ....non è nostra "responsabilità" uscirne? di chi sarebbe sennò?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Infettato
Inviato: 4/10/2007 13:27  Aggiornato: 4/10/2007 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
fefochip

ma collettivamente sono i primi responsabili della loro esportazione di democrazia ... cosi noi siamo responsabili della nostra parte ....

Se parli "colletivamente" allora siamo primi come loro...tutti gli stati che condividono e/o appoggiano lo sono.

Individualmente proviamo a fare il massimo nei limiti delle nostre possibilità, della nostra voglia, della nostra testa...

franco8

Ma continua a sfuggirmi qualcosa....

Riguardo alcuni "pensieri"?

Se è per i ragionamenti del P. che per il 50% sono dritti mentre l'altro 50 va contromano mmmmm boh!

Scusami per la tardiva...risposta su

Non si deve vedere il marcio su tutto, ma è anche vera la consequenzialità di alcuni eventi di per se non significativi ma che insieme scrivono la storia.

Non parlavo delle torri era molto più in generale rileggendo capisco che effettivamente l'interpretazione poteva essere quella me ne scuso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
hi-speed
Inviato: 4/10/2007 13:43  Aggiornato: 4/10/2007 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Dopo le varie "critiche" si arriva al sodo

qui

Poi la strada sarà tutta in discesa.

Hi-speed
PZ: mi ricorda qualcosa del tipo "me ne vado con la morte nel cuore"...

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
nike
Inviato: 4/10/2007 15:19  Aggiornato: 4/10/2007 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
RIMOSSO PERCHE' OT

ELFLACO

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
franco8
Inviato: 4/10/2007 21:36  Aggiornato: 4/10/2007 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
... Non c'è di che scusarsi...
InfettatoCitazione:


Se è per i ragionamenti del P. che per il 50% sono dritti mentre l'altro 50 va contromano mmmmm ..



L'immagine calza ... a pennello!

Si adatta esattamente a quello che avevo in mente...

Ora... se uno fa seguire a delle parole di buon senso... dei ragionamenti che non stanno in piedi....

C'è una stonatura evidente ....

Ed è questa stonatura (secondo me) all'origine di quella "sensazione" (di cui parla ad es. Halo1367 )...

Le "sensazioni" in questo caso non sono "illusioni".. sono "percezioni" di fatti...

Il "fatto" è la stonatura, la dissonanza che percepiamo nella visione complessiva del discorso...)

Niente di più, ma la perplessità resta...

....



Altra stonatura, per completare il discorso:

P.B. Citazione:


...E vi do una soddisfazione: anche io sono un complottista, infatti sto iniziando a credere che sta fandonia del complotto 11/9 sia stata messa in giro dai neocons in una delle loro famigerate PsyOps per farvi distrarre tutti a inseguire uno specchietto per le allodole, e così mentre siete tutti lì a correre esagitati loro fanno le vere porcate indisturbati.



Discorso preso a sè.. alla fin fine poco criticabile... Ma che fa proprio a pugni con certe uscite del tipo "non si fanno così le indagini serie!"... (alla attivissimo per intenderci)

Non stentiamo a credere che molte notizie e fandonie siano state messe in giro ad arte (fa parte, mi pare storicamente accertato, di una ormai consolita tecnica di disinformazione... ) ma P.B., con " sta fandonia del complotto" , a cosa si riferisce esattamente?

Di che sta' a parla'?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
cuca
Inviato: 6/10/2007 18:56  Aggiornato: 6/10/2007 19:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
etrnlchild ha scritto:
"Oggi abbiamo uno strumento (Internet), che [...] ci darà la possibiltà di essere giudici degli eventi che viviamo con una contrazione temporale tra evento e suo giudizio storico senza precedenti".

Ciao etrnlchild, torno sulle parole da me citate qui sopra che hai scritto alcuni giorni fa.

Tu parli di eventi, rispetto ai quali potremmo essere giudici in grado di emettere in breve tempo un giudizio storico. Sai che 'sta cosa mi lascia un po' perplesso? Mi perplimono soprattutto i termini che ho messo in corsivo.

Ammettiamo pure che gli eventi vivano di vita propria (anche se a dirti la verità ne dubito, nel senso che purtroppo forse esistono solo nel momento in cui vengono raccontati). Ma secondo te ciascuno di noi su questi eventi potrebbe emettere un giudizio? E addirittura storico? Ho qualche dubbio.

Innanzi tutto contesto il termine giudizio, perché mi fa venire in mente una sentenza senza appello: perdonami, ma ritengo che né te né io abbiamo gli strumenti per emettere né condanne né assoluzioni.
Poiché posso concordare sul fatto che le parole opinione e parere siano un po' blande, ti propongo di sostituire giudizio con interpretazione.

Sei d'accordo che rispetto a un evento recente avanzare un'interpretazione sia più ragionevole che emettere un giudizio?

E dimmi: ritieni sinceramente di poter definire questa interpretazione di un evento recente nientemeno che storica? Non ti pare eccessivo? Sei così dentro gli avvenimenti?

Perdonami, ma anche in questo caso ho qualche dubbio. Essa sarà piuttosto la tua degnissima interpretazione personale, che nel senso più ampio del termine potrai anche definire politica, influenzata dalle tue convinzioni, formatesi attraverso le tue esperienze, e dalle tue motivazioni.

Chiudo qui con una domanda: non ti pare avere implicazioni vagamente sinistre il fatto che ciascuno di noi possa ergersi come giudice in grado di emettere in breve tempo un giudizio storico?

cuca

etrnlchild
Inviato: 6/10/2007 23:50  Aggiornato: 6/10/2007 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
Citazione:
Chiudo qui con una domanda: non ti pare avere implicazioni vagamente sinistre il fatto che ciascuno di noi possa ergersi come giudice in grado di emettere in breve tempo un giudizio storico?


Ciao cuca,
pensavo essermi espresso male, ma poi vedendo quale puo' essere il significato di giudizio storico (da Wiki) con il quale mi sento in sintonia e che riporto di seguito:

"La storia allora sarà sempre partigiana? No, se lo storico si sforzerà di pronunciare un giudizio storico basato sull'analisi razionale delle fonti, scevro da ogni mistificazione di parte con lo scopo non di imporre, di vincere con la sua interpretazione dei fatti storici ma di "convincere": "vincere insieme" con chi contrastava il suo punto di vista e che ora dal confronto razionale e civile sa qualcosa di più che prima non sapeva.
Il giudizio storico non è quindi un'impossibile neutralità nei confronti della storia del proprio tempo, al contrario lo studio della storia porta anche ad un impegno in prima persona nella vita politica e civile."
--
Lungi dall' ergermi ad alcuna posizione (men che mai di storico), la cosa che volevo sottolineare con quelle parole era la contrazione temporale (grazie alla rete) tra l' evento e la creazione di una propria, personalissima, opinione (giudizio) in merito.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
pocomaben
Inviato: 7/10/2007 0:08  Aggiornato: 7/10/2007 0:28
So tutto
Iscritto: 6/10/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: Una risposta all'"appello" di Paolo Ba...
rimosso.


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