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di Massimo Mazzucco
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varie : Una pausa di riflessione
Inviato da Redazione il 26/7/2007 22:20:00 (8059 letture)

Un recente thread ha messo in evidenza un fenomeno che già da tempo si manifestava su luogocomune, e che io ritengo meriti una seria riflessione da parte di tutti coloro che partecipano ai commenti. Chiamiamolo, per comodità di termini, “cristallizzazione delle idee”.

Altri lo chiamano dogmatismo.

Sempre più spesso si manifesta, specialmente negli utenti più anziani (per data di iscrizione, intendo), una forma di insofferenza verso gli argomenti “di grande respiro” che tornano, ciclicamente, nelle nostre discussioni. Non si può nominare Dio, senza che arrivi il “solito ateo” a stampigliare il thread in grassetto con le parole “Dio non esiste”. Non si può parlare di ciclo produzione-consumo, senza che arrivi il solito “economista” a spiegarci che è lo stato l’origine di tutti i mali. Non si può parlare di Satana, inteso come simbolo allegorico, senza che arrivi la solita orda di castigatori che vede la Massoneria nascosta persino fra le lenzuola del proprio letto. Non si può parlare di elezioni, senza che arrivi il solito “anarchico” a dire “coglioni tutti voi che avete votato”. Non si può parlare di “noi italiani”, senza che arrivi il solito “apolide” a ricordarci che lui non c’entra, che lui è più furbo degli altri, che lui vive in un eremo e non “nella comunità”, anche se alla fine prende il tram come tutti noi. Non si può nominare la medicina alternativa, senza che arrivi il solito “scientifico” a dirci che “l’omeopatia non funziona e basta”.

Ma il vero problema, in tutto questo, è che il riferimento a Dio non stava affatto in un articolo che parlava dell’esistenza di Dio, ma dello status mentale degli americani di oggi. Il riferimento al ciclo produzione-consumo non stava affatto in un articolo...

... che parlava della genesi del capitalismo, ma nel medesimo articolo sullo status mentale degli americani di oggi. Il riferimento a Satana non stava in un articolo sulla storia della Massoneria, ma magari era una battuta sulla forma del fumo che esce dalle Torri Gemelle. Il riferimento alle elezioni non stava in un articolo sull’opportunità di votare o meno, ma magari si parlava dell’ultimo turno elettorale in Uzbekistan. Il riferimento all’italianità non stava in un articolo dove si discutesse del tragitto culturale del nostro paese, ma magari era una battuta del tipo “a noi italiani piace mangiare e bere”. E il riferimento alla medicina alternativa non stava in un articolo dedicato, appunto, alle cure alternative, ma magari in un semplice parallelo con l’informazione alternativa, che dovrebbe invece essere definita “ufficiale”.

Ovvero, molto spesso, “basta la parola”. Basta la parola, per veder scattare una sequenza automatica di pensieri e frasi fatte che lascia letteralmente inorriditi.

In un articolo di qualche tempo fa avevamo parlato di scivoli mentali: “Fritz Springmeier, una delle menti pensanti del Tavistock Institute, sostiene che un certo condizionamento di massa può produrre nei nostri cervelli delle specie di passaggi obbligati, fissi, localizzati in punti cruciali del percorso mentale, che scattano in presenza di un certo stimolo, invariabilmente e sempre nello stesso modo. Il termine d'uso per questi meccanismi è "slides" (non nel senso di "diapositive", ma di scivoli, di imbuti, di condotte forzate) e sarebbe stato coniato dai ricercatori di scienze comportamentali della CIA. La funzione di questi "slides" sarebbe di mandare in cortocircuito le capacità analitiche del soggetto, una volta giunte in prossimità di certi argomenti specifici. Ad esempio - sostiene Springmeier - di fronte alla parola "cospirazione", nel soggetto scatta automaticamente una valenza negativa, di rifiuto incondizionato, che si associa all'oggetto del ragionamento, e che lo porta ad essere respinto senza ulteriori elaborazioni."

A questo, sarebbe servito Luogocomune? Una palestra delle idee, senza se e senza ma, che diventa addirittura una fucina di preconcetti non solo indelebili ma imposti con sempre maggiore arroganza e presunzione da chi (fra l’altro) se ne ritiene unico detentore?

Perchè è vero che a furia di dibattere un argomento si arriva a certe conclusioni ben difficili da rimuovere – e per fortuna è così, altrimenti saremmo qui a sprecare il nostro tempo - ma è anche vero che da chi è arrivato a queste conclusoni, grazie alle lunghe discussioni sul sito, ci si aspetta che voglia concedere ai nuovi arrivati lo stesso spazio e la stessa possibilità di maturare che ha avuto lui. E non invece di imporgli le proprie idee, in una forma che rasenta molto spesso il terrorismo ideologico vero e proprio.

Questo spazio deve essere di tutti anche il quel senso. Qui chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche “anziano” che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica, pur di arrivare alla conclusione che tanto gli preme sottolineare.

Molte volte inoltre si ha a che fare con nuovi iscritti che hanno si e no vent’anni, e non si può pretendere da loro una preparazione specifica su argomenti che richiedono venti anni solo per essere capiti.

L’umiltà è un pregio che non ha mai infastidito nessuno per la sua abbondanza, ma qui la sua mancanza comincia a farsi sentire in maniera preoccupante.

Non si sentano accusati in maniera “esclusiva” coloro che magari si sono riconosciuti negli esempi che ho fatto: sono solo i più recenti, o a volte i più eclatanti, ma sono sempre di più quelli che tendono ad esprimere opinioni “cristallizzate”, preconfezionate, e quindi contrarie allo spirito stesso del sito.

Il danno, ovviamente, non è quello che ne subisce il sito stesso, ma è la nostra perdita di capacità di argomentare ciò di cui siamo convinti, con tolleranza e rispetto per le idee altrui, all’interno della società.

In quel caso davvero Luogocomune sarebbe stato un fallimento, e mi permetti quindi di invitare tutti ad un sano periodo di riflessione in questo senso.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Arcadia
Inviato: 26/7/2007 23:15  Aggiornato: 26/7/2007 23:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Una pausa di riflessione
Massimo, ti ringrazio per questo intervento.
Lo trovo ponderato, cortese e soprattutto giusto. Negli ultimi tempi, ho quasi del tutto rinunciato a leggere o a partecipare ai forum, leggo solo gli articoli (che sono sempre molto interessanti), perche' ho avuto la triste sensazione che manchi un vero dialogo.

Il dialogo, la dialettica, se vogliamo, dovrebbe essere il fondamento di un forum. Invece, si avvertono come delle pareti tutt'intorno, oltre le quali non si riesce a comunicare. Alla fine, si risolve tutto in monolitici interventi di pochi "soliti", quasi dei monologhi, seguiti da battibecchi sull'interpretazione di qualche passaggio.

Alcuni di questi "monologhi" sono molto interessanti e istruttivi, non meno dell'articolo stesso. Ma nell'insieme, a volte abbandono il forum con un senso di frustrazione che mi lascia l'amaro in bocca per diversi giorni.

Non so mettere con precisione il dito sulla piaga, non so bene perche' questo avvenga, forse ne siamo tutti un po' responsabili, senza accorgercene.

Devo riflettere ancora sulla questione che hai sollevato e spero che, in questo caso, il forum discuta di se' stesso in modo costruttivo.
Buon lavoro a tutti.

Pandora
Inviato: 26/7/2007 23:19  Aggiornato: 26/7/2007 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: Una pausa di riflessione
Springmeier Citazione:
"... di fronte alla parola "cospirazione", nel soggetto scatta automaticamente una valenza negativa, di rifiuto incondizionato, che si associa all'oggetto del ragionamento, e che lo porta ad essere respinto senza ulteriori elaborazioni."


Massimo: Citazione:
A questo, sarebbe servito Luogocomune? Una palestra delle idee, senza se e senza ma, che diventa addirittura una fucina di preconcetti non solo indelebili ma imposti con sempre maggiore arroganza e presunzione da chi (fra l’altro) se ne ritiene unico detentore?


Perchè li chiami preconcetti? Perchè sono imposti come dici tu con arroganza?
Vada per il fatto che la tendenza ad esprimere le proprie opinioni in maniera forte (e forse anche arrogante) non è sicuramente un modo "elegante" di comportarsi in un forum (così come potrebbe essere fuori luogo anche farlo in una piazza ed in ogni posto bene o male pubblico).

Però non dimentichiamoci che molte persone qui ora sono forti di alcune loro idee che sono cresciute frequentando LC.
Questo è un sito di informazione, e come tale dà modo di ragionare alla maggior parte di coloro che lo frequentano (grazie alla diversità degli argomenti ed alla quantità di informazioni che vi si trovano).

Il fatto stesso di ragionare su un argomento induce spesso una nuova forte convinzione, su quell'argomento specifico, che fino a poco prima era differente se non, addirittura, in contraddizione con il pensiero attuale.

Forse distinguerei quello che è il tentativo di "imporre" la propria idea con quello che è il parlarne "in modo un po' troppo convinto".

La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
BlSabbatH
Inviato: 26/7/2007 23:23  Aggiornato: 26/7/2007 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Una pausa di riflessione
sento aria di crisi d'identità..

personalmente vedo in luogocomune 2 caratteristiche a cui si possono attribuire i limiti:
1 - è un sito. Nel senso che si posta "a bacheca" e a forum, non c'è un vero e proprio confronto verbale, cosa che aumenterebbe le probabilità di "ascolto" e forse, di arricchimento culturale generale, anche a chi ha idee diametralmente opposte rispetto all'ipotetico oratore.
ripeto, sono mie opinioni.

2 - ci sono un sacco di iscritti dalle idee più variegate. Ciò è bello certo, ma va a scapito della compattezza delle argomentazioni. Di solito un circolo è formato da una ventina o trentina di soci (faccio un esempio eh, non mi scannate) ma dalle idee più o meno concordanti: il circolo vivastalin, il circolo magliari, il circolo pugni e manganelli, il circolo bocciofila... è chiaro che in un dibattito fra soci con idee più o meno simili ci si scannerà sulle sottigliezze ma il dibattito avrà più o meno una forma..

se si vuole ovviare ad un difetto si deve operare drasticamente.. altrimenti si lascia tutto com'è, voglio dire, lc ha i suoi pregi e i suoi difetti che sono attribuibili alla sua natura. Ha fatto tanto e continua a fare, ma non è LA creatura perfettissima

p.s. vuoi vedere che dietro al dissenso interno ci sta la CIA???

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
fiammifero
Inviato: 26/7/2007 23:40  Aggiornato: 26/7/2007 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Una pausa di riflessione
Non sono affatto concorde con quanto affermato Massimo.
La caratteristica di LC è di "sviscerare" ,fare analogie,collegare i punti con tanto di link ed OT che a volte non lo sono,perchè tutto è collegato e ne fa parte .Non c'è argomento in cui l'evento è a se stante,senza presupposti,conseguenze e/o concause.
Chi non le vede di primo acchitto,trova altri che lo fanno notare,ognuno nel suo "campo specifico" ossia dove si sente più preparato.
Fammi un caso dove "Religione" non centra una mazza,che non abbia influenzato mentalità,culture ed economie,poi ne parliamo
Citazione:
a volte abbandono il forum con un senso di frustrazione che mi lascia l'amaro in bocca per diversi giorni.

lo provo continuamente ogni volta che acendo il PC e leggo cose di cui non conoscevo l'esistenza perchè sottaciute o da me non cercate.
Si chiama "consapevolezza di non contare un cazzo" o più aulicamente " il mondo va avanti anche senza di me"
Forse è per questo che si diceva "beato te che non capisci niente? "
Altro discorso invece è "avere la coda di paglia ",essere permalosi,attaccabrighe,arroganti e/o maleducati,e su questo di solito cala la rimozione .
Ne avevamo discusso già qui

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Calvero
Inviato: 27/7/2007 0:00  Aggiornato: 27/7/2007 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Una pausa di riflessione
Concordo. E se questo non mi ha fatto rendere conto che sono anche io un "cristallizzatore" è il momento di riflettere ancora di più. Quello che dice Mazzucco credo debba essere più di una pausa di riflessione. Credo in questo Forum nella misura in cui le misure e le idee che si confrontano possano trascendere almeno al punto in cui ci faccia essere - UNO: meno "pecore" nella Vita; DUE: arricchirci al punto che possiamo consigliare un passaggio su questo Forum anche al nostro collega di lavoro con cui non abbiamo tanta confidenza, ma che in lui forse vi può brillare la scintilla per la Ricerca della verità.

Ed è qui che si conduce a mio vedere un ragionamento che dovrebbe portare un'etica (una forma/mentis degli utenti tutti, in primis i più anziani) sulla - forma - più che sulla - sostanza -. Spero che Mazzucco non consideri una bestemmia ciò, visto che come è noto è la sostanza a dirci chi siamo essenzialmente... ma contestualmente al modus/operandi che si respira in un Forum credo che sia per l'appunto molto Vitale, far girare il perno delle Discussioni intorno al minimo comune denominatore più importante; cioè quanto Mazzucco espone nella sua disamina che in linea generale richiama "all'ordine" noi tutti. E ci stà.

Quello che personalmente spesso mi infastidisce, e la sottile ironia con cui (al di là di concordare o meno nelle esposizioni) dei recidivi "dissacratori" si divertono a dire la loro, senza pensare allo sforzo che magari qualche utente in buona fede ha palesato nella sua esposizione.
Io credo che non si vada Off-Topic soltanto uscendo dalle tracce del seminato cui si argomenta, ma anche obbligando chi espone un'idea, una teoria, ecc. ecc. a rimettere in discussione il tutto non per motivi concettuali, ma per stare a ri-spiegare a qualcuno quello che effettivamente era già scritto; e questo perchè credo che sia prassi comune leggere un Post con leggerezza senza un'attenta riflessione, e conseguentemente "in buona fede" non essere affatto costruttivi ma addirittura fastidiosi. E quando poi si fa notare, con una richiesta, di essere considerati più seriamente allora ci si sente dire che che sì ... non si può prendere tutto così seriamente ...

Penso che si dovrebbe mirare da parte degli utenti e dei moderatori in primis a tenere una linea di coerenza sempre e comunque facendo riferimento al primo post aperto in un "albero" della discussione. In modo che, strada facendo, se tra le decine (a volte centinaia) di repliche si perde il punto focale, gli utenti stessi possono chiedere di ritornare "in riga" al post iniziale. In modo che almeno ci sia un CARDINE "obiettivo" su cui fare ricorso in "cassazione".. e non lasciare tutto troppo in mano alle opinioni. E questo perchè a volte proprio quella - cristallizzazione - di cui si parla nasce su congetture che spesso non erano nemmeno parte fondante del topic originale..

..ovviamente è solo il mio parere

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Arcadia
Inviato: 27/7/2007 0:02  Aggiornato: 27/7/2007 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Una pausa di riflessione
@ Cito:
lo provo continuamente ogni volta che acendo il PC e leggo cose di cui non conoscevo l'esistenza perchè sottaciute o da me non cercate.
Si chiama "consapevolezza di non contare un cazzo" o più aulicamente " il mondo va avanti anche senza di me"


Quando leggo di cose che non sapevo, personalmente non provo frustrazione, ma gratitudine per chi me le ha fatte scoprire.
Che il mondo vada avanti anche senza di noi e' ovvio, bisognerebbe essere alquanto infantili per aversene a male.

La frustrazione, in questo caso specifico, (e, sottolineo, e' puramente soggettiva) nasce forse dalla sensazione di caos, di disorganicita' di cui, se l'ho interpretato correttamente, ha scritto piu' sopra BISAbbath. E, onestamente, anche dalla gran dose di sciocchezze che capita di leggere. Anche se questo e' normale e umano, e non si possono sempre e soltanto scrivere cose intelligenti a raffica, ma dopo un po' ci si sente alquanto scoraggiati. La massa (di sciocchezze) si trasforma in qualita'...

fefochip
Inviato: 27/7/2007 0:35  Aggiornato: 27/7/2007 0:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Una pausa di riflessione
Io vorrei fare una proposta volta proprio a cercare di limitare i "danni".
spesso quando si leggono i post quello che si dice viene legato a chi dice quella cosa , è inevitabile...
che poi sarebbe quello che il sito cerca di evitare come la peste ossia il giudicare qualcosa non da quello
che si scrive ma da chi l'ha detto.
per limitare questo processo che avviene anche inconsciamente quando si leggono i post degli altri
si potrebbero cancellare il numero dei post e la data di iscrizione dal profilo.
a ben pensare questi due elementi non portano particolari giovamenti al ragionamento e al dibattito
spesso sono altresì un termometro su cui ci si basta per capire l'"autorità" dell'interlocutore.
in altri forum questi parametri possono anche essere utili.
immagino tanti di noi abbiano scritto forum tecnici per ricevere aiuto di qualche tipo e spesso ci si rivolgeva
giustamente a chi ha scritto di più e a chi è iscritto da più tempo perché si immagina che qualcosa di:
informatica, cucina, satellite, hi-fi, ecc, ecc sappiano più di noi.
ma qui siamo su Luogocomune si parla di idee, di opinioni e ovviamente anche di tecnicismi
... ma se proprio lo spirito è quello che per criticare qualcuno lo si deve fare basandosi su quello che si scrive
e non sull'identità della persona
perché allora tenere questi dati utili in questo forum solo come surrogato di "nonnismo"?
a cosa possono essere utili questi dati?
Leviamoli !!!

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
bonifacio
Inviato: 27/7/2007 0:48  Aggiornato: 27/7/2007 0:50
So tutto
Iscritto: 22/7/2007
Da: Brasile
Inviati: 2
 Re: Una pausa di riflessione
Da qualche mese regolarmente entro nel sito leggndo con interesse tutto il possibile. Molta carne al fuoco.Poi mi sono deciso ad inscrivermi, per poter eventualmente dire la mia da "uomo della strada'.
Qualsiasi interventoche leggo, alla fine devo pur concludere qualcosa. Ebbene il mio primo commento sempre é :Perche no? tutto é possibile,anche le teorie che a prima vista sembrano strampalate.
Inoltre, pur avendo una certa esperienza di vita e di interessi che coltivo da anni, non mi sento di giudicare, ma solo prendere atto. Del resto é proprio vero che piú si sa piú ci si rende conto con sgomento, di quante cose non si sanno.
Per finire,desidero complimentare tutto lo stafff per la mole di lavoro , che senza dubbio dará i suoi frutti.
Per ora un caro saluto.Franco Bonifacio (Brasile)

F.Bonifacio
vincenzo
Inviato: 27/7/2007 0:59  Aggiornato: 27/7/2007 1:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Non trattasi di un processo educativo, luogocomune. E' frequentato da persone con le proprie idee e i modi di fare, anche negativi. Proprio come in strada. Ci si adegua di conseguenza, se sei curioso cerchi di capire cosa ti viene detto, anche in malo modo, altrimenti passi avanti. Un pò tutti prendono "pesci in faccia". Talvolta il disprezzo si dimostra con la non curanza. Il saputello c'è sempre stato, "fesso" chi lo segue. Non c'è nessuna regola che imponga di accogliere nessuno in modi garbati (scusate la franchezza). Molti poi sfogano le loro repressioni ponendosi in modo duro. Alcuni lo fanno addirittura con uno scopo educativo(!). In estrema sintesi i più rimarranno con le loro idee, soprattutto per motivi d'orgolgio dopo un arduo scontro. E' pur vero poi che molte cose si sono ripetute tante volte, quindi nessuno dovrebbe esigere spiegazioni. Il sito ha un database consultabile, la "grandezza" e il futuro disastro di internet.

Tutti pregi e difetti degli uomini, nulla di nuovo. E luogocomune se la cava abbastanza bene.

Forse prima di una discussione bisognerebbe chiarire concetti semantici. Mettersi, insomma, d'accordo sul significato delle parole "basi".

Non si vogliono fare adepti o creare nuove religioni. E' bene che gli scontri siano duri e che portino a visioni contrapposte. E' davvero triste vedere come tante persone copino la dialettica altrui. Una COSA preoccupante mi pare proprio questa. E temo che lo si faccia con una strana voglia di entrare a far parte del "circolo", di essere "accettati". Timoroso riguado a ciò, timoroso che qualcuno possa credere di avere la verità in tasca.

Un armonico disaccordo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
fefochip
Inviato: 27/7/2007 1:23  Aggiornato: 27/7/2007 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Una pausa di riflessione
benvenuto bonifacio (quello del siero delle capre? :P ) esordisci con una considerazione che la dice lunga sul tuo grado di saggezza e lungimiranza.

però penso che piu che saggezza nel non giudicare ci voglia coraggio...
chi giudica ,etichetta ..insomma chi non lascia spazio al dibattito con idee già confezionate di fatto non si mette in discussione ...non fa fatica e non progredirà mai perche è un dato di fatto che proprio sbagliando si impara viceversa nell'affermazione della propria ragione non c'è nessuna scoperta ma solo affermazione di se .
non che questa cosa sia sbagliata aprioristicamente ma è un povero argomento
quando si tratta di parlare di idee e opinioni.

ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
mangano
Inviato: 27/7/2007 2:31  Aggiornato: 27/7/2007 2:31
So tutto
Iscritto: 12/7/2007
Da: Avigliana (TO)
Inviati: 26
 Re: Una pausa di riflessione
Quoto in pieno vincenzo!

E ci metto del mio:

- non penso che non giudicare a priori aiuti alla formazione di un pensiero organico. Come posso proporre le mie idee senza giudicare quelle degli altri prima? (non ho un'educazione umanistica, quindi non so cosa si intenda per giudicare mettendovi come conseguenza diretta l'etichettatura)

- trovo che pensare che una persona, solo perchè poco più che ventenne, non possa sapere ciò di cui parla sia un pregiudizio: è, sempre a parer mio, un concetto da contestualizzare; esempio. un operaio metalmeccanico di 60 anni che, per assurdo, abbia passato il suo tempo libero a giocare a calcio coi colleghi, non conoscerà mai meglio di un neolaureato in biologia come funziona una cellula

- non condivido neanche l'idea che ognuno si debba sentir libero di dir la propria riguardo ogni argomento, per il semplice fatto che questo porterebbe, nella migliore delle ipotesi, un abbassamento del livello della discussione e, nella peggiore, allo spaccio del "sentito dire" come verità assoluta

Ora capisco di aver preso posizioni forti, ma come posso ricevere delle critiche se non le esprimo? e quindi come posso formarmi se mi nascondo dietro al "navigo da più tempo di te"?

"Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare"
orkid
Inviato: 27/7/2007 9:09  Aggiornato: 27/7/2007 9:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Una pausa di riflessione
Fiammifero
Citazione:
Non c'è argomento in cui l'evento è a se stante,senza presupposti,conseguenze e/o concause.


Si ma scusa fiammifero, ultimamente bisognerebbe aprire 4-5 thread (Anarchia, Religione, NWO, Medicina, etc.) e praticamente si esaurisce lo spettro delle argomentazioni "cardine" a cui tutto si riconduce.

E' questo che intendi per sviscerare?

Si potrebbe tornare dopo mesi a leggere questi thread e rendersi conto di leggere sempre le stesse cose, gli stessi utenti (con un lieve ricambio).
Quello che mi fà più infastidire è che dei thread su questi argomenti "cardine" esistono già da tempo e sono interessanti anche se sono magari teatro di duri scontri e di contrapposizioni "dogmatiche".
Se voglio farmi un'opinione sull'anarchia andrò sul thread dell'anarchia... invece no ogni articolo, ogni post è spunto per mettere in evidenza le proprie convinzioni in home page.

Un anno e mezzo fa mi sono iscritto attratto dalla mole di umiltà e di cortesia che permeavano i commenti di tutti gli utenti.

Vedevo ad ogni articolo (di qualsiasi autore o argomento) 100-150-200 commenti costruttivi e in pieno accordo con lo spirito di confronto del sito.
Oggi se vogliamo avere 200 commenti bisogna sparare una grossa cartuccia come "Società senza Stato" e aspettare un temporale di commenti...

Ma questo "vomito" di commenti scritti di pancia servono ad arricchire la mia posizione o il mio pensiero?


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
redna
Inviato: 27/7/2007 9:53  Aggiornato: 27/7/2007 9:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
Auspico veramente, come la Redazione, una pausa di riflessione.

In modo che:
- si esamini perchè poche persone partecipano al sito (anche se in tanti sono iscritti)
- si esamini perchè solo certi argomenti hanno rilevo e commenti mentre altri restano zona d'ombra
- si pensi perchè, anche se i commenti sono liberi, si è quasi costretti ad accettere uno status di fatto, di quelli-che-sanno-di-più (che si autodeterminao tali anche con un senso di nonnismo)
- si veda perchè si debba entrare come nell'arena ad affrontare certi discorsi che sono anche banali, e che certi giornali trattano ormai come fatti assodati, e che qui invece sembrano tabù.

Come orkid vedo che i commenti costruttivi scarseggiano sempre di più.
Invece di guardare l'articolo, ci si intruppa, perchè c'è questo o c'è quello che mi da ragione, so che mi approva...
Ma intrupparsi porta a delle situazione chi, mi pare, siamo proprio qui a dire che portano alla perdita di quei quattro neuroni che ancora abbiamo a disposizione. O no?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Wintermute
Inviato: 27/7/2007 9:54  Aggiornato: 27/7/2007 9:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Una pausa di riflessione
personalmente credo che parte del problema siano gli OT.
sono una delle cose più belle di LC, la possibilità di spaziare in argomenti più disparati partendo magari dagli antipodi logici, ma sono anche un'arma a doppio taglio.
se da un lato si creano connessioni mentali tra argomenti apparentemente "diversi" e separati, da un lato fanno "pendere" la discussione verso questa o quella direzione, che molto spesso arriva a conclusioni più o meno "estreme".
in tutto questo, si fa sentire la mancanza della visualizzazione "ad albero" (ok, mi sembra ci sia l'opzione, ma non è attivata di default) che permetterebbe di "saltare a piè pari" i commenti e i rami che vanno paurosamente OT ma che per qualche motivo non iteressano, rendono immediata la comprensione dei sottotread di discussione e permettono di riprendere agilmente il flusso principale In Topic...

poi boh, opinione personale....

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
tccom
Inviato: 27/7/2007 10:01  Aggiornato: 27/7/2007 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Questo spazio deve essere di tutti anche il quel senso. Qui chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche “anziano” che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica, pur di arrivare alla conclusione che tanto gli preme sottolineare.

Come ha detto Orkid qui su, all'inizio mi sono iscritto anche io per "l'aria" di apertura mentale che si respirava...ormai però, posto pochissimo soprautto per i motivi indicati nell'articolo da massimo

@fiamma
Citazione:
La caratteristica di LC è di "sviscerare" ,fare analogie,collegare i punti con tanto di link ed OT che a volte non lo sono,perchè tutto è collegato e ne fa parte .Non c'è argomento in cui l'evento è a se stante,senza presupposti,conseguenze e/o concause.

ma non è questo il problema...qui siamo tutti linkaroli (nel senso ottimo del termine ovviamente); il problema è che chi si affaccia al sito con fare che potremmo definire "superficiale", ma che alla fine da più dell'ingenuita, viene spesso "edotto" a calci ner muso...
io da vecchio utente ci ho fatto il callo e un pò mi sono rotto, però se è vero (e lo è) che per avere una discussione con tantissimi commenti, ormai è indispensabile la diatriba nei termini descritti dall'articolo, un'esamuccio di coscenza va fatto, soprattutto da chi si riconosce nelle critiche fatte...
...qualcuno si riconosce nelle critiche fatte?

ps: mi permetto una premonizione alla cassandra: adesso scappa fuori qualcuno che farà il pippotto ai nuovi arrivati su quanto è stata dura l'autoformazione e che probabilmente sbagliano loro a non aver un'approccio diverso...e via...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Santaruina
Inviato: 27/7/2007 10:13  Aggiornato: 27/7/2007 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Qui chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche “anziano” che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica, pur di arrivare alla conclusione che tanto gli preme sottolineare.


Io mi soffermerei su questo punto.
La questione della "concatenzazione logica" : spesso si prendono gli spezzoni che si vogliono criticare e si affossanno con una battuta tagliente, battuta che magari possono comprendere solo quei 10 che colgono i riferimenti che vi stanno dietro.

Gli altri avranno l'impressione di un dialogo non-senso, o peggio ancora si percepirà esclusivamente una "sottile" presa in giro.
D'altra parte non si deve nemmeno pretendere che un nuovo utente che voglia dire la sua debba essersi prima letto i 40 articoli e i 14 topic che già avevano trattato l'argomento.

Personalmente suggerirei di prendere il tutto con più leggerezza, per quanto possa essere complicato, e lo è.
Sono discussioni, nessuno deve dimostrare niente, o sentirsi "vincitore o sconfitto" in una diatriba.
Questo luogo va usato non come ring, ma come grandissima opportunità di carpire informazioni, e di riflettere sulle fondamenta di chi ha idee diverse dalle nostre.

Molto spesso la frustrazione nasce dal fatto che le discussioni si interpretano come una gara.
Bisogna superare questa visione.

Blessed be

p.s: le mie parole chiave, quelle che fanno scattare in me un riflesso condizionato sono Blavatsky, Bailey, teosofia, club di Roma.

Fortunatamente non vengono usate spesso.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
manolete
Inviato: 27/7/2007 10:20  Aggiornato: 27/7/2007 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Un anno e mezzo fa mi sono iscritto attratto dalla mole di umiltà e di cortesia che permeavano i commenti di tutti gli utenti.

Vedevo ad ogni articolo (di qualsiasi autore o argomento) 100-150-200 commenti costruttivi e in pieno accordo con lo spirito di confronto del sito.
Oggi se vogliamo avere 200 commenti bisogna sparare una grossa cartuccia come "Società senza Stato" e aspettare un temporale di commenti...

Ma questo "vomito" di commenti scritti di pancia servono ad arricchire la mia posizione o il mio pensiero?


Salud e standing ovation per te orkid
condivido ogni sillaba della tua citazione.
Aggiungo solo che talvolta ho avuto la sensazione che il "temporale di commenti" fosse indotto deliberatamente.
Tralasciando teorie forzatamente cospirazionistiche su questo punto, temo che sia prevalso nei frequentatori del sito (in particolare gli "anziani", ma non solo loro) il "senso di appartenenza e possesso".
Noto anche che non è una equazione valida crescita dell'anzianità=diminuzione dell'umiltà; ci sono iscritti che hanno esordito con presunzione, arroganza e maleducazione sin dal primo post.

Forse, la spiegazione sta nella firma di uno dei membri:
Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque (Lamefarmer)
siamo tutti troppo preoccupati a "difendere" le nostre posizioni e la nostra immagine (ho usato il "noi" deliberatamente).
LC resta comunque un palcoscenico dove si possono registrare performance anche di livello altissimo, ma dove si improvvisa quasi costantemente.

Salud y suerte,
manolete

PS (ermetico ma non troppo): forse un suggerimento lo può dare il Dr. W. Edwards Deming:
PDCA, Plan, Do, Check, Act.

edo
Inviato: 27/7/2007 10:26  Aggiornato: 27/7/2007 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Una pausa di riflessione
in sintesi: articolo sacrosanto.

Alezam
Inviato: 27/7/2007 10:41  Aggiornato: 27/7/2007 10:43
So tutto
Iscritto: 30/10/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Una pausa di riflessione
Il vero problema è l'impotenza.
Questo sito è stupento.
Riflessioni. Articoli di vero giornalismo, soprattutto per l'11 settembre.
Ma siamo impotenti.
Un utente, l'utente "generico", l'italiano medio, l'europeo medio.. si collega e scopre che il mondo non è esattamente come se lo immaginava.
Che neanche la storia è andata come l'ha studiata.
E poi niente. Accendi la TV e ci sono le solite ipocrisie.. nessuno sa dire niente.

Ci sentiamo dei pazzi. Ci vergognamo a dire alla gente quello che abbiamo letto,che sembra proprio la verità. Che il mondo è governato da pazzi con tanto di prove.

Fa male. Si cerca di vomitare un po'. E lo facciamo qui.. dove altrimenti?
Evviva Luogocomune. E' un posto dove si vomita in santa pace.

nartek
Inviato: 27/7/2007 11:04  Aggiornato: 27/7/2007 11:04
So tutto
Iscritto: 22/7/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Una pausa di riflessione
non scrivo molti commenti
sono piuttosto un lettore appassionato di Luogocomune
e lo pubblicizzo sui miei siti.
Inoltre apprendo sempre con una certa soddisfazione
nozioni e discorsi sui vari temi.
Nonchè notizie non "ufficiali"
In altri termini ritengo lo spazio di Luogocomune
uno spazio di cultura e di crescita
per ognuno.
Di questo occorre dare riconoscimento alla guida di Massimo Mazzucco.
La lettura dei commenti e degli articoli è sempre un accrescimento culturale.
Sono pienamente daccordo col presente post,
dato che anche io mi ritengo sempre un novello
(e non per età anagrafica)
Un grazie a tutti è doversoso.

Antonio

RIRA
Inviato: 27/7/2007 11:23  Aggiornato: 27/7/2007 11:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Una pausa di riflessione
bravo MASSIMO!!
davvero BRAVO

sono le debolezze dell'uomo
ci caschiamo tutti prima o poi

manifestare la propria cultura
il proprio sapere
restare umili solo quel tanto che basta a togliersi "dall'ignoranza"



forza così

ciao

BRASA
Inviato: 27/7/2007 11:25  Aggiornato: 27/7/2007 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Una pausa di riflessione
massimo, non so cosa ti abbia portato a fare questo ragionamento, ma hai vinto!
c'è parecchia saccenza e non mi sembra una cosa dell'ultim'ora...
anche se alcune volte è divertente leggere commenti saccenti, immedesimarmi nel neoiscritto non mi da una sensazione positiva rispetto magari a l'anno scorso..

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
giop
Inviato: 27/7/2007 12:16  Aggiornato: 27/7/2007 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Una pausa di riflessione
L'interpretazione dipende dalla propia formazione e dal propio grado di consapevolezza, se ci sono considerazioni fuori luogo, dipende da questo;
ognuno è libero di esprimere le propie idee. w internet

florizel
Inviato: 27/7/2007 12:35  Aggiornato: 27/7/2007 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
orkidCitazione:
ogni articolo, ogni post è spunto per mettere in evidenza le proprie convinzioni in home page.


Apprezzo molto l’immediatezza di questa affermazione. Come lo stesso articolo di Redazzucco, induce a riflettere sulla tendenza a “servirsi” di un dato argomento per reiterare determinate posizioni, a svantaggio del punto centrale del topic su cui andrebbe poi focalizzata l’attenzione.

Un criterio discorsivo che, spesso, invece di indagare, “afferma”; col risultato paradossale di bloccare ulteriori riflessioni.
Ritengo che il “vizietto” non sia da imputare necessariamente agli “anziani” in quanto tali, anche l’ approccio di alcuni nuovi utenti è discutibile. Vero è che, però, i vecchi iscritti dovrebbero essere quelli che meglio hanno potuto comprendere lo spirito del sito, e che meglio riescono a distinguere tra loro le difficoltà dei nuovi e gli intenti della solita casta di disturbatori (che, diciamocelo francamente, scassano di brutto, impedendo anche ai meno smaliziati di poter intervenire con serenità).

Forse un’ulteriore distinzione va fatta tra l’arroganza gratuita ed il sacrosanto diritto a difendere una discussione in cui si blatera di qualcosa con il puro, ed unico, scopo di definirla “astratta” solo perché non la si condivide, affossandola. Lì è facile che ci si incazzi di brutto, perché un conto è indagare circa il topic, un altro è ricondurre le argomentazioni su un piano liquidatorio.
E sono convinta che il “terrorismo ideologico” non sia imputabile alla data di iscrizione.

Come non è raro che le dinamiche di cui parla Massimo si verifichino anche tra utenti di vecchia data.

RedazzuccoCitazione:
Una palestra delle idee, senza se e senza ma, che diventa addirittura una fucina di preconcetti non solo indelebili ma imposti con sempre maggiore arroganza e presunzione da chi (fra l’altro) se ne ritiene unico detentore?


Su questo, ci andrei piano. Come Pandora, sono convinta che sia stato proprio grazie all’approfondimento di alcune discussioni se molti, qui, hanno confermato alcune loro convinzioni che definire “preconcetti” credo sia errato. Piuttosto, se davvero siamo interessati alla diffusione di un’informazione “libera”, sono d’accordo sulla necessità di “accogliere” quanti si presentano sul sito affrontandone le relative difficoltà: un comportamento che dovremmo mantenere anche al di fuori di questo spazio virtuale, e che qui può essere “affinato”.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
maurixio
Inviato: 27/7/2007 12:37  Aggiornato: 27/7/2007 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao, ho letto alcuni post di iscritti al sito che rispondevano in modo illuminato su questo argomento,(per vedere se erano coerenti con quanto affermavano) le mie impressioni le manifesterò in direttamente alle persone che ho visitato. Mi sono imbattuto in un post nel quale dichiaravi delle difficoltà economiche nella gestione del sito,io al momento sono disoccupato e non posso contribuire.
Sento di intervenire in questo argomento in quanto mi piace leggere le opinioni ed imparare, ma tremo all'idea che questo spazio diventi come il blog di Grillo, dove ormai leggo solo l'argomento e non la seguente, a volte sterile e noiosa discussione.Auguri.

mc
Inviato: 27/7/2007 12:53  Aggiornato: 27/7/2007 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Nella domanda a commento dell'articolo, c'era un presupposto strisciante atto ad imporre un altrettanto e piu' pericoloso dogma.

L'ho notato, ed ho espresso le mie opinioni al riguardo. Se questo e' un problema, allora Prodi come P. del C. cos'e'? Bush a capo dell'esercito piu' forte del mondo, come lo mettiamo?

Poi, cristallizzazione e' un termine adatto a descrivere la situazione culturale dell'intero mondo, fissato su "creatori" e "mandati divini". Piuttosto sarebbe meglio evitare domande che impongono un percorso obbligatorio.
Il termine, a mio avviso, non si puo' certo usarlo per definire una linea di pensiero dovuta all'approfondimento lungo un paio d'anni di un argomento: mi sembra parecchio fuori luogo. D'accordo che sono anni che corrispondono all'intero ciclo vitale del sito, ma sembra che stiamo parlando del ciclo vitale dell'universo... eddai!... sono solo pochi anni di "cristallizzazione": sono appena le prime fasi di adeguamento strutturale che col tempo diventera piu' forte. Oserei granitico, visto cio' che mi si obbietta di solito...

Inoltre, perche' mai, una volta arrivati a delle conclusioni, secondo coscienza, si dovrebbe evitare "cristallizzazioni"? Basta rimanere aperti al nuovo (ed il concetto di dio e' un po' frollo, non Vi pare?).

Infine, il mio commento era incentrato sul "un cazzo da fare di alcuni personaggi" e argomentavo per dare rilievo al "fancazzismo" che disquisivano di un argomento mai realmente definito, sul quale ponevano i loro propositi dogmatici, cioe' di sdoganare un falso filosofico come l'esistenza di dio. Voglio dire : e' semmai la cristallizzazione del pensiero comune ad offendersi per posizioni estreme che mettano in discussione cio' che e' stato imposto culturalmente tramite dogma, ed e' li che si e' perso il binario. Il povero anziano vessato ha solo proposto la sua esperienza... (meno male che ci hanno alzato le pensioni minime!).

...per gli altri cristallizzati intervenuti non posso parlare...

ciao

mc

mc
Inviato: 27/7/2007 13:04  Aggiornato: 27/7/2007 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Si parla della saccenza degli utenti intervenuti, ma della saccenza della domanda su cui era basato il meeting no?
E' quello che poi arrivera' alla gente, non i commenti su lc.

mc

florizel
Inviato: 27/7/2007 13:04  Aggiornato: 27/7/2007 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
fiammiferoCitazione:
La caratteristica di LC è di "sviscerare"


Sei sicura? Non sarà che "sviscerare" è piuttosto la conseguenza dell'approfondimento, e non la sua premessa?
Se si seguisse questo criterio, potrebbe attenuarsi anche la "consapevolezza di non contare un cazzo".

rednaCitazione:
- si esamini perchè poche persone partecipano al sito (anche se in tanti sono iscritti)


Mah...non imputerei questo "silenzio" unicamente ai motivi descritti da Massimo. Spesso, molti utenti si iscrivono a diversi siti, senza frequentarne uno in particolare, oppure ne scelgono uno in particolare come "prediletto" durante un percorso personale. Insomma, LC non è per tutti una meta, può anche trattarsi di una tappa. Piuttosto, bisogna chiedersi se il "soggiorno" su LC, breve o duraturo che sia, apporti o meno dei benefici, in termini di informazione.
Che, personalmente, non vedo slegata da una sorta di etica dell'accoglienza.

Citazione:
- si esamini perchè solo certi argomenti hanno rilevo e commenti mentre altri restano zona d'ombra


redna, comunque ci sono decine e decine di forum in cui sono trattati gli argomenti più disparati. In Home, credo sia logico vengano postati articoli strettamente legati a notizie che, per loro natura, riescono a concentrare concetti di fondo su cui è impossibile non ritornare. Non credo che il problema sia di COSA si parla, ma di COME se ne parla.

Santaruina dmcCitazione:
le mie parole chiave, quelle che fanno scattare in me un riflesso condizionato sono Blavatsky, Bailey, teosofia, club di Roma.


Le mie sono "senso dello stato CONNATURATO all'individuo", gerarchie e "democrazia"...

E purtroppo, vengono usate quasi sempre.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
HAVEADREAM
Inviato: 27/7/2007 13:12  Aggiornato: 27/7/2007 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Una pausa di riflessione
Buongiorno a tutti.
In parte raccolgo e condivido l'invito alla riflessione di Massimo Mazzucco.
In effetti l'impressione avuta è che questo "malessere" nasce soprattutto dalla crisi di...astinenza da commento, tipico un pò di tutti i blog e forum, cioè si commenta anche senza sapere per esempio di politica o di economia, solo per il gusto di dire la propria.
Personalmente anche io avrei voluto postare un pò di più perchè non ho condiviso alcune cose dette su questo sito, ma ho evitato, perchè esprimere la propria opinione con un ragionamento che presuppone conoscenza e competenza oltre alla buona fede è una cosa, un'altra è avere l'impressione e giocare sugli equivoci o sulle parole ad effetto per portare le argomentazioni fuori dal binario del commento su un articolo presentato, raccogliendo spezzoni di frasi altrui per "ricamarci" sopra.
In due anni ho postato con una media di 7 commenti al mese, anche perchè per mia natura (e per professione) ho sempre ascoltato prima di parlare, perchè le mie competenze e conoscenze si rifanno ai limiti di cinque anni di studi di ragioneria e qualche centinaio di libri letti.
Per esempio, quando si parla di 11/9 osservo qua e la quanto si afferma; certamente alcune sensazioni/impressioni mi hanno condotto ad iscrivermi su questo sito, ma praticamente non ho mai espresso convinzioni perchè la materia è assai tecnica (e più di qualche iscritto su questo sito non se ne è accorto, e quindi parla per sentito dire o perchè da un fotogramma riesce (non so come) o non riesce a vedere buchi di 3 o 20 metri.
E' triste dirlo, soprattutto per me, ma quando NON SI è IN GRADO DI ARGOMENTARE, bisognerebbe avere il buon senso di starsene zitti ed ascoltare.
Esempio "estremo": io, su dieci commenti-fiume di Linucs a malapena su uno riesco a comprenderne a pieno il senso, ma PROBABILMENTE E' UN MIO LIMITE, perchè al di la della discutibilità o meno di quanto può affermare Linucs (e il modo), i suoi riferimenti e il suo modo di esprimersi rivela una certa conoscenza di fatti e cose. Quindi già con uno così si parte da 0-2, ma se non si conosce la materia da dibattere, il cappotto è assicurato.
Altro esempio: leggo spesso alcuni passaggi su questo sito interessanti, che magari non condivido, ma mi fa piacere vedere le risposte competenti che condividono o meno il tema. Poi però ti arriva il post che parla di fascismo o di comunismo...ed è la fine.
Basta spaziare nelle argomentazioni presenti per verificare tutto ciò: non mi sembra il massimo dell'accrescimento culturale che vado cercando, io che sono un perfetto ignorante su tante materie.

Invece non condivido a pieno le critiche ai "nonni" del sito, rei di non accogliere come si deve i nuovi arrivati.
Certamente il padrone di casa è Massimo e fa bene ad essere cortese e quindi anche noi tutti, ma con tutta sincerità devo dire che chiunque entra in casa altrui per le prime volte, soprattutto poi quando è piena di 7000 invitati, deve quanto meno rispettare "la voce" e "il coro" di chi la frequenta da tempo, cosa che avviene poche volte e dove chi posta "a dirotto" dopo poche ore che si è iscritto crede di poter condurre la discussione a suo piacimento, solo perchè è in possesso di qualche congiuntivo in più..... ma con qualche anno in meno di maturità, e soprattutto con scarse competenze in materia.
Quella che una volta si chiamava educazione, quella che i moderatori dovrebbero imporre quando le discussioni decadono fino all'utilizzo greve delle parolacce, vedi le ben note vicende con Attivissimo.
Se qualcuno, che non conosco, a casa mia invece di bussare con le mani usa i piedi senza neanche dire "buongiorno", beh, io non gli apro, ma se lo faccio è per cacciarlo via a pedate,...sempre più democratica la pedata che l'ignoranza coatta (nel senso di forzatura) facendo il proprio comodo.

In generale: finchè si esprime un giudizio su un argomento, va bene, ma quando si contesta e non si discute non ha senso nè parlare, nè postare su un forum, e tantomeno su Luogocomune.
Questa è la riflessione da fare, che non è altro un ripasso delle vecchie usanze nel dialogo tra persone civili.

Infettato
Inviato: 27/7/2007 13:13  Aggiornato: 27/7/2007 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una pausa di riflessione
Alcuni dei "sintomi" che hanno portato Massimo a scrivere "una pausa di riflessione" sono facilmente riscontrabili e assolutamente condivisibili, tuttavia questa affermazione

"E non invece di imporgli le proprie idee, in una forma che rasenta molto spesso il terrorismo ideologico vero e proprio."

mi sembra un tantino esagerata, sono sicuro (almeno lo spero) che questo articolo sia propositivo per tutti, per me lo è.

Devo ammetterlo sono molto titubante alcune volte nello scrivere, specialmente se quello che ho in mente una volata messo nero su bianco possa innescare quei "sintomi" citati nell'articolo.

Spesso mi astengo...leggo e basta, vabbe visto che trascrivo la riflessione mi è venuto in mente un'altra cosa

vi capita mai di postare qualcosa che a priori pensate possa quantomeno contribuire a sviscerare l'argomento trattato?
mentre in realta il tuo post per dirlo alla francese non viene proprio cagato?

Forse sto andando un po ot,
buone ferie per chi è in procinto di partire

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 27/7/2007 13:15  Aggiornato: 27/7/2007 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Ottimo post Santa... condivido pienamente.

ps.: BlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatsky
BlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatsky
BlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatskyBlavatsky
BlavatskyBlavatskyBlavatsky



mc

redna
Inviato: 27/7/2007 13:15  Aggiornato: 27/7/2007 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
florizel

penso che comunque, chi si iscrive ad un sito lo fa per partecipare al sito.
A meno che qualcuno, le situazioni, gli argomenti gliene facciano perdere la voglia (e magari ha anche poco tempo...).
L'etica dell'accoglienza, come la chiami tu, potrebbe essere un fattore importante ma sottovalutato.

Per quanto riguarda gli argomenti che tu dici che sono stati trattati, ecco questo potrebbe essere un motivo perchè tanti non partecipino.
Gli argomenti sono stati trattati, da altri, e allora basta.
Ma per tutto c'è un'evoluzione e non stagnazione.
E chi è nuovo e potrebbe apportare qualcosa in più si sente, già all'inizio, messo da parte.

Sono sempre dell'idea che chi si iscrive lo fa per partecipare e non così per far qualcosa.Se non partecipa delle cause ci sono senza dubbio.
Poi chi è timido nel trovarsi davanti certi commenti/elementi desiste subito....E qui nonnismo ci sta tutto...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 27/7/2007 13:34  Aggiornato: 27/7/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
E una OLA per cio' che scrive Vincenzo, no?.

Si, si.

(alla salute di tutti coloro tentano di disinnescare il Flame introdotto dalla Redazione )

mc

SMU
Inviato: 27/7/2007 13:47  Aggiornato: 27/7/2007 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2007
Da:
Inviati: 158
 Re: Una pausa di riflessione
Ok..va bene la pausa di riflessione...ma di fatto credo che lo spirito che animerà le prossime discussioni non possa essere modificato...i nuovi si comporteranno da nuovi e i vecchi dogmatizzeranno (se lo vorranno)...Massimo, resta una cosa fondamentale...ognuno di noi, che partecipa e segue Luogo Comune lo fa perchè di base sente che l'informazione classica non gli basta e il più delle volte è menzognera. Luogo Comune non è affatto un luogo comune, ma un'isola rara (non unica) che per molti di noi aiuta ad approfondire argomenti su cui si desidera andare al di là della realtà ufficiale, magari criticando anche la voce indipendente...ma per favore, non ci autocensuriamo-imbavagliamo...il bello di questo sito è anche leggere opinioni estreme, opposte e cristallizzate...(la rotellina del mouse poi consente di saltare a piè pari ciò che non ci convince)....
p.s.:non c'entra niente con quanto sopra, ma
citazione
“Fritz Springmeier, una delle menti pensanti del Tavistock Institute, sostiene che un certo condizionamento di massa può produrre nei nostri cervelli delle specie di passaggi obbligati, fissi, localizzati in punti cruciali del percorso mentale, che scattano in presenza di un certo stimolo"....
...quando l'11 settembre davanti alla TV vidi il II aereo schiantarsi sapete quale fu la prima cosa che pensai?......Bin Laden

...a buon intenditor, poche parole...
SENTIERO
Inviato: 27/7/2007 14:29  Aggiornato: 27/7/2007 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Massimo fa bene a chiedersi cosa sta succedendo, ci sono pochi interventi e quasi mai sono interessanti...
Per quanto riguarda il comportamento degli anziani....da quando frquento lc non ho visto cambiamenti nelle persone, ritengo che in questo momento mancano gli interventi di quegli utenti anziani e meno, che con la loro pacatezza riequilibravano le discussioni, permettendo che l'argomento non si esaurisse e permettendo a un utente novello di entrare nelle discussioni....magari difendendo la sua liberta' di esprimersi.
C'e' uno sbilanciamento di post istintivi ed emotivi....
Personalmente, mi passa la voglia di postare se non ho un interlocutore che rispetta il mio modo di vedere e soprattutto, come qualcuno ha gia' sottolineato, ritengo poco corretto che dopo che hai scritto un post in cui fai un ragionamento amplio e comlpesso, ti venga estrapolata una frasetta e su quella frasetta ci si costruisca il proseguo della discussione interpretando a ruota libera........magari in quella frasetta c'era qualche parola chiave....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
orkid
Inviato: 27/7/2007 14:33  Aggiornato: 27/7/2007 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Una pausa di riflessione
Manolete:

Citazione:
Noto anche che non è una equazione valida crescita dell'anzianità=diminuzione dell'umiltà; ci sono iscritti che hanno esordito con presunzione, arroganza e maleducazione sin dal primo post.


Salud Manolete

E' certo verissimo che un'equazione del genere non può essere esatta in tutti i casi, così come è vero che molti nuovi iscritti si pongano come chi và in Iraq a portare la democrazia ( Scusate! Fermentus latticus docet!!), ma l'innalzamento generale dei toni c'è stato rispetto a qualche tempo fa; non si sà da cosa sia iniziato, se solo dall'innalzamento del numero degli iscritti o se da altro.

Fatto sta che un'anno fa un nuovo iscritto non si poteva sognare di entrare a piè pari in una discussione fra utenti un pò scafati ed esprimere le proprie idee in maniera "dogmatica" o poco colloquiale perchè sarebbe stato fuori dal coro anche nei metodi.

Non ci dobbiamo meravigliare che i nuovi iscritti si presentino così, perchè stanno seguendo soltanto la tendenza del coro.

Ma il punto centrale di questa riflessione non sono i nuovi iscritti ma siamo
noi ...

Florizel:

Citazione:
Forse un’ulteriore distinzione va fatta tra l’arroganza gratuita ed il sacrosanto diritto a difendere una discussione in cui si blatera di qualcosa con il puro, ed unico, scopo di definirla “astratta” solo perché non la si condivide, affossandola.


Ancora Florizel, la discussione non verte sul fatto che si possano o meno avere discussioni accese fra idee contrapposte, o anche insulti a chi dimostra ripetutamente di affossare una discussione, ma sul luogo in cui questi si fanno!!! Parlare di religione, economia e di politica dei massimi sistemi sotto un'articolo che parla della società americana dopo solo due commenti è a dir poco sconcertante... Che gli OT a volte portino verso strade inesplorate da cui è possibile trarre insegnamenti preziosi ed inaspettati è vero ma riproporre diatribe sviluppatesi due articoli prima, o in innumerevoli thread del forum mi fà pensare solo a due caratteristiche umane: la testardaggine e il protagonismo.

Just my 2 cent.

P.s.: per assecondare il mio principio di coerenza ho detto le cose che volevo dire, chi le vuole leggere bene, per quanto mi riguarda mi fermo qui.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
hi-speed
Inviato: 27/7/2007 14:34  Aggiornato: 27/7/2007 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Una pausa di riflessione
Ben detto Haveadream.

Una bella pausa di riflessione a chi è "a corto di idee" (anche il sottoscritto)?
Difficilmente riesco a postare su certi argomenti "caldi" ma dipende solamente dal tempo a mia disposizione. Non potrei controbattere a suon di post, di links, di neuroni e giramenti a nessuno per tal motivo.
Mi limito ogni tanto ad entrare, lasciare un mio pensiero (senza offendere nessuno) e poi togliere il disturbo. Apprezzo chi invece ha l’opportunità e le idee per farlo.
In home devi fare in fretta a rispondere mentre su un forum uno ha più tempo a disposizione, se ne ha voglia, e ci si fa un po’ di gavetta su come controbattere civilmente ma anche con qualche normale incazzatura (sul forum Luna sono due anni che si discute e si continua).
Lasciamo da parte il nonnismo (parolaccia da caserma) perché chi scrive è gente che si potrebbe incontrare in qualsiasi momento della giornata ed avere uno scambio di idee più o meno condivisibili da entrambi.
Quando si dialoga con qualcuno gli si chiede da quanto tempo ne parla di un tal argomento, quanti anni ha e se per caso ha una laurea in tasca per discuterne?
Invece della pausa direi facciamo i turni anche di notte per cercare di far chiarezza su tanti argomenti inosservati e purtroppo micidiali per il nostro futuro.

Hi-speed
PZ: discorso banale

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
mc
Inviato: 27/7/2007 14:36  Aggiornato: 27/7/2007 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Caro Sentiero, le discussioni sono al solo appannaggio di chi non si stufa subito.



mc

florizel
Inviato: 27/7/2007 15:01  Aggiornato: 27/7/2007 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Personalmente, mi passa la voglia di postare se non ho un interlocutore che rispetta il mio modo di vedere e soprattutto, come qualcuno ha gia' sottolineato, ritengo poco corretto che dopo che hai scritto un post in cui fai un ragionamento amplio e comlpesso, ti venga estrapolata una frasetta e su quella frasetta ci si costruisca il proseguo della discussione interpretando a ruota libera........magari in quella frasetta c'era qualche parola chiave...


Però, diciamola TUTTA, SENTIERO: ci sono utenti che non aspettano altra occasione per fornirle, quelle paroile chiave. Anche quando non c'entrano una mazza con la discussione.

Fare un'analisi dei "limiti" acquisiti ed impegnarsi a superarli va bene, sacrosanto denunciare certe tendenze, ma cerchiamo di non scivolare nel vittimismo qualora ci vengano contestati i contenuti di un dato argomento.

orkidCitazione:
la discussione non verte sul fatto che si possano o meno avere discussioni accese fra idee contrapposte, o anche insulti a chi dimostra ripetutamente di affossare una discussione, ma sul luogo in cui questi si fanno!!!


Scusa, orkid, ma nella lettura dell'articolo mi pare chiaro che alla questione del DOVE è connessa anche quella del COME si portano avanti certe metodologie di dialogo; a meno che io non abbia frainteso il tutto, il che mi condurrebbe a ritenere che "certi" comportamenti siano da evitare SOLO se NON si rimane nei termini e nei contenuti di un dato articolo.
Questo significherebbe, ad esempio, che se un articolo parla di "anarcocapitalismo", o di "stato", chiunque interessato alla discussione può mandare affanculo il prossimo, basta che resti in "topic"...?

Citazione:
Che gli OT a volte portino verso strade inesplorate da cui è possibile trarre insegnamenti preziosi ed inaspettati è vero ma riproporre diatribe sviluppatesi due articoli prima, o in innumerevoli thread del forum mi fà pensare solo a due caratteristiche umane: la testardaggine e il protagonismo.


Quando si dice pisciare fuori dal vaso, insomma.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
prealbe
Inviato: 27/7/2007 15:11  Aggiornato: 27/7/2007 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2007
Da:
Inviati: 478
 Re: Una pausa di riflessione
Passavo di qua...

Aggiungo una considerazione breve breve sulle persone che sembrano confondere sé stesse con le proprie idee, al punto tale che per costoro vedere messe in discussione quelle coincide con un attacco personale e frontale a loro stessi, con conseguente perdita di misura nel dialogo che si trasforma piuttosto in un duello all’arma bianca.


Prealbe

redna
Inviato: 27/7/2007 15:15  Aggiornato: 27/7/2007 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
Ho capito.
Qualcuno dice qualcosa, altri dicono quello che dicono altri ancora.
Altri quello che che dice il noto tizio e l'ignorato caio.

Qui quello che manca sono le idee che escono dalla mente di ognuno, non del tizio o del caio che fa tanto chic!

Fatto sta che comuque si vuole sempre fare come si vuole, anzi si farà esattamente come si è sempre fatto.
E anche questo è un segno dei tempi correnti.

Evviva, i liberi pensieri sono a intermittenza!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
orkid
Inviato: 27/7/2007 15:28  Aggiornato: 27/7/2007 15:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Una pausa di riflessione
Florizel:
Citazione:
Questo significherebbe, ad esempio, che se un articolo parla di "anarcocapitalismo", o di "stato", chiunque interessato alla discussione può mandare affanculo il prossimo, basta che resti in "topic"...?


Sai benissimo che non intendo questo... intendo dire che non dobbiamo mettere sotto processo chi può arrivare a perdere le staffe in determinati "spazi" e con "determinati utenti". (chiaro che se scatta un'insulto và ripreso ma... a volte è comprensibile!!!); non stiamo parlando del rispetto della regola sull'offesa delle persone, ma sulla tendenza a "cristallizzarsi" in determinate posizioni al posto che aprirsi al dialogo, ed è una tendenza che, per restare sul tuo esempio dell'articolo sull'Anarco-capitalismo e Stato, viene fomentata sia da chi si chiude racchiudendo l'argomento in una dimensione "astratta" sia da chi non riconosce che in minima parte è vero.

Citazione:
Quando si dice pisciare fuori dal vaso, insomma.


mmm... lasciamo perdere gli aforismi và, che ne conosco di peggiori


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
vincenzo
Inviato: 27/7/2007 15:49  Aggiornato: 27/7/2007 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Risalendo lo stesso monte da qualsiasi punto si arriva sempre in cima.

Citazione:
Piuttosto, se davvero siamo interessati alla diffusione di un’informazione “libera”, sono d’accordo sulla necessità di “accogliere” quanti si presentano sul sito affrontandone le relative difficoltà


Se non ti conoscessi. Meno male le virgolette, anche se il concetto è da capogiro. :)

Citazione:
Personalmente, mi passa la voglia di postare se non ho un interlocutore che rispetta il mio modo di vedere


Permetti l'estrapolazione e la domanda, ma fuori da internet come te la cavi?

Citazione:
Parlare di religione, economia e di politica dei massimi sistemi sotto un'articolo che parla della società americana dopo solo due commenti è a dir poco sconcertante...


E chi è che li segue?

Citazione:
Hi-speed
PZ: discorso banale


Altro che banale!

Citazione:
Qui quello che manca sono le idee che escono dalla mente di ognuno, non del tizio o del caio che fa tanto chic!


Forse perché in internet trovi sempre "l'idea" che stai cercando?!?!?!? Il trucco c'è ma non si vede

Citazione:
Fatto sta che comuque si vuole sempre fare come si vuole, anzi si farà esattamente come si è sempre fatto.


Stai parlando di libertà?

Citazione:
ma sulla tendenza a "cristallizzarsi" in determinate posizioni al posto che aprirsi al dialogo


Ma se a qualcuno il gelato a cioccolato non piace è cristallizzato?

-----

Ma se una sera vai al bar e trovi gente con cui discutere, cosa succede? Ora tutto questo stupore io non lo capisco proprio. Pare manco che le discussioni tra le persone siano nate ieri. O forse ci si aspettava che internet potesse cambiare il modo di discutere tra le persone. Forse l'ha peggiorato.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 27/7/2007 16:26  Aggiornato: 27/7/2007 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-forse perchè in internet trovi sempre l'"idea" che stai cercando?....
---
No ma auspicherei che le idee fossero possibilmene libere e non dogmatiche...

cito-stai parlando di libertà?
---
No, sto parlando che malgrado si prospettino tempi non buoni, anche per scambiarciinternet, la scatola meravigliosa dove potevamo comunicare e scambiarci opinioni, sta diventando un imballaggio senza valore...
O il valore glielo da chi ha più voce in capitolo.Ovvero i soliti che strillano di più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 27/7/2007 16:35  Aggiornato: 27/7/2007 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
sia da chi non riconosce che in minima parte è vero.


No, scusa, ma qui si sconfina nell'ambito delle convinzioni personali a cui si arriva per ragionamento. Cosa ben diversa da posizioni per partito preso, e forse è anche questo che l'articolo sottolinea.

Se si arriva ad un "risultato", dovrebbe essere in seguito ad una discussione che indaghi, in seguito ai dati della quale ognuno può farsi la propria opinione.

Se una cosa è vera o no, va discusso e dimostrato. I "compromessi" pro bono pacis li lascerei a Vespa e Zucconi, e mi soffermerei sulla metodologia, che contiene ANCHE il vizio di reiterare argomentazioni che col topic non c'entrano nulla.
Mettere "sotto processo" è un termine troppo forte...

Per il resto, sono d'accordo con vincenzo: le discussioni non sono nate ieri, e "ragionare" qui sul sito dovrebbe implicare saperlo fare anche OLTRE questo luogo, che evidentemente non è la sola occasione di confronto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Infettato
Inviato: 27/7/2007 16:43  Aggiornato: 27/7/2007 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una pausa di riflessione
prealbe

Aggiungo una considerazione breve breve sulle persone che sembrano confondere sé stesse con le proprie idee, al punto tale che per costoro vedere messe in discussione quelle coincide con un attacco personale e frontale a loro stessi, con conseguente perdita di misura nel dialogo che si trasforma piuttosto in un duello all’arma bianca.

Se dovesse capitare questo tipo di situazione credo che la cosa migliore sia quella di evitare il duello e poi "Una pausa di riflessione" tipo: mettiamo il caso sia io ad alimentari questa situazione....quali azioni posso intraprendere per evitare che cio accada?

Riesco a scrivere in modo tale da non creare questo tipo di problemi?

Forse quello che volevo intendere non è stato compreso?

E' sottinteso che tutto questo sia esclusivamente "nato" in buonafede.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Davide71
Inviato: 27/7/2007 17:12  Aggiornato: 27/7/2007 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao a tutti, io in questo periodo sto partecipando molto poco alle discussioni del sito per ragioni personali, in particolare di tempo e di mancanza di stimoli.
Ma posso dire che, da un punto conoscitivo, questo sito mi ha dato molto.
Perció prego Massimo di continuare in questa direzione e gli ricordo che gli obiettivi che si é posto sono molto ambiziosi.
Cercare di instillare nelle persone amore per la veritá con tutte le conseguenze che ció implica é una cosa che richiede tempo e va contro molti interessi. Senza contare che le persone fanno molta piú fatica ad accettare la veritá di quanto si pensa comunemente.
Perció gli raccomando di essere paziente e gli ricordo che uno ha il dovere di dare da bere ad un assetato, ma non ha l'obbligo di costringere a bere colui che non ha sete.
Io personalmente apprezzo molto il lavoro che sta conducendo e devo ammettere che io non avrei la forza di farlo.
Spero che continui ancora a lungo, ma so giá che le delusioni saranno assai superiori ai risultati. Ma in questo campo ogni singola anima é importante, e i risultati potranno vedersi forse anche fra qualche secolo!
Difficile pensare ad un guadagno immediato. La Storia insegna.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
prealbe
Inviato: 27/7/2007 17:18  Aggiornato: 27/7/2007 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2007
Da:
Inviati: 478
 Re: Una pausa di riflessione
Infettato
Citazione:
Se dovesse capitare questo tipo di situazione credo che la cosa migliore sia quella di evitare il duello e poi "Una pausa di riflessione" tipo: mettiamo il caso sia io ad alimentari questa situazione....quali azioni posso intraprendere per evitare che cio accada?

No, guarda: in certi casi il “fuori misura” di certe reazioni è lampante. Eccede di gran lunga i parametri di uno scambio di idee in un forum.

Citazione:
Riesco a scrivere in modo tale da non creare questo tipo di problemi?

Spesso, a meno di rinunciare ad esprimere le proprie idee oppure edulcorarle fino allo sbiadimento, non se ne esce.

Citazione:
Forse quello che volevo intendere non è stato compreso?

Questo sicuramente, ma più per scarsa disponibilità e apertura della controparte a posizioni che contrastino con le sue personali “idee cardine” che per chiarezza di esposizione.

Citazione:
E' sottinteso che tutto questo sia esclusivamente "nato" in buonafede.

Nei casi di cui parlavo l’obnubilamento emotivo è tale che spessissimo la buonafede della controparte viene esclusa a priori, inducendo anche a ventilare illazioni personali piuttosto grottesche. Esperienza personale.


Prealbe

ambra
Inviato: 27/7/2007 17:34  Aggiornato: 27/7/2007 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
Io credo che ogni tanto ci si faccia prendere dalla tentazione di chiudere una discussione con un commento che più che far luce sulla propria opinione faccia luce sulla propria superiorità . Un pò come stare a sentire la propria voce . Così scatta la citazione colta, il concetto sofisticato, l'argomento provocatorio, la frase criptica. A volte è un esercizio stimolante e divertente, ci si infila in giochi del genere anche discutendo tra amici, il cervellino si mette in moto e il come dimostri una argomentazione diventa più impoprtante degli stessi argomenti.Un pò come condividere un codice privato, ti dà piacere come bere un buon vino con un amico che ci capisce o vedere insieme un bel film.Ma, per fare questo, occorre che tutti si sia allo stesso livello e sopratutto che tutti si abbia voglia di giocare. Altrimenti il tutto viene subito come un atto di arroganza da chi non vuole , o non può, stare al gioco. Ed è vero che capita spesso che il tenore di certe discussioni prenda questa forma. Anche io capisco il latino ma, sinceramente, certe volte trovare la citazione latina sul forum durante una discussione di natura politica mi irrita, proprio perchè so che ci sarà chi si sentirà umiliato dal non saperla apprezzare, e anche perchè doverla riconoscere mi distrae dal vero argomento della discussione. Così come si può spiegare a chiunque perchè si ritiene dannosa l'atomica senza dovergli scodellare la formula chimica estesa dell'acqua pesante. Chiedo scusa se mi ripeto, ma ho sempre trovato nelle persone più colte e preparate la capacità di spiegare qualsiasi concetto a chiunque in maniera estremamente semplice e comprensibile , e sopratutto la capacità di ascoltare veramente e non dare niente per scontato.

ambra
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Saludi e Trigu!
redna
Inviato: 27/7/2007 17:35  Aggiornato: 27/7/2007 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
infettato

con le tue domande hai espresso nella maniera più lampante quello che significa dogmatismo.

Evviva. evviva la libera espressione (pilotata e controllata ovviamente da domande poste ad hoc...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 27/7/2007 17:57  Aggiornato: 27/7/2007 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Io non capisco dove stia il problema... davvero.

Non vi vanno bene Paxtibi, Linucs, Florizel e Pausania? Siamo in settemila, potete tranquillamente evitarli. Non credo ci sia nessuno che deve insegnare che l'indifferenza è la peggior arma, la più terribile.

Quattro utenti e l'intero sito ha bisogno di una pausa di riflessione. Mah...

A proposito: ma quando c'era da tirare le lame a chi è venuto qui a gettare fango sul sito e quindi su tutti gli utenti, non ricordo lamentele riguardo le buone maniere con cui sono state accolti i "punti di vista" diversi. Ricordo bene che allora si potevano addirittura ricevere elogi per il trattamento rude riservato a chi "non la pensava come noi".

Bah...

ambra
Inviato: 27/7/2007 18:09  Aggiornato: 27/7/2007 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
pausania


Credo ti sia risposto da solo. Per qualcuno non vale la pena mandarla per il sottile, a qualcun altro si riconosce che valga la pena di fermarsi e riflettere ed evitare l'arma letale dell'indiferenza.......

ambra
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Saludi e Trigu!
redna
Inviato: 27/7/2007 18:17  Aggiornato: 27/7/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-non credo ci sia nessuno che deve insegnare che l'indifferenza è la peggiore arma, la più terribile.
---
Spero che questa terribile arma tu non l'abbi mai usata.
Anche se sospetto che a certe persone, alle quali non si risponde, sia proprio quando si utilizza questa "arma".

Da cosa deduci che paxtibi, linucs, florizel, e pausania non vanno bene?
E anche dovresti essere obiettivo nel sapere che malgrado ci siano 7000 iscritti chi scrive realmente sono i pochi soliti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
orkid
Inviato: 27/7/2007 18:17  Aggiornato: 27/7/2007 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Una pausa di riflessione
Florizel:
Citazione:
le discussioni non sono nate ieri, e "ragionare" qui sul sito dovrebbe implicare saperlo fare anche OLTRE questo luogo, che evidentemente non è la sola occasione di confronto.


Cambia però il mezzo di comunicazione, e non ci vuole molto a capire che esprimere correttamente le proprie idee in tempo reale parlando e discutendo è molto più facile e bello che dover riassumere con un lessico adeguato, sforzandosi di farsi capire e di non farsi fraintendere, scrivendo su un forum in discussioni che durano giorni e giorni, di cui spesso non ci si ricorda neanche quello che si è scritto il giorno prima...

Ps.: A me capita regolarmente!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
redna
Inviato: 27/7/2007 18:20  Aggiornato: 27/7/2007 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-A me capita regolarmente!!!
---
Orkid, sei un essere umano.
Che bella sorpresa!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 27/7/2007 18:28  Aggiornato: 27/7/2007 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Da cosa deduci che paxtibi, linucs, florizel, e pausania non vanno bene?

Giochiamo a nascondino?

Citazione:
E anche dovresti essere obiettivo nel sapere che malgrado ci siano 7000 iscritti chi scrive realmente sono i pochi soliti.

Quali?

redna
Inviato: 27/7/2007 18:34  Aggiornato: 27/7/2007 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-giochiamo a nascondino?
---
Siamo su di un sito internet.
Non si può giocare a nascondino.


cito-quali?
---
Siamo sempre su di un sito internet e quindi basta guardare chi commenta gli articoli e fai subito il calcolo di chi scrive. E vedi in quanti siamo...diffiicile contarne 7000.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
VLR
Inviato: 27/7/2007 18:50  Aggiornato: 27/7/2007 18:50
So tutto
Iscritto: 27/7/2007
Da:
Inviati: 2
 Re: Una pausa di riflessione
Grazie lc; grazie perchè finalmente quando accendo il pc, quando leggo un articolo non ho quella sgradevole sensazione che mi opprime quando leggo i giornali, quando guardo la tv...quale? Quella che ti stanno prendendo un pò per il culo!
Grazie ancora
Saluti

Pendolo
Inviato: 27/7/2007 19:00  Aggiornato: 27/7/2007 19:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Una pausa di riflessione
CTRL+ALT+CANC.

Fesso si , ma con Nesquik
florizel
Inviato: 27/7/2007 19:00  Aggiornato: 27/7/2007 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
orkidCitazione:
non ci vuole molto a capire che esprimere correttamente le proprie idee in tempo reale parlando e discutendo è molto più facile e bello che dover riassumere con un lessico adeguato


In tempo reale, parlando, mediare e riassumere è meno facile che non scrivendo, credo.
La comunicazione è più spontanea, istintiva. Piuttosto, leggere un commento senza ascoltarlo dalla voce dell'autore impedisce di cogliere quelle intonazioni che leverebbero ogni dubbio circa l'eventuale intento "distruttivo" di chi scrive.

E' una questione di interpretazione, orkid. E di predisposizione individuale a cogliere la positività o la negatività di certe affermazioni.

Ovviamente, la cosa non va estesa ai casi di palese aggressione, e lo si può fare anche senza ricorrere ad insulti chiari e diretti.
Com'è che in quei casi non ci si scandalizza?

Citazione:
scrivendo su un forum in discussioni che durano giorni e giorni, di cui spesso non ci si ricorda neanche quello che si è scritto il giorno prima..


Dài, orkid, i forum non hanno una scadenza, e tra l'altro spesso ci si ricorda vicendevolmente di leggere tutta la discussione proprio per evitare le ripetizioni.
Quanto a chi scrive e a quanto scrive, forse dipende anche dal tempo a disposizione, una variabile del tutto soggettiva e personale. Oltre all'interesse per le discussioni, ovviamente.

PausaniaCitazione:
Non vi vanno bene Paxtibi, Linucs, Florizel e Pausania?


Tu dici che il problema è quello?

Intanto, un benvenuto a VLR.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gobbo
Inviato: 27/7/2007 19:20  Aggiornato: 27/7/2007 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao a tutti.
Se una pausa di riflessione deve essere deve valere per tutti nuovi e vecchi senza distinzione perchè si sa che l’ignoranza, l’arroganza e la chiusura mentale sono delle debolezze umane e camminano sempre a braccetto.
Dietro ogni nick ce una persona con la sua personalità e dignità che se toccato nel suo punto debole o come si dice nell’era internetiana nelle sue parole chiave salta su come un mortaretto.
Basta che si tocchi p.e la questione fascismo vs antifascismo e quello che MM chiama nel suo articolo cristallizzazione delle idee viene fuori nella maniera lampante,ed esempi come questo ne sono a decine nel sito.
Non credo che questo sia sbagliata di per se anzi il contrario, quello che secondo me è sbagliato è l’associazione mentale che si fa in questi casi.
Quello che talvolta si fa è che insieme al giudizio inevitabile per l’avversario di turno si toglie a lui quello che è indispensabile per un dialogo reciproco e fruttuoso il RISPETTO, quello che ognuno di noi pretende dagli altri.
Credo che da qua il passo di fare il saputello,il saccente fino a diventare arrogante, è breve.
Tutti dimentichiamo che ne uno ne 100 ne 1000 articoli con tutti i loro commenti non basterebbero per fare si che un fascista diventi un antifascista ne che un antifascista diventi fascista .
Non credo che il ruolo di LC è quello di convertire le persone in una “nuova religione” chiamata di volta in volta fascismo, antifascismo, socialismo, capitalismo e chi più ne ha più ne metta.
“La conversione” se cosi lo vogliamo chiamare fa parte di un percorso personale che ognuno di noi compie nel arco talvolta della intera vita.
LC offre idee,talvolta, diverse dalle proprie e un sacco di materiale da visionare, ma il suo ruolo finisce qua.
Ognuno una volta preso la visione di questo materiale, ragiona con la sua testa e decide di conseguenza se accettare una presa di posizione oppure respingerla.

Se l’unica regola del sito “discutere le idee e non le persone” venisse osservata da tutti forse questo articolo non era necessario e tutti sappiamo bene che se si osservasse quella unica regola le discussioni qua dentro sarebbero molto ma molto migliori. Invito tutti ad andare a vedere il forum sul Genova. Se avrete pazienza di leggerlo tutto troverete delle prese di posizione molto duro al limite del lecito ma al di là di questo noterete anche una cosa molto IMPORTANTE quello che in molte discussioni manca
“RISPETTO PER IL PROSSIMO”.
Forse molti utenti che presero parte di quella discussioni con la controparte non prenderebbero neanche il cafè assieme ma ciò non gli ha impedito di fare una discussione dove il
RISPETTO era D’OBBBLIGO e LA BUONA FEDE era data già in partenza.
Perché io persevero su questi due concetti,per il semplice motivo che se io ti RISPETTO e ti considero una persona in BUONA FEDE cercherò in tutti i modi di fare capire il mio punto di vista senza che io appaia come maestro di vita e senza che nel mio atteggiamento ci sia anche l’ombra dell’arroganza. Se questi presupposti mancano allora l’altro diventa il nemico,il provocatore,il troll di turno ecc,ecc.
Una ricetta per fare si che tutti diventano rispettosi e che non dubitano della buona fede del prossimo io ovviamente non ce l’ho ma intanto faccio mia una misura, proposta da Fefochip che forse è passata inosservata. Misura che in un certo modo potrebbe arginare alcuni dei problemi qua riportati.

Fefochip
Citazione:

si potrebbero cancellare il numero dei post e la data di iscrizione dal profilo


Questa misura se lo vogliamo chiamarla cosi ha due pregi a mio modo di vedere da una parte rende ancora più anonima la partecipazione nelle discussioni e dall’altra evita anche certi atteggiamenti sia di supponenza da parte dei “vecchi” utenti verso i nuovi sia un certo vittimismo dei nuovi utenti verso i più vecchi.



PS



a Bonifacio e VLR.





















Buona permanenza sul sito.








il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
ambra
Inviato: 27/7/2007 19:57  Aggiornato: 27/7/2007 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
- gobbo

WOW!!!!!!!!!




un unico appunto. Non so fino a che punto serva cancellare data e numero di ineterventi dal profilo, e forse non mi pare nemmeno giusto. Non credo che serva perchè comunque è subito chiaro quanto e come scrive ognuno,anche senza l'informazione nel profilo.E credo che non sia nemmeno giusto perchè il "problema", per così dire, va affrontato, non eliminato. Essendo che siamo tutti adulti e ragionanti , e che ne stiamo parlando lealmente, non vedo perchè non dovremmo venirne a capo.


bye

ambra
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Saludi e Trigu!
Paxtibi
Inviato: 27/7/2007 20:08  Aggiornato: 27/7/2007 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
Volevo fare una pausa di riflessione ma mi sono abbioccato.

si potrebbero cancellare il numero dei post e la data di iscrizione dal profilo

A me hanno già cancellato le stelline!

Santaruina
Inviato: 27/7/2007 20:08  Aggiornato: 27/7/2007 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Una pausa di riflessione
si potrebbero cancellare il numero dei post e la data di iscrizione dal profilo

non sarebbe una tragedia.

Toglietemi tutto, ma non il mio cappuccio...

Comunque, continuo a pensare che la soluzione stia nel prendere le discussioni per quello che sono, ovvero delle discussioni.

Come se io andassi su tutte le furie perchè Mc non perde occasione di ribadire che Dio non esiste (ciao Mc, uomo di Fede)

Alla fine ci si confronta.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 27/7/2007 20:11  Aggiornato: 27/7/2007 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Una pausa di riflessione
A me hanno già cancellato le stelline!

Anche a me!

La cospirazione albanese è già iniziata!

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
psycho
Inviato: 27/7/2007 20:34  Aggiornato: 27/7/2007 20:34
So tutto
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 23
 Re: Una pausa di riflessione
Mi sento vacillare.... so tutto... Ho qualche dubbio...

........................................????????????????

non vi sembra che si sia fatta la corsa a chi deve sembrare piu' bravo degli altri a prescindere da cio che dice?

io personalmente ho sempre percepito offensivo questo modo di etichettare l'abbondanza dei commenti ... c'e' sempre chi si fa prendere dalla foga di raccogliere punti al supermercato.

per questo spesso leggo solo gli articoli e non li commento perchè c'e' sempre qualcuno che per raccattare punti invia commenti fasulli così appare piu' "saputo" degli altri.

io personalmente raramente intervengo perche' l'ammucchiata non mi attira piu' da tanti anni.

senza offesa per nessuno.

la democrazia è l'alibi del potere
locolo
Inviato: 27/7/2007 20:34  Aggiornato: 27/7/2007 20:34
So tutto
Iscritto: 2/7/2007
Da: Lima Peru
Inviati: 7
 Re: Una pausa di riflessione
sono iscritto da poco, e non mi sono mai permesso di scrivere nessun commento,o domanda,o riflessione a causa della poca preparazione e informazione da parte mia in confronto a tutti quelli che vedo qui scrivere e che sono, a mio parere, molto ben preparati e informati. Però a volte certi commenti, repliche,o diversa opinione su una qualsiasi frase mi lasciano perplesso e molto deluso sui vari opinionisti di questo sito.
A prescindere,
volevo semplicemente ringraziare il sig. Mazzucco per il suo lavoro per ciò che scrive nei suoi articoli e per l'impegno e l'anima che mette qui a dispozione di tutti, e perchè in cosi poco tempo mi ha aperto gli occhi su molte cose di cui magari prima non ne sapevo nemmeno l'esistenza, e anche su certe convinzioni sbagliate che avevo, e che ora vedo in modo molto differente.
Grazie

Lima

ambra
Inviato: 27/7/2007 21:01  Aggiornato: 27/7/2007 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
Ecche......

ragazzi, un pò di leggerezza e il buon vecchio senso dell'umorismo......

- psycho


le "etichette" sono quanto di più ironico e nonprendiamocitropposulserio si possa immaginare, padronissimo di non partecipare al forum se non ti va (devo ancora decidere se mi piace l'idea che sto partecipando ad un'ammucchiata ) , ma offendersi , forse sarebbe un tantinello meglio riservarlo a qualcosa di più grave


-locolo


E' solo un forum di discussione, con una gran varietà di persone, e secondo me in alcuni di noi si nascondono anche dei gran millantatori, non credo esista a questo mondo la possibilità che qualcuno non sia all'altezza di parlare con qualcun altro. Io ho iniziato con una rampogna per avere sbagliato sezione, ho rotto le scatole più volte a qualcuno di questi signori con pasticci vari, spesso vengo ignorata ma più spesso ancora trovo persone gentili e un bello scambio di idee, possibilmente animato. Ma il forum è qui proprio per questo, altrimenti mi leggerei un saggio sull'argomento che mi interessa e le considerazioni le farei nella beata solitudine della mia testolina.

Bah, vado, i lupi chiamano

bye

p.s.: a proposito, non mi offendo mica se mi dite che non sono...vecchia!!!

ambra
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Saludi e Trigu!
redna
Inviato: 27/7/2007 21:02  Aggiornato: 27/7/2007 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-Comunque, continuo a pensare che la soluzione stia nel prendere le discussioni per quello che sono, ovvero delle discussioni.
----
Non l'avrà scritta Marx
Non l'avrà scritta Kant
e tantomeno Rothbard

ma quando vedo scritto così, cosa volete che vi dica, mi sembra di essere in un mondo "normale"

Le persone che sanno farsi capire non hanno bisogno di parole studiate.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 27/7/2007 22:14  Aggiornato: 27/7/2007 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Una pausa di riflessione

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Un recente thread ha messo in evidenza un fenomeno che già da tempo si manifestava su luogocomune, e che io ritengo meriti una seria riflessione da parte di tutti coloro che partecipano ai commenti. Chiamiamolo, per comodità di termini, "cristallizzazione delle idee". Altri lo chiamano dogmatismo.

"Dogmatismo" al quale immagino vada contrapposta una certa flessibilità intellettuale e morale. Ma, spero, con dei limiti: altrimenti prima o poi l'ennesima riflessione farà emergere che "non accoppate i bimbi arabi in casa loro" è anch'esso un dogmatismo, e bisogna manifestare maggior flessibilità nel fantomatico interesse comune.

La flessibilità e la tolleranza vanno bene quando si tratta di decidere se è meglio Milla Jovovich o Scarlett Johansson, va meno bene quando si deve decidere quanto sia lecito prendere la gente a manganellate oppure - peggio - quanto sia opportuno premere il punto segreto di pressione A dell'organismo sociale piuttosto che il B, tanto siamo tutti Kenshiro e quando qualcosa va a puttane diamo la colpa al benzinaio.

Sempre più spesso si manifesta, specialmente negli utenti più anziani (per data di iscrizione, intendo), una forma di insofferenza verso gli argomenti "di grande respiro" che tornano, ciclicamente, nelle nostre discussioni.

Forse per via della forte, intensa impressione di déjà vu. Come se il sottotitolo dell'articolo incriminato fosse "dai, ci sono 1000 nuovi iscritti, riproviamoci e vediamo se questi 1000 ci cascano: il turbocapitalismo imposto dal Vaticano è il credo dell'amministrazione ultraliberista Bush!"

Forse perché, al contrario degli articoli su questo o su quel particolare evento, i temi di grande respiro presentano più facilmente un contorno di psicofuffa. Spesso accade che la psicofuffa sia (volontariamente o meno) tratta da una determinata corrente di idee, tutt'altro che minoritaria o alternativa. Tale corrente è comunemente detta "Grillismo", o "populismo terzomondista tafazziano".

Se io mi sveglio la mattina e dico che "le risorse stanno finendo quindi bisogna razionarle con la world governance" sicuramente offro un tema di grande respiro. Il problema nasce quando tutti si buttano a pesce dicendo "sì sì, è vero, accoppiamoci da soli col gas!" senza che nessuno abbia detto quali risorse stanno finendo, perché, come si è giunti alla conclusione, se esistono pareri discordanti, quali alternative si sono esaminate prima di spacciare la fiaba globale, e perché sono state scartate, se lo sono state. Lo stesso vale per i temi di grande respiro in cui "gli scienziati hanno detto X", o "gli economisti hanno detto Y", come se si fossero messi tutti d'accordo la sera prima, cosa che non è.

Non si può nominare Dio, senza che arrivi il "solito ateo" a stampigliare il thread in grassetto con le parole "Dio non esiste".

Qual è il motivo del contendere in questo caso?

Che i credenti in "un certo Dio" sono sempre stupidi, vigliacchi e bigotti. Tranne quando si beano nel terzomondismo di cui sopra. I credenti in "un altro Dio" invece "seguono la loro tradizione culturale millenaria". Ai credenti in "qualche altro Dio" invece bisogna baciare il culo in ogni occasione perché altrimenti Hitler sbuca fuori dalla tazza del cesso e ci porta via come Freddy Krueger.

Allora il problema non è decidere se Dio esista o meno, che son cazzi vostri personali e potete campare allegramente credendo che stia qui o lì o nascosto nel neutrino; il problema è che le religioni non sono tutte "stupide superstizioni" o "legittimi retaggi culturali", c'è sempre la sottile distinzione dietro l'angolo, e si parla di religioni come proxy per parlar d'altro, per chi vuol capire. Per fare un esempio pratico: pur essendo ateo come una campana, se becco qualcuno a dire che "i cristiani fanno tutti schifo" lo prendo per sicurezza a pedate nel culo, perché sono abbastanza certo che questi "cristiani" di cui parla vivono tutti in una certa parte del mondo ed hanno certe - ehm - caratteristiche comuni.

Sempre a proposito di dogmatismo: si pensi alla frase "gli americani sono stupidi". Mi piacerebbe sapere quale immagine si forma nella testa del lettore medio pensando agli "americani stupidi". Sarebbe interessante - ed istruttivo - fare una rapida statistica. Poi magari la spediamo al Tavistock.

Quasi mai il discorso verte sulla religione in sé: mai mi capitò di veder criticato il buddismo o il taoismo come "stupide superstizioni", per esempio. Né mi pare di veder criticata la "spiritualità" in generale, anzi: quella stranamente pare essere "reale" e "uguale per tutti", con tanto di griglia olografica a corredo (questa è scienza del futuro, mica religione: ce la possiamo riciclare come religione globale "per mettere tutti d'accordo", per chi vuol capire).

E' pur vero che buddisti e taoisti raramente vengono a rompere i coglioni o a fottere soldi per i memoriali, quindi è anche logico che nessuno se ne lamenti, volendo essere pignoli.

Non si può parlare di ciclo produzione-consumo, senza che arrivi il solito "economista" a spiegarci che è lo stato l'origine di tutti i mali.

Ovvio, soprattutto se qualcuno scrive che "i commercianti cattivi ci obbligano a comprare la merce al loro prezzo perché lo possono imporre a piacere", il che non spiega per quale motivo il prezzo non sia aumentato l'anno prima, o perché il prezzo del petrolio ("che sta finendo") non è già arrivato a 500 dollari secchi, né spiega come mai il prezzo sia salito se "siamo andati a rubarlo in Iraq" (evidentemente non ci "siamo" riusciti, però "siamo" riusciti a togliere dai piedi il primo punto di "securing the realm", per chi vuol capire).

Non si può parlare di Satana, inteso come simbolo allegorico, senza che arrivi la solita orda di castigatori che vede la Massoneria nascosta persino fra le lenzuola del proprio letto.

Dubito che sia nascosta lì: è sufficiente leggere Erasmo per convincersi del contrario. Ci sono nomi, cognomi ed interviste. Casomai ci si dovrà chiedere com'è che i "quotidiani" non pubblicano le stesse informazioni, tutt'altro che calunniose in quanto pubblicate da fonte insospettabile. Ok, tanto vale chiedersi perché Riotta non scrive editoriali sul Bilderberg, ma tant'è.

Non si può parlare di elezioni, senza che arrivi il solito "anarchico" a dire "coglioni tutti voi che avete votato".

Il bello è che dopo un mese arrivano tutti gli elettori del governo corrente (qualunque esso sia) a dire "ah, se avessi saputo non l'avrei votato!"

E allora, dico io, pensateci prima, e se proprio sentivate il bisogno di votare almeno risparmiateci il piagnisteo e beccatevi dei coglioni. "Ah ma io pensavo veramente che la sinistra avrebbe combattuto il precariato!" - bel pirla!

Non si può parlare di "noi italiani", senza che arrivi il solito "apolide" a ricordarci che lui non c'entra, che lui è più furbo degli altri, che lui vive in un eremo e non "nella comunità", anche se alla fine prende il tram come tutti noi.

Non è del tutto esatto: "noi" si può dire, ma solo quando si tratta di distribuire colpe. "Loro" (qualunque siano i "loro" del caso) invece non si può dire mai: lì la distinzione è d'obbligo. Il problema, nuovamente, non sono le colpe dei noi o dei loro, ma il proliferare di pesi e misure di stampo tafazziano. E poi "noi italiani" non esiste: siamo o non siamo una civiltà multiculturale?

Non si può nominare la medicina alternativa, senza che arrivi il solito "scientifico" a dirci che "l'omeopatia non funziona e basta".

In compenso, solo nei thread sulla medicina alternativa si scopre che FDA e soci fottono il malato, mentre nei restanti thread pare che li tutelino, o roba del genere. Qui FDA limita la circolazione dei farmaci, lì invece l'istituzione ci protegge dai prodotti cinesi avvelenati, e così via. Qui e lì, e sopra e sotto.

Ma il vero problema, in tutto questo, è che il riferimento a Dio non stava affatto in un articolo che parlava dell'esistenza di Dio, ma dello status mentale degli americani di oggi.

Che è uno, perché gli americani sono uguali.

Il riferimento al ciclo produzione-consumo non stava affatto in un articolo...

Certo, e il riferimento agli asini che volano con propulsione a scorregge non era nell'articolo che parlava di zoologia, bensì nella recensione dell'ultimo film della Pixar. Però poi ti ritrovi l'asino petomane anche nel thread sull'Airbus 380, al che ti viene da suggerire "occhio a parlare di asini, perché trovi sempre qualche pirla che ci crede" (e vota di conseguenza).

Ovvero, molto spesso, "basta la parola". Basta la parola, per veder scattare una sequenza automatica di pensieri e frasi fatte che lascia letteralmente inorriditi.

Come "mercato", per dirne una. Si mettono tutti a correre, imprecando che "fosse per il mercato" non avrebbero neanche le mutande. E dove le comprate queste mutande, di grazia? Allo sportello del Comune?

Ad esempio - sostiene Springmeier - di fronte alla parola "cospirazione", nel soggetto scatta automaticamente una valenza negativa, di rifiuto incondizionato, che si associa all'oggetto del ragionamento, e che lo porta ad essere respinto senza ulteriori elaborazioni."

Quindi sbattere in faccia le parole incriminate al pubblico è da considerarsi quasi un'opera pia. A quel punto oltre a Springmeier infiliamoci pure Bandler, che male non fa.

A questo, sarebbe servito Luogocomune? Una palestra delle idee, senza se e senza ma,

E pure not in my name!

che diventa addirittura una fucina di preconcetti non solo indelebili ma imposti con sempre maggiore arroganza e presunzione da chi (fra l'altro) se ne ritiene unico detentore?

Non solo il panettiere ci impone di comprare il pane: ora anche i concetti vengono imposti. Ma non dal monopolio sull'istruzione, udite, bensì dal "nonnismo" sui forum. Ma quale miglior palestra per far emergere le nuove leve che provengono dal mondo di là fuori, una società irrimediabilmente inchecchita in cui ogni piccola sensibilità dev'essere tutelata con la sua piccola apposita legge? Neanche fosse un sito che ospita forum di taglio e cucito: l'argomento più leggero è la bomba con 450 morti intorno. Perdonate, signori, ma un cordiale vaffanculo dovrebbe risultare molto meno molesto della scoperta che le bombe dei terroristi sul bus scoppiano sotto il bus, dettaglio che è sempre bene ricordare prima che scompaia tra le autocommiserazioni collettive.

Perchè è vero che a furia di dibattere un argomento si arriva a certe conclusioni ben difficili da rimuovere - e per fortuna è così, altrimenti saremmo qui a sprecare il nostro tempo - ma è anche vero che da chi è arrivato a queste conclusoni, grazie alle lunghe discussioni sul sito, ci si aspetta che voglia concedere ai nuovi arrivati lo stesso spazio e la stessa possibilità di maturare che ha avuto lui.

Motivo per cui, se uno sta nascosto sotto un tavolo perché ha paura che gli atterri un asino volante in testa, urge una sonora pedata nel culo per tirarlo fuori. Altrimenti è come dire: "ho scoperto che tirandomi una martellata sui coglioni avverto un forte dolore" - "E come ci sei arrivato?" - "Tieni il martello..."

Ideona...

E non invece di imporgli le proprie idee, in una forma che rasenta molto spesso il terrorismo ideologico vero e proprio.

Terrorismo ideologico, nientemeno! Manca solo una citazione della Fait da informazionescorretta.com, e poi direi che siamo a posto. "Il governo Bush vuole sottomettere la società con la minaccia del terrorismo. Ah, ragazzi, mentre ne parlate ricordate di non fare terrorismo ideologico."

Questo spazio deve essere di tutti anche il quel senso. Qui chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche "anziano" che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica, pur di arrivare alla conclusione che tanto gli preme sottolineare.

Ce ne ricorderemo durante la prossima spedizione su md80.it: tutti in fila e timidini, ad incassare risate e pedate nel culo per non offendere qualche sensibilità con i nostri modi brutali. Sfortunatamente la libertà di parola non implica la garanzia di immunità dallo spernacchio, pena l'ulteriore inchecchimento della civilità in cui "ogni opinione è ugualmente valida, ed anche le boiate meritano il medesimo rispetto." Ma allora non c'è più distinzione tra la boiata e la realtà.

Molte volte inoltre si ha a che fare con nuovi iscritti che hanno si e no vent'anni, e non si può pretendere da loro una preparazione specifica su argomenti che richiedono venti anni solo per essere capiti.

Peggio per loro, la prossima generazione comincierà a 15: siano d'esempio.

Meglio, dico io: così dopo la prima scarpata nel culo s'ingegnano e ne impiegano 5 al posto di 20, così ne avanzano 15. Ovviamente impiegheranno vent'anni se ne passano 19 a piangere nell'angolino perché "Tutumbe78 mi ha trattato male sul forum, solo perché ho detto che i guerrieri di luce possono sconfiggere la fame nel mondo con la meditazione e la preghiera astrale! bohooo!"

L'umiltà è un pregio che non ha mai infastidito nessuno per la sua abbondanza, ma qui la sua mancanza comincia a farsi sentire in maniera preoccupante.

E' anche colpa di Cedolin e del suo maledetto SUV che annebbia le idee dei lettori

Non si sentano accusati in maniera "esclusiva" coloro che magari si sono riconosciuti negli esempi che ho fatto: sono solo i più recenti, o a volte i più eclatanti, ma sono sempre di più quelli che tendono ad esprimere opinioni "cristallizzate", preconfezionate, e quindi contrarie allo spirito stesso del sito.

Ma a quanto mi risulta lo spirito del sito doveva essere la ricerca della verità, non un cambio di idee ogni quattro thread per offendere ugualmente le sensibilità altrui, ma in modo più imparziale. Se io scrivo che Bin Laden giace sottoterra dal 2001 con tanto di necrologio sul quotidiano pakistano è un'opinione preconfezionata per il semplice fatto che difficilmente il malcapitato poteva risorgere ogni anno come Gesùcristo per consentirci di cambiare idea. Così come si chiama "assassino" chi spara in testa ai bambini: non è che domani diventa "meno assassino", o che dopodomani "rubare" diventa lecito, o che il giorno dopo ancora "le telecamere nascoste nei cessi iniziano magicamente a tutelarci", altrimenti passa l'idea che ogni stronzata diventa verità a forza di ripeterla.

Non funziona così, a meno che non vogliamo pigliarci per il culo: in tal caso diciamolo chiaramente. Scriviamo: "prendiamoci per il culo come divertente passatempo nei momenti di noia", ed alziamo gli occhi al cielo in attesa dell'asino a reazione.

Il danno, ovviamente, non è quello che ne subisce il sito stesso, ma è la nostra perdita di capacità di argomentare ciò di cui siamo convinti, con tolleranza e rispetto per le idee altrui, all'interno della società.

Senz'altro. Ma se l'idea altri si riduce a "ruba, ammazza e ridi con aria strafottente", per dirne una, allora la scarpata nel culo è d'obbligo. Altrimenti si arriverà a dire "certo, non sono d'accordo con gli stupratori pedofili, ma vediamo di parlarne senza dogmatismi, in fondo siamo tutti uguali ed ogni opinione va rispettata".

Mi scusi, signor celerino sadico pagato dal contribuente perché altrimenti sarebbe finito a pulire i cessi come meritava, non mi spacchi la testa, parliamone senza dogmatismi... anche la Sua opinione merita rispetto... siamo tutti uguali...

In quel caso davvero Luogocomune sarebbe stato un fallimento, e mi permetti quindi di invitare tutti ad un sano periodo di riflessione in questo senso.

Nel frattempo, mentre guardiamo altrove...

Shalom, shalom, si salvi chi puòm...

winston
Inviato: 27/7/2007 22:20  Aggiornato: 27/7/2007 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Una pausa di riflessione
..................“cristallizzazione delle idee...”:

...................

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
ambra
Inviato: 27/7/2007 22:33  Aggiornato: 27/7/2007 22:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
-linucs


Ma sei terrrrribileeeeeeeee

ambra
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Saludi e Trigu!
gobbo
Inviato: 27/7/2007 22:52  Aggiornato: 27/7/2007 22:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Una pausa di riflessione
Ambra ha scritto:

Citazione:
Non so fino a che punto serva cancellare data e numero di ineterventi dal profilo, e forse non mi pare nemmeno giusto. Non credo che serva perchè comunque è subito chiaro quanto e come scrive ognuno,anche senza l'informazione nel profilo.E credo che non sia nemmeno giusto perchè il "problema", per così dire, va affrontato, non eliminato.


Ciao Ambra
Non è che si elimina il problema togliendo, o per meglio dire rendendolo invisibile ai terzi, dal profilo il numero del post o la data di iscrizione si cerca di circoscriverlo.
Se da più parti si dice che gli “anziani”,queste brutte creature, sono cattivissimi con i “cuccioli” togliendo,nascondendo la data di iscrizione togli anche la possibilità di usare l’arroganza come arma di terrorismo ideologico.
Se si sente da più parti certe frasi di un vittimismo allo stato puro tipo ”voi vi comportate cosi,perché io sono nuovo” togliendo,nascondendo la data di iscrizione questi utenti non si possono più rappresentarsi come vittime.
Ovvio che chi l’arrogante lo fa di norma a quel punto dovrà imporsi non più con l’anzianità oppure il numero dei post ma con la solita famigerata frase :
“Lei non sa chi sono io” ma a quel punto per lui tutto è perduto.


Citazione:
Essendo che siamo tutti adulti e ragionanti , e che ne stiamo parlando lealmente, non vedo perchè non dovremmo venirne a capo.


Siamo qua per quello e a me pare che si sta cercando di farcela proprio grazie a un confronto franco e leale.

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
ambra
Inviato: 27/7/2007 23:22  Aggiornato: 27/7/2007 23:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Una pausa di riflessione
-gobbo

Se da più parti si dice che gli “anziani”,queste brutte creature, sono cattivissimi con i “cuccioli” togliendo,nascondendo la data di iscrizione togli anche la possibilità di usare l’arroganza come arma di terrorismo ideologico.
Se si sente da più parti certe frasi di un vittimismo allo stato puro tipo ”voi vi comportate cosi,perché io sono nuovo” togliendo,nascondendo la data di iscrizione questi utenti non si possono più rappresentarsi come vittime.




In effetti non l'avevo vista da questo punto di vista, e non posso certo darti torto.
Per la verità i profili non mi hanno mai "impressionato", anzi di solito li guardo con simpatia (spesso la coppia nick-avatar è divertente e creativa, e trovo davvero ironiche le "etichette"), ma poi non è che sto a controllare le statistiche.Magari sono io a essere un'impunita irrispettosa

Ma a questo punto ho un dilemma che non mi dà pace

è tutto il giorno che parliamo di nuovi e anziani, ma quando è che uno diventa anziano? E rispetto a chi?
Che poi, tu sei anziano nei miei confronti (lo so, ho appena controllato!) , ma io lo sono rispetto a locolo, no? almeno un pochino?

Bah, mi sa che più che di statistiche è proprio questione di personalità.

alla prossima

ambra
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Saludi e Trigu!
lamefarmer
Inviato: 27/7/2007 23:27  Aggiornato: 27/7/2007 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Una pausa di riflessione
Non conoscevo Fritz Springmeier,
ma il concetto si, ed é ripreso dagli studi di neuroscienze, come "normale" feed-back dei processi di apprendimento.

Ed é anche uno dei miei motivi più grandi di sconforto quanto tento disperatamente di dire alle persone com'é la realtà che li circonda.

Non che ritenga le persone incapaci di "vederla" con i loro occhi, intendiamoci, tra l'altro io non sono certo immune da questi "meccanismi naturali" sfruttati ad arte dalle tecniche di plagio di massa.

Però ho il vanto di essermi accorto, per un misto di situazioni casuali, personali e non, che il ruolo del principe dei mezzi di comunicazione di massa (la TV) é simile a quello provocato dalla droga, cioé costruisce nella mente meccanismi di dipendenza psichica, da cui non ci si stacca facilmente.

Capito questo, fare subito dopo 1+1 e arrivare a concludere che
1 non poteva essere causale (o estranea all'attenzione di chi ci guadagna sopra)
2 non poteva esistere per "il mio bene"
3 chi ha soldi e potere, dedica pochissimo tempo alla TV "passiva" (ma tanto a quella "attiva")

mi sono chiesto: "cosa accade se ne faccio a meno?"

Sono ormai 6 anni (dal settembre del 2001) che non vedo più la TV se non in quelle rarissime occasioni in cui, trovandola accesa a casa di qualche altra persona o in un BAR, gli dedico poche manciate di secondi.
Risultato: mi informo decisamente molto di più, accetto più facilmente di prima le critiche e accumulo ogni giorno dozzine di informazioni sul mondo e sul mio intorno che fino al 2001 intuivo MA NON SAPEVO.

Ecco qui che MM ci svela l'arcano: ma come funziona in pratica la tecnica?

La mente funziona per associazioni, questo lo sanno quasi tutti.
Meno risaputo é però come funziona "il caricamento del pensiero automatico".

Da L. Maffei:
Citazione:
L’immagine ha due proprietà: è rapida e si la deve accettare. Per questo l’immagine è sempre stata usata per confondere. Già Ignazio di Loyola sosteneva che era necessario dare fisicità alla fede. Dal punto di vista della comunicazione, la Chiesa è sempre stata all’avanguardia. Le raffigurazioni delle storie bibliche dentro e fuori le chiese, da questo punto di vista, erano la tv del XIV secolo». «L’area del cervello deputata alla visone – continua Maffei - è ingenua, facile da ingannare, può essere brutalmente manipolata. I trucchi che vengono comunemente utilizzati sono ormai noti. Se voglio far passare un messaggio, basta che lo associ ad uno stimolo alla sopravvivenza, per esempio lo stimolo sessuale. In questo modo, il messaggio arriva direttamente a livello sottocorticale, oltrepassando l’area corticale del cervello che è la sede delle capacità critiche».


Chissà perché in questi casi mi risuonano a mente quelle risposte insistenti e tutte uguali tipo: "si ma io quando guardo la TV penso con la mia testa ..."
Pubblicità!

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
lamefarmer
Inviato: 27/7/2007 23:49  Aggiornato: 27/7/2007 23:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
-linucs


Ma sei terrrrribileeeeeeeee


Si ma stucchevomente prolisso.
Poi leggo sempre la stessa cosa (ma potrebbe benissimo essere un mio limite),
e cioé che: gli altri dicono sempre stupidaggini (linux no).

Mi pare manchi un po' di autocritica.
Mha, un chissenefrega ce lo appiccico sempre volentieri in questi casi

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Al2012
Inviato: 28/7/2007 0:07  Aggiornato: 28/7/2007 0:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Una pausa di riflessione

“Capire … significa trasformare quello che è"
redna
Inviato: 28/7/2007 0:12  Aggiornato: 28/7/2007 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-Si ma stucchevolmente prolisso.
---
Io non ho capito una bella eva.
E' stato un bel discorso ma, fare un riassunto, no?
E il senso?

Forse anche a linux una pausa di riflessione farebbe bene.
E non ho proprio capito con chi ce l'ha.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 28/7/2007 0:13  Aggiornato: 28/7/2007 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
Al 2012

ho capito che la tua pausa di riflessione la fai al bar...
con questo caldo, è comprensibile....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 28/7/2007 0:34  Aggiornato: 28/7/2007 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Una pausa di riflessione
x Floriz e Arcadia
Citazione:
Sei sicura? Non sarà che "sviscerare" è piuttosto la conseguenza dell'approfondimento, e non la sua premessa?

sviscerare è approfondire, dibattere, studiare, analizzare, e chi commenta si presuppone che lo abbia fatto già e gli ulteriori contributi postati dagli utenti servono proprio a vedere più angolazioni (a meno che non postino solo per sentito dire) e da qui nasce la frustrazione nel senso di impotenza a poter cambiare le cose,anche se è crescente nel web il numero di persone che prendono atto di essere stati ingannati e disinformati dai media.
Fino ad ora il web e LC servono a far aprire gli occhi e forse,con il tempo,a montare la rabbia e la voglia di cambiare

x tutti
Qual'è il problema vero?
Non si è all'altezza di postare,si è timidi,si ha paura degli errori di ortografia,di non sapere perfettamente l'italiano,di avere i voti in pagella,che qualcuno venga a casa a bacchettare?
Francamente non lo capisco,e non vedo che cavolo centri il nonnismo,il vittimismo,la soggezione,ma chissenefrega non ce lo mettete mai ?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 28/7/2007 1:50  Aggiornato: 28/7/2007 1:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Non vi vanno bene Paxtibi, Linucs, Florizel e Pausania?


A me non va bene Ali Babà. Otre che potrebbe suonare presuntoso, o una scusa non richiesta. Non è mica l'asilo?

Citazione:
Non credo ci sia nessuno che deve insegnare che l'indifferenza è la peggior arma, la più terribile.


f.e.s.s.o. chi s.e.g.u.e.

Citazione:
No ma auspicherei che le idee fossero possibilmene libere e non dogmatiche...


le idee sono idee

Citazione:
la scatola meravigliosa dove potevamo comunicare e scambiarci opinioni, sta diventando un imballaggio senza valore...


hissà come mai, il dubbio non sorge proprio eh?

Citazione:
Cambia però il mezzo di comunicazione, e non ci vuole molto a capire che esprimere correttamente le proprie idee in tempo reale parlando e discutendo è molto più facile


All'opposto. Cristallizzzzato!

Citazione:
Tu dici che il problema è quello?


Citazione:
Comunque, continuo a pensare che la soluzione stia nel prendere le discussioni per quello che sono, ovvero delle discussioni.


Citazione:
io personalmente ho sempre percepito offensivo questo modo di etichettare l'abbondanza dei commenti ... c'e' sempre chi si fa prendere dalla foga di raccogliere punti al supermercato.


Apperò! E' anche una questione psychoLogica. Bisogna pur dare un senso alla propria vita.

Citazione:
Però ho il vanto di essermi accorto, per un misto di situazioni casuali, personali e non, che il ruolo del principe dei mezzi di comunicazione di massa (la TV) é simile a quello provocato dalla droga, cioé costruisce nella mente meccanismi di dipendenza psichica, da cui non ci si stacca facilmente.


Internet invece non è un mezzo di comunicazione di massa...

Citazione:
Io non ho capito una bella eva.


Avresti potuto ignorarlo.

Citazione:
Fino ad ora il web e LC servono a far aprire gli occhi e forse,con il tempo,a montare la rabbia e la voglia di cambiare


Quanto ottimismo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
cherubino
Inviato: 28/7/2007 2:07  Aggiornato: 28/7/2007 2:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una pausa di riflessione
Redna: Citazione:
Forse anche a linux una pausa di riflessione farebbe bene.

Forse le sue pause di riflessione corrispondono ai suoi interventi...

baciccio
Inviato: 28/7/2007 2:39  Aggiornato: 28/7/2007 2:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione da Pausania- :Io non capisco dove stia il problema... davvero.

Non vi vanno bene Paxtibi, Linucs, Florizel e Pausania? Siamo in settemila, potete tranquillamente evitarli. Non credo ci sia nessuno che deve insegnare che l'indifferenza è la peggior arma, la più terribile.

Quattro utenti e l'intero sito ha bisogno di una pausa di riflessione. Mah...


Da quando ho scoperto-circa tre anni fa Luogocomune, questo sito è diventato uno dei miei appuntamenti quotidiani. Per dirvi che ci sono anch’io a seguirvi e a condividere molte delle idee che questo sito veicola, mi sono iscritto. Sono uno dei settemila , silente e partecipe allo stesso tempo;come certamente è la grande maggioranza degli iscritti. della creazione di Massimo.
Questo per arrivare a dire che gli “anziani “ del sito : Linucs ,Paxtibi, Santaruina, Florizel, Pausania e altri, fanno parte del panorama di idee che sono proprie di Luogocomune. Mi dispiacerebbe se per qualche motivo se ne allontanassero per “una pausa di riflessione”, Così come mi dispiace di non vedere più interventi di Pike Shop, Satirus, Pier69 e altri.

Robym
Inviato: 28/7/2007 5:52  Aggiornato: 28/7/2007 5:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Una pausa di riflessione
propongo una scopata di riflessione: vedrete che ritorneremo tutti più sereni

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
redna
Inviato: 28/7/2007 8:36  Aggiornato: 28/7/2007 8:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-chissè come mai, il dubbio non sorge proprio?
---
Mi sono fatta questa domanda perchè ho un dubbio.
Cioè che ci siano delle manipolazioni in atto a tutto spiano.
Non vorrei vedere fra poco restrizioni ...perhè c'è troppo libertà...tutto è così libero su internet.

cito-avresti potuto ignorarlo
---
Ho solo detto che quello che ha scritto non l'ho capito.
E dire anche che non si capisce è quasi un motivo per farsi capire meglio...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
arturo
Inviato: 28/7/2007 8:40  Aggiornato: 28/7/2007 8:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
ctz
A proposito: ma quando c'era da tirare le lame a chi è venuto qui a gettare fango sul sito e quindi su tutti gli utenti, non ricordo lamentele riguardo le buone maniere con cui sono state accolti i "punti di vista" diversi. Ricordo bene che allora si potevano addirittura ricevere elogi per il trattamento rude riservato a chi "non la pensava come noi".
Bah...



Questa non l’ho capita…. Detta così sembrerebbe quasi che ci fosse qualcuno deputato a menar legnate agli “eretici” di turno !!!
Alla faccia del libero pensiero

Spero quindi di aver mal interpretato il concetto di cui sopra

Pausania
Inviato: 28/7/2007 10:14  Aggiornato: 28/7/2007 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Questa non l’ho capita…. Detta così sembrerebbe quasi che ci fosse qualcuno deputato a menar legnate agli “eretici” di turno !!!

Dico solo che - come ha già fatto notare Linucs - quando i modi rudi vengono usati contro alcuni, non solo non si sollevano critiche, ma addirittura sperticati elogi. Come ha già detto Linucs, quando ci si confronta con gli "amici-nemici" di Md80.it (per chi non lo sa, è un sito dedicato all'aviazione, che sulla questione scie chimiche ha posizioni "negazioniste", nel senso che sostengono che non esistano, e molti utenti di LC hanno sostenuto aspre battaglie dialettiche con i partecipanti ai loro forum) non si viene certo criticati per i modi da vecchio e consumato lupo di mare, anzi.

Oppure quando altri venivano su LC a esporre il proprio pensiero personale (dal loro punto di vista), a gettare fango su tutto il lavoro sul'11 settembre (dal nostro punto di vista) e vennero trattati a "cristalli di pensiero" in faccia, non solo non sono comparsi articoli in homepage, e commenti relativi, a lamentarsi dei modi aggressivi e "cristallizzati" con cui "alcuni" utenti si sono comportati, ma anzi, l'esatto contrario.

Come ha già detto Linucs (Cristo, mi tocca pure fare l'esegeta di un cartone di latte danzante) questo è un evidente caso di doppia morale, con la quale si giudica un determinato comportamento non in quanto tale, ma secondo la convenienza o il gusto del momento.

Quindi, caro arturo, di deputati a menar legnate non ce ne sono, peró farebbe comodo che ci sia chi sa menar legnate a comando, in una sola direzione.

Esempio: va bene dire che il Governo americano ha ammazzato 3000 persone. Questa è ricerca della verità.
Non va bene però dire che lo Stato (=governo) sia un assassino. Questa è cristallizzazione del pensiero.

Doppia morale

Altro esempio: spiegare ogni male moderno con frasi a dir poco dubbie tipo "la spirale produzione-consumo" va bene.
Affermare che lo Stato e le puttane varie che gli ronzano attorno andrebbero abbattuti seduta stante per fermare il consumismo è "cristallizzazione del pensiero".

Al che uno pensa tra sè: "Ma anche il contadino appena uscito dal neolitico fomenta il ciclo produzione-consumo: ogni anno produce il raccolto, lo consuma e poi gli tocca produrlo di nuovo. Altrimenti produrebbe una volta sola nella vita."
Non occorre avere una laurea in economia per capire questa semplice constatazione logica, eppure se lo si fa notare si passa per "nonni".

Al limite si può anche parlare di consumismo, ma appena si fa notare come sia tutto l'apparato statale e parastatale ad alimentare il consumismo, trac!, eccoci di nuovo al solito punto.
Se non si da la colpa al libero mercato (qualunque cosa sia), al capitalismo (qualunque cosa sia), al socialismo (qualunque cosa sia) e si cominciano a fare nomi e cognomi, si è "cristallizzati".

Doppia morale. Si può parlar male di tutto, tranne di quello di cui non si può parlar male.

Citazione:
Spero quindi di aver mal interpretato il concetto di cui sopra

L'hai interpretato bene, ma l'hai erroneamente attribuito a me: la mia era una critica a quel modo di pensare.

olah
Inviato: 28/7/2007 10:36  Aggiornato: 28/7/2007 10:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Una pausa di riflessione
Spesso un articolo genera più discussioni.

A volte due persone discutono vivacemente tra loro. A volte queste vivaci discussioni riguardano dettagli che altri ritengono insignificanti, ma generano un gran numero di messaggi che diluiscono il resto.

Mi sono sempre piaciuti i gruppi di discussione della rete usenet: hanno una struttura ad albero, si possono aprire discussioni distinte che coinvolgono le persone interessate ad un certo sotto-argomento.

Da qui la mia proposta: perché non realizzare un forum con una struttura ad albero?

cherubino
Inviato: 28/7/2007 11:10  Aggiornato: 28/7/2007 11:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Una pausa di riflessione
Per OLAH: l'opzione già c'è. Se vai in alto c'è il menu a tendina che dice "piatto, ad albero, annidato". Scegli "ad albero" o meglio "annidato", poi clicca "aggiorna" e scoprirai un mondo nuovo

BRASA
Inviato: 28/7/2007 11:23  Aggiornato: 28/7/2007 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
cito-Si ma stucchevolmente prolisso.
---
Io non ho capito una bella eva.
E' stato un bel discorso ma, fare un riassunto, no?
E il senso?

Forse anche a linux una pausa di riflessione farebbe bene.
E non ho proprio capito con chi ce l'ha.....


con gli ebrei.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
rekit
Inviato: 28/7/2007 11:30  Aggiornato: 28/7/2007 11:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Una pausa di riflessione
fascismo-comunismo
ateismo-fede
medicina alternativa-medicina convenzionale
VU-Verita
capitalliberismo-socialismo

ma quale cristallizzazione delle idee???
se trovo due, dico due, utenti con la stessa opinione gioisco per 3 settimane!!!!

quello che vedo io e' semmai una cristallizzazione degli argomenti e una sostanziale immobilita'.
esempio:
bush e' un criminale? bene, assodato!
inutile scriverlo in 5000 modi diversi.sviscerando per anni perche' si e' arrivati ad una certa conclusione, e' ora di agire in qualche modo concreto (e non chiedetemi come) affinche' le idee vengano messe in pratica.

le discussioni vertono sempre sui problemi e mai sulle soluzioni.
questo e' il punto di stallo.

P.S.:propongo un limite di caratteri per mr. Lincus

Redazione
Inviato: 28/7/2007 11:35  Aggiornato: 28/7/2007 11:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
Ho letto tutti i commenti – eccetto il post di Linucs, che richiede un discorso a parte – e ho cercato di raggruppare per analogia i concetti più interessanti.


°°°°°

PROTAGONISMO (SIA PERSONALE CHE IDEOLOGICO)

Si avvertono come delle pareti tutt'intorno, oltre le quali non si riesce a comunicare. Alla fine, si risolve tutto in monolitici interventi di pochi "soliti", quasi dei monologhi, seguiti da battibecchi sull'interpretazione di qualche passaggio.

La questione della "concatenzazione logica": spesso si prendono gli spezzoni che si vogliono criticare e si affossanno con una battuta tagliente, battuta che magari possono comprendere solo quei 10 che colgono i riferimenti che vi stanno dietro.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque

Siamo tutti troppo preoccupati a "difendere" le nostre posizioni e la nostra immagine .

Un invito a riflettere sulla tendenza a “servirsi” di un dato argomento per reiterare determinate posizioni, a svantaggio del punto centrale del topic su cui andrebbe poi focalizzata l’attenzione.

Persone che sembrano confondere sé stesse con le proprie idee, al punto tale che per costoro vedere messe in discussione quelle coincide con un attacco personale e frontale a loro stessi, con conseguente perdita di misura nel dialogo che si trasforma piuttosto in un duello all’arma bianca.

Io credo che ogni tanto ci si faccia prendere dalla tentazione di chiudere una discussione con un commento che più che far luce sulla propria opinione faccia luce sulla propria superiorità. Un pò come stare a sentire la propria voce . Così scatta la citazione colta, il concetto sofisticato, l'argomento provocatorio, la frase criptica.

Chiedo scusa se mi ripeto, ma ho sempre trovato nelle persone più colte e preparate la capacità di spiegare qualsiasi concetto a chiunque in maniera estremamente semplice e comprensibile , e sopratutto la capacità di ascoltare veramente e non dare niente per scontato.


DOGMATISMO (“cristallizzazione” ideologica)

Invece di guardare l'articolo, ci si intruppa, perchè c'è questo o c'è quello che mi da ragione, so che mi approva...
Ma intrupparsi porta a delle situazione chi, mi pare, siamo proprio qui a dire che portano alla perdita di quei quattro neuroni che ancora abbiamo a disposizione. O no?

Mi sono iscritto anche io per "l'aria" di apertura mentale che si respirava...ormai però, posto pochissimo soprautto per i motivi indicati nell'articolo da massimo

Un criterio discorsivo che, spesso, invece di indagare, “afferma”; col risultato paradossale di bloccare ulteriori riflessioni.


POCHEZZA DI CONTENUTI

Vedo che i commenti costruttivi scarseggiano sempre di più.

Sento di intervenire in questo argomento in quanto mi piace leggere le opinioni ed imparare, ma tremo all'idea che questo spazio diventi come il blog di Grillo, dove ormai leggo solo l'argomento e non la seguente, a volte sterile e noiosa discussione.

Ci sono pochi interventi e quasi mai sono interessanti...


TIMIDEZZA / NONNISMO

Personalmente, mi passa la voglia di postare se non ho un interlocutore che rispetta il mio modo di vedere e soprattutto, come qualcuno ha gia' sottolineato, ritengo poco corretto che dopo che hai scritto un post in cui fai un ragionamento amplio e complesso, ti venga estrapolata una frasetta e su quella frasetta ci si costruisca il proseguo della discussione interpretando a ruota libera........magari in quella frasetta c'era qualche parola chiave...

si pensi perchè, anche se i commenti sono liberi, si è quasi costretti ad accettere uno status di fatto, di quelli-che-sanno-di-più (che si autodeterminao tali anche con un senso di nonnismo)

Questa è la riflessione da fare, che non è altro un ripasso delle vecchie usanze nel dialogo tra persone civili.

Devo ammetterlo sono molto titubante alcune volte nello scrivere, specialmente se quello che ho in mente una volta messo nero su bianco possa innescare quei "sintomi" citati nell'articolo.

anche se alcune volte è divertente leggere commenti saccenti, immedesimarmi nel neoiscritto non mi da una sensazione positiva rispetto magari a l'anno scorso.

[Naturalmente qui andrebbero anche tutti i commenti di coloro che non hanno avuto il coraggio di postarli].


DURI E PURI

Però non dimentichiamoci che molte persone qui ora sono forti di alcune loro idee che sono cresciute frequentando LC.

Questo è un sito di informazione, e come tale dà modo di ragionare alla maggior parte di coloro che lo frequentano (grazie alla diversità degli argomenti ed alla quantità di informazioni che vi si trovano).

Il fatto stesso di ragionare su un argomento induce spesso una nuova forte convinzione, su quell'argomento specifico, che fino a poco prima era differente se non, addirittura, in contraddizione con il pensiero attuale. Forse distinguerei quello che è il tentativo di "imporre" la propria idea con quello che è il parlarne "in modo un po' troppo convinto".

Un pò tutti prendono "pesci in faccia". Talvolta il disprezzo si dimostra con la non curanza. Il saputello c'è sempre stato, "fesso" chi lo segue. Non c'è nessuna regola che imponga di accogliere nessuno in modi garbati (scusate la franchezza).

LC resta comunque un palcoscenico dove si possono registrare performance anche di livello altissimo, ma dove si improvvisa quasi costantemente.

L'interpretazione dipende dalla propia formazione e dal propio grado di consapevolezza, se ci sono considerazioni fuori luogo, dipende da questo;

ognuno è libero di esprimere le propie idee. w internet

Inoltre, perche' mai, una volta arrivati a delle conclusioni, secondo coscienza, si dovrebbe evitare "cristallizzazioni"?

Le discussioni sono al solo appannaggio di chi non si stufa subito

Io non capisco dove stia il problema... davvero. Non vi vanno bene X, Y e Z? Siamo in settemila, potete tranquillamente evitarli. Non credo ci sia nessuno che deve insegnare che l'indifferenza è la peggior arma, la più terribile.


°°°°°

A prima vista, sembra una gamma di commenti assolutamente inconciliabili, visto che nessuno si può illudere di cambiare la natura delle persone, e a sua volta non si vuole escludere nessuno dalle discussioni, sia per principio che di fatto.

Non solo non è nostro compito, ad esempio, “curare” chi è malato di protagonismo, ma costui ha il sacrosanto diritto di comportarsi da protagonista, se lo desidera. Il sito infatti continua a rispettare la libertà assoluta di espressione, e questa, per essere tale, deve comprendere anche la FORMA, oltre che i contenuti. Fatto salvo quindi per le note eccezioni (insulto, volgarità gratuita, provocazione palese, commento ad personam), ciascuno rimane libero di intervenire come e quando vuole.

Ma l’essenza del problema è molto chiara, e quindi la sua soluzione, in realtà, è semplicissima: basta, ancora una volta, rispettare a fondo le regole, che si rifanno tutte ad un unico principio: evitare qualunque intervento che rischi (se non addirittura intenda) far naufragare una discussione. (A questo serve evitare i commenti ad personam, a questo serve evitare gli insulti, le provocazioni, ecc., e non certo a farci apparire belli, cortesi o educati).

Se quindi un articolo parla di sette minatori intrappolati in una galleria, non si può intervenire dicendo che “il carbone fossile è una fonte energetica obsoleta, e quindi il global warming è un problema reale, e quindi avevo ragione io quella volta che ti dissi che il livelo dall’Oceano sta salendo (e quindi sei una testa di cazzo).”

Ogni articolo ha un suo “cuore” – o almeno, cerca di averlo – ed è quello l’argomento della discussione, almeno all’inizio. Poi la divagazione ci sta benissimo, anzi – come ha sottolineato qualcuno – è questo il bello di certe discussioni, che partono da una goccia d’acqua e finiscono ad Aristotele. Ma ci arrivano per passaggi coerenti, consequenziali, lineari, e non per “salti quantici”, che appunto affossano la discussione in quanto ne interrompono il flusso logico.

E’ ovvio che se stiamo parlando dell’ultimo Milan-Inter, e arriva uno che dice “il calcio ormai e tutto in mano alla Massoneria”, la discussione non solo si blocca, ma viene anche naturale rispondergli “ma che marca di candeggina bevi?”

Se quindi spostiamo l’attenzione dal soggetto all’oggetto – dal post in quanto tale alla discussione in cui è inserito - possiamo giudicarlo accettabile o meno senza dover "giudicare" in alcun modo il pensiero del suo autore: se il post segue il filo logico della discussione in corso, il commento ci sta comunque tutto, senza se e senza ma; se lo interrompe, il commento va evitato, INDIPENDENTEMENTE dalla sua FORMA o dal suo CONTENUTO.

Chi giudica questo, però?

L’intelligenza di ciascuno di noi, direi. Qui infatti si pone un problema che mi riguarda molto da vicino; chi fa il moderatore lo fa perchè glielo ho chiesto io, e non certo perchè si è presentato lui, ansioso di ”legnare“ qualcuno pubblicamente. Anche se sbagliano, i moderatori agiscono in perfetta buona fede, e vi garantisco che le discussioni fra di noi, all’interno della redazione, su chi abbia eventualmente sbagliato ad intervenire in un certo modo, sono spesso accese come le più bollenti discussioni pubbliche.

Ma lo facciamo tutti nell’intento di mantenere al meglio un sito a cui tutti siamo affezionati, mentre sono spesso i moderatori a sentirsi a disagio, quando devono far sentire la propria autorità verso gli altri.

E’ quindi evidente che più ciascuno riesce ad “automoderarsi”, più evitiamo a queste persone uno sdoppiamento “psichiatrico” che a nessuno di loro piace vivere. (In questo senso mi fareste anche un piacere personale, in quanto mi evitate di sentirmi in colpa verso di loro).

Siamo quindi tornati all’inizio del discorso: le responsabilità di ciascuno, in un sito che cerca di mantenere le “regole” al minimo indispensabile, e fino ad oggi, nonostante il crescente numero di iscritti, ci è riuscito.

La riflessione c’è stata, mi pare alla fine positiva, e ringrazio tutti quelli che vi hanno partecipato. Da oggi ognuno contuinui a fare liberamente quello che crede meglio, per se ma anche per il sito.

Per quel che riguarda Linucs, risponderò a parte, perchè il suo post contiene accuse precise verso di me che vanno affrontate separatamente.

Massimo

Redazione
Inviato: 28/7/2007 12:49  Aggiornato: 28/7/2007 13:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
LINUCS:

Citazione:
[Mazzucco] Sempre più spesso si manifesta, specialmente negli utenti più anziani (per data di iscrizione, intendo), una forma di insofferenza verso gli argomenti "di grande respiro" che tornano, ciclicamente, nelle nostre discussioni.

[Linucs]Forse per via della forte, intensa impressione di déjà vu. Come se il sottotitolo dell'articolo incriminato fosse "dai, ci sono 1000 nuovi iscritti, riproviamoci e vediamo se questi 1000 ci cascano: il turbocapitalismo imposto dal Vaticano è il credo dell'amministrazione ultraliberista Bush!"
Sei liberissimo di pensare che io faccia “proselitismo ideologico”, o addirittura che io cerchi di ingannare 1000 persone alla volta.

Ma a questo sei invitato a contrapporre un ragionamento completo, articolato e coerente, e non delle frasi – o dei fonemi - che poggiano su una “presunzione di reato” che solo tu conosci.

Dimostra davanti a tutti, con argomentazioni chiare e semplici, i miei intenti “devianti”, e nessuno avrà da ridire. Ma presumere questi miei intenti non solo ricade in un giudizio ad personam del tutto gratuito, ma costituisce la ben nota fallacia della “domanda pesante” (loaded question), che io ritengo del tutto inaccettabile in un confronto fra persone serie. (Es. “Hai smesso di picchiare tua moglie?” “Scusa, chi ha mai detto che io abbia iniziato?”)

°°°

Citazione:
Forse perché, al contrario degli articoli su questo o su quel particolare evento, i temi di grande respiro presentano più facilmente un contorno di psicofuffa. Spesso accade che la psicofuffa sia (volontariamente o meno) tratta da una determinata corrente di idee, tutt'altro che minoritaria o alternativa. Tale corrente è comunemente detta "Grillismo", o "populismo terzomondista tafazziano".
La risposta (volontariamente o meno) te la sei data da solo, subito dopo: Citazione:
“Se io mi sveglio la mattina e dico che "le risorse stanno finendo quindi bisogna razionarle con la world governance" sicuramente offro un tema di grande respiro. Il problema nasce quando tutti si buttano a pesce dicendo "sì sì, è vero, accoppiamoci da soli col gas!" senza che nessuno abbia detto quali risorse stanno finendo, perché, come si è giunti alla conclusione, se esistono pareri discordanti, [...]
Come vedi, non posso che rinnovarti l’invito ad argomentare, tu per primo, ciò che sostieni, invece di darlo per scontato, ovvio e insindacabile, e soprattutto pretendere che gli altri lo accettino come tale.

°°°

Citazione:
[Mazzucco] Non si può nominare Dio, senza che arrivi il "solito ateo" a stampigliare il thread in grassetto con le parole "Dio non esiste".

[Linucs]Qual è il motivo del contendere in questo caso?
Come ho spiegato nell’articolo, il post è comparso in un thread che non dibatteva affatto dell’esistenza di Dio, con il risultato di attrarre una serie di reazioni altrettanto fuori luogo.

Tu alla questione del fuori luogo hai risposto:

Citazione:
Certo, e il riferimento agli asini che volano con propulsione a scorregge non era nell'articolo che parlava di zoologia, bensì nella recensione dell'ultimo film della Pixar. Però poi ti ritrovi l'asino petomane anche nel thread sull'Airbus 380, al che ti viene da suggerire "occhio a parlare di asini, perché trovi sempre qualche pirla che ci crede" (e vota di conseguenza).
Scusami, ma la tua metafora mi sfugge. Resta il fatto che il commento “Dio non esiste” era postato sotto un articolo che non parlava dell’esistenza di Dio, ed esprimere una opinione così drastica e “visibile” comporta automaticamente una interruzione del flusso del discorso. Come infatti è avvenuto.

(MC: non c’è bisogno che tu giustifichi quella frase: ho già detto che ho preso degli esempi fra i più recenti ed eclatanti, ma il sito è pieno di episodi del genere, e nessuno è “colpevole” in particolare. E’ un trend, che stiamo tutti cercando di evitare, se possibile).

°°°

Citazione:
Non solo il panettiere ci impone di comprare il pane: ora anche i concetti vengono imposti. Ma non dal monopolio sull'istruzione, udite, bensì dal "nonnismo" sui forum. Ma quale miglior palestra per far emergere le nuove leve che provengono dal mondo di là fuori, una società irrimediabilmente inchecchita in cui ogni piccola sensibilità dev'essere tutelata con la sua piccola apposita legge? Neanche fosse un sito che ospita forum di taglio e cucito: l'argomento più leggero è la bomba con 450 morti intorno.
Indipendentemente dall’argomento, il rispetto delle opinioni altrui rimane sacrosanto, e la “gravità dei fatti” non ti autorizza a calpestarlo. E poi, scusa, “chi sei” tu per arrogarti quel diritto?

Citazione:
[Mazzucco] Perchè è vero che a furia di dibattere un argomento si arriva a certe conclusioni ben difficili da rimuovere - e per fortuna è così, altrimenti saremmo qui a sprecare il nostro tempo - ma è anche vero che da chi è arrivato a queste conclusoni, grazie alle lunghe discussioni sul sito, ci si aspetta che voglia concedere ai nuovi arrivati lo stesso spazio e la stessa possibilità di maturare che ha avuto lui.

[Linucs]Motivo per cui, se uno sta nascosto sotto un tavolo perché ha paura che gli atterri un asino volante in testa, urge una sonora pedata nel culo per tirarlo fuori.
Potrò anche urgere, ma non sei tu a decidere come e quando: nessuno ti ha autorizzato a quel ruolo, e non si vede in base a che cosa tu ti possa permettere di impersonarlo. Il fatto forse che “hai ragione”?

°°°

Citazione:
[Mazzucco] Questo spazio deve essere di tutti anche il quel senso. Qui chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche "anziano" che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica, pur di arrivare alla conclusione che tanto gli preme sottolineare.

[Linucs]Ce ne ricorderemo durante la prossima spedizione su md80.it: tutti in fila e timidini, ad incassare risate e pedate nel culo per non offendere qualche sensibilità con i nostri modi brutali. Sfortunatamente la libertà di parola non implica la garanzia di immunità dallo spernacchio, pena l'ulteriore inchecchimento della civilità in cui "ogni opinione è ugualmente valida, ed anche le boiate meritano il medesimo rispetto." Ma allora non c'è più distinzione tra la boiata e la realtà.
C’è, ma – ancora una volta - chi sei tu per decidere quale sia l’una, e quale l’altra? La “sensibilità” e i “modi brutali”, come vedi, non hanno nulla a che vedere con la presunzione di avere ragione.

°°°

Citazione:
[Mazzucco] Molte volte inoltre si ha a che fare con nuovi iscritti che hanno si e no vent'anni, e non si può pretendere da loro una preparazione specifica su argomenti che richiedono venti anni solo per essere capiti.

[Linucs]Meglio, dico io: così dopo la prima scarpata nel culo s'ingegnano e ne impiegano 5 al posto di 20, così ne avanzano 15 [...]
Il problema è sempre lo stesso: di chi è la scarpa, e di chi è il culo?

°°°

Citazione:
Ma a quanto mi risulta lo spirito del sito doveva essere la ricerca della verità, non un cambio di idee ogni quattro thread per offendere ugualmente le sensibilità altrui, ma in modo più imparziale.
Il sito non ha ideologia, e quindi “un cambio di idee” mi pare un fatto perlomeno curioso. Forse ti riferisci alle opinioni di chi scrive gli articoli, ma in questo caso

a) Sei nuovamente invitato ad argomentare l’accusa di mancanza di coerenza, invece di darla per scontata.

b) Lo spazio in homepage è a disposizione di tutti, a e te non sono certo mancati gli inviti a scrivere articoli. Se quindi senti una “predominanza” di certe idee che magari non ti garbano, non fai che scrivere un articolo in cui sostieni quelle opposte. A quel punto chi ha ragione lo decidono gli altri, e non tu.

°°°

Per riassumere, nessuno qui ti nega il diritto di esprimerti come meglio credi, e se tu ritieni che i tuoi “haiku” siano il miglior modo per esprimere il tuo pensiero, nessuno ti obbliga a cambiare stile. Ma

a) La presunzione di avere ragione “per default” qui non è accettabile, da parte di nessuno.

b) Se accusi chiunque di qualunque cosa, sei pregato di argomentare la tua accusa in maniera comprensibile e completa.

E’ troppo comodo nascondersi dietro all’”ermetismo” per dare l’impressione di avere sempre ragione.

Massimo

mc
Inviato: 28/7/2007 15:30  Aggiornato: 28/7/2007 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Ok - Ricevuto Capo!

Avevo gia' invitato Cuca a leggere le mie eresie su un altro forum prima di imbattermi per caso sul'art. in Home (non amo troppo la home...).

Mi ha spiazzato, ma capisco e in parte condivido il motivo per cui penso che tu l'abbia fatto.


...alla Vostra.

mc (minuscolo )

Arcadia
Inviato: 28/7/2007 17:36  Aggiornato: 28/7/2007 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Una pausa di riflessione
@fiammifero
cito:
x Floriz e Arcadia
-citazione-

Sei sicura? Non sarà che "sviscerare" è piuttosto la conseguenza dell'approfondimento, e non la sua premessa?

***

Perdonami, ma non ho capito cosa c'entro io qui.
grazie
Arcadia

vulcan
Inviato: 28/7/2007 18:26  Aggiornato: 28/7/2007 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Una pausa di riflessione
"Cristallizzazione delle idee"
(per essere tabula rasa rispetto all'articolo non ho letto in anticipo i post.)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sostanzialmente condivido l'intervento di Massimo e l'invito alla riflessione ...anche perché in un passato non molto tardo avevo già fatto notare questa tendenza attraverso qualche mio intervento senza però ottenerne risposta... praticamente da nessuno!

La cristallizzazione delle idee interpretabile nel nostro caso convenzionalmente come possibilità di atteggiamento mentale assimilabile al “dogmatismo” “rappresenta“ paradossalmente...

...il pericolo principale a cui si può giungere dopo un certa frequentazione di L.C. , e mi riferisco in questo caso al percorso concettuale cui pervengono sopra tutto i cosiddetti anziani...

Spesso al principio si giunge alla frequentazione di L.C. con idee di fondo forti e solide
(il famoso SO TUTTO!) che poi strada facendo, per ovvio confronto, che passa fisiologicamente anche attraverso “accoltellamenti” vari , finiscono per ridimensionarsi, completarsi ed infine rivivere sotto diversa forma;

è questa la fase ricostruttiva di L.C in cui l'utente mbn-34ty giunge ad una maggiore consapevolezza di se stesso e delle idee nel suo insieme.
Emotivamente questo nuovo atteggiamento mentale è caratterizzato “dall'entusiasmo “ di un nuovo modello di pensiero e razionalmente da un notevole elasticità mentale in cui tutto diventa possibile, tutto è posto in discussione, tutto è sottoposto alla prova di confronto e verifica, niente è dato per scontato!
(Apertura)

La fase successiva si consuma in una stratificazione dei modelli di ragionamento, in un rinforzo dell'atteggiamento emotivo e razionale e delle idee raggiunte. In questo periodo mbn-34ty si aggira per L. C. con la sicurezza di uno sciatore d'alta montagna, tra slalom e salti di livello, temerario, ma ancora molto disponibile al confronto.
( Consolidamento)...

La penultima fase di attraversamento di L.C. è a mio avviso quella più delicata e piena di trappole , in quanto, paradossalmente ed inavvertitamente ci può ricondurre al punto di partenza del temuto “SO TUTTO.”
Questa condizione regressiva si realizza sopra tutto quando l'utente, terminato senza rendersi conto, il suo ciclo emotivo e concettuale, continua nonostante cio a battere il chiodo sempre nello stesso punto e nello stesso modo, senza peraltro apportare un contributo ulteriore in senso concettuale, divenendo invece ripetitivo o persino noioso!
Egli giunto ad una nuova verità, finisce in alcuni casi di considerarla la “verità”! ...Anche per gli altri , nuovi o vecchi che siano...con la differenza che i nuovi arrivati vengono in taluni casi “intimoriti” o “accusati” di regressione, debunkeraggio, malafede o cose simili...

... e poiché egli ha macinato per lungo tempo post su post, confronti su confronti, perviene alla fatidica ed inconscia conclusione che gli altri “ oi poveretti” siano dei giovani ingenui che “ tanto percorso hanno da fare”. (sputasentenze)

Questo tipo di utente di L. C. è in grado di “graffiare” “mordere” e pontificare... sottoponendo l'interlocutore alla gogna .. e/o all'agressione psicologica = intimidamento ... costui ha forse dimenticato i suoi dogmi iniziali .. per sostituirli con dei nuovi dogmi !

Questo descritto, sostanzialmente rappresenta per me un sottoprodotto di L.C.
( Cristallizzazione)

La vera alternativa al pericolo della cristallizzazione è realmente rendersi conto di aver concluso un ciclo e porsi “silenziosamente in disparte” per consentirsi un ulteriore e nuovo salto di qualità, che ognuno personalizzerà nel modo più congeniale.

L'ultima fase di L. C. dovrebbe essere considerata quella più solida e matura;

la capacità di riproporsi al “gioco” in modo totale e ricominciare dal principio , “post zero” poiché questa lunga frequentazione di L. C . dovrebbe averci insegnato che la verità, è in realtà, non solo un insieme di dati oggettivi, ma sopra tutto un modello costante da perseguire nella mente !
(Rinascita)

In definitiva io interpreto L. C. come un ferro perennemente battuto a caldo;
deve rimanere ad una temperatura costante, sempre morbido e modellabile.. affinchè tu possa dargli la forma che ritieni più valida...

E SE LO FAI RAFFREDDARE SEI PRATICAMENTE” FOTTUTO!!”
---------------------------
precisazioni:
il post, ovviamente, non è da riferire a nessuno in particolare, ponendosi come riflessione di carattere esclusivamente generale !

un caro saluto a tutti... nuovi e vecchietti

vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
redna
Inviato: 28/7/2007 21:08  Aggiornato: 28/7/2007 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
vulcan
cito-La vera alternativa al pericolo della cristalizzazione è realmente rendersi conto di aver concluso un ciclo e porsi "silenziosamente in disparte" per consentirsi un ulteriore e nuovo salto di qualità, che ognuno personalizza nel modo pù congeniale.
---
E' un consiglio interessante che merita di essere messo in pratica.
Per questo si renderebbe sempre più necessario, a mio avviso, un ricambio di utenti. In questa maniera ci sarebbero anche molte più idee variegate che si potrebbero avvicendare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 28/7/2007 21:14  Aggiornato: 28/7/2007 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
vulcan Citazione:
l'utente, terminato senza rendersi conto, il suo ciclo emotivo e concettuale, continua nonostante cio a battere il chiodo sempre nello stesso punto e nello stesso modo, senza peraltro apportare un contributo ulteriore in senso concettuale, divenendo invece ripetitivo o persino noioso!
Egli giunto ad una nuova verità, finisce in alcuni casi di considerarla la “verità”!

Domanda: questo vale anche per l'undici settembre e relative teorie alternative, o vale solo per alcune teorie (quelle che non ci piacciono) mentre non vale per altre (quello che ci piacciono)?

No, perché sono pervaso da uno strano e fastidioso senso di dejá-vu, e magari più avanti scrivo anche cosa mi torno alla mente.

florizel
Inviato: 28/7/2007 23:00  Aggiornato: 28/7/2007 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
sostanzialmente rappresenta per me un sottoprodotto di L.C.


Ciao, Vulcan.

L’affermazione mi lascia molto perplessa, poiché ho sempre ritenuto che dovesse essere LC a costituire un “prodotto”, in quanto “fatto” dagli utenti, e non viceversa.

Se il presupposto su cui basi la tua convinzione dovesse rivelarsi fondato, alcune lagnanze di Massimo sarebbero giustificate, ma LC avrebbe perso molto, in termini di coerenza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Bambooboy
Inviato: 29/7/2007 0:17  Aggiornato: 29/7/2007 23:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Una pausa di riflessione
autorimosso.
scusatre l'ot e il fastidio che ha creato.
non era mia intenzionefuorviare da nulla.
again: sry

gobbo
Inviato: 29/7/2007 0:27  Aggiornato: 29/7/2007 1:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Una pausa di riflessione
Bambooboy ha scritto:
Citazione:

scusate l'OT, ma questa è troppo divertente...


Bambooboy ma hai letto l'articolo oppure hai fatto finta.
Non per altro ma si parlava propio per certi commenti extemporanei che spostano l'attenzione in ben altre direzioni.
Mah... contento te ... .
Invito tutti gli utenti a rimanere in tema per cortesia.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Redazione
Inviato: 29/7/2007 3:52  Aggiornato: 29/7/2007 6:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
PAUSANIA: Essere fortemente convinti di una cosa piuttosto che di un'altra non è mai stato un problema qui. Basta parlarne nel luogo giusto, senza devastare le discussioni altrui.

°°°

Grazie mc (minuscolo )

°°°

VULCAN: "In definitiva io interpreto L. C. come un ferro perennemente battuto a caldo".

Che "Vulcan" saresti, altrimenti?

E' sempre un enorme piacere risentirti.

Pausania
Inviato: 29/7/2007 8:49  Aggiornato: 29/7/2007 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Basta parlarne nel luogo giusto, senza devastare le discussioni altrui.

Mi pare che di "devastatori" di discussioni ne siano passati di qua, e mi pare che esistano delle regole e dei moderatori, che nel caso di una calata dei barbari intervengono per rimettere le cose a posto.

Continuo a non vedere il problema, o perlomeno niente che non si possa risolvere con i soliti metodi di sempre.

Invece noto con dispiacere che dalla figura dell'anziano che si è cristalizzato sulle sue idee siamo arrivati al troll di professione che devasta le discussioni altrui (introducendo peraltro il concetto di proprietà privata della discussione, un epifenomeno che andrebbe studiato approfonditamente).

Spero che le mutazioni genetiche non proseguano, altrimenti potremmo trovarci con un mostro che incarna tutti i mali del web, meglio noto come capro espiatorio, qui tollet peccata mundi, sul quale sfogarsi per poi riprendere la solita routine di sempre.

Redazione
Inviato: 29/7/2007 9:37  Aggiornato: 29/7/2007 9:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Mi pare che di "devastatori" di discussioni ne siano passati di qua, e mi pare che esistano delle regole e dei moderatori, che nel caso di una calata dei barbari intervengono per rimettere le cose a posto.
Certo, ma come ho già detto, sarebbe molto meglio se non fossero obbligati a intervenire. Non è certo uno “stato di polizia” l’immagine ideale che io ho di luogocomune.

Citazione:
Invece noto con dispiacere che dalla figura dell'anziano che si è cristalizzato sulle sue idee siamo arrivati al troll di professione che devasta le discussioni altrui (introducendo peraltro il concetto di proprietà privata della discussione, un epifenomeno che andrebbe studiato approfonditamente).
Nuovamente, come ho già detto, il problema non sta nella cristalizzazione delle idee: quello è un percorso individuale su cui gli altri possono influire ben poco. Il problema è la loro collocazione nel giusto ambito, e casomai la loro relativa argomentazione.

Altresì, nessuno ha parlato di “troll di professione”, e quando ho detto “discussioni altrui” era chiaro che mi riferissi all’”alterità” del contenuto, e non alle persone fisiche. Anche perchè qui, per regola, le discussioni non sono mai state ristrette a gruppi particolari.

Citazione:
Spero che le mutazioni genetiche non proseguano, altrimenti potremmo trovarci con un mostro che incarna tutti i mali del web, meglio noto come capro espiatorio, qui tollet peccata mundi, sul quale sfogarsi per poi riprendere la solita routine di sempre.
Come puoi constatare, non c’è stata nessuna mutazione genetica, nè una ricerca del capro espiatorio, e ho anzi confermato il pieno diritto di ciascuno di esprimersi come meglio crede.

Era un semplice richiamo a rispettare il filo logico dei threads, e più in generale a rispettare le idee altrui, senza chiudere a priori gli spazi per un confronto ai nuovi arrivati.

spettatore
Inviato: 29/7/2007 10:48  Aggiornato: 29/7/2007 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Una pausa di riflessione
Massimo, dopo aver letto questo articolo mi sono alzato dalla sedia e ti ho dedicato una "Ola" tipo stadio.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Pausania
Inviato: 29/7/2007 10:48  Aggiornato: 29/7/2007 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
sarebbe molto meglio se non fossero obbligati a intervenire. Non è certo uno “stato di polizia” l’immagine ideale che io ho di luogocomune.

Ovvio, ma se ci sono significa che servono. E se arriva chi devasta le discussioni, interviene il moderatore. Non mi sembra ci sia nessun abuso o clima poliziesco in questo.


Citazione:
Il problema è la loro collocazione nel giusto ambito

Cui casomai può rimediare il moderatore invitando l'utente a spostare il commento, ovvero spostandolo egli stesso dove meglio ritenga opportuno e dove non si configuri come Off Topic. Succede di continuo e nessuno se ne lamenta.


Citazione:
e casomai la loro relativa argomentazione

La mancanza di argomentazione da parte di un utente è invero un problema dell'utente medesimo, anche perché se l'assenza di argomentazione diventa un discrimine, si aprirebbe un baratro senza ritorno solo per capire cosa sia "argomentazione".


Citazione:
nessuno ha parlato di “troll di professione”

Ma tu hai parlato di chi "devasta" le discussioni. Che è esattamente quello che il troll face da mane a sera, altrimenti non si chiamerebbe troll. Quindi dire che un utente devasta le discussioni o definirlo troll è del tutto equivalente.
Quindi sì, tu hai parlato di troll, anche sei hai usato una perifrasi.


Citazione:
quando ho detto “discussioni altrui” era chiaro che mi riferissi all’”alterità” del contenuto, e non alle persone fisiche.

Peccato che "altrui" sia una di quelle parole che ha significato univoco di possesso, e che quindi l'ignaro lettore di fronte all'espressione "discussioni altrui" non possa far altro che intendere "di proprietà di altri che non sono l'utente devastatore".


Citazione:
ho anzi confermato il pieno diritto di ciascuno di esprimersi come meglio crede.

Quindi il problema precisamente era...


Citazione:
Era un semplice richiamo a rispettare il filo logico dei threads, e più in generale a rispettare le idee altrui, senza chiudere a priori gli spazi per un confronto ai nuovi arrivati.

E non bastava scrivere questo dall'inizio?

redna
Inviato: 29/7/2007 11:09  Aggiornato: 29/7/2007 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
pausania

cito-Continuo a non vedere il problema, o perlomeno niente che non si possa risolvere con i soliti metodi di sempre.
----
I metodi di sempre non credo che possano restare in eterno...
Praticamente tu invoche che nulla possa mai accadere che non si possa rimediare "con i soliti metodi di sempre".
Ma allora altro che cristallizazione e dogmatismo...

Non so comunque cosa tu intenda per "calata di barbari" e le tue preoccupazioni...
Bisogna sempre essere coerenti.
Sito dove ognuno può esprimere i propri pareri vuole dire solo quello.
Per altre eventualità mi pare che sia tutto organizzato....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 29/7/2007 11:53  Aggiornato: 29/7/2007 11:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
BAMBOOBOY: Per fortuna se con noi da molto tempo.

Il tuo post è talmente fuori luogo che ho deciso di lasciarlo, anche perchè ci ha già pensato Gobbo a invitare gli altri utenti a non risponderti.

Redazione
Inviato: 29/7/2007 11:55  Aggiornato: 29/7/2007 11:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
PAUSANIA: Ho sicuramente sbagliato a scegliere il termine "devastato", ma non puoi dirmi che il senso del mio messaggio non è chiaro.

In ogni caso ti confermo che non c'è niente di più di quello che già hai visto.

Paxtibi
Inviato: 29/7/2007 14:21  Aggiornato: 29/7/2007 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
Per questo si renderebbe sempre più necessario, a mio avviso, un ricambio di utenti. In questa maniera ci sarebbero anche molte più idee variegate che si potrebbero avvicendare.

Se queste sono le "nuove idee"...

redna
Inviato: 29/7/2007 14:31  Aggiornato: 29/7/2007 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-Se queste sono le "nuove idee"..
---
Non sono per nulla nuove idee e non intendono esserlo.
Voglio solo dire che sarebbe il caso che chi non ha ancora avuto la possibilità di esprimersi (pur essendo registrato) veda una possibilità di farsi avanti.
Non tutti abbiamo lo stesso carattere...c'è chi è battagliero, e chi non lo è...
Ma vedere tutto come un campo di battaglia o una perenne disputa ...non è neanche questa una nuova idea.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 29/7/2007 14:52  Aggiornato: 29/7/2007 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
rednaCitazione:
Voglio solo dire che sarebbe il caso che chi non ha ancora avuto la possibilità di esprimersi (pur essendo registrato) veda una possibilità di farsi avanti.


Chiedo scusa, ma se invece di limitarsi ad attribuire un'eventuale responsabilità ai soliti noti si cominciasse con l'imparare ad incoraggiare in prima persona quegli iscritti, non sarebbe meglio?

Mi pare che qui la logica sia invece quella di demonizzarne ( o sacrificarne?) alcuni pur di agevolarne altri, cadendo nello stesso errore che si cerca di voler evitare.

Nè mi pare intellettualmente onesto chiedere di circoscrivere i ragionamenti entro parametri che in un dato momento risultano funzionali, ed in altri di meno.

PausaniaCitazione:
E non bastava scrivere questo dall'inizio?


Concordo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 29/7/2007 15:54  Aggiornato: 29/7/2007 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
Non sono per nulla nuove idee e non intendono esserlo.

In effetti tutto si può dire tranne che siano nuove.

Voglio solo dire che sarebbe il caso che chi non ha ancora avuto la possibilità di esprimersi (pur essendo registrato) veda una possibilità di farsi avanti.

Ora mi scuserete ma lo devo dire: ma che razza di stronzate sono queste?
Io davvero non capisco, finché si scherza va bene, ma qui mi pare non scherzi nessuno e la cosa si fa grave.

Non c'è mica l'orco cattivo nascosto tra le pagine di luogocomune, in agguato pronto a ghermire il primo cucciolo che passa!

Siamo tutte persone, al di là del monitor, ognuno col suo carattere e le sue idee, ma brave persone in linea di massima, che si interessano di cose che ai più sfuggono, dobbiamo aver paura di ciò che può scrivere l'altro, dobbiamo temere che qualcuno possa deviare la discussione (tra l'altro, se la discussione devia, è evidente che il suo nuovo corso è stato preferito dalla maggioranza degli utenti che vi partecipano), con chissà quali ripercussioni?

Non siamo bambini, chi non ha il "coraggio" di intervenire se lo faccia venire che qui nessuno lo mangia.


PS: ho notato che nella "lista dei dogmatici" di Massimo mancano casualmente alcune categorie: gli statalisti, i terzomondisti, gli ecologisti.
È proprio vero che qualcuno è più uguale degli altri.

redna
Inviato: 29/7/2007 16:22  Aggiornato: 29/7/2007 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
florizel
chi sono i soliti noti?
Sono d'accordo che bisognerebbe incoraggiare di prima persona quelli iscritti. Ma ognuno ha un suo carattere...chi battagliero, chi timido...forse dargli tempo..(rileggere il post di vulcan sarebbe opportuno).
Ma trovarsi a volte improvvisamente in un'arena...non è un buon inizio...
Per quanto riguarda circoscrivere i ragionamenti mi pare di capire che non è così...e la Redazione ha espressamente ribadito riguardo la libertà si espressione di ognuno.

PS-La frase di pausania era una risposta alla Redazione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 29/7/2007 16:31  Aggiornato: 29/7/2007 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
paxtibi

te l'ho già detto che quello che ho scritto non è nuovo.
E te lo ridico.

Ti chiedo di farti una domanda: se ti trovi faccia a faccia con una persona che non è d'accordo con te, le diresti: che razza di stronzate stai dicendo?
O aspetteresti un momento, per capire almeno?
A parte gli orchi...o le brave persone...o i cuccioli che non capisco che cosa c'entrano....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 29/7/2007 16:44  Aggiornato: 29/7/2007 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
rednaCitazione:
Sono d'accordo che bisognerebbe incoraggiare di prima persona quelli iscritti.


Si, ma sempre che il problema sia quello, ben inteso.

Citazione:
trovarsi a volte improvvisamente in un'arena...non è un buon inizio...


Ragazzi, qui devo dar ragione a Paxtibi. Ma stiamo scherzando, o cosa?
Non ci staremo mica prendendo sul serio? Su alcune tendenze ad accentrare la discussione su punti che non costituiscono il nucleo del topic, possiamo anche essere d'accordo, ma da qui a ritenere che al primo commento di un utente spunti fuori un gruppetto di streghe e di orchi cattivi a fargli BUUH! ce ne passa... andiamoci piano.

Piuttosto, perchè sfuggono i tanti "benvenuto" e la pazienza con cui si torna su argomenti triti e ritriti, nello stesso thread, affinchè anche chi si è aggiunto all'ultimo momento possa entrare nel merito della discussione?

Perchè sfugge la tenacia dei "non - cristallizzati" che, dopo lunghissime assenze dal sito, e sotto elezione, si rifanno vivi con le stesse sterili tiritere fottendosene del filo logico della discussione?

Oppure i "cristallizzati" sono tali ANCHE perchè scrivono quasi quotidianamente, e quindi scassano maggiormente?

Perchè sfugge, inoltre, che non apporta alcun beneficio, nemmeno ai "nuovi" utenti, accedere ai forum, ritrovandosi l'avviso di Redazzucco prima ancora di poter capire di cosa si parla in quelle discussioni?

Un "monito" del genere non costituisce fonte di "inibizione" per i nuovi iscritti?
Suvvia...

Citazione:
(rileggere il post di vulcan sarebbe opportuno)


L'ho letto due volte, e non sono d'accordo per le ragioni esposte nel mio post che lo segue. Tu ne hai "carpito" il senso?

Altrimenti lo decifro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 29/7/2007 17:00  Aggiornato: 29/7/2007 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
Ti chiedo di farti una domanda: se ti trovi faccia a faccia con una persona che non è d'accordo con te, le diresti: che razza di stronzate stai dicendo?

Guarda che io te l'ho spiegato, perché quella è una stronzata: se non sei d'accordo, spiegami tu perché invece alcuni utenti sarebbero d'ostacolo alla libera espressione di altri utenti.

Spiegami cosa c'è di così terribile nel ricevere reazioni diverse ad un proprio commento su un forum di discussione, spiegamelo che sono davvero curioso.
Mi sembra che si postino commenti – a parte quando lo si fa per segnalare una notizia – per provocare una risposta, e non vedo come ci si possa aspettare o peggio, augurare, un coro di entusiastica adesione ad ogni intervento, pena la depressione immediata e l'inevitabile fuga.

Scusate la franchezza, ma veramente da questo thread emana un clima di terrore del tutto fuori luogo!

florizel
Inviato: 29/7/2007 17:05  Aggiornato: 29/7/2007 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
chi sono i soliti noti?


Quelli rispetto ai quali non è ancora arrivata alcuna smentita.
Fatto salvo il lucido, eloquente ed educatissimo post di baciccio di ieri, alle 2:39.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 29/7/2007 17:22  Aggiornato: 29/7/2007 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
paxtibi
cito-...spiegami tu perchè invece alcuni utenti sarbbero 'ostacolo alla libera espressione di altri utenti.
---
L'ho scritta io questa frase.
Se l'ho scritta dimmelo in che post...

Tu vuoi che io spieghi alcune cose che tu indichi.
Ma io non mi pongo le domande che tu ti fai.
E non dco che quello che tu dici sono stronzate.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 29/7/2007 17:33  Aggiornato: 29/7/2007 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
florizel

ritorno sul post di vulcan.

E' appunto perchè ne ho carpito l senso che continuo a sbatterci contro e a dirvi di leggerlo...
Comunque se me lo vuoi decifrare (perchè è codificato?)
Si potrebbe vedere se abbiamo capito .. o meno

Ma non capisco perchè vi state ostinando su orchi che fanno buhhuu...
cito-oppure i cristallizzati sono anche tali.....
ecco: la trovo una buona osservazione. Al di la degli orchi, cuccioli ecccc....

cito-Quelli rispetto ai quali non è ancora arrivata alcuna smentita.
----
Smentire cosa, fammi capire.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 29/7/2007 18:02  Aggiornato: 29/7/2007 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Comunque se me lo vuoi decifrare (perchè è codificato?)


Mi riferivo al mio post, ovviamente, non al commento di vulcan (che saluto caramente).

Ed il mio non è codificato, ma magari sono stata criptica, e non abbastanza comprensibile, se mi chiedi di decifrarlo.
Provo ad essere più chiara.
In poche parole, se si ritiene che un utente che abbia raggiunto delle convinzioni sia arrivato ad un punto di cristallizzazione, e conseguentemente che esso rappresenti un sottoprodotto di LC, allora io dubito fortemente che siano gli utenti a "fare" il sito, a "produrlo" producendo in esso le conclusioni e gli sviluppi di determinate discussioni; si potrebbe credere che sia invece il sito a stabilire i parametri entro i quali giudicare se un'opinione sia valida oppure no, secondo la sua flessibilità o la possibilità di essere "superata".

Non credo ci sia molto da spiegare, in merito ad una logica che vedrebbe gli utenti come "sottoprodotti" o "prodotti" ottimali di un sito.

Mi sembra abbastanza chiaro quello che intendevo dire.

Ora resta da stabilire SE il problema è quello, oppure no.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 29/7/2007 18:15  Aggiornato: 29/7/2007 18:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
spiegami tu perchè invece alcuni utenti sarbbero 'ostacolo alla libera espressione di altri utenti.
---
L'ho scritta io questa frase.
Se l'ho scritta dimmelo in che post...


È il senso di tutti i tuoi post precedenti, e non solo i tuoi.

Non si sostiene, infatti, che i "nuovi utenti" non riescono ad intervenire a causa del supposto dogmatismo e dell'aggressività di un'altra categoria, i "vecchi utenti"?

Non riconosci i concetti che esprimi, se li vedi scritti con altre parole?

Tu vuoi che io spieghi alcune cose che tu indichi.

Se vuoi confutare ciò che dico, argomentare è indispensabile.

Ma io non mi pongo le domande che tu ti fai.

E allora?

E non dco che quello che tu dici sono stronzate.

Benissimo, il problema è che non dici nient'altro.

Krya
Inviato: 29/7/2007 18:31  Aggiornato: 29/7/2007 19:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Una pausa di riflessione
Ma insomma come vi permettete?

Ho ragione io, certo tu linka pure quello che vuoi, tanto che vuoi che cambi, la ragione è una, anzi la verità è una, cioè sono diverse ma quella vera è la mia, altrimenti potrei anche autocitarmi e se lo faccio 51x1 per me e bum.


A parte gli scherzi, credo che non sarebbe male andarsi a rivedere gli interventi di un paio di anni indietro, solo per rendersi oggettivamente conto che concepivamo LC come una palestra e non come un ring, e diversamente da ora non esistevano nemici tra noi, ma solo persone che la pensavano in modo diverso.

Credo che molto sia in questo salto non qualitativo, si discuteva per capire e siamo arrivati al punto di discutere, non è un errore definirlo in modo devastante, per mantenere quello che ormai siamo sicuri di aver capito.

Che poi sia il senso di impotenza che digitando diventa potenza , poco importa, ho visto sfumare quel modo di discutere con educazione che era capace di far parlare chiunque arrivasse da queste parti, senza dovere per forza schierarsi e mettersi l'elmetto se non è dalla parte di chi ha deciso di avere ragione.

un poco la storia di Indy e Tribù, ma che volete farci, essere tolleranti ed ancora capaci di meravigliarsi, mi rendo conto che in questi tempi è difficilissimo.


Un saluto


Riccardo.

Ps.

Scusate gli edit ma ho l'adsl in sciopero ed ho scritto al volo collagato al telefono

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Linucs
Inviato: 29/7/2007 19:15  Aggiornato: 29/7/2007 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao.

A grande richiesta, rispondo a tutti in modo breve e succinto, evitando inutili giri di parole che potrebbero sconvolgere chi non ha dimestichezza con lo strumento detto tastiera.

"Uno, due, tre stella."

Tutto chiaro?

Alla prossima!

redna
Inviato: 29/7/2007 20:00  Aggiornato: 29/7/2007 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
florizel

cito-...e conseguentemenrte che esso rappresenti un sottoprodotto di LC
---
Ho anch'io quella percezione ....

cito- ...allora io dubito fortementre che siano gli utenti a "fare"il sito,...
---
Io sono certa che non sono gli utenti a fare il sito.
Partecipano al sito, non lo fanno.

cito- si potrebbe credere che sia invece il sito a stabilire i parametri entro i quali giudicare se un'opinione sia valida oppure no, secondo la sua flessibilità o la possibilità di essere "superata".
---
E' così. Non potrebbe essere diversamente...

cito- Ora resta da stabilire SE il problema è quello, oppure no.
---
Il problema potrebbe essere quello ma evidentemente non si potrà mai essere certi che sia quello....
Come fare piuttosto a capire se il problema sussiste o il problema è inventato?
----

ciao e buona domenica.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 29/7/2007 20:12  Aggiornato: 29/7/2007 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
paxtibi

io non voglio dire niente altro.
Non è che esiste il problema è che non voglio dire niente altro.

Che cosa dovrei dire? Quello che tu desideri?
Allora argomenterei.
E allora non voglio dire niente altro.
Visto che leggi fra le righe e probabilmente nel pensiero.

krya scrive:
cito- ho visto sfumare quel modo di discutere con educazione che era capace di far parlare chiuque arrivasse da queste parti,senza dover per forza schierarsi e mettersi l'elmetto se non è dalla parte di chi ha deciso di aver ragione.
---
L'ha scritto krya, paxtibi.

E ripeto, non ho niente altro da dirti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 29/7/2007 20:32  Aggiornato: 29/7/2007 20:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
ho visto sfumare quel modo di discutere con educazione che era capace di far parlare chiuque arrivasse da queste parti,senza dover per forza schierarsi e mettersi l'elmetto se non è dalla parte di chi ha deciso di aver ragione.

Ovviamente tu e Krya l'elmetto di chi ha deciso di aver ragione non ve lo siete messo, vero?

Comunque, se prima le discussioni erano più aperte, più fruttuose e più educate, come sostiene Krya, allora i primi sospetti per la distruzione di quel paradiso perduto sono proprio i nuovi utenti.

«Io credo che i nuovi utenti se ne debbano andare, ne guadagnerebbe tutto il sito!»


soleluna
Inviato: 29/7/2007 20:50  Aggiornato: 29/7/2007 20:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Una pausa di riflessione
E' un vero peccato che menti così belle, come se ne trovano qui dentro , poi si perdano confondendo la differenza in una visione cartesianamente orizzontale con la differenza verticalmente intesa.

Laddove l'Affetto prevale e la difesa della propria idea collude adesivamente con la difesa della propria persona e della strada fatta e degli sforzi intrapresi e della bravura mostrata e.... (compilare a scelta, cruciverba libero).

E con tutte le finitezze date dalla nostra umanità, pur nell'aspirazione di trascenderla, stiamo trascurando la capacità di "ascoltare" ciò che l'altro vuol dire, gioco a perdere.


"Un professore universitario si recò sulle alte montagne giapponesi per parlare con un certo monaco Zen. Avendolo trovato, il professore si presentò, elencò le sue qualifiche e chiese che gli venisse insegnato lo Zen.

«Vuoi un tè?» domandò il monaco.

«Si grazie» rispose il professore.

Il vecchio monaco iniziò a versare il tè fino al bordo della tazza, continuando poi finché il tè non si riversò sul tavolo e cominciò a gocciolare sul pavimento.

«Basta, basta! - gridò il professore - Non vedi che la tazza è già piena? Non ne può contenere di più!»

Il monaco rispose: «Come questa tazza, tu sei già pieno della tua conoscenza e dei tuoi preconcetti. per imparare, devi prima di tutto vuotare la tazza."


Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
redna
Inviato: 29/7/2007 22:23  Aggiornato: 29/7/2007 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
soleluna

si capisce che vuotare la tazza, il più delle volte risulta difficile.
Ma se non fosse tanto difficile, ne varrebbe forse la pena?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
beat
Inviato: 29/7/2007 22:54  Aggiornato: 29/7/2007 22:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da:
Inviati: 288
 Re: Una pausa di riflessione
salute,
trovo la storia zen di soleluna perfettamente adatta alla discussione...che continua a rimanere sterile e ripetitiva
sono quasi due anni che seguo il sito, e ho postato sicuramente meno di tanti altri...questo per evitare di scrivere dove non potevo aggiungere altro di nuovo, dove la mia conoscenza non arrivava, e per pigrizia, e per una molteplice serie di motivi più vari...
vorrei sottolineare però che lo spirito che avevo trovato nei primi tempi è notevolmente cambiato...dove si voleva conoscere e far conoscere in modo umile, pacato come a voler CON-DIVIDERE alcuni aspetti, in primis la storia sull'11 sett ( diciamo che mi sono iscritto in pieno morbo....)si è passati forse ad una sorta di leziosismo, manicheismo, un pò tutti a fare i "professori"i "saputelli" per dirla come al liceo...
sicuramente da quanto il sito si è notevolmente moltiplicato dopo le varie "MATRIX" ciò ha fatto ben sperare molti, affinchè la CON-divisione andasse avanti per costruire qualcosa di solido, oltre che la pur non semplice argomentazione....in un post dissi che forse era rischioso, inutile e forse anche un pò ingenuo, partecipare alla questione utilizzando le loro "armi di distrazione di massa" ma penso proprio che il risultato è stato quello di creare ancora più confusione e contrapposizione all'interno di un sito che poteva risultare alquanto destabilizzante
salute a tutti...vecchi e nuovi

Pausania
Inviato: 29/7/2007 23:10  Aggiornato: 29/7/2007 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
paxtibi Citazione:
se prima le discussioni erano più aperte, più fruttuose e più educate, come sostiene Krya, allora i primi sospetti per la distruzione di quel paradiso perduto sono proprio i nuovi utenti.

Effettivamente, non farebbe una piega come ragionamento.

NERONE
Inviato: 29/7/2007 23:13  Aggiornato: 29/7/2007 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Una pausa di riflessione
Quando un uomo o una donna dice al suo/a compagno/a , prendiamoci una pausa di riflessione , vuole dire che la storia è finita.
Ma la fine di una storia non è la fine delle storie.
"Le pause di riflessione" sono inutili, e servono solo ad edulcorare una pillola amara.

Meglio, molto meglio, una pausa di trasgressione, senza rifletterci sopra piu' di tanto. L'ipocrisia lasciamola ai calendari pieni di santi.

redna
Inviato: 29/7/2007 23:35  Aggiornato: 29/7/2007 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
nerone

cito-...trovo la storia zen di soleluna perfettamente adatta alla discussione...che continua a rimanere sterile e ripetitiva
---
Ok...sarà sterile e ripetitiva ma almeno qualcuno la fa.
E non sta li a guardare se è sterile e ripetitiva.
Bello starsene alla finestra e poi pontificare...la discussione rimane sterile e ripetitiva.
Cosa vorresti?
I fuochi di artificio? Le frecce tricolore...
Un convegno internazionale sul tema...
Bello fare un post e poi starsene a guardare.

Se poi spieghi da: in un post dissi che era rischioso...
a: destabilizzante, mi faresti un favore. E'peggio che entrare iun una nebulosa...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 29/7/2007 23:37  Aggiornato: 29/7/2007 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
nerone, non volermene ma il tutto è indirizzato a beat
sorry

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
goldstein
Inviato: 29/7/2007 23:43  Aggiornato: 29/7/2007 23:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao redna.
Se Beat non ha partecipato alla discussione, questo non significa che non può esprimere il suo giudizio.
Il tuo secondo commento non serviva, era ovvio che rispondevi a Beat visto che l'hai quotato, se ti sei sbagliata a scrivere il nome puoi usare il pulsante "edit" invece che scrivere un nuovo post.

redna
Inviato: 29/7/2007 23:56  Aggiornato: 29/7/2007 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
salve goldstein
ti ringrazio di avermi fatto notare il tutto...ma i tasti a volte mi scappano e mi sbaglio...
Precludere qualcuno da una discussione o dall'esprimere un giudizio, quando mai?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
beat
Inviato: 30/7/2007 0:12  Aggiornato: 30/7/2007 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da:
Inviati: 288
 Re: Una pausa di riflessione
salute redna, salute gold
in primo luogo ti dico calma e tranquillità
non voglio affatto pontificare. Con "sterile e ripetitiva" volevo solamente dire che la discussione rischiava di rimanere ancorata al discorso "vecchio-nuovo"utente...anziano/giovane dove esisteva una sorta di nonnismo e via dicendo...senza evidenziare il problema che ho percepito e cercato di spiegare secondo cui si rischia di rimanere attaccati a quella contrapposizione tra buoni/cattivi, belli/brutti etc etc

citazione - Se poi spieghi da: in un post dissi che era rischioso...
a: destabilizzante, mi faresti un favore. E'peggio che entrare iun una nebulosa...

Dopo che un programma del palisensto fininvest ha fatto conoscere il sito a molti, ho percepito un cambio di direzione, un maggior accanimento e una grossa quantità di post e commenti inutili e in alcuni casi volti a provocare e creare confusione e dissensi all'interno.
Ho postato mettendo in guardia e consigliando prudenza in quanto dopo aver messo su "MEDIA" utenza le argomentazioni portanti potevano effettivamente presentarsi personaggi "disturbatori" che avrebbero fatto di tutto per smontare e screditare un sito certamente non allineato("destabilizzante")
salute

vulcan
Inviato: 30/7/2007 1:14  Aggiornato: 30/7/2007 1:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Una pausa di riflessione
florizel dice:
L’affermazione mi lascia molto perplessa, poiché ho sempre ritenuto che dovesse essere LC a costituire un “prodotto”, in quanto “fatto” dagli utenti, e non viceversa.
...In poche parole, se si ritiene che un utente che abbia raggiunto delle convinzioni sia arrivato ad un punto di cristallizzazione, e conseguentemente che esso rappresenti un sottoprodotto di LC, allora io dubito fortemente che siano gli utenti a "fare" il sito, a "produrlo" producendo in esso le conclusioni e gli sviluppi di determinate discussioni; si potrebbe credere che sia invece il sito a stabilire i parametri entro i quali giudicare se un'opinione sia valida oppure no, secondo la sua flessibilità o la possibilità di essere "superata".
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Ognuno di noi produce un contributo continuo e dinamico alle caratteristiche di L.C. in modo tale che esso finisce per essere la somma di idee, emozioni, tendenze concettuali e idee forgiate dalla interazione complessiva; un prodotto per l'appunto, dinamico e spesso mutevole, fuggevole e bizzarro.

Pur tuttavia, nel momento in cui esso assume una determinata forma, per il contributo complessivo, termina in un determinato momento di essere “la mente di florizel o di redna o di vulcan per divenire a sua volta qualcosa di “autonomo” capace indubbiamente di influenzare ogni singolo come in una sorta di boomerang.

Non può essere diversamente, considerato il fatto che un percorso all'interno di questo sito, può essere “fatale” nel modificare convinzioni, stemperarne delle altre o far nascere in definitiva nuovi modelli di pensiero che vengono poi sistematicamente trasferiti alla vita “reale”.

Che senso avrebbe, infatti, frequentare L.C. se da esso non ritenessi di aquisire una nuova e diversa modalità di percezione delle cose? E quindi “cambiare qualcosa interiormente!” (Un materiale di controinformazione potrei cercarmelo tranquillamente in solitudine all'interno della rete.)

In questo senso, dunque, ognuno di noi è anche esso un “prodotto” dell'insieme ( anche se il vocabolo .. prodotto.. non si addice adeguatamente).... il concetto di sottoprodotto, invece, era da intendersi in termini “negativi”...la cristallizzazione , non è infatti il raggiungimento di nuove convinzioni, bensi l'incapacità di gestire queste nuove convinzioni nella interazione all'interno di una discussione, non è essersi convinti che il 11/9 è [...] bensi quello di ritenere che se non raggiungi la mia stessa conclusione sei un cretino. (... ovviamente sto estremizzando per rendere incisivo il concetto!!!)

Non è la cristallizzazione, il raggiungimento di una “verità”, bensi pensare che quella della nostra testa, sia l'unica verità possibile e rinunciare ad aprirsi per considerare nuovi orizzzonti e possibilità.. esattamente nel modo in cui siamo pervenuti precedentemente a quella determinata conclusione.

... tutto ciò effettivamente non può considerarsi altro che uno sviluppo regressivo (“sottoprodotto”),, poiché sistematicamente rinnega i pilastri sui quali abbiamo ragionato fino a quel punto determinato e lo stesso spirito sul quale si è sempre mosso questo portale. ( la forza e la bellezza di L.C. credo sia proprio in questo piccolo “segreto” )

In definitiva, il “difetto di ragionamento” nella citazione di florizel, Flò, infatti, dice < allora io dubito fortemente che siano gli utenti a "fare" il sito>...a mio avviso, consiste nel fatto che si considera i frequentatori di L.C. e lo stesso portale, non come due momenti dinamici ed interattivi capaci di influenzarsi reciprocamente , bensi come due dimensioni statiche, dove l'utente come uno scultore, sta li semplicemente a picchettare per dare una forma.
--------------------------
P.S
Ciao flò..
un caro saluto

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 30/7/2007 1:37  Aggiornato: 30/7/2007 1:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
beat/ una grossa quantità di post e commenti inutili
Krya/ che concepivamo LC come una palestra e non come un ring, e diversamente da ora non esistevano nemici tra noi, ma solo persone che la pensavano in modo diverso.


(condivido)

A volte ho la “sensazione” che si sia più interessati ( da taluni in generale) a controbattere per filo e per segno l'idea altrui, piuttosto che ad esprimere la propria, indipendentemente dal pensiero dei possibili interlocutori, perdendo di vista il senso globale del ragionamento e del confronto.
Tutto cio, spesso, da qualche tempo a questa parte trasforma L.C. e molti commenti agli articoli in una chat..e pochi Post..
... e per post, intendo qualcosa che abbia un contenuto reale in termini di idee e pensieri ( e magari
da cui si possa imparare qualcosa).
Che di Chat in rete ce ne sono a dismisura!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
SENTIERO
Inviato: 30/7/2007 2:09  Aggiornato: 30/7/2007 2:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Vi chiedo, vi sembra normale che fra tante persone che cercano di analizzare la situazione, che si analizzano, che spiegano i motivi del loro disagio e via discorrendo, il post del signor linucs, passa inosservato e invece si vanno a fare le pulci ad utenti che pacatamente cercano di sviluppare un ragionamento.

Vorrei sapere da paxtibi e da pausania in particolare e da tutti, se a postare in quella maniera fosse stato un nuovo utente, che tipo di reazione avrebbe ricevuto....forse il primo a prenderlo a calci nel culo sarebbe stato lo stesso signor linucs.
Ci vedo una totale mancanza di obbiettivita'.
Facciamo (fate) tanto i duri e puri e poi quando vi si redarguisce chiedendovi una riflessione diventate vittime sacrificali. Se il buonsenso non vi esce fuori neanche nel 3d dove ogniuno dovrebbe riflettere sul proprio operato, credo che il post di vulcan abbia fatto centro.
Ora, tolta l'pocrisia, sono convinto che siamo tutti bravissime persone e che nessuno ha il diritto di dire chi e come deve scrivere ed intervenire su LC, tanto meno io che non sono nessuno.(Oltre tutto riconosco che tutti gli utenti anziani hanno il merito di aver contribuito a costruire il sito piu' bello che conosco.) L'unico che si puo' permettere una cosa del genere e' il signor Mazzucco, che molto saggiamente, tenta di portare avanti il sito, mirando alla crescita responsabile degli utenti, coocreatori insieme a lui. Credo che per ogiuno di noi ci sia un momento in cui possiamo apportare qualcosa di utile al sito e momenti in cui cio' non e' possibile.
Credo che tutti sono utili e nessuno e' indispensabile e se qualcuno pensa seriamente che Luogocomune non possa fare a meno di lui, sarebbe il caso che meditasse sulla sua mancanza di umilta'. Naturalmente non discuto le persone in particolare, ma il loro modo di fare e sono convinto di non essere l'unico..... Chiaramente se uno si identifica con il proprio comportamento e non puo' fare a meno di essere cosi', e' un problema suo. Una crescita prevede dei cambiamenti, seppur minimi (come ho detto , ogniuno e' quello che e'). Quando non ci sono neanche questi piccoli cambiamenti , siamo di frontead una cristallizzazione.

Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
mc
Inviato: 30/7/2007 2:42  Aggiornato: 30/7/2007 2:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
E si dice che la burocrazia ci complichi la vita...
Anche noi, a quantopare...

Ma come state, ohu?

1) Cercare di non stravolgere le discussioni, cercando di rimanere IT.
2) Cercare di non essere troppo aggressivi (sia con i nuovi, che con i vecchietti).
3) Cercare di seguire la propria coscienza rimanendo piu' aperti possibile.
(Notare il "cercare di" )

Avete paura del confronto o no?
Chi ha paura del confronto non va difeso, va compatito (empatia) ed esortato a non averne.

Quanti sforzi per dire cosa? Di continuare come si e' sempre fatto?!
Ahahahhahha...

...ma come state...

saluti.
(sempre le solite storie...)

mc

mc
Inviato: 30/7/2007 2:48  Aggiornato: 30/7/2007 2:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Roberto, linucs (e quanti altri!!!) a volte e' indigesto ma quando non ne ho voglia lo salto... e non e' una mia prerogativa.

... La sapete quella della vecchia bigotta che chiama indispettita la polizia perche' di fronte c'e' un esibizionista che fa ginnastica nudo, e quando arriva l'agente e le dice "ma signora, non si vede niente, c'e' la ringhiera con le piante" e la signora risponde "si, ma provi a salire in cima all'armadio!"...

buona notte
mc

SENTIERO
Inviato: 30/7/2007 3:05  Aggiornato: 30/7/2007 3:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
E no, troppo facile...se lo ignoro, e' perche' non sopporto il confronto. Se non lo ignoro e' perche' non ho capito che lui e' fatto cosi'....
Prova a dirglielo a lui (e a quanti altri....) di migliorare.
Tu mi conosci e sai benissimo che con me puoi dialogare pacatamente e sei altrettanto sicuro che dall'altra parte non troveresti la stessa cortesia.
Vedi, e' questo meccanismo che non mi piace e che vorrei si interrompesse.

Oltretutto un post scritto senza la preoccupazione delle conseguenti risposte che puo' provocare, e' un post scritto da uno che del sito non gliene frega niente, perche il sito viene dopo il suo senso di protagonismo!

Buonanotte MC

...e poi , ma come fa una vecchietta a salire su un armadio....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Paxtibi
Inviato: 30/7/2007 4:08  Aggiornato: 30/7/2007 4:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
si vanno a fare le pulci ad utenti che pacatamente cercano di sviluppare un ragionamento.

Non vorrei sembrar pedante, ma io qui ho visto utenti che pacatamente auspicano un ricambio dell'utenza, con in mente una particolare utenza.

Vorrei sapere da paxtibi e da pausania in particolare e da tutti, se a postare in quella maniera fosse stato un nuovo utente, che tipo di reazione avrebbe ricevuto....forse il primo a prenderlo a calci nel culo sarebbe stato lo stesso signor linucs.

In quella maniera? Quale maniera? Ha forse insultato qualcuno, ha scritto stronzate?

Credo che tutti sono utili e nessuno e' indispensabile e se qualcuno pensa seriamente che Luogocomune non possa fare a meno di lui, sarebbe il caso che meditasse sulla sua mancanza di umilta'.

Ma cos'è questa mania di giudicare gli altri? "Se qualcuno", "la mancanza di umiltà"... sei così sicuro dei tuoi giudizi?

Pausania
Inviato: 30/7/2007 8:57  Aggiornato: 30/7/2007 8:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
@sentiero: grazie, finalmente qualcuno che ha la spina dorsale per dire quello che pensa e soprattutto di fare nomi. Almeno si può discutere riguardo a qualcosa di concreto, finalmente.


Citazione:
Vorrei sapere da paxtibi e da pausania in particolare e da tutti, se a postare in quella maniera fosse stato un nuovo utente, che tipo di reazione avrebbe ricevuto...

Potresti per cortesia cercare di spiegare a cosa ti riferisci? Quale maniera? Linucs ha postato 2 volte, in una ha argomentato (bene o male che sia), l'altra ha fatto un boutade di spirito. A quale delle due ti riferisci?

Detto questo, ora mi lascerai un po' farmi girare i santissimi, se non ti dispiace.

Citazione:
Facciamo (fate) tanto i duri e puri e poi quando vi si redarguisce chiedendovi una riflessione diventate vittime sacrificali.

Sono mesi che sento questa solfa, e mi sono stancato. Io non ho mai attaccato nessuno, non ho mai offeso nessuno né l'ho trattato da povero imbecille o altro. Ho sempre argomentato e tra l'altro sono uno di quelli che non lo fa nemmeno in forma anonima, perché tutti conoscono il mio nome e cognome.
Peró devo sentire ogni santo giorno quesa storia che io sono prima un duro e puro e che se rispondo ad un giudizio sulla mia persona divento la vittima sacrificale.
Siccome tutto questo significa prendersela con la mia persona, non capisco da quale pulpito arrivino queste prediche. Devo sorbirmi ogni giorno questi giudizi da bambini delle elementari (oltre ai soliti "fascista", "comunista" eccetera eccetera), PERO' sono io quello che deve fare autocritica.


Citazione:
Se il buonsenso non vi esce fuori neanche nel 3d dove ogniuno dovrebbe riflettere sul proprio operato, credo che il post di vulcan abbia fatto centro.

E ancora, il buonsenso significa dare ragione a te, non è vero? In cosa avrei mancato di buonsenso, in questo thread? Usa il tasto quote, però, non venire ad ammorbarmi con il solito pastone di generici giudizi di non umiltà. (scusa, spero che l'ultima frase non abbia offeso la sensibilitá di alcuno).

Il post di Vulcan avrá anche fatto centro, però aspetto ancora la risposta alla mia domanda. Tanto per dire...


Citazione:
Naturalmente non discuto le persone in particolare, ma il loro modo di fare e sono convinto di non essere l'unico...

Quindi che si fa?

redna
Inviato: 30/7/2007 9:24  Aggiornato: 30/7/2007 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
beat

ti ringrazio moltissimo dei 2 post che mi hanno fatto capire molte cose, che ancora non capivo...
Ora vedo le cose sotto un diverso punto di vista, e le capisco anche di più.
Vedo anche che si resta attaccati alla contrapposizioni bello/brutto, buono/cattivo...e si gira in tondo.
A mio avviso sarebbe necessario approfondire di più il problema e invece si tende ad incanalarlo solo sotto un aspetto che potrebbe non essere l'autentico.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Wintermute
Inviato: 30/7/2007 9:35  Aggiornato: 30/7/2007 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Da qui la mia proposta: perché non realizzare un forum con una struttura ad albero?


e io che ho detto?
neanche tra i primi 30 commenti, tra l'altro...

vabbè, altro premio "no cagatur"

- - - - - - - - -

soleluna, anche a me era venuta in mente quella storia zen (apropos, che numero è?)...e anche quella del budda dal naso d'oro affumicato...



biez

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
manolete
Inviato: 30/7/2007 10:04  Aggiornato: 30/7/2007 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Una pausa di riflessione
Salud a tutti,

dopo quattro giorni che seguo (a intermittenza) questa discussione,
non riesco a trovarne più un senso.
Si è scritto di tutto ed il contrario di tutto,
probabilmente ognuno ne è uscito rafforzato nelle proprie opinioni,
a dispetto di coloro che vorrebbero che le cambiasse,
quindi le posizioni si sono, se mai fosse possibile, maggiormente incancrenite
(o avrei dovuto dire "cristallizzate"?).

Per quanto mi riguarda, e mi richiamo al senso di uno degli ultimi interventi di Vulcan (ciao Sergio )
Citazione:
“cambiare qualcosa interiormente!”

continuo ad essere disposto a "cambiare interiormente", stimolato da me stesso,
dal mondo esterno, dagli affetti, e, perché no, talvolta da LC;
al contrario, la mia "forma esteriore" non è negoziabile, per cui mi ritirerò sempre da discussioni
in cui si alzano volontariamente i toni,
in cui si è vittima di attacchi personali (e chi sostiene che non ve ne siano mente spudoratamente),
in cui il buon senso fugge a gambe levate,
in cui gli interlocutori pensano solo a far brillare il proprio ego.

Vi lascio con la chiusa di una canzone che mi è sempre stata assai cara:
... e quindi tiro avanti e non mi svesto
dei panni che son solito portare:
ho tante cose ancor da raccontare,

per chi vuole ascoltare,
e a culo tutto il resto!

Suerte
manolete

mc
Inviato: 30/7/2007 11:03  Aggiornato: 30/7/2007 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Prova a dirglielo a lui (e a quanti altri....) di migliorare.


Scusa, ma non mi permetterei mai...

Citazione:
Tu mi conosci e sai benissimo che con me puoi dialogare pacatamente e sei altrettanto sicuro che dall'altra parte non troveresti la stessa cortesia.
Vedi, e' questo meccanismo che non mi piace e che vorrei si interrompesse.


Ti assicuro che ti capisco.
Ma che ci puoi fare...?
Beh, come dicevo, puoi evitare di rimanerci male: guarda che non e' cosi' degradante... anzi.

Citazione:
Oltretutto un post scritto senza la preoccupazione delle conseguenti risposte che puo' provocare, e' un post scritto da uno che del sito non gliene frega niente, perche il sito viene dopo il suo senso di protagonismo!


Tutt'ora capita anche a me... pero' non e' protagonismo, e' coerenza (tant'e' che e' probabile che il via a questa ennesima diatriba sia avvenuta per questa peculiarita' reiterata... ... anche se sarebbe uscita comunque, suppongo...).
Io direi che e' solo una questione di tatto, non di menefreghismo.
(...semmai non me ne frega niente di cio' che si puo' pensare di me e di quello che penso... ma il mio punto di vista non puo' e non deve offendere o irritare nessuno, perche' e' solo il mio punto di vista ed e' cosi' non per infierire sugli altri, ma e' cosi' perche' cosi' mi sono formato io!...).

Buongiorno sentiero

mc

mc
Inviato: 30/7/2007 11:39  Aggiornato: 30/7/2007 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
“cambiare qualcosa interiormente!”


Forse, il rendersi conto che e' una coglionata prendersela per una discussione.
Mi sono incazzato parecchie volte e mi sono portato dietro spesso quella sensazione al di fuori del sito... :
Tutto cio' e' ridicolo (scusate la schiettezza).

Gli psicologi del sito potranno trovare tonnellate di riferimenti alla propria personalita' in questi rush di ira: insicurezza nelle proprie idee, rifiuto di ammettere di aver torto, rifiuto di accettare un equilibrato punto di vista contrario al proprio, momenti personali.... E', fondamentalmente, colui che si incazza ad aver torto in una discussione. E non parlo di partecipazione convinta perche' metterci passione non lascia strascichi al di fuori del blog...
Incazzarsi perche' qualcuno non capisce la propria posizione e' insensato.
CI si puo' incazzare solo se si pensi che il proprio interlocutore "ci faccia", ma a quel punto e' ancora piu' insensato perche' se "ci fa", vuole proprio questo, fare incazzare.



mc

soulsaver
Inviato: 30/7/2007 12:34  Aggiornato: 30/7/2007 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Una pausa di riflessione
Buongiorno a tutti...

150 post per questo 3ad, complimenti...

Ci preoccupa tanto per come si sono trasformate le discussioni qui a LC. (ho letto gran parte dei commenti ma non tutti perdonatemi ma il tempo è tiranno).
Ci si preoccupa tanto per la presenza di utenti che, ormai raggiunto un livello di solidità delle proprie opinioni, non sono più disposti a argomentare in maniera ampia e dettagliata alcuni temi che rischiano di essere "affossati" con i propri "Interventi Haiku".

Scusatemi ma li fuori c'è una giungla, spietata, piena di bigotti e di idee cristallizzate, piena di persone che sono ostili al semplice confronto di idee e che l'unica cosa che hanno sono preconcetti (generati non da un percorso logico e dialettico e dalle molteplici discussioni ma preconfezionate dai media mainstream) e noi ci stiamo preoccupando di cosa?

LC secondo me può e deve essere una palestra e anche un ring in cui allenarsi dove farsi le ossa; poi bisogna essere pronti ad affrontare la giungla li fuori dove non ci si può appellare ai moderatori o chiedere il rispetto di un codice di condotta (anche se tutti ne diamo per scontato il rispetto una volta iniziata una discussione con qualcuno che non sia un troll)...

Qualche giorno fa parlando pacatamente di mercato, risorse e "cinesi" con un industriale tessile del mantovano, mi sono lasciato sfuggire una banalità, il fatto che le guerre che si stavano combattendo in medio oriente e africa fossero tutte legate al controllo delle risorse (lapalissiano voi mi direte, le guerre si sono sempre fatte per questo motivo), bene lui mi risponde: "no questa volta è diverso, qui le risorse non c'erntrano, qui c'è il problema dell'islam"...

L'ho presa con molta filosofia, non mi ero accorto di aver davanti un "brainwashed", spaventato, terrorizzato, come quei cani che una volta feriti diventano pericolosissimi (solo che l'unica ferita che questo riportava erano le stronzate di cui Magdi Allam gli aveva riempito la testa).
Ho tentato quindi con molta cautela di argomentare ma in risposta ho ricevuto: "se lei ritiene che non esista un problema con questi islamici che ci odiano tutti noi non abbiamo niente da dirci".
Che potevo fare, chiamare i moderatori?

In breve: facciamo attenzione a non diventare troppo animali da forum.

La tristezza e la sconfitta che ho portato a casa è la consapevolezza che questo signore, un coglione, un molosso inferocito e spaventato, il giorno dopo sarebbe andato ad una riunione della confindustria, dove avrebbe, in qualche misura, contribuito a decidere e influenzare il mio futuro.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Infettato
Inviato: 30/7/2007 14:02  Aggiornato: 30/7/2007 14:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una pausa di riflessione
-citazione-
E' sottinteso che tutto questo sia esclusivamente "nato" in buonafede.

Nei casi di cui parlavo l’obnubilamento emotivo è tale che spessissimo la buonafede della controparte viene esclusa a priori, inducendo anche a ventilare illazioni personali piuttosto grottesche. Esperienza personale.


Prealbe
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Ciao Prealbe il mio ragionamento era in generale , ma viste le risposte credo sia giusto chiarire specialmente su questa che ho riportato...

Questa affermazione è piuttosto grave...ho seguito qualcosina in merito ho un mio giudizio in proposito che terro per me, ma nel caso sia vero mi sembra strano che i moderatori/redazione non abbiano preso provvedimenti al rigurado.

Per Massimo

Gli anziani di lc sono un patrimonio da preservare......

se contravvengono alle regole o "esagerano", sia con i "nuovi" sia con gli ot, che comunque sono sempre interessanti, consiglio un richiamo in pm.

Si è una critica per la gestione che molte volte palesemente (e non per distrazione) si è tralasciata....poi di botto "Una pausa di riflessione" che c'è tutta ma, con accuse ai "trasghessori" veramente troppo pesanti.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
sick-boy
Inviato: 30/7/2007 18:22  Aggiornato: 30/7/2007 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
L'ira serpeggia anche perche` non succede piu` un benemerito cacchius da mesi, nel senso di progressi per quanto riguarda la 911 truth. E ogni utente nuovo a cui bisogna spiegare tutto da capo e` ogni volta una mazzata, l'ennesima conferma che i fatti, e le idee, non passano.

COme avevo detto non mi ricordo piu` dove, se il sito vuole rimanere tale, 'autogestito' e libero, alla parola non si puo che contrapporre la parola, allo sfotto` uno sfotto` piu` divertente, ad un'argomentazione un'altra piu` valida, ad una domanda retorica una risposta inaspettata. BIsogna pensare. E` un po` come in un duello, dove i duellanti non devono farsi sopraffare dalla paura, dall'ira, dalla ferocia o da una qualsivoglia pieta`: ci deve essere la propria spada e quella dell'avversario, nient'altro. Inutile lamentarsi se si e` trattati male: vuol dire che vi siete fatti trattare male, avete lasciato che il sangue salisse alla testa e non vi siete concentrati a sufficienza per dare una risposta adeguata. Colpa vostra.
Qui nessuno si fa male, non bisogna avere paura di colpire duro se lo si ritiene necessario. La regola, come nella vita, e` una e semplice: pensare.

corollario: non nascnondersi dietro le provocazioni e gli sfotto` (subiti) quando non si riesce a controargomentare. Se non si capisce, sforzarsi di farlo. Comunque, alla fine nessuno vincera`. Sforzarsi di FARE controinformazione.

Ciao

redna
Inviato: 30/7/2007 18:45  Aggiornato: 30/7/2007 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
sick-boy

cito-Inutile lamentarsi se si è trattati male; vuol dire che vi siete fatti trattare male, .....Colpa vostra.

----
Lasciami dissentire su questa tue parole.
Io leggo:luogo comune - le notizie commentate.
Questo è il nome del sito.
Se ci fosse stato scritto luogo comune-la battaglia quotidiana non mi sarei iscritta.
Per quanto a qualcuno piaccia guerreggiare e battagliare, bisogna anche considerare che c'è anche una percentuale
di persone al quale non piace affatto questo...
Proporre questa visione del sito mi pare, oltre che personale, anche non coerente a quanto il sito si propone.
Se veramente si vuol far passare questa linea, come quella effettiva, probabilmente non essendo in line a con le mie idee, cordialmente saluto.
Ognuno pensa alla sua maniera e dire che non controargomentare davanti agli insulti di certe persone equivale a dire che non si farà a nulla perchè un certo genere di persone freni un modo di fare provocatorio.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 30/7/2007 19:29  Aggiornato: 30/7/2007 19:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Per quanto a qualcuno piaccia guerreggiare e battagliare, bisogna anche considerare che c'è anche una percentuale
di persone al quale non piace affatto questo...


non penso tu abbia capito molto del mio commento. Anche perche cosa potrei dire in risposta alla frase che ho citato? Che se qualcuno ti attacca violentemente (cosa che personalmente credo di non avere fatto) allora non devi difenderti ma andare a piangere dalla mamma perche a te non piace guerreggiare, oppure non sai manetere flemma e calma? ODDIO MIO

redna
Inviato: 30/7/2007 19:35  Aggiornato: 30/7/2007 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-non penso tu abbia capito molto del mio commento.
--
E tu?

Rileggiti il mio post precedente e se vuoi guerreggiare, guerreggia per conto tuo...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 30/7/2007 19:54  Aggiornato: 30/7/2007 19:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Redna qui non sto dicendo che i modi violenti e battaglieri siano i piu indicati in una discussione, ma siccome il sito e` libero non ci puoi far niente se non imparare a difenderti. E non vedo come possa essere diversamente

redna
Inviato: 30/7/2007 20:14  Aggiornato: 30/7/2007 20:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-E non vedo come possa essere diversamente.
---
Cristallizzazione?
Dogmatismo?
Fatalismo?
Menefreghism?
Qualunquismo?
Liberismo?

o voglia di menare messa sotto altra forma?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 30/7/2007 20:22  Aggiornato: 30/7/2007 20:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Ma cosa stai dicendo, perdio? Non c'e` nessun dogmatismo: l'unica alternativa per evitare di urtare la sensibilita` degli utenti con meno pelo sullo stomaco sarebbero delle regole, oltre a quella aurea si intende. Con cui la liberta` se ne va simpaticamente a puttane.

redna
Inviato: 30/7/2007 21:45  Aggiornato: 30/7/2007 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-l'unica alternativa per evitare di urtare la sensibilità degli utenti con meno pelo sullo stomaco sarebbero delle regole...
--
Non so il tuo metodo di dvisione degli utenti.
Da che elemento stabilisci che hanno più o meno pelo sullo stomaco?

cito-Con cui la libertà se ne va simpaticamente a puttane.
---
Non so se simpaticamente o antipaticamente, ma per delle regole la libertà non è mai andata in quei posti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 30/7/2007 21:59  Aggiornato: 30/7/2007 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
sick-boyCitazione:
l'unica alternativa per evitare di urtare la sensibilita` degli utenti con meno pelo sullo stomaco sarebbero delle regole, oltre a quella aurea si intende. Con cui la liberta` se ne va simpaticamente a puttane.


Sick, se con questo vorresti comprovare che libertà = assenza di regole, credo che dovresti fare un passettino oltre e cercare di superare l'assolutismo della tua affermazione.

Anche perchè, fino ad ora, davvero ben pochi utenti, su 7000, si sono lamentati, almeno pubblicamente.

Domandati piuttosto QUALI regole siano in grado di rispettare la libertà di TUTTI. E quelle, a parte questo thread che, a mio avviso, ha un po' confuso a tutti le idee, pare che ci siano.

vulcanCitazione:
nel momento in cui esso assume una determinata forma, per il contributo complessivo, termina in un determinato momento di essere “la mente di florizel o di redna o di vulcan per divenire a sua volta qualcosa di “autonomo” capace indubbiamente di influenzare ogni singolo come in una sorta di boomerang.


Mi viene in mente solo una cosa che funziona in quel modo: la “democrazia”.
Nel senso statalista del termine, naturalmente.
E’ solo in quel caso che il “contributo” di ognuno deve necessariamente diventare un contributo “standard” per consentire a qualcosa di “autonomo” di diventarlo, prima, e di sopravvivere poi "autonomamente" da chi lo costituisce.

E tutto questo è pazzesco. Prima di tutto perché ci si trova su di un sito di libera informazione, ed il “metodo” di conduzione dovrebbe essere coerente con le finalità, quindi rifiutare un “contributo” standardizzato.

Fino ad ora su LC hanno trovato spazio un’eterogenea moltitudine di idee, diversissime tra loro, modi di concepire le cose totalmente differenti, che hanno generalmente fornito l’opportunità di indagare su un dato fatto da punti di vista del tutto differenti, ed il giorno in cui smettesse di essere la mente di…, e di…., e di…, e di…, significherebbe che è diventato un meccanismo che si sostituisce agli utenti, li fagocita e li “dirige”. Questo richiederebbe che siano anche facilmente intercambiabili.

Però, Vulcan, pare (pare) che il problema non sia esattamente questo.
Il gran casino sta nel fatto che invece di chiedere, semplicemente, di avere una maggior cura nel relazionarsi agli altri utenti e di restare in topic , limitandosi ad una considerazione del METODO di intervento, si è identificata la reiterazione di alcuni concetti con “cristallizzazione”, esprimendo inevitabilmente un giudizio di VALORE circa il loro CONTENUTO.

Però pare che anche su questo punto siano poi arrivate delle “rettifiche” (anche se si è aggiustato il tiro, non si è comunque voluto indicare il bersaglio). Rettifiche che, ovviamente, pochi hanno “colto”. Il resto, è una sequela di “dagli all’anarchico!”, “Linucs è un cattivone”, “non ci lasciano parlare”, ecc. ecc…

Ed il bello è che queste lamentele non vengono dai “nuovi” iscritti, che in questo thread hanno dimostrato una grande maturità e di essere del tutto in grado di intervenire (se lo vogliono) senza bisogno di "tutori" e nonostante orchi e streghe… no, le lamentele son venute da utenti di lunga data, che nonostante le “difficoltà” che dicono aver riscontrato pare che si siano espressi magnificamente.

A questo punto, la favoletta delle "minoranze oppresse" che in realtà rispondono alle esigenze di una maggioranza (nel caso dello stato, diretta da un'oligarchia) ci starebbe tutta.

Infettato Citazione:
consiglio un richiamo in pm.


Cosa che si sarebbe potuta fare fin dall’inizio… O questo thread voleva essere un “esperimento sociale”?

(Un abbraccio, Infettato )

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
AteNa
Inviato: 1/8/2007 4:31  Aggiornato: 1/8/2007 4:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2006
Da: IT (sob.)
Inviati: 283
 Re: Una pausa di riflessione
Abbassamento del livello della discussione? Ma cosa significa?!
Perchè se qualcuno scrive una banalità vi si arreca un danno?

Saluti da San Francisco
Paola

"Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato." - Antoine de Saint-Exupéry
sick-boy
Inviato: 1/8/2007 7:24  Aggiornato: 1/8/2007 7:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Sick, se con questo vorresti comprovare che libertà = assenza di regole, credo che dovresti fare un passettino oltre e cercare di superare l'assolutismo della tua affermazione. Domandati piuttosto QUALI regole siano in grado di rispettare la libertà di TUTTI. E quelle, a parte questo thread che, a mio avviso, ha un po' confuso a tutti le idee, pare che ci siano.


Flo, non intendo comprovare niente. Semplicemente le regole gia presenti (che tra l altro sono davvero minime e, per l'appunto, non limitano la liberta d'espressione a parte l'insulto) sono da tutti conosciute e accettate. Se una minoranza o maggioranza che sia volesse di punto in bianco aggiungerne altre per non urtare le sensibilita` altrui 1) mi girerebbero i santissimi - dpo tante mazzate poi - 2) si creerebbe un precedente grave.

salud

redna
Inviato: 1/8/2007 14:48  Aggiornato: 1/8/2007 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
infettato-citazione-
consiglio un richiamo in pm.

florizel-citazione-Cosa che si sarebbe potuta fare fin dall'inizio...
O questo thread voleva essere un "esperimento sociale"?

---

Evidentemente assomiglia qualcosa ad un esperimento sociale poichè non si sono usati i metodi consueti, quelli tradizionali.
Sempre che il problema sia quello che ha avuto una forma nei "vecchi "iscritti e non invece in tutta una serie di fattori difficilmente gestibili e che, presumibilmnete, potrebbero essere ingestibili in futuro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 1/8/2007 16:31  Aggiornato: 1/8/2007 16:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: Paxtibi

Non vorrei sembrar pedante, ma io qui ho visto utenti che pacatamente auspicano un ricambio dell'utenza, con in mente una particolare utenza.

Auspicarsi che in modo naturale ci sia un ricambio delle persone che intervengono apportantando nuove energie, non e' un delitto.
Perche' tu speri che tutto rimanga cosi'?

Citazione:

In quella maniera? Quale maniera? Ha forse insultato qualcuno, ha scritto stronzate?


Se invece di risponderti dialogando con te, scrivessi solamente: Evviva i gongori! .......Immagino ti farebbe piacere.
Non ho offeso nessuno.....forse. Magari Avrei dovuto motivare le affermazioni del post precedente, ma mica sono obbligato....che mi frega , mi va di scrivere viva i gongori e lo faccio e guai a riprendermi...sono fatto cosi', lo sanno tutti.....Scrivere viva i gongori e' perfettamente IT. Per la serie : Quanno ce vo', ce vo'.

Citazione:

Ma cos'è questa mania di giudicare gli altri? "Se qualcuno", "la mancanza di umiltà"... sei così sicuro dei tuoi giudizi?


La mia frase era:

Credo che tutti sono utili e nessuno e' indispensabile e se qualcuno pensa seriamente che Luogocomune non possa fare a meno di lui, sarebbe il caso che meditasse sulla sua mancanza di umilta'.

Ora ti chiedo, dove li vedi i giudizi ? Mi fai il nome di un utente che ritieni indispensabile per l'esistenza di LC ? E' una regola che vale per tutti, me compreso. Se affermasi che senza SENTIERO non reggerebbe nessuna discussione o quelle di un particolare argomento, cosa penseresti...che sono un mitomane.....
Il fatto che ti voglia giudicare, ti serve a fare la vittima?
Con il mio post, volevo mettere in evidenza la mancanza di obbiettivita' .
Avrai sicuramente sentito la storiella della trave e della pagliuzza......

Non giudico gli utenti, ma il loro modo di intervenire...mi pare si parlava di quello.....

Pacatamente, ciao Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
arturo
Inviato: 1/8/2007 16:44  Aggiornato: 1/8/2007 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
REDNA ctz.
Evidentemente assomiglia qualcosa ad un esperimento sociale poichè non si sono usati i metodi consueti, quelli tradizionali.
Sempre che il problema sia quello che ha avuto una forma nei "vecchi "iscritti e non invece in tutta una serie di fattori difficilmente gestibili e che, presumibilmnete, potrebbero essere ingestibili in futuro.
.”

Scusami REDNA se ti chiedo qualche informazione in più ma, dato che sono iscritto da poco, non mi è molto chiara questa tua riflessione perché mi manca la “premessa”

Quale sarebbe il problema “che ha avuto una forma nei "vecchi "iscritti” ?
E quale sarebbe invece la “serie di fattori difficilmente gestibili” ?

redna
Inviato: 1/8/2007 17:40  Aggiornato: 1/8/2007 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
arturo

.."che ha avuto una forma nei vecchi iscritti" la intendo che ad un certo punto dei commenti si sono fatti i nomi di vecchi iscritti (che non mi pare neanche siano i soli "vecchi" iscritti) e si è andati avanti argomentando su "questi vecchi iscritti" con varianti varie su tutto il tema...

Personalmente non penso che tutto l'argomento vertesse esclusivamente su questo, pertanto più di una volta mi sono chiesta se l'autentico problema fosse questo.
La serie di fattori difficilmente gestibili potrebbero venire da una certa rigidità vale a dire che si vede tutto in funzione di una disputa. Le argomentazioni non sono viste come tali bensì come un'arena in cui il più bravo esce quasi vittorioso.
Alcuni ritengono che sia indispensabile arrivare ad uno scontro e guerreggiare...
Ma se questa 'opinione, se pur personale, viene approvata tacitamente oppure nessuno nota una stonatura, per chi non si ritrova in questo modo di essere
l'unica strada è ritirarsi?

PS-anch'io è da poco che sono in questo sito...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 1/8/2007 18:13  Aggiornato: 1/8/2007 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: Pausania
@sentiero: grazie, finalmente qualcuno che ha la spina dorsale per dire quello che pensa e soprattutto di fare nomi. Almeno si può discutere riguardo a qualcosa di concreto, finalmente.

Veramente il primo a fare i nomi sei stato tu e ti sei pure auto-citato in un tuo post successivo. Se uno non stava attento sembrava che a tirare fuori i nomi di Linucs, Pausania, Paxtibi e Florizel fosse stato qualcun'altro.....e visto il proseguimento della discussione mi e' sembrato utile coinvolgervi e soprattutto parlare chiaro.
Citazione:

Potresti per cortesia cercare di spiegare a cosa ti riferisci? Quale maniera? Linucs ha postato 2 volte, in una ha argomentato (bene o male che sia), l'altra ha fatto un boutade di spirito. A quale delle due ti riferisci?

Detto questo, ora mi lascerai un po' farmi girare i santissimi, se non ti dispiace.



Ovviamente, mi riferisco alla differenza di intenti e di toni tra il primo ed il secondo post......Se vuoi parlare seriamente, non puoi uscirtene con un secondo post di quel genere e viceversa, senno di che stiamo parlando? E poi se lo facesse un utente nuovo, come sarebbe trattato? (a questa domanda pare che nessuno sia interessato a rispondere....)

Scusa il giramento e' dovuto al fatto che finalmente ho avuto la spina dorsale per fare i nomi che tu stesso avevi fatto ? Ma non eri contento di questo?
Citazione:

Sono mesi che sento questa solfa, e mi sono stancato. Io non ho mai attaccato nessuno, non ho mai offeso nessuno né l'ho trattato da povero imbecille o altro. Ho sempre argomentato e tra l'altro sono uno di quelli che non lo fa nemmeno in forma anonima, perché tutti conoscono il mio nome e cognome.
Peró devo sentire ogni santo giorno quesa storia che io sono prima un duro e puro e che se rispondo ad un giudizio sulla mia persona divento la vittima sacrificale.
Siccome tutto questo significa prendersela con la mia persona, non capisco da quale pulpito arrivino queste prediche. Devo sorbirmi ogni giorno questi giudizi da bambini delle elementari (oltre ai soliti "fascista", "comunista" eccetera eccetera), PERO' sono io quello che deve fare autocritica.



Beh, non sapevo che da mesi, tutti i giorni ti venissero dette le stesse cose (ora capisco il giramento ).
A tal proposito mi vengono in mente due ipotesi....o e' un complotto, dove tutti si sono messi d'accordo, oppure un po' di riflessione su come gli altri percepiscono i nostri modi di proporci, non guasterebbe......
Ovviamente non e' un giudizio, ma una semplice analisi fatta dalle informazioni da te riferite.....

Strano che a me non l'abbiano mai detto nel passato....sul futuro....vedremo...

Citazione:


E ancora, il buonsenso significa dare ragione a te, non è vero? In cosa avrei mancato di buonsenso, in questo thread? Usa il tasto quote, però, non venire ad ammorbarmi con il solito pastone di generici giudizi di non umiltà. (scusa, spero che l'ultima frase non abbia offeso la sensibilitá di alcuno).

Il post di Vulcan avrá anche fatto centro, però aspetto ancora la risposta alla mia domanda. Tanto per dire...


Il buon senso, secondo la mia opinione, e' prendere atto della situazione attuale,.... pochi post e mancanza di discussioni interessanti...gente che va e gente che non viene.... E comunque Mazzucco ha esposto meglio di me le sue titubanze...
Inoltre, si puo' anche non prendere sul serio le varie analisi e opinioni che i vari interventi hanno esposto, ma sarai d'accordo con me che un calo di interventi esiste....non e' sicuramente colpa del singolo, ma di un atteggiamento sbagliato di gruppo (secondo me). Penso varrebbe la pena rifletterci.....


Non ho capito qual'e' la tua domanda.....

Ciao
Roberto Croce

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Paxtibi
Inviato: 1/8/2007 18:36  Aggiornato: 1/8/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
Auspicarsi che in modo naturale ci sia un ricambio delle persone che intervengono apportantando nuove energie, non e' un delitto.

Una cosa è l'entrata di nuove voci, un'altra il ricambio: nel primo caso ti auguri l'arrivo di qualcuno, nel secondo anche l'eliminazione (naturale, ci mancherebbe) di qualcun altro, perché a te non interessano le loro idee.
Non è un delitto, ma non dimostra un gran rispetto per gli altri.

Avrei dovuto motivare le affermazioni del post precedente, ma mica sono obbligato....che mi frega , mi va di scrivere viva i gongori e lo faccio e guai a riprendermi...sono fatto cosi', lo sanno tutti.

Guarda che se non capisci i riferimenti di uno scritto non è mica detto che il problema ce l'abbia l'autore. Io di solito, quando qualcosa mi sfugge, mi attacco a google e imparo.

La mia frase era:

Credo che tutti sono utili e nessuno e' indispensabile e se qualcuno pensa seriamente che Luogocomune non possa fare a meno di lui, sarebbe il caso che meditasse sulla sua mancanza di umilta'.


Il fatto che ci sia qualcuno che "pensa seriamente che Luogocomune non possa fare a meno di lui" è una tua personale congettura, frutto di un giudizio personale.

Non giudico gli utenti, ma il loro modo di intervenire...mi pare si parlava di quello.....

Quindi lo dici tu stesso, che giudichi: il modo di intervenire. Eppure mi sembrava che il senso di LC fosse il discutere, non il giudicare lo stile o i modi di qualcuno secondo il proprio metro, senza entrare nel merito degli argomenti altrui.

Redazione
Inviato: 1/8/2007 18:36  Aggiornato: 1/8/2007 18:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
SICK-BOY: "L'ira serpeggia anche perche` non succede piu` un benemerito cacchius da mesi, nel senso di progressi per quanto riguarda la 911 truth."

Tranquillo, settembre non è lontano. E Giuliani in questo momento ha il 45% delle preferenze dei repubblicani.... (Hai mai provato a far cadere una Mentos nella Coca-Cola?)

sick-boy
Inviato: 1/8/2007 18:43  Aggiornato: 1/8/2007 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Tranquillo, settembre non è lontano. E Giuliani in questo momento ha il 45% delle preferenze dei repubblicani.... (Hai mai provato a far cadere una Mentos nella Coca-Cola?)

O capitano, mio capitano () ci ho provato si`. Comunque, giusto per smorzare gli ottimismi, non dimenticare che i quando i come e i cosa non siamo noi a deciderli. Pensa solo il casino se ci fosse un altro, ehm, "attacco" ..(so che anche tu leggi Blondet.. )

Tra l'altro io sono a NYC a trovare un mio amico che vive qui e me ne vado giusto il 7.

sick-boy
Inviato: 1/8/2007 18:48  Aggiornato: 1/8/2007 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Una pausa di riflessione
Non so il tuo metodo di dvisione degli utenti.
Da che elemento stabilisci che hanno più o meno pelo sullo stomaco?


Divisione degli utenti? E chi ne ha bisogno? C'e` chi si lamenta e chi no..

Non so se simpaticamente o antipaticamente, ma per delle regole la libertà non è mai andata in quei posti.

ehm...s-si dai...quasi..

Pausania
Inviato: 1/8/2007 19:18  Aggiornato: 1/8/2007 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Beh, non sapevo che da mesi, tutti i giorni ti venissero dette le stesse cose

Bravo Sentiero, ci hai provato, ma non attacca. Però hai dimostrato a tutti su quali ragionamenti si basa questa specie di peana per LC alzato da molti.

Spiego anche per eventuali impared: Citazione:
A tal proposito mi vengono in mente due ipotesi....o e' un complotto, dove tutti si sono messi d'accordo, oppure un po' di riflessione su come gli altri percepiscono i nostri modi di proporci, non guasterebbe...

Ovviamente non ho mai detto che tutti si sono messi d'accordo contro di me. Questo lo hai detto tu adesso, per aggiungere quel tocco di iperbole al tutto, che non guasta mai. Ho detto che devo sentire ogni giorno (che magari non è ogni, magari è uno ogni due) le stesse cose. Magari è la stessa persona, o magari sono due che si alternano.

Se dovessi perdere il mio tempo a star dietro a come ognuno prende quello dico, starei fresco. Per il resto, sentire la stessa critica ripetuta all'infinito non è certo prova di validità della critica. Altrimenti Attivissimo avrebbe già smontato tutte le teorie sull'11 settembre. Un critica è valida solo in quanto tale, non dal numero dei suoi sostenitori. Spero non vorremo applicare il televoto anche alla logica e alle discussioni.


Citazione:
Ovviamente non e' un giudizio, ma una semplice analisi fatta dalle informazioni da te riferite...

Ovviamente ciò non è vero, perché le notizie da me riferite hai pensato bene di imbellettarle per renderle più appettibili.


Citazione:
Strano che a me non l'abbiano mai detto nel passato....sul futuro....vedremo...

C'è chi è bravo a piacere a tutti, buon per te, che ti devo dire? Sarebbe una critica, un ragionamento, un'esposizione dei fatti?

Tubo
Inviato: 1/8/2007 19:59  Aggiornato: 1/8/2007 19:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Una pausa di riflessione
Uè, siamo tutti in America?

Uno a New York, l'altra a San Francisco,

Ghe vaganze!

P.S: Sick preparati ad un assalto di PM, NYC is the city of my dreams...

Ciao e scusate l'irruzione.

AteNa
Inviato: 1/8/2007 20:13  Aggiornato: 1/8/2007 20:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/8/2006
Da: IT (sob.)
Inviati: 283
 Re: Una pausa di riflessione
Vacanze, seh.. io lavoro..
Oh sick, peccato che riparti, stavo giusto cercando una scusa per fare una capatina a New York, sono meno di 100 dollari di volo.. peccato.

"Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato." - Antoine de Saint-Exupéry
redna
Inviato: 1/8/2007 20:38  Aggiornato: 1/8/2007 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
sentiero
cito-A tal proposito mi vengono in mente due ipotesi...o è un complotto, dove tutti si sono messi d'accordo, oppure un pò di riflessione su come gli altri percepiscono i nostri modi di proporci, non guasterebbe...
---
Sono assolutamente d'accordo, oltre ad essere d'accordo sul resto del tuo post.

pausania

cito- Se dovessi perdere ilmio tempo a star dietro a come ognuno prende quello che dico, starei fresco.
---
Non sono assolutamente d'accordo anzi, saggiamente dovresti dar credito a chi ti invita alla riflessione...
Quando si notano le nubi occorre mettersi al riparo, il temporale potrebbe cogliere di sorpresa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
arturo
Inviato: 1/8/2007 20:55  Aggiornato: 1/8/2007 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
ctz
Se dovessi perdere ilmio tempo a star dietro a come ognuno prende quello che dico, starei fresco.

PAUSANIA hai perfettamente ragione !

E ti dirò di più : non dovresti perdere tempo nemmeno a star dietro a quello che dicono gli altri...

redna
Inviato: 1/8/2007 23:25  Aggiornato: 1/8/2007 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
sick-boy
cito-Divisione degli utenti?
---
L'hai fatta tu parlando di più o meno pelo sullo stomco.

cito-E chi ne ha bisogno?
---
Nessuno ti ha chiesto di fare un divisione.

cito-C'è chi si lamenta e chi no.
---
Non bastava la divisione precedente fra chi aveva o meno pelo sullo stomaco che ti ritrovi a farne una seconda su chi si lamenta e chi no.

cito-Ehm...s-si dai...quasi
---
Non me la prendo se non sei d'accordo.
Se tu invece sai che la libertà andrebbe a p.......e ti converrebbe parlarne.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DRIVER
Inviato: 2/8/2007 2:53  Aggiornato: 2/8/2007 2:53
So tutto
Iscritto: 2/6/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Una pausa di riflessione
Dialogo è sicuramente il termine che coglie l'aspetto più profondo del problema in questine. Il fatto che un gruppo di persone informate e dotate di determinati strumenti culturali più o meno al di sopra della media, per il fatto stesso di riconoscersi crei steccati, innalzi barriere, si contrapponga in sostanza agli altri non informati, a quelli privi di adeguati strumenti culturali è sicuramente il problema centrale quando l'oggetto della nostra indagine, del nostro lavoro del nostro credo socio-culturale è; il Dialogo. Il Dialogo é Lo scambio tra diversi, veramente diversi, informati e non, acculturati e non, tra ogni altra cosa ed il suo opposto. All'interno di un gruppo ristretto, anche se eccelso, sarà ristretto lo stesso dialogo, sarà un dialogo minore. Tanto più eccelso tanto più ristretto fino a divenire un monologo di un individuo o di un gruppo di individui, quindi non più un dialogo. Un problemaccio. Penso ad esempio alle culture che ritengono l'idea di Democrazia una fregnaccia demoniaca, culture diverse, veramente diverse, tanto diverse da ritenere lo stesso concetto di dialogo una fregnaccia. Dialogo solo tra credenti, sapienti, eletti o fortunati, comunque non per tutti. Per me un vero problemaccio appunto.

SENTIERO
Inviato: 2/8/2007 3:29  Aggiornato: 2/8/2007 3:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: Pausania
Bravo Sentiero, ci hai provato, ma non attacca. Però hai dimostrato a tutti su quali ragionamenti si basa questa specie di peana per LC alzato da molti.

Dopo una frase del genere, uno si aspetterebbe chissa' quali rivelazioni.....
....e invece....

Citazione:

Ovviamente non ho mai detto che tutti si sono messi d'accordo contro di me. Questo lo hai detto tu adesso, per aggiungere quel tocco di iperbole al tutto, che non guasta mai. Ho detto che devo sentire ogni giorno (che magari non è ogni, magari è uno ogni due) le stesse cose. Magari è la stessa persona, o magari sono due che si alternano.

Se dovessi perdere il mio tempo a star dietro a come ognuno prende quello dico, starei fresco. Per il resto, sentire la stessa critica ripetuta all'infinito non è certo prova di validità della critica. Altrimenti Attivissimo avrebbe già smontato tutte le teorie sull'11 settembre. Un critica è valida solo in quanto tale, non dal numero dei suoi sostenitori. Spero non vorremo applicare il televoto anche alla logica e alle discussioni.


Invece di andare al nocciolo della questione, mi tiri fuori la tua difesa personale.
E che difesa....dici: ci ho provato , ma non attacca! Perche' quale era il mio obbiettivo? MAH...
Tanto per chiarire l'ovvio....nella prima ipotesi in cui ipotizzavo un complotto nei tuoi confronti, ero ironico.....

Citazione:

SENTIERO dice:
Ovviamente non e' un giudizio, ma una semplice analisi fatta dalle informazioni da te riferite...

Pausania dice:
Ovviamente ciò non è vero, perché le notizie da me riferite hai pensato bene di imbellettarle per renderle più appettibili.


Se la tua onesta' intellettuale e' questa! Dimostrami dove ho imbellettato qualcosa!


Invece guarda un po' chi e' che imbelletta?

Citazione:
La tua versione....
Sentiero- Strano che a me non l'abbiano mai detto nel passato....sul futuro....vedremo...


Pausania- C'è chi è bravo a piacere a tutti, buon per te, che ti devo dire? Sarebbe una critica, un ragionamento, un'esposizione dei fatti?



Veramente io avevo scritto...

Strano che a me non l'abbiano mai detto nel passato....sul futuro....vedremo...

Dove la presenza della faccina che ride e' essenziale per far capire che ero auto-ironico, in quanto al mio futuro tranquillo....
Naturalmente tu hai pensato bene di cambiare la punteggiatura per un tuo "tornaconto" personale.


Ma sai qual'e' la cosa che mi dispiace, e' che hai saltato completamente il nocciolo della questione. Ovvero, la diversita' di trattamenti tra un utente nuovo e un utente navigato come linucs....non sto qui' a ripetere tutto daccapo....
Oppure quando dicevo...Il buon senso, secondo la mia opinione, e' prendere atto della situazione attuale,.... pochi post e mancanza di discussioni interessanti...gente che va e gente che non viene.... E comunque Mazzucco ha esposto meglio di me le sue titubanze...
Inoltre, si puo' anche non prendere sul serio le varie analisi e opinioni che i vari interventi hanno esposto, ma sarai d'accordo con me che un calo di interventi esiste....non e' sicuramente colpa del singolo, ma di un atteggiamento sbagliato di gruppo (secondo me). Penso varrebbe la pena rifletterci.....

Questo e' il risultato che si ottiene, quando si porta avanti una discussione alla maniera "Duri e puri".
Si creano delle barricate e si finisce con il deviare dal discorso originale o dal nocciolo della questione.
Praticamente si e' troppo impegnati a difendere noi stessi, per ricordarci di cosa stavamo parlando all'inizio.

Spero che il mio cambio di tono sia percepibile da tutti, da Pausania, Paxtibi e Linucs per primi. I miei interventi volevano solo evidenziare un modo errato di portare avanti una conversazione, che stimolano il proprio interlocutore a seguirti in una strada sterile, che divide gli utenti in barricate incapaci di scambiarsi informazioni. (Specifico che il Lucignolo ero io.. ...senno, ricominciamo... )
Invito gli utenti a cercare di comprendere il punto di vista dell'altro, le diversita' di carattere, senza far prevalere la legge della jungla, dove chi urla piu' forte vince.

Roberto.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
fiammifero
Inviato: 2/8/2007 10:40  Aggiornato: 2/8/2007 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Invito gli utenti a cercare di comprendere il punto di vista dell'altro, le diversita' di carattere, senza far prevalere la legge della jungla, dove chi urla piu' forte vince.

E' una gara ? cosa si vince?
Il calo dei commenti non è dovuto anche al fatto che parecchi sono in ferie,che molti trovano giuste delle osservazioni e quindi non vogliano rifare il bis,e che altri ancora non sapendo intelligentemente tacciono per non fare brutta figura?
Chi si sente offeso fà due fatiche: una ad incavolarsi l'altra a farsela passare,perchè (a meno che non si conosca in faccia l'interlocutore ),siamo nel virtuale se non si fosse capito,dove ognuno può spaziare dove,come e quanto gli pare.
Citazione:
la diversita' di trattamenti tra un utente nuovo e un utente navigato come linucs...

sarà che Linucs difficilmente scrive cazzate e che invece dà più angolazioni di visuali e collegamenti?
Alla faccia della cristallizzazione,non sarà che il mondo è tale,che gli eventi sono tutti collegati e collegabili ed è sempre la solita solfa?
Chi non ne è a conoscenza e/o non sà unire i puntini potrebbe chiedere o andarsi a cercare su Google le parole chiavi,senza aspettare la manna dal cielo e fare la vittima che,poverino,non capisce Linucs,o dobbiamo fare dei corsi di recupero come a scuola?
Gigante pensaci tu

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 2/8/2007 13:39  Aggiornato: 2/8/2007 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-Chi non ne è a conoscenza e/o non sa unire i puntini potrebbe chiedere o andarsi a cercare su Google le parole chiavi,senza aspettare la manna dal cielo e fare la vittima che,poverino,non capisce Linucs, o dobbiamo fare dei corsi di recupero come a scuola?
---
Fiammifero, non credo che Linucs meriti dei corsi di recupero per capirlo.
Probabilmente è il contrario, cioè ci vorrebbero dei corsi di recupero a Linucs perchè le sue parole chiave, che solo lui capisce e che solo lui cita, fossero comprese dalle persone normali.
Per normalità intendo che capiscono tutti fuorchè Linucs.

PS-appunto perchè siamo nel virtuale bisognerebbe farsi capire da tutti e non farsi un articolo a proprio uso e consumo.
Non vedere in faccia una persona non significa per questo trattarla da pezzente e da mentecatto perchè ....non capisce Linucs.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 2/8/2007 15:10  Aggiornato: 2/8/2007 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: fiammifero
E' una gara ? cosa si vince?


Non e' una gara, perche' vincerebbero tutti e sai che se vincono tutti "sembra" che non vinca nessuno.... Si vincerebbe una maggiore comunicazione e partecipazione, con conseguente effetto collaterale di un maggior numero di idee e punti di ossevazione.

Citazione:

sarà che Linucs difficilmente scrive cazzate e che invece dà più angolazioni di visuali e collegamenti?
Alla faccia della cristallizzazione,non sarà che il mondo è tale,che gli eventi sono tutti collegati e collegabili ed è sempre la solita solfa?
Chi non ne è a conoscenza e/o non sà unire i puntini potrebbe chiedere o andarsi a cercare su Google le parole chiavi,senza aspettare la manna dal cielo e fare la vittima che,poverino,non capisce Linucs,o dobbiamo fare dei corsi di recupero come a scuola?


Spiegami...ogni volta che leggi un post, vai su google per vedere se ci sono altre letture piu' profonde e nascoste?
Io non credo che per unire i puntini, sia sufficiente andare su google o cercarle su internet.....esiste "anche la vita reale". Anzi, internet diventa uno strumento utilissimo, quando riesce a mettere in comunicazione esperienze vissute nella vita reale, altrimenti si trasforma in qualcosa di poco utile.....

Ciao, Roberto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Infettato
Inviato: 2/8/2007 17:18  Aggiornato: 2/8/2007 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao Roberto

Io non credo che per unire i puntini, sia sufficiente andare su google o cercarle su internet.....esiste "anche la vita reale".

Il discorso che tu fai è giusto, ma è altrettanto giusto quando non si riesce a capire un post, ad impegnarsi per riuscire a comprenderlo.

Posso dirti che moltissimo di ciò che non conoscevo mentre ora invece sono riuscito a farmi una idea, anche se ancora incompleta, è dovuto a quel tipo di post.

La premessa è che deve interessare!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 2/8/2007 18:38  Aggiornato: 2/8/2007 18:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
cito-Posso dirti che moltissimop di ciò che non conoscevo mentre ora invece sono riuscito a farmi una idea, anche se ancora incompleta, è dovuto a quel tipo di post.

----
Scusa, ma che tipo di post? C'è un tipo di post e un altro tipo di post?
Intendo dire :d'accordo che ognuno ha il suo modo di scrivere però per non essere capiti male, si tenta di essere più chiari possibile.
Perchè invece ci si gongola nel pensare di essere ermetici?Qualunque cosa voglia dire....

cito-la premessa è che deve interessare!
---
Cioè se mi interessa lo capisco, invece se non me ne frega nulla non lo capisco...Così si capisce sempre meno...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 2/8/2007 19:10  Aggiornato: 2/8/2007 19:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: Infettato
Il discorso che tu fai è giusto, ma è altrettanto giusto quando non si riesce a capire un post, ad impegnarsi per riuscire a comprenderlo.


Guarda che ero io ad invitare alla comprensione reciproca...
...ma che sia reciproca.....

Premesso che il mio discorso e' generale e non specifico, mi spieghi cosa c'e' da capire? Quel tipo di situazioni si ripetono continuamente, mi piacerebbe che avessimo gli anticorpi per poterle gestire, senza mandare a monte le discussioni.

Ciao omonimo

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
arturo
Inviato: 2/8/2007 20:21  Aggiornato: 2/8/2007 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
INFETTATO ctz.

è altrettanto giusto quando non si riesce a capire un post, ad impegnarsi per riuscire a comprenderlo

Posso dirti che moltissimo di ciò che non conoscevo mentre ora invece sono riuscito a farmi una idea, anche se ancora incompleta, è dovuto a quel tipo di post.

La premessa è che deve interessare!


E’ apprezzabile impegnarsi per approfondire argomenti sconosciuti, ma se “non si riesce a capire, un post “ tu, in base a quali parametri puoi decidere se vi siano effettivamente verità nascoste tali da meritare lo sforzo “per riuscire a comprenderlo “ ?

A meno che non si tratti di un rebus ( e se sei un enigmista ti divertirebbe risolverlo) o di un vitale messaggio in codice ( nel qual caso esisterebbero numerosi sistemi di decriptaggio a cominciare dallo storico Enigma) mi rimane difficile capire in che modo tu potresti stabilire che è “la premessa che deve interessare” visto che il post – almeno stando a quanto affermi - ti risulterebbe incomprensibile.

Ma forse intendi dire che te ne offrirebbe garanzia “la firma” ?
E siccome ti fidi della superiorità intellettuale dell’autore ritieni giusto “impegnarsi per riuscire a comprenderlo

Se è così. allora il tuo ragionamento mi sarebbe chiaro e sarebbe di tutto rispetto la tua diligente attenzione nei confronti di “quel tipo di post


.

effeviemme
Inviato: 2/8/2007 21:49  Aggiornato: 2/8/2007 21:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Una pausa di riflessione
ciao a tutti

Redna ha scritto sue riflessioni nel post

Arturo ha ritenuto utile capire meglio ed ha chiesto con gentilezza
dei chiarimenti,

Redna ha risposto ampliando la sua precedente esposizione,

Arturo pare sia stato soddisfatto.


Questo modo di confrontarsi secondo me ha applicato delle "regole" non scritte che funzionano per tutti.


fvm

questo per dire che altre "regole" non le sento poi così necessarie

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
redna
Inviato: 2/8/2007 22:27  Aggiornato: 2/8/2007 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
arturo

è più facile andare avanti con l'andazzo solito.
Linucs è stabilito che è lucido nei suoi commenti (questo significa che gli altri lo sono meno?) che è arguto (ma anche altri non scherzano...)
salvo poi trovare in quello che scrive strani atteggiamenti xenofobi, calci in culo a destra e a manca, ogni tanto un "....va a lavorare" indirizzato a chi non sa nemmeno come finire il giorno...
Chiedere un breve riassunto di quello che dice?....macchè....ma tutti comunque assicurano che lo capiscono.

-cito-Ma forse intendi dire che te ne offrirebbe garanzia "la firma"?
E siccome ti fidi della superiorità intellettuale dell'autore ritieni giusto "impegnarsi per riuscire a comprenderlo".
---
Penso piuttosto che siccome fa parte "dei vecchi" è assodato che bisogna impegnarsi a portar rispetto.
Bacio le mani.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 2/8/2007 22:32  Aggiornato: 2/8/2007 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Da una parte l'intellettualismo servile, dall'altro "intripparsi" a capire e/o chiedere spiegazioni sui post di qualcuno. Lasciare un pò da parte l'orgoglio no?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 2/8/2007 22:41  Aggiornato: 2/8/2007 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Una pausa di riflessione
La famosa regola "si discutono le idee e non le persone" in questo thread è andata a farsi benedire.

Nauseato, vi lascio ai vostri piagnistei.

arturo
Inviato: 2/8/2007 23:08  Aggiornato: 2/8/2007 23:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
ctz

La famosa regola "si discutono le idee e non le persone" in questo thread è andata a farsi benedire.
Nauseato, vi lascio ai vostri piagnistei


A mio parere finora si sono discusse " le idee DELLE persone"
e non mi sembra ci siano stati piagnistei di sorta...

Ma questa è una mia percezione. Del tutto personale

Quindi rispetto l'altrui voltastomaco e me ne dispiaccio sinceramente

ctz
Lasciare un pò da parte l'orgoglio no?

Ossia... in che senso ?

Mi pare che chiedere spiegazioni su ciò che non si è compreso sia già un segno di umiltà...o no ?



.

fiammifero
Inviato: 2/8/2007 23:40  Aggiornato: 2/8/2007 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao Sentiero
Citazione:
Spiegami...ogni volta che leggi un post, vai su google per vedere se ci sono altre letture piu' profonde e nascoste?

no,vado su google a cercare chi è il tal signore citato di cui non conosco le sue idee ed a cui si fa riferimento,oppure il tal evento caduto nel dimenticatoio e/o non studiato.
Così come,conoscendo solo l'inglese scolastico,vado sul traduttore simultaneo e cerco di capire a grandi linee di cosa si tratta
sono molto curiosa e devo recuperare numerosi anni di disinformazione ufficiale e di cultura pseudotecnica
,ho la consapevolezza di sapere di non sapere nulla.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 2/8/2007 23:50  Aggiornato: 2/8/2007 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Certo. Ma hai ricevuto una risposta? No. Perché? Perché qualcuno non è interessato a fornirtela. O forse perché non c'è niente da spiegare. Ora perché prendersela? Orgoglio?

Sembra che si stia dando troppa importanza a qualcuno. Sorvolare è così difficile?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
arturo
Inviato: 3/8/2007 0:39  Aggiornato: 3/8/2007 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
Vincenzo ctz.

Certo. Ma hai ricevuto una risposta? No. Perché? Perché qualcuno non è interessato a fornirtela. O forse perché non c'è niente da spiegare. Ora perché prendersela? Orgoglio?

E' la risposta allla mia domanda a proposito de"l'orgoglio" ? ( lo chiedo perchè non ne sono certo - anche se intuitivamete il senso lo lascerebbe presupporre -visto che non ne hai specificato il destinatario)

Nel caso sia rivolta a me ti chiedo : chi è che a tuo avviso "se la sarebbe presa "?
Io, no. Di solito quelle poche volte che intervengo - se l'argomento m'interessa - lo faccio per esprimere un mio punto di vista
Se non mi si risponde non mi dispero di certo

Che altri siano stati colti da scoramento non mi pare.
Si sono limitati a esporre legittime riflessioni.

Non sarà che a volte - involontariamente - si da "veste ai fantasmi" attribuendo agli iinterlocutori intenzioni e/o sentimenti inesistenti ?

Nel caso, invece che la tua risposta sia rivolta a qualcun altro, mi scuso per l'impropria intromissione

.

redna
Inviato: 3/8/2007 2:10  Aggiornato: 3/8/2007 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
vincenzo
lasciando da parte il discorso orgoglio...che è fine a se stesso...
cito_Sembra che si stia dando troppa importanza a qualcuno:Sorvolare è così difficile?
---
E' strano che sia già la seconda volta che ribadisci.
cito-redna-Io non ho capito una bella eva.
cito-vincenzo-avresti potuto ignorarlo

d'accordo sorvolare, ignorare , ma mi incuriosisce il fatto che per una certa persona ci si comporti in maniera diversa. Perchè a tutti chiediamo spiegazioni quando non capiamo le cose, e ad altre invece...è meglio sorvolare, ignorare, si sta dando troppa importanza?

Sorvolare non è difficile per nulla, soltanto è un pò.....strano.
Se questa persona non fornisce spiegazioni, che sta a scrivere a fare?
E' così bello? E' così gratificante? Un modo di passare il tempo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 3/8/2007 2:49  Aggiornato: 3/8/2007 2:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Autore: Paxtibi

La famosa regola "si discutono le idee e non le persone" in questo thread è andata a farsi benedire.

Nauseato, vi lascio ai vostri piagnistei.


Questa si chiama offesa gratuita ad un gruppo di persone che sta dialogando....

Le regole oltre ad essere citate, andrebbero rispettate!!!

Comunque per sicurezza vado su google.... ....trovato niente....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
astro
Inviato: 3/8/2007 8:47  Aggiornato: 3/8/2007 8:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Una pausa di riflessione
Non so se l'esegesi degli scritti di un singolo utente sia alla base di quello che descrive l'articolo.

Mi vengono in mente, tra le altre, un paio di cose, le butto qui.


* La peculiarità di LC di essere una via di mezzo tra il blog personale (come effedieffe o grillo) e un contenitore realmente plurale (stile comedonchisciotte o indymedia).
Il fatto che in un articolo il "sito" non abbia nessuna ideologia e un paio di articoli dopo si parli di "posizione ufficiale del sito" crea un pochino di confusione.


* Articoli. Tra le esternazioni di un cantante e l'ennesima critica generica alla stampa, è inevitabile che si finisca a dire sempre le stesse cose.

Ad esempio, approfittando dell'anniversario, si sarebbe potuto scrivere un articolo sulla strage di Bologna e i suoi misteri, certamente più nelle corde del lettore tipico di LC. Parlando di fatti - e non di opinioni - è difficile che qualcuno proponga sempre gli stessi dogmi.

Infettato
Inviato: 3/8/2007 9:23  Aggiornato: 3/8/2007 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Una pausa di riflessione
Ciao Redna buon giorno a tutti, rispondo al tuo post ma anche ad Arturo a Roberto.

è più facile andare avanti con l'andazzo solito.Linucs è stabilito che è lucido nei suoi commenti (questo significa che gli altri lo sono meno?) che è arguto (ma anche altri non scherzano...)

Stiamo parlando del modo criptico alcune volte irritante riscontrato nei post di Linucs, OK a prescindere dal condividere o meno ciò che scrive, ha quel modo particolare di esporre (non mi viene il termine) che indubbiamente occorre almeno per me, un impegno maggiore nel riuscire a comprendere.

Ho preso l'esempio di Linucs perchè è il più gettonato (ma anche altri non scherzano) vero!

Non mi ricordo su quale post avevo letto il pericolo su lc di un livellamento verso il basso, (io contribuisco ) non deve necessariamente diventare un luogo dove scrivono solo i cosidetti soliti noti, tuttaltro.

E' anche giusto o preferibile cercare tutti di alzare il livello della discussione, qualcuno penserà, allora inizia a tacere.. , sono ben disposto io credo che sarò sempre un "nuovo" anche con 5000 post tanto per cercare di farvi capire come la penso.

Finora la carota ora il bastone obbiettivamente ho riscontrato alcune volte anche qualche cosina censurabile (su questo aprire google è inutile) trattata in modo diverso molto diverso rispetto ad un nuovo, lo dico senza polemica ma solo per "riflettere" poi arrivo appunto "Una pausa di riflessione" sacrosanta aggiungo, adesso vedremo il proseguo che forma prenderà.

Tutti noi giudichiamo ci facciamo una nostra idea, non ci nascondiamo dietro ad un dito, è importante credo convivere con tutti serenamente, con chi è vicino ma sopratutto con chi è il nostro antipodo.

edit:redna stavo rileggendo

Chiedere un breve riassunto di quello che dice?....macchè....ma tutti comunque assicurano che lo capiscono.

Se è per questo una volta gli ho mandato un pm perchè non avevo capito.....bhooo forse non gli è arrivato

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
vincenzo
Inviato: 3/8/2007 11:28  Aggiornato: 3/8/2007 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Chiedo scusa per l'argomentazione non del tutto in topic e non del tutto sulle "idee".

Citazione:
E' la risposta allla mia domanda a proposito de"l'orgoglio" ?


Ho scritto "Certo", che si riferiva alla tua osservazione sull'umiltà ed io ho scritto certo, certo, certo, ti era sfuggito? Ti ho dato ragione eppure mi hai chiesto di nuovo una risposta. C'è qualcosa che non funziona nella comunicazione. L'orgoglio, di cui anche ti ho dato risposta, era riferito a chi vuole "OBBLIGATORIAMENTE" una spiegazione da qualcuno che non è disposto a darla. Che fai quando ti capita con gli amici o con interlocutori vari? Chiedi petulantemente una risposta?

Citazione:
Nel caso sia rivolta a me ti chiedo : chi è che a tuo avviso "se la sarebbe presa "?


MA è una guerra? Neppure ti ho tirato in ballo. Forse più che orgoglio trattasi di coda di paglia.

Citazione:
Che altri siano stati colti da scoramento non mi pare.
Si sono limitati a esporre legittime riflessioni.


Basta leggere il modo di esporsi,le parole, la punteggiatura, per capire che dia fastidio anche legittimamente, ci mancherebbe.

Citazione:
Non sarà che a volte - involontariamente - si da "veste ai fantasmi" attribuendo agli iinterlocutori intenzioni e/o sentimenti inesistenti ?


Neppure vi conosco, come potrei? Ha dato così da rodere la parola "orgoglio"? Chiedo venia.

----------

Citazione:
E' strano che sia già la seconda volta che ribadisci


Strano dici? Forse perchè non si vuole accogliere un suggerimento che addirittura vien considerato negativo

Citazione:
Perchè a tutti chiediamo spiegazioni quando non capiamo le cose, e ad altre invece...è meglio sorvolare, ignorare, si sta dando troppa importanza?


Perdona l'ironia. Oggi abbiamo scoperto che siamo tutti diversi.

Citazione:
Se questa persona non fornisce spiegazioni, che sta a scrivere a fare?
E' così bello? E' così gratificante? Un modo di passare il tempo?


Questo non dovrebbe interessarti.

----------

Una volta ho comprato un libro, dopo una ventina di pagine ho realizzato che non ci stavo capendo un granchè. Allora, non potendo contattare l'autore del libro per chiedere spiegazioni (era un libro scritto all'inizio del novecento), ho comprato un altro libro più elementare propedeutico al libro che volevo leggere.

Se si è interessati a capire ci sono molte probabilità di riuscita. Ma anche la non curanza, all'opposto, può funzionare.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 3/8/2007 15:22  Aggiornato: 3/8/2007 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
astro
cito-Tra le esternazioni di un cantante e l'ennesima critica genercia alla stampa, è inevitabile che si finisca a dire sempre le stesse cose.
---
Quando si cerca di capire qualcosa in più...vedi come va a finire...

Sono d'accordo che l'anniversario della strage di bologna e sui sui misteri sarebbe stata interessante.

cito-Parlando di fatti- e non di opinioni- è difficile che qualcuno proponga sempre gli stessi dogm.
---
Ecco il problema. L'hai centrato in pieno.
Sempre secondo me.

Vincenzo

e siamo arrivati a tre.(hai detto tre volte di non "impicciarsi")....
Non mi hai però mai spiegato il perchè.
Sarebbe utile parlarne anche perchè altrimenti trovo non uno ma due utenti con il quale è impossible farsi spiegare quello che dice, farsi spegare perchè lo dice, farsi spiegare perchè questo è un dogma.
Allora se è un dogma dimmi chi 'ha imposto e in base a questo vedremo se è lecito ch si venga a dire di non impicciarsi, di lasciar perdere, che "avresti dovuto lasciar perdere" che non s devono dare spiegazioni.
Vsto anche che ti sei messo nella stuazione di spiegare una situazione del tutto anomale, dovresti avere delle buone spiegazini, altrimenti lascia che altri si chiedano e non intervenire nel fare ostruzionismo.
Sempre per il libero pensiero.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
arturo
Inviato: 3/8/2007 15:35  Aggiornato: 3/8/2007 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
ctz

Ti ho dato ragione eppure mi hai chiesto di nuovo una risposta

Ti ho chiesto una CONFERMA per essere sicuro che ti riferissi a me

ctz

C'è qualcosa che non funziona nella comunicazione

Ben detto ! Infatti è’ per questo che poi ti ho fatto anche una DOMANDA : non avrei voluto equivocare.

In ogni caso non pretendevo né la conferma né la risposta alla domanda anche perchè - dopo aver letto il tuo scritto - avrei preferito fare a meno sia dell’una che dell’altra

Comunque grazie lo stesso per aver perso tanto tempo a chiarire il tuo pensiero



.

vincenzo
Inviato: 3/8/2007 15:54  Aggiornato: 3/8/2007 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
Pace e bene Redna.

La disonestà intellettuale consiste nel capovolgere il senso di ciò che uno scrive (vedi impicciarsi).

La petulanza intellettuale consiste nell'ESIGERE una spiegazione. Se ti sforzi puoi arrivarci.

Non mi sono messo in nessuna situazione. Non devo spiegare nulla. Il mio era ed è un consiglio, non una minaccia. IO non dovrei avere nessuna buona spiegazione.

Prova a usare le buone maniere, altrimenti rischi di entrare nei duri e puri anch te.

Citazione:
e non intervenire nel fare ostruzionismo


Se ti conoscessi di persona ti direi:"cerca di prenderti meno confidenza". Non hai dei modi molto garbati.

Se rileggi i tuoi ultimi commenti ti accorgerai che hai intrapreso una battaglia PERSONALE contro i post di un utente, cadendo oltre che nel banale anche nell'essere infantile perchè ESIGI una spiegazione.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 3/8/2007 16:09  Aggiornato: 3/8/2007 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
vincenzo
ho visto la tua data di iscrizione a LC e pertanto qualcosina in più l'ho capita.

Parli di idisonestà intellettuale? Io la disonesà itellettuale la intendo quella che semplicemente glissa qualunque tipo di risposta e risponde circa a delle "impostazioni precise" e che potrebbero non corrispondere alla realtà.

La petulanza intellettuale? E tu come chiami -cito-Se ti sforzi puoi arrivarci-?
Che ne sai se io ci sono già arrivata o meno?
Perchè non rispondo e dico chiaro e tondo come stanno le cose?
Tu sai i miei sforzi?Allora perchè mi dici di "sforzarmi"?

Ti ringrazio del consiglio:
citoProva a usare le buone maniere, altrimenti rischi di entrare nei duri e puri anche te.
---
Vedo che si sono fatte le divisioni.Duri e puri e gli altri chi sono molli e inquinati?

cito-Se ti conoscessi di persona ti direi:"cerca di prenderti meno confidenza":Non hai dei modi molto garbati.

---
Questa ha tutta l'aria di una paternale.
E ripeto, visto la data di iscrizione a LC ...ho capito.
Mi spiace dissentire.
Il pensiero libero esiste.....sempre che qualcuno...ripeto...qualcuno....non lo condizioni.Anche su internet.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 3/8/2007 19:57  Aggiornato: 3/8/2007 19:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
Seguo luogocomune dal giorno in cui è nato , e ormai ho imparato che la dinamica nelle discussioni è sempre la stessa: che i post siano 20 o 200, si possono sempre notare tre fasi ben distinte: l’approccio, lo sviluppo, lo strascico.

I primi post solitamente colgono aspetti diversi dell’articolo, e li mettono in luce isolatamente.

Poi arriva qualcuno che “fa cortocircuito”, prende un paio di post e li sintetizza in un nuovo concetto, che dà il via alla discussione vera e propria.

Una volta finita la discussione, rimangono in campo i refoli, i “chiarimenti”, gli sbuffoli e i controcuzzoli (non cercateli sul vocabolario, gli ultimi due, sono termini ”impressionistici”): io, tu, se non, anche se, guarda che però, purchè non, ma io intendevo che, io ritengo che non, vatti al leggere qui, vaffanculo di là.....

Ovviamente, sarebbe molto bello riuscire tutti a capire quando una discussione è esaurita, prima di dare inizio alla terza fase.

arturo
Inviato: 3/8/2007 21:33  Aggiornato: 3/8/2007 21:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
Signor Mazzucco mi permetto di non essere del tutto d’accordo con questo suo ultimo intervento

Quelli che lei chiama “i refoli, i “chiarimenti”, gli sbuffoli e i controcuzzoli” fanno parte integrante del tema di cui all’articolo.

Questi "strascichi" - qualora, nel corso di una discussione, si verifichino gli episodi che lei giustamente condanna affermando molto saggiamente che “chiunque deve sentirsi libero di poter dire la propria senza rischiare di essere crocefisso ogni volta da qualche “anziano” che salta a piè pari ogni più semplice concatenazione logica” - ne sono la naturale conseguenza

Difatti, a causa del “linguaggio” virtuale – una sorta di melange fra la parola scritta e quella parlata di cui noi tutti ancora non abbiamo una sufficiente padronanza - è’ inevitabile che nascano incomprensioni e malintesi tali da produrre una serie di sub- discussioni fra due o più utenti

Discussioni che – a meno di non autocensurarsi obbligandosi a soffocare il proprio legittimo diritto di replica – rappresentano pur sempre un buon esercizio dialettico.

Sempre chè avvengano nel rispetto delle più elementari regole di moderazione


.

redna
Inviato: 3/8/2007 22:52  Aggiornato: 3/8/2007 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
vincenzo

questo non va per niente bene...
Le ultime righe del tuo post: cito-Se rileggi i tuoi ultimi ommenti ecc. ecc...
sono stai modificati.
Prima c'era un'altra frase ed è a quella che io ho risposto.
La risposta la trovi nell'ultima frase del mio post.

Ora perchè continare con : battaglia personale contro il post di un utente, cadere nell'infantle...perchè esigo una spiegazioe?
Ma scherziamo, ora l ESIGO io una spuegazione che aggetivi di quel genere non te ne ho mai dati.
Mi chiedo se io avessi scritto quello che contento saresti stato.....
---non si dice: i fatti non le persone?----

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
SENTIERO
Inviato: 3/8/2007 23:55  Aggiornato: 3/8/2007 23:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Signor Mazzucco, mi consenta
ma lei che segue il sito dall'inizio...ancora spera che la terza fase non arrivi?
Ciao.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Linucs
Inviato: 4/8/2007 0:06  Aggiornato: 4/8/2007 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Una pausa di riflessione
Spronato dall'altro thread...

Sei liberissimo di pensare che io faccia "proselitismo ideologico", o addirittura che io cerchi di ingannare 1000 persone alla volta.

No.

Direi che fai "proselitismo ideologico" se ogni articolo, oppure buona parte degli articoli, contenesse una conclusione puntualmente forzata.

Cosa che non è: quindi non è vero che "cerchi di fregarne 1000 alla volta consapevolmente", è solo che - dopo ormai duemila thread - ogni tanto ti capita di buttare lì la frasetta fuori luogo. Ergo non dico che lo fai apposta, dico che talvolta sei distratto. E uno ti pungola perché, siccome fesso non sei, si suppone che l'opportunità delle osservazioni migliori col tempo.

Ad esempio, all'alba del 2008 uno non si aspetta di dover ancora leggere che "il capitalismo causa la guerra" o che "il capitalismo ci impone Halliburton". Però ogni tanto capita. E potrebbe benissimo essere per "abbreviare" e "rendere il tutto accessibile anche ai nuovi arrivati", ma ciò non toglie che un minimo di precisione sia sempre benvenuto. Perché è vero che "nell'accezione comune il capitalismo è furto e violenza", allora si può anche dire che "nell'accezione comune gli arabi mettono le bombe", e non si capisce perché nel primo caso dovremmo sentirci autorizzati a pisciare sul senso delle parole.

Se "ogni tanto" ti capita di sterzare a sorpresa e finire contro il muro, non devi necessariamente pensare che "il muro ce l'abbia con te" o che "il muro ti accusi".

Ma a questo sei invitato a contrapporre un ragionamento completo, articolato e coerente, e non delle frasi - o dei fonemi - che poggiano su una "presunzione di reato" che solo tu conosci.

Non parlerei di "presunzione di reato", se non altro perché in tal caso ti saresti preso (come altri) il tuo bel megapost frontale con tanto di indice (in neretto) sul consueto blog.

Dimostra davanti a tutti, con argomentazioni chiare e semplici, i miei intenti "devianti", e nessuno avrà da ridire.

Non c'è alcun bisogno di "dimostrare" l'intento deviante, è sufficiente far suonare forte il BEEP BEEP BEEP BEEP prima di vederti finire un'altra volta contro il muro, come nelle automobili un po' moderne. Poi può darsi che uno si diverta anche a giocare all'agnello rimbalzello (dotta citazione), ma avvertire è sempre utile.

Ma presumere questi miei intenti non solo ricade in un giudizio ad personam del tutto gratuito, ma costituisce la ben nota fallacia della "domanda pesante" (loaded question), che io ritengo del tutto inaccettabile in un confronto fra persone serie. (Es. "Hai smesso di picchiare tua moglie?" "Scusa, chi ha mai detto che io abbia iniziato?")

La risposta formalmente corretta sarebbe "Mu". E la presunzione non richiede un giudizio ad personam bensì una rapida statistica empirica sui luoghi comuni più frequenti e citati, quasi fossero un osso lanciato al lettore. Cosa di per sé più che lecita, basta non lamentarsi quando si sente il BEEP BEEP BEEP di sottofondo.

Resta il fatto che il commento "Dio non esiste" era postato sotto un articolo che non parlava dell'esistenza di Dio, ed esprimere una opinione così drastica e "visibile" comporta automaticamente una interruzione del flusso del discorso. Come infatti è avvenuto.

Ottimo! Quindi abbiamo individuato una situazione che prevedibilmente fa deragliare il discorso, utile occasione per escogitare una sapida soluzione per non farlo deragliare. Ad esempio, osservare che "Dio potrà esistere o non esistere a vostro piacere, ma siccome l'N% degli americani ci crede, compreso il babbeo demente che hanno eletto presidente con quattro voti, il concetto merita comunque attenzione in questa sede."

A quel punto di solito mi viene voglia di intervenire perché scommetto che quando il lettore medio legge "americani cristiani e bigotti" se li immagina puntualmente con la stessa faccia di Bush, molto pallidi e col cappello da cowboy (per chi vuole capire.)

Indipendentemente dall'argomento, il rispetto delle opinioni altrui rimane sacrosanto, e la "gravità dei fatti" non ti autorizza a calpestarlo.

Cioè se arriva qualcuno a dire "bisognerebbe sterminare mezzo mondo con la malaria" bisogna dirgli bravo perché "è un'opinione?" O magari dice che "bisogna ammazzare tutti gli iracheni perché sono sostenitori di al-Qaeda, proprio come gli iraniani e gli afghani."

Semplici considerazioni di efficienza ci suggeriscono che la merda vada spalata col caterpillar anziché col cucchiaino. Poi è chiaro che se uno arriva fresco fresco di Corriere & Repubblica si cercherà di farlo rinsavire come si fa con un fratello smarrito, al contrario di chi si registra con apposito nick per intervenire strategicamente (per chi vuol capire).

E poi, scusa, "chi sei" tu per arrogarti quel diritto?

Io sono lo Zio Linucs, ed agisco in nome e per conto della Fatina Buona del Frigo.

Potrò anche urgere, ma non sei tu a decidere come e quando: nessuno ti ha autorizzato a quel ruolo, e non si vede in base a che cosa tu ti possa permettere di impersonarlo. Il fatto forse che "hai ragione"?

Se è per questo, volendo rivangare un vecchio thread, nessuno "ci autorizza" ad intervenire quando vediamo un moribondo sbattuto in mezzo alla strada, osservazione che nuovamente ci ricollega alla relazione tra la proliferazione dei servizi in delega e l'individualismo tanto disprezzato e soprattutto imputato al consumismo, come se comprare merendine al supermarket fosse apologia di genocidio.

C'è, ma - ancora una volta - chi sei tu per decidere quale sia l'una, e quale l'altra?

La parità dei cromosomi ed un numero di neuroni superiori a quattro mi consente di giungere alla conclusione, per dirne una, che "gli arabi cattivi" non ci odiano "per via delle nostre libertà", ergo questa affermazione è una boiata.

In realtà mi basta leggere tutti gli editoriali di Madgi Allam (Lume dell'Occidente, basta la parola) e convincermi del contrario, così vado sul sicuro e risparmio tempo.

La "sensibilità" e i "modi brutali", come vedi, non hanno nulla a che vedere con la presunzione di avere ragione.

Il problema è sempre lo stesso: di chi è la scarpa, e di chi è il culo?

Di chi si è scritto sul culo "kick me hard".

Il sito non ha ideologia, e quindi "un cambio di idee" mi pare un fatto perlomeno curioso.

Infatti: mi riferivo alla necessità dei lettori di "cambiare idea" ad ogni quattro articoli per dare l'impressione di obiettività ed imparzialità, ovvero di opinioni del tutto casuali e ricamate intorno alla circostanza. E' chiaro che se i lettori "non cambiano idea" prima o poi si "cristallizzano".

Se quindi senti una "predominanza" di certe idee che magari non ti garbano, non fai che scrivere un articolo in cui sostieni quelle opposte. A quel punto chi ha ragione lo decidono gli altri, e non tu.

Veramente a decidere "chi ha ragione" sono i fatti, le prove e - con una botta di culo - la bieca logica.

Non è che se domani mattina ci svegliamo tutti insieme convinti che la legge di gravità sia carta da cesso allora possiamo rimbalzare sull'asfalto come Neo...

a) La presunzione di avere ragione "per default" qui non è accettabile, da parte di nessuno.

Ovviamente. Ma la "verità" e la "ragione", per quanto possano essere improbabili, sono ciò che rimane dopo aver sfoltito le facezie. Quindi mi pare opportuno sfoltire le facezie, in modo che la "verità" e la "ragione" possano emergere da un insieme già spurgato, per quanto possibile, dal letame ad alta pressione.

Se io ti venissi a dire che "X" è vero, la mia opinione varrebbe quanto la carta da cesso (due o tre miliardi di dollari di Mugabe, per inciso).

Se invece uno scrive che "A", poi "B", poi "C", poi "D" e poi "E" sono veri, e tutti si rivelano delle cazzate memorabili a causa di devastanti contraddizioni tra una frase e l'altra, allora al malcapitato dovrebbe nascere il sospetto che forse, ma dico forse, dovrebbe passare alla "F" ed andare avanti.

Il problema è che nella società inchecchita (ribadisco) la gente preferisce frignare piuttosto che attaccarsi a gooooogle. Oppure - peggio - si lamenta perché "i siti sono in inglese". Ciò può avvenire per due semplici motivi: totale disinteresse, o desiderio di spacciarsi per vittima in modo da raccogliere la pietà collettiva.

b) Se accusi chiunque di qualunque cosa, sei pregato di argomentare la tua accusa in maniera comprensibile e completa.

Insisti con la questione dell'accusa, ma nessuno ti "accusa" di nulla: chiedi al Pascucci la differenza.

E' troppo comodo nascondersi dietro all'"ermetismo" per dare l'impressione di avere sempre ragione.

Ed anche troppo comodo nascondersi dietro l'asinello volante della Pixar per lanciare i sassi e nascondere le mani, con parole che vorrebbero dire A, ma "chiaramente in questo contesto volevano dire B".

(logica del profitto docet)

===

Voglio solo dire che sarebbe il caso che chi non ha ancora avuto la possibilità di esprimersi (pur essendo registrato) veda una possibilità di farsi avanti.

Ma il fatto di vederla o meno è soggettivo: se diamo la colpa "a noi" per la sua mancata espressione, invariabilmente gli neghiamo la capacità di crescere ed evolversi in modo autonomo. Padre Darwin invece ci insegna che possiamo migliorare solo con la dura selezione di Madre Natura.

Ma vedere tutto come un campo di battaglia o una perenne disputa...non è neanche questa una nuova idea.

Volendo essere pignoli, nei "campi di battaglia" a fine giornata si raccolgono le cataste di morti, quindi il paragone è un po' forzato.

Qui, ad ogni nuovo thread, sono tutti come nuovi, proprio come quando infili la monetina nel videogame.

===

Ti chiedo di farti una domanda: se ti trovi faccia a faccia con una persona che non è d'accordo con te, le diresti: che razza di stronzate stai dicendo?

Certo: se uno mi viene a dire che "bisogna accoppare gli arabi" o che "rubare è lecito perché bisogna foraggiare Napolitano" solitamente mi premuro di verificare se non gli siano andati di traverso i cromosomi con il caffelatte del mattino, o se non abbia preso una supposta di Dementina e Ritardòl di troppo.

O aspetteresti un momento, per capire almeno?

"Aspetta: ma vuoi dire accopparli a forza di bombe, oppure farli crepare con l'embargo? Spiegami la tua opinione, discutiamone senza dogmatismi!"



===

A parte gli scherzi, credo che non sarebbe male andarsi a rivedere gli interventi di un paio di anni indietro, solo per rendersi oggettivamente conto che concepivamo LC come una palestra e non come un ring, e diversamente da ora non esistevano nemici tra noi, ma solo persone che la pensavano in modo diverso.

Ma il ring, come la palestra, fa pur sempre riferimento ad una competizione sportiva.

Quando arriveremo alla metafora del vicolo potremo preoccuparci.

===

Vi chiedo, vi sembra normale che fra tante persone che cercano di analizzare la situazione, che si analizzano, che spiegano i motivi del loro disagio e via discorrendo, il post del signor linucs, passa inosservato e invece si vanno a fare le pulci ad utenti che pacatamente cercano di sviluppare un ragionamento.

Ma soprattutto: vi sembra normale che la gente si lamenti perché "ogni riga viene commentata?" Perdio: se l'avete scritta, vuol dire che a qualcosa doveva pur servire. Altrimenti cosa l'avete scritta a fare?

Vorrei sapere da paxtibi e da pausania in particolare e da tutti, se a postare in quella maniera fosse stato un nuovo utente, che tipo di reazione avrebbe ricevuto....

Ideona! Iscriviamoci tutti a qualche forum filo-neocon e facciamo una prova.

forse il primo a prenderlo a calci nel culo sarebbe stato lo stesso signor linucs.

Perché? Non ricordo di aver propagandato fuffa globalista.

Ora, tolta l'pocrisia, sono convinto che siamo tutti bravissime persone e che nessuno ha il diritto di dire chi e come deve scrivere ed intervenire su LC, tanto meno io che non sono nessuno.

Quando, esattamente, hai deciso di "non essere nessuno?"

Quando non ci sono neanche questi piccoli cambiamenti, siamo di frontead una cristallizzazione.

Certo. Quindi in pratica i diamanti avrebbero maggior valore se fossero deperibili.

===

salvo poi trovare in quello che scrive strani atteggiamenti xenofobi, calci in culo a destra e a manca, ogni tanto un "....va a lavorare" indirizzato a chi non sa nemmeno come finire il giorno...

E' il "panic button" che consente di ignorare il resto della sapida esposizione consolandosi con il fatto che "sono i vaneggiamenti di un pericoloso xenofobo".

(è utile ai lettori che si riempiono la bocca con la "xenofobia" e non si chiedono com'è che alcuni assassini diventano "jobless youths", mentre altri diventano una "racist mob" a seconda del caso).

===

Noto con dispiacere che la parte più interessante di questa meta-discussione introspettiva, ovvero quella su Milla e Scarlett, è tristemente scivolata nell'oblio.

Segno dei tempi!

vincenzo
Inviato: 4/8/2007 0:51  Aggiornato: 4/8/2007 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Una pausa di riflessione
At redna,

non sono state modificate le frasi. Ho tolto una frase in cui dicevo che il libero pensiero non esiste era una frase che non aveva a che fare con la discussione in atto. Riguardava appunto il libero pensiero che non esiste, ma non volevo alimentare un'altra polemica, e comunque non cambiava il senso di quello che è tutto scritto li.

Questo poi non l'ho capito,

Citazione:

Ora perchè continare con : battaglia personale contro il post di un utente, cadere nell'infantle...perchè esigo una spiegazioe?
Ma scherziamo, ora l ESIGO io una spuegazione che aggetivi di quel genere non te ne ho mai dati.
Mi chiedo se io avessi scritto quello che contento saresti stato.....
---non si dice: i fatti non le persone?----


ma comunque non ho iniziato io a parlare di singoli utenti.
----------
Citazione:
Il pensiero libero esiste.....sempre che qualcuno...ripeto...qualcuno....non lo condizioni.Anche su internet


Questa è la risposta a quella frase, il resto non centra con ciò che stavamo discutendo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
SENTIERO
Inviato: 4/8/2007 3:17  Aggiornato: 4/8/2007 3:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:

Redazione-
Indipendentemente dall'argomento, il rispetto delle opinioni altrui rimane sacrosanto, e la "gravità dei fatti" non ti autorizza a calpestarlo.


Linucs-
Cioè se arriva qualcuno a dire "bisognerebbe sterminare mezzo mondo con la malaria" bisogna dirgli bravo perché "è un'opinione?" O magari dice che "bisogna ammazzare tutti gli iracheni perché sono sostenitori di al-Qaeda, proprio come gli iraniani e gli afghani."

Semplici considerazioni di efficienza ci suggeriscono che la merda vada spalata col caterpillar anziché col cucchiaino. Poi è chiaro che se uno arriva fresco fresco di Corriere & Repubblica si cercherà di farlo rinsavire come si fa con un fratello smarrito, al contrario di chi si registra con apposito nick per intervenire strategicamente (per chi vuol capire).


Se arriva qualcuno che vuole sterminare mezzo mondo, invece di prendere il caterpillar, basterebbe farlo parlare, chiedergli come ha intenzione di mettere in pratica i suoi piani, se preferisce partire da destra o da sinistra...e...semplicemente si metterebbe nel ridicolo con le sue parole....
Vi ricordate Michael Moore, facendo il finto tonto, chiedeva ai senatori Usa favorevoli alla guerra, se erano disposti a mandare i loro figli a combattere....la loro risposta era l'imbarazzo o la fuga.

Invece sarebbe opportuno, evitare che nessuno usi i caterpillar, perche' piu' caterpillar circolano, piu' e' probabile che uno , anche se per errore, ti possa passare sopra.....

Idea!!! Iscriviamoci tutti all'associazione "Un mondo senza caterpillar"

Citazione:
(per chi vuol capire)
......Questo cos'e', un tentativo per delegittimare qualcuno? Come ha fatto Mentana con Blondet a Matrix? O come fanno i telegiornali, etichettando con nomignoli infanganti tutti quelli scomodi?
La televisione ancora serve a qualcosa....



...Aahhh...Sul concetto di cristallizzazione consiglio l'uso di un buon motore di ricerca... non ci siamo....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
redna
Inviato: 4/8/2007 8:32  Aggiornato: 4/8/2007 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
vincenzo
ti rispondo per riportare il tutto alla ragionevolezza.(possibilimente...)
La frase che hai tolto alla fine del tuo posto è vero non aveva un'importanza fondamentale, ma dire che alimentava un'altra polemica scusami ma, nemmeno un veggente arrivava a tanto.
La frase doveva rimanere per onestà, perchè era frutto del tuo pensiero al di là se quello che chi ti leggeva poteva pensare o scrivere.
Il pensiero libero esiste se si continua a ritenerlo tale, nel preciso momento in cui si sente che, per motivi esterni o per motivi personali, questo non lo si sente più tale, bisognerà chiedere a se stessi il motivo.
Io ho risposto : il pensiero libero esiste...sempre che qualcuno...ripeto...qualcuno...non lo condizioni.Anche su internet.
Il qualcuno in questione a volte, potremmo anche essere noi stessi, che ci autocondizioniamo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 4/8/2007 10:17  Aggiornato: 4/8/2007 10:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
LINUCS: "Cioè se arriva qualcuno a dire "bisognerebbe sterminare mezzo mondo con la malaria" bisogna dirgli bravo perché "è un'opinione?"

Nessuno ti ha chiesto di dirgli bravo, ma la sua opinione, in linea di principio, vale quanto la tua.

E' questo che tu fatichi ad accettare.

florizel
Inviato: 4/8/2007 10:55  Aggiornato: 4/8/2007 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Nessuno ti ha chiesto di dirgli bravo, ma la sua opinione, in linea di principio, vale quanto la tua.


Massimo, a questo punto, però, sarebbe auspicabile capire come mai chi predica lo sterminio di mezzo mondo con la malaria appare miracolosamente esente da cristallizzazioni. Oppure, esporsi a tale "rischio" dipende unicamente dalla frequentazione di lunga data del sito?

Edit e ps: a questa spero seguirà risposta. Quella della "gallina che attraversa la strada", nell'altro thread, è rimasta senza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 4/8/2007 11:18  Aggiornato: 4/8/2007 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Una pausa di riflessione
LINUCS: "Cioè se arriva qualcuno a dire "bisognerebbe sterminare mezzo mondo con la malaria" bisogna dirgli bravo perché "è un'opinione?"

Citazione:
Nessuno ti ha chiesto di dirgli bravo, ma la sua opinione, in linea di principio, vale quanto la tua.

E' questo che tu fatichi ad accettare.


Capisco che lui fatichi ad accettarlo perché non lo accetto neanch'io.

Un conto è parlare di libertà di opinione, ovvero la possibilità per chiunque di esprimere la propria idea, senza che il nome, la provenienza o l'appartenenza ad un gruppo di costui siano utilizzati come ragione per attaccare/deridere/rifiutare l'idea in sé.

Cosa be diversa è sostenere l'uguaglianza di principio di tutte le idee espresse.

L'idea di “sterminare mezzo mondo come la malaria” rimane un'idea assassina e non esiste linea di principio per cui possa considerarla “di valore pari” a tutte le altre idee espresse.

Ma questo è il succo della regoletta del sito “discutere le idee ma non le persone”

Ashoka

Pausania
Inviato: 4/8/2007 11:30  Aggiornato: 4/8/2007 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Nessuno ti ha chiesto di dirgli bravo, ma la sua opinione, in linea di principio, vale quanto la tua.

E' questo che tu fatichi ad accettare.

Ma nemmeno per sogno, scusa. La validità di un'opinione, come ho già detto mille volte, è tale non per principio, non a priori e non perché il 99% delle persone è d'accordo.

Un'opinione è valida se si basa su dati dimostrabili e sui quali si possa discutere. Punto.

Resta il fatto che ognuno è libero di avere tutte le opinioni più insulse e dementi di questo mondo; ha financo il diritto di venire a propinarcele qui; ma di certo dovrà aspettarsi di vedere le sue idee criticate e financo derise, se è il caso.

Un po' come gli utenti che fecero i complimenti alla Cina per il controllo delle nascite: nessuno dice non possano avere questa opinione, ma non si aspettino di essere trattati coi guanti bianchi, non finché la loro leggittima opinione consiste nell'applaudire agli aborti inflitti a forza di calci sul ventre da parte di funzionari statali.

Come pure sarà anche legittimo in linea di principio che qualcuno dica all'amico di un ragazzo morto sul lavoro che ci ha solo che guadagnato, ma stai sicuro che l'invito a tirarsi una rivoltellata in testa da parte di qualcuno sarà il minimo che può accadere.

arturo
Inviato: 4/8/2007 15:21  Aggiornato: 4/8/2007 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
- "Cioè se arriva qualcuno a dire "bisognerebbe sterminare mezzo mondo con la malaria" bisogna dirgli bravo perché "è un'opinione?"

-"Nessuno ti ha chiesto di dirgli bravo, ma la sua opinione, in linea di principio, vale quanto la tua.

E' questo che tu fatichi ad accettare"



L’esempio citato è un evidente paradosso.

A mio avviso ( opinione ) la risposta è , di conseguenza, paradossalmente adeguata.





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redna
Inviato: 4/8/2007 16:00  Aggiornato: 4/8/2007 16:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Una pausa di riflessione
un saluto a Zio Linucs che agisce in nome e per conto della Fatina Buona del Frigo
---
cito-quando arriveremo alla metafora del vicolo potremo preoccuparci.
---
Insomma o la metafora del vicolo o guerreggiare e fare la battaglia quotidiana.
Ma in nome di chi?
Della Fatina Buona del Frigo (che ossequio rispettosamente....)
o degli Elfi della lavatrice?
O forse degli gnomi che giocano nel DVD?

cito-Noto tristemente che la parte più interessante di questa meta-discussione introspetttiva, ovvero quella su Milla e Scarlett,è tristemente scivolata nell'oblio.
----
Si perchè la Fatina Buona del Frigo ci ha parlato in sogno e ci ha avvertiti che è meglio continuare a discutere in maniera più consona.
Altrimenti il vicolo è alle porte.....(scusate la battuta.....)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 4/8/2007 18:45  Aggiornato: 4/8/2007 18:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
ASHOKA, PAUSANIA: Mi pare che ultimamente in nostri problemi derivino soprattutto dall'uso della lingua italiana.

Se io dico "in linea di principio", intendo automaticamente escludere un qualunque caso specifico, e non è quindi citandomi la malaria piuttosto che la tonsillite che si può confutare la mia affermazione.

Se vuoi farlo, lo fai anche tu "in linea di principio". Altrimenti la differenza fra struttura e forma a cosa serve?

Il "principio" a cui mi riferisco, tanto per essere chiari, è che non esiste nessun "codice", nessuna "pagella", nessun ordine morale superiore, nessun criterio sociale, che possa A PRIORI stabilire che una idea è migliore dell'altra.

Solo la legge di mercato - cioè in questo caso una corretta discussione - può stabilire una "meritocrazia" delle idee.

Ma "bene" e "male" non stanno scritti da nessuna parte nell'Universo. Altrimenti si finisce come Bush che lui ha ragione perchè "è dalla parte del bene".


°°°

ASHOKA: "L'idea di “sterminare mezzo mondo come la malaria” rimane un'idea assassina e non esiste linea di principio per cui possa considerarla “di valore pari” a tutte le altre idee espresse."

Io sostengo l'esatto contrario: "idea assassina" può esserlo per te, ma non sta scritto da nessuna parte che ciò debba essere"negativo" per forza.

Altrimenti, seguendo il tuo criterio, si arriva a dire "Qui possono parlare tutti ma non i fascisti, perchè il fascismo è un'ideologia becera".

(Chi frequenta da poco tempo Luogocomune può ripartire dal "caso Ercolina Milanesi". Fascista!)

Quoto a braccio, Bertrand Russell: ""Bene" e "male" sono termini relativi, che nell'Universo non esistono"

Ashoka
Inviato: 4/8/2007 19:34  Aggiornato: 4/8/2007 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Una pausa di riflessione
Questa discussione, a voce e con una birra, sarebbe stata risolta in 30 secondi

Citazione:
Ma "bene" e "male" non stanno scritti da nessuna parte nell'Universo. Altrimenti si finisce come Bush che lui ha ragione perchè "è dalla parte del bene".


Il fatto che Tizio dica che lui è dalla parte del bene non significa che lo sia. Dai su

Altrimenti, seguendo il tuo criterio, si arriva a dire "Qui possono parlare tutti ma non i fascisti, perchè il fascismo è un'ideologia becera".

No Max, non ho detto questo ma

Citazione:
Un conto è parlare di libertà di opinione, ovvero la possibilità per chiunque di esprimere la propria idea, senza che il nome, la provenienza o l'appartenenza ad un gruppo di costui siano utilizzati come ragione per attaccare/deridere/rifiutare l'idea in sé.


Quindi “il fascista” (aridaje con questa appartenenza ai gruppi) può parlare finché vuole. Se però lui (o qualcun'altro) si mette a sostenere la necessità di un genocidio sinceramente non me ne frega molto della sua appartenenza ad un gruppo e giudico la sua idea male a priori.

Ashoka

Redazione
Inviato: 4/8/2007 20:22  Aggiornato: 4/8/2007 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
ASHOKA: "e giudico la sua idea male a priori."

OK, allora siamo d'accordo nel non essere d'accordo.

(L'importante è arrivare a una conclusione )

Pausania
Inviato: 4/8/2007 20:44  Aggiornato: 4/8/2007 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Citazione:
Se io dico "in linea di principio", intendo automaticamente escludere un qualunque caso specifico, e non è quindi citandomi la malaria piuttosto che la tonsillite che si può confutare la mia affermazione.

Veramente funziona al contrario: se dico "in linea di principio" intendo automaticamente "che si applica a tutti i casi specifici".

Principio generale: "gli oggetti cadono verso il centro della terra"
Casi particolari la matita la penna la moto. Quindi il principio è valido.

Se per assurdo il mio pettine dovesse cadere verso l'alto, il principio generale va a farsi benedire.


Citazione:
Il "principio" a cui mi riferisco, tanto per essere chiari, è che non esiste nessun "codice", nessuna "pagella", nessun ordine morale superiore, nessun criterio sociale, che possa A PRIORI stabilire che una idea è migliore dell'altra.

Ovviamente non si può stabilire la validità di un'idea a priori. Come potrei giudicare un'idea prima che venga formulata?


Citazione:
Solo la legge di mercato - cioè in questo caso una corretta discussione - può stabilire una "meritocrazia" delle idee.

Ditemi che sono confuso e che ho letto male! No, perché mi pare di aver letto che la legge di mercato funziona. No, perché mi pare che sull'altro thread si sputasse fuoco sulla legge di mercato.

Dire che sono confuso è poco...

Comunque no, non è la legge di mercato che stabilisce il valore delle idee. La legge di mercato stabilisce quali sono i bisogni del fruitore e regola di conseguenza la produzione.

Questo in campo economico funziona, ma applicato alle idee significa che si producono quelle idee che gli altri vogliono sentirsi dire. Dicesi demagogia (in senso letterale).


Citazione:
Io sostengo l'esatto contrario: "idea assassina" può esserlo per te, ma non sta scritto da nessuna parte che ciò debba essere"negativo" per forza.

Altrimenti, seguendo il tuo criterio, si arriva a dire "Qui possono parlare tutti ma non i fascisti, perchè il fascismo è un'ideologia becera".

Piano inclinato, Massimo.

Chiunque può affermare le sue idee e nessuno può impedirgli di averle e di esprimerle. Ma nel momento in cui viene a proporre le sue idee di sterminio di massa o di fascismo imbellettato non potrà certo lamentarsi del fatto che alcuni utenti meno sensibili trattino le sue idee per quello che sono.

Non mi risulta che la libertà di parola significhi poter sbrodolare indisturbato senza che nessuno lo faccia notare.

arturo
Inviato: 4/8/2007 21:22  Aggiornato: 4/8/2007 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
Non mi risulta che la libertà di parola significhi poter sbrodolare indisturbato senza che nessuno lo faccia notare.

Io non mi azzardo perchè non ne ho facoltà ( essendo un misero iscritto da poco ) ma... sarebbe proprio il caso che qualcuno più qualificato di me TE lo facesse notare ...nella certezza che accetteresti di buon grado di vedere le tue " idee criticate e financo derise, se è il caso" in rigorosa applicazione delle tue stesse indicazioni al riguardo




.

Pausania
Inviato: 4/8/2007 22:01  Aggiornato: 4/8/2007 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Una pausa di riflessione
Ovviamente arturo, il giorno in cui verrò in LC a professare la depopolazione forzata e l'instaurazione di un regime fascista, so che non mancheranno le voci contro queste idee.

arturo
Inviato: 4/8/2007 22:16  Aggiornato: 4/8/2007 22:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Una pausa di riflessione
il giorno in cui verrò in LC a professare la depopolazione forzata e l'instaurazione di un regime fascista, so che non mancheranno le voci contro queste idee

Non è detto : potrebbe essere invece una GRAN buona idea !


.

florizel
Inviato: 4/8/2007 22:36  Aggiornato: 4/8/2007 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Una pausa di riflessione
PausaniaCitazione:
non è la legge di mercato che stabilisce il valore delle idee. La legge di mercato stabilisce quali sono i bisogni del fruitore e regola di conseguenza la produzione.

Questo in campo economico funziona, ma applicato alle idee significa che si producono quelle idee che gli altri vogliono sentirsi dire. Dicesi demagogia (in senso letterale).


Aggiungerei che, applicato alle idee, che diventano perciò esse stesse un “valore”, quando la tipologia del fruitore si assesta su un target che rischia di far implodere ( o cristallizzare) l’offerta, diventa indispensabile “stimolare” una diversa domanda.

“Ciò che gli uomini vogliono realmente non è la conoscenza, ma la certezza.”

Bertrand Russell ha detto anche questo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
SENTIERO
Inviato: 5/8/2007 4:20  Aggiornato: 5/8/2007 4:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Una pausa di riflessione
Ovviamente se arrivasse uno che vuole sterminare mezza umanita' per risolvere il problema della disoccupazione o quant'altro, sarebbe evidente che tutti gli andrebbero contro.... Ma credo che esistano molte situazioni, meno estreme, in cui cessa il dialogo e comincia lo scontro, non appena si toccano certi argomenti.
Massimo ne ha gia' parlato: voto/non voto, Dio/no non esiste, anarchia/democrazia, scie chimiche si/no, ufo si/ ufo no, omeopatia si/no ecc...Soltanto con gli argomenti principali, si potrebbe continuare per un bel po'....
Soprattutto in questi frangenti e' necessario mettere il massimo dell'attenzione per non essere tentati di rispondere "automaticamente" (cristallizzazione) la solita frase fatta che abitualmente siamo soliti usare per l'argomento. Credo che sarebbe opportuno capire bene cosa il nostro interlocutore voglia dire, magari fare delle domande per ampliare e capire meglio il concetto.
Penso di poter affermare, "in linea di principio", che siamo tutti d'accordo che il grande valore di Luogocomune, sta nel fatto che veicola una grande quantita' di informazioni. Potrebbe essere paragonato ad una miniera, in cui ogniuno di noi minatori, scava per poter prendere le preziosita' che nasconde. Credo che il piccone con cui scavare, sono le nostre domande, mentre le nostre affermazioni solo raramente rappresentano le preziosita'.
Non so se e' solo una mia impressione, ma le DOMANDE, quelle vere, sincere, quelle a cui non conosciamo anticipatamente la risposta, quelle che ci toglierebbero una impressione iniziale sbagliata, insomma le domande sono uno strumento troppo poco usato.
Forse siamo troppo presi dalla voglia di affermarci ? O di essere protagonisti? O semplicemente di essere presi in considerazione?
Fare piu' domande, potrebbe essere l'antidoto per sfuggire al meccanismo, a stimolo-rispondo?

Gurdjieff diceva: Cio' che gli uomini vogliono realmente e' l'attenzione altrui.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Redazione
Inviato: 5/8/2007 6:55  Aggiornato: 5/8/2007 6:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Una pausa di riflessione
PAUSANIA: Evito di risponderti nel dettaglio, perchè ti stai intorcinando in discorsi sui quali non ho nessun interesse a seguirti.

Il mio discorso è semplicissimo, e solo chi non vuole può fare finta di non capirlo. Con ashoka infatti ci siamo capiti; su quell'argomento la pensiamo diversamente - fine.

In ogni caso quello del fascismo non è un piano inclinato, ma un PARALLELO: tanto vale la frase X (genocidio) quanto vale la frase Y (fascismo). Ti sei fatto ingannare dal termine "si arriva a", che io ho usato erroneamente, ma non c'è nessuna consequenzialità fra le due cose.

E siccome qui la frase Y NON è passata - vedi appunto caso Milanesi - mi permetto di suggerire che non passerebbe nemmeno la X. Anzi, te lo garantisco.

Qui di "a priori" c'è molto, molto poco, e se uno vuole avere ragione deve essere disposto ad iniziare ogni volta da zero.


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