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media : Michael Moore, la “furia ragionata”
Inviato da Redazione il 11/7/2007 7:30:00 (12212 letture)



(QUI la seconda parte dell'intervista, che ora ha i sottotitoli in Italiano, grazie all'utente Totalrec.)

In questa intervista alla CNN - che probabilmente rimarrà la sua ultima per molto tempo – ieri Michael Moore ha toccato al cuore il vero problema dei nostri tempi. Che non è la follia imperialista dei neocons, nè la strategia da strozzinaggio dei petrolieri, nè l’ingordigia ormai endemica dell’industria farmaceutica, ma l’acquiescenza passiva dell’intera categoria dei giornalisti mainsteam, che grazie alla loro perenne “disattenzione” su questi fondamentali argomenti permettono a tutto quanto sopra di accadere tranquillamente sotto i nostri occhi.

Sicuro di sè, informatissimo e tutt’altro che accattivante, Michael Moore è solo l’ombra lontana del goffo regista un pò presuntuoso che nel 2002 aveva urlato dal palcoscemnico degli Oscar tutta la sua vergogna contro Bush e la sua amministrazione di “guerrafondai”.

Quello che era stato un gesto istintivo - genuino ma politicamente inutile - si è lentamente trasformato in una lucida azione costruttiva, dove la conoscenza dettagliata della materia fa da punto di appoggio indistruttibile di ogni sua nuova argomentazione.

Moore è cresciuto ed è diventato adulto, come filmmaker, attraverso Columbine, Fahrenheit 911, e ora Sicko, il nuovo film che mette a nudo lo spietato sistema sanitario americano, tenuto in piedi dal perverso sistema assicurativo, e basato sul puro concetto di profitto, che viene ottenuto ovviamente sulla pelle dei meno abbienti.

Era proprio per parlare di Sicko, uscito da poco in tutta America, che ieri Wolf Blitzer stava intervistando Moore, ma di fronte alla “furia ragionata” del regista ...


... il conduttore della CNN non è riuscito a restare in tema per più di qualche secondo.

L’intervista è stata preceduta da un cosiddetto “hit piece”, cioè un servizio sul suo film, a firma di Sanji Gupta, teso chiaramente a sminuirne la credibilità, grazie ad una tecnica ben nota a tutto coloro che si occupano di 11 settembre: invece di guardare l’insieme del quadro di denuncia, si è messo a fare le pulci a piccoli dettagli insignificanti, pur di sviare l’attenzione del pubblico e riuscire in qualche modo a dire che “non è tutto vero quello che sostiene Moore”.

Purtroppo però per Sanji Gupta, il “medico” di casa della CNN, di errori - anche minimi - nel film ce n’erano ben pochi, e così si è preso pure lui la sua bella razione, insieme al conduttore Blitzer.

Questo, in sintesi, il discorso di Moore: “Mi avete fatto la stessa cosa tre anni fa - ha esordito il regista– mi avete intervistato per Fahrenheit 911, dicendo che raccontavo solo delle stupidaggini, e poi si è scoperto che tutto quello che rivelavo nel film era vero. E cioè che le armi di distruzione di massa non esistevano, e che la guerra in Iraq aveva motivi ben diversi da quelli dichiarati. Perchè almeno ora non mi fate le vostre scuse? O meglio, perchè non le fate al vostro pubblico, per tutte le bugie che gli avete raccontato in questi anni?”

Blitzer annaspava, e Moore insisteva: “Come mai alla CNN ci avete messo tre anni per scoprire quello che io già dicevo chiaramente in Fahrenheit 911? Quando, una volta tanto, direte la verità su un argomento qualunque, non mi interessa nemmeno sapere quale a questo punto?”

Per sviare, Blitzer tentava una timida difesa di Gupta, ma Moore lo schiacciava insieme a tutto il resto: “Quando avrò postato, questa sera sul mio blog, le informazioni precise, vedrete che quello che non è informato qui è Sanji Gupta, e non io”.

Nella sua pubblica accusa, Moore è riuscito a sintetizzare quello che anche noi andiamo ripetendo da tempo: i grandi criminali esisteranno sempre, e le grandi concentrazioni di potere tenteranno sempre di controllare con ogni mezzo possibile l’informazione mainstream. Sta al giornalista ribellarsi. Ma deve farlo come singolo individuo, in quanto essere umano dotato di un’etica e una morale superiori, e non certo come professionista appartenente a quella determinata categoria.

Il mondo oggi è fatto di corporations, imprendibili inafferrabili e inattaccabili, ma le corporations le hanno fatte gli uomini, e sempre gli uomini potranno disfarle, quando davvero lo vorranno.

Massimo Mazzucco


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
BlSabbatH
Inviato: 11/7/2007 9:30  Aggiornato: 11/7/2007 9:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
l'italia resterà seconda ancora per poco.. il sacro dio PIL parla con Formigoni e Cuffaro tutti i giorni.. dice che le tasse sono male, che la sanità privata gestita dal clero e dai mafiosi sono cose buone e giuste.. staremo a vedere

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Freeman
Inviato: 11/7/2007 9:57  Aggiornato: 11/7/2007 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Leggo bene?



Allora, tutti i casi di "malasanità" che vengono costantemente pompati nei TG, dove vogliono andare a parare?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Ashoka
Inviato: 11/7/2007 9:58  Aggiornato: 11/7/2007 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
L'Italia seconda????? Ah ma allora va tutto bene!

Il sacro Dio PIL parla e dice che "i risparmi sono male" che bisogna comprare e non risparmiare, che se la gente non compra una cosa allora bisogna mettere dei sussidi, che se non ha risparmi per comprare allora bisogna aiutarla ad indebitarsi per la vita...

...il PIL dice a Formigoni e Cuffaro che le tasse sono male ma la spesa pubblica va aumentata e quindi bisogna fare debito pubblico, come negli anni '70 ed '80, quando stavamo tutti bene!

***

E' più interessante la seconda parte, BTW

“Just apologize to the American people and to the families of the troops for not doing your job four years ago. We wouldn’t be in this war if you had done your job. Come on. Just admit it. Just apologize to the American people.”


Ashoka

tccom
Inviato: 11/7/2007 10:26  Aggiornato: 11/7/2007 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
L'Italia seconda????? Ah ma allora va tutto bene!

incredibile...
a pensarci, comunque, le cure mediche da noi sono accessibili a tutti...i problmi sono altri, tipo la qualità delle suddette cure (ospedali, dottori, paramedici,ecc)
Citazione:
...il PIL dice a Formigoni e Cuffaro che le tasse sono male ma la spesa pubblica va aumentata e quindi bisogna fare debito pubblico, come negli anni '70 ed '80, quando stavamo tutti bene!

perchè non è vero?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Willo
Inviato: 11/7/2007 10:33  Aggiornato: 11/7/2007 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da: Olanda
Inviati: 62
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Ho visto il film due giorni fa e mi é piaciuto molto di piú dei suoi due precedenti. Non é un documentariio ma un film vero e proprio, volto piú a commuovere che a informare. Il giusto linguaggio per il popolo americano (e occidentale), che vuole prima essere intrattenuto e poi informarsi.

Sono sempre stato circondato da comunitá straniere, da quando avevo 17 anni e ho sempre sentito parlare bene del sistema sanitario Italiano. Questa é la percezione della nostra sanitá all'estero. Vorrá dire qualcosa, non pensate?

Quassú in Olanda ad esempio devi cacciare 100 euro il mese per essere coperto dall'assicurazione. Non siamo ai livelli americani, ma quanto ci vorrá per arrivarci?

Tempi di attesa molto brevi, ospedali distinti, ma tempi contenuti. Una visita=10 minuti.

Se richiedi un analisi del sangue per un controllo, non é detto che te la prescrivino senza un motivo.

Sinceramente mi sentivo piú sicuro a casa....

Ashoka
Inviato: 11/7/2007 10:33  Aggiornato: 11/7/2007 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
perchè non è vero?


E' come quando ti prendi una sbronza, ti risvegli col mal di testa il giorno dopo e pensi che la soluzione sia ubriacarsi di nuovo, perché la sera prima stavi bene.

La perdita di potere d'acquisto ed il livellamento verso il basso di tutta la classe medio/bassa è frutto di quelle politiche, iniziate negli anni '70 e mai terminate, di spesa pubblica finanziata tramite debito.

Risultato ==> inflazione e scarico dei costi sulla generazione successiva (noi)

Ashoka

Rugito
Inviato: 11/7/2007 10:56  Aggiornato: 11/7/2007 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
l mondo oggi è fatto di corporations, imprendibili inafferrabili e inattaccabili, ma le corporations le hanno fatte gli uomini, e sempre gli uomini potranno disfarle, quando davvero lo vorranno.

E perche' dovrebbero volerlo loro? A loro sicuramente non dispiace questa situazione...

"How can the wicked smile while the world is burning?"
tccom
Inviato: 11/7/2007 11:04  Aggiornato: 11/7/2007 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
La perdita di potere d'acquisto ed il livellamento verso il basso di tutta la classe medio/bassa è frutto di quelle politiche, iniziate negli anni '70 e mai terminate, di spesa pubblica finanziata tramite debito.

Risultato ==> inflazione e scarico dei costi sulla generazione successiva (noi)

bah...
comincio a pensare che bisognasse perseverare
o trovare un sistema decente
questo, ne converrai, non lo è

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Linucs
Inviato: 11/7/2007 11:32  Aggiornato: 11/7/2007 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Allora, tutti i casi di "malasanità" che vengono costantemente pompati nei TG, dove vogliono andare a parare?

"Ah, ma allora la TV dice la verità!"

(quando ci fa comodo)

tccom
Inviato: 11/7/2007 11:43  Aggiornato: 11/7/2007 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
"Ah, ma allora la TV dice la verità!"

che gliene tornerebbe agli americani nel piazzare l'italia al secondo posto?
ci può anche stare, il che non vuol dire che va bene

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
dardo
Inviato: 11/7/2007 12:04  Aggiornato: 11/7/2007 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2007
Da:
Inviati: 44
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Ciao a tutti è la prima volta che scrivo qui...
leggo grillo, piero ricca etleboro e arcoiris...
scrivere su tutti si esce pazzi.
chiedo scusa per l'off topic ma volevo informarvi che piero ricca inizia ad avere problemi, la guardia di finanza gli ha bloccato il blog (sembra che non riesca a inserire altri argomenti) per le accuse di emilio fede riguardo lo scontro verbale che aveva avuto qualche settimana fa, il video integrale che aveva pubblicato sembra stato rimosso.

lx_alfo_xl
Inviato: 11/7/2007 12:10  Aggiornato: 11/7/2007 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Per quello che ne so io...ricordo che il professore di amministrazione pubblica
durante l'esame disse che sono stronzate il dire che la sanità incide enormemente
sulla spesa pubblica, anche perchè noi siamo un Paese che ha una spesa sanitaria inferiore
rispetto agli altri Paesi europei e con alcune strutture tra le migliori.

A pensarci bene il Papa si è sempre ricoverato al Gemelli mica in una struttura privata

winston
Inviato: 11/7/2007 12:31  Aggiornato: 11/7/2007 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
...ragionata sì, ma quanto?

“Se qualcuno vorrà postare una trascrizione dell’intervista”
A gentile richiesta, QUI’ il testo della sfuriata televisiva ” :

Da Studio CNN, Wolf Blitzer (alias Lupo Lampo, alias Ze'ev Barak),
In diretta da Detroit, Mickey (big Kid) Moore...

Finale con donuts & Koke ...,
l’equivalente di tarallucci & vino.

"Moore è cresciuto ed è diventato adulto, come filmmaker, attraverso Columbine, Fahrenheit 911"

Oltre la stazza, forse è utile ricordare la sintesi di "Farenheit 911":

-Copertina: Controversia... Quale controversia?
-Sottotilo: "911F la temperatura a cui la verità brucia..." O si congela?
-Trama: GWB & co, bugiardi, cinici e bari. Delitto colposo (come poi PFT)
...(commissario.. si è aperta la portiera, è caduto giù l'Armando)
-Conclusione: conferma Versione Ufficiale, con tutto il "cast" dei 19 dirotta(t)tori

-Warning, come con certe pasticche:
“Attenzione: è un medicinale a base di nicotina, ha controindicazioni...”

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 12:36  Aggiornato: 11/7/2007 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Ciao Ashoka et al,
Citazione:

La perdita di potere d'acquisto ed il livellamento verso il basso di tutta la classe medio/bassa è frutto di quelle politiche, iniziate negli anni '70 e mai terminate, di spesa pubblica finanziata tramite debito.

Non e' vero, la dinamica del debito deve essere totalmente attribuita alla caduta del prodotto interno.
Gli anni che vanno dal 1950 al 1970 hanno visto ingenti investimenti per portare acqua, luce, gas, telefono, assistenza sanitaria, istruzione, case etc, etc, a tutti, senza che questi investimenti andassero a peggiorare la dinamica del debito pubblico.
I problemi sono cominciati dagli anni 70, quando con il debito pubblico sono state finanziate opere inutili (le famose cattedrali del deserto), che non portavano nessun aumento del prodotto interno e per di piu' a costi gofiati per mantenere mafia e una classe politica fanfarona.

Per chi volesse approfondire consiglio questo studio sul debito pubblico italiano dal 1885 al 2001

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 13:03  Aggiornato: 11/7/2007 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Per chi volesse approfondire consiglio questo studio sul debito pubblico italiano dal 1885 al 2001

Studio di Roberto Artoni:

Professore ordinario di Scienza delle finanze, dal 1990 Roberto Artoni è direttore di Econpubblica, il Centro di ricerca sull'economia del settore pubblico dell’Università Bocconi e, dal 2000 al 2005, è stato direttore dell'Istituto di Economia Politica "Ettore Bocconi". Precedentemente, Artoni ha insegnato presso le Università di Genova, Trieste, Bergamo e Pavia e dal 1989 al 1992 è stato presidente dell'Istituto per la Ricerca (IRS) di Milano. Dal 1989 al 1992 è stato membro del Consiglio di presidenza della Società italiana degli economisti. Tra il 1992 e il 1993 è stato membro della Consob e dal 2000 è membro del consiglio di amministrazione della Fondazione Cariplo, della quale è anche stato vicepresidente tra il ’96 e il ’99. Dal 2000 al 2002 è stato consigliere della Fondazione Teatro alla Scala e, tra il 1998 al 2001, membro del Comitato di consulenza globale e garanzia sulle privatizzazioni, istituito dal ministero del Tesoro.
E' membro del Comitato scientifico della Rivista di Diritto Finanziario e Scienza delle finanze e fa parte del Comitato di direzione della Rivista di politica economica.


"Oste, è buono il vino?"

HAHAHA!

fefochip
Inviato: 11/7/2007 13:11  Aggiornato: 11/7/2007 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
premesso che non ho visto il film di moore vorrei precisare che purtroppo l'equazione chi piu spende per la sanità ha un servizio milgiore non è una equazione necessaramente esatta.
quando sento che che la sanità compra il temiflu per l'influenza aviaria inevitabilmente mi faccio domande del tipo ma davvero siamo convinti che medicine gratis (leggi pagate da tutti) sia sinonimo di salute personale?
io ho i miei enormi dubbi ...che si stanno strasformando in certezze al contrario quando sento che se scioperano i medici il tasso di mortalità diminuisce ....

il problema è molto piu complesso di come mi pare la mette moore

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Linucs
Inviato: 11/7/2007 13:20  Aggiornato: 11/7/2007 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
che gliene tornerebbe agli americani nel piazzare l'italia al secondo posto?

Niente, per cui non si capisce che motivo avrebbero di fare uno studio approfondito prima di mettercela.



A proposito, com'era la sanità nell'Iraq pre-liberazione?

tccom
Inviato: 11/7/2007 13:20  Aggiornato: 11/7/2007 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
"Oste, è buono il vino?"

HAHAHA!

eh...quando si dice un'attenta analisi e disamina delle fonti sottoposte...

Citazione:
quando sento che che la sanità compra il temiflu per l'influenza aviaria inevitabilmente mi faccio domande del tipo ma davvero siamo convinti che medicine gratis (leggi pagate da tutti) sia sinonimo di salute personale?
io ho i miei enormi dubbi ...che si stanno strasformando in certezze al contrario quando sento che se scioperano i medici il tasso di mortalità diminuisce ....

il problema è molto piu complesso di come mi pare la mette moore

sono convinto anche io ch eil problema sia più complesso, ma se non erro (il mio english non è un granchè), la classifica faceva riferimento all'accessibilità alla cura...
poi sulla qualità si può discutere e gli esempi negativi sono quanti quelli positivi
...ovviamente convengo che sul temiflu ci sia poco da discutere, ma non è questione di sanità pubblica o privata, è questione di onestà

Citazione:
A proposito, com'era la sanità nell'Iraq pre-liberazione?

scommetto che adesso ce lo racconti....scherzo...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Freeman
Inviato: 11/7/2007 13:25  Aggiornato: 11/7/2007 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
"Ah, ma allora la TV dice la verità!"
(quando ci fa comodo)

In realtà intendevo dire l'esatto opposto, ma mi sono dimenticato di inserire il tag "/mode=irony_on".

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
gio911
Inviato: 11/7/2007 13:30  Aggiornato: 11/7/2007 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Ciao M.M. , mi chiedevo se hai incontrato di persona Michael Moore.
Perchè nn fate un azione congiunta riguardo un nuovo film inchiesta?
e poi avete le stesse iniziali....M.M.

redna
Inviato: 11/7/2007 13:49  Aggiornato: 11/7/2007 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
cito-A proposito, com'era la sanità nell'iraq pre-liberazione?
---
Molto meglio.
Pensa che gli irakeni potevano curarsi i denti praticamente gratis.
Cosa che qui da noi, tutti sanno che cifre si sborsano...

Non capisco pre-liberazione...
Vorrai dire pre-occupazione....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 14:06  Aggiornato: 11/7/2007 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
eh...quando si dice un'attenta analisi e disamina delle fonti sottoposte...

Aspetto con impazienza un'approfondita analisi di Prodi sull'operato del suo governo, per farmene un'opinione.


cuca
Inviato: 11/7/2007 14:13  Aggiornato: 11/7/2007 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Vernavideo:
"I problemi sono cominciati dagli anni 70, quando con il debito pubblico sono state finanziate opere inutili (le famose cattedrali del deserto), che non portavano nessun aumento del prodotto interno e per di piu' a costi gofiati per mantenere mafia e una classe politica fanfarona".

Scusa Vernavideo,
mi pare evidente che, essendo già state finanziate le opere utili, restavano solo le inutili, non solo per mantenere "mafia e una classe politica fanfarona", ma per distribuire redditi di cittadinanza di diverse tipologie, in assenza dei quali probabilmente sarebbero scoppiate rivolte "del pane" un giorno sì e un altro pure.

Forse il problema sta nella misura irragionevole dei finanziamenti o forse, più probabile, è semplicemente una questione di proporzioni, nel senso che a qualsiasi minuscolo reddito di cittadinanza destinato a 100.000 "poveri" non può che corrisponderne uno mostruoso a un solo grande feudatario, che dubito accetterebbe a gratis la svalutazione del suoi sudati risparmi...

cuca.

HAVEADREAM
Inviato: 11/7/2007 14:14  Aggiornato: 11/7/2007 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Buongiorno a tutti.
Sulla questione dibattuta, assistenza sanitaria e medicinali gratis oppure no, forse dirò qualcosa di scontato ma è bene ricordare che il nostro sistema sanitario, come quello previdenziale, risponde a concetti di democrazia così ovvi ed elementari ma soprattutto basilari e non bisogna confonderli con la malasanità o i fondi affondati dell' INPS.
Se al pronto soccorso aspetto 4 ore per potermi curare un taglio alla mano questa è malasanità, ma se vedo un disadattato mezzo morto su una barella che ha il diritto di precedenza e che viene curato questa è sanità (episodio accaduto realmente al sottoscritto).
Quello che voglio dire è che il principio di solidarietà verso tutti ad avere una assistenza sanitaria gratutita è sacrosanto, ma se le cose non funzionano come succede non possiamo dire che è tutto sbagliato.

Se le idee sono giuste, ma le applicazioni sbagliate, bisogna colpire dove c'è lo sbaglio e chi lo fa.
Cosa che certamente non succede da noi (pensiamo a Poggiolini e i pochi mesi di carcere e a quanto successo ieri all'ex responsabile dei controlli di qualità su cibo e medicine in Cina), mentre all'opposto negli States i problemi sono altri, legati ad un concetto di sanità pubblica assai discutibile per una democrazia che tra l'altro vanta anche il diritto ad "esportarla", quindi sono inevitabili i risultati: che i primi ad essere colpiti sono i più deboli, come nelle loro guerre personali.

Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 14:16  Aggiornato: 11/7/2007 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Quello che voglio dire è che il principio di solidarietà verso tutti ad avere una assistenza sanitaria gratutita è sacrosanto

Gratuita? E da quando la sanità è gratuita, di grazia?

redna
Inviato: 11/7/2007 14:29  Aggiornato: 11/7/2007 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
cito-A pensarci bene il Papa si è sempre ricoverato al Gemelli mica in una struttura privata
---
Esaminiamo:
- era in una stanza con 4-5 altri degenti o in una suite (leggi intero piano dell'ospedale)?
- la spesa sanitaria da chi è stata sostenuta? dal vaticano o dallo stato italiano?
- i degenti che si trovavano nell'ala destinata al papa sono stati trasferiti con il loro consenso o con "l'ordine di trasferimento"?
- perchè una struttura pubblica, cioè con i soldi di tutti i contribuenti, deve improvvisamente diventare "privata"?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
HAVEADREAM
Inviato: 11/7/2007 14:32  Aggiornato: 11/7/2007 14:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Paxtibi
probabilmente ho usato in maniera impropria il termine "gratuita", ma mi riferivo soprattutto all'episodio del disadattato che ha avuto le cure del caso, e non avrà sicuramente tirato fuori dei danari (che probabilmente non aveva).
So benissimo che la sanità costa e incide sulle nostre tasche, ma in linea di massima è garantita a tutti, e in taluni casi, mi sembra, esistono delle esenzioni dal ticket. Anche a questo mi riferivo.

Chiedo venia..

Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 14:44  Aggiornato: 11/7/2007 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
mi riferivo soprattutto all'episodio del disadattato che ha avuto le cure del caso, e non avrà sicuramente tirato fuori dei danari (che probabilmente non aveva).

Continuando a imporre a chi arriva a malapena a fine mese di pagare anche per chi già non ci arriva, le file di questi ultimi sono destinate inesorabilmente ad ingrossarsi.

Ricordo che esistono – e sono sempre esistite – associazioni che curano gratuitamente, e soprattutto volontariamente chi non ha di che pagare e neanche il libretto sanitario.

Non vedo dunque la necessità né la virtuosità della solidarietà imposta con la coercizione.
Direi piuttosto che in questo caso non si può nemmeno parlare di solidarietà.

vernavideo
Inviato: 11/7/2007 14:44  Aggiornato: 11/7/2007 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao winston e grazie per la trascrizione.


Ciao fefochip
Citazione:

quando sento che che la sanità compra il temiflu per l'influenza aviaria inevitabilmente mi faccio domande del tipo ma davvero siamo convinti che medicine gratis (leggi pagate da tutti) sia sinonimo di salute personale?
io ho i miei enormi dubbi ...che si stanno strasformando in certezze al contrario quando sento che se scioperano i medici il tasso di mortalità diminuisce ....

Sono cose diverse. Hai citato un episodio di corruzione, e la corruzione riguarda sia il pubblico che il privato, con la differenza che, almeno in teoria, la corruzione nel privato e' piu' difficiile da controllare.

La tesi di moore e' che non possiamo lasciare la sanita' pubblica nelle mani delle asicurazioni private, per un evidente conflitto di interessi: un paziente morto costa meno di un paziente da curare.

Inoltre, personalmente preferirei un sistema corrotto e molto piu' costoso di quello che dovrebbe essere, ma per tutti, che un sistema efficiente ma per pochi.

Detto questo poi, nello specifico, il problema e' alla radice, e riguarda la medicina nel suo insieme, visto che, a parte la chirurgia, per il resto stiamo quasi fermi a 2000 anni fa'(anzi, ho l'impressione che ci sia stato addirittura un peggioramento)

P.S. non ti ho piu' visto su avmagazine, l'hai abbandonato del tutto?

Ciao Pax,
Citazione:

"Oste, è buono il vino?"

Ma perche', tu il vino lo giudichi solo dall'etichetta?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 14:50  Aggiornato: 11/7/2007 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Hai citato un episodio di corruzione, e la corruzione riguarda sia il pubblico che il privato, con la differenza che, almeno in teoria, la corruzione nel privato e' piu' difficiile da controllare.

La realtà ti smentisce.

La tesi di moore e' che non possiamo lasciare la sanita' pubblica nelle mani delle asicurazioni private, per un evidente conflitto di interessi: un paziente morto costa meno di un paziente da curare.

A meno che il paziente non fosse assicurato sulla vita. Comunque, se quello che affermi fosse vero, lo è ancor di più nel caso della sanità pubblica, che nel caso ti fosse sfuggito, è un monopolio imposto.

Ma perche', tu il vino lo giudichi solo dall'etichetta?

Dall'etichetta no, dal produttore sì, se ne conosco i metodi. Del resto lo stesso fai tu giudicando le grandi farmaceutiche.

fefochip
Inviato: 11/7/2007 15:03  Aggiornato: 11/7/2007 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
non ti preoccupare HAVEADREAM non confondo affatto i termini che hai proposto
è che purtroppo oggi soprattutto nell'opinione delle persone invece si confonde il curare le persone con avere a disposizione dei farmaci passati dallo stato .
questo porta in detrminate situazioni economico sociale come la nostra a un aggravamento della salute ...

mi spiego meglio
ora ci sono tutta una nuova serie di "malattie" che sono state confezionate ad arte per invadere il mondo con le medicine ..il campo piu inflazionato è quello delle malattie mentali .
ora il bambino non attento a scuola per esempio secondo alcuni sapientoni dovrebbe essere curato con delle pasticche di psicofarmaci (e poi dicono che aumentano i serial killer ...bah) ...in un sistema sanitario che ti passa gratuitamente questo tipo di farmaci il genitore è invogliato due volte a dargliele ...si sente tutelato dallo stato e non paga nulla .
in un sistema in cui è tutto a pagamento il genitore da due calci in culo al figlio e la storia finisce li .
quindi come vedi anche se è vero come hai giustamente sottolineato che un sistema sanitario nazionale non è fatto solo di medicine queste però assumono un importantissima fetta di mercato .

faccio un altro esempio:
un romano (centro grande con tanti grandi ospedali finanziati dallo stato con continui ricambi di pazienti) si ammala in un piccolo centro con un piccolo ospedale.
qualcuno potrebbe pensare erroneamente che li è seguito meglio ...
manco per niente!
li ti operano subito perchè cosi all'ospedale viene rimborasata l'operazione e ti levano magari l'appendicite che non fa mai male.

parliamo dell'intramenia quel eccezzionale strumento che lo stato ha messo a disposizione dei medici per fare soldi.
hai un problema ...devi fare delle analisi ma te le prenotano per il 2012 ...pensi che forse sarebbe meglio farle prima e chedi come fare ...l'addetta di turno ti dice che puoi farlo intramenia ossia pagando privatamente lo stesso medico che con le stesse strutture ti fa le stesse cose ...
ti sembra una cosa possibile in un paese civile? a me no

questi che ti ho portato come esempi sono problemi di sostanza e non "storture" come si potrebbe facilmente pensare.

il sistema non può essere corretto se si mantengono degli interessi privati nel curare le persone è impossibile a mio parere ma magari mi sbaglierò io ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Piero79
Inviato: 11/7/2007 15:04  Aggiornato: 11/7/2007 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Grazie per l'articolo.
Ho visto Sicko qualche giorno fa. è un capolavoro. Moore conosce i suoi "polii" e sa che per informare e scuotere le coscienze deve saper toccare le giuste corde emotive.

Sicko è una denuncia implacabile del sistema (sanitario) americano. 50000000 di americani sprovvisti di assicurazione devono pregare che non gli succeda mai niente.. ma il problema vero sono gli altri 250000000, che l'assicurazione ce l'hanno.. le compagnie assicurative han come unico fine il profitto e trovano ogni cavillo per non pagare le dovute spese mediche (vengono presentati decine di casi nel film, e molti se ne possono trovare su youtube).

Mi ha colpito molto la testimonianza di un medico la quale confessa di aver causato la morte di molte persone (per aver trovato il modo di negare le cure dovute a degli assicurati) e di aver fatto per questo carriera.

Conosciamo tutti la burocrazia dell'apparato statale... forse meno quella dei privati...

persone prelevate dagli ospedali e abbandonate agli angoli di strada perché sprovviste di assicurazione... una bambina morta perché arrivata troppo tardi nell'ospedale dove l'assicurazione copriva le spese...
eroi dell'11 settembre abbandonati a loro stessi...
un pugno allo stomaco, che però dà anche spettatore la voglia di lottare per cambiare le cose..

p.s. è chiaro, il film andrebbe visto con un approccio scevro da pregiudizi, libero da nozioni accademiche che nulla hanno a che fare con la realtà.

fefochip
Inviato: 11/7/2007 15:07  Aggiornato: 11/7/2007 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
La tesi di moore e' che non possiamo lasciare la sanita' pubblica nelle mani delle asicurazioni private, per un evidente conflitto di interessi: un paziente morto costa meno di un paziente da curare.


veramente non è proprio cosi ...il paziente migliore che c'è per chi fa i soldi su di lui è il paziente che sta semrpe male.

Citazione:
P.S. non ti ho piu' visto su avmagazine, l'hai abbandonato del tutto?


mi hanno bannato per sempre perche mi sono permesso di insistere sull'argomento 11 settembre

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 15:31  Aggiornato: 11/7/2007 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Pax
[qote]Dall'etichetta no, dal produttore sì, se ne conosco i metodi. Del resto lo stesso fai tu giudicando le grandi farmaceutiche.

touche!, comunque i dati sono quelli che sono, che si adattino alla tua visione o meno.
Ciao fefo,
Citazione:

veramente non è proprio cosi ...il paziente migliore che c'è per chi fa i soldi su di lui è il paziente che sta semrpe male.
Nello specifico del sistema previdenziale americano, se il paziente sta sempre male, l'assicurazione deve pagare, quindi preferisce che crepi il prima possibile.
Citazione:
mi hanno bannato per sempre perche mi sono permesso di insistere sull'argomento 11 settembre

Ooops, scusami allora. credevo che era solo una sospensione temporanea.....che stronzi!
Ciao,
Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
tccom
Inviato: 11/7/2007 15:43  Aggiornato: 11/7/2007 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
Aspetto con impazienza un'approfondita analisi di Prodi sull'operato del suo governo, per farmene un'opinione.


è vero anche io
....ma che c'entra? mah...

Citazione:
Ricordo che esistono – e sono sempre esistite – associazioni che curano gratuitamente, e soprattutto volontariamente chi non ha di che pagare e neanche il libretto sanitario.

ce li vedo tutti quelli che non possono permettersi un'esame (o non volgiono pagarlo), affollarsi davanti al portone d'ingresso di una di queste associazioni...cmq, per la cronaca, dalle parti mie di queste favolose entità non ce ne sono.
ovviamente non parlo di malati terminali o tossicodipendenti, ma di cure mediche, diciamo "normali" (nella norma, più frequenti)

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 15:50  Aggiornato: 11/7/2007 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Willo e benvenuto! Siamo quasi vicini di casa!

Citazione:

Tempi di attesa molto brevi, ospedali distinti, ma tempi contenuti. Una visita=10 minuti.

Se richiedi un analisi del sangue per un controllo, non é detto che te la prescrivino senza un motivo.

Sinceramente non ci vedo niente di male, anzi!
La maggior parte delle analisi che vengono prescritte in italia sono inutili, e servono solo a gonfiare i profitti dei laboratori privati oltre che ad allungare enormenmente i tempi di attesa dei pazienti che di quelle analisi ne hanno davvero bisogno.
Anche la tendenza olandese a ospitalizzare il meno possibile la trovo molto positiva. Un letto d'ospedale costa molto di piu' di inviare un equipe medica a casa del degente, e sinceramente sono convinto che la maggiorparte dei pazienti preferisca essere curata a casa propria, piuttosto che in una squallida (per quanto pulita e moderna) stanzetta d'ospedale.

Citazione:
Sinceramente mi sentivo piú sicuro a casa....


Non sai quello che dici :D, da quelle parti, se ti operano di appendice, bene che ti vada, si dimenticano il bisturi nella tua pancia...

Ciao,
Stefano
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 15:55  Aggiornato: 11/7/2007 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
....ma che c'entra?

C'entra nel senso che, se voglio un'analisi obiettiva dell'operato dello stato, non me la aspetto certo da chi dallo stato riceve prestigiose poltrone e profumati emolumenti, come il caro Artoni.

ce li vedo tutti quelli che non possono permettersi un'esame

Quanti sono, al netto del furto fiscale, quelli che non potrebbero pagarsi un esame?

(o non volgiono pagarlo), affollarsi davanti al portone d'ingresso di una di queste associazioni..

E quanti quelli che, pur potendolo pagare, preferirebbero affollarsi alle porte di un'associazione volontaria?

cmq, per la cronaca, dalle parti mie di queste favolose entità non ce ne sono.

Chiediti perché. Comunque, fai un torto ai tanti medici che prestano gratuitamente la loro opera, definendoli "favolosi" (a meno che non si trattasse di un complimento).

Poi non sarebbe male che provassi a rispondere anche all'altra mia considerazione, quella sui quasi poveri destinati alla povertà per pagare per i già poveri. Non capisco se ti sfuggono le molte implicazioni del problema.

tccom
Inviato: 11/7/2007 16:21  Aggiornato: 11/7/2007 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
C'entra nel senso che, se voglio un'analisi obiettiva dell'operato dello stato, non me la aspetto certo da chi dallo stato riceve prestigiose poltrone e profumati emolumenti, come il caro Artoni.

ok, ma prima sentiamo cosa ha da dire...altrimenti facciamo come quelli che non ascoltano Jones perchè dice che gesu cristo è andato in vacanza in USA.


Citazione:
ce li vedo tutti quelli che non possono permettersi un'esame

Quanti sono, al netto del furto fiscale, quelli che non potrebbero pagarsi un esame?

questa è pura speculazione pax, perchè dimmi quanto costerebbe un'esame senza la refurtiva fiscale

Citazione:
E quanti quelli che, pur potendolo pagare, preferirebbero affollarsi alle porte di un'associazione volontaria?

quelli che vogliono spendere in altra maniera i propri soldi

Citazione:
Poi non sarebbe male che provassi a rispondere anche all'altra mia considerazione, quella sui quasi poveri destinati alla povertà per pagare per i già poveri. Non capisco se ti sfuggono le molte implicazioni del problema.

ma io ti rispondo pure, ma sicuramente non è quello che vuoi sentire:
le tasse che paghiamo sono spropositate; c'è gente inguaiata dalle tasse? sono d'accordo. Ma da quli tasse è inguaiata la gente? se le tasse pretese fossero quelle che che effettivamente servono, questa gente sarebbe ancora inguaiata?
secondo me, tu vuoi durare il mal di testa con una decapitazione.
Io voglio pagare per servizi comuni, e anche per avere un senso di tranquillità (assistenza sanitaria).
...i motivi delle tasse ingiustamente alte, quindi, li sappiamo e ne abbiamo discusso diverse volte;
mi rode il culo quanto rode a te sapendo che chi comanda paga meno della nonna di voghera che però deve pagare perchè se no arriva la polizia (monopolio della forza fisica)
ma resto dell'idea che debbano esistere (le tasse)...la solita storia dei servizi che non ti servono...finchè non nè hai disperato bisogno.

A quel punto che fai?
Da chi vai?
perchè può capitare a tutti, purtroppo

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 16:41  Aggiornato: 11/7/2007 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
ok, ma prima sentiamo cosa ha da dire...altrimenti facciamo come quelli che non ascoltano Jones perchè dice che gesu cristo è andato in vacanza in USA.

Sono due cose diverse: Artoni è pagato profumatamente con i soldi che lo stato ci ruba, secondo te che livello di obiettività può avere parlandoci di tale furto?

questa è pura speculazione pax, perchè dimmi quanto costerebbe un'esame senza la refurtiva fiscale

Da che mondo è mondo, la concorrenza abbassa i prezzi e il monopolio li alza.

quelli che vogliono spendere in altra maniera i propri soldi

Se così preferiscono, si mettano in coda. Ma non credo che siano in molti a posporre la loro salute ad un paio di Prada nuove.

le tasse che paghiamo sono spropositate; c'è gente inguaiata dalle tasse? sono d'accordo. Ma da quli tasse è inguaiata la gente? se le tasse pretese fossero quelle che che effettivamente servono, questa gente sarebbe ancora inguaiata?

D'accordo: se i soldi che paghiamo ci venissero resi in servizi che valgano la spesa, probabilmente tutti l'accetteremmo di buon grado. Purtroppo le cose non vanno in questa maniera: c'entrerà qualcosa il fatto che i soldi prima ci vengono sottratti con la forza, e poi vengono impiegati a piacimento dai ladri? Firmeresti mai un contratto a queste condizioni?

secondo me, tu vuoi durare il mal di testa con una decapitazione.

No: io voglio che prima mi si presenti un contratto con i servizi che mi verranno forniti ben esplicitati, così da poter rescinderlo e magari intentare una causa nel caso che i termini vengano disattesi.
Non mi pare di chiedere né la luna, né qualcosa di insensato.

ma resto dell'idea che debbano esistere (le tasse)...la solita storia dei servizi che non ti servono...finchè non nè hai disperato bisogno.

Io invece resto dell'idea che sì, i servizi di cui un giorno o l'altro si avrà bisogno vengano pagati, e che chi i servizi pattuiti non li fornisce così come da contratto restituisca i soldi.

vernavideo
Inviato: 11/7/2007 16:57  Aggiornato: 11/7/2007 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Pax,
Citazione:
Purtroppo le cose non vanno in questa maniera:

non dappertutto pero', consiglio visita in finlandia.

Citazione:
c'entrerà qualcosa il fatto che i soldi prima ci vengono sottratti con la forza, e poi vengono impiegati a piacimento dai ladri? Firmeresti mai un contratto a queste condizioni?

Questo non e' vero: nessuno ti impedisce di emigrare vero uno dei tanti paesi che non contemplano l'odiata vessazione contributiva; inoltre le tasse le paghi solo se volontariamente decidi di fare parte di questo sistema. Se ti estranei completamente e vivi di baratto, probabilmente, non dichiarando entrate in euro, non dovresti pagare niente. Le manganellate della polizia invece sono gratuite. ecco, io mi preoccuperei molto piu' di quello che di pagare le tasse.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vincenzo
Inviato: 11/7/2007 17:21  Aggiornato: 11/7/2007 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Mi chiedevo perché la CNN avesse fatto parlare Moore. Noto sempre di più ultimamente una certa __________* per determinate comparse in TV.

*Riempire lo spazio vuoto

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inverno
Inviato: 11/7/2007 17:46  Aggiornato: 12/7/2007 9:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2007
Da:
Inviati: 103
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
sicuramente è gratuita nel momento stesso in cui fai un incidente e passi una notte in rianimazione non devi versare i 30.000 € per il tuo pernotto

la cifra è aggiornata al 2000 nel frattempo avra avuto sicuramente un impennata ma quelle da me trattate risalivano a quel periodo

la sanita in italia è decisamente gratis perche se si dovessero pagare i costi reali degli esami nessuno andrebbe oltre l'elettro cardiogramma ed ad esempio nessuno subirebbbe un intervento di cardiochirurgia

per costi noi paghimao un infinitesimo di quello che realmente dovremma pagare per singola prestazione

peraltro uno dei fattori che ha introdotto l'uso del ticket era il costume tutto italiano di prenotare e fare un esame (anche molto costoso) e poi (visto che era tutto aggratis) mollarlo la senza nemmno andare a prendere il referto

avro quotato bene?


me la canto e me la suono da solo

non ho quotato bene:

paxtibi: Gratuita? E da quando la sanità è gratuita, di grazia?

era riferito a questo il mio commento

Se il Dito Punta il Cielo l'Imbecille Osserva il Dito
Pausania
Inviato: 11/7/2007 18:48  Aggiornato: 11/7/2007 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
tccomCitazione:
e tasse che paghiamo sono spropositate; c'è gente inguaiata dalle tasse? sono d'accordo. Ma da quli tasse è inguaiata la gente? se le tasse pretese fossero quelle che che effettivamente servono, questa gente sarebbe ancora inguaiata?

Il principio che esponi è giusto e lo condivido. Solo che questo principio si basa su elementi in antitesi alla fiscalità statale.

Il concetto è semplice: se paghiamo poco tutti per la sanità, quando qualcuno si fa male non deve sborsare tutti i soldi che servono per le cure, cosicché anche i meno abbienti possano avere assistenza. Oggi sta male tccom, venerdì sto male io, lunedì sta male Paxtibi, alla fine tutti abbiamo usufruito di questo servizio. Che non è gratuito, ma è fatto in modo che con la cooperazione di tutti, tutti abbiamo una prestazione sanitaria degna di questo nome.

Ma questo meccanismo prevede che ognuno versi un certo quantitativo di denaro in forma volontaria.

Il meccanismo fiscale funziona esattamente al contrario. Preleva un certo quantitativo di denaro attraverso le tasse sul reddito (e passi) ma anche attraverso le gabelle e le imposte varie (tipo IVA e benzina) che colpiscono il ricco come il povero con una gravità inversamente proporzionale alla ricchezza.

Ma se sappiamo che i soldi prelevati vengono prelevati, poi non sappiamo più che fine facciano. Non sappiamo quanti soldi paghiamo per il servizio sanitario nazionale; non sappiamo quanti soldi vengano destinati al servizio sanitario; non sappiamo quanto costi; non sappiamo perché costi quello costa; non sappiamo niente. Ma il risultato è semplice: il servizio non funziona, perché per un esame si deve aspettare un tempo biblico e si deve pagare ancora una imposta aggiuntiva che non è progressiva, quindi infierisce sul più povero, che già ha pagato più del ricco.

E quindi succede che i più ricchi possono permettersi cure mediche decenti, i poveri si attaccano al tram. Come al solito.

Stesso discorso delle pensioni. Il lavoratore per una vita si vede sottratti dei soldi senza sapere dove vadano, ma gli dicono che servono per la pensione. Lui ci crede (e comunque non può farci niente) solo che quando arriva ai 60 anni (magari con i polmoni otturati dall'amianto) gli dicono che “non ci sono soldi”. E allora il pover'uomo si chiede dove sono finiti tutti i “contributi” che ha versato: magia... servivano per pagare quelli che in pensione c'erano già. Bruciati, andati, svaniti.

E ovviamente non è il principio della pensione che non va. E' che la fiscalità operando attraverso la coercizione e l'espropriazione di denaro, ha un bacino di raccolta enorme sul quale il cittadino non solo non ha alcun controllo, ma è pure minacciato con la prigione.

Però queste cose a scuola, ai CAF e al tiggì non le dicono, eppure sono molto molto semplici da capire.

Quindi tccom il punto non è il principio che esponi tu, condivisibile sotto ogni punto di vista, ma il fatto che si venga forzati a dare dei soldi per non si sa neanche cosa (salvo scoprire che abbiamo urgente bisogno di caccia-bombardieri ultratecnologici per la caccia al beduino del deserto).


Vernavideo Citazione:
Se ti estranei completamente e vivi di baratto, probabilmente, non dichiarando entrate in euro, non dovresti pagare niente.

E per qual mai motivo dovremmo vivere come gli ominidi della Savana? Per poter dimostrare a Lorsignori che senza di loro non c'è la civiltà?

Citazione:
Le manganellate della polizia invece sono gratuite. ecco, io mi preoccuperei molto piu' di quello che di pagare le tasse

Eddaje... gratuite un piffero! La polizia mi manganella con i soldi delle tasse. Forse ripetendolo all'infinito qualcuno lo capirà...

Al2012
Inviato: 11/7/2007 18:48  Aggiornato: 11/7/2007 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Mi allaccio al questo pensiero di Massimo

<< Il mondo oggi è fatto di corporations, imprendibili inafferrabili e inattaccabili, ma le corporations le hanno fatte gli uomini, e sempre gli uomini potranno disfarle, quando davvero lo vorranno. >>


Per consigliare la lettura di questo libro,che ho appena terminato, scritto da Francesco Gesualdi

Sobrietà
Dallo spreco di pochi ai diritti per tutti

Locandina Libro

Centro Nuovo Modello di Sviluppo
link


Nel forum Scienze Economiche ho aperto un Topic in merito alla possibilità di uno Sviluppo Sostenibile ed Equo, per approfondire questo discorso.

QUI

“Capire … significa trasformare quello che è"
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 20:35  Aggiornato: 11/7/2007 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Pausania,
Citazione:
Eddaje... gratuite un piffero! La polizia mi manganella con i soldi delle tasse. Forse ripetendolo all'infinito qualcuno lo capirà...

Per gratuite indendevo non motivate...

Citazione:
Il meccanismo fiscale funziona esattamente al contrario. Preleva un certo quantitativo di denaro attraverso le tasse sul reddito (e passi) ma anche attraverso le gabelle e le imposte varie (tipo IVA e benzina) che colpiscono il ricco come il povero con una gravità inversamente proporzionale alla ricchezza.

Non e' del tutto esatto, l'iva e' scaglionata, ad esempio sui prodotti alimentari in generale é del 10%, mentre sul pane, per esempio é del 4%.

Comunque, mi sembra ovvio che il problema e' la corruzione fuori controllo e la mancata trasparenza, IMHO, comunque una parte della responsabilita' ce l'hanno anche i cittadini.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
redna
Inviato: 11/7/2007 21:12  Aggiornato: 11/7/2007 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
cito-....comunque una parte di responsabilità ce l'hanno anche i cittadini.
----
Si, quella di aver bisogno del panettiere, con l'iva al 4% e di tutti gli altri con l'iva al 10%.
Ogni giorno che passa pare che anche mangiare sia un vizio....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 21:34  Aggiornato: 11/7/2007 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao redna,
Citazione:
Si, quella di aver bisogno del panettiere, con l'iva al 4% e di tutti gli altri con l'iva al 10%.
Ogni giorno che passa pare che anche mangiare sia un vizio....

mmmmmmmmhhhh....no!. non era quella responsabilita' che intendevo....

Piuttosto, personalmente preferisci il sistema sanitario italiano (con tutte le sue magagne) o quello nord americano, che riassumendo funziona con il sistema delle assicurazioni private non obbligatorie.?
Come spiega moore nel flm sicko, i premi delle assicurazioni sono alquanto elevati lascinado di fatto fuori un numero impressionante di persone troppo povere per permettersi il premio delle assicurazioni e troppo ricche per rientrare nel programma pubblico 'medicare'.
Un altra controindicazione di questo sistema e' ovviamente che gli assicurati bisognosi di cure intaccano i profitti delle assicurazioni, che quindi si attaccano a qualunque appiglio pur di non pagare.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 21:58  Aggiornato: 11/7/2007 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ah!, dimenticavo. Il sistema chiaramente non e' finanziato con le tasse (a parte la ridicola parte del medicare) e presenta tutte le caratteristiche richieste da Pax:
Citazione:
No: io voglio che prima mi si presenti un contratto con i servizi che mi verranno forniti ben esplicitati, così da poter rescinderlo e magari intentare una causa nel caso che i termini vengano disattesi.
Non mi pare di chiedere né la luna, né qualcosa di insensato.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
redna
Inviato: 11/7/2007 22:26  Aggiornato: 11/7/2007 22:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
cito-Piuttosto, preferisci il sistema sanitario....
----
Io preferirei:
- un sistema sanitario dal quale si esce sani e non con diverse altre malattier correlate,
- un sistema nel quale posso essere anch'io a scegliere la cura e non trovarmi davanti soloni della medicina che, a priori, fanno diagnosi sbagliate o giuste, alle quali devi sosttostare,
- preferirei che, quando si parla di struttura pubblica, sia in effetti una struttura pubblica e non a volte, di questo o di quello,
. Il nostro sistema ha diverse magagne ma è ancora, rispetto a quello americano , "umanamente caotico" mentre quello americano l'hanno fatto diventare una finanziaria...
Non ce la faccio a ragionare di questo sistema che è stato messo su negli USA....ma mi chiedo se invece si buttar via i soldi mandando in medioriente tanti ragazzi , l'avessero impiegato nel sistema sanitario....
Troppo ovvio....naturalmente.
E allora che trovino una soluzione loro per uscirne.Qui siamo la vecchia europa....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 11/7/2007 22:55  Aggiornato: 11/7/2007 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao redna,

Citazione:
Io preferirei:
- un sistema sanitario dal quale si esce sani e non con diverse altre malattier correlate,
- un sistema nel quale posso essere anch'io a scegliere la cura e non trovarmi davanti soloni della medicina che, a priori, fanno diagnosi sbagliate o giuste, alle quali devi sosttostare,...etc.

Anche io; ma dovendo scegliere?
Citazione:
Non ce la faccio a ragionare di questo sistema che è stato messo su negli USA......
E allora che trovino una soluzione loro per uscirne.Qui siamo la vecchia europa.... .

Il problema e' che nella vecchia europa ci sono sempre piu' persone che spingono per una privatizzazione della previdenza sociale. Le parole di rudolph giuliani sono le stesse di berlusconi e dei neoliberisti.
E se viene privatizzata, alla fine ci ritroviamo con il sistema statunitense.

Personalmente preferisco pagare le tasse (che so che per almeno il 50% finiscono nelle tasche dei soliti farabutti), piuttosto che mi lascino crepare per strada se non ho il tesserino dell'assicurazione e la mia carta di credito non garantisce per almeno $20,000
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 11/7/2007 22:56  Aggiornato: 11/7/2007 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Il sistema chiaramente non e' finanziato con le tasse (a parte la ridicola parte del medicare)

Qui le cose sono due: o si parla a vanvera di cose che non si conoscono a sufficienza, o si fa coscientemente disinformazione.


The Medicare reform would continue a long-term trend in American medical care—the intrusion of federal subsidies and regulation into every aspect of medical care. Over a third of all medical care is administered under federal Medicare and Medicaid programs. The bureaucracy that follows this intervention has added immense complexity and expense to the practice of medicine. There are elaborate diagnostic and treatment codes that require doctors to follow bureaucratic rules for medical care. Where Medicare or Medicaid are involved, a free market does not exist.

The government regulates prices, and it is illegal for the doctor to ask for or receive anything different, even if the patient agrees. Anything less than absolute adherence to the rules, indeed even a paperwork error, can be regarded as a felony charge of defrauding the government. A close enough look at almost any physician's practice would probably turn up some offense—which means that anyone the government wants to prosecute, it can prosecute. In effect, regulatory terrorism is being imposed upon the medical profession.

Medicare is a significant contributor to increased medical costs, by creating a large third party payer. In 1960, the government covered 21.4 percent of personal medical care expenditures. Americans covered 55.2 percent out-of-pocket. Most of the rest came from private medical insurance. In 2000, the government covered 43.3 percent of personal medical expenditures, through Medicare, Medicaid, SCHIP, and other government programs. Out-of-pocket spending accounted for only 17.2 percent of the total.

Over the same 40-year period, total personal medical spending increased by more than ten times, from an inflation-adjusted $111 billion in 1960 to $1130 billion in 2000. Some of this may be attributable to changing priorities, as Americans demanded relatively more medical care as other needs were satisfied in a growing economy. A large part, however, may be due to the incentives that appear whenever a third party is paying for medical care. In 1960, when Americans paid for the majority of their medical care out-of-pocket, they were more likely to watch for unnecessary expenditures. Today, with 83 percent of medical care being provided by a third party, we are naturally less vigilant.

In several ways, the government is responsible for the increase in third-party payment from private insurers as well. Government medical licensing created artificial shortages of medical practitioners, driving costs up so that illness or injury was more likely to produce financial catastrophe without insurance. Subsequently, as Gene Callahan noted in his textbook Economics for Real People, wage controls led employers to offer medical insurance instead of cash payments in their compensation packages. Increasing tax rates have had the same effect.


(Socialized Medicine in America)

redna
Inviato: 12/7/2007 0:14  Aggiornato: 12/7/2007 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
ciao, vernavideo

vogliono privatizzare tutto. E tutto va bene da privatizzare.
Vedi anche il TFR, per il bene delle tasche dei soliti...
Ma non è detto che privatizzando la previdenza sociale non dobbiamo più pagar tasse...
Chi sarà che si mette a tenere ospedali e case di cura senza il sostegno finanziario dello stato?
E non è detto che non ci lascino crepare per strada....lo possono fare anche in ospedale...comodamente. Malgrado il tesserino dell'asssicurazione....
La sanità quello di cui ha bisogno sono i malati.

Va da se che se ci sono molti malati, ci sono anche quelli che fanno ammalare, in diverse maniere subdole...
Quello che chiamano prevenzione è solo il sistema per tenerti sotto controllo...perchè non si scappi dalla sanità organizzata.
L'unica cosa, se intendessero avere a cuore la nostra salute, è di investire per pulire l'aria, l'acqua e il cibo.
La prevenzione è ridicola quando questi presupposti non ci sono.
Ma è troppo ovvio. E naif....
La cosa interessante della privatizzazione potrebbe essere che le cure alternative risulterebbero accessibili più di ora.Se si paga, maggiormente si può scegliere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 12/7/2007 1:04  Aggiornato: 12/7/2007 1:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
Il sistema chiaramente non e' finanziato con le tasse (a parte la ridicola parte del medicare


Ridicola Andante Allegretto Dinamica Crescendo

Che Casino, ognuno da i numeri, e a queste cifre si perde un pò il senso della realtà. Gli USA sono probabilmente un forte stato ad economia pianificata. Quando parlano di queste cifre, di che stanno in realtà parlando?


CBO expects the Medicare prescription benefit to cost $38 billion this year and $675 billion from 2007 through 2016. The agency said the program's latest estimated cost from 2007 through 2013 is about 25%, or about $136 billion, less than originally projected.[


Però hanno tagliato i costi rispetto alle previsioni

Five months before the November House vote, the government's chief Medicare actuary had estimated that a similar plan the Senate was considering would cost $551 billion over 10 years. Two months after Congress approved the new benefit, White House Budget Director Joshua Bolten disclosed that he expected it to cost $534 billion.

the program now covers nearly 43 million older and disabled Americans, with a 2006 cost of $374 billion -- 14 percent of the federal budget.


The new Medicare prescription drug benefit will cost more than $720 billion over its first 10 years, with costs reaching $100 billion annually by 2015, according to new estimates released Tuesday by CMS Administrator Mark McClellan, the AP/Las Vegas Sun reports. The new projections -- which cover an updated 10-year period -- are "far higher than any previous estimate" produced by the Bush administration or the Congressional Budget Office,

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
davlak
Inviato: 12/7/2007 1:17  Aggiornato: 12/7/2007 1:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
ho visto "Sicko" e lo reputo un capolavoro.
raramente un film mi ha toccato e commosso così profondamente.
non è una inchiesta su quale sia il migliore sistema sanitario.
quello che Moore mette in gioco è il principio della solidarietà tra esseri umani e la domanda che si pone verso la fine è il punto più alto del film.
la sua voce è un sussurro e un urlo straziante contro la cultura del cinismo, del profitto, dell'indifferenza:

"Chi siamo noi? (noi americani)...è questo che siamo diventati? una nazione che scarica i suoi cittadini come spazzatura a un angolo della strada perchè non possono pagare il conto dell'ospedale?"

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Piero79
Inviato: 12/7/2007 1:28  Aggiornato: 12/7/2007 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
davlak, sottoscrivo pienamente ogni parola della tua breve recensione

lupetto197
Inviato: 12/7/2007 2:16  Aggiornato: 12/7/2007 2:16
So tutto
Iscritto: 13/6/2007
Da:
Inviati: 13
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
salve ragazzi non so se avete mai visto questo video si chiama
OUT THERE TV e' in inglese andate su video google e scrivete il nome.
http://video.google.com/videoplay?docid=-8495074688338166021&hl=en.

persone come moore...dovrebbero appartenere al congresso ...e non aver paura di venire perseguitato dal proprio governo...qui in america i dottori senza computer non ti saprebbero nemmero curarti un raffredore...ragazzi voi vi lamentate della malesanita' italiana..pero avete dottori competenti che si interessano del paziente qui ..almeno che tu non paghi nessuno ti cura...buona fortuna a tutti

Paxtibi
Inviato: 12/7/2007 2:45  Aggiornato: 12/7/2007 2:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
quello che Moore mette in gioco è il principio della solidarietà tra esseri umani

Toccanti parole, ma che valore ha la solidarietà imposta per legge, con la forza?

Te lo dico io: lo stesso dei miei calzini di tre giorni: puzza, puzza terribilmente.

totalrec
Inviato: 12/7/2007 2:49  Aggiornato: 12/7/2007 2:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Okay, ho sottotitolato in italiano i filmati della splendida Royal Rumble tra Moore e Blitzer. Li trovate a questi indirizzi:

http://it.youtube.com/watch?v=oFUMOKcPPrw

http://it.youtube.com/watch?v=SngEwxYIx0k

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
goldstein
Inviato: 12/7/2007 3:14  Aggiornato: 12/7/2007 3:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Grazie totalrec, li inserisco nell'articolo.

abbidubbi
Inviato: 12/7/2007 4:22  Aggiornato: 12/7/2007 4:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
Paxtibi

che valore ha la solidarietà imposta per legge, con la forza?


lo stesso valore che ha l'abolizione della pena di morte? imposta per legge, con la forza?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
vernavideo
Inviato: 12/7/2007 8:00  Aggiornato: 12/7/2007 8:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Pax, che fai posti le veline della CNN?
Io ho riportato le cose di cui parla il film, i dati li trovi sul sito di moore.

There are nearly 50 million Americans without health insurance.
Che dici, se il medicare viene smantellato del tutto gli americani non coperti da nessun tipo di previdenza sociale aumentano o diminuiscono?

18,000 Americans will die this year simply because they're uninsured.

Citazione:
Over the same 40-year period, total personal medical spending increased by more than ten times, from an inflation-adjusted $111 billion in 1960 to $1130 billion in 2000. Some of this may be attributable to changing priorities, as Americans demanded relatively more medical care as other needs were satisfied in a growing economy. A large part, however, may be due to the incentives that appear whenever a third party is paying for medical care. In 1960, when Americans paid for the majority of their medical care out-of-pocket, they were more likely to watch for unnecessary expenditures. Today, with 83 percent of medical care being provided by a third party, we are naturally less vigilant.

Questa una delle responsabilita' che inputavo ai cittadini
Citazione:

In several ways, the government is responsible for the increase in third-party payment from private insurers as well. Government medical licensing created artificial shortages of medical practitioners, driving costs up so that illness or injury was more likely to produce financial catastrophe without insurance. Subsequently, as Gene Callahan noted in his textbook Economics for Real People, wage controls led employers to offer medical insurance instead of cash payments in their compensation packages. Increasing tax rates have had the same effect.
.
Mentre questa e' l'accusa che mm fa ai giornalisti di non fare il loro dovere e informare le persone.
Ma togliamo per ipotesi del tutto la sovvenzione pubblica, tu quale sistema preferiresti?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Redazione
Inviato: 12/7/2007 8:33  Aggiornato: 12/7/2007 8:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Grazie per il lavoraccio, Totalrec.

beppi
Inviato: 12/7/2007 8:58  Aggiornato: 12/7/2007 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 49
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Grazie Totalrec per la tua traduzione che permette a tutti di capire fino in fondo il discorso di M Moore. Beppi

davlak
Inviato: 12/7/2007 9:45  Aggiornato: 12/7/2007 9:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Autore: Paxtibi Inviato: 12/7/2007 2:45:05
Citazione:


...ma che valore ha la solidarietà imposta per legge, con la forza?



posso anche essere d'accordo, e sostanzialmente lo sono, ma è un altro discorso, che dopo aver visto il film mi è passata la voglia di affrontare, quanto meno per una pausa di riflessione.
siamo tutti, io stesso (e più di quanto appaia nei pochi post che scrivo qui su LC), molto presi da discussioni in merito a come possa o debba configurarsi una società "giusta", basata su valori perfettamente in linea col nostro pensiero...e spesso ci dimentichiamo che ci sono le gradazioni di grigio tra il nero e il bianco, che ci sono dei passaggi, delle conquiste, dei piccoli (o grandi) aggiustamenti nel mezzo che renderebbero questo mondo migliore, anche se non necessariamente ideale...e c'è gente che ne ha bisogno nell'immediato, e non può aspettare, per una questione di sopravvivenza, che si concretizzi quell'ideale che a noi appare il fine ultimo della nostra ricerca...e naturalmente non mi riferisco solo a quei 50 milioni di americani spazzatura del film di Moore.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
vernavideo
Inviato: 12/7/2007 10:01  Aggiornato: 12/7/2007 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Vincenzo.
La tesi di moore in sicko e' proprio questa.
Con l'amministrazione bush, i contributi al sistema medicare sono stati progressivamente ridotti (con le pressioni delle lobbi assicurative).
Moore ha dimostrato come questi tagli di fatto escludono un numero progressivamente piu' grande di cittadini esclusi da un qualsivoglia sistema previdenziale. Allo stesso tempo le vittime di mancata assistenza sanitaria hanno subito la stessa crescita progressiva.

Mettendo questi dati in forma di equazione, cosa se ne deduce?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
BlSabbatH
Inviato: 12/7/2007 10:30  Aggiornato: 12/7/2007 10:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
Mettendo questi dati in forma di equazione, cosa se ne deduce?

se ne deduce che gli usa non possono uscire dal loro quadro ideologico "libero mercato = abbassamento dei costi e aumento della qualità", come ha espressamente detto Giuliani. il sistema americano non può permettersi di avere un programma sociale di salute pubblica, figuriamoci se vincente! minerebbe al dogma di cui sopra. ecco perchè programmi come medicare nascono già aborti. perchè non ci può essere una possibilità di uguaglianza sociale nemmeno di fronte alla cura medica, si vedono le tasse sull'educazione pubblica, sulla salute, ecc.. come SPRECHI e le de-tassazioni o gli incentivi alle corporations come patriottismo.

e dalla grande possiamo passare alla piccola realtà: la massaia americana preferisce fare la carità o la donazione piuttosto che pagare le tasse per un programma sociale. nel primo caso si libera dal rimorso con pochi dollari, senza cambiare alcunchè, nel secondo caso vede il governo come un organo centrale burocratico che le mangia i soldi. ma che forse affronterebbe il problema in maniera più efficiente (della carità s'intende)

l'esempio calza a pennello con tutti i filantropi dei vari rotary club, milano young e altre ipocrisie simili

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
vernavideo
Inviato: 12/7/2007 10:30  Aggiornato: 12/7/2007 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao davlak,

Citazione:
siamo tutti, io stesso (e più di quanto appaia nei pochi post che scrivo qui su LC), molto presi da discussioni in merito a come possa o debba configurarsi una società "giusta", basata su valori perfettamente in linea col nostro pensiero..


Nessun sistema potra mai funzionare senza la partecipazione attiva dei membri che lo compongono....
Come diceva mio nonno, che ha versato il sangue anche perche tutti potessero avere accesso ad una previdenza sociale, la liberta non e' gratis...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 12/7/2007 12:19  Aggiornato: 12/7/2007 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao Pax, che fai posti le veline della CNN?

Stai tranquillo che quello che ti posto io, a differenza di Moore, sulla CNN non lo vedrai mai.

Come diceva mio nonno, che ha versato il sangue anche perche tutti potessero avere accesso ad una previdenza sociale, la liberta non e' gratis...

Neanche la schiavitù se è per questo.

maurixio
Inviato: 12/7/2007 12:22  Aggiornato: 12/7/2007 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Moore sei grandeeeee!!

tccom
Inviato: 12/7/2007 12:24  Aggiornato: 12/7/2007 12:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
@Pausania
Citazione:
l principio che esponi è giusto e lo condivido. Solo che questo principio si basa su elementi in antitesi alla fiscalità statale.

ma, infatti, anche io facevo domande che stavano a metà tra il retorico e l'auspicativo...
la gestione attuale della fiscalità statale soffre di tutti i problemi che hai elencatoCitazione:
Non sappiamo quanti soldi paghiamo per il servizio sanitario nazionale; non sappiamo quanti soldi vengano destinati al servizio sanitario; non sappiamo quanto costi; non sappiamo perché costi quello costa; non sappiamo niente

ma parte il fatto che questo è parzialmente vero (io direi piuttosto, che una volta delegato, non possiamo più decidere noi...ma fa parte del sistema della delega), non è il concetto di fiscalità statale da mettere in discussione, secondo me, ma la sua gestione.
Quindi, come dicevo a pax, in questo caso preferisco curare il mal di testa, che decapitarmi
Citazione:
E ovviamente non è il principio della pensione che non va. E' che la fiscalità operando attraverso la coercizione e l'espropriazione di denaro, ha un bacino di raccolta enorme sul quale il cittadino non solo non ha alcun controllo, ma è pure minacciato con la prigione.

esatto, però non capisco come l'eliminazione della fiscalità coercitiva possa eliminare il problema della pensione che IO (e penso anche tu se sei intorno ai 30) non vedrò;
infine, se accettiamo il concetto di fiscalità, secondo me è inevitabile accettare anche che la fiscalità sia coercitiva...possiamo discutere sull'entità delle tasse, su quanto tizio debba pagare rispetto a caio; ma se le tasse vanno pagate, le devono pagare tutti
Citazione:
Quindi tccom il punto non è il principio che esponi tu, condivisibile sotto ogni punto di vista, ma il fatto che si venga forzati a dare dei soldi per non si sa neanche cosa (salvo scoprire che abbiamo urgente bisogno di caccia-bombardieri ultratecnologici per la caccia al beduino del deserto).

ma io direi piuttosto che IN TEORIA lo sappiamo a cosa servono i soldi...solo che un avolta che glieli abbiamo dati, poi ci fann o il cazzo che gli pare: nel programma dell'unione c'era l'acquisto degli ultra tecnologici? non credo

@Pax
Citazione:
c'entrerà qualcosa il fatto che i soldi prima ci vengono sottratti con la forza, e poi vengono impiegati a piacimento dai ladri? Firmeresti mai un contratto a queste condizioni?

i concetti cambiano a seconda di come si esprimono:
firmerei mai un contratto dove c'è scritto che i miei soldi vengono impiegati ad minchiam? mai
firmerei mai un contratto in dove c'è scritto che i tuoi soldi verranno impiegati così, così e così? si
come vedi non sono in discussione i miei soldi, ma la loro gestione
Citazione:
No: io voglio che prima mi si presenti un contratto con i servizi che mi verranno forniti ben esplicitati, così da poter rescinderlo e magari intentare una causa nel caso che i termini vengano disattesi.
Non mi pare di chiedere né la luna, né qualcosa di insensato.

chiedi una cosa che esiste già, il contratto.
E' lo strumento di controllo serio che non esiste

una considerazione finale: la classe politica fa decisamente più schifo, rispetto, ad esempio a quella di una quarantina di anni fa...la cosa sono convinto sia soprattutto un a reazione agli anni 80-90(inizi) in cui la politica del magna-magna ha trovato sfogo ed espressione solenne. Se parlate con qualche pischello, magari vi glorificherà il tizio che è riuscito a rubare di più, ed è questa la virtù cardinale del momento: chi ruba per primo ruba due volte ed è tanto più bravo quanto piùù tardi (auspicabile mai) lo beccano.
L'unica soluzione è l'educazione; gli strumenti di controllo sono necessari e inevitabili, ma se non si educa la gente a pensare in termini di "Onestà", non si andrà lontano.
Il danno fatto negli anni che dicevo sopra, secondo me non arà recuperabile prima di altri 30 anni
...forse...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
zakheim
Inviato: 12/7/2007 13:11  Aggiornato: 12/7/2007 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 123
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Il mitico Wolf Blitzer!
Anche qua faceva un figurone.......
http://www.youtube.com/watch?v=2-8aTGnjHnI
http://www.youtube.com/watch?v=fI5Hk4KFx5A

"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
vincenzo
Inviato: 12/7/2007 13:24  Aggiornato: 12/7/2007 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
"libero mercato = abbassamento dei costi e aumento della qualità"


Virgolettato! Se ne deduce che ad un certo punto il problema è semantico. Secondo mese ne deduce che una forte economia centralizzata, pianificata e pilotata da poco spazio manovre

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
corsy80
Inviato: 12/7/2007 16:29  Aggiornato: 12/7/2007 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da:
Inviati: 41
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Ciao a tutti, scrivo poco ma vi seguo sempre, ogni giorno.
Non so se sono OT, ma volevo segnalarvi una cosa che mi da fastidio da sempre, ma che negli ultimi giorni veramente non sopporto più.
Non sopporto più sentire PRESUMIBILMENTE LEGATI AD AL-QUEDA. Giuro, mi viene il nervoso: radio, tv (si a volte capita che a pranzo guardo la tv!), giornali, gente.
Ma oggi pomeriggio nel tornare al lavoro alla radio un titolo di un Tg diceva “rapporto Usa avverte: AlQueda è più forte che nel 2001”.
Cioè spiegatemi. E’ talmente più forte del 2001 che costruisce bombe con chiodi e farina e non esplodono…non so se ridere o piangere di fronte a tali affermazioni.
Poi facevo un ragionamento SEMPLICE SEMPLICE: teoricamente uno stato che ha a cuore i propri cittadini dovrebbe tenersi per se informazioni che in qualche modo turbino la gente, e queste informazioni dovrebbero essere date con la dovuta calma, ma soprattutto “al di la di ogni ragionevole dubbio”. Invece i governi agiscono proprio al CONTRARIO: ogni volta che ci possono propinare qualche allarme terroristico lo sbraitano ai quattro venti. Secondo me, anche solo a livello teorico, questo comportamento prova evidentemente che i governi hanno interesse a tenere nella paura i propri cittadini.

Lo so che detto qui in questo sito, questo discorso suona di “ma va…ci sei arrivato adesso!?”, ma ci tenevo lo stesso a dare la mia opinione a riguardo sulla storiella di “presumibilmente legati ad al-queda” che non sopporto più.

Scusate ancora l'OT.
Un saluto a tutti

JILL: Suppongo che lei abbia avuto a che fare con molti terroristi...Quanti terroristi reali ha incontrato,Sam? /SAM: Terroristi reali? /JILL: Si…/SAM: E’ soltanto il mio primo giorno…[ BRAZIL, Terry Gilliam, 1984 ]
ziomao
Inviato: 12/7/2007 18:39  Aggiornato: 12/7/2007 18:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Michale Moore, la “furia ragionata”
Ciao Ashoka,

Secondo me' ha pienamente ragione Vernavideo,

Citazione:
... Non e' vero, la dinamica del debito deve essere totalmente attribuita alla caduta del prodotto interno.
Gli anni che vanno dal 1950 al 1970 hanno visto ingenti investimenti per portare acqua, luce, gas, telefono, assistenza sanitaria, istruzione, case etc, etc, a tutti, senza che questi investimenti andassero a peggiorare la dinamica del debito pubblico.
I problemi sono cominciati dagli anni 70, quando con il debito pubblico sono state finanziate opere inutili (le famose cattedrali del deserto), che non portavano nessun aumento del prodotto interno e per di piu' a costi gofiati per mantenere mafia e una classe politica fanfarona..."


L'aumento del debito pubblico non significa automaticamente la produzione di inflazione monetaria in quanto un'eventuale aumento di produttivita' a seguito degli investimenti puo' essere piu' che sufficiente a neutralizzare l'aumento dei costi dato dall'inflazione monetaria.

Le infrastrutture, la sanita' pubblica, l'istruzione pubblica... tutto questo puo' aumentare ( se fatto con criterio ) la produttivita' e neutralizzare cosi' l'aumento dei prezzi.

Ad esempio in finlandia e' stato aumentato il debito pubblico per investire in un grandioso progetto di indipendenza petrolifera grazie alle energie rinnovabili e all'idrogeno.
Invece in Italia il governo, cameriere delle banche, riduce il debito seguendo il modello argentino...

Chi avra' ragione ?!?!

In sostanza il discorso non e' debito o non debito ma come viene speso questo debito ^^

Ciao
Mao

spettatore
Inviato: 14/7/2007 12:27  Aggiornato: 14/7/2007 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
@ Totalrec:

grazie per il lavoro di traduzione. A buon rendere.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Ashoka
Inviato: 14/7/2007 15:16  Aggiornato: 14/7/2007 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Michael Moore, la “furia ragionata”
Citazione:
L'aumento del debito pubblico non significa automaticamente la produzione di inflazione monetaria in quanto un'eventuale aumento di produttivita' a seguito degli investimenti puo' essere piu' che sufficiente a neutralizzare l'aumento dei costi dato dall'inflazione monetaria.


E cosa sarebbe, di grazia, l'inflazione monetaria?

Non significa automaticamente inflazione monetaria se l'aumento del debito è finanziato completamente dalla popolazione, ovvero se non si stampa nuova moneta ma i bot li comprano tutti i cittadini.

Guardala in questo modo. L'inflazione monetaria (nuova moneta in circolazione) può essere sufficiente a neutralizzare l'eventuale aumento di produttività il quale, in modo naturale, avrebbe portato ad un abbassamento dei prezzi di beni e servizi.

Se il governo “non si immischia” nella politica monetaria il reddito reale (a parità di reddito nominale) tende a crescere, ovvero la pensionata che con 800 euro al mese oggi arriva a fine mese, tra un anno, se percepirà la stessa cifra, riuscirà anche a risparmiare qualcosa. Invece capita il contrario

L'inflazione monetaria ha poi un'altra caratteristica: colpisce ogni singolo euro allo stesso modo e quindi è regressiva rispetto al reddito (chi è più povero la patisce di più del ricco)

Citazione:
Le infrastrutture, la sanita' pubblica, l'istruzione pubblica... tutto questo puo' aumentare ( se fatto con criterio ) la produttivita' e neutralizzare cosi' l'aumento dei prezzi.


Ma tutto questo può anche essere finanziato senza debito pubblico. Quindi perché lo si fa a debito?

...perché gli effetti sono meno visibili e la gente non si accorge di essere stata “tassata”

Citazione:
Ad esempio in finlandia e' stato aumentato il debito pubblico per investire in un grandioso progetto di indipendenza petrolifera grazie alle energie rinnovabili e all'idrogeno.
Invece in Italia il governo, cameriere delle banche, riduce il debito seguendo il modello argentino...


Ma qualcuno ha costretto l'Italia, negli anni '70 ad aumentare la spesa pubblica in modo incontrollato e senza aumentare le entrate? Sono state le banche? La Banca d'Italia ha mandato dei funzionari al governo intimandoli di finanziare la spesa pubblica a debito?

L'Italia riduce il debito?

Ashoka


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