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dagli Usa : 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Inviato da goldstein il 4/7/2007 12:44:47 (10439 letture)

Nessuna giornata negli Stati Uniti è festeggiata con passione e partecipazione al pari del 4 Luglio.
Ogni Americano riconosce con ammirazione ed orgoglio i grandi risultati ottenuti dai Padri Fondatori con la loro riuscita guerra di Liberazione dall'Impero Britannico e la dichiarazione di Indipendenza.
Tuttavia, ogni anno che passa vengono sottratte ai cittadini Statunitensi un numero sempre maggiore e ormai, si teme, in inarrestabile ascesa, di quelle libertà civili duramente conquistate da quegli stessi uomini che vengono incensati nel corso di questa giornata, con parole che nell'attuale contesto risultano ormai svuotate di significato, come Patriottismo, ma anche Libertà, Indipendenza...
Cosa dovrebbe realmente significare l'espressione di "Patriota", e cosa è invece diventata oggi ?
Prova a spiegarlo in un discorso al Congresso degli Stati Uniti il candidato alle Presidenziali 2008 Ron Paul, costantemente ignorato da quegli stessi mezzi di informazione che con grande fanfara anche quest'anno celebrano la famosa ricorrenza.


(segue trascrizione)

Per alcuni, il patriottismo è "l'ultimo rifugio dei farabutti."

Non ho mai incontrato nessun politico a Washington, o se è per questo nessun Americano, che abbia voluto essere definito “anti-patriottico”. Né ho mai conosciuto nessuno che non credesse di supportare con tutto il cuore i nostri soldati dovunque si potessero trovare.

Quello che ho sentito troppo di frequente da diverse persone sono forti accuse rivolte ai loro oppositori politici, che siccome la pensano diversamente, essendo in disaccordo con loro sulla necessità di avventure militari all'estero, di essere “anti-patriottici, anti-americani, persone malvagie da disprezzare.”

I primi patrioti Americani erano quegli individui così coraggiosi da resistere con la forza al potere oppressivo di Re Giorgio. Io accetto la definizione di patriottismo come lo sforzo di resistere al potere oppressivo dello Stato. Il vero patriota è motivato da un senso di responsabilità, e dall'interesse non solo per sé stesso, ma anche per la sua famiglia e per il futuro del suo paese, a resistere all'abuso di potere del governo. Egli rifiuta l'idea che patriottismo debba significare obbedienza allo Stato.
La resistenza non deve essere violenta, ma la disobbedienza civile che potrebbe essere necessaria include il confronto con lo Stato e teoricamente il carcere.

Le rivoluzioni non-violente contro la tirannia sono state di successo esattamente quanto quelle che hanno incluso il confronto militare. Mahatma Gandhi ed il Dr. Martin Luther King Jr. hanno conseguito grandi successi politici praticando la non-violenza, tuttavia loro stessi hanno sofferto fisicamente per opera dello Stato.
Ma sia se la resistenza contro i tiranni del governo sia violenta o no, lo sforzo di sovvertire l'oppressione dello Stato merita in entrambi i casi la definizione di puro patriottismo.

Il vero patriottismo oggi ha acquistato una pessima caratterizzazione – almeno dal governo e dalla stampa. Quelli che oggi si oppongono ai metodi anticostituzionali di imporci tasse sul reddito, o di costringerci ad utilizzare un sistema monetario ideato per servire i ricchi a scapito dei poveri, vengono sistematicamente condannati. Questi patrioti Americani purtroppo vengono guardati da molti dall'alto in basso. Loro non vengono mai onorati come difensori della libertà come sono stati Gandhi e Martin Luther King.
Anche i progressisti che si rifiutano di pagare le tasse in segno di protesta contro la guerra vengono infamati, in particolar modo dagli statisti conservatori.

La fedeltà incondizionata allo Stato viene richiesta specialmente in tempo di guerra. La mancanza di supporto per una politica di guerra si dice sia anti-patriottica. Gli argomenti che vengono opposti contro un piano politico in supporto ad una guerra che è stata sferrata, viene ogni volta detto che mettono a rischio i soldati sul campo di battaglia. Questo, essi affermano sfacciatamente, è anti-patriottico e si deve fermare ogni forma di dissenso. Tuttavia è il dissenso verso le politiche del governo che determina quali siano i veri patrioti e difensori della libertà.

Viene convenientemente ignorato che l'unico vero modo per supportare i soldati nella maniera migliore è quello di tenerli alla larga da guerre pericolose, non dichiarate, non vincibili, che sono state decise politicamente. Inviare i soldati in guerra per motivi che non sono realmente collegati alla sicurezza nazionale – e che quindi potrebbero anche mettere a repentaglio quella stessa sicurezza – è difficile che significhi supportare i soldati “in modo patriottico.”

Chi sono i veri patrioti: quelli che si sottomettono o quelli che protestano contro le guerre immotivate ? Come si può affermare che il cieco appoggio alla guerra, non importa quanto possa essere stata sbagliata la condotta politica, sia il dovere del patriota ?
Randolph Bourne diceva che “la guerra è la salute dello Stato.” Con la guerra, egli dimostrò, lo Stato prospera.
I sostenitori di uno Stato potente, considerano la guerra una opportunità. Quelli che diffidano delle persone e del mercato per la risoluzione dei problemi non si fanno scrupoli nel promuovere una “psicologia della guerra” per giustificare l'espansivo ruolo dello Stato.
Questo include il ruolo che il governo federale gioca nelle nostre esistenze e nelle nostre transazioni economiche.
E certamente il credo neo-conservatore che abbiamo un obbligo morale a diffondere i valori Americani in tutto il mondo, attraverso la forza, giustifica la guerra allo scopo di conquistare il supporto interno per la mano dura del governo. E' attraverso questa politica, non dovrebbe sorprendere nessuno, che le nostre libertà vengono ridotte, l'economia sovraesposta ai rischi, e il nostro ruolo in tutto il mondo diventa insostenibile.

Per la paura di venir etichettati anti-patriottici, la maggior parte dei cittadini diventa servile e accetta l'idea che è necessario sacrificare la libertà per combattere una guerra per salvare la nostra sicurezza. Questo nella mia visione è uno scambio sciagurato, specialmente quando viene fatto in nome del patriottismo.
La fedeltà allo Stato e ai leader autocratici si sostituisce al vero patriottismo – cioè, alla volontà di sfidare lo Stato e difendere il paese, le persone, la cultura. Più i tempi sono bui, più forti diventano i moniti che i leader non vengano criticati.

Dato che l'aria di crisi che si crea in tempo di guerra supporta l'espansione dello Stato, qualsiasi problema porta a dichiarare "guerra" – anche alle questioni sociali ed economiche. Questo sprigiona il patriottismo anche a favore delle varie soluzioni del governo nel potenziare il potere dello Stato. La fiducia nella coercizione governativa e il non riuscire a comprendere come operano le società libere, favoriscono i progressisti ed i conservatori amanti dello "Stato onnipotente" che architettano una psicologia di guerra per ottenere la fedeltà politica negli affari interni, necessaria per perseguire la politica estera.
Il costo a lungo termine in dollari spesi e libertà perse viene trascurato mentre si sottolineano i bisogni urgenti.

E' questa la ragione per la quale stiamo portando avanti un gran numero di guerre infinite contemporaneamente. Quindi la guerra alla droga, al possesso delle armi, alla povertà, all'analfabetismo, al terrorismo, così come le nostre avventure militari all'estero, sono eterne.
Tutto questo sforzo favorisce l'espansione dello statalismo a scapito della libertà. Un governo ideato per operare in una società libera dovrebbe fare l'opposto: prevenire la crescita dello statalismo e preservare la libertà.

Una volta che una guerra di qualche tipo viene dichiarata, viene inviato il messaggio che non devi obiettare o sarai dichiarato anti-patriottico. Tuttavia, non dobbiamo dimenticarci che il vero patriota è colui che protesta nonostante le conseguenze che potrebbero derivarne, la condanna o l'ostracismo, e a volte il carcere.
Coloro che protestano in modo non violento contro il sistema fiscale vengono spesso messi in carcere – che sia contro l'incostituzionalità del codice o contro la guerra finanziata dai proventi delle tasse.
Chi resiste alla leva militare, o anche a registrarsi ad essa, viene minacciato e imprigionato per aver sfidato questa minaccia alla libertà.

Lo statalismo dipende dall'idea che il governo ha dei diritti su di noi ed i cittadini devono obbedire. Confiscare i frutti del nostro lavoro attraverso l'imposta sul reddito è cruciale per la salute dello stato. La leva obbligatoria, o anche solo l'esistenza della coscrizione, enfatizza che ci troveremo a dover fare guerra al volere dello Stato. Una società libera rigetta tutti i progetti di schiavitù forzata, che siano la leva obbligatoria o la confisca dei frutti del nostro lavoro attraverso l'imposta sul reddito.

Una tecnica più sofisticata e meno conosciuta per ingrandire lo Stato è la manipolazione ed il trasferimento di ricchezza tramite il sistema monetario fiat operati dalla riservata Federal Reserve. Coloro che protestano contro questo sistema incostituzionale delle monete cartacee vengono considerati criminali anti-patriottici ed a volte messi in prigione per le loro convinzioni. Non importa che, secondo la Costituzione, solo l'argento e l'oro hanno corso legale e le monete cartacee sono fuorilegge. Il principio di patriottismo viene capovolto.

Che si parli della difesa della spesa sociale interna, della tassa sul reddito obbligatoria, di un sistema monetario immorale, o del supporto per una guerra combattuta dopo falsi pretesti e senza una legale dichiarazione, i difensori della libertà e della Costituzione vengono descritti come anti-patriottici mentre coloro che supportano questi programmi, sono loro ad essere considerati patrioti. Se c'è una “guerra” in corso, ci si aspetta che vengano supportati ad ogni costo gli sforzi dello stato di vincerla. Il dissenso non è tollerato.

Il vero problema è che coloro che amano lo Stato sostengono troppo spesso politiche che portano all'azione militare. In patria sono piuttosto inclini a creare un'atmosfera di crisi per sostenere che è necessaria una guerra per risolvere il problema. A queste condizioni le persone sono più portate ad affrontare il peso di finanziare la guerra, ed a sacrificare tranquillamente quelle libertà che a loro viene assicurata sia l'unica cosa da fare.

Gli ultimi sei anni sono stati piuttosto vantaggiosi per la “salute dello Stato”, e questo a spese delle libertà personali. Ogni accresciuto potere incostituzionale dello Stato può formarsi solo a scapito delle libertà individuali.
Anche se in ogni guerra in cui siamo stati coinvolti ne hanno subito le conseguenze le libertà civili, alcune sono state restaurate al termine della guerra, ma mai completamente. Questo ha significato, negli ultimi 200 anni, una costante erosione delle nostre libertà. Il nostro governo fu originariamente pensato per proteggerle, ma ora al contrario ne è diventato l'usurpatore.

Viviamo ora nel periodo più drammatico per quanto riguarda la difesa da un governo centrale in espansione e con una costante erosione delle nostre libertà.
Ci ricordano in continuazione che “l'11 Settembre ha cambiato tutto.” Sfortunatamente, la politica che doveva venire cambiata più di tutte – cioè la nostra politica di intervenzionismo all'estero – non ha fatto altro che espandersi. Non c'è più possibilità che una politica di umiltà negli affari esteri, evitando di fare lo sceriffo del mondo intero a rovesciare ed installare governi, sia meritevole di considerazione. Viviamo ora in un'America post 11-9 dove il nostro governo ha intenzione di renderci sicuri non importa a quale prezzo. Ci si aspetta che noi facciamo buon viso a cattivo gioco e ci adeguiamo quando ci viene sottratta qualche nuova libertà, in nome del patriottismo e della sicurezza.

Anche se gli Americani in larga parte accettarono in un primo momento questo sforzo per renderci sicuri, ed erano inclini a sacrificarsi per la causa, sempre più ora stanno diventando preoccupati che le nostre libertà civili stanno venendo sacrificate in modo pericoloso e non necessario. Il problema è che la guerra all'Iraq continua a trascinarsi ed esiste un reale pericolo che si allarghi. Non si vede una tregua all'orizzonte in Iraq, o nella guerra al terrore o in quella alla droga. La vittoria non è neanche definibile. Se il Congresso è incapace di dichiarare una guerra ufficiale, è impossibile sapere quando finirà. Siamo stati ampiamente avvertiti che il conflitto mondiale in cui siamo coinvolti oggi durerà molto, molto a lungo.

La mentalità guerresca, e la pervasiva paura di un nemico fantasma, consentono una continua erosione delle nostre libertà, e con questo vengono meno la confidenza nella nostra autonomia e la fiducia in noi stessi. Pensate solamente al sacrificio ed all'umiliazione quando passiamo abitualmente agli screening negli aeroporti. Anche se non ci sono prove scientifiche che qualsiasi tipo di liquidi o gel possano venire miscelati a bordo di un aereo per fabbricare una bomba, vengono sprecati miliardi di dollari per buttare via dentifrici e gel e per perquisire vecchiette in carrozzella.
I nostri nemici dicono buh e noi trasaliamo, andiamo in panico, e puniamo noi stessi. Ci comportiamo peggio di un bimbo che ha paura del buio. Ma in un certo modo, la paura di un terrorismo non ben definibile è basata sulla nostra incapacità di ammettere la verità del perché c'è il desiderio da parte di un ristretto numero di Islamisti radicali arrabbiati di uccidere degli Americani. Certamente non perché sono gelosi delle nostre ricchezze e libertà.

Non riusciamo a renderci conto che degli estremisti, inclini a sacrificare le loro stesse vite per uccidere i loro nemici, lo fanno per un senso di debolezza e disperazione dopo attacchi veri o percepiti al loro stile di vita, alla loro religione, al loro paese ed alle loro risorse naturali. Senza i classici metodi diplomatici o militari per rispondere a questi attacchi, e dato che i loro stessi governi non sono intenzionati ad interessarsene, fanno ricorso alla strategia della disperazione del terrorismo suicida. La loro rabbia verso i loro stessi governi, che considerano collusi col Governo americano, è pari se non maggiore di quella che nutrono verso di noi.

Questi errori nel giudicare e comprendere le motivazioni del nemico e la fitta coltre di paura che si è creata ci hanno fatto sprofondare in una crisi dove le nostre libertà e la privacy stanno venendo continuamente erose in nome della sicurezza della nazione. Saremo anche il gigante economico e militare del mondo, ma stiamo fallendo nel tentativo di fermare questa guerra alle nostre libertà qui in patria, in nome del patriottismo.

L'erosione delle nostre libertà personali è iniziata molto prima dell'11-9, ma l'11-9 ha accelerato il processo. Ci sono molte cose che motivano coloro che procedono in questa direzione, alcuni sono in buona fede, altri no. Ma non sarebbe successo se le persone fossero rimaste vigili, conscie dell'importanza dei diritti individuali, e se fossero convinte che il bisogno della sicurezza non giustifica il sacrificio della libertà – anche sia o fosse solo temporaneo.
Il vero patriota sfida lo Stato quando questi inizia ad accrescere il suo potere a spese degli individui.
Senza riuscire a comprendere questo e ad avere una più forte determinazione nell'esercitare il nostro potere, i diritti degli Americani, conquistati dopo l'indipendenza dagli Inglesi, e dopo aver redatto la Costituzione, scompariranno.

Quello che è successo dopo l'11 Settembre è preoccupante. La considerazione per la libertà è peggiorata in fretta.
Molte delle nuove leggi promulgate dopo l'11-9 erano in realtà state proposte molto tempo prima. L'atmosfera politica dopo l'attacco ha semplicemente reso possibile che questo tipo di legislazione potesse passare. Il terrore generato dall'11-9 è diventato un'opportunità per coloro che volevano espandere il potere dello Stato negli affari interni, così come è servito per giustificare falsamente un'invasione, quella Irachena, pianificata da lungo tempo.

La mentalità di guerra è stata creata dal conflitto Iracheno combinato ai costanti tamburi del terrore qui da noi. Nessuno si occupa di Al Qaeda e Osama bin Laden, che ora si suppone sia in Pakistan, un nostro presunto alleato, mentre le nostre truppe combattono e muoiono in Iraq e sono stati resi dei più facili bersagli per i terroristi nel loro cortile di casa. Mentre i nostri leader sfruttano di continuo il caos che abbiamo creato per giustificare ulteriormente le erosioni dei nostri diritti costituzionali qui in patria, non ci curiamo dei nostri stessi confini e supportiamo il cammino inesorabile verso il governo mondiale: è difficile che questa sia una buona strategia per l'America.

Gli accelerati attacchi alla libertà sono iniziati subito dopo l'11-9. Nel giro di settimane fu approvato a schiacciante maggioranza dal Congresso il Patriot Act.
Anche se la versione finale non fu disponibile che poche ore prima del voto - nessun Membro ebbe il tempo sufficiente per capirla o anche solo per leggerla - la paura politica del "non fare nulla", anche fosse qualcosa di dannoso, portò i Membri del Congresso a non metterne in discussione i contenuti ed a votarla e basta. Un pò di libertà in meno per un pò di sicurezza percepita in più fu considerato un buono scambio - e la maggioranza degli Americani lo applaudì.
Il Patriot Act, tuttavia, ha eroso pesantemente il sistema dei "pesi e contrappesi" conferendo al governo il potere di spiare i cittadini non sospettati di alcun reato, e senza supervisione giudiziaria. Le molte clausole che minano le libertà di tutti gli Americani includono: perquisizioni e sequestri segreti; una più inclusiva e più vaga definizione di "terrorismo interno"; il permesso all'FBI di accedere ai registri di biblioteche e librerie senza autorizzazione o un ragionevole motivo; procedure semplificate per intercettazioni e perquisizioni, nonchè intercettazioni indiscriminate; accesso semplificato alle informazioni sui cittadini Americani quando usano Internet; ed un più facile accesso alle e-mail ed alle transazioni finanziarie di tutti i cittadini Americani.

L'attacco alla privacy non si è allentato col passare degli ultimi sei anni. Il Military Commissions Act è una legge di enorme portata che, se non verrà stracciata, sfigurerà l'America poichè sta usando ed abusando dei poteri garantiti incostituzionalmente al Potere Esecutivo.
Questo provvedimento garantisce una eccessiva autorità ad usare commissioni militari segrete lontano da dove hanno luogo le attività ostili. Il Military Commissions Act permette la tortura, la detenzione arbitraria di cittadini Americani come nemici combattenti fuorilegge alla piena discrezione del presidente e senza il diritto all'Habeas Corpus, oltre che investigazioni illegali della NSA [l'Agenzia per la Sicurezza Nazionale, n.d.t.
]. Esso da anche al presidente il potere di incarcerare persone sulla base di testimonianze segrete.

Dopo l'11-9, le dichiarazioni firmate dal Presidente che indicano delle parti di legislazione che il Presidente non intende seguire, anche se ciò è illegale ai termini della Costituzione, si sono moltiplicate enormemente. Gli Ordini Esecutivi incostituzionali sono numerosi e nocivi e devono venir diminuiti.
Si è fatto un ampio utilizzo delle extraordinary rendition in giro per il mondo, anche se ovviamente al di sopra della legge.
Una crescente preoccupazione nella situazione post 11-9 sono le liste del governo federale dei potenziali terroristi, che si basano su prove segrete. Errare è umano ed alle volte è praticamente impossibile far rimuovere un nome dalla lista, anche se l'accusato è del tutto innocente di qualsiasi atto illecito.

Sta venendo implementata una ID Card [documento di identità] nazionale. E' denominata Real ID card ed è collegata ai nostri dati della previdenza sociale e alla nostra patente di guida. Se la Real ID non verrà fermata diventerà una patente/carta di identità nazionale per ogni Statunitense: saremo costretti a portare sempre appresso i nostri documenti.
Pochi hanno notato, ed ancora meno discusso, le modifiche legislative apportate all'Insurrection Act del 1807 ed al Posse Comitatus, dal Defense Authorization Act del 2007.

Questi cambiamenti avanzano una minaccia alla sopravvivenza della nostra repubblica conferendo al presidente il potere di dichiarare la legge marziale per ragioni risibili come il restaurare "l'ordine pubblico." La legge del 1807 restringeva duramente il presidente nell'utilizzo dell'esercito entro i confini degli Stati Uniti, ed il Posse Comitatus Act del 1878 rafforzava quelle restrizioni aggiungendo una rigida supervisione del Congresso.
La nuova legge permette al Presidente di eludere le restrizioni di entrambe le leggi.
L'Insurrection Act [Legge sull'insurrezione] è diventato ora "Legge sull'Imposizione dei provvedimenti per Restaurare l'Ordine Pubblico." Questo è un titolo che difficilmente suggerisce che gli autori hanno tenuto in considerazione, o hanno capito, la natura di una repubblica costituzionale.

Ora, la legge marziale può venir dichiarata non solo per una "insurrezione" ma anche per: "Disastri naturali, motivi di salute pubblica, attacchi terroristici o incidenti", o vagamente per quelle che vengono definite "altre condizioni." Il Presidente può convocare la Guardia Nazionale senza l'autorizzazione del Congresso o dei Governatori e inviare queste truppe federali in altri stati.

La Repubblica Americana è in uno stato decadente. Sono state poste le basi per farla infine trasformare in una dittatura militare e sembra importare a pochi.
Questi precedenti legislativi sono estremamente pericolosi e se non verranno annullati cambieranno la giurisprudenza Americana per sempre. Le conseguenze benefiche della nostra rivolta contro gli abusi del re stanno per venire cancellati e pochi Membri del Congresso, così come pochi Americani, sono al corrente della gravità della situazione. La compiacenza e la paura spingono la nostra legislazione senza alcuna seria obiezione dai nostri leader eletti.

Ma tristemente, quei pochi che protestano verso questa strada che è stata chiaramente intrapresa in cui si espande l'impero all'estero e si riducono le libertà personali vengono dipinti come anti-patriottici e menefreghisti.
Anche se i sussidi sociali ed il socialismo falliscono sempre, chi si oppone loro viene detto manchi di compassione. Anche se l'opposizione ad una guerra del tutto inutile dovrebbe essere una posizione morale condivisa da tutti, la retorica viene capovolta per sostenere che i patrioti che si oppongono alla guerra non stanno "supportando le truppe." Il mantra del "supportare le truppe" viene incessantemente usato come un sostituto dell'inaccettabile idea di "supportare la politica" non importa quanto sia sbagliata. Una politica folle non può mai "aiutare le truppe."
Tenere i soldati fuori dal pericolo e dalle guerre non collegate alla nostra sicurezza nazionale è il solo vero modo per "aiutare le truppe."

Se capiamo questo, allora chi è che può fregiarsi del titolo di "patriota" ?

Prima che la guerra in Medio Oriente si allarghi e diventi un conflitto mondiale, per il quale saremo ritenuti responsabili, o prima che le libertà degli Americani verranno soppresse al punto che non saremo più in grado di resistere, c'è molto da fare. Il tempo è poco ma la direzione delle nostre azioni dovrebbe essere chiara. Dobbiamo resistere all'illegale e incostituzionale usurpazione dei nostri diritti. - l'educazione, l'azione politica convenzionale, o anche la disobbedienza civile pacifica - per portare ai cambiamenti necessari.

Ma non lasciate che si dirà che non abbiamo fatto niente.

Non lasciamo che gli amanti del potere del welfare/warfare [sussidi/guerra] di Stato etichettino i dissidenti come antipatriottici o menefreghisti. Il patriottismo ha più in comune col dissenso piuttosto che con il conformismo o il desiderio cieco di sicurezza. Comprendere le splendide ricompense di una società libera ci deve far lottare per essa senza timore, quando si realizza che il massimo benessere e la più maggiore speranza di pace vengono da una società che rispetti la libertà individuale.

On. Ron Paul, Camera Usa, 22 Maggio 2007
Introduzione e traduzione di Roberto Toso (goldstein)

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Autore Albero
soleluna
Inviato: 4/7/2007 12:57  Aggiornato: 4/7/2007 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Un megagalattico grazie a chi ha tradotto questa stupefacente testimonianza

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
plauto
Inviato: 4/7/2007 13:53  Aggiornato: 4/7/2007 13:53
So tutto
Iscritto: 2/7/2007
Da:
Inviati: 13
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
E' naturalmente miracoloso che sia rimasta negli states una mente come quella di Ron Paul.

L'unica cosa che mi chiedo è perchè sia così riluttante nel dire quello che probabilmente pensa: che l'11 settembre è un inside job

hi-speed
Inviato: 4/7/2007 14:22  Aggiornato: 4/7/2007 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Quante strade, piazze e vicoli saranno intitolate a patrioti americani?

Citazione:
La fedeltà incondizionata allo Stato viene richiesta specialmente in tempo di guerra.


Beh.. allora è dal 1763 che sono fedeli ai loro governi (e si nota)

chiamata alle armi dal 700 al 1945

Più la guerra di Indipendenza, quella di Secessione e quelle dal 1946 fino ad oggi compreso.

Una nazione direi pacifica (ed atlantica)

(Ha parlato pure della Federal Reserve Paul)

Hi-speed
PS: grazie a Goldstein per il lavoro di traduzione!!!

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
soulsaver
Inviato: 4/7/2007 14:47  Aggiornato: 4/7/2007 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Adesso recitiamo il Mantra: Spread The Word, Spread The Word... Diffondi il verbo...
Un'emozionante, lucida e sintetica storia Americana in 24 minuti.
Bravo Ron e bravi della redazione per averci segnalato questo speech.
Un bel copia incolla ed invia per tutti i nostri contatti americani.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
goldstein
Inviato: 4/7/2007 14:50  Aggiornato: 4/7/2007 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
L'unica cosa che mi chiedo è perchè sia così riluttante nel dire quello che probabilmente pensa: che l'11 settembre è un inside job


Ciao Plauto. Perchè a mio parere sta cercando di fare il possibile, perlomeno ha detto che istituire una nuova Commissione sarebbe la prima delle 3 cose che farebbe appena eletto.
Già con le posizioni che ha su altri temi è ostracizzato da tutti..
Pochi giorni fa c'è stato nello Iowa l'incontro pubblico dei supporter dei Repubblicani e Ron Paul non è stato invitato.
Così se l'ha organizzato da solo ed ha totalizzato più presenze di tutti gli altri candidati messi insieme
Link

lx_alfo_xl
Inviato: 4/7/2007 16:32  Aggiornato: 4/7/2007 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Anche se venisse eletto farebbe la stessa fine di Kennedy....vuole abolire addirittura la FEDERAL RESERVE rispettando alla fine gli articoli della Costituzione...è rivoluzionario

nike
Inviato: 4/7/2007 17:51  Aggiornato: 4/7/2007 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Un megagalattico grazie a chi ha tradotto questa stupefacente testimonianza

Citazione:
E' naturalmente miracoloso che sia rimasta negli states una mente come quella di Ron Paul.

Citazione:
Anche se venisse eletto farebbe la stessa fine di Kennedy....vuole abolire addirittura la FEDERAL RESERVE rispettando alla fine gli articoli della Costituzione...è rivoluzionario

………………..
Ron Paul: Fervente libertario nel senso anglosassone di anarcocapitalista, si è recentemenre battuto contro la guerra in Iraq e contro il Patriot Act che accusa di essere lesivo delle libertà dei cittadini.
Sempre favorevole ad un deciso taglio, se non abolizione, delle tasse, si presenta alle prossime elezioni come il "Taxpayer's Best Friend" (Il miglior amico del contribuente).
Diversamente da altri libertari, Ron Paul si è spesso opposto all'aborto. In ogni caso è contrario a qualunque intervento dello stato in materia, sia che esso sia volto a legalizzare o vietare l'aborto.
(…)
L'11 gennaio 2007, Ron Paul ha creato un comitato di esplorazione in vista di un'eventuale candidatura per le presidenziali del 2008. Il 13 marzo 2007 ha annunciato la sua candidatura alla Presidenza degli Stati Uniti e quindi la sua intenzione di competere per la nomination repubblicana.



Secondo me Ron rimane sempre pronto per la neuro o per fare il cowboy. IMHO.
Questo Congressman Repubblicano che ascoltiamo e sul quale dovremmo riflettere sarebbe informazione politica, per noi europei? Non certo " il linguaggio", quello dei diritti civili americani un linguaggio europeo. Voglio dire: "buona" di certo per gli americani, meno buona per gli Europei che la politica la conoscono: meglio.

Questo Ron non sarà mica uno di quelli che sparano ai cervi e ai negri o ai messicani o a chiunque calpesti il loro proprio prato: vero? Ricordiamoci che il signigficato di "proprietà" in America è diverso da quella nostra, nonchè di "patriota" o "diritti civili".
Se qualche anarchico europeo che frequenta il sito si identifica in questo Ron è pregato di rispondere, se non risponde va bene lo stesso..Ma se risponderà è un babbeo.
P.S. Non bastava Linucs a fare questi discorsi e Pax e Pausania “l’adottato”, e quell’ altro come si chiama esperto in fisica e quantistica e ….. Finalmente abbiamo scoperto la vera identità di Goldstein., la conoscevamo da sempre forse. Ma mai così esplicita.
(non si criticano le persone si criticano i loro scritti, lo so! Resta il fatto che questa è l’Italia non una fotocopia di qualche sparuto cowboy americano anche se parlante al congresso degli States...)

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
edo
Inviato: 4/7/2007 17:59  Aggiornato: 4/7/2007 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Anche se venisse eletto farebbe la stessa fine di Kennedy....vuole abolire addirittura la FEDERAL RESERVE rispettando alla fine gli articoli della Costituzione...è rivoluzionario

già...è rivoluzionario; dice nient'altro che la verità

soleluna
Inviato: 4/7/2007 18:09  Aggiornato: 4/7/2007 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
nike

mi prendo la babbea e rispondo

Dovremmo parlare solo di cose italiane, ognuno a quardare solo la propria visuale? Ovvio che la bontà del suo discorso va contestualizzata.

Io ho fatto un commento a "questa" sua esternazione, che in tempi di pavidi se non in malafede esempi mi pare di ben altro spessore, non a tutto il suo pensiero e/o persona.
Questa identificazione della pars pro toto la trovo concettualmente non corretta.

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Aseptik
Inviato: 4/7/2007 19:52  Aggiornato: 4/7/2007 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Proprio come i nostri senatori...
lo hanno fatto sparire dopo questo discorso?

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
rumenta
Inviato: 4/7/2007 20:01  Aggiornato: 4/7/2007 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ron Paul: Fervente libertario nel senso anglosassone di anarcocapitalista, si è recentemenre battuto contro la guerra in Iraq e contro il Patriot Act che accusa di essere lesivo delle libertà dei cittadini.

e mi auguro che pure tu sia d'accordo con questa posizione.

Sempre favorevole ad un deciso taglio, se non abolizione, delle tasse, si presenta alle prossime elezioni come il "Taxpayer's Best Friend" (Il miglior amico del contribuente).

e su questo sono pienamente d'accordo io

Diversamente da altri libertari, Ron Paul si è spesso opposto all'aborto. In ogni caso è contrario a qualunque intervento dello stato in materia, sia che esso sia volto a legalizzare o vietare l'aborto.

noto che hai evidenziato in maniera particolare questo passaggio.... si direbbe che secondo te chi si oppone all'aborto sia da condannare senza appello, indicando questa sua opposizione la sua natura reazionaria....
per me la cosa si risolve unicamente in una posizione di coscienza, quindi estremamente personale.... anche in questa occasione la libertà di scelta del singolo mi pare sia in primo piano, a prescindere da quello che può essere il suo giudizio personale.....

(…)
L'11 gennaio 2007, Ron Paul ha creato un comitato di esplorazione in vista di un'eventuale candidatura per le presidenziali del 2008. Il 13 marzo 2007 ha annunciato la sua candidatura alla Presidenza degli Stati Uniti e quindi la sua intenzione di competere per la nomination repubblicana.


ottima cosa per gli usa se riuscisse anche nell'intento, un grande "in bocca al lupo"

Secondo me Ron rimane sempre pronto per la neuro

sarebbe interessante scoprire insieme su quali basi mediche esprimi questo giudizio

o per fare il cowboy. IMHO.

che sarebbe anche suo diritto, benché nelle parole e nei fatti abbia fin'ora dimostrato il contrario. IMHO.

Questo Congressman Repubblicano che ascoltiamo e sul quale dovremmo riflettere sarebbe informazione politica, per noi europei?

si, anche considerando il fatto che questa persona per i media "non esiste". passiamo parola, allora, ne vale la pena. IMHO.

Non certo " il linguaggio", quello dei diritti civili americani un linguaggio europeo. Voglio dire: "buona" di certo per gli americani, meno buona per gli Europei che la politica la conoscono: meglio.

a leggere la loro costituzione non si direbbe.
anzi a confrontarla con la nostra, di costituzione, direi che ne usciamo maluccio. IMHO.

Questo Ron non sarà mica uno di quelli che sparano ai cervi e ai negri o ai messicani o a chiunque calpesti il loro proprio prato: vero?

francamente, se sei sulla MIA terra e non obbedisci al cortese invito a levarti dalle scatole che sempre rivolgo agli ospiti non graditi, beh, che dire, l'artiglieria è sempre a portata di mano

e tutto questo a prescindere dal fatto che tu sia bianco, nero, a pallini blu o albanese, italiano, tedesco o che altro ancora

Ricordiamoci che il signigficato di "proprietà" in America è diverso da quella nostra, nonchè di "patriota" o "diritti civili".

ogni paese ha le sue tradizioni, da rispettare fintanto che si è a casa loro.

Se qualche anarchico europeo che frequenta il sito si identifica in questo Ron è pregato di rispondere, se non risponde va bene lo stesso..Ma se risponderà è un babbeo.

eccoti un altro babbeo, e orgoglioso di prendersi del babbeo da uno par tuo

P.S. Non bastava Linucs a fare questi discorsi e Pax e Pausania “l’adottato”, e quell’ altro come si chiama esperto in fisica e quantistica e …..

e..... più ce ne fossero, aggiungo io. IMHO.

Finalmente abbiamo scoperto la vera identità di Goldstein., la conoscevamo da sempre forse. Ma mai così esplicita.

oh mio Dio, quale atroce scoperta

(non si criticano le persone si criticano i loro scritti, lo so!

a leggerti non si direbbe. IMHO.

Resta il fatto che questa è l’Italia

e si vede.........

non una fotocopia di qualche sparuto cowboy americano anche se parlante al congresso degli States...)

non lo qualifica il luogo dove parla, bensì quello che dice............ pensaci su, la prossima volta



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Pausania
Inviato: 4/7/2007 20:30  Aggiornato: 4/7/2007 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Questo Congressman Repubblicano che ascoltiamo e sul quale dovremmo riflettere sarebbe informazione politica, per noi europei? Non certo " il linguaggio", quello dei diritti civili americani un linguaggio europeo. Voglio dire: "buona" di certo per gli americani, meno buona per gli Europei che la politica la conoscono: meglio.

Visto che siamo in Italia, potresti riscrivere il pensiero in italiano, così lo capiamo tutti?


Citazione:
Questo Ron non sarà mica uno di quelli che sparano ai cervi e ai negri o ai messicani

Vergogna! Per te un negro e un cervo sono allo stesso livello: lascia fuori di qui il tuo razzismo degno di altri regimi, per cortesia.


Citazione:
Se qualche anarchico europeo che frequenta il sito si identifica in questo Ron è pregato di rispondere, se non risponde va bene lo stesso..Ma se risponderà è un babbeo.

Scemo chi legge.

Doh!


Citazione:
Pausania “l’adottato”

Risulta agli atti che i miei genitori legali siano anche quelli naturali.


Citazione:
Finalmente abbiamo scoperto la vera identità di Goldstein., la conoscevamo da sempre forse. Ma mai così esplicita.

Goldstein è il figlio adottivo di Ron Paul, e sta facendo campagna elettorale per lui perché vuole diventare sottosegretario a qualcosa e beccarsi un sacco di soldi a spese del contribuente grazie alle tasse che non ci saranno più

Pausania
Inviato: 4/7/2007 20:41  Aggiornato: 4/7/2007 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Comunque Nike per una volta prova a ragionare.

Il vero problema è che coloro che amano lo Stato sostengono troppo spesso politiche che portano all'azione militare. In patria sono piuttosto inclini a creare un'atmosfera di crisi per sostenere che è necessaria una guerra per risolvere il problema. A queste condizioni le persone sono più portate ad affrontare il peso di finanziare la guerra, ed a sacrificare tranquillamente quelle libertà che a loro viene assicurata sia l'unica cosa da fare.

Se gli unici politici rimasti a dire cose del genere sono quelli "di destra", i "reazionari" che amano "la proprietà" (qualunque cosa voglia dire per te e per gli americani), sono comunque infinitamente migliori di assassini come Bertinotti e tutti i suoi amici che mandano soldati ad ammazzare afghani e che passano in rassegna, commossi e col volto in lacrime, i reparti della Folgore, nota brigata di fascisti e stupratori di negre.

Ron Paul sarà di destra, ma almeno i soldati li vuole tenere a casa.

Pensa ogni tanto, invece di venire qui ad insultare. E se proprio devi insultarmi, fallo con nome e cognome, così almeno siamo alla pari.

Linucs
Inviato: 4/7/2007 22:29  Aggiornato: 4/7/2007 22:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Questo Ron non sarà mica uno di quelli che sparano ai cervi e ai negri o ai messicani o a chiunque calpesti il loro proprio prato: vero?

Notare come la follia omicida venga sempre proposta come risposta ad un atto innocuo come "calpestare il prato". Mai come risposta ad un attacco di MS-13, per dirne una. Giammai: è sempre il Gringo che spara al povero, povero messicano o al povero, povero "negro". O almeno così vuole una certa propaganda. Quale? Indovinello per il lettore. E' sempre il cowboy che spara, non il "negro" demente della gang nel centro di Detroit: quello è una vittima della società, del sistema. Però gli avanzavano i soldi per comprare la pistola, poverello.

Detto così sembra che Ron Paul sia il capo di Sombra Negra in El Salvador. Tralasciando l'episodio in cui si becca il "negro" a presidiare il confine insieme ai "bianchi" perché pure a lui stanno sui coglioni i "messicani": in quel caso si fa finta di non vedere, perché le "minoranze" sono immuni al razzismo e ad altri cattivi sentimenti. Se uno è tanto pirla da crederci.

Sono solo illazioni e propaganda, finché qualcuno non mi porta un messicano morto ammazzato da Ron Paul. Vediamo di non prenderci per il culo e di fare propaganda secondo i canoni consueti: diciamo che Ron Paul vuole abolire il Medicare per uccidere tutti i poveri, buttiamola sul conflitto di classe, che viene meglio: trovi più pirla disposti a crederci, è più efficiente. Poi però su Sowell nessuno dice un cazzo, perché è del colore giusto, nevvero?

Ricordiamoci che il signigficato di "proprietà" in America è diverso da quella nostra, nonchè di "patriota" o "diritti civili".

"Paura!"

Considera che in Europa è un patriota Ciampi coi doveri mazziniani, o Napolitano col paralume in testa, che definisce "terrorista" chi parla di un "superstato Europeo" (cosa che negli USA si è avverata in pieno, alla faccia del federalismo).

In Europa sì che abbiamo i diritti civili, col mandato di catture europeo, le leggi speciali e i voli della CIA sopra la testa, mica gli americani che sono tutti stupidi e obesi e votano Bush, ma solo quelli pallidi mi raccomando. Gli altri votano Michael Moore, quello con la bodyguard che si fa sgamare con la pistola addosso nell'aeroporto in uno stato dove è illegale.

Se qualche anarchico europeo che frequenta il sito si identifica in questo Ron è pregato di rispondere, se non risponde va bene lo stesso..Ma se risponderà è un babbeo.

"Babbeo" sarà chi si è sciroppato 25 traduzioni dei discorsi di Ron Paul prima di scoprire che - ebbene sì - è contrario all'aborto. Io, poverello, vi aspettavo divertito al varco. Google is your friend. Dov'è il colpo di scena? Se fosse stato favorevole all'aborto l'avrebbero accusato di apologia dell'eugenetica, tanto ogni scusa è buona, inutile prendersi per il culo.

D'altra parte è scritto "Diversamente da altri libertari, Ron Paul si è spesso opposto all'aborto. In ogni caso è contrario a qualunque intervento dello stato in materia, sia che esso sia volto a legalizzare o vietare l'aborto", al che non si capisce in quale sorta di limbo legale lo voglia collocare. Forse aveva bevuto.

Spero che non voglia dire solamente che non è un tema per il governo federale, bensì per i singoli stati: in tal caso l'obiezione-spauracchio sull'antiabortista cattivo risulterebbe davvero demenziale.

Ma sto divagando. Non si capisce come ci si possa riconoscere in Ron Paul, il quale propone - per dirne una - il ritorno al gold standard, ennesima imposizione legislativa.

Ron Paul semplicemente apre la Costituzione e la legge, sfortunatamente gli capita di leggere anche laddove trova scritta una scemenza. Certo sempre meglio di Bill "Sukkonski Katzowitz in Kulenberg" Clinton (chi vuol capire...) o del clan dei Bush, i quali leggono la Costituzione e ci leggono "ammazza il serbo / ammazza l'arabo" a seconda del caso. O "fatti fare una pompa dalla chiattona spedita da chissà chi a sputtanarti", nel caso particolare di Clinton.

D'altra parte, se Ron Paul fosse il pericoloso razzista che dici, avrebbe proposto di incentivare gli aborti per le minoranze che tanto gli danno fastidio, con il denaro del contribuente. In realtà non hai alcuna prova che sia un razzista, semplicemente non riesci ad inventare un insulto peggiore con la tua piccola fantasia. Basta saperlo ed interpretarlo correttamente: siccome è bianco, è razzista. Come Bush e Clinton, solo che hanno colpe più gravi a carico per cui il razzismo passa in secondo piano.

P.S. Non bastava Linucs a fare questi discorsi e Pax e Pausania "l'adottato", e quell' altro come si chiama esperto in fisica e quantistica e..... Finalmente abbiamo scoperto la vera identità di Goldstein., la conoscevamo da sempre forse. Ma mai così esplicita.

Che entusiasmo! Manco avessi scoperto Priebke nella tazza del cesso.

(non si criticano le persone si criticano i loro scritti, lo so! Resta il fatto che questa è l'Italia non una fotocopia di qualche sparuto cowboy americano anche se parlante al congresso degli States...)

Resta il fatto che lo sparuto cowboy, nei suoi limiti, si è opposto alla farsa irachena più di "democratici" e "repubblicani". E più di tanta altra merda "di sinistra" che arrivata al governo ha pensato bene di abbassare la cresta (per la merda "di destra" non c'era speranza in partenza, rassegnatevi).

Ma Ron Paul non conta un cazzo, tranquilli: gli USA continueranno ad essere la fogna federale che sono, e la lobby di merda continuerà a comandare finché i cittadini (non Ron Paul, i cittadini tesserati NRA) non inizieranno ad impiccare un po' di gente sui lampioni.

In quel caso potrete finalmente gridare all'americano razzista, ma non senza invidia, perché a quel punto bisognerà vedere cosa sarà diventata l'Europa con le leggi di Mastella e soci. State tranquilli: negri e messicani saranno in prima fila a linciare con gusto, insieme agli altri, uniti e coesi, con la mia personale benedizione.

Inoltre, perdonami, ma avevamo appena stabilito che il mondo è uno e che le masse umane sono libere di circolare, ergo chiunque ha facoltà di scegliere la propria cultura e/o tradizioni, anche nel malaugurato caso che non provengano da uno schifoso inferno di sabbia e fango e non siano accompagnate dal solito fottuto inutile sporco e laido TAMBURELLO "ETNICO" imbottito di zanzare e malaria. Sono stato abbastanza chiaro, oppure devo farti un disegno? Come disse Bush, Read My Lips: MBELEEE.

Ecco, questo era il razzismo, o più tecnicamente la xenofobia: trova un pensiero analogo di Ron Paul e poi ne riparliamo. E fatti un giro per Los Angeses o Detroit, poi raccontaci chi ti ha sparato addosso e cosa ne pensi del gun control.

(hint: quello che pensano tutti, dopo aver ricevuto scarpate nel culo in un vicolo da quattro scimmie dementi)

gen
Inviato: 4/7/2007 22:37  Aggiornato: 4/7/2007 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
E' un peccato che questo post abbia così pochi estimatori. Ron Paul è una voce, sicuramente è uno che dall'alto della sua età ha deciso che può dire quello che pensa. Forse qualcuno preferisce che i parlamentari se ne stiano buoni e zitti, veri patrioti che mettono davanti il bene della nazione a quello personale. Purtroppo questo ragionamento lo fanno troppo spesso anche i giornalisti e a noi non rimangono poche voci pensanti. Non devono essere per forza fuori dal coro su tutto, possono essere laici, possono essere cattolici o di qualsiasi religione. Credo che quello di cui abbiamo bisogno siano persone vere. Perché dopo un discorso del genere Ron Paul non può pensare di essere impermeabile alle critiche sul suo anarco-capitalismo utopista, ma quelle sono le sue idee e con la parola cerca di diffonderle. E' la cosa migliore che possa fare nella posizione in cui è, purtroppo mancheranno sicuramente le orecchie che lo ascoltano.

fiammifero
Inviato: 4/7/2007 22:47  Aggiornato: 4/7/2007 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Ron Paul è una voce, sicuramente è uno che dall'alto della sua età ha deciso che può dire quello che pensa.

un po' come Cossiga,tanto è quasi arrivato al traguardo
Che lezione di "democrazia" per il mondo !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
goldstein
Inviato: 4/7/2007 23:25  Aggiornato: 4/7/2007 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Ron Paul è una voce, sicuramente è uno che dall'alto della sua età ha deciso che può dire quello che pensa.


L'età non c'entra.

Citazione:
sul suo anarco-capitalismo utopista


Non è anarchico. Stesso link di sopra, mi spiace che sia in inglese.

Citazione:
è sempre il Gringo che spara al povero, povero messicano


Ah sicuro... ma il punto è che la colpa di Paul sarebbe che, anche in questo caso, ha osato provare a difendere i confini del suo Paese protetti (teoricamente) dalla Costituzione, proprio gli stessi concetti espressi nel filmato.

Bimbodeoro
Inviato: 4/7/2007 23:30  Aggiornato: 5/7/2007 8:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ho appena segnalato questo articolo La direttiva di Bush in caso di "emergenza catastrofica" in America tradotto da goldstein in un altra notizia, mi perdonerà spero.....cmq Ron Paul oltre ad essere ammirevole è anche coraggioso. Non so quanti avrebbero la forza di dire ciò che dice con i falchi che ha attorno.

Un plauso.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
gen
Inviato: 4/7/2007 23:46  Aggiornato: 5/7/2007 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
un po' come Cossiga,tanto è quasi arrivato al traguardo


Dico questo solo perché non lo avevo sentito più di tanto fino a quest'anno, ma finché nessuno permette a queste voci di esprimersi, come si fa a sapere che esistono. Non credo che il paragone con Cossiga regga, Cossiga è stato Presidente della repubblica e prima ha rivestito molte cariche istituzionali, per cui che venga a fare la paternale suona un po' come ultima spiaggia, d'altronde anche Andreotti da mafioso è diventato il vecchio saggio. Non è di persone come queste che ha bisogno la democrazia, Ron Paul è sicuramente più utile al dibattito che c'è negli stati uniti sulla guerra al terrorismo e ad altre questioni che sono molto più importanti dei futili battibecchi che tante volte occupano i nostri TG. Quello che molta gente su questo sito apprezza di Ron Paul e la schiettezza con cui tratta temi importanti, che sono alla base del sistema politico USA; ripeto è del tutto legittimo non essere d'accordo, per questo chi non lo è è invitato a discutere sulle questioni sollevate nel discorso, non su tutto ciò che rappresenta Ron Paul. Secondo me col suo discorso ha tenuto una lezione di democrazia, in quanto credo sia giusto che la democrazia si deve basare anche sull'opprtunità del dissenso, anche se radicale, purché sia argomentato.

goldstein
Inviato: 4/7/2007 23:54  Aggiornato: 5/7/2007 0:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Gen siamo d'accordo.

Bimbodeoro naturalmente mi fa piacere che segnali in giro l'articolo, quindi ti ringrazio.

Ho letto, e tradotto al volo dato che è decisamente in topic, il discorso che ha fatto Ron Paul il 2 Luglio alla Camera.

Riconquistare lo Spirito dell'Indipendenza

Questa settimana gli Americani si riuniranno intorno al barbecue, frequenteranno parate e guarderanno i fuochi d'artificio, tutto questo per la celebrazione della firma della nostra Dichiarazione d'Indipendenza. Negli stessi istanti, ci saranno migliaia di burocrati, soldati e agenti stazionati nei paesi di tutto il mondo a spese dei soldi delle tasse degli Americani.
Nel giorno dell'anniversario della dichiarazione della nostra indipendenza dagli Inglesi, è sicuramente giusto che noi riflettiamo sulla natura e lo spirito di cosa significhi essere una nazione indipendente. Mentre i nostri padri fondatori sono stati degli uomini che hanno vissuto un periodo storico unico, hanno creato i presupposti perchè i principi sui quali fondarono la nostra indipendenza nazionale potessero valere per sempre.
Per onorare davvero gli uomini che ci hanno dato il Giorno dell'Indipendenza, faremmo bene a spendere almeno lo stesso tempo che spendiamo nei barbecue all'aperto, nelle parate e fuochi artificiali, a riflettere sulla Dichiarazione d'Indipendenza e sui principi sui quali essa è basata.
Con la tendenza verso il globalismo che ci ha accompagnato nello scorso secolo, dovremmo pensare in particolar modo a come la nostra celebrazione di indipendenza possa combaciare con le politiche che sono state sostenute dal governo Americano – così come quelle di buona parte dell'elite della nazione – o di quello che siamo stati soliti definire l'”Eastern Establishment”.
Credo che non ci sia possibilità di far quadrare le tradizioni della nostra nazione ed il rispetto per l'indipendenza con le politiche globaliste che le elite stanno perseguendo al momento. Il concetto Americano di essere una nazione indipendente scritto nella nostra Dichiarazione non può essere mantenuto se stiamo perseguendo una politica che mina l'indipendenza di altre nazioni. L'indipendenza nazionale è un concetto, e l'erosione dell'indipendenza delle altre nazioni serve solo a erodere quel concetto.
Allo stesso momento, se permettiamo l'erosione di questo concetto, chiudendo un occhio in certi casi, contribuiremo alla sua erosione sempre e dovunque, anche da noi. E' in questo modo che la nostra indipendenza è collegata a quella degli altri. Prima realizziamo questa verità, e mettiamo in essere una politica estera che sia coerente con questo, prima saremo in grado di ricatturare lo spirito dell'indipendenza.
Inoltre, come compresero i nostri padri fondatori, l'idea dell'indipendenza nazionale è inseparabile da quella del repubblicanesimo costituzionale. Solamente i diritti e le limitazioni che sono inclusi in una repubblica costituzionale possono evitare ad una nazione la deriva verso l'impero. Riconoscere queste stesse protezioni è anche il miglior modo per eliminare la necessità di guerre civili e la violenza di conflitti interni.
Inoltre, questo repubblicanesimo costituzionale è essenziale per proteggere i diritti individuali e la autodeterminazione che è il cuore della nostra Dichiarazione. Mentre celebriamo il 231° anniversario della nascita della nostra nazione, spero che ogni persone che legge o ascolta questo discorso prenderà i l tempo per fare un passo indietro e leggere la Dichiarazione di Indipendenza. Solo riconquistando lo spirito dell'indipendenza possiamo assicurarci che il nostro governo non assomigli mai a quello dal quale gli Stati Americani dichiararono la loro separazione.


Queste parole andrebbero lette anche alla luce di un sondaggio uscito un paio di giorni fa, una delle più ampie rilevazioni di sempre, con 46.000 interviste in 47 paesi, a proposito del giudizio che il mondo ha dell'America.
Prevedibilmente, dal 2000 ad oggi è crollato in praticamente tutti i paesi.
Per la cronaca, l'unico paese Europeo dove la maggioranza della popolazione ha ancora un giudizio favorevole sull'immagine esibita dall'America, è l'Italia.
Tanto per fare un esempio e parlare di dichiarazioni concrete, cito qualche estratto da un discorso di Paul del 2000 intitolato "La nostra sciagurata guerra in Medio Oriente."


- L'Occidente è stato in guerra col mondo Musulmano per oltre un millennio. In questo secolo, fino alla Seconda Guerra Mondiale sono stati alla carica gli Inglesi. Da allora hanno preso il loro posto gli Stati Uniti. Anche se gli Inglesi rimangono nostri stretti alleati nell'intimidire il mondo Musulmano, è la forza militare degli Stati Uniti che ha la responsabilità della politica. Essa è giustificata dall'arrogarsi il diritto e la necessità di proteggere il “nostro” petrolio.

- Se Gli Stati Uniti avessero compreso la storia di questa regione si sarebbero resi conto della totale follia di tenere ancorato il vascello di guerra nel porto nemico. Questa mancanza di comprensione della storia e del rispetto per i credo religiosi di quest'area, in combinazione con la nostra politica estera di aggressione e rovesciamento di regimi, porta ad una arrogante politica di interventi militari all'estero, non solo in Medio Oriente ma in tutto il mondo.

- E' chiaro che non siamo in Medio Oriente per ragioni di sicurezza nazionale ma piuttosto per proteggere potenti interessi commerciali. Questo ci assicura la protezione dei rifornimenti di petrolio per l'Occidente, e ci fornisce una scusa per tenere in marcia il complesso militare industriale.
Per mettere questo nella giusta prospettiva, considerate come gli Americani, o per esempio i Texani, si sentirebbero se il Golfo del Messico fosse pattugliato e protetto da navi da guerra di una potenza straniera, diciamo i Russi. Cosa penseremmo poi se la stessa potenza che pattuglia il Golfo costruisse delle basi aerei in Texas e Florida con la complicità del nostro governo, adducendo che questo sarebbe necessario per proteggere il “loro” petrolio e tutto questo col nostro governo immischiato nell'affare? Questo farebbe inferocire molti Americani e questa rabbia verrebbe diretta sia agli occupanti stranieri delle nostre acque territoriali sia al nostro governo che lo ha permesso. E questo è proprio quello che sta accadendo nella regione del Golfo Persico. Per ragioni storiche, religiose e di sovranità, il popolo Musulmano nutre un grande risentimento verso di noi.

- La nostra politica in Medio Oriente non può avere nessuna possibilità di successo. E' ovvio che ci sarà un inevitabile scontro tra il nostro supporto per gli Arabi moderati che sono opposti ai fondamentalisti Islamici di questa regione, ed il nostro trattamento speciale per Israele.

- I nostri molti fallimenti negli ultimi cinquant'anni dovrebbero farci capire che dobbiamo riassestare la nostra intera politica estera di intervenzionismo. L'idea che siccome siamo l'unica superpotenza rimasta siamo obbligati a insegnare a tutti gli altri come dovrebbero vivere deve finire. Il nostro fallimento in Corea, Vietnam, Somalia, ed in Medio Oriente, e quello attuale in Bosnia e Kosovo dovrebbe far capire a tutti gli Americani questo grave pericolo. Ma no, continuiamo invece a espandere il nostro intervenzionismo coinvolgendoci ulteriormente ancora in altre nazioni sovrane. Stavolta la Colombia. Inviando altre armi nella regione continuiamo a buttare benzina sul fuoco di questo conflitto civile trentennale. E di recente questo conflitto si è allargato al Venezuela, una grande forza nel Sud America per le sue riserve petrolifere. Il Ministro degli Esteri del Venezuela, inferocito per le azioni degli Stati Uniti, ha avvertito di recente che “qualsiasi nave o barca che entrerà nel Golfo del Venezuela, di qualunque nazionalità, sarà scacciata.” Il nostro intervenzionismo in molte di queste regioni, e specialmente in Sud America, è stato fatto in nome della guerra alla droga. Ma la verità è che serve solamente agli interessi delle compagnie che possiedono i diritti dell'estrazione del petrolio in quelle regioni, così come di quelli che producono le armi che vanno a finire in queste regioni.

vincenzo
Inviato: 5/7/2007 0:37  Aggiornato: 5/7/2007 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Moltitudine in necessità di leader. Moltitudine in necessità d'ascoltare "dissidenza". Occhi aperti, forte è il distacco con le rappresentanze, urgenti i nuovi volti Mastrolindo.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 5/7/2007 4:07  Aggiornato: 5/7/2007 6:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
NIKE: Citazione:
Non bastava Linucs a fare questi discorsi e Pax e Pausania “l’adottato”, e quell’ altro come si chiama esperto in fisica e quantistica e ….. Finalmente abbiamo scoperto la vera identità di Goldstein., la conoscevamo da sempre forse. Ma mai così esplicita.
Un tizio imbocca l’autostrada, accende la radio e dopo un pò sente dire: “Attenzione! Attenzione! Emergenza sulla A-17.Un automobilista sta viaggiando sulla corsia opposta, e sta provocando incidenti a catena. Fermatevi immediatamente”.

Il tizio spegne la radio schifato, continua a viaggiare e dice: “Sè... un automobilista. Ne avrò visti almeno duecento, da quando sono partito”.

Citazione:
(non si criticano le persone si criticano i loro scritti, lo so!
Se lo sai, perchè lo fai?

gen
Inviato: 5/7/2007 9:30  Aggiornato: 5/7/2007 9:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Moltitudine in necessità di leader. Moltitudine in necessità d'ascoltare "dissidenza". Occhi aperti, forte è il distacco con le rappresentanze, urgenti i nuovi volti Mastrolindo.


Se il leader è votato, se ha un movimento attorno a sé, se il parlamento funziona, se i poteri dello stato si bilanciano, non dobbiamo temere nuovi dittatori, è casomai il contrario, una democrazia dove i poteri non sono più bilanciati come in parte sono già gli USA rischia di cadere in un regime dittatoriale, perché la libertà non è solo scivere un blog, la libertà di parola è consentire l'accesso ai mezzi d'informazione a tutti, mezzi d'informazione nazionali.

usemlab
Inviato: 5/7/2007 10:24  Aggiornato: 5/7/2007 10:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Se qualche anarchico europeo che frequenta il sito si identifica in questo Ron è pregato di rispondere, se non risponde va bene lo stesso..Ma se risponderà è un babbeo.
+++++++++++++++++++++++++++++
libertario europeo, grazie.
in ogni caso presente.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 11:20  Aggiornato: 5/7/2007 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Innanzitutto vorrei ringraziare Goldestein per l'ottimo lavoro.


Citazione:
- rumenta - francamente, se sei sulla MIA terra e non obbedisci al cortese invito a levarti dalle scatole che sempre rivolgo agli ospiti non graditi, beh, che dire, l'artiglieria è sempre a portata di mano

Ehm....come quella volta che l'hai usata per sottrarla ai leggittimi proprietari(sporchi indiani puzzolenti)
Come disse una volta' gesu' o uno dei suoi apostoli, la terra e' di tutti, e i suoi frutti di chi la coltiva...(evidentemente cristo era un comunista)


Linucs,
Apprezzo moltissimo il rinnovato stile oratorio, ma in compenso l'avatar e' bruttissimo .
Incredibilmente concordo al 90% su quello che hai scritto, con alcune eccezioni, come il discorso dei 'poveri negri'.

Vedi, non e' che sono poveri, ma ti ricordo che per secoli sono stati usati come schiavi dai badroni bianchi, senza considerare lo scempio che ancora si consuma sulla loro terra.
avranno anche essi un diritto ad un risarcimento morale, o questo spetta solo agli ebrei?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Jimbo72
Inviato: 5/7/2007 11:48  Aggiornato: 5/7/2007 11:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2006
Da:
Inviati: 427
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
NOTIZIONA

Dal Corriere

Ministro di Sarkozy docet

Che sta succedendo??

"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
jerimum
Inviato: 5/7/2007 11:50  Aggiornato: 5/7/2007 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
*****************************************
commento spostato dall'utente nell forum apposito

*****************************************

Ministro Francia: "Bush dietro attentati 11/9"

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 12:01  Aggiornato: 5/7/2007 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Mah!,
Io aspetteri ancora un poco a stappare la bottiglia. Christine Boutin sara' cacciata o costretta a ritrattare come accadde a quel ministro o parlamentare tedesco.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
goldstein
Inviato: 5/7/2007 12:06  Aggiornato: 5/7/2007 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
C'è un forum aperto, postiamo lì chè qui siamo OT.

Al2012
Inviato: 5/7/2007 12:16  Aggiornato: 5/7/2007 12:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Per prima cosa voglio ringraziare GOLDSTEIN per la fatica ed il tempo che ha dedicato per renderci partecipi del discorso di Ron Paul.

Quello che posso dire è che se fossi americano voterei sicuramente per lui.

In pratica è la risposta più convincente e completa che si può dare a tutti quelli che ci accusano di essere antiamericani.

E’ un discorso che dovrebbe essere letto nelle aule del parlamento italiano e in tutti parlamenti.

Si potrebbe inviarlo per conoscenza alle varie sedi dei partiti, nessuno escluso.

Sarebbe bello fare una raccolta di firme a favore del discorso di Ron Paul ed inviarlo come ringraziamento ed apprezzamento.

La mia speranza è che questo discorso arrivi a più americani possibili, che riesca a svegliarli, che riesca a farli capire dove è veramente il NEMICO. Ma non solo agli americani.

Vorrei consigliare al sig. Ron Paul di indossare un bel giubbotto antiproiettile e anche un bel elmetto.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Thibault
Inviato: 5/7/2007 12:31  Aggiornato: 5/7/2007 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Poveri cervi anche perchè i negri e messicani in quanto esseri umani hanno molte più probabilità di essersela meritata la schioppettata. Detto questo vietando la vendita di armi come fossero caramelle i gangster di Detroit o di L.A. farebbero un po più di fatica ad andare in giro armati fino ai denti. Infatti non credo che in america gli omicidi siano così pochi rispetto a dove le armi sono meno comuni
Bel discorso, anche se, e per uno che si vuole candidare alla presidenza è un grave difetto, non mi sembra sia un buon oratore.
Condivido la maggior parte di quello che ha detto, essenzialmente una rivendicazione della libertà come diritto fondamentale dell'uomo.
Sono un po perplesso sull'abolizione delle tasse e della cartamoneta, mi sembra un po difficile da realizzare (a meno che, per quanto riguarda la cartamoneta non intenda che deve essere stampata dal governo e non dalla federal reserve aumentando il debito pubblico)
Sul fatto di essere contro l'aborto non vedo dove sia la vergogna anzi...

E' una tranquilla notte di regime
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 12:39  Aggiornato: 5/7/2007 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Thibault,

Citazione:

Sul fatto di essere contro l'aborto non vedo dove sia la vergogna anzi...


Basta non imporre la propria visione per legge.
Anche io sono contro l'aborto, ma non mi sogno neanche lontanamente di giudicare il dramma di chi e' giunto a questa decisione, e credo che queste persone abbiano diritto a poter abortire dentro strutture mediche con un assistenza adeguata, ma non credo che sia lo stesso che pensi l'amico Ron.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
rumenta
Inviato: 5/7/2007 12:51  Aggiornato: 5/7/2007 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
-citazione-

- rumenta - francamente, se sei sulla MIA terra e non obbedisci al cortese invito a levarti dalle scatole che sempre rivolgo agli ospiti non graditi, beh, che dire, l'artiglieria è sempre a portata di mano

Ehm....come quella volta che l'hai usata per sottrarla ai leggittimi proprietari(sporchi indiani puzzolenti)


non siamo nell'america del 1700/1800 ed io non sono un americano di quel periodo.
credo che non lo siano nemmeno gli americani che popolano OGGI gli stati uniti.

quindi, gentilmente, smettila di considerarmi/li colpevole/li di qualcosa che nessuno dei contemporanei ha mai commesso.
anche perchè sono un tantinino seccato di essere considerato responsabile di tutti i mali della terra, senza peraltro aver mai ricavato alcunchè dalle mie supposte ruberie.

in ogni caso, se sai di qualcuno che ad oggi sta ancora allegramente ammazzando pellerossa, sei gentilmente pregato di rivolgerti alle autorità competenti.

Come disse una volta' gesu' o uno dei suoi apostoli, la terra e' di tutti, e i suoi frutti di chi la coltiva...(evidentemente cristo era un comunista)

no, non era un comunista, considerando che diceva e i suoi frutti di chi la coltiva, mentre se lo fosse stato avrebbe detto che anche i frutti son di tutti.... (che bravo, ho fatto pure rima )

ciao.
r.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Al2012
Inviato: 5/7/2007 12:52  Aggiornato: 5/7/2007 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao vernavidio

Condivido pienamente


“Capire … significa trasformare quello che è"
Paxtibi
Inviato: 5/7/2007 12:53  Aggiornato: 5/7/2007 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Detto questo vietando la vendita di armi come fossero caramelle i gangster di Detroit o di L.A. farebbero un po più di fatica ad andare in giro armati fino ai denti.

Certo, perché i gangster di L.A. le armi le comprano in negozio, come in Grand Theft Auto...

Cosa tocca leggere!

vernavideo
Inviato: 5/7/2007 13:04  Aggiornato: 5/7/2007 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao rumenta

Citazione:
non siamo nell'america del 1700/1800 ed io non sono un americano di quel periodo.
credo che non lo siano nemmeno gli americani che popolano OGGI gli stati uniti.

quindi, gentilmente, smettila di considerarmi/li colpevole/li di qualcosa che nessuno dei contemporanei ha mai commesso.
anche perchè sono un tantinino seccato di essere considerato responsabile di tutti i mali della terra, senza peraltro aver mai ricavato alcunchè dalle mie supposte ruberie.


Se tu che nel tuo commento ti sei identificato con l'americano che spara se qualcuno entra nella sua terra, io ti ho solo ricordato che, a sua volta, l'americano quella terra l'ha rubata a qualcun altro.

Citazione:

in ogni caso, se sai di qualcuno che ad oggi sta ancora allegramente ammazzando pellerossa, sei gentilmente pregato di rivolgerti alle autorità competenti.

Non stanno ammazzando pellirossa, ma semplicemente sterminando intere popolazioni per permetterti di fare miscela al motorino, il pieno alla macchina, trasportare prodotti essi stesso frutto di sfruttamento sulla tua tavola cosi' riccamente bandita. etc, etc
Citazione:

no, non era un comunista, considerando che diceva e i suoi frutti di chi la coltiva, mentre se lo fosse stato avrebbe detto che anche i frutti son di tutti.... (che bravo, ho fatto pure rima )


disse anche: 'chi e' senza peccato scagli la prima pietra'....


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
rumenta
Inviato: 5/7/2007 13:24  Aggiornato: 5/7/2007 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Basta non imporre la propria visione per legge.
Anche io sono contro l'aborto, ma non mi sogno neanche lontanamente di giudicare il dramma di chi e' giunto a questa decisione, e credo che queste persone abbiano diritto a poter abortire dentro strutture mediche con un assistenza adeguata, ma non credo che sia lo stesso che pensi l'amico Ron.


se ho interpretato bene quel che hai scritto credi male.

cito dal post di nike:

Diversamente da altri libertari, Ron Paul si è spesso opposto all'aborto. In ogni caso [b]è contrario a qualunque intervento dello stato in materia, sia che esso sia volto a legalizzare o vietare l'aborto.[/i]

il che vuol dire che ogniuno è libero di fare le sue scelte senza l'ingerenza dello stato che ti dice cosa è bene e cosa è male.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
NiHiLaNtH
Inviato: 5/7/2007 13:38  Aggiornato: 5/7/2007 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Sscusate ma non riesco a stare zitto quando vengono sparate certe cazzate. A parte quella sul fatto che i gangsters comprano le armi in negozio ma questa proprio

Citazione:
Non stanno ammazzando pellirossa, ma semplicemente sterminando intere popolazioni per permetterti di fare miscela al motorino, il pieno alla macchina, trasportare prodotti essi stesso frutto di sfruttamento sulla tua tavola cosi' riccamente bandita. etc, etc


Certo loro lo fanno per mantenere il nostro stile di vita , ma come sono buoni e generosi i nostri leader.

Mico lo fanno per portare caos e poi venirci a dire "vedete c'è il terrrorismo globale e il riscaldamento globale, e sono problemi globali ma i governi sono nazionali perciò l'unica soluzione per risolvere tali problemi che minacciano la nostra esistenza è un governo mondiale. Certo dovete cedere ler vostre libertà e cambiare stile di vita perchè se siamo arrivati a questa situazione è colpa vostra e dovete affidarvi completamente a noi ma non vi preoccupate sarà un mondo migliore."

Ah un video decisamente interessante

Kissinger parla ancora del nuovo ordine mondiale

http://www.youtube.com/watch?v=4bKwH3kJew4
http://www.youtube.com/watch?v=dSX9wkpnKQE

ilberneri
Inviato: 5/7/2007 13:56  Aggiornato: 5/7/2007 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
rumenta Citazione:
il che vuol dire che ogniuno è libero di fare le sue scelte senza l'ingerenza dello stato che ti dice cosa è bene e cosa è male.....


senza dirti cosa è bene e cosa è male lo stato però dovrebbe poterti offrire delle possibilità/capacità

Ron Paul dicendo che lo stato non deve intervenire, implicitamente preclude ad una parte della popolazione (quella che non può pagare per aboritre) una effettiva possibilità/capacità di scelta

In questo senso l'osservazione di Ron Paul contrasta con l'effettiva libertà di scelta di un individuo.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
usemlab
Inviato: 5/7/2007 14:13  Aggiornato: 5/7/2007 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ron Paul dicendo che lo stato non deve intervenire, implicitamente preclude ad una parte della popolazione (quella che non può pagare per aboritre) una effettiva possibilità/capacità di scelta
+++++++++++++++=================
porca zozza... questa estate vorrei comprarmi una barca, mi piacerebbe a vela, purtroppo non c'ho i soldi, ilberneri meno male che ci sei tu, adesso finalmente capisco che e' colpa del governo ladro, senza le sovvenzioni sull'acquisto della prima barca, mi preclude l'effettiva possibilita/capacita' di scelta.. ma come cazz... e ora come facciamo ???

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 14:16  Aggiornato: 5/7/2007 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao rumenta
Citazione:
il che vuol dire che ogniuno è libero di fare le sue scelte senza l'ingerenza dello stato che ti dice cosa è bene e cosa è male.....


Il che vuol dire anche che chi vuole abortire torni pure al caro vecchio ferro da calza......

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 14:16  Aggiornato: 5/7/2007 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao NiHiLaNtH


Citazione:
Certo loro lo fanno per mantenere il nostro stile di vita , ma come sono buoni e generosi i nostri leader.


Mai detto (ne pensato) una cosa del genere. Quello che "loro" fanno, lo fanno esclusivamente per un loro tornaconto personale, ma vorrei ricordarti che ogni volta che ti servi alla "loro" pompa di benzina contribuisci a questa "loro" guerra che tanto odi, al "loro" benessere e al "loro" potere.

Pui fare finta di non accorgertene, ma se ci rifletti un attimo ti accorgeresti che la nostra società, i nostri politici, la nostra economia, le nostre guerre rispecchiano esattamente quello noi siamo in questo momento storico.

E fin troppo facile dare sempre la colpa all’esterno, tipico di chi non vuole assumere su di se alcuna responsabilità. E finche' non ci assumiamo questa responsabilita' possiamo continuare a discutere all infinito e subire le conseguenze di quello che sta' succedendo finche ci sarmmo fatti annientare completamente da "loro".

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 5/7/2007 14:17  Aggiornato: 5/7/2007 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Invece di scrivere "per pregiudizio" (e spesso a vanvera) a volte sarebbe necessario leggere le cose.

An obstetrician by trade, Paul is pro-life. Paul holds that the United States Constitution does not grant the federal government any authority to legalize or ban abortion.

Cosa vorrà dire con "governo federale"?

Paul supports allowing individual states to decide on the legality of abortion citing that it is not an enumerated power of the federal government

Capita la differenza tra "Stato della California" e governo federale? Non si chiamano forse Stati Uniti d'America?

He has also introduced H.R. 4379 that would prohibit the Supreme Court from ruling on issues relating to abortion, birth control, the definition of marriage and homosexuality and states that the court's precedent in these areas would no longer be binding

E col proibire alla Corte Suprema di legiferare riguardo l'aborto, il controllo delle nascite e la definizione di matrimonio ed omosessualità?

Stessa ratio. Non tocca ad un ente federale legiferare su temi che riguardano i singoli stati.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 5/7/2007 14:24  Aggiornato: 5/7/2007 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
In questo senso l'osservazione di Ron Paul contrasta con l'effettiva libertà di scelta di un individuo.


Iberneri questa è una definizione scorretta di libertà. Tu confondi, infatti, la libertà con il “potere”.

Io vorrei tanto avere le ali e volare ma purtroppo le ali non le ho e quindi non posso. Non c'è una legge che mi vieti di volare ma non ne ho la possibilità. Devo forse sostenere che la forza di gravità contrasta con l'effettiva libertà di scelta di un individuo? Assolutamente no.

Nel caso dell'aborto è la stessa cosa. Il fatto di “finanziare pubblicamente” gli aborti non è qualcosa che agisce sull'effettiva libertà di scelta di un individuo ma sulla sua “possibilità”. Una legge che vieti l'aborto agisce sulla libertà di scelta; sono cose diverse

Ashoka

redna
Inviato: 5/7/2007 14:27  Aggiornato: 5/7/2007 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
usemlab

secondo il tuo modo di vedere l'intervento per un aborto è uguale all'acquisto di una barca, che sarebbe meglio a vela...?

Socialmente ha più importanza avere una barca o precludere la vita a qualcuno? Anche legalmente...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 5/7/2007 14:33  Aggiornato: 5/7/2007 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka,
Citazione:
Stessa ratio. Non tocca ad un ente federale legiferare su temi che riguardano i singoli stati.

Ah, ecco!
Quindi se i singloli stati legiferano su scelte individuali e' tutto a posto...

Guarda, ho la soluzione che per salvare capra e cavoli:
Assistenza economica e protezione a tutte quelle donne che decidono di non volere un figlio e che per ovvie ragioni non potrebbero piu' vivere in famiglia(comprensivo di assistenza pscologica su base volontaria) e istituzione di un serio servizio di adozione con contributi economici a chi decide di prendere in adozione i bambini non voluti. il tutto da pagarsi con tasse federali o statali a scelta.
Scommetto che avresti comunque qualche obiezione al riguardo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 5/7/2007 14:45  Aggiornato: 5/7/2007 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Ah, ecco!
Quindi se i singloli stati legiferano su scelte individuali e' tutto a posto...


In realtà stavo spiegando quale fosse il pensiero di Ron Paul, che voi avevate frainteso.

Citazione:
Guarda, ho la soluzione che per salvare capra e cavoli:
Assistenza economica e protezione a tutte quelle donne che decidono di non volere un figlio e che per ovvie ragioni non potrebbero piu' vivere in famiglia(comprensivo di assistenza pscologica su base volontaria) e istituzione di un serio servizio di adozione con contributi economici a chi decide di prendere in adozione i bambini non voluti. il tutto da pagarsi con tasse federali o statali a scelta.
Scommetto che avresti comunque qualche obiezione al riguardo.


Nessuna, perché non mi riguarderebbe. In Lussemburgo, dove vivi tu, potete decidere di fare come volete

Welfare, redditi di cittadinanza vari ed eventuali, quello che più vi aggrada.

Ashoka

ilberneri
Inviato: 5/7/2007 14:52  Aggiornato: 5/7/2007 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
usemlab e ashoka Citazione:
Io vorrei tanto avere le ali e volare ma purtroppo le ali non le ho e quindi non posso. Non c'è una legge che mi vieti di volare ma non ne ho la possibilità. Devo forse sostenere che la forza di gravità contrasta con l'effettiva libertà di scelta di un individuo? Assolutamente no.


stiamo divagando? o divolando?

è naturale che non tutte le "possibilità" e "capacità" di un individuo sono poste sullo stesso piano, probabilmente ne esistono alcune "base" senza le quali non è possibile sviluppare la propria individualità in modo effettivamente libero

Citazione:
Una legge che vieti l'aborto agisce sulla libertà di scelta;
perfettamente d'accordo

ma

Citazione:
Il fatto di “finanziare pubblicamente” gli aborti non è qualcosa che agisce sull'effettiva libertà di scelta di un individuo ma sulla sua “possibilità”.


si rischia che l'aborto (per certe persone) sia permesso solo formalmente
come ha fatto giustamente notare vernavideo chi non può permettersi il costo di un'aborto cercherà comunque di abortire con modi molto poco ortodossi con conseguenze che potrebbero rivelarsi gravi sulla salute della persona stessa ......

La libertà non è solo una questione di avere dei diritti formali, ma richiede che ci siano le condizioni per esercitare quei diritti; ovviamente la libertà di scelta ha dei presupposti materiali, la cui mancanza determina una "scelta" solo apparente

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
usemlab
Inviato: 5/7/2007 14:54  Aggiornato: 5/7/2007 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Socialmente ha più importanza avere una barca o precludere la vita a qualcuno? Anche legalmente...
+======================

Troppo scontato che tiravi in causa l'aspetto "sociale" dei due esempi

e allora ti dico che se lo stato sovvenzionasse gli aborti, per chi non accetta eticamente l'aborto (e' una questione dibattuta anche tra i libertari) sarebbe favoreggiamento, incentivo, alla soppresione della vita, "socialmente" lo stato presterebbe l'arma all'assassino per compiere l'omicidio. Socialmente sarebbe una cosa abominevole. D'altra parte se lo stato vietasse l'aborto... socialmente sarebbe.... bla bla bla...

ma finitela con questo socialmente di qua e socialmente di la', collettivamente sopra e sotto, la quasi totale perdita di responsabilita' delle proprie azioni da parte dell'iindividuo negli ultimi 100 anni e' dovuta al ruolo paternalista dello stato. PUNTO. e basta. e poi ci si meraviglia che la societa' si stia rincoglionendo!! ma che ti aspetti da dei ragionamenti come i tuoi?? prova a tirare su un figlio come fa lo stato con i suoi sudditi e vedrai che coglioni che ti vengono su...

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
usemlab
Inviato: 5/7/2007 15:00  Aggiornato: 5/7/2007 15:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
ne esistono alcune "base" senza le quali non è possibile sviluppare la propria individualità in modo effettivamente libero
-------------------
due (o tre sole) sole: il diritto alla vita (intesa anche come non schiavitu', non che qualcuno ti deve pagare l'assistenza sanitaria, quindi implicitamente alla liberta') e alla proprieta' privata.

tutto il resto sono diritti inventati ad arte dagli statalisti/socialisti

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Paxtibi
Inviato: 5/7/2007 15:07  Aggiornato: 5/7/2007 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
La cosa divertente è che grazie a Ron Paul sta venendo fuori tutta l'ideologia e ipocrisia di tanti (ex) sostenitori del "meno peggio". Si sforzano in ogni modo di trovare un appiglio per attaccarlo, si attaccano a falsità, finiscono OT e si "dimenticano" che è l'unico candidato che vuole riportare i soldati a casa e che ha chiesto una nuova commissione indipendente sull'11/9: dettagli insignificanti, è repubblicano e favorevole al libero mercato, deve essere cattivo per forza.
Mah!

vernavideo
Inviato: 5/7/2007 15:15  Aggiornato: 5/7/2007 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pax,
veramente, a parte un noto troll che fortunatamente e' stato largamente ignorato, mi sembra che il discorso di ron e le sue conclusioni siano state condivise da tutti. Al massimo puoi accusarci di esserci lasciati trascinare OT, cosa di cui mi scuso.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 5/7/2007 15:26  Aggiornato: 5/7/2007 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Al massimo puoi accusarci di esserci lasciati trascinare OT, cosa di cui mi scuso.

Ok. Comunque, visto che ci siamo già nell'OT, dico anch'io la mia. Come dice giustamente Usemlab l'aborto è da molti equiparato all'omicidio, quindi non gli si può chiedere di finanziarlo.

Nulla però impedisce a tutti quelli che pensano invece che l'aborto sia un diritto di sostenere volontariamente ospedali che garantiscano questo diritto anche ai non abbienti, con buona pace di tutti e senza imporre niente a nessuno.

vernavideo
Inviato: 5/7/2007 15:44  Aggiornato: 5/7/2007 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pax,
Citazione:

Nulla però impedisce a tutti quelli che pensano invece che l'aborto sia un diritto di sostenere volontariamente ospedali che garantiscano questo diritto anche ai non abbienti, con buona pace di tutti e senza imporre niente a nessuno.


Che e' piu' o meno quello che fanno gli olandesi con la nave dell' aborto sulle coste portoghesi...

Non credo che questo discorso possa essere affrontato senza entrare nel merito di un discorso piu' generale sul diritto alla salute, per cui io mi fermo qui, anche se la tentazione di otteggiare e' molto forte..
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
goldstein
Inviato: 5/7/2007 15:46  Aggiornato: 5/7/2007 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Potete aprire un thread nel forum sull'"aborto secondo Ron Paul" o meglio direttamente sull'aborto in generale, mi sembra che non ce ne sia uno già.

schiumaqua
Inviato: 5/7/2007 15:52  Aggiornato: 5/7/2007 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
un servizio sull'11 settembre al tg3? incredibile!!!!
guardate il servizio sull'iraq al 12º minuto e 29 secondi

http://link.rai.it/x/vod/ue/asx/ultimo_tg3.asx

il messaggio è "OT" ma è importante. registratelo prima che sparisca

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
redna
Inviato: 5/7/2007 15:54  Aggiornato: 5/7/2007 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
cito-ma che ti spetti da dei ragionamenti come i tuoi?
---
Non mi aspetto un bel niente.
Io ho fatto una domanda e non ho avuta risposta.

cito-prova a tirar su un figlio come fa lo stato con i suoi sudditi e vedrai che coglioni che ti vengono su..
---
Tirar su un figlio come lo stato fa con i sudditi????

Lo stato genitore? Nuovo, geniale....

In compenso a me i coglioni non vengono su..

Indovini perchè?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Thibault
Inviato: 5/7/2007 16:05  Aggiornato: 5/7/2007 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Lasciando cadere il fatto dell'aborto che dovrebbe avere una discussione a se...
Mi limito a rispondere a questo
Citazione:
Certo, perché i gangster di L.A. le armi le comprano in negozio, come in Grand Theft Auto...

No i gangster i fucili li prendono aprendo un conto in banca
Seriamente se devo contrabbandare un m16 in america mi risulta un po più facile rispetto in italia dato che in america i fucili d'assalto sono legalmente acquistabili, al limite gonfio una spedizione perchè a noti pregiudicati sarebbe difficile comprarli legalmente ma neanche poi così tanto.
Riguardo alla libertà si pretende la libertà di (di possedere armi, di abortire ecc) tralasciando la libertà da ( dal farsi sprarare addosso da un esaltato che in un paese serio non dovrebbe neanche possedere una cerbottana)
La propia libertà inizia e finisce dove iniziano e finiscono quelle degli altri, per avere dei diritti si deve avere anceh dei doveri.
P.S. Cmq avevo espresso la mia perplessità riguardo all'abolizione delle tasse proposta da Ron Paul, sarebbe molto bello ma non capisco da dove prenderebbe lo stato le risorse necessarie alle spese statali (non è una provocazione ma una semplice domanda)

E' una tranquilla notte di regime
NiHiLaNtH
Inviato: 5/7/2007 16:16  Aggiornato: 5/7/2007 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:

Mai detto (ne pensato) una cosa del genere. Quello che "loro" fanno, lo fanno esclusivamente per un loro tornaconto personale, ma vorrei ricordarti che ogni volta che ti servi alla "loro" pompa di benzina contribuisci a questa "loro" guerra che tanto odi, al "loro" benessere e al "loro" potere.

Pui fare finta di non accorgertene, ma se ci rifletti un attimo ti accorgeresti che la nostra società, i nostri politici, la nostra economia, le nostre guerre rispecchiano esattamente quello noi siamo in questo momento storico.

E fin troppo facile dare sempre la colpa all’esterno, tipico di chi non vuole assumere su di se alcuna responsabilità. E finche' non ci assumiamo questa responsabilita' possiamo continuare a discutere all infinito e subire le conseguenze di quello che sta' succedendo finche ci sarmmo fatti annientare completamente da "loro".



Allora fai qualcosa per fermarli, per far crollare i loro piani. Il punto è che se non sai bene cosa stiano facendo e dove vogliano arrivare è difficile capire come ostacolarli. Ora non mi chiedere come, non te lo posso dire. Ma vedrai che se cercherai bene, anche tu troverai il modo. E se mai dovessi trovarlo non fare mai niente da solo, potrebbe essere molto pericoloso.

rumenta
Inviato: 5/7/2007 21:08  Aggiornato: 5/7/2007 21:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
vernavideo:

Se tu che nel tuo commento ti sei identificato con l'americano che spara se qualcuno entra nella sua terra, io ti ho solo ricordato che, a sua volta, l'americano quella terra l'ha rubata a qualcun altro.

sicuro, se entri non invitato son dolori.
e quel che hanno fatto i loro predecessori, oggi c'entra come i cavoli a merenda.... a meno che tu non voglia far pagare ai discendenti le colpe degli antenati....
se poi vogliamo andare a cercare il vero proprietario della terra sulla quale viviamo, credo che tutti dovremmo andarcene e cedere il nostro posto a qualcun altro.

Non stanno ammazzando pellirossa, ma semplicemente sterminando intere popolazioni per permetterti di fare miscela al motorino, il pieno alla macchina, trasportare prodotti essi stesso frutto di sfruttamento sulla tua tavola cosi' riccamente bandita. etc, etc

ed io continuo a NON sentirmi in colpa, anche perché tutte queste belle cosette io le pago profumatamente, ed il danaro con il quale le pago è frutto NON del mio sfruttamento sui poveri del mondo ma dal MIO sudore, dato che per almeno 8 ore al giorno mi spacco le chiappe in un fottuto magazzino (scusate il francesismo ).
e ti assicuro che la mia tavola NON E' riccamente imbandita........ almeno secondo i nostri standard di occidentali cattivi

disse anche: 'chi e' senza peccato scagli la prima pietra'....

e pure, se non erro, "la candela del malvagio deve essere spenta".....

quanto invece alla questione aborto, vi ricordo (ilberneri e vernavideo) che ha detto che sarebbe favorevole anche ad una abolizione della tassazione, con conseguente maggior disponibilità di fondi per il singolo..... basterebbe dare un bel taglio allo stato federale e, come per magilla, spunterebbero nelle tasche dei taxpaupers un sacco di bei dollaroni.... e ti ci paghi un sacco di aborti



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
redna
Inviato: 5/7/2007 21:31  Aggiornato: 5/7/2007 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
permettimi rumenta di dissentire:
cito- e quel che hanno fatto i loro predecessori, oggi c'entra come i davoli a merenda...a meno che tu non voglia far pagare ai discendenti le colpe degli antenati...
----
Che c'entri come i cavoli a merenda non direi. Dall'europa sono arivati con l'intento di sterminare degli uomini per prendersi la loro terra.
Chiamali cavoli a merenda...I pellerossa non sono venuti in europa per sterminarci...e richiamali cavoli a merenda...

Nessuno vuol far pagare ai discendenti le colpe degli antenati.
Nessuno lo può fare. Ma quello che resterà sempre è che gli stati uniti d'america sono stati fondati dopo che è avvenuta la mattanza dei pellerossa.

Forse anche rivedere Gangs of NewYork di Scorsese potrebbe dare un'idea di come si viveva .... nella bella società ...sulla pelle degli indigeni...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 5/7/2007 21:38  Aggiornato: 5/7/2007 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Riguardo alla libertà si pretende la libertà di (di possedere armi, di abortire ecc) tralasciando la libertà da ( dal farsi sprarare addosso da un esaltato che in un paese serio non dovrebbe neanche possedere una cerbottana)

vero è, però, che esistono persone le quali se ne infischiano bellamente dei miei diritti.
ora, se proprio non ti secca, vorrei poter evitare di essere difeso dalle "forze dell'ordine" DOPO esser morto. perchè non avendo io una scorta e non potendo attendere il provvidenziale intervento degli uomini di manganelli, preferirei potermi difendere SUBITO

La propia libertà inizia e finisce dove iniziano e finiscono quelle degli altri, per avere dei diritti si deve avere anceh dei doveri.

sicuro, però devi renderti conto che questa cosa non deve valere solo per me, ed io esigo di avere il dritto di difendermi, insieme al dovere di rispettare le regola della convivenza civile......

P.S. Cmq avevo espresso la mia perplessità riguardo all'abolizione delle tasse proposta da Ron Paul, sarebbe molto bello ma non capisco da dove prenderebbe lo stato le risorse necessarie alle spese statali (non è una provocazione ma una semplice domanda)

ma non sarebbe magnifico se riuscisse ad abbattere lo "stato"??
scherzi a parte, se anche riuscisse ad eliminare solo una fetta di "spese" statali sarebbe un colossale risparmio per i cittadini.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 5/7/2007 21:59  Aggiornato: 5/7/2007 21:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
permettimi rumenta di dissentire:

e ci mancherebbe ancora che te lo impedissi

cito- e quel che hanno fatto i loro predecessori, oggi c'entra come i davoli a merenda...a meno che tu non voglia far pagare ai discendenti le colpe degli antenati...
----
Che c'entri come i cavoli a merenda non direi. Dall'europa sono arivati con l'intento di sterminare degli uomini per prendersi la loro terra.


sulla loro precisa intenzione di giungere al genocidio non sarei così categorico.... ed esagerato

Chiamali cavoli a merenda...I pellerossa non sono venuti in europa per sterminarci...e richiamali cavoli a merenda...

Nessuno vuol far pagare ai discendenti le colpe degli antenati.
Nessuno lo può fare. Ma quello che resterà sempre è che gli stati uniti d'america sono stati fondati dopo che è avvenuta la mattanza dei pellerossa.


come d'altronde la maggior parte se non la totalità degli stati del mondo, che sono stati costruiti sulla pelle di qualcuno.
a questo punto l'umanità, sopraffatta dal senso di colpa, si suicida in massa....

Forse anche rivedere Gangs of NewYork di Scorsese potrebbe dare un'idea di come si viveva .... nella bella società ...sulla pelle degli indigeni...

e pure su quella degli abitanti di ny, dei quali però ci si dimentica spesso e volentieri....

in buona sostanza tutti hanno sofferto per qualcosa, però c'è sempre qualcuno più sofferente, ed altri che devono sopportare sensi di colpa.... ma sinceramente io non mi sento in colpa perché l'esercito del duce ha gassato gli abissini o internato gli jugoslavi.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
vulcan
Inviato: 5/7/2007 23:23  Aggiornato: 5/7/2007 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
un documento veramente chiaro ed esplicativo di molti aspetti e sfaccettatture .. per chi, ovviamente, ha orecchie per ascoltare ed occhi per leggere...!
.............................
...Grazie gold

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Thibault
Inviato: 5/7/2007 23:40  Aggiornato: 5/7/2007 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
@ Rumenta
Citazione:
vero è, però, che esistono persone le quali se ne infischiano bellamente dei miei diritti.
ora, se proprio non ti secca, vorrei poter evitare di essere difeso dalle "forze dell'ordine" DOPO esser morto. perchè non avendo io una scorta e non potendo attendere il provvidenziale intervento degli uomini di manganelli, preferirei potermi difendere SUBITO


Beh ovviamente si parte dal presupposto di non essere nel far west e che le forze dell'ordine siano appunto in grado di garantire l'ordine. Comunque guardando nei fatti se si paragonano gli omicidi commessi in Italia o in un qualunque stato dell'Europa occidentale, dove c'è un controllo più severo sul possesso delle armi da fuoco rispetto agli USA credo che siano di gran lunga inferiori.
Citazione:
ma non sarebbe magnifico se riuscisse ad abbattere lo "stato"??
scherzi a parte, se anche riuscisse ad eliminare solo una fetta di "spese" statali sarebbe un colossale risparmio per i cittadini.....

Sinceramente meno male che ci sia lo stato dato che nella sua assenza si tornerebbe alla legge del più forte, ovviamente lo stato non deve prevaricare i suoi doveri.
L'abbattimento della spesa pubblica comporta un bel risparmio e quindi la possibilità di abbassare le tasse, ma da qui ad abolirle del tutto ce ne passa

E' una tranquilla notte di regime
Paxtibi
Inviato: 6/7/2007 0:34  Aggiornato: 6/7/2007 0:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Seriamente se devo contrabbandare un m16 in america mi risulta un po più facile rispetto in italia dato che in america i fucili d'assalto sono legalmente acquistabili, al limite gonfio una spedizione perchè a noti pregiudicati sarebbe difficile comprarli legalmente ma neanche poi così tanto.

Il parere di un esperto:

Yes, every day, firearms are smuggled into this country (and OUT of it, by the way). And the more we try to limit people’s access to guns or anything else, the more money goes into the pockets of criminals, because they have figured out how to make money off the situation because there are SO many people who want these particular services.

Just how much possibility is there that we can eliminate a black market? Just how much is it worth to the criminals to maintain this situation? Well, I’ll put it in real simple terms. Everybody’s heard the news stories about the problems and gunfights and all that we’ve had with the drug dealers. Now just think about THIS for a minute:

These criminals are receiving SO MUCH in return from their illegal activities that they are willing to ENGAGE IN ARMED CONFRONTATIONS WITH TRAINED POLICE OFFICERS IN ORDER TO CONTINUE THEIR ACTIVITIES.

Read that last sentence again. Now ask yourself: how much would it be worth to each one of you to engage in activity that would put you in a situation where you’d be willing to enter a firefight with the police? It’d have to be a helluva lot.

So here’s the bottom line on what you need to know about the black market. If enough people want an item or a service and are willing to pay for it, other people are going to provide it whether it’s legal or not. Drugs, gambling, prostitution, you name it. Those things have been around since before recorded history, by the way, they’re with us still, and they always will be because there are enough people who want those services that the cash rewards are worth it to the criminals.

...

Adding more laws that don’t work to the already existing thousands that are not enforced is like smoke in the wind. Our children are too precious to waste any more time on "solutions" that don’t work.

(Curt Bolding is a 16 year police veteran with experience spanning four jurisdictions in Illinois. Still active in his chosen profession, he currently serves as both a street officer and as a Control and Arrest Tactics instructor.)

___________________________

Beh ovviamente si parte dal presupposto di non essere nel far west e che le forze dell'ordine siano appunto in grado di garantire l'ordine

Hai notizia di un qualche omicidio o stupro non avvenuto grazie alle forze dell'ordine?

Comunque guardando nei fatti se si paragonano gli omicidi commessi in Italia o in un qualunque stato dell'Europa occidentale

In Svizzera, ad esempio?

Sinceramente meno male che ci sia lo stato dato che nella sua assenza si tornerebbe alla legge del più forte

Mi pare che ci sia già, la legge del più forte: pensi di valere come un parlamentare, di fronte ad una corte?

ovviamente lo stato non deve prevaricare i suoi doveri.

Chi vive sperando...

Thibault
Inviato: 6/7/2007 1:11  Aggiornato: 6/7/2007 1:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Quindi visto che ci sono persone disposte a compiere atti criminali tanto vale legalizzarli... C'è un limite al quale si deve piegare la testa o va bene anche affogare nel fango?
Citazione:
Hai notizia di un qualche omicidio o stupro non avvenuto grazie alle forze dell'ordine?

Mi sembra un po capziosa come affermazione, comunque per fare un esempio noto che dove le forze dell'ordine non sono state presenti nella storia le violenze sono esplose un po ovunque.
Per contro sono moltissimi i casi in cui un omicidio è avvenuto perchè qualcuno era armato (in molti casi il morto era proprio quello armato)
Citazione:
In Svizzera, ad esempio?

Non so cos'abbia la svizzera ma comunque:
http://www.margheritaonline.it/dipartimenti/attachments/tab1riassuntivaarmipiccolocalibro.htm
Una tabella riguardo agli omicidi (lo so è della margherita ma nessuno è perfetto ) si può notare come negli USA il tasso sia un po più elevato
Citazione:
Mi pare che ci sia già, la legge del più forte: pensi di valere come un parlamentare, di fronte ad una corte?

Premesso che la cosa non è automatica, prova a prendertela con chi è più debole di te e vediamo come la pensa un tribunale
P.S. Citazione:
Adding more laws that don’t work to the already existing thousands that are not enforced is like smoke in the wind. Our children are too precious to waste any more time on "solutions" that don’t work.

Al di là della facile demagogia di questa frase cosa proponi di fare nel concreto?
Il discorso che hai postato mi sembra il ragionamento di chi vuole la pena di morte perchè la gente non sta abbastanza in galera... Ma fare invece in modo che la gente non ci esca come al monopoly no?

E' una tranquilla notte di regime
Paxtibi
Inviato: 6/7/2007 1:26  Aggiornato: 6/7/2007 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Quindi visto che ci sono persone disposte a compiere atti criminali tanto vale legalizzarli

E chi ha detto di legalizzare gli atti criminali?? Le voci nella tua testa?

Mi sembra un po capziosa come affermazione,

Perché non hai una risposta?

comunque per fare un esempio noto che dove le forze dell'ordine non sono state presenti nella storia le violenze sono esplose un po ovunque.

Certo, come nel French Quarter dopo Katrina.

Per contro sono moltissimi i casi in cui un omicidio è avvenuto perchè qualcuno era armato (in molti casi il morto era proprio quello armato)

Fossero stati armati entrambi la vittima avrebbe almeno avuto una chance contro l'aggressore.

Una tabella riguardo agli omicidi (lo so è della margherita ma nessuno è perfetto ) si può notare come negli USA il tasso sia un po più elevato

Ovviamente la Svizzera non ce la mettono. Ci sono però la Danimarca, la Finlandia, la Nuova Zelanda... lì il tasso è bassino: forse è la mira che gli difetta.

Premesso che la cosa non è automatica, prova a prendertela con chi è più debole di te e vediamo come la pensa un tribunale

Prova a prendertela con De Gennaro.

Il discorso che hai postato mi sembra il ragionamento di chi vuole la pena di morte perchè la gente non sta abbastanza in galera...

La pena di morte? E che c'entra? Ho capito: fai della facile demagogia.
Comunque, bastava leggersi tutto il link:

Talk to your local State’s Attorneys and make it clear to them that you want gun-related crime like armed robberies and the like prosecuted to the fullest extent.

vincenzo
Inviato: 6/7/2007 1:41  Aggiornato: 6/7/2007 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 10:57  Aggiornato: 6/7/2007 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao rumenta
Citazione:
ed io continuo a NON sentirmi in colpa, anche perché tutte queste belle cosette io le pago profumatamente, ed il danaro con il quale le pago è frutto NON del mio sfruttamento sui poveri del mondo ma dal MIO sudore, dato che per almeno 8 ore al giorno mi spacco le chiappe in un fottuto magazzino (scusate il francesismo ).
e ti assicuro che la mia tavola NON E' riccamente imbandita........ almeno secondo i nostri standard di occidentali cattivi


Non si tratta di senso di colpa ma di consapevolezza, la consapevolezza che le nostre azioni alimentano questo sistema, e quindi che il sistema non e' esterno a noi ma interno, alimentato dai nostro comportamento e dal nostro stile di vita.

Lavori in un magazzino, quindi un posto privilegiato per constatare con i tuoi occhi che uno dei pilastri di questo nostro sistema si basa sulla sovrapproduzione di merci rispetto al reale bisogno della popolazione.

E' facile (e molto comodo) individuare un nemico esterno su cui riversare tutte le colpe senza assumersi nessuna responsabilita', ma , tanto per fare un piccolissimo esempio, prova a girare il monitor che stai usando e leggi un po' dove e' stato costruito. Sempre convinto che "tutte queste belle cosette .. è frutto NON del mio sfruttamento sui poveri del mondo"?

Citazione:
quanto invece alla questione aborto, vi ricordo (ilberneri e vernavideo) che ha detto che sarebbe favorevole anche ad una abolizione della tassazione, con conseguente maggior disponibilità di fondi per il singolo..... basterebbe dare un bel taglio allo stato federale e, come per magilla, spunterebbero nelle tasche dei taxpaupers un sacco di bei dollaroni.... e ti ci paghi un sacco di aborti


Certo, aboliamo le tasse e vedrai che per magia diventiamo tutti piu ricchi e i signori delle multinazionali, dei poverelli che per campare devono venire a bussare alla nostra porta....
Ma tu guarda che strano, sono proprio le multinazionali a fare pressioni per ridurre le tasse. Saranno ben stupide, non trovi?

Ciao Thibault
Citazione:
Sinceramente meno male che ci sia lo stato dato che nella sua assenza si tornerebbe alla legge del più forte, ovviamente lo stato non deve prevaricare i suoi doveri

Qui' devo dare ragione a Pax, lo stato semplicemente non esiste: lo stato, inteso come l'insieme degli interessi della popolazione che lo compone lo abbiamo da tempo sostituito con un organismo privato piu'che altro fa' i propri interessi.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
redna
Inviato: 6/7/2007 11:26  Aggiornato: 6/7/2007 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
cito-non si tratta di senso di colpa ma di consapevolezza....
---
Proprio così. Consapevolezza che stare in un posto di lavoro per otto ore è troppo...che ne basterebbero meno(quindi meno merci, meno profitti, meno sfruttamenti...) e vivere la propria vita coltivando i valori umani.
Se il nostro stile di vita cambiasse cambierebbero un sacco di cose...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ashoka
Inviato: 6/7/2007 11:40  Aggiornato: 6/7/2007 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Lavori in un magazzino, quindi un posto privilegiato per constatare con i tuoi occhi che uno dei pilastri di questo nostro sistema si basa sulla sovrapproduzione di merci rispetto al reale bisogno della popolazione.


Sovrapproduzione... comprare più di quanto serva... magari a credito... forza che ci siamo!

Citazione:
E' facile (e molto comodo) individuare un nemico esterno su cui riversare tutte le colpe senza assumersi nessuna responsabilita'


Ministro X: “la colpa dell'inflazione è la scala mobile! No il prezzo del petrolio! Gli approfittatori!”

E' il capitalismo!

Forse ci siamo...

Citazione:
ma , tanto per fare un piccolissimo esempio, prova a girare il monitor che stai usando e leggi un po' dove e' stato costruito. Sempre convinto che "tutte queste belle cosette .. è frutto NON del mio sfruttamento sui poveri del mondo"?


Ahimé... ovviamente se ad esempio in Zimbawe la gente muore di fame ed è costretta a cose terribili per sopravvivere,la colpa è mia e tua, non di Mugabe e cosi.

Dobbiamo inviare più soldi! E' quello che serve!


Citazione:
Certo, aboliamo le tasse e vedrai che per magia diventiamo tutti piu ricchi e i signori delle multinazionali, dei poverelli che per campare devono venire a bussare alla nostra porta....


Stampiamo tanti soldi e distribuiamoli col reddito di cittadinanza. Anzi no tassiamo il 100% dei redditi e redistribuiamolo col reddito di cittadinanza. Cosi siam tutti ricchi! Perché non lo proponi ai tuoi rappresentanti in Lussemburgo?

Citazione:
Ma tu guarda che strano, sono proprio le multinazionali a fare pressioni per ridurre le tasse. Saranno ben stupide, non trovi?


E respirano anche! E mangiano! E bevono. Smettiamo tutti assieme.

Fanno pressioni anche per ottenere sussidi e protezionismo dal governo se è solo per quello...

Ashoka

Linucs
Inviato: 6/7/2007 13:25  Aggiornato: 6/7/2007 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Non si tratta di senso di colpa ma di consapevolezza, la consapevolezza che le nostre azioni alimentano questo sistema, e quindi che il sistema non e' esterno a noi ma interno, alimentato dai nostro comportamento e dal nostro stile di vita.

Come quando il governo paga l'oculista e ti puoi sentire in colpa a 40 anni, dalla poltrona?

(zi?)

Pausania
Inviato: 6/7/2007 13:55  Aggiornato: 6/7/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Non si tratta di senso di colpa ma di consapevolezza, la consapevolezza che le nostre azioni alimentano questo sistema, e quindi che il sistema non e' esterno a noi ma interno, alimentato dai nostro comportamento e dal nostro stile di vita.

Quindi devo smettere di avere l'acqua calda, il riscaldamento in inverno e due pasti al giorno? Fammi capire...


Citazione:
uno dei pilastri di questo nostro sistema si basa sulla sovrapproduzione di merci rispetto al reale bisogno della popolazione.

Scusa, ma sei lo stesso vernavideo che chiedeva a gran voce l'immissione di massa monetaria sul mercato per fornire i cittadini di denaro senza lavorare per permetter loro di comprare beni che altrimenti nessuno vorrebbe?

Scusa, ma chi è che si basa sulla sovrapproduzione?


Citazione:
ono proprio le multinazionali a fare pressioni per ridurre le tasse.

Le multinazionali chiedono di abolire le tasse per loro, ma non chiederanno mai al governo federale di abolire le tasse per tutti, altrimenti la Hulliburton non può vendere i propri servigi al governo federale, che non avrebbe soldi con cui pagare il tutto.

vernavideo
Inviato: 6/7/2007 14:07  Aggiornato: 6/7/2007 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka


Citazione:
Ahimé... ovviamente se ad esempio in Zimbawe la gente muore di fame ed è costretta a cose terribili per sopravvivere,la colpa è mia e tua, non di Mugabe e cosi.Citazione:


Guarda che non ho affatto parlato dello zimbawe, ma visto che hai tirato fuori l'argomento, vogliamo parlare del ruolo che ha avuto il colonialismo britannico e dei miei vicini belgi per portare il bellisimo continente africano allo stato attuale?

Citazione:

Dobbiamo inviare più soldi! E' quello che serve!

No! e' molto meglio spacciargli la favoletta del micro credito. Quando l'avranno capita per bene, si convinceranno che non possono semplicemente stampare i soldi per assecondare la naturale crescita economica, ed entreranno anche loro nel circolo vizioso del debito, per cui piu' la crescita economica richiede la circolazione di denaro, tanto piu' si indebiteranno.

Citazione:

Stampiamo tanti soldi e distribuiamoli col reddito di cittadinanza. Anzi no tassiamo il 100% dei redditi e redistribuiamolo col reddito di cittadinanza. Cosi siam tutti ricchi! Perché non lo proponi ai tuoi rappresentanti in Lussemburgo?

A parte che in lussemburgo il reddito di cittadinanza esiste gia', spiegami invece perche' con l'attuale tecnologia, cosi' tanta gente in italia fatica ad arrivare alla fine del mese.


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 14:07  Aggiornato: 6/7/2007 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Linucs
Citazione:

Come quando il governo paga l'oculista e ti puoi sentire in colpa a 40 anni, dalla poltrona?


Ma non e' il governo che mi paga l'oculista, semmai l'assicurazione (privata) che mi pago da solo. Se non potessi pagarmela, l'aliquota ce la mette lo stato. cosa ci sarebbe di male scusa?

E inoltre io non ho nessun senso di colpa e non incolpo ipocritamente qualcun altro per l'attuale stato delle cose e per cui mi assumo in pieno le mie responsabilita'. Semmai provo amarezza nel rendermi conto dell' enorme difficolta'per cambiarle, essendo responsabile non solo della mia vita, ma anche per quella dei miei figli.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
rumenta
Inviato: 6/7/2007 14:08  Aggiornato: 6/7/2007 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Beh ovviamente si parte dal presupposto di non essere nel far west e che le forze dell'ordine siano appunto in grado di garantire l'ordine.

e purtroppo parti dal presupposto sbagliato.....

Comunque guardando nei fatti se si paragonano gli omicidi commessi in Italia o in un qualunque stato dell'Europa occidentale, dove c'è un controllo più severo sul possesso delle armi da fuoco rispetto agli USA credo che siano di gran lunga inferiori.

in svizzera TUTTI i cittadini maschi abili alle armi hanno in casa il loro personale arsenale, che comprende fucili d'assalto (non la solita doppietta, armi VERE), munizioni e quant'altro sia richiesto..... eppure non ho notizia di stragi o sparatorie stile far west......

Sinceramente meno male che ci sia lo stato dato che nella sua assenza si tornerebbe alla legge del più forte,

non è assolutamente una relazione di causa-effetto certa.....

ovviamente lo stato non deve prevaricare i suoi doveri.

mentre è certo che questo si verifichi in continuazione....

L'abbattimento della spesa pubblica comporta un bel risparmio e quindi la possibilità di abbassare le tasse, ma da qui ad abolirle del tutto ce ne passa

elimini lo stato e la necessità delle tasse per mantenere un apparato inutile e dannoso cessa.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 6/7/2007 14:16  Aggiornato: 6/7/2007 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
A parte che in lussemburgo il reddito di cittadinanza esiste gia', spiegami invece perche' con l'attuale tecnologia, cosi' tanta gente in italia fatica ad arrivare alla fine del mese.


Inflazionismo

Tubo
Inviato: 6/7/2007 14:16  Aggiornato: 6/7/2007 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Quando pensi di aver visto e letto di tutto, come al solito scopri di esserti sbagliato:

Citazione:
Secondo me Ron rimane sempre pronto per la neuro o per fare il cowboy. IMHO.
Questo Congressman Repubblicano che ascoltiamo e sul quale dovremmo riflettere sarebbe informazione politica, per noi europei? Non certo " il linguaggio", quello dei diritti civili americani un linguaggio europeo. Voglio dire: "buona" di certo per gli americani, meno buona per gli Europei che la politica la conoscono: meglio.
Ecc ecc...


Roba da buttarsi dalla finestra anche se è il giorno più felice della tua vita.

usemlab
Inviato: 6/7/2007 14:19  Aggiornato: 6/7/2007 14:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
mi sa che stiamo andando un po' OT ma non resisto:

-----------
uno dei pilastri di questo nostro sistema si basa sulla sovrapproduzione di merci rispetto al reale bisogno della popolazione.
+++++++++

questi comunisti che leggono ancora marx... quanta pazienza. marx smantellato e distrutto da bohm bawerk 130 anni fa, eppure ancora qualcuno lo legge... e vabbe', del resto uno dei pilastri di questo nostro sistema e' che il 99.9 periodico % della gente non capisce una mazza di economia (compresi molti professori universitari di economia).

cmq sia. su quella frase di prima mi dici quale e' il reale bisogno della popolazione? chi lo determina??? giudichi tu, marx?? oppure qualcuno che scrive oggi sul manifesto o qualche rivista in allegato allo stesso?? o forse l'ha detto nanni moretti in qualche film??

uno dei fatti economici irrefutabili, un assioma economico, e' che le risorse per soddisfare i nostri bisogni sono per definizione scarse! se non fossero scarse, saremmo nel bengodi o in paradiso. allora tu come fai a dirmi che c'e' sovrapproduzione rispetto ai bisogni... ma ti rendi conto della idiozia?? ancora avrebbe senso dire rispetto ai risparmi reali della popolazione... e infatti se al mondo c'e' sovrapproduzione di qualcosa sai quale e'??? IL DENARO! e il CREDITO che si possono produrre a costo praticamente zero! e sai a cosa porta questo?? dai che ci arrivi...
...
...
...
ok te lo dico io.

da un lato portano a una distribuzione della ricchezza iniqua (i primi prenditori di denaro e credito fresco sono quelli che ne traggono i benefici a scapito degli ultimi prenditori),

dall'altro il credito eccessivo del sistema (reso possibile grazie al truffone, ergo sistema bancario a riserva frazionale che poggia sulla banca centrale) permette alla gente di comprare cose di cui ha voglia e bisogno a DEBITO, che spesso non puo' permettersi... rendendoli schiavi del sistema bancario (vedrai sui mutui che ridere).

terzo, lo stesso credito permette investimenti eccessivi rispetto al livello dei risparmi del sistema, portando al ciclo di boom e crisi ricorrente del sistema economico...


cia

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 14:36  Aggiornato: 6/7/2007 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Quindi devo smettere di avere l'acqua calda, il riscaldamento in inverno e due pasti al giorno? Fammi capire...


Quello che ho scritto e' sufficientemente chiaro. Se voui prenderti in giro da solo sono affari tuoi, se vuoi prendere in giro me hai sbagliato tattica.

Citazione:
Scusa, ma sei lo stesso vernavideo che chiedeva a gran voce l'immissione di massa monetaria sul mercato per fornire i cittadini di denaro senza lavorare per permetter loro di comprare beni che altrimenti nessuno vorrebbe?


Mmmm..., no, non era questa la definizione di reddito di cittadinanza. Riprova, sarai piu' fortunato.

Citazione:
Le multinazionali chiedono di abolire le tasse per loro, ma non chiederanno mai al governo federale di abolire le tasse per tutti, altrimenti la Hulliburton non può vendere i propri servigi al governo federale, che non avrebbe soldi con cui pagare il tutto.

Tra le cose chieste a gran voce dalle multinazionali, c'e'l'abolizione delle spese di welfare. negli USA ci sono quasi riusciti, trasformando una popolazione in schiavi del sistema, senza neanche l'assistenza medica che veniva garantita nei fatti agli schiavi. Tutto questo in un epoca dove la produzione di beni e servizi, grtazie alla tecnologia dovrebbe garantire prosperita' per tutti.
Tu escludi il reddito di cittadinanza, ma proponi qualche cosa per risolvere questa situazione?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 6/7/2007 14:55  Aggiornato: 6/7/2007 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Quello che ho scritto e' sufficientemente chiaro

No non lo è.


Citazione:
Se voui prenderti in giro da solo sono affari tuoi, se vuoi prendere in giro me hai sbagliato tattica.

Sto ancora aspettado che tu mi dica a cosa dovrei rinunciare, nel mio stile di vita, per rendermi meno o per niente responsabile di quello che accade nel mondo.


Citazione:
non era questa la definizione di reddito di cittadinanza.

Guarda che la stiamo ancora aspettando. Non la definizione, ma la saccoccia da dove tiri fuori i soldi. Stampaggio di moneta? Tassazione generale?


Citazione:
Tra le cose chieste a gran voce dalle multinazionali, c'e'l'abolizione delle spese di welfare

Ma non delle tasse che vanno ad alimentare quel welfare...

Citazione:
negli USA ci sono quasi riusciti, trasformando una popolazione in schiavi del sistema, senza neanche l'assistenza medica che veniva garantita nei fatti agli schiavi.

Siamo tutti schiavi del sistema: la casa in cui viviamo non è nostra, i diritti sono concessi da un pezzo di carta che in più non viene nemmeno seguito e la carta moneta che hai meno ha forse meno valore della carta arrotolata che teniamo in bagno. Ci stanno togliendo tutto, ci hanno già tolto tutto: pensa in Argentina quando le banche hanno detto alla gente: i vostri soldi non ci sono più, arrivederci è stato bello. Lo possono fare anche da noi in qualsiasi momento.


Citazione:
Tutto questo in un epoca dove la produzione di beni e servizi, grtazie alla tecnologia dovrebbe garantire prosperita' per tutti.

Mantra, questo è un mantra


Citazione:
Tu escludi il reddito di cittadinanza, ma proponi qualche cosa per risolvere questa situazione?

No, perché altrimenti si alimenta la solita diatriba

vernavideo
Inviato: 6/7/2007 16:00  Aggiornato: 6/7/2007 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Tubo,
Citazione:

Roba da buttarsi dalla finestra anche se è il giorno più felice della tua vita.

Non te la prendere, basta ignorarlo e il troll scompare per magia.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 16:00  Aggiornato: 6/7/2007 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao usemlab,
Citazione:

cmq sia. su quella frase di prima mi dici quale e' il reale bisogno della popolazione? chi lo determina??? giudichi tu, marx?? oppure qualcuno che scrive oggi sul manifesto o qualche rivista in allegato allo stesso?? o forse l'ha detto nanni moretti in qualche film??


Qualunque sia il reale bisogno della popolazione!
Mi spiego: se per prudurre tutti i beni e servizi per 1000 persone basta il lavoro di 100, o vengono prodotti beni e servizi per 100.000 persone o 900 se ne restano a casa. E' piu' chiaro adesso?

Sul debito hai le idee un po confuse.
Il trucchetto funziona cosi':
mettiamo che io produco pomodori e tu mele. Ricorrere al baratto e' scomodo, perche' o io mi prendo le mele marce o tu i pomodori marci.
Ci mettiamo allora d'accordo di usare conchiglie per facilitare i nostri scambi. Infatti il ruolo del denaro dovrebbe essere solo quello, un mezzo per quantificare il valore delle merci e per agevolare gli scambi.
Diciamo che una conchiglia vale 2 pomodori oppure una mela. Ogni anno ci scambiamo diciamo l'equivalente di 100 conchiglie (io ti vendo 200 pomodori e tu mi paghi con 100 mele). Le monete ce le trova ashoska per un compenso diciamo di qualche mela e di qualche pomodoro.
Mettiamo adesso che entrambi mettiamo su famiglia e i nostri bisogni di mele e pomodori aumentano. Per continuare ad usare il comodo sistema che ci siamo inventato, abbiamo solo 2 strade: cambiare il valore alla conchiglia (diciamo mezza conchiglia per un pomodoro), oppure mandare ashoska a cercare piu' conchiglie per assecondare la crescita economica.
Notare che in questo caso, non si provoca inflazione. Infatti, se adesso ci scambiamo 400 pomodori e tu 200 mele, e, per assecondare il nostri accresciuti bisogni usiamo il doppio delle conchiglie, il controvalore di una singola conchiglia non cambia. In caso contrario (cioe' se i nostri bisogni ritornano ai livelli originali), basta togliere dal circolo le conchiglie superflue.
Ma le cose vanno bene e le nostre famiglie continuano a crescere, e, insieme a loro i nostri rispettivi fabbisogni di mele e pomodori.
Il sistema continua a funzionare molto bene finche' ashoska ha un idea: visto che le conhiglie ve le procuro io, facciamo cosi', se avete bisogno di nuove conchiglie, ve le presto. me le potete restituire tranquillamente tra un anno pagando un 'piccolo' interesse (diciamo 10 mele e 20 pomodori). Ecco come nasce il debito pubblico. E sono chiari anche gli effetti nefasti, difatti tanto piu' aumentano i nostri scambi, tantopiu' ci indebitiamo.

Mentre e' facile capire questo meccanismo quando il numero di attori e' molto limitato, se la moneta corrente e' usata per quantificare un numero enorme di scambi commerciali, tornare a pensare in questi termini e' difficile, region per cui e' stato semplice ingannare milioni di persone e perdere il diritto a stampare moneta per assecondare la dinamica degli scambi commerciali.

Mettendo questo meccanismo in scala, lo stato, che ogni anno deve adeguare la quantità di moneta in circolazione, necessaria per lo scambio di beni e
servizi, si indebita con la banca centrale che stampa il denaro, emettendo titoli di debito (Bot, BTP, CCT ecc.) per un pari importo e sui quali deve pagare anche un tasso di interesse.
Ora spero di essere riuscito a dimostrare che questa è una truffa bella e buona perché se la moneta deve essere solo la rappresentazione “cartacea” dei beni e servizi, cioe' della ricchezza prodotta in un territorio, la sua funzione dovrebbe essere praticamente neutra e non gravata da un debito a cui si devono aggiungere perdipiù i dannosissimi interessi.
Il risultato di questo è che più si produce nuova ricchezza, più i cittadini si impoveriscono indebitandosi sempre di più (e tra l'atro, se ci si indebita per quello che produciamo non riusciremo MAI a ritornare in attivo!)

Un esempio recente sono quei 10 mld di euro chiamato il “tesoretto” che potevano essere destinati a scopi utili o restituiti ai legittimi proprietari, invece, secondo il ministro delle finanze, banca d’italia e le autorità comunitarie, quella cifra deve essere destinata alla riduzione del debito pubblico!!!

Forse mi sono dilungato, ma non credo di essere andato troppo OT, visto che questo argomento e' stato comunque trattato nel discorso di ron, e spero di aver contribuito alla sua comprensione.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 6/7/2007 16:27  Aggiornato: 6/7/2007 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
È mai possibile Vernavideo che a intervalli regolari devi tirare fuori questa fesseria del reddito di cittadinanza, che ogni volta viene sm... smontata completamente? Ma tu niente, fai passare un po' di tempo e poi via, si ricomincia, come se niente fosse successo.

Lo sai che rischi di provocare un loop nel continuum spazio-temporale in grado di farci precipitare tutti in un'altra dimensione?

Ma soprattutto, sei proprio sicuro che la ricchezza del Lussemburgo arrivi dal denaro creato dal nulla?
Io la trovo un'ipotesi assai azzardata.

Vale la pena di leggere un paio di divertenti storielle con i nostri personaggi preferiti: Khodorkovsky, Lebedev, Golubovich, Al Gore, la Goldman Sachs e tanti altri...
_________________________


Among the major companies with secret accounts, Backes discovered the Shell Petroleum Group and the Dutch agricultural multinational Unilever, one of whose accounts was associated with Goldman Sachs. On the French TV broadcast “Les dissimulateurs” (“The Deceivers”) in March 2000, Clearstream President Lussi simply denied the accounts existed.

...

Clearstream was formed in 1999 out of the merger of Cedel and the compensation company of Deustche Börse (the German stock exchange). By 2000, according to Backes, Clearstream managed about 15,000 accounts (of which half were non-published) for 2,500 clients in 105 countries; most of the investment companies, banks and their subsidiaries are from Western Europe and the United States. Most of the new non-published accounts were in offshore tax havens. The banks with the most non-published accounts are Banque Internationale de Luxembourg (309), Citibank (271) and Barclays (200).
Backes found numerous discrepancies in the lists he obtained of the secret accounts. For example, code No. 70287 on the published list belongs to Citibank NA-Colombia AC in Nassau, and code No. 70292 is that of the Banco Internacional de Colombia Nassau Ltd. But on the non-published list, the numbers both belong to Banco Internacional de Colombia in Bogota. There’s no mention of Citibank. Based on the published list, members may think they are dealing with two banks in the Bahamas, one of which is a subsidiary of Citibank, but anything sent to these establishments goes directly to the country of cocaine cartels. On the April 2000 Clearstream list, there are 37 Colombian accounts, of which only three are published. The spokesman for Citigroup in New York, declined repeated requests for comment. Cope declined to talk about any individual customers or accounts, citing Luxembourg banking secrecy laws.)?Clearstream’s dealings with Russian banks are another area of concern.

...

The complaint alleges that Khodorkovsky, Lebedev, and Golubovich are or were owners in Switzerland of the Swiss companies Menatep SA, Freiburg, Menatep Finances SA, Geneva and Valmet SA, Geneva. It claims that since its creation, “the Bank Menatep SA has been mixed with the affairs of members of the Russian oligarchy and criminal organizations, such as Mikhail Khodorkovsky and Alexander Konanykhine. (Konanykhine got asylum in the U.S. in 1999, was ordered deported last fall to face charges in Russia, then had the order stayed and will have a new asylim hearing. American and Russian law enforcement officials believe he was in charge of moving billions of dollars out of Russia for the KGB; Konanykhin denies it.) It is also related to another mafia figure, Semyon Mogilvich, called the godfather of organized crime in Russia.”

...

Local officials’ attempts to defend financial secrecy are not surprising. Luxembourg’s multi-billion-dollar financial sector brings in 35 percent of GNP and gives the inhabitants a per capita income of more than $44,000, the highest in the world. (Next on the list are Liechtenstein, Switzerland and Bermuda, all money-laundering centers, with the United States fifth.) For years, local officials have refused to provide bank information to other countries. But instead of cleaning up Clearstream, Luxembourg authorities turned their sights on Backes. Using a March 2001 judicial order based on a complaint made by Lussi before he was fired, police raided Backes’ house in search of records. He says they seized unimportant documents and diskettes; he keeps the microfiches outside the country as “life insurance.” “The raid was organized to impress [others] not to repeat what this dangerous guy Ernest Backes has done,” he says. “Those who know me well know I am not at all impressed by such a raid.”

(Denis Robert, Ernest Backes - Révélation$)
_________________________


EIR has been told that, a month earlier, at the March 1998 meeting of the Gore-Chernomyrdin Commission, Gore and Chernomyrdin had reached an agreement to "cover each others' backs," and to attempt to promote each other from the number-two position to the number-one position in their respective governments. Boris Yeltsin apparently got wind of the scheming, and in less than two weeks, he fired Chernomyrdin and replaced him with Sergei Kiriyenko. Chubais, Kagalovsky's mentor and the architect of the Russian privatization schemes which created today's Russian "oligarchs," was also dumped at the same time.

...

The Aug. 24 Wall Street Journal reported that a number of major European banks have come under investigation for their role in helping to move billions of dollars from Russia and eastern Europe through the Bank of New York. Units of Crédit Suisse, UBS, Dresdner Bank, Westdeutsche Landesbank, and Banque Internationale à Luxembourg, were all involved in the movement of some $4 billion from the former Soviet bloc, to Bank of New York's London offices during the past year, the Journal reported. But, of that $4 billion, only about $200 million is linked to Russian organized crime figure Semyon Mogilevich—raising interesting questions about the rest of it. One official, noting that 90% of the business seemed to be legitimate and straightforward, asked whether the 90% was providing a "wonderful camouflage" for the criminal 10%.

(Money-Washing Scandal Slams Gore and Cronies)
_________________________


La ricchezza non si crea dal nulla, a meno di vivere in una favola.

Dusty
Inviato: 6/7/2007 16:34  Aggiornato: 6/7/2007 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Tra le cose chieste a gran voce dalle multinazionali, c'e'l'abolizione delle spese di welfare. negli USA ci sono quasi riusciti, trasformando una popolazione in schiavi del sistema, senza neanche l'assistenza medica che veniva garantita nei fatti agli schiavi.

Certo, perchè eliminare solo le tasse per il welfare senza eliminare l'FDA ed i brevetti togli solo metà del problema: la metà che fa comodo alle multinazionali.

Infatti grazie alla FDA che decide cosa è commercializzabile e grazie ai brevetti (che ti ricordo essere difesi con soldi statali) le multinazionali avrebbero praticamente una situazione di monopolio.

Indovina cosa succede se oltre ad eliminare il welfare eliminiamo brevetti ed FDA?

Ma stai tranquillo che non saranno le multinazionali a proporlo

Dusty

P.S.: Ed il bello è che i brevetti, una delle armi più temibili in mano alle multinazionali, sono spesso difesi anche dai socialisti

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Ashoka
Inviato: 6/7/2007 16:36  Aggiornato: 6/7/2007 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Vedo che non hai ancora chiaro che cosa sia la moneta (nonostante le reiterate spiegazioni), eppure vuoi fare il “riformatore”

Ripasso 1
Ripasso 2
Ripasso 3

Citazione:
mettiamo che io produco pomodori e tu mele. Ricorrere al baratto e' scomodo, perche' o io mi prendo le mele marce o tu i pomodori marci.
Ci mettiamo allora d'accordo di usare conchiglie per facilitare i nostri scambi. Infatti il ruolo del denaro dovrebbe essere solo quello, un mezzo per quantificare il valore delle merci e per agevolare gli scambi.
Diciamo che una conchiglia vale 2 pomodori oppure una mela. Ogni anno ci scambiamo diciamo l'equivalente di 100 conchiglie (io ti vendo 200 pomodori e tu mi paghi con 100 mele). Le monete ce le trova ashoska per un compenso diciamo di qualche mela e di qualche pomodoro.


E giustamente voi scambiate pomodori x mele ma devi introdurre le conchiglie laddove non servono a niente visto che alla fine della fiera tu dai 200 pomodori in cambio di 100 mele.

Questo tale “ashoska” ridacchia perché con le conchiglie (che nessuno voleva) raccolte in spiaggia s'è comprato mele e pomodori alla facciaccia vostra.

Domanda: che fine han fatto le conchiglie?

Citazione:
Mettiamo adesso che entrambi mettiamo su famiglia e i nostri bisogni di mele e pomodori aumentano. Per continuare ad usare il comodo sistema che ci siamo inventato, abbiamo solo 2 strade: cambiare il valore alla conchiglia (diciamo mezza conchiglia per un pomodoro), oppure mandare ashoska a cercare piu' conchiglie per assecondare la crescita economica.


E poi che fate? Continuate a scambiare 100 mele x 200 pomodori usando più conchiglie? O cercate di produrre più mele e più pomodori x sfamare le famiglie, divenute ora più numerose?

Non di sole conchiglie vive l'uomo..

Ah, c'è Ashoska con un camion di conchiglie che vi ha appena acquistato tutti i pomodori e le mele. Divertitevi.

Citazione:
Notare che in questo caso, non si provoca inflazione. Infatti, se adesso ci scambiamo 400 pomodori e tu 200 mele, e, per assecondare il nostri accresciuti bisogni usiamo il doppio delle conchiglie, il controvalore di una singola conchiglia non cambia.


Ma che cosa te ne fai delle conchiglie se devi scambiare pomodori x mele?

Citazione:
In caso contrario (cioe' se i nostri bisogni ritornano ai livelli originali), basta togliere dal circolo le conchiglie superflue.


E di nuovo le famiglie mangiano pomodori e mele e tu stai qua a parlare di conchiglie...

Citazione:
Ma le cose vanno bene e le nostre famiglie continuano a crescere, e, insieme a loro i nostri rispettivi fabbisogni di mele e pomodori.


Ho capito ora! Le conchiglie sono un superfertilizzante che fa crescere + pomodori e + mele?

Citazione:
Il sistema continua a funzionare molto bene finche' ashoska ha un idea: visto che le conhiglie ve le procuro io, facciamo cosi', se avete bisogno di nuove conchiglie, ve le presto. me le potete restituire tranquillamente tra un anno pagando un 'piccolo' interesse (diciamo 10 mele e 20 pomodori). Ecco come nasce il debito pubblico. E sono chiari anche gli effetti nefasti, difatti tanto piu' aumentano i nostri scambi, tantopiu' ci indebitiamo.


No, Ashoska vi ha già fatti fessi tutti e due comprandovi mele e pomodori con le conchiglie trovate in spiaggia Ora però ha pronto un altro camion qua fuori con 10000 conchiglie e vuole comprare 10000 mele o 20000 pomodori (quello è il prezzo che hai fissato tu all'inizio )

Citazione:
Mentre e' facile capire questo meccanismo quando il numero di attori e' molto limitato, se la moneta corrente e' usata per quantificare un numero enorme di scambi commerciali, tornare a pensare in questi termini e' difficile, region per cui e' stato semplice ingannare milioni di persone e perdere il diritto a stampare moneta per assecondare la dinamica degli scambi commerciali.


Eh immagino, guarda. Se due che scambiavano pomodori x mele han dovuto regalare tutto ad Ashoska e riempirsi di conchiglie.....

Citazione:
Mettendo questo meccanismo in scala, lo stato, che ogni anno deve adeguare la quantità di moneta in circolazione, necessaria per lo scambio di beni e
servizi, si indebita con la banca centrale che stampa il denaro, emettendo titoli di debito (Bot, BTP, CCT ecc.) per un pari importo e sui quali deve pagare anche un tasso di interesse.


E io che credevo che i titoli di debito li emettesse perché spendeva 600 miliardi e ne incassava di tasse 400.! E quando il bot lo compri tu che cosa capita? Si adegua “la quantità di moneta” o no?

Citazione:
Ora spero di essere riuscito a dimostrare che questa è una truffa bella e buona perché se la moneta deve essere solo la rappresentazione “cartacea” dei beni e servizi, cioe' della ricchezza prodotta in un territorio, la sua funzione dovrebbe essere praticamente neutra e non gravata da un debito a cui si devono aggiungere perdipiù i dannosissimi interessi.


Ho qua un foglio di carta che “rappresenta in modo cartaceo” una ferrari. Dici che Montezemolo me lo accetta?

Citazione:
Forse mi sono dilungato, ma non credo di essere andato troppo OT, visto che questo argomento e' stato comunque trattato nel discorso di ron, e spero di aver contribuito alla sua comprensione.


Più che altro hai le idee a dir poco confuse sulla materia “moneta” ma vuoi “riformare la società” stampando i soldi...

Ashoka

soleluna
Inviato: 6/7/2007 16:59  Aggiornato: 6/7/2007 16:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Vernavideo

Citazione:
Mi spiego: se per prudurre tutti i beni e servizi per 1000 persone basta il lavoro di 100, o vengono prodotti beni e servizi per 100.000 persone o 900 se ne restano a casa.


Mi spieghi perchè un qualunque tizio al mondo dovrebbe spaccarsi la schiena quando per lo stesso potrebbe stare a casa?

Ashoka

prima o poi capisco anche io, ce la posso fare...

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 17:02  Aggiornato: 6/7/2007 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pax
Citazione:

È mai possibile Vernavideo che a intervalli regolari devi tirare fuori questa fesseria del reddito di cittadinanza, che ogni volta viene sm... smontata completamente? Ma tu niente, fai passare un po' di tempo e poi via, si ricomincia, come se niente fosse successo.


L'avete smontata? strano, non me ne sono accorto. mi sono accorto invece che ogni volta che approfondisco il discorso, qualcuno comincia a spammare e manda a puttane la discussione, come se avesse paura che fosse svelato chissa quale segreto....mah!

(no Pax, non mi sto riferendo a te, almeno tu ti ritiri dalla discussione e la cosa finisce la')
Citazione:

Lo sai che rischi di provocare un loop nel continuum spazio-temporale in grado di farci precipitare tutti in un'altra dimensione?


Ah, Ah, Ah, ma Pax, ci siamo gia'in un loop nel continuum spazio-temporale: l'italia e passata dalla prima alla seconda repubblica e adesso al posto di prodi c'e' prodi. Al posto di d’alema, d’alema, al posto di andreotti, andreotti, al posto di la malfa, la malfa.....
Citazione:

Ma soprattutto, sei proprio sicuro che la ricchezza del Lussemburgo arrivi dal denaro creato dal nulla?
Io la trovo un'ipotesi piuttosto azzardata.

Anche io, La ricchezza del lussemburgo e'ben ancorata al meccanismo del debito pubblico, altro che denaro creato dal nulla...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 17:39  Aggiornato: 6/7/2007 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka,
Potresti gentilmente spiegarmi perche' intervieni solo per spammare, senza mai apportare critiche serie ai miei ragionamenti:

Citazione:
E giustamente voi scambiate pomodori x mele ma devi introdurre le conchiglie laddove non servono a niente visto che alla fine della fiera tu dai 200 pomodori in cambio di 100 mele.


Certo torniamo pure al baratto, mi spiegherai un altro giorno come faremo a calcolare il tuo stipendio (se ne percepisci uno per riempire di spam ogni mio post sull'argomento). Magari potresti anche spiegarci come possiamo fare per barattare beni deperibili il cui raccolto avviene in stagioni diverse.

Citazione:
Domanda: che fine han fatto le conchiglie?

Passano di mano, cosi' anziche' scervellarmi per trovare un modo per conservarmi le mele fino a quando saranno pronti i pomodori, li pago subito, mi riprendo le conchiglie quando i pomodori saranno maturi: ma che domande inteligggienti che fai a volte!
Citazione:

E di nuovo le famiglie mangiano pomodori e mele e tu stai qua a parlare di conchiglie...

e tu a spammare!

Citazione:
Ho capito ora! Le conchiglie sono un superfertilizzante che fa crescere + pomodori e + mele?

Ho capito anche io. ma sicuro che come moderatore non hai nuiente di meglio da fare che sparare stronzate a raffica senza una minima argomentazione?
Citazione:

No, Ashoska vi ha già fatti fessi tutti e due comprandovi mele e pomodori con le conchiglie trovate in spiaggia Ora però ha pronto un altro camion qua fuori con 10000 conchiglie e vuole comprare 10000 mele o 20000 pomodori (quello è il prezzo che hai fissato tu all'inizio )

E no caro, a parita' di scambi hai immesso moneta sul mercato, quindi le tue conchiglie non valgono piu' una sega!


Citazione:
E io che credevo che i titoli di debito li emettesse perché spendeva 600 miliardi e ne incassava di tasse 400.!


Quindi ogni volta che lo stato investe (spende) per creare nuovi mercati interni deve indebitarsi giusto?

Citazione:
Ho qua un foglio di carta che “rappresenta in modo cartaceo” una ferrari. Dici che Montezemolo me lo accetta?


Motezemolo e' un dritto!. Ti consiglio di provarci con i cinesi, a quelli gli americani sono riusciti a spacciargli pezzi di carta per un valore nominale di 600 miliardi di $!!
--------

Eppure sei un ragazzo intelligggiente, e' possibile discutere seriamente o per qualche oscuro motivo tu e pausania avete deciso di mandare a puttane questo argomento?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 17:47  Aggiornato: 6/7/2007 17:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao soleluna

Citazione:
Mi spieghi perchè un qualunque tizio al mondo dovrebbe spaccarsi la schiena quando per lo stesso potrebbe stare a casa?


Perche' per lo stesso scusa?
Mi sembra ovvio che chi lavora si pou' permettere piu' cose.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
usemlab
Inviato: 6/7/2007 17:54  Aggiornato: 6/7/2007 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Vernavideo

Qualunque sia il reale bisogno della popolazione!
Mi spiego: se per prudurre tutti i beni e servizi per 1000 persone basta il lavoro di 100, o vengono prodotti beni e servizi per 100.000 persone o 900 se ne restano a casa. E' piu' chiaro adesso?
+++++++++++++++++++++++++
non e' chiaro niente, mi ha risposto con una tautologia, io chiedo quale e' il reale bisogno della popolazione chi lo determina, e tu mi rispondi, il reale bisogno della popolazione e' qualunque sia il reale bisogno della popolazione... mah!!

sui numerini che spari, non ho capito proprio cosa vuoi dire... 1000 100 mila, uno nessuno centomila, stai pirandellando o cosa... non parliamo di letteratura ma di economia, e cmq non capisco quei numeri, non fanno senso, al di la degli stessi mi sembra un altro ragionamento circolare...

la domanda la ripeto: CHI determina il REALE bisogno di beni e servizi della popolazione? e la risposta e' semplice: la POPOLAZIONE STESSA e tale bisogno trova limite nel suo soddisfacimento dalla scarsita' di fattori della produzione, oltre che del fattore tempo. tutte le altre risposte son fregnacce marxiste, smontate da bohm bawerk 130 anni fa (compreso il plusvalore del lavoro... tutto quanto, distrutto dall'inizio alla fine, consiglio, leggiti BOHM BAWERK, io non posso mettermi qua a smontarti quell'accozzaglia di deliri economici a cui venne dato titolo IL CAPITALE).

per quanto al resto, sulla moneta e sul debito hai idee confuse, molla anche qua i deliri postcomunisti e leggiti un bel ROTHBARD chiaro e limpido come la luce del sole (la trilogia sulla federal reserve e' ottima).

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Pausania
Inviato: 6/7/2007 18:14  Aggiornato: 6/7/2007 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Certo torniamo pure al baratto, mi spiegherai un altro giorno come faremo a calcolare il tuo stipendi

Verna, invece di dare del troll ad Ashoka, cerca di capire che è il tuo esempio che non sta in piedi neanche se sei Iddio in Persona.

Ci vorresti spiegare per qual mai assurdo motivo i due tizi di cui sopra dovrebbero introdurre un inutile passaggio nello scambio di beni?

Il tuo esempio non spiega niente, perché non ha alcun senso l'introduzione di un elemento inutile e ridondante. Se dobbiamo scambiarci sempre la stessa quantità degli stessi beni, non si capisce per dobbiamo ricorrere a questa burla delle conchiglie.

Prova a fare un esempio diverso, vedrai che forse Ashoka non "spamma" più.

Tra l'altro dare del troll ad Ashoka sarebbe un tantinello fuori dalle regole di questo sito, anche perché credo che di tutti si possa dubitare, tranne che di Ashoka.


Citazione:
e' possibile discutere seriamente o per qualche oscuro motivo tu e pausania avete deciso di mandare a puttane questo argomento?

Sono settimane che aspettiamo di sentirci dire da dove tiri fuori i soldi per pagare il reddito di cittadinanza. Quella è la mia domanda, e finché non mi rispondi per me non ha alcun senso continuare la discussione, perché non saprei di cosa parlare.

Mi pare si sia escluso l'immissione di cartamoneta nel mercato... allora si ricorrerà a...

usemlab
Inviato: 6/7/2007 18:15  Aggiornato: 6/7/2007 18:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
guarda ho ancora qualche minuto prima di uscire... guarda dove sbagli, l'ORIGINE di tutti i tuoi errori:

"il comodo sistema che ci siamo inventato"
+++++++++++++++++++++++++
voi non avete INVENTATO nulla... non nasce cosi' la moneta caro vernavideo, il tuo e di tanti altri GROSSO errore e' proprio qua!!!

la moneta nasce perche' tu sul tuo petto villoso vuoi anche un bel conchiglione grosso a simbolo della tua virilita', senza di esso, il conchiglione grossissimo del tuo vicino di casa che ha le mele, ti getta in profonda frustrazione, tanto che il pisello non ti tira neanche piu'... poi tua moglie, vanitosa come tutte le donne, vuole delle belle conchigliette da attaccare alle orecchie, e anche due attaccate a una cordicella per coprire le sue belle tettine, senza di quelle rode, e probabilmente andra' a farsele dare dal tuo vicino delle mele verso pagamento in natura... rischiando di farti crepare dalla gelosia, o di farti commettere un delitto d'onore... e poi anche i vostri bambini vogliono delle conchigline con cui giocare a qualche gioco incomprensibile agli adulti, altrimenti piangono gne gne gneeee tutto il giorno frantumandovi le orecchie...

Visto che le conchiglie sono quindi indispensabili per la vostra serenita' familiare, sono un BISOGNO tanto quanto le mele e i pomodori, dovete procurarvele, andando a raccoglierle in spiaggia, tutte queste belle conchiglie di ogni forma e colore e dimensione, e andare in spiaggia significa rinunciare a del TEMPO prezioso, una risorsa scarsa, tempo sottrato alla coltivazione di pomodori....
...
...
ci stai arrivando???
...
...
su su...
.....
...
e' con la sostituzione dell'oro e dell'argento con dei bei pezzi di carta e poi partite di conto e bit numerici, riproducibili a costo zero, che e' stato fatto il grande danno, che si e' partorita la grande invenzione ad uso e consumo di quella demoniaca collusione banca stato che ci ha portati dove ci ha portati... ma non ti preoccupare il crack up boom arrivera'... le leggi di natura e di economia stanno gia' cercando di ripristinarsi da sole e prima o poi vinceranno su stato e banca centrale. con quali risultati ahime' non e' dato sapere, e purtroppo finche' c'e' gente che ancora ragiona di economia basandosi sui deliri marxisti ma anche keynesiani e neoclassici c'e' da avere un po' tanta paura

vieni a seguirci su www.usemlab.com se vuoi :P

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Ashoka
Inviato: 6/7/2007 18:17  Aggiornato: 6/7/2007 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Certo torniamo pure al baratto, mi spiegherai un altro giorno come faremo a calcolare il tuo stipendio (se ne percepisci uno per riempire di spam ogni mio post sull'argomento). Magari potresti anche spiegarci come possiamo fare per barattare beni deperibili il cui raccolto avviene in stagioni diverse.


Ti ho linkato tre pezzi che ho scritto sulla moneta e sulla sua storia sino al Medioevo. Se vuoi leggerli bene, troverai le risposte, se non vuoi farlo pazienza. Ma tu hai davvero le idee confuse.

Non è per uno scambio del genere che è nata la moneta. Sarebbe bastato un contratto “200 mele oggi per 100 pomodori domani” e senza conchiglie si risolveva tutto senza tirare in ballo il perfido ashoska.

E' lo scambio indiretto che “fa nascere” la necessità della moneta. Ovvero tu hai da scambiare pomodori in eccesso e vuoi le mele. Io ho le mele ma i tuoi pomodori non li voglio.

E lì si autoseleziona una merce (mettitelo bene in testa: merce!) che inizia ad essere accettata come contropartita degli scambi. Caio vuole i tuoi pomodori e ti paga un tot di argento che poi tu dai a me in cambio delle mele. Io accetto l'argento perché so che potrò scambiarlo per altre merci e sarà accettato.

Hai scritto che il denaro è “la rappresentanza cartacea di beni e servizi” ma non hai idea di come sia nata e cosa sia la banconota.. è un certificato di deposito. Tizio depositava in banca 100 once d'argento ed otteneva una ricevuta. Quella è la banconota.

Hai le idee confuse su ogni cosa che scrivi, tante volte ti ho linkato testi, ho provato a spiegarti le cose in modo semplice ma hai semplicemente ignorato ciò che dicevo, ed ora sostieni che “dico stronzate” e che “percepisco uno stipendio per spammare i tuoi commenti”. Che tristezza.

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 6/7/2007 18:24  Aggiornato: 6/7/2007 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
L'avete smontata? strano, non me ne sono accorto.

Questo è poco ma sicuro. Comincio a pensare che mai te ne accorgerai. Comunque l'ultima volta è di un mese e mezzo fa, eccola qui. Almeno risparmiamo di ripetere le stesse identiche cose.

non mi sto riferendo a te, almeno tu ti ritiri dalla discussione e la cosa finisce la'

In effetti cercare di far ragionare un impermeabile assomiglia molto ad una totale perdita di tempo.

La ricchezza del lussemburgo e'ben ancorata al meccanismo del debito pubblico

Quindi i miliardi di euro del money laundering di cui parlano i miei link dici che non hanno effetto alcuno su una popolazione di mezzo milione di persone (più o meno come la sola Atene...)?

vincenzo
Inviato: 6/7/2007 19:34  Aggiornato: 6/7/2007 19:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
rumenta
Inviato: 6/7/2007 20:54  Aggiornato: 6/7/2007 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Non si tratta di senso di colpa ma di consapevolezza, la consapevolezza che le nostre azioni alimentano questo sistema, e quindi che il sistema non e' esterno a noi ma interno, alimentato dai nostro comportamento e dal nostro stile di vita.

ecco, già non vivo alla grande, cosa devo fare ancora??
quale comportamento virtuoso dovrei tenere??
e quale stile di vita, oltre non uscire quasi mai come già faccio, dovrei adottare??
mmmmmm.... forse mi conviene estinguermi???
non vado oltre perché non solo mi bannerebbero ma gli admin verrebbero ad aspettarmi sotto casa reclamando la reintroduzione della pena di morte.....

Lavori in un magazzino, quindi un posto privilegiato per constatare con i tuoi occhi che uno dei pilastri di questo nostro sistema si basa sulla sovrapproduzione di merci rispetto al reale bisogno della popolazione.

se fossimo in regime di sovrapproduzione avremmo una "leggera" crisi
al massimo la gente non compra perché non ha i soldi per farlo.... e indovina come mai??

E' facile (e molto comodo) individuare un nemico esterno su cui riversare tutte le colpe senza assumersi nessuna responsabilita',

ma LOLLL..... e così sarei responsabile delle scelte di governi che NON ho votato o di multinazionali dei cui consigli di amministrazione non faccio parte???

ma , tanto per fare un piccolissimo esempio, prova a girare il monitor che stai usando e leggi un po' dove e' stato costruito.

made in china.
e dimmi, cosa dovevo fare??
il pc, non so se lo sai, senza il monitor non funziona un gran ché bene
inoltre la nec non ha deciso di far produrre i monitor in cina per fare un piacere a me, ma perché conveniva a loro.....

Sempre convinto che "tutte queste belle cosette .. è frutto NON del mio sfruttamento sui poveri del mondo"?

stra convinto, perché a) non sono responsabile delle scelte di governi che NON ho votato o di multinazionali dei cui consigli di amministrazione non faccio parte, b) queste cose le PAGO e c) alcune cose proprio mi servono



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 22:37  Aggiornato: 6/7/2007 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pax,
Citazione:
Questo è poco ma sicuro. Comincio a pensare che mai te ne accorgerai. Comunque l'ultima volta è di un mese e mezzo fa, eccola qui. Almeno risparmiamo di ripetere le stesse identiche cose.


Non e' vero, a ogni mia affermazione, mi venivano fatte obiezioni sensa senso. Ho un lavoro e "tengo famiglia", quindi e' difficile controbbattere ad attacchi pretestuosi, come quello di pausania che a un certo punto a continuato a chiedermi 10,000 volte la stessa cosa, facendo finta di non sentire la risposta, ma dai!

Pausania, vuoi la risposta che attendi da settimane? vai nel 3ad indicato da pax, ti avro' risposto non so piu' quante volte.

In questo 3ad la storia del reddito di cittadinanza non sono stato io a tirarla fuori, e se permettete, suggerisco di estinguere prima il discorso sul debito pubblico, che tra l'altro mi sembra che si riallacci bene con il discorso di Ron.
Possiamo continuare dopo con il discorso sul reddito di cittadinanza, su questo od un altra discussione. Sappiate comunque che ho intenzione di scrivere un articolo sull'argomento, sempre che me lo farete pubblicare.

Citazione:
Hai le idee confuse su ogni cosa che scrivi, tante volte ti ho linkato testi, ho provato a spiegarti le cose in modo semplice ma hai semplicemente ignorato ciò che dicevo, ed ora sostieni che “dico stronzate” e che “percepisco uno stipendio per spammare i tuoi commenti”. Che tristezza.


Ashoka io li ho letti i tuoi articoli, non a caso ho parlato di conchiglie.
Ma dimmi, nel villaggio del primo articolo, quando la popolazione aumentava, con un aumento sia dei fabbisogni che dellai produzione, c'era bisogno si o no di piu' monete circolanti?
E in caso affermativo, come facevano: le coniavano o le prendevano in prestito dal banchiere Franco (o come si chiamava quello onesto)?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 6/7/2007 22:58  Aggiornato: 6/7/2007 22:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao rumenta,
Citazione:
inoltre la nec non ha deciso di far produrre i monitor in cina per fare un piacere a me, ma perché conveniva a loro.....

Si, ma lo hai comprato tu!. Hai idea di quanto viene pagato un operaio in cina? (mi sembra sui 100$ al mese, e non ti dico gli orari)
Secondo te si puo' parlare di sfruttamento?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 6/7/2007 22:59  Aggiornato: 6/7/2007 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Pausania, vuoi la risposta che attendi da settimane? vai nel 3ad indicato da pax, ti avro' risposto non so piu' quante volte.

All'inizio hai detto che il reddito di cittadinanza andava a tutti e che andava finanziato con l'immissione di moneta nel mercato. Poi hai detto che non andava immessa moneta nel mercato, e che quindi i soldi andavano presi dalla fiscalità generale.

Al che ti è stato chiesto come si poteva fare in modo che una parte della popolazione pagasse per tutti, e tu hai detto che All'atto pratico pero' non sarebbe per tutti, ma solo per quelli che sono tassati meno del reddito di cittadinaza che percepiscono (nel caso del fiscal drag) oppure solo per quelli che perdono un valore del loro capitale maggiore di quello che gli ritorna come reddito di cittadinanza (aumento dell'inflazione)

Quando Ashoka ti ha calcolato all'incirca la quantità di denaro necessaria in Italia, tu hai detto dovresti togliere dalla spesa dell'amministrazione pubblica tutti gli oneri della disoccupazione (cassa integrazione, lista di mobilità, prepensionamenti, agevolazioni alle imprese, etc) e tutti i trasferimenti per la generalità dei poveri.

Capirai che sono un po', come dire? confuso...


Citazione:
a ogni mia affermazione, mi venivano fatte obiezioni sensa senso. e' difficile controbbattere ad attacchi pretestuosi, come quello di pausania che a un certo punto a continuato a chiedermi 10,000 volte la stessa cosa, facendo finta di non sentire la risposta, ma dai!

Primo, potevi rivolgerti ai moderatori, che avrebbero certamente punito i miei "attacchi pretestuosi".

Secondo, io le risposte (plurale) le ho sentite, tutte. E' proprio questo il problema!

vernavideo
Inviato: 6/7/2007 23:16  Aggiornato: 7/7/2007 10:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pausania,
ho cercato di spiegarti che, ai fini della redistribuzione del reddito (perche e' questo l'effetto che provocherebbe un eventuale reddito di cittadinanza), tasse altamente proporzionali o immissione di denaro sarebbero equivalenti, perche' entrambi metodi toglierebbero al ricco per darlo al povero.
Tu mi prendi in giro dicendo che non capisci, quando forse non vuoi ammettere che semplicemente non sei d'accordo sulla necessita' di una redistribuzione della ricchezza per ripianare delle ingiustizie evidenti, ma quello e' un altro discorso, non credi?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
rumenta
Inviato: 7/7/2007 14:15  Aggiornato: 7/7/2007 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Si, ma lo hai comprato tu!.

mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!!!

allora ti ripropongo l'intero periodo:
e dimmi, cosa dovevo fare??
il pc, non so se lo sai, senza il monitor non funziona un gran ché bene
inoltre la nec non ha deciso di far produrre i monitor in cina per fare un piacere a me, ma perché conveniva a loro.....


dal quale si evince piuttosto chiaramente che a) il pc senza monitor è una contraddizione di termini, b) che un monitor me lo dovevo comunque procurare e c) dato che ormai tutti si fanno produrre i monitor da aziende cinesi anche se avessi scelto un'altra marca sarei al punto di partenza.

quindi cosa devo fare??
rimanere senza monitor??
comprare il monitor e soffrire per i sensi di colpa??

Hai idea di quanto viene pagato un operaio in cina? (mi sembra sui 100$ al mese, e non ti dico gli orari)

ne avevo idea, sì, forse però tu non hai idea di quanto costi la vita lì
e pensa che spesso non li pagano nemmeno, quando vengono dai laogai.
ma sicuramente è tutto in regola, dato che prodi, ciampi, napolitano, berlusconi, montezemolo & c. ci dicono che bisogna investire in cina e non ci sono problemi ad acquistare merci da loro

Secondo te si puo' parlare di sfruttamento?

sicuro, ma non è certo il mio sfruttamento sul cinese che produce il monitor, piuttosto della nec e di tutte le altre aziende che aprono fabbriche in cina ben sapendo quali sono le condizioni di lavoro, e sfruttando la situazione a loro vantaggio.
loro, nemmeno mio, perché me lo fanno pagare come se fosse prodotto in europa o giappone......

io non ho alternative, se voglio un monitor devo comprare quel che mi viene offerto.

ti rifaccio le domande:
quindi cosa devo fare??
rimanere senza monitor??
comprare il monitor e soffrire per i sensi di colpa??

una sola cosa mi è chiara: quando sarà il momento non basteranno i lampioni......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Pausania
Inviato: 7/7/2007 14:25  Aggiornato: 7/7/2007 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
ai fini della redistribuzione del reddito (perche e' questo l'effetto che provocherebbe un eventuale reddito di cittadinanza), tasse altamente proporzionali o immissione di denaro sarebbero equivalenti, perche' entrambi metodi toglierebbero al ricco per darlo al povero.

Ma come puoi dire una cosa del genere?
Primo, se sono strumenti che servono per togliere al ricco e dare al povero, significa che il reddito di cittadinanza è un reddito che viene percepito dalle fasce più povere della società. Significa che intanto il reddito di cittadinanza non è quello che ci hai definito tu, ma una semplice forma di assistenza statale verso le fasce indigenti.

Secondo: redistribuire e immettere moneta - se permetti - sono due cose totalmente diverse, sia come principio di base che come effetti.

Come ti è già stato detto da chi ne sa molto più di me, il sistema di immettere moneta nel mercato crea ancora più disuguaglianze, perché è come passarsi un cerino di mano in mano, l'ultimo che lo prende si brucia.

Che è esattamente quello che sta succedendo negli States (la cosa bella è che sei stato tu a dirlo) dove il dollarozzo è solo una patacca senza valore, perché non si sa nemmeno quanti dollari in circolazione ci sono.

Il problema è che per te la cartamoneta sarebbe una specie di indice numerico della quantità di beni in circolazione. Ma così non è, come ti ha detto Ashoka. La cartamoneta era un semplice attestato di deposito di una determinata somma di oro o argento, con il quale avevi il diritto di andare a prelevare quella quantità di oro da un altro "banco" diverso da quello dove avevi depositato il tuo oro.

Oggi la cartamoneta non è un attestato di nulla, e non ha alcun controvalore, non c'è niente che ti assicuri che quei soldi corrispondono a qualchecosa. E' carta straccia, che probabilmente verrà sostituita dai più comodi bit e pixel dello schermo...


Citazione:
Tu mi prendi in giro dicendo che non capisci

No, non capisco la tua posizione, perché l'avrai cambiata 4 volte almeno...


Citazione:
quando forse non vuoi ammettere che semplicemente non sei d'accordo sulla necessita' di una redistribuzione della ricchezza per ripianare delle ingiustizie evidenti

Certo, è proprio così: io non voglio ripianare le ingiustizie presenti, sono come lo sceriffo di Nottingham e voglio solo prendermela con Robin Hood, che ruba ai ricchi per dare ai poveri.

Ashoka
Inviato: 7/7/2007 14:40  Aggiornato: 7/7/2007 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
ho cercato di spiegarti che, ai fini della redistribuzione del reddito (perche e' questo l'effetto che provocherebbe un eventuale reddito di cittadinanza), tasse altamente proporzionali o immissione di denaro sarebbero equivalenti, perche' entrambi metodi toglierebbero al ricco per darlo al povero.


Te l'ho già spiegato una volta ma lo ripeto qui, in home, una volta per tutte.

Immaginiamo un reddito di cittadinanza di 800 euro al mese per tutti. 800 euro/mese * 12 mesi * 59 milioni di Italiani = 557 miliardi di euro l'anno

Caso A) si stampano i soldi

Ogni mese metti in circolazione 46,5 miliardi di euro (per 557 miliardi l'anno). Il risultato è un'inflazione galoppante. Se “tenti di aggiustare” il reddito di cittadinanza per star dietro all'inflazione non fai altro che mettere in giro altri soldi aumentando l'inflazione... risultato = Weimar 1923

Caso B) tasse altamente proporzionali. Leggo da qui che

Dalle imposte dirette sono entrati nel 2005 circa 170 miliardi di euro. Te ne mancano più del doppio.. che aliquota “altamente proporzionale” metti? Il 120%? E perché uno dovrebbe lavorare se poi tutto il frutto del suo lavoro viene tassato e redistribuito?


Citazione:
Tu mi prendi in giro dicendo che non capisci, quando forse non vuoi ammettere che semplicemente non sei d'accordo sulla necessita' di una redistribuzione della ricchezza per ripianare delle ingiustizie evidenti, ma quello e' un altro discorso, non credi?


Ti abbiamo cercato di spiegare in modo semplice e calcoli alla mano come “il reddito di cittadinanza” sia solo fumo negli occhi che può funzionare solo in una realtà: la schiavitù. Ma niente da fare, ogni volta riparti da capo. L'ultima volta hai usato, come obiezione, che “gran parte dei fondi per il reddito di cittadinanza” si recuperavano dalle spese sociali...

Stesso link di prima, 2005 politiche sociale --> spesa 5.7 miliardi di euro.. ovvero un centesimo circa.

Ashoka

usemlab
Inviato: 7/7/2007 14:59  Aggiornato: 7/7/2007 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ashoka io li ho letti i tuoi articoli, non a caso ho parlato di conchiglie.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Vernavideo allora dimmi il mio esempio conchigliona, conchigliette, conchigline che cercava di spiegarti l'origine di tutti i tuoi errori (e la vera origine della moneta, che NON è una invenzione) l'hai capito? sono passate quasi 24 ore... ci stai ancora pensando sopra?

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
vernavideo
Inviato: 7/7/2007 22:38  Aggiornato: 7/7/2007 22:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pausania,
Citazione:
Primo, se sono strumenti che servono per togliere al ricco e dare al povero, significa che il reddito di cittadinanza è un reddito che viene percepito dalle fasce più povere della società.

Significa che intanto il reddito di cittadinanza non è quello che ci hai definito tu, ma una semplice forma di assistenza statale verso le fasce indigenti.

Perche' vuoi negare forse che il reddito di cittadinanza, agli effetti pratici sia anche una forma di assistenza statale verso le fasce indigenti? dov'e' la contraddizione con la definizione che ho riportato nel 3ad dove ne abbiamo parlato?

Citazione:
Secondo: redistribuire e immettere moneta - se permetti - sono due cose totalmente diverse, sia come principio di base che come effetti.

Come effetti ai fini della redistribuzione del reddito non e' affatto una cosa completamente diversa: se tu stesso dici che immettere denaro provoca inflazione (e nel caso del reddito di cittadinanza l' erogazione di quest'sultima arebbe comunque aggiustata all'inflazione), chi piu denaro
possiede, decadendo il valore dello stesso, tanto piu' ne subira' gli effetti di decadimento del valore.
Ti faccio anche notare che il lavoro sarebbe al riparo dagli effetti negativi dell' inflazione. Se rileggi la storia del denaro secondo ashoska, se molte piu' persone hanno disponibilita' finanziare per permettesi l'arco figo che presuppone molto lavoro, marco, o come si chiamava il falegname, pretenderebbe piu' denaro perche adesso deve lavorare di piu.
Se il denaro vale di meno (cioe' se a sua volta potrebbe ricevere meno beni o servizi in cambio di denaro) ne richiederebbe ancora di piu'.
Quello che invece non potrebbe piu' esistere e' il reddito da capitale. Ti e' sfuggito qualche passaggio logico in questo discorso?

Citazione:
Il problema è che per te la cartamoneta sarebbe una specie di indice numerico della quantità di beni in circolazione. Ma così non è, come ti ha detto Ashoka. La cartamoneta era un semplice attestato di deposito di una determinata somma di oro o argento, con il quale avevi il diritto di andare a prelevare quella quantità di oro da un altro "banco" diverso da quello dove avevi depositato il tuo oro.


Non hai ripassato bene la lezione di Ashoka:
Nel suo villaggio Ashoka introduce le conchiglie:
L'esperimento ebbe successo e Luca, come “risarcimento” per aver fatto aspettare alcune lune a Giovanni, lo invitò a pranzo per il solstizio d'inverno.
Questo metodo però poteva funzionare solo all'interno di un circolo di fiducia. Occorreva infatti che tutti quelli che utilizzavano le conchiglie concordassero sulla loro equivalenza e che soprattutto nessuno andasse in spiaggia a raccogliere nuove conchiglie per poi pretendere di avere del
grano in cambio.

Le parole sono di Ashoka, non mie.
Capito? basta "che tutti quelli che utilizzavano le conchiglie concordassero sulla loro equivalenza " ovvero che il denaro-simbolo abbia corso legale

Citazione:

Che è esattamente quello che sta succedendo negli States (la cosa bella è che sei stato tu a dirlo) dove il dollarozzo è solo una patacca senza valore, perché non si sa nemmeno quanti dollari in circolazione ci sono.

Sono tanti i motivi per cui il valore del dollaro si regge su presupposti inesistenti, e spero che avremo occasione di parlare di questi argomenti. Vorrei comunque farti notare che ogni tanto compro dagli states, e le merci che pago in dollari (cd) mi arrivano a casa, e ti assicuro che i beni sono reali. Non solo, forse non ci hai mai pensato ma ogni volta che tu fai benzina, stai facendo un aquisto in dollari, visto che il petrolio si puo' comprare solo in dollari! (tralasciando i tentavitivi malriusciti di questi ultimi anni)

Citazione:

Oggi la cartamoneta non è un attestato di nulla, e non ha alcun controvalore, non c'è niente che ti assicuri che quei soldi corrispondono a qualchecosa. E' carta straccia, che probabilmente verrà sostituita dai più comodi bit e pixel dello schermo...


Ma tu guarda, la settimana scorsa con quei pezzi di carta ho comprato un lingottino d'oro per mio nipote che sta per nascere, e con i bit dentro il mio bancomat ho comprato un arrosto e patatine novelle (e, miracolo, mi e' venuto benissimo). niente male per della semplice carta straccia. Se hai
deciso di disfarti della tua, mi raccomando buttala delle mie parti!

Citazione:
No, non capisco la tua posizione, perché l'avrai cambiata 4 volte almeno..


Potresti farmi notare dove che non me ne sono accorto?
Tra l'altro non avrei nessun problema a cambiare idea, se mi fossero fatte delle obiezioni sensate.

Citazione:

Certo, è proprio così: io non voglio ripianare le ingiustizie presenti, sono come lo sceriffo di Nottingham e voglio solo prendermela con Robin Hood, che ruba ai ricchi per dare ai poveri.


Io invece vorrei diventare paperinik e con la pistola inflazionatrice farei evaporare tutti soldi di zio paperone! e gia che ci sono farei andare a lavorare quell'antipatico di gastone.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 7/7/2007 22:49  Aggiornato: 7/7/2007 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka,
Citazione:

Caso A) si stampano i soldi

Ogni mese metti in circolazione 46,5 miliardi di euro (per 557 miliardi l'anno). Il risultato è un'inflazione galoppante. Se “tenti di aggiustare” il reddito di cittadinanza per star dietro all'inflazione non fai altro che mettere in giro altri soldi aumentando l'inflazione... risultato = Weimar 1923

Questi 557 miliardi l'anno devi metterli in relazione al milione di milioni di m3 (= massa monetaria = moneta circolante+depositi e assimilati) circolante al giorno d'oggi, quindi non dovrebbe risultare un' inflazione cosi' importante, non ti sembra? Aggiungi poi tutto il denaro nascosto (e io ne so qualcosa) , e proviamo a calcolare l'inflazione, che ne dici?

Ma anche quando per assurdo si tornasse alla situazione di Weimar, quale sarebbe lo scotto da pagare, portarsi in giro una cariola? ma con la moneta elettronica non ci sarebbe neanche questo inconveniente.
D'altra parte se non avesse svalutato il marco, la germania avrebbe dovuto pagare un debito agli alleati di 7 miliardi di sterline (dell'epoca) e starebbe pagando gli interessi ancora oggi!
Citazione:

Caso B) tasse altamente proporzionali. Leggo da qui che

Dalle imposte dirette sono entrati nel 2005 circa 170 miliardi di euro. Te ne mancano più del doppio.. che aliquota “altamente proporzionale” metti? Il 120%? E perché uno dovrebbe lavorare se poi tutto il frutto del suo lavoro viene tassato e redistribuito?


Mentre il lavoro attualmente in Italia e' tassato direttamente dell'oltre il 50%, i redditi di capitale sono tassati mi sembra del 30%. E perche' tu vorresti tessare proprio il lavoro scusa?
Considera poi che la maggiorparte dei redditi da capitale sono tassati con aliquote molto piu' basse (devo ricordarti la legge sulle holdings che tanti capitali ha fatto affluire nello staterello che mi ospita?). e molti non sono tassati affatto!
E questi capitali non figurano certo nei 700,000 milioni di euro (!) che la banca d'italia contabilizza come denaro circolante e depositi in conto corrente a gennaio di quest'anno.

Per dirla alla beppe grillo, basterebbe sacrificare unfurbetto del quartiere o un coraggioso capitano d'industria all' anno, per finaziare il reddito di cittadinanza. Nel caso assurdo che questo mio sogno proibito si avverasse, in fondo questi personaggi dovrebbero semplicemente restituire quello di cui si sono indebitamente impossesionati.

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Potresti gentilmente rispondermi anche tu' alla mia domanda un paio di post sopra?
Nel caso ti fosse sfuggita la ripeto:
Ashoka io li ho letti i tuoi articoli, non a caso ho parlato di conchiglie.
Ma dimmi, nel villaggio del primo articolo, quando la popolazione aumentava, con un aumento sia dei fabbisogni e sia della produzione, c'era bisogno si o no di piu' monete circolanti?
E in caso affermativo, come facevano: le coniavano o le prendevano in prestito dal banchiere Franco (o come si chiamava quello onesto)?


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 7/7/2007 23:57  Aggiornato: 7/7/2007 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Ma anche quando per assurdo si tornasse alla situazione di Weimar, quale sarebbe lo scotto da pagare, portarsi in giro una cariola?

No, sarebbe ritrovarsi un altro Hitler sul groppone, testa!


Citazione:
Perche' vuoi negare forse che il reddito di cittadinanza, agli effetti pratici sia anche una forma di assistenza statale verso le fasce indigenti?

Non lo nego, ma è per questo che lo temo.

Citazione:
Potresti farmi notare dove che non me ne sono accorto?


Il modello a cui mi riferivo [...] e' quello keynesiano, con la correzizone, rispetto a agli esempi reali della sua applicazione visti sino ad ora, che individuarno nel lavoro, il mezzo per ridistribuire il denaro: perche' relizzare opere inutiliti e dannose come il fantomatico ponte sullo stretto o il tunnel in val di susa (che servono solo per far percepire le tangenti ai vari giovanardi)? E perche creare inutili posti nella pubblica amministrazione che servono solo a favorire il voto di scambio? non sarebbe meglio distribuire direttamente questi soldi sotto forma di reddito di cittadinanza? Un effetto positivo, venendo a mancare la possibilita' di ricatto, sarebbe che gli stipendi sarebbero adeguati alla reale quantita' e qualita' del lavoro. E ben vengano contratti a progetto od ad interim: a che serve garantire il lavoro, quando di lavoro non c'e' bisogno?

Definizione di reddito di cittadinanza, data da te:

[i]erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare [...], distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale, in età lavorativa, per il periodo che va dalla fine delle scuole dell'obbligo all'età pensionabile o alla morte.

[i]Il reddito di cittadinanza non é sostitutivo allo stato sociale, ma ne é complementare.


è indipendente da qualsiasi prestazione lavorativa e relativa contribuzione sociale e/o fiscale e quindi non é assimilabile al concetto di "lavoro"

l'erogazione dei servizi sociali e il reddito di cittadinanza non possono essere sostituti tra loro, bensì complementari.

può essere erogato in modo esclusivamente monetario, se ciò non implica l'eliminazione dei servizi sociali primari (casa, salute, istruzione, trasporto, energia, ecc.), oppure, in parte, sotto forma di servizi reali supplementari (escludendo quelli primari), che consentono l'ottenimento in modo gratuito degli stessi servizi primari.

la massa monetaria non e' costante, cambia continuamente in base al numero di transazioni economiche. Piu' scambi vengono effettuati piu' aumenta la circolazione del denaro, tanto piu' aumenta la sua massa.

L'aumento degli scambi quindi genera un aumento della richiesta di denaro, che, volendo stimolare la crescita economica, si espleta generalmente stampando piu' soldi, e di fatti la massa circolante ai giorni nostri e' decine di volte quella che c'era 20 anni fa' e centinaia di volte quella che c'era 50 anni fa'.


per sostenere il costo di implementazione del reddito di cittadinanza si puo' procedere in 2 modi: fiscalita' generale, ovvero con le tasse, oppure tramite iniezione diretta (stampando i soldi).

Agli effetti pratici cambia ben poco. stampare i soldi (in un regime di consumi costante) significa aumentare l'inflazione. Dal momento che il reddito di cittadinanza verrebbe costantemente aggiustato rispetto all'inflazione, gli unici a perderci sarebbero i meri detentori di capitale, che vedrebbero il valore reale del capitale scendere costantemente.

Volendo invece agire con la fiscalita' generale, inserirei la proposta di reddito di cittadinanza in un processo di riforma fiscale dello stato, basato sui seguenti punti principali:

- tassazione di tutti i redditi indipendentemente dai cespiti tramite un'unica imposizione fortemente progressiva sui redditi ma con aliquote minori di quelle attuali (da lavoro, da impresa, da capitale ==> salari, profitti (utili), rendite finanziarie private e pubbliche);

- riduzione delle aliquote Irpeg e introduzione di una patrimoniale delle imprese (tassa sul capitale): riforma della contribuzione sociale, procedendo all'eliminazione della fiscalizzazione degli oneri sociali in cambio di una riduzione dei versamenti ed equiparazione tra lavoro salariato e lavoro autonomo.

- prevalenza dell'imposizione diretta su quella indiretta;

- introduzione di una sorta di "Tobin-tax" sulle transazioni finanziarie di tipo speculative intermediate dalle istituzioni finanziarie (banche e Sim), sia nazionali che internazionali (26);

- mantenimento di una patrimoniale sulle ricchezze mobiliari e immobiliari (con l'esclusione della prima casa).

- riduzione delle spese militari e di difesa e di ordine pubblico (l'unica voce in forte crescita negli ultimi anni)

- eliminazione dei sostegni ed agevolazioni economiche alle imprese


Segnaliamo questa chicca:

Se l'aumento della circolazione non e' supportato da denaro, semplicemente la circolazione non puo' essere aumentata.


Citazione:
Tu li stampi dal niente, per farci quello che ti pare. Il tuo scopo quindi è quello di aumentare la produzione. Cioè tutto il sistema si concentra sul fatto che bisogna aumentare costantemente la produzione.

Eccoci qua', ci sei arrivato. possiamo metter un punto su quest'assunto?

[...] con questo meccanismo cresce la produzione e la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.

Il reddito di cittadinanza si propone di controbilanciare questo effetto finanziandosi sopratutto individuando la rendita finanziaria come base imponibile (una bella tobin tax per capirci)

[i]dove hai letto che individuato unicamente nell' inflazione forzata l'unica forma di finanziamento del reddito di cittadinanza?
Ma, anche se l'avessi fatto, mi spieghi come i poveri impoveriscano percependo un reddito di cittadinanza agganciato all'inflazione?


Se non agisco creando inflazione(fiscal drag), l'inflazione non si avvera e non c'e' bisogno di mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione. Se viceversa agisco creando inflazione, continuo a mantenere questa inflazione.

==> FISCAL DRAG: silenzioso crescere della pressione tributaria diretta (quella che colpisce i redditi) per effetto dell'inflazione. La crescita dei redditi nominali dovuta all'inflazione, e che quindi non corrisponde a un aumento dei redditi reali, provoca (se il sistema è progressivo, come in Italia) il passaggio di quote di reddito a scaglioni via via superiori, dove maggiore è l'aliquota fiscale. Gli Stati sentono perciò l'obbligo di restituire ai propri cittadini, quando possono, ciò che si sono presi grazie all'inflazione. I metodi sono vari, tuttavia il principio è lo stesso: trasferire la progressività della tassazione diretta dal piano nominale a quello reale.

==> Il fiscal drag è stata una delle fonti principali di aumento del carico fiscale del nostro paese per tutti gli anni Settanta e Ottanta. In quegli anni, infatti è stato corretto soltanto parzialmente e in ritardo, grazie alla contrattazione fra sindacati e Governo.
Nel 1990-92, in applicazione del decreto legge 69/89, tutti e due gli effetti del fiscal drag sul prelievo fiscale sono stati annullati in modo automatico, in tutti i casi di inflazione (variazione dell'indice dei prezzi al consumo per le famiglie di operai e impiegati, da agosto di un anno all'agosto dell'anno successivo) superiore al 2 per cento.
Da allora, la copertura finanziaria della restituzione del fiscal drag deve essere indicata nella legge Finanziaria di ogni anno.
A partire dal 1993, secondo quanto previsto dal decreto legge 384/92, l'eliminazione del drenaggio fiscale ha riguardato solo l'indicizzazione delle detrazioni di imposta e non più quella delle aliquote.
Nel corso degli anni Novanta, le leggi Finanziarie hanno più volte esplicitamente derogato anche a questa parziale restituzione del fiscal drag, destinando però questa parte delle entrate fiscali ad aumenti delle detrazioni per familiari a carico o all'aumento degli assegni al nucleo familiare.

Dai conti che hai fatto dovresti togliere dalla spesa dell'amministrazione pubblica tutti gli oneri della disoccupazione (cassa integrazione, lista di mobilità, prepensionamenti, agevolazioni alle imprese, etc) e tutti i trasferimenti per la generalità dei poveri.

Ma il reddito di cittadinanza non era complementare a queste cose?

Per tutti si intende senza nessuna esclusione di principio (razza, credo, sesso, etc). All'atto pratico pero' non sarebbe per tutti, ma solo per quelli che sono tassati meno del reddito di cittadinaza che percepiscono (nel caso del fiscal drag) oppure solo per quelli che perdono un valore del loro capitale maggiore di quello che gli ritorna come reddito di cittadinanza (aumento dell'inflazione)

Ashoka
Inviato: 8/7/2007 2:41  Aggiornato: 8/7/2007 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Questi 557 miliardi l'anno devi metterli in relazione al milione di milioni di m3 (= massa monetaria = moneta circolante+depositi e assimilati) circolante al giorno d'oggi, quindi non dovrebbe risultare un' inflazione cosi' importante, non ti sembra? Aggiungi poi tutto il denaro nascosto (e io ne so qualcosa) , e proviamo a calcolare l'inflazione, che ne dici?


Dico che “un milione di milioni” vuol dire 1000 miliardi e che 557 miliardi in + fanno un +55.7%. E' abbastanza come inflazione per te?

Citazione:
Ma anche quando per assurdo si tornasse alla situazione di Weimar, quale sarebbe lo scotto da pagare, portarsi in giro una cariola? ma con la moneta elettronica non ci sarebbe neanche questo inconveniente.


A Weimar ricontrattavano gli stipendi ogni giorno perché non facevi in tempo ad incassarlo e non riuscivi a spenderlo, proprio come nello Zimbawe di Mugabe.

Citazione:
D'altra parte se non avesse svalutato il marco, la germania avrebbe dovuto pagare un debito agli alleati di 7 miliardi di sterline (dell'epoca) e starebbe pagando gli interessi ancora oggi!


Casualmente il debito agli alleati era in... rullo di tamburi... marchi d'oro. Ovvero l'han dovuto pagare in oro.

Citazione:
Mentre il lavoro attualmente in Italia e' tassato direttamente dell'oltre il 50%, i redditi di capitale sono tassati mi sembra del 30%. E perche' tu vorresti tessare proprio il lavoro scusa?


Io non voglio tassare un bel niente. Sei tu che vuoi rimediare 557 miliardi di euro in più e dici che è facile. Eppure ne entrano “solo” 170 di tasse dirette e con quelle indirette si arriva a 300. Già solo per mantenere il Leviatano odierno lo Stato emette titoli di debito pubblico per un 200 milioni di euro... come vuoi tassare altri 557 miliardi?

Tassare il capitale? Le transazioni? Il lavoro? E chi lavora, compra, investe se tutto ciò che ha come ritorno se ne va in tasse? Perché la gente dovrebbe lavorare e produrre?

Citazione:
Per dirla alla beppe grillo, basterebbe sacrificare unfurbetto del quartiere o un coraggioso capitano d'industria all' anno, per finaziare il reddito di cittadinanza. Nel caso assurdo che questo mio sogno proibito si avverasse, in fondo questi personaggi dovrebbero semplicemente restituire quello di cui si sono indebitamente impossesionati.


Nel caso il tuo coraggioso progetto si realizzasse porteresti miseria ovunque in Italia e poi ti scuseresti con un “non potevo saperlo, non potevo prevederlo” mentre ti prendi un aperitivo nel tuo Lussemburgo.

***

Citazione:
Potresti gentilmente rispondermi anche tu' alla mia domanda un paio di post sopra?
Nel caso ti fosse sfuggita la ripeto:
Ashoka io li ho letti i tuoi articoli, non a caso ho parlato di conchiglie.
Ma dimmi, nel villaggio del primo articolo, quando la popolazione aumentava, con un aumento sia dei fabbisogni e sia della produzione, c'era bisogno si o no di piu' monete circolanti?


Da quello che scrivi, ahimé, non sono riuscito a farmi capire.

La risposta alla tua domanda è NO, NO e ancora NO! Se aumenta la popolazione e la produzione mentre la quantità di metalli preziosi rimane invariato semplicemente un grammo di argento avrà un potere d'acquisto maggiore... magia delle magie... questo ha spinto, tra le altre cose, a cercare nuove miniere di metalli preziosi, non perché servisse + moneta per scambiare beni e servizi ma perché oro ed argento eran

Citazione:
E in caso affermativo, come facevano: le coniavano o le prendevano in prestito dal banchiere Franco (o come si chiamava quello onesto)?


Ma tu prendi la storiella di bankestein e senza verifica ci credi? Le zecche medievali (in mano a privati ma anche pubbliche) prendevano appunto oro ed argento da chi voleva convertire metalli preziosi e coniavano monete facendo pagare un costo (alto poiché erano monopoliste). Ecco il tuo signoraggio.

sick-boy
Inviato: 8/7/2007 11:23  Aggiornato: 8/7/2007 11:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Come sanno i più accorti il reddito di cittadinanza non funziona, e la storia offre anche esempi simili. Se prendiamo la Spagna del 5-'600, potenza coloniale, sede dell'Impero Asburgico e STRACOLMA d'oro, vediamo come il non mettere in moto un'economia di produzione sia costato a quest'ultima la decadenza, nonostante una ricchezza senza pari. Questo perchè nemmeno l'oro rappresenta una ricchezza in sè e per sè.
Cosa succederebbe distribuendo 800 euro mensili a TUTTI stampando moneta? Innanzitutto dobbiamo porre due condizioni:

-uscita dall'euro (perchè se no ci potremmo letteralmente comprare gli altri paesi, o in alternativa causeremmo un'inflazione ingiustificatra negli stati che non distribuiscono i suddetti 800 che ci prenderebbeo giustamente a calci nel culo; la lega monetaria latina fallì per molto meno).

-inflazione del 50% annuo

L'ultima ipotesi è leggerente irrealistica visto che non è vero che i 557 miliardi devono essere sommati all'M3: trattandosi di circolante che viene immesso sul mercato apposta per finanziare i consumi, non avrebbe senso se andasse a finire in depositi, perderebbe la sua ragion d'essere. Ma noi, che siamo buoni, facciamo finta di sì. In queste condizioni NON siamo in una situazione di iperinflazione, che si verifica quando l'inflazione è del 50% almeno, MENSILE. TUtta la gente si troverebbe allora con 800 euro in più da spendere. Per prima cosa aumenterebbe drasticamente il tasso di interesse, dovendo esso quanto meno compensare l'inflazione, che si crea già nel momento dell'annuncio del reddito di cittadinanza (le banche sono veloci a fare i calcoli). Gli 800 euro immessi per sostenere i consumi diventano cioè molto cari da detenere in forma liquida, mentre la speculazione sui capitali si fa vantaggiosa. (contraddizione). In secondo luogo si sposterebbe la curva di domanda verso l'alto: poichè essa è negativa rispetto ai prezzi ma la gente si trova ad avere molta più disponibilità, quantità e prezzo di equilibrio aumentano (è questo che propriamente causa l'inflazione).
Necessariamente, passando al lato dell'offerta, i produttori devono ritoccare i prezzi perchè essi sono pagati in valuta locale che si deprezza velocemente , ma devono acquistare ancora le materie prime il cui valore intriseco rimane immutato. L'adeguamento dei prezzi ha un costo, abbastanza salato se l'inflazione è galoppante, e ciò contribuisce nuovamente a far salire i prezzi.

A questo punto però i consumatori non trovano più conveniente comprare i beni prodotti all'interno, che sono molto più cari dei beni concorrenti importati dall'estero. Rivolgono perciò ad essi i loro consumi causando:

- i produttori interni devono ulteriormente ritoccare i prezzi per far fronte allo spostamento delle preferenze su prodotti identici che hanno prezzi minori: o li aumentano, sperando che un rimasuglio di domanda rigida affezionata al loro marchio faccia tornare gli utili ai fasti del pre-reddito di cittadinanza. O fanno concorrenza sui prezzi, dovendo sopportare però costi molto più alti. (NB lo spostamento delle preferenze sull'import non comporta spostamenti di domanda, visto che esssa riguarda, nel caso considerato, un bene e i suoi sostituti, non un particolare bene prodotto da x)

-i mercati valutari vengono invasi di moneta nostra (cioè di noi che percepiamo il famigerato reddito di cittadinanza), che, per le condizioni di arbitraggio, si deprezza. A questo punto la moneta non è neppure più spendibile all'estero e tutto torna esattamente al livello pre-reddito di cittadinanza (con tutti gli inconvenienti di un'inflazione al 50% però). Nel frattempo un tot di produttori interni e relativi dipendenti non hanno più lavoro, e i frutti di breve periodo dell'espansione monetaria sono finiti all'estero.

Grande idea

(nb. il modello è molto semplificato)

usemlab
Inviato: 8/7/2007 12:37  Aggiornato: 8/7/2007 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ma dimmi, nel villaggio del primo articolo, quando la popolazione aumentava, con un aumento sia dei fabbisogni e sia della produzione, c'era bisogno si o no di piu' monete circolanti?
++++++++++++++++++++++++++++++++++
cioè di conchiglie? può darsi come no, dipende se tu oltre al conchiglione sul petto vuoi un conchiglione anche da appenderti al pisello, oppure tua moglie delle conchigliette da appendere intorno alla vita, e i bambini altre conchigline per giochetti ancora più incomprensibili a te adulto... ma in ogni caso, che importanza ha?? il problema NON sussiste, i prezzi si aggiustano relativamente, come diceva MISES: qualunque quantità di moneta è in grado di soddisfare i bisogni dell'economia, sono i prezzi ad aggiustarsi relativamente ad essa, la MINKIATA che bisogna far crescere la moneta per assecondare la produzione è un mito monetarista senza senso, accolto dalla collusione banca stato per assecondare i propri interessi inflazionistici

E in caso affermativo, come facevano: le coniavano o le prendevano in prestito dal banchiere Franco (o come si chiamava quello onesto)?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
come facevano? dipende dalle preferenze soggetttive, se il bisogno delle vostre conchiglie lo richiede, dedicherai risorsa tempo per andare a raccoglierle, o qualcuno lo farà al posto tuo se ha convenienza a farlo. ti poni problemi che non sono un problema.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
usemlab
Inviato: 8/7/2007 13:04  Aggiornato: 8/7/2007 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
vernavideo, se hai voglia rileggiti un pezzo che avevo scritto tempo fa
Inflazione e Deflazione in tre sistemi monetari

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
cuca
Inviato: 8/7/2007 15:53  Aggiornato: 8/7/2007 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Vernavideo,
premesso che mi pare innegabile la bontà delle tue intenzioni, penso purtroppo che le soluzioni da te proposte non lo siano altrettanto.

Come viene rilevato da più parti, il reddito di cittadinanza non può che comportare un aumento dell'inflazione.

Nelle Considerazioni finali per il 1973 il governatore della Banca d'Italia Guido Carli scriveva:

"L'obbligazione [a garantire la conversione in moneta metallica] rispondeva al convincimento che la convertibilità avrebbe posto il potere d'acquisto dell'unità monetaria al riparo della discrezionalità dei parlamenti e dei governi. [...] L'antitesi fra le parti sociali è divenuta più aspra. [...] La somma delle domande delle parti sociali sul prodotto nazionale tende ad eccedere le dimensioni di questo; l'inflazione è divenuta il modo attraverso il quale la somma delle domande è ricondotta entro quelle dimensioni".

Vorrei poi porre alla tua attenzione altri passaggi delle Considerazioni di Carli.
Leggi qua sotto.

"Risale al 1928 l'abrogazione delle disposizioni, contenute nel Testo Unico sugli istituti di emissione, concernenti le limitazioni degli impieghi della Banca d'Italia in titoli di Stato o garantiti dallo Stato. Ci siamo posti e ci poniamo l'interrogativo se la Banca d'Italia avrebbe potuto e potrebbe rifiutare il finanziamento del disavanzo del settore pubblico astenendosi dall'esercitare la facoltà attribuita dalla legge di acquistare titoli di Stato. Il rifiuto porrebbe lo Stato nella impossibilità di pagare stipendi ai pubblici dipendenti [...] e pensioni alla generalità dei cittadini. Avrebbe l'apparenza di un atto di politica monetaria; nella sostanza sarebbe un atto sedizioso, al quale seguirebbe la paralisi delle istituzioni. Occorre assicurare la continuità dello Stato, anche se l'economia debba cadere in ristagno; d'altronde le conseguenze del caos amministrativo sarebbero ben più gravi."

Nel 1993, in Cinquant'anni di vita italiana, Carli precisò:

"Mai e poi mai io intendevo con quell'affermazione [del 1973, nota mia] giustificare una qualsiasi creazione di base monetaria ai fini del finanziamento delle finanze pubbliche".

Non ritengo ovviamente che Guido Carli fosse un'immacolata verginella; è evidente, tuttavia, che il reddito di cittadinanza esiste in varie tipologie da almeno più di trent'anni e consiste semplicemente nell'adeguata "creazione di base monetaria".

Ciò che i partiti popolari non hanno detto (non solo per evitare il degenarare dell'"antitesi fra le parti sociali", ma anche per mantenere il consenso) e non dicono tuttora è che la "creazione di base monetaria" comporta inflazione, che è quindi "il modo attraverso il quale la somma delle domande delle parti sociali" viene controllata, a danno evidentemente dei più poveri.

Un esempio eclatante di questa clamorosa ambiguità lo si può leggere in un saggio del 2004 di Giovanni Battista Pittaluga, il quale scrive che all'inizio degli anni Settanta secondo il governatore Baffi

"l'elevata domanda di inflazione della società italiana derivava da forti pressioni redistributive dei gruppi sociali. [...] L'inflazione poteva piegarsi solo riducendo le pressioni inflazionistiche dei diversi gruppi sociali e del settore pubblico".

Baffi fa coincidere "pressioni redistributive" e "domanda di inflazione": le prime, tuttavia, non sono identificabili con la seconda, a meno che non le si voglia volutamente fraintendere per, sostanzialmente, evitarne le conseguenze.

Correttamente inteso, l'atto del redistribuire dovrebbe riguardare le risorse esistenti e non comportare alcuna nuova "creazione di base monetaria".

È proprio per evitare gli effetti "spiacevoli" di una vera redistribuzione che si ricorre a una nuova "creazione di base monetaria", con conseguente inflazione, salvo poi dire, lievemente mistificando, che l'elevata domanda di inflazione della società italiana derivava da forti pressioni redistributive dei gruppi sociali.

La domanda non era di inflazione. ossia di nuova base monetaria, ma di redistribuzione dell'esistente.

Alla fine si è sempre preferito creare nuova base monetaria, ossia aumentare l'inflazione, redistribuendo quindi la povertà e non la ricchezza, eventualità quest'ultima che immagino sarebbe stata di maggior gradimento per le pressioni di cui sopra.

cuca
Inviato: 8/7/2007 17:05  Aggiornato: 8/7/2007 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Due domande assolutamente fuori tema...

Qualcuno potrebbe indicarmi il titolo del libro di Bohm-Bawerk di "130 anni fa" che secondo usemlab smonta Marx?

Si può infine considerare una lettura consigliabile "Il capitalismo finanziario" di Hilferding?

Grazie in anticipo per le risposte, cuca.

redna
Inviato: 8/7/2007 17:24  Aggiornato: 8/7/2007 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
leggo.: re: 4 luglio: nel nome del patriottismo.

Mi volete dire che cavolo c'entra con la redistribuzione del reddito...fino ad arrivare al libro che smonta Marx?

Siccomo vernavideo ha bissato con sta storia....non sarebbe il caso di finirla ...o dobbiamo vedere altre puntate prima della fine?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 8/7/2007 18:34  Aggiornato: 8/7/2007 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Pausania,

Continuo a non vedere le contraddizioni.
Forse ti riferisci a quando affermo che:
Dai conti che hai fatto dovresti togliere dalla spesa dell'amministrazione pubblica tutti gli oneri della disoccupazione (cassa integrazione, lista di mobilità, prepensionamenti, agevolazioni alle imprese, etc) e tutti i trasferimenti per la generalità dei poveri.
Infatti queste prestazioni verrebero gia' coperte dal reddito di cittadinanza, non ti sembra?
Dov'e la contraddizione scusa?

Forse ti riferisci a quando affermo:
Se non agisco creando inflazione(fiscal drag), l'inflazione non si avvera e non c'e' bisogno di mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione. Se viceversa agisco creando inflazione, continuo a mantenere questa inflazione.
Al massimo puoi accusarmi di essermi espresso non troppo chiaramente. Se lo riscrivo in questo modo:
Se non agisco creando inflazione, e cioe' agisco con il meccanismo della leva fiscale aggiustata all' inflazione, l'inflazione per sostenere il reddito di cittadinanza non si avvera e non c'e' bisogno di mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione. Se viceversa agisco creando inflazione, devo compensare il reddito di cittadinanza rispetto a questa inflazione.
e' piu chiaro?
Tra l'altro, con il discorso sul fiscal drag, hai ricordato un periodo storico (quello degli anni 70 e 80), caratterizzati da un alto tasso inflazionistico (per una serie di diversi motivi), e dove tra l'altro lo stato italiano aveva ancora la possibilita' di agire sulla svalutazione, cosa che faceva regolarmente, con tutti i benefici del caso. E infatti, ti chiedo, era piu' dignitosa la vita di un impiegato od operaio o artigiano di allora o quella di adesso?
Scommettiamo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani tornerebbe volentieri a quel periodo?
E tu come te lo spieghi?

Possiamo continuare questa inutile schermaglia all'infinito, dal momento che abbiamo un opinione completamente diversa sul nocciolo della questione:

- Redistribuzione della ricchezza (Che ci vuoi fare, la mia idea del progresso e' un innalzamento generalizzato del benessere)

- Svalutazione delle rendite finanziarie a favore di una rivalutazione del reddito da lavoro

Puoi usare la lega che vuoi per fare i soldi, Pultroppo la storia ha dimostrato che chi ha accesso al capitale vive sulle spalle di chi lavora, anche ai tempi della storia di bankestein, o vorresti negarlo?
Altrimenti non mi spiego proprio le rivolte contadine e operaie dei secoli passati. Le monete erano tutte in lega pregiata, cosa avevano da lamentarsi?

- Mettere la tecnologia a disposizione per migliorare il tenore di vita dell'umanita'. Pusemlabultroppo niente capitali, niente tecnologia, ed e' per questo che a fronte di capacita' produttive e a bassissimo costo di beni primari, nel mondo ancora oggi si muore per fame.


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 8/7/2007 18:34  Aggiornato: 8/7/2007 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoska,
Citazione:

La risposta alla tua domanda è NO, NO e ancora NO! Se aumenta la popolazione e la produzione mentre la quantità di metalli preziosi rimane invariato semplicemente un grammo di argento avrà un potere d'acquisto maggiore... magia delle magie... questo ha spinto, tra le altre cose, a cercare nuove miniere di metalli preziosi, non perché servisse + moneta per scambiare beni e servizi ma perché oro ed argento eran

Invece in europa siamo alla merce' della banche centrali, Se aumenta la popolazione e la produzione dobbiamo indebitarci.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 8/7/2007 18:34  Aggiornato: 8/7/2007 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao usemlab
Citazione:
vernavideo, se hai voglia rileggiti un pezzo che avevo scritto tempo fa

Grazie del link. Ho dato uno sguardo veloce, leggero' con calma e postero' eventuali considerazioni. alla fine menzioni un prossimo articolo, lo hai piu' scritto?
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 8/7/2007 18:38  Aggiornato: 8/7/2007 18:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Sick,
Hai cambiato l'avatar per l'occasione?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
sick-boy
Inviato: 8/7/2007 18:51  Aggiornato: 8/7/2007 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Sick,
Hai cambiato l'avatar per l'occasione?


nn ci avevo neppure pensato. Comunque perchè non ti preoccupi di confutare. Quello che ho scritto, in fondo, si può riassumere in una semplice, chiara, limpida e incontrovertibile legge economica:

le variabile nominali non possono - nel LP - influenzare le variabili reali. E siccome la moneta è una variabile nominale e la ricchezza è una variabile reale....

(nel BP invece spesso si fanno più danni che altro..)

vernavideo
Inviato: 8/7/2007 18:52  Aggiornato: 8/7/2007 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Cuca,
concordo con gran parte di quello che scrivi, sopratutto quando giustamente ricordi che in Italia il reddito di cittadinanza e' esistito in varie tipologie da almeno 30 anni.
Negli ultimi anni tuttavia, i cordoni si sono ristretti a favore dei redditi finanziari, mentre al contrario grazie alle nuove tecnologie nelle tecniche produttive, si poteva invece ottenere un maggiore benessere generalizzato
Come agire per contrastare questo fenomeno?
Come ho anticipato, ad agosto avro' un po di tempo libero, e avevo intenzione di scrivere un articolo sull' argomento. Possiamo discuterene allora, quando spero di aver terminato la raccolta di dati a supporto del mio ragionamento.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
usemlab
Inviato: 8/7/2007 19:35  Aggiornato: 8/7/2007 19:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Basta andare su wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_B%C3%B6hm-Bawerk

The first volume of Capital and Interest, which Ludwig von Mises decreed as "the most eminent contribution to modern economic theory", titled History and Critique of Interest Theories (1884), is an exhaustive study of the alternative treatments of interest: use theories, productivity theories, abstinence theories, and so on.

Also included was a critique of Marx's exploitation theory...
..............
Karl Marx and the Close of His System (1896) examined Marx's theory of labour value, believing the error in Marx's system to have resulted from a self-contradiction of Marx's law of value, namely how the rate of profit and the prices of production of the third volume of Marx's Capital contradict Marx's theory of value in the first volume. He also attacks Marx for downplaying the influence of supply and demand in determining permanent price, and for deliberate ambiguity with such concepts.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Ashoka
Inviato: 8/7/2007 19:44  Aggiornato: 8/7/2007 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Tra l'altro, con il discorso sul fiscal drag, hai ricordato un periodo storico (quello degli anni 70 e 80), caratterizzati da un alto tasso inflazionistico (per una serie di diversi motivi), e dove tra l'altro lo stato italiano aveva ancora la possibilita' di agire sulla svalutazione, cosa che faceva regolarmente, con tutti i benefici del caso. E infatti, ti chiedo, era piu' dignitosa la vita di un impiegato od operaio o artigiano di allora o quella di adesso?
Scommettiamo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani tornerebbe volentieri a quel periodo?
E tu come te lo spieghi?


Ti sei mai chiesto se “la spesa facile” di allora possa avere avuto un qualche effetto sulla situazione attuale? Forse che le “pensioni baby” di allora, l'aumento della spesa pubblica finanziata attraverso il debito pubblico, siano ininfluenti? Forse la Banca d'Italia ha costretto, manu militari, i vari governi a creare quel debito pubblico di cui oggi paghiamo gli interessi? Ed il sistema pensionistico? (se con i contributi di quelli che lavorano paghi le pensioni di chi è andato in pensione basta che il rapporto pensionati/lavoratori cambi et voilà).

Parli a vanvera e non ti accorgi che se vi è un livellamento dei redditi reali verso il basso, tanto che una volta si contrapponevano le classi degli operai a quelle degli impiegati mentre oggi non si fa più distinzione, il mezzo è stato proprio l'inflazione?

E la causa? Il complotto bancario mondiale che ha messo in catene lo Stato verginella o le azioni dei governi che miravano, semplicemente, ad essere rieletti, elargendo favori a destra e a manca tramite finanziamento pubblico, a mandare in pensione i cinquantenni che le aziende volevano licenziare?

Tu oggi vieni a dirmi che si stava meglio allora quando c'era l'inflazione? Dopo che abbiamo tentato di spiegarti, in modo via via più semplificato, il significato dei termini che hai imparato da una storiella che hai letto su internet ed a cui credi ciecamente?

Citazione:
Puoi usare la lega che vuoi per fare i soldi, Pultroppo la storia ha dimostrato che chi ha accesso al capitale vive sulle spalle di chi lavora, anche ai tempi della storia di bankestein, o vorresti negarlo?
Altrimenti non mi spiego proprio le rivolte contadine e operaie dei secoli passati. Le monete erano tutte in lega pregiata, cosa avevano da lamentarsi?


Il concetto di “servitù della gleba” ti è di difficile comprensione? Forse l'operaio che lavorava 14 ore al giorno invocava l'inflazione?

Citazione:
Invece in europa siamo alla merce' della banche centrali, Se aumenta la popolazione e la produzione dobbiamo indebitarci.


Basta, io ci rinuncio...

Ashoka

sick-boy
Inviato: 8/7/2007 19:56  Aggiornato: 8/7/2007 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
cos'ha il mio post, puzza?

vernavideo
Inviato: 8/7/2007 21:53  Aggiornato: 8/7/2007 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Sick,
Citazione:
E siccome la moneta è una variabile nominale e la ricchezza è una variabile

reale....

Ma cosa e' questa ricchezza, o meglio, cosa dovrebbe rappresentare? il capitale?

Per darvi un esempio concreto, Ashoska, a un certo punto della discussione, mi ha fatto un

obiezione:
Citazione:
Non è per uno scambio del genere che è nata la moneta. Sarebbe bastato un contratto

“200 mele oggi per 100 pomodori domani” e senza conchiglie si risolveva tutto senza tirare in ballo

il perfido ashoska.


Senza volerlo ashoska ha introdotto uno strumento altamente speculativo:il contrattofuture!

Vediamo come funzionano questo tipo di prodotti finanziari:
Marco e' un agricoltore che produce farina dai suoi campi di grano, che viene venduto ai vari panettieri e pastifici. Franco ha una panetteria e produce il pane, usando in parte la farina di Marco.
Il prezzo della farina viene contrattato ogni volta che Franco va da Marco a comprarne. Ma si accorgono presto che il prezzo del grano non e' costante: se l'annata e' buona, ce ne sara' in abbondanza, quindi il suo prezzo tendera' a scendere (svalutando quindi il lavoro di marco). Viceversa se l'annata sara' cattiva, di grano ne verra' su poco, e il suo prezzo tendera' a salire, quindi Franco dovra aquistare la farina ad un prezzo maggiore,e, a meno di aumentare il prezzo del pane, il suo guadagno sara' minore. In realta' anche se aumenta il prezzo guadagnera' meno, perche' se aumenta il prezzo, i suoi clienti comunque non potendo magari affrontare la spesa, compreranno meno pane.
D'altra parte Marco non sa mai quanta farina acquistera' Franco e qualche volta ne produce troppa rispetto alla richiesta dei suoi clienti, ed e' costretto a buttarne una parte, o troppo poca e Franco deve rivolgersi a qualcun altro per il resto della farina di cui ha bisogno.
Idea!
Perche' non stabilire il prezzo della farina al momento della semina? cosi' Marco si assicura di vendere almeno un tot della sua farina e Franco si mette al riparo da eventuali aumenti di prezzo.
Si mettono cosi' d'accordo e Franco versa il 10% della somma pattuita al momento della firma del contratto, e paghera' il resto dopo sei mesi, alla consegna della farina.
E' nato un contratto di future, e come abbiamo visto, alla nascita, non era un mezzo per speculare, ma al contrario, un mezzo per mettere al riparo dalle bizze del mercato i proventi futuri di Franco e Marco.
Il problema sorge quando Ashoska, che aveva assistito a ai discorsi di Franco e Marco, si convince che il contratto stesso poteva essere usato come per merce di scambio, e magari guadagnarci un bel po' sopra, senza la fatica di fare il pane o coltivare la terra; vediamo come:

Ashoska, che ha ricevuto un eredita', e fino a quel momento si stava scervellando per farla fruttare, chiede a Marco di sottoscrivere anche con lui un contratto come quello che hanno pattuito Franco e Marco.
"Per farci cosa?", chiede Marco, visto che Ashoska non e' fornaio o pasticciere. "Non ti preoccupare che in 6 mesi trovero' sicuramente qualcuno che avra' bisogno di farina tra sei mesi. In ogni caso tra 6 mesi ti pago la il restante 90% del pattuito, garantisce la mia eredita'"
Quindi si mettono d'accordo per 1000 quintali di farina al prezzo di 500 Euro al quintale, per un totale di 500,000 euro. 50,000 subito e 450,000 alla scadenza del contratto.
Proprio quell'anno, i cambiamenti climatici provocati dalle flautolenze di un certo algore, furono un disastro per l'agricoltura. Il grano scarseggiava, e il prezzo era aumentato del 10% per arrivare a 550 euro al quintale.
Ashoska quindi puo' vendere il grano per 550.000 pagare i restanti 450,000 a Marco.
50,000 di profitto per i 50,000 iniziali. il 100%!!!! Niente male come profitto!
Certo, qualcuno puo' pensare che semplicemente Ashoska ha avuto fortuna. ma non si tratta solo di fortuna: Ashoska aveva studiato un po' di econonomia, e aveva visto che il prezzo del grano era sempre aumentato, a prescindere quale fosse la moneta usata per gli scambi!
E quindi il contratto future, era proprio il mezzo speculativo ideale per arricchirsi facendo fruttare il capitale, mentre gli altri si rompevano la schiena a coltivare il grano e cuocere il pane.
--------
Oggi un contratto future cambia di mano migliaia di volte prima della sua maturazione. Esistono contratti futures su tutte le materie prime e i principali prodotti agricoli e minerari.
Cosa peggiore, esistono contratti futures sui prezzi di listino delle azioni quotate in borsa e addirittura sugli indici borsistici.
Ciliegina sulla torta, esistono i futures sui futures!
Miliardi di miliardi scambiati ogni giorno per pura speculazione e persone che muoiono di fame?
Pike, tu lavori a londra mi sembra?
Gli strumenti finaziari costituiscono la produzione principale di questa citta' Gli altri lavori sono a sostegno di questa attivita' e, se ci pensi bene, la maggiorparte dei beni(frutto di lavoro sottopagato), sono consumati da persone che fanno un lavoro che non dovrebbe proprio esistere.
Un giorno parleremo delle cifre coinvolte in questi giochetti che, tra l'altro contribuiscono a impoverire le persone, oltre a fare evaporare il reddito da lavoro
Leva fiscale e Inflazione controllata, reddito di cittadinanza sono strumenti che possono essere usati per ripianare questi squilibri e per distribuire a tutti i benefici del progresso tecnologico.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 8/7/2007 22:09  Aggiornato: 8/7/2007 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
)hai ricordato un periodo storico (quello degli anni 70 e 80), caratterizzati da un alto tasso inflazionistico (per una serie di diversi motivi), e dove tra l'altro lo stato italiano aveva ancora la possibilita' di agire sulla svalutazione, cosa che faceva regolarmente, con tutti i benefici del caso.

Benefici?!? Ma stai scherzando vero?!? La gestione di quel ventennio ci ha mandato in rovina, tanto che - come già ti dissi nel famoso thread in questione - Ciampi è andato dentro i conti correnti degli italiani e ha preso soldi apposta per ripagare il tutto. Ed oggi siamo in una situatione penosa.

Io non ho parole, non so come si possa dire una cosa del genere.


Citazione:
E infatti, ti chiedo, era piu' dignitosa la vita di un impiegato od operaio o artigiano di allora o quella di adesso?

Lo era allora, prima che il disastro dell'inflazione fatta per creare ricchezza fasulla mandasse a puttane la baracca.


Citazione:
Scommettiamo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani tornerebbe volentieri a quel periodo?

Ci credo!

Citazione:
E tu come te lo spieghi?

Col fatto che negli anni '70 non c'erano i geniacci che hanno pensato fare un remake del cartone "Fantasia", giocando con la moneta sulla pelle della gente.
Col fatto che non si usciva da 20 anni di inflazione galoppante fatta apposta per tenere buoni i polli, pronti da spennare.

sick-boy
Inviato: 9/7/2007 10:04  Aggiornato: 9/7/2007 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Ma cosa e' questa ricchezza, o meglio, cosa dovrebbe rappresentare? il capitale?


il valore d'uso (soggettivo od oggettivo poco importa). Anche la moneta ha un valore d'uso, ben inteso, ma non è INTRINSECO al bene, ed è eroso dalla quantità della stessa.

edit esempio: il valore d'uso della mia catena di montaggio per macchine è il valore presente scontato del flusso di ricavi futuri derivati dalla vendita delle macchine da essa uscite, al netto degli ammortamenti e delle altre componenti di produzione.

Dusty
Inviato: 9/7/2007 10:24  Aggiornato: 9/7/2007 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Tra l'altro, con il discorso sul fiscal drag, hai ricordato un periodo storico (quello degli anni 70 e 80), caratterizzati da un alto tasso inflazionistico (per una serie di diversi motivi), e dove tra l'altro lo stato italiano aveva ancora la possibilita' di agire sulla svalutazione, cosa che faceva regolarmente, con tutti i benefici del caso. E infatti, ti chiedo, era piu' dignitosa la vita di un impiegato od operaio o artigiano di allora o quella di adesso?
Scommettiamo che la stragrande maggioranza dei cittadini italiani tornerebbe volentieri a quel periodo?
E tu come te lo spieghi?

Fai questa prova: supponi di essere a corto di soldi ma di avere una casa, andare in banca ed ipotecarla in cambio di un mutuo per 300.000€ da restituire in ad esempio 10 anni.
Con i tuoi 300.000€ freschi freschi vivi come un pascià per esempio per i primi 3 anni.
Al quarto anno, una volta "consumati" i tuoi 300.000€, però ti ritrovi con delle rate spaventose da pagare ed ovviamente uno stile di vita che non puoi più mantenere, sei nella miseria più nera.

Ora, lo capisci che è più che ovvio dire "eh, però come si stava bene i primi 3 anni!" ?

E' ovvio che non avendo le benchè minime basi delle basi sia impossibile farti capire come la stronzata del reddito di cittadinanza sia un argomento tanto caro ai monetaristi che cercano di avere il controllo del rubinetto e che vogliono (ed a quanto pare riescono) far presa sulle persone più ignoranti in materia.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
vernavideo
Inviato: 9/7/2007 10:45  Aggiornato: 9/7/2007 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka,

Citazione:
Ti sei mai chiesto se “la spesa facile” di allora possa avere avuto un qualche effetto sulla situazione attuale? Forse che le “pensioni baby” di allora, l'aumento della spesa pubblica finanziata attraverso il debito pubblico, siano ininfluenti? Forse la Banca d'Italia ha costretto, manu militari, i vari governi a creare quel debito pubblico di cui oggi paghiamo gli interessi? Ed il sistema pensionistico? (se con i contributi di quelli che lavorano paghi le pensioni di chi è andato in pensione basta che il rapporto pensionati/lavoratori cambi et voilà).


Et voilà cosa, se ad ogni cambio generazionale occorre meno lavoro manuale per produrre i beni aquistabili dalle pensioni?

Citazione:
Parli a vanvera e non ti accorgi che se vi è un livellamento dei redditi reali verso il basso, tanto che una volta si contrapponevano le classi degli operai a quelle degli impiegati mentre oggi non si fa più distinzione, il mezzo è stato proprio l'inflazione?

Al massimo non riesco a esprimere bene i miei concetti, che e' una cosa diversa.
In lussemburgo, l'aggiustamento dei salari rispetto all'inflazione non e' mai stato abbandonato come invece e' successo in italia.
guarda caso,e nonostante sia in contrasto con le tue teorie, questa "inflazione" dei salari e delle pensioni non ha comportato nessun aumento dei prezzi, e l'inflazione in lussemburgo e' sempre stata inferiore a quella italiana.
Se hai voglia di leggere qui' trovi un documento (pultroppo in Francese) che spiega bene i vantaggi della famigerata "scala mobile", il tuo nemico numero 1:
http://www.ogb-l.lu/pdf/communiques/8/IndexationDEF.pdf

Citazione:
Tu oggi vieni a dirmi che si stava meglio allora quando c'era l'inflazione? Dopo che abbiamo tentato di spiegarti, in modo via via più semplificato, il significato dei termini che hai imparato da una storiella che hai letto su internet ed a cui credi ciecamente?

No, il mio 'pusher' e www.centrofondi.it
Qui un articolo che spiega come e perche' siamo strozzati dalle banche:
http://www.centrofondi.it/report/report_05_01_07.pdf

Citazione:
Il concetto di “servitù della gleba” ti è di difficile comprensione? Forse l'operaio che lavorava 14 ore al giorno invocava l'inflazione?

indovina indovinello, di che materiale erano fatte le catene che incatenavano l'operaio a lavorare per 14 ore?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 9/7/2007 11:24  Aggiornato: 9/7/2007 11:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Fai questa prova: supponi di essere a corto di soldi ma di avere una casa, andare in banca ed ipotecarla in cambio di un mutuo per 300.000€ da restituire in ad esempio 10 anni.
Con i tuoi 300.000€ freschi freschi vivi come un pascià per esempio per i primi 3 anni.
Al quarto anno, una volta "consumati" i tuoi 300.000€, però ti ritrovi con delle rate spaventose da pagare ed ovviamente uno stile di vita che non puoi più mantenere, sei nella miseria più nera.

Ora, lo capisci che è più che ovvio dire "eh, però come si stava bene i primi 3 anni!" ?


E facciamola questa prova:
Suppuni adesso che in questi 3 anni l'euro si e' svalutato del 50%, e di conseguenza il tuo debito si e'ridotto di altrettanto. ma salari e pensioni sono stati aggiustati all inflazione.
Tu dirai, bella forza, ma intanto adesso il pane costa il doppio' perche' i panettieri devono essere pagati di piu'.
Invece in questi 3 anni la produttivita' dei forni e triplicata, e se prima un fornaio con 40 ore la settimana riusciva a produrre il pane per mille persone, adesso, con le stesse ore lavorative, ne produce per tremila e riesce a mantenere i prezzi bassi.

Allora, chi ci ha perso, chi lavora o la banca?

Citazione:
E' ovvio che non avendo le benchè minime basi delle basi sia impossibile farti capire come la stronzata del reddito di cittadinanza sia un argomento tanto caro ai monetaristi che cercano di avere il controllo del rubinetto e che vogliono (ed a quanto pare riescono) far presa sulle persone più ignoranti in materia.

No, i monetaristi sono quelli che hanno fatto fallire l'argentina, con la fregnaccia che gli investimenti andavano finanziati con il debito pubblico ad alti interessi strozzando i cittadini che piu' lavoravano, piu' si trovavano indebitati.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 9/7/2007 11:41  Aggiornato: 9/7/2007 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Sick,
Citazione:
edit esempio: il valore d'uso della mia catena di montaggio per macchine è il valore presente scontato del flusso di ricavi futuri derivati dalla vendita delle macchine da essa uscite, al netto degli ammortamenti e delle altre componenti di produzione.

Appunto, il capitale!
E il lavoro?
Come mai non c'e' spazio per il lavoro nella tua equazione?

Ora stampiamo un bel po di moneta e regaliamola ai lavoratori e pensionati. Agli atti pratici operariamo una redistribuzione della ricchzza, in quanto il capitale tende a svalutarsi, mentre il potere di acquisto dei lavoratori rimane invariato.
Dov'e l'assunto sbagliato in questa mia osservazione?

Ciao,

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
sick-boy
Inviato: 9/7/2007 12:10  Aggiornato: 9/7/2007 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Stefano,

assolutamente non è il capitale!! Il capitale non è niente da solo.(Sto parlando di capitale monetario). Io ho fatto l'esempio della catena di montaggio, ma anche l'insieme degli stipendi pagati è un esempio valido. Appunto perchè la ricchezza deriva dalla produzione, e quest'ultima non esiste senza il lavoro (inteso anche nella definizione che se ne da in Fisica).

Il problema di stampare moneta e distriburila te l ho spiegato nel primo post, quello lungo.

Ashoka
Inviato: 9/7/2007 13:06  Aggiornato: 9/7/2007 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Citazione:
Et voilà cosa, se ad ogni cambio generazionale occorre meno lavoro manuale per produrre i beni aquistabili dalle pensioni?


Ma guarda un po'! Aumenta la produttività, ci sono più beni in circolazione eppure aumentano i prezzi!

Citazione:
Al massimo non riesco a esprimere bene i miei concetti, che e' una cosa diversa.
In lussemburgo, l'aggiustamento dei salari rispetto all'inflazione non e' mai stato abbandonato come invece e' successo in italia.
guarda caso,e nonostante sia in contrasto con le tue teorie, questa "inflazione" dei salari e delle pensioni non ha comportato nessun aumento dei prezzi, e l'inflazione in lussemburgo e' sempre stata inferiore a quella italiana.


Mia teoria? Ma che stai dicendo? Io ho detto che l'inflazione è causata da un aumento della massa monetaria. Cosa c'entra la scala mobile? Lo sai tra l'altro perché Keynes e soci sono dei fan dell'inflazione?

Perché una moderata inflazione []riduce il salario reale[/b] (e quindi, salari reali minori, nella visione di Keynes, portano ad un livello di occupazione maggiore) ! Alla faccia del salario minimo garantito, reddito di cittadinanza ed altre amenità varie

Peccato, perché in “The economics consequences of the Peace” aveva dimostrato di conoscere il potenziale distruttivo dell'inflazione

L'adeguamento dei salari all'inflazione programmata, se non è finanziato con nuove emissioni monetarie, non incide sulla massa monetaria e quindi, in prospettiva, sui prezzi dei beni e servizi.

***

Se siamo strozzati dalle banche è perché i nostri salari valgono sempre di meno (perché?) e ricorriamo sempre di più al credito perché non riusciamo più a mettere via nulla a fine mese. Quindi siam costretti a ricorrere al credito oppure lo facciamo perché siamo illusi da un tasso di interesse che ora è basso e che ci spinge a fare un mutuo trentennale per comprar casa.

Non perché manca la moneta per pagare gli interessi!

Questo solo per usare una moneta creata con il debito, ma non basta e la situazione peggiora
sensibilmente se pensiamo che nessuno mette in circolazione i soldi degli interessi. Il gioco
già difficile e infinito (se ci si indebita per quello che produciamo non riusciremo MAI a
ritornare in attivo) diventa perverso e diabolico dal momento che non esistono
materialmente i soldi per gli interessi, per cui necessariamente dobbiamo lottare con gli altri
per accaparrarci i soldi tra quei pochi disponibili.


Ma davvero credi a queste stronzate? Ma secondo te che fine fanno gli euro che uno paga d'interesse alla banca? Vengono bruciati? Mangiati dal direttore? O forse tornano in circolazione come stipendi, dividendi, tasse, spese di gestione? Ed allora non è moneta gravata da debito.

Che fine fanno, secondo te, gli interessi pagati dallo Stato (poverello) sul debito pubblico? Guardati il conto economico della Banca d'Italia, va.

Se ne vanno in stipendi di giada, tasse, 50mila euro agli azionisti e...

il resto allo STATO! Sorpresa!

(Ah tra parentesi, banconote in circolazione 105 miliardi di euro, + 557 miliardi l'anno x il tuo reddito di cittadinanza, una bella inflazione del 550% annua)

Interessi attivi:

825 mil. + 1068 mil. circa sui titoli di Stato che possiede la Banca d'Italia

Risultato prima delle imposte: 802 mil. euro
Imposte: 669 mil. euro

Utile: 137 milioni di euro, di cui 80 milioni allo Stato, il resto a riserve varie anche se poi Draghi propone di distribuire un dividendo straordinario....

***

E gli altri “miliardi di euro che lo Stato verginella paga ingiustamente in interessi sul debito” da chi andranno a finire? Tu hai qualche BOT o CCT?

Questa è l'ultima volta che ti rispondo..

Ashoka

vernavideo
Inviato: 9/7/2007 17:55  Aggiornato: 9/7/2007 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Ciao Ashoka,
Citazione:

Questa è l'ultima volta che ti rispondo..

Come ti ho detto, riconosco di non esprimermi sempre al meglio, tuttavia possiamo provare con un ultimo tentativo, sempre che tu sei d'accordo.
Rileggendo tutta la discussione mi sono accorto di come argomenti diversi si sono accavallati pregiudicandone la comprensione, e propongo quindi di trattarli separatamente, anche perche' mi viene attribita la colpa di contraddirmi, quando, in realta', sto parlando di argomenti diversi.

1) Inflazione come metodo per ridistribuire la ricchezza:
Premesso che non ho mai espresso un indicazione riguardo le modalita'di finanziamento di un eventuale reddito di cittadinanza (intervento inflazionistico piuttosto che agendo sulla leva fiscale) per una serie di ragioni (non ultimo il fatto che in italia la maggior parte delle famiglie e' proprietaria della propria abitazione), ho semplicemente espresso un concetto semplice semplice, che non mi e' stato ancora confutato:

Se svalutiamo intenzionalmente la moneta stampando del denaro che andiamo a distribuire ai lavoratori e pensionati, agli atti pratici non operariamo una redistribuzione della ricchezza a favore del lavoro, in quanto il capitale tende a svalutarsi, mentre il potere di acquisto dei lavoratori rimane invariato?
Dov'e l'assunto sbagliato in questa mia osservazione?
Per questa operazione possiamo anche usare l'oro, e il risultato non cambia:
Anziche' stampare moneta, andiamo alla ricerca di un filone d'oro e lo distribuiamo progressivamente ai lavoratori. cosa cambia? Il potere di acquisto dell'oro diminuisce, ma grazie alle donazioni fatte in favore dei lavoratori, questi ultimi saranno sempre in grado di permettersi di acquistare le stesse merci di prima.

Le vostre obiezioni, si basano tutte sul fatto che chi percepisce questo denaro, anziche lavorare, si mette esclusivamente a spendere. Ma questo fa parte dell' assunto originale: la rivalutazione del reddito da lavoro a scapito del reddito da capitale.

2) Il debito pubblico
Accantoniamo adesso il discorso sulla creazione del denaro cui sopra.
Nella mia espsosizione sul perverso meccanismo del debito pubblico, non ho mai affermato che i soldi per finanziare le opere pubbliche debbano essere stampati. Ho solo detto che finanziarle creando debito, sul quale vanno pagati gli interessi, e' criminale.
Prendiamo ad esempio il villaggio della tua storiella e mettiamo che viene sentito il bisogno di costruire un ponte sul fiume che divide la citta.
Il ponte fa comodo a tutti i cittadini che si mettono d'accordo e uniscono le loro finanze e sovvenzionano la costruzione del ponte.
Cosa succede invece in italia (e nalla maggior parte del mondo)?
I soldi vengono presi a prestito, e su questo prestito vengono pagati gli interessi. Capito il trucco?
In lussemburgo (scusate se vi rompo le palle continuamente con questo paese), fino a pochi anni fa' non esisteva nessun debito pubblico (adesso mi sembra che sia intorno al 5% del PIL). Eppure gli investimenti pubblici di questo paese negli ultimi 50 anni sono stati enormi, come diavolo hanno fatto?
Semplice: esiste una banca statale (Banque et Caisse d'Epargne de l'Etat), che finanziava le opere pubbliche a tasso 0, con i risparmi dei cittadini e con gli attivi della bilancia commerciale.
In italia invece si e' ricorsi al debito pubblico sopratutto per costruire opere inutili (le famose cattedrali nel deserto) perdipiu' gonfiate dal pizzo versato a mafiosi e politici.
Non solo, parte di queste opere, una volta ripagato il debito, sono state rivendute a privati per cifre che non comprendevano neanche il costo originale dell'opera.
Credo che sia questo il motivo dell'attuale indebitamento pubblico, non certo le spese sostenute per agganciare i salari all'inflazione.

3) Reddito di cittadinanza

Rimandando il calcolo approssimativo dei costi di un reddito di cittadinanza e delle sue modalita' di introduzione a un futuro articolo sull'argomento, vorrei solo farti notare che la cifra di 557 miliardi l'anno per finanziare il reddito di cittadinanza mi sembra esagerata: Infatti gli itlaliani (nel 2003) erano 53 milioni circa. Ora, non ho sottomano la cifra esatta, ma da questi 53 milioni bisogna escludere i minori, per cui i 557 miliardi da te calcolati mi sembrano un po' troppi. Inoltre la massa M3 non e' di 105 miliardi come hai riportato, ma di 1000 miliardi (Bancanote + depositi e assimilati). E, nei mille miliardi di M3 non e' inclusa la capitalizzazione di beni mobili ed immobili, che vale diverse volte l'M3.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
goldstein
Inviato: 18/7/2007 2:06  Aggiornato: 18/7/2007 2:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: 4 Luglio: nel nome del patriottismo
Un filmato sul forum di Ron Paul in Iowa, dove in quanto a presenze e sostegno ha sbaragliato tutti gli altri candidati messi insieme, alla faccia di quelli che dicevano che il supporto esisteva solo su Internet, una affermazione chiaramente priva di senso, di quelle usate perlopiù in malafede con l'intento di sminuire e ridicolizzare.



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