Luogocomune - L'ecologia è per legge - Energia e Ambiente

Autore	Albero
Abulafia	Inviato: 30/6/2007 11:24 Aggiornato: 30/6/2007 11:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buongiorno, un altro spunto interessante è la relazione del WBGU (German Advisory Council on Global Change) di fine maggio, inoltrata ai vari soggetti politici europei e gruppi di pressione, nonchè presentata all'ultimo G8. I rapporti come questo sono base ed ispirazione di politiche nazionali prese in concerto con gli altri Paesi dell'Unione. Eccone un paio di stralci: °°° Il cambiamento climatico come rischio per la sicurezza. Una nuova sfida nelle politiche di sicurezza: Il succo del messaggio dell'analisi di rischio del WBGU è che senza un intervento deciso, il cambiamento climatico metterà a dura prova le capacità d'adattamento di molte società nei prossimi decenni. Ciò potrebbe tradursi in violenze e destabilizzazioni, minacciando la sicurezza nazionale ed internazionale fino a nuovi livelli. Comunque, il cambiamento climatico potrebbe anche unire la comunità internazionale, stabilito che essa riconosca il cambiamento climatico quale minaccia per l'umanità e provveda presto ad evitare il pericoloso cambiamento climatico antropogenico adottando una politica climatica dinamica e coordinata a livello globale. Se non lo fa, il cambiamento climatico tracerà sempre più marcate linee di divisione e conflitti nelle relazioni internazionali.... INNESCARE una RIVOLUZIONE nell'EFFICIENZA: "Il potenziale risparmio energetico del 20% entro il 2020, citato nel Piano d'Azione e promosso dal consiglio Europeo, dovrebbe essere incrementato sostanzialmente attraverso normative europee vincolanti, obiettivi nazionali ambiziosi e l'attuazione rigorosa della legislazione esistente." ...Ars adeo latet arte sua...

sitchinite	Inviato: 30/6/2007 12:46 Aggiornato: 30/6/2007 12:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/6/2007 Da: Roma - Pomezia Inviati: 3270	Re: L'ecologia è per legge Quanti, come me , pernsano che questa legge non sia altro che un nuovo modo dello stato per intascare soldi grazie alle nuove aziende che spunteranno come funghi per vendere pannelli?

Dorian	Inviato: 30/6/2007 13:10 Aggiornato: 30/6/2007 13:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Pannello fotovoltaico cristallino (90% del mercato mondiale): 7.000 €/kW. Usando i tuoi stessi dati reperibili dal link: Un impianto da 1 kW produce nel centro Italia 1200 kWh annui e costa complessivamente circa 7.000 € Per cui farebbe meno di 6 €/KWh all'anno.. In realtà dal momento che un impianto fotovoltaico dura comunque decine d'anni (tipicamente 25-30) con costi di manutenzione minimi, tale costo si riduce di conseguenza di DECINE di volte! Diciamo 0,25 €/Kwh. E' ancora più dei 0,2 €/Kwh (per'altro ottenibili grazie al "nucleare francese", nucleare che ipocritamente facciamo finta di aborrire) ma dovremmo allora anche tener conto di tutti i costi fissi che vengono applicati sulla bolletta (e che non rientrano in quei 200 euro/MWh). E' facile immaginare, come sempre avviene con quasi tutti i prodotti, che il costo dei pannelli si ridurrà velocemente grazie ad un impiego maggiore; la possibilità di rivendere l'energia che si produce, se ci sarà una vera liberalizzazione, potrà ribaltare diametralmente la situazione. Con questi calcoli approssimati voglio solo dire che non è affatto scontato il "luogocomune" per cui il fotovoltaico costi automaticamente di più.. anzi.. PS: attendo correzioni per chi volesse proporre calcoli più esatti..

carloooooo	Inviato: 30/6/2007 14:24 Aggiornato: 30/6/2007 14:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: L'ecologia è per legge Sì, Dorian, però non tieni conto che con queste stramaledettissime scie di merda l'efficienza del fotovoltaico si riduce drasticamente. Chi fa una colletta per andare in Bielorussia a comprare una batteria anitaerea? Scusate, ma sono notevolmente incazzato, visto che ci stanno privando anche della gioia di una azzurra giornata di giugno. Carlo Bicarlonato.

marcocedol	Inviato: 30/6/2007 14:27 Aggiornato: 30/6/2007 14:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: L'ecologia è per legge Complimenti ad Abulafia per l'ottimo articolo che senza "imporre" posizioni specifiche induce a riflettere in profondità sull'uso ed abuso che i grandi poteri politici ed economici stanno facendo del "problema climatico" da loro stessi ingenerato. Personalmente non sono "innamorato" degli interventi statali volti a sovvenzionare con soldi pubblici o contrastare con aggravi (sempre soldi del contribuente) questo o quel sistema, mezzo di trasporto ecc. Quello che però più mi lascia basito dinanzi ai propagandati e (opinione personale) ridicoli proponimenti europei è la presunzione di ristabilire gli equilibri climatici perduti a causa di una dissennata politica di crescita e sviluppo, attraverso palliativi che rimangano comunque nell'alveo di un modello ispirato alla crescita, allo sviluppo e al consumo. Come curare una cirrosi epatica con dei farmaci dal dubbio risultato continuando a far bere come una spugna il paziente. Dorian, solo una precisazione. Il tanto propagandato ed invidiato basso costo dell'energia nucleare francese è soltanto una bufala che i francesi (unico paese al mondo ad avere impostato la propria politica energetica quasi esclusivamente sul nucleare fino ad arrivare al 78% del loro fabbisogno ottenuto con le centrali nucleari) continuano a portare avanti, evitando di contabilizzare le immense spese derivanti dallo stoccaggio delle scorie nucleari meno pericolose e non curandosi neppure di stoccare in qualche maniera le scorie più pericolose che restano tali per 200.000 anni. Nel momento in cui la Francia intendesse prendersi cura delle scorie e scaricare il costo dell'intervento sul conto energetico delle centrali ecco che come per incanto l'energia francese costerebbe almeno il triplo di quella degli altri paesi dimostrando in maniera inequivocabile la truffa che in Francia portano avanti da tempo, mettendo a repentaglio non solo la salute dei francesi ma anche quella dei cittadini degli altri paesi europei. il corrosivo

Abulafia	Inviato: 30/6/2007 15:44 Aggiornato: 30/6/2007 15:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buonasera a tutti, Dorian: la riduzione dei prezzi del fotovoltaico secondo me non sarà così scontata: aumenti di produzione così alti significano che l'offerta sta correndo dietro alla domanda, quest'ultima pompata soprattutto da politiche come quella descritta nell'articolo (in Europa ed oltre...). L'industria del fotovoltaico sta in questi mesi mutando pelle: si passa dalle celle prodotte con scarti del settore microelettronico (silicio electronic-grade) a impianti espressamente progettati per silicio da fotovoltaico (solar-grade); ma poichè questo prodotto richiede catene di montaggio molto sofisticate ed energivore, cioè costose, vengono costruite solo se vi è certezza di poterle sfruttare al massimo. Una riduzione significativa dei prezzi si avrà quando sarà raggiunto un equilibrio, cosa assai incerta se intere nazioni, cioè milioni di soggetti, vengono introdotti nel mercato da un giorno all'altro "per decreto". (A questo link un'analisi dettagliata). Vista la pressione a livello non solo europeo per l'adozione di politiche più rigide in materia di rinnovabili, non è affatto escluso che anche altri Paesi si accodino al nostro, alla Germania, al Giappone etc... etc.. Un quadro in proposito lo si può leggere qui: "Ma il segnale più chiaro dell’accelerazione politica in campo energetico è dato dall’obbiettivo vincolante del 20% da fonti rinnovabili entro il 2020 adottato dalla UE. Per rendersi conto della portata di questa decisione si consideri che per il raggiungimento del target occorrerà nei prossimi 13 anni triplicare l’attuale quota di energia verde, che include tutto l’idroelettrico costruito nel secolo scorso, i 48 GW di eolico, i quasi 20 milioni di m2 di solare termico, gli oltre 60 Mtep da biomassa...". Un fattore per me non secondario è che l'elevato prezzo di acquisto impone ammortamenti financo a 10 anni, tempi cioè molto lunghi per una famiglia. Gli incentivi stemperano parecchio questi ostacoli, ma lo fanno a spese di chi non c'entra nulla o, paradossalmente, sta brigando per ammortizzare un impianto a rinnovabili di tipo diverso che non gode di altrettante facilitazioni. ...Ars adeo latet arte sua...

Linucs	Inviato: 30/6/2007 15:48 Aggiornato: 30/6/2007 15:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: L'ecologia è per legge Quanti, come me , pernsano che questa legge non sia altro che un nuovo modo dello stato per intascare soldi grazie alle nuove aziende che spunteranno come funghi per vendere pannelli? Speriamo solo che qualche parente di Berlusconi non abbia convertito la fabbrica di decoder per produrre pannelli... === Quello che però più mi lascia basito dinanzi ai propagandati e (opinione personale) ridicoli proponimenti europei è la presunzione di ristabilire gli equilibri climatici perduti a causa di una dissennata politica di crescita e sviluppo, attraverso palliativi che rimangano comunque nell'alveo di un modello ispirato alla crescita, allo sviluppo e al consumo. Domanda: a cos'altro dovrebbe essere ispirato il modello? (indovinello) Come curare una cirrosi epatica con dei farmaci dal dubbio risultato continuando a far bere come una spugna il paziente. 86 - "Cedolin discrimina chi ha problemi di alcolismo."

Pausania	Inviato: 30/6/2007 16:06 Aggiornato: 30/6/2007 16:06
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Domanda: a cos'altro dovrebbe essere ispirato il modello? (indovinello) Al fatto di lasciare al cittadini, per quanto poveri deficienti non illuminati, di decidere cosa sia meglio per loro, e soprattutto di decidere quando se e cosa comprare ed eventualmente costruire sul loro dannatissimo tetto? Il modello che non prevede che lo Stato faccia costruire cose inutile, dalla Tav ai pannelli solari, per poi venire a romperci i santissimi con la storia del debito pubblico contratto sotto minaccia armata con non si sa bene chi per il quale dobbiamo pagare ancora?

BlSabbatH	Inviato: 30/6/2007 16:25 Aggiornato: 30/6/2007 16:25
Mi sento vacillare Iscritto: 10/9/2005 Da: Bergamo Inviati: 837	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Speriamo solo che qualche parente di Berlusconi non abbia convertito la fabbrica di decoder per produrre pannelli... e perchè no, trasformerebbe merdiaset in oro.. purtroppo sappiamo tutti che si tratta di un assurdo: fisiologicamente tutti i berluscones sono re mida al contrario -- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith

Abulafia	Inviato: 30/6/2007 16:25 Aggiornato: 30/6/2007 16:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Un aspetto che mi interessa particolarmente è quello relativo a quale grado d'ingerenza debbano mantenere le amministrazioni pubbliche nella gestione di materie così pratiche. Per continuare l'esempio delle costruzioni, esistono infatti regole precise che determinano: 1) I coefficienti di sicurezza nei calcoli per la progettazione dell'edificio, per evitare che venga giù con dentro qualcuno; 2) I valori di isolamento degli involucri dell'edificio, per garantire che non si consumino più di X kWh/mq*anno, a parità di servizi ottenuti; 3) La percentuale di energia da fornire con rinnovabili, come qui sopra illustrato; 4) La tecnologia specifica da usare per sfruttare le fonti rinnovabili, come il fotovoltaico. Dove dovrebbero fermarsi? La III e IV secondo me sono ingiuste, eccessive. Le altre? ...Ars adeo latet arte sua...

Dorian	Inviato: 30/6/2007 16:26 Aggiornato: 30/6/2007 16:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Nel momento in cui la Francia intendesse prendersi cura delle scorie e scaricare il costo dell'intervento sul conto energetico delle centrali ecco che come per incanto l'energia francese costerebbe almeno il triplo di quella degli altri paesi dimostrando in maniera inequivocabile la truffa che in Francia portano avanti da tempo, mettendo a repentaglio non solo la salute dei francesi ma anche quella dei cittadini degli altri paesi europei. Grazie per la precisazione. Ma allora stai dicendo che il costo reale dell'energia elettrica "tradizionale" è più salato di ciò che si potrebbe dedurre dalla bolletta?

cuca	Inviato: 30/6/2007 16:34 Aggiornato: 30/6/2007 16:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Finora qui a Milano abbiamo avuto un maggio e un giugno splendidi. Non ho acceso nemmeno un secondo il ventilatore... magari verrà caldo, ma siamo in estate... Certo: le temperature medie calcolate dal VII secolo a. C. sono salite, soprattutto considerando le ex colonie africane del Regno d'Italia. Insomma, a me 'sta storia del clima mi perplime. In vista dell'incredibile concerto del 7/7/7/7/7/7/7/7 (tu quoque Genesis...) si leggono consigli incredibili, come per esempio controllare le gomme della bicicletta e abbassare di 0,00000000001 km/h la velocità del ventilatore. Stanno facendo una campagna terroristica vergognosa! Ma perché i vari G8ni dei miei cuconi non vanno ai loro ritrovi in aliante? Perché non si incontrano in teleconferenza? Un viaggio aereo New York-Londra andata e ritorno comporta emissioni di CO2 pari a quelle di un'automobile in un anno intero... E le guerre servono per ridurre il riscaldamento globale? Facciano inoltre un bel concertone acustico, dando fra l'altro l'opportunità di verificare se sanno realmente suonare. Hanno iniziato ad aprile dopo due giorni di caldo innegabilmente notevole a rompere i cuconi... Vadano in pattini, Riotta e Ueltroni.

Dorian	Inviato: 30/6/2007 16:54 Aggiornato: 30/6/2007 16:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Abulafia: Una riduzione significativa dei prezzi si avrà quando sarà raggiunto un equilibrio, cosa assai incerta se intere nazioni, cioè milioni di soggetti, vengono introdotti nel mercato da un giorno all'altro "per decreto". Non ho la palla di vetro ma immagino che se già oggi il la corrente elettrica fotovoltaica è, come abbiamo calcolato, quasi comparabile con l'energia elettrica "tradizionale" (nucleare) non vedo perchè in futuro le cose dovrebbero cambiare. In effetti da un lato abbiamo un aumento continuo del prezzo del greggio e del gas e dall'altra la gente è sempre meno propensa a vivere in prossimità di centrali nucleari/depositi di scorie. L'idroelettrico è giunto alla saturazione e l'eolico ha una densità energetica ahimè troppo bassa per essere soluzione applicabile su larga scala. Generalmente ogni nuova tecnologia, se prodotta in grandi quantità, si riduce di prezzo: in ambito elettronico ricordiamo ad esempio le memorie che, nel giro di due decadi, hanno visto il loro prezzo relativo (in funzione della capacità) ridursi di migliaia di volte. Nel caso del fotovoltaico basterebbe una riduzione del costo di appena il 25% e sarebbero più che concorrenziali rispetto al petrolio.. ma con inquinamento nullo, possibilità infinite di decentralizzare la produzione, investimento in ricerche tecnologie, vantaggi occupazionali (costruzione, progetto, assemblaggio, vendita, manutenzione, ecc..), minore dipendenza dalla politiche straniere (Russia, USA e beghe medio-orientali assortite). Comunque non credo che l'adozione o meno del fotovoltaico avvenga dall'oggi al domani: parliamo di una transizione che durerà decine d'anni almeno. In quest'ottica scommettere ancora sul futuro del petrolio e del gas appare ancora più azzardato.

cuca	Inviato: 30/6/2007 17:08 Aggiornato: 30/6/2007 17:08
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Mi stanno benissimo l'energia fotovoltaica, i raggi gamma e il tuono spaziale. Mi pare tuttavia legittima anche la proposta di una quota pro capite di chilometri aerei percorribili in un anno. Perché Madonna, Gore e Ueltroni possono inquinare quanto una cittadina di 2000 abitanti e io invece dovrei andare in giro con un pannello solare attaccato al c..o? I chilometri aerei saranno ovviamente commerciabili in un apposito mercato virtuale: io, per esempio, che viaggio poco in aereo perché non so come fa a stare su, potrei vendere i miei chilometri a qualcuno che li ha finiti e ne ha bisogno.

Piero79	Inviato: 30/6/2007 17:08 Aggiornato: 30/6/2007 17:08
Mi sento vacillare Iscritto: 20/5/2006 Da: Inviati: 781	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Domanda: a cos'altro dovrebbe essere ispirato il modello? (indovinello) Al fatto di lasciare al cittadini, per quanto poveri deficienti non illuminati, di decidere cosa sia meglio per loro, e soprattutto di decidere quando se e cosa comprare ed eventualmente costruire sul loro dannatissimo tetto? Il modello che non prevede che lo Stato faccia costruire cose inutile, dalla Tav ai pannelli solari, per poi venire a romperci i santissimi con la storia del debito pubblico contratto sotto minaccia armata con non si sa bene chi per il quale dobbiamo pagare ancora? e aggiungo.. un modello in cui le fottutissime multinazionali, 7 sorelle, culo e camicia degli stati, 8 fratelli, non mi costringano per 30-40-50 anni a respirare un aria di merda eccetera eccetera queste dannatissime corporation mimì e cocò con gli stati da sempre ostacolano qualsiasi possibilità di sviluppo alternativo che non sia fondato sull'energia fossile. Montano ad arte discussioni sterili e ridicole per evitare che il mondo non vada avanti a petrolio. La macchina elettrica è pronta, è efficiente, silenziosa, veloce.. le stesse multinazionali ne finanziano e sviluppano il progetto per poi affossarlo.. c'è un nuovo orizzonte, quello del motore a idrogeno.. e così via e intanto si continua a pagare profumatamente la benzina indovinelli: who killed the electric car? and who killed Salvador Allende? stessa cosa vale per il sistema fotovoltaico (Dorian ha già spiegato bene quanto la polemica sui prezzi sia fasulla).. anche qui disquisizioni montate ad arte "forse sarebbe preferibile... Impianto microeolico: 4.000 €/kW.?Impianto microidroelettrico: 2.000 €/kW.?Impianto di micro-cogenerazione a gas naturale (il più diffuso)" qualora venissero seriamente proposti questi sistemi.. direbbero: "no, c'è un nuovo sistema: le scoregge di mulo, costano meno, fan figo e non impegnano.." e intanto si continua con il gas metano, il petrolio e il nucleare. D'accordo, si deve sempre di più diminuire l'ingerenza e la presenza degli stati.. ma allo stesso tempo si deve operare per distruggere il potere delle corporation.. altrimenti un mondo dominato da questi mostri con l'unico obiettivo del profitto sarebbe solo un'ulteriore esasperazione del tremendo mondo attuale. e con questo, buona fine settimana a tutti

snapdozier	Inviato: 30/6/2007 17:09 Aggiornato: 30/6/2007 17:09
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/2/2006 Da: Vicenza Inviati: 75	Re: L'ecologia è per legge Il fatto di togliere il monopolio della produzione a poche aziende creando la produzione diffusa è senz'altro positivo e diminuirà nel tempo il rischio di un uso politico dei Black out. L'obbligo di produrre il 30% delle utenze comuni con il fotovoltaico così come il CE è un sistema di incentivazione che permetterà l'avvio di un mercato che si autoregolerà, lo sta già facendo, diminuendo il costo dei pannelli. Il picco del petrolio è stato superato nel 2006 e se non si ricorrerà e molto in fretta alle fonti rinnovabili ci si troverà senza energia, ma proprio senza, in un tempo molto vicino. Nel punto 3 fai confusione perché oggi non ci sono più graduatorie, chi fa l'impianto lo connette alla rete e ottiene l'incentivo. Quando si raggiungerà la quota massima il GSE lo comunicherà e tutti gli impianti realizzati nei successivi 14 mesi avranno ancora diritto all'incentivazione. Coprendo il 17% dei terreni abbandonati o non utilizzabili con il Fotovoltaico si otterrebbe la corpetura del fabbisogno elettrico. Scegliere le fonti rinnovabili non risolverà il problema del GW, ma è sicuramente una strada che migliorerà il mondo in cui viviamo. Oggi un pannello paga l'energia necessaria alla sua realizzazione in 3 anni e dura 40, non inquina e anche il suo smaltimento è 1000 volte meno impattante degli impianti nucleari o fossili. Citazione: quello che conosci non è ancora conoscenza

Pausania	Inviato: 30/6/2007 17:37 Aggiornato: 30/6/2007 17:37
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: L'ecologia è per legge Citazione: si deve sempre di più diminuire l'ingerenza e la presenza degli stati.. ma allo stesso tempo si deve operare per distruggere il potere delle corporation.. Peccato che le corporation siano nate per mano degli Stati e che il potere delle corporation esista solo finché lo Stato gliele da. Altrimenti non si capirebbe come potrebbero, senza Stati, mantenersi in piedi, visto che si fondano sulla guerra e sull'obbligo dei cittadini di pagarle profumatamente.

Linucs	Inviato: 30/6/2007 17:57 Aggiornato: 30/6/2007 17:57
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: L'ecologia è per legge Mi pare tuttavia legittima anche la proposta di una quota pro capite* di chilometri aerei percorribili in un anno.* [...] I chilometri aerei saranno ovviamente commerciabili in un apposito mercato virtuale: io, per esempio, che viaggio poco in aereo perché non so come fa a stare su, potrei vendere i miei chilometri a qualcuno che li ha finiti e ne ha bisogno. Quindi in pratica vuoi vendere aria fresca e creare un mercato dell'aria fresca? Perché invece non provi a vendere qualcosa che produci.

cuca	Inviato: 30/6/2007 18:36 Aggiornato: 30/6/2007 18:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Caro Linucs, mi permetto di informarti che già concorro a "produrre" paccottiglia varia ed eventuale, fortunatamente a scarso impatto ambientale e con discreta componente ludica. Il mercato dell'aria fresca mi pare una buona idea, almeno quanto quello dell'aria inquinata. In effetti ciascuno di noi potrebbe considerarsi un produttore di arie. Da parte mia, per esempio, potrei ridurre del 5% le mie espirazione quotidiane e venderle, sempre su un mercato virtuale, a qualcuno che voglia farne commercio. Per "inverare" il risparmio, basterebbe attaccarsi ad appositi termorespiratori pubblici distribuiti nelle strade dei capoluoghi di provincia. In breve, mi pare che con la questione ambientale si rischi di inventare dal nulla l'ennesima barriera (vedi per esempio il trasporto aereo) tra persone di serie A e di serie B: le prime potranno continuare a inquinare quanto gli pare (ma immagino avverrà per nobili scopi); alle seconde, invece, verrà persino controllato il coefficiente di resistenza aerodinamica delle scorregge. Io dubito del riscaldamento globale e per quanto riguarda i vari picchi energetici gradirei che chi lancia messaggi d'allarme li renda credibili dando lui per primo un consistente buon esempio. Resta l'inquinamento nudo e crudo: questo sì, ma solo adesso che è stata costruita una marea di edifici gli viene in mente che era meglio dotarli di impianti fotovoltaici? È la solita illogica palude.

orkid	Inviato: 30/6/2007 18:38 Aggiornato: 30/6/2007 18:38
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786	Re: L'ecologia è per legge Abulafia: Citazione: Un fattore per me non secondario è che l'elevato prezzo di acquisto impone ammortamenti financo a 10 anni, tempi cioè molto lunghi per una famiglia. Ciao Abu, non sono d'accordo! o meglio è vero che l'elevato prezzo del fotovoltaico impone ammortamenti di 10 anni (ma anche meno te lo assicuro), ma nel frattempo la spesa della famiglia per l'energia se l'impianto è progettato su misura e bene, non aumenterà. In più un ammortamento di 10 anni per un impianto che i primi 10 anni di vita non ti fà aumentare i costi e nei successivi 15 può produrre anche del reddito non è un'investimento scellerato o impossibile. Autodidatta Bonsai "Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."

cuca	Inviato: 30/6/2007 19:02 Aggiornato: 30/6/2007 19:02
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Ciao orkid, spiegami se ho capito bene. Nel bene e nel male parecchie persone si sono indebitate per comprare casa. Adesso, per ridurre l'inquinamento, dovrebbero mettere sulle loro abitazioni il fotovoltaico con "ammortamenti di 10 anni"? Ma "modesti" ammortamenti di questo tipo non costringeranno molti di costoro, magari già in difficoltà, a indebitarsi ulteriormente? Immagino che le banche abbiano già in cantiere una serie di "mutui verdi"...

Dorian	Inviato: 30/6/2007 19:40 Aggiornato: 30/6/2007 19:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Per quanto riguarda i vari picchi energetici gradirei che chi lancia messaggi d'allarme li renda credibili dando lui per primo un consistente buon esempio. Di sicuro il petrolio non è infinito poichè in caso contrario vivremmo nel paese dei trallallà.. su questo credo siamo tutti d'accordo. Quando finirà è la solita domanda da un milione di dollari ma per iniziare ad avvicinarsi alla questione questo sito è un buon punto di partenza: Life After the Oil Crash Ritengo anche che le nuove direttive ecologiste siano mirate principalmente a mascherare questa tragica realtà.

Al2012	Inviato: 30/6/2007 19:57 Aggiornato: 30/6/2007 20:27
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge In merito alle ingerenze dei “nostri amici” nel contesto delle energie alternetive http://www.disinformazione.it/fusionefredda4.htm Indovinate che fine ha fatto Eugenio Mallove http://www.disinformazione.it/eugenemallove.htm Fusione Fredda: una realtà da non farsi sfuggire Intervista al Prof. Emilio Del Giudice effettuata da Roy Virgilio il 13 maggio 2005 http://www.disinformazione.it/fusionefredda7.htm “Capire … significa trasformare quello che è"

cuca	Inviato: 30/6/2007 20:14 Aggiornato: 30/6/2007 20:14
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Linucs: Perché invece non provi a vendere qualcosa che produci. Linucs, senti, anche tu per caso cerchi di vendere qualcosa che produci? Perdonami, ma, considerata la bislacca osservazione, la domanda mi pare legittima.

snapdozier	Inviato: 30/6/2007 20:25 Aggiornato: 30/6/2007 20:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/2/2006 Da: Vicenza Inviati: 75	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Nel bene e nel male parecchie persone si sono indebitate per comprare casa. Mica è obbligatorio farsi l'impianto. Perché bisogna essere sempre negativi, ci sono delle scelte che sono individuali, uno può decidere che la colpa è anche sua se non si fa nulla. Uno può scegliere di fare qualcosa perché non gli piace di dover solo dipendere dal potere, dagli altri. Se c'è quella gente è colpa nostra che no li abbiamo ancora mandati a casa, perché ci fa comodo dire che ci devono pensare loro. La scelta di prendere una pala eolica, un pannello solare termico (ce lo possiamo anche fare da soli) un impianto fotovoltaico è personale, non sei obbligato, ma scagliarsi anche contro questo è come il gioco dei mattoni e dei coglioni. Citazione: quello che conosci non è ancora conoscenza

redna	Inviato: 30/6/2007 21:08 Aggiornato: 30/6/2007 21:08
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: L'ecologia è per legge Se non erro, Tesla si era dato da fare per dimostrare che nella ionosfera c'era energia per tutti...gratuita....pulita e...eterna... Ma si è preferito tirar fili in lungo e in largo con l'energia elettrica... Quando si trova qualcosa di gratuito e per tutti...allora tutti tirano le orecchie a mò di antenne paraboliche... Quegli studi sono stati secretati...ma non è detto che nessuno poi ci abbia messo le mani per ottenere energia gratuita...cioè all'insaputa di molti dicendo, nel contempo, che le fonti energetiche scarseggiano... La stazione orbitante che ci fa...attorno alla terra? Coltiva viole mammole? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Dorian	Inviato: 30/6/2007 21:38 Aggiornato: 30/6/2007 21:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Se non erro, Tesla si era dato da fare per dimostrare che nella ionosfera c'era energia per tutti...gratuita....pulita e...eterna... Anche l'energia solare è per "tutti", "gratuita", "pulita" ed "eterna". Ma come tutte le energie anche quella di Tesla, qualunque cosa sia, deve essere recuperata. Perchè un conto è la teoria, un conto la pratica. Forse si trattava di questo? Satelliti al guinzaglio Difficoltà non da poco.. La stazione orbitante che ci fa...attorno alla terra? Coltiva viole mammole? No. Sperimenta cessi da quaranta milioni di dollari..

redna	Inviato: 30/6/2007 22:31 Aggiornato: 30/6/2007 22:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: L'ecologia è per legge Tesla stava costruendo una torre (mi pare a Springfield). Aveva avuto delle sovvenzioni, improvvisamente però nessuno diede più niente e la costruzione fini a metà... Lo scopo era di catturare l'energia senza fili. Diceva che poteva essere per tutti, chiaramente nessuno poteva incanalarla in qualche maniera...ed è per questo che non se ne fece nulla...Chi poteva investire se poi non gli ritornava un profitto? cito-Sperimenta cessi da quaranta milioni di dollari? ---- Ma cosa gli danno da mangiare li sopra? C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Abulafia	Inviato: 30/6/2007 23:30 Aggiornato: 30/6/2007 23:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buonasera Snapdozier: Citazione: Nel punto 3 fai confusione perché oggi non ci sono più graduatorie, chi fa l'impianto lo connette alla rete e ottiene l'incentivo. Per "graduatorie" intendevo quel numero di utenze (cioè di potenza nominale installata) oltre il quale non è ancora certa l'inclusione nei benefici del Conto Energia. Dopo una telefonata al GRTN, giorni fa, ciò mi è stato confermato: "Forse poi alzeranno il tetto, è probabile che lo aumenteranno...". Questa incertezza mi lascia perplesso, poichè chi presenta domanda ha già pagato un tecnico per compilare il gran plico di carte necessario. Se poi conti anche i ritardi di mesi nell'allacciamento dell'impianto sono altri soldi buttati, mentre la considerevole spesa resta e non puoi cominciare ad ammortizzarla. Qui puoi trovare un esempio del calvario. Citazione: Quando si raggiungerà la quota massima il GSE lo comunicherà e tutti gli impianti realizzati nei successivi 14 mesi avranno ancora diritto all'incentivazione. Citi l'articolo 13, ma io intendevo sottolineare che proprio da esso deriva uno sbilanciamento verso il settore pubblico: i mesi a sua disposizione una volta passati i 1200 MW sono doppi rispetto ai privati. Maggiore sarà la percentuale di domande approvate occupata da enti pubblici, minore sarà la quota di denaro che tornerà ai privati dalle cui bollette è stata prelevata. Se poi dividi questi 1,2 GW per la taglia storica di potenza d'un appartamento (3 kW), ottieni un numero d'utenze assai magro che diminuisce ancorpiù se si conta che, per ovvi motivi, proprio edifici come quelli degli enti pubblici installerebbero potenze maggiori. Citazione: Scegliere le fonti rinnovabili non risolverà il problema del GW, ma è sicuramente una strada che migliorerà il mondo in cui viviamo. Qui però non si tratta di scelta, ma di obbligo. Una persona costretta a fare ciò che altri han ritenuto giusto non imparerà granchè, ma perderà molto. ...Ars adeo latet arte sua...

rumenta	Inviato: 30/6/2007 23:44 Aggiornato: 30/6/2007 23:44
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801	Re: L'ecologia è per legge Con questi calcoli approssimati voglio solo dire che non è affatto scontato il "luogocomune" per cui il fotovoltaico costi automaticamente di più.. anzi.. non ne sarei poi così sicuro. ricordati che questi pannelli sono diventati obbligatori per legge..... proprio come le RC auto..... e a me non risulta che siano diminuite, anzi...... voglio dire che se io comunque devo acquistarli, lo devo fare a prescindere dal loro prezzo d'acquisto "La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."

fiammifero	Inviato: 30/6/2007 23:48 Aggiornato: 30/6/2007 23:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: L'ecologia è per legge A roma già dal 2004 le nuove costruzioni (periferia) hanno i pannelli solari per la produzione di riscaldamento ed acqua calda,e nell'acquisto dell'appartamento è "tutto compreso". Il problema è sul vecchio e soprattutto nel centro storico e suoi dintorni,in quanto molti palazzi,non avendo balconi,usano il terrazzo condominiale per stendere il bucato e non c'è accordo tra i condomini . Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Dorian	Inviato: 30/6/2007 23:55 Aggiornato: 30/6/2007 23:55
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Tesla stava costruendo una torre (mi pare a Springfield). D'ho! Ma cosa gli danno da mangiare li sopra? Pollo Spaziale?

redna	Inviato: 1/7/2007 0:00 Aggiornato: 1/7/2007 0:00
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: L'ecologia è per legge cito-D'ho! --- traduci...non capisco cito-Pollo Spaziale? --- Costoso comunque... se hanno bisogno di toilettes così "raffinate" C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

orkid	Inviato: 1/7/2007 4:27 Aggiornato: 1/7/2007 4:30
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786	Re: L'ecologia è per legge Ciao cuca, e scusa se non ho risposto subito... L'obbligo di installare dei pannelli fotovoltaici spetta a chi costruisce nuove abitazioni o in maniera minore chi le ristruttura. Quindi chi esegue questo tipo di installazioni sono: palazzinari, costruttori, imprese edili, privati che se lo possono permettere, etc. non certo famiglie indebitate fino al collo. Se, ad esempio, tu giovane lavoratore a tempo determinato, vuoi comprarti un appartamento avrai la scelta fra uno che ti costa qualcosa in più ma che ha compreso il costo delle bollette energetiche, magari l'acqua calda gratis, e che potrebbe produrre un piccolo reddito che vada a compensare che ne so, alle spese condominiali... oppure uno che ti costa qualcosa meno ma che non comprende le bollette in costante aumento, di luce, metano, e le spese condominiali invariate.... Citazione: Adesso, per ridurre l'inquinamento, dovrebbero mettere sulle loro abitazioni il fotovoltaico con "ammortamenti di 10 anni"? Allora, che uno scombussolamento ambientale sia in corso non ci piove, anche se non sono chiare le cause, che ci sia una strana spinta in favore del fotovoltaico in particolare e alquanto sospetto. Citazione: ...Dovrebbero mettere il fotovoltaico (20-25 anni di efficienza)Citazione: o altre forme di produzione di energia con "ammortamenti di 10 anni"? a mio parere si.... Autodidatta Bonsai "Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."

Dorian	Inviato: 1/7/2007 8:53 Aggiornato: 1/7/2007 8:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge E' alquanto improbabile che si obbligherà la famiglia media ad installare pannelli fotovoltaici: la famiglia media vive in un condominio (e non sempre in un appartamento di proprietà) dunque sarebbe fisicamente impossibile installare così tanti impianti causa mancanza di spazio. Quindi smettiamola di dire fesserie. Per quanto riguarda l'investimento a leggere alcuni commenti sembra che per installare un impianto fotovoltaico uno dovrebbe ridursi sul lastrico e lavorare per 10 anni in miniera.. Ammortamento in 10 anni significa che dopo 10 anni l'impianto si è ripagato da solo e rimangono altri 15 anni in cui l'impianto comincia a far guadagnare. Quanto costano ad una famiglia media dieci anni di consumi di corrente elettrica e riscaldamento (per'altro in continuo aumento)? Solo la corrente elettrica costa 600 euro all'anno (0,2 euro/KWh x 3000 KWh/anno).

lx_alfo_xl	Inviato: 1/7/2007 10:27 Aggiornato: 1/7/2007 10:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge Io ho visto che si è costituito un gruppo di acquisto per il fotovoltaico...oltre a risparmiare il costo della corrente elettrica, ti ripaghi in 10 o 15 anni il costo dei pannelli e poi i rimanenti fino a 20 anni li percepisci, oppure scegli di finanziarti per tutti i 20 anni mettendo in garanzia il "Conto Energia" cominciando a guadagnare sin dall'inizio. Il gruppo di acquisto ti permette di ottenere installazione, assicurazione, garanzie e pre-finanziamento tutti insieme e senza spendere nulla perchè ti paga lo Stato in base alla produzione...tutto è scritto sul sito dove puoi richiedere aggratis la fattibilità in base alle dimesioni del tuo tetto--->http://www.jacopofo.com/

cuca	Inviato: 1/7/2007 10:47 Aggiornato: 1/7/2007 10:54
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Dorian scrive: "E' alquanto improbabile che si obbligherà la famiglia media ad installare pannelli fotovoltaici: la famiglia media vive in un condominio (e non sempre in un appartamento di proprietà) dunque sarebbe fisicamente impossibile installare così tanti impianti causa mancanza di spazio." Dunque si può ricorrere al fotovoltaico ovunque meno, in sostanza, dove sarebbe più urgente ridurre le emissioni di CO2, ossia nelle nelle grandi città. Quindi smettiamola di dire fesserie? Ciao e buona domenica, cuca.

Abulafia	Inviato: 1/7/2007 11:21 Aggiornato: 1/7/2007 11:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buona domenica a tutti, Orkid Citazione: ...è vero che l'elevato prezzo del fotovoltaico impone ammortamenti di 10 anni (ma anche meno te lo assicuro), ma nel frattempo la spesa della famiglia per l'energia se l'impianto è progettato su misura e bene, non aumenterà.... Se nel periodo successivo all'installazione il prezzo dell'elettricità sale, chi non ha impianti alternativi si vedrà aumentare le bollette (a parità di consumi), chi invece li ha si vedrà ridurre i tempi di ammortamento. Questo accadrà se i pannelli installati sono sufficienti a coprire tutto il fabbisogno elettrico della singola utenza, poichè in caso contrario il resto dei kWh saranno acquistati dalla rete nazionale. C'è dunque un vantaggio... ma non lo ritengo tale da rendere auspicabile o giusta un legge che imponga questa scelta. Dorian: Citazione: E' alquanto improbabile che si obbligherà la famiglia media ad installare pannelli fotovoltaici: la famiglia media vive in un condominio (e non sempre in un appartamento di proprietà) dunque sarebbe fisicamente impossibile installare così tanti impianti causa mancanza di spazio. Quindi smettiamola di dire fesserie. Anche la famiglia media, quando dovrà effettuare modifiche, ammodernamenti o quant'altro rientrante negli articoli di legge, dovrà obbedire alla legge stessa (termico od fotovoltaico che sia). Che siano poche o tante, sono sempre troppe poichè costrette. E' quest'ultimo il nodo della questione: l'obbligo imposto. Citazione: Per quanto riguarda l'investimento a leggere alcuni commenti sembra che per installare un impianto fotovoltaico uno dovrebbe ridursi sul lastrico e lavorare per 10 anni in miniera.. Io in verità sono stato molto chiaro: "financo a 10 anni" e non "almeno 10 anni". Un bel modo per rendere la scelta sulla tecnologia di approvvigionamento energetico più accessibile sarebbe quello di sfoltire la burocrazia. Come già scritto, è stata proprio questa catena ad inibire lo sviluppo di un'ottima soluzione, per me oggi migliore del fotovoltaico. Citazione: Ammortamento in 10 anni significa che dopo 10 anni l'impianto si è ripagato da solo e rimangono altri 15 anni in cui l'impianto comincia a far guadagnare. Intanto questi 10 anni devono passare, e parliamo di migliaia di euro. Se poi questa realtà fosse così rosea, avrebbe potuto decollare anche senza leggi ed incentivi, in concorrenza con le altre. La convenienza di 10 anni di ammortamento andrebbe confrontata anche con soluzioni che di anni ne prevedono solo 2 o 3 e con prestazioni superiori. Il fotovoltaico non è "il male": dà vantaggi e svantaggi, come tutte le cose, e per questo è una soluzione che va attentamente calibrata anche su altre variabili quali la posizione geografica, il prezzo, le alternative, la preferenza personale etc... etc... A tutto questo la legge è passata sopra come una schiacciasassi. ...Ars adeo latet arte sua...

Abulafia	Inviato: 1/7/2007 11:41 Aggiornato: 1/7/2007 11:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge P.S.: una parentesi tragicomica che descrive la logica dietro gli incentivi presenti e passati, a proposito di ammortamenti e "responsabilizzazione ambientale". Qui in streaming video nel browser internet: link Per aprirlo direttamente nel lettore video: mms://video.jumpy.it/adiene/2007/04/energia_pulita_AGG.wmv?v=adiene/2007/04/energia_pulita_AGG.wmv (copiare questo indirizzo in "Open URL"). ...Ars adeo latet arte sua...

lx_alfo_xl	Inviato: 1/7/2007 12:19 Aggiornato: 1/7/2007 12:21
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge @Abulafia Citazione: Questo accadrà se i pannelli installati sono sufficienti a coprire tutto il fabbisogno elettrico della singola utenza, poichè in caso contrario il resto dei kWh saranno acquistati dalla rete nazionale. C'è dunque un vantaggio... ma non lo ritengo tale da rendere auspicabile o giusta un legge che imponga questa scelta. Per impianti minori di 20kw è possibile lo "scambio sul posto" nel senso che si preleva l'energia quando serve e quella non utilizzata viene ceduta alla rete. Siccome i tempi della “produzione” di energia possono non coincidere con quelli del “consumo allora si fa una specie di compensazione tra energia riversata in rete ed energia prelevata dalla rete. Se poi, alla fine dell'anno, il “saldo” è diverso da zero, lo si riporta in compensazione nell'anno successivo: e se è positivo può essere utilizzato in compensazione di eventuali saldi negativi nei tre anni successivi. Quindi devi dimensionare l'impianto in base all'energia consumata mediamente. Ma lo Stato te li paga i pannelli in base alla produzione indipendentemente da quello che consumi

Dorian	Inviato: 1/7/2007 12:20 Aggiornato: 1/7/2007 12:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge @cuca Dunque si può ricorrere al fotovoltaico ovunque meno, in sostanza, dove sarebbe più urgente ridurre le emissioni di CO2, ossia nelle nelle grandi città. A parte che le emissioni di Co2, che siano causa o meno dell'effetto serra o di-quello-che-vuoi, hanno una concentrazione relativamente omogenea nell'atmosfera: è una fortuna poichè se i gas prodotti dalla combustione rimanessero concentrati solo in città si dovrebbe girare con le bombole di ossigeno. Nulla vieta che si possano installare pannelli fotovoltaici di maggior dimensione montati su capannoni industriali o magazzini in periferia. Se ciò che interessa è ridurre le emissioni di Co2 - bada bene che non ho mai accennato a questo aspetto in particolare! - non importa dove i pannelli vengano montati: un impianto fotovoltaico fa risparmiare circa 800Kg di anidride carbonica all'anno ogni Kw di picco installato. Non importa se lo installi in centro città o sulla cima di una montagna. Io e altri utenti abbiamo preferito analizzare l'aspetto economico dal quale si evince come il solare possa diventare una valida alternativa. Se non si è d'accordo lo si dimostri con cifre, calcoli e stime anzichè con slogan da talk-show! Diverso il caso delle polveri sottili le quali sono legate all'inquinamento urbano di macchine e industrie e le quali in effetti si concentrano maggiormente, come sperimentiamo tutti i giorni, in città. Anche qui una soluzione sarebbe d'obbligo ma non credo che il fotovoltaico centri qualcosa. Il fotovoltaico, come altre soluzioni, rappresenta un'opportunità per tutti e non solo dal punto di vista ambientale ma anche economico e rappresenta sul lungo periodo un investimento energetico; il problema è evitare che queste tecnologie vengano affossate o strumentalizzate da chi ha tutto l'interesse a farlo fuorchè il benessere collettivo. Il fatto che lo Stato vuole mettere le mani anche sul Wi-Fi ci porta forse a criticare questa tecnologia? Quindi smettiamola di dire fesserie? Infatti: buona Domenica anche a te.

Dorian	Inviato: 1/7/2007 12:37 Aggiornato: 1/7/2007 12:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Abulafia: Intanto questi 10 anni devono passare, e parliamo di migliaia di euro. Intanto una famiglia italiana media spende 600 euro all'anno solo di elettricità e fanno migliaia e migliaia di euro in dieci anni. E senza contare l'aumento sempre più veloce delle bollette di luce e gas. E dopo dieci anni quella famiglia non si trova nulla in mano; chi avesse installato un impianto fotovoltaico si ritroverebbe invece con energia elettrica già pagata per altri 15-20 anni! Eppure per chi può, installare un impianto solo per il riscaldamento dell'acqua già farebbe installare notevoli quantità di denaro.. Se poi questa realtà fosse così rosea, avrebbe potuto decollare anche senza leggi ed incentivi, in concorrenza con le altre. La convenienza di 10 anni di ammortamento andrebbe confrontata anche con soluzioni che di anni ne prevedono solo 2 o 3 e con prestazioni superiori. A parte che non ho capito di che soluzioni alternative stai parlando ma forse sarebbe bene guardare cosa fanno negli altri paesi. Per esempio in Germania: L'energia solare: dal tetto alla rete O in Austria: AUSTRIA LEADER NEL SOLARE TERMICO Sfruttano il solare in Germania e non possiamo farlo noi nella ben più calda e assolata Italia?

snapdozier	Inviato: 1/7/2007 13:06 Aggiornato: 1/7/2007 13:06
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/2/2006 Da: Vicenza Inviati: 75	Re: L'ecologia è per legge Secondo me il fatto di rendere obbligatorie delle scelte necessarie per la sopravvivenza del sistema non è del tutto peregrina. E' obbligatorio montare la caldaia a metano con opportuni accorgimenti per evitare che chi si dota della stessa muoia per CO o per asfissia o che salti il palazzo. Costa di più ed è obbligatorio. E' vietato usare l'amianto per le coperture e gli isolamenti, costa di più ma evita ai vicini di morire di asbestosi. E' vietato bruciare i copertoni o altri materiali che producono diossina per scaldare casa, costa di più ma è obbligatorio. E' vietato scaricare le acque nere in strada ma bisogna collegarsi alle fognature, costa di più ma è obbligatorio. Usare il solare termico e fotovoltaico diventa una scelta di sistema, costa di più ma è utile a tutti e quindi diventa obbligatorio. Tu non puoi costruirti la casa con i materiali recuperati dalla centrale di Cernobyl o con le scorie radioattive a anche se potrebbe essere una scelta più economica. Nel sistema sociale sono previste delle norme che permettono allo stesso di migliorare la qualità della vita anche degli altri. Citazione: quello che conosci non è ancora conoscenza

cuca	Inviato: 1/7/2007 13:09 Aggiornato: 1/7/2007 13:09
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Ciao Dorian. Qualche settimana fa ho letto l'ultimo libro di George Monbiot, intitolato Calore!: mi pare annoverasse gli impianti di riscaldamento dei centri urbani fra i grandi responsabili dell'aumento "globale" di CO2. Mi sembra anche che considerasse il fotovaltaico e altre tecnologie alternative certo interessanti, ma difficilmente in grado di soddisfare l'enorme quantità di energia di cui vi è bisogno. Da quanto scrivi tu stesso risulta evidente che il solare, di cui non intendo per nulla negare l'efficacia, non può essere un'"opportunità per tutti": non può per esempio esserlo per chi abita in un centro storico. Vorrei poi che si andasse a chiedere a chi in piena bolla speculativa ha stipulato un mutuo per l'acquisto dell'abitazione cosa ne pensa di un ulteriore investimento economico da cui rientrare in dieci anni... A me è invece sembrato di capire che l'enfasi "pubblica" sul fotovoltaico miri piuttosto ad affossare altre energie concorrenti, come per esempio l'eolica, non proprio ben vista dai grandi erogatori di elettricità. Preciso, comunque, di non essere un espero del settore.

cuca	Inviato: 1/7/2007 13:25 Aggiornato: 1/7/2007 13:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Scusa snapdzozier: "Secondo me il fatto di rendere obbligatorie delle scelte necessarie per la sopravvivenza del sistema non è del tutto peregrina". "Usare il solare termico e fotovoltaico diventa una scelta di sistema, costa di più ma è utile a tutti e quindi diventa obbligatorio." Ma secondo te si dovrebbe ricorrere al solare termico perché "forse" c'è il riscaldamento globale a causa delle emissioni di CO2? Perché c'è il picco del petrolio? (Ma l'economista che rende dichiarazioni pubbliche tragiche poi privatamente ti dice che l'esaurimento del greggio non è un problema, perché nel momento in cui il petrolio diventerà meno conveniente verranno utilizzate altri fonti di energia, che magari noi manco di immaginiamo e che comunque non saranno troppo a buon mercato.) O per quale altro motivo? Immagino non sia per ragioni economiche, visto che tu stesso scrivi che "costa di più". A meno che ovviamente non si tratti delle ragioni economiche di qualcun altro...

Marco M	Inviato: 1/7/2007 13:32 Aggiornato: 1/7/2007 13:32
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: L'ecologia è per legge Il sole è in pratica l’unica fonte d’energia (in quantità sterminate, immensamente superiori al fabbisogno del pianeta intero) esterna al nostro sistema. Basterebbe "acchiapparne" un miliardesimo per stare a posto tutti. Inquinamento? Zero. Danni alla salute? Zero. Guerre? Zero. Impatto ambientale? Zero. Proteste? Zero. Disponibilità? Enorme. Come mai non si investe e non si fa ricerca in questa direzione per migliorarne l'efficienza (è ovvio ci sia da migliorare, non avendoci mai investito) ed abbatterne i costi (che comunque già ora si trasformano presto in guadagni, e si può fare molto meglio), in modo da sfruttare una risorsa infinita e disponibile sempre ed ovunque e, già che ci siamo, avere meno merda nei polmoni (cosa che non mi farebbe tanto schifo, non so a voi) e non dover più pagare un centesimo bucato ai soliti noti? Mi sa che mi sono risposto da solo. Ma no, invece di puntare il dito su questo, continuiamo a star dietro a discussioni-teatrino "Stato-corporation", "GW sì - GW no", montate ad arte per lasciare le cose come stanno, mi raccomando!

Linucs	Inviato: 1/7/2007 13:52 Aggiornato: 1/7/2007 13:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: L'ecologia è per legge Come mai non si investe e non si fa ricerca in questa direzione per migliorarne l'efficienza (è ovvio ci sia da migliorare, non avendoci mai investito) ed abbatterne i costi (che comunque già ora si trasformano presto in guadagni, e si può fare molto meglio), in modo da sfruttare una risorsa infinita e disponibile sempre ed ovunque e, già che ci siamo, avere meno merda nei polmoni (cosa che non mi farebbe tanto schifo, non so a voi) e non dover più pagare un centesimo bucato ai soliti noti? Ottima domanda. Perché non investi?

cuca	Inviato: 1/7/2007 14:58 Aggiornato: 1/7/2007 14:59
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167	Re: L'ecologia è per legge Mi permetto di segnalare questo articolo di George Monbiot di cui qui cito alcune frasi. Le nuove cifre indicanti il consumo di carburante sia per le navi veloci che per i treni ad alta velocità suggeriscono che le loro emissioni di carbonio sono paragonabili a quelle rilasciate dagli aerei. Tutto ciò significa che se vogliamo impedire al pianeta di andare a fuoco, dovremo semplicemente smettere di viaggiare alle velocità che gli aerei consentono. Secondo me non è fuori tema e anzi piuttosto interessante quando afferma riferendosi alla Gran Bretagna: "Secondo i calcoli effettuati dal Tyndall Centre for Climate Change Research, [...] le sole emissioni aeree supererebbero di circa il 134% la soglia posta dal governo per le emissioni totali di gas serra del paese nel 2050. Il governo adotta soluzioni efficaci per affrontare il problema: esclude da questo calcolo le emissioni aeree internazionali." Da governi dal procedere così ponderato dovremmo aspettarci interventi legislativi "disinteressati"?

snapdozier	Inviato: 1/7/2007 15:57 Aggiornato: 1/7/2007 16:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/2/2006 Da: Vicenza Inviati: 75	Re: L'ecologia è per legge Caro CUCA, il problema è complesso e la soluzione non è univoca. Il petrolio ha gia superato il picco nel 2006 (ASPO) e attulamente i prezzi vengono tenuti artificiosamente bassi, ma questo non potrà durare a lungo. Il solare è obbligatorio perché è una fonte rinnovabile che fornisce energia a costo zero e senza emissioni. Questo in tutti i sensi: eolico, termico, fotovoltaico, idroelettrico, biomasse. Il rendere obbligatorio l'uso dei pannelli solari termici per l'ACS è una scelta intelligente per la società, diminuisce le emissioni di CO2, diminuisce la dipendenza dall'estero, produce posti di lavoro, rende meno pesante il nostro carico sull'ecosistema. Lo stesso vale per tutte le altre forme di energia derivanti dal sole. Per l'idroelettrico è si intende il miniidro. Poi è ovvio che anche le ipervelocità vanno eliminate perché assurdamente energivore, che l'uso efficiente dell'energia deve essere reso obbligatorio ecc. Non si tratta di scelte individuali, se la tua casa necessita per riscaldarsi o raffrescarsi di una quantità di energia 5 volte quella possibile non solo sperperi risorse e soldi, ma crei un danno agli altri perché le risorse non SONO ILLIMITATE E INFINITE. Ti assicuro che effettuando i calcoli per le certificazioni energetiche il 95% delle case è in classe G, cioè consumano 10 volte di più di una casa in classe A. Una casa in classe A costa circa il 10-15% in più in fase di costruzione. Citazione: quello che conosci non è ancora conoscenza

Dorian	Inviato: 1/7/2007 17:57 Aggiornato: 1/7/2007 17:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Ciao Cuca Qualche settimana fa ho letto l'ultimo libro di George Monbiot, intitolato Calore!: mi pare annoverasse gli impianti di riscaldamento dei centri urbani fra i grandi responsabili dell'aumento "globale" di CO2. In verità non sono molto d'accordo con questa "conclusione" dal momento che la maggiorparte degli studi ritengono siano altri i processi che generano la Co2. Mi sembra anche che considerasse il fotovaltaico e altre tecnologie alternative certo interessanti, ma difficilmente in grado di soddisfare l'enorme quantità di energia di cui vi è bisogno. Infatti allo stato attuale delle cose non esiste nulla che possa sostituire l'apporto energetico fornito dai combustibili fossili. Lo stesso Rubbia, che si occupa proprio di ingegnerizzare il solare termico su larga scala, è scettico su questa possibilità. Solare, eolico, idroelettrico, ecc.. sommati insieme non potrebbero neppure fornire la quantità di corrente attualmente prodotta con fonti non rinnovabili (petrolio, gas, nucleare). Follia pensare che possano anche alimentare i veicoli e i processi industriali. Purtroppo è un problema di densità energetica più che di costo. Da quanto scrivi tu stesso risulta evidente che il solare, di cui non intendo per nulla negare l'efficacia, non può essere un'"opportunità per tutti": non può per esempio esserlo per chi abita in un centro storico. Quindi chi abita in un centro storico continuerà a paghare la bolletta agli sceicchi e ai loro tirapiedi neo-con. Non vedo cosa cambi per loro. Vorrei poi che si andasse a chiedere a chi in piena bolla speculativa ha stipulato un mutuo per l'acquisto dell'abitazione cosa ne pensa di un ulteriore investimento economico da cui rientrare in dieci anni... Può sempre continuare a pagare la bolletta agli sceicchi e non riavere mai indietro i soldi rubati. A me è invece sembrato di capire che l'enfasi "pubblica" sul fotovoltaico miri piuttosto ad affossare altre energie concorrenti, come per esempio l'eolica, non proprio ben vista dai grandi erogatori di elettricità. A me l'eolico convince molto poco sia da un punto di vista delle densità energetica che può erogare sia da un punto di vista del costo degli impianti (costo sia economico che ambientale). Qualche impianto off-shore si potrebbe (dovrebbe) fare ma certamente si tratta di impianti gestibili solo con notevoli investimenti e/o sacrifici. I grandi erogatori di elettricità dovrebbero puntare, come insegnano le esperienze spagnole, sul solare termico che permette una maggior efficienza e un costo di produzione inferiore di quello fotovoltaico. Il fotovoltaico rimane invece l'unica alternativa convincente adottabile dalla "persona media" che vuole investire in un impianto personale.

Al2012	Inviato: 1/7/2007 18:01 Aggiornato: 1/7/2007 18:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge Secondo me si sono mossi con più trent’anni di ritardo, perché già la prima crisi petrolifera della metà anni 70, dovevamo svegliarci e rendersi conto che era giunto il momento di cercare soluzioni al problema energetico, senza ricorre al nucleare. Nel 1963, in Giappone fu costruito un forno con un concentratore parabolico di 10 m di diametro da 70 KW che produceva temperature di oltre 3400 °C (temperatura di fusione del Tungsteno). Mattoni refrattari sono stati fusi anche in condizioni di scarsa insolazione. Altri forni similari sono stati costruiti in USA e in U.R.S.S., fondono materiali refrattari ad una temperatura sino a 3500 °C. Nel 1970 sui Pirenei Francesi è stato ultimato un forno a concentrazione da 1 MW. Già nel 1949 erano stati progettati sistemi di caldaie solari per la produzione di vapore per turbine per la produzione di energia elettrica. Per tornare ad oggi ricordo il progetto Archimede a cui a partecipato Carlo Rubbia. Il problema per l’utilizzo dell’energia solare è sempre stato politico, lo sviluppo della ricerca e tecnologia in questo settore è sempre stato frenato, sabotato, perché non si voleva far crescere una consapevolezza che si potesse utilizzare una fonte energetica egualmente distribuita sulla superficie terreste, a discapito di fonti energetiche concentrate in giacimenti localizzabile e quindi di più facile controllo come petrolio e uranio. Si possono costruire reticolati intorno ai giacimenti, mentre è impossibile costruirli intorno al sole. Quindi, anche se imperfetta o quello che volete, ben venga una legge che vada a favore delle energia solare per far crescere la consapevolezza di una energia distribuita, contro la logica dei giacimenti concentrati. Se si sono mossi ora è perché adesso, con il cambiamento climatico ormai innegabile, la popolazione sta prendendo coscienza che si deve far qualcosa di diverso. “Capire … significa trasformare quello che è"

Al2012	Inviato: 1/7/2007 18:54 Aggiornato: 1/7/2007 18:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge Lo sviluppo del settore eolico vede ai primi posti Germania, Spagna e Danimarca, mentre il resto d’Europa segue a considerevole distanza: in Germania gli aerogeneratori hanno raggiunto (2005) una potenza installata di ben 17.000 MW, pari a quella di una decina d’impianti termoelettrici. A differenza dell’impianto termoelettrico, però, l’aerogeneratore non consuma un grammo di combustibile per generare energia: si tratta, inoltre, di macchine molto robuste e funzionali. Eolico http://www.energoclub.it/doceboCms/page/92/energia_eolica.html Potenziale eolico http://www.energoclub.it/doceboCms/page/107/Potenziale.html Quanti tralicci per il trasposto dell’energia sono sparsi su tutto il territorio nazionale ci sono ? Si potrebbe installare al loro interno questo tipo di turbina eolica ? Potrebbe essere una idea da sviluppare ? Aerogeneratori ad asse verticale http://www.energoclub.it/doceboCms/page/104/Ad_asse_verticale.html Quanti porti con banchine ci sono sul nostro territori su cui si potrebbero installare pale eoliche ? “Capire … significa trasformare quello che è"

Al2012	Inviato: 1/7/2007 19:24 Aggiornato: 1/7/2007 19:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge Oltre ai pannelli solari fotovoltaici ci sono anche altre soluzioni altrettanto utili: Climatizzazione case, utilizzano un brevetto Canadese, http://www.solarwall.it/solarwall/ Segue una ricerca che ho fatto per un amico in merito al condizionamento estivo utilizzando fonti di calore. Ciao Ho fatto la ricerca su internet per i cristalli di bromuro di litio, da utilizzare in un sistema di condizionamento. Il risultato è positivo nel senso che ci sono più ditte che producono sistemi di condizionamento partendo da una sorgente calda. http://www.climaproject.it/yazaki/ La yazaki sembra che possa utilizzare acqua calda da 80° a 100° Ma ce ne sono altri: http://www.maya-airconditioning.com/gas_principi.htm http://www.verticaltechnologies.it/cogenerazione.htm http://www.lacombustione.it/modules/prodottieservizi/index.php?id=26 http://www.ariatermo.com/?IDsezione=16892 http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/Braidotti/Systema.htm Spero che tu possa trovare degli spunti interessanti e utili per il progetto. Scusate se sono andato OT. “Capire … significa trasformare quello che è"

Dorian	Inviato: 1/7/2007 19:54 Aggiornato: 1/7/2007 21:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Aerogeneratori ad asse verticale Decisamente meglio.. Questo è l'attuale stato dell'arte: Generatori Eolici ad Asse Verticale Questa invece è scienza o fantascienza? Kite Wind Generator Il Kite Wind generator o KiteGen è un progetto innovativo (il prototipo è ancora in fase di costruzione) italiano, di in una centrale eolica ad asse di rotazione verticale. Sei profili alari di potenza controllati automaticamente sono in grado di tenere in rotazione una turbina di 1.600 metri di diametro alla velocità di 15 giri all'ora, il che permette di generare la potenza di 1 gigawatt, l'equivalente di una centrale nucleare di media potenza a un costo 40 volte inferiore (80 milioni di euro contro i 2,5 miliardi per la costruzione e 0,5 miliardi per lo smantellamento di una centrale nucleare, oltre al costo di stoccaggio/smaltimento delle scorie radioattive). L'ulteriore vantaggio dei profili alari di potenza risiede nel fatto che la lunghezza del cavo può permettere loro di raggiungere altezze di 500 o 600 metri, dove il vento può essere due o tre volte più veloce, senza introdurre criticità strutturali. Infatti l'altezza della sommità del corpo centrale è irrilevante ai fini della produzione di energia. Si considera opportuno che sia di almeno 30 metri, per consentire attività sull'area sottostante (agricoltura, pascolo o navigazione, nel caso di installazioni off-shore).

rumenta	Inviato: 2/7/2007 0:13 Aggiornato: 2/7/2007 0:13
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801	Re: L'ecologia è per legge @dorian: Intanto una famiglia italiana media spende 600 euro all'anno solo di elettricità e fanno migliaia e migliaia di euro in dieci anni. scusa, se un impianto costa mediamente 7.000€ (dall'articolo, Pannello fotovoltaico cristallino (90% del mercato mondiale): 7.000 €/kW.), e la famiglia media in 10 anni di consumi ne spende 6000, allora le conviene tenersi l'enel ma l'ingerenza dello stato al solito si dimostra miope o, anche peggio, colpevolmente ignorante obbligando espressamente al fotovoltaico.... mentre magari esistono alternative anche più valide: La bestemmia che non deve essere menzionata – e nessuno dei solerti “esperti” lo ha citato – è la nuova tecnologia energetica – tutta italiana! – chiamata “solare termodinamico”. Il nuovo metodo, tracciato da Rubbia e sviluppato dall’ENEA, parte da un concetto molto semplice: un metro quadrato di specchi costa molto di meno rispetto a qualsiasi tipo di pannello. La fase successiva è quella di concentrare la radiazione, scaldare un fluido, far ruotare una turbina e produrre energia elettrica. ma i nostri solerti legislatori hanno già deciso per noi. come sempre, siamo in ottime mani "La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."

Dorian	Inviato: 2/7/2007 0:29 Aggiornato: 2/7/2007 0:34
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge scusa, se un impianto costa mediamente 7.000€ (dall'articolo, Pannello fotovoltaico cristallino (90% del mercato mondiale): 7.000 €/kW.), e la famiglia media in 10 anni di consumi ne spende 6000, allora le conviene tenersi l'enel A parte la precisazione che 7.000 €/kW non vuol dire niente in quanto ciò che si paga è l'energia (avevo stimato un 0,25 €/kWh )... Però con l'ENEL dopo 10 anni ricominci da capo (sempre che nel frattempo le bollette non siano diventate più salate); con il fotovoltaico ti ritrovi con energia elettrica gratuita e possibilità anche di rivenderla se ne produci di più. Semplificando: con il fotovoltaico in 10 anni ripaghi l'investimento, negli altri 20 guadagni. Con l'ENEL paghi e basta (anche l'energia che NON consumi). mentre magari esistono alternative anche più valide: La bestemmia che non deve essere menzionata - e nessuno dei solerti "esperti" lo ha citato - è la nuova tecnologia energetica - tutta italiana! - chiamata "solare termodinamico". Come ho già ripetuto più volte nei miei interventi il solare termico può essere interessante - e forse preferibile! - per grandi produttori di energia, lo è meno per piccoli impianti casalinghi (diciamo pure proibitivo per il costo dei macchinari e per la manutenzione). PS: non mi risulta che le centrali solari, attive da decenni e basate su un principio piuttosto semplice, siano un "brevetto italiano" (naturalmente i recenti lavori di Rubbia in Spagna e presso l'ENEA hanno esplorato nuove soluzioni)

lx_alfo_xl	Inviato: 2/7/2007 2:13 Aggiornato: 2/7/2007 2:32
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge Guardate che il costo dei pannelli fotovoltaici dipende semplicemente dalla legge di domanda. Basta che aumenta la domanda e il prezzo scende...come qualsiasi altro bene materiale. Se per esempio fai un gruppo di acquisto di 10.000 persone per comperare la famosa macchina che fa 2 litri in 100 km la pagheresti certamente ad un prezzo accessibile, per il solo fatto che il costo unitario del pannello si è ridotto considerevolmente. I pannelli fra qualche anno costeranno ma molto di meno di quelli che costano ora per il solo fatto che si sta ampliando lentamente questo mercato, vi è una richiesta notevole di personale specializzato. Il fabbisogno energetico dipende essenzialmente dal fatto che richiediamo troppa energia, più di quella che ci serve. La maggior parte è dispersione di energia che non utilizziamo e quindi spreco. Nella nostra socierà è importante il PIL cioè produrre esponenzialmente ..e per far ciò occorre che noi consumiamo allo stesso ritmo...quindi non è ammesso il risparmio perchè non contribuiresti ad aumentare il prodotto interno lordo..... Produci-consuma-crepa eheheh Se guardate il video di Beppe Grillo nel parlamento europeo accenna ad una città di 40.000 abitanti, grande esempio di democrazia diretta, che utilizza soltanto energia pulita. I cittadini privati a seconda delle loro condizioni e della posizione della casa, producono l'eolico, il solare o l'idroelettrico e l'energia in surplus la riversano in rete. @Rumenta Citazione: scusa, se un impianto costa mediamente 7.000€ (dall'articolo, Pannello fotovoltaico cristallino (90% del mercato mondiale): 7.000 €/kW.), e la famiglia media in 10 anni di consumi ne spende 6000, allora le conviene tenersi l'enel Lo Stato ti finanzia la produzione di energia e te lo ripaghi aggratis, il "Conto Energia" ha una durata di 20 anni, oltre a non pagare più le bollette....poi non ho capito il calcolo dei 10 anni...perchè 10 anni? Gruppo d'acquisto fotovoltaico

orkid	Inviato: 2/7/2007 9:43 Aggiornato: 2/7/2007 9:43
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786	Re: L'ecologia è per legge Facciamo un esempio pratico: Un'azienda agricola ha i seguenti consumi energetici: Energia Elettrica: 1500 €/anno Gas Metano per riscaldamento serra da riproduzione: 2500 €/anno Gasolio Agricolo Agevolato (SENZA ACCISE!!!) per riscaldamento serre: 22.000 €/anno. Totale costo energetico 26.000 €/anno a cui si aggiungono: Costi Manutenzione bruciatori di Gasolio: 2000 €/anno Pratiche, concessioni, licenze, (burocrazia): 500 €/anno Ammortamento Impianto di stoccaggio gasolio e impianto di distribuzione: € 2000/anno Diciamo che siamo sui 30.000 €/anno A stime approssimative per quel poco che mi sono informato questi potrebbero essere i costi di riqualificazione energetica - Impianto Fotovoltaico (calibrato su una produzione doppia del consumo corrente) € 80.000 circa - Impianto Ibrido di produzione di acqua calda, misto Solare Termico, misto GeoTermico con Scambiatore di calore per riscaldamento serre. € 70.000 circa - Costi di ammodernamento impianti accessori € 20.000 circa Totale Investimento 170.000 € circa Mutuo a 10 anni al tasso fisso del 6 %: € 23.098 all'anno contro i circa 30.000 attuali Senza contare il possibile guadagno del surplus elettrico messo in rete... così smetterò di bruciare ogni anno 35.000 litri di gasolio agricolo in atmosfera !!! Autodidatta Bonsai "Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."

fiammifero	Inviato: 2/7/2007 10:52 Aggiornato: 2/7/2007 10:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: L'ecologia è per legge Qualcuno ha già cliccato su Google Adsense questo sito? Che ne pensate? Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

vernavideo	Inviato: 2/7/2007 11:12 Aggiornato: 2/7/2007 11:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200	Re: L'ecologia è per legge Citazione: - aricolo - è giusto che lo Stato s'intrometta in tale ambito? Secondo me si, anche se personalmente avrei agito sulla leva fiscale (tassazione supplementare per gli idrocarburi o altre fonti energetiche 'sporche' a vantaggio di defiscalizzazione e contributi per fonti pulite). Vorrei anche puntualizzare che la CO2 e' probabilmente solo uno specchietto per le allodole, molto probabilmente per non spaventare troppo la popolazione (infatti, strategicamente si parla di effetti tra 50 anni). infatti, mentre non si hanno assolutamente certezze sul cosidetto effetto serra, o del contributo che la CO2 possa avere su questo ipotetico fenomeno, sono evidenti gli effetti che le emissioni da combustione hanno sulla salute pubblica. Se quindi gli effetti dei residui da comubustione che hanno trasformato le citta' in camere a gas sono imputabili al riscaldamento delle abitazioni, alla produzione elettrica e al trasporto privato, non e' giusto che lo stato intervenga per salvuaguardare i propri cittadini? Allo stesso modo, se si stima che tra 10-20 anni, l'energia ottenibile tramite combustibili fossili (per qualunque uso), raggiunga un prezzo non piu' accessibile alla maggior parte dei cittadini, non e' giusto che lo stato intervenga per controbilanciare gli effetti di questi rincari sulla qualita' di vita dei suoi cittadini? Un alro aspetto che non condivido di questo articolo (e di molti commenti) riguarda il calcolo dei costi di ammortamento, basati su un prezzo di idrocarburi che si ipotizza costante, cosa che per esperienza diretta sappiamo non vera. Citazione: - sitchinite Quanti, come me , pernsano che questa legge non sia altro che un nuovo modo dello stato per intascare soldi grazie alle nuove aziende che spunteranno come funghi per vendere pannelli? Mi stupirei del contrario nella patria della corruzione, ma questo e' un alro problema... Citazione: - Al2012 Quindi, anche se imperfetta o quello che volete, ben venga una legge che vada a favore delle energia solare per far crescere la consapevolezza di una energia distribuita, contro la logica dei giacimenti concentrati. Se si sono mossi ora è perché adesso, con il cambiamento climatico ormai innegabile, la popolazione sta prendendo coscienza che si deve far qualcosa di diverso. Sono assolutamente d'accordo. Citazione: - Pausania Al fatto di lasciare al cittadini, per quanto poveri deficienti non illuminati, di decidere cosa sia meglio per loro, e soprattutto di decidere quando se e cosa comprare ed eventualmente costruire sul loro dannatissimo tetto? Ma manco pe 'gnente! Scusa, se il cittadino 'gnorante come dici tu, si costruisce una caldaia a legna e rifiuti organici, tutto il condominio deve respirarne i miasmi subirne le conseguenze? Ciao, stefano Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 11:33 Aggiornato: 2/7/2007 11:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge È ora di finirla: i cittadini non devono fare niente di loro spontanea volontà, devono solo obbedire alle istituzioni e pagare, perché solo lo stato sa cosa è meglio per tutti! Se non fosse per lo stato saremmo tutti morti! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

vernavideo	Inviato: 2/7/2007 12:29 Aggiornato: 2/7/2007 12:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200	Re: L'ecologia è per legge Ma questo che c'entra pax? Lo sappiamo benissimo che non viviamo in uno stato democratico, ma non mi sembra questo il tema di questo articolo... Ciao, Stefano Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione

goldstein	Inviato: 2/7/2007 12:44 Aggiornato: 2/7/2007 12:44
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827	Re: L'ecologia è per legge Vernavideo ha ragione, se ne parla già in fin troppe altre discussioni quindi lo spazio per dibatterne non manca, qui limitiamoci alla questione pls.

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 12:59 Aggiornato: 2/7/2007 12:59
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge è giusto che lo Stato s'intrometta in tale ambito? Secondo me si, anche se personalmente avrei agito sulla leva fiscale (tassazione supplementare per gli idrocarburi o altre fonti energetiche 'sporche' a vantaggio di defiscalizzazione e contributi per fonti pulite). È vero, se ne parla già fin troppo, quindi Vernavideo, please, smettila. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

ilberneri	Inviato: 2/7/2007 13:20 Aggiornato: 2/7/2007 13:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238	Re: L'ecologia è per legge si paxtbi, vernavideo ha ragione til 90% dei tuoi post sono congetture contro lo stato limitati agli spazi appositamente previsti al posto che riproporci sempre la solita ministre riscaldata del "senza stato stemo tutti meio" "l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 13:35 Aggiornato: 2/7/2007 13:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge limitati agli spazi appositamente previsti Io leggo nel titolo: L'ecologia è per legge til 90% dei tuoi post sono congetture contro lo stato Puoi provare ciò che dici? Hai delle statistiche precise, o stai solo facendo disinformazione? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

ilberneri	Inviato: 2/7/2007 13:42 Aggiornato: 2/7/2007 13:42
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Puoi provare ciò che dici? Hai delle statistiche precise, o stai solo facendo disinformazione? purtroppo per noi non sei ancora diventato uno scrittore/studioso così importante e riconosciutoda meritare statistiche sui tuoi scritti però, aspetta..... qui forse trovo qualcosa www.mises.org "l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 13:47 Aggiornato: 2/7/2007 13:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge purtroppo per noi non sei ancora diventato uno scrittore/studioso così importante e riconosciutoda meritare statistiche sui tuoi scritti Benissimo: allora taci. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

orkid	Inviato: 2/7/2007 14:09 Aggiornato: 2/7/2007 14:13
Mi sento vacillare Iscritto: 3/2/2006 Da: La Beverly Hills italiana Inviati: 786	Re: L'ecologia è per legge Ops ho appena telefonato al mio fornitore di gasolio agricolo... 3 mesi fa era a 0,47 al litro oggi è a 0,53 .... per me sono 2.100,00 € in più all'anno (iva Esclusa) eh si ci vuole una legge per farmi capire che così non si va avanti... anzi si chiude!!!!!!!! EDIT: nel 2001 era a 0,22 ...... Autodidatta Bonsai "Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."

Ashoka	Inviato: 2/7/2007 14:11 Aggiornato: 2/7/2007 14:11
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: L'ecologia è per legge Più che altro rischiamo di indirizzare la discussione sempre nella stessa direzione, con una contrapposizione muro contro muro, che ritroviamo spesso nei commenti agli articoli in home page. Il risultato è che rimangano a commentare in pochi, mentre moltissimi altri rimangono in disparte, per evitare di essere coinvolti da una diatriba a cui non vogliono partecipare. Dal momento che sono uno di quelli che “ fanno degenerare la discussione in stato vs non stato” spesso ci sono anch'io, non posso che chiedere scusa a quelli che avrebbero voluto scrivere ma sono rimasti in silenzio. Scusatemi. *** Ora vorrei fare un commentare un attimo ciò che dice Vernavideo Citazione: Secondo me si, anche se personalmente avrei agito sulla leva fiscale (tassazione supplementare per gli idrocarburi o altre fonti energetiche 'sporche' a vantaggio di defiscalizzazione e contributi per fonti pulite). Qui stai parlando del metodo, usato spessissimo sino ad oggi, di tassare un certo tipo di prodotti, in modo da farne aumentare il prezzo, e destinare sussidi ad altri, in modo da ridurne i costi. Detta così sembra una cosa utile. Facciamo costare un po' di più i combustibili fossili e destiniamo quel sovrappiù ad esempio come sussidio per i pannelli solari. Qual è il problema? - Aumentando artificialmente il prezzo dei combustibili fossi i primi a rimetterci sono coloro i quali “non possono permettersi il cambiamento”. Hai voglia a dare incentivi all'acquisto di un pannello solare a chi arriva a fatica alla fine del mese. Intanto, però, il prezzo del combustibile è aumentato e a loro toccherà pagare di più la bolletta del gas o la benzina, etc. - Diminuire artificialmente (con il sussidio) il prezzo di un prodotto, poi, non fa altro che avvantaggiare quel prodotto (e quella tecnica) nei confronti di quelle che non percepiscono il sussidio (e non parlo solo dei combustibili fossili). Può capitare, così, che il fotovoltaico abbia il sussidio e qualche altro metodo per produrre energia a basso impatto inquinante, no. Oppure può capitare che qualche legislatore inserisca la parola “assimilate” e ci troviamo tutti a finanziare inceneritori. - Rendere competitiva una tecnologia, inoltre, disincentiva, paradossalmente, la ricerca di altri metodi più efficienti. Perché un'azienda dovrebbe investire nella ricerca di pannelli a basso costo (ad. Esempio un costo di 7) quando può produrre ad un costo di 20 e beneficiare di un sussidio di 15? Ecco che tre effetti indesiderati vanno a remare contro quello che era lo scopo del provvedimento (il fotovoltaico, infatti, non costa meno ma viene pagato in altro modo (sussidio di 15 + 5 di prezzo)). E' questo il modo di procedere? Forse no. L'esempio di Schoenau, di cui parla anche Grillo nel video in home, è molto istruttivo. E' partito tutto con gli abitanti di quel paese che si sono ricomprati le linee di distribuzione.... Ashoka

Dorian	Inviato: 2/7/2007 14:43 Aggiornato: 2/7/2007 14:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge il fotovoltaico, infatti, non costa meno Meno di che?

Ashoka	Inviato: 2/7/2007 14:53 Aggiornato: 2/7/2007 14:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: L'ecologia è per legge il fotovoltaico, infatti, non costa meno Citazione: Meno di che? Meno di quanto costerebbe senza sussidio. Il risparmio è apparente in quanto viene "pagato" in altro modo (tramite tasse) e spalmato su tutti (es. la percentuale sulla bolletta enel) Non mi pareva di essere stato criptico Ashoka

ilberneri	Inviato: 2/7/2007 14:57 Aggiornato: 2/7/2007 15:20
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238	Re: L'ecologia è per legge PARZIALMENTE RIMOSSO La redazione (Ashoka) impara da ashoka, risponde con argomentazioni utili alle osservazioni degli altri, con lui si può discutere.... "l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia

lx_alfo_xl	Inviato: 2/7/2007 15:00 Aggiornato: 2/7/2007 15:00
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge @Ashoka Citazione: - Aumentando artificialmente il prezzo dei combustibili fossi i primi a rimetterci sono coloro i quali “non possono permettersi il cambiamento”. Hai voglia a dare incentivi all'acquisto di un pannello solare a chi arriva a fatica alla fine del mese. Intanto, però, il prezzo del combustibile è aumentato e a loro toccherà pagare di più la bolletta del gas o la benzina, etc. Tutti possono permettersi il fotovoltaico mettendo in garanzia il Conto Energia, quello che sto facendo io, e non sborserò nè un soldo in più nè un soldo in meno. Sto aspettando i risultati della fattibilità sul mio tetto. Citazione: Diminuire artificialmente (con il sussidio) il prezzo di un prodotto, poi, non fa altro che avvantaggiare quel prodotto (e quella tecnica) nei confronti di quelle che non percepiscono il sussidio (e non parlo solo dei combustibili fossili). Può capitare, così, che il fotovoltaico abbia il sussidio e qualche altro metodo per produrre energia a basso impatto inquinante, no. Oppure può capitare che qualche legislatore inserisca la parola “assimilate” e ci troviamo tutti a finanziare inceneritori. - Rendere competitiva una tecnologia, inoltre, disincentiva, paradossalmente, la ricerca di altri metodi più efficienti. Perché un'azienda dovrebbe investire nella ricerca di pannelli a basso costo (ad. Esempio un costo di 7) quando può produrre ad un costo di 20 e beneficiare di un sussidio di 15? Gli incentivi o i finanziamenti servono soltanto per indirizzare la domanda in quel mercato ...in questo modo un pannello il cui prezzo oggi di 7000 euro al kw domani costerà 2000 euro e via via a scendere....ogni anno il finanziamento diminuisce, come descritto dalla legge fino a scomparire perchè non avrebbe più senso, proprio per permettere una competizione del prezzo, perchè i pannelli fotovoltaici sono finanziati e non incentivati. Gli incentivi o i finanziamenti impediscono la competizione di prezzo di una tecnologia, non può esserci competizione con incentivi, infatti fra qualche anno non ci saranno più, e in questo modo sono le stesse aziende a investire su di un'altra tecnologia a basso costo per offrire al minor prezzo lo stesso prodotto.

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 15:00 Aggiornato: 2/7/2007 15:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge RIMOSSO La redazione (Ashoka) "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

ilberneri	Inviato: 2/7/2007 15:03 Aggiornato: 2/7/2007 15:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238	Re: L'ecologia è per legge ashoka: a mio avviso nei costi dell'energia "sporca" vanno computati anche i costi sociali causati dall'inquinamento, leggi malattie respiratorie, tumori piogge acide ecc. per le quali ci ritroviamo tutti a pagare sotto la voce sanità e non solo; inoltre la questione non può essere affrontata solo sotto il profilo economico: che valore ha per la gente vivere in un ambiente sano non inquinato? è monetizzabile questo aspetto? "l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia

ilberneri	Inviato: 2/7/2007 15:07 Aggiornato: 2/7/2007 15:19
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/3/2006 Da: Coimbra Inviati: 238	Re: L'ecologia è per legge RIMOSSO La redazione (Ashoka) "l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia

Paxtibi	Inviato: 2/7/2007 15:11 Aggiornato: 2/7/2007 15:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge RIMOSSO La redazione (Ashoka) [Edit] Per favore, basta. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Ashoka	Inviato: 2/7/2007 15:34 Aggiornato: 2/7/2007 15:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: L'ecologia è per legge Citazione: a mio avviso nei costi dell'energia "sporca" vanno computati anche i costi sociali causati dall'inquinamento, leggi malattie respiratorie, tumori piogge acide ecc. per le quali ci ritroviamo tutti a pagare sotto la voce sanità e non solo; Ti potrà sembrare strano, ma sino all'Ottocento i costi sociali erano internalizzati. Ci sono molte storia di cause collettive intentate contro industriali che costruivano ciminiere e che erano costretti a spostarle in altri luoghi. Il concetto era semplice: diritto di proprietà. Se tu costruisci una ciminiera inquini anche la mia proprietà, l'aria che respiro, etc. Quindi mi stai arrecando un danno. Poi la situazione si complicò; la rivoluzione industriale rese complicato stabilire quale delle tante ciminiere fosse responsabile dei danni ambientali e soprattutto l'inquinamento venne sentito come male necessario per ottenere lo sviluppo del paese (vi ricorda qualcosa?). Il risultato fu che dalla concezione di diritto di proprietà e di cause legali da parte dei danneggiati verso i danneggianti si passò ad una tutela centrale normativa (con quote di inquinamento consentite) Citazione: inoltre la questione non può essere affrontata solo sotto il profilo economico: che valore ha per la gente vivere in un ambiente sano non inquinato? è monetizzabile questo aspetto? Il fatto che “tutto sia monetizzabile” è un'assunzione della scuola di economia neoclassica che non sta né in cielo né in terra. E', tra le altre cose, alla base della tecnica utilizzata “per risolvere” le questioni inceneritori/TAV/etc. Ovvero vi beccate l'inceneritore e come risarcimento vi diamo X oppure, come nei tanto propagandati carbon offsets, prima inquina e poi pagati l'indulgenza. Ashoka

Dorian	Inviato: 2/7/2007 15:38 Aggiornato: 2/7/2007 15:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Meno di quanto costerebbe senza sussidio. Il risparmio è apparente in quanto viene "pagato" in altro modo (tramite tasse) e spalmato su tutti (es. la percentuale sulla bolletta enel) Non mi pareva di essere stato criptico A parità di sussidi (o ancora meglio senza) quale soluzione è preferibile da un punto di vista meramente economico? Ecco.. ho come l'impressione che non si riesca a dimostrare che il fotovoltaico, calcoli alla mano, sia poi così sconveniente. Comunque anche per le altre forme di energia esistono i sussidi: spesso nascosti nei manganelli da dare in testa a cittadini insubordinati che si rifiutano di sotterrare scorie radioattive o che non vogliono ospitare qualche "economica " centrale a carbone.

Ashoka	Inviato: 2/7/2007 15:44 Aggiornato: 2/7/2007 15:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: L'ecologia è per legge Citazione: A parità di sussidi (o ancora meglio senza) quale soluzione è preferibile da un punto di vista meramente economico? Ecco.. ho come l'impressione che non si riesca a dimostrare che il fotovoltaico, calcoli alla mano, sia poi così sconveniente. E non era assolutamente il mio scopo dimostrare che il fotovoltaico fosse sconveniente. La mia intenzione era puntare il dito contro i sussidi, non contro il fotovoltaico. Quindi via i sussidi... Citazione: Comunque anche per le altre forme di energia esistono i sussidi: spesso nascosti nei manganelli da dare in testa a cittadini insubordinati che si rifiutano di sotterrare scorie radioattive o che non vogliono ospitare qualche "economica " centrale a carbone. ....e via le violazioni di proprietà (e la violenza) contro questi cittadini insubordinati che difendono la propria casa. Ashoka

Abulafia	Inviato: 2/7/2007 16:05 Aggiornato: 2/7/2007 16:17
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buonasera, lx_alfo_xl: Citazione: Ma lo Stato te li paga i pannelli in base alla produzione indipendentemente da quello che consumi Hai visto il video che ho inserito nel post precedente al Tuo? Citazione: Se guardate il video di Beppe Grillo nel parlamento europeo accenna ad una città di 40.000 abitanti, grande esempio di democrazia diretta, che utilizza soltanto energia pulita. Quelle persone si sono comprate la rete fisica di distribuzione e hanno prodotto energia con impianti del tipo scelto da loro.... dunque han fatto l'esatto contrario dell'Italia. °°° Dorian: Citazione: Intanto una famiglia italiana media spende 600 euro all'anno solo di elettricità e fanno migliaia e migliaia di euro in dieci anni. Perchè fai sempre e solo il paragone tra fotovoltaico e consumo elettrico da ENEL tradizionale? Io manco l'ho inclusa, nel mio articolo... Citazione: A parte che non ho capito di che soluzioni alternative stai parlando A parte quella di poter decidere liberamente cosa installare? Ne ho accennata una proprio nell'articolo.... ben due volte! A mio parere la micro-cogenerazione offre ottime alternative al fotovoltaico: Vantaggi: - efficienze di conversione molto superiore: fino al 97%; - utilizza fonti a densità d'energia molto maggiore; - ammortamenti di 3-4 anni per impianti da 20 kWe (circa un quinto del fotovoltaico); - impianti adatti più a fornire molte utenze che non singoli appartamenti: riduzione ingombri e minor distribuzione di impianti sparsi su tetti/pareti/etc... - versatile: tecnologia adattabile per diversi tipi di conbustibile; - potenziale di sviluppo: l'Italia ha competenze tecniche all'avanguardia nel campo dei motori. - compreso nel prezzo danno elettricità + calore + freddo; - consentono autonomia dalla rete ENEL: il fotovoltaico no (è legato ai cicli solari/perturbazioni). Difetti: - tempo di vita minore: organi meccanici in movimento; - utilizza anche fonti fossili: soprattutto gas naturale (sono in commercio anche sistemi a biofuel); - costi di manutenzione annuali maggiori. Citazione: ...ma forse sarebbe bene guardare cosa fanno negli altri paesi. Ancora una volta: qualunque sia il Paese, il fine non può giustificare i mezzi. Ottenere un boom di mercato, o quant'altro esaltato in quei link, costringendo per legge la gente è un abuso. Finora a questo non Ti ho letto rispondere. Il progresso scientifico utile a conquistare mercati non è dato da simili leggi, ma dalla ricerca. Se lo stato vuole davvero far progredire il fotovoltaico, la strada è un'altra e lo sa benissimo.... e si legge pure nel link che hai inserito. Tutto ciò ciò che in nome dell'ambiente, dell'ecologia o della tecnologia, passa sopra la libertà d'una persona è misura diretta di quanto le prime siano giudicate più importanti della seconda, agli occhi di chi agisce così. Citazione: Il fotovoltaico rimane invece l'unica alternativa convincente adottabile dalla "persona media" che vuole investire in un impianto personale. Se davvero si vuole l'optimum della decentralizzazione, io consiglio la dinamo attaccata alla cyclette. Avrai produzioni indipendenti a livello di singola camera, nel caso le 7 sorelle si impossessino del soggiorno e cucina! Chi installa fotovoltaico non sarà mai indipendente dalla rete ENEL, poichè ogni notte e nei giorni con luminosità troppo scarsa dovrà ricorrere ad essa (anche se poi compensa la spesa). A meno che non si compri un sistema di accumulo... °°° Snapdozier: Citazione: Secondo me il fatto di rendere obbligatorie delle scelte necessarie per la sopravvivenza del sistema non è del tutto peregrina. E' obbligatorio... Gli esempi che fai contengono tutti una differenza sostanziale rispetto al tema dell'articolo: se Tu installi amianto, o scarichi acque nere per strada, metti in pericolo Te e i Tuoi vicini. Se invece decidi di installare ad esempio una micro-turbina eolica al posto del fotovoltaico, non vi è alcun danno ma solo una scelta. Allora perchè imporne una sola dal Brennero a Lampedusa? Citazione: Non si tratta di scelte individuali, se la tua casa necessita per riscaldarsi o raffrescarsi di una quantità di energia 5 volte quella possibile non solo sperperi risorse e soldi, ma crei un danno agli altri perché le risorse non SONO ILLIMITATE E INFINITE. Che ne dici invece di proporre al vicino una ristrutturazione? Se il suo spreco di denaro è così evidente, sarà spinto a farlo anche senza legge, poichè a tutti piace risparmiare. Magari, se non ci fosse il problema della burocrazia da assolvere lo farebbe ancor prima... °°° Al2012: Citazione: Quindi, anche se imperfetta o quello che volete, ben venga una legge che vada a favore delle energia solare per far crescere la consapevolezza di una energia distribuita, contro la logica dei giacimenti concentrati. Vorrei far notare che la legge viene proprio da quelle persone grazie alle quali, secondo Te: Citazione: lo sviluppo della ricerca e tecnologia in questo settore è sempre stato frenato, sabotato, perché non si voleva far crescere una consapevolezza Non è una contraddizione? °°° Vernavideo: Citazione: Allo stesso modo, se si stima che tra 10-20 anni, l'energia ottenibile tramite combustibili fossili (per qualunque uso), raggiunga un prezzo non piu' accessibile alla maggior parte dei cittadini, non e' giusto che lo stato intervenga per controbilanciare gli effetti di questi rincari sulla qualita' di vita dei suoi cittadini? Beh, ma è già intervenuto da molti anni: le super-accise infatti a chi le paghiamo? Chiedere una mano in questo senso proprio a chi grava gli idrocarburi della fetta maggiore di spesa mi sembra assurdo. Citazione: Un alro aspetto che non condivido di questo articolo (e di molti commenti) riguarda il calcolo dei costi di ammortamento, basati su un prezzo di idrocarburi che si ipotizza costante I prezzi indicativi degli impianti ed i costi di ammortamento, nell'articolo, fan riferimento alle quotazioni attuali. Sono valori per comparazioni istantanee e relative, non assolute. Dunque la variabile che citi non è richiesta. Citazione: Scusa, se il cittadino 'gnorante come dici tu, si costruisce una caldaia a legna e rifiuti organici, tutto il condominio deve respirarne i miasmi subirne le conseguenze? Se il vicino Ti procura danno, hai pieno diritto di impedirglielo. Ma perchè premettere solo questo caso come se fosse scontato? Questa Tua opzione riguarda la persona (cioè il suo rispetto per il prossimo) e in nessun modo può giustificare un obbligo esteso ad un intero Paese... allo stesso modo per cui non sono proibiti i coltelli anche se c'è chi li usa per ferire. ...Ars adeo latet arte sua...

vernavideo	Inviato: 2/7/2007 16:05 Aggiornato: 2/7/2007 16:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200	Re: L'ecologia è per legge Ciao Ashoka Citazione: - Aumentando artificialmente il prezzo dei combustibili fossi i primi a rimetterci sono coloro i quali “non possono permettersi il cambiamento”. Hai voglia a dare incentivi all'acquisto di un pannello solare a chi arriva a fatica alla fine del mese. Intanto, però, il prezzo del combustibile è aumentato e a loro toccherà pagare di più la bolletta del gas o la benzina, etc. Al contrario. Se guardi l'andamento dei prezzi degli idrocarburi, chi arriva a mala pena a fine mese, rischia di rimanere presto al buio e al freddo. Ma ci sono anche altre considerazioni da fare: - Maggiore trasparenza, in quanto e' piu facile controllare che fine fanno le accise sugli idrocarburi - Maggiore equita': partendo dal presupposto che i vantaggi della conversione vadano a beneficio della collettivita' se i contributi vengono prelevati dalla fiscalita' generale, vengono tassati in egual modo chi i pannelli non li ha e chi invece ha investito per metterli. Inoltre una tassazione aggiuntiva sugli idrocarburi incentiverebbe ancora di piu' i cittadini a cambiare tecnologia. Citazione: - Diminuire artificialmente (con il sussidio) il prezzo di un prodotto, poi, non fa altro che avvantaggiare quel prodotto (e quella tecnica) nei confronti di quelle che non percepiscono il sussidio (e non parlo solo dei combustibili fossili). Può capitare, così, che il fotovoltaico abbia il sussidio e qualche altro metodo per produrre energia a basso impatto inquinante, no. Oppure può capitare che qualche legislatore inserisca la parola “assimilate” e ci troviamo tutti a finanziare inceneritori. Pultoppo l'Italia e' quello che e', ma questo e' un altro problema. Tuttavia, e con tutti i limiti del caso, preferisco leggi e tasse che incentivino l'autoproduzione di energia solare, piuttosto che una detassazione degli idrocarburi a vantaggio dell' industria petrolifera e automobilistica. Citazione: - Rendere competitiva una tecnologia, inoltre, disincentiva, paradossalmente, la ricerca di altri metodi più efficienti. Perché un'azienda dovrebbe investire nella ricerca di pannelli a basso costo (ad. Esempio un costo di 7) quando può produrre ad un costo di 20 e beneficiare di un sussidio di 15? Per guadagnare 13 anzi che 5? Ciao, Stefano Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione

vernavideo	Inviato: 2/7/2007 16:29 Aggiornato: 2/7/2007 16:29
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200	Re: L'ecologia è per legge Ciao Abufalia Citazione: Se il vicino Ti procura danno, hai pieno diritto di impedirglielo. Ma perchè premettere solo questo caso come se fosse scontato? Questa Tua opzione riguarda la persona (cioè il suo rispetto per il prossimo) e in nessun modo può giustificare un obbligo esteso ad un intero Paese... allo stesso modo per cui non sono proibiti i coltelli anche se c'è chi li usa per ferire. Ma non mi sembra che esista nessun obbligo a istallare pannelli fotovoltaici! Aggiungerei inoltre che se esistono dei costi sociali che derivano dall uso degli idrocarburi, non sarebbe piu' giusto incorporare questi costi nell'idrocarburo stesso? Come ho detto sopra, le citta si sono trasformate in camere a gas e la spesa sanitaria per curare le patologie associate all inquinamento atmosferico sono a carico di tutta la societa', compreso il tipo che si produce elettricita con la ciclette in soggiorno.... Ciao, Stefano Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione

Ashoka	Inviato: 2/7/2007 16:31 Aggiornato: 2/7/2007 16:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: L'ecologia è per legge Aumentando artificialmente il prezzo dei combustibili fossili i primi a rimetterci sono coloro i quali “non possono permettersi il cambiamento”. Citazione: Al contrario. Se guardi l'andamento dei prezzi degli idrocarburi, chi arriva a mala pena a fine mese, rischia di rimanere presto al buio e al freddo. Non capisco l'uso di “Al contrario”. Sto dicendo che su un litro di benzina/gasolio/etc. un 65% è costituito da tasse che ne aumentano artificialmente il prezzo, chi non può “spendere dei soldi nonostante gli incentivi” per cambiare, si ritrova al buio ed al freddo. Tu cosa volevi dire, invece? Citazione: Inoltre una tassazione aggiuntiva sugli idrocarburi incentiverebbe ancora di piu' i cittadini a cambiare tecnologia. E chi non può? Es. vecchietta che vive in un condominio nel centro di Torino Citazione: Tuttavia, e con tutti i limiti del caso, preferisco leggi e tasse che incentivino l'autoproduzione di energia solare, piuttosto che una detassazione degli idrocarburi a vantaggio dell' industria petrolifera e automobilistica. In realtà la curva di domanda di benzina è molto rigida (ovvero in molti la macchina la devono prendere sia che la benzina costi 1.3 euro/litro sia che costi 0.5/litro) , così quella corrispettiva per il riscaldamento. La soluzione adottata dagli abitanti di Schonau, ovvero proprietà della rete di distribuzione, mi sembra migliore. Rendere competitiva una tecnologia, inoltre, disincentiva, paradossalmente, la ricerca di altri metodi più efficienti. Perché un'azienda dovrebbe investire nella ricerca di pannelli a basso costo (ad. Esempio un costo di 7) quando può produrre ad un costo di 20 e beneficiare di un sussidio di 15? Citazione: Per guadagnare 13 anzi che 5? Magari in quel caso non rientrerebbe più nella casistica degli incentivi. Ho usato il termine “pannelli a basso costo” ma poteva essere una tecnologia diversa da quella fotovoltaica per la conversione dell'energia solare in energia elettrica. Uscendo dalla categoria [i]incentivata ecco che non diventa subito non conveniente la ricerca/produzione. Ashoka

Abulafia	Inviato: 2/7/2007 16:42 Aggiornato: 2/7/2007 16:42
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Ma non mi sembra che esista nessun obbligo a istallare pannelli fotovoltaici! Ehmmm... (a parte che io non rispondo di quel che scrive Abufalia ), hai letto la Finanziaria 2007? C'è riportato il brano d'interesse qui sopra... P.S.: precisazione per scansare equivoci. L'obbligo in Finanziaria 2007 non è "per tutti i maggiorenni" ma per la costruzione di nuovi edifici. La legge 311/2006, ancora in bilico, amplia lo spettro: nuovi edifici + rinnovo impianti vecchi + ristrutturazioni sopra una certa entità (oltre ad altri obblighi non attinenti il fotovoltaico). ...Ars adeo latet arte sua...

Pausania	Inviato: 2/7/2007 17:36 Aggiornato: 2/7/2007 17:36
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: L'ecologia è per legge Citazione: Per guadagnare 13 anzi che 5? Quindi dovremmo pagare i pannelli quasi tre volte di più per il bene della collettivita?

vernavideo	Inviato: 2/7/2007 18:10 Aggiornato: 2/7/2007 18:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200	Re: L'ecologia è per legge Ciao Ashoka Citazione: Non capisco l'uso di “Al contrario”. Sto dicendo che su un litro di benzina/gasolio/etc. un 65% è costituito da tasse che ne aumentano artificialmente il prezzo, chi non può “spendere dei soldi nonostante gli incentivi” per cambiare, si ritrova al buio ed al freddo. Tu cosa volevi dire, Semplicemente che,se non vengono presi provvedimenti urgenti, con l'attuale dinamica dei prezzi degli idrocarburi, tra pochi anni non potranno piu' permettersi di pagare la bolletta della luce e riscaldamento, al contrario, con sovvenzioni (idealmente agganciate al reddito), queste stesse persone potrebbero risparmiare, e sin da subito. Citazione: In realtà la curva di domanda di benzina è molto rigida (ovvero in molti la macchina la devono prendere sia che la benzina costi 1.3 euro/litro sia che costi 0.5/litro) , così quella corrispettiva per il riscaldamento. La soluzione adottata dagli abitanti di Schonau, ovvero proprietà della rete di distribuzione, mi sembra migliore. Questo quando non c'e'una valida alternativa. Per rimanere sulla benzina, quanti hanno cambiato la macchina con una a nafta quando il cambio era una valida alternativa?. E non pensi che se il metano diventasse una valida alternativa(con una vera rete di distribuzione) la maggiorparte delle persone convertirebbe le proprie automobili? E comunque io non parlavo della domanda, ma dell'offerta, vincolata da costi estrattivi sempre crescenti per una serie di ovvi motivi. Citazione: Magari in quel caso non rientrerebbe più nella casistica degli incentivi. Ho usato il termine “pannelli a basso costo” ma poteva essere una tecnologia diversa da quella fotovoltaica per la conversione dell'energia solare in energia elettrica. Uscendo dalla categoria [i]incentivata ecco che non diventa subito non conveniente la ricerca/produzione. Fermo restando che lascerei per il momento fuori dalla discussione le problematiche derivanti da una cronica corruzione dell'estabilishment politico italiano, una sovvenzione diretta agli utenti, magari messi in grado di scegliere tra diverse tecnologie energetiche a emissione zero, incentiverebbe la ricerca di forme tecnologie piu' efficienti o meno costose, non il contrario, non credi? ciao, Stefano Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione

Al2012	Inviato: 2/7/2007 18:12 Aggiornato: 2/7/2007 18:12
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge X Abulafia Cito Abulafia: <<Al2012: -citazione- Quindi, anche se imperfetta o quello che volete, ben venga una legge che vada a favore delle energia solare per far crescere la consapevolezza di una energia distribuita, contro la logica dei giacimenti concentrati. Vorrei far notare che la legge viene proprio da quelle persone grazie alle quali, secondo Te: -citazione- lo sviluppo della ricerca e tecnologia in questo settore è sempre stato frenato, sabotato, perché non si voleva far crescere una consapevolezza Non è una contraddizione? >> Questo è quello che ho detto: Quindi, anche se imperfetta o quello che volete, ben venga una legge che vada a favore delle energia solare per far crescere la consapevolezza di una energia distribuita, contro la logica dei giacimenti concentrati. Se si sono mossi ora è perché adesso, con il cambiamento climatico ormai innegabile, la popolazione sta prendendo coscienza che si deve far qualcosa di diverso. Ti sei dimenticato un pezzo, niente polemica volevo solo fartelo notare. Tutti noi sappiamo che la “politica” arriva sempre dopo. Prima nasce una nuova consapevolezza popolare dettata dalla contingenza, poi, con calma la politica si adegua. Se ho capito bene (correggetemi se sbaglio) nel conto energia è preso in considerazione solo il fotovoltaico, mentre l’eolico è tagliato fuori. Se è così non capisco.Secondo me dovrebbe essere incluso qualsiasi fonte alternativa da fonti rinnovabili non inquinanti. A mio avviso tutte le TASSAZIONI IMPROPRIE sono ingiuste, le tasse devo essere proporzionali al reddito. L’Italia è piena di tasse improprie che pesano in egual misura sia che io guadagno 500 o 10.000. Quando una petroliera si spezza in due e riversa una mare di petrolio sulle coste, chi valuta il vero danno ambientale e chi paga ?? L’ambiente naturale è un bene comune che deve essere preservato anche per le generazioni future, non proprietà di Tizio o Caio e neanche di una generazione e neanche di uno stato. E’ dovere della collettività e quindi dello stato, di tutti gli stati preservare l’ambiente, non ci sono i soldi ?? Si potrebbe costruire un sottomarino nucleare in meno, si potrebbe costruirlo per niente, ecco trovati i soldi. Italia, Spagna, Francia, Germania, tutti gli stati dell’unione europea hanno un proprio esercito ben armato, per difendersi da chi ?? Se proprio ci fa stare tranquilli avere un esercito, facciamo un esercito europeo, più piccolo e meno costoso, e i soldi risparmiati usiamoli per il bene comune costruendo medie e piccole centrali che utilizzano energie non inquinanti, dalle varie fonti. Avendo varie centrali locali risparmiamo anche la perdita di energia nel trasporto. Il privato deve essere aiutato, specialmente quello che ha meno possibilità, e le spese devono essere ripartite in base al reddito. “Capire … significa trasformare quello che è"

Dorian	Inviato: 2/7/2007 18:25 Aggiornato: 2/7/2007 18:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Abulafia: Perchè fai sempre e solo il paragone tra fotovoltaico e consumo elettrico da ENEL tradizionale? Perchè aiuta ad avere un metro di confronto e perchè altre soluzioni sono di difficile applicabilità su scala ridotta. A parte quella di poter decidere liberamente cosa installare? E tu liberamente decidi cosa installare. Dov'è il problema? A mio parere la micro-cogenerazione offre ottime alternative al fotovoltaico Anche la microgenerazione è infatti incentivata: La cogenerazione è assimilata all'energia rinnovabile ed è ritenuta fondamentale per il raggiungimento degli obiettivi del protocollo di Kyoto. Gode quindi di finanziamenti statali e regionali, del recupero dell'IRPEF del 55% e dell'aliquota IVA al 10%. Parte del combustibile utilizzato in cogenerazione è defiscalizzato. [*] Dunque o si fa una discussione sull'opportunità degli incentivi oppure si discute circa il potenziale offerto da soluzioni alternative all'energia elettrica dall'ENEL (che a sua volta ne importa una certa quantità dalle centrali nucleari francesi che noi tutti "aborriamo"). Il primo punto non mi interessa affatto perchè ci si limiterebbe al solito son d'accordo/non sono d'accordo.. posto che qualche norma ambientale, anche se non piace, è evidentemente obbligatoria al viver civile. Certo per quanto riguarda la scelta di come produrre l'energia, vista la complessità dell'argomento e gli sviluppi tecnologici in rapida evoluzione, sarebbe bene lasciare tale scelta maggiormente al mercato. Quello che mi interessava era una discussione più tecnica per quanto basata su stime grossolane. Io ho il pallino del fotovoltaico e del solare termico, tu quella della cogenerazione. Perchè no? Sono tutte ottime soluzioni purchè si usino negli scenari appropriati. Non usi una Ferrari se devi andare a fare la spesa al supermercato e non usi una Smart se devi fare un trasloco.. La cogenerazione, riassumendo per chi non lo sapesse, di fatto è una micro-centrale elettrica a gas (tipicamente metano). E' noto che una centrale elettrica a gas è abbastanza "pulita" ma poco efficiente: due terzi dell'energia contenuta nel gas è dispersa nell'ambiente sotto forma di calore. Oltre a inquinamento termico si sperperano risorse e quindi soldi. La novità della cogenerazione sta nel fatto che il calore derivante dalla combustione anzichè venire disperso nell'ambiente viene riutilizzato per fornire acqua calda. Questo aspetto rappresenta allo stesso tempo il punto forte e quello debole di tale tecnologia. Infatti per essere conveniente occorre sfruttare sia la corrente elettrica prodotta sia l'acqua calda: tipicamente occorre che per il 50% del tempo la centrale sia in funzione e si sfrutti contemporanemente sia l'elettricità che il calore prodotto. Per fare un esempio, a casa mia, quest'inverno avrò acceso il riscaldamento 2-3 volte in tutto e l'impiego di acqua calda per farmi la doccia non renderebbe conveniente un simile impianto. Viceversa impianti di cogenerazione sarebbero ottimi se applicati a piscine, serre, supermercati, grandi alberghi e condomini dove l'utilizzo di calore è più continuo e costante. Negli ultimi casi interessantissima è la cosiddetta trigenerazione in cui l'energia meccanica prodotta dalla centrale viene impiegata per alimentare direttamente un condizionatore e fornire dunque "aria fresca". In determinati ambiti la cogenerazione è pertanto più vantaggiosa: tipicamente lo è quando la centrale rimane perennemente in funzione e vi sia un'alta e continua richiesta di energia (usati solo come generatori elettrici gli impianti cogenerativi sono invece piuttosto inefficienti e quindi costosi). Dall'altro lato il fotovoltaico è interessante perchè è più facilmente scalabile (non sono necessari impianti da 20KWe), l'energia non consumata può essere rivenduta alla rete, l'efficienza dell'impianto non dipende dall'offerta di combustibile nè dalle dimensioni dello stesso (ogni cella è "indipendente" dall'altra), è facilmente espandibile se serve una potenza maggiore, necessita di manutenzione limitata, la sua convenienza è indipendente dal suo utilizzo. Tutto ciò ciò che in nome dell'ambiente, dell'ecologia o della tecnologia, passa sopra la libertà d'una persona è misura diretta di quanto le prime siano giudicate più importanti della seconda, agli occhi di chi agisce così. Però secondo me non è neppure accettabile che una persona giudichi la propria libertà superiore al rispetto ambientale: in tal caso ritroveremmo forme di prevaricazione della altrui libertà del tutto analoghe a quelle che si vogliono criticare. Se davvero si vuole l'optimum della decentralizzazione, io consiglio la dinamo attaccata alla cyclette. Avrai produzioni indipendenti a livello di singola camera, nel caso le 7 sorelle si impossessino del soggiorno e cucina! Chi installa fotovoltaico non sarà mai indipendente dalla rete ENEL, poichè ogni notte e nei giorni con luminosità troppo scarsa dovrà ricorrere ad essa (anche se poi compensa la spesa). A meno che non si compri un sistema di accumulo con batterie al piombo... Anche chi installa un impianto di cogenerazione non sarà mai indipendente dalla rete gas dell'ENI : in tal caso consiglio un bell'allevamento di suini di cui sfruttare le ricche flatulenze.

Abulafia	Inviato: 2/7/2007 21:18 Aggiornato: 2/7/2007 21:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Al2012: Citazione: Ti sei dimenticato un pezzo, niente polemica volevo solo fartelo notare. Nessun problema... l'avevo escluso perchè relativo alla seguente questione: Citazione: Tutti noi sappiamo che la “politica” arriva sempre dopo. Nel caso presente, credo la "consapevolezza popolare" si sia adagiata su di una forma modellata su misura proprio da queste persone che sembrano "arrivare dopo". Citazione: L’ambiente naturale è un bene comune che deve essere preservato anche per le generazioni future, non proprietà di Tizio o Caio e neanche di una generazione e neanche di uno stato. Non mi è chiaro: se deve essere bene di tutti, sarà di quell'organismo che ora li riassume tutti, cioè lo stato (o simile). Altrimenti è privato. Ma poi scrivi che non deve essere di stato. Citazione: Se proprio ci fa stare tranquilli avere un esercito, facciamo un esercito europeo, Ehi, ma non bastavano già quelli nazionali, ONU, NATO? Dorian: Citazione: E tu liberamente decidi cosa installare. Dov'è il problema? Beh, tra pochi mesi dovrei effettuare delle grosse ristrutturazioni che rientrano nel D.Lgs. 311/2006. Io ho il pallino della micro-cogenerazione, il Governo invece quello del fotovoltaico. Bonus da 100 punti: le quote sono ancora in sospeso... forse. Ma forse le chiariscono.... però in conferenza non è certo che ne parlino. Chi vince? (domanda retorica) Va a finire che monterò dieci cyclette... Citazione: Anche la microgenerazione è infatti incentivata: Già... sono dappertutto, vero? Sembra la pubblicità della Omnitel: "Tuto inciorno a te!". Non so quanto sia aggiornato il link che hai inserito, ma se non sbaglio l'ultimo D.Lgs in materia è il n. 20 dell'8 febbraio 2007 (qui il riassunto) in cui si determina la cogenerazione ad alta efficienza e si estendono ad essa gli incentivi dei D.Lgs precedenti. Ironicamente, si inseriscono sotto la voce "facilitazioni" anche gli snellimenti burocratici.... come se fosse un favore. Una differenza però c'è, e ovviamente non compete alle caratteristiche di prestazione dei due tipi d'impianto prima discusse: la cogenerazione ancora non l'hanno resa obbligatoria. Quando ho telefonato al Ministero dello Sviluppo Economico chiedendo: "Avete previsto che l'obbligo del PV creerà una competizione sbilanciata con le altre soluzioni?" mi han risposto: "Beh.... ehmm... ma il PV era comunque una voce da tenere in conto" (segue silenzio imbarazzato...). Citazione: Però secondo me non è neppure accettabile che una persona giudichi la propria libertà superiore al rispetto ambientale: in tal caso ritroveremmo forme di prevaricazione della altrui libertà del tutto analoghe a quelle che si vogliono criticare. Qui ci sarebbe da discutere sul concetto di libertà.... io penso che sia libero solo quel tipo di scelta che già prevede e contiene in sè anche il rispetto altrui (in questo caso si parla di ambiente in quanto strumento del benessere umano, ma il concetto ha comunque valore generale). Cioè non è una scelta tra opzioni di pari peso tale che ci sia il rischio che, pescando A invece di B, si possa ledere il prossimo. Per questo la frase "la mia libertà finisce dove comincia la tua" è per me miope. Citazione: Anche chi installa un impianto di cogenerazione non sarà mai indipendente dalla rete gas dell'ENI : in tal caso consiglio un bell'allevamento di suini di cui sfruttare le ricche flatulenze. Sì, se usa quello a gas. Consiglio vivamente l'installazione negli appartamenti di studenti universitari maschi. C'è di che far schiattare Putin d'invidia. A parte l'ironia, intendevo questo: non credo che sia necessario ottenere l'indipendenza energetica totale per avere sistemi sicuri e vantaggiosi di approvvigionamento. La presente situazione vede un eccesso di dipendenza, aggravato dalla struttura troppo verticale del mercato energetico; puntare all'autonomia a livello di singola unità abitativa, però, mi sembra un obiettivo diametralmente opposto. Vivere in una società significa dover prevedere una certa dipendenza dagli altri e questo di per sè non è affatto un male: finchè ci sarà la possibilità di libero scambio le forniture saranno assicurate poichè i proprietari avranno sempre interesse a guadagnare vendendo le proprie ricchezze. Non vedo difetti nel ricevere elettricità/gas da una centrale/deposito che serva una larga utenza, anche a una certa distanza, se non nell'aspetto legato a chi tali nodi oggi li gestisce in modo esclusivo.... ma è argomento troppo vasto per questa news. ...Ars adeo latet arte sua...

Dorian	Inviato: 2/7/2007 22:18 Aggiornato: 2/7/2007 22:18
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Abulafia: Già... sono dappertutto, vero? Sembra la pubblicità della Omnitel: "Tuto inciorno a te!" Se è per quello, intorno a me, non vedo nemmeno pannelli fotovoltaici.. e sono sicuro che, nonostante le severe regole e i generosi sussidi, non ne vedrò molti neppure in futuro.

Abulafia	Inviato: 2/7/2007 22:31 Aggiornato: 2/7/2007 22:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge (Parlavo degli incentivi, non degli impianti...) Tra teoria e pratica c'è quel mare magnum di inerzia anche da parte di quelli che la legge dovranno farla rispettare (i Comuni ed l'aggiornamento dei regolamenti edilizi). E' una costante sempre attiva, nel bene e nel male. Sta a vedere che un giorno o l'altro comparirà Veltroni a dirci che stavolta la colpa del 10% in più di prelievi fiscali è del vicino che non ha installato il pannello... quell'ecoterrorista! ...Ars adeo latet arte sua...

Dorian	Inviato: 2/7/2007 22:49 Aggiornato: 2/7/2007 22:49
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275	Re: L'ecologia è per legge Tra teoria e pratica c'è quel mare magnum di inerzia anche da parte di quelli che la legge dovranno farla rispettare (i Comuni ed l'aggiornamento dei regolamenti edilizi). E' una costante sempre attiva, nel bene e nel male. L'inerzia non è il solo problema: sono ben pochi i comuni in cui con opportuni "incentivi" non sia possibile stravolgere ogni regola. Non credo che dall'oggi al domani i tetti si riempiranno di pannelli: non per'altro ma mancherebbero sia i pannelli che chi li deve montare! I mercati si possono anche incentivare ma non trapiantare in un giorno. Sta a vedere che un giorno o l'altro comparirà Veltroni a dirci che stavolta la colpa del 10% in più di prelievi fiscali è del vicino che non ha installato il pannello... quell'ecoterrorista! Avremmo almeno introdotto una nuova consapevolezza energetica, un seme che potrà far germogliare altre decentralizzazioni.. ne dubito.

Al2012	Inviato: 2/7/2007 23:21 Aggiornato: 2/7/2007 23:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge X Abulafia Non comprendo le tue osservazioni, continui a travisare quello che ho detto. << Al2012: -citazione- Ti sei dimenticato un pezzo, niente polemica volevo solo fartelo notare. Nessun problema... l'avevo escluso perchè relativo alla seguente questione: -citazione- Tutti noi sappiamo che la “politica” arriva sempre dopo. Nel caso presente, credo la "consapevolezza popolare" si sia adagiata su di una forma modellata su misura proprio da queste persone che sembrano "arrivare dopo". >> 1. La gente si è resa conto che il clima è cambiato, fa più caldo, i ghiacci si sciolgono ecc. quindi la gente ha preso coscienza dei mutamenti climatici. 2. A questo punto, quindi dopo, i politici (lo stato) hanno fatto una legge a favore del solare. 3. La conseguenza di questa legge, che incentiva l’uso di energie alternative, fa CRESCERE LA COSCIENZA, che era già presente a causa dei cambiamenti climatici, quindi è l’uso delle energie alternative che fa CRESCERE LA COSCIENZA, né la legge né i politici 4. A questo punto, crescendo la coscienza, può succedere che i politici (lo stato) che seguono e non precedono le coscienze, si trovi costretti a modificare le leggi per seguire il crescere della coscienza popolare. <<citazione- L’ambiente naturale è un bene comune che deve essere preservato anche per le generazioni future, non proprietà di Tizio o Caio e neanche di una generazione e neanche di uno stato. Non mi è chiaro: se deve essere bene di tutti, sarà di quell'organismo che ora li riassume tutti, cioè lo stato (o simile). Altrimenti è privato. Ma poi scrivi che non deve essere di stato.>> Io ho detto: L’ambiente naturale è un BENE COMUNE che deve essere preservato anche per le generazioni future, non PROPRIETÀ di Tizio o Caio e neanche di una generazione e neanche di UNO stato. E’ DOVERE della collettività e quindi dello STATO, DI TUTTI GLI STATI preservare l’ambiente, non ci sono i soldi ?? Si potrebbe costruire un sottomarino nucleare in meno, si potrebbe costruirlo per niente, ecco trovati i soldi. <<-citazione- Se proprio ci fa stare tranquilli avere un esercito, facciamo un esercito europeo, Ehi, ma non bastavano già quelli nazionali, ONU, NATO?>> Io ho detto: Italia, Spagna, Francia, Germania, tutti gli stati dell’unione europea hanno un proprio esercito ben armato, per difendersi da chi ?? Se proprio ci fa stare tranquilli avere un esercito, facciamo UN ESERCITO EUROPEO, più piccolo e meno costoso, e i soldi risparmiati usiamoli per il bene comune costruendo medie e piccole centrali che utilizzano energie non inquinanti, dalle varie fonti. Avendo varie centrali locali risparmiamo anche la perdita di energia nel trasporto. Con questo voglio dire che i vari eserciti nazionali europei VENGONO SOSTITUITI da un unico esercito europeo. (se proprio non possiamo fare a meno) “Capire … significa trasformare quello che è"

lx_alfo_xl	Inviato: 3/7/2007 2:31 Aggiornato: 3/7/2007 2:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge @Abulafia Citazione: lx_alfo_xl: -citazione- Ma lo Stato te li paga i pannelli in base alla produzione indipendentemente da quello che consumi Hai visto il video che ho inserito nel post precedente al Tuo? Si l'ho visto ma è la vecchia legge...quindi? Ma tu l'hai visto il video? Ma la conosci la legge di quest'anno? Citazione: Se guardate il video di Beppe Grillo nel parlamento europeo accenna ad una città di 40.000 abitanti, grande esempio di democrazia diretta, che utilizza soltanto energia pulita. Quelle persone si sono comprate la rete fisica di distribuzione e hanno prodotto energia con impianti del tipo scelto da loro.... dunque han fatto l'esatto contrario dell'Italia. Dal mio discorso dove si evince che io ho parlato di situazione analoga a quella italiana?!?!?! Mi pare che ho parlato di sistema e poi ho fatto un esempio di un sistema alternativo di democrazia diretta. Mah! Ps Perchè tutte ste seghe mentali ? Parlate di convenienza quando..... Con il finanziamento del Conto Energia, ripeto, lo Stato ti ripaga interamente il costo del fotovoltaico, riscuoti in rapporto alla produzione e puoi mettere in garanzia con le banche il conto stesso. Non paghi più la bolletta e ti ripaghi in 15 anni il pannello e nei rimanenti 5 guadagni. Lo sto facendo io! Mi sembra di parlare al vento!

Paxtibi	Inviato: 3/7/2007 8:38 Aggiornato: 3/7/2007 8:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge Con il finanziamento del Conto Energia, ripeto, lo Stato ti ripaga interamente il costo del fotovoltaico, riscuoti in rapporto alla produzione e puoi mettere in garanzia con le banche il conto stesso. Non paghi più la bolletta e ti ripaghi in 15 anni il pannello e nei rimanenti 5 guadagni. Con che diritto lo stato piglia i miei soldi e li dà a te? Se tu hai potuto installare i pannelli economicamente stai meglio di me, e ti becchi pure i miei soldi: perché sei tanto buonino, pulito ed ecologico? Mentre i poveracci, si sa, sono brutti sporchi e cattivi, e inquinano il pianeta. Lo stato: Robin Hood al contrario! PS: oh, scusate, ho parlato male dello stato, sono OT, qui si doveva soltanto proporre nuove tasse, sussidi e finanziamenti! Cancellate pure, mi raccomando! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Abulafia	Inviato: 3/7/2007 10:32 Aggiornato: 3/7/2007 10:32
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Al2012: Dici che queste leggi facciano crescere la coscienza... ma anche l'essere picchiato e rapinato può avere l'effetto, oltre all'alleggerimento del contenuto della borsa, di indurre una riflessione su molti aspetti della propria vita, causa lo shock dell'evento. Eppure nessuno si augura di subirlo, nè l'aggressore viene premiato. Ciò rientra nel detto: "non tutto il male vien per nuocere", principio vero ma che di certo non può usarsi per dimostrare che è giusto far del male. Dunque: che qualcuno possa, una volta a contatto con l'impianto da rinnovabili che ha dovuto installare per legge, cominciare a farsi domande sull'uomo in rapporto all'ambiente è verosimile in modo statistico.... ma che in virtù di questo si giudichi positiva l'imposizione che ha provocato tutto ciò mi sembra illogico. In generale: se vuoi responsabilizzare le persone, perchè non vai direttamente al punto? Cioè il dare alle persone lo strumento primo per renderle responsabili: il potere di scegliere. Più aspetti, più sarà difficile. Inoltre, con quel percorso tortuoso hai l'effetto collaterale per cui chi è obbligato a fare qualcosa comincia a disprezzare la cosa stessa (che è innocente, ovviamente), esattamente come fanno i bambini. Citazione: E’ DOVERE della collettività e quindi dello STATO, DI TUTTI GLI STATI preservare l’ambiente Mi spiace, ma la cosa ancora non mi è chiara: dici che tutti (la collettività) dovrebbero occuparsi dell'ambiente, curandolo e preservandolo... ma l'ambiente non è un concetto, è un insieme di cose materiali (terreni, foreste, corsi d'acqua, fluidi aerei...). Chi interviene, e con quale diritto, se esso non deve appartenere a nessuno nel senso più assoluto (nè privati, nè Governi)? lx_alfo_xl: Citazione: Si l'ho visto ma è la vecchia legge...quindi? Ma tu l'hai visto il video? Ma la conosci la legge di quest'anno? Sì, l'ho letto: c'è un ministro in persona che dice chiaramente che il nuovo Conto Energia non si adatta al caso di quella persona (e di altre, visto il tipo di problematica), che dunque grazie ad entrambe le leggi troverà più conveniente continuare a consumare anzichè risparmiare energia. Ovviamente quella persona non è obbligata a scegliere come ha fatto, ma l'accento che ha posto sul lato economico della faccenda fa pensare con quale prospettiva, invece dell'ambientalista, le persone tendano a ragionare quando ci sono parecchi soldi in ballo: quella di non rimetterci i propri risparmi. Mi sembra legittima. Citazione: Dal mio discorso dove si evince che io ho parlato di situazione analoga a quella italiana?!?!?! Mi pare che ho parlato di sistema e poi ho fatto un esempio di un sistema alternativo di democrazia diretta. Mah! Infatti non era una critica, ma una constatazione. ...Ars adeo latet arte sua...

Al2012	Inviato: 3/7/2007 19:46 Aggiornato: 3/7/2007 19:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge X Abulafia Ammettendo che io abbia detto che è la legge che fa crescere la coscienza (cosa che non è) il paragone che hai fatto (essere picchiato ecc. ecc.) non lo capisco … Potrei farti un nuovo paragone, (che forse ci azzecca di più) anche questo imposto da una legge: l’uso della cintura di sicurezza quando guidi. Anche questa è stata una imposizione, le case costruttrici (specialmente quelle italiane) hanno dovuto costruire auto munite di cintura di sicurezza, io personalmente ho dovuto installarla privatamente perché l’auto che avevo né era sprovvista (pur essendo un modello francese, ma in Italia non era obbligatorio, così il costruttore per il mercato italiano si risparmia la fatica di metterla), anche se l’abitudine ad usarla l’ho preso solo quando hanno incominciato ad essere più severi nei controlli e a togliere punti dalla patente. Lo stesso si può dire del casco in moto, sono imposizioni di legge anche queste, però quante vite o quanti danni fisici si sarebbero evitati ?? Essere obbligato ad usare la cintura, quando sei in coda è stupido, ma te la metteresti quando vai in autostrada ? o vai anche solo a 60 km/h? Secondo te chi va in moto con il casco slacciato o senza dimostra la sua indipendenza ? Come genitore sono contento di queste imposizioni. Imporre che le nuovo costruzioni edili, o ristrutturazioni rispettino determinati requisiti di risparmio energetico, pannelli per la produzione di acqua calda, pannelli solari, non è da demonizzare, probabilmente da migliorare, renderla meno onerosa economicamente per quelli che hanno problemi economici, non imporla ad occhi chiusi, per esempio imporre i pannelli in zone poco soleggiate, ma più ventose dove magari è più utile una produzione eolica (come nella mia situazione abitativa), o, al contrario, impedire per legge l’istallazione di pale eoliche per impatto ambientale visivo in una zona dove sei circondato da viadotti autostradali e tralicci dell’alta tensione Creare una commercializzazione maggiore di un prodotto fa nascere nuove aziende produttrici e nuovi posti di lavoro, nuova ricerca per migliorare il prodotto, ed abbassare i costi per essere più competitivi. Vedi Germania Come ho già detto tutto questo poteva, doveva avvenire già negli ’70, più di 30 anni fa. Specialmente in Italia e in Europa, che a parte il non trascurabile problema ambientale, non ha risorse petrolifere. Abbiamo buttato via 30 anni di ricerca e sviluppo, quello sostenibile, ed abbiamo arricchito poche persone, questa è la triste realtà. Dici: <<Mi spiace, ma la cosa ancora non mi è chiara: dici che tutti (la collettività) dovrebbero occuparsi dell'ambiente, curandolo e preservandolo... ma l'ambiente non è un concetto, è un insieme di cose materiali (terreni, foreste, corsi d'acqua, fluidi aerei...). Chi interviene, e con quale diritto, se esso non deve appartenere a nessuno nel senso più assoluto (nè privati, nè Governi)?>> Se tu fai il bagno in una piscina con altre persone e c’è qualcuno che fa i suoi bisogni corporali sia liquidi che solidi, con quale diritto tu ti arrabbi ?? Perché quella persona, visto che gli scappa non può fare i suoi bisogni nell’acqua dove altra gente nuota ?? Noi tutti è come se nuotassimo in una grande piscina senza ricambio d’acqua, a forza di pisciare e cagare, le generazioni che ci seguiranno in che acqua saranno costrette a nuotare ??? Rispettare l’ambiente non è questione di diritto, ma di buon senso, è questione di vedere oltre la punta del proprio naso. “Capire … significa trasformare quello che è"

redna	Inviato: 3/7/2007 20:14 Aggiornato: 3/7/2007 20:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: L'ecologia è per legge Al2012 io dico. Se le generazioni passate avessero fatto quello che noi stiamo facendo dell'ambiente a che punto saremo ora? E questo è successo in pochi anni....pensa che bravi siamo stati... C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

lx_alfo_xl	Inviato: 3/7/2007 20:38 Aggiornato: 3/7/2007 20:45
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: L'ecologia è per legge @Paxtibi Citazione: Con che diritto lo stato piglia i miei soldi e li dà a te? Se tu hai potuto installare i pannelli economicamente stai meglio di me, e ti becchi pure i miei soldi: perché sei tanto buonino, pulito ed ecologico? Mentre i poveracci, si sa, sono brutti sporchi e cattivi, e inquinano il pianeta. Lo stato: Robin Hood al contrario! PS: oh, scusate, ho parlato male dello stato, sono OT, qui si doveva soltanto proporre nuove tasse, sussidi e finanziamenti! Cancellate pure, mi raccomando! a bellooooo io sto a un km da una centrale nucleare...lo sai quante persone ho visto morire giovani per tumore...e cosa dovrei dire io? ehh? Che con i soldi tuoi sei venuto a portare la morte al paese mio? Ma va va! Che discorsi de 4 soldi! I poracci? Che hai controllato il mio reddito familiare? Che dici me la dai l'opportunità di montare qualche pannello? O mi vuoi dare n'altra bastonata? Sai....Ci volevano costruire pochi anni fa anche una a turbogas!!!!

redna	Inviato: 3/7/2007 20:46 Aggiornato: 3/7/2007 20:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095	Re: L'ecologia è per legge Anche le centrali nucleari le hanno fatte con i soldi di tutti. A chi è giovato questo, a quelli che sono morti di tumore giovani? Chi ha autorizzato a fare le centrali nucleari se non chi aveva interessi economici (alla faccia la pelle degli altri...). C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)

Paxtibi	Inviato: 3/7/2007 22:26 Aggiornato: 3/7/2007 22:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge a bellooooo io sto a un km da una centrale nucleare...lo sai quante persone ho visto morire giovani per tumore...e cosa dovrei dire io? ehh? Che con i soldi tuoi sei venuto a portare la morte al paese mio? Senti ciccio, vedi di non scaldarti: le centrali nucleari le han fatte sì coi soldi miei, ma prima me li han rubati, ti è chiaro il concetto? Certo, se li danno a te per il tuo pannello posso anche esser più contento, meglio a te che investiti in armamenti, ma sempre soldi rubati a me sono, e io mi chiedo: con che diritto? Non potevi finanziarteli da solo, i tuoi pannelli? Sai, non per dire, ma a me quei soldi mancano per arrivare a fine mese e pagare l'affitto, altro che pannelli! Magari me ne mandi tre o quattro che mi ci faccio una bella baracchina tipo favela... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

Al2012	Inviato: 4/7/2007 0:00 Aggiornato: 4/7/2007 0:00
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: L'ecologia è per legge "(Gli uomini bianchi..) Le loro labbra sono sottili, le loro facce solcate e alterate da rughe. I loro occhi hanno uno sguardo fisso come stessero cercando sempre qualcosa. Sono sempre scontenti e irrequieti. Non li capiamo. Pensiamo che siano pazzi. .. Dicono di pensare con la testa.. Noi pensiamo qui (toccandosi il cuore)" (Ochwia Biano, capo degli indiani Pueblos) Nel 1845 il Governo degli Stati Uniti fece pressione su Capo Seattle e la sua tribù di nativi americani allo scopo di acquistare i territori del Puget Sound, dove loro vivevano e cacciavano: due milioni di acri e uno stile di vita in cambio di 150 mila dollari e di una riserva entro la quale il Governo degli Stati Uniti si impegnava a mantenere la tribù. Capo Seattle rispose con un discorso che dipinge con graffiante efficacia la società urbana degli Stati Uniti nel 1850 e delineava un pauroso ritratto del mondo come lo vediamo oggi. La sua risposta costituisce una delle più Alte espressioni di consapevolezza ambientale mai fatte dall'uomo. Per i nativi americani, la Terra era la loro Sacra Madre. L'idea di possedere qualsiasi cosa provenisse da lei suonava loro semplicemente assurda, se non addirittura presuntuosa: respirare, bere e nutrirsi di lei li rendeva parte di una sacra e inviolabile unità cosmica. Il discorso di Capo Seattle Il Grande Capo di Washington [il presidente degli Stati Uniti] ci manda a dire che desidera comprare la nostra terra. Il Grande Capo ci manda anche parole di amicizia e di buona volontà, e questo è gentile da parte sua, visto che ha ben poco bisogno della nostra amicizia. Prenderemo in considerazione la proposta perché sappiamo che, se non vendiamo la terra, l'uomo bianco potrebbe prendersela con il fucile. Come si possono comprare il cielo e il calore della terra? Per noi è un' idea strana. Se non possediamo la freschezza dell'aria e lo scintillio dell'acqua, come possiamo acquistarli? I morti dell'uomo bianco dimenticano la terra dove sono nati quando vanno a camminare fra le stelle. I nostri morti non dimenticano mai questa magnifica terra, perché essa è parte dell'uomo rosso. Noi siamo parte della terra ed essa è parte di noi. I fiori profumati sono le nostre sorelle; il cervo, il cavallo, la grande aquila...questi sono i nostri fratelli. Le creste rocciose, gli umori dei prati, il calore dei pony e l'uomo...appartengono tutti alla medesima famiglia. Così, quando il Grande Capo a Washington manda a dire che vuole comprare la nostra terra, chiede molto .. perché questa terra ci è sacra. Qui e ora faccio di questa la prima condizione...che non ci venga negato il privilegio di recarci a visitare, indisturbati, le tombe degli antenati, degli amici e dei figli. L'acqua scintillante che scorre nei fiumi e nei torrenti non è semplice acqua, ma il sangue dei nostri antenati. Se vi vendiamo la terra, dovete ricordare che è sacra, dovete insegnare ai vostri figli che è sacra e che ogni pallido riflesso nell'acqua limpida dei suoi laghi racconta gli eventi e le memorie della vita della mia gente. Il mormorio dell'acqua è la voce del padre di mio padre. I fiumi sono nostri fratelli; essi spengono la nostra sete. I fiumi trasportano le nostre canoe e nutrono i nostri bambini. Se vi vendiamo la nostra terra, dovete ricordare e insegnare ai vostri figli che i fiumi sono nostri fratelli...e vostri; dovete quindi trattare i fiumi con la gentilezza che avreste per un fratello. Le ceneri dei nostri padri sono sacre. Le loro tombe sono suolo consacrato e allo stesso modo ci sono sacri queste colline, questi alberi, questa porzione di terra. Noi sappiamo che l'uomo bianco non capisce il nostro modo di sentire. Per lui un pezzo di terra è uguale all'altro, perché egli è uno straniero che viene nella notte e prende dalla terra quello di cui ha bisogno. La terra non è suo fratello, ma il suo nemico e, dopo averla conquistata, la abbandona. L'uomo bianco si lascia dietro le tombe dei suoi padri e non se ne cura. Ruba la terra ai suoi figli e non se ne cura. La tomba del padre e il diritto di nascita del figlio vengono dimenticati. Egli tratta sua madre, la terra, e suo fratello, il cielo, alla stregua di cose da comprare, saccheggiare e vendere, come pecore e perline luccicanti. La sua fame divora la terra e la rende un deserto. Io non so. Il nostro modo di sentire è diverso dal vostro. La vista delle vostre città ferisce gli occhi dell'uomo rosso. Ma, forse, l'uomo rosso è un selvaggio e non capisce. Nelle città dell'uomo bianco non c'è un posto tranquillo, un posto dove ascoltare le foglie che si dischiudono in primavera e il frinire delle ali di un insetto. Ma, forse, è perché sono un selvaggio e non capisco. Il frastuono delle vostre città ferisce le nostre orecchie. I pellerossa preferiscono il soffice sospiro del vento sulla superficie dello stagno e l'odore di quel vento, lavato dalla pioggia di mezzogiorno o profumato dalla resina dei pini. Per l' uomo rosso l'aria è preziosa, perché tutte le cose dividono il medesimo respiro; l'animale, l'albero, l'uomo...dividono tutti lo stesso respiro. L'uomo bianco non sembra far caso all'aria che respira. Come l'uomo che agonizza, non si accorge del proprio fetore. Ma se vi vendiamo la nostra terra, dovete ricordare che per noi l'aria è preziosa, che lo spirito dell'aria è lo stesso della vita che essa sostiene. Il vento che ha dato a mio nonno il primo respiro ha raccolto anche il suo ultimo sospiro. E se vi vendiamo la nostra terra, dovete mantenerla separata e sacra, un posto dove persino l'uomo bianco possa assaporare la brezza addolcita dalla fragranza dei fiori. .. L'uomo bianco deve trattare gli animali di questa terra come fratelli. Io sono un selvaggio e non capisco nessun altro modo di vivere. Ho visto i bufali marcire a migliaia nelle praterie, uccisi dall'uomo bianco che passava sul treno. Io sono un selvaggio e non capisco come il cavallo di ferro fumante possa essere più importante del bufalo che noi uccidiamo solo per sopravvivere. Cos'è l'uomo senza gli animali? Se tutti gli animali sparissero, l'uomo morrebbe di una grande solitudine dello spirito. Perché tutto quello che accade agli animali presto accade all'uomo. Tutte le cose sono collegate.Dovete insegnare ai vostri bambini che il terreno sul quale camminano è formato dalle ceneri dei vostri nonni. Affinché rispettino la terra, dite loro che è ricca delle vite della vostra gente. Insegnate ai vostri bambini quel che noi abbiamo insegnato ai nostri, che la terra è la nostra madre. Quel che avviene alla terra, avviene ai figli della terra. Se gli uomini sputano sulla terra, sputano su loro stessi. Questo noi lo sappiamo: non è la terra che appartiene all'uomo, ma l'uomo alla terra. Questo lo sappiamo. Tutte le cose sono collegate, come il sangue che unisce i membri di una stessa famiglia. Tutte le cose sono collegate. Quel che avviene alla terra, avviene ai figli della terra. L'uomo non tesse la sua trama della vita, ne è semplicemente uno dei fili. Qualsiasi cosa fa alla tela, la fa a se stesso. Ma noi prenderemo in seria considerazione l'offerta di andare nella riserva che avete pronta per la mia gente. Vivremo separati e in pace. Ha poca importanza dove trascorrere i giorni che ci restano: non sono molti. I nostri figli hanno visto i loro padri umiliati nella sconfitta. I nostri guerrieri hanno conosciuto la vergogna, e da dopo la sconfitta trascorrono le giornate nella pigrizia, ubriacandosi. Ancora qualche ora, ancora qualche inverno e nessuno dei bambini delle grandi tribù, che un tempo abitavano questa vasta terra e che ora si aggirano in piccole bande fra i boschi, sarà lasciato a piangere sulle tombe di una gente una volta potente e piena di speranza come la vostra. Ma perché dovrei addolorarmi per la scomparsa della mia gente? Le tribù sono fatte di individui, e non sono di loro migliori. Gli uomini vengono e vanno, come onde del mare. E' l'ordine della Natura. Perfino l'uomo bianco, che ha parlato e camminato a fianco del suo Dio come amico, non può essere esentato da questo destino. Potremmo essere fratelli, dopotutto. Staremo a vedere. Una cosa sappiamo, che forse un giorno l'uomo bianco scoprirà...il nostro Dio è lo stesso Dio. Ora voi pensate di possederlo, come volete possedere la nostra terra, ma non potete. Egli è il Dio degli uomini, e la sua compassione è uguale per l'uomo rosso e per l'uomo bianco. Questa terra gli è preziosa e offendere la terra significa mancare di rispetto al suo Creatore. Anche i bianchi passeranno; forse prima di tutte le altre tribù. Contamina il tuo letto e una notte soffocherai nei tuoi stessi rifiuti. Ma nel vostro perire, scintillerete vivamente, infiammati dalla forza del Dio che vi ha portati qui e, per qualche speciale motivo, vi ha dato dominio su questa terra e sull'uomo rosso. Un destino che ci è misterioso, perché noi non comprendiamo tutti i bufali uccisi, i cavalli selvaggi domati, gli angoli segreti delle foreste pieni dell'odore di molti uomini e il profilo delle fertili colline deturpato dai fili parlanti. Dov'è il boschetto? Sparito. Dov'è l'aquila? Sparita. La fine della vita e l'inizio della sopravvivenza. Quando l'ultimo uomo rosso se ne sarà andato dalla faccia della terra, quando la sua memoria fra gli uomini bianchi sarà diventata un mito, queste riserve brulicheranno degli invisibili morti della mia tribù. Loro amano questa terra come un neonato ama il battito del cuore della madre. L'uomo bianco non sarà mai solo. Fate che sia giusto e gentile nel trattare la mia gente, perché i morti non sono privi di potere. Morti ho detto? La morte non esiste. Solo un cambiamento di mondi! Se vi venderemo la nostra terra, amatela come noi l'abbiamo amata. Curatela come noi l'abbiamo curata. Conservate nella mente il ricordo di questa terra, così com'è, quando la prenderete. E con tutta la vostra forza, con tutta la vostra mente, con tutto il vostro cuore, preservatela per i vostri bambini e amatela...come Dio ama noi. Una cosa sappiamo: il nostro Dio è lo stesso Dio. Questa terra Gli è preziosa. “Capire … significa trasformare quello che è"

Paxtibi	Inviato: 4/7/2007 1:26 Aggiornato: 4/7/2007 1:26
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge Non riesco a ricordare: dov'era il parlamento dei Pueblos? E il loro sistema fiscale, com'era strutturato? Mi sfugge anche come si componeva la loro polizia, eppure sicuramente non giravano tutti armati come selvaggi, c'era un qualche monopolio della violenza, perché non si ammazzassero tra di loro... ... o no? Ah, questa memoria difettosa... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

InVision	Inviato: 4/7/2007 18:10 Aggiornato: 4/7/2007 18:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/7/2007 Da: Inviati: 36	Re: L'ecologia è per legge Nel mio umile parere se continuiamo così, la vita di questo pianeta non durerà che per pochi secoli, basti pensare che se la popolazione è in continuo aumento, le uniche possibilità saranno o andare a colonizzare marte o a dover fare i conti con il cannibalismo. E pensare che negli ultimi 2 secoli si è data origine alla deforestazione di almeno il 50% del pianeta (mata altlantica, foresta europa centrale, sudestasia, tutto il nord america, borneo etc..). Non abbiate pietà per i posteri, no, guardate pure le campagne per l'incremento nascite, io assecondo la logica del nwo a 360°. E poi in merito al discorso, per non andare troppo OT prima di dilungarmi troppo mi informerei sull'attuale stato della ricerca sulle fonti rinnovabili, per esempio andare a vedere su Wikipedia:fotovoltaico:innovazioni Se ricoprissero tutto il nord Africa sahariano (premesso che è lo stato e le compagnie energetiche di esso che finanziano le opere pubbliche e non un'iniziativa privata con incentivi statali, ed è a tutto diritto) costruendo centrali ad energia solare con tecnologie avanzate come su innovazioni di materiali avanzati polimerici che assorbono quasi tutte le lunghezze d'onda del visibile e parte dell'infrarosso, mentre il fotovoltaico attualmente assorbe meramente solo un 15%. Mentre se usassero le centrali ad idrogeno sempre in via di sviluppo e ancora non disponibili per qualche decennio, e/o dal nord Africa convogliassero l'energia solare con le suddette tecnologie come si fa con il metano dalla Russia, ci sarebbe anche un surplus da esportare in tutto il mondo: Si pensa che basterebbe ricoprire lo 0,1% della Terra di questa nuova tipologia di pannelli per sostituire tutte le centrali elettriche (per lo più ubicate nel primo mondo) . Questa notizia è stata pubblicata da Nature Materials Link all'articolo originale in inglese: http://www.news.utoronto.ca/bin6/050110-832.asp

Abulafia	Inviato: 4/7/2007 21:46 Aggiornato: 4/7/2007 21:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buonasera, aggiornamento sulle conseguenze del D.Lgs. 311/2006: per coloro che dovessero sostenere i costi di una ristrutturazione o modifica d'edificio come disposto dalla legge di cui sopra, e volessero indagare i vari metodi oggi disponibili, è uscito il seguente testo tecnico specificamente dedicatole: "Tecniche costruttive per l'efficienza energetica e la sostenibilità". Qui la recensione. Per i coscienziosi ansiosi di scoprire la propria "impronta ecologica" in fatto di CO2, il Governo Britannico ha elaborato un sito internet con questionario online. Qui la pagina. ...Ars adeo latet arte sua...

Abulafia	Inviato: 5/7/2007 12:56 Aggiornato: 5/7/2007 12:57
Dubito ormai di tutto Iscritto: 6/11/2005 Da: Inviati: 1612	Re: L'ecologia è per legge Buondì, un'ottima notizia per chi temeva che le imposizioni relative al fotovoltaico restassero isolate: "2012, addio vecchie lampadine. Alla Camera il piano salva clima". Sono in programma nuove leggi che a breve impediranno il commercio di determinati prodotti, quali lampadine ad incandescenza o elettrodomestici di classe inferiore ad A. Inoltre si amplia il conto energia anche ad altre fonti rinnovabili. A proposito di cosa davvero disincentiva le persone ad acquistare soluzioni tipo il fotovoltaico, ecco un'altra fantascientifica puntata dell'odissea di un installatore medio. ...Ars adeo latet arte sua...

carloooooo	Inviato: 3/9/2007 12:00 Aggiornato: 3/9/2007 12:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: L'ecologia è per legge Giusto per tenere aggiornato l'argomento. "Purtroppo l'Italia ha pensato bene di uscire da questo mercato proprio nel momento in cui stava decollando", ricorda Giuseppe Onufrio, responsabile delle campagne di Greenpeace. "Nel 1996 eravamo al quarto posto mondiale. Quando è stata inaugurata la centrale di Serre Persano, all'epoca la più grande del mondo, il 70 per cento dei pannelli erano tecnologia italiana e il restante 30 per cento rappresentava un campionario della concorrenza che doveva servire a progredire ancora. Invece è arrivato improvviso l'alt: abbiamo smantellato l'industria fotovoltaica e quella eolica proprio quando partiva il business". Nel 2006 la potenza fotovoltaica installata nel mondo ha raggiunto i 6.500 megawatt, ancora una goccia nel mare del fabbisogno elettrico, ma comunque oltre cinque volte più dei 1.200 megawatt installati nel 2000. Nel 2030 questo incremento progressivo farà sì che il 9,4 per cento della richiesta elettrica globale sia soddisfatta grazie ai pannelli fotovoltaici. I prezzi infatti scendono rapidamente: tra il 2005 e il 2007 i costi dell'elettricità nell'Europa dei 27 sono aumentati del 16 per cento mentre i prezzi del fotovoltaico continuavano la corsa verso il dimezzamento previsto per il 2020. E la crescente incertezza dello scenario energetico incoraggia l'uso di una tecnologia che diminuisce la dipendenza dall'estero, è estremamente flessibile, ha bisogno di scarsa manutenzione ed evita le incognite legate alla costruzione dei grandi impianti. Repubblica Carlo Bicarlonato.

Paxtibi	Inviato: 3/9/2007 12:17 Aggiornato: 3/9/2007 12:17
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: L'ecologia è per legge Questa è veramente il massimo: Priest offers festival-goers the chance to confess their green sins Forgotten to recycle any newspapers or tin cans recently? Feeling guilty because you neglected to carbon offset your flight to somewhere, anywhere, outside England this summer? The Roman Catholic Church is at hand with a new line in “green confessions” to help eco-sinners to find forgiveness. Dom Anthony Sutch, the Benedictine monk who resigned as head of Downside School to become a parish priest in Suffolk, will be at the county’s Waveney Greenpeace festival this weekend to hear eco-confessions in what is thought to be the first dedicated confessional booth of its kind. Vested in a green chasuble-style garment made from recycled curtains, and in a booth constructed of recycled doors, he will hear the sins of of those who have not recycled the things they ought to have done and who have consumed the things they ought not to have done. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)