Luogocomune - Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche - opinione

Autore	Albero
Redazione	Inviato: 29/6/2007 9:16 Aggiornato: 29/6/2007 9:16
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Questo articolo era stato inizialmente pubblicato in un forum. Seguendo il consiglio di Florizel, è stato spostato ora in home page. Quelli che seguono sono i prime tre commenti che erano stati postato nel forum. M.M. PAUSANIA Gran post Gaia... Proprio oggi leggevo "l'articolo" del Corriere in cui si trattano da zotici egoisti provinciali quelli che si ribellano alle decisioni che arrivano "dal palazzo". Lo scollamento tra cittadini e istituzioni sta avvenendo, evidentemente, se in tanti lo temono e cercano di allontanarlo in tutti i modi. Io credo che stiamo assistendo ad una lenta ma inarrestabile rivoluzione in Italia. Da noi lo Stato e le sue istituzioni sono sempre state più o meno accettate in quanto erogratici di emolumenti. Soprattutto dagli anni '70 in poi, con l'apogeo del craxianesimo, lo Stato è divenuto la vacca che in molti mungevano e da cui tutti traevano beneficio, a diversi livelli naturalmente. I più poveri avevano sempre poco, ma quel poco che bastava per avere una vita dignitosa e migliore di quella dei loro padri, cresciuti nella miseria delle campagne del sud o del nord-est d'Italia. Solo che ogni vacca produce una quantità limitata di latte e non la si può mungere tutti e all'infinito. Si è cominciato a capirlo ad inizio anni '90, quando esplose Tangentopoli: all'epoca gli imprenditori, che per anni avevano fatto soldi foraggiando i politici per avere appalti, cominciavano a non avere più un ritorno economico dalla corruzione (la mammella cominciava a dare segni di secchezza) e quindi andavano spontaneamente dai giudici a raccontare le loro "marachelle" (fatte a spese del contribuente, cioè del povero pirla di lavoratore dipendente cui il denaro viene soffiato da sotto il naso ancor prima che gli entri in tasca). Oggi i politici e i loro cagnetti da compagnia, i giornalisti, ci raccontano le storie di giudici cattivi e politici verginelle, ma sono bugie, come quelle cui ci hanno abituato sul terrorismo e amenità varie. Tuttavia niente è cambiato da allora. La corruzione è la stessa di un tempo, solo che la mammella è praticamente a secco, e anche i normali cittadini cominciano a rendersene conto. Un tempo si poteva giocare a fare il comunista e il democristiano, perché finché hai casa, lavoro e sanità più o meno assicurate te lo puoi permettere. Puoi permetterti l'illusione che il tuo tifo elettore si traduca in un mondo migliore. Oggi non è più così. Oggi puoi votare chi ti pare, tanto non hai soldi comunque. Paghi i contributi per una vita, ma non hai la pensione; paghi le tasse ogni anno, ma quando vai dal dottore devi pagare ancora; quando guadagni meno di quanto spendi, e non sai più quale spesa ridurre, non hai tempo per avere fiducia nelle istituzioni. Ecco servito lo "scollamento" tra cittadino e Istituzioni. Un parlamentare guadagna in un mese quanto un lavoratore normalmente guadagna in un anno; quanto un precario guadagna in una vita. Ecco servito lo "scollamento". C'è solo un modo per evitare questo scollamento: ritornare a riempire la pancia all'elettore. Ma la mammella è secca, e quel poco latte che esce se lo arraffano gli amici degli amici. Dio benica questo scollamento. Speriamo solo che finalmente si capisca che non è grazie ad un Parlamento o ad una elezione che miglioreremo la nosta situazione. FLORIZEL Davvero un grande commento, _gaia_. Che meriterebbe la Home, per il dovuto merito di aver tradotto in parole dirette ed immediate l'intuizione circa la necessità, per le istituzioni e per la politica, di doversi proporre in veste sempre nuova, quasi trascendendo se stesse; intuizione che, ahinoi, sfugge ancora a molti, "merito" soprattutto di un'informazione servile ed opportunista, culo e camicia con il potere ed i grandi business che mentre arricchiscono le solite tasche continuano ad affamare e massacrare interi popoli, ad avvelenarne altri, e a fare scempio scellerato di territori, come giustamente osservi. E sembra un paradosso che, mentre si proclama l'alto grado di "civiltà" legato a quei megaprogetti, il senso di "democrazia" che dicono pervaderli, tanto sbandierato, venga tanto facilmente meno lasciando spazio alle più brutali repressioni. Ancor più, accompagnata ad esse, la "controinformazione" della stampa ufficiale si rivela il miglior strumento di distorsione della verità, quando ormai non può più occultarla. Soprattutto se quelle lotte partono con, o assumono col tempo, un forte carattere "autogestionale": sono un male da estirpare, per le istituzioni, un esempio da tener nascosto; ed ecco la sfilata di sindaci e sindachetti, di assessori e di avvoltoi che, per qualche ora, lasciano l'Olimpo del palazzo e si mischiano "democraticamente" alla folla, salvo rivederli col loro pesante culo attaccato ad uno scranno qualsiasi, a decretare le LORO iniziative come le iniziative di quanti si son beccati manganelli in testa e porte in faccia. Un cambiamento, quello di queste figure istituzionali, che non si fa fatica a far discendere dal ferreo "richiamo" (dai vertici, si intende) alla doverosa disciplina del loro ruolo. Hai ragione, c'è qualcosa nell'intero sistema in grado di corrompere e deviare qualunque buon proposito. O di lasciare che vi acceda solo chi dimostra di sapersi adeguare al suo meccanismo. Ed i "malati" sarebbero quelli che lottano, i "nimby". Direttamente dalla neolingua, il termine liquida strumentalmente chiunque sia profondamente legato alla terra in cui vive o che, semplicemente, ama. Con un abile operazione di propaganda, si sminuisce la lotta di molti riducendola ad un capriccetto di singoli individui inconsapevoli di essere un "gruppo" o una comunità. "Si parte da una sindrome diffusa, la sindrome nimby. Tradotto: not in my back yard, non nel mio giardino. C'è da costruire una ferrovia, una centrale elettrica, una discarica? La prima reazione delle comunità è: «Ovunque, ma non vicino casa mia». L'agenzia Aris studia da tre anni le manifestazioni della sindrome nimby in Italia (attraverso il laboratorio «Nimby forum»). Senza arrivare a opere pubbliche gigantesche come la Tav o il ponte sullo stretto di Messina, l'effetto quasi scontato della sindrome nimby è un ritardo nei lavori. Ma a volte si va oltre." «Da una parte c'è un nimby buono — spiega Alessandro Beulcke, presidente di Aris — e cioè la contestazione che porta a un miglioramento dei progetti, attraverso un confronto tra imprese, istituzioni e popolazione. Dall'altra un nimby cattivo, troppo legato a interessi locali ed elettorali che assecondano in modo strumentale la pancia delle comunità, senza fondarsi su dati scientifici. E così si pregiudica lo sviluppo del Paese». Un nimby "buono" ed uno "cattivo". Come dire: un cancro maligno ed un cancro benigno. Davvero spregevole. Citazione: Quando le lotte spontanee e apartitiche prendono piede, entrano in azione i difensori della democrazia e della politica pulita. Per ricongiungere il cittadino alle istituzioni. Questa è una vecchia storia, di cui la "sinistra" è la prima protagonista. A cominciare da quella sporca faccendo togliattiana dell'ordine ai partigiani di deporre le armi, invocando la sempre attualissima "unità nazionale", passando per la grande deviazione apportata alla Rivoluzione Anarchica nella Spagna del '36. Storia che coincide e si incrocia pericolosamente con quella della "strategia della tensione", di cui ancora oggi si intravede una ripresa, proprio in un momento di reale dissenso potenzialmente non limitato alla contingenza dei fatti. Non stupisce, quindi, che un "marpione" come Chiesa, insieme ad altri "ben intenzionati", promuova iniziative politiche tipiche di un istituzionalismo incallito, e capaci di mettere in campo le più strumentali strategie pur di arginare lotte che rifiutano la logica di partiti e partitini, pur di ricondurre verso la deriva istituzionalista ciò che promette una critica radicale e necessaria. Ti ringrazio per questo forum: l'argomento, oltre ad essermi particolarmente caro, credo sia oltre modo necessario. MARCOCEDOL Credo che in questo momento i Movimenti (NO TAV, NO Dal Molin, NO Turbogas, NO MOSE, NO Coke ecc.) siano la vera ed unica novità presente in questo disgraziato paese. Una novità di fronte alla quale il sistema si pone ovviamente con l'intento di "governare" la protesta e ricondurla nell'alveo della politica dei partiti, laddove tutto si può comprare, addomesticare, addormentare. I Movimenti fanno gola a molti e fra i molti ci sono sicuramente il "cantiere per il bene comune" di Giulietto chiesa e la "Lista civica per la Repubblica dei cittadini" dove trovano spazio dinosauri immarcescibili quali Dario Fo e Franca Rame. Tutti questi figuri mirano ad etichettare, strumentalizzare ed indirizzare la lotta dei Comitati che in Italia combattono contro nocività e devastazioni, ambientali ed economiche, cercando di cavalcarli a proprio uso e consumo, preoccupandosi che essi non possano nuocere al sistema dei partiti. Il tutto sulla flsariga del modello attuato fino a poco tempo fa dai partiti della sinistra radicale nei confronti dei movimenti no global e pacifisti, al fine di praticarne una lenta eutanasia. Fortunatamente le frasi, i proclami ed i programmi portati avanti da questi personaggi dimostrano dimostrano chiaramente come essi dei nuovi Movimenti non abbiano davvero capito nulla. Per quanto concerne il "cantiere per il bene comune" a parte la fesseria sulla "stupidità dei ricchi" tutta l'impostazione mi produce sinceramente un fastidio quasi fisico. Il disquisire di sinistra e democrazia cozza contro l'apartiticità assolutamente trasversale che è alla base dei Movimenti, mentre le amenità concernenti la dignità delle istituzioni e la partecipazione dei cittadini (magari per prendere visione dei bilanci "condivisi" come spesso è avvenuto in Italia) stridono di fronte a Movimenti che non intendono farsi rappresentare da niente e da nessuno, tanto meno dal rubagalline di turno che si presenta come "amico di famiglia". Anche la "Lista civica per la Repubblica dei cittadini" non mi sembra comprendere le reali motivazioni che spingono proprio i cittadini a non accettare più che altri decidano in loro vece. Un vecchio adagio dice che se qualcuno ha in testa un martello continuerà a vedere ogni cosa sotto forma di chiodo, il martello per tutti i manovratori è proprio il sistema dei partiti che fino ad oggi li ha in varia misura foraggiati, mentre i chiodi sono i cittadini che anzichè persone continuano ad essere considerati semplicemente "elettori". Nella capacità di rifiutare ogni strumentalizzazione si giocherà proprio il futuro dei Movimenti che riusciranno a costruire qualcosa solamente riuscendo a rimanere liberi, trasversali ed impermeabili alle lusinghe della dittatura democratica.

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 10:02 Aggiornato: 29/6/2007 10:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Interessantissimi i commenti di Pausania, Florizel e Marco Cedolin: avete dato spunti importanti alla discussione, e ve ne ringrazio. Pausania: Citazione: Io credo che stiamo assistendo ad una lenta ma inarrestabile rivoluzione in Italia. Spero possa davvero essere così, che sempre più persone riescano a squarciare lo spesso velo ideologico innalzato per nascondere la realtà che c'è dietro. Ma è desolante il fatto che bisogna ridursi in questa situazione per capire certi meccanismi. Più desolante ancora è constatare come per moltissimi non basta nemmeno ridursi così: incrollabili nella loro fede partitica, riescono a giustificare persino le "trovate" più ignobili del loro leader politico. Credo sia utile anche una discussione sulle dinamiche che portano le persone a una vera e propria fede verso un partito.. ne uscirebbe sicuramente qualcosa di interessante. Citazione: Oggi puoi votare chi ti pare, tanto non hai soldi comunque. (...) Dio benica questo scollamento. Come non quotarti.. Flo: Citazione: E sembra un paradosso che, mentre si proclama l'alto grado di "civiltà" legato a quei megaprogetti, il senso di "democrazia" che dicono pervaderli, tanto sbandierato, venga tanto facilmente meno lasciando spazio alle più brutali repressioni. Hai centrato un altro cardine della faccenda. Ma dev'essere anche qui questione di neolingua, sai: con le parole si riescono a distorcere e persino capovolgere concetti e realtà che fino a un minuto prima parevano scontati. E invece no: ti arriva il pennivendolo di turno, che dà voce al potere che lo paga e trasforma semplici persone disarmate in facinorosi e filo-terroristi, mentre il governo che manganella rappresenta il culmine ultimo della civiltà. Citazione: Direttamente dalla neolingua, il termine liquida strumentalmente chiunque sia profondamente legato alla terra in cui vive o che, semplicemente, ama. Siamo arrivati al punto che la gente che ama la propria terra è retrograda, non vede più in là del proprio naso e con le sue stupide critiche frena il fulgido cammino verso la civiltà e il progresso, danneggiando così anche il resto della popolazione. Ed ecco servita, anche qui con poche parole messe al posto giusto, la "guerra tra poveri": gente comune contro gente comune, perché si fa credere al resto d'Italia che un gruppuscolo di persone stia ostacolando il benessere di tutti. Poveri noi, che squallore. Marco: sempre puntuale e acuta la tua analisi. Citazione: Credo che in questo momento i Movimenti (NO TAV, NO Dal Molin, NO Turbogas, NO MOSE, NO Coke ecc.) siano la vera ed unica novità presente in questo disgraziato paese. Una novità di fronte alla quale il sistema si pone ovviamente con l'intento di "governare" la protesta e ricondurla nell'alveo della politica dei partiti, laddove tutto si può comprare, addomesticare, addormentare. Questa azione "anestetizzante" è proprio il fattore che spero possa essere presto compreso da tutti: se si capisce questo meccanismo, si scavalca il muro dell'ideologia e ci si trova di fronte alla realtà nuda dei fatti. Realtà che dovrebbe essere facilmente compresa già vedendo uno schieramento di poliziotti in tenuta antisommossa -muniti di caschi, scudi, manganelli e quant'altro- che carica persone comuni, ferme di fronte a loro e disarmate. Basterebbe questo per rendersi conto di quanto in basso si trovi la situazione politica italiana. Citazione: Nella capacità di rifiutare ogni strumentalizzazione si giocherà proprio il futuro dei Movimenti che riusciranno a costruire qualcosa solamente riuscendo a rimanere liberi, trasversali ed impermeabili alle lusinghe della dittatura democratica. In tre righe hai condensato quel che ho scritto impiegando pagine e pagine.. :) PS: Redazzucco.. m'hai fatto prendere un colpo ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 10:09 Aggiornato: 29/6/2007 10:09
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Riporto qui un mio commento di gennaio, che avevo scritto sotto commenti liberi, perché mi pare in tema. (Il tono tra l'ironico e il sarcastico nasceva dal disgusto provato nell'ascoltare certe cose) ---------- Oggi a Le Storie (rai3) Corrado Augias parlava di democrazia con Paul Ginsborg, storico inglese. Il titolo è tutta una.. storia: "Democrazia senza qualità: l’incomunicabilità fra classe politica e cittadini". Entrambi commentano la situazione della democrazia odierna, in cui sempre più manca la "partecipazione dei cittadini": che cosa disdicevole! Ginsborg snocciola dati d'affluenza, decantando l'italico popolo che partecipa con l'80% e più degli aventi diritto (grandissima lezione, quella delle primarie dell'Unione!), mentre Gran Bretagna e USA palesano bassissime affluenze: addirittura negli USA va a votare solo il 50% degli aventi diritto (cosa disdicevolissima!) e alla fin fine, il Presidente del Paese più potente del mondo viene eletto con il voto striminzito del 26% circa della popolazione ("una cosa terribile!" commenta Ginsborg -e su questo siamo d'accordo). Corrado e Paul si uniscono in coro e deplorano il disinteresse generale che porta a un marcato divario tra cittadini e classe politica. Entrambi alzano accorati lamenti e incitamenti perché i popoli tornino a partecipare attivamente alla vita politica del proprio Paese.. perché se no, non è vera democrazia! Già. Quante belle parole, quali struggenti appelli al cittadino. Peccato che il coretto si dimentichi di chiedersi i motivi per cui solo il 50% degli statunitensi vada a votare (ops! queste non sono domande da fare, nevvero?). Non passa nella mente di questi onorevoli signori il pensiero che si possa non votare per manifestare la propria contrarietà all'intero sistema "democratico", e non semplicemente per menefreghismo/superficialità/noncuranza? Questa "dinamica" (cioè il girare attorno al problema senza fare "le giuste domande") mi ricorda un'altra puntata, dove si discuteva dell'italica economia a ridosso delle scorse elezioni. Due illustrissimi economisti deprecavano insieme ad Augias la situazione miseranda del debito pubblico: abbiamo tot miliardi d'euro di debito pubblico, orrore! Peccato si siano dimenticati (..sì?) di chiedersi a chi dobbiamo tutti sti fantastilioni di soldi.. Ma non sono domande da fare, queste. Mai, MAI!, andare alla radice delle faccende: meglio trastullarsi con acrobazie retoriche e luoghi comuni buoni solo a.. riscaldare una vecchia, vecchissima minestra. PS: mi rifiuto di credere che una persona intelligente com'è Augias ignori i veri motivi della "disaffezione alla politica" e del "debito pubblico". ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 10:38 Aggiornato: 29/6/2007 10:38
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Come si può pretendere di cambiare il sistema dall'esterno ?!?! L'oligarchia farà in modo che "tutto deve cambiare perché nulla cambi"... Non vedo nei discorsi indicare una soluzione... La lista civica per la Repubblica dei Cittadini penso che si prefigga di combattere il sistema dei partiti dall'interno attraverso la strada delle liste civiche, per poi riformarlo ..non vedo altra soluzione! Illuminatemi!!

carloooooo	Inviato: 29/6/2007 10:39 Aggiornato: 29/6/2007 10:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Quante belle parole, quali struggenti appelli al cittadino. Peccato che il coretto si dimentichi di chiedersi i motivi per cui solo il 50% degli statunitensi vada a votare (ops! queste non sono domande da fare, nevvero?). Non passa nella mente di questi onorevoli signori il pensiero che si possa non votare per manifestare la propria contrarietà all'intero sistema "democratico", e non semplicemente per menefreghismo/superficialità/noncuranza? Ma tu sapresti dire quale parte di quel 50% di Americani non va a votare per menefreghismo/superficialità/noncuranza ma perché contrari all'intero sistema democratico? Visto come stanno messi, a mio parere molto pochi. In secondo luogo, è proprio per questo che sono scettico sull'efficacia dell'astensione dal voto. Se io mi astengo vengo automaticamente inserito nei "disaffezionati alla politica" disfattisti e qualunquisti, non ottenendo alcun effetto concreto. Carlo Bicarlonato.

Infettato	Inviato: 29/6/2007 10:40 Aggiornato: 29/6/2007 10:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Marco Nella capacità di rifiutare ogni strumentalizzazione si giocherà proprio il futuro dei Movimentiche riusciranno a costruire qualcosa solamente riuscendo a rimanere liberi, trasversali ed impermeabili alle lusinghe della dittatura democratica Le lusinghe della dittatura democratica stiamo vedendo sono reali e continuative, quello che volevo chiederti è proprio la valenza delle persone che sono la parte attiva dei Movimenti a rifiutare le strumentalizzazioni in atto. Da quello che riesco a carpire io (alcune volte anche attraverso i media),le persone che ne fanno parte hanno capito quale strada intraprendere. L'abilità del sistema è incredibilmente forgiante..., spero di essere io il "deficente di turno" che si è fatto bindolare per troppo tempo da questi meccanismi... chi ha avuto modo di parlare personalmente con me sa che non sono una cima ma neanche l'ultimo dei cittadini come cultura generale, diciamo mi pongo al centro cittadino medio eppure sono riusciti a fregarmi talmente bene che anche scoprendo alcune evidentissime verità nascoste mi rimaneva comunque difficile assimilarle. Fortunatamente scoperta la prima diventa una ricerca continua, ormai metto in dubbio qualsiasi cosa mi venga propinata riesco ad essere critico a scavare in poche parole difficilmente riusciranno a fregarmi nuovamente. Una parola la vorrei spendere per la "massa forgiata" di cui facevo parte, spero che prima o poi riescano ad avere uno spirito più critico verso il sistema tutto, se ci sono riuscito io.... Un grazie a Gaia Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

apocalisse	Inviato: 29/6/2007 11:36 Aggiornato: 29/6/2007 11:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/6/2007 Da: Inviati: 47	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche ho sentito qualcosa di sensato finalmente...la disaffezione ci mischia con la massa di teledipendenti che non vanno a votare perchè nemmeno sanno che si vota...l'unica strada che abbiamo è davvero il non voto? e quando anche in italia saremo con un'affluenza al 60 o al 50 o foss'anche il 30% cosa cambierebbe nel modo di gestire la cosa pubblica? troppo a lungo siamo rimasti nell'ombra...e gli stessi movimenti di cui parliamo non traggono le conclusioni che potrebbero: non ci sarà una casa cui tornare la sera, invece permane la sensazione che comunque vada la lotta l'indomani bisognerà tornare a lavorare e a mantenere l'immondo sistema. la possibilità ce l'hanno avuta: l'indipendenza, la lotta aperta, il riconoscere qualcuno come nemico, e non come padre che non ti passa un capriccio. l'efficiacia di queste lotte può solo passare per forme di vita comune e separata altrimenti daranno sempre l'impressione di essere gente che succhia dalla stessa mammella che ora gli passa latte avariato pensa intergalattico, agisci interplanetario

maurixio	Inviato: 29/6/2007 11:51 Aggiornato: 29/6/2007 11:51
Mi sento vacillare Iscritto: 13/4/2007 Da: Inviati: 333	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche adesso mi sento meno solo. però... 1 i politici sono espressione del popolo. 2 non ho votato perchè non potevo scegliere chi votare. 3 neanche io vorrei l'inceneritore ne mio giardino. 4 l'effetto clientelare lo sentiamo ancora nonostante tangentopoli. 5 farei di tutto perchè l'unica legge fosse quella del rispetto reciproco non sono un abile oratore spero solo che la mia sentesi scaturita dalle impressioni del post e dei commenti sia chiara.

LaoTzu	Inviato: 29/6/2007 11:53 Aggiornato: 29/6/2007 11:56
Mi sento vacillare Iscritto: 1/2/2006 Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ... Inviati: 672	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Eh! Eh! occhio a non movimentare troppo che vi facciamo buu! siamo pronti a rapire la bara di Aldo Moro ... nuovo corso Manganelli Pronti a: "sotto la spinta di personalità demagoghe e populiste ... il nuovo movimentismo ... potrebbe generare nei giovani ... meno educati politicamente di quanto non lo fossero i loro padri ... questa escalation ..." Citazione: CRONACA Irruzione di un gruppo di persone con il capo coperto, armate di bastoni e coltelli Secondo testimoni appartebbero al movimento politico "Forza Nuova" Roma, aggressione fascista durante concerto a Villa Ada ROMA - Due ragazzi feriti e molta paura ieri notte a Villa Ada, a Roma, al termine del concerto della Banda Bassotti, sull'isolotto del parco pubblico della capitale. Intorno all'una e mezza, una ventina di persone - oltre 100 secondo altre fonti - con il volto coperto da caschi, armate di bastoni, hanno cominciato a aggredire il pubblico lanciando anche alcuni petardi tra la folla. Secondo alcuni testimoni, l'agguato avrebbe un'origine politica: gli aggressori apparterrebbero al movimento neofascista Forza Nuova, e durante l'irruzione avrebbero urlato slogan di destra contro i giovani presenti al concerto, classificati come "comunisti". Armati di spranghe e coltelli, gli aggressori - come raccontano testimoni - hanno anche lanciato tre bombe carta. Oltre ai due ragazzi feriti, sono state numerose le persone sotto shock. I carabinieri del Nucleo radiomobile e della compagnia dei Parioli hanno faticato per riportare la situazione alla calma. Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa. FOTO

Paxtibi	Inviato: 29/6/2007 11:55 Aggiornato: 29/6/2007 11:55
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ma tu sapresti dire quale parte di quel 50% di Americani non va a votare per menefreghismo/superficialità/noncuranza ma perché contrari all'intero sistema democratico? Anche la quasi totalità di chi va a votare lo fa per menefreghismo/superficialità/noncuranza nonché per opportunismo... In secondo luogo, è proprio per questo che sono scettico sull'efficacia dell'astensione dal voto. Se io mi astengo vengo automaticamente inserito nei "disaffezionati alla politica" disfattisti e qualunquisti, non ottenendo alcun effetto concreto. In primo luogo, quale effetto concreto ottieni, votando? Nessuno. Poi, se permetti, un'astensione di massa – seppur difficilmente pronosticabile – qualche effetto lo provoca sicuramente. Se non altro può servire da sveglia per tanti che pensano che nulla potrà mai cambiare. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 12:01 Aggiornato: 29/6/2007 12:01
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao lx_alfo_xl Non credo sia questione di "illuminare" nessuno, qui: si tratta solo di cercare di capire i meccanismi di fondo, innanzitutto. Perché, prima di proporre soluzioni, è buona cosa analizzare la realtà. Un po' come quando si deve risolvere un problema: prima si analizzano i dati in nostro possesso (e se non li abbiamo tutti, ce li andiamo a cercare), e soltanto dopo che si sono discussi e sviscerati i dati di fatto, si può passare a proporre una serie di soluzioni possibili, tra cui si cercherà quella più opportuna per risolvere al meglio il problema. Credo quindi sia necessario prima di tutto concentrarci sull'analisi delle dinamiche interne al sistema. Ci sarà pur un motivo per cui molti affermano quel che dico anch'io.. Non saremo tutti disfattisti/nichilisti/qualunquisti, come vogliono propagandare i mass media? Perché non proviamo a slegarci un attimo dalla visione che abbiamo sempre avuto della realtà? Io ho provato a farlo, e sono approdata alle idee che ho esposto sopra. E ora ti annoierò a morte raccontandoti la storia di come ci sono approdata. All'inizio facevo parte della schiera dei "bisogna fare qualcosa mettendo gente giusta ai posti di potere". Poi (taglio i passaggi in mezzo se no viene una divina commedia) ci sono state le lotte dei NO TAV e le altre, dal No Dal Molin al No Ponte eccetera. Cosa pensavo, all'inizio? In TV vedevo gruppuscoli di facinorosi montanari, che si intestardivano a bloccare i lavori per una grande opera che avrebbe facilitato gli scambi europei (ebbene sì, Marco, all'inizio vi vedevo così). Non avevo ancora l'adsl. Quando è arrivata l'adsl in casa mia, ho iniziato a fare ricerche e.. con un certo stupore, per non dire sgomento, ho scoperto che quei valligiani avevano ragioni da vendere. Solo che io, fino a quel momento, non avevo avuto i mezzi per saperlo. E allora è stato un susseguirsi di ricerche, dibattiti, riflessioni. Un turbinio di fatti mi si palesavano di fonte, demolendo uno ad uno i tanti pilastri su cui avevo fondato la mia visione della realtà -pilastri che non sapevo nemmeno di avere. Uno ad uno sono crollati sotto la limpida e semplice constatazione della realtà. Ho approfondito la storia italiana recente, e mi sono accorta che si possono leggere gli avvenimenti non solo come singoli eventi slegati tra loro, ma come diversi pezzi di un grande puzzle che andava delineandosi sempre più chiaramente. Man mano che scoprivo nuovi pezzi, diveniva più lampante il quadro generale: era un quadro con degli ingranaggi. Gli ingranaggi e gli elementi che costituiscono il meccanismo di perpetuazione del potere. Finché fossi rimasta legata alla mia visione delle cose, non avrei fatto molta strada in questo senso. Pensavo che ci fosse continuità tra istituzioni e cittadini (vivo in un piccolo paese e questo probabilmente non mi ha aiutato a vedere le cose con un'ottica di ampio respiro). Poi ho scavato, cercato, discusso, e ancora scavato. E sono approdata all'idea che tra istituzioni e cittadini non è in atto alcuno scollamento: semplicemente, sono sempre state "scollate", come realtà. Ecco perché la propaganda mass-mediatica contro le lotte popolari "orizzontali", ecco perché i manganelli, ecco perché le liste e i partiti che cercano di inglobare i movimenti spontanei. Ma ti ho tediato abbastanza. Forse potevo limitarmi a dirti: cerca, cerca, cerca. E non aver paura di perdere qualche certezza.. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

Pausania	Inviato: 29/6/2007 12:02 Aggiornato: 29/6/2007 12:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Ma tu sapresti dire quale parte di quel 50% di Americani non va a votare per menefreghismo/superficialità/noncuranza ma perché contrari all'intero sistema democratico? Non si può sapere, naturalmente. Però se ne ricava che la metà dell'elettorato, per un motivo qualsiasi, non ritiene che andare a votare sortisca né un cambiamento, né un miglioramento né un vantaggio qualunque alla sua vita. Certo non prenderà la forma di un trattato di sociologia politica, anche perché se non ricordo male l'astensionismo riguarda le fasce più povere della società. Il che dimostra abbastanza chiramente, a mio avviso, che quando non riesci a mettere insieme il pranzo con la cena, tutte le sofisticherie politiche non contano più niente, e non ti fai più prendere per i fondelli. Citazione: In secondo luogo, è proprio per questo che sono scettico sull'efficacia dell'astensione dal voto. Se io mi astengo vengo automaticamente inserito nei "disaffezionati alla politica" disfattisti e qualunquisti, non ottenendo alcun effetto concreto. Ci vieni inserito dai servi di quelli che hanno preso il voto, il che rende al definizione del tutto irrilevante. Anche criticare la guerra ti fa inserire automaticamente tra i terroristi, tuttavia non mi pare un discrimine adeguato.

apocalisse	Inviato: 29/6/2007 12:03 Aggiornato: 29/6/2007 12:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/6/2007 Da: Inviati: 47	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche immagino che i media saranno pieni di questa notizia... pensa intergalattico, agisci interplanetario

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 12:05 Aggiornato: 29/6/2007 12:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao Carloooooo con quella prima frase che hai quotato non volevo dire che quel 50% di statunitensi che non vota lo fa perché critica il sistema, ma volevo porre l'attenzione sul fatto, in generale, che tra chi non vota ci sranno ovviamente dei "menefreghisti", ma ci sono di sicuro anche altri, che però vengono sistematicamente mistificati da chi commenta ogni volta le elezioni. Ecco perché scrivevo che nella mente di quei signori avrebbe dovuto passare il pensiero che ci può essere dell'altro, oltre a quel poco (e superficiale) che hanno voluto far passare come un'analisi seria della situazione politica. Sinceramente non vorrei che questo thread si risolvesse nell'ennesima bagarre voto/non-voto, perché la mia intenzione era, come dicevo anche a lx_alfo_xl, di analizzare innanzitutto le dinamiche e i meccanismi propri dell'attuale situazione in cui si trova l'Italia. Una volta sviscerate le varie componenti di questa questione centrale, diventerà ovvio e spontaneo passare a parlare di possibili soluzioni. Con questo non voglio dire che non bisogna parlare anche di quelle, ma solo che il mio intento era focalizzare l'attenzione sul nocciolo del problema, come prima mossa, perché mi pare che sinora non si sia mai analizzato questo aspetto in profondità, cosa che per me è invece basilare. Comunque, per rispondere alla tua domanda, credo che l'ottenimento di "effetti concreti" sia imprescindibile dalla presa di coscienza, da parte dei singoli, della realtà che ho esposto nell'articolo. Tanti singoli ben coscienti di quel che accade e delle dinamiche del potere, non fanno una "massa" indistinta, ma un gruppo consapevole del proprio carattere e del proprio potenziale. Un gruppo che acquisisce autonomia di pensiero e quindi di azione. Questo astensionismo quindi non va visto solo nell'ottica del "dare un segnale che noi non ci stiamo", ma in quella, più articolata e profonda, della nascita e crescita di comunità di persone in grado di vivere e organizzare la propria vita slegati da quel sistema, che prima li denigra e manganella, poi li lusinga e compra, e se non riesce a comprarli li manganella di nuovo. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 12:14 Aggiornato: 29/6/2007 12:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao Infettato :) Chiaro e limpido, il tuo discorso. E condivido ovviamente la chiusura: Citazione: Una parola la vorrei spendere per la "massa forgiata" di cui facevo parte, spero che prima o poi riescano ad avere uno spirito più critico verso il sistema tutto ----- Apocalisse: credo che il discorso sulle comunità che hai fatto tu possa essere in linea con quel che dicevo io in chiusura del mio post precedente (se non è così, ho equivocato, e ti chiedo di farmelo notare :) ). ----- Maurixio: Sei stato chiaro anche tu. Solo che quel "i politici sono espressione del popolo" mi ha lasciato un po' così.. Infatti al punto due tu stesso dici: non ho votato perchè non potevo scegliere chi votare, dunque come si può dire che i politici sono espressione del popolo, se il popolo non può scegliere chi votare? Altro discorso poi è quello sulla reale necessita di votarli.. Ma come dicevo, andremmo già in un campo di discussione più "avanzato" rispetto ai soli contenuti del mio articolo. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

carloooooo	Inviato: 29/6/2007 12:38 Aggiornato: 29/6/2007 12:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ok Gaia, non voglio risollevare la solita querelle, fammi solo dare alcune risposte. @Paxtibi Citazione: Anche la quasi totalità di chi va a votare lo fa per menefreghismo/superficialità/noncuranza nonché per opportunismo... Quindi? Citazione: Poi, se permetti, un'astensione di massa – seppur difficilmente pronosticabile – qualche effetto lo provoca sicuramente. Se non altro può servire da sveglia per tanti che pensano che nulla potrà mai cambiare. Penso che una invasione degli alieni potrebbe essere ancora più efficace. In altre parole, se questa "astensione di massa" (che per essere efficace dovrebbe a mio avviso pure essere improvvisa) è "difficilmente pronosticabile", che ne parliamo a fare? @Pausania Citazione: Però se ne ricava che la metà dell'elettorato, per un motivo qualsiasi, non ritiene che andare a votare sortisca né un cambiamento, né un miglioramento né un vantaggio qualunque alla sua vita. Certo non prenderà la forma di un trattato di sociologia politica, anche perché se non ricordo male l'astensionismo riguarda le fasce più povere della società. Il che dimostra abbastanza chiramente, a mio avviso, che quando non riesci a mettere insieme il pranzo con la cena, tutte le sofisticherie politiche non contano più niente, e non ti fai più prendere per i fondelli. Sì, però non è che negli USA le cose vadano poi così bene, sebbene la massa degli astenuti sia così ingente. Ciò significa che al di là dell'astensione non esiste una attività effettiva, una attenzione verso i problemi "politici" (in senso ampio del termine), ma il tutto si risolve in mero disinteresse verso ciò che accade a palazzo. Non che sia una posizione illegittima, o sbagliata. Solo che a mio avviso non è così efficace. Citazione: Ci vieni inserito dai servi di quelli che hanno preso il voto, il che rende al definizione del tutto irrilevante. Sarà anche irrilevante per il giudizio che ho io di me stesso, ma non lo è affatto se si parla in termini di - ancora una volta - efficacia concreta della mia azione di astensione. In questo modo i "servi di quello che hanno preso il voto" equiparano il mio "no!" al "non me ne frega niente" di altri, rendendo completamente inefficace la mia protesta. Carlo PS: per rispetto della volontà di _gaia_ non risponderò a eventuali repliche. Bicarlonato.

spettatore	Inviato: 29/6/2007 12:44 Aggiornato: 29/6/2007 12:44
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Le parole di gaia sono puro vangelo. Lo spettatore Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

apocalisse	Inviato: 29/6/2007 12:55 Aggiornato: 29/6/2007 12:55
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/6/2007 Da: Inviati: 47	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche x gaia: siamo d'accordissimo, semplicemente aggiungo che una maggiore efficacia potrà raggiungersi quando si inizierà a rispondere alla domanda: di chi è il territorio? e a portare la risposta alle sue estreme conseguenze pensa intergalattico, agisci interplanetario

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 13:18 Aggiornato: 29/6/2007 13:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Il sistema con l'astensionismo non lo sconfiggeremo mai!!! Una dittatura non è mai stata battuta con l'astensionismo....l'attuale sistema sopravviverebbe anche con il 10% dei votanti. Certamente hanno paura dei movimenti di massa, i soli che possono sovvertire il sistema, testimoniato dalle parole sconcertanti dell'attuale Capo dello Stato: "il popolo non è il sale della democrazia" ....siamo arrivati alla frutta! La sola strada democratica e pacifica è riformarlo dall'interno attraverso la riscrittura delle regole. @Gaia Grazie per la risposta...io attraverso internet sto apprendendo sempre più cose, affamato di informazione e conoscenza...la TV non l'accendo più...rare volte. Questa situazione sta degenerando....e bosogna porvi rimedio.

Ashoka	Inviato: 29/6/2007 13:25 Aggiornato: 29/6/2007 13:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche L'unico che ha mai riformato le cose dall'interno (che mi viene in mente) è Caio Giulo Cesare Ottaviano Ashoka P.S. riguardo alla tua firma, Alfo, le banconote non sono promesse di pagamento ma ricevute di deposito (o almeno lo erano in origine), quindi...

Linucs	Inviato: 29/6/2007 13:30 Aggiornato: 29/6/2007 13:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche siamo d'accordissimo, semplicemente aggiungo che una maggiore efficacia potrà raggiungersi quando si inizierà a rispondere alla domanda: di chi è il territorio? e a portare la risposta alle sue estreme conseguenze E' una domanda sensata. Tuttavia il territorio appartiene "alla comunità" ed è "gestito dalla pubblica amministrazione", quindi già viviamo nel migliore dei mondi possibili.

Paxtibi	Inviato: 29/6/2007 13:31 Aggiornato: 29/6/2007 13:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche AAnche la quasi totalità di chi va a votare lo fa per menefreghismo/superficialità/noncuranza nonché per opportunismo... Quindi? Quindi niente, solo constatavo come di essere confuso con quei menefreghisti non te ne preoccupi. Quindi? In altre parole, se questa "astensione di massa" (che per essere efficace dovrebbe a mio avviso pure essere improvvisa) è "difficilmente pronosticabile", che ne parliamo a fare? Vuoi parlare solo di cose facili? Comunque, anche se va contro la volontà di Gaia, una mia propostina la vorrei fare: si potrebbero, in occasione dei prossimi appuntamenti elettorali, organizzare dei banchetti per il non-voto, con cui raccogliere le firme di chi, coscientemente, rifiuta di votare. Con un bel testo da firmare, tipo: non voto perché siete una manica di ladri e criminali di guerra, ridateci i soldi e andate a lavorare, parassiti! In fede, ............ Qualche effetto lo dovrebbe avere, non vi pare? "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 13:34 Aggiornato: 29/6/2007 13:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: P.S. riguardo alla tua firma, Alfo, le banconote non sono promesse di pagamento ma ricevute di deposito (o almeno lo erano in origine), quindi... "Se la nostra nazione può emettere un'obbligazione in dollari, può anche emettere una cambiale in dollari. L'elemento che rende buona un'obbligazione, rende buona anche una cambiale. La differenza fra l'obbligazione e la cambiale è che l'obbligazione lascia che i mediatori di denaro raccolgano due volte la quantità dell'obbligazione e un 20% supplementare, mentre la valuta non paga nessuno eccetto coloro che contribuiscono direttamente in qualche modo utile. È assurdo dire che il nostro paese può emettere 30 milioni di dollari in obbligazioni e non 30 milioni di dollari in valuta? Entrambe sono promesse a pagare, ma una promessa ingrassa gli usurai e l'altra aiuta la gente" -- Thomas Edison

Linucs	Inviato: 29/6/2007 13:38 Aggiornato: 29/6/2007 13:38
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche "Se la nostra nazione può emettere un'obbligazione in dollari, può anche emettere una cambiale in dollari. Basta, basta, pietà...

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 13:40 Aggiornato: 29/6/2007 13:40
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Comunque, anche se va contro la volontà di Gaia, una mia propostina la vorrei fare: si potrebbero, in occasione dei prossimi appuntamenti elettorali, organizzare dei banchetti per il non-voto, con cui raccogliere le firme di chi, coscientemente, rifiuta di votare. Con un bel testo da firmare, tipo: non voto perché siete una manica di ladri e criminali di guerra, ridateci i soldi e andate a lavorare, parassiti! In fede, ............ Qualche effetto lo dovrebbe avere, non vi pare? Se manganellano sindaci, gente anziane, persone pacifiche....posso ben conprendere quali saranno gli effetti di una evenutale petizione...sono scettico...rimarrà come pura cronaca giornalistica

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 13:44 Aggiornato: 29/6/2007 13:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Linucs Basta, basta, pietà... E tu saresti quello che vorrebbe salvare il mondo?

carloooooo	Inviato: 29/6/2007 13:45 Aggiornato: 29/6/2007 13:45
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Quindi niente, solo constatavo come di essere confuso con quei menefreghisti non te ne preoccupi. Mai detto che bisogna andare a votare per uno o per l'altro. Citazione: Comunque, anche se va contro la volontà di Gaia, una mia propostina la vorrei fare: si potrebbero, in occasione dei prossimi appuntamenti elettorali, organizzare dei banchetti per il non-voto, con cui raccogliere le firme di chi, coscientemente, rifiuta di votare. Con un bel testo da firmare, tipo: non voto perché siete una manica di ladri e criminali di guerra, ridateci i soldi e andate a lavorare, parassiti! In fede, ............ Questa è un'ottima idea. (E chiudo qui.) Carlo Bicarlonato.

florizel	Inviato: 29/6/2007 13:45 Aggiornato: 29/6/2007 13:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Ma è desolante il fatto che bisogna ridursi in questa situazione per capire certi meccanismi. E' desolante, ma probabilmente inevitabile, quando il rapporto della società civile con le istituzioni locali non è percepito come rapporto diretto con quelle centrali, da cui discendono poi quei diktat a cui le istituzioni “satelliti” devono inevitabilmente adeguarsi. Mi spiego meglio (spero di riuscirci): scelte politiche ed economiche intraprese nell’ambito del governo “centrale”, vengono sapientemente mediate dalle istituzioni locali, quasi filtrate, tanto da mostrarsi poi in tutta la loro preponderanza solo quando il terreno è stato loro già spianato. Un po’ come è avvenuto per i “permessi” rilasciati dalla Regione Toscana riguardo alle trivellazioni di alcune zone del senese e del grossetano. Toscana, USA. Credo che esistano alcune differenze fondamentali concernenti le piccole comunità e ben più vaste porzioni di società civile "metropolizzate" non solo dal punto di vista territoriale; differenze che riguardano l’identificazione con le istituzioni: se si prendono come esempio le lotte degli ultimi tempi legati al movimento NOTAV (se sbaglio, mi corregga il più ben esperto di me, Cedolin) o alle proteste contro le discariche, è facile percepire come realtà sociali non immediatamente inserite (per rilevanza economica, produttiva e culturale) in un contesto sociale e politico a forte richiamo nazionale (come invece possono essere le grandi metropoli) facciano riferimento alle istituzioni più prossime, quelle con cui si riesce ad avere un rapporto più diretto, e con viene più facile identificarsi. E’ questa una specie di “trappola” di cui, in genere, ci si accorge solo in un secondo momento, quando, cioè, quei meccanismi di cui parli si rendono evidenti. Non è un caso che oggi le proteste contro la linea TAV abbiano messo a nudo la reciprocità di intenti tra amministrazioni locali e governo centrale, ma per giungere a questo ci si è dovuti rendere amaramente conto della distanza con le stesse istituzioni locali. Citazione: Più desolante ancora è constatare come per moltissimi non basta nemmeno ridursi così: incrollabili nella loro fede partitica, riescono a giustificare persino le "trovate" più ignobili del loro leader politico. Credo sia utile anche una discussione sulle dinamiche che portano le persone a una vera e propria fede verso un partito.. ne uscirebbe sicuramente qualcosa di interessante. Poni una questione non da poco: i meccanismi di identificazione con la politica conducono inevitabilmente all’identificazione con le istituzioni. Perché i partiti si son fatti “governo”, ed in questo sta la chiave per comprendere il processo di “assimilazione” e di “arginamento” delle lotte popolari da parte del “sistema”. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

Paxtibi	Inviato: 29/6/2007 13:47 Aggiornato: 29/6/2007 13:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Questa è un'ottima idea. Allora appuntamento alle prossime elezioni! "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 14:02 Aggiornato: 29/6/2007 14:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao a tutti sono molto di corsa, volevo però chiarire a Carlo e Pax che non era mia intenzione mettere "paletti" alla discussione.. Intendevo solo dire che mi spiacerebbe se il dialogo in corso sfociasse in una ennesima bagarre voto/non-voto in forma di "muro contro muro". Però vedo che non sta avvenendo quindi torno a ringraziarvi per i contributi e appena avrò tempo posterò qualcosa. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

florizel	Inviato: 29/6/2007 14:04 Aggiornato: 29/6/2007 14:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche lx_alfo_xlCitazione: Come si può pretendere di cambiare il sistema dall'esterno ?!?! L'oligarchia farà in modo che "tutto deve cambiare perché nulla cambi" Ciao. Credo che tu ti sia risposto da solo: infatti, senza nemmeno accorgertene descrivi ed assumi come ovvio il fatto che esistano un esterno ed un interno, come già accennava _gaia_. Le oligarchie non si lasciano mai cambiare dal loro stesso interno, la storia è piena di testimonianze, in questo senso. Sanno bene che solo un intervento esterno può metterle in discussione, un intervento che esprima “altro” da loro, e che porti in direzioni opposte alle loro decisioni. Qualora fossero le volontà popolari, le esigenze delle società civili, a determinare le scelte delle istituzioni, il sistema politico e governativo non sarebbe un “corpo a sé”. Ma, a quel punto, probabilmente (mooolto probabilmente) risulterebbero solo un orpello ed anche la loro stessa funzione, quella di “governare”, e di “rappresentare” verrebbe meno. Il discorso si prospetta amplissimo; per riassumere, credo sia evidente che lo “scollamento” c’è sempre stato, ed i tentativi di cavalcare le lotte sono esattamente lo strumento con cui il "sistema" cerca di integrarle ed inglobarle soprattutto se esse nascono spontaneamente, sotto alcuna bandiera o strutture ideologiche politiciste. Per le oligarchie, o "classi dirigenti", è fondamentale condurre le lotte che le sono indipendenti sul suo stesso terreno, per poterne meglio gestire la complessità, ed arginarne eventuali “fuoriuscite”. Tra l’altro, il terreno su cui si muovono è anche quello su cui ogni arbitrarietà legata a scelte determinanti viene "istituzionalizzata". Citazione: Il sistema con l'astensionismo non lo sconfiggeremo mai!!! Una dittatura non è mai stata battuta con l'astensionismo....l'attuale sistema sopravviverebbe anche con il 10% dei votanti. Una dittatura, col voto, ha solo cambiato faccia. Non stupirti, poi, se nelle parole e nelle azioni di QUESTO governo si ravvisano i segni dell’eredità lasciata da quello precedente, e viceversa; così come i metodi repressivi liquidati come “fascisti” sono gli stessi utilizzati dalla “democrazia”. Come le stesse sono le operazioni di demonizzazione e di svilimento delle lotte, realizzate attraverso la facile etichettatura, quando, guarda un po’, non si riesce più a “gestirle” senza l’uso del manganello. ps: salutami Siena. Ci vedremo senz'altro, appena proveranno a realizzare il primo cantiere su quelle colline per i loro sporchi affari. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

mc	Inviato: 29/6/2007 14:06 Aggiornato: 29/6/2007 14:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Pax e creare un partito di non azione politica? Raccogliere le firme per mettere su una lista. Una lista di persone che non sono soddisfatte ne' dell'uno, ne' dell'altro schieramento, con la proposizione di rappresentarle per questo. Non una alternativa politica, ma un chiaro rifiuto delle politiche e degli schieramenti esistenti. Come a dire: "Prova a insinuare che la mia e' una scelta di menefreghismo?". (fantascienza) Senza contare che potrebbe rappresentare (nel meccanismo "democratico"), semmai raccogliesse abbastanza consensi, l'ago della bilancia, approdando in parlamento a mo' di Socialisti del vecchio PSI di Bettino. Non so se sia mai stato proposto fin'ora o se qualcuno ci stava gia' pensando, ma potrebbe essere un modo per concretizzare la protesta del non voto (anche se votando ). Sempre che sia possibile presentare un partito senza un programma?(pero', visto che l'UDEUR e' ancora in piedi, penso proprio di si... ). Tra l'altro rivoluzionario come approccio al leggiferare: Una lista civica che non partecipa alla stesura, ma che ha il peso di scegliere quale proposta far passare o affondare... direttamente in parlamento... Aho ! Ando' scappeno??? ... con l'insoddisfazione galoppante potrebbe pure funzionare... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

marcocedol	Inviato: 29/6/2007 14:07 Aggiornato: 29/6/2007 14:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Infettato, le persone che fanno parte dei movimenti non sono ovviamente dei marziani, costituiscono altresì una realtà estremamente eterogenea le cui sporte di anticorpi non sono certo infinite. Come credo si evinca anche dalla parole di Gaia il grande valore aggiunto in possesso di chi partecipa ai movimenti è "la conoscenza" che a sua volta determina consapevolezza e spirito critico, più aumenta la conoscenza più aumentano gli anticorpi utili per evitare la strumentalizzazione. Il sistema partitico è bravissimo nell'infiltrare con i suoi elementi più consoni a questa funzione ogni comitato ed ogni movimento spontaneo cercando di governarlo e accenderlo o spegnerlo a piacimento. L'unico modo per evitare la strumentalizzazione è aumentare l'informazione e la conoscenza, anche se non sempre è facile perchè significa dedicare tempo e fatica, tutti elementi molto preziosi per le persone che sono ormai abituate a vivere in maniera ipercinetica con pochissimi spazi liberi. Anche per il cittadino che sta lottando contro qualcosa di specifico (sia esso un inceneritore il TAV, la base di Vicenza o quant'altro) è sempre forte la tentazione di "delegare" lasciando che altri "disponibili" portino avanti la battaglia che è anche sua, finendo in questo modo per affogare la lotta nello stesso circolo perverso che si proponeva di combattere. Come avrai capito non sono molto ottimista, però credo fermamente che i manovratori facciano sempre più fatica e aumentando informazione e conoscenza sarà per loro sempre più difficile strumentalizzare come hanno fatto fino ad adesso. il corrosivo

florizel	Inviato: 29/6/2007 14:31 Aggiornato: 29/6/2007 14:31
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche carlooooooCitazione: Se io mi astengo vengo automaticamente inserito nei "disaffezionati alla politica" disfattisti e qualunquisti, non ottenendo alcun effetto concreto. Scusa, te ne frega molto delle etichette che ti appiccicano addosso? L'effetto concreto non è quello che ritieni di dover ottenere te, ma quello che cercano loro, cioè, il consenso. Una volta che capisci questo, che cioè son loro ad aver bisogno di te, e non viceversa, credo che ci si avvicini maggiormente alla comprensione di certi meccanismi. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

florizel	Inviato: 29/6/2007 14:45 Aggiornato: 29/6/2007 14:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Un turbinio di fatti mi si palesavano di fonte, demolendo uno ad uno i tanti pilastri su cui avevo fondato la mia visione della realtà -pilastri che non sapevo nemmeno di avere. Uno ad uno sono crollati sotto la limpida e semplice constatazione della realtà. Ti sei avviata su un sentiero impervio, senza dubbio e senza più puntelli... Consideriamo il ruolo dell'informazione, in tutto questo. Un'interessantissima analisi viene da questa lettera pubblicata sul sito "NOTAV Torino". "I modi con cui il giornale La Stampa di Torino cerca di sovrapporre l’immagine dei nuovi brigatisti, arrestati in questi giorni, al movimento popolare di protesta contro il progetto di alta velocità ferroviaria in valle di Susa, rappresentano un esempio, da manuale, di disinformazione. La differenza di comportamento rispetto ad altri quotidiani sembra riconducibile, purtroppo, al ruolo del presidente della società editrice come grande promotore della Torino-Lyon: una voce importante, dunque, del composito schieramento di poteri che stanno dietro la politica delle grandi opere. Pochi movimenti politici sono stati più alieni e ostili di quello valsusino alla sola idea del partito, figurarsi di quello di stampo marxista-leninista, con la sua linea di comando e la gerarchia che ne deriva. Né ha avuto alcun ruolo nella genesi del movimento di protesta la convinzione che spetti a una particolare sezione del mondo del lavoro, l’operaio di fabbrica, pur rispettato per la sua fatica, il compito di liberare l’umanità intera. Il movimento No-Tav, come lo chiama La Stampa, ha come sua prerogativa il non avere alcuna gerarchia prestabilita; quindi, secondo gli schemi della sinistra storica, nessuna organizzazione." "Un aspetto in particolare ferisce nella campagna recente della Stampa: chiunque sappia leggere non può che rimanere colpito dal modo strumentale con cui è costruita la notizia, dalla assenza di fatti che dovrebbero sostenere il messaggio che si vuole trasmettere. Per assumere un atteggiamento simile, occorre contare su una complicità diffusa molto forte, che in genere accompagna il linciaggio di una minoranza, ritenuta pericolosa, o di una popolazione straniera. E’ proprio della propaganda di guerra l’accostamento sistematico, e irrazionale, di un gruppo esterno a qualche rappresentazione terrifica e ripugnante; serve a creare l’idea del nemico, una maschera di comodo la cui presunta ferocia giustifica la propria." "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 14:47 Aggiornato: 29/6/2007 14:49
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche @florizel Quindi dalle tue parole si evince la necessità assoluta di ignorare la politica come istituzione, di isolarla fino al completo depauperamento, privandone la forza e riappropriarsi del territorio con ogni mezzo consentitoci, astensionismo, protesta civile, coinvolgimento, slegandondoci da ogni concezione politico-ideologica che mira al dividi et impera. Sbaglio?

Paxtibi	Inviato: 29/6/2007 14:56 Aggiornato: 29/6/2007 14:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Tra l'altro rivoluzionario come approccio al leggiferare: Una lista civica che non partecipa alla stesura, ma che ha il peso di scegliere quale proposta far passare o affondare... direttamente in parlamento Essere l'ago della bilancia in pappamento (ho appena rivisto "I mostri" di Dino Risi: era il '63 e il parlamento veniva già chiamato così!) a me personalmente non interessa, in quanto per me è proprio il sistema democratico il problema principale. Per quanto riguarda la possibilità di influenzare i legislatori, ti faccio notare che, anche nel solo limitato ambito di questo sito, è difficile trovare due persone d'accordo sullo stesso tema; non è chiaramente un'ipotesi praticabile. E soprattutto, io non mi fido neanche di me stesso, sono convinto che gli eventuali eletti ci metterebbero ben poco per adeguarsi all'andazzo generale e magari anche per cambiare gruppo parlamentare a seconda delle convenienze. Io preferisco preparare il banchetto del non-voto, e spero che altri lo mettano in pratica. Poi ognuno faccia quel che crede giusto. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

vincenzo	Inviato: 29/6/2007 15:02 Aggiornato: 29/6/2007 15:11
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Realistica mente, non tutti quei movimenti sono realmente astensionisti al voto. Verranno cavalcati, egemonizzati da forze democratiche nascenti, da partiti che non si chiameranno più tali (a proposito di neolingua), da uomini vecchio-nuovi della politica, retoricamente. Quand'è che l'antitesi è rimasta tale e/o stata capace di svilupparsi senza fondersi con l'orotodossia dominante? L'unico che ha mai riformato le cose dall'interno (che mi viene in mente) è......Cosa pensavano a riguardo i movimenti degli anni '60-'70? C'è il trappolone pure qua... gapingvoid 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Linucs	Inviato: 29/6/2007 15:03 Aggiornato: 29/6/2007 15:03
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche E tu saresti quello che vorrebbe salvare il mondo? Pietà, pietà, per carità, mi accontento di salvare le mie stanche palle.

lx_alfo_xl	Inviato: 29/6/2007 15:08 Aggiornato: 29/6/2007 15:09
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/9/2006 Da: Inviati: 93	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Pietà, pietà, per carità, mi accontento di salvare le mie stanche palle. Hai ragione! Solo quelle puoi salvare....perchè il sedere te lo sei già giocato! Adesso non rompere e stai a tema!

florizel	Inviato: 29/6/2007 15:10 Aggiornato: 29/6/2007 15:10
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche PaxtibiCitazione: si potrebbero, in occasione dei prossimi appuntamenti elettorali, organizzare dei banchetti per il non-voto, con cui raccogliere le firme di chi, coscientemente, rifiuta di votare. Con un bel testo da firmare, tipo: non voto perché siete una manica di ladri e criminali di guerra, ridateci i soldi e andate a lavorare, parassiti! Pax, l'idea mi piace, e molto. Così vedremmo se le motivazioni ci sono o non ci sono. Anche se per me si tratterebbe solo di fare in un solo posto, e possibilmente seduta, quello che faccio già "deambulando". lx_alfo_xlCitazione: necessità assoluta di ignorare la politica come istituzione, di isolarla fino al completo depauperamento Se fosse possibile avviarsi su questa strada, coscientemente ed in maniera quanto più ampia possibile, credo sarebbe cosa buona e giusta. Citazione: riappropriarsi del territorio con ogni mezzo consentitoci, astensionismo, protesta civile, coinvolgimento, slegandondoci da ogni concezione politico-ideologica che mira al dividi et impera. Sbaglio? Il passaggio non è così automatico. Credo sia indispensabile cominciare a "pensarsi" individui in grado di gestire la propria vita e la propria capacità decisionale indipendentemente da organismi preposti a "rappresentarci" e a cui "delegare". Se con "riappropriazione" del territorio ,che non è un'entità indefinita, intendi la sua preservazione da disastri assortiti, sarei d'accordo con te. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

mc	Inviato: 29/6/2007 15:14 Aggiornato: 29/6/2007 15:14
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Si ma con una raccolta di firme, ci sarebbero le solite strumentalizzazioni: tra brogli (lo fanno anche con i voti ufficiali), burocrazia che si inghittirebbe, calmierando, l'effetto protesta... Insomma, poco efficace. Meglio entrare dalla porta... non sto dicendo di trasformare la cosa in una ennesima manifestazione del sistema parlamentare... parlo di una azione di disturbo costante... solo essendo presenti... marcandoli di persona tra gli scranni... Strutture orizzontali esistono, fanno fatica, ma esistono: riproporre una struttura del genere per questo tipo di "lista" potrebbe essere un modo di portare avanti le decisioni... E' grottesco... anche un po' ridicolo... ma forse e' anche un po' piu' efficace di una semplice raccolta di firme... ... e' solo un'idea ... ciao mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

florizel	Inviato: 29/6/2007 15:14 Aggiornato: 29/6/2007 15:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche VincenzoCitazione: non tutti quei movimenti sono realmente astensionisti al voto. Verranno cavalcati, egemonizzati da forze democratiche nascenti, da partiti che non si chiameranno più tali (a proposito di neolingua), da uomini vecchio-nuovi della politica, retoricamente. Vince', il trucco, quando c'è, si vede: basta capire CHI intende DECIDERE al posto di CHI. mcCitazione: riproporre una struttura del genere per questo tipo di "lista" potrebbe essere un modo di portare avanti le decisioni... autorimosso per pregiudizi infondati sull'utente. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

mc	Inviato: 29/6/2007 15:22 Aggiornato: 29/6/2007 15:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Proponevo un qualcosa tipo Partito dell'amore di Schicchi e Cicciolina... Mi sembrava divertente... e poi, vi ricordo che furono eletti... e c'era anche Moana...(che l'abbiano fatta fuori per questo... ...). ... ottimo tempismo, flo... ti stavo cazziando quando nel reply ho letto l'autorimozione... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

florizel	Inviato: 29/6/2007 15:33 Aggiornato: 29/6/2007 15:41
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: non sto dicendo di trasformare la cosa in una ennesima manifestazione del sistema parlamentare... parlo di una azione di disturbo costante... solo essendo presenti... marcandoli di persona tra gli scranni... Intendi dire "inviando delegati a rappresentanza" o "assaltando" il palazzo? Insomma, non ho capito un cazzo, delle tue proposte... Magari, se tu potessi renderle più chiare, o manifestare i tuoi intenti, il mio cervello ne gioverebbe, sicuramente..... Citazione: ... ottimo tempismo, flo... ti stavo cazziando quando nel reply ho letto l'autorimozione... Ho solo voluto scansare il cazziatone... Sto imparando ad avere un rapporto molto particolare e paziente, col tempo, Marco... non so quanto durerà, però. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

Infettato	Inviato: 29/6/2007 15:36 Aggiornato: 29/6/2007 15:36
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Marco immaginavo qualcosa di simile, i "manovratori" sono facilmente riconoscibili il movimento anche se è ipereterogeneo dovrebbe avere una sola bandiera, le altre che alcune volte si vedono sono un "controsenso" perchè rappresentano la parte opposta oppure chi partecipa con le bandiere dei partiti in realtà non ha capito. Il processo di informazione e conscenza è lento ma credo sia in crescita, sono realista è maledettamente difficile districarsi, molte battaglie sono state vinte ma non basta. Realisticamente! Pax Io preferisco preparare il banchetto del non-voto, e spero che altri lo mettano in pratica Non male chissa quanti "menefreghisti ci sono". Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

Infettato	Inviato: 29/6/2007 15:59 Aggiornato: 29/6/2007 15:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Questo è un commento dal blog della lista civica dei cittadini se il buon giorno si vede dal mattino.... mi raccomando non esprimete giudizi. Roberto Alagna scrive: 7 Giugno 2007 alle 11:45 Intervengo nella discussione, pur essendo il moderatore della stessa, perchè sono stato chiamato in causa personalmente.Rispondo a “carioca” il quale pone alcune domande ma esprime anche dei giudizi. Intanto cominciamo col dire che da circa 25 anni mi divido tra impegno politico (anche all’interno delle Istituzioni) e impegno professionale essendo un funzionario di banca.E’ tutta la vita che combatto l’arroganza, la mancanza di etica e l’invasione nelle Istituzioni dei partiti. Lo feci anche quando, eletto nel lontano 1989 nelle liste del PSI come Consigliere Circoscrizionale, abbandonai dopo due anni quel partito che si comportava come e forse peggio degli altri. Nel 2001 comincia il mio impegno politico nel mondo civico e feci il Capogruppo in Campidoglio della Lista Civica Roma per Veltroni rimanendo uomo libero, non diventando mai un uomo del Sindaco e scontrandomi quotidianamente con i partiti. Organizzai in alcuni anni la Rete delle Liste Civiche italiane alla quale fanno riferimento centinaia di Liste civiche ed oggi, insieme a Pardi, Beha e Veltri intendo, partendo da questa Rete, costruire un’alternativa al sistema dei partiti e all’attuale ceto politico. Lo farò continuando, comunque, ad occuparmi dei problemi dei cittadini e cercando di farmi carico di necessità e problematiche che interessano poco gli apparati ed i partiti. Lo feci 15 anni fa risolvendo il problema del Villaggio Ompico (la presenza dei viados determinava per i 5000 residenti l’impossibilità di vivere una vita normale e su questo c’è poco da ironizzare), l’ho fatto in Consiglio Comunale dando finalemente alla città il Difensore Civico, lo sto facendo oggi in Consiglio Regionale attaccando frontalmente quel sistema di sprechi e lottizzazioni costituito dall’esistenza di circa 100 enti inutili. Mi piacerebbe approfondire questa discussione personalmente con “carioca” : questo è il mio numero di telefono 333-1653591 Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

vincenzo	Inviato: 29/6/2007 16:14 Aggiornato: 29/6/2007 16:14
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Vince', il trucco, quando c'è, si vede: basta capire CHI intende DECIDERE al posto di CHI. Il trucco si chiama così perché non si vede, per capirlo ci vuole tempo, ma nel frattempo... 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

nicoforca	Inviato: 29/6/2007 16:29 Aggiornato: 29/6/2007 16:29
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/4/2007 Da: Inviati: 161	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Il problema è che gli "infiltrati" dei poteri occulti e i traditori del bene comune sono ovunque e come la parola indica si infiltrano ovunque. Il centro sinistra è diventato una grande cloaca di infiltrati così come gli apparati dello stato, i giornali, e nuove associazioni pseudo innovative dichiaramente "contro il sistema". In questo modo il sistema si perpetua. La domanda è: si lotta contro il potere occulto e il sistema mafioso globale che ci governa con la democrazia? O dobbiamo lottare con le loro stesse armi? Io penso che dobbiamo avere due linguaggi. Uno trasparente aperto e democratico tra di noi, e l'altro che si difende con un minimo di segretezza come fanno loro. Formare movimenti di cittadini, come NoTAv, i Grilli ecc. ma poi non aprirsi a CHIUNQUE dichiari di volervi far parte. Verificare le credenziali. Concordarsi prima di fare aderire nuovi membri. Eliminare la cooptazione. Questo assieme al fatto che il sistema cadrà quando la massa avrà capito il messaggio, ma che per capire il messaggio abbiamo bisogno di casse di risonanza. Una massa giovane qua in Italia il messaggio lo ha capito, ma non ha la benchè minima fiducia che alcunché possa cambiare. Sono già "schiavi", pensano solo a "liberarsi", nelle regole e nei vincoli che impone loro il sistema, perdendovi ciò che hanno di più prezioso, ossia la libertà il tempo la vita stessa. Una associazione come il WPF, di cui fa parte Chiesa, poi vai a guardare i membri e trovi De Michelis, Andreotti, Cossiga ecc ecc e Petrella.... Chi ricupera chi? Bersani e Visco sono altri due di cui la magistratura scoprirà tante cose, se l'opera di demolizione dal basso, quella dei cittadini senza peli sulla lingua, continua. Essi tra le altre cose hanno istituito un'associazione www.nens.it, che non si sa bene quanto pubblica o quanto privata, che va avanti a contributi di non si sa di chi, di enti pubblici e privati "anche esteri", che conta sul lavoro "volontario" di persone o ingenue o bugiarde, e che serve da cassa di risonanza per il liberalismo made in BankCorp. Del resto il nome New Economy New Society riecheggia altre casse di risonanza sempre più tristemente note e per il verbo che diffondono guerricida e per i loschi figuri che li compongono di cui il PNAC per citarne uno: New American Century www.newamericancentury.org . Si toglierà il marciume del sistema come dice Grillo quando i cittadini autorganizzati riusciranno a smascherare tutti questi personaggi, ma per questo abbiamo bisogno di una rete solidale tra cittadini, stampa, magistratura e alcuni politici onesti. Per il momento ne siamo ben lungi, se per passare una notizia su un giornale la sottoscritta ha scritto giorno e notte per una settimana a tutti quanti senza nessuna risposta per poi essere ricuperata da una piccola agenzia di stampa... Sempre per quella faccenda mi sono imbattuta in una serie di leggi e di leggine, drammaticamente aumentate con Berlusconi, farcite di rimandi legislativi, la maggior parte per decreto da non capire più nulla. Dietro a quel nulla, nulla di fatto giuridico, Ministri e sottosegretari fanno quel che vogliono dettando i loro ordini alla Regione, in materia di idrocarburi. Dettando però in maniera occulta, non trasparente. E mentre il cittadino volenteroso o il giurista si esaurisce a cercare di capire le leggi, le competenze e le procedure, loro continuano nei loro neanche tanto segreti disegni, ma segreti nell'esecuzione. E così che la faccenda trivelle in chianti e val d'orcia continuerà fino a quando non la fermerà la magistratura. Se qualcuno riesce a leggere tra le righe, a quel punto bisogna sia sostenuto in quella lettura, perchè richiede solo tanto tempo. Io non sono sostenuta da nessuno, e mi sto esaurendo. Nicoletta

cocis	Inviato: 29/6/2007 16:47 Aggiornato: 29/6/2007 16:47
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche che coincidenza... bomba a londra Disinnescata autobomba a Londra Esplosione poteva causare molti morti Il ritrovamento dell'ordigno avviene all'indomani del passaggio dei poteri fra Tony Blair e Gordon Brown e rappresenta la prima crisi per il nuovo primo ministro. Taniche di benzina nell'auto Un ingente quantitativo di contenitori di benzina e bombole di gas, oltre a numerosi chiodi, si trovavano all'interno dell'auto parcheggiata davanti alla discoteca "Tiger Tiger" ad Haymarket, nel centro di Londra. Lo ha affermato il capo dell'antiterrorismo di Scotland Yard, Peter Clarke, durante una conferenza stampa sull'attentato sventato nella capitale britannica. Clarke ha aggiunto che se l'ordigno fosse stato fatto detonare, ci sarebbe stato "un significativo numero di feriti o di morti". Secondo il capo dell'antiterrorismo, devono proseguire le analisi per verificare cosa contengano esattamente le bombole

florizel	Inviato: 29/6/2007 17:07 Aggiornato: 29/6/2007 17:09
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Il centro sinistra è diventato una grande cloaca di infiltrati così come gli apparati dello stato, i giornali, e nuove associazioni pseudo innovative dichiaramente "contro il sistema". In questo modo il sistema si perpetua. Dal tuo discorso sembra delinearsi l'immagine di una politica, e dell'istituzione statuale, quasi ignare, o vittime, di quelle inflitrazioni. Eppure, tutte le squallide vicende legate a quelle operazioni ci dicono invece che stati e politica si sono serviti di esse, quando non non l'hanno direttamente introdotte, o quando non ci hanno lavorato parallelamente. Quella che chiami "mafia globale" E' la democrazia, senza questa grande farsa che si regge sul "consenso" e sull'adozione di strategie tese a sostenerla, non ultima quella della perenne "creazione del nemico", dubito fortemente che sarebbe stato possibile arrivare dove si è arrivati. E nella facile retorica della "democrazia", scusa, ma credo che anche Grillo ci sia caduto, volontariamente o in buona fede (io propendo per la prima ipotesi) e per questo credo che non sia legittimo accostare il Movimento NOTAV agli esperimenti di "Liste civiche" autoproclamatesi "ancore di salvezza" per la politica e le istituzioni, le stesse che cercano di cavalcare, oggi come ieri, i movimenti, e che non hanno esitato ad inviare manganelli quando l'opposizione ferma ai loro progetti ha mostrato di saperla fin troppo lunga. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

mc	Inviato: 29/6/2007 17:27 Aggiornato: 29/6/2007 17:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: E nella facile retorica della "democrazia", scusa, ma credo che anche Grillo ci sia caduto, volontariamente o in buona fede (io propendo per la prima ipotesi) e per questo credo che non sia legittimo accostare il Movimento NOTAV agli esperimenti di "Liste civiche" autoproclamatesi "ancore di salvezza" per la politica e le istituzioni, le stesse che cercano di cavalcare, oggi come ieri, i movimenti, e che non hanno esitato ad inviare manganelli quando l'opposizione ferma ai loro progetti ha mostrato di saperla fin troppo lunga. E la retorica del malcontento dove la mettiamo? Io non ci vedo grandissime differenze... Solo che tu sei qua con me su un blog a farla, e quelli si muovono dove si decide... malafede o buonafede... .. pero' si potrebbero raccogliere le firme e allora... (si ... in effetti si vedono i risultati dei tuoi tentativi di pazientare... anche se in realta' non condivido proprio tutto ancora di quello che pazientemente scrivi...... (NON SONO IRONICO!!!)) mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

_gaia_	Inviato: 29/6/2007 17:31 Aggiornato: 29/6/2007 17:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Nicoletta: Citazione: Io penso che dobbiamo avere due linguaggi. Uno trasparente aperto e democratico tra di noi, e l'altro che si difende con un minimo di segretezza come fanno loro. Formare movimenti di cittadini, come NoTAv, i Grilli ecc. ma poi non aprirsi a CHIUNQUE dichiari di volervi far parte. Verificare le credenziali. Concordarsi prima di fare aderire nuovi membri. Eliminare la cooptazione. Mmh.. Sono rimasta molto perplessa, in particolare da questo passaggio. Innanzitutto non credo proprio che si debbano "formare movimenti di cittadini": i movimenti, come il NO TAV e gli altri di cui abbiamo parlato, non si "formano", ma nascono spontaneamente come libere aggregazioni di persone comuni. ("Si formano" liste civiche come quella di Alagna e movimenti politici come quello di Chiesa.. Quelli sì, devono essere formati). Da questa constatazione segue logicamente che non ha ragion d'essere alcun accordo "prima di fare aderire nuovi membri": in un movimento spontaneo, nato dal basso e con carattere "orizzontale", non ci sono membri che aderiscono, ma solo persone che si aggregano liberamente. Infine, non approvo l'idea di assumere "due linguaggi": la lotta dei NO TAV (cito questi perché mi sono affezionata alla nonnina valsusina della foto d'apertura ) ha delle precise ragioni, schiette e limpide come solo la verità può esserlo. La schiettezza con cui un valsusino diffonde le informazioni riguardanti la lotta in atto nella sua valle, è essenziale affinché queste informazioni giungano a quante più persone possibili. L'accesso diretto alle informazioni non è cosa scontata, lo accennavo anche nella risposta ad Alfo; credo sia fondamentale che i movimenti popolari debbano continuare a "parlar chiaro". PS: vedo ora che su un altro punto ti ha già risposto Florizel, con la quale concordo, per cui non mi dilungo oltre. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

mc	Inviato: 29/6/2007 17:41 Aggiornato: 29/6/2007 18:05
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Per la cronaca : ci ho rinunciato a spiegare cio' che intendevo, perche' ci ho provato con impegno e dedizione su skype con Vincenzo e il risultato e' che abbiamo discusso come ai vecchi tempi... animosamente... e fondamentalmente vedo che e' rimasto ad un punto di rivendicazione d'orgoglio tipo : "non mi avranno mai!!!!..." .. o qualcosa del genere... ... a parte di scherzi ... Ho potuto appurare che dall'altra parte ho persone che rifiutano l'ideologismo, ma lo praticano spesso e volentieri... (...accetto e rispetto la cosa... ovviamente...) saluti mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

mc	Inviato: 29/6/2007 17:49 Aggiornato: 29/6/2007 17:50
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: ....Da questa constatazione segue logicamente che non ha ragion d'essere alcun accordo "prima di fare aderire nuovi membri": in un movimento spontaneo, nato dal basso e con carattere "orizzontale", non ci sono membri che aderiscono, ma solo persone che si aggregano liberamente. Infatti, una delle caratteristiche piu' frequenti, e punto debole, a mio avviso, di questi movimenti e' la disorganizzazione che destabilizza l'intera protesta. Al contrario della politica antagonista o le istituzioni antagoniste, che sono organizzate nei minimi dettagli... Non tutti i movimenti, per carita', suppongo che molti siano organizzati e riescano ad ottenere risultati stabili, ma nulla a che vedere con l'organizzazione del "nemico"......( e per ora vincono loro...) mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Al2012	Inviato: 29/6/2007 18:24 Aggiornato: 29/6/2007 21:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao Gaia, Provo a dare il mio contributo, con la speranza di dire cose coerenti con quello che è stato detto finora ….. Provo a commentare un tuo passo, con la speranza di essere coerente……. <<Moltissime persone pensano di poter cambiare il sistema dall'interno. E' un'opinione molto diffusa, tra molte persone in buona fede, come sicuramente alcuni tra i firmatari della Lista Civica suddetta. Credono che il problema stia nelle persone che governano, e non nel sistema stesso, nei suoi meccanismi e dinamiche>> I movimenti spontanei di protesta di cui parli, si sono formati organizzandosi, riunendosi e discutendo il problema. Questi movimenti hanno dei loro rappresentanti, dei portavoce, dei leader, che di solito sono persone che oltre a sentire il problema, hanno delle capacità che emergono rispetto a quelle degli altri, ed grazie a queste capacità organizzative e dialettiche ed al problema contingente, che il movimento popolare nasce. E’ grazie ad esse, ed al loro impegno che il problema viene evidenziato e reso noto a più persone possibile. Grazie a queste persone che si forma quel collante che unisce le varie voci di disagio in una, dandole un fine comune, in pratica sincronizzano il malumore dandogli quella intensità necessaria per creare una forza in grado di opporsi alle cause del problema. Solitamente, correggetemi se sbaglio, nelle riunioni organizzate non partecipa tutta la popolazione coinvolta, questo per vari motivi, orario di lavoro, impegni vari, anche per scarso interesse. Nelle varie riunioni che si susseguono il numero dei partecipanti varia, mentre è sempre presente il gruppo organizzativo o parte di esso. Quindi in pratica cosa succede: la popolazione del luogo delega al gruppo organizzativo ed alle assemblee da questo organizzato il compito di organizzare una strategia di lotta, accettando le decisioni e partecipando fisicamente nel momento di protesta attiva, andando a protestare davanti ai palazzi comunali, provinciale, regionali, il più numeroso possibile perché la forza della protesta è proporzionale al numero dei partecipanti. Schematizzando potrei dire: Problema – malcontento – riunioni organizzata – emersione di un leader (o gruppo organizzatore) – strategia di lotta – attivazione della lotta con più persone possibile anche con quelle che hanno partecipato saltuariamente e anche no. Questo, in piccolo è una forma di democrazia partecipativa. Non vi pare ?? Anche in questo mini parlamento che sono le riunioni organizzate, nascono contrasti, chi vuole un certo tipo di lotta, chi un altro, chi propone una soluzione, chi un’altra, ma alla fine si riesce a trovare un accordo, che poi verrà portato avanti per affrontare il problema che sta a cuore a tutti. Quindi credo che il problema, a livello nazionale, stia nelle persone in generale e specialmente nelle persone che governano, perché sono queste che possono trasformare una democrazia in una oligarchia, manipolando i meccanismi e le dinamiche del sistema stesso. Il sistema è formato da persone, sono le persone che determinano il sistema, quindi il problema non può essere nel sistema ma è nelle persone che determinano il sistema <<Quando un movimento popolare viene blandito con l’intento di inglobarlo in una ennesima forza “per la riforma della politica”, si può ben credere che sia in atto un’azione per snaturare il carattere spontaneo della lotta.>> Questo purtroppo è quello che avviene, è quello che la storia dei vari partiti italiani ci insegna, perché anche essi sono nati durante la resistenza, prima della formazione della repubblica, da movimenti popolari, sono andati al governo riformando il sistema politico monarchico in repubblica. Il problema secondo me sta nel rapporto che l’uomo ha con il POTERE. Quando un uomo si infila al dito “L’ANELLO DEL POTERE” questo piano piano lo straforma perchè il potere diventa il suo “TESORO” la sua droga, subentra la paura di perderlo, e nasce l’invidia di chi non ce l'ha e lo vorrebbe avere. “Capire … significa trasformare quello che è"

florizel	Inviato: 29/6/2007 18:30 Aggiornato: 29/6/2007 18:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: E la retorica del malcontento dove la mettiamo? Quella, in genere, è la diretta conseguenza della manipolazione di gruppi e grupparelli non immediatamente identificabili come speculari alle istituzioni. Se poi ti riferisci ai movimenti di cui si sta parlando, prova a prenderti le manganellate sulla testa mentre cerchi di difendere la tua salute e quella delle persone che ami, e poi vieni a dirmi se si tratta di retorica. Citazione: Solo che tu sei qua con me su un blog a farla, e quelli si muovono dove si decide... malafede o buonafede... Io sono qui sul blog a discutere con voi ORA, in genere sono a prendermi le randellate sui denti o a contrastare la facile retorica, appunto, del politicismo ad oltranza. "Quelli", muovendosi dove si DECIDE, assurgono solo all'unico compito prefissato: incanalare VOTI, della serie "non importa COSA votate, BASTA che VOTATE". Citazione: in effetti si vedono i risultati dei tuoi tentativi di pazientare... anche se in realta' non condivido proprio tutto ancora di quello che pazientemente scrivi.... Non è che sei costretto a doverlo convidere a forza. Ma se pazientemente leggessi meglio quello che scrivo, e rispondessi secondo modalità più dirette, eviteresti ad entrambi qualche "colpo basso"... Citazione: Ho potuto appurare che dall'altra parte ho persone che rifiutano l'ideologismo, ma lo praticano spesso e volentieri... Se la posizione è "non mi avranno mai", più che ideologismo mi pare perfetta comprensione di certi meccanismi... Citazione: una delle caratteristiche piu' frequenti, e punto debole, a mio avviso, di questi movimenti e' la disorganizzazione che destabilizza l'intera protesta. Al contrario della politica antagonista o le istituzioni antagoniste, che sono organizzate nei minimi dettagli... Non tutti i movimenti, per carita', suppongo che molti siano organizzati e riescano ad ottenere risultati stabili, ma nulla a che vedere con l'organizzazione del "nemico"......( e per ora vincono loro...) E se vincono "loro", cosa stai proponendo? Di "affiliare" quelle lotte e quelle proteste allo stesso meccanismo che li fa vincere? Non ti sembra un controsenso? Letturina pomeridiana: "inglobare" - v.tr. Sinonimi: abbracciare, fagocitare, incamerare, incorporare, riunire, includere \|\| Vedi anche: comprendere, contemplare, prevedere, assorbire, divorare, annettere, conglobare, accomunare, contenere, fondere. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

vincenzo	Inviato: 29/6/2007 19:22 Aggiornato: 29/6/2007 19:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: ci ho rinunciato a spiegare cio' che intendevo, perche' ci ho provato con impegno e dedizione su skype con Vincenzo Io? Citazione: abbiamo discusso come ai vecchi tempi... animosamente... e fondamentalmente vedo che e' rimasto ad un punto di rivendicazione d'orgoglio tipo : "non mi avranno mai!!!!..." .. o qualcosa del genere... ... a parte di scherzi ... Ho potuto appurare che dall'altra parte ho persone che rifiutano l'ideologismo, ma lo praticano spesso e volentieri... Come tu lo abbia appurato non lo so. Si, si ritrona alla dialettica sul che fare, ma soprattutto che farsi, perché se in anni siamo rimasti bloccati su tale questione un MOTIVO ci sarà. Eppure, non gioco a nascondino e al non mi avranno mai. E' difficile ripetersi nel tempo, stancante, ma anche colpito da un senso di impotenza, quella che aggrava "l'ottimismo". Capisco anche la "frustrazione" e la voglia di unire le forze per fare qualcosa,p però, io volgo sempre di più verso un viscerale individualismo perché ho il timore che la società mi abbia già ingabbiato, non ho voglia di seguire consuetudini e ripercorrere alternative che in passato si sono rivelate fallimentari o che nel presente puzzano di cambiamento di forma e non di sostanza. Tutto il rispetto per chi vuole tentare, dall'interno o dal "semi-interno", questo mi pare d'aver capito della tua proposta, ma anche chi vuole sfruttare le falle, oppiacee direi, del sistema, si faccia avanti, la mia unica richiesta - qui è l'ideologismo? - che non lo si faccia con la retorica dell'altruismo e del bene comune. Il potere affascina, corrompe - qui è l'ideologismo? - chiunque, nessuno è immune. Arrivare a determinati livelli di potere è cadere in trappola perché qui, ANCORA una volta, ritorniamo ai vecchi e soliti discorsi, la democrazia rappresentativa, il ruolo delle istituzioni e soprattutto le decisioni dove vengono realmente prese. Massimi sistemi, si sarebbe detto nei circoli borghesi-intellettualoidi. D'altronde cambiare qualcosa è anche dire no, sottrarsi ai limiti della "legge possibile", criticare, fare ideolgismo, ma anche andare a lavoro - evitando pur di criticarlo, pena il peccato religioso, ringraziare e sacrificandosi metà delle ore lavorative per il bene comune - collaborare con i propri colleghi, dare una mano a chi vive dietro casa piuttosto che studiare come salvare il mondo. Cosa centra tutto ciò con l'ideologismo? E' solo disapprovazione, in termini politicamente corretti, o poca accetazione, in termini amichevoli. Non voler accettare che c'è chi cerca di prevenire eventuali sottrazione alle logiche sistemiche, e questo viene ADDIRITTURA reputato un fare nulla, come un non risolvere nulla. L'unico modo, indottrinamento(?), incoscio se possibile, di vedere la possibilità di un cambiamento, nell'immediato sembra addirittura necessario, nell'agire all'interno del recinto, che porta a poco o nulla e rischia di bloccare chiunque in un angolo dello stesso recinto. nota: erano due anni che non facevo un post così lungo, l'amarezza è che ancora una volta riguarda punti sui quali mi sarebbe piaciuto arrivare alla comprensione senza avere più la necessità di spiegarsi, di spiegare che ognuno è libero di organizzarsi una società come meglio gli aggrada, ma che questo debba valere per tutti. Senza spiegare perché, come, quando, non credo che sfruttando i canali della nostra "democrazia" si possa arrivare da qualche parte. Se questo è ideologismo... 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

rekit	Inviato: 29/6/2007 19:22 Aggiornato: 29/6/2007 19:22
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche scusate, e' completamente OT ma proprio non ci riesco a trattenermi: dal corriere.it BROWN - L'odierno ritrovamento di una bomba in grado di esplodere nel cuore di Londra, dimostra che il Paese deve fare fronte a «una minaccia grave e persistente» per la propria sicurezza, e sottolinea come ciò vada costantemente ricordato: questo il commento del neo-premier Gordon Brown dopo la scoperta dell'ordigno. Brown, in procinto di tenere una riunione con alcuni membri del nuovo governo insediatosi giovedì, ha ammonito l'opinione pubblica a rimanere vigile, senza riserve né eccezioni. «Con il mio gabineto», ha aggiunto il successore di Tony Blair, «sottolineerò come si debba mantenere la sorveglianza anche per i giorni a venire». non aggiungo altro.

fiammifero	Inviato: 29/6/2007 19:25 Aggiornato: 29/6/2007 19:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Straquoto in pieno Al2012 1) - I movimenti nascono per "incompetenza "di gestione del governo di turno (voluta di proposito perchè si sà che accontentare tutti al 100% è impossibile quindi si preferisce agevolare chi ha più peso e dà ),infatti sono settoriali ed investono una sola problematica per volta e solo questo dovrebbe far riflettere. 2) - I movimenti fanno politica,perchè qualsiasi teoria e pratica che ha come oggetto l’organizzazione e il governo del territorio è politica 3) - I movimenti sono l'embrione dei partiti futuri perchè associazione volontaria e strutturata di cittadini che condividono un’ideologia o un programma politico e mirano allo svolgimento di un’attività politico–sociale comune (ricordate la rivoluzione francese,i moti carbonari da chi furono ideati,sostenuti e foraggiati? ) Buona fede di molti e cavalcare dell'onda di pochi con volti nuovi ma vecchi padrini Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

florizel	Inviato: 29/6/2007 19:45 Aggiornato: 29/6/2007 19:45
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche fiammiferoCitazione: I movimenti sono l'embrione dei partiti futuri perchè associazione volontaria e strutturata di cittadini che condividono un’ideologia o un programma politico e mirano allo svolgimento di un’attività politico–sociale comune I valsusini, o gli irpini, o i vicentini, o in futuro i valdorciani, condividono un'ideologia?! Non c'è NULLA OLTRE la politica e le istituzioni, dunque? Se credi sia così, penso che dovresti cambiare la tua firma... "Non ho niente a che vedere con Lista Civica dei Cittadini,in quanto speculare e di rinforzo agli altri partiti che fanno i loro interessi" "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

fiammifero	Inviato: 29/6/2007 19:51 Aggiornato: 29/6/2007 19:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Non è forse un'ideologia un insieme di idee e di principi per salvare il territorio,combattere contro le speculazioni,avere in mente altre soluzioni e fini per il proprio territorio? Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

vincenzo	Inviato: 29/6/2007 19:53 Aggiornato: 29/6/2007 19:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: I valsusini, o gli irpini, o i vicentini, o in futuro i valdorciani, condividono un'ideologia?! Ma soprattutto a chi daranno il voto? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

florizel	Inviato: 29/6/2007 20:23 Aggiornato: 29/6/2007 20:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Non è forse un'ideologia un insieme di idee e di principi per salvare il territorio,combattere contro le speculazioni,avere in mente altre soluzioni e fini per il proprio territorio? Un'ideologia implica innanzitutto dei dogmi riconducibili ad una precisa dottrina, e mi pare che si stiano affibbiando alle lotte descritte fin qui contenuti troppo politicisti che sono esattamente ciò che viene rifiutato. Per dirla con Wikipedia, "Un'ideologia politica è un insieme di ideali etici, princìpi, dottrine, miti o simboli di un movimento sociale, di un'istituzione, un partito o un gruppo che spiega come la società dovrebbe organizzarsi, elaborando delle proposte per realizzare il proprio progetto. Un'ideologia politica condiziona altresì la gestione del potere secondo un determinato pensiero politico che spesso identifica un partito politico e la sua linea." Purtroppo, accomunare spontanei processi di avanzamento coscienziale ad "ideologie" fa parte della solita propaganda politica ed istituzionalista. Il punto è: com'è che ci beviamo tante frottole senza mai dubitare di nulla? E se si ritiene normale definire "ideologico" un movimento apolitico, apartitico, orizzontale, non gerarchicamente organizzato e coscientemente lontano dal voler accedere a luoghi di potere, allora credo che si dovrebbe essere abbastanza coerenti da sostenere la Lista Civica di Grillo ed il partitino di Chiesa. Era per questo che ti invitavo a rivedere o la tua firma o le tue considerazioni. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

cocis	Inviato: 29/6/2007 20:39 Aggiornato: 29/6/2007 20:41
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Autore: rekit Inviato: 29/6/2007 19:22:14 scusate, e' completamente OT ma proprio non ci riesco a trattenermi: dal corriere.it BROWN - L'odierno ritrovamento di una bomba in grado di esplodere nel cuore di Londra, dimostra che il Paese deve fare fronte a «una minaccia grave e persistente» per la propria sicurezza, e sottolinea come ciò vada costantemente ricordato: questo il commento del neo-premier Gordon Brown dopo la scoperta dell'ordigno. Brown, in procinto di tenere una riunione con alcuni membri del nuovo governo insediatosi giovedì, ha ammonito l'opinione pubblica a rimanere vigile, senza riserve né eccezioni. «Con il mio gabineto», ha aggiunto il successore di Tony Blair, «sottolineerò come si debba mantenere la sorveglianza anche per i giorni a venire». non aggiungo altro. aggiungo io.. la bomba sarebbe esplosa tramite un cellulare..

fiammifero	Inviato: 29/6/2007 23:25 Aggiornato: 29/6/2007 23:25
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Un'ideologia implica innanzitutto dei dogmi riconducibili ad una precisa dottrina, e mi pare che si stiano affibbiando alle lotte descritte fin qui contenuti troppo politicisti che sono esattamente ciò che viene rifiutato. l'ideologia a cui faccio riferimento è in senso lato come da me descritto,poi è vero che ci sono molte ideologie e Wiki ,elencandole,include anche quelle religiose dove i dogmi sono principi indiscutibili. Le lotte hanno contenuti "politici "perchè esprimono opposizione alle azioni e decisioni del governo,che non siano partitiche è assodato perchè chi manifesta sono persone appartenenti a schieramenti politici diversi . Quindi non vedo perchè dovrei cambiare la mia firma,visto che mi attengo al preciso significato delle parola : Un'ideologia è un insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più o meno coerente,ed è quello che fanno i movimenti,altrimenti si chiamerebbero capannelli, ovvero gruppetti di persone riunite occasionalmente all’aperto. Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

davlak	Inviato: 29/6/2007 23:27 Aggiornato: 29/6/2007 23:57
Mi sento vacillare Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 678	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche @ _gaia_ complimenti per l'ottimo articolo! Citazione: E, al contrario di ciò che vogliono farci credere i mass-media, quando una popolazione manifesta pacificamente le proprie ragioni e viene presa a manganellate dal braccio armato dello Stato, c’è qualcosa che non va nel sistema stesso, non nella popolazione. questa è proprio la chiosa che ci voleva...il succo del discorso. io comunque penso sempre che quel mio vecchio zio cacciatore con la C maiuscola e abruzzese (non so se ricordi la storia, mi pare di averla raccontata in quel di toscana) avesse individuato il metodo giusto (doppietta caricata a pallettoni e puntata audacemente nel mezzo delle palle degli occhi del sindaco che gli voleva espropiare una vigna appartenente da due secoli alla sua famiglia...per farci un parcheggio in un paesino sperduto in mezzo alle montagne) «Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)

vincenzo	Inviato: 29/6/2007 23:33 Aggiornato: 29/6/2007 23:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche OT Citazione: Disinnescata autobomba a Londra Dopo il secondo ritrovamento e l'annuncio apparso su un sedicente sito web d'alqaeda ho deciso di riprendere il filo dovel'avevamo lasciato 3 anni fa. Same Old Story PS. C'è qualcuno di voi che capisce l'arabo? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Bambooboy	Inviato: 30/6/2007 3:21 Aggiornato: 30/6/2007 3:46
Mi sento vacillare Iscritto: 27/12/2006 Da: Inviati: 535	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche @apocalisse Citazione: e quando anche in italia saremo con un'affluenza al 60 o al 50 o foss'anche il 30% cosa cambierebbe nel modo di gestire la cosa pubblica? ...che almeno non saremo / saremmo complici? magari non è molto, ma insomma.... è già qualcosa! @maurixio Citazione: i politici sono espressione del popolo. ...mhmmmm a dire il vero, alle ultime elez, votavi il partito, ma il nome dell'eletto lo avevano scelto i partiti stessi. per cui i politi non sono l'espressione del popo.lo, ma sono autoreferenziali e il 'tuo' voto è solo una laica versione dell'assoluzione @_gaia_ Citazione: Credo quindi sia necessario prima di tutto concentrarci sull'analisi delle dinamiche interne al sistema. ...quante analisi ci vogliono prima di chiamre il fascismo col suo nome? Citazione: tra chi non vota ci sranno ovviamente dei "menefreghisti" ...e siccome tra chi vota ci sarà di sicuro chi lo fa per interesse....pari e patta? Citazione: E, al contrario di ciò che vogliono farci credere i mass-media, quando una popolazione manifesta pacificamente le proprie ragioni e viene presa a manganellate dal braccio armato dello Stato, c’è qualcosa che non va nel sistema stesso, non nella popolazione. ...concordo in pieno.

marcocedol	Inviato: 30/6/2007 5:37 Aggiornato: 30/6/2007 5:37
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: infatti sono settoriali ed investono una sola problematica per volta e solo questo dovrebbe far riflettere. Fiammifero, i movimenti non sono necessariamente settoriali e non investono una sola problematica per volta, ragione per cui ogni riflessione basata su questa premessa risulterebbe fallace. La conoscenza ed il sapere accumulati dal cittadino attraverso la consapevolezza di potere prendere in mano il proprio destino, smettendo di delegare e mettendosi in gioco in prima persona, determinano una presa di coscienza quanto mai organica che non si rivela per nulla settoriale. Chi ha iniziato a lottare contro il TAV ha maturato consapevolezze che coinvolgono le problematiche più disparate, dalle basi di guerra, alle discariche, agli inceneritori, alle zincherie, alle stragi di sindacalisti perpetrate dalla coca cola in Colombia, alla truffa delle olimpiadi, alla piaga del precariato e potrei andare avanti a lungo. La stessa cosa sta accadendo a chi lotta contro il Dal Molin, ai ragazzi di Serre e alla maggior parte delle realtà di lotta. Questo determina che le problematiche vengano investite nella loro globalità e non una per volta, sia pure ovviamente senza mai perdere di vista la battaglia originaria. I Movimenti sicuramente fanno politica, poichè ogni qualvolta si interagisce con i nostri simili su questioni d'interesse generale giocoforza si sta facendo politica, ma non sono strutturati, nè portano avanti programmi politici, essendo basati sullo spontaneismo e rifiutando categoricamente qualunque ipotesi di delega o rappresentanza. Possono condividere delle idee, non credo un'ideologia che è qualcosa di più costruito e parte da presupposti d'inquadramento sociale e psicologico che al momento i movimenti non hanno. Saranno l'embrione dei partiti futuri soltanto se falliranno nei loro obiettivi e verranno strumentalizzati dai rubagalline citati nell'articolo da Gaia, in quanto se rimane fedele alle proprie idee chi rifiuta di delegare e farsi rappresentare non costituirà mai l'embrione di un partito politico. il corrosivo

LaSuerte	Inviato: 30/6/2007 8:39 Aggiornato: 30/6/2007 8:44
So tutto Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 11	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao a tutti/e, ci sono attualmente, secondo me, vari strumenti già disponibili ai cittadini/contribuenti/elettori che consentono sia di usufruire di una informazione pubblica finalmente diretta, non filtrata, che di partecipare direttamente al processo decisionale delle Pubbliche Amministrazioni. Volendo iniziare dal semplice/locale/basso, cioè dalle Amministrazioni Comunali, dov'è più facile sia intervenire nei processi decisionali che verificare poi i risultati ottenuti, dovremmo pretendere che la nostra amministrazione comunale si faccia onere delle spese per video-registrare ed archiviare, sul proprio sito web istituzionale, le sedute del Consiglio Comunale. Con le registrazioni audio/video delle sedute del Consiglio Comunale, archiviate e rese disponibili sul sito web del Comune, noi cittadini/contribuenti/elettori abbiamo la possibilità di vedere all'opera con una certa semplicità, trasparenza e continuità, chi abbiamo eletto e ci rappresenta: i Consiglieri Comunali e talvolta il Sindaco. Questo ci consente di poter valutare, FINALMENTE con cognizione di causa (attraverso le discussioni in aula, i documenti ufficiali, le varie votazioni, interpellanze, mozioni, alzate di braccia meccaniche etc etc…), se sia il caso di criticarli e/o incoraggiarli durante il mandato ricevuto e se, alla scadenza di questo, sia o meno il caso di riconfermarli. L’implementazione di questo semplice, economico ed utilissimo servizio, contribuisce quindi a non far sentire i nostri delegati troppo soli, autonomi e incontrollabili nell’oneroso compito di rappresentarci e, inoltre, consente di “strappare” la politica vera, quella ufficiale, dalle stanze buie delle segreterie dei partiti e di portarla alla luce, di “riconsegnarla” cioè a chi appartiene di diritto: la cittadinanza tutta. Sarà interessante e sicuro strumento di crescita della coscienza civile/sociale, poter discutere tra di noi sull’intervento in aula consiliare di quel Consigliere X, o della mozione presentata dal Consigliere Y, o dell’ intervento del Sindaco su un argomento che ci sta a cuore… evolvendoci verso l’essere più “cittadini” e meno “sudditi”. Ciò non toglie che già da oggi qualunque cittadino può, munito di avviso con cartello e/o scritta ben visibile, video-registrare autonomamente, senza alcun permesso, le sedute di qualunque Consiglio Comunale e pubblicarne le risprese audio-video su qualsiasi sito web. L’ archivio web è naturalmente accessibile a chiunque, in qualunque posto egli si trovi ed a qualsiasi ora, usando semplicemente un pc o un telefonino e, tra pochissimo, una qualsiasi web/tv. I costi per le casse comunali: 4/5000 euri ANNUI, all inclusive. http://www.nettunosrl.it/sitocomune.html I CONSIGLI COMUNALI ONLINE sono già una realtà, bisogna solo pretenderli: http://consiglio-online.comune.firenze.it/webtv/cmWeb.dll/sedute ?AN=2004; http://www.comune.torino.it/consigliocgi/consiglio/sedute/gestSearch.pl http://www.comune.milano.it/consiglio_online/index_diretta.html http://www2.comune.venezia.it/direttaconsiglio/videoseek/default.asp http://consiglioweb.comune.verona.it; Per partecipare realmente invece, dobbiamo costituirci in COMITATO, prendendo spunto dall'ILLUMINANTE esempio degli amici del comitato “PIU' DEMOCRAZIA" di Vicenza, http://www.piudemocrazia.it/, che si stà battendo per l'introduzione nello statuto del proprio Comune, dei referendum comunali ABROGATIVO, PROPOSITIVO e ABROGATIVO/PROPOSITIVO, strumenti principi della Democrazia Diretta, proponibili su molte delle materie sulle quali sono chiamate a deliberare Giunta e Consiglio e, soprattutto, con esiti VINCOLANTI per quest' ultimi. Per richiederli basterà, agli eventuali comitati promotori, raccogliere le adesioni iniziali (sottoscrizioni al quesito referendario) del 2% dei cittadini aventi diritto e, una volta dichiarato ammissibile/legittimo da una commissione di esperti nominati dal Comune (che in armonia col comitato può anche proporre eventuali modifiche), troverà validità con un quorum minimo del 10% di elettori partecipanti. Infine penso che dovremmo cominciare a prendere in seria considerazione quanto proposto dalla LISTA PARTECIPATA http://www.listapartecipata.it/index1.htm , eccezionale, concreto e democratico strumento di controllo diretto dei rappresentanti/delegati da parte della propria comunità rappresentata. Si parlava di concretezza, di funzionalità e semplicità. Cosa ne pensate? Antonio prov. di Napoli.

cocis	Inviato: 30/6/2007 10:50 Aggiornato: 30/6/2007 10:50
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche e le bombe a londra sono 2.. Londra, trovata un'altra autobomba Al Qaeda su web: vi bombarderemo Brown: "La minaccia è grave" Dopo la prima autobomba trovata nel cuore della capitale, anche sulla seconda auto, rimossa da Trafalgar Square, è stato rinvenuto dell'esplosivo. La prima auto, imbottita di bombole, benzina e chiodi doveva detonare mediante cellulare: la zona è stata chiusa e gli artificieri hanno disinnescato l'ordigno. Sul sito web di Al Qaeda, poche ore prima del ritrovamento delle auto, era apparso un messaggio con minacce. LE

Al2012	Inviato: 30/6/2007 15:40 Aggiornato: 30/6/2007 15:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche LaSuerte E’ usanza dare il benvenuto a tutti quelli che inviano il primo messaggio, visto che non è stato ancora fatto: Benvenuto LaSuerte Trovo interessanti le tue indicazione, e le osservazioni che hai fatto, perché è indispensabile utilizzare i mezzi della attuale tecnologia e di quella prossima, per permettere il controllo diretto della gestione delle cose pubbliche da quelle comunali a quelle statali, perché solo così si può evitare che la “casta politica” diventi una specie di olimpo dove vivono semidei a cui tutto è possibile. Avevo trovato anche una cosa similare in questa idea: Internetcrazia http://www.internetcrazia.com/ic/content/view/25/35/ Sono idee nuove e probabilmente si devo affinare e migliorare. “Capire … significa trasformare quello che è"

_gaia_	Inviato: 30/6/2007 18:06 Aggiornato: 30/6/2007 18:15
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Purtroppo non ho molto tempo per riprendere i tanti spunti che sono emersi nei commenti, per ora faccio riferimento ad alcune affermazioni che mi lasciano un po' perplessa. Fiammifero: Citazione: 1) - I movimenti nascono per "incompetenza "di gestione del governo di turno (voluta di proposito perchè si sà che accontentare tutti al 100% è impossibile quindi si preferisce agevolare chi ha più peso e dà ),infatti sono settoriali ed investono una sola problematica per volta e solo questo dovrebbe far riflettere. 2) - I movimenti fanno politica,perchè qualsiasi teoria e pratica che ha come oggetto l’organizzazione e il governo del territorio è politica 3) - I movimenti sono l'embrione dei partiti futuri perchè associazione volontaria e strutturata di cittadini che condividono un’ideologia o un programma politico e mirano allo svolgimento di un’attività politico–sociale comune (ricordate la rivoluzione francese,i moti carbonari da chi furono ideati,sostenuti e foraggiati? ) Analisi che non mi sento di appoggiare sin dalle premesse: 1) pare di capire che il governo, poverino, siccome è ovvio che non si può accontentare tutti, lascia una porzione di scontenti ed ecco perché nascono i movimenti. Quindi le lotte popolari sarebbero il capriccio di una parte della popolazione che non vede più in là del suo naso e non capisce che il governo non può accontentare tutti.. esattamente come ci viene "spiegato" dai mass media. Non posso concordare con una simile visione, e credo di aver chiarito le mie ragioni. 2 e 3) sul fatto che i movimenti fanno politica, e sono l'embrione dei partiti futuri, ha ottimamente risposto Marco Cedolin, per cui non torno a ripetere concetti che io tra l'altro non saprei spiegare così bene. Bambooboy: Citazione: ...quante analisi ci vogliono prima di chiamre il fascismo col suo nome? Evidentemente ci sono ancora molte persone per cui la realtà dei fatti non è scontata. A prescindere da questo, non è scontato nemmeno che si tratti di "fascismo": al contrario di una democrazia, una dittatura, per imporsi, non ha bisogno di concepire dinamiche interne così articolate. I regimi non sono solo "fascisti".. Citazione: tra chi non vota ci sranno ovviamente dei "menefreghisti" ...e siccome tra chi vota ci sarà di sicuro chi lo fa per interesse....pari e patta? Mai detto questo. Quella frase era riferita a un preciso contesto, nel quale chiarivo che se da un lato tra gli astensionisti ci sarà sicuramente qualcuno che non vota per menefreghismo, dall'altra c'è sicuramente una schiera di persone ben consapevoli del loro gesto (ma l'ho già spiegato e non voglio ripetermi). ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

iowa	Inviato: 3/7/2007 19:50 Aggiornato: 3/7/2007 19:50
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/5/2006 Da: Inviati: 63	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche sempre in ogni epoca tutte le rivolete e le rivoluzioni culturali e non, sono state manipolate dal potere per riuscire a portar l'acuqa al proprio mulino... la storia ci insegna chela politica in primis si addentra nelle lotte popolari per monopoliuzzarle e deviarle dal loro scopo principale.... basta vedere ai cortei i vari politicanti, ma di questo si è già parlato nell'artiolo.... dobbiamo anche tener conto delle manipolazioni che giungono esterne alla politica ma, che hanno lo stesso scopo di deviare i movimenti da ciò che si sono prefissati... lo abbiamo visto in diverse occasioni nelle rivolte degli anni 70... eanche a quelle successive... ovviamente anche le rivolte che hanno visot come protagonisti i paesi meno sviluppati.,,, tutte le volte che la gente ha combattuto, questa è finita in un a trappola per topi, in una grossa fregatura... bisogna stare attenti perchè l'interferenza no arriva soltanto dalla politica (che è relativamente e facilmente individuabile) ma anche in maniera più subdola da intrusi e ''infiltrati'' (anche se il nome proprio non mi piace non sò cope altro chiamarli) che inseriscono tematiche, argomentazioni, usi, costumi,finte mode fortemente fuorvianti e usate per deviare la gente in vicoli buii.... bisogna stare attenti se in molti sono stai fregati in passato vuol dire che il pericolo è grande... cordiali saluti

LaSuerte	Inviato: 3/7/2007 19:55 Aggiornato: 3/7/2007 20:11
So tutto Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 11	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Benvenuto LaSuerte Grazie, è un piacere esserci, sfoglio LC da sempre. Vista l’occasione vorrei anzi approfittarne per ringraziare di vero cuore la redazione, per la FONDAMENTALE opera di divulgazione di verità. Citazione: Avevo trovato anche una cosa similare in questa idea: Internetcrazia http://www.internetcrazia.com/ic/content/view/25/35/ Sono idee nuove e probabilmente si devo affinare e migliorare. Si, la Democrazia Diretta (DD). La prima e secondo me UNICA forma, perché la più saggia, di possibile organizzazione istituzionale che voglia definirsi “Democratica”. Quale “democratico diretto” fui uno dei primi a tesserarmi ad Internetcrazia, scrissi anche un messaggio che descriveva sia quanto sopra esposto che quello che, praticamente, organizzai sul territorio per richiederne l’implementazione almeno a livello comunale: http://www.internetcrazia.com/ic/component/option,com_simpleboard/Itemid,31/func,view/id,755/catid,16/ Ma ultimamente Internetcrazia sembra aver perso quello smalto iniziale. Poco dopo venne alla luce www.democraticidiretti.org/ , sito web ufficiale dell’ “Organizzazione dei Democratici Diretti”, organizzata, già all’interno della sua stessa struttura, in modo “democratico diretto”, in sintesi gli iscritti partecipano costantemente a tutti i processi decisionali dell’ organizzazione, con pari potere sia propositivo che decisionale. E’ prevista la possibilità di delega del proprio voto ad altro iscritto, per sempre oppure su determinate materie o su singoli quesiti/votazioni. La delega rimane SEMPRE revocabile da parte del delegante, in qualsiasi momento lo ritenga opportuno. Gli organi rappresentativi/esecutivi ricevono mandato revocabile in qualsiasi momento la maggioranza degli iscritti lo ritenga opportuno. La partecipazione alla vita dell' associazione può avvenire via web, fax, posta, email, telefono etc etc. Consiglio vivamente sia le FAQ che lo Statuto, difficilmente si trova qualcosa di simile in giro. Un sincero saluDD.

fiammifero	Inviato: 3/7/2007 22:18 Aggiornato: 3/7/2007 22:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche X Gaia io davo per scontato,e forse non lo è,che siccome la maggior parte della popolazione ha nel "DNA" il concetto di Stato e guai chi glielo tocca,si ribella a quello che lo stesso non riesce a fare e da qui nascono i "movimenti" ed è un dato di fatto,non è che chiedono la sua abrogazione ma solo "miglioramenti ". la tua interpretazione mi lascia basita,non è quello che io intendevo nè ho parlato di capricci . Fare politica,in senso lato, non è strettamente collegato ai partiti,(infatti anche su LC stiamo facendo politica) così come per ideologia ho spiegato cosa si intende in senso letterario. Io chiamo per nome le cose ed i fatti,a-partiticamente,ed avendo visto più volte cavalcare l'onda,come per il movimento ecologista che è diventato poi "I Verdi" prevedo un triste futuro anche se non me lo auguro. LE STRADE DELL'INFERNO...sono lastricate dalle buone intenzioni Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

fiammifero	Inviato: 3/7/2007 22:21 Aggiornato: 3/7/2007 22:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Benvenuto LaSuerte vuoi dirmi che tutti gli italiani possiedono un PC e sanno usarlo ? Io ero rimasta alle croci,nate anche per gli analfabeti Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

Al2012	Inviato: 3/7/2007 23:28 Aggiornato: 3/7/2007 23:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao fiammifero E’ vero non tutti gli italiani hanno pc, e non tutti quelli che navigano su internet si interessano di libera informazione. Forse per questo quelli che si informano hanno qualche responsabilità in più. Non so quanto peso abbiano le petizioni on line, ma vale la pena tentare e comunque mi sembrano idee valide. Dovremmo trovare un posto per le varie petizioni anche su LC. O c’è già ? ? ? P.s.: Anche l’idea di Beppe Grillo DOPO DUE LEGISLATURE TUTTI A CASA non è malvagia, in questo modo gli togliamo l’anello del potere dal dito. “Capire … significa trasformare quello che è"

mc	Inviato: 4/7/2007 13:28 Aggiornato: 4/7/2007 13:30
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Purtroppo, accomunare spontanei processi di avanzamento coscienziale ad "ideologie" fa parte della solita propaganda politica ed istituzionalista. Il termine ideologia l'ho introdotto (credo) io e non era riferito ai valsusini o ai movimenti simili ma agli utenti del sito che ostentano una statofobia argomentata, a mio avviso, da una serie di deduzioni pregiudiziali, basate sulle distorsioni legislative perpretate ad uso personalistico da molti rappresentanti pubblici. Questo tipo di ideologia non vede possibilita' di miglioramenti, non attribuisce la scorrettezza del comportamento ai singoli o ai gruppi parlamentari e di potere ma a delle astratte ed imperfette, certo, istituzioni per lo piu' concettuali. Un'ideologia che non prevede di "essere un ideologia" perche' e' attivamente contraria alle "altre ideologie del passato", non distingue i pur critici che cercano soluzioni pratiche da coloro i quali partecipano alla vita politica del paese veramente convinti di essere determinanti, chi propone ostracismo e attivita' pacifiche contrarie da chi allineato entra a far parte del sistema, subendolo passivamente. E' la stessa che determina due gruppi di persone "chi ha capito tutto" e "chi ingenuo crede a tutto" e, in base a questo, li contrappone in una sterile battaglia tra poveri, alimentando il potere proprio del sistema che vorrebbe distruggere e che, invece, usa il disinteresse e l'odio per la politica come mezzo di divisione sociale e su di esso prospera, nutrensdosi di paure, terrore, ricatti sociali, e individualismi indotti. E' il solito discorso del cazzo: nauseabondo. . ... nun c'a facc' cchiu'... ...(LO SO: sono rimasto indietro con la discussione ma mi premeva dare sfogo a cio'...) ciao mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Paxtibi	Inviato: 4/7/2007 14:35 Aggiornato: 4/7/2007 14:35
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Il termine ideologia l'ho introdotto (credo) io e non era riferito ai valsusini o ai movimenti simili ma agli utenti del sito che ostentano una statofobia argomentata, a mio avviso, da una serie di deduzioni pregiudiziali, basate sulle distorsioni legislative perpretate ad uso personalistico da molti rappresentanti pubblici. Decine di discussioni, migliaia di post, e siamo sempre lì. Per te le idee di chi si oppone lo stato, e che ha sempre argomentato questa opposizione, sono solo questo: deduzioni pregiudiziali, basate sulle distorsioni legislative perpretate ad uso personalistico da molti rappresentanti pubblici. E' il solito discorso del cazzo: nauseabondo. Come: questi politici sono cattivi, basta sostituirli con quelli buoni". Ah no, quello non è un discorso del cazzo, è proprio una stronzata! E' la stessa che determina due gruppi di persone "chi ha capito tutto" e "chi ingenuo crede a tutto" E tu credi ovviamente di aver capito, e di poter giudicare gli altri e le loro idee, come hai appena fatto, distorcendone il senso... È proprio inutile discutere con te. Vedrò di evitarlo, d'ora in poi: mi risparmierò un bel po' di tempo e di incazzature. Stammi bene. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

abbidubbi	Inviato: 4/7/2007 14:52 Aggiornato: 4/7/2007 14:52
Mi sento vacillare Iscritto: 31/8/2005 Da: roma Inviati: 671	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche ciao lasuerte la maggioranza di cui parli è, allo stato, una minoranza. La maggioranza reale, è come tutte le maggioranze attuali: una merda. Con pulsioni di merda, con ambizioni di merda. Intrigante la possibilità di delega del voto. Ma l'umiltà di riconoscere la propria inadeguatezza non è data "alla maggioranza". Non riesco a proporre soluzioni, cerco di analizzare quello che vedo. Citazione: Florizel Credo sia indispensabile cominciare a "pensarsi" individui in grado di gestire la propria vita e la propria capacità decisionale indipendentemente da organismi preposti a "rappresentarci" e a cui "delegare". ecco... Come possiamo applicare ciò alla maggioranza? Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)

mc	Inviato: 4/7/2007 15:23 Aggiornato: 4/7/2007 15:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: È proprio inutile discutere con te. Vedrò di evitarlo, d'ora in poi: mi risparmierò un bel po' di tempo e di incazzature. Pensa che non mi riferivo minimamente a te, ma alle discussioni precedenti con altri colleghi di blog... prendo atto della tua orgogliosa rivendicazione e d'ora in poi mi rivolgero' anche a te... ... anche se sapevo benissimo che avrei potuto includerti tra quelle fila... Ma non e' questo il punto ognuno e' libero di pensare un po' quel cavolo che vuole... il punto e' l'argomentazione che viene usata, i concetti che vengono espressi nel tentativo di conferma di alcuni pregiudizi generici. Citazione: E tu credi ovviamente di aver capito Eh no! ... E' proprio perche' sono conscio di non poter avere risposte a priori che discuto le pregiudiziali introdotte da qualcuno. Mi impongo ogni volta che non concordo con qualcuno di non considerare in errore il mio interlocutore o il soggetto al quale indirizzo la mia analisi. E il mio non e' un giudizio sulle persone ma su cio' che concettualmente penso di riconoscere come "generalizzazioni"... alcune proprio becere. Citazione: Ah no, quello non è un discorso del cazzo, è proprio una stronzata! "Ideologia" l'ho chiamata la teoria di colro di cui parlavo: ideologia dell'antideologista.. per la precisione. Era un commento sul livello di coerenza offerto da coloro i quali si fregino di odiare e biasimare le ideologie, seguendo pregiudizialmente i dogmi di una corrente di pensiero ideologica.... non ho usato il termine "stronzata" perche' non solo non escludo che lo possa essere, ma non escludo che non lo sia. Il punto e' il tipo di azione da intraprendere, ed in questo nessuno dei due puo' avere la soluzione in barba all'altro, perche' in teoria entrambe la si ha, in pratica va tutto rivalutato dettaglio per dettaglio, istituzione per istituzione, persona per persona. E' l'argomentazione mirata all'istituzione che non mi sembra equilibrata, tanto quanto condivido l'incazzamento per il comportamento criminale di questi luridi figuri (quindi molto) di cui dovremmo seriamente preoccuparci senza fare troppo i difficili sul modo che ognuno vorrebbe utilizzare perche' ritenuto migliore, o piu' efficace, di altri. Eppure, nonostante le convergenze, ci si divide sulle opinioni d'azione. Fai bene ad astenerti... perche' e' quello che vuoi, evidentemente. Io continuo, nonostante questo possa provocare irritazioni in alcune utenze... sorry. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

florizel	Inviato: 4/7/2007 15:48 Aggiornato: 4/7/2007 15:48
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Credo sia indispensabile cominciare a "pensarsi" individui in grado di gestire la propria vita e la propria capacità decisionale indipendentemente da organismi preposti a "rappresentarci" e a cui "delegare". abbidubbiCitazione: Come possiamo applicare ciò alla maggioranza? Ciao, abbidubbi. Bella domandona. Io me lo chiedo tutti i santi giorni. Comunque non credo sia qualcosa da applicare: se così fosse, implicherebbe che ci fosse qualcuno, o qualcosa, ad introdurre delle teorie a cui conformarsi, e la "politica" (quella dei "partiti" e delle "organizzazioni" tutte interne alle istituzioni) è sempre in agguato, e spesso prescinde, piuttosto che incarnarle, le dinamiche umane e sociali nel loro farsi. Non so se ci rendiamo conto della totale estraneità dei "governi" alle esistenze dei popoli e degli individui. Non so se ci rendiamo conto quante, e quali, nostre aspirazioni sono risucchiate sistematicamente nel vortice della "società" per come è stata stabilita e preconfezionata da ALTRI al nostro posto. E non so se ci si renda conto di quanto, talvolta, definiamo "normale" e scontato, ovvio ed incontrovertibile, tutto questo. Forse sarebbe arrivato anche il momento di smettere di pensare in termini di "maggioranza": in fondo, quella che definiamo tale, CHI l'ha forgiata? CHI ha stabilito che nulla si può muovere se non nel nome della maggioranza? Le lotte delle comunità valsusine, o delle popolazioni irpine, o dei vicentini, non sono quelle della maggioranza, eppure... qualcosa hanno "smosso". In genere, quando un processo è iniziato DA qualcosa, il percorso è stato sbarrato dalla politica affinchè non dilagasse mettendo in discussione la "presa" sulla "maggioranza", sfido chiunque a negarlo. Ne sono testimonianza le lotte di cui si parla in questo thread. Si inizia a lottare, e se la lotta è in grado di evocare delle "verità", credo che altri si unirebbero ad essa. Si tratta di "scrostare" abitudini, ozii, apatie, compromessi alimentati dalla fatica di vivere una pesantezza del quotidiano che, evidentemente, fa molto comodo a chi "gestisce" le cose. E credo, senza alcun dubbio, che smettere di "farci rappresentare" e di delegare sia un "processo" che non si limita alla considerazione circa gli eventi politici o sociali, ma che coinvolge molti altri ambiti, compreso quello della propria personale esistenza. Si dice che le vere "rivoluzioni" siano quelle in grado di mettere in discussione TUTTO, comprese le abitudini quotidiane di tutta una vita. "Rivoluzioni" nel senso "pacifico" del termine, ovviamente, e non calate dall'alto... a meno di non rassegnarsi ad essere speculari al "sistema", scendendo sul suo stesso terreno, sul quale vincono sempre i soliti noti, si sa. COME fare... non abbiamo altro che le nostre vite a dimostrarne, attualmente, la necessità. E le nostre parole. Con il recupero dell'empatia, con la sfida del dialogo; la tenacia di trovare, e dare, IL senso alla nostra esistenza, ed il coraggio dei "sogni". Io non vedo altra strada, al momento. L'eroe del tuo avatar ne incarna il senso, in qualche modo. Ora vado. Ho una "lotta" personale (ma quanto mai "collettiva") che mi pressa. Spero di poterti, e poterVI, rileggere tutti molto presto. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

florizel	Inviato: 4/7/2007 15:56 Aggiornato: 4/7/2007 16:07
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche mcCitazione: "Ideologia" l'ho chiamata la teoria di colro di cui parlavo: ideologia dell'antideologista.. per la precisione Io ti devo ringraziare: perchè senza questa tua "riflessione" si rischiava di diventare tutti dei terroristi... Marco, ma che cazzo stai a di'? E tutti i discorsi sul rischio della "specularità" al sistema di "alcune" forme di protesta, sulla necessità di "trasformismo" della politica e delle istituzioni pur di trasformare le lotte in chiave istituzionalista, dove li hai gettati? Ti pare possibile che, qui, chi parla di opporsi stia inconsapevolmente accettando di aderire ad un'ideologia? Insomma, una lotta diventa "ideologia" quando impone (o le vengono imposti) dei parametri precisi e limitati, quando nulla, oltre alla contingenza delle cose, viene messo discussione. Sono basita. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

mc	Inviato: 4/7/2007 16:19 Aggiornato: 4/7/2007 16:19
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Flo ho scritto in italiano (piu' o meno) corretto. Non e' una gara di interpretazione di post. Citazione: E tutti i discorsi sul rischio della "specularità" al sistema di "alcune" forme di protesta, sulla necessità di "trasformismo" della politica e delle istituzioni...dove li hai gettati? Cosa dovrebbero insegnare queste cose se non una maggiore organizzazione della protesta, una impeccabile struttura sociale di riferimento, una adesione a principi comuni? Perche' e' questo cio' contro cui ci si batte, lo sai , no? "No... sono discorsi da statalista-socialista-satanista"... il dogma t'impone di rispondere cosi' o solo la tua esperienza di vita limitata a cio' che di negativo si puo' raccogliere dalla storia (senza minimamente pensare ai vantaggi nel frattempo, e alla negazione di molti di essi ottenuta tramite inganni, menzogne e crimini... di un gruppo di persone facenti parte di un gruppo di potere...) ? La tua dottrina non ti impone di scartare l'ipotesi "socialista" o "comunista" perche'... lo sai tu ... senza valutare minimamente contesto e persone coinvolte, oppure, valutando le stesse persone e contesti basando il tutto sui propri pregiudizi generalisti? Se posso partecipare alla gara di interpretazione, questo e' quello che mi rimane: il rifiuto incondizionato (questa puo' essere definita ideologia, secondo me)... puoi ritrattare se vuoi... ma non credo lo farai. mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

vincenzo	Inviato: 4/7/2007 16:22 Aggiornato: 4/7/2007 16:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: non attribuisce la scorrettezza del comportamento ai singoli o ai gruppi parlamentari e di potere ma a delle astratte ed imperfette, certo, istituzioni per lo piu' concettuali Perchè, te, da buon razionalista, non cogli il concetto metafisico di potere. Nella tua dolce ingenuità credi che cambiando persone al comando le istituzioni possano funzionare. Ammirabile ottimismo, ma si scontra con un'analisi empirica. Citazione: Un'ideologia che non prevede di "essere un ideologia" perche' e' attivamente contraria alle "altre ideologie del passato", non distingue i pur critici che cercano soluzioni pratiche da coloro i quali partecipano alla vita politica del paese veramente convinti di essere determinanti, chi propone ostracismo e attivita' pacifiche contrarie da chi allineato entra a far parte del sistema, subendolo passivamente. Spingitori di spingitori di cavalieri. Sembrerebbe una buona descrizione del PD nascente. Citazione: Il punto e' il tipo di azione da intraprendere, ed in questo nessuno dei due puo' avere la soluzione in barba all'altro, perche' in teoria entrambe la si ha, in pratica va tutto rivalutato dettaglio per dettaglio, istituzione per istituzione, persona per persona. Sorge uno strano interrogativo, se nessuno ha la soluzione..... Citazione: E' l'argomentazione mirata all'istituzione che non mi sembra equilibrata Devo darti ragione. Argomentazione debole perché non supportata da un'azione radicale, per dirla con una tuo paesano:" C'è chi lo vide ridere davanti al Parlamento aspettando l'esplosione che provasse il suo talento[...]" Citazione: Cosa dovrebbero insegnare queste cose se non una maggiore organizzazione della protesta, una impeccabile struttura sociale di riferimento, una adesione a principi comuni? Perche' e' questo cio' contro cui ci si batte, lo sai , no? Forse il motivo per il quale ci sono queste proteste. Siamo linee rette parallele. Mai nessuna s'è incontrata con un'altra. 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

Infettato	Inviato: 4/7/2007 16:46 Aggiornato: 4/7/2007 16:46
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche mc E' la stessa che determina due gruppi di persone "chi ha capito tutto" e "chi ingenuo crede a tutto" e, in base a questo, li contrappone in una sterile battaglia tra poveri, alimentando il potere proprio del sistema che vorrebbe distruggere e che, invece, usa il disinteresse e l'odio per la politica come mezzo di divisione sociale e su di esso prospera, nutrensdosi di paure, terrore, ricatti sociali, e individualismi indotti. I due gruppi di persone sono totalmente differenti, le cause le sappiamo o quantomeno ciò che determina le scelte di una parte delle persone è presumibile.... se il tuo riferimento è all'interno di lc prende un significato se è al di fuori la musica cambia. Forse è meglio che legga tutto....magari è già stato trattato. Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

mc	Inviato: 4/7/2007 17:29 Aggiornato: 4/7/2007 17:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Nella tua dolce ingenuità credi che cambiando persone al comando le istituzioni possano funzionare. Ammirabile ottimismo. Dal punto di vista del tuo ammirabile pessimismo sull'uomo credi che cambiando le istituzioni (eliminandole) le cose possano andare meglio... non e' ottimismo questo...? Ah no... e' consapevolezza... e' ridicolo trattare con sufficienza le altre opinioni, vantandosi delle proprie personali certezze. Il concetto metafisico di potere e' molto poco metafisico e molto pratico: i gruppi di potere tendono a mantenerlo questo cazzo di potere, non e' una questione umana e' una questione di organizzazione (e mezzi .. certo). Citazione: Sorge uno strano interrogativo, se nessuno ha la soluzione..... Se ne cerca una ... piu' teste ci pensano, piu' possibilita' ci sono di trovarne (vale per tutti le discipline non vedo perche' non debba valere per il governo (la gestione) di un paese (o comunita'). Questo vale se non si e' ammirabili pessimisti... posso capire... mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

mc	Inviato: 4/7/2007 17:47 Aggiornato: 4/7/2007 17:47
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Non pretendo di avere la chiave di lettura della situazione del paese intero, mi riferivo a LC, che comunque offre un campione abbastanza decente... quindi e' un osservazione basata su LC ed applicata algi altri. Sono conscio che sia un azzardo, ma le percentuali che il campione rispecchi la totalita' non sono cosi' scarse, secondo me... cosa ne pensi tu? (comunque, anche il mio punto di vista rivolto all'intera popolazione e relativo alle mie conoscenze e' quindi, parziale, come le mie opinioni). Le accuse rivoltemi di arroganza nel pretendere la ragione assoluta non credo si possano rivolgere a me. Basti guardare la leggerezza con cui si da dell'ingenuo alle persone (vinciccio che sentenzia), convinti di non essere afflitti da ingenuita' "manco pe' nniente!"... o in chi liquida con parole definitive come "tutte stronzate", le opinioni diverse. Ci sta per carita', ma un po' di coerenza non guasterebbe. Reputo la coerenza sinonimo di semplicita' e onesta' intellettuale... e cerco di tendere a quella (alcune volte con pessimi risultati, lo ammetto ). Ma poi ognuno e' convinto di quello vuole, no? mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

Paxtibi	Inviato: 4/7/2007 18:15 Aggiornato: 4/7/2007 18:15
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Il bue che dà del cornuto all'asino... "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

vincenzo	Inviato: 4/7/2007 18:31 Aggiornato: 4/7/2007 18:31
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: vinciccio che sentenzia Mciccio, io non sentenzio. M'è sembrato piuttosto il contrario, e di conseguenza - in mancanza di notevoiì notività dato che di discussioni ne abbiamo spese - le mie erano risposte sarcastiche se vuoi. Una sintesi tra chi crede nella possibile via istisuzionale e tra chi la rigetta - non un pregiudizio, ma argomentazioni che vuoi reputare pregiudizievoli (e dispiace anche un pò) - non può esserci. E questo nostro discuterene in anni e non trovarne non sembra sinonimo d'ottimismo. Ora avanti a tacciarmi di rassegnazion e pessimismo. Per ciò che concerne i limiti umani ed una società perfetta la breve replica è questa: eliminando le sovrastrutture (perdonate la dialettica marxista) si elimerebbero interferenze esterne nei rapporti tra individui e, senza raggiungere la perfezione, limiterebbe le impefezioni. Da provare? Certo, intanto sappiamo che una società organizzata così come la nostra e così come avute in passato abbia grossi limiti, ora avanti a provare altro. P.R.E.G.I.U.D.I.Z.I.O.? 1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.

florizel	Inviato: 4/7/2007 21:10 Aggiornato: 4/7/2007 21:12
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche mc, solo UNA cosa, brevemente, perchè non posso usare il pc quanto vorrei per poter rispondere ai tuoi post più organicamente: mcCitazione: il dogma t'impone di rispondere cosi' o solo la tua esperienza di vita limitata a cio' che di negativo si puo' raccogliere dalla storia Quello che mi fa rispondere così, e che agita irriducibilmente i sogni di ogni anarchico, NON E' unicamente il prendere atto della negatività del potere, ma il prendere atto della GRANDEZZA delle aspirazioni umane, dei "sogni", e delle loro infinite potenzialità. Quanto più sono LIBERI gli individui, tanto più questo potenziale può espandersi ed esprimersi. Non è il semplice e SPECULARE lottare CONTRO, ma è il lottare PER. C'è una differenza, e spero che la coglierai. "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

_gaia_	Inviato: 5/7/2007 9:50 Aggiornato: 5/7/2007 9:51
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao a tutti Mamma mia, quanto avete scritto.. Vediamo se riesco a riallacciarmi ai vari discorsi fin qui emersi senza perdere il filo. Chiedo scusa per il megapost, ma non vorrei spezzarlo perché è tutto collegato. Ad Al2012 posso dire che se da un lato è normale che, all'interno di un movimento nato spontaneamente, emergano delle persone che più di altre dedicano tempo ed energie alla lotta, è anche vero che queste non si sentono e non si pongono come "rappresentanti" del movimento, e fanno di tutto per organizzare varie assemblee a cui possa partecipare molta gente. La popolazione non vi partecipa tutta, per ovvi motivi che hai spiegato (lavoro, impegni familiari o altro), ma ci sarà comunque sempre modo di partecipare almeno a qualche assemblea, e ogni azione che viene organizzata non esce da un ristretto gruppo di "leader", ma da queste riunioni dove si ritrova moltissima gente, che si informa, discute, scambia informazioni e opinioni, e alla fine decide insieme il da farsi. Quindi, anche se il desiderio di delegare la parte organizzativa è sempre in agguato, il gruppo di persone che più dedica tempo alla lotta (che non è organizzativo di nulla, in realtà) fa di tutto per coinvolgere la popolazione in ogni fase. E credo che, almeno nei movimenti davvero spontanei (dal No Tav al No Rigassificatori, da Ariano Irpino al No Mose..), questo sia evidente. La gente è informata e determinata a partecipare, non solo alle manifestazioni di piazza, ma anche alle assemblee pubbliche e ai presidi. Poi ci sono movimenti davvero guidati da un gruppo leader che spesso è politicizzato, ma qui non siamo più nell'ambito delle lotte nate spontaneamente dal basso e che lottano, oltre che per far valere le proprie ragioni, anche per mantenersi indipendenti e "orizzontali".. Detto ciò, non concordo con l'opinione di chi sostiene che "non è il sistema ad essere marcio ma le persone che lo governano". Nell'articolo ho enunciato qualcosa a riguardo, comunque spenderò ancora due parole. Prima di tutto: non è che invece sia proprio il sistema a rendere marce le persone che entrano a farne parte? Il dubbio è lecito. E in secondo luogo (comunque legato al primo): anziché teorizzare di "gente onesta che va al potere", perché non proviamo a guardare in faccia la realtà della politica ("politica" in questo caso istituzionale, governativa)? Su un sito di libera informazione qual è LC, credo ci sia materiale in abbondanza per constatare come chi va al governo non sia qualcuno scelto dalla gente, ma da poteri che stanno ben più in alto di un qualunque Berlusconi, per dire. Poteri di stampo internazionale, che mettono ai posti giusti e al momento giusto gli uomini che servono per portare avanti i loro giochi. Davvero non riusciamo a collegare il discorso "politica italiana"/"politica pulita" a nomi come Bilderberg, Trilaterale, Goldman Sachs e altre banche.. solo per citarne qualcuno? Crediamo davvero che un gruppo di onesti cittadini, animati dalle più pie intenzioni, possa farsi largo tra la merda del sistema e possa arrivare a farsi eleggere in Parlamento? Ma chi ci va, al potere? Diamo un occhio al curriculum vitae dei nostri bravi rappresentanti: sono tutti legati a qualche potere sovranazionale, direttamente o indirettamente, chi magari invitato a una o più riunioni del Bilderberg (e poi magicamente assurto a posizioni di potere ben precise), chi invece messo al proprio posto da politici che stanno più in alto di lui. Come pensate possa inserirsi una lista fatta da bravi cittadini onesti in questo panorama? Al potere ci va chi ci viene portato da poteri sovranazionali, ben più forti di quanto possa immaginare il comune cittadino intento a scegliere il meno peggio, o a sognare un Parlamento Pulito fatto da cittadini onesti come lui che vogliono il Bene del Paese.. Credo sia altrettanto evidente che, quando è accaduto che un gruppo apparentemente di questo genere sia andato al potere, in realtà si sia trattato del solito meccanismo: portati in auge perché in quel momento la gente chiedeva quello e la cosa era funzionale al sistema stesso; scavando, tutte queste informazioni e legami saltano fuori. Solo che quando ci si rende conto della realtà è troppo tardi: la nostra brava X l'abbiamo già tracciata. La gente non sceglie alcunché: le persone che finiscono nelle liste per andare al governo sono state scelte dall'alto, non dal basso; al bravo cittadino non resta che segnare la sua X. In sostanza, credo -in virtù delle informazioni che ho appreso sinora e ho brevemente enunciato qui sopra- che sia proprio il sistema ad essere marcio, marcio fino al midollo. Ad Iowa posso dire che concordo con il suo richiamo a stare sempre attenti, perché il potere è sempre pronto a infiltrarsi dappertutto e a trasformare anche la lotta più spontanea in un gruppuscolo anestetizzato che non può più nuocere a nessuno. Ma allo stesso tempo vorrei ribadire il concetto che stiamo assistendo a un periodo di grandissime potenzialità: per il risveglio dal torpore sistematico imposto dai mass-media, dall'assuefazione alla X su un foglietto di carta straccia, dalla routine mentale del meno peggio e della speranza che un giorno cambierà. E' un momento in cui bisogna tenere desta l'attenzione, e al contempo continuare a lottare -come dicevo prima- non solo per le istanze legittime delle popolazioni locali, ma anche per mantenere le lotte nelle loro dinamiche orizzontali, indipendenti da poteri di qualsivoglia natura e determinate anzi a continuare l'opera di informazione delle persone, di spinta verso una presa di coscienza dei singoli delle proprie potenzialità. Come dicevo anche sopra, questo è un periodo in cui la gente può davvero rendersi conto di cosa significhino parole come libertà e responsabilità individuali. Fiammifero, probabilmente ho equivocato le tue frasi, comunque si può dire che sul nocciolo della questione non mi trovo molto d'accordo: è vero che partiti e partitini hanno da sempre cavalcato l'onda, e che il rischio anche oggi è alto, ma vorrei porre l'attenzione su quanto dici a proposito del concetto di Stato che sarebbe ormai "nel DNA" della gente. Descrivi in poche parole un meccanismo che ha ripercussioni importanti sul discorso che stiamo facendo. La gente è assuefatta al concetto di Stato: ci viene inculcato fin dalle elementari con le gloriose lezioni di "Educazione Civica" (materia che ha procurato ore e ore di noia mortale anche a me che ho sempre amato studiare, ore che potevo spendere molto meglio). Ci viene subdolamente infiltrato nel cervello -in anni di programmazione mentale di massa che il sistema chiama "scolarizzazione", il concetto per cui viviamo nel migliore dei sistemi possibili, che la democrazia è la miglior forma di governo, e che lo Stato siamo noi, ci vuole bene, lavora per i cittadini e li protegge. Slegarsi da questo vero e proprio dogma -un ritornello ripetuto quotidianamente con ogni mezzo- non è certo facile. Cresciamo con l'idea che lo Stato è buono, e che tutt'al più sono i singoli politici ad essere mascalzoni; e finiamo per credere sinceramente che questa opinione sia una nostra elaborazione indipendente, un pensiero nato dal nostro cervello, quando invece è il frutto di una programmazione mentale in atto fin da quando siamo piccoli. Ma davvero basta questo per intorpidirci a tal punto da non reagire in altro modo se non riconducendo tutto all'interno del sistema stesso? Davvero l'uomo non è in grado di liberarsi da questo giogo mentale e spingere le proprie energie per costruire qualcosa di diverso, di provare per lo meno, di avventurarsi verso orizzonti che ci vogliono preclusi? Ecco il meccanismo di cui parlavo: un circolo vizioso, da cui è possibile uscire, ma a patto innanzitutto di rendersi conto dell'esistenza del circolo vizioso, e ammettere che ci siamo dentro fino al collo. Il circolo vizioso consiste nel fatto che si è convinti di quel che ho scritto qui sopra, e non si riesce a pensare a nient'altro che esca dallo schema prefissato dello Stato e del sistema democratico in cui viviamo. Si sono create cioè vere e proprie barriere mentali che inducono le persone a credere che questo sia l'unico modo possibile e quindi tutti i tentativi per migliorare le cose devono essere ricondotti al suo interno. Non si riesce nemmeno a pensare un modo diverso. E questo è semplicemente drammatico. Spezzare il circolo vizioso: questa è l'operazione di liberazione che credo sia il punto centrale del discorso. Solo staccandosi dal limbo mentale in cui ci hanno ficcato possiamo guardarci da un altro punto di vista, e renderci conto dell'esistenza del circolo vizioso: primo passo per andare alla (faticosa, ma necessaria) ricerca della nostra libertà, del senso di responsabilità individuale, e delle potenzialità insite nei singoli e nelle comunità che hanno raggiunto questo primo, fondamentale, "traguardo mentale". E' questione di "destrutturarci", di levare di mezzo anni e anni di incrostazioni mentali imposteci dal sistema stesso. Come diceva anche Vincenzo qui sopra: "eliminando le sovrastrutture (...) si elimerebbero interferenze esterne nei rapporti tra individui e, senza raggiungere la perfezione, limiterebbe le impefezioni." La libertà dei singoli passa necessariamente attraverso questo processo. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

Infettato	Inviato: 5/7/2007 9:54 Aggiornato: 5/7/2007 9:54
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao mc Sono conscio che sia un azzardo, ma le percentuali che il campione rispecchi la totalita' non sono cosi' scarse, secondo me... cosa ne pensi tu? quello che vorrei è specificare meglio questa frase --se il tuo riferimento è all'interno di lc prende un significato se è al di fuori la musica cambia--- con questa affermazione scritta frettolosamente volevo indicare la conoscenza individuale media causati dalla "propaganda e delle ingerenze politiche". In realtà scritta così non rende.. presumo che chi frequenta lc o siti simili sia animato da una voglia di scoprire... una volta capiti alcuni meccanismi della propaganda... sia diciamo vaccinato, non immune da non essere almeno un pochino contagiato su questo sposo in pieno l'articolo di Massimo Al di fuori volevo intendere generalizzando chi segue solo i media e non riesce ad avere informazioni alternative. Se avessi avuto la possibilità di confrontarti con me 15 anni fà, avresti avuto davanti a te un'altro "infettato" totalmente diverso da come sono adesso... chissa perche? Adesso la soluzione migliore sul futuro non è pronosticabile da nessuno, ognuno di noi ha la sua rispettabile opinione, il mio comportamento verso le persone quando mi è possibile è quello di invitarle ad informarsi meglio su qualsiasi fatto, e di stare attenti sulle fonti... non la pensi come me perchè sei "forgiato"?, non dico che sbagli a pensarla in quel modo cerco solamente di far riflettere poi le conclusioni ognuno ha le sue. Pax alcune volte sei talmente sottile Il bue che dà del cornuto all'asino... che a prescindere da chi possa essere il destinatario non riesco proprio a capire... si lo so è un mio problema. Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

Al2012	Inviato: 5/7/2007 18:00 Aggiornato: 5/7/2007 18:00
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao Gaia Per prima cosa voglio fare una precisazione per evitare di essere frainteso: Sono favorevole ai movimenti popolari che ultimamente sorgono sempre di più. Condivido pienamente quelli che affermano, che grazie a questi movimenti, è sorta una nuova coscienza, ovvero il diritto di chi abita in un territorio di difenderlo dal degrado ambientale, di opporsi alla volontà statale che pensa di fare quello che vuole senza interpellare ed ascoltare chi poi subisce direttamente le conseguenze di tali decisioni. Tu dici che è il sistema che corrompe le persone e non viceversa. Io dico che è il potere che corrompe le persone che lo esercitano. In pratica diciamo la stessa cosa, perché il sistema che dovrebbe controllare il potere è formato da persone. In pratica è un “loop” un cerchio, una concausa: Governanti corrotti generano sistemi corrotti - Sistemi corrotti genera governanti corrotti. Come uscire da questo “loop” ??? Distruggendo l’ANELLO del POTERE, ma questa è una fiaba, una allegoria. Distruggere l’anello del potere equivale all’Anarchia ?? Può stare in piedi un sistema anarchico senza che dopo un po’ ci piantiamo il coltello nella pancia a vicenda ?? A mio avviso un sistema senza leggi imposte, o se preferite suggerite, da un sistema può esistere solo se formato da esseri diversi da quello che siamo ora. Usando una frase di Benigni: “Ama e fai quello che vuoi.” Perché chi Ama veramente e pienamente tutti i suoi simili e quello che lo circonda non ha bisogno di leggi esterne, perché le trova dentro di se in modo naturale. Ma da questo, io personalmente e credo anche l’umanità sia ancora lontani … Avevo incominciato a scrivere, quasi una pagina, poi mi sono reso conto che stavo dicendo quello che avevi già detto tu ….. (praticamente ho fumato quattro sigarette per niente) …. Cito gaia: << Ecco il meccanismo di cui parlavo: un circolo vizioso, da cui è possibile uscire, ma a patto innanzitutto di rendersi conto dell'esistenza del circolo vizioso, e ammettere che ci siamo dentro fino al collo.>> Circolo vizioso = Governanti corrotti generano sistemi corrotti - Sistemi corrotti genera governanti corrotti. << E' questione di "destrutturarci", di levare di mezzo anni e anni di incrostazioni mentali imposteci dal sistema stesso>> Per “destrutturarci” dobbiamo cambiare la scala dei valori, passando dalla logica dell’avere alla logica dell’essere. “Capire … significa trasformare quello che è"

LaSuerte	Inviato: 5/7/2007 18:07 Aggiornato: 5/7/2007 18:11
So tutto Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 11	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao fiammifero, Citazione: Benvenuto LaSuerte grazie per il Benvenuto, Citazione: vuoi dirmi che tutti gli italiani possiedono un PC e sanno usarlo ? no, naturalmente. Ma non penso che questo rappresenti un problema insormontabile, per la naturale evoluzione dell’attuale sistema partitico/rappresentativo/istituzionale, in una forma in cui il cittadino/contribuente/elettore venga chiamato a decidere, in prima persona ed a qualsiasi livello ordinativo, su molti e sicuramente sui più importanti aspetti/problemi del quotidiano e futuro vivere. Purtroppo siamo invece ancora costretti a firmare un assegno in bianco (la nostra piccola fettina di potere/sovranità per tot anni), ad un delegato che potrà, una volta eletto, proporre e votare leggi ed atti di indirizzo addirittura opposti a quelli dichiarati in campagna elettorale. Questo, come ben sappiamo, succede anche e/o soprattutto grazie ad un informazione ben “allineata e coperta”, a qualsiasi livello. Per il Parlamento addirittura i nostri partiti ci evitano il fastidio di pensare…scelgono loro (associazioni private) i NOSTRI “rappresentati istituzionali”… In Svizzera invece, dove la Democrazia Diretta vanta una tradizione quasi millenaria, i cittadini mediamente votano 5/6 volte l’anno, su 15/20 quesiti referendari diversi; gli amministratori sono semplicemente “inchiodati” dalla sovranità popolare (esempio http://news.search.ch/inland/2007-06-16/votazioni-cantonali-in-svizzera-romanda). Sarà anche per questo che il livello di corruzione pubblica (vera fonte di TUTTI i mali), è quasi uguale allo zero, nonostante il benessere dilagante…? Citazione: Io ero rimasta alle croci, nate anche per gli analfabeti Io idem, poi grazie alla rete ho accertato l’esistenza di altre possibilità: http://www.repubblica.it/2007/02/sezioni/esteri/estonia-voto-web/estonia-voto-web/estonia-voto-web.html http://contenuti.interfree.it/114/IDNotizia7389.htm Citazione: Non ho niente a che vedere con Lista Civica dei Cittadini,in quanto speculare e di rinforzo agli altri partiti che fanno i loro interessi. Anche se fosse organizzata in questo modo? http://www.listapartecipata.it/ Sinceri saludd

fiammifero	Inviato: 5/7/2007 19:28 Aggiornato: 5/7/2007 19:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Un conto sono le petizioni ed i referendum mirati,altro farmi rappresentare da pseudo liste,movimenti o come li vogliamo chiamare,perchè in sostanza agiscono come i signori dei partiti,è inutile che cambiano i nomi,le terminologie, se poi di fatto si comportano come tali (delegati lo sono pure i ministri votati dal popolo prima,ora dai partiti ma anche questi votati ) Per quanto riguarda internet,sono molto scettica perchè nella sostanza vedo un replicarsi del sistema "partitico" più selettivo e mirato ad un ceto medio-alto in quanto in Italia il PC è ancora considerato come strumento di divertimento e non di informazione per chi lo possiede,mentre per la stragrande maggioranza della popolazione è ancora un miraggio. Parlo naturalmente di certe fasce sociali tipo i pensionati (sempre più numerosi con l'invecchiamento della popolazione),delle famiglie monoreddito numerose (dai 4 componenti in su)che certo non possono permetterselo se devono arrivare a fine mese,dei tanti cococò,precari ecc. Prevedo che stiamo scivolando verso una forma di elettorato all'americana,dove chi vota è chi se lo può permettere e/o ha interessi da salvare. Io proporrei invece di votare in USA se proprio si deve votare, (c'è o no la globalizzazione?) così poi sò come funziona in Italia Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

mc	Inviato: 6/7/2007 14:30 Aggiornato: 6/7/2007 16:58
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Citazione: Prima di tutto: non è che invece sia proprio il sistema a rendere marce le persone che entrano a farne parte? Il dubbio è lecito. La politica e' come l'atletica, o un qualsiasi sport. Esistono dei vivai dove vengono scelti gli sportivi piu' capaci e fedeli al "club" a cui appartengono. Non mi sembra difficile da immaginare. Il problema loro e' che non possono imporre questi personaggi senza passare per "sovietizzati", da entrambe le parti, e quindi sono costretti a ricorrere a menzogne e retorica per "gabbare" i meno attenti. Non a caso si parla di scuderie sovente: gli scelti sono purosangue con determinate caratteristiche. Citazione: Davvero non riusciamo a collegare il discorso "politica italiana"/"politica pulita" a nomi come Bilderberg, Trilaterale, Goldman Sachs e altre banche.. solo per citarne qualcuno? Per quanto mi riguarda ci riesco, eccome. Non vedo pero' come intacchi il discorso "non sono le istituzioni, ma le persone ad essere marcie". Citazione: Crediamo davvero che un gruppo di onesti cittadini, animati dalle più pie intenzioni, possa farsi largo tra la merda del sistema e possa arrivare a farsi eleggere in Parlamento? Ma chi ci va, al potere? Visto che ogni dubbio e' lecito e visto che non conosco un partito di onesti cittadini, e non ne ho ancora visto uno in giro, sono portato a pensare che gli onesti vengano assorbiti dalla "merda del sistema" e neutralizzati in questo modo. Neutralizzati dalle alte cariche di scuderia di cui si parlava prima. Il mio dubbio hanno mai provato, mai provato davvero, a farlo un partito, movimento dei cittadini animati da ... bla.bla.bla ... senza dover appoggiarsi al preesistente? Secondo me, no. Un altro dubbio e' rappresentato dai motivi di questa mancanza : e' davvero impossibile o non viene fatto nulla perche' si cerca la via facile dell'appoggio preesistente o perche' ci si e' lasciati sfiduciare da una realta' di un passato (e presente, certo) di collusione e corruzione e "collegamenti"? Ogni dubbio e' lecito... no? Citazione: Come pensate possa inserirsi una lista fatta da bravi cittadini onesti in questo panorama? Creando un Partito e facendosi votare, forse? Come!? ... "non si puo competere contro la ricchezza dei gruppi di potere"? Ma allora di che stiamo parlando di rivolu.ione a.mata? ... e i soldi non fanno la differenza anche qui? Stiamo parlando di disertare le urne? E come intaccherebbe il potere tutto cio'? Citazione: Credo sia altrettanto evidente che, quando è accaduto che un gruppo apparentemente di questo genere sia andato al potere, in realtà si sia trattato del solito meccanismo: portati in auge perché in quel momento la gente chiedeva quello e la cosa era funzionale al sistema stesso; scavando, tutte queste informazioni e legami saltano fuori. Se c'erano i legami, evidentemente, non si puo' parlare di "quando e' accaduto" mi sembra, no? Intendo dire che s'e' i legami c'erano vuol dire che in partenza era gia' tutto combinato, come si fa a parlare di tentativi non riusciti? A meno che non si siano "collegati" successivamente... comunque rimarrebbe una questione di persone... ma capisco che sia solo una opinione. Citazione: E' un momento in cui bisogna tenere desta l'attenzione, e al contempo continuare a lottare -come dicevo prima- non solo per le istanze legittime delle popolazioni locali, ma anche per mantenere le lotte nelle loro dinamiche orizzontali, indipendenti da poteri di qualsivoglia natura e determinate anzi a continuare l'opera di informazione delle persone, di spinta verso una presa di coscienza dei singoli delle proprie potenzialità. Non credo esistano momenti in cui sia un "bisogno" tenere bassa l'attenzione. Nemmeno momenti in cui smettere di lottare. Le lotte orizzontali non vedo perche' non si possano fare all'interno dell'istituzione: l'orizzontalita' e' data non dal sistema ma dall'organizzazione delle persone... non e' lo Stato che mi dice come devo prendere le decisioni, in che modo arrivare alle conclusioni. Non e' lo Stato che mi impone come organizzarmi all'interno del movimento... nemmeno in una associazione politica in un circuito politico puo' essere "riorganizzata istituzionalmente" (per quanto mi risulti). Citazione: spinta verso una presa di coscienza dei singoli delle proprie potenzialità. Belle parole... certo... le condivido. Ma i singoli non vanno da nessuna parte, mi pare. Se nemmeno i partiti organizzati possono contro il poteri forti, che cazzo gli fa un singolo coscienzioso delle propria potenzialita'? Molti singoli conscienziosi e "organizzati" (quanto lo sono i gruppi di potere e meglio... e loro hanno i partiti e i soldi) possono e hanno qualche possibilita' in piu' di riuscire. Citazione: Come dicevo anche sopra, questo è un periodo in cui la gente può davvero rendersi conto di cosa significhino parole come libertà e responsabilità individuali. Come minimo adesso devi spiegare quali sarebbero i periodi in cui e' possibile permettersi di non rendersi conto di cosa significhino davvero parole come liberta' e responsabilità individuali. Non abusare delle parole, lo aggiungo io, invece, si dovrebbe sempre! Citazione: La gente è assuefatta al concetto di Stato: ci viene inculcato fin dalle elementari con le gloriose lezioni di "Educazione Civica" (materia che ha procurato ore e ore di noia mortale anche a me che ho sempre amato studiare, ore che potevo spendere molto meglio). Puo' anche essere che sia vero, anzi non lo escludo proprio... e' sicuramente vero ma... l'inganno non sta esclusivamente in questo, per me, la principale distorsione e' quella di legare le persone al compito istituzionale, quello di dare per scontata una piena compatibilita' di intenti tra istituzione e la persona che prende le decisioni in quei panni. E' questo su cui si conta. A mio avviso, l'indottrinamento e' diretto a formare un punto di riferimento sociale, ma si limita a quello. Il danno e' perpretato dalle persone che si appropriano della legittimita' di alcuni concetti (non di certo tutti... diciamo rimanendo in ambito costituzionale non legislativo... no ... proprio no....) modificabili e migliorabili anche quelli. Avete presente la chiesa che si appropria del potere dell'essere manifestazione degli intenti di dio? ... il meccanismo mistificatorio e' lo stesso. Citazione: Slegarsi da questo vero e proprio dogma -un ritornello ripetuto quotidianamente con ogni mezzo- non è certo facile. Siamo arrivati al punto. Non essendo facile, non vedo come si pretenda di diffondere un "annientamento" dei dogmi statalisti tra le persone. Questa e' una delle cose che piu' mi fa dubitare... Sempre che il fine ultimo sia quello di raggiungere piu' persone possibili e lottare civilmente al loro fianco... (perche' in alcuni discorsi c'e' la volonta' di isolamento... chissa' come si pretende di chiamare l'isolamento del singolo individuo una lotta... ancor piu', come si possa considerarla piu' efficace di altre...interne, magari...). Cosi' come mi fa incazzare questo tipo di insinuazione : Citazione: Cresciamo con l'idea che lo Stato è buono, e che tutt'al più sono i singoli politici ad essere mascalzoni; e finiamo per credere sinceramente che questa opinione sia una nostra elaborazione indipendente, un pensiero nato dal nostro cervello, quando invece è il frutto di una programmazione mentale in atto fin da quando siamo piccoli. Ma davvero basta questo per intorpidirci a tal punto da non reagire in altro modo se non riconducendo tutto all'interno del sistema stesso? Della serie per proporre una soluzione dall'interno o si e' "ingenui o intorpiditi" ... o peggio. Non si e' considerabili pratici.. e nemmeno volenterosi di cambiare. Non civili. Non determinati a riprendersi dignita' nell'atto di terminare questa presa per il culo. Non di essere per la scelta della situazione piu' realistica, se messa in confronto con il convincere l'80% (e chissa' se sarebbe possibile comunque, anche in questa evenienza...) a non votare, o peggio a non credere piu' a quello a cui ha creduto fino a pochi minuti fa... L'italia e' un paese di anziani... molti di loro tra l'altro hanno visto migliorare la propria vita in questi anni...tosti, quelli... E pochi giovani rincoglioniti dalla moda e dalla tv... un po' meno tosti... forse...: proprio una bella impresa se confrontata con il raccogliere qualche voto (qualcosina in piu' di qualche) e la volonta' di rimanere "orizzontali" nelle scelte anche dopo ad elezioni avvenute... "difficile resistere alla metafisicita' del potere" ... bah...! Citazione: Si sono create cioè vere e proprie barriere mentali che inducono le persone a credere che questo sia l'unico modo possibile e quindi tutti i tentativi per migliorare le cose devono essere ricondotti al suo interno. Non si riesce nemmeno a pensare un modo diverso. E questo è semplicemente drammatico... ..."Quei poveri idioti"... (...in effetti ho la sensazione che qualcosa mi sfugga...) Citazione: La libertà dei singoli passa necessariamente attraverso questo processo. Come se i gruppi di potere esercitassero la loro liberta' (dei singoli) individualmente e non organizzati in gruppi (piu' o meno folti). Loro lo han capito che il singolo non ha potere (anche quello di essere libero) senza consenso... ma mi sembra di essere cosi' banale a dirle 'ste cose... che... mah... ****************************** "eliminando le sovrastrutture (...) si elimerebbero interferenze esterne nei rapporti tra individui e, senza raggiungere la perfezione, limiterebbe le impefezioni." Anche eliminando le persone "marcie" si limiterebbero le imperfezioni. Ma poi, questa eliminazione di "sovrastrutture" a cosa porterebbe se non alla creazione di nuove sovrastrutture ... E chi ha il potere di imporre le proprie "correnti di pensiero" se non gli stessi che lo hanno attualmente... o si pensa di eliminare, fisicamente, tutti (il che' mi troverebbe d'accordo... per quanto riguarda alcuni, almeno...) una volta che la gente si renda conto di cosa significhino parole come libertà e responsabilità individuali? Perche' altrimenti non vedo nessuna praticita' in questa visione che pretende l'esclusiva di chiamarsi lotta... e pretende di rimanere all'esterno del sistema, pur essendo una rotellina minuscola facente parte della Macchina. p.s.: Una altra cosa che mi fa incazzare e' la volonta' di separare i due tipi "lotta": cos'e' un ultimatum..? "O uno o l'altro"... Ma perche'? Perche' non organizzare lotta sia fuori che dentro al sistema? Qualcuno lo puo' spiegare ad un ingenuo come me? ... il dubbio che sia funzionale al sistema forzare la "massa" ad escludere l'opzione della lotta dall'interno, non viene a nessuno? mc http://soundcloud.com/uncle_mc/tracks

_gaia_	Inviato: 14/10/2007 11:39 Aggiornato: 14/10/2007 11:39
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche Ciao a tutti, eccomi qui con le risposte agli ultimi commenti all'articolo. Mi spiace per quanti hanno commentato aspettando una risposta, ma negli ultimi mesi gli impegni, e qualche contrattempo, mi hanno impedito di avere il tempo necessario a elaborare questo post. E mentre faticosamente elaboravo le mie risposte, rubacchiando tempo un po’ qua e un po’ là, su LC sono usciti diversi articoli che trattano proprio i temi cui accenno nelle mie risposte. Mi scuserete dunque se a volte rimanderò ad essi. *** Al2012*: Cit: < Distruggere l’anello del potere equivale all’Anarchia ?? Può stare in piedi un sistema anarchico senza che dopo un po’ ci piantiamo il coltello nella pancia a vicenda ?? > Sulla prima frase: ne' nell'articolo ne' nei miei commenti ho mai parlato di anarchia; primo, perché ancora non ne so abbastanza per pronunciarmi "pro o contro", secondo perché intendevo fare un discorso "di base", teorico se vuoi, sulle possibilità che l'uomo ha di pensare, immaginare, tentare vie diverse da quelle imposte tradizionalmente. Era, se vuoi, più un "invito" a esercitarci a pensare fuori dagli schemi, a cercare vie diverse, a inventare nuove realtà se necessario. Sulla seconda frase: mi perdonerai se non ti rispondo in modo esaustivo, ma già solo qui su LC c'è abbondanza di pagine, fra thread e commenti, in cui si argomenta sulla fallacia di questa convinzione. Personalmente, tutto ciò di cui ho avuto esperienza finora (direttamente o indirettamente) mi porta ad affermare che l'uomo, lasciato libero di agire secondo le proprie aspirazioni, tende a collaborare, non ad accoltellarsi. Ma come detto, ci sono persone qui che hanno abbondantemente argomentato a favore di questa visione, e con cui mi trovo d'accordo, almeno su questo punto di base; non vorrei nemmeno andare OT trascinando la discussione nella solita diatriba "anarchia sì/anarchia no".. LC ha già un ottimo "database" di idee, su questo. Riprendo invece una tua frase iniziale: < Io dico che è il potere che corrompe le persone che lo esercitano.* > Ecco, allora non è forse auspicabile che nessuno possa esercitarlo, questo potere? Ma non come legge imposta: devono essere le persone che arrivano ad acquisire questa consapevolezza, il resto -perdona la semplificazione- verrebbe da sé. Quando si cammina, e il cammino è dei singoli individui ma al contempo è comune, se si giunge a una consapevolezza di quel tipo credo venga poi spontaneo che le persone si comportino di conseguenza. La liberazione dell'individuo passa necessariamente attraverso questo processo, questo cammino: che è insieme cammino personale, del singolo, e cammino dell'intera comunità. Perché non viviamo isolati gli uni dagli altri. Ma su questo punto, credo che possiamo essere d'accordo (almeno se ho capito un po' di quello che tu pensi, in caso contrario ovviamente fammi sapere). *** LaSuerte**: Anche per i tuoi post vale il discorso che ho fatto sopra. Crediamo davvero che un politico, una volta salito al potere, sia in qualche modo "inchiodabile dalla volontà popolare"? Crediamo davvero che il popolo abbia un qualche peso sulle scelte dei politici -quelle che contano, ovviamente? Ma ci rendiamo conto, davvero, che il sistema attuale è nelle mani di pochi gruppi sovranazionali, che se ne sbattono altissimamente i cosiddetti della “volontà popolare” (esiste?), dei referendum e della democrazia diretta? Chi comanda, davvero, in un Paese? Il signor Rossi che appone la sua firma su una lista elettorale, o su un referendum, o altri? Altri, che magari sono stati invitati alle riunioni del Bilderberg, o fanno parte della Commissione Trilaterale, o del CFR o di altri gruppi elitari in cui le "direttive dall'alto" vengono fatte passare ai burattini che le attuano nel concreto? Non mi voglio dilungare ancora, avevo già scritto a proposito nei miei precedenti post. Però a volte mi stupisce questa capacità di pensare al contempo che "l'uomo è una bestia individualista pronta a scannare i suoi simili" e però quando viene eletto diventa "un buon rappresentante del bene comune e lavora per il benessere dei concittadini".. Ma anche su questo punto ci sono fior di argomentazioni, qui su LC. ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).

_gaia_	Inviato: 14/10/2007 11:48 Aggiornato: 14/10/2007 11:48
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460	Re: Lotte popolari, propaganda e ingerenze politiche ***** mc: Tu fai un discorso, se non ho capito male, di "neutralità dell'istituzione in sé stessa" in quanto "mezzo", un po' come se fosse, per dire, un pezzo di tronco: posso usarlo per metter su la mia staccionata, o per randellare il mio vicino di casa che mi sta sulle scatole.. Non sarebbe quindi l'istituzione in sé ad essere marcia, ma le persone. Ho capito bene? Io penso invece che sia il concetto stesso di istituzione che porta inevitabilmente al "marciume". Detto tra parentesi, vale anche qui ciò che ho scritto poco sopra, riguardo la straordinaria capacità delle persone, che sono stupide e aggressive per natura, a diventare oneste e altruiste una volta investite del "sacro ruolo istituzionale". Il concetto di istituzione in sé è marcio in quanto inserito in un sistema ben preciso, che ha bisogno, per reggersi in piedi e perpetuarsi, proprio dell'istituzione e di tutto ciò che ad essa è collegato. L'istituzione è emanazione diretta del sistema di potere basato sulla "dittatura della maggioranza", per usare un'espressione non mia, e tra l'altro nemmeno sempre della maggioranza vera del Paese.. Cit: < ...sono portato a pensare che gli onesti vengano assorbiti dalla "merda del sistema" e neutralizzati in questo modo. > D'accordo con te. In buona sostanza, gli onesti -semplicemente- al potere non ci arrivano. O per lo meno, se ci arrivano non sono più tali.. Il tuo discorso poi sulle “potenzialità del singolo” / “potenzialità di un gruppo” organizzato, mi trova in parte d'accordo e in parte no. Innanzitutto non sto facendo un discorso che oppone il singolo al gruppo, perché l'organizzazione in sé non è qualcosa che si scontra con il singolo, anzi. Opporsi a un certo tipo di organizzazione non significa rifiutare "l'organizzarsi" tout-court. L'uomo non è un animale solitario, è naturalmente portato a costituire comunità. Dipende solo su che basi, su che visione di sé e del mondo, si realizza questo stare insieme. Non è quindi questione, come dici tu, di opporre la lotta del singolo alla lotta di un gruppo che si è organizzato. Certo che la lotta orizzontale può essere fatta all'interno dell'istituzione: nessuno lo vieta. Ma qual è la sua efficacia, se teniamo conto di tutto quanto discusso precedentemente? Ho visto persone partire in politica con le migliori intenzioni (intendo politica non necessariamente partitica), e dopo poco essersi perfettamente assuefatte al sistema, inserite nel gioco del potere, dimentiche delle loro aspirazioni originarie. Non solo: addirittura arrivano a giustificare tutti i privilegi di cui godono, in quanto “rappresentanti del popolo” (!) Queste persone erano marce già all'inizio? O il marcio, invece, c'è in ognuno di noi, accanto alle potenzialità più belle; e questo marcio che c'è in ognuno viene fuori quando la persona è inserita in un sistema che quel marcio lo tira fuori, proprio perché si basa sul marciume dell'uomo e non invece sulle sue aspirazioni più positive? Sono tutte domande, mc, domande per riflettere un po', a cui ognuno darà le risposte che crede più opportune. Ma penso sia più importante porsi le giuste domande, prima di tutto. Cit: < (_gaia_): "Come dicevo anche sopra, questo è un periodo in cui la gente può davvero rendersi conto di cosa significhino parole come libertà e responsabilità individuali." Come minimo adesso devi spiegare quali sarebbero i periodi in cui e' possibile permettersi di non rendersi conto di cosa significhino davvero parole come liberta' e responsabilità individuali. Non abusare delle parole, lo aggiungo io, invece, si dovrebbe sempre! > Io vivo in questo tempo, mc, non sto facendo un discorso di tipo storico. La mia frase si riferiva, semplicemente, al fatto che oggi c'è tutta una serie di condizioni (tra cui, non ultima, la possibilità di accedere alle informazioni senza gli intermediari "tradizionali") che rendono molto concreta la possibilità per le persone di andare a fondo di certe realtà. Non che questo non sia mai avvenuto, o che non sia possibile -per esempio- senza internet. Se si deviano le mie frasi dal nocciolo della questione che volevo discutere, non arriviamo a molto. Riconosco le mie inesattezze quando me le fanno notare, ma se queste non contraddicono la natura del discorso che volevo portare avanti, non credo ci siano troppi problemi. Cit: < (_gaia_): "Slegarsi da questo vero e proprio dogma -un ritornello ripetuto quotidianamente con ogni mezzo- non è certo facile." Siamo arrivati al punto. Non essendo facile, non vedo come si pretenda di diffondere un "annientamento" dei dogmi statalisti tra le persone. Questa e' una delle cose che piu' mi fa dubitare... Sempre che il fine ultimo sia quello di raggiungere piu' persone possibili e lottare civilmente al loro fianco... (perche' in alcuni discorsi c'e' la volonta' di isolamento... chissa' come si pretende di chiamare l'isolamento del singolo individuo una lotta... ancor piu', come si possa considerarla piu' efficace di altre...interne, magari...). > Ma io non ho mai sostenuto quel che tu dici.. Il fatto di riconoscere che la presa di coscienza di tutta una serie di cose non sia cosa facile, non implica il propugnare una sorta di "va beh, ognun per sé.. e chi s'è visto, s'è visto". Il fatto che sia difficile non significa che non sia possibile/realizzabile. Altrimenti, che cacchio ci starei a fare, qui e altrove, sul web e nella vita d'ogni giorno, a diffondere informazioni, a scambiare opinioni ed esperienze con altre persone? Mi spiace che ti facciano incazzare certe mie frasi, ma tu leggi insinuazioni dove non ci sono. Continui a dire che ciò che scrivi è solo la tua opinione: bene, ciò che scrivo io è solo la mia opinione, con tutto ciò che ne consegue. Quello che scrivo è frutto, esattamente come lo è per te, delle esperienze personali e delle riflessioni che scaturiscono da esse. Comunque. Quando scrivi: < Della serie per proporre una soluzione dall'interno o si e' "ingenui o intorpiditi" ... o peggio. > dai una tua interpretazione alle mie parole, e questa non è necessariamente la lettura che ne dò io. Convieni con me che, scrivendo, questa possibilità è non solo reale ma anche frequente? Io non ho detto che chi vuole cambiare il sistema dall'interno "non è pratico e nemmeno volenteroso", o come scrivi poco dopo: "Quei poveri idioti..." Ho mai scritto giudizi simili? No: ho sempre e solo esposto il mio punto di vista su certe dinamiche. Non ho mai visto cambiare il sistema dall'interno. Mi sorge spontaneo il dubbio che semplicemente non sia realizzabile.. Perché, da tutto quello che ho visto e conosciuto finora, mi sento di dire che è il sistema stesso a fagocitare, incanalare, neutralizzare e infine assuefare chi tenta di cambiare lo stato delle cose dall'interno, cioè usando proprio quel sistema che critica. Sempre sullo stesso tema (cito il tuo ultimo PS): < Una altra cosa che mi fa incazzare e' la volonta' di separare i due tipi "lotta": cos'e' un ultimatum..? "O uno o l'altro"... Ma perche'? Perche' non organizzare lotta sia fuori che dentro al sistema? > Ho la sensazione che continui a leggere ciò che scrivo avendomi già "etichettato", come se io avessi certezze solidissime e una visione unitaria e ferma di tutta la complessa realtà oggetto dell'articolo: ho solo cercato di dipanare alcuni punti nodali, ma se tu scrivi come se io mi fossi presentata da guru che illumina i poveri illusi.. beh, non so che dirti. Innanzitutto, comunque, non ho mai dettato alcun "ultimatum" (mica sono un capo di stato..). Il tuo dubbio sul fatto che le lotte "esterne" al sistema siano funzionali al sistema stesso, è legittimo. Cerchiamo un po' di fare il punto su questo (sempre che io ci riesca, e non è detto): sembrano esserci diverse posizioni, assumendo la differenza tra "lotte esterne" e "lotte interne al sistema": - le esterne sono le uniche percorribili, le interne sono funzionali al sistema e vengono alimentate proprio per allontanare la gente da quelle esterne; - le interne sono le uniche percorribili, le esterne sono funzionali al sistema e vengono alimentate proprio per allontanare la gente da quelle interne; - entrambe sono vie percorribili e viene alimentato un "divide et impera" tra l'una e l'altra per smorzarne le potenzialità; - nessuna di esse è realizzabile (ma allora perché il sistema dovrebbe prendersi la briga di attaccare le lotte popolari?). Tu hai avanzato un dubbio che corrisponde alla seconda opinione. A me pare non sia così, e cerco di spiegarlo brevemente: come già scritto, non ho visto sinora una lotta dall'interno dar frutto, e già questo mi dà da pensare, mentre le lotte che vogliono tenersi all'esterno e aborrono qualunque ingerenza del sistema vengono randellate senza mezze misure. Cit: < Ma poi, questa eliminazione di "sovrastrutture" a cosa porterebbe se non alla creazione di nuove sovrastrutture ... E chi ha il potere di imporre le proprie "correnti di pensiero" se non gli stessi che lo hanno attualmente... > Come puoi esserne così sicuro? Mi sembra di aver già spiegato perché ritengo che sia il sistema stesso "marcio fin nel midollo", se non è chiaro provo a riscriverlo, ma mi pare ogni volta di ripetere con parole diverse ciò che ho scritto nei commenti precedenti. Tu mi parli di concretizzare, io partivo invece da un discorso analitico e teorico: volevo cioè stimolare una discussione che poi, ovviamente, avrebbe portato a disquisire anche sulla realizzazione pratica, ma certo questa non può avvenire senza prima una riflessione sui fondamenti.. o sbaglio? E’ come se due persone che hanno un progetto lavorativo comune, partissero a lavorare senza prima verificare di essere d’accordo sui fondamenti (metodi, scopi, ecc). Comunque, molto onestamente, mc: io non so quanta "praticità" abbia una lotta di questo tipo, esterna; so però che, se anche non porta a concretizzazioni nell'immediato, suscita nelle persone una serie di domande che spingono a investigare la realtà. Questo porta a prendere coscienza di tutta la complessità e la profondità di certe dinamiche. Non possiamo sapere cosa accadrà in futuro, se queste lotte porteranno o no sempre più persone a volersi informare, ad andare a fondo di certe realtà; non possiamo sapere se e quante persone arriveranno a "svegliarsi" e a rendersi conto delle enormi bugie in cui e con cui ci tengono legati al sistema. Credo comunque che la portata di questo genere di iniziative sia potenzialmente enorme, anche se forse non saremo qui quando essa darà finalmente i frutti sperati. E' un cammino, mc: non si tratta di mitragliare il parlamento, ma di stimolare riflessioni e azioni che avranno ricadute nel futuro. Parliamo di interi popoli, non di una piccola comunità: i tempi si allungano.. Almeno, questo è ciò che penso io. Che praticità hanno le lotte dall'interno? 300.000 persone che reputo intelligenti, oneste e volenterose, hanno aderito alla raccolta firme di Grillo. Moltissime di loro (e sono un'enormità) si sono dichiarate pronte a votare lui o una sua lista se deciderà di candidarsi in politica, anche "a scatola chiusa", senza nemmeno leggere il programma. Non ti fa riflettere, tutto questo? Per come la vedo io (e ok, qui scoppierà la guerra santa), 300.000 persone potenzialmente letali per il sistema, 300.000 persone che vogliono cambiare le cose e credono in un mondo più giusto, sono state incanalate, o lo saranno presto, in una pseudo-lotta che di "dirompente" non ha nulla, una proposta che non cambia minimamente la sostanza del sistema di potere vigente. Se non vai al nocciolo, ma resti sulla superficie, nulla potrà mai cambiare. Vestirai il sistema con un abito a pallini piuttosto che a righe, ma dentro.. sempre marcio sarà. Non voglio andare troppo OT, ma visto che nell'articolo avevo già citato Grillo e la lista civica a cui è legato, segnalo questi due articoli: http://www.canisciolti.info/rubriche_dettaglio.php?id=8801 Il 'fenomeno' Beppe Grillo e il lato oscuro della Rete - Prima parte http://www.canisciolti.info/rubriche_dettaglio.php?id=8876 Il 'fenomeno' Beppe Grillo e il lato oscuro della Rete - Seconda parte ...perché ci sono due scuole di pensiero: (e io seguo la terza).