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| chiesa e religione : Ite, Missa est |
| Inviato da Redazione il 29/6/2007 7:20:00 (9405 letture) |
 Geniale. Questo Papa non è affatto un restauratore, come molti avevano suggerito. Questo Papa è un vero rivoluzionario. Questo Papa ha nel sangue un concentrato puro di DNA di tutte le migliori agenzie pubblicitarie del mondo. Questo Papa è uno stratega sopraffino, degno di Macchiavelli, Mazzarino e Winston Churchill messi insieme.
La Chiesa perde proseliti in tutto il mondo, il cristiano si sta “distaccando” sempre più dal Vangelo, alla domenica le navate delle chiese sono desolatamente vuote, e lui cosa ti fa? Ripristina la messa in latino.
E’ come se la Ferrari, in difficoltà di fronte all’evoluzione della McLaren, tornasse ad adottare il motore con cui Ascari vinse la Mille Miglia del ’37.
In compenso, Ratzinger è davvero un uomo originale: ha voluto presentare la sua decisione ai cardinali con un “Motu Proprio”, ovvero quel tipo di documento che i papi nel passato hanno sempre scritto “d’istinto”, “di propria iniziativa”, quando il ripristino della messa in latino è stato il chiodo fisso di tutto il clero lefebvriano dallo scisma post-conciliare in poi. “Chissà come gli è venuta questa stramba idea?”, si chiederanno i vescovi un pò dappertutto nel mondo.
Rivoluzionario, e originale quindi: una miscela davvero esplosiva, per quel rinnovo che la Chiesa va cercando disperatamente ormai da decenni.
Anche perchè la differenza con il rito originale non sta tanto nella lingua – bene o male, la solfa è sempre quella, per cui si può pure impararla a memoria – ma nel fatto che il prete volge costantemente le spalle ai fedeli, ...
... e rimane sempre rivolto verso l’altare, eccetto che per l’omelìa. Come dire, “con Lui ci parlo io. Dopo casomai mi giro e vi spiego cosa mi ha detto”. Mentre i fedeli dovrebbero trascorrere la maggior parte del tempo non più seduti su delle scomode panche di legno, ma addirittura inginocchiati.
Sai che voglia di tornare a Messa, per quelli che hanno perso l’abitudine. (E anche per quelli che hanno fatto il menisco da poco, volendo).
A questo punto è evidente che a Ratzinger del destino dei cristiani nel mondo interessa molto poco. A lui interessa soprattutto riaffermare quei valori gerarchici che vedono il clero al di sopra dei comuni mortali, e che resero la Chiesa la vera regina del tardo impero romano: non a caso il messale reintrodotto da Ratzinger è quello della Messa tridentina di Paolo V, che risale al 1500.
Certo che il mondo è davvero curioso: un comico di piazza si arrischia a dire che “la Chiesa non si rinnova”, e si prende del “terrorista” dallo stesso balcone da cui, poche settimane dopo, esce un editto che ci riporta direttamente nel Medioevo.
L’unico augurio a questo punto è che Joseph “scarpine di Prada” Ratzinger, in arte Papa Benedetto XVI, abbia un giorno un “motu proprio“ vero e genuino, che lo spinga a prendere in mano il Vangelo. Scoprirà così, ad esempio, che “colui che vorrà diventare grande tra voi, si farà vostro servo, e colui che vorrà essere il primo tra voi, si farà vostro schiavo”. Non il contrario.
Massimo Mazzucco
Vedi anche:  BENEDETTO STRANAMORE BENEDETTO MICA TANTO THE RATZINGER REPORT CORSI E RICORSI STORICI BENVENUTI NEL MEDIOEVO |
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| Autore |
Albero |
| vulcan |
Inviato: 29/6/2007 8:25 Aggiornato: 29/6/2007 8:26 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 29/1/2005 Da: Sardigna Inviati: 2092 |
 Re: Ite, Missa est Deus qui cum potentia irresistibile nos creas, et conservas cun amore, nos sistentas cum gratia indefectibile, nos refrenas cum pena, et cum dolore, cum fidenos illustras infallibile, et nos visitas cum dolce terrore, cun gloria premias bonos ineffabile, malos punis cum pena interminabile. Sembra Latino!! 
"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
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| edo |
Inviato: 29/6/2007 8:56 Aggiornato: 29/6/2007 8:57 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Ite, Missa est ...è solo marketing.
Riagganciarsi ad un passato "glorioso?" molto più potente della modesta decrescita "reliquiosa" contemporanea forse contribuirà ad aumentare o differenziare il numero di "fedeli?" attratti dallo stesso scuro suono, dalla stessa atmosfera medievale e dall'immagine immaginata di un potere secolare ipocritamente coperto da suoni e gesti considerati aulici e d'elite, in una parola: trendy.
Insomma, benedettus- ics vu i -ha fatto sua una battuta di Petrolini:"torniamo al passato, faremo un progresso"; cavalca il revival ed in questo senso è più che moderno: modernariato.
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| _gaia_ |
Inviato: 29/6/2007 9:31 Aggiornato: 29/6/2007 9:31 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/2/2006 Da: Inviati: 1460 |
Re: Ite, Missa est Questo papa sta lavorando alacremente contro la religione cattolica.. C'è di che meditare. PN: piccola nota (tanto ci penserà Santa a farci un papiro  ). Non c'è bisogno di andare al Medioevo (reiterando così il luogo comune dell'epoca buia e retrograda): basta andare a pochi decenni fa, quando ancora i ragazzini, che oggi hanno una sessantina d'anni, andavano a sentire un tizio che parlava in latino dando di spalle. Metà del '900, non metà del '200..
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| too_wide |
Inviato: 29/6/2007 9:49 Aggiornato: 29/6/2007 9:49 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est IMHO è una buona mossa. Secondo me il cristianesimo si basa sulla logica della sofferenza, quindi offrirne di più può essere un'ottima strategia di mercato.
Credo che la parte di gregge più abituata ai sensi di colpa e alle sofferenze apprezzerà molto questa nuova opportunità.
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| F.Capretta |
Inviato: 29/6/2007 10:28 Aggiornato: 29/6/2007 10:30 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855 |
Re: Ite, Missa est too_wide Citazione:
IMHO è una buona mossa. Secondo me il cristianesimo si basa sulla logica della sofferenza, quindi offrirne di più può essere un'ottima strategia di mercato.
Credo che la parte di gregge più abituata ai sensi di colpa e alle sofferenze apprezzerà molto questa nuova opportunità.
giusto. dipende da come sarà applicata la norma. alla luce dello scontro di civiltà che i nostri amici di sempre stanno cercando di innescare in tutti i modi, gli integralisti sono destinati a crescere. stiamo vivendo un periodo di estremizzazioni, una polarizzazione che non accenna a diminuire. dunque non c'e' dubbio che papa nazinger sta cercando di coprire una fetta di mercato più grande. in partciolare, si assicura il sostegno dei suoi integralisti attuali e futuri. già a suo tempo non fece mistero della sua ostilità nei confronti delle chitarre in chiesa. meglio inginocchiarsi sui ceci grazie a dio non sono religioso saluti felici Felice Capretta
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| Paxtibi |
Inviato: 29/6/2007 10:36 Aggiornato: 29/6/2007 10:36 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Ite, Missa est dunque non c'e' dubbio che papa nazinger sta cercando di coprire una fetta di mercato più grande. in partciolare, si assicura il sostegno dei suoi integralisti attuali e futuri.
In realtà gli integralisti sono la fetta di mercato più piccola, e per assicurarsela si sta giocando la possibilità di attirare nuovi fedeli.
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| redna |
Inviato: 29/6/2007 10:41 Aggiornato: 29/6/2007 10:41 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est Ma d'altra parte se consideriamo come è diventata la vita sociale e politica sembra evidente che anche la chiesa deve adeguarsi. A modo suo.
Cioè anche a messa c'è la divisione.Chi sa e chi non sa.
Chi sa il latino e capisce quello che dice il prete.
Chi non lo sa e allora si guarda in giro.
Per questo bisognerà rimanere inginocchiati.Per fare penitenza, anche se non si capisce una bella eva.
Il prete diventa il pastore, il capo del gregge.Il gregge rimane tale.
Non ci sono migliorie.Anche nella chiesa vige il sistema.
Io sono il capo, voi le pecore.
E chi pecora si fa, il lupo la mangia
Per il potere in genere.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Pausania |
Inviato: 29/6/2007 10:46 Aggiornato: 29/6/2007 10:46 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Ite, Missa est Puto vos in magnam fallaciam esse, diabolum sequi et verum Deum odi. Certum est vos tenebris filium amare laudareque, et in Matrem Castissimam, Virginem Mariam Christi Genetricem et eius Ecclesiam non credere. Omnes vos et Deum et Caesarem nihil teneris, terrorista estis et malum mundis datis! Citazione: già a suo tempo non fece mistero della sua ostilità nei confronti delle chitarre in chiesa Per carità, l'orrore delle Messe con la chitarra è una delle pochissime cose che mi fanno credere alla decadenza della civiltà occidentale. Grazie Signore, grazie! Grazie Signore, grazie!
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| Linucs |
Inviato: 29/6/2007 10:53 Aggiornato: 29/6/2007 10:53 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Ite, Missa est La Chiesa perde proseliti in tutto il mondo, il cristiano si sta “distaccando” sempre più dal Vangelo, alla domenica le navate delle chiese sono desolatamente vuote, e lui cosa ti fa? Ripristina la messa in latino.
Si sarà accorto che tanto nel mio quartiere non c'è più un cane che capisca l'italiano... poverello pure lui.
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| Pausania |
Inviato: 29/6/2007 10:55 Aggiornato: 29/6/2007 10:55 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Cioè anche a messa c'è la divisione.Chi sa e chi non sa. Perché? Adesso che è in italiano quanti sono a capire quello che dicono? Credo in una Chiesa Santa Cattolica e Apostolica. Quanti sanno quale fede stanno professando? E soprattutto, come la mettiamo con il dialogo interreligioso? Se tu credi in una Chiesa... come dire... non rimane molto spazio per altre Chiese... Citazione: Chi sa il latino e capisce quello che dice il prete Vorrei sapere quanti capiscono cosa sia una lettera ai Tessalonicesi: alzi la mano chi lo sa! Citazione: Per questo bisognerà rimanere inginocchiati.Per fare penitenza, anche se non si capisce una bella eva Si chiama cattolicesimo. Citazione: Il prete diventa il pastore, il capo del gregge.Il gregge rimane tale Gesù lo ha detto. Io sono come il buon pastore. I cristiani sono il gregge: ti sei mai chiesto perché l'iconografia dei Vescovi li raffigura con il bastone che serve per prendere le pecore per il collo? Ancora: si chiama cattolicesimo. Citazione: Non ci sono migliorie.Anche nella chiesa vige il sistema Ovvio che no: la Chiesa è emanazione della volontà di Dio, e Dio non cambia idea. Citazione: E chi pecora si fa, il lupo la mangia
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| apocalisse |
Inviato: 29/6/2007 11:07 Aggiornato: 29/6/2007 11:07 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 4/6/2007 Da: Inviati: 47 |
Re: Ite, Missa est cit.(luttazzi):
dopo papa woytila serviva proprio un pontefice che allontanasse le folle...
mi pare che si stia cercando di prevenire che i messaggi evangelici più profondi siano compresi a fondo dagli aficionados rimasti...anche questa è fidelizzazione
pensa intergalattico, agisci interplanetario
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| solenero |
Inviato: 29/6/2007 11:09 Aggiornato: 29/6/2007 11:11 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 19/7/2004 Da: Valle Seriana Superiore Inviati: 846 |
Re: Ite, Missa est Premettendo che non mi frega un'ostia di quel che si dice in un luogo che frequento una volta l'anno, giusto per fare un favore alla mia ragazza, la decisione di reitrodurre la messa in latino non mi sembra poi questo grande sbaglio:
La messa in latino non è un obbligo: resta a discrezione del prelato che officia decidere, e non credo che nelle piccole comunità saranno in molti a dire quotidianamente la messa in latino.
Invece mi sembra una proposta interessante per quanto riguarda i "veri fedeli", quelli che credono davvero sia in Dio che nella Chiesa, e che, ad esempio nelle grandi chiese, tipo i Duomi e le Basiliche, assisteranno (magari programmandone una alla settimana, o al mese) ad una cerimonia uguale a Milano come a Brasilia, il che potrebbe dovrebbe essere motivo di aggregazione di diverse comunità, visto che il villaggio ormai è globale, ma la liturgia latina è la stessa dappertutto, cosicchè chiunque, da qualunque parte provenga, si sentirà comunque un po' "a casa"...
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
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| goldstein |
Inviato: 29/6/2007 11:26 Aggiornato: 29/6/2007 12:07 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827 |
Re: Ite, Missa est Tra gli obiettivi della Chiesa non vi è solo l'attirare più fedeli possibili (che non dovrebbe essere neanche prioritario, a mio parere) ma anche molti altri tra cui preservare la tradizione liturgica e questa mossa va in tal senso.
Sicuramente appare una mossa anacronistica, ma non so se sia in realtà davvero autolesionista, anzi penso che la Chiesa sia stata danneggiata spesso dalle correnti cattoliche progressiste che l'hanno forzatamente fatta adeguare al presente a scapito della tradizione.
Comunque io sono agnostico e mi intendo poco di questioni religiose e non saprei quanto possa avere valenza la mia opinione, tuttavia... pur non avendo particolare simpatia per la Chiesa Cattolica, e mettendo da parte tutte le legittime critiche che le si possono addurre per quanto abbia tradito gli iniziali insegnamenti di Gesù, mi sono fatto l'idea che a fronte della nuova religione (laica) che verrà, la rimpiangeremo pur con tutti i suoi difetti.
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| Thibault |
Inviato: 29/6/2007 11:52 Aggiornato: 29/6/2007 11:52 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Un mondo folle Inviati: 343 |
Re: Ite, Missa est Mannaggia di latino avevo 4
E' una tranquilla notte di regime
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| Dorian |
Inviato: 29/6/2007 11:56 Aggiornato: 29/6/2007 11:56 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275 |
Re: Ite, Missa est cui prodest?
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| spettatore |
Inviato: 29/6/2007 12:30 Aggiornato: 29/6/2007 12:30 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883 |
Re: Ite, Missa est "....autobus...autobus...linoleum...linoleum...es o es...es o es..." tratto da "I due marescialli" con Totò e De sica. Lo spettatore
Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza. |
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| redna |
Inviato: 29/6/2007 13:19 Aggiornato: 29/6/2007 13:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est @pausania
cito-Perchè?Adesso che è in italiano quanti sono a capire quello che dicono?
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Se non capiscono quello che dicono è perchè o non si impegnano a capire o non gli interessa di capire. Se non si sa il latino il significato sfugge perchè il latino non è una lingua parlata e solo in pochi ora sanno andarne in fondo. Per quanto riguarda il dialogo interreligoso è meglio metterci una pietra
sopra. La chiesa cattolica di fronte a questo ha sempre ed unicamente detto : la salvezza esiste solo ed esclusivamente tramite la chiesa cattolica.
Come si fa a dialogare così? Il problema è questo.
Infatti la messa in latino ha proprio (a mio avviso) questo scopo.
Metto una barriera con il mondo.
Tanto Dio è dalla mia parte. Il papa ha fatto questo con un "motu proprio" vale a dire l'ha deciso quale vicario di cristo.
cito-Vorrei sapere quanto capiscono...
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Più che la lettera ai Tessalonicesi vorrei capire a che interessa dei brani dalla bibbia in questo momento. Magari delle frasi tipo: ...dio perdonerà ad israele ogni sua colpa...
cito- il prete diventa il pastore...
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La figura del pastore tanto cara al cattolicesimo è da ricercarsi nelle religioni in genere mediorientali. Tutti i popoli che si sono succeduti in quei luoghi hanno avuto quali re, capi, la figura del pastore.
Gli antichi sumeri come emblemi della loro autorità avevano il bastone del pastore. Ma non erano "capi religiosi" .Erano re che comandavano il popolo (da cui "gregge" perchè comandato da un pastore).
Infatti il bastone del vescovo cattolico è uguale,nei secoli, al bastone del pastore mediorientale.Era simbolo della regalità, non della fede.
cito-Ovvio che no: la Chiesa è emanazione della volontà di Dio, e Dio non cambia idea.
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Bisognerebbe sapere che cosa dice Dio. Cioè l'interessato.
Visto che non si è mai fatto sentire (ma molti invece dicono il contrario)
allora tutti possono dire tutto ma, rimangono sempre uomini. E Dio rimane sempre Dio.
Anche per la chiesa cattolica.
cito- vi mando come pecore fra i lupi.
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Tornando al discorso del buon pastore (gesù) ha avvertito il suo gregge (pecore) che si trovavano (in quel tempo) i lupi (il potere, sia dello stato che religioso).
Era un avvertimento per stare in guardia dal potere in genere.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Linucs |
Inviato: 29/6/2007 13:42 Aggiornato: 29/6/2007 13:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Ite, Missa est La messa in latino è una figata pazzesca: voto +8 a Ratzinger per aver fatto girare un po' di palle.
Più che la lettera ai Tessalonicesi vorrei capire a che interessa dei brani dalla bibbia in questo momento. Magari delle frasi tipo: ...dio perdonerà ad israele ogni sua colpa...
"Avrà paura di essere denunciato da Mastella pure lui!"
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| kirillov81 |
Inviato: 29/6/2007 13:54 Aggiornato: 29/6/2007 13:54 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
Banalità inutili e offensive Sinceramente da Massimo mi aspetterei di meglio.
Di un articolo così sciatto e banale (oltre che offensivo per chi nella Chiesa ci crede) ci si dovrebbe vergognare quanto basta per evitare di scriverlo (se proprio non si è potuto fare a meno di pensarlo). Non posso credere, per fare un esempio, che Massimo non conosca il significato del volgersi del sacerdote nella direzione del tabernacolo, come a significare uno sguardo di tutta la Chiesa verso il metafisico. Banalizzare interpretando il gesto come una cafoneria di chi volta le spalle al popolo di Dio, è veramente bassa propaganda. Fai il piacere di tenerti le tue idee, se non vuoi fare il minimo sforzo per metterti nei panni degli altri, scorgendo qualcosa di più sostanzioso nei loro riti religiosi.
Ciao
Alessandro
Ut Veritas Patefiat
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| F.Capretta |
Inviato: 29/6/2007 14:44 Aggiornato: 29/6/2007 14:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 7/1/2005 Da: Le Felici Fattorie Inviati: 855 |
Re: Ite, Missa est paxtibi: Citazione:
In realtà gli integralisti sono la fetta di mercato più piccola, e per assicurarsela si sta giocando la possibilità di attirare nuovi fedeli.
non credo che se la giochi: più o meno funziona come procter & gamble che, accanto ai dentifrici AZ al gusto menta, arancio, banana e zuppa inglese, ci mette anche il dentifricio salino. E' terribilmente salato, io personalmente non lo reggo, ma ci sono pochissimi che lo apprezzano. Dunque copre una fetta di mercato limitata, ma fedelissima. comunque secondo me gli estremisti cresceranno in futuro, così come cresceranno gli atei totali e gli agnostici convinti pausania: Citazione:
Puto vos in magnam fallaciam(...)teneris, terrorista* estis et malum mundis datis!
...chiamate un esorcista! saluti felici Felice Capretta *non ho ben capito come hai declinato "terrorista"
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| Lestaat |
Inviato: 29/6/2007 15:01 Aggiornato: 29/6/2007 15:01 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Ite, Missa est mmm....non sono molto daccordo.
Questa decisione, sotto certi punti di vista, potrebbe al contrario significare che la chiesa ha deciso di ritirare fuori il proprio potere.
Non sottovalutare il potere della lingua....
Del resto:
"E all'inizio fu il verbo"
Lestaat
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| Dorian |
Inviato: 29/6/2007 15:24 Aggiornato: 29/6/2007 15:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275 |
Re: Ite, Missa est La messa in latino è una figata pazzesca: voto +8 a Ratzinger per aver fatto girare un po' di palle.
E chi lo sa.. più ci penso e più sono sicuro che nessuno saprebbe far affondare questa millenaria istituzione meglio di Ratzinger.
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| redna |
Inviato: 29/6/2007 16:15 Aggiornato: 29/6/2007 16:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-Questa decisione, sotto certi punti di vista, potrebbe al contrario significare che la chiesa ha deciso di ritirare fuori il proprio potere.
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Anch'io penso che stiano facendo così.
Stanno caminciando dal popolino, quello che va in chiesa e ha fede.
Ora si trova spaesato nel sentire un'altra lingua,non più quella di prima e con un significato che potrebbe anche essere diverso...
Questo perchè si ricompattino anche certe frange "integraliste" che hanno convissuto all'interno...
Ma, comunque, non ci è dato sapere più di tanto...
La monarchia assoluta che vige in vaticano lì si ferma.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Priam |
Inviato: 29/6/2007 16:15 Aggiornato: 29/6/2007 16:15 |
So tutto  Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 4 |
Pessimo. Sottoscrivo il messaggio di kirillov81. Pessimo, bruttissimo articolo. Non uno spunto per una riflessione, non una osservazione intelligente. Pura propaganda, e della più becera. Un insulto dalla prima all'ultima lettera. Voglio riportare qui qualche messaggio interessante sulla questione della Messa in latino, ovviamente da un sano punto di vista Cattolico. Leggete che ne vale la pena! Dal forum cattoliciromani.com: Citazione: Secondo me si equivoca sempre su uno stesso punto...
si dice: "il messaggio cristiano deve arrivare a tutti e quindi ben vengano le lingue nazionali nella Messa".
In realtà a parer mio non dovremmo vedere la Messa come il momento dell'annuncio della Parola da ascoltare, ma anzi come l'Evento da contemplare e -tanta è l'importanza della materia nella nostra Fede- mangiare!
Accanto alla Messa in latino è opportuno allora porre una buona catechesi sul Sacrificio...la Messa in italiano non solo non raggiunge il medesimo scopo ma rischia di ridurre il Sacrificio in Cena di commemorazione e comunione fraterna!
Non dovremmo dimenticare comunque anche la funzione da Sacramentale che spesso il latino riveste: nel senso che ad ascoltare il prete pregare in latino si crea una suggestione che rende più facile predisporre l'animo alla celebrazione dei Misteri malgrado non si capisca nulla...
In nome del realismo comunque preghiamo e preghiamo perchè Benedetto ci regali una Messa coram Deo sulla riga di quella del '65.
andrea Citazione: Sulla Messa permettetemi di dire due parole.
Spesso si adduce come argomentazione valida per atrofizzare del tutto quel poco di latino che è rimasta, la necessità di una profonda comprensione della Messa da parte di tutti.
E' vero, ora la Messa è in Italiano, e tutti, essendo Italiani, capiscono.
Ma capiscono cosa?
Sicuramente intendono il significato letterale delle frasi, perchè si tratta di frasi pronunziate nella loro lingua madre... ma la maggiorparte dei fedeli, riesce ad andare oltre il senso letterale della frase in Italiano?
Riesce a carpire il grande significato che c'è dietro le frasi ed a contemplarlo nel mistero?
Riesce a capire che se la Domenica si va a Messa non è solo ed esclusivamente per una questione di precetto ma è per elevarsi sino alle vette più alte, sino ad arrivare a Dio?
Riescono a capire, questi fedeli, che la Messa non è solo un evento della Domenica ma è il momento nel quale in maniera privilegiata la Deità, il Creatore, si congiunge con il Creato?
Riescono a comprendere l'importanza di quel Sacrificio che non si ripete ma che continuamente viene offerto al Padre?
Allora comprenderete, amici carissimi, che la scelta della lingua per la celebrazione della Santa Messa non è l'unica cosa necessaria alla comprensione dei fedeli.
E' necessaria, ancora di più, la catechesi: catechesi che oggi vedo molto in difficoltà.
Effettivamente cinquant'anni fa la maggioranza del fedeli non capiva il significato letterale delle frasi scritte in una lingua che non conoscevano, però, riuscivano a fare quello che oggi non si riesce a fare: andare oltre il significato letterale.
Quelle vecchiette, si, quelle sante vecchiette, percepivano il mistero che c'era dietro quelle parole misteriore, capivano quello che oggi si è convinti di capire ma che in realtà non si capisce affatto, si conosce, che è diverso.
Tutti conoscono a memoria le parole della Messa: anzi, le ripetono pure a bassa voce dietro al sacerdote.
Quanti però, ditemi quanti, sanno poi spiegarvi, a richiesta, cosa significhino a parole loro.
Allora, non ci fissiamo sulla comprensione AL VOLO delle cose, cerchiamo la sostanza!
Non ci preoccupiamo se i fedeli capiscono o meno il Gloria o il Kyrie in Latino ed in Greco (conosco chi non fa cantare Kyrie e Gloria perchè dice che la gente non li capisce...), preoccupiamoci che quando vengono a Messa, invece che sedersi come a teatro e gustarsi la scena, capiscano quello che stanno facendo!
Preoccupiamoci che TREMINO dinnanzi a quel Signore nel Nome del quale ogni ginocchio deve piegarsi!
Vi posso garantire, signori cari, che quella povera vecchietta, la cui conoscenza non andava oltre le piantine seminate nel suo orticello, all'elevazione dell'Ostia, riconosceva il suo Signore: "Dominus meus et Deus meus".
Citazione: E poi il latino non è sempre più difficile dell'italiano. Chi comprende fino in fondo il Credo in italiano, è assai probabile che lo comprenda pure in latino. E vogliamo paragonare l'eleganza del Salve Regina cantato in latino con quello in italiano? Il confronto è tra due lingue fuoriclasse, però non c'è partita. Infine, il potere di una lingua va assai al di là della comprensione perfetta di ogni suo lemma. Ieri un noto linguista ricordava il suo dialogo con una vecchina. Lui: «Perché prega in latino, una lingua che non capisce?» Lei: «L'importante è che capisca Lui!». Quella vecchina è una comunicatrice raffinatissima. Questo è parlare, senza astio e livore. Senza paragoni insulsi (la Ferrari?), senza insulti. Prima di chiudere vorrei scusarmi per il comportamento infantile che ho tenuto con l'account precedente (untale), spesso inutilmente offensivo. Ho creato un nuovo account perché non mi piaceva più il nome di prima, non ricordavo la password e ho cambiato e-mail. Così ho fatto prima. :) E un piccolo consiglio al nostro Massimo: placa la tua foga anticattolica che non giova a nessuno.
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| winston |
Inviato: 29/6/2007 16:18 Aggiornato: 29/6/2007 18:19 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Ite, Missa est  ..andate in pace, cita Repubblica: La messa in latino potrà essere celebrata di nuovo se richiesta dai fedeli
(i.e) uso del messale promulgato da Giovanni XXIII nel 1962
(.) mette la messa in latino sullo stesso piano di quella post conciliare voluta da Paolo VI nelle lingue nazionali
(.) Non che fino ad oggi il rito di derivazione tridentina fosse proibito: ma occorrevano talmente tanti passaggi burocratici e autorizzazioni vescovili da scoraggiarne di fatto qualsiasi praticabilità.
(.) Il documento del Papa renderà più facile la celebrazione della messa in latino, bisognerà però leggere il testo del "Motu proprio" per vedere fino a che punto.. Lecita quindi l' antipatia per il Pastore Tedesco, ma per intonare "osteria del Vaticano" meglio prendere spunto da vicende mondane (per esempio paterna accoglienza a Olmert, Bush&Bliar), piuttosto che per questioni di lana caprina. La liturgia è meglio lasciarla ai membri del culto, che magari vorranno interpretare con lettura più meditata del pezzo di cronaca. Sul rovescio di certa popolarità, interessanti le considerazioni di un altro Massimo, certo non un baciapile, quelle di Fini.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| Priam |
Inviato: 29/6/2007 16:28 Aggiornato: 29/6/2007 16:28 |
So tutto Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 4 |
Re: Ite, Missa est Bello l'articolo di Massimo Fini. Così si fanno le critiche, sempre benvenute. Oggi più che mai indispensabili.
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| redna |
Inviato: 29/6/2007 16:57 Aggiornato: 29/6/2007 16:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Pessimo. cito-...nel senso che ad ascoltare il prete pregare in latino si crea una suggestione.......malgrado non si capisca nulla.
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No comment
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Dorian |
Inviato: 29/6/2007 17:03 Aggiornato: 29/6/2007 17:06 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275 |
Re: Ite, Missa est Priam:
Il latino era stato adottato solo perchè era la lingua parlata dalla gente dell'impero; se si fosse dei veri puristi bisognerebbe però leggere i Vangeli in greco, essendo questa la prima lingua ufficiale con la quale sono stati scritti!
E comunque questa scelta scellerata di Ratzinger va addirittura contro gli stessi principi cristiani! E' la negazione di Cristo!
L'insegnamento di Cristo era proprio la comunione fraterna tra le persone: il termine stesso "messa" significa mensa.
Se pranzi con i tuoi amici parli forse in tedesco?
Agghiacciante che chi si definisce cristiano trovi questo aspetto "secondario" e più importanti gli aspetti mistici (il cristianesimo non ha nulla di mistico, il cristianesimo è filosofia di vita e di azione, non è allontanamento dalla realtà ma avvicinamento al prossimo).
Ma cosa si vuole fare? Trasformare la messa in una specie di mantra ohmico?
E' Cristo stesso che andava alla gente: per questo gli apostoli, grazie allo "spirito santo" (e sospetto anche con dei buoni vocabolari), si sparsero per il mondo parlando l'idioma del luogo e non certo usando lingue astruse quale il latino è nel ventunesimo secolo!
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| maxgallo |
Inviato: 29/6/2007 17:05 Aggiornato: 29/6/2007 17:05 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 26/5/2004 Da: Prov. Pescara Inviati: 2078 |
Re: Pessimo. Citazione: E chi lo sa.. più ci penso e più sono sicuro che nessuno saprebbe far affondare questa millenaria istituzione meglio di Ratzinger. Appunto....+8 a Ratzinger..... 
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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| baciccio |
Inviato: 29/6/2007 17:34 Aggiornato: 29/6/2007 17:34 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 30/1/2006 Da: Genova Inviati: 536 |
Re: Pessimo. Mentre leggevo l'articolo di Massimo e, seguitamente i vostri commenti, mi è tornato in mente un articolo di Vittorio G.Rossi, che lessi quando ero ragazzo. Quelle sue parole mi colpirono molto, al punto che conservai le pagine di Epoca. Son andato a cercarle, trovatele mi proponevo di ribatterle sulla tastiera, ma ahimè, sono lentissimo in questo. Ho dato una scorsa su Internet e, miracolo, eccole belle e pronte per il copia e incolla. Vi ripropongo queste belle e riflessive parole.abbastanza in tema, credo.
Da parte mia,penso che l'abbandono della messa in latino è stata un grosso errore per la chiesa.
Il morto è tutto contento d'esser morto
LA NUOVA MESSA FUNEBRE HA PERDUTO QUEL SUO SEVERO VIGORE
CHE COSTRINGEVA A RIFLETTERE ANCHE CHI NON È CREDENTE
di Vittorio G. Rossi
Non si sa più come morire; la Messa da morto come è adesso fa piangere più di prima; ma non fa piangere per il morto: fa piangere per la Messa. Dico Messa da morto; dovrei dire Messa esequiale: ma io non sono un intellettuale come quelli che hanno fatto la Messa nuova da morto; e allora dire Messa da morto mi fa vedere la cosa; e dire Messa esequiale non me la fa vedere, ci devo pensare su un momento. Non mi piace parlare di cose della morte; ma la Messa da morto riguarda più i vivi che i morti; quello che riguarda i morti, non lo possiamo sapere. La morte è una cosa tremendamente seria, la più seria di tutte le cose che possono capitare all'uomo; perché l'uomo che ha fatto quel passaggio, potrà diventare angelo o diavolo o niente; ma ha finito di essere uomo, e questa è una perdita, su cui non si piangerà mai abbastanza.
La vecchia Messa da morto faceva sentire quel dramma tremendo; la Messa da morto che c'è adesso, è come andare a cogliere margheritine nel prato e il parasole in mano.
Le hanno cambiato anche il colore; prima era nera, adesso è viola; il nero poteva disturbare l'uomo di adesso, fargli venire i complessi, come si usa adesso; come per le sculacciate ai bambini, una volta si davano come confetti; adesso dicono che l'onda della sculacciata può arrivare al cervello, e uno che stava per diventare un altro Leonardo da Vinci, diventa un cretino da ospizio. Il viola è come il vino allungato con l'acqua, non è né vino né acqua; non è né caldo né freddo, né vivo né morto; è un piccolo trucco per fare passare la morte come un aperitivo.
Quell'invocazione che si ripeteva lungo tutta la vecchia Messa, requiem aeternam dona eis, Domine, era grandiosa; era una invocazione a Dio nella grandiosa maestà dalla lingua sacra, non quella volgare di adesso, la stessa che serve per comprare i ravanelli in piazza del mercato; era l'invocazione a Dio di placare la tempesta, e riempiva e scrollava la volta della chiesa e dava un brivido a quelli che provvisoriamente restavano sulla sponda di qua. Adesso quell' "eterno riposo" della Messa nuova è adatto a uno che va in pensione, e si spera che gliela paghino. La Messa di adesso è fatta quasi tutta di salmi; e la poesia dei salmi è una grande poesia, grandi blocchi monumentali di poesia; ma trasferita nella lingua per comprare i ravanelli, e tradotta da gente brava a fare le liste della biancheria da mandare in lavanderia, la poesia dei salmi e delle altre letture sacre è diventata la poesia delle liste della biancheria.
"Il giusto, anche nel caso di morte prematura - troverà riposo. - Vecchiaia veneranda non è la longevità - né si calcola dal numero degli anni. - La canizie per gli uomini sta nella sapienza". Era un pezzo del Libro della Sapienza: era poesia, e poesia augusta; è diventato un pezzo di una polizza di assicurazione sulla vita. E anche in chiesa, anche alla presenza di un morto, non si sa se ridere o piangere.
Per mille anni e più la Chiesa cattolica ha insegnato a pensare a una parte importante del genere umano; ha avuto con sé la grande arte, la grande poesia, la grande musica; ossia mille anni di civiltà occidentale sono stati mille anni cattolici; e ora si è ridotta a fare i rifornimenti nei magazzini del linguaggio dei politici e dei sindacalisti, gente notoriamente piena di sapienza e belle lettere. E non dice più "la santa Messa"; dice la "Messa comunitaria"; e la messa non sa più di anima, cosa strettamente individuale; sa di mensa aziendale. Non dice più "i fedeli" o "i credenti", come dice così bene l'islam; dice la "comunità di base"; e sa di comizio e tessera in tasca; a se Dio ha fatto lui i cieli e la terra con sopra questa bella razza degli uomini, non deve dare molta importanza alle tessere in tasca. E allora la Chiesa cattolica ha potuto togliere tranquillamente dalla Messa le preghiere alla Madonna piene di dolce poesia; togliere il così detto ultimo Vangelo, cioè il principio del Vangelo di Giovanni, quello "In principio era il Verbo. E il Verbo era presso Dio e il Verbo ora Dio"; e niente di più spirituale è mai stato detto da bocca d'uomo. E nello spazio rimasto libero hanno collocato cose spirituali e poetiche come "questo pane, frutto della terra e del nostro lavoro... questo vino, frutto della vite e del nostro lavoro"; ed è roba che sa di cooperativa agricola.
Quando la Chiesa cattolica ha ripudiato il latino, una voce altissima della Chiesa Cattolica ha detto che finalmente quelli che pregavano avrebbero capito quello che pregavano. Quella voce era la voce delle grandi parole; così poteva sembrare che tutti i secoli di preghiere fatte dagli uomini erano andate in fumo, perché essi non sapevano quello che dicevano. Ma il giorno che un uomo pregante capirà quello che sta dicendo, potrà smettere di pregare; la preghiera è un discorso con le cose invisibili e inconoscibili, cioè col mistero; e se il pregante riesce a sapere che cosa c'è dentro il guscio del mistero, può smettere di pregare e mandargli una cartolina postale; basta che non la mandi con le poste della nota repubblica fondata sul lavoro. La religione è di là da tutte le spiegazioni; è fuori di tutte le prove sperimentali; i ragionamenti sulle cose che non si possono osservare, sperimentare, misurare, sono spiegazioni che non spiegano niente. Fin che restano idee, le idee non sono né vere né false, né buone né cattive: sono idee, cioè discorsi ben fatti o mal fatti, e si chiamano le dialettiche. E le dialettiche sono le equazioni differenziali degli imbecilli di oro fino. Se invece di dire Agnus Dei qui tollis peccata mundi, uno dice "Agnello di Dio, che ti assumi i peccati del mondo", ne sa quanto prima; cioè in qualunque linguaggio lo dica, dice una cosa che è tenuta in piedi non dalle prove, come il così detto principio di Newton, ma dal crederci o non crederci. Montagne di parole sono state dette e scritte per spiegare che cosa vuol dire o per dire che non vuol dire niente; ma l'uomo che lo dice o lo sente dire, può sentire dentro di sé una grande luce che si apre e splende come un sole; oppure non accendersi niente; dipende da lui, non dalle parole dette o sentite.
Hanno tolto cose poetiche della Messa; e solo la poesia, non le spiegazioni, può fare vedere le cose che non si vedono; e lo spazio tolto alla poesia lo hanno dato alla predica. Facevano la Messa nuova; e si sono lasciati scappare l'occasione gaudiosa di chiudere la bocca ai predicatori. La Chiesa cattolica non saprà mai quanta gente ha perduto per via dei predicatori. Il gesuita portoghese padre Vieira era un grande predicatore: 300 anni fa ha fatto la predica ai predicatori; gli ha detto che piuttosto che parlare a quel modo, era meglio tacere che parlare. San Francesco parlava agli uccelli, e gli uccelli lo ascoltavano perché gli pareva uno che parlava come loro, uno di loro; adesso quando il predicatore predica, mi viene la voglia di essere un grande peccatore, per fare dispetto a quel predicatore.
Quelli che hanno fatto la Messa nuova, hanno capito che non bastava sfrattare il latino, per dare più spiritualità alla Messa; e hanno inventato le strette di mano. È la cosa più comica che sia mai stata fatta in una chiesa cattolica. Ci sono vecchie pettegole che si voltano indietro alla ricerca di altre mani da stringere; non gli bastano quelle laterali. Ma io guardo in su; non vedo mani da stringere; il teatro in chiesa non mi è mai piaciuto.
Hanno sfrattato il canto gregoriano, e non c'è canto più religioso, religiosamente più puro di quello; hanno sfrattato la grande musica. Forse hanno ascoltato quelli che dicevano che la Chiesa cattolica è un prodotto dell'Occidente; ma anche la scienza e la tecnica sono un prodotto dell'Occidente; eppure gialli e neri adoperano con disinvolto fervore le cose meccaniche, le medicine, i modi di vestire e comportarsi dell'Occidente. Qualcuno che non era uno stupido, ha detto che hanno fatto più miracoli i santi scolpiti e dipinti, che non i santi vivi; ed è vero; però si è dimenticato della musica, della grande musica. La grande musica ha portato a Dio più gente, che non tanti secoli di teologia; quel vento misterioso che entra nell'uomo, e lo invade, e lo muove come il vento muove il mare; e l'uomo piange o ride beato, si sente felice o triste, e non sa perché; e quella è la musica, la grande musica; e l'uomo poteva vedere la faccia di Dio, che nessuna descrizione della faccia di Dio è mai riuscita a fargli vedere. E la Chiesa cattolica, una volta considerata intelligente anche troppo, ha buttato la sua grande musica fuori bordo; ai pesci. Leonardo diceva che quando suonano le campane, nel suono delle campane l'uomo può mettere tutto quello che vuole; le sue gioie, i suoi dolori, le sue speranze. Ora nella nuova Messa cantata, quella per i vivi e quella per i morti, i canti nuovi offrono gioielli come questo: "Mi risplenda la luce del ver - e mi guidi sul retto sentier"; o come quest'altro: "... evitiamo di dividerci tra noi - via le lotte maligne, via le liti", e altre stupidaggini come queste, innumerevoli. E poi la musica, la musica nuova che accompagna quelle stupidaggini, e fa venire le rughe alla pancia. Il muezzin che dal minareto musulmano chiama alla preghiera dell'aurora, grida ai quattro venti, "è meglio pregare che dormire! ... è meglio pregare che dormire!"; e fa commozione anche a chi non è musulmano; e ora coi suoi nuovi canti e suoni la Chiesa cattolica sembra dire ai suoi fedeli, che è meglio dormire che pregare. Ma nelle pietre delle chiese cattoliche c'è ancora la eco viva dei vecchi canti, delle vecchie musiche; e il giorno che quella eco gloriosa si sarà spenta, la Chiesa cattolica si potrà mettere a vendere caramelle e pianeti della fortuna. La vecchia liturgia cattolica ha fatto arrabbiare tanta gente; ma non ha mai fatto ridere nessuno.
Dalla Messa da morto hanno tolto il Dies irae. Devono aver pensato che potevano conturbare le anime gracili di questi tempi svirilizzati; e hanno demolito la Messa da morto. Quando nella Chiesa scoppiava quel canto, "Dies irae, dies illa. Solvet saeclum in favilla... Il rimbombare della tromba per i campi seminati di sepolcri... Prostrato a terra, invoco pietà"; quel canto faceva un rimbombo immenso dentro l'uomo che ascoltava, credente o non credente, perché la morte riguarda tutti, credenti e non credenti. La religione si regge sull'esistenza del dolore e su quella della morte; nessuno può abolire definitivamente dentro l'uomo una religione, se non abolisce il dolore e la morte. Quel canto tremendo lo metteva con la faccia dentro la faccia della morte; e allora lui cercava disperatamente la faccia di Dio; la faccia di quello che non muore. E il Libera; il Libera che anch'esso doveva essere cantato in latino; perché solo così, con una lingua che non è quella per comprare i ravanelli, l'uomo può dire a Dio la sua disperazione; dirgli che lo liberi dalla morte eterna, "Libera me, Domine, de morte aeterna... quando verrai a giudicare il mondo col fuoco...".
La Messa da morto era qui, in questi canti terribili e virili; quando si celebrava in una chiesa di villaggio, quella chiesa diventava immensa, una grande cattedrale. Poi l'uomo vivo usciva a testa bassa dalla chiesa dietro il morto, perché quei canti continuavano a rimbombargli dentro, come quando il cielo è pieno di folgori e tuoni. Ora nella Messa nuova il prete parla lui della morte; lui che non sa che cosa è la vita, dovrebbe spiegare ai vivi che cosa è la morte. Così la Messa da morto è diventata una Messa coi fiori di plastica, e il burro e la marmellata. Il morto cinguetta sul ramo, come un passerotto; e tutto contento che è morto, e ora si metterà a tavola con gli angeli, i santi, i martiri, i patriarchi, il pane e burro e marmellata. Ma io ho già detto al mio parroco, uomo pio, che se mi celebra quella Messa del pane e burro e marmellata, io mi rifiuterò di morire. Però la nuova Messa da morto è la Messa di questa Chiesa cattolica di adesso; la grande Caterina da Siena direbbe che essa ha perso l'anima virile; dove i preti fanno quello che vogliono, si travestono come vogliono; e quei teologi nuovi che vogliono una religione cattolica da rivedere continuamente e a rivederla siano i parrocchiani e il loro parroco, e facciano le votazioni, per esempio, votare se oggi che è giovedì nell'ostia consacrata c'é Cristo o non c'è. E quegli uomini di chiesa che parlano del giorno che nel posto di Dio si metterà il Pithecantropus, ossia l'ominide di Giava, perché l'uomo è tutto. Una volta bruciavano anche per cose più piccole di queste; adesso quelli che dicono queste cose, non sono buoni neanche come legna da bruciare.
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| Ramingo |
Inviato: 29/6/2007 17:48 Aggiornato: 29/6/2007 17:48 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 13/10/2005 Da: Puglia Inviati: 657 |
Re: Ite, Missa est Citazione: E’ come se la Ferrari, in difficoltà di fronte all’evoluzione della McLaren, tornasse ad adottare il motore con cui Ascari vinse la Mille Miglia del ’37 Spiegare la cosa in questi termini è come farsi spiegare un canto dell 'Inferno" di Dante dal disegnatore di Geppo... Hai scritto di meglio,mi dispiace. Come ricordava Blondet in un suo vecchio articolo: Citazione: Ratzinger fu uno dei più entusiasti del Concilio, e poi uno dei più delusi: e l’ha detto ad alta voce. Il giorno in cui i progressisti cattolici esultavano per la cacciata di monsignor Lefebvre, Ratzinger ricordò che i nemici peggiori erano quelli che restavano dentro la Chiesa. Ha sempre avuto l'idea di ricucire quello strappo,è l'ha (quasi) fatto. Citazione: Anche perchè la differenza con il rito originale non sta tanto nella lingua – bene o male, la solfa è sempre quella, per cui si può pure impararla a memoria – ma nel fatto che il prete volge costantemente le spalle ai fedeli, Banale e fuorviante...ma come,si cerca sempre di non ridurre gli interventi a chicchiere da bar...e stavolta si parte dall "alto"!? O ti stà tremendamente sulle palle o volevi solo provocare... Il rituale latino,solo per chi lo vorrà fare,dietro richiesta,è un mezzo per ricollegarsi alla Tradizione;il latino come "lingua franca",da contrapporre alle troppe varianti progressiste,che a furia di avvicinare la "gente",ha avvicinato loschi figuri e allontanato altri;dalle chitarre da falò alle danze neocat... Il latino non potrà più incontrare la vecchia comare(a cui peraltro rimane il rituale solito),ma potrà essere di spunto a chi vuol capire veramente,obbligandolo ad una maggiore attenzione;come lo stare in ginocchio.Se ti stà partendo il menisco,nessuno ti obbligherà;sarà una scelta... Il rituale potrà fare da collegamento,da filo conduttore, con il "Vecchio" quando il "nuovo" avanzerà sino alla distruzione del tutto. Perchè che la Chiesa sia malata è chiaro;se Ratzinger è il medico è meno chiaro. Citazione: l problema è se la Chiesa, il mondo cattolico, e il mondo in generale, saranno in grado di accettare il suo medico. Una medicina forte può uccidere un paziente troppo indebolito, divorato dalle mode, dalla malattia di piacere al mondo. citando Blondet. Se la medicina dovesse essere troppo forte,qualcosa dovrà rimanere. Ratzinger cerca un dialogo con gli Ortodossi,rinunciando al titolo di Patriarca d'Oriente;cerca il dialogo coi cinesi,tollerando la Chiesa Patriottica e le sparate tipiche di chi quel popolo governa;cerca di riunire La Chiesa. Una rituale comune serve. Ma a mio avviso,non è un riunire "contro";ma un riunire "per". ....a meno che non mi si tiri in ballo il "lapsus" di Ratisbona. Leggasi l'esauriente http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1520%20&chiave=ratzingerInsomma Ratzinger crociato pro-Usisrael anti-Islam non ce lo vedo. Dubito anche che si sia comportato come la Proctor&Gamble....credo che punti più a far credere che a moltiplicare "chi ci crede ma...." E in ultima analisi,questo "motu propiu" si rivolge propositivamente ai credenti (e simpatizzanti come me) di Santa Romana Chiesa;e antagonisticamente ai modernisti/progressisti/serpi-in-seno/nemici. Come è nello stile di questo Pontefice (vedi Ratisbona),dei giornalisti e del "pubblico" in genere...non dico che se ne sbatte....ma decisamente non ci fa caso. Quindi se a qualcuno gli si sono intrecciati gli zebedei...amen.
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
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| Ramingo |
Inviato: 29/6/2007 17:50 Aggiornato: 29/6/2007 17:50 |
Mi sento vacillare Iscritto: 13/10/2005 Da: Puglia Inviati: 657 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Mentre leggevo l'articolo di Massimo e, seguitamente i vostri commenti, mi è tornato in mente un articolo di Vittorio G.Rossi Bello.
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
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| mc |
Inviato: 29/6/2007 18:17 Aggiornato: 29/6/2007 18:17 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Perché? Adesso che è in italiano quanti sono a capire quello che dicono? Forse in troppi: E' per questo il Latino! ...non ci si rendera' piu' conto di quello che vien "sparato" in chiesa... Ma poi siamo in perfetta tradizione cristiana: Il latino, lingua morta, dopo 3(0 anni) e' resuscitato...  mc
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| mc |
Inviato: 29/6/2007 18:21 Aggiornato: 29/6/2007 18:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Ite, Missa est Citazione: E un piccolo consiglio al nostro Massimo: placa la tua foga anticattolica che non giova a nessuno. Tranne che a coloro i quali la facciano propria ... scusate la scontatezza (e' che sono pignolo...). mc
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| rekit |
Inviato: 29/6/2007 19:05 Aggiornato: 29/6/2007 19:05 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Ite, Missa est per quanto mi riguarda possono fare la messa anche in dialetto stretto cambogiano e appesi per i capezzoli al soffitto della chiesa..........
io continuero', quando me la sento, dove me la sento, come me la sento, a pregare in italiano.
in poche parole sono cazzacci loro, e ogni credente che si allontana dalla chiesa (non da Dio, qualunque esso sia) e' un'anima salvata.
punto e basta
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| Aladar |
Inviato: 29/6/2007 19:22 Aggiornato: 29/6/2007 19:22 |
So tutto  Iscritto: 27/6/2007 Da: Mosca Inviati: 11 |
Re: Ite, Missa est Concordo al 100% con rekit!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anzi, non dovremmo nemmeno dare troppa importanza a questo genere di "notizie".
Vi benedico
Aladar
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| utrevolver |
Inviato: 29/6/2007 19:23 Aggiornato: 29/6/2007 19:23 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411 |
Re: Ite, Missa est Non sono d'accordo con il sordo attacco alla decisione presa dal Papa. A seguire il ragionamento dell'articolo, parrebbe che quando la messa seguiva il rito latino, tra i fedeli ci fosse un fuggi-fuggi che poi porto' al Vaticano II.
Ma non e' cosi'. La crisi della Chiesa, l'allontanamento dei fedeli dalla Chiesa e' legato al profondo disorientamento dei fedeli innanzi a delle "liberalizzazioni" (quelle del Vaticano II) che hanno reso non piu' univoca l'azione della Chiesa innanzi ai fedeli: preti progressisti, preti dissociati, tradizionalisti, come tanti partiti politici, tanti quanto le Chiese nel territorio nazionale.
Chi ha scritto l'articolo, oltre a manifestare in maniera ingenua un anticlericarismo pressocchè becero, ignora che nella Chiesa d'Oriente, quella ortodossa, il rito è lo stesso, più o meno, di quello riconcesso dal Papa; eppure non mi pare che in Oriente ci sia un "problema della religione ortodossa".
E' triste vedere in un sito cosi' aperto alle idee che smascherano le porcate dei potenti, delle cadute di stile cosi' clamorose, non fosse per la manifesta ignoranza di base a cui esse sono dovute.
PS, I fedeli non "ammirano" le spalle del prete, ma partecipano con lui al dialogo col divino. Questo atteggiamento è quanto di più paritario ci sia in una cerimonia religiosa.
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| fiammifero |
Inviato: 29/6/2007 19:33 Aggiornato: 29/6/2007 19:33 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: Ite, Missa est Io voglio pure il catechismo in latino ! 
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| kalpoterni |
Inviato: 29/6/2007 19:39 Aggiornato: 29/6/2007 19:39 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 19/10/2006 Da: Inviati: 217 |
Re: Ite, Missa est in poche parole sono cazzacci loro, e ogni credente che si allontana dalla chiesa (non da Dio, qualunque esso sia) e' un'anima salvata.
punto e basta
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Sta "cosa" qua va tradotta anche in elfico.
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| rekit |
Inviato: 29/6/2007 20:00 Aggiornato: 29/6/2007 20:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Ite, Missa est cit:
I fedeli non "ammirano" le spalle del prete, ma partecipano con lui al dialogo col divino. Questo atteggiamento è quanto di più paritario ci sia in una cerimonia religiosa.
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subito dopo il fatto di parlare due lingue diverse nel momento della "comunione", immagino.........
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| Santaruina |
Inviato: 29/6/2007 20:37 Aggiornato: 29/6/2007 20:39 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Ite, Missa est A me personalmente l'idea pare alquanto coraggiosa. Le chiese protestanti hanno dimostrando bene come si possa fare dell'ottimo "marketing" per attirare i fedeli, svilendo il cristianesimo e riducendolo ad una serie di regolette morali e a dei simpatici canti, mentre Gesù diviene un "amico" al pari di quelli che si incontrano al bar. La verità è che il Cristianesimo, se seguito fino in fondo, è una religione complessa e impegnativa. E dev'essere chi si professa cristiano ad avvicinarsi al cristianesimo, non il cristianesimo a cambiare per venire incontro alle "esigenze del fedele moderno". Ben venga quindi questa decisione di Ratzinger, controcorrente e coraggiosa. Un decisione "anti marketing", e per questo più che apprezzabile. Per quanto riguarda la posizione del sacerdote, quella attuale rappresenta uno "scandalo": il sacerdote deve rivolgersi a Dio, non dargli le spalle. Non è il sacerdote il protagonista, non è uno showman che deve intrattenere la folla. Le persone nella messa dovrebbero rivolgersi al celeste, e con loro colui che officia il rito. Ovviamente Ratzinger si può criticare quando ad esempio sceglie Kissinger quale consigliere, anzi, si deve criticare in quel caso, ma in questa scelta controcorrente credo che abbia dimostrato un certo coraggio. Proprio perchè controcorrente. nos sistentas cum gratia indefectibile, nos refrenas cum pena, et cum doloreStraordinaria, questa frase è stata la mia firma su Lc per due anni, grazie alla segnalazione del signor Vulcan 
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Redazione |
Inviato: 29/6/2007 20:55 Aggiornato: 29/6/2007 20:55 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Ite, Missa est Mi viene da sorridere, nell’accorgermi che ogni volta che scrivo qualcosa che non piace a qualcuno, questo qualcuno, non trovando argomenti migliori da contrappore, lamenta genericamente una “caduta di stile del sito”.
Oppure finge di “capire male” l’articolo, e dice – come in questo caso - che io ce l’ho “col cattolicesimo”.
Ma come posso “avercela col cattolicesimo”, se non ho MAI scritto una sola parola contro di esso, e alla fine dell’articolo cito pure il Vangelo?
Davvero siete tutti così distratti? (Parlo ai “protestanti” di questo articolo, ovviamente). Davvero non avete letto la frase “Anche perchè la differenza con il rito originale non sta tanto nella lingua, ... ma nel fatto che il prete volge costantemente le spalle ai fedeli”.
Perchè mi citate tutti “la bellezza del latino”, ma vi dimenticate di commentare il VERO aspetto SOCIALE di questa scelta profondamente antistorica?
Eppure sta scritto in italiano anche quello: ”A lui [Ratzinger] interessa soprattutto riaffermare quei valori gerarchici che vedono il clero al di sopra dei comuni mortali ...”
Questa frase, stranamente, ai ”protestanti” di oggi è sfuggita. Come mai?
In attesa delle vostre, provo ad azzardare io una risposta.
Il concetto di “potere dall’alto” risale ai tempi di Costantino, ed è grazie a questo che la Chiesa da sempre ha potuto imporre il proprio volere, materiale e morale, su tutto e su tutti.
Fino al Concilio Vaticano II, il prete si era sempre posto al di sopra della “plebe”, e si arrogava il diritto di essere l’unico intermediario autorizzato fra questa e il Divino.
Non a caso ho parlato di “gerarchia”.
Ma questo concetto è profondamente contrario al Vangelo stesso, e chiunque si sia preso la briga di leggerlo per cercare di capirlo, e non solo per “guardare le parole”, dovrebbe saperlo.
Nel Vangelo la “ecclesia” non è che un luogo di riunione, aperto a tutti, dove i credenti possono condividere un momento di comunicazione con l’aspetto metafisico della nostra esistenza, e addirittura non è previsto alcun “officiante”, o “interprete” di sorta.
Dio, per chi lo conosce, parla direttamente al cuore di ciascuno di noi, e questo Cristo lo insegna ripetutamente, in mille modi diversi. Mentre si dimentica regolarmente di sottolineare che ci siano uomini in qualunque modo superiori ad altri uomini.
A questo punto ai nostri amici io domando:
Chi è il vero nemico del messaggio cristiano fra noi? Io, oppure Ratzinger?
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| Polidoro |
Inviato: 29/6/2007 21:12 Aggiornato: 29/6/2007 21:19 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 9/4/2005 Da: Inviati: 488 |
Re: Ite, Missa est kalpoterni:
L'elfico non lo so:
Breviter sunt denique eorum mentulacciae atque salva quaecumque anima erit si ab Ecclesia recessa (non autem ab Deo, whomsoever fuisset).
Sic stantibus rebus nothing more to say praeter: okkey, okkey.
Ed ha ragione Massimo: la Chiesa è nei nostri cuori, non nei templi, e Gesù disse agli apostoli: lasciate tutto e venite con me.
Pescatori d'anime ? o dell'otto per mille ?
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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| Linucs |
Inviato: 29/6/2007 21:19 Aggiornato: 29/6/2007 21:19 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Ite, Missa est L'insegnamento di Cristo era proprio la comunione fraterna tra le persone: il termine stesso "messa" significa mensa. Se pranzi con i tuoi amici parli forse in tedesco?"No, per carità, altrimenti arriva Mastella e vi carica tutti su un camion!" Agghiacciante che chi si definisce cristiano trovi questo aspetto "secondario" e più importanti gli aspetti mistici (il cristianesimo non ha nulla di mistico, il cristianesimo è filosofia di vita e di azione, non è allontanamento dalla realtà ma avvicinamento al prossimo). Ma cosa si vuole fare? Trasformare la messa in una specie di mantra ohmico?In realtà è il curioso modo di Ratzinger per dire: the buck stops here. Mi diverte pensare che lo faccia anche per infastidire i vari Tosti & C, anche se non attribuisco a Ratzinger tali doti d'ironia. Ma forse Ratzinger vuole entrare nell'Olimpo insieme a Mel Gibson e Zack Snyder, personaggi positivi non per ciò che fanno, ma per la gente a cui fanno girare i coglioni: "laici" al servizio della Madre Terra, teste di scodella, arabi vocianti semiritardati che scattano a comando ogni volta che Daniel Pipes gliela combina sotto il naso (quando impareranno?), lobby accattone e gente per cui il culo al vento è un valore umano. Inesauribili fonti d'ilarità. Quando leggi la notizia di Ratzinger e della sua messa latina mi viene in mente Tosti nella sua stanzetta che strilla, "sciopera" e strepita: meditate, quand'è stata l'ultima volta che la religione ci aveva donato un momento di sana allegria?. Mi fa un po' ridere tutto questo accanimento con "la lingua che non capisce nessuno e non parla più nessuno", io ne sento 350 diverse solo entrando al bar sotto casa, eppure me lo si spaccia per progresso sociale. Come in tutti i casi in cui troviamo due pesi e due misure, qualcosa puzza. E se vi scoccia il fatto di esser governati dal Vaticano, cazzi vostri: mica ve l'ha ordinato il medico di delegare il delicato e complesso processo legislativo ad una manica di pederasti dementi. Ooops, volevo dire nostri dipendenti.
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| Krya |
Inviato: 29/6/2007 21:27 Aggiornato: 29/6/2007 21:27 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 22/8/2005 Da: Toscana Inviati: 438 |
Re: Ite, Missa est Vedi Massimo il vero problema sarà che se per caso l'officiante si dimenticherà di voltarsi verso le pecorelle, pronunciando l'Ite Missa est, tutti resteranno interdetti e fermi ai loro posti aspettanto non si sa quanto.
Nella società civile questa cosa succede continuamente.
Riccardo
Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky) 
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| jataka |
Inviato: 29/6/2007 21:53 Aggiornato: 29/6/2007 21:53 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est bene, così viene ufficializzato l'ìintegralismo anche in italia
vedremo le reazioni (se ci saranno) politiche
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| Lestaat |
Inviato: 29/6/2007 22:03 Aggiornato: 29/6/2007 22:03 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Ite, Missa est Mah....sarà....
A costo di sembrar matto insisto nel sottolineare il potere delle lingue antiche.
Eh si, credo fermamente che quella lingua (come tante altre lingue molto antiche) abbia un potere implicito molto alto.
So che sembra strano detto da un ateo ma tant'è.
Oltre tutto c'è un effetto "unificante" molto forte...
Non credo sia un autogol insomma....al contrario, penso sia un vero e proprio rigurgito di tutto il potere spirituale/esoterico/religioso che il cattolicesimo ha.
Da non sottovalutare per di più!
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| jataka |
Inviato: 29/6/2007 22:13 Aggiornato: 29/6/2007 22:13 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Se non capiscono quello che dicono è perchè o non si impegnano a capire o non gli interessa di capire. Se non si sa il latino il significato sfugge perchè il latino non è una lingua parlata e solo in pochi ora sanno andarne in fondo. Per quanto riguarda il dialogo interreligoso è meglio metterci una pietra mah, sai, io non vado a messa, la rifiuto da tempo insieme alla religione, ma poco tempo fa sono andato per fare un piacere a mia madre; sinceramente, ascoltando il prete, mi sono fatto una serie di gran risate, proprio perchè ascoltavo ciò che diceva. comunque era in italiano. Citazione: Più che la lettera ai Tessalonicesi vorrei capire a che interessa dei brani dalla bibbia in questo momento. Magari delle frasi tipo: ...dio perdonerà ad israele ogni sua colpa... ossia israele può uccidere a iosa? Citazione: La figura del pastore tanto cara al cattolicesimo è da ricercarsi nelle religioni in genere mediorientali. Tutti i popoli che si sono succeduti in quei luoghi hanno avuto quali re, capi, la figura del pastore. e questo che significa? Citazione: cito-Ovvio che no: la Chiesa è emanazione della volontà di Dio, e Dio non cambia idea. Citazione: Bisognerebbe sapere che cosa dice Dio. Cioè l'interessato. Citazione: Visto che non si è mai fatto sentire (ma molti invece dicono il contrario) Citazione: allora tutti possono dire tutto ma, rimangono sempre uomini. E Dio rimane sempre Dio. siccome dio non si fa sentire (almeno alla gente comune) dobbiamo inchinarci alla chiesa, che è un suo arto in questa terra? ma per piacere... che poi dio rimanga tale non ci piove, il problema è solo uno: chi è?
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| jataka |
Inviato: 29/6/2007 22:17 Aggiornato: 29/6/2007 22:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Ma questo concetto è profondamente contrario al Vangelo stesso, e chiunque si sia preso la briga di leggerlo per cercare di capirlo, e non solo per “guardare le parole”, dovrebbe saperlo. ottimo bravo davvero
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| soleluna |
Inviato: 29/6/2007 22:24 Aggiornato: 29/6/2007 22:24 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 29/3/2005 Da: orbita di Anarres Inviati: 1309 |
Re: Ite, Missa est Provo ad esprime un poco di pensieri slegati
Cosa faccia la chiesa dovrebbe interessare chi a tale associazione partecipa, non altri.
Che atei, agnostici, esprimano opinioni implica che, per derivata, così esterni essi non siano, in fondo solo parlarne è indice di argomentazione degna di sforzo, di pensiero, in ciò trovo si fondi la pervasiva importanza della chiesa, nello sforzo continuo di doversene/volersene distanziare laddove essa voglia imperversare anche nei non associati, inglobandoli di fatto. Un paradosso.
Libera-mente
Pat
"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
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| Al2012 |
Inviato: 29/6/2007 22:53 Aggiornato: 29/6/2007 22:53 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158 |
Re: Ite, Missa est Scusate la mia ignoranza, ma non ho capito una cosa, forse banale, ma non l’ho capita comunque:
COME SI FA A DARE LE SPALLE A DIO !!!!
“Capire … significa trasformare quello che è"
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| edo |
Inviato: 29/6/2007 23:11 Aggiornato: 29/6/2007 23:11 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Ite, Missa est tanto per sorridere, ecco una vera new messa! Il nuovo prete della >>>> > parrocchia era molto nervoso per la sua prima Messa e quasi non >>>> > riusciva parlare. >>>> > >>>> > Domandò quindi all'Arcivescovo come poteva fare per rilassarsi e >>>> > questi gli suggerì >>>> > di mettere un pochino di Tequila nell'acqua della Messa. >>>> > >>>> > Così fece. >>>> > >>>> > Si sentì così bene che avrebbe >>>> > potuto fare la predica in mezzo ad una tempesta. >>>> > >>>> > Però quando tornò in >>>> > canonica, trovò la seguente lettera dell'Arcivescovo: >>>> > >>>> > "Caro Don Augusto,qualche appunto spicciolo: >>>> > la prossima volta metta un po' di Tequila nell'acqua, non viceversa, >>>> > e non sta bene mettere limone e sale sul bordo del calice. >>>> > >>>> > La manica della tonaca non deve essere usata come tovagliolo. >>>> > >>>> > Ci sono 10 comandamenti e non 12. >>>> > >>>> > Ci sono 12 discepoli e non 10. >>>> > >>>> > I vizi capitali non sono i peccati degli abitanti di Roma. >>>> > >>>> > Non ci si riferisce a Giuda come "quel figlio di puttana", e sua >>>> > madre >>>> > e >>>> > suo padre non erano rispettivamente una zoccola e un ricchione. >>>> > >>>> > Padre, Figlio e Spirito Santo non sono il "Vecchio, Junior e il >>>> > fantasmino". >>>> > La toilette dove ha urinato a metà Messa in realtà era il >>>> > confessionale... >>>> > .....e non è bello bestemmìare perchè non hanno messo lo sciacquone. >>>> > >>>> > L'iniziativa di chiamare il pubblico a battere le mani è stata >>>> > lodevole, >>>> > però ballare la Macarena e fare il trenino mi pare esagerato. >>>> > >>>> > L'Acqua Santa serve per benedire e non per rinfrescarsi la nuca >>>> > sudata. >>>> > >>>> > Le Ostie vanno distribuite ai fedeli che si comunicano, non devono >>>> > essere >>>> > considerate alla stregua delle patatine come aperitivo accompagnato >>>> > dal Vin Santo. >>>> > >>>> > Quello sulla croce, anche se con la barba assomiglia a Che Guevara >>>> > non >>>> > era lui >>>> > ma Nostro Signore Gesù Cristo. >>>> > >>>> > Cerchi di indossare le mutande, e quando ha caldo eviti di >>>> > rinfrescarsi tirando su la tonaca. >>>> > >>>> > I peccatori quando muoiono vanno all'inferno, non "a farsi fottere". >>>> > >>>> > La Messa deve durare 1 ora circa e non due tempi da 45 minuti, e >>>> > quello che girava vestito di nero è il Sacrestano, non "quel cornuto >>>> > dell'arbitro". >>>> > >>>> > Quello che le stava seduto a fianco ero io, il suo Arcivescovo, >>>> > non "...una checca in gonna rossa". >>>> > >>>> > La formula finale corretta è "la Messa è finita, andate in pace" >>>> > e non "Che mal di testa, andate tutti fuori dai coglioni". >>>> > >>>> > Per il resto, mi pare andasse tutto bene. >>>> > >>>> > L'Arcivescovo
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| Fernanda |
Inviato: 29/6/2007 23:30 Aggiornato: 29/6/2007 23:30 |
So tutto Iscritto: 30/8/2005 Da: Inviati: 30 |
Re: Ite, Missa est Come sempre quando si parla di religione si fa una confusione fra "credo" e "forma". Se la forma si accetta non c`e` niente da discutere.
Ma secondo me la domanda che dobbiamo porci e`un`altra. Ma l`uomo ha veramente bisogno di intermediari nel suo rapporto con il Divino?
Sto pensando al movimento mistico delle "Beghine" nel medioevo "che sostenevano la liberta`religiosa non come la si intende oggi ma ma come conquista nella relazione con Dio.
Il movimento delle Beghine e` stato tutt`altro che marginale anche se considerate eretiche e mandate al rogo per aver sostenuto che ci si puo` avvicinare a Dio anche parlando la lingua del proprio villaggio.
La stassa Teresa D`Avila ci racconta delle sue chiaccherate con Gesu` e non certo di sacerdoti o messe.
Io credo che sara` una conquista per l`uomo quando cerchera` Dio nelle cose create perche non potra` fare a meno di trovarlo.
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| fiammifero |
Inviato: 29/6/2007 23:34 Aggiornato: 29/6/2007 23:34 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Che atei, agnostici, esprimano opinioni implica che, per derivata, così esterni essi non siano, Infatti siamo in Italia dove c'è il papa re,se eravamo in Spagna,in Francia chi se li filava Pensa un po' dal prossimo anno chi frequenterà l'ora di religione a scuola avrà un'ulteriore credito formativo
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Dorian |
Inviato: 29/6/2007 23:52 Aggiornato: 29/6/2007 23:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/1/2007 Da: Inviati: 1275 |
Re: Ite, Missa est Santaruina: Le tue parole mi stupiscono! Le chiese protestanti hanno dimostrando bene come si possa fare dell'ottimo "marketing" per attirare i fedeli, svilendo il cristianesimo e riducendolo ad una serie di regolette morali e a dei simpatici canti, mentre Gesù diviene un "amico" al pari di quelli che si incontrano al bar.Cosa chiedeva davvero Gesù? Solo amicizia tra le persone. Forse è più facile incontrare Gesù al bar che in un prete che recita mantra senza senso. Senza sentimento. La verità è che il Cristianesimo, se seguito fino in fondo, è una religione complessa e impegnativa.Forse. Ma la complessità sta nell'aprire il proprio cuore, non vocabolari di latino facendone una specie di misticismo elitario. E dev'essere chi si professa cristiano ad avvicinarsi al cristianesimo, non il cristianesimo a cambiare per venire incontro alle "esigenze del fedele moderno".Eppure era Cristo e i suoi discepoli ad andare a predicare alla folla, nella loro lingua! Cristo era un uomo colto ma predicava in aramaico, non in greco. Il vero cristiano dovrebbe andare a portare il proprio esempio dove Cristo non c'è.. Ben venga quindi questa decisione di Ratzinger, controcorrente e coraggiosa.
Un decisione "anti marketing", e per questo più che apprezzabile.Una vera decisione contro-corrente, e anche più apprezzabile, sarebbe vedere vescovi e cardinali smetterla di ricercare la complicità di politici e potenti. Quella sì che sarebbe una scelta davvero "trasgressiva"! Per quanto riguarda la posizione del sacerdote, quella attuale rappresenta uno "scandalo": il sacerdote deve rivolgersi a Dio, non dargli le spalle.Non è stato proprio Gesù ad aver detto: Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, Io sono in mezzo a loro? E allora Cristo non è in una statua nè in un tabernacolo: Cristo è tra la gente! Solo se si realizza la comunione tra le persone Cristo c'è. E quale comunione può realizzarsi se il prete volge le spalle alla gente? Qual'è il senso di tutto ciò? Non servono formule magiche o riti esoterici ma solo amore. Ovviamente Ratzinger si può criticare quando ad esempio sceglie Kissinger quale consigliere, anzi, si deve criticare in quel caso, ma in questa scelta controcorrente credo che abbia dimostrato un certo coraggio.Credo abbia dimostrato più coraggio a scegliere Kissinger tuttavia tra il Ratzinger cardinale e il Ratzinger Papa, che auspica la nascita di una Nuofa Umanità (buzzword bingo?), colgo un certo cambiamento di rotta.
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| Al2012 |
Inviato: 29/6/2007 23:58 Aggiornato: 30/6/2007 0:03 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158 |
Re: Ite, Missa est X Fernanda
Condivido quanto hai detto.
Il rapporto con il Divino è un rapporto diretto personale. Può avvenire in qualsiasi luogo, senza alcun rito, senza alcun intermediario.
Il Divino non è lì o la, non è una entità esterna da adorare con un rito più o meno pagano.
Il Divino è in tutte le cose esistenti perchè tutte le cose esistenti sono manifestazioni Divine, dal filo d’erba alla umanità.
Dio non è fuori, ma dentro.
Dio è AMORE con tutte le lettere maiuscole. Quando amiamo veramente siamo Dio.
Questo è quello che penso io, ovviamente rispetto il pensiero di chiunque, anche se non lo condivido.
“Capire … significa trasformare quello che è"
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| kirillov81 |
Inviato: 30/6/2007 0:01 Aggiornato: 30/6/2007 0:01 |
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
Re: Ite, Missa est Citazione:
Redazione ha scritto:
Il concetto di “potere dall’alto” risale ai tempi di Costantino, ed è grazie a questo che la Chiesa da sempre ha potuto imporre il proprio volere, materiale e morale, su tutto e su tutti.
Dio ha creato l'universo e l'uomo, per iniziativa di Dio si è stretto il patto dell'Antica Alleanza, Dio si è incarnato, Dio in Cristo ha evangelizzato e insegnato, Dio in Cristo ha dato potere agli apostoli di rimettere o non rimettere i peccati, Dio in Cristo ha dato preminenza a Pietro, fondando su di lui la Sua Chiesa, Dio in Cristo ha inviato gli apostoli ad evangelizzare in Suo nome, Dio in Cristo è morto per noi redimendoci con il Suo sangue (cioè dandoci la possibilità di ricevere la Sua grazia per divenire dei in paradiso). Capisci che è un po' banale ridurre il concetto di potere o autorità dall'alto a Costantino. Ciao Ale
Ut Veritas Patefiat
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| winston |
Inviato: 30/6/2007 0:19 Aggiornato: 30/6/2007 0:29 |
Mi sento vacillare Iscritto: 30/10/2005 Da: Eurasia Inviati: 392 |
Re: Ite, Missa est  "Dio, per chi lo conosce, parla direttamente al cuore di ciascuno di noi" E’ una parola conoscerlo! Mica è da tutti... Questione di entrature? Eppoi.., anche per gli eletti: un conto è il parlare, altro capirsi.
"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
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| javaseth |
Inviato: 30/6/2007 1:12 Aggiornato: 30/6/2007 1:12 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Il rapporto con il Divino è un rapporto diretto personale. Può avvenire in qualsiasi luogo, senza alcun rito, senza alcun intermediario. Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| Calvero |
Inviato: 30/6/2007 1:24 Aggiornato: 30/6/2007 1:33 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 4/6/2007 Da: Fleed / Umon Inviati: 13165 |
Re: Ite, Missa est Sarebbe ora di comprendere che il messaggio cristiano nelle sue finalità, che trascendono al quotidiano Vivere di ogni uomo si riassume nel << ama il tuo prossimo come te stesso>> (ce la faremo?);
Poi se di più ci vogliamo avvicinare all'esempio lasciato da Gesù abbiamo il riscontro maggiore di cosa ne è agli antipodi. Ed è la Chiesa.
Sono un'anticattolico (non praticante, mi si permetta il sarcasmo).
Lo sono sin da quando, bambino, e poi ragazzo, e ora uomo, notavo lo stridere della pacchianità della chiesa, delle sue melensi formule ipocrite prive di ogni genuinità e semplicità che Cristo Lasciò, della viscida interpretazione che si è fatta degli uomini di fede.. trasformandoli in frustrati in toga, pruriginosi, squallidi mezzi uomini che in nome di Dio da 2000 anni si sono macchiati delle più insane manifestazioni di potere. Tutte con l'intenzione di procurara il male in nome del potere. La chiesa ha distrutto culture, popoli, liberi uomini, libere donne, si è venduta al potere, ha venduto potere, ha soggiogato Re, ha plasmato generazioni di persone nel senso di colpa, nella paura, ha negato la bellezza della vita, della sua magia, in nome di un Dio imperscrutabiule, amorevole quanto impietoso pronto a mandarti all'inferno.. se non fai cosa parroco dice. Ora solo ora... da vent'anni circa ci è concessa la possibilità di voltargli la schiena, di sputare in faccia alla sua supponenza, ai suoi roghi che hanno bruciato le carni vive di uomini e donne che sentivano in loro una scintilla divina, ma è vero caspita! non si può avere una santa spiritualità senza il copy-right della chiesa.
Che si levi quella sudicia tonaca il signor Papa dei miei stivali, e dia la vera visione cristallina di quanto ancora oggi la Chiesa sia immanicata con poteri economici che producono, vendono armi e mandano a morire i figli di Dio in nome di una Patria inesistente, ma come di dice il buon Bush: con l'aiuto di Dio.
Una chiesa che ruba anche l'8 per mille. Che sugli occhioni dei bambini africani che chiedono pietà, loro chiedono il nostro contributo, quando poi basterebbe un decimo dei tesori vaticani per salvare un popolo di bambini. Una chiesa che appoggia un merchandising che a confronto quello di Lucas con guerre stellari è un mercatino della domenica.
Critico e Giudico impietoso la loro volgare rappresentazione d'amore con la piena consapevolezza che molti uomini di chiesa hanno fatto e fanno del bene, quelli da soli, abbandonati.. circondati dalla mafia, dall'indifferenza, lasciati allo speranzoso martirio che la chiesa attende per fregiarsi di un'altro "santo" con cui tenere alto il nome di una istituzione che più di ogni altra ha macchiato questo pianeta di violenza. Poi vanno in televisione a difendere la chiesa, perchè (poverini) per colpa di quei pochi ignobili preti che si inculano i bambini (perchè di questo si tratta e diamo alle cose il loro nome), se lo fanno prendere in bocca, ecc. ecc. .. cosa fa' la Chiesa?.. tergiversa, insabbia, mischia verità in mezzo a mezze verità da 15, anni 15ANNI da che queste cose sono incominciate ad essere scoperte.
E già (dimenticavo) <<la Verità vi renderà Liberi>> non la Loro però, ma quella di Cristo, che ogni giorno viene crocifisso da un'istituzione talmente marcia che preferirei farmi un giro tra le fogne che perdermi nei meandri del Vaticano che con le loro antenne di radiomaria hanno più inquinato loro di elettromagnetismo che tutte le radio private messe insieme..
Stringono le mani insanguinate dei dittatori, benedivano in tempo di guerra i cannoni tedeschi, e i cardinali italiani bvenedivano i nostri.. e sì eh .. perchè Dio è un cretino evidentemente.
Ho sentito preti fare il sermone e dire cose giuste, belle interessanti, ma non possono trascendere in azione perchè andrebbero contro.. Ogni uomo che fa una buona azione è un dono di Dio e non ci devono essere tonache per vantarsi di farlo.
Gesù insegna l'umiltà, la povertà, di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio, di pregare nel buio della nostra stanzetta, di non fare mercato (vedasi la voce Padre Pio ecc. ecc.) del Tempio di Dio, di non scendere a compromessi con il mondo, perchè il regno dei cieli è in ognuno di Noi. Perfetto abbiamo detto tutto quello che la Chiesa non è.
E già ma erano altri tempi, si sa che la chiesa ha sbagliato con la santa inquisizione.. tanto ormai il gioco che gli è servito per tenersi un Potere che stava perdendo è fatto. Hanno vinto.
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Redazione |
Inviato: 30/6/2007 1:48 Aggiornato: 30/6/2007 1:48 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Ite, Missa est ALE: "Capisci che è un po' banale ridurre il concetto di potere o autorità dall'alto a Costantino."
Infatti, io non ho detto quello. Ho detto che il concetto risale all'epoca di Costantino.
Nel senso che so lo sono inventato i Padri della Chiesa, ma nel Vangelo non c'è scritto. (Infatti, sia la frase "andate e predicate" che la frase "tu sei Pietro" sono interpolazioni aggiunte in seguito).
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| kalpoterni |
Inviato: 30/6/2007 9:48 Aggiornato: 30/6/2007 9:48 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/10/2006 Da: Inviati: 217 |
Re: Ite, Missa est Polidoro:
L'elfico non lo so:
Breviter sunt denique eorum mentulacciae atque salva quaecumque anima erit si ab Ecclesia recessa (non autem ab Deo, whomsoever fuisset).
Sic stantibus rebus nothing more to say praeter: okkey, okkey.
Ed ha ragione Massimo: la Chiesa è nei nostri cuori, non nei templi, e Gesù disse agli apostoli: lasciate tutto e venite con me.
Pescatori d'anime ? o dell'otto per mille ?
........................................................................................
Peccato per l'elfico,quella di rekit è una perla di saggezza....mi pare che Massimo abbia scritto che Dio parla al cuore di ogniuno di noi,non che la chiesa è nei nostri cuori.
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| Skafloc |
Inviato: 30/6/2007 11:20 Aggiornato: 30/6/2007 11:20 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 7/3/2006 Da: ROMA Inviati: 188 |
Re: Ite, Missa est All'elfico qualcuno ci aveva già pensato: ho trovato il Padre Nostro e l'Ave Maria in elfico Quenya, scritti da Tolkien in persona: A chi interessa l'"Analisi Sintattica ed Etimologica" del testo clicchi qui: http://ardalambion.immaginario.net/ardalambion/indice.htmÁtaremma i ëa han ëa · na aire esselya · aranielya na tuluva · na care indómelya cemende tambe Erumande : ámen anta síra ilaurëa massamma · ar ámen apsene úcaremmar sív' emme apsenet tien i úcarer emmen. Álame tulya úsahtienna mal áme etelehta ulcullo : násie : Aia María quanta Eruanno i Héru as elye · aistana elye imíca nísi · ar aistana i yáve mónalyo Yésus : Aire María Eruo ontaril á hyame rámen úcarindor sí ar lúmesse ya firuvamme : násie :
Le cose urgenti vanno fatte con calma
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| kirillov81 |
Inviato: 30/6/2007 11:25 Aggiornato: 30/6/2007 11:25 |
Mi sento vacillare Iscritto: 6/3/2007 Da: Milano Inviati: 451 |
Re: Ite, Missa est Citazione:
Massimo:
Nel senso che so lo sono inventato i Padri della Chiesa, ma nel Vangelo non c'è scritto. (Infatti, sia la frase "andate e predicate" che la frase "tu sei Pietro" sono interpolazioni aggiunte in seguito).
Confesso di non sapere rispondere a tono a questo tipo di obiezioni, perché non sono un teologo. Ma credo che prima di giungere a conclusioni del genere di cose bisogna studiarne tante e in profondità. Non può bastare aver letto un libro del primo teologo protestante (magari invece Massimo si è letto intere biblioteche di esegeti ed esperti linguisti neotestamentari). Io però, prima di qualsiasi argomento direttamente esegetico o teologico, per deformazione professionale cerco di escludere ciò che è irrazionale; perché, se qualcosa è irrazionale (contro la ragione) non può esserci esegesi o argomento teologico che valga a sostenerlo. In questo modo si scopre che tante polemiche teologiche sono già risolvibili sul previo piano razionale. E' questo il caso tipico dell'istituzione da parte di Cristo della Chiesa. Una Chiesa che abbia l'autorità di discriminare in materia religiosa (cioè che abbia ricevuto da Dio l'autorità per orientare il popolo di Dio alla verità, evitando errori dottrinali) è una necessità razionale, prima che qualcosa che si basi sui testi evangelici. Infatti senza una tale autorità, succederebbe esattamente quello che è successo e continua a succedere nel mondo protestante, che ha posto alla base della propria interpretazione biblica i due principi luterani della "libera interpretazione" (come se un analfabeta fosse in grado di leggere e capire da sé la Bibbia) e della "sola scriptura" (= assenza di qualsiasi altro criterio d'interpretazione che non sia la scrittura stessa = esclusione della tradizione e del magistero di un'autorità ecclesiastica): la continua ed inesauribile frammentazione in sotto-sette protestanti tra loro professanti dottrine antitetiche. Principi assurdi, quelli luterani, perché se già è impossibile raggiungere un accordo sulle questioni filosofiche, che sono esposte in opere puramente umane, ci vuole veramente un orgoglio luciferino per pretendere che chiunque sia in grado da solo di raggiungere la giusta interpretazione delle Sacre Scritture, che sono parola di Dio. Una parola che per di più riguarda le verità più profonde dell'esistenza umana, ma non solo, perché riguarda anche le verità più misteriose dell'essenza divina. La mentalità protestante è luciferina, irrazionale e contraddittoria per essenza e la storia del protestantesimo lo dimostra anche oggi ogni giorno. Ciao Ale
Ut Veritas Patefiat
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| redna |
Inviato: 30/6/2007 13:01 Aggiornato: 30/6/2007 13:01 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-E' questo il caso tipico dell'istituzione da parte di Cristo della Chiesa.
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La Chiesa Cattolica o la Chiesa Cristiana in genere?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| sitchinite |
Inviato: 30/6/2007 13:03 Aggiornato: 30/6/2007 13:05 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/6/2007 Da: Roma - Pomezia Inviati: 3270 |
Re: Ite, Missa est Onestamente non sono daccordo con questa ricostruzione, per vari motivi...
i principali dei quali riporto qui:
- non si può chiamare rivoluzionario una persona che cerca di portare un qualcosa allo status originale;
- la religione non é un fenomeno mediatico o sociale che deve catturare sempre più gente
- una religione non si deve rinnovare per attirare più gente, deve essere se stessa e riempire le anime di chi ci crede
Sviluppo ora i 3 punti:
1) La messa in latino é durata, in alcuni posti, fino a poco più di 30 anni fa...
in alcuni paesetti in sardegna, quando ero bambno, la messa era ancora in latino, e così suppongo anche in tanti altri posti.
Se una religione nasce in questo modo, la rivuluzione sta invece nell' 'adattarla' come lingua e come cerimoniale, non nel volerla riportare ai suoi canoni.
Non mi stupisce assolutamente una mossa simile da Ratzy, ricordiamoci che questo dovrebbe essere il papa della riconciliazione con l' ortodossia.
2 - 3) Cala il numero di fedeli... proviamo a pensare che forse non é perchè la messa non si adatta i tempi, ma perchè é la gente che ha meno valori conciliabili con questa religione. O con la religione in generale.
In tempi in cui si vedono culi dappertutto, in cui l' uomo va perennemente a caccia e la donna fa a gara a mostrare sempre più carne... quanti danno senso al 'non desiderare la donna altrui'?
In tempi in cui volutamente la società cerca di eliminare nell' uomo ogni sorta di riferimento morale facendolo diventare un ebete totale, quanto hanno senso insegnamenti religiosi basati sullo spirito?
E in tempi in cui siamo in una VOLUTA e CAUSATA crisi di risorse e di economia, chi rispetta dettami come 'il 7° giorno non lavorerai' ?
Allora ecco, perchè deve una religione adattarsi? Non lo capisco e non lo capirò mai.
Perderà fedeli, ma forse quei poch che rimarranno sapranno davvero cosa é la religione cristiana (o cattolica) e la seguiranno nei suoi veri dettami, non in una pantomima creata ad hoc.
Parlo da non religioso, inquanto ormai da oltre 14 anni mi son staccato da ogni forma di religione, ma allo stesso tempo da studioso delle religioni. Una religione é vera solo nell' ortodossia.
Pur non essendo cattolico ho rispetto per la fedeltà che molti cristiani mostrano ancora verso le leggi della loro religione.
Francamente invece non avrei mai nessun rispetto verso una 'evoluzione' o un 'ammodernamento' di una religione che decida di adeguarsi per catturare più persone. Magari ammettendo l' omosessualità, l' incesto, la fecondazione eterologa, l' aborto etc.
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| cherubino |
Inviato: 30/6/2007 14:42 Aggiornato: 30/6/2007 14:42 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 1/6/2006 Da: Haute-Normandie Inviati: 430 |
Re: Ite, Missa est Sono d'accordo. La religione dovrebbe essere un tutore, una guida, un bastone per l'albero che cresce e rischia di storcersi. Se il tutore si storcesse per compiacere all'albero, non assolverebbe certo la sua funzione.
Forse stiamo vivendo gli ultimi tempi. I segni ci sono tutti.
Convertiamoci e crediamo al Vangelo. E preghiamo per il Papa.
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| BlSabbatH |
Inviato: 30/6/2007 16:13 Aggiornato: 30/6/2007 16:13 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 10/9/2005 Da: Bergamo Inviati: 837 |
Re: Ite, Missa est Citazione: La Chiesa perde proseliti in tutto il mondo, il cristiano si sta “distaccando” sempre più dal Vangelo, alla domenica le navate delle chiese sono desolatamente vuote, e lui cosa ti fa? Ripristina la messa in latino. non c'è miglior cosa al mondo che vedere una massa cancerosa togliersi dalle balle da sola.. chiaramente dopo aver pagato l'ici!
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| Linucs |
Inviato: 30/6/2007 16:29 Aggiornato: 30/6/2007 16:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Ite, Missa est non c'è miglior cosa al mondo che vedere una massa cancerosa togliersi dalle balle da sola..Gommoni partono da Lampedusa e nessuno mi avverte? 
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| Al2012 |
Inviato: 30/6/2007 19:30 Aggiornato: 30/6/2007 19:30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2158 |
Re: Ite, Missa est
“Capire … significa trasformare quello che è"
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| redna |
Inviato: 30/6/2007 20:48 Aggiornato: 30/6/2007 20:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est da alateus.it - L'ultimo Cristo - il file delle analogie -
Anno 1545 d.C.
Durante il concilio di trento vengono stabilite le regole per la celebrazione della messa in latino.
Prima di questa data, le cerimonie religiose celebrate nelle chiese, salvo poche regole essenziali, erano lasciate alla discrezione dell'officiante.
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Notare la data: anno 1545 d.c.
E' da chiedersi che cosa facessero prima, i vari prelati (papi compresi), se ancora non avevano redatto un codice comune per le varie cerimonie religiose....
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Freeman |
Inviato: 30/6/2007 22:25 Aggiornato: 30/6/2007 22:25 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 31/7/2006 Da: NiggahCity Inviati: 2092 |
Re: Ite, Missa est Uhm, chissà se il giochino in flash Operazione: Pretofilia sarà riproposto in latino... link1link2
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
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| fiammifero |
Inviato: 1/7/2007 0:23 Aggiornato: 1/7/2007 0:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 28/2/2005 Da: ROMA Inviati: 5691 |
Re: Ite, Missa est Citazione: E' da chiedersi che cosa facessero prima, i vari prelati (papi compresi), se ancora non avevano redatto un codice comune per le varie cerimonie religiose.... La celebrazione quotidiana della Messa entrò in uso nel 394,La lingua latina come lingua di culto nella Chiesa fu imposta da Papa Gregorio I nell’anno 600 dopo Cristo,L’adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie fu adottata ufficialmente nel 788,L’uso dell’Acqua Santa cui si aggiungeva un pizzico di sale e che veniva poi benedetta dal prete, venne autorizzato nell’anno 850,Il digiuno in giorno di venerdì e durante la Quaresima venne imposto ufficialmente nell’anno 998,La Messa come sacrificio fu sviluppata gradualmente e la frequenza ad essa resa obbligatoria nell’undicesimo secolo,Il dogma della Transustanziazione fu decretato da Papa Innocenzo III nell’anno 1215, La confessione auricolare, o confessione dei peccati fatta all’orecchio del prete, fu istituita da Papa Innocenzo nel Concilio Laterano nel 1215,L’adorazione dell’ostia fu sancita da Papa Onorio III nell’anno 1120,Il battesimo per aspersione fu reso legale dal Concilio di Ravenna nell’anno 131,La Chiesa Romana proibì il calice ai fedeli nella comunione, al Concilio di Costanza, nell’anno 1414,quindi và da sè che a fronte di proibizioni c'è una prassi diversa Tutto quanto sopra non ci azzecca niente con quanto riportato dai Vangeli,e tenuto conto che nell’anno 1870 Papa Pio IX stabilì il dogma della Infallibilità Papale,l'attuale papa discredita i suoi predecessori istituendo la messa in latino,nonchè la Parola di Dio (insegna che si deve pregare e predicare nella lingua conosciuta dal popolo -1° Corinzi 14:19).
Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde) |
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| Redazione |
Inviato: 1/7/2007 3:51 Aggiornato: 1/7/2007 4:56 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Ite, Missa est KIRILLOV (il tuo nick ricorda il nome di un mistico ortodosso, o di un ”padre del deserto”): Mi rendo conto di aver detto “la frase "andate e predicate" e la frase "tu sei Pietro" sono interpolazioni aggiunte in seguito” come se avessi detto “il martedì segue sempre il lunedì”, e ti ringrazio per averne comunque rispettato un’ipotetica autorevolezza.
Di fatto io non ho “letto un libro del primo teologo protestante”, nè “mi sono letto intere biblioteche di esegeti ed esperti linguisti neotestamentari”, ma una via di mezzo: ho letto DI un’intera scuola di esegesi biblica, la cosiddetta “scuola di Tubinga”, e che è poi sfociata nel pensiero collettivo dei cosiddetti “freethinkers” americani di fine ‘800. Alcuni di matrice protestante, altri di matrice cattolica (“deviata”, ovviamente), altri ancora teosofi travestiti da agnostici, la maggioranza atei sfegatati o mangiapreti di professione. In ogni caso tutti uniti dal comune denominatore della rigorosa ricerca storico-scientifica che tu stesso, giustamente, ritieni di primaria importanza.
Concedimi quindi il tempo per mettere insieme una risposta adeguata alla tua giusta obiezione.
Massimo
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| redna |
Inviato: 1/7/2007 10:58 Aggiornato: 1/7/2007 10:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-Tutto quanto sopora non ci azzecca niente con quanto riportato dai Vangeli,...
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Quando mai.
Per quanto riguarda la messa tridentina su wikipedia ci sono delle buone spiegazioni.
L'attuale papa con mons.Lefebvre, a nome della santa sede, mediò perchè all'interno della chiesa non fosse avvenuto uno scisma.
Stranamente ora rimette la messa in latino che era proprio il contendere del mons.francese.... (per dire....)
Per quanto riguarda i riti, la messa ecc... tutti facevano come meglio gli andava... d'altra parte i papi erano impegnati a far guerre e "altre amenità" piuttosto che accudire il "gregge".
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Arcadia |
Inviato: 1/7/2007 22:58 Aggiornato: 1/7/2007 22:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/5/2007 Da: Inviati: 122 |
Re: Ite, Missa est kirillov81
<Dio ha creato l'universo e l'uomo, per iniziativa di Dio si è stretto il patto dell'Antica Alleanza, Dio si è incarnato, Dio in Cristo ha evangelizzato e insegnato, Dio in Cristo ha dato potere agli apostoli di rimettere o non rimettere i peccati, Dio in Cristo ha dato preminenza a Pietro, fondando su di lui la Sua Chiesa, Dio in Cristo ha inviato gli apostoli ad evangelizzare in Suo nome, Dio in Cristo è morto per noi redimendoci con il Suo sangue (cioè dandoci la possibilità di ricevere la Sua grazia per divenire dei in paradiso)>
L'hai scritto a memoria, o a parole tue?
Inoltre...
Ma ti viene mai un dubbio???
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| mc |
Inviato: 2/7/2007 13:13 Aggiornato: 2/7/2007 13:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Ite, Missa est E' demoralizzante leggere ancora certe cose ...  ... Idoli, feticci: non e' cosi' che esorcizzeremo l'insoddisfacente natura umana. Saluti mc
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 13:32 Aggiornato: 2/7/2007 13:32 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-E'demoralizzante leggere ancora certe cose...
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Oltre ad essere demoralizzante leggere ...è demoralizzante anche non avere un cavolo di risposta da chi scrive quelle certe cose...
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 2/7/2007 14:19 Aggiornato: 2/7/2007 14:19 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est redna Citazione: Oltre ad essere demoralizzante leggere ...è demoralizzante anche non avere un cavolo di risposta da chi scrive quelle certe cose... Ma che risposte ti aspetti? Cosa si può rispondere, restando nei limiti della buona educazione, a persone che premettendo il loro ateismo o, se appartenenti ad altre confessioni, la loro avversione per la Chiesa Cattolica Apostolica Romana si arrogano il diritto di contestare decisioni che attengono alla liturgia di quella Chiesa? Quale interesse ha chi non è cattolico alla lingua utilizzata per la Messa? e quale la sua competenza? e a quale titolo si ritiene autorizzato a sindacare decisioni prese da chi, nella Chiesa Cattolica, ne ha l'autorità? Cosa si può rispondere all'estensore dell'articolo oltre a ...ne supra crepidam?
motus in fine velocior
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| too_wide |
Inviato: 2/7/2007 14:29 Aggiornato: 2/7/2007 14:29 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Se posso dare il mio consiglio a cristiani e non: ----------------- http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__preti-politici_la_mafia_dell_anima.phpOSHO "Preti e Politici: la Mafia dell'Anima" "Dovete essere consapevoli di chi sono i veri criminali." Osho Osho mette a nudo la schiavitù psicologica e spirituale perpetuata nella società dalle religioni organizzate e dai politici. Un libro da meditare, se si vogliono comprendere le dinamiche fondamentali che governano l'agire del genere umano, e se si aspira a una reale libertà esistenziale. ----------------- Una volta capito il raggiro chi sarà ancora soggetto al prete o al politicante? Chi sarà quel fanatico che ancora vorrà tenersi la fuffa che gli è stata propinata per tutta la vita?
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 15:17 Aggiornato: 2/7/2007 15:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est Eco3
poichè la Chiesa Cattolica Apostolica Romana si arroga il diritto di essere universale dovrebbe, nel contempo, farsi capire da tutti.
Anche dagli ignoranti e anche dalle vecchine che ora non capiscono il perchè si ritorna alla messa in latino.
Poichè la chiesa non è una organizzazione politica penso che, e sarebbe il minimo, debba dare delle spiegazioni.
Anche nella chiesa, come in altre parti della società , ci sono persone intelligenti e non.
Per quanto riguarda la premessa di ateismo, o di professione di altre religioni, che tu hai messo allo stesso livello, probabilmente hai dei buoni motivi per dire questo
Io pesonalmente non sarei così convinta nei giudizi....
Non lo diceva gesucristo "non giudicare, se non vuoi essere giudicato"?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 15:19 Aggiornato: 2/7/2007 15:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito:Una volta capito il raggiro chi sarà ancora soggetto al prete o al politicante?
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Chi vuole rimanere soggetto al prete o al politicante lo può fare ancora.
Basta che ne sia consapevole.
Il libero arbitrio non è per tutti?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 2/7/2007 16:13 Aggiornato: 2/7/2007 16:13 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est redna Citazione: poichè la Chiesa Cattolica Apostolica Romana si arroga il diritto di essere universale dovrebbe, nel contempo, farsi capire da tutti.
Anche dagli ignoranti e anche dalle vecchine che ora non capiscono il perchè si ritorna alla messa in latino.
Poichè la chiesa non è una organizzazione politica penso che, e sarebbe il minimo, debba dare delle spiegazioni.
Anche nella chiesa, come in altre parti della società , ci sono persone intelligenti e non.
Per quanto riguarda la premessa di ateismo, o di professione di altre religioni, che tu hai messo allo stesso livello, probabilmente hai dei buoni motivi per dire questo
Io pesonalmente non sarei così convinta nei giudizi....
Non lo diceva gesucristo "non giudicare, se non vuoi essere giudicato"?
Le spiegazioni per tutti i cattolici ci saranno certamente al momento dell'entrata in vigore delle nuove disposizioni. Sappi comunque che fino al Concilio Vaticano II la Messa era in latino e le vecchine dell'epoca, anche se non istruite, la comprendevano appieno e capivano il significato delle parole pronunciate che conoscevano anche a memoria. Chiedo però ancora: - a che titolo, chi non è cattolico ritiene che la Chiesa debba "giustificarsi" di fronte a chi cattolico non è, sul perché e sul percome del ripristino di una tradizione più che millenaria? - a che titolo, chi non è cattolico (e quindi NON fa parte della Chiesa) ritiene di avere il diritto di criticare scelte che riguardano la liturgia? E ancora: uguale attenzione è mai stata rivolta all'uso della lingua usata nelle sinagoghe? o da qualche anno a questa parte nelle moschee? Se sì, anche nei confronti di imam e rabbini sono state avanzate richieste di spiegazioni sul perché e sul percome? Scrivi: "Non lo diceva gesucristo "non giudicare, se non vuoi essere giudicato"?". Infatti non giudico nessuno. Ma quando a un post dove si afferma che "La Chiesa perde proseliti in tutto il mondo" un tale risponde: "non c'è miglior cosa al mondo che vedere una massa cancerosa togliersi dalle balle da sola", con tutta la buona volontà, è difficile ritenere che costui si riferisca a una "massa" cui ritiene di appartenere. Come non è certamente un "fedele" della Chiesa Cattolica chi afferma: "A questo punto è evidente che a Ratzinger del destino dei cristiani nel mondo interessa molto poco. A lui interessa soprattutto riaffermare quei valori gerarchici che vedono il clero al di sopra dei comuni mortali, e che resero la Chiesa la vera regina del tardo impero romano"... e in un post successivo butta giù con nonchalance: "Infatti, sia la frase "andate e predicate" che la frase "tu sei Pietro" sono interpolazioni aggiunte in seguito".
motus in fine velocior
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| too_wide |
Inviato: 2/7/2007 16:44 Aggiornato: 2/7/2007 16:44 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Secondo me è impossibile. Ovvero è impossibile continuare ad accettare il raggiro se veramente lo si è capito.
Si può far finta di credere per evitare di dare troppo disturbo agli altri. Ma trovo inconcepibile che un essere umano che si renda veramente conto di come lo hanno manipolato e soprattutto maltrattato accetti di farsi prendere in giro ancora.
Intendiamoci: se ci fosse in cambio un qualcosa di positivo, la cosa potrebbe avere un suo vantaggio. Ad es. nel film Matrix la gente aveva il vantaggio di credere di vivere in un mondo che alla fine funzionava bene. C'era infatti chi, risvegliato, voleva tornare ignorante e come posizione è comprensibile.
Ma qui stiamo parlando di una logica della sofferenza inculcata fin da piccoli, che porta solo e soltanto a stare sempre peggio. Infatti i "santi" sono santi perché martiri. Di Gesù si vede solo la sofferenza in croce. Il concetto è: peggio stai e meglio è perché così ti purifichi (?) e vai in Paradiso (?).
Il fatto stesso che il prete, che rappresenta Dio (ovvero la Creazione) sia sterile per scelta la dice lunga sulla falsità che rappresenta.
Alla fine cosa offre il prete in cambio, dopo averti trasformato in un "peccatore" che si sente in colpa anche sol per essere nato?
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| javaseth |
Inviato: 2/7/2007 17:21 Aggiornato: 2/7/2007 17:25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: OSHO
"Preti e Politici: la Mafia dell'Anima"
"Dovete essere consapevoli di chi sono i veri criminali." Osho
Osho mette a nudo la schiavitù psicologica e spirituale perpetuata nella società dalle religioni organizzate e dai politici. Un libro da meditare, se si vogliono comprendere le dinamiche fondamentali che governano l'agire del genere umano, e se si aspira a una reale libertà esistenziale. Ma Osho chi, mica dirai quello delle Rolls Royce che diceva di essere stato avvelenato (col Tallio) dalla Cia? A parte gli scherzi, ho letto molto di Osho e, caro Santaruina, per dirla alla Guenon, a me pare che lui potrebbe tranquillamente essere uno di quegli agenti, consapevoli, della dissoluzione........ altro che Krishnamurti!! Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 18:05 Aggiornato: 2/7/2007 18:05 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est eco3
per non tirarla tanto per le lunghe, si stava dicendo della mess in lingua latina che,con il concilio di trento da cui messa tridentina, è stata resa ufficiale per la chiesa cattolica.Questo perchè c'erano diversi altri riti...
Non sono asolutamente d'accordo che le vecchine capissero la messa in latino, Anzi non capivano proprio un cavolo d niente di quello che era la messa.
Io lo so perchè ho avuto anch'io una nonna che andava a messa...
Ma allora era costume che le donne non dovessero sapere più di tanto.
Per quanto riguarda quello che deve dire o non dire la chiesa, è vero che, essendo uno stato autonomo con una monarchia assoluta può fare quello che vuole riguardo la religione, che ognuno è ibero di scegliere o meno, ma nel contempo dovrebbe anche avere dei doveri e non solo privilegi nei confronti dello stato italiano. Ne consegue che non deve essere la UE che rimprovera l stato italiano di non aver fatto pagare l'ici alla chiesa ma, la chiesa stessa dovrebbe dare a cesare quello che è di cesare.
Questo la dice lunga sia sulla chiesa che sui rapporti con lo stato italiano.
Non con altri stati. Con quello italiano.
Vogliano avere dei privilegi anche dagli altri stati europei , visto che la chiesa è universale, allora chiedano , ma perchè solo questo pirla di stato italiano
lo avete delegato a essere uno zerbino? Si capisce perchè non si va a chiedere a nessun'altra religione di come si comporta?
E anche perchè chi, stufo d pagare per tutti, afferma che una massa cancerosa sta per togliersi dalle palle da sola?
C'è anche un dio per tutti e non solo per i cattolici.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 2/7/2007 19:12 Aggiornato: 2/7/2007 19:12 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est @redna
Forse sarebbe bene fare il punto della situazione.
Per quanto a mia conoscenza:
1 - A tutt'oggi la S.Messa in latino non è MAI stata abolita;
2 - Viene regolarmente celebrata, da anni e anni, in tante chiese.
3 - La novità consiste nel fatto che le nuove disposizioni consentiranno nuovamente l'uso del messale di Pio V anziché quello di Paolo VI e quindi con il sacerdote rivolto all'altare e non all'assemblea senza che abbisognino particolari permessi come finora è accaduto.
Nella sostanza, quindi, cambierà poco. Resterà la S.Messa in latino con la possibilità dell'uso del messale di Pio V. Resterà la S.Messa in italiano. Resterà il messale di Paolo VI.
Cosa c'è che "disturba" in ciò i non cattolici?
Per quanto riguarda l'ICI è altra faccenda e la ritengo, in questo 3d, OT. Credo tuttavia che le agevolazioni riguardino tutti gli edifici destinati al culto, qualsiasi sia il culto. Stesso discorso per l'8 per mille (a proposito: sembra che mai come quest'anno la scelta abbia favorito la Chiesa Cattolica, forse certe campagne hanno sortito l'effetto opposto a quello voluto).
Preciso che ho citato i due post a seguito della tua esortazione a "non giudicare" solo per portarti due esempi di opinioni espresse da quei non cattolici ai quali contesto il diritto di intromettersi, con petulanza, in questioni - come queste - che non li riguardano minimamente.
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 20:13 Aggiornato: 2/7/2007 20:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-Per quanto riguarda lìICI è unìaltra faccenda e la ritengo, in questo 3d.OT.
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Visto che le faccende che riguardano i cattolici dagli stessi cattolici devono essere discusse altrimenti non si ha diritto ad intromettersi, con petulanza, in questione che non li riguardano minimamente, io ho accennato all'ICI seguendo il discorso evangelico "date a cesare quel che è di cesare".
Infatti la chiesa non solo non da a cesare quello che è di cesare, ma guarda caso ha fatto in modo che l8per mille arrivi nelle sue casse, con un sistema particolarmente abile, anche se non espressamente dichiarato. Quindi l'8 per mille di quest'anno ha a che fare con questa prassi consolidata.
L'infrazione UE (che tu ometti del tutto. come se non esistesse, mentre è cosa della settimana scorsa) riguarda anche gli edifici non di culto della chiesa, che con una serie di raggiri è riuscita a far diventare di culto.
Miracoli, non del signore, ma di coloro che il denaro lo conoscono molto bene.
Io ho solo puntualizzato perchè ritengo che non sei per nulla obiettivo.
Come del resto tutti i cattolici quanto hanno a che fare con le cose più evidenti e, non vogliono dar ragione ad alcuno, pensando che la ragione appartiene soltanto a loro.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 2/7/2007 20:38 Aggiornato: 2/7/2007 20:38 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est @redna Citazione: Io ho solo puntualizzato perchè ritengo che non sei per nulla obiettivo. D'accordo. Avvia tu, che sei obiettiva, altro 3d su ICI e 8 x mille, ti risponderò volentieri. Ma in questo attieniti all'argomento (reintroduzione della S.Messa in latino) e rispondi ai rilievi da me fatti. A domani. Ciao.
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 20:59 Aggiornato: 2/7/2007 20:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est @eco3
guarda che mi hanno mandata a catechismo...
Quando sono cresciuta nessuno mi ha più mandato da nessuna parte.
Non avrei argomenti circa la reintroduzione della messa in latino.
D'altra parte è stata reintrodotta con un motu proprio del papa.
Quindi il motivo e gli argomenti li avrà senz'altro lui.
Ci sono molti articoli sull'8 per mille della chiesa.
E anche di chi lo ha "inventato".
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| Linucs |
Inviato: 2/7/2007 21:28 Aggiornato: 2/7/2007 21:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Ite, Missa est Idoli, feticci: non e' cosi' che esorcizzeremo l'insoddisfacente natura umana.
Ma infatti: anch'io penso che dovremmo smettere di recitare il mea culpa di fronte ai feticci pederasti ambientalisti.
===
Chi sarà quel fanatico che ancora vorrà tenersi la fuffa che gli è stata propinata per tutta la vita?
Tutto quelli che lucrano sul welfare o l'8x1000.
===
poichè la Chiesa Cattolica Apostolica Romana si arroga il diritto di essere universale dovrebbe, nel contempo, farsi capire da tutti. Anche dagli ignoranti e anche dalle vecchine che ora non capiscono il perchè si ritorna alla messa in latino.
No. Quella è la scuola obbligatoria per bimbi scemi (che scemi lo diventano, poverelli, al pari di chi piglia il cancro respirando uranio) che gioca al ribasso, e parla di lattine riciclate invece che di latino o quant'altro: la Chiesa Cattolica Apostolica E Compagnia Assortita deve essere ostica e di difficile comprensione, anche perché noi vogliamo che i cristiani cattivi diventino sempre meno ed alla fine si estinguano. Non vogliamo tra i piedi cristiani con la bibbia e islamici col corano che sghignazzano quando gli si para davanti l'Autorità Ultima dell'Umanesimo Secolare, cioè il travestito di turno, votato democraticamente. Troppa gente che ride nuoce alla democrazia. Non a caso già si utilizza "islamico" come sinonimo di "arabo", eccetera: per sciacquare il termine del proprio significato. Magari quello era taoista, ma tant'è: apro il Guardian e leggo "Muslim" nell'articolo sulle race relations. Fateci caso: "Muslim" è una religion, non una race.
Poichè la chiesa non è una organizzazione politica penso che, e sarebbe il minimo, debba dare delle spiegazioni.
Perché se invece fosse politica non dovrebbe darne? Casomai sarà il contrario.
===
Chi vuole rimanere soggetto al prete o al politicante lo può fare ancora.
Basta che ne sia consapevole.
Il libero arbitrio non è per tutti?
Lo sarebbe, se le azioni fossero volontarie anziché imposte.
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- a che titolo, chi non è cattolico ritiene che la Chiesa debba "giustificarsi" di fronte a chi cattolico non è, sul perché e sul percome del ripristino di una tradizione più che millenaria?
Perché "cattolico" è diventato (impropriamente) sinonimo di un'altra cosa che dobbiamo imparare ad odiare.
- a che titolo, chi non è cattolico (e quindi NON fa parte della Chiesa) ritiene di avere il diritto di criticare scelte che riguardano la liturgia?
Vedi sopra.
E ancora: uguale attenzione è mai stata rivolta all'uso della lingua usata nelle sinagoghe? o da qualche anno a questa parte nelle moschee? Se sì, anche nei confronti di imam e rabbini sono state avanzate richieste di spiegazioni sul perché e sul percome?
No, perché bisogna far fuori un bersaglio alla volta. Sfortunatamente gli imam hanno i coglioni e non si fanno prendere per il culo con la religione alternativa della Madre Terra. Alle sinagoghe pensa già Mastella quindi non c'è problema.
Ma quando a un post dove si afferma che "La Chiesa perde proseliti in tutto il mondo" un tale risponde: "non c'è miglior cosa al mondo che vedere una massa cancerosa togliersi dalle balle da sola", con tutta la buona volontà, è difficile ritenere che costui si riferisca a una "massa" cui ritiene di appartenere.
Non necessariamente: c'è gente che va in giro predicando l'estinzione e la riduzione dell'impronta ecologica (leggi: terzomondismo) pur senza vivere nella Badombia. Il che ti riporta all'indovinello di cui sopra. A che pro? Meditate.
===
Secondo me è impossibile. Ovvero è impossibile continuare ad accettare il raggiro se veramente lo si è capito.
A meno che non si guadagni dal raggiro. Vedi sopra.
Si può far finta di credere per evitare di dare troppo disturbo agli altri. Ma trovo inconcepibile che un essere umano che si renda veramente conto di come lo hanno manipolato e soprattutto maltrattato accetti di farsi prendere in giro ancora.
Vedi sopra.
Ma qui stiamo parlando di una logica della sofferenza inculcata fin da piccoli, che porta solo e soltanto a stare sempre peggio.
Parli dell'ambientalismo terzomondista o della religione cattolica? I termini che utilizzi ben si prestano ad entrambe le interpretazioni.
Infatti i "santi" sono santi perché martiri. Di Gesù si vede solo la sofferenza in croce. Il concetto è: peggio stai e meglio è perché così ti purifichi (?) e vai in Paradiso (?).
"Peggio stai e meno consumi, rifiutando la logica del profitto e dell'inquinamento."
Singolare, nevvero?
Il fatto stesso che il prete, che rappresenta Dio (ovvero la Creazione) sia sterile per scelta la dice lunga sulla falsità che rappresenta.
Quindi il prete che tromba dalla mattina alla sera è più fedele alla Creazione.
Alla fine cosa offre il prete in cambio, dopo averti trasformato in un "peccatore" che si sente in colpa anche sol per essere nato?
E' la stessa domanda che rivolgerei ad un qualsiasi "Verde".
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Per quanto riguarda quello che deve dire o non dire la chiesa, è vero che, essendo uno stato autonomo con una monarchia assoluta può fare quello che vuole riguardo la religione, che ognuno è ibero di scegliere o meno, ma nel contempo dovrebbe anche avere dei doveri e non solo privilegi nei confronti dello stato italiano.
Uh?
Ne consegue che non deve essere la UE che rimprovera l stato italiano di non aver fatto pagare l'ici alla chiesa ma, la chiesa stessa dovrebbe dare a cesare quello che è di cesare.
Stai forse scherzando? Nulla è di Cesare, tranne ciò che Cesare si è guadagnato. Dunque nessuno dovrebbe pagare alcunché. E chi sostiene che "dare a Cesare quello che è di Cesare" autorizza il furto, alla faccia del "non rubare", si esibisce in una grottesca bestemmia. A meno che i comandamenti non siano relativi, elastici e flessibili, cosa che torna utile per definirsi "cristiani" ed ammorbarci allo stesso tempo con le puttanate redistributive.
L'intera Chiesa Cattolica Apostolica E Tante Grazie al Cazzo lucra sull'8x1000, ottenuto tramite l'esproprio a mano armata. Questi non sono cristiani, sono bestie: in quest'ottica i "cristiani" si sono già estinti da un pezzo. Di cosa si discute, quindi? Qualcuno mi ricordi in quale parabola gesùcristo ha spiegato che fosse lecito rubare ed ammazzare per foraggiare Napolitano.
La religione cristiana avrà certamente i suoi bravi limiti, ma la sua versione contemporanea, ormai irrimediabilmente intrisa del concetto di giustizia sociale a mano armata, risulta spontaneamente repellente. E' chiaro che se uno dice "non rubare" e poi si fotte l'8x1000 il fedele comincia a sospettare che lo si stia pigliando per il culo. Se non è del tutto stupido.
Si capisce perchè non si va a chiedere a nessun'altra religione di come si comporta?
Semplice. Perché è lecito nonché di moda prendere i cristiani a pedate nel culo, mentre l'Islam è "una cultura che ci arricchisce" (per una generazione al massimo, indovinate perché?), per non parlare dei soci benemeriti di Tosti & C. Ovvero: si prende il cristiano a pedate nel culo perché il costo per farlo è minore, cosa che logicamente chiama un maggior numero di pedate nel culo.
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| Redazione |
Inviato: 2/7/2007 22:00 Aggiornato: 2/7/2007 22:00 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Ite, Missa est Eco3 - "... e in un post successivo butta giù con nonchalance: "Infatti, sia la frase "andate e predicate" che la frase "tu sei Pietro" sono interpolazioni aggiunte in seguito"."
Ho già detto a Kirillov che avrei preparato una risposta adeguata. Concedimene il tempo, perfavore.
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| cuca |
Inviato: 2/7/2007 22:24 Aggiornato: 2/7/2007 22:26 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167 |
Re: Ite, Missa est eco3:
"E ancora: uguale attenzione è mai stata rivolta all'uso della lingua usata nelle sinagoghe? o da qualche anno a questa parte nelle moschee? Se sì, anche nei confronti di imam e rabbini sono state avanzate richieste di spiegazioni sul perché e sul percome?"
Linucs:
"No, perché bisogna far fuori un bersaglio alla volta. Sfortunatamente gli imam hanno i coglioni e non si fanno prendere per il culo con la religione alternativa della Madre Terra. Alle sinagoghe pensa già Mastella quindi non c'è problema."
Caro eco3, penso che Linucs abbia ragione: gli imam hanno i coglioni.
E ti assicuro che non lo dico affatto rallegrandomene.
Mi piacerebbe che i cattolici tirassero fuori i coglioni ogni volta che dovrebbero farlo in base ai principi di giustizia (il non rubare "privato") e uguaglianza (il non rubare "pubblico").
Invece si agitano per questioni inutili o assolutamente "mondane". E purtroppo in questo loro ultimo agitarsi sono assolutamente uguali agli "altri" e mediamente meno "bravi".
Il risultato è che, come mi pare di avere già scritto altrove, il cattolicesimo si è trasformato in una sorta di sanzione di carattere social-istituzionale (con remunerazioni varie) di una particolare forma di inettitudine umana.
Si è Don Abbondio per tutta la vita, con il posticino in Regione, in Università, in qualche scuola comunale... fondazione... piccoli, piccoli, piccoli...
Si direbbe che fra i cattolici abbiano avuto il sopravvento gli incapaci bisognosi di Cesare, con enorme danno per l'identità religiosa, che necessariamente non può che essere spessa come carta velina.
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| vincenzo |
Inviato: 2/7/2007 22:27 Aggiornato: 2/7/2007 22:30 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Qualcuno mi ricordi in quale parabola gesùcristo ha spiegato che fosse lecito rubare ed ammazzare per foraggiare Napolitano. Ehm, a mente così mi pare che di parabole di gesùcristo a riguardo non ce ne siano. Però come dimenticare S.Paolo, nella lettera ai romani, ispirato da dio... "Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite; poiché non c`è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio. 2 Quindi chi si oppone all`autorità, si oppone all`ordine stabilito da Dio. E quelli che si oppongono si attireranno addosso la condanna. 3 I governanti infatti non sono da temere quando si fa il bene, ma quando si fa il male. Vuoi non aver da temere l`autorità? Fà il bene e ne avrai lode, 4 poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. 5 Perciò è necessario stare sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per ragioni di coscienza. 6 Per questo dunque dovete pagare i tributi, perché quelli che sono dediti a questo compito sono funzionari di Dio. 7 Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi il tributo, il tributo; a chi le tasse le tasse; a chi il timore il timore; a chi il rispetto il rispetto." Lettere ai Romani Cap 13, 1-8 Quindi, meglio mettersi l'animo in pace, in secola secolorum, Napolitano è li per volontà divina.
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 22:41 Aggiornato: 2/7/2007 22:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-E' chiaro che se uno dice "non rubare" e poi si fotte l'8x1000 il fedele comincia a sospettare che lo si stia pigliando per il culo.
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Da quanti anni si paga l'8x1000?
E nessuno si è ancora accorto di niente?
Altro che sospetto, è più lampante di un faro negli occhi....
per cui passo alla seconda parte che hai scritto:
cito-Se non è del tutto stupido.
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Qui ci sarebbe da iniziare un dibattito...
--cito- Ovvero: si prende il cristiano a pedate nel culo perchè il costo per farlo è minore,...
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Direi che con l'8x1000 è da anni che il suddetto cristiano lo si paga.
E come contribuenti non abbiamo neanche il diritto di sapere dei motu propri del papa e del perchè li fa.
A quando i discorsi dalla finestra di piazza s.pietro in stretto dialetto del burundi tradotti da kissinger?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| redna |
Inviato: 2/7/2007 22:53 Aggiornato: 2/7/2007 22:53 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-Però come dimenticare S.Paolo, nella lettera di romani, ispirato da dio...
...
Teniamo presente che la chiesa cattolica è stata praticamente fondata dall'insegnamento di S:Paolo.
La fondazione di fatto è stata sua.
Pertanto anche in questa lettera ha ribadito espressamente il concetto.
Napolitano o altri rappresentano il cesare dei nostri giorni.
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@cuca
cito- ....gli iman hanno i coglioni.
Notiziona.
Qualcuno/a troverà di che rallegrarsi.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| cuca |
Inviato: 2/7/2007 23:25 Aggiornato: 2/7/2007 23:28 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167 |
Re: Ite, Missa est Linucs:
"L'intera Chiesa Cattolica Apostolica E Tante Grazie al Cazzo lucra sull'8x1000, ottenuto tramite l'esproprio a mano armata".
"E' chiaro che se uno dice "non rubare" e poi si fotte l'8x1000 il fedele comincia a sospettare che lo si stia pigliando per il culo. Se non è del tutto stupido".
Su questo modo di impostare il discorso non sono d'accordo, perché qualsiasi cattolico (e moderato) ti direbbe che lui sceglie di devolvere l'8x1000 alla Chiesa, quindi quest'ultima non lucra un bel nulla.
Penso che il discorso dovrebbe essere il seguente.
L'8x1000 può essere devoluto alla Chiesa o allo Stato (per semplificare).
Dal punto di vista dello Stato si pongono solo due casi.
1) Lo Stato non ha bisogno dell'8x1000.
Se infatti ne avesse bisogno, non permetterebbe ai cattolici di versare l'8x1000 alla Chiesa.
In questo caso i cattolici legittimamente devolvono il loro 8x1000 alla Chiesa.
Lo Stato invece, proponendosi come opzione alternativa, compie un vero e proprio furto: la scelta non dovrebbe essere infatti tra Chiesa e Stato, ma tra Chiesa e null'altro...
In sostanza, si dovrebbe semplicemente permettere ai cattolici, se vogliono, di versare in più il loro 8x1000.
2) Lo Stato ha bisogno dell'8x1000.
Se infatti non ne avesse bisogno, lascerebbe la scelta della Chiesa come scelta unica.
In questo caso sono i cattolici a compiere con l'avallo dello Stato un furto ai danni degli altri "cittadini", perché lo Stato, pur avendo bisogno di quell'8x1000, se ne priva di una parte cospicua, che dovrà necessariamente recuperare altrove.
In questo caso si può ben dire cho Stato deruba i suoi "cittadini" per arricchire la Chiesa.
Per come è strutturato, l'8x1000 rappresenta dunque un serio problema di "coscienza" per i cattolici, che, avessero i coglioni, dovrebbero pretendere chiarezza.
Da una parte, infatti, l'8x1000 potrebbe essere un versamento legittimo in quanto volontario, che tuttavia implica un evidente e "contemporaneo" furto perpetrato dallo Stato; dall'altra, però, l'8x1000 potrebbe anche essere un furto compiuto dallo Stato ai danni dei "suoi" cittadini per favorire la Chiesa.
Ai cattolici il disvelamento di questa "verità" non interessa?
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| redna |
Inviato: 3/7/2007 8:08 Aggiornato: 3/7/2007 8:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est a proposito dell'8x1000 e di quello che gli italiani devono pagare alla chiesa su www.disinformazione.it.Stralcio :...e siccome per ottenere le esenzioni (dell'ICI)è sufficiente che tali enti.....autocertifichino la loro destinazione anche a luoghi di culto (avendo annessa una cappellina o chiesuola...) e ancora: ...i comuni italiani perdono l'ammontare di 2 miliardi e mezzo all'anno, che sommati ai mancati incassi fiscali dello stato fanno lievitare a circa 12 miliardi la cifra complessiva dell'evasione fiscale (ladrocinio autorizzato) di Santa Romana Chiesa. Ora mi richiedo, perchè bisogna far sempre pagare tutto a questo ri-pirla di popolo quando la chiesa cattolica è universale? Andiamo a chiedere anche agli altri stati che contribuiscano. Visto che in italia non c'è una religione di stato, secondo la costituzione, perchè ad una religione bisogna pagare tutto questo e alle altre no?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| too_wide |
Inviato: 3/7/2007 9:56 Aggiornato: 3/7/2007 9:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est >Tutto quelli che lucrano sul welfare o l'8x1000.
Quelli che ci lucrano non è detto che ci credano, anzi. Credo si debba fare differenza tra il credente (il cristiano) e il comunicatore/venditore (clero).
>Secondo me è impossibile. Ovvero è impossibile continuare ad accettare il >raggiro se veramente lo si è capito.
>A meno che non si guadagni dal raggiro. Vedi sopra.
Intendevo accettarlo per se: chi ne guadagna non è assolutamente detto che ci creda (ovvero che accetti la cosa per se).
Può senz'altro accettare di sfruttare gli altri, questo si. Ma non può crederci e quindi accettare la truffa per dato di fatto, per se.
In effetti, per Osho, il prete è il vero ateo perché si rende conto più di ogni altro di cosa propina e di quali ne siano gli effetti. Un po' come il truffatore è coluni che meno crede alle truffe, perché le vende e sa di cosa si tratta.
>Il fatto stesso che il prete, che rappresenta Dio (ovvero la Creazione) sia >sterile per scelta la dice lunga sulla falsità che rappresenta.
>Quindi il prete che tromba dalla mattina alla sera è più fedele alla Creazione.
Se fa figli, si. Per Osho se accettiamo che Dio sia la Creazione, per essere religiosi dovremmo appunto creare, in modo naturale. La vera religione, per Osho, si chiama creatività.
E ovviamente una delle cose più naturali è creare altri esseri umani (pro-creare). Anche l'artista che crea un'opera è religioso, per Osho, perché va verso la creazione (è creativo). Anche il bambino con la sua voglia di disegnare lo è.
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| cuca |
Inviato: 3/7/2007 11:03 Aggiornato: 3/7/2007 11:07 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167 |
Re: Ite, Missa est Osho che?!?
Io riconosco solo l'autorità di don Ercole, dell'arcivescovo Dionigi Tettamanzi e di Mario Pacheco do Nascimento.
cuca.
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| redna |
Inviato: 3/7/2007 11:25 Aggiornato: 3/7/2007 11:25 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito- A meno che non si guadagni dal raggiro.
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E infatti qualcuno ci guadagna. Gli alberghi della chiesa hanno del personale che non è detto che sia solo del clero.Quindi pagano delle persone. Nello stesso tempo guadagna (il clero) rispetto a tutti gli altri alberghi gestiti da "laici" perchè non paga l'ICI. >Vale a dire il "laico" deve pagare anche per gli alberghi della chiesa (ma non solo alberghi...)
Ora se qualcuno ha le scatole piene credo che, umanamente è da capire.
cito- Può senz'altro accettare di sfruttare gli altri, questo si.
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Qualcuno in qualche periodo storico, è stato così contento di essere sfruttato?
cito-Il fatto stesso che il prete, che rappresenta Dio (ovvero la Creazione) sia sterile per scelta la dice lunga sulla falsità che rappresenta.
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Il prete non è sterile per scelta ma per obbligo.
E sono d'accordo con te che questo rappresenta una falsità, poichè la natura umana comprende anche la parte sessuale.
Dio non ha dato il sesso a tutti e lo ha tolto ai preti.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| too_wide |
Inviato: 3/7/2007 12:04 Aggiornato: 3/7/2007 12:04 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est >Qualcuno in qualche periodo storico, è stato così contento di essere sfruttato?
E' contento chi è stato portato a credere fin da piccolo che essere una pecora è la strada naturale per l'essere umano. Può essere contentezza autentica, finché non vedi qualcun altro libero.
Del resto la logica della sofferenza ha dimostrato di funzionare egregiamente, se ben assimilata. E la pecorella convinta sarà contenta di soffrire sempre di più.
Però c'è un problema: la vita ti ritorna sempre ciò che hai seminato. Perciò se semini sofferenza e schiavitù (su te stesso) che cosa raccoglierai?
>Il prete non è sterile per scelta ma per obbligo.
La scelta è quella di fare il prete. Quando scegli di fare questo mestiere, accetti gli obblighi che ne derivano.
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| eco3 |
Inviato: 3/7/2007 12:06 Aggiornato: 3/7/2007 12:06 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est cuca Citazione: Si direbbe che fra i cattolici abbiano avuto il sopravvento gli incapaci bisognosi di Cesare, con enorme danno per l'identità religiosa, che necessariamente non può che essere spessa come carta velina. Incapaci bisognosi, collusi, infiltrati... Sì, indubbiamente. Da circa quarant'anni come raramente in passato. E la causa dell'avversione ai cambiamenti, anche in ambito cattolico, è forse dovuta al timore che un ritorno deciso alla tradizione segni l'inizio della fine di questo andazzo. Ho letto le tue considerazioni sull'8 x mille. Interessanti. Se si aprisse un thread a proposito, magari includendo la questione ICI, se ne potrebbe parlare...
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 3/7/2007 12:35 Aggiornato: 3/7/2007 12:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est eco3
dell'ICI "noi" ne stiamo parlando...
sei tu che invece invochi un Thread .....
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 3/7/2007 13:41 Aggiornato: 3/7/2007 13:54 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est @redna
Che vuoi che ti dica. Provo un vero e proprio fastidio psico-fisico quando in un 3d inizio a leggere i post e mi accorgo che, dopo un po', l'argomento è cambiato e si parla di tutt'altro.
Posso comprendere i motivi che generalmente portano a questo e umanamente compatisco ma non approvo, e MAI - consapevolmente - costi quello che costi, contribuirò all'OT.
motus in fine velocior
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| jataka |
Inviato: 3/7/2007 17:09 Aggiornato: 3/7/2007 17:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est Citazione: n effetti, per Osho, il prete è il vero ateo perché si rende conto più di ogni altro di cosa propina e di quali ne siano gli effetti. Un po' come il truffatore è coluni che meno crede alle truffe, perché le vende e sa di cosa si tratta. non per niente Osho definisce preti e politici come la mafia dell'anima
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| redna |
Inviato: 3/7/2007 17:38 Aggiornato: 3/7/2007 17:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est too_wide cito-Anche l'<artista che crea un'opera è religioso, per Osho, perchè va verso la creazione... --- C'è da considerare che solo dio crea. Ciòè fa diventare visibile l'invisibile, dallo spirito alla materia, mentre per l'uomo questo non è possibile...altrimenti sarebbe dio. Le idee ci sono e si possono portare a compimento perchè è creata la materia di cui noi abbisognamo... Dio invece opera dal nulla (dallo spirito). La creazione è stata fatta dal nulla.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| too_wide |
Inviato: 3/7/2007 17:56 Aggiornato: 3/7/2007 17:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Infatti noi siamo parte integrante di Dio, poiché siamo creativi. Anzi, ne rappresentiamo l'avanguardia.
Per chiarire: la creazione ha creato piante ed animali (bellissimi) ma un disegno come quelli di Picasso la creazione non è stata in grado di realizzarlo. Solo Picasso ha potuto tanto.
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| too_wide |
Inviato: 3/7/2007 18:04 Aggiornato: 3/7/2007 18:04 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Aggiungo che non è detto che l'energia creatrice e quindi la creazione sia partita dal nulla: può semplicemente esserci sempre stata. E può essere che sempre ci sarà.
Semplicemente in questo periodo di tempo ha creato anche questo angolo di universo.
Personalmente trovo assurdo che ci possa essere un inizio e una fine (in termini di tempo) per l'energia stessa che ha creato il tempo.
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| cuca |
Inviato: 3/7/2007 18:54 Aggiornato: 3/7/2007 18:54 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167 |
Re: Ite, Missa est too_wide:
"Per chiarire:"
Ok, sono in ascolto...
"la creazione ha creato piante ed animali (bellissimi) ma un disegno come quelli di Picasso la creazione non è stata in grado di realizzarlo. Solo Picasso ha potuto tanto".
In effetti...
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| cuca |
Inviato: 3/7/2007 19:01 Aggiornato: 3/7/2007 19:01 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/3/2007 Da: Inviati: 167 |
Re: Ite, Missa est too_wide:
"Aggiungo che non è detto che l'energia creatrice e quindi la creazione sia partita dal nulla: può semplicemente esserci sempre stata. E può essere che sempre ci sarà".
Può essere...
"Semplicemente in questo periodo di tempo ha creato anche questo angolo di universo".
Anche questo può essere...
"Personalmente trovo assurdo che ci possa essere un inizio e una fine (in termini di tempo) per l'energia stessa che ha creato il tempo".
Una domanda: posho fare la pipì nella carriola?
cuca
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| redna |
Inviato: 3/7/2007 20:20 Aggiornato: 3/7/2007 20:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est come dire...
Picasso fa bei disegni...
la cuca nella carriola fa la pipì...
indovinate chi è il più creativo?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| jataka |
Inviato: 3/7/2007 23:54 Aggiornato: 3/7/2007 23:54 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est Citazione: redna: C'è da considerare che solo dio crea. Citazione: Ciòè fa diventare visibile l'invisibile, dallo spirito alla materia, mentre per l'uomo questo non è possibile...altrimenti sarebbe dio. e idee ci sono e si possono portare a compimento perchè è creata la materia di cui noi abbisognamo...La creazione è stata fatta dal nulla. infatti ognuno di noi è dio o, meglio, una sua parte, solo che la maggior parte non lo sa e continua a credere ai preti. quando Gesù dice che il regno dei cieli è dentro di noi è abbastanza esplicito: non guardare solo fuori, comincia a guardarti dentro, troverai sorprese enormi se vuoi essere spirituale non devi seguire le dottrine della chiesa, devi cercare dentro di te, con consapevolezza
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 10:19 Aggiornato: 4/7/2007 10:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est @jataka Citazione: quando Gesù dice che il regno dei cieli è dentro di noi è abbastanza esplicito: non guardare solo fuori, comincia a guardarti dentro, troverai sorprese enormi
se vuoi essere spirituale non devi seguire le dottrine della chiesa, devi cercare dentro di te, con consapevolezza Non mi pare. A me sembra che Gesù ce l'abbia più con un certo tipo di uomini di chiesa, piuttosto che con la dottrina in senso assoluto. Matteo 23, 1-12 “Allora Gesù si rivolse alle folle e ai suoi discepoli dicendo: “Sulla cattedra di Mosè si sono assisi gli scribi e i farisei. Fate e osservate ciò che vi dicono, ma non quello che fanno. Poiché dicono ma non fanno. Legano infatti pesi opprimenti, difficili a portarsi, e li impongono sulle spalle degli uomini; ma essi non li vogliono muovere neppure con un dito. Fanno tutto per essere visti dagli uomini. Infatti fanno sempre più larghe le loro filatterie e più lunghe le frange; amano essere salutati nelle piazze ed essere chiamati dalla gente rabbì”. “Ma voi non vi fate chiamare rabbì, perché uno solo è fra voi il Maestro e tutti voi siete fratelli. Nessuno chiamerete sulla terra vostro padre, poiché uno solo è il vostro padre, quello celeste. Non vi farete chiamare precettori, poiché uno solo è il vostro precettore, il Cristo. Chi è il maggiore fra voi sarà vostro servitore. Chi si esalterà sarà umiliato, e chi si umilierà sarà esaltato”.Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 11:24 Aggiornato: 4/7/2007 11:24 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est Jataka
cito-ognuno di noi è dio o, meglio, una sua parte, solo che la maggior parte non lo sa e continua a credere ai preti.
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Ma dovrebbero essere i preti che invitano le persone a conoscere la parte spirituale. Cioè che ognuno ha una parte divina che deve coltivare, quello che tu dici che ognuno di noi è dio.
Se il prete non fa questo non fa la sua parte. Come dei genitori che non accudiscono i figli, oppure chi in genere non fa il lavoro a cui è preposto.
Le persone che credono ai preti non hanno di per se colpa.
Come quelle che credono ai politici, agli amministratori, ecc..
E' uno sbaglio dar loro colpa, perchè lo sbaglio è che si lascino al loro posto quelle persone, che non dovrebbero essere li.
Si fanno passare per cose spirituali, cose che non hanno a che fare con lo spirito.Oltrettutto, probabilmente, dio rimane al di sopra di tutte le religioni. Tanto in alto quanto in basso, al di sopra di tutte le cose, al di fuori di tutto, nell'atomo e nell'intero universo.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| jataka |
Inviato: 4/7/2007 11:44 Aggiornato: 4/7/2007 11:44 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est Citazione: javaseth: Non mi pare. A me sembra che Gesù ce l'abbia più con un certo tipo di uomini di chiesa, piuttosto che con la dottrina in senso assoluto. in effetti, se mi parli di quella dottrina, ti do ragione, io mi riferisco essenzialmente alla dottrina attuale, stravolta da quella originale ciao
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| jataka |
Inviato: 4/7/2007 11:52 Aggiornato: 4/7/2007 11:52 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est redna: Citazione: Ma dovrebbero essere i preti che invitano le persone a conoscere la parte spirituale. Cioè che ognuno ha una parte divina che deve coltivare, quello che tu dici che ognuno di noi è dio. il condizionale è d'obbligo, i preti non fanno altro che insegnare ciò che è stato da loro appreso, prendendo ciecamente tutto per buono e vero, senza mai (o quasi) tentare di metterlo in dubbio, che sarebbe la cosa migliore per poter poi affermare o meno determinate verità Citazione: Le persone che credono ai preti non hanno di per se colpa. se accettano tutto senza problemi sono semplici pecore che seguono il pastore Citazione: Oltrettutto, probabilmente, dio rimane al di sopra di tutte le religioni. Tanto in alto quanto in basso, al di sopra di tutte le cose, al di fuori di tutto, nell'atomo e nell'intero universo. che sia sopra le religioni è indubbio, ma, ripeto, possiamo tranquillamente trovarlo dentro di noi senza vagare per lo spazio infinito ciao
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 12:04 Aggiornato: 4/7/2007 12:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: in effetti, se mi parli di quella dottrina, ti do ragione, io mi riferisco essenzialmente alla dottrina attuale, stravolta da quella originale E' qui tutto il mio dubbio, jataka. Ovvero, per conoscere Dio, anche dentro di te, c'è bisogno di una guida o no? E poi, siamo tutti in grado di farlo questo percorso, da soli o guidati che sia? Probabilmente lo siamo, ma forse solo potenzialmente. La strada, oltre che molto difficile, dicono sia anche pericolosa. I monaci buddisti dicono al riguardo: «Se incontri il buddha per la strada, uccidilo!» Ciao -javaseth P.S. Naturalmente, la strada è intesa come "La Via", non la Salaria...
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 12:29 Aggiornato: 4/7/2007 12:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est Javaseth
cito-la strada,oltre che molto difficile, dicono sia anche pericolosa.
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Sempre che qualcuno la conosca. Bisogna vedere anche le frequentazioni su quella via.
Io credo che ognuno di noi ha nel suo animo come arrivare al suo creatore.
Il problema è che ci si ferma agli uomini...o a qualcuno che, secondo il concetto umano, viene definito dio.
cito-i monaci buddisti dicono al riguardo."se incontri il buddha per la strada, uccidilo!"
---
Ovviamente per la strada non si trova un buddha.
Il buddha si trova alla fine del cammino.
Sempre che alla fine del percorso, fatte i vari tirocini, si arrivi alla condizione di buddha...
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 4/7/2007 12:56 Aggiornato: 4/7/2007 12:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est Cosa preoccupa il "primate" della chiesa di Inghilterra e Galles?
"Gran Bretagna: polemica tra i cattolici per la Messa in latino
LONDRA - Un'espressione della liturgia cattolica recitata in latino con il rito antecedente al Concilio Vaticano II sta scatendando polemiche tra i cattolici del Regno Unito. Alla sbarra la frase "i perfidi giudei" che verrebbe usata nelle celebrazioni del Venerdi' Santo. Per questo il cardinal Cormac Murphy-O'Connor, primate della chiesa di Inghilterra e Galles, ha inviato la settimana scorsa una lettera in Vaticano per sottolineare come il cambiamento sia da considerarsi superfluo. (Agr)"
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 14:29 Aggiornato: 4/7/2007 14:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est anche su repubblica c'è un articolo della polemica in granbretagna.-
Cosa preoccupa? Probabilmente il dialogo interreligioso...
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| too_wide |
Inviato: 4/7/2007 14:47 Aggiornato: 4/7/2007 14:47 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Vi è un rapporto diretto tra l'essere umano e l'esistenza. Non serve, in realtà, alcun intermediario.
Un Maestro (che può essere Buddha, Gesù o altri) è ottimo per partire: può indicarti una buona strada oppure certe tecniche per velocizzare la tua ricerca (come fa Osho).
Ma ad un certo punto va completamente abbandonato in modo da diventare maestri di se stessi in modo assolutamente solitario. Abbandonare il proprio Maestro è l'ostacolo finale e averlo ancora anche solo come riferimento non permette una crescita completa.
Da questo punto di vista sbaglia il Maestro che voglia tenere i suoi allievi come seguaci: finché li terrà stretti a se non permetterà loro di maturare completamente.
Credo sia questo il senso del detto dei buddisti.
"Ripaga male il suo maestro chi rimane per sempre un allievo"
Osho - Zarathustra un dio che danza
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 14:59 Aggiornato: 4/7/2007 14:59 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: "Gran Bretagna: polemica tra i cattolici per la Messa in latino
LONDRA - Un'espressione della liturgia cattolica recitata in latino con il rito antecedente al Concilio Vaticano II sta scatendando polemiche tra i cattolici del Regno Unito. Alla sbarra la frase "i perfidi giudei" che verrebbe usata nelle celebrazioni del Venerdi' Santo. Per questo il cardinal Cormac Murphy-O'Connor, primate della chiesa di Inghilterra e Galles, ha inviato la settimana scorsa una lettera in Vaticano per sottolineare come il cambiamento sia da considerarsi superfluo. (Agr)" [...] Secondo alcuni autori e teologi cattolici[2] la parola perfidus/perfidia non sarebbe direttamente traducibile con l'italiano perfido/perfidia, in quanto conterrebbe in sé l'idea di una mancata accoglienza della fede (per-fidus), o più precisamente, restando sul significato originario latino, di non avere accolto il completamento del Patto di Abramo manifestatosi con l'incarnazione e la morte del Cristo e quindi avere rotto "quel" patto. Una traduzione adeguata a questa argomentazione sarebbe "increduli/incredulità", interpretando perfidus' come sinonimo di infidelis. Questa sfumatura di significato, che si richiama all'etimologia e non all'uso della parola, non tiene conto dello slittamento linguistico avvenuto nel passaggio all'italiano: la parola perfidus, usata principalmente nella preghiera per gli Ebrei, venne sempre più compresa e poi utilizzata in un'accezione peggiorativa e dispregiativa.[3]Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 15:17 Aggiornato: 4/7/2007 15:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Un Maestro [...] è ottimo per partire [...] Ma ad un certo punto va completamente abbandonato in modo da diventare maestri di se stessi[...] Abbandonare il proprio Maestro è l'ostacolo finale e [...] sbaglia il Maestro che voglia tenere i suoi allievi come seguaci [...]
Credo sia questo il senso del detto dei buddisti..
Si, concordo, too_wide; ma il senso è anche un altro. Come dice redna: Citazione: Il buddha si trova alla fine del cammino. può essere anche che tu credi di essere arrivato alla fine del cammino, e perciò vedi Buddha..... Comunque, giusto per ricordarlo, questa cosidetta Via, secondo le varie tradizioni, comporta, tra le altre innumerevoli cose: 1) vivere nella povertà più assoluta, meglio facendo l'elemosina. 2) non desiderare nulla, ne di questo mondo ne di ipotetici altri. 3) la perdita della propria individualità. Quindi, di quale percorso stiamo parlando? Allora, forse sarà vera quella storiella che ci dice che le Vie sono in realtà due; una, esoterica, che comporta uno stile di vita tipo quello descritto in maniera moooolto approssimata tre righe qua sopra, e che presuppone comunque un percorso che, almeno all'inizio, contempla l'insegnamento da parte di un maestro, uno vero però, e l'altra, quella essoterica, per i comuni mortali come me, quella di cui stiamo parlando in questo post.... Quindi, di quale Via stiamo parlando? Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| too_wide |
Inviato: 4/7/2007 15:30 Aggiornato: 4/7/2007 15:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est In effetti ci può essere un'illusione di questo tipo. Ma non credo che chi arriva a questo punto si accontenti per troppo tempo. Prima o poi credo che vorrà andare oltre.
Secondo me il cammino è quello che ti porta oltre la tua individualità.
La povertà e il resto credo siano solo degli espedienti, probabilmente derivanti dall'osservazione dei vari Maestri. Buddha era povero perché era già completo, non aveva bisogno di null'altro, ma questo non significa che con la povertà in se si arrivi da qualche parte.
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 15:33 Aggiornato: 4/7/2007 15:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est A dire il vero si commentava un articolo che aveva altri argomenti...
Infatti ora in granbretagna stanno discutendo sulla messa in latino...perchè pare che ci siano frasi ingiuriose nei confronti degli ebrei.
Quindi quando c'era la messa in latino tutti dicevano frasi ingiuriose contro gli ebrei, che la liturgia della chiesa contemplava...
Ora il dialogo interreligioso pare subisca un freno.
PS-Javaseth il buddismo dice che tutto è illusione.
Quindi o l'una o l'altra delle vie...non è forse illusione?
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 15:49 Aggiornato: 4/7/2007 16:00 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Buddha era povero perché era già completo, non aveva bisogno di null'altro, ma questo non significa che con la povertà in se si arrivi da qualche parte. Buddha era nato ricco, era un principe: http://it.wikipedia.org/wiki/Gautama_BuddhaSiddhartha Gautama proveniva da una famiglia ricca e nobile della tribù degli Śākya, da cui anche l'appellativo di Śākyamuni (शाक्यमुनि), si sposò all'età di 16 anni e a 22 anni lasciò il palazzo nel quale viveva, abbandonando con esso tutti i lussi e le comodità di cui fino ad allora aveva goduto, per raggiungere il completo risveglio, e da qui in poi avrà origine il buddismo.E Gesù? Lui addirittura ci indica le due vie: Luca 18 [18] Un notabile lo interrogò: “Maestro buono, che devo fare per ottenere la vita eterna?”.
[19] Gesù gli rispose: “Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio.
>> PRIMA VIA
[20] Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre”.
[21] Costui disse: “Tutto questo l’ho osservato fin dalla mia giovinezza”.
>> SECONDA VIA
[22] Udito ciò, Gesù gli disse: “Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; poi vieni e seguimi”.
[23] Ma quegli, udite queste parole, divenne assai triste, perché era molto ricco.
[24] Quando Gesù lo vide, disse: “Quant’è difficile, per coloro che possiedono ricchezze entrare nel regno di Dio.
[25] È più facile per un cammello passare per la cruna di un ago che per un ricco entrare nel regno di Dio!”.
E con Buddha fanno due... E i Sufi? Il termine arabo "tasawwuf" deriverebbe dalla lana (in arabo sūf ) con cui erano intessuti gli umili panni dei primi mistici musulmani che per questo vennero chiamati "sufi", Citazione: In effetti ci può essere un'illusione di questo tipo Il rischio potrebbe essere ben descritto da quello spot di un po' di tempo fa: Spirituale fai da te? Ahiahiahiahiiiii.... Ciao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 15:53 Aggiornato: 4/7/2007 15:53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Infatti ora in granbretagna stanno discutendo sulla messa in latino...perchè pare che ci siano frasi ingiuriose nei confronti degli ebrei.
Quindi quando c'era la messa in latino tutti dicevano frasi ingiuriose contro gli ebrei, che la liturgia della chiesa contemplava...
Ora il dialogo interreligioso pare subisca un freno. Bisogna saperlo, il latino... http://it.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_JudaeisCiao -javaseth
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| too_wide |
Inviato: 4/7/2007 15:58 Aggiornato: 4/7/2007 15:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Secondo me la rinuncia alle ricchezze serve per non avere interessi materiali, ovvero cose che ti girino per la testa. In effetti la vera ricerca va fatta in solitudine (solitudine anche dalle cose terrene).
Ma questo non significa che con la sola rinuncia si arrivi da qualche parte. E inoltre non è detto che un ricco non sia in grado di isolarsi dai suoi interessi per perseguire la sua ricerca personale.
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| javaseth |
Inviato: 4/7/2007 16:05 Aggiornato: 4/7/2007 16:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/3/2006 Da: Inviati: 1182 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Ma questo non significa che con la sola rinuncia si arrivi da qualche parte. E inoltre non è detto che un ricco non sia in grado di isolarsi dai suoi interessi per perseguire la sua ricerca personale. Questo è molto Osho-oriented. Difatti la rinuncia, come amava dire anche Osho, non è nulla se poi ti serve a farti grande l'ego al pensiero di averla fatta. Diciamo che forse, dico forse, l'assoluta povertà è una conditio sine qua non, per rimanete IT almeno con il latino Ciao -javaseth P.S. A proposito di Osho: People go on condemning me. The moment I come to know that they are condemning me for a certain thing, then I go on doing the same thing on a bigger scale. I had only one Rolls Royce. They started condemning me, so I told my secretary, "Arrange for two." In India it was very difficult, because the Rolls Royce after 1965 became a banned item, it could not enter the country. I was the only man who managed to have two Rolls Royces enter the country. When I came to America, I said to my secretary, "Now there is no limit." I had seven, and they were condemning me -- a spiritual man, an enlightened person, having seven Rolls Royces when people are dying of starvation? Now I have ninety. Now they don't condemn me. They know that if they continue condemning me, I will go on having more and more Rolls Royces until they are satisfied. I have my own individuality. I don't need anybody's respect, because I am so full there is no space for anything else. And it has been a tremendous experience to be so notorious and yet to be loved by millions of people. That gives a great hope, that even an ordinary man can be loved; you need not to be extraordinary to be loved. Ecco un guru che piacerebbe allo Zio Linucs!!
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
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| too_wide |
Inviato: 4/7/2007 16:30 Aggiornato: 4/7/2007 16:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/5/2006 Da: Inviati: 31 |
Re: Ite, Missa est Scusami, redna, se ti rispondo anche se non mi hai chiamato in causa. Ma non si parla spesso di queste cose e vorrei specificare una cosa:
> il buddismo dice che tutto è illusione.
> Quindi o l'una o l'altra delle vie...non è forse illusione?
Se tutto è un'illusione, ovvero un sogno, questo ti dimostra che tu sei vero, in quanto ogni sogno ha bisogno di un sognatore autentico per esistere.
Pertanto la via interiore è comunque autentica, perché tu in qualità di sognatore sei autentico.
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| mc |
Inviato: 4/7/2007 18:04 Aggiornato: 4/7/2007 18:04 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/5/2004 Da: Inviati: 7222 |
Re: Ite, Missa est Citazione: Ma infatti: anch'io penso che dovremmo smettere di recitare il mea culpa di fronte ai feticci pederasti ambientalisti. Io intendevo l'insoddisfacente natura umana riferendomi alla sua mortalita', caducita', la sua natura effimera, non a particolari colpe materiali di cui vergognarsi e pentirsi... mc
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 18:51 Aggiornato: 4/7/2007 18:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est too_wide
scusarti di che cosa?
In effetti non si parla spesso d queste cose. In occidente parlare di buddismo è un pò fuori della norma. D'altra parte tutte le religioni hanno un loro preciso esistere per un determinato popolo e pare che sia proprio indirizzato ad ognuna delle cinque razzze.
E singolare che le religioni siano sorte dapprima in oriente e poi in occidente per portare determinati popoli verso una meta.
Per quanto riguarda la via specifica da seguire non ne sono al corrente, in quanto non conosco persone buddiste.
C'è da considerare che l'oriente e l'occidente hanno degli scopi ben precisi nel loro esistere (questo è seguendo gli insegnamenti , in genere, orientali) mentre in occidente si ignora del tutto.
Oriente e occidente sono complementari pur restando sempre distinti.
Ma anche d noi ormai è facile capire che la vita è illusione.....
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 4/7/2007 20:29 Aggiornato: 4/7/2007 20:29 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est @javaseth
Proprio così. Basta consultare un qualsiasi dizionario etimologico.
E comunque è innegabile che si tratta di preghiera per la conversione degli ebrei, perché anche essi "liberati dalle loro tenebre" e riconosciuto Cristo possano far parte della Chiesa, e quindi salvarsi (altra cosa rispetto a 'certe' invocazioni che essi fanno riguardo ai cristiani).
E' forse per questo motivo che, quale che sia il significato attribuito ai termini 'perfidis' e 'perfidiam', non è mai stata "gradita" dagli ebrei che tanto si son dati da fare già prima del Vaticano II per fare "accantonare" quella preghiera, riuscendoci.
Ora, che sia avversata dagli ebrei posso anche capirlo, ma che non tanto perché non favorisca l'ecumenismo (che tendendo esclusivamente all'unione delle chiese cristiane nulla ci azzecca con gli ebrei) quanto per il rispetto del "politicamente corretto" (a senso unico) tanto di moda di questi tempi ci si metta un cardinale lo trovo più che singolare, riprovevole.
Ritiene "superflua" (sic) una preghiera con la quale si chiede a Dio che cessi la cecità dei giudei? che siano liberati dalle tenebre? che riconoscano Cristo? che si convertano e si salvino? Alla faccia del bravo cardinale cristiano!
Una piccola nota: errori di interpretazione, come vediamo, possono venire dalle traduzioni, non dal testo in latino. Non per nulla i documenti ufficiali della Chiesa Cattolica sono scritti in tale lingua (Lettere encicliche, catechismo, ecc.).
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 4/7/2007 21:06 Aggiornato: 4/7/2007 21:06 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito- E'comunque innegabile che si tratta di preghiera per la conversione degli ebrei, perchè anche essi "liberati dalle loro tenebre"...
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Lo stesso gli ebrei potrebbero dire dei cattolici. Perche no?
cito-e riconosciuto Cristo possano far parte della Chiesa
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E quando mai.Hanno una loro religione. Perchè far parte della Chiesa?
Potrebbe la Chiesa far parte della religione ebraica. O no?
cito- quale che sia il significato attribuito ai termini 'perfidis' e 'perfidiam', non è mai stata gradita dagli ebrei...
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E vorrei ben vedere i cattolici se a loro dicessero questo...
cito- Ritiene "superflua"...una preghiera con la quale si chiede a Dio che cessi la cecità dei giudei?
che siano liberati dalla tenebre?
che riconoscano Cristo?
che si convertano e si salvino?
---
Io non so come sono gli ebrei...
Ma francamente, altro che dialogo interreligioso...
Qui veramente, mi sa, si sta prospettando una battaglia...interreligiosa.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| eco3 |
Inviato: 4/7/2007 21:45 Aggiornato: 4/7/2007 21:47 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est @redna Citazione: Lo stesso gli ebrei potrebbero dire dei cattolici. Perche no? Dicono, dicono... anche se 'altro'. Citazione: E quando mai.Hanno una loro religione. Perchè far parte della Chiesa?
Potrebbe la Chiesa far parte della religione ebraica. O no? La Chiesa, come sai, può essere considerata in due modi: - come società visibile, gerarchica; - come società santa e invisibile delle anime che partecipano, per mezzo della grazia, alla filiazione di Cristo. A quest'ultimo punto di vista mi riferivo. A quello che S.Paolo chiama il 'corpo di Cristo': il suo corpo mistico. Citazione: E vorrei ben vedere i cattolici se a loro dicessero questo... Ripeto, dicono ben altro. Citazione: Io non so come sono gli ebrei...
Ma francamente, altro che dialogo interreligioso...
Qui veramente, mi sa, si sta prospettando una battaglia...interreligiosa. Mala tempora currunt.
motus in fine velocior
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| jataka |
Inviato: 5/7/2007 0:18 Aggiornato: 5/7/2007 0:18 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est javaseth: Citazione: per conoscere Dio, anche dentro di te, c'è bisogno di una guida o no? dalla mia esperienza posso dirti che una guida fa molto comodo Citazione: siamo tutti in grado di farlo questo percorso, da soli o guidati che sia? si, lo siamo, ma non lo sappiamo! Citazione: La strada, oltre che molto difficile, dicono sia anche pericolosa. i pericoli ci sono su ogni strada
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| jataka |
Inviato: 5/7/2007 0:24 Aggiornato: 5/7/2007 0:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est redna: Citazione: Sempre che qualcuno la conosca. Bisogna vedere anche le frequentazioni su quella via. chi la conosce non manca, basta cercarlo una volta trovato avrai frequentazioni particolari Citazione: Io credo che ognuno di noi ha nel suo animo come arrivare al suo creatore. non penso prorpio, visto che un nostro creatore (per me) non esiste, a meno che per tale non si intenda l'esistenza Citazione: Ovviamente per la strada non si trova un buddha. personalmente ne ho incontrati (vivi) tre, e non sono certo alla fine del cammino in ogni caso, alla fine, quella definitiva, incontri te stesso, il buddha che è in te
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| Redazione |
Inviato: 5/7/2007 3:46 Aggiornato: 5/7/2007 3:46 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Ite, Missa est Eco3_ Citazione: MAI - consapevolmente - costi quello che costi, contribuirò all'OT. Allora il mio chiarimento su S. Pietro non lo vuoi più? (Sto preparando un articolo sull'argomento, abbi pazienza)
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| eco3 |
Inviato: 5/7/2007 7:15 Aggiornato: 5/7/2007 7:15 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est Redazione Citazione: Allora il mio chiarimento su S. Pietro non lo vuoi più?
(Sto preparando un articolo sull'argomento, abbi pazienza) Ma figurati! Prepara il tuo articolo senza fretta, in tutta tranquillità. Nella risposta a redna ho riportato la tua frase non per sollecitare il chiarimento da te preannunciato a kirillov81 ma per chiarire a mia volta quanto avevo affermato in un post precedente.
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 5/7/2007 8:15 Aggiornato: 5/7/2007 8:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est jataka cito-non credo proprio, visto che un nostro creatore (per me) non esiste, a meno che per tale non si intenda l'esistenza --- Se c'è l'esistenza dovrebbe esserci stato un ...inizio cito-personalmente ne ho incontrati (vivi) tre, e non sono certo alla fine del cammino in ogni caso, alla fine, quella definitiva, incontri te stesso, il buddha che è in te. --- In tutti i percorsi spirituali ci sono difficoltà diverse. Anche riconoscere le persone da quello che sono. Intendo dire che si possono presentare delle figure che dicono di essere... Intendo dire che ci possono essere delle interferenze che, tuttavia, fanno parte della "prova". Questo comunque, più che in una religione, si può trovare in un percorso di tipo iniziatico. Non intendo dire che ti sei ingannato nel trovare tre buddha. Sottolineo comunque la difficoltà che si possano incontrare.... eco3 segnalo da www.effedieffe.com questo articolo: università cattolica caccia docente ebreo.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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| jataka |
Inviato: 5/7/2007 23:19 Aggiornato: 5/7/2007 23:19 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/5/2006 Da: casa mia Inviati: 292 |
Re: Ite, Missa est redna, io non nego alcun inizio ma, allo stesso modo, non accetto nemmeno un creatore Citazione: In tutti i percorsi spirituali ci sono difficoltà diverse. altrimenti che percorso sarebbe? ogni volta che trovi ostacoli se provi a superarli significa che la strada ti interessa, se rinunci significa il contrario Citazione: Anche riconoscere le persone da quello che sono. Intendo dire che si possono presentare delle figure che dicono di essere...
Intendo dire che ci possono essere delle interferenze che, tuttavia, fanno parte della "prova".
Questo comunque, più che in una religione, si può trovare in un percorso di tipo iniziatico.
Non intendo dire che ti sei ingannato nel trovare tre buddha. capisco cosa intendi dire, ma sai, una volta nel cammino, posso garantirti che riesci a riconoscere una persona per quello che è; mi è successo che qualcuno si sia presentato come buddha e non lo fosse (anche se credeva di esserlo), ma ho incontrato veramente chi buddha è divenuto, ed ho visto e sentito la differenza. non so se ti è mai capitato, ma se guardi gli occhi di uno di loro, maschio o femmina che sia, ti innamori, nel senso più puro della parola personalmente ho conosciuto Tyohar (israeliano che vive in Costarica), Navyo (milanese), e Kalika (siciliana che vive a Bologna) attualmente seguo quest'ultima ciao
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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| eco3 |
Inviato: 6/7/2007 15:56 Aggiornato: 6/7/2007 15:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 4/10/2006 Da: Inviati: 229 |
Re: Ite, Missa est redna Citazione: Bravo (e coraggioso) Blondet. Anche questo... a futura memoria (se la memoria ha un futuro).
motus in fine velocior
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| redna |
Inviato: 6/7/2007 17:54 Aggiornato: 6/7/2007 17:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Ite, Missa est cito-Bravo (e coraggioso) Blondet.
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Concordo in pieno.
Soprattutto perchè si dichiara, nel contempo, cattolico.
Le cose che sono vere si possono sempre dire, qualunque sia la popria credenza.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
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