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11 settembre : Pentagono: due modelli a confronto
Inviato da Ashoka il 19/6/2007 8:40:00 (11873 letture)

Intro Mike Wilson

I video del Pentagono mostrano un Boeing 757?
Due modelli a confronto


Mentre dei due aerei che hanno colpito le torri gemelle vi sono innumerevoli filmati, per quanto riguarda il Pentagono le cose stanno diversamente. Gli unici filmati messi a disposizione del pubblico, che mostrano il punto di impatto, sono infatti quelli rilasciati ufficialmente circa un anno fa dal Dipartimento della Difesa e che, secondo i commentatori, avrebbero dovuto "mettere a tacere le teorie della cospirazione su quanto era successo al Pentagono".

In un certo senso è stato così:  i video, benché ufficiali, non vengono infatti utilizzati dai "teorici della cospirazione ufficiale" nelle loro "ipotesi di ricostruzione" dell'accaduto e sebbene le televisioni li avessero trasmessi con la didascalia "Ecco il volo 77 che colpisce il Pentagono", di un Boeing 757, nei filmati, non c'è nemmeno l'ombra.

Nelle settimane e nei mesi seguenti sono spuntati come funghi numerosi studi amatoriali sui due filmati ma in particolare concentreremo l'attenzione su due analisi effettuate da esperti nel campo dell'audio/video e della computer grafica, ovvero gli studi di Mike Wilson e di Pier Paolo Murru.





Image Hosted by ImageShack.us
Video 1
Video 2

Due approcci differenti

Mike Wilson presenta la sua animazione dando una definizione di "forensic engineering", ovvero l'utilizzo dell'ingegneria nella risoluzione di dispute legali, e poi definisce lo scopo della sua animazione:


La seguente un'animazione generata tramite il software SolidWorks che mostra la fisica coinvolta in una situazione di tipo dinamico con lo scopo di offrire spiegazioni in un incidente particolare (come quello del Pentagono) in cui i risultati osservati sono controintuitivi

In poche parole Wilson ci dice che a prima vista sembrerebbe impossibile che un Boeing 757 si sia schiantato contro il Pentagono, ma ricostruendo la situazione al computer ed applicando la Fisica Newtoniana all'evento allora otteniamo invece proprio il risultato osservato.

Ma dove andrebbe applicata la "Fisica Newtoniana" nella situazione in esame? In tre cose: il modello di volo radente, l'urto con i pali della luce ed infine l'urto finale con la parete del Pentagono


Il modello di volo radente

Nella sua animazione, Mike Wilson non considera minimamente gli effetti aerodinamici di un volo letteralmente "a pochi centimetri da terra" e si limita a far percorrere all'aereo la traiettoria desiderata come se fosse su un binario.

Nel modello, scaricabile liberamente qui, si può notare come i motori stiano sfiorando il prato ma l'aereo prosegue normalmente lungo la traiettoria prefissata, senza intoppi.

Non vengono prese in considerazione, quindi, le quattro forze caratteristiche della fisica del volo, ed in particolare l'effetto suolo, fondamentale per modellare il volo di un aereo lanciato a 850 Km/h a pochi centimetri dal terreno.


L'impatto con i pali della luce

Ci viene mostrato l'aereo che impatta i pali della luce, con un movimento rallentato, ma non viene utilizzato nessun modello fisico per simulare l'urto. Semplicemente i pali vengono fatti adagiare a pochi metri dalla loro base e l'aereo prosegue come se nulla fosse.

E' vero che i pali sono stati ritrovati proprio molto vicino alla loro sede ma questo non significa "applicare la fisica Newtoniana" per "spiegare un effetto controintuitivo" ma tutt'altro.

Significa, invece, mostrare un risultato controintuitivo, come negli effetti speciali che vediamo in tanti film, e far finta che nella realtà le cose avvengano davvero così; la fisica non c'entra un bel niente.


L'impatto con la facciata del Pentagono

Quando l'aereo incontra la facciata ovest del Pentagono svanisce all'interno come se nulla fosse. Non si effettua nessun tentativo di simulare gli effetti dell'urto.

Ecco che Wilson, pur dichiarando di voler mostrare "la fisica coinvolta" nell'incidente del Pentagono, in realtà si limita a mostrare la versione ufficiale riprodotta in video, senza inserirla all'interno di un modello fisico appropriato.

Lo studio di Pier Paolo Murru, invece, ha un approccio completamente diverso, che ci viene proposto sin dalla prefazione:

Nell’analisi non si affronta nessun argomento che non sia tecnicamente attinente alla verifica di “purezza” dei due file digitali. Non vi sarà accenno né teoria sul “perché, come e chi” abbia provocato l’attentato, poiché il tipo di evidenze riscontrate non sono in alcun modo compatibili con analisi esterne alla struttura dei video stessi. Aldilà quindi dei risultati che le mie analisi comporteranno, non vi sarà in questo documento alcun ragionamento che trascenda dalle evidenze riscontrate nei soli campi di coerenza/compatibilità/veridicità di un materiale audiovisivo rispetto a se stesso ed al suo standard (ed alle dinamiche oggettive dell’evento stesso) e non ad una tesi molto più ampia e complessa.

Nessuna volontà di scomodare la Fisica Newtoniana per dimostrare alcunché ma una semplice analisi dei due filmati ed una verifica della loro coerenza/compatibilità/veridicità

Due modelli differenti

Nelle immagini che seguono si possono apprezzare le differenze, significative, tra i modelli dei dintorni del Pentagono realizzati da Murru e da Wilson:

Modello Murru
Modello Wilson




Le differenze, dal punto di vista grafico, sono molte ma la più significativa riguarda l'altimetria.

Il modello di Wilson, infatti, è completamente piatto, con l'autostrada allo stesso livello del prato antistante il Pentagono, mentre nella realtà vi sono significative differenze altimetriche, ricavabili dai dati GIS/NED USGS, utilizzati dallo stesso Murru nella sua ricostruzione.



Siamo in grado, unendo i dati altimetrici a quelli sui pali abbattuti, di ricostruire la traiettoria d'approccio del presunto Boeing 757 che non sarebbe, quindi, parallela al suolo, con l'aereo a pochi centimetri da terra, ma bensì in leggera discesa.

Due metodologie differenti

Abbiamo già visto come l'animazione di Wilson abbia come obiettivo annunciato il "fornire spiegazioni per un risultato controintuitivo".

Nell'analizzare i video rilasciati dal Dipartimento della Difesa, la non correttezza della metodologia utilizzata da Wilson per raggiungere il suo scopo, diventa ancora più evidente.

Innanzitutto, sebbene l'animazione sia stata pubblicata ad un mese di distanza dal rilascio dei video, non vi è nessun riferimento al secondo video ed in particolare a questo fotogramma, nel quale non vi è traccia di alcun Boeing 757:

 

In secondo luogo, il "Metodo Wilson" si rivela nel modo in cui vengono affrontate le aberrazioni introdotte dalle lenti delle videocamere di sicurezza, come la "distorsione barrel", così descritta da Murru:

"La distorsione di Barrel o effetto Barrel è un aberrazione tipica delle lenti grandangolari. Si manifesta con una sferizzazione a bulbo che comporta un forte rigonfiamento/ingrandimento al centro dell'asse dell'ottica che si riduce allontanandosi verso l'esterno della lente."


Nelle immagini realizzate tramite il modello 3D queste aberrazioni sono assenti ed è così necessario rendere "confrontabili"  i fotogrammi reali e le loro controparti virtuali. Per farlo sono percorribili solo due strade:

- eliminare le aberrazioni
- simularle in qualche modo

Pier Paolo ha scelto la prima strada mentre Wilson la seconda, giungendo a conclusioni opposte.

Ma le due metodologie sono equivalenti? Pier Paolo Murru spiega che cercare di simulare la distorsione barrel introdotta dalla lente è "semplicemente folle". Per ottenere una simulazione attendibile, infatti, sarebbe necessario conoscere "l'intera composizione della lente, la sua fattura, il suo grado di purezza e tutto il suo iter di costruzione". Insomma, una grande quantità di dati.

Risulta invece molto più semplice risolvere il problema alla fonte, eliminando direttamente le aberrazioni dall'immagine, con un procedimento che è valido indipendentemente dalle caratteristiche della lente:



Wilson, come abbiamo visto, ha preferito invece cercare di simulare le aberrazioni, manipolando l'output del suo modello in modo da mostrarci, all'interno di una "lente virtuale", un'immagine che combacia quasi perfettamente con il fotogramma della prima video camera.

Nel farlo, però, si è servito di numerose manipolazioni, spiegate da Murru nella seconda parte di questo articolo. Tutto questo ci porta a pensare che l'obiettivo dell'animazione di Wilson non fosse verificare con l'ausilio della fisica newtoniana la versione ufficiale, quanto piuttosto cercare di giustificarla in qualche modo.

Ecco invece i risultati ottenuti dal modello Murru.

Eliminate le aberrazioni il modello virtuale e le telecamere reali mostrano una coerenza nelle immagini (quasi) completa



L'utilizzo del "quasi" è dovuto ad un unico elemento, che in nessuno dei due video rilasciati dal DoD è presente....



....si tratta di un Boeing 757 dell'American Airlines.

Ashoka

Per approfondire:

False Prove 2: Case Study AA77 - Parte 1/2

Analisi dei video del Pentagono (by Pier Paolo Murru)





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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Polidoro
Inviato: 19/6/2007 9:21  Aggiornato: 19/6/2007 9:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Sarebbe forse da correggere il Titolo:

Due modelli a confronto ? (aggiungerei il punto interrogativo)

[poi sotto la risposta]

Noo: uno è un modello, l'altro è una stron.ata fatta da un imbroglione figlio di sua madre (ovviamente) che DICHIARA di seguire la fisica Newtoniana.

Non c'è nulla da fare: si rigirano qualsiasi cosa, la fisica è opinabile.

Avete fatto caso alla notizia in non so quale pseudo-telegiornale di una ricostruzione fatta (naturalmente) al computer (quindi vera di per sé) dell'urto degli aerei sulle Torri.
In tale ricostruzione, diceva lo speaker-giornalista, si comprende come il fattore DETERMINANTE sia stato il PESO del carburante non l'incendio dello stesso !
E, aggiungeva (lo speaker), sarebbe accaduto tutto quello che è accaduto anche se al posto del Kerosene ci fosse stata ACQUA !!!

DIO santo, Madonna ... quant'altro, un tizio di nome Chatwin scrisse un libro il cui titolo è "Che ci faccio qui ?"

Appunto

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
NaVaR
Inviato: 19/6/2007 12:45  Aggiornato: 19/6/2007 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2006
Da: Monza
Inviati: 35
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Io l'ho vista su TG5 delle 20.00 di qualche giorno fa. Mi ha lasciato senza parole da vari punti di vista...
ma non si era sempre riconosciuta come causa del crollo l'"ammorbidimento" dell'acciao dato dal calore genrerato dal kerosene? ora invece il tutto sarebbe dovuto al peso stesso del kerosene? ma per favore....

Perche' una tesi tanto assurda da dire che se ci fosse stata acqua le torri sarebbero crollate lo stesso ha avuto spazio nel TG piu' visto, mentre ovviamente non si sono mai citate altre tesi molto piu' concrete?

Infatti in fondo il servizio non mi ha colpito per il contenuto, ma per quello che credo fosse il suo scopo. Il suo scopo poteva sembrare quello di studiare le cause del crollo, ma in realtà era l'ennesima occasione per ribadire in modo sommario e quasi subliminale (vista la brevità stessa del servizio) la teoria ufficiale, dando l'ennisima finta giustificazione del crollo in modo da permettere a chi non si pone molte domande (ma soprattutto non si reoccupa di verificare le risposte) di avere una ennesima "prova televisiva" della non consistenza delle tesi "complottiste"...

Questo mi era gia' capitato quando era stato rilasciato il secondo famoso filmanto del pentagono dove "finalmente si vedeva il boeing". Varie persone mi avevano poi detto frasi tipo "ma come non l'hanno fatto vedere anche al TG5 l'aereo che si scontrava con il pentagono?". In realtà, come ben sappiamo l'aereo proprio non si vede, ma la semplice "notizia" del rilascio del video costituiva prova sufficiente per mettere a riposo le cosienze...

Ora succederà qualcosa di simile.. "ma come, se le torri potevano crollare solo con l'acqua, figuriamoci con il kerosene!"!!!


War is peace. Freedom is slavery. Ignorance is strength. George Orwell 1984

Redazione
Inviato: 19/6/2007 13:35  Aggiornato: 19/6/2007 13:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
"Ora succederà qualcosa di simile.. "ma come, se le torri potevano crollare solo con l'acqua, figuriamoci con il kerosene!"!!!"

Andrà a finire che la colpa è dei pompieri che hanno usato l'acqua per spegnere gli incendi (Te l'ho detto, deficiente, non si tira l'acqua contro gli edifici in acciaio, lo sai che non la reggono!!!").

Pausania
Inviato: 19/6/2007 14:16  Aggiornato: 19/6/2007 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Volevo far presente che la boiata del peso del kerosene è stata spacciata per vera dai giornali italiani, ma non esiste nella realtà.

Quelli della Purdue hanno posto l'accento sull'impatto che la massa di carburante ha avuto sulle colonne del core (eterna confusione tra peso e massa), dicendo che, al momento dell'impatto, poteva anche esserci acqua, olio o caffelatte, e sarebbe stato lo stesso.

Che non si capisca il senso della precisazione, è vero; ma non hanno mai detto che il "peso" del carburante ha fatto crollare la Torre (la prima, solo la prima, perché la seconda non è stata presa in considerazione).

Ma la storia del peso è nata solo dalla mente dei giornalisti italiani.

hi-speed
Inviato: 19/6/2007 14:32  Aggiornato: 19/6/2007 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Che fine ha fatto quel brav'uomo di taxista?

Hi-speed
PS: complimenti a Pier per il suo studio.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
sitchinite
Inviato: 19/6/2007 15:44  Aggiornato: 19/6/2007 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
In tale ricostruzione, diceva lo speaker-giornalista, si comprende come il fattore DETERMINANTE sia stato il PESO del carburante non l'incendio dello stesso !


Attenti, l' ho già fatto notare... ciò che ha detto lo speaker é una cazzata ma non ha niente a che fare con il video della ricostruzione.
Il video NON dice in nessun punto che il fattore determinante é stato il peso del carburante.
E sopratutto attenti a non fare anche voi un gioco di 'modicifa' e '0interpretazione delle parole.

Quando si parla di peso del carburante, indipendentemente da che carburante sia, significa che si sta considerando il PESO in se.
Faccio un esempio:

Non so quanto pesi un aereo tipo quello che si é schiantato.
Mettiamo che pesi, che so, 1200 tonnellate senza carburante.
Aggiungiamo un peso totale, che so, di 20 tonnellate dovute ai paseggeri, e altre 20 tonellate dovute ai bagagli (numeri a caso).

Al momento dell' impatto, ci sarà un aereo con un peso totale di 1240 tonnellate che si schianta a una certa velocità, mettiamo a 800 km/h sulla facciata, e causerà un certo danno.

Ora, se abbiamo in aereo anche 400 tonnellate di carburante (cifra a caso), il peso che graverà sulal facciata, a pari velocità, sarà di 1640 tonnelate, che, se ci ragionate, ovviamente causerà un danno MAGGIORE rispetto alle 1240 tonnellate dell' aereo senza carburante.

Ora...
mettiamo tutto a formuletta per 'quantificare' sto danno, tramite una stima della pressione di impatto (ricordo che non ho preso i dati ufficiali tecnici ma numeri a caso ma verosimili, a me importa dimostrare il concetto):

P di impatto = peso(kg) / 9,81 * velocità (m/s) * 1/tempo di impatto (s) * 1/superficie di impatto (mq)

quindi ecco i due casi:

- 1240 é il peso dell' aereo con passeggeri, bagagli, ma senza carburante:

1240000/9,81* 800000/3600 *1/0.1 * 1/32 e dividendo tutto x 100.000 per passare da Newton a Bar = 87 bar
usando come tempo di impatto 0,1 secondi, e come superficie di impatto una sezione di 3x8 metri


- 1640 é il peso dell' aereo con passeggeri, bagagli, ma con carburante:
facendo lo stesso calcolo con 1640 si ottiene una presisone finale di 116 bar

Ora... basta ragionarci su, 116 bar che impattano su una superficie, provocano molto più danno di 87 bar che impattano sulla stessa superficie... indipendentemente da osa causa questa pressione in più (in questo caso il peso del carburante, e non il tipo).

Spero di essere stato chiaro...

Enki
Inviato: 19/6/2007 18:33  Aggiornato: 19/6/2007 18:33
So tutto
Iscritto: 2/1/2006
Da:
Inviati: 30
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Ciao a tutti e tutte.........

http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index.php?option=com_content&task=view&id=1030&Itemid=78

leggete e sopratutto guardate le foto....
chissà se faranno anche un modello grafico di questo....

rekit
Inviato: 19/6/2007 19:47  Aggiornato: 19/6/2007 19:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
@stichinite

sei stato chiaro,
inutile ironizzare sulle boiate propinateci dai tg italiani.
solo un'aereo di quel tipo pesa almeno 10 volte di meno di quanto ipotizzi tu (circa 120 ton, non 1200, si tratta di alluminio , non di piombo)

sitchinite
Inviato: 19/6/2007 20:03  Aggiornato: 19/6/2007 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Evidentemente invece non son stato chiaro...
se anche l' aereo pesa 10 volte di più, un aereo vuoto farà meno danno di uno con carburante...
ergo... pesasse anche 12000 tonnellate, e pieno 13000, nei due casi quelle 1000 tonnellate di carburante fanno si che il danno sia maggiore...
ne convieni?

rekit
Inviato: 19/6/2007 20:16  Aggiornato: 19/6/2007 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
ti ho gia detto che ti sei spiegato bene e ne convengo....
cio nonostante penso che seppur fisicamente vera (e non e' che avevo bisogno degli scienziati americani per capire il concetto che un corpo pesante provoca piu danni di uno leggero se lanciato contro un'altro corpo) questa nuova teoria sia la terza....forse quarta..... puttanata che ci propinano, anche perche la maggior parte del carburante (almeno nel secondo schianto) e' finita fuori dalla torre.

riguardo al topic ritengo che "giocare" con i simulatori serve solo ai sostenitori della v.u., loro hanno i media per propagandare come vere le loro "scoperte".
Mi piacerebbe sapere da Pier69 se ha mai provato a proporre i suoi studi e le sue ricostruzioni ad una emittente nazionale e se si cosa gli hano risposto.

Tuttle
Inviato: 19/6/2007 20:31  Aggiornato: 19/6/2007 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
Mi piacerebbe sapere da Pier69 se ha mai provato a proporre i suoi studi e le sue ricostruzioni ad una emittente nazionale e se si cosa gli hano risposto.


Non ho mai provato, non mi interessa e non ci tengo minimamente. Ho avuto due proposte televisive che ho rifiutato senza batter ciglio e un altra di pubblicazione cartacea per un quotidiano locale che ho altresì buttato al cesso per gli stessi motivi. Nella prima proposta si trattava di mostrare in 120 secondi quello ho realizzato in quasi un anno... e nel secondo quello di scrivere in mezza cartella un sunto di 90 pagine di studio.

Conosco la televisione perché ci lavoro e ci ho lavorato dentro per anni. Conosco le priorità e l'equilibrio fra richiesta e domanda e ti assicuro che quello di cui mi occupo, e l'impostazione che do al mio lavoro, non ha niente di televisivo. Andare in tv per dire quattro puttanate, esattamente come quella di cui state discutendo, è al 90% delle volte controproducente per quello che si vorrebbe ottenere. Non si ha alcun controllo sul proprio lavoro e si viene dati in pasto a redazioni che hanno come missione quella di triturare qualsiasi concetto complesso (oltre che scomodo) per renderlo pappetta per le masse. Nelle redazioni si trasforma l'argomento in prodotto. Una sorta di quantizzazione per sintetizzare/abbellire/gonfiare l'argomento alla base dello studio.

Ne faccio volentieri a meno grazie.

PS: grazie per l'articolo.

Pier Paolo

ELFLACO
Inviato: 19/6/2007 20:56  Aggiornato: 19/6/2007 20:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Hola Pier.
Sono d'accordo che in tv è pratticamente impossibile tentare di spiegare in maniera chiara lavori come quello che hai fatto tu.

Come fare,ora, per spiegare alla gente(a tutti noi) informazioni come queste ,cosi importati per poter farsi una idea più reale di quello che è successo il 911?

E' una cosa possibile?, Serve ?
O sono sono altri, e non la gente comune, che deve capire queste cose.?

Dico gente comune perchè la stragrande maggioranza di noi non ha la preparazione per capire certi concetti.Non la testa allennata a capire certi termini.
Io stesso ho faticato parecchio a farmi entrare in testa i concetti base per poter capire il tuo studio.

Che ne pensi?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 19/6/2007 21:54  Aggiornato: 19/6/2007 22:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Ciao Elflaco...

Concedimi una battuta; se gli interessati (da una parte e dall'altra) dicono di aver letto e compreso i rapporti del NIST, ASCE, FEMA e compagnia bella... non vedo proprio come si possa trovare improba la lettura del mio studio.

Tu mi chiedi: "serve?".
Io ti rispondo: A me è servito. Punto.

Ho sempre pensato che dovesse essere la coscienza del singolo a tirarlo per la camicia e portarlo ad informarsi e non qualcuno a farlo per lui. Di conseguenza ogni spirito di curiosità pura e di reale interesse spinge qualsiasi persona ad un potenziale di apprendimento limitato solo ed esclusivamente alla sua voglia di capire.

Dico questo in relazione al fatto che taluni argomenti non sono quantizzabili al di sotto di una certa soglia - che se valicata - trasforma inevitabilmente il contenuto iniziale in prodotto di consumo di massa. Digeribile, facilmente spammabile, leggero, fruibile, a tratti divertente...ma semplicemente inutile.

Io poi ho dei limiti da tecnico. Non riesco a scendere sotto un certo range di tecnicismo...mi da fastidio, mi crea profonda inquietudine...
Non è mio compito diffondere...non sono un giornalista e non è mio dovere essere sintetico, facile e fruibile.

Un rapporto di analisi e perizia non è topolino. Si tratta solo di decidere cosa leggere in base alle proprie necessità. Questo articolo per esempio è un ottimo spunto che si limita ad informare senza approfondire....ma è ovvio che serve la fonte per chi vuole verificare in profondità quello che si afferma nell'articolo stesso...E questa volta la fonte sono io. (rido). Si farebbe, spero, la medesima cosa su un articolo che parla di NIST, Purdue, FEMA, Wilson... o quel che si vuole.

Poi....a me hanno insegnato che quel che non si comprende va studiato, letto e approfondito. Mi pare l'unica via per arrivare ad un livello di consapevolezza davvero indipendente. E siccome non penso di aver scritto un trattato di meccanica quantistica - sta al lettore, che sia realmente interessato, andare a verificare, studiare e comprendere le fonti e gli elementi tecnici usati nello studio.

Ciao.

Pier Paolo

ELFLACO
Inviato: 19/6/2007 22:19  Aggiornato: 19/6/2007 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
Ho sempre pensato che dovesse essere la coscienza del singolo a tirarlo per la camicia e portarlo ad informarsi e non qualcuno a farlo per lui.


Sono d'accordissimo su questo, ed è esattamente questa maniera di pensare che mi ha fatto leggere il tuo studio almeno una trentina di volte(e poi non ho ancora finito!!hehe), oltre alla mia estrema curiosità.
Io parlavo di quelle persone che magari hanno il tipo di coscienza che tu dici , la curiosità, la voglia di sapere,ma che non hanno le capacità o il bagaglio tecnico sufficiente per capire studi come il tuo.

In questo senso mi chiedevo come si fa a far capire queste cose.
E chiaro che per chi non vuo capire fargli vedere glis chemini o urlargli in faccia le cose non serve.
Me ne rendo conto che per un tecnico e molto dificile non usare dei termini tecnici sopratutto,penso io, perchè te ne accorgi di quello che siu perde quando tenti di spiegarlo " in poche parole o parole semplici"

La mia domanda era rivolta a se tu ci avevi pensato come fare .Se avevi trovato un modo di spiegarlo ai più,se ci avevi rifletutto sopra.
O se magari lo avevi fatto ma ti sei accorto di non saper come fare, appunto perchè non sei un giornalista,un divulgatore.

Elflaco

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Tuttle
Inviato: 19/6/2007 22:27  Aggiornato: 19/6/2007 22:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Ti rispondo con sincerità:

Non ho alcuna spinta motivazionale che mi possa convincere a rendere più fruibile il mio lavoro per diffonderlo il più possibile. Non ci ho mai minimamente pensato e questo significa che non mi interessa.

Mai avuto velleità giornalistiche né di trascinatore o divulgatore. Ho fatto una ricerca per me...ne faccio ancora delle altre...ma la forza (e il combustibile) è sempre la mia (e sola) voglia di capire - indi per cui uso tutti i miei mezzi per comprendere, senza mai pensare a come diffondere successivamente la mia ricerca in relazione a dei possibili limiti del lettore.

In definitiva non mi interessa rendere più fruibile ciò che faccio. Se è un limite me ne dispiaccio...ma allora mi chiedo:

A che servono i giornalisti? E i divulgatori?

Ciao e buona serata.

Pier

ELFLACO
Inviato: 19/6/2007 22:42  Aggiornato: 19/6/2007 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
A che servono i giornalisti? E i divulgatori?


a vendere??

Cmq ,capito

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 19/6/2007 22:59  Aggiornato: 19/6/2007 23:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
PIER: "Non è mio compito diffondere...non sono un giornalista e non è mio dovere essere sintetico, facile e fruibile."

Puoi sempre chiedere ad altri di farlo per te.

Ma finchè il tuo interesse rimani tu stesso, come hai affermato, direi che il problema non si pone.

Anzi, a questo punto perchè pubblicare del tutto, scusa?

Nella scena finale del Decamerone, Pasolini interpreta Michelangelo, che guarda a lungo la parete appena imbiancata della Cappella Sistina, ancora da dipingere. Poi si volta verso la cinepresa, e guardando in macchina si domanda: "Che senso ha realizzare un'opera, quando è così bello averla già immaginata tutta nella propria mente?"

Poi per fortuna il senso Michelangelo deve averlo trovato, altrimenti nessuno di noi avrebbe mai potuto ammirare la Cappella Sistina.

sitchinite
Inviato: 19/6/2007 23:10  Aggiornato: 19/6/2007 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
Nella scena finale del Decamerone, Pasolini interpreta Michelangelo, che guarda a lungo la parete appena imbiancata della Cappella Sistina, ancora da dipingere. Poi si volta verso la cinepresa, e guardando in macchina si domanda: "Che senso ha realizzare un'opera, quando è così bello averla già immaginata tutta nella propria mente?"

Poi per fortuna il senso Michelangelo deve averlo trovato, altrimenti nessuno di noi avrebbe mai potuto ammirare la Cappella Sistina.


Sono daccordissimo, io penso che Pier dovrebbe tenere intatto il suo rapporto di 90 pagine, e, se interessato e se ha i mezzi, pubblicarlo.
Starà a chi legge poi giudicare se e a quanto credere del suo lavoro.
Forse non aggiungerebbe niente a tutto ciò che finora si é scritto, forse invece si.

Ma a mio avviso sarebbe un peccato che quel rapporto rimanesse relegato ad uso personale.

rivers
Inviato: 19/6/2007 23:15  Aggiornato: 19/6/2007 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/11/2006
Da:
Inviati: 493
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
[poco serio]Però bisogna dire che il fusillo di Wilson è notevole (la "scia").


[/poco serio]

fefochip
Inviato: 20/6/2007 2:41  Aggiornato: 20/6/2007 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
Ora... basta ragionarci su, 116 bar che impattano su una superficie, provocano molto più danno di 87 bar che impattano sulla stessa superficie... indipendentemente da osa causa questa pressione in più (in questo caso il peso del carburante, e non il tipo).


il ragionamento sarebbe corretto se ci limitiamo a considerare i calcoli e le variabili che prendi in esame.
la realtà è di molto differente e molto ma molto piu complessa.

come sappiamo ormai quasi al vomito le torri avevano una struttura portante sia esterna che interna .
se il danno esterno è riscontrabile visivamente quello delle colonne interne è solo possibile stimarlo rispetto a dei calcoli molto complessi .
una volta che 13000 tonnellate o 130 si fiondano dentro la torre il carburante fuoriesce dai serbatoi squarciati ....ora quanto sia stato il carburante non ha piu tanta importanza visto che mi sembra difficile scalfire un pilone d'acciaio con del liquido .

facciamo degli esempi per capirci.

un pallone d'acqua che impatta sula torre a 800 km/h
l'involucro si rompe (in pratica un mega gavettone) ma l'acqua probabilmente non avra la forza di squarciare l'acciaio bensi romperà tutti i vetri e l'urto sarà pari alla resistenza offerta dal punto di rottura dei vetri piu quella offerta (probabilmente sarà totale ipotizzando che l'acqua non sfondi i piloni d'acciaio)dai piloni esterni che si opporranno alla pressione.
altra ipotesi
una mini singolarità del peso di 130 tonnellate grande come una capocchia di spillo che impatta sulla torre.(tralasciamo effetti di fisica quantistica )
il "pallino" robustissimo come niente sul pianeta attraverserà la torre facendo un buco piccolissimo e il tutto sarà avvertito come un piccolo botto che non causerà alcun danno strutturale alla torre.

spero di essermi spiegato anche io :
non è sufficente il solo peso e velocità per capire i danni maggiori o minori che può causare l'urto di un corpo contro un altro ma bisogna considerare la sua geometria e distribuzione di densità perchè un aereo è cosa ben piu complessa e eterogenea che un pallone di acqua o una singolarità

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Tuttle
Inviato: 20/6/2007 2:51  Aggiornato: 20/6/2007 3:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Citazione:
Puoi sempre chiedere ad altri di farlo per te.



Beh, concedimelo...ma è esattamente quello che ho fatto con te. Che io e te ci sia scazzati per altri problemi è un altro discorso. Ma il mio chiedere a Massimo Mazzucco di leggere e pubblicare il lavoro su LC nasceva esattamente dall'esigenza di fare conoscere ciò a cui ero arrivato. Ma non avevo come missione quella di spargere il verbo di Murru. L'impostazione era "questo è quello che ho scoperto per me stesso....se vi interessa sono qui."

Non trovo corretto nemmeno il paragone con l'arte, visto che non ho fatto un CD o un film....ma uno studio tecnico che di bello e sognante non ha proprio niente. Trovo corretto semmai un paragone con una scoperta scientifica. Chi la fa non è la stessa persona che la porta alla luce e la diffonde. E' proprio una tara dei tecnici che per natura sono contorti, binari e tremendamente incazzosi.

E aggiungo, per coloro che dicono che lo studio è rimasto per uso personale, che si sbagliano di grosso. Lo studio ha fatto il giro del mondo, anche grazie ad LC ed alcuni suoi ottimi elementi che non finirò mai di ringraziare, per correttezza e passione. A tutt'oggi, cioè a quasi 9 mesi dalla pubblicazione, ha continui accessi e letture da ogni parte del mondo e per me questo basta e avanza. Significa che la gente si interessa all'argomento, trova il mio studio...se lo legge - e se avrà avuto la voglia di comprenderlo si sarà fatta un idea su quel determinato argomento.

E poi, se proprio devo essere sincero fino in fondo, è stato proprio grazie a questo studio che ho potuto iniziare a rendermi utile per altre ricerche in altre direzioni ed innescare un processo di collaborazione con ricercatori di tutto il mondo. Questo per me è il massimo che potessi chiedere. Collaborare con altri gruppi di ricerca e rendermi utile per come posso e chiedere aiuto, laddove ho bisogno, per le mie lacune in altre materie non mie. Per me questa è la ricerca con tre C. Collaborazione, condivisione e confronto. Punto.

Resta inteso che chi ha le capacità divulgative (e di sintesi) per portare alla luce argomenti complessi senza stravolgerli ha la mia più totale stima ed ammirazione...ma ripeto si chiama giornalismo ed io non né ho le qualità...mi pare evidente.


Pier

lupetto197
Inviato: 20/6/2007 5:36  Aggiornato: 20/6/2007 5:36
So tutto
Iscritto: 13/6/2007
Da:
Inviati: 13
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
salve a tutti ragazzi andate a vedere manipulation "live" su 11 settembre e tuuto su quello che la tvnon ci mostra. www.brasschecktv.com
inoltre www.disinformazione.iquesta e' la seconda volta che mi collego qui comunque faccio i complimenti a massimo. chi non lo sa io lavoro per la marina americana e guarda caso sono meccanico di motori di aerei militari e collaudatore...quando vedo questi filmati specialmente del pentagono non so se ridere o forse tutto quello che ci insegnano a scuola(di meccanica ovviamente) e' una cavolata... se volete qualsiasi informazione per quanto riguarda motori e aerei sono qui a disposizione.

un saluto a presto.

Bimbodeoro
Inviato: 21/6/2007 23:05  Aggiornato: 21/6/2007 23:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Mi scaricai il lavoro di Pier paolo la prima volta che venne postato, e lo trovai difficile, ma alla 20esima volta che lo si legge devo dire che qualcosa in più si capisce....
Grazie ancora per il tuo prezioso lavoro.
Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Redazione
Inviato: 22/6/2007 2:53  Aggiornato: 22/6/2007 2:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Lupetto, c'è un PM per te (non è la Polizia Militare, è un Personal Message )

dr_julius
Inviato: 22/6/2007 23:05  Aggiornato: 22/6/2007 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
W LUOGOCOMUNE

Ormai ho l'abitudine, prima di "passeggiare" in Rete di passare da Luogocomune. Promettendomi di andare poi a cercare anche altro.
Ogni volta che c'è un approfondimento su "balle 9/11 collegate" finisce che il mio surfing su internet si arena. Mi fermo sempre su www.luogocomune.net. E' un argomento che mi "inchioda".
Anche oggi, che alcune idee me le sono chiarite, nonostante le VU.
Anche oggi è successo così.

Ha lucidamente ragione Pier69. Un lavoro tecnico è tecnico per la sua essenza. Non vuole dire e andare oltre i propri argomenti, che poi sono il suo contenuto. Certo, non tutti sono esperti come Pier69, ma in fondo il lavoro di Pier69 è valido proprio perchè è fruibile da chiunque abbia un minimo di basi di formazione "scientifica" (intendo: già a livello liceale). Chiaramente per certi dettagli importanti ma estremamente tecnici si può seguire il filo logico di Pier69 solo in due modi:
-accettando la buona fede e la competenza di Pier69, oppure
-acquisendo le conoscenze tecniche necessarie (che non sono... segrete).

Io, non avendo le competenze nè il tempo di conseguirle, ho seguito la prima via, ben sapendo che esistono altri tecnici al livello di Pier69 che potrebbero facilmente intervenire o smontare qualunque forzatura o errore grossolano che fossero presenti nel lavoro.
Pier69, ricordiamolo, ci ha messo la sua "faccia" su quel lavoro, mettondolo on-line e firmandolo!!! Quindi era ovvia e scontata la buona fede. Ma la competenza? La contestazione di eventuali errori o sviste?? Non è mai arrivata!. Nessuno lo ha fatto, neanche ora che il lavoro è molto letto e scaricato dalla rete. Ho così ulteriore conferma che la mia buona fede era ben riposta!!

Dunque, ha fatto benissimo Pier69 a pubblicare il suo lavoro. Ha fatto benissimo MM e LC ad aiutarlo nel divulgarlo.
Ma soprattutto sono contento che sia nata una rete di collaborazioni tecniche con le tre C (come dice Pier69) e che si sia rafforzata molto anche la rete di LC (oggi 6999 iscritti). E' questo è un tipo di risultato che và oltre il dettaglio, che và oltre tutte le "balle 9/11 collegate", che ci ridà la fiducia che possiamo ALMENO capire cosa succede REALMENTE e mettere in campo forze che i singoli non possono disporre... che possiamo almeno SPERARE...

Auguro a Luogocomune di non "sparire" mai per stanchezza o mancanza di energia, ma solo per la affollata concorrenza di tante sorgenti di riflessioni e informazioni, di altre "reti indipendenti" capaci di approfondire così bene (ma... non ne vedo altre all'orizzonte!!)



@Enki: quelle foto del link da te segnalate (sul "magic core" che evapora) sono "curiose". Grazie!


LUNGA VITA A LUOGOCOMUNE !

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
ciaruffolo
Inviato: 25/6/2007 22:37  Aggiornato: 25/6/2007 22:37
So tutto
Iscritto: 4/9/2006
Da:
Inviati: 20
 Re: Pentagono: due modelli a confronto



State sparando cazzate a raffica da quasi 6 anni e venite regolarmente smentiti.

BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!! BASTA!!!

ANDATE AL MARE

goldstein
Inviato: 25/6/2007 22:44  Aggiornato: 25/6/2007 22:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Ciao ciaruffolo, grazie per la esauriente critica all'articolo, ora è dimostrato che abbiamo scritto delle gran balle.
E' già il secondo articolo in pochi giorni dove posti insulti senza argomentare nulla, vedi un pò se è il caso di cambiare atteggiamento e di argomentare qualcosa: "basta", quindi, se permetti, te lo dico io perchè così facendo ti stai comportando da troll.

orione710
Inviato: 7/7/2007 1:40  Aggiornato: 7/7/2007 1:41
So tutto
Iscritto: 5/11/2005
Da: Torino
Inviati: 22
 Re: Pentagono: due modelli a confronto
Ciao goldstein,
evidentemente ci sono voluti 6 anni di "cazzate" per smuovere la coscienza di ciaruffolo che ora accusa qualche reazione avversa al farmaco assunto (pillola rossa).
La sua reazione è un buon segno!



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