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chiesa e religione : "Crimen Solicitationis"
Inviato da Redazione il 15/5/2007 9:40:00 (20024 letture)

Che la pedofilia fra i preti cattolici fosse un vizio diffuso in tutto il mondo ormai lo sapevamo, e sapevamo anche che la Chiesa avesse sistematicamente cercato di coprire tutti gli eventuali casi di denuncia, fino a quando il bubbone esplose, pochi anni fa, con la violenza che tutti conosciamo.

Quello che non si sapeva è che i vescovi di tutto il mondo - che invece di denunciare ed espellere i preti pedofili se li rimpallavano in continuazione da una parrocchia all'altra - agissero non per scelta personale o per ordini locali, ma in base ad un vero e proprio decreto centrale, tanto rigido quanto dettagliato, intitolato "Crimen Sollicitationis".

"Crimen Solicitationis" è un documento segreto della Chiesa che risale a oltre 40 anni fa, e che è venuto alla luce di recente solo grazie ad un riferimento in calce che vi ha fatto Ratzinger in una sua lettera a tutti i vescovi del mondo. Altimenti ancora oggi non ne sapremmo nulla. Quella che segue è una sintesi del documentario della BBC "Sex, crimes and Vatican" andato in onda nel 2006, che potete vedere per intero/scaricare sul sito Bispensiero.it che ne ha curato la sottotitolatura in italiano. Naturalmente alla RAI questo prezioso pezzo di informazione deve essere sfuggito.



(Il sottotitolo "Che hanno indotto il nuovo vescovo a mettere la sicurezza dei bambini al primo posto fra gli interessi della Chiesa" risulta errato. La traduzione corretta dovrebbe essere "Che ha indotto i vescovi ad anteporre gli interessi della Chiesa alla sicurezza dei bambini").

M.M.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Kirbmarc
Inviato: 15/5/2007 11:09  Aggiornato: 15/5/2007 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Perchè tutto ciò non mi sorprende minimamente?

cocis
Inviato: 15/5/2007 11:37  Aggiornato: 15/5/2007 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: "Crimen Solicitationis"
già visto tempo fa ...

l'altro giorno il vaticano ha detto in tv.... "NOI NON FACCIAMO POLITICA.."..

non hanno concesso i funerali a welby ..
però a pinochet e a un boss mafioso gli hanno fatto quasi i funerali degni di un papa...


no comment ...

Infettato
Inviato: 15/5/2007 11:47  Aggiornato: 15/5/2007 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Ho lo stomaco sottosopra..........meglio non commentare.

Non pensavo che si arrivasse fino a questo punto, per chi ha figli occhi aperti sempre con chiunque....prevenire...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
francesco7
Inviato: 15/5/2007 11:54  Aggiornato: 15/5/2007 12:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: "Crimen Solicitationis"
Il video completo del documentario andato in onda sulla BBC lo potete trovare a questo LINK
Io ho visto solo l'inizio ma già questo basta a definirlo un documentario semplicemente agghiacciante. Suppongo che anche la BBC sia governata da un manipolo di terroristi....

Mat 18,3 «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli.[Lu 18,17 In verità vi dico: Chi non accoglie il regno di Dio come un bambino, non vi entrerà».] 4 Perciò chiunque diventerà piccolo come questo bambino, sarà il più grande nel regno dei cieli.

Da cattolico mi duole ammettere che la gerarchia ecclesiastica coprendo i preti pedofili si è allontanata PROFONDAMENTE dal messaggio evangelico. Questa vicenda, purtroppo, è solo una ulteriore conferma.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Marco M
Inviato: 15/5/2007 11:56  Aggiornato: 15/5/2007 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
...una ricerca più approfondita sul documento in questione


E' qui (PDF)

Qui la presentazione che all'epoca (ottobre 2006) scrisse il sito della BBC prima di mandarlo in onda.

Un documento segreto che specifica la procedura con cui trattare gli scandali di abusi sessuali sui bambini all'interno della Chiesa Cattolica [...]
Il Crimen Sollicitationis è stato imposto per 20 anni dal Cardinale Joseph Ratzinger prima che diventasse Papa.

Il documento istruisce i cardinali su come trattare le accuse di abusi su minori contro preti, ed è stato potuto esaminare solo da poche persone esterne.
[...]
Crimen Sollicitationis fu scritto nel 1962 in Latino ed inviato ai cardinali cattolici in tutto il mondo, con l'ordine di tenerlo ben chiuso in un posto sicuro della chiesa. Istruisce i cardinali su come trattare i preti che sono andati in cerca di sesso all'interno del confessionale. Prevede anche misure cautelative su "ogni atto osceno esterno... con le gioventù di entrambi i sessi".
Impone un giuramento di segretezza sui bambini vittime di tali atti, sui preti coinvolti ed ogni altro testimone.

Rompere la promessa significa la scomunica dalla Chiesa Cattolica.

[...]

La Chiesa Cattolica ha 50 milioni di bambini all'interno delle sue congregazioni sparse per il mondo, ma nessuna politica di protezione dei bambini, sebbene nel Regno Unito esista l'Ufficio Cattolico per la Protezione dei Bambini e degli Adulti Vulnerabili.

In alcuni paesi questo significa che il Crimen Sollicitationis è la sola politica seguita.

Il Vaticano si è rifiutato di esprimersi su tutti i casi mostrati nel video nonostante le ripetute richieste di Panorama.

torquemajo
Inviato: 15/5/2007 12:06  Aggiornato: 15/5/2007 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Suppongo che anche la BBC sia governata da un manipolo di terroristi....


Supponi male...
La BBC è la TV di un paese protestante che con il Vaticano non ha mai avuto buoni rapporti dallo scisma a questa parte. In Italia una cosa del genere in TV non potrebbe mai passare...

Redazione
Inviato: 15/5/2007 12:14  Aggiornato: 15/5/2007 12:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Crimen Solicitationis"
Il doc sottotitolato è anche su google:

http://video.google.com/videoplay?docid=3237027119714361315

Paolo69
Inviato: 15/5/2007 12:21  Aggiornato: 15/5/2007 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: "Crimen Solicitationis"
Colpisce il paragone con le logiche mafiose

dede00
Inviato: 15/5/2007 12:41  Aggiornato: 17/5/2007 13:43
So tutto
Iscritto: 5/5/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: "Crimen Solicitationis"

Paxtibi
Inviato: 15/5/2007 12:58  Aggiornato: 15/5/2007 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
Giusta la riprovazione riguardo a questi crimini che il Vaticano cerca in ogni modo di coprire.

Devo dire però che mi piacerebbe vedere la stessa pubblicità quando ad essere coinvolti sono i politici. In quel caso, invece, il silenzio cala rapidamente come un sipario, e non si esita a ricorrere a metodi sbrigativi.

A titolo di esempio ecco una notizia recente:

Journalist Who Exposed Politicians Having Sex with Minors Is Murdered in Brazil

The Brazilian journalist, who four years ago denounced a scheme to lead minor girls into prostitution in Porto Ferreira, a small city in the interior of São Paulo state, Brazil, was shot to death Saturday night, May 5. He was drinking with a friend at the outside tables of a Porto Ferreira bar when he was murdered.

Oppure:

BRITISH COLUMBIA PEDOPHILE RING

The prestigious Vancouver Club was identified as the center of a predominantly homosexual pedophile ring involving two senior Supreme Court judges, RCMP officers, a senior United Church lawyer, two regional Indian Affairs Officers and Law Society Lawyers.

Two attempts to uncover this pedophile ring since 1996 have been smashed, including the disappearance of child survivors and a reporter who was assaulted after interviewing survivors and has not been hear of since.


Senza dimenticare la vicenda Dutroux:

Marc Dutroux Ran An International Pedophile and Child Porn Ring

Jean-Marc Connerotte

A judge, and the driving force behind the investigation. He was threatened by the Organatzia, and the Police. Belgium's political influence organs finally pressured the Judiciary to have him removed. He was under 24-hour protection, and he is a marked man who INTERPOL insiders say will be assassinated.

________________________


L'impressione che si ricava è che la legge non sia applicabile a chiunque sia investito di un qualche potere, eppure di pedofilia si tratta quasi esclusivamente quando ad essere implicata è la chiesa. Il che sembrerebbe indicare una diminuizione del potere temporale della stessa – e ciò è senza dubbio un bene – ma la dice lunga sull'intoccabilità ormai pressoché totale del potere politico.

florizel
Inviato: 15/5/2007 12:59  Aggiornato: 15/5/2007 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Riporto i commenti di in questo forum, in cui è iniziata la discussione.

Qui, la definizione che ne dà wikipedia.

E, a proposito di "immunità" e di coerenza dei "segni dei tempi":

La stessa Ambasciata del Vaticano a Washington aveva chiesto all’Amministrazione di intervenire con la "immunity suggestion" e chiudere il caso.

"Le accuse mosse a Ratzinger riguardano invece un documento emesso nel 1962 dalla Congregazione per la Dottrina della Fede: una "Istruzione" dal titolo "Crimen Sollicitationis", che sanciva la competenza esclusiva della stessa Congregazione su alcuni gravi delitti, secondo quanto stabilisce il Codice di Diritto Canonico, tra cui «la violazione del Sesto Comandamento (Non commettere atti impuri) da parte di un membro del clero con un minore di 18 anni». Inquadramento assurdo, secondo l’avvocato Shea, visto che a differenza degli altri delitti (dalla violazione del sigillo sacramentale a quelli contro il sacramento eucaristico) la pedofilia «è un reato, non un peccato»."

In merito a quest'ultima frase, >la pedofilia «è un reato, non un peccato»<, si pone una questione urgente circa la divergenza (o i punti di convergenza) tra ciò che è ritenuto "religiosamente riprovevole" e ciò che è ritenuto giuridicamente punibile.

In questi anni la giustizia americana ha proseguito nelle indagini e dal gennaio 2005 esiste presso la Corte distrettuale di Harris County (Texas) un procedimento tuttora in corso a carico di Joseph Ratzinger.

Su Ratzinger, da CDC.

"Peccati" di "casa nostra":Sorpresa: ecco chi, come e quando ha deciso in Vaticano di sottrarre i preti pedofili alla magistratura. Non lo indovinereste mai…

Al quarto link di questa pagina di Google, che si apre SOLO con la copia cache (e come mai?!): "Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
francesco7
Inviato: 15/5/2007 13:00  Aggiornato: 15/5/2007 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: "Crimen Solicitationis"
Dal sito del Vaticano
Lo scandalo dei piccoli

È dopo aver invitato i discepoli a farsi piccoli e ad accogliere i bambini, che Gesù parla, con grande severità dello scandalo arrecato ad altri: «Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. Guai al mondo per gli scandali! È inevitabile che avvengano scandali, ma guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!» (cf. Mt. 18, 6-7).
Necessità non vuol dire evidentemente fatalità. Significa che lo scandalo è inevitabile essendo il mondo segnato dal peccato. Ma questo non deve portare alla passività e alla rassegnazione. L'animazione evangelica della vita sociale è un dovere dei cristiani. Quindi devono alzare la voce ed impegnarsi in favore dei «piccoli» senza difesa e prendere delle iniziative per correggere i costumi il cui degrado offende la dignità dell'essere umano creato ad immagine di Dio.

Se ho capito bene noi cristiani dovremmo alzare la voce ed impegnarci in favore dei piccoli senza difesa.....è proprio il caso di dire:"Da quale pulpito viene la predica!".

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
gubbo
Inviato: 15/5/2007 13:26  Aggiornato: 15/5/2007 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: "Crimen Solicitationis"
Da cattolico mi duole ammettere che la gerarchia ecclesiastica coprendo i preti pedofili si è allontanata PROFONDAMENTE dal messaggio evangelico. Questa vicenda, purtroppo, è solo una ulteriore conferma.

fosse questo l'unico esempio in cui la gerarchia
ecclesiastica si allontana dal messaggio evangelico.....
magari anche io andrei a messa qualche volta,
ma sai, quando vedo il mio parroco girare in mercedes......
non so perché ma mi girano i maroni!

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
spettatore
Inviato: 15/5/2007 13:42  Aggiornato: 15/5/2007 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: "Crimen Solicitationis"
Sarà sbagliato ma un mio amico ritiene opportuna, per i preti pedofili e molestatori di bambini, la seguente pena:

- tirar furi le loro budella con un colpo di spada ed utilizzarle immediatamente per impiccarli, cosicchè la morte sopravviene per soffocamento.


Lo spettatore (gulp!)

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Infettato
Inviato: 15/5/2007 14:04  Aggiornato: 15/5/2007 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Spesso si sente parlare di pedofilia in generale, l'istinto di molti è.....pena capitale o cose tipo quella che ha citato lo spettatore, altre volte sento dire che il pedofilo ha subito anchegli abusi quando era bambino, per questo ora si comporta in questo modo.

La domanda che mi pongo è questa: non voglio essere giustizialista nel senso che vorrei che si riuscisse a "curare" queste persone se sono malate, insomma fare il possibile per scongiurare queste atrocità, ma la "chiesa" come fà a comportari in questo modo?

Non pensa minimamente a debellare questi reati anzi salva i preti dalla giustizia terrena come se quello che hanno fatto non si verificherà più.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paolo69
Inviato: 15/5/2007 14:23  Aggiornato: 15/5/2007 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/7/2004
Da:
Inviati: 1173
 Re: "Crimen Solicitationis"
Sicuramente i pedofili vanno processati e condannati dalla giustizia , vero è anche che la classe politica è omertosa verso questo tipo di reati ,non c'è la volontà di combattere a fondo questa piaga , troppi pedofili importanti e potenti?

shevek
Inviato: 15/5/2007 14:34  Aggiornato: 15/5/2007 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad a todos!


Di fronte a situazioni del genere, anche le scarcerazioni di maestre, bidelle e registi di area cattolica recentemente avvenuti, fanno sorgere più di un dubbio. Il regista in questione, infatti, lavorava per i programmi per bambini della TV satellitate vaticana: se le accuse fossero vere, a quel punto chi sarebbero stati i destinatari delle riprese degli atti di pedofilia? Insomma, di là di un sacrosanto "garantismo" di base, non è affatto impossibile che i magistrati, in questo caso, abbiano scoperchiato un interessante calderone e che siano avvenute fortissime pressioni per richiuderlo al più presto...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Pausania
Inviato: 15/5/2007 14:45  Aggiornato: 15/5/2007 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Shevek, scusa, ma mi spiegheresti in Italia quali non sono le persone di "area cattolica"?

Perché un conto è la gerarchia ecclesiale, che è un centro di potere temporale, che anche in questo caso dimostra la tendenza ad autopreservarsi rispetto ad ogni crimine. un altro conto è un gruppo di maestre di paese che frequentano la parrocchia e vanno a messa la domenica: sai quanti potenziali pedofili conosco io? anzi, a parte gli ultimi tempi, io stesso potrei finire sul giornale ed essere portato ad esempio come persona di "area cattolica" che frequenta la parrocchia, anche se non sono credente, per motivazioni personali che non interessano.

Tra l'altro i crimini della Chiesa cattolica, come da copione, vengono sempre tirati fuori dai nemici di sempre, soprattutto americani. Una bella battaglia "dei cuori e delle menti" tra opposte elite di potere, ma che con la religione e con la fede c'entrano ben poco.

Riguardo alle maestre "pedofile", ti ricordo che non sono state né assolte, né condannate, né tantomeno processate: sono state rilasciate dalla custodia cautelare perché funziona così, quando non c'è pericolo di fuga, di contaminazione delle prove e di pericolosità sociale.

Non è stato chiuso nessun calderone, ancora. Per di più, guardando quello che ci è possibile vedere, è abbastanza evidente che del caso o non ci hanno detto tutto, oppure siamo davvero di fronte ad una gran bella montatura.

Come ho avuto più volte modo di scrivere, sono sempre più convinto che la pedofilia sia la prosecuzione di Al Qaeda con altri mezzi: un modo parecchio efficace per farci digerire ulteriori rafforzamenti del controllo dei governi sulle persone.

Infettato
Inviato: 15/5/2007 15:07  Aggiornato: 15/5/2007 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Come ho avuto più volte modo di scrivere, sono sempre più convinto che la pedofilia sia la prosecuzione di Al Qaeda con altri mezzi

La buttano in caciara per sviare notizie importanti?

Se è questo che intendi mi rimane un pò difficile crederlo, anche perchè notizie inconsistenti ne hanno da vendere....ho carpito corretamente il tuo pensiero?

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Marco M
Inviato: 15/5/2007 16:27  Aggiornato: 15/5/2007 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
un riferimento in calce che vi ha fatto Ratzinger in una sua lettera a tutti i vescovi del mondo


Eccola

Infettato
Inviato: 15/5/2007 16:42  Aggiornato: 15/5/2007 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
It must be noted that the criminal action on delicts reserved to the Congregation for the Doctrine of the Faith is extinguished by a prescription of 10 years.(11) The prescription runs according to the universal and common law;(12) however, in the delict perpetrated with a minor by a cleric, the prescription begins to run from the day when the minor has completed the 18th year of age.

Ho capito male?

Only these delicts, which are indicated above with their definition, are reserved to the apostolic tribunal of the Congregation for the Doctrine of the Faith

Solo questi....roba da poco?

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
andal
Inviato: 15/5/2007 20:05  Aggiornato: 15/5/2007 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: "Crimen Solicitationis"
vorrei fare una domande,

perchè ci sono molti pedofili fra i preti ?

che ne pensate

shevek
Inviato: 15/5/2007 20:46  Aggiornato: 15/5/2007 20:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad, andal e pausania!


Pausania, mi dici:Citazione:
Shevek, scusa, ma mi spiegheresti in Italia quali non sono le persone di "area cattolica"?


Per "area cattolica" si intendono i "militanti", ovvero i praticanti più o meno assidui - e questi non sono affatto tantissimi e, grazie a questo papa, si sono anche letteralmente dimezzati nel solo ultimo anno. Tra l'altro, nel mio intervento, specificavo che, anche in questo caso, una posizione "garantista" va mantenuta fermamente. Il che non toglie il fatto che la Chiesa Cattolica - "Crimes Sollicitationis" docet - possegga al suo interno un notevole ricettacolo di pedofili, niente affatto minoritario e presente anche nelle alte gerarchie, che fanno di tutto per proteggerlo. Insomma, se vedo persone di "area cattolica" ed, in particolare, un regista della TV satellitare vaticana specializzato nei programmi per/con bambini, pur mantenendo una posizione garantista fino alla fine, mi è concesso di avere qualche sospetto sulla loro rapida scarcerazione quando, in casi simili, i tempi sono stati ben più lunghi e, soprattutto, i media non hanno affatto battuto, come in questo caso, la grancassa innocentista?

Andal, poi, pone il problemaCitazione:
perchè ci sono molti pedofili fra i preti ?


La risposta è semplice: perché è una copertura notevole alle loro tendenze. In quanti altri "mestieri" puoi invitare i bambini/e nella tua casa senza destare sospetti nelle famiglie? Il che comporta che una gran parte dei preti/monaci/suore (non dimentichiamoci della pedofilia al femminile, sia omo sia etero, di cui si parla molto meno per vari motivi), di là della vocazione, si sia avviata al "mestiere", consciamente o inconsciamente, proprio in base a ciò. Dopo di che si capisce la copertura omertosa della Chiesa nei loro confronti: da un lato, con l'attuale crisi di vocazioni, non può permettersi di buttare fuori larga parte delle sue fila, dall'altro, vista la dimensione del fenomeno, i pedofili posseggono notevoli armi di ricatto nei confronti delle gerarchie...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Pausania
Inviato: 15/5/2007 20:48  Aggiornato: 15/5/2007 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
La buttano in caciara per sviare notizie importanti?

Non proprio, intendevo che la pedofilia viene sfruttata allo stesso modo del terrorismo: sfrutta la leva emotiva della paura per aprirsi un varco e limitare i diritti dei cittadini.

Esempio: affermare che al mondo esiste il terrorismo è una affermazione vera. Affermare il fatto che il terrorismo di matrice islamica minacci la nostra sicurezza politico sociale è falso, come pure è falso che si sia in pericolo a causa del terrorismo islamico.

Al terrorismo di matrice islamista vanno ascritti due soli attentati che hanno fatto qualche decina di morti in 7 anni, in Europa. Praticamente il numero di morti per abitante nel tempo dato è insignificante, nemmeno paragonabile ai rischi che statisticamente si corrono in auto o in un cantiere edile.

Questo partendo dal presupposto che gli attentati siano islamici. Ma questo non lo sappiamo, perché indagini ne sono state fatte pochine, e sono pure state smentite. Quindi al momento siamo di fronte a due eventi terroristici di cui non è chiara la matrice.

Undicisettembre non l'ho considerato, visto che le Autorità sono state così gentili da non degnarsi nemmeno di fare mezza indagine. L'unica cosa che si sa per certo è che bin Laden al momento non è sospettato dell'attacco.

Di fronte a questo nulla, stiamo lentamente assistendo alle manovre dei vari governi che tendono a stritolare le libertà dei cittadini, leggono la loro posta e le loro comunicazioni, hanno reintrodotto la tortura, il rapimento e la detenzione senza processo. Il tutto in base, sostanzialmente, alla appartenenza religiosa delle persone.

In pratica mentre una volta si caricavano gli ebrei sui treni e sparivano, oggi si caricano i musulmani sugli aereii e spariscono.

Tuttavia non tutti ci sono cascati. La pedofilia sfrutta lo stesso meccanismo, ma funziona anche con le frange più "sveglie" della popolazione. Con la scusa della pedofilia autorizzano gli apparati paragovernativi a entrare nelle famiglie e ad esercitare un controllo arbitrario delle vite dei cittadini.

Inoltre, grazie al sapiente uso di psichiatri di dubbia professionalità, possono rovinare la vita a chiunque senza avere uno straccio di prova: se domani i Carabinieri ti vengono a prendere a casa perché una psicologa ha detto che hai violentato un bambino, sono solo cazzi tuoi, per sempre.

Tutti quanti abbiamo a che fare con bambini, e tutti quanti siamo potenzialmente ricattabili. E il bello è che se ti arrestano in nome della lotta alla pedofilia non avrai nemmeno il sostegno degli attivisti politici tradizionali.

Puoi dire che la pedofilia non esiste? No di certo. Ma è giustificato l'allarmismo totale che caratterizza i media? Non si sa, perché naturalmente quei casi che iniziano, poi si perdono.

Intanto però lo Stato ha stretto ancora di più le mani intorno al tuo collo, e se ti muovi soffochi.

francesco7
Inviato: 15/5/2007 21:58  Aggiornato: 15/5/2007 21:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: "Crimen Solicitationis"
In Italia, a “Mi manda Raitre”, è comparso un ragazzo siciliano, Marco Marchese. Entrato in seminario, ad Agrigento, subì per anni abusi sessuali da parte di un diacono poi diventato sacerdote, don Bruno. Marco riuscì a parlare col rettore, e infine col il vescovo, mons.Carmelo Ferraro. Ma don Bruno continuava a rimanere in parrocchia, a contatto con bambini e ragazzi. Marco, uscito dal seminario nel 2000, chiese l’intervento della magistratura. L’inchiesta accertò che altri sei ragazzi subirono violenze, e Don Bruno patteggiò una pena di due anni e sei mesi di reclusione. Marco scrisse al vescovo rimproverandogli di non aver preso provvedimenti e non aver allontanato don Bruno da bambini e ragazzi in pericolo. Per gli abusi subiti, chiese in solido all’autore dei crimini, al seminario e alla curia di Agrigento un risarcimento in sede civile di 65mila euro.
“La risposta della Curia di Agrigento è sbalorditiva: contro-citazione. La Curia chiede a Marco, ex seminarista vittima di abusi sessuali, 200mila euro per averne leso l’onorabilità, l’immagine, il prestigio. Ai fatti “presuntivamente e asseritamente accaduti nel 1994” la Curia “è totalmente estranea” - dicono i legali - e di fronte a tale affronto non si poteva non rispondere sullo stesso terreno. Secondo la Curia agrigentina, dunque, Marco Marchese - ex seminarista, per anni vittima di abusi sessuali da parte di un diacono poi divenuto sacerdote - deve sborsare 200mila euro per aver infangato l’onore e la reputazione della diocesi. Deve pagare per non aver taciuto e per aver cercato di evitare che quei crimini si ripetessero. Non c’è davvero limite al peggio”.
A questo LINK potete trovare il video della puntata di "Mi manda Raitre" con la testimoianza di Marco Marchese.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
andal
Inviato: 15/5/2007 22:14  Aggiornato: 15/5/2007 22:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: "Crimen Solicitationis"
citazione-Shevek

La risposta è semplice: perché è una copertura notevole alle loro tendenze. In quanti altri "mestieri" puoi invitare i bambini/e nella tua casa senza destare sospetti nelle famiglie?

grazie della risposta, ma non riesco ancora a capire, perche alcuni scelgono di diventare preti per "godere" di questa copertura notevole alle loro tendenze ? si può continuare a fare i pedofili anche senza questa copertura e senza diventare preti, o no ?

quello che volevo capire è se lo statuto dei preti come tali non porta alcuni inevitabilmente ad avere queste tendenze ?

redna
Inviato: 15/5/2007 22:35  Aggiornato: 15/5/2007 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Solicitationis"
Una cosa sconcertante è che l'attuale papa ha reintrodotto la scomunica.
Sta scomunicando a destra e a manca .
Va in Brasile e scomunica, in Messico glielo manda a dire.
Sarà che anche qui da noi ha in mente qualcosa, o che invece non bolla in pentola qualche altra raffinatezza?
Se guardiamo secoli addietro come si comportavano i papi in fatto di sesso allora, per chi crede, c'è uno sconcerto.
Che avessero figli è risaputo e tutti da donne diverse.D'altra parte la scomunica c'era pure allora e bisognava "condividere"i bisogni papali.
Poi dovevano anche sistemare i figli e le guerre e i possedimenti erano volti ad ottenere per la discendenza beni materiali.
Per quanto riguarda la pedofilia, che ora salta agli occhi, potrebbe essere la solita copertura volta a non svelare certi retroscena.
Insomma finchè si parla di pedofilia non si parla di prostituzione.
E nella vita di ogni giorno sappiamo che c'è sia la pedofilia che la prostituzione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Marco M
Inviato: 16/5/2007 0:07  Aggiornato: 16/5/2007 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: "Crimen Solicitationis"
Solleva scandalo il video più visto di Google Video

Il più visto video del momento su Google Video almeno per quanto riguarda l'utenza italiana è un documento scabroso, dai contenuti durissimi, dal titolo Sex Crimes and the Vatican, che viene presentato da chi lo ha postato in questi termini:

"il documentario della BBC trasmesso in Inghilterra nel 2006 sugli scandali dei Preti & Pedofilia. si richiama il "Crimen Sollicitationis", un documento di Ratzinger che rinnova il divieto a testimoniare in tribunali civili (pena la scomunica) per reati di abusi sessuali che avessero coinvolto religiosi. In Italia non è mai andato in onda, nè i giornali nè gli altri mezzi di informazione vi hanno fatto accenno".

[...]Visti i suoi contenuti, e grazie alla traduzione di Belpensiero.it, il video sta anche facendo rapidamente il giro nei blog italiani.
[...]

fiammifero
Inviato: 16/5/2007 0:10  Aggiornato: 16/5/2007 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
grazie della risposta, ma non riesco ancora a capire, perche alcuni scelgono di diventare preti per "godere" di questa copertura notevole alle loro tendenze ? si può continuare a fare i pedofili anche senza questa copertura e senza diventare preti, o no ?


Per secoli tutti gli omosessuali meno disposti al matrimonio e ai dolori della "doppia vita" eterosessuale, hanno trovato nella Chiesa un rifugio, uno schermo contro il pettegolezzo e l'ostilità che colpivano senza pietà chi fosse celibe "senza giustificazione".
In un certo senso la Chiesa fu anzi "vittima" della sua stessa propaganda antiomosessuale e sessuofoba finendo con l'incoraggiare coloro che perseguitava a rifugiarsi nel suo seno per avere un po' di requie,rispettabilità ed immunità oltre ad offrire un surrogato di famiglia a chi non ha diritto ad averne una "sua", in quanto "diverso".
Citazione:
Insomma finchè si parla di pedofilia non si parla di prostituzione.

Peccati inconfessabili: il j’accuse di don Antonio Mazzi
Comunque è più facile ed accessibile questo tipo di informazione che sapere qualche cosa sullo IOR

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 16/5/2007 1:28  Aggiornato: 16/5/2007 1:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad andal e Pausania!


Andal, mi chiedi:Citazione:
non riesco ancora a capire, perche alcuni scelgono di diventare preti per "godere" di questa copertura notevole alle loro tendenze ? si può continuare a fare i pedofili anche senza questa copertura e senza diventare preti, o no ? quello che volevo capire è se lo statuto dei preti come tali non porta alcuni inevitabilmente ad avere queste tendenze ?


In parte ti ha già risposto fiammifero. Nel mio intervento, poi, avevo detto che spesso la scelta avviene inconsciamente - in altri termini, vi può tranquillamente essere in molti una fede autentica e, allo stesso tempo, una tendenza pedofila. Il che, insomma, porta la persona in questione a sentire, inconsciamente, di poter prendere due piccioni con una fava... Inoltre, le ricerche su questi temi ci dice che, molto spesso, i pedofili si sono trovati, da piccoli, dall'altro lato della barricata ed hanno acquisito in questa maniera tali tendenze sessuali. Se poi aggiungi che l'esperienza può essere maturata in ambiente religioso, lo stesso ambiente ha allora procurato sia la vocazione sia la tendenza sessuale. Il che, però, non significa che l'esperienza sia universale e "tutti" i preti/monaci/suore siano necessariamente pedofili. Anzi, come si vede dallo stesso video della BBC, molti sono sinceramente disgustati dal comportamento dei loro colleghi e si comportano di conseguenza, sfidando anche la scomunica comminatagli dalle gerarchie ecclesiastiche.


Pausania: sono d'accordo su tutto quello che scrivi sull'argomento e molte delle cose che dici le ho ribadite in altri interventi su altri post. Solo, tutto ciò non implica che non si debba prendere atto del problema, ma che lo si debba fare con intelligenza, senza cadere nelle trappole che tu ben descrivi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
torquemajo
Inviato: 16/5/2007 1:46  Aggiornato: 16/5/2007 1:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Solicitationis"
@andal
Non credo che la percentuale di pedofili tra i prelati sia diversa da quella esistente nel risto della gente. Non dimenticare che ancora oggi la maggior parte delle violenze sui bambini viene da parenti prossimi (papà, zii, nonni...) ed è molte volte taciuta.
A me questi casi non fanno meno ribrezzo di quelli perpetrati dai preti, l'aggravante è il sistema omertoso e centralizzato che li copre.
Gli uomini di chiesa sono uomini e tra di loro esistono anche i pedofili,come in tutta la società.
Quello che non sopporto è che la chiesa che li copre poi si erge a giudice anche di coloro che non sono cattolici, dettando legge su argomenti che dovrebbero invece riguardare solo la coscienza di ogni individuo.
La chiesa è uno stato, ha le sue politiche e le sue alleanze, e combatte le sue guerre. Ha le proprie risorse economiche e il suo bell'esercito di seguaci che le è devota per timore del dio di cui si proclamano ministri.
Ma i tempi cambiano e nn è detto che tra un pò la gente cominci a capire che ci si può rivolgere a dio senza bisogno di questi intermediari.

cuca
Inviato: 16/5/2007 1:59  Aggiornato: 6/8/2007 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Solicitationis"
.

redna
Inviato: 16/5/2007 9:27  Aggiornato: 16/5/2007 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Solicitationis"
per cuca...
cosa sarebbe l'Italia nel mondo senza il Vaticano e il papa?
...
io mi chiedo perchè in italia abbiamo il vaticano e il papa e la cosa non preoccupa nessuno. Non è arrivato dio in persona a dire che la chiesa cattolica deve essere a roma.

Se il pontefice si trasferisse ad avigone...
...
perchè la francia lo vorrebbe?

Non è forse la Chiesa di Roma un "brand"divino?
...
assolutamente no. Non è un brand e tantomeno divino.
Ma qualcuno ci sta lavorando su.

Gli attacchi al Vaticano sono in realtà attacchi all'Italia?
...
Quando si parla di Vaticano si parla di attacchi.
Dello IOR non sappiamo nulla. Marcinkus non ha mai parlato e non è mai stato interrogato circa il Caso Sindona, Calvi, Banco Ambrosiano.
E'stato mandato all'estero anche per questo.
Della morte di papa Luciani non è stata fatta nessuna commissione d'inchiesta per far luce. Delle guardie svizzere tutto è stato messo a tacere.Ricordo che sono state trovate uccise tre persone.
Ora, appare chiaro che lo stato del vaticano per determinate fatti fa tutto da solo.Quindi è uno stato autonomo a cui lo stato italiano lascia autonomia, vale a dre che non si immischia.
Ora mi chiedo se gli attacchi al vaticano sono per i DICO/PACS, al che
ricordo che è lo stato italiano delegato a fare leggi che riguardano anche minoranze della popolazione e non la santa sede.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
jerimum
Inviato: 16/5/2007 9:47  Aggiornato: 16/5/2007 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: "Crimen Solicitationis"
ho cercato la copertura sui media italiani circa il Crimen Solicitationis e tutto quello che ho trovato e' questo ...

Corriere della Sera - Preti pedofili, USA non coinvolgono il Papa

Ecco qui invece il link della BBC che riassume l'inchiesta

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/5389684.stm

E qui invece un riassunto del documento sul sito dei fan di Papa Ratzinger

www.ratzinger.it



che amarezza ...

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
fiammifero
Inviato: 16/5/2007 9:55  Aggiornato: 16/5/2007 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
che cosa sarebbe l'Italia nel mondo senza il Vaticano e il papa?

Un po' più ricca ed istruita?
Altri 25 milioni di euro per la guerra in Afghanistan. Quanto i tagli alla scuola publica fatti da Prodi,mentre sono stati aumentati i finanziamenti alle scuole private e paritarie (leggasi religiose cattoliche).
Un po' più all'avanguardia nella ricerca,visto che l'8xmille potrebbe finanziarla,così come le molteplici tasse ed utenze che non vengono fatte pagare al Vaticano ?
Un po' meno classista ed intollerante ?
Un po' meno fascista ed indipendente?
Cavolo,come hanno saputo sfruttare la legge laica dell'uso capione

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 16/5/2007 14:37  Aggiornato: 16/5/2007 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Torquemajo Citazione:
La chiesa è uno stato, ha le sue politiche e le sue alleanze, e combatte le sue guerre. Ha le proprie risorse economiche e il suo bell'esercito di seguaci che le è devota per timore del dio di cui si proclamano ministri.

Secondo me la Chiesa, ed intendo la gerarchia ecclesiastica, non certo la fede o i credenti, è la più grande centrale di potere che si sia mai vista negli ultimi 2000 anni. Non è uno Stato, è molto di più: è il primo vero organismo sovranazionale che ha resistito per secoli senza un esercito vero e proprio, senza un territorio particolarmente vasto o ricco di qualcosa. Eppure ha manovrato guerre tra Stati ed è stata coinvolta nella politica “mondiale” praticamente dai tempi di Costantino in poi.

Non è uno Stato: è la forma manifesta di una ideologia che trascende i singoli individui che la compongono. La Chiesa non permetterà mai che si processino i suoi ministri. Non per difendere sé stessa: in fondo potrebbe lasciare i curati di campagna presi con le mani nel sacco al loro destino, e lanciare una campagna di PR in grande stile in cui annuncia di fare pulizia al suo interno e togliere le mele marce. Ma non lo fa. Perché? Perché sono stupidi i preti? Certo che no.

Perché la Chiesa è un idea che va salvaguardata ad ogni costo: un prete che abusa di un bambino non mette a repentaglio quell'idea; ma un prete portato in Tribunale minaccia l'idea. Le idee non vanno messe sotto processo, tantomeno un processo da parte di autorità terrene. La Chiesa è investita di un compito ultraterreno, e non può certo perdersi dietro alle fregole dei suoi ministri. E non può accettare che gli uomini giudichino ciò che è fatto da Dio.

Al massimo sarà la Chiesa stessa a regolare al suo interno, per il bene dell'idea, queste deviazioni marginali.


Citazione:
Quello che non sopporto è che la chiesa che li copre poi si erge a giudice anche di coloro che non sono cattolici, dettando legge su argomenti che dovrebbero invece riguardare solo la coscienza di ogni individuo.

Torquemajo, è il compito fondante della Chiesa rivolgersi ai non credenti e convertirli. Si chiama apostolato, ed la vera ragion d'essere della Chiesa.
Temo che si stia piano piano perdendo il senso delle proporzioni: chiediamo alle cose di essere quello che non sono, cerchiamo di raddrizzare le gambe ai cani; chiediamo alla Chiesa di essere un club esclusivo in cui gli aderenti si trastullano con il loro hobby preferito, Dio, hanno la tesser annuale e i benefit per i soci anziani. Ma questa non è la Chiesa.

Ci stupiamo che la Chiesa faccia proseliti e che cerchi di convertire le coscienze delle persone, come se questa non fosse la ragion d'essere e il motivo per cui la Chiesa è così potente. Certo, adesso stanno cercando di attaccarla – altri centri di potere emergenti – ma evitano accuratamente di parlare dei legami con la mafia e la massoneria nazionale e internazionale; evitano accuratamente di chiedersi perché la Chiesa, ai tempi dei vari IOR e Ambrosiano, ha anche ritirato la scomunica per i massoni ed infine il divieto (logico e sensato) ai propri membri di essere massoni? E' un bel mistero...

Intanto però ci fanno trastullare con le storie dei curati di campagna infoiati, che sfogano le loro brame sui pargoli, mentre i loro “capi” cenano con piatti a forma di triangolo.

Kirbmarc
Inviato: 16/5/2007 15:20  Aggiornato: 16/5/2007 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Perché la Chiesa è un idea che va salvaguardata ad ogni costo: un prete che abusa di un bambino non mette a repentaglio quell'idea; ma un prete portato in Tribunale minaccia l'idea. Le idee non vanno messe sotto processo, tantomeno un processo da parte di autorità terrene. La Chiesa è investita di un compito ultraterreno, e non può certo perdersi dietro alle fregole dei suoi ministri. E non può accettare che gli uomini giudichino ciò che è fatto da Dio.

Se le cose stanno coì,se la Chiesa è semplicemente un virus intellettuale che difende sè stesso appellandosi ad un presupposto principio uperiore per giustificare la propeia ingiudicabilità e superiorità al resto del mondo, distruggerla non è solo un proposito da mangiapreti,ma un sano principio di sopravvivenza individuale.
Molto più potente degli Stati, perchè dotata della presunzione di ingiudicabilità e molto più radicata di qualunque propaganda statalista,grazie a questa analisi la chiesa appare il nemico numero uno della libertà personale,peggio del NWO.

Pausania
Inviato: 16/5/2007 15:34  Aggiornato: 16/5/2007 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
kirb, non ho detto che lo sia, ho detto che è quello che la Chiesa vede in sè stessa: una autorità superiore a tutte quelle terrene. Che poi lo sia sul serio è tutto da vedere.

torquemajo
Inviato: 16/5/2007 15:35  Aggiornato: 16/5/2007 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Solicitationis"
@Pausania
Trovo molto illuminante la prima parte del tuo post, anche se invece della parola idea (temo che il msg trascendente della dottrina si sia perso irrimediabilmente dal consiglio di Nicea) io metterei immagine, che è un concetto assai più spendibile di questi tempi.

Nella seconda parte mi trovi in disaccordo con te: la chiesa si è resa conto di non poter + fare proseliti al giorno d'oggi, è solo attenta a non perderne altri. Come? Impedendo che la mentalità razionale ed aperta dei laici faccia presa sulle coscienze dei credenti, il che è un compito + semplice di convertire un ateo alla propria causa.
Sulle tue allusioni al NWO ti dico solo (per nn andare OT) che la mia razionalità mi impedisce di pensare che si possa creare una rete così intricata tra organismi tanto potenti senza che gli odi e le altre bassezze umane la frantumino all'istante. Ciò non significa che una chiesa ormai agonizzante non possa cercare l'aiuto di altre organizzazioni per tenersi in vita, solo che è importante capire quale e quanto possa essere il guadagno da parte dei contraenti...

Pausania
Inviato: 16/5/2007 16:03  Aggiornato: 16/5/2007 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
se invece della parola idea (temo che il msg trascendente della dottrina si sia perso irrimediabilmente dal consiglio di Nicea) io metterei immagine, che è un concetto assai più spendibile di questi tempi.

Ma la Chiesa non è interessata "a questi tempi". Suo compito è misurarsi con l'eterno. E non sarà certo una "crisi" di un paio di decenni a far sentire in pericolo un potere che dura da due millenni.

Il fatto che sia un'idea, non significa che sia condivisibile. Per chi ne fa parte, è un'idea, un ideale.


Citazione:
Impedendo che la mentalità razionale ed aperta dei laici faccia presa sulle coscienze dei credenti, il che è un compito + semplice di convertire un ateo alla propria causa.

Quali sarebbero i laici razionali di cui parli? Spero tu non intenda "tutti quelli che non credono", perché allora si aprirebbe un baratro enorme su cui discutere per mesi


Citazione:
la mia razionalità mi impedisce di pensare che si possa creare una rete così intricata tra organismi tanto potenti senza che gli odi e le altre bassezze umane la frantumino all'istante.

Eppure la storia della Chiesa ci insegna che un numero relativamente esiguo di uomini può influenzare la storia mondiale. Non credo sia solo una questione di proselitismo, né che non tengano conto delle bassezze umane. Sanno bene quali sono i limiti dell'uomo, è per questo che fino ad ora tutti i re sono passati, ma la Chiesa no.

redna
Inviato: 16/5/2007 18:13  Aggiornato: 16/5/2007 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Solicitationis"
Sanno bene quali sono i limiti dell'uomo...
...
ma anche loro sono uomini, anche se vestiti con costumi antiquati.
E come tutti gli uomini hanno dei limiti, ma direi anche paure.
I cattolici, o almeno chi si professa tale, non studia in modo libero come si è formata questa fede e ognuno ha una sua idea. Poi fanno parte dei vari movimenti che sono all'interno della chiesa e quindi si allontano sempre di più dal nocciolo della questione e, alla fine, smettono di farsi domande.
Credo che la potenza della chiesa dipenda anche dagli archivi vaticani.
Non per niente pioXII è ancora un papa controverso e non lo fanno santo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 16/5/2007 19:25  Aggiornato: 16/5/2007 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Quali sarebbero i laici razionali di cui parli? Spero tu non intenda "tutti quelli che non credono", perché allora si aprirebbe un baratro enorme su cui discutere per mesi

Forse intendeva quelli che sono in grado di spiegare a "tutti quegli altri che non credono" perche' non credono, e anche quelli che riescono a dare migliori motivi per non credere. Sono di meno ma pericolosi quanto quei preti che hanno la facolta' di far credere le persone, convincendole che sia una loro scelta, o alimentando la fede altrui, esaltando e autoalimentando la propria... (pregodendosi il "premio eterno" che ne conseguiranno "avvicinando altri a dio"... come i PR in discoteca, avete presente, no?... ma 'questi' vengono solo dopo 'quelli' che consapevolmente sanno che son tutte ... storielle.. molto piu' motivati ed efficaci perche' consci e quindi senza nessuna "normale" esitazione).

Citazione:
Ma la Chiesa non è interessata "a questi tempi". Suo compito è misurarsi con l'eterno

Sgrat... Sgrat... una grattatina e' d'obbligo.
Piuttosto, tutti quelli che credono: "pregate" che non accada...!

Io sono piu' propenso a pensare che sia tutto relativo alle persone che gestiscono la "crisi" e soprattutto come essi lo facciano.
Confermo, che la "sgrattatina" cela un certo (purtroppo) debole ottimismo di fondo, che un di' si riesca a ridimensionare questa assurdita' fatta "Istituzione" conosciuta sotto il nome di chiesa (e spero che succeda con tutte le religioni...).

"...immagine there's non heaven e non religion, too..." :

Ahhhhh...

mc

mc
Inviato: 16/5/2007 19:49  Aggiornato: 16/5/2007 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Ciao Pax,
Capisco che ti prema sottolineare la diversita', e il possibile pericolo che ne deriva, di trattamento tra ecclesiastici e politici. E capisco anche che non stai dicendo che l'uno e' piu' o meno grave dell'altro, ma che fanno vomitare entrambi, ma:
1-Che te ne pare se osservo che forse quelli beccati non avevano poteri particolari, anzi, chi lo dice che non ci fosse proprio l'intento di eliminarli quei criminali, premesso che essi lo siano?
Questo prevederebbe anche la possibilita' che in realta' gli insabbiamenti per i crimini di uomini di chiesa di vero potere avvenga tutti i giorni e che
non se ne sappia nulla proprio per questo, appunto.
2-...e che alla luce del punto 1 si potrebbe osservare che questo possa essere indicativo di un aumento del potere temporale e che l'intoccabilita' di alcuni politici sia alla stessa maniera della chiesa, direttamente proporzionale al proprio potere.
(Non sai quanto vorrei che avessi ragione tu... e un po' ci credo...ma poi, mi dico:)
3-Non e' che la chiesa rappresenti un Potere talmente astratto che non e' possibile sconfiggerlo mai veramente, mentre il politico e' un omuncolo mortale sostituibile molto piu' accessibile perche' simile a me e senza mandati "superiori", se non il mio (di popolano) consenso elettorale... quindi, concettualmente, molto piu' a portata di mano, nelle intenzioni di rivincita degli uomini del popolo...
Come fai a sfondare la barriera religiosa la cui riuscita ha, come conseguenza, la pena eterna tra le fiamme dell'inferno?

Citazione:
L'impressione che si ricava è che la legge non sia applicabile a chiunque sia investito di un qualche potere, eppure di pedofilia si tratta quasi esclusivamente quando ad essere implicata è la chiesa.

Il tuo mi sembra un errore di valutazione... anche perche', ribadisco il punto "1", come fai a sapere che siano tutti li' i casi di pedofilia che coinvolgono i prelati?
Come fai a sapere che quelli di cui veniamo a conoscienza non rappresenti solo che la punta dell'iceberg?

mc

shevek
Inviato: 16/5/2007 19:54  Aggiornato: 16/5/2007 19:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad, torquemajo!


Dici:Citazione:
Non credo che la percentuale di pedofili tra i prelati sia diversa da quella esistente nel risto della gente. Non dimenticare che ancora oggi la maggior parte delle violenze sui bambini viene da parenti prossimi (papà, zii, nonni...) ed è molte volte taciuta. A me questi casi non fanno meno ribrezzo di quelli perpetrati dai preti, l'aggravante è il sistema omertoso e centralizzato che li copre. Gli uomini di chiesa sono uomini e tra di loro esistono anche i pedofili,come in tutta la società.


Io, invece, credo proprio di sì. Innanzitutto, perché gli uomini che non indossano la tonaca non hanno fatto voto di castità e, quindi, mediamente, sono assai meno ossessionati dal desiderio sessuale e, trovandosi davanti un bambino/a, riescono meglio a controllare i loro desideri. Poi, perché preti/monache/suore sono una piccola minoranza della società ed il rapporto con il resto della popolazione va fatto in termini di percentuali. Infine, perché la tonaca è il mezzo migliore per avvicinare i minorenni senza destare sospetti, il che, consciamente o inconsciamente, è un notevole punto di interesse per un pedofilo.

Ma di quest'ultimo punto ho già parlato ampiamente in un mio precedente intervento. Chi è attirato da un genere di crimine, è contestualmente attirato dalla condizione sociale che gli permette di farla franca più facilmente. E, questo, mi pare sia proprio il caso del rapporto tra pedofilia e condizione ecclesiale (come di altri, ma qui andrei OT).


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Paxtibi
Inviato: 16/5/2007 20:04  Aggiornato: 16/5/2007 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
Come fai a sapere che quelli di cui veniamo a conoscienza non rappresenti solo che la punta dell'iceberg?

Non lo so, infatti. Il punto è che nel caso dei prelati almeno la punta l'abbiamo vista, e possiamo almeno supporre che sotto ci sia una montagna.

Nel caso dei politici, invece, nulla, zero assoluto. E non che siano mancate occasioni (vedi i link che ho postato), è solo che in quei casi l'oblio cala implacabile, talvolta servendosi dell'omicidio, se necessario.

Mai un nome è venuto fuori, mai.

Davvero non noti una lieve disparità di trattamento?

kirghiso
Inviato: 16/5/2007 20:11  Aggiornato: 16/5/2007 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: chissà?
Inviati: 145
 Re: "Crimen Solicitationis"
Io abito a Roma e dopo che mi sento dire da Luca Barbareschi che nella capitale di fianco al vaticano officerebbe un prete americano accusato di pedofilia mi fa sentire più sollevato... sapete, almeno così lo controllano da vicino

Ora non so quanto questa notizia sia attendibile ma come ha detto qualcuno la cosa non so perchè ma non mi sorprenderebbe affatto.

E comunque non voglio indagare... ed è meglio così.


link 1 link 2


p.s. Hanno rinnegato colui che pretendono di rappresentare e questo non da ieri o l'altro ieri ma da sempre, in tutti i loro corsi.
Se ne fanno di vigliaccate, ma farle in nome di un Dio buono e giusto vanno moltiplicate per mille.

Poi un uomo può sbagliare ma se il sistema lo copre vuol dire che lo stesso è marcio non il singolo in sè.

Pausania
Inviato: 16/5/2007 20:16  Aggiornato: 16/5/2007 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
mc, non è certo mio desiderio distoglierti dalla tua lotta contro la religione, per cui rispondo solo a favore di altri: la questione sulla razionalità dei non credenti. Io chiedevo se la divisione fosse: razionali=non credenti, irrazionali=credenti.

Perché sai, non basta essere senza Dio per non essere accecati dalla propria fede; è sufficiente trovarsi una fede diversa, con i suoi dogmi e i suoi comandamenti, per essere peggio del peggior baciapile.

Si arriva a negare anche l'evidenza, per la propria fede.


Citazione:
Sgrat... Sgrat... una grattatina e' d'obbligo.

Con questo credo che potrò anche smettere di tentare di avere un dialogo con te, non ho certo intenzione di continuare a farmi trattare da imbecille solo perché non mi metto a cantare canzonette degli anni '60 e a ripetere che la religione è l'oppio dei popoli (potremmo vietarla per legge, come le canne, che ne dici?).

Stammi bene

mc
Inviato: 16/5/2007 20:19  Aggiornato: 16/5/2007 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Davvero non noti una lieve disparità di trattamento?

Posso anche notarlo, ma mi preoccupa meno, questo aspetto.

Quello che posso notare pero', cosi' come anche accennava Shevek, e' che il politico ha molte meno possibilita' di deviarsi in quel tipo di tendenze sessuali, mentre e' molto piu' facile per un prete... (*soprattutto se ti premetti le cose che mi premetto io riguardo alla religione... ).

Il politico ha dalla sua la possibilita' di non avere freni alle proprie voglie sessuali, il prete deve limitarsi a cio' che ha di meno rischioso e il contatto con i bambini e' ben piu' frequente che con le gnoccone o i bei maschioni della parrocchia perche' intrattenendosi con loro non rischia troppe chiacchere alla spalle...

Dei nomi dei politici che non escono, beh, me lo spiego che i politici hanno piu' contatti con il mondo della magistratura (tra nomine politiche e corruzioni varie... ) e che quindi e' piu' facile....
....e me lo spiego anche con il numero inferiore di casi, che ipotizzo accada con i politici, per quello che affermavo prima.
Non dico che la chiesa non abbia poteri particolari sui magistrati... se ce li ha sui politici, indirettamente, arriva anche ai magistrati, secondo il mio, stesso ragionamento... dico che forse i casi sono molti, molti, molti di piu' in numero, e mi rendo conto che coprire tutti sarebbe un lavoro sovrumano.
Siccome non credo nel sovrumano...


mc

Paxtibi
Inviato: 16/5/2007 21:37  Aggiornato: 16/5/2007 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
Posso anche notarlo, ma mi preoccupa meno, questo aspetto.

E non capisco perché.

Quello che posso notare pero', cosi' come anche accennava Shevek, e' che il politico ha molte meno possibilita' di deviarsi in quel tipo di tendenze sessuali, mentre e' molto piu' facile per un prete...

È solo un'ipotesi tua e di Shevek, non è mica una verità assoluta. In compenso, di indizi del contrario ce n'è a bizzeffe. Se a te non preoccupano, bon, che ti devo dire...

Il politico ha dalla sua la possibilita' di non avere freni alle proprie voglie sessuali, il prete deve limitarsi a cio' che ha di meno rischioso e il contatto con i bambini e' ben piu' frequente che con le gnoccone o i bei maschioni della parrocchia perche' intrattenendosi con loro non rischia troppe chiacchere alla spalle...

Suvvia...

Dei nomi dei politici che non escono, beh, me lo spiego che i politici hanno piu' contatti con il mondo della magistratura (tra nomine politiche e corruzioni varie... ) e che quindi e' piu' facile....

E non è preoccupante?
Qua davvero sembra che la pedofilia acquisti una certa rilevanza solo se ci sono di mezzo i preti, e non lo dico solo a te, basta andare a vedere i commenti postati quando s'è già parlato in passato di questo argomento, e quando se ne parla mettendoci in mezzo la chiesa.

Il problema diventa la religione, non la pedofilia. Io questo lo noto, se a te pare normale non so che dirti, come al solito siamo su posizioni diverse, ma va bene così.

jataka
Inviato: 16/5/2007 21:44  Aggiornato: 16/5/2007 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Colpisce il paragone con le logiche mafiose

non mi sento per nulla colpito, la chiesa è una pura istituzione di stile mafioso, lo vediamo e lo sentiamo ogni giorno

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Santaruina
Inviato: 16/5/2007 21:51  Aggiornato: 16/5/2007 21:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
Difendere il vaticano non mi interessa molto, in questo momento.

Per me questo è solo un altro indizio che conferma di come la chiesa cristiana sia ormai infiltrata e diretta dalle forze nemiche che dovrebbe contrastare.

Sul problema pedofilia mi rammarico anche io del fatto che ottenga un certo interesse e risalto solo quando ci sono religiosi coinvolti.

Triste perchè la pedofilia è al centro di quella nuova religiosità che pochi hanno compreso, mentre il vaticano rimane il solito bersaglio facile, e credo che ormai nei piani degli amici di sempre il suo compito sia proprio questo.

E gli amici di sempre la sanno lunga.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
jataka
Inviato: 16/5/2007 21:51  Aggiornato: 16/5/2007 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
fosse questo l'unico esempio in cui la gerarchia
Citazione:
ecclesiastica si allontana dal messaggio evangelico.....

concordo in pieno

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/5/2007 22:22  Aggiornato: 16/5/2007 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Alla fine mi chiedo dubbioso: che cosa sarebbe l'Italia nel mondo senza il Vaticano e il papa? Se il pontefice si trasferisse ad Avignone, dal punto di vista finanziario questo Paese starebbe in piedi? Non è forse la Chiesa di Roma un "brand" divino? Gli attacchi al Vaticano sono in realtà attacchi all'Italia?

io mi chiedo come tu ti possa porre domande simili
se non avessimo papa e vaticano saremmo davvero uno stato laico

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Kirbmarc
Inviato: 17/5/2007 0:09  Aggiornato: 17/5/2007 0:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Qua davvero sembra che la pedofilia acquisti una certa rilevanza solo se ci sono di mezzo i preti, e non lo dico solo a te, basta andare a vedere i commenti postati quando s'è già parlato in passato di questo argomento, e quando se ne parla mettendoci in mezzo la chiesa.

Il problema con la Chiesa sta anche nell'autorità morale universale che questi figuri si arrogano.I politici soo notoriamente viscidume umano,non vedo in giro persone che idolatrano un politico come "guida spirituale".
Citazione:
Il problema diventa la religione, non la pedofilia. Io questo lo noto, se a te pare normale non so che dirti, come al solito siamo su posizioni diverse, ma va bene così.

La religione è un problema , perchè pretende una superiorità morale assoluta(leggiti i commenti di un certo maxyeah,per il quale il mondo esiste solo perchè i cattolici lo mandano avanti) mentre è ampiamente di mostrato che non ce l'ha,che è fatta da UOMINI,per altri UOMINI,senza nessuna superiorità divina.
Citazione:
Per me questo è solo un altro indizio che conferma di come la chiesa cristiana sia ormai infiltrata e diretta dalle forze nemiche che dovrebbe contrastare.

Troppo bello ,Santa, se ogni errore fosse la conseguenza dei nemici cattivi che ci vogliono screditare: purtroppo questo silenzio omertoso non viene dal nulla, o da una moderna "infiltrazione". E' anzi ben connaturato alla Chiesa,come struttura di potere ,cosa che è sempre stata,almeno da Costantino in poi.
Si potrebbe anche cominciare ad ammettere che questa "superiorità morale" del credente in realtà non c'è.

Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 0:44  Aggiornato: 17/5/2007 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
La religione è un problema , perchè pretende una superiorità morale assoluta

Embè? Dove sta il problema? Basta non riconoscergliela. C'è libertà di pensiero e parola o no?
Un prete può dire quello che vuole come tutti, anche sparare cazzate se vuole; se glielo neghi sei tu che ti arroghi una superiorità morale e sancisci un reato di opinione.

questo silenzio omertoso non viene dal nulla, o da una moderna "infiltrazione". E' anzi ben connaturato alla Chiesa,come struttura di potere ,cosa che è sempre stata,almeno da Costantino in poi.

Sono d'accordo, è una caratteristica comune di ogni istituzione, nessuna esclusa. Ma l'istituzione e ciò che ciascuno crede sono due cose differenti. Io per esempio credo che la democrazia sia una truffa, ma non voglio certo negare a nessuno il diritto di essere democratico, al limite ci posso discutere. Allo stesso tempo, però, mi rivolterò sempre, come posso, contro l'istituzione che vuole impormi tale obbrobrio.

Si potrebbe anche cominciare ad ammettere che questa "superiorità morale" del credente in realtà non c'è.

Neanche quella del non credente. Diciamo che non esiste proprio "differenza morale" tra le persone, almeno finché non ci si mette al di sotto della morale aggredendo gli altri.

Santaruina
Inviato: 17/5/2007 0:58  Aggiornato: 17/5/2007 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
se ogni errore fosse la conseguenza dei nemici cattivi che ci vogliono screditare: purtroppo questo silenzio omertoso non viene dal nulla, o da una moderna "infiltrazione". E' anzi ben connaturato alla Chiesa,come struttura di potere ,cosa che è sempre stata,almeno da Costantino in poi.
Si potrebbe anche cominciare ad ammettere che questa "superiorità morale" del credente in realtà non c'è.

La questione della infiltrazione della chiesa è un problema che tocca il credente.
E' naturale che dall'esterno si giudichi la chiesa per come appare.
Il fatto è che la chiesa non dovrebbe essere una "struttura di potere" per come si è evoluta, almeno questo è il mio parere.

Però bisogna anche concentrarsi sul vero nemico, e se questi indossa una maschera per meglio agire, direi che ogni tanto bisognerebbe anche guardare oltre il velo.

Per quanto concerne la questione della "superiorità morale", un credente che per il fatto di essere tale pretende di avere questa "superiorità", probabilmente è in errore all'interno della sua stessa fede.

Bisognerebbe spiegarlo anche ad Odifreddi e ai suoi simili, che questa superiorità se la arrogano in quanto "non credenti".
Ma in realtà credenti lo sono pure loro, e dei più bigotti, per giunta.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
shevek
Inviato: 17/5/2007 1:23  Aggiornato: 17/5/2007 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad Paxtibi!


Insisti molto sulla questione del rapporto tra potere politico e pedofilia. in un certo senso non posso non darti ragione, in quanto, ovviamente, anche il potere politico strictu sensu è una gran bella copertura per i propri "vizietti" illegali di vario genre; dall'altro, non capisco perché questo dovrebbe distrarmi dal denunciare la cosa quando avviene dal lato delle gerarchie ecclesiastiche. Inoltre, non vorrei dire, ma la Chiesa Cattolica/Stato del Vaticano è anch'essa potere politico nel senso stretto della parola. O no?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Kirbmarc
Inviato: 17/5/2007 1:24  Aggiornato: 17/5/2007 1:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
se glielo neghi sei tu che ti arroghi una superiorità morale e sancisci un reato di opinione.

Non ho detto che voglio negarglielo,al massimo fargli notare che i suoi argomenti sono fallati.
Per me non c'è nessun problema se qualcuno vuole affermare che esiste,per esempio, lo Kneazle e vivere secondo i dettami che a suo dire gli dirama lo Kneazle: è la sua vita,non certo la mia (si chiamarebbe credo quia absurdum,e più e più volte ho ribadito che questa posizione è inattaccabile dall'esterno e perfettamente legittima,anche se solipsistica).
Ma se questo qualcuno cerca di utilizzare ogni mezzo per affermare la presenza dello Kneazle,vieta ogni azione contraria allo Kneazle, eccetera,potrò almeno dire che ci sono altissime probabilità che lo Kneazle sia una balla colossale?
E potrò difendermi dalla sua aggressiva presenza istituzionale,dal suo indottrinamento ad ogni livello,sbugiardandolo ogni volta che si contraddice su questo fantomatico Kneazle?
O questo è vietato?
Citazione:
Bisognerebbe spiegarlo anche ad Odifreddi e ai suoi simili, che questa superiorità se la arrogano in quanto "non credenti".

Odifreddi non si è mai arrogato superiorità morale, a quello che mi risulta (posso sempre sbagliarmi,non ho letto tutti i suoi libri).
Ha semplicemente tentato di ribattere all'indottrinamento totale di media ed istituzioni.
Non so come sia dove vivete voi,ma dove vivo io c'è gente che rompe i cosiddetti tutto il giorno con la storia degli atei cattivi che rovinano il mondo mentre i religiosi buoni lo salvano.Replicare duramente è un atto di difesa.
A questo punto viene lo sbaglio pricipale (IMHO) di Odifreddi,ovvero l'abbassare i toni e il cercare la rissa pura,cosa che io cerco di evitare (mi sembra che si noti) non certo per una mia bontà o superiorità morale (non sono minimamente una persona buona e caritatevole,io,ma almeno ho il privilegio di accorgermene ) ma perchè i toni da rissa nascondono il problema,che esiste ed è vasto.

Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 1:45  Aggiornato: 17/5/2007 1:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
non capisco perché questo dovrebbe distrarmi dal denunciare la cosa quando avviene dal lato delle gerarchie ecclesiastiche. Inoltre, non vorrei dire, ma la Chiesa Cattolica/Stato del Vaticano è anch'essa potere politico nel senso stretto della parola. O no?

Certo che sì, non mi sembra di aver sostenuto il contrario. Ho solo notato che c'è una certa differenza nel trattamento dei media tra il potere politico e quello religioso, augurandomi, è chiaro, la stessa attenzione dedicata ai crimini del secondo quando gli stessi crimini vengono compiuti dal primo.
Sarai d'accordo con me se dico che tale attenzione non c'è, c'è solo un gran silenzio e, ogni tanto, qualche giornalista troppo curioso morto ammazzato.
_____________________


Ma se questo qualcuno cerca di utilizzare ogni mezzo per affermare la presenza dello Kneazle,vieta ogni azione contraria allo Kneazle, eccetera,potrò almeno dire che ci sono altissime probabilità che lo Kneazle sia una balla colossale?

Se l'utilizzare ogni mezzo si limita all'ardore evangelico, puoi anche fregartene. Anzi, direi che si tratta sempre della tattica migliore. Se si esprime in divieti od obblighi non è più religione, è politica, e come ogni oppressione politica va combattuta con tutta la forza possibile.

Odifreddi non si è mai arrogato superiorità morale, a quello che mi risulta

Insomma... se tu mi dici "io ho ragione e tu torto" una certa superiorità morale la stai affermando, speculare a quella a cui ti stai opponendo. Tu sei davvero così sicuro di ciò che pensi in merito? Io no, non sono certo di nulla, chissà chi ha ragione. Io mi rivolto solo quando le convinzioni di qualcuno, in un senso o nell'altro non ha importanza, mi vengono imposte in qualche modo.

Non so come sia dove vivete voi,ma dove vivo io c'è gente che rompe i cosiddetti tutto il giorno con la storia degli atei cattivi che rovinano il mondo mentre i religiosi buoni lo salvano.

Ma vivi in un convento?
Io vedo invece sia chi pensa che i religiosi salvano il mondo mentre gli atei lo rovinano, sia il contrario. Si parla tanto di tolleranza ma non si riesce neanche ad accettare che qualcuno la pensi diversamente, tutti convinti, sempre, di essere nel giusto e di dover salvare il mondo.
Ma si facessero i cazzi loro, tutti quanti, ne guadagnerebbero in salute!

torquemajo
Inviato: 17/5/2007 1:55  Aggiornato: 17/5/2007 1:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Solicitationis"
@pausania
Per me i laici razionali sono persone (credenti o meno) che hanno il buon senso di non radicalizzare gli scontri e di trovare compromessi tra le loro convinzioni personali e quelle degli altri.

Inoltre mi permetto di intromettermi nella disputa Santaruina-Kirbmarc...

Per me sono i non-credenti e credenti fanatici il problema, chiunque sia convinto di detenere la verità è pericoloso per gli altri.
Ma il fatto di essere credenti e perciò necessariamente "dogmatici" rende però questi ultimi molto più suscettibili al fanatismo dei non-credenti che sn più "scettici". Se la fede rimane qlc di personale è una scelta di vita, quando chi ce l'ha si sente spinto a dividerla a tutti i costi con gli altri potrebbe non riuscire più a distinguere tra i volenti e i nolenti...

Kirbmarc
Inviato: 17/5/2007 2:00  Aggiornato: 17/5/2007 2:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Tu sei davvero così sicuro di ciò che pensi in merito?

Per quello che riguarda me sì (anche perchè non nego al 100% la possibilità che questo Kneazle ci sia,chiedo delle prove convincenti e sperimentabili per ammetterlo,altrimenti a mio avviso è fuffa),non mi interessa eccessivamente che gli altri lo condividano al 100%. Io cerco di porre dei dubbi, di districare l'intreccio fra religione e morale, e di chiarire meglio cosa è accertato,cosa opinabile e cosa assurdo.
Citazione:
Ma vivi in un convento?

No,in Vaticania..ehm,scusate Italia. (Beato te che te ne stai in Grecia, ti invidio... )

Santaruina
Inviato: 17/5/2007 2:34  Aggiornato: 17/5/2007 2:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
A proposito di Stati Uniti, a iniziare a diffondervi il meme bright in grande stile è stato il noto filosofo Daniel Dennett, autore di capolavori divulgativi quali Brainstorms (Adelphi, 1991) e La mente e le menti (Rizzoli, 2000). In un articolo del 12 luglio 2003 sul New York Times egli dichiarava che bisogna avere il coraggio di dire a bambini e ragazzi che non c’è niente di male (e molto di bene) a non credere in Dio, e che i non credenti hanno diritto a un rispetto uguale (se non maggiore di) a quello accordato a coloro che credono in fantasmi, spiriti, elfi, babbi natale e dèi.

Piergiorgio Odifreddi

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kirbmarc
Inviato: 17/5/2007 2:44  Aggiornato: 17/5/2007 2:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
bisogna avere il coraggio di dire a bambini e ragazzi che non c’è niente di male (e molto di bene) a non credere in Dio,

Spero che almeno su questo concordi.
Citazione:
uguale (se non maggiore di) a quello

"Se non" non vuol dire "di sicuro superiore". E' una provocazione,l'intento rimane quello di raggiungere quantomeno la possibilità di una considerazione uguale dal punto di vista morale (guarda un qualsiasi programma televisivo e vedrai come i media trattano gli atei,quali sono gli stereotipi che vengono passati sui non credenti). Se poi Odifreddi si ritiene effettivamente personalmente superiore, questo non lo so. Non leggo il suo cervelllo e non lo conosco neppure.
Comunque di Odifreddi in fin dei conti poco mi cala, non seguo certo passo passo quello che dice (mi pare sia pure di sinistra,cosa che io non sono di certo).

fiammifero
Inviato: 17/5/2007 9:25  Aggiornato: 17/5/2007 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Solicitationis"
Patrimonio immobiliare in vendita per pagare le cause contro i preti pedofili in USA
Alla faccia di pochi preti!
In Italia non avremo mai una situazione del genere perchè,se ve lo foste scordato,la politica è vaticanista,i voti del Vaticano hanno peso così come la sua IOR,Cei,Opus Dei,le scuole ed università religiose a cui vengono sempre aunentate elargizioni a scapito della scuola pubblica e della ricerca.
Non si muove foglia che Vaticano non voglia!
I casi sporadici che saltano fuori,sono a seguito di indagini sul satanismo,casi isolati che nulla hanno a che vedere con il potere perchè quelli,quando esistono,vengono abilmente insabbiati o si dà l'assoluzione.

Questa vignetta, comparsa sulla prima pagina del Manifesto, ha indotto Silvio Berlusconi a scendere in piazza a manifestare per il Family Day. Lo ha spiegato lo stesso Cavaliere, non risparmiando critiche a Vauro, l’autore della vignetta: «Questa vignetta - ha sottolineato Berlusconi - mi ha fatto decidere di venire a portare la mia testimonianza perché è una cosa indegna».

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
gabo
Inviato: 17/5/2007 9:51  Aggiornato: 17/5/2007 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: milano
Inviati: 75
 Re: "Crimen Sollicitationis"

Redazione
Inviato: 17/5/2007 9:58  Aggiornato: 17/5/2007 9:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Crimen Sollicitationis"
GABO: Si è svegliata anche Repubblica....

Certo che si è svegliata. Leggono LC!

(Credo di aver capito che la segnalazione iniziale fosse tua. Nel caso, grazie)

Massimo

redna
Inviato: 17/5/2007 10:39  Aggiornato: 17/5/2007 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Solicitationis"
@kibmarc
...se poi Odifreddi si ritiene effettivamente superiore, questo non lo so.
...
Spendo due parole per Odifreddi che, come per Travaglio, non credo che bisogna difenderlo, ce la fa benissimo da solo.
Ma mi risulta che sia un matematico, con quello che vuol dire questo.
Paragona che cose logicamente e non, come fa la fede, senza prove scientifiche. Questo non significa che piaccia o meno, ma meno male che c'è. Essendo anche uno scienziato non possono nemmeno prenderlo in giro e denigrarlo, cosa risapouta che la chiesa cattolica ha fatto con grandi uomini nel passato, e questo rode.

Se poi è di sinistra che senso ha?
Se fosse di destra Berluscononi e Fini, vuoi dire, l'avrebbero già azzittito.
Ma, francamente, chi troviamo che parla fuori dell'italico-vatican coro al giorno d'oggi?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 17/5/2007 11:21  Aggiornato: 17/5/2007 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
ShevekCitazione:
gli uomini che non indossano la tonaca non hanno fatto voto di castità e, quindi, mediamente, sono assai meno ossessionati dal desiderio sessuale

Non è plausibilmente vero, Shevek, che la pedofilia scaturisca dall'ossessione del "desiderio sessuale". Nè che basti NON indossare una tonaca per NON esserne invece ossessionati. E' oggettivamente vero quello che afferma torquemajo: molte violenze sui minori avvengono ANCHE in ambito familiare, e laico.

Però, ho l'impressione che la cosa venga trattata da angolazioni diverse, e considerazioni diverse se ne fanno a seconda dei casi, mediaticamente e "culturalmente": nel caso dei laici, viene generalmente applicato un criterio GIURIDICAMENTE punitivo, e "moralisticamente" riprovevole soprattutto quando il fenonemo si verifica in ambito FAMILIARE; nel caso di uomini di chiesa, l'attenzione è concentrata soprattutto sullo scalpore che un tale fenomeno si manifesti presso persone che non hanno accesso alla sessualità, insistendo sul "senso morale" della figura "ecclesiastica", "duplice" senso morale perchè ci si trova di fronte ad un individuo che non solo dovrebbe astenersi dalla sessualità, ma che la esprime attraverso l'abuso su minori approfittando della propria posizione.
Il che lascia presupporre che basti "liberare" la sessualità per evitare che un tale esecrabile orrore si manifesti.

Se si trattasse di sola "ossessione", tra l'altro, non capisco perchè escludere che anche lo stupro su adulti potrebbe rientrare in tale valutazione.
Eppure, esso viene generalmente perpetrato da individui non "impediti" dal punto di vista sessuale.

Credo che in assenza di una valutazione quanto mai imparziale del fenomeno dovremmo soprattutto ipotizzare se tale obbrobrio non derivi invece, in ambito religioso come in ambito laico, non (e non solo) da una canalizzazione deviata della sessualità, ma dalla propensione sempre più crescente a considerare la sessualità come espressione di potere, e dall' esercitare potere su individui che non possono difendersi.
Sarebbe il caso, per cominciare, di chiedersi se e quanto tale fenomeno non sia riferibile alla degenerazione del rapporto tra potere - sessualità, e se le diverse interpretazioni di esso, e i vicendevoli j'accuse, non siano espressione della relazione di POTERE tra mondo religioso e mondo laico, subdolamente imposti come criterio di riflessione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 17/5/2007 11:33  Aggiornato: 17/5/2007 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Una considerazione sulla pedofilia in generale: essa è l'attenzione ed il desiderio erotico rivolti verso persone in età prepuberale. Cioè verso dei bambini che non hanno ancora nessuna espressione esteriore di sessualità, sia maschile che femminile.

E' cosa diversa dal desiderare un/a 14enne o 15enne, che sono già (da un punto di vista strettamente biologico, sia chiaro) sessualmente attivi e potenzialmente "attrattivi".

Credo insomma che la pedofilia sia qualcosa di veramente specifico e deviante, molto di più che non l'abuso sessuale, che ha una sua "logica" interna (che non è giustificazione, né comprensione). Però desiderare sessualmente un essere umano che per sua natura ancora non è sessualmente desiderabile è qualcosa che va oltre la semplice repressione di un istinto.

Se noi ci limitiamo a reprimere un desiderio, è verosimile che il desiderio venga fuori comunque, magari in forme "diverse". Però se il desiderio si rivolge verso i bambini, a mio avviso non significa che questo accada perché si reprime il desiderio verso una "naturale" sessualità tra adulti consenzienti.

Che poi si scelga di fare il prete per accondiscendere alle proprie libidini pedofile, mi sembra una spiegazione non esaustiva. Non credo che un prete passi tutto il suo tempo con i bambini, non più almeno. E in base a questo principio tutti gli educatori, baby-sitter e pediatri sono sospettabili, in quanto lavorano con i bambini molto più che un prete faccia.

Per non parlare poi dei vescovi e dei cardinali, credo che di bambini ne vedano molto pochi.

eco3
Inviato: 17/5/2007 11:53  Aggiornato: 17/5/2007 11:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Ma quale sarebbe il problema?
Le persone intervistate affermano che la Chiesa coprirebbe i preti accusati di pedofilia, li sotrarrebbe a chi svolge le indagini, frapporrebbe ostacoli di varia natura alle stesse, non aprirebbe i suoi archivi "criminali", ecc.
Ma dove?
Qualcuno di voi ha notizia di un simile comportamento in Italia (che pure è molto più vicina allo SCV e i cui governi - così si sente dire - sono molto più sensibili di quelli USA ai "desideri" della gerarchia cattolica)?
O la norma, qui da noi, non è piuttosto che quando in una inchiesta sono coinvolti appartenenti al clero viene dato alle accuse un risalto ancora maggiore così come viene ancor più del solito reso quasi invisibile sui media l'eventuale proscioglimento degli accusati?
E quale bisogno c'è per svolgere le indagini o per accertare le responsabilità di accedere ad archivi del clero?
Che potere reale ha il Vaticano di interferire nei procedimenti penali avviati a seguito di indagini o di denuncie? Nel documentario si parla come se le indagini in questi casi le svolgessero le guardie svizzere e le denuncie fossero di competenza delle curie arcivescovili.
Quali casi in Italia confermerebbero queste "coperture"? Gradirei non congetture ma qualche esempio concreto

motus in fine velocior
florizel
Inviato: 17/5/2007 11:53  Aggiornato: 17/5/2007 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Santaruina dmcCitazione:
Per me questo è solo un altro indizio che conferma di come la chiesa cristiana sia ormai infiltrata e diretta dalle forze nemiche che dovrebbe contrastare.

Tu dici "ormai infiltrata". Però verrebbe da chiedersi, Santa, se la chiesa, in quanto fattasi ISTITUZIONE, e per il peso politico che ha avuto nei secoli, non preveda e consenta quelle "infiltrazioni", compresa la "nuova religiosità" di cui l'orrore della pedofilia è espressione.
Viene da interrogarsi circa le responsabilità di uno stato teocratico (perchè questo sembra essere il vaticano) che si sottrae al giudizio attraverso l'emanazione di SUE leggi e SUOI provvedimenti alla pari della stessa vergognosa "immunità parlamentare".

Eviterei di deresponsabilizzare la chiesa, per come la conosciamo e per le implicazioni storiche che caratterizzano la sua esistenza, solo perchè "si è fatta" (arbitrariamente) portavoce della parola di Cristo, allo stesso modo in cui le istituzioni si fanno portavoce del "volere" delle società civili: il meccanismo che porta entrambi ad autoalimentarsi è lo stesso, identificare o confondere la FEDE o gli IDEALI delle persone con apparati di dominio che vivono di vita propria è esattamente l'errore che consente loro di sopravvivere e di continuare a condizionare analisi e riflessioni, e di dirigere le considerazioni sui fenomeni sociali e culturali che, ad uno sguardo più attento, essi stessi introducono.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 17/5/2007 12:16  Aggiornato: 17/5/2007 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
La questione della infiltrazione della chiesa è un problema che tocca il credente.

Scusa Santa, ma tu credi veramente che la Chiesa di Roma sia fatta di fessacchiotti che si fanno infiltrare dai massoni e dai satanisti? Personalmente credo proprio di no, e se vanno a cena con piatti triangolari, non è certo per dabbenaggine.

Il credente credo dovrebbe porsi di fronte alla Chiesa come il non credente: cioè come di fronte ad una struttura potentissima di potere, che nulla spartisce con la sua fede.


Citazione:
Il fatto è che la chiesa non dovrebbe essere una "struttura di potere" per come si è evoluta, almeno questo è il mio parere.

Ma lo è, e fin dal suo inizio (parlo sempre della gerarchia, non della fede né dei credenti).


Citazione:
Però bisogna anche concentrarsi sul vero nemico, e se questi indossa una maschera per meglio agire, direi che ogni tanto bisognerebbe anche guardare oltre il velo.

Nulla esclude che i nemici siano due, diversi e che non si escludano a vicenda. Anche perché ultimamente paiono andare d'amore e d'accordo.

Santaruina
Inviato: 17/5/2007 12:24  Aggiornato: 17/5/2007 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
Scusa Santa, ma tu credi veramente che la Chiesa di Roma sia fatta di fessacchiotti che si fanno infiltrare dai massoni e dai satanisti?

Diciamo che i fessacchiotti sono quelli che in buona fede credono di fare parte di una organizzazione "cristiana".
Ce ne sono, ma credo che siano in minoranza.
Con "infiltrata" non intendo due o tre massoni a fare da spie, ma una maggioranza di "nemici" che occupa i posti chiave.

C'era stato un papa che aveva chiesto di fare delle ricerche sui religiosi iscritti alla massoneria.
Sappiamo tutti che quel papa durò 33 giorni.

Suggerisce qualcosa, questo?

I luciferiani hanno vinto, facendola breve, perchè guidano la chiesa dal suo interno.

E siccome nessuno se la prende mai con i luciferiani a me continuano a girare un po' le rotonde, per farla breve ulteriormente.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
florizel
Inviato: 17/5/2007 12:25  Aggiornato: 17/5/2007 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
La questione della infiltrazione della chiesa è un problema che tocca il credente.

Su questo non sono assolutamente d'accordo.
Sarebbe come affermare che chi rifiuta lo stato non può denunciarne le responsabilità.
Che significa? Se qualunque non credente subisce comunque le conseguenze delle infiltrazioni della chiesa, e dei rapporti tra essa e mondo laico, non dovrebbe occuparsene solo perchè non motivato dall'interesse "religioso"?

Quando Paxtibi afferma che "Il problema diventa la religione, non la pedofilia." ha ragione: discutere circa le responsabilità della chiesa solo se il requisito per farlo è avere fede conduce dritti dritti a restringere la questione nell'ambito della "religione", mentre mano a mano stiamo arrivando (mi pare) a capire che si tratta di un fenomeno che oltre a coinvolgere i vertici tanto laici che ecclesiastici, è diventato socialmente trasversale.
Il che fa pensare ad una "regia", ad una "direzione" nell'affermazione del fenomeno che sicuramente passa per quella stessa "nuova religiosità" di cui tu parli.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santaruina
Inviato: 17/5/2007 12:30  Aggiornato: 17/5/2007 12:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
Su questo non sono assolutamente d'accordo.
Sarebbe come affermare che chi rifiuta lo stato non può denunciarne le responsabilità.


Ola Flo querida

Tocca il credente perchè è una infiltrazione innanzitutto "metafisica".

Il non credente non starà certo a distinguere tra Cristo e Lucifero, essendo entrambi per lui "non reali", il primo un profeta vissuto 2000 anni fa e il secondo una creazione leggendaria.

Per il credente la questione è diversa, e saper che vento soffia tra le gerarchie ecclesiastiche diviene vitale.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 17/5/2007 12:33  Aggiornato: 17/5/2007 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
dimenticavo:

Citazione:
uguale (se non maggiore di) a quello

"Se non" non vuol dire "di sicuro superiore".


così come tradurre "explosion" con "esplosione" è arbitrario...

Con la differenza che la lingua in cui il concetto precedente è espresso è l'italiano, e il pensiero del dogmatico e limitato Odifreddi alquanto palese.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 17/5/2007 12:48  Aggiornato: 17/5/2007 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Il non credente non starà certo a distinguere tra Cristo e Lucifero, essendo entrambi per lui "non reali", il primo un profeta vissuto 2000 anni fa e il secondo una creazione leggendaria.

Eccolo

Per esempio io non sono credente: mi interessa poco quello in cui crede la Chiesa di Roma, o i suoi ministri.

Mi preoccupa però che, a partire dalla morte di quel Papa, la Chiesa si stia trasformando in un amico dei massoni. E non tanto per questioni di fede, ma perché da quando i massoni non sono stati più passibili di scomunica a quando un Papa si è messo a blaterare di nuovo ordine mondiale, il passo è stato dannatamente breve.

Ora, siccome la Chiesa di Roma è per definizione ecumenica (che vuol dire mondialista o globalista, per chi non mastica il greco) e quindi non riconosce confini e pensa che il mondo sia uno, che la fede sia una e che gli uomini siano tutti uguali di fronte a dio; che bisogna (noi, non loro) spogliarsi dei propri beni per essere parte della salvezza eterna (socialismo e collettivismo!) - e tutto questo ben prima che qualche pseudo-msitico tirasse fuori compasso e cazzuola - io non vedo grande discontinuità tra le due cose.

Forse ci sono gruppi di potere diversi che combattono per lo stesso obiettivo, il nuovo ordine ecumenico, con la popolazione ignorante e senza beni propri ed una elite che detiene i libri sacri.

Ma l'idea che la Chiesa sia semplicemente in mano ai luciferiani, vorrebbe dire che lo è sempre stata. Il che - da un certo punto di vista - ha anche un suo senso, guardando retrospettivamente.

Che poi tu dica che bisogna combattere per le battaglie giuste e non per i falsi problemi creati ad arte, sono perfettamente d'accordo.

Non sono d'accordo se intendi che la Chiesa non sia parte del problema

florizel
Inviato: 17/5/2007 12:50  Aggiornato: 17/5/2007 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
C'era stato un papa che aveva chiesto di fare delle ricerche sui religiosi iscritti alla massoneria.
Suggerisce qualcosa, questo?

Semmai conferma qualcosa, Santa.
Ritengo plausibile che all'interno della chiesa si siano create le condizioni favorevoli anche all'infiltrazione massonica, la storica contrapposizione tra questi due poteri potrebbe essere funzionale alla loro sopravvivenza allo stesso modo in cui "destra" e "sinistra" lo sono vicendevolmente alla sopravvivenza di un unico "sistema" che le contiene e di cui sono espressione: poi, le vere decisioni, i veri progetti di dominio si fanno in ambiti il cui accesso è negato, dal punto di vista del "controllo".
Citazione:
Tocca il credente perchè è una infiltrazione innanzitutto "metafisica".
Il non credente non starà certo a distinguere tra Cristo e Lucifero, essendo entrambi per lui "non reali"

Santa dmc, io parlavo di "effetti" che ricadono anche sui non credenti. E tali effetti assumono caratteristiche "sociali" ed etiche che comunque chiamano in causa aspetti "spirituali" che appartengono anche ai non credenti, per essere precisi.
In ogni caso, resta da considerare se restringere l'indagine in un ambito prettamente "religioso", spesso frequentato solo ed esclusivamente dagli "addetti ai lavori" e dagli studiosi, non contribuisca a limitare l'accesso alla conoscenza del fenomeno, e non contribuisca a facilitarne l'occultamento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Kirbmarc
Inviato: 17/5/2007 12:55  Aggiornato: 17/5/2007 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Con la differenza che la lingua in cui il concetto precedente è espresso è l'italiano, e il pensiero del dogmatico e limitato Odifreddi alquanto palese.

Questione di sfumature...chiudiamo comunque il discorso,anche perchè,come ho già detto, odifreddi non mi interessa più di tanto.
Citazione:
Ora, siccome la Chiesa di Roma è per definizione ecumenica (che vuol dire mondialista o globalista, per chi non mastica il greco) e quindi non riconosce confini e pensa che il mondo sia uno, che la fede sia una e che gli uomini siano tutti uguali di fronte a dio; che bisogna (noi, non loro) spogliarsi dei propri beni per essere parte della salvezza eterna (socialismo e collettivismo!)

Aggiungerei anche che ha imposto questo con la forza molto prima di ogni "società segreta".

florizel
Inviato: 17/5/2007 13:10  Aggiornato: 17/5/2007 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Mi preoccupa però che, a partire dalla morte di quel Papa, la Chiesa si stia trasformando in un amico dei massoni. E non tanto per questioni di fede, ma perché da quando i massoni non sono stati più passibili di scomunica a quando un Papa si è messo a blaterare di nuovo ordine mondiale, il passo è stato dannatamente breve.

A tale proposito, vale la pena di capire qualcosa a proposito della "Dichiarazione di Lichtenau".

"La massoneria è così radicalmente cambiata al punto da poter giungere ad un'intesa con la Chiesa? I cattolici possono oggi entrare senza problemi in una loggia?"
(...)
"Quindi le opinioni espresse o i documenti redatti in proposito possono valere solo come dimostrazione della buona volontà di sostituire i vecchi contrasti con il dialogo e la comprensione odierni. Su questa linea si trova, in special modo, la Dichiarazione di Lichtenau, che riconosce come del tutto lecita l'appartenenza dei cattolici alla massoneria.

Essa fu sottoscritta il 5 luglio 1970 a Lichtenau da nove massoni e tre cattolici (mons. de Toth e i professori Schwarzbauer e Vorgrimler). Quale peso le si deve dare? Il padre Sebott, gesuita, scrive: "La Dichiarazione di Lichtenau dell'anno 1970 ha eliminato una quantità di ostacoli e di equivoci esistenti fra la Chiesa e la massoneria"
.

"Padre Sebott scrive: "In alcuni circoli ecclesiali è palesemente diffusa l'idea di un complotto massonico mondiale o di un'Anti-Chiesa". Per contro, si deve affermare che questa idea non si trova neppure lontanamente nella Dichiarazione della Conferenza Episcopale Tedesca del 12 maggio 1980. La Conferenza Episcopale, infatti, ha condotto la sua discussione con massoni interessati a un accordo con la Chiesa."
(...)
[i]Sul Concilio padre Sebott afferma: "Con la Dichiarazione sulla libertà religiosa il Concilio Vaticano II ha creato una base per un possibile accordo con i massoni" (27). La stessa cosa asserisce il massone Charles von Bokor nella sua storia della massoneria pubblicata nel 1980 con il titolo Squadra e compasso: "Questo compito viene facilitato dal fatto che il Concilio Vaticano II si è espresso senza riserve per l'esercizio della libertà religiosa e per il riconoscimento di ogni ideologia"


Il link è preso da un sito cattolico che, ovviamente, sembra affermare TUTTO ed anche il suo esatto contrario.
Ora, da non credente, chiedo: è cambiato qualcosa dall'epoca di quella dichiarazione?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 17/5/2007 13:13  Aggiornato: 17/5/2007 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Perché sai, non basta essere senza Dio per non essere accecati dalla propria fede

Conosci qualcuno che e' Dio? ... capisco dove vuoi arrivare, poi, ma non capisco come inizi il pensiero...

Citazione:
Con questo credo che potrò anche smettere di tentare di avere un dialogo con te

Me ne dispiaccio.

Citazione:
non ho certo intenzione di continuare a farmi trattare da imbecille

Che strano, io mi ritrovo ad essere considerato imbecille, perche' non trovo piu' grave che dei politici malati (o semplicemente delle merde) che seviziano bambini e rimangano impuniti, di invece un Istituzione spirituale, faro di etica e moralita' in tutto il mondo occidentale, leggiferi internamente per evitare scandali mantendo, di fatto, in circolazione gli accusati ecclesiastici con la possibilita' di riperpretare i loro crimini...

Almeno, per parlamenti non gira una circolare ministeriale che vieta ai testimoni di incriminare i politici.

P.s.: se te la sei presa perche' ti ho dato dell'ossessionato... bah... forse se ti senti trattato da imbecille e' perche' sara' vero... che ti trattano da imbecille...

Vabbe' non mi uccidero' se non avremo piu' dialogo... da parte mia continuero' a dialogare con chiunque mi stimoli, anche senza risposte, te compreso.

ciao
mc

Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 14:28  Aggiornato: 17/5/2007 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
Che strano, io mi ritrovo ad essere considerato imbecille, perche' non trovo piu' grave che dei politici malati (o semplicemente delle merde) che seviziano bambini e rimangano impuniti, di invece un Istituzione spirituale, faro di etica e moralita' in tutto il mondo occidentale, leggiferi internamente per evitare scandali mantendo, di fatto, in circolazione gli accusati ecclesiastici con la possibilita' di riperpretare i loro crimini...

Perché ti inventi le cose, mc? Ti ho forse dato dell'imbecille? Ho forse sostenuto che una cosa è più grave dell'altra? Il bello è che tu stesso hai scritto prima di aver capito che non era questo il senso del mio intervento...

Io ho solo fatto notare come, riguardo allo stesso crimine, non si venga a sapere nulla se si tratta di politici, mentre trovano largo spazio anche sui media mainstream tutte le notizie che vedono coinvolti uomini di chiesa, ed è un'osservazione inconfutabile.

Poi magari tu la trovi insignificante, ma questo è un altro discorso, e non ti considero certo un imbecille per questo: semplicemente, penso che sbagli.

gabo
Inviato: 17/5/2007 14:30  Aggiornato: 17/5/2007 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: milano
Inviati: 75
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Ciao Massimo, diciamo che ho proposto l'argomento all'attenzione degli amici di Luogocomune; c'è da dire che quelli di Repubblica avrebbero potuto trovare ispirazione molto più vicino, nel senso che io di questo argomento ho cominciato ad avere sentore dal blog di Pino Nicotri, giornalista dell'Espresso, che gli ha dedicato un post l'8 di Aprile. Comunque ora la marea sta montando sempre più alta... Se riuscissimo a convincere qualcuno a parlarne in quel demoniaco strumento quadrato che manda immagini posto nei nostri salotti di casa...

gabo
Inviato: 17/5/2007 14:41  Aggiornato: 17/5/2007 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: milano
Inviati: 75
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Scusate, prima mi sono dimenticato di postare l'indirizzo del blog di Pino Nicotri, lo trovate qui

link

Ma intanto girovagando per la rete cos vi trovo? Anche Beppe Grillo?

http://www.beppegrillo.it/

Infettato
Inviato: 17/5/2007 14:59  Aggiornato: 17/5/2007 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Io ho solo fatto notare come, riguardo allo stesso crimine, non si venga a sapere nulla se si tratta di politici, mentre trovano largo spazio anche sui media mainstream tutte le notizie che vedono coinvolti uomini di chiesa, ed è un'osservazione inconfutabile.

In parte ciò che affermi è condivisibile, ma il documento le vicende "accertate" sono un qualcosa in più, molto più grave perchè è pianificato dai "vertici", dopo questo per me la "chiesa è morta".

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 15:21  Aggiornato: 17/5/2007 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
ma il documento le vicende "accertate" sono un qualcosa in più

Io mi chiedo se sto scrivendo a vanvera... sembra di parlare a un muro.

E scommetto che ben pochi si sono presi la briga di cliccare sui link che ho postato.

ilberneri
Inviato: 17/5/2007 15:29  Aggiornato: 17/5/2007 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
trovano largo spazio anche sui media mainstream tutte le notizie che vedono coinvolti uomini di chiesa, ed è un'osservazione inconfutabile


che siamo invasi da preti anche nelle trasmissioni piu stronze questo è poco ma sicuro.
che si parli male dei preti però non mi risulta.......anzi

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 15:39  Aggiornato: 17/5/2007 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
che si parli male dei preti però non mi risulta.......anzi

Non ti risulta che si sia parlato della pedofilia in ambienti ecclesiastici?


Infettato
Inviato: 17/5/2007 15:45  Aggiornato: 17/5/2007 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Io mi chiedo se sto scrivendo a vanvera... sembra di parlare a un muro

No non parli a vanvera....! ,ribadisco la differenza, prova ad immaginare una legge su questi reati che, non condanni l'autore ma cambi il luogo dove poter continuare le ..... non sò come chiamarle.

Che i politici abbiano verso la legge "agevolazioni" su questo ma anche su altro è palese (rispetto al cittadino), non conosco il problema a cui fai riferimento può darsi che mi sbagli.

E scommetto che ben pochi si sono presi la briga di cliccare sui link che ho postato.

No ho aperto i link ma ho qualche problema con la lingua.

edit: ho notato che l'argomento viene trattato anche su link "autorevoli"

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
eco3
Inviato: 17/5/2007 16:04  Aggiornato: 17/5/2007 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
sembra di parlare a un muro


Ho notato che buona parte degli interventi sono OT. Parlano d'altro.
Ho chiesto sopra proprio qualche esempio "concreto", gli estremi di una di queste vicende "accertate". Niente.
Che dire allora? forse che la partecipazione di 1 milione e mezzo di persone alla manifestazione di qualche giorno fa... a qualcuno brucia?

motus in fine velocior
ilberneri
Inviato: 17/5/2007 16:10  Aggiornato: 17/5/2007 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Non ti risulta che si sia parlato della pedofilia in ambienti ecclesiastici?



a porta a porta non mi sembra.
e quella è l'Informazione ufficiale per eccellenza.
Mi risulta invece una interessantissima diretta dela papa da san paolo, che mi riferiscano di ogni cagata fuori dal vasetto e dentro lo stesso del pontefice, che mi riportino sempre le opinini di questi cazzo di cardinali ecc. ecc. ecc.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Piero79
Inviato: 17/5/2007 16:16  Aggiornato: 17/5/2007 16:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Ho notato che buona parte degli interventi sono OT. Parlano d'altro.
Ho chiesto sopra proprio qualche esempio "concreto", gli estremi di una di queste vicende "accertate". Niente.
Che dire allora? forse che la partecipazione di 1 milione e mezzo di persone alla manifestazione di qualche giorno fa... a qualcuno brucia?



Fatti un giretto qua... e questo nonostante ci sia la scomunica per quanti denuncino i preti pedofili...

Infettato
Inviato: 17/5/2007 16:23  Aggiornato: 17/5/2007 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Che dire allora? forse che la partecipazione di 1 milione e mezzo di persone alla manifestazione di qualche giorno fa... a qualcuno brucia?

Sono altre le cose che bruciano.....forse non hai letto tutto, io non ero a conoscenza....., non è immaginazione la realtà è molto più schifosa di quella che qualsiasi testa pensante avesse potuto intuire.

Forse in questo caso qualcuno direbbe.... stò parlando con il muro.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Paxtibi
Inviato: 17/5/2007 16:24  Aggiornato: 17/5/2007 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
a porta a porta non mi sembra.

Perché, Porta a Porta parla anche di fatti che avvengono al di fuori di Cogne?

Comunque, il link postato da Piero79 dimostra che la stampa mainstream si occupa eccome dei casi di pedofilia in ambito ecclesiastico (e meno male, aggiungerei... peccato che si fermino lì però): tutti i link portano ad articoli di quotidiani a tiratura nazionale.

Santaruina
Inviato: 17/5/2007 16:29  Aggiornato: 17/5/2007 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
- ma vi dico che sono ovunque!

- certo certo...

- ma davvero! si sono infiltrati ovunque...

- sì come no, i luciferesi..

- luciferiani! i luciferiani!

- certo, certo... sono ovunque... adesso fai il bravo che facciamo la punturina..

- hanno invaso la chiesa! dirigono il mondo finanz...



- fatta! come va ora Santa? li vedi ancora i luciferiani cattivi?

- luc.. luci... quanti bei fiori...

- bravo, ora dormi... e non fare sogni cattivi...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
eco3
Inviato: 17/5/2007 16:32  Aggiornato: 17/5/2007 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Fatti un giretto qua... e questo nonostante ci sia la scomunica per quanti denuncino i preti pedofili...


Evidentemente non mi sono spiegato bene.

Il tuo link rimanda proprio a elenchi di preti inquisiti. Io chiedevo invece gli estremi di casi che hanno visto "chierici" impuniti in conseguenza delle direttive vaticane richiamate dal servizio della BBC.

motus in fine velocior
Pausania
Inviato: 17/5/2007 16:39  Aggiornato: 17/5/2007 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Santa, spero che il sapido siparietto non fosse rivolto a me, perché io non ho mai negato che ci siano quegli allegri ometti, né che facciano certe cose.

Ho solo fatto notare che l'idea di un governo mondiale esisteva già nell'ideologia della Chiesa cattolica, come pure il collettivismo e il pauperismo (degli altri), e che se è infiltrata, è infiltrata dall'inizio...

Infettato
Inviato: 17/5/2007 16:40  Aggiornato: 17/5/2007 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
eco3 una precunta se posso:
ma tu cosa ne pensi delle "direttive vaticane", a prescindere dalle richieste che hai fatto?

edit: santa credo che il tuo intervento sia quello più....it

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Piero79
Inviato: 17/5/2007 16:44  Aggiornato: 17/5/2007 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Evidentemente non mi sono spiegato bene.

Il tuo link rimanda proprio a elenchi di preti inquisiti. Io chiedevo invece gli estremi di casi che hanno visto "chierici" impuniti in conseguenza delle direttive vaticane richiamate dal servizio della BBC.



sua eminenza ( ) Lo scopo di tali direttive era ed è proprio quello di sottrarre alla conoscenza (e soprattutto alla giustizia) quei casi di cui tu chiedi gli "estremi".

Mi unisco alla richiesta di Infettato...

p.s. è tipico di ogni istituzione di potere nascondere le proprie malefatte.

Santaruina
Inviato: 17/5/2007 16:45  Aggiornato: 17/5/2007 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: "Crimen Solicitationis"
Il siparietto era un flash che si è materializzato in un momento in cui mi sono astratto da me stesso e mi sono osservato da fuori...

era per sdrammatizzare...

________

per chi abbia interesse nell'approfondire la questione "cristianesimo-potere temporale-"mondialismo" :

Sulle origini del cristianesimo

Nonostante tutte le difficoltà che provoca un simile stato di cose, vi è tuttavia almeno un punto che sembra non poter essere messo in dubbio, e del resto esso non è stato contestato da nessuno di coloro che ci hanno fatto pervenire le loro osservazioni; da tale punto però, proprio al contrario, certuni hanno preso lo spunto per formulare talune delle loro obiezioni: questo punto è che, lungi dall'essere soltanto la religione o la tradizione exoterica conosciuta attualmente sotto questo nome, il Cristianesimo aveva alle sue origini, come mostrano sia i suoi riti sia la sua dottrina, un carattere essenzialmente esoterico, e di conseguenza iniziatico. Una conferma di ciò si può trovare nel fatto che la tradizione islamica considera che il Cristianesimo primitivo sia stato propriamente una tarîqah, vale a dire tutto sommato una via iniziatica, e non una skariyah, o legislazione di ordine sociale e diretta a tutti; e questo è talmente vero che, in seguito, si dovette supplire a questo fatto con la costituzione di un diritto "canonico"2 che in realtà non fu se non un adattamento dell'antico diritto romano, perciò qualcosa che proveniva totalmente dall'esterno e non affatto uno sviluppo di quanto fosse contenuto fin dall'inizio nello stesso Cristianesimo. è del resto evidente che nel Vangelo non si trova nessuna prescrizione che si possa considerare di carattere veramente legale nel senso proprio della parola; l'espressione: "Date a Cesare quel che è di Cesare..." ci sembra particolarmente significativa in proposito, perché essa implica formalmente, per tutto quel che è di ordine esteriore, l'accettazione di una legislazione totalmente estranea alla tradizione cristiana, legislazione che è semplicemente quella che esisteva di fatto nell'ambiente in cui quest'ultima ebbe origine, a causa del fatto che tale ambiente era in quel momento incorporato nell'Impero romano. Sicuramente questa sarebbe stata una lacuna fra le più gravi se il Cristianesimo fosse stato allora quel che esso divenne più tardi; l'esistenza stessa di una simile lacuna non solo sarebbe inesplicabile, ma veramente inconcepibile per una tradizione ortodossa e regolare se tale tradizione avesse dovuto realmente comportare un exoterismo insieme a un esoterismo, e se essa avesse dovuto, per così dire, applicarsi prima di tutto alla sfera exoterica; per converso, se il Cristianesimo era invece contraddistinto dal carattere che diciamo, la cosa si spiega facilmente, perché non si tratta più affatto di una lacuna, bensì di un'intenzionale astensione dall'intervenire in un campo che, per definizione, in tali condizioni non poteva riguardarlo

Lettura impegnativa, ma illuminante.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Infettato
Inviato: 17/5/2007 16:49  Aggiornato: 17/5/2007 16:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Tra l'altro il video della bbc + volte linkato risponde alla tua richiesta (pultroppo).

edit: A domani la distrazione di massa inizia tra 1/2 ora.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
eco3
Inviato: 17/5/2007 16:50  Aggiornato: 17/5/2007 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
ma tu cosa ne pensi delle "direttive vaticane", a prescindere dalle richieste che hai fatto?


Non ho letto il documento. Ma se la "sostanza" è quella divulgata, non lo approvo. Insisto però a chiedere esempi concreti sui suoi effetti.

motus in fine velocior
Pausania
Inviato: 17/5/2007 16:52  Aggiornato: 17/5/2007 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: "Crimen Solicitationis"
Tipo la madre di un marinaio del Kursk?

"Assassini assassini, che avete fatto a mio fi..." ronf ronf zzzzzzzzzzz....


Infettato
Inviato: 17/5/2007 16:56  Aggiornato: 17/5/2007 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Solicitationis"
Non ho letto il documento. Ma se la "sostanza" è quella divulgata, non lo approvo. Insisto però a chiedere esempi concreti sui suoi effetti

ok ti consiglio quantomeno di vedere questo (tutto)

http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=9990

Ciao buon proseguimento a tutti.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 17/5/2007 18:02  Aggiornato: 17/5/2007 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
No, Pax. Non mi hai dato dell'imbecille. E io non ho detto questo:
come puoi leggere, ho scritto di venir "trattato da imbecille".
Come puoi aver notato era generico a posta il mio commento, perche', piu' di una volta ho ricevuto risposte che mi dicevano cose del tutto palesi, insinuando, in questa maniera, che potessi essere in qualche modo contrario a cio'. Come se fossi imbecille, appunto.
Se devo criticarti non uso giri di parole, mi sembra di avertelo dimostrato. Ho usato il tuo accenno perche' non e' la prima volta che mi viene usato "contro"... e lo stesso pausania, mi pare lo ha gia' fatto. Tutto qui.

Citazione:
Poi magari tu la trovi insignificante, ma questo è un altro discorso, e non ti considero certo un imbecille per questo: semplicemente, penso che sbagli.


Grazie. .... che non mi consideri un imbecille ... "per questo"... ma per cosa allora? . ( )

Sbaglio di sicuro su molte cose.
Ma sono qui apposta, per discuterne e poter cambiare idea, ma alcuni argomenti e, soprattutto, il modo di affrontarli, non mi soddisfano affatto.

ciao
mc

mc
Inviato: 17/5/2007 18:20  Aggiornato: 17/5/2007 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Ci ho ripensato meglio.

Se proprio dovessi fare una graduatoria della gravita' dei casi in relazione all'ambiente in cui si svolgono questo tipo di crimini inqualificabili, sarebbe:
1_ in casa con parenti
2_ in parrocchia
3_ con sconosciuti e politici (naturalmente e' inutile specificare che se c'entrano in qualche modo, sia le persone del punto 1 sia quelle del punto 2, la gravita' varia a seconda dei casi).

Percepisco la gravita' come direttamente proprorzionale al grado di fiducia che il bambino dimostra su colui che lo sevizia.
Non c'e' dubbio che il trauma e' piu' grande, tanto piu' grande e' la fiducia riposta nella persona che delinque.
Per il peso sulla formazione che ne deriva la graduatoria e' questa.

... unito alle considerazioni sul numero di casi...

p.s.: non e' questo il punto, comunque...
Il punto e' la "scomunica" e il modo di affrontare la cosa da parte dei responsabili in gerarchia.

ciao

mc

eco3
Inviato: 17/5/2007 18:36  Aggiornato: 17/5/2007 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
ti consiglio quantomeno di vedere questo (tutto)


Mi spiace ma non riesco a vederlo. Potresti riassumerne il contenuto?

Grazie.

motus in fine velocior
eco3
Inviato: 17/5/2007 18:46  Aggiornato: 17/5/2007 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Lo scopo di tali direttive era ed è proprio quello di sottrarre alla conoscenza (e soprattutto alla giustizia) quei casi di cui tu chiedi gli "estremi".


CVD. Non fa una piega.

Edit
---------------
Mi ricorda una vecchia storiella:

Alcuni extraterrestri appena sbarcati sul nostro pianeta sono intervistati da un reporter:
- Come mai siete di questo strano color marroncino?
- Per poterci mimetizzare, in caso di pericolo, in uno dei vostri vasetti di senape.
- Già, però io non ho mai visto degli extraterrestri in un vasetto di senape!
- Vede? Funziona!

motus in fine velocior
neoprog
Inviato: 17/5/2007 19:04  Aggiornato: 17/5/2007 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/1/2006
Da:
Inviati: 422
 Re: "Crimen Solicitationis"
Premetto che non sono cattolico.
A me il documentario è sembrato un mix tra verità e propaganda(sionista)
L'apice dello scandalo fu raggiunto quando il papa si oppose all'invasione irachena.
L'attuale papa,per questa storia, è praticamente assoggettato al volere usraeliano,e Kissinger è più un suo controllore che un suo consigliere.

D'you know that one day
We will turn the world upside down
D'you know that one day
We will clean the world inside out
shevek
Inviato: 17/5/2007 20:19  Aggiornato: 17/5/2007 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad Paxtibi, Pausania e Florizel!


Paxtibi, dici:Citazione:
(IO)non capisco perché questo dovrebbe distrarmi dal denunciare la cosa quando avviene dal lato delle gerarchie ecclesiastiche. Inoltre, non vorrei dire, ma la Chiesa Cattolica/Stato del Vaticano è anch'essa potere politico nel senso stretto della parola. O no? (TU)Certo che sì, non mi sembra di aver sostenuto il contrario. Ho solo notato che c'è una certa differenza nel trattamento dei media tra il potere politico e quello religioso, augurandomi, è chiaro, la stessa attenzione dedicata ai crimini del secondo quando gli stessi crimini vengono compiuti dal primo.


Se per questo, vi è una certa differenza tra il trattamento riservato ai diversi Stati, secondo la loro potenza del momento. Lo Stato del Vaticano non è tra i più potenti del mondo, pur essendo certo il primo in ipocrisia.


Dici anche:Citazione:
se tu mi dici "io ho ragione e tu torto" una certa superiorità morale la stai affermando, speculare a quella a cui ti stai opponendo. Tu sei davvero così sicuro di ciò che pensi in merito? Io no, non sono certo di nulla, chissà chi ha ragione. Io mi rivolto solo quando le convinzioni di qualcuno, in un senso o nell'altro non ha importanza, mi vengono imposte in qualche modo.


Solo se non si può stabilire oggettivamente la verità. Se tu mi dici di andare a prendere la birra dal frigo, io lo apro e non la trovo, e tu insisti, faccio un atto di superiorità morale se insisto nel descrivere la realtà delle cose? Poi, dire di "non essere certo di nulla", "sapere di non sapere" et similia sono affermazioni retoriche: in moltissimi casi (non in tutti, ma simili affermazioni pretendono di essere universali) si può tranquillamente sostenere di conoscere la realtà delle cose. Per esempio, i tempi di caduta di un edificio ripetutamente filmato da più angolazioni... L'ideologia della non esistenza della verità è funzionale solo al potere: in mancanza di verità, decide solo la forza.


Pausania, tu, invece, dici:Citazione:
Che poi si scelga di fare il prete per accondiscendere alle proprie libidini pedofile, mi sembra una spiegazione non esaustiva. Non credo che un prete passi tutto il suo tempo con i bambini, non più almeno. E in base a questo principio tutti gli educatori, baby-sitter e pediatri sono sospettabili, in quanto lavorano con i bambini molto più che un prete faccia. Per non parlare poi dei vescovi e dei cardinali, credo che di bambini ne vedano molto pochi.


E chi ha detto che è esaustiva? Se rileggi i miei post, noterai che io non escludo affatto che una pedofilo possa avere, allo stesso tempo, la "vocazione". Dico soltanto che - a differenza di "educatori, baby-sitter e pediatri" - preti/monaci/suore sono maggiormente insospettabili, avendo fatto, a differenza di questi, un voto di castità. Vescovi e Cardinali, poi, hanno iniziato da piccoli la loro carriera...


Florizel, tu metti in discussione che preti/monaci/suore siano più ossessionati (e ossessionanti) di altri sulla sessualità. Ti faccio notare solo una cosa: il miglior modo per costringere una persona a pensare ad una cosa è chiedergli ripetutamente di non pensarci affatto. Si tratta di un classico esperimento di psicologia...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
redna
Inviato: 17/5/2007 21:49  Aggiornato: 17/5/2007 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Ratzinger ha fatto un commento in calce ad un documento di circa 40 anni fa. E' evidente che il documento doveva essere redatto da un altro papa. Il papa in questione è giovanni XXIII. E' stato lui nel 1962 ad inviare a tutti i vescovi del mondo un'avviso perchè tutti i crimini di pedofilia non venissero alla luce.
L'articolo è su disinformazione (archivio: vaticano).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Piero79
Inviato: 17/5/2007 22:10  Aggiornato: 17/5/2007 22:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Santoro pochi minuti fa ad Anno Zero ha detto che vuole acquistare i diritti del documentario della BBC e farci un'intera puntata...
speriamo bene.

gabo
Inviato: 17/5/2007 22:10  Aggiornato: 17/5/2007 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: milano
Inviati: 75
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Grazie a qualcuno più attento di me, sono venuto a sapere che Santoro ha acquistato i diritti del documentario della bbc, ma che non sa se riuscirà a mandarlo in onda per le pressioni cui sta andando incontro

Piero79
Inviato: 17/5/2007 23:00  Aggiornato: 17/5/2007 23:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Lo scopo di tali direttive era ed è proprio quello di sottrarre alla conoscenza (e soprattutto alla giustizia) quei casi di cui tu chiedi gli "estremi".


CVD. Non fa una piega.

Edit
---------------
Mi ricorda una vecchia storiella:

Alcuni extraterrestri appena sbarcati sul nostro pianeta sono intervistati da un reporter:
- Come mai siete di questo strano color marroncino?
- Per poterci mimetizzare, in caso di pericolo, in uno dei vostri vasetti di senape.
- Già, però io non ho mai visto degli extraterrestri in un vasetto di senape!
- Vede? Funziona!



risposta metafisica di cui fatico a cogliere il non-senso.


Nel documentario della bbc ci sono alcuni nomi e cognomi dei preti pedofili.

Qui c'è il documento originale in latino del Crimen Sollicitationis e qui la sua traduzione in inglese.
Qui trovi l'epistola "De Delictis Gravioribus" nella quale Ratzinger, riprendendo il Crimen Sollicitationis, minaccia la scomunica a quei vescovi che avessero denunciato in tribunali civili gli abusi sessuali che vedevano coinvolti religiosi.

A differenza tua, le autorità ecclesiastiche erano ben consapevoli delle nefandezze che commettevano e commettono alcuni religiosi.. tanto coscienti da decidere di occultare il tutto e minacciare di scomunica chi le avesse denunciate in tribunali civili

fiammifero
Inviato: 17/5/2007 23:09  Aggiornato: 17/5/2007 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Sollicitationis"

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Piero79
Inviato: 17/5/2007 23:22  Aggiornato: 17/5/2007 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Domanda: se non esistessero le religioni Satana o come vogliamo chiamarlo,esisterebbe?


Satana è la stampella per credenti paralitici.

Spietati assassini, conquistatori, torturatori, pedofili, massoni, spietati affaristi...
Lo sapevo che era tutta colpa del demonio che corrompe le anime più pure...

cuca
Inviato: 17/5/2007 23:48  Aggiornato: 6/8/2007 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

florizel
Inviato: 17/5/2007 23:55  Aggiornato: 18/5/2007 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
tu metti in discussione che preti/monaci/suore siano più ossessionati (e ossessionanti) di altri sulla sessualità.

Salud a tigo, Shevek! (e anche Libertad!)
Se leggi meglio, io ho affermato qualcosa di diverso: non affermavo che chi è tenuto lontano dal sesso non rischi poi di esserne degenerativamente ossessionato, ma che l'ossessione sessuale (ma vedo che ora parli di repressione della sessualità) non generi necessariamente tendenze pedofile.

Non è plausibilmente vero, Shevek, che la pedofilia scaturisca dall'ossessione del "desiderio sessuale".

Così come credo che una sessualità laicamente sbandierata e spacciata come "liberazione", che prende sempre più la fisionomia del "consumo", definita comunemente "disinibita" unicamente in virtù del fatto che è ostentata, sia un altro modo per condizionare i costumi sessuali.
Citazione:
il miglior modo per costringere una persona a pensare ad una cosa è chiedergli ripetutamente di non pensarci affatto. Si tratta di un classico esperimento di psicologia...

Vuoi dire, ad esempio, che a Lapo hanno imposto di non pensare alla cocaina? Scherzi a parte, non credo che ripetere ad un prete che dovrà rinunciare alla sessualità comporti necessariamente una stortura come quella, e d'altra parte chi sceglie la carriera ecclesiastica sa fin dall'inizio di dover rinunciare all' "esperienza sessuale". Quindi, o di quella depravazione era portatore già prima, o vi è stato condotto in seguito.
PausaniaCitazione:
l'idea di un governo mondiale esisteva già nell'ideologia della Chiesa cattolica, come pure il collettivismo e il pauperismo (degli altri), e che se è infiltrata, è infiltrata dall'inizio...

Questa è l'ipotesi che mi trova più d'accordo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 18/5/2007 0:11  Aggiornato: 18/5/2007 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Lorsignori traggano dall'insegnamento del sacrificio di Gesù Cristo la forza per pagarsi per intero le loro scuole, le loro università, i loro ospedali e quant'altro, e aiutare i correligionari meritevoli desiderosi di iscriversi alle loro "istituzioni".

Idea interessante. A quel punto però, dovrebbero essere esentati dal contribuire con le tasse agli stessi servizi offerti dallo stato, visto che non li utilizzerebbero, e dubito che quest'ultimo lo permetterebbe.

shevek
Inviato: 18/5/2007 0:25  Aggiornato: 18/5/2007 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Solicitationis"
Salut y Libertad Florizel!


Ed io mica ho detto che la cosa genera sempre e comunque istinti sessuali pedofili... ho detto che rende più difficile resistervi. Ed io ho detto invece proprio quello che credi non abbia detto: che le tendenze sono preesistenti. Sono proprio queste, ho detto, che, consciamente o inconsciamente, possono portare alla scelta del "mestiere" ecclesiale, sapendo che è sia un modo per frequentare un bel po' di bambini, sia una struttura dolce e protettiva...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
cuca
Inviato: 18/5/2007 0:25  Aggiornato: 6/8/2007 19:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

Paxtibi
Inviato: 18/5/2007 0:48  Aggiornato: 18/5/2007 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Il sacrificio consisterebbe proprio nel dimostrare di avere la forza di dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio: che sacrificio sarebbe altrimenti?

Beh, ma questo già succede: se vuoi iscrivere tuo figlio ad una scuola cattolica devi pagare la retta.

Se poi la questione è di eliminare le sovvenzioni statali alle scuole (e agli ospedali, università etc.) religiose non posso che essere d'accordo: io eliminerei anche la scuola pubblica, figurati un po'...

Paxtibi
Inviato: 18/5/2007 1:18  Aggiornato: 18/5/2007 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: "Crimen Solicitationis"
Se tu mi dici di andare a prendere la birra dal frigo, io lo apro e non la trovo, e tu insisti, faccio un atto di superiorità morale se insisto nel descrivere la realtà delle cose? Poi, dire di "non essere certo di nulla", "sapere di non sapere" et similia sono affermazioni retoriche: in moltissimi casi (non in tutti, ma simili affermazioni pretendono di essere universali) si può tranquillamente sostenere di conoscere la realtà delle cose.

Sull'essere stati creati o meno da un dio non credo che nessuno possa dire di conoscere la realtà delle cose con assoluta sicurezza, ed è di questo che stavamo parlando.
Per essere più precisi, nemmeno di tutto ciò che riguarda la vita interiore di qualcun altro, si può essere sicuri; tra l'altro è uno dei più seri motivi che mi vengano in mente per cui è sconsigliabile affidare a qualcuno il potere...

florizel
Inviato: 18/5/2007 9:08  Aggiornato: 18/5/2007 9:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
ShevekCitazione:
Ed io mica ho detto che la cosa genera sempre e comunque istinti sessuali pedofili...

A rendermi perplessa, in realtà, era la tua affermazione secondo cui la percentuale di pedofili è più alta tra i prelati che tra i laici, e questo lo facevi discendere dall'ossessione sessuale dovuta alla rinuncia al sesso. Come puoi constatare dalla tua risposta a torquemajo.

"Io, invece, credo proprio di sì. Innanzitutto, perché gli uomini che non indossano la tonaca non hanno fatto voto di castità e, quindi, mediamente, sono assai meno ossessionati dal desiderio sessuale e, trovandosi davanti un bambino/a, riescono meglio a controllare i loro desideri."

Non credo che il fenomeno "pedofilia" sia da collegare meccanicamente all'astensione dal sesso, e sembrava invece che tu volessi affermare proprio questo, Shevek.
Comunque, ora sembra più chiaro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 18/5/2007 9:21  Aggiornato: 18/5/2007 9:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Solicitationis"
Bisogna stare attenti a non mettere tutto in un calderone.
La chiesa cattolica non è che sia una, in effetti è un insieme di correnti.Ogni tanto ne prevale una di queste.
Il papa rappresenta la chiesa e tutto quello che ha in se.
Conosco persone dentro a determinate correnti che anche se usciti vengono contattati lo stesso.
I neocatecumenali, carismatici hanno molti figli perchè è proibita qualsiasi contraccezione, anche se indigenti.
Riguardo il celibato dei preti "il celibato è stato istituito ufficialmente dal concilio di trento nel 1545 ed incluso formalmente nel diritto canonico nel 1917". (su google: 20 secoli di papato).
Perchè aspettare così tanto per includerlo nel diritto canonico....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 18/5/2007 11:14  Aggiornato: 18/5/2007 11:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Crimen Solicitationis"
ECO 3:

Citazione:
Ma quale sarebbe il problema?
Ostruzione di giustizia. Omessa denuncia di un crimine comesso. Oltre ad una implicita istigazione a delinquere, nel momento in cui garantisci già a priori la protezione a chi quel crimine stesse per commetterlo.

Citazione:
Le persone intervistate affermano che la Chiesa coprirebbe i preti accusati di pedofilia, li sotrarrebbe a chi svolge le indagini, frapporrebbe ostacoli di varia natura alle stesse, non aprirebbe i suoi archivi "criminali", ecc.Ma dove?
Negli Stati Uniti, soprattutto. Ma un pò in tutto il mondo.

Citazione:
Qualcuno di voi ha notizia di un simile comportamento in Italia (che pure è molto più vicina allo SCV e i cui governi - così si sente dire - sono molto più sensibili di quelli USA ai "desideri" della gerarchia cattolica)?
La direttiva VIENE dall'Italia, e vale per tutto il mondo. Mentre non ricordo in Italia casi clamorosi di accuse di pedofilia contro i preti. Questo significa o che qui i preti sono tutti gente perbene, oppure che qui la capacità della Chiesa di sopprimere eventuali notizie di quel genere è ancora più forte che nel resto del mondo. per il resto, vedi la mia risposta alla tua ultima domanda (7 preti).

Citazione:
O la norma, qui da noi, non è piuttosto che quando in una inchiesta sono coinvolti appartenenti al clero viene dato alle accuse un risalto ancora maggiore così come viene ancor più del solito reso quasi invisibile sui media l'eventuale proscioglimento degli accusati?
Nel caso del cardinale Giordano, ad esempio, fu l'esatto contrario: fece molto più scalpore la notizia del suo "proscioglimento" che non quella che si dedicasse all'usura. In ogni caso direi che non c'è da vantarsi nè dell'una nè dell'altra, per cui non è spostando l'attenzione sul "risalto mediatico" che si risolve un problema di azioni criminali compiute dal clero come da chiunque altro.

Citazione:
E quale bisogno c'è per svolgere le indagini o per accertare le responsabilità di accedere ad archivi del clero?
Ad esempio per verificare se e quando un vescovo ha spostato un certo prete da una parrocchia all'altra, mentre questo veniva accusato di pedofilia. La legge infatti gli impone, in quel caso, di denunciarlo alle autorità civili.

Citazione:
Che potere reale ha il Vaticano di interferire nei procedimenti penali avviati a seguito di indagini o di denuncie?
Quello descritto appena sopra. Si chiama ostruzione di giustizia.

Citazione:
Quali casi in Italia confermerebbero queste "coperture"? Gradirei non congetture ma qualche esempio concreto
Lo stesso documentario cita ben sette preti che vivono rifugiati in Vaticano, dopo essere stati denunciati dalle autorità locali in diversi paesi del mondo. Di uno di loro (non ricordo il nome) racconta anche la storia dettagliata.

Redazione
Inviato: 18/5/2007 11:33  Aggiornato: 18/5/2007 11:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: "Crimen Solicitationis"
CUCA: Citazione:
Al riguardo l'ipotesi più verosimile (A) è che il corpo sia stato trafugato dai discepoli. L'ipotesi più inverosimile, e statisticamente assai improbabile (B), è invece che il corpo si sia alzato e rimesso a camminare: insomma, che Gesù Cristo sia risorto.


C'è una bella differenza fra "rimettersi a camminare" e "risorgere", e il fatto che tu abbia accomunato i due termini secondo me non è casuale: deriva proprio dalla confusione fatta dalla tradizione cristiana, che ti lascia volutamente intendere che Gesù sia "risorto al cielo" direttamente dalla grotta sepolcrale, mentre una lettura appena attenta del Vangelo ti dice che è rimasto a girovagare sulla terra per altri 40 giorni, per quanto in forma "non riconoscibile". Il Vangelo ci dice anche chiaramente che Gesù non era affatto morto, quando fu tolto dalla croce: 1) il sangue che esce dal costato dimostra che fosse ancora vivo (ai cadaveri non "esce sangue"), e 2) il fatto che le donne abbiano portato alla tomba non so quante libbre di aloe, che è un UNGUENTO CURATIVO, lo conferma.

Tutto questo però riguarda il cosiddetto "Gesù Storico", che ha poco a che vedere ormai con quello reinventato in seguito dai Padri della Chiesa, e poi "canonizzato" a Nicea. Ed è purtroppo con quest'ultimo che bisogna fare i conti.

LaoTzu
Inviato: 18/5/2007 11:47  Aggiornato: 18/5/2007 11:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Inviati: 672
 Re: "Crimen Solicitationis"
Satirus vi manda questa


Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
mc
Inviato: 18/5/2007 12:47  Aggiornato: 18/5/2007 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Idea interessante. A quel punto però, dovrebbero essere esentati dal contribuire con le tasse agli stessi servizi offerti dallo stato, visto che non li utilizzerebbero, e dubito che quest'ultimo lo permetterebbe.

Ah, lo stato non foraggia e lusinga la chiesa con agevolazioni fiscali???
Quando ha smesso?

Non solo lo fa, eccome!, ma la chiesa continua a scroccare pure infrastrutture e servizi... pagati dai contribuenti...

mc

Kirbmarc
Inviato: 18/5/2007 12:57  Aggiornato: 18/5/2007 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Il Vangelo ci dice anche chiaramente che Gesù non era affatto morto, quando fu tolto dalla croce: 1) il sangue che esce dal costato dimostra che fosse ancora vivo (ai cadaveri non "esce sangue"), e 2) il fatto che le donne abbiano portato alla tomba non so quante libbre di aloe, che è un UNGUENTO CURATIVO, lo conferma.

Idea interessante,come quella che discutevo con PikeBishop,rigurdo a Lazzaro seploto vivo.
Quindi acomunando queste idee l'immagine che ne rimane è quella diun predicatore ebreo che praticava atti di gurigione di malattie (molte delle quali psicosamatiche) ed era nient'altri che un essere umano.
Interesante, perchè questa spiegazione non prevede alcuna dimensione sovrannaturale o divina.
Ergo mi sembrerebbe una visione piuttosto tendente all'ateismo,o quantomeno ad un forte agnosticismo...

shevek
Inviato: 18/5/2007 13:34  Aggiornato: 18/5/2007 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Salut y Libertad Paxtibi!


Dici:Citazione:
Sull'essere stati creati o meno da un dio non credo che nessuno possa dire di conoscere la realtà delle cose con assoluta sicurezza, ed è di questo che stavamo parlando. Per essere più precisi, nemmeno di tutto ciò che riguarda la vita interiore di qualcun altro, si può essere sicuri; tra l'altro è uno dei più seri motivi che mi vengano in mente per cui è sconsigliabile affidare a qualcuno il potere...


OK: ma tu sembravi trarre, da questi casi particolari, un'affermazione generale ed è questa generalizzazione che contestavo. In ogni caso, il credente afferma di conoscere la cosa con assoluta certezza interiore - e questa, oggettivamente, è un'assunzione indebita. Anche lo schizofrenico sente le voci, è assolutamente sicuro di sentirle, forse le sente davvero, ma nessuno sosterrebbe che tali voci derivano da altro che dalla propria mente.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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mc
Inviato: 18/5/2007 13:43  Aggiornato: 18/5/2007 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
A rendermi perplessa, in realtà, era la tua affermazione secondo cui la percentuale di pedofili è più alta tra i prelati che tra i laici, e questo lo facevi discendere dall'ossessione sessuale dovuta alla rinuncia al sesso. Come puoi constatare dalla tua risposta a torquemajo.

Se la comunita' intera ha un numero di pedofili accertati la cui maggior rappresentanza e' costituita da un folto gruppo "scelto" tra file ecclesiastiche, e' gia' un fatto (si parla di gruppi distinti all'interno del numero totale...).

L'insinuazione, semmai e' che "potrebbero esserci i casi insabbiati di politici di cui raramente si viene a sapere"... che andrebbe dimostrata e quantificata in cifre (impossibile da fare) e messa in relazione con i numeri della chiesa ed il totale dei casi....
Addirittura si parla di "accuse ingiuste dirette alla chiesa da gruppi non ben identificati di satanisti-nichilisti-massoni"... anche questa mi sembra un insinuazione... piu' grossolana dell'altra...



Comunque, un prete a cui la curia e la societa' stessa non concedono i rapporti sessuali, ha le stesse difficolta' di repressione di uno che non fa sesso (che ad un certo punto se lo compra, o fa da solo...) ed inoltre, non puo' nemmeno, facilmente, reperire sesso consenziente tra gli adulti (uomini, donne ...e' uguale) perche' gli e' vietato. Se non per etica, per la propria reputazione, e' consigliabile evitare ....

I bambini sono i piu' manipolabili e sono generalmente meno pericolosi, in ogni senso, se proprio non si riesce a reprimere.............

Non capisco, cosa ancora ci sia da capire...

mc

shevek
Inviato: 18/5/2007 13:47  Aggiornato: 18/5/2007 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Salut y Libertad Florizel!


Dici:Citazione:
A rendermi perplessa, in realtà, era la tua affermazione secondo cui la percentuale di pedofili è più alta tra i prelati che tra i laici, e questo lo facevi discendere dall'ossessione sessuale dovuta alla rinuncia al sesso. Come puoi constatare dalla tua risposta a torquemajo. (...) Non credo che il fenomeno "pedofilia" sia da collegare meccanicamente all'astensione dal sesso, e sembrava invece che tu volessi affermare proprio questo, Shevek.


Che la percentuale sia più alta rispetto agli altri "mestieri" è un dato di fatto ed il "Crimis Sollicitationis", con il suo interesse preminente verso la copertura di questo reato specifico, ne è una chiara indicazione, insieme ai dati che fuoriescono dalle inchieste della magistratura nordamericana. Ancora una volta: io non lo faccio discendere dall'ossessione sessuale dovuta alla rinuncia al sesso; dico, invece, che il voto di castità rende più difficile "resistere alle tentazioni" - e questo mi pare un dato empirico difficilmente contestabile. Infatti, io non affermavo "che il fenomeno "pedofilia" sia da collegare meccanicamente all'astensione dal sesso", ma che, chi ha già inclinazioni sessuali pedofile, vede, consciamente o inconsciamente, nella tonaca un "mestiere" che, nell'immaginario sociale, rende le famiglie assai poco sospettose. Per cui viene, percentualmente parlando, prediletto. Il che non significa che tutti i religiosi siano pedofili o che tutti i pedofili siano religiosi: ma anche questo mi pareva di averlo detto.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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torquemajo
Inviato: 18/5/2007 13:57  Aggiornato: 18/5/2007 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Shevek, sei un ingenuo...
Un prete che vuole soddisfare i suoi istinti va da una prostituta, non si deve perforza rivolgere ad un bambino. Un parroco di mia conoscenza ad esempio aveva avuto due figli da una devota che aveva conosciuto quando era già prelato, ed era un segreto di pulcinella.
La pedofilia è una pulsione sessuale molto più diffusa di quanto pensi e ti posso garantire che anche molti integerrimi padri di famiglia nella loro casa si trasformano in orchi con le loro figlie.
Quindi, l'asserzione che un prete sia in qlc modo più portato a divenire pedofilo è una generalizzazione infondata. Ciò che è grave è la sostanziale impunità dei colpevoli.

mc
Inviato: 18/5/2007 14:14  Aggiornato: 18/5/2007 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Un prete che vuole soddisfare i suoi istinti va da una prostituta....

Questa si' che una argomentazione...!!

Shevek sei proprio ingenuo...

Quando vado a mignotte c'e' sempre la coda di prelati che contrattano... poi ci sono quelli che fanno gli scherzi... e quelli che "fanno peccare" perche' cosi' poi rinnovano il sacramento della confessione/comunione... un po' come il vetraio che rompe le finestre...



mc

torquemajo
Inviato: 18/5/2007 14:17  Aggiornato: 18/5/2007 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Quando vado a mignotte c'e' sempre la coda di prelati che contrattano


Si, infatti ci sono solo quelle che lavorano in strada...
Povero piccolo...

mc
Inviato: 18/5/2007 14:29  Aggiornato: 18/5/2007 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Hai risolto il problema:
i preti non sono pedofili perche' vanno a mignotte.

Di cosa si discute ancora...

Potevamo pensarci prima, no?



mc

Infettato
Inviato: 18/5/2007 15:35  Aggiornato: 18/5/2007 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Naturalmente alla RAI questo prezioso pezzo di informazione deve essere sfuggito

Massimo ieri sera Santoro ha nominato il video per ben 2 volte , promettendo di dedicare una puntata se.....la rai avesse acquistato i diritti del video....,non succede ma nel caso dovessi riuscire nell'intento... mi prometto di pagare il canone.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
eco3
Inviato: 19/5/2007 18:05  Aggiornato: 19/5/2007 18:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
@ Redazione
Citazione:
La direttiva VIENE dall'Italia, e vale per tutto il mondo. Mentre non ricordo in Italia casi clamorosi di accuse di pedofilia contro i preti. Questo significa o che qui i preti sono tutti gente perbene, oppure che qui la capacità della Chiesa di sopprimere eventuali notizie di quel genere è ancora più forte che nel resto del mondo. per il resto, vedi la mia risposta alla tua ultima domanda (7 preti).



Ho fatto riferimento all'Italia perchè qui abbiamo con lo SCV un Concordato. Per quanto riguarda le azioni penali nel confronti di appartenenti al clero, l'unica "formalità" che le procure sono tenute a osservare consiste nella comunicazione all'autorità ecclesiastica competente per territorio dei procedimenti penali promossi a carico di ecclesiastici.
Poi l'azione procede e non c'è documento a uso vescovile o minaccia di scomunica che tenga.
La prova di quanto sopra affermato sta nelle decine di procedimenti avviati e puntualmente ampiamente pubblicizzati dei quali, chiunque di noi, a meno che non intenda negare l'evidenza, è a conoscenza.
Ora mi chiedo: se la situazione in Italia, dove abbiamo un Concordato, è questa, quali difficoltà possono avere negli USA?
Una piccola digressione: hai citato la vicenda del card. Giordano (accusato credo di usura), non scordiamo però anche i tanti "religiosi" accusati ingiustamente (in quanto riconosciuti successivamente estranei ai fatti) morti prima che la loro innocenza venisse riconosciuta. Alcuni di essi morti per loro scelta.
Non vedo, non capisco, come un atteggiamento anche ostruzionistico da parte dei superiori gerarchici degli indagati possa compromettere l'accertamento delle responsabilità "personali" di chi è stato denunciato. I precedenti, eventuali provvedimenti disciplinari interni, possono certo valere ai fini della formazione di un giudizio, ma non sono certo indispensabili per stabilire se un fatto è stato commesso o no. Per emettere un giudizio di colpevolezza o di innocenza.
Io non sono un tecnico del diritto, se qualcuno può spiegarmelo gliene sarei grato.
Ho rivisto il video e sono andato a leggere la trascrizione integrale del documentario pubblicata sul sito indicato.
Da che pulpito vengono certe prediche...
Mi riferisco alle dichiarazioni del Romley e del Keating, se la Chiesa di Roma è, come dicono una organizzazione criminale, se è come dicono paragonabile a "Cosa Nostra", mi piacerebbe sapere come considerano il loro Paese e cosa ne pensano, tra l'altro, degli accordi che il loro governo (che non aderisce al TPI) ha preso con vari stati a proposito della perseguibilità di militari USA responsabili di reati anche se non impegnati in azioni di guerra.
E a proposito dei preti "scappati" nulla viene detto sul perchè non erano loro stati ritirati i passaporti, se sono stati emessi i mandati di cattura internazionali, se è stata chiesta l'estradizione e quali risposte ci sono state e da chi. E' verosimile che gente che ha campi di concentramento in varie parti del mondo pieni di gente sequestrata, illegalmente detenuta, torturata, uccisa, abbia di queste difficoltà di fronte a quattro o cinque preti? Che una "velina" riservata ai vescovi blocchi il sistema giudiziario americano?
A me sembra tutta una montatura, e neanche ben congegnata.

Leggo adesso il commento che un giornalista di Avvenire sull'argomento, a quanto pare le cose non stanno proprio come il documentario BBC espone...

www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2007_05_19/articolo_755996.html

motus in fine velocior
Marco M
Inviato: 19/5/2007 18:20  Aggiornato: 19/5/2007 18:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: "Crimen Solicitationis"
eco3 Citazione:
Leggo adesso il commento che un giornalista di Avvenire sull'argomento


Ah è così che funziona.. come attivissimo che per difendere la versione ufficiale sul 9/11 cita il rapporto della commissione..

E poi a leggerlo, quel commento.. per cortesia, un po' di decenza, solo questo.
Mentre chi scrive certe cose dovrebbe semplicemente vergognarsi.

si prevede espressamente che "il delitto contro il sesto precetto del Decalogo, commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni", sia di competenza diretta della Congregazione stessa. Segno, per chi abbia un minimo di buon senso giuridico, della volontà romana non certo di occultare, ma di dare piuttosto il massimo rilievo a certi reati, riservandone il giudizio non a realtà "locali", potenzialmente condizionabili, ma ad uno dei massimi organi della Santa Sede.

Eterna vergogna su questi infami.

eco3
Inviato: 19/5/2007 18:28  Aggiornato: 19/5/2007 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Eterna vergogna su questi infami.


Non citi il richiamo al paragrafo 15 del documento:

"... . E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica..."

La scomunica sì, ma per chi NON denuncia!

Se così è, chi sono gli INFAMI?

motus in fine velocior
Marco M
Inviato: 19/5/2007 18:58  Aggiornato: 19/5/2007 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: "Crimen Solicitationis"
Te la prendi la briga di leggere il paragrafo 15, e non la difesa messa su da quell'INFAME per fornirla alle sue pecorelle che non possono (vogliono) leggere il paragrafo 15?

Il paragrafo 15 dice che il diritto positivo obbliga alla denuncia. Poi, con un "Pertanto:", si passa al 16 che dice "... il penitente [che magistrale scelta di parole.. mica vittima. No: penitente] deve denunciare il prete accusato, entro un mese, all'Ordinario della diocesi o alla Santa Congregazione del Santo Ufficio..."

Toh!

E certo, per dare piuttosto il massimo rilievo a certi reati, riservandone il giudizio non a realtà "locali", potenzialmente condizionabili, ma ad uno dei massimi organi della Santa Sede.

Che questa gente sia costretta a spendere tutte le proprie immani ricchezze in medicine.

cuca
Inviato: 19/5/2007 19:41  Aggiornato: 6/8/2007 19:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

eco3
Inviato: 19/5/2007 19:43  Aggiornato: 19/5/2007 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Solicitationis"
Citazione:
Che questa gente sia costretta a spendere tutte le proprie immani ricchezze in medicine.


Non scendere a questi livelli.
Cerchiamo piuttosto di raccapezzarci. Il documento (integrale) è questo:

www.cbsnews.com/htdocs/pdf/crimenlatinfull.pdf

Premesso che il documento inviato a suo tempo ai vescovi è "riservato" e che di quanto esso prescrive non è stata data - a quanto mi risulta - comunicazione "ad personam" ai fedeli.
Cosa contesti?
Quale parte di esso pensi possa avere influito sull'accertamento da parte dell'autorità giudiziaria americana di reati connessi alla pedofilia?

motus in fine velocior
eco3
Inviato: 19/5/2007 20:01  Aggiornato: 19/5/2007 20:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
Se sei cattolico, hai tutto il mio rispetto: ti immagino sacrificarti ora dopo ora, così come Gesù Cristo si sacrificò sulla croce per te (e me).
Immagino che, credendo fermamente nella resurrezione Sua e tua, non potrai che ritenere la tua vita una breve parentesi nell'eternità, da rispettare esercitando di continuo una cristallina onestà intellettuale.


Credimi, vivo da tempo, ogni giorno, come se dovesse essere l'ultimo. Con quanto ne consegue.

Nel post precedente ho fatto notare una cosa: la disposizione non è stata inviata ai fedeli, ma era "riservata" ai vescovi.
Come i fedeli ne avrebbero potuto avere conoscenza? Attraverso quali canali sarebbero stati informati che nel caso avessero sporto denuncia sarebbero incorsi nella scomunica?
E in quale punto il documento (che ho linkato) adombra, o suggerisce ai vescovi - ai quali era stato inviato riservatamente - di adombrare tale possibilità?

Spiegamelo in modo convincente, e per l'"onestà intellettuale" alla quale ti appelli, sono pronto riconsiderare tutto.

motus in fine velocior
redna
Inviato: 19/5/2007 21:18  Aggiornato: 19/5/2007 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
@cuca
...Immagino che , credendo fermamente nella resurrezione...
...
la resurrezione è stata inserita nei vangeli successivamente.
Per quanto riguarda la morte in croce Il Corano dice espressamente che è stato un altro ad essere crocifisso.
Ora se gli arabi nel loro libro sacro hanno sempre sostenuto questo...
Molti ritengono che la vita sia una breve parentesi, e le azioni che si fanno diventano un karma (negativo o positivo):
Per buona pace e rispetto di tutti.
Buona messa domani.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 19/5/2007 23:35  Aggiornato: 19/5/2007 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Solicitationis"
Nell'articolo di Galli, un'affermazione di questo tipo:

".....portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile."

vuol dire ammettere candidamente che quel documento garantisce DI FATTO l'immunità a quei farabutti, identificando la "pena" unicamente nella privazione dell'abito sacerdotale. Cioè, in nessuna VERA condanna agli occhi di chi ha subìto quelle violenze.

Dal punto di vista dei POTERI tra istituzione laica e clericale, tutta la questione sembra appiattirsi sul sopravvento dell'autorità vaticana sugli eventuali provvedimenti che prenderebbe l'autorità giudiziaria laica.
Finchè la discussione rimane vittima di questi parametri, il nucleo del discorso diventa quale delle due istituzioni deve prevalere sull'altra in virtù delle proprie prerogative strutturali, rischiando di dirottare altrove il vero problema e di lasciare impuniti i colpevoli.

Stiamo parlando di due mondi, due stati, due istituzioni con relative "regole" e relativi ordinamenti che si fronteggiano, come al solito.

La "funzionalità" politica della divergenza tra mondo laico e clero è indubbia, se si valutano gli enormi mutamenti di opinioni che si muovono intorno a queste notizie.
Ma questo non vuol dire che, per non cadere nella trappola tesa da entrambe le istituzioni ( o, meglio, "cupole") che ne sono ai vertici, si debba omettere di segnalare e denunciare ovvie responsabilità e complicità, dell'una e dell'altra parte.

"I calunniatori dovrebbero chinare il capo e chiedere scusa."

Il giornalista in questione deve aver sbarellato, come ultimamente capita a parecchi estimatori dell'ambiente cattolico istituzionale.
E come spesso capita al mondo politico “laico”.
Che ha in comune con l’altro, guarda un po’, lo stesso privilegio dell’immunità.

Eterna vergogna su questi infami.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
cuca
Inviato: 20/5/2007 0:02  Aggiornato: 6/8/2007 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

bubu7
Inviato: 20/5/2007 1:28  Aggiornato: 20/5/2007 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2007
Da: Tomania
Inviati: 528
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Se la BBC ha diffuso questa inchiesta può darsi che anche da noi, un giorno, si possa ... che sò... vedere un film tipo "Magdalene" su Rai 1 in prima serata, dopo i pacchi... o no!

Lui che offrì la faccia al vento la gola al vino e mai un pensiero non al denaro, non all'amore né al cielo.

Fabrizio De Andrè
jataka
Inviato: 20/5/2007 13:43  Aggiornato: 20/5/2007 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: "Crimen Sollicitationis"
alcuni amici (privi di internet) mi hanno chiesto di poter vedere il filmato
è possibile scaricarlo da qualche parte?
grazie

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
redna
Inviato: 20/5/2007 15:07  Aggiornato: 20/5/2007 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Nel 1962 ricordo la chiesa era in pieno concilio ecumenico vaticano II.
E' quantomeno strano che in un periodo pieno di rinnovamento (almeno così dicevano) fosse emanata quest'infamità.
Per quanto riguarda il fatto che la chiesa ha ritenuto i sovietici non amici, questa è del tutto gratuita.
Paolo VI fece dei patti coi sovietici anche nel periodo di guerra (prima di diventare papa) all'insaputa anche di PioXII. O almeno così riportano.

Infatti è uno stato terreno fra stati terreni.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Piero79
Inviato: 20/5/2007 16:09  Aggiornato: 20/5/2007 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
alcuni amici (privi di internet) mi hanno chiesto di poter vedere il filmato
è possibile scaricarlo da qualche parte?
grazie


Certo, da google stesso.

copia questo url nel tuo download manager.

cuca
Inviato: 20/5/2007 16:40  Aggiornato: 6/8/2007 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

redna
Inviato: 20/5/2007 21:16  Aggiornato: 20/5/2007 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Questa è la realtà dei fatti.
....
Ora mi chiedo.
Sei il papa?
Sei un alto prelato?
Fai parte del vaticano?
Allora potresti dire che la realtà dei fatti è quella che sostieni.
Altrmenti fai come i comuni mortali.
Leggi la storia in diverse versioni e ne trarrai un conclusione personale.
Non occorre al giorno d'oggi fare la crociate. E' anacronistico e nessuno ha in mente di seguire qualcuno.
Se io fossi un politico potrei parlare di politica, siccome non lo sono allora mi informo prima.

Chi ha aperto e continua ad aprire il vaso d pandora?
Il vaso di pandora è stato aperto una volta soltanto. Poi è stato prontamente rinchiuso. Dentro è rimasta solo la speranza.
La speranza che non ci siano più delle persone che nascondono i crimini commessi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 20/5/2007 21:30  Aggiornato: 20/5/2007 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Salut y Libertad torquemajo!


Dici:Citazione:
La pedofilia è una pulsione sessuale molto più diffusa di quanto pensi e ti posso garantire che anche molti integerrimi padri di famiglia nella loro casa si trasformano in orchi con le loro figlie. Quindi, l'asserzione che un prete sia in qlc modo più portato a divenire pedofilo è una generalizzazione infondata. Ciò che è grave è la sostanziale impunità dei colpevoli.


E chi ha mai fatto una simile asserzione? Ho detto, invece, che un pedofilo che è tale in partenza è più portato degli altri a farsi prete/monaco/suora per la maggiore "tranquillità" delle famiglie ad affidargli senza sospetti i loro figli e per la copertura che sanno di avere da pare di una Chiesa/Stato estremamente potente. Non mi pare sia la stessa cosa che dire "che un prete sia in qlc modo più portato a divenire pedofilo".

Rispondimi, perciò, su quello che dico e che qui ti ripeto con enfasi: un pedofilo che è tale in partenza è più portato degli altri a farsi prete/monaco/suora per la maggiore "tranquillità" delle famiglie ad affidargli senza sospetti i loro figli e per la copertura che sanno di avere da pare di una Chiesa/Stato estremamente potente.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
cuca
Inviato: 20/5/2007 22:35  Aggiornato: 6/8/2007 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: "Crimen Sollicitationis"
.

Rugito
Inviato: 21/5/2007 21:05  Aggiornato: 21/5/2007 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Notizia fresca fresca:

http://www.expobg.it/modules/news/article.php?storyid=5940

Vediamo come va a finire!

"How can the wicked smile while the world is burning?"
khorne
Inviato: 22/5/2007 12:01  Aggiornato: 22/5/2007 12:11
So tutto
Iscritto: 22/5/2007
Da: Nagoya
Inviati: 5
 Re: "Crimen Sollicitationis"
SCUSATE SE GRIDO

L'UNICA VIA E' LO SBATTEZZO. FACILE, INDOLORE, ANONIMO, GRATIS. DIMOSTRIAMO ALLA CRICCA FASCISTA-PAPALE CHE NOI NON CI STIAMO. RICORDATE CHE CREDERE ED ESSERE CATTOLICI SONO DUE COSE DISTINTE. SI PUO' RESTARE CRISTIANI (se ci tenente) ANCHE SENZA ESSERE CATTOLICI. MI SONO SBATTEZZATO E MI SONO SENTITO UNA PERSONA LIBERA. DIMOSTRIAMO ALLA CHIESA CHE IL MONOPOLIO CHE DETIENE SULLA FEDE E' IN EROSIONE COSTANTE.

RICORDATEVI ANCHE CHE QUALORA DECIDIATE DI SBATTEZZARVI SENZA VOLER FARLO SAPERE A CASA, BASTA SPECIFICARE NELLA LETTERA DI FAR PERVENIRE LA RISPOSTA AD ALTRO INDIRIZZO (SPECIFICANDO ANCHE QUELLO). PER INFORMAZIONI

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09

Infettato
Inviato: 22/5/2007 12:22  Aggiornato: 22/5/2007 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Vediamo come va a finire!

Ciao Rugito, la speranza rimane anche se guardacaso ieri dai 10 minuti di rai2 (mi ricorda qualcosa) e da tutti i telegiornalai principali andati in onda, si è dato risalto alle "opere buone" che "questa chiesa" esercita.

Tutti i giorni hanno un grande spazio nei media ma ieri....in modo particolare
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/05_Maggio/22/fassino_pretipedofili_conti.shtml

http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/politica/coppie-fatto-9/bagnasco-family/bagnasco-family.html

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 22/5/2007 13:45  Aggiornato: 22/5/2007 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
khorne,

sai che cosa gliene frega alla chiesa dello sbattezzo.

Tanto rimane sempre uno stato intrallazzato con tutto e con tutti.

E con il dogma dell'infallibilità del papa oltre essere, il vaticano, una monarchia assoluta è anche lo stato che il suo capo può dire tutto che tanto è infallibilie....meglio di così.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 22/5/2007 13:46  Aggiornato: 22/5/2007 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: "Crimen Sollicitationis"
InfettatoCitazione:
si è dato risalto alle "opere buone" che "questa chiesa" esercita.

E tra le "opere pie" di Ratzinger non dimentichiamo il suo "caritatevole" senso dello "stato" e delle "elezioni":
“L’enorme affluenza alle urne per l’elezione del nuovo presidente della Repubblica – ha detto il Papa – dimostra la grande maturità civica del popolo di Timor, ma anche la speranza di costruire uno Stato di diritto democratico”.

Poi rivela candidamente che:

“Alla Chiesa - spiega - spetta non tanto proporre programmi operativi concreti, ma soprattutto illuminare la coscienza morale dei responsabili politici, economici e finanziari.
Per questo essa propone il principio disolidarietà come fondamento di una vera comunione e partecipazione dei beni tanto nazionale quanto internazionale”.

Poi quando si afferma che TUTTI i poteri vanno a braccetto nascono le polemiche, guarda un po'...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
francesco7
Inviato: 22/5/2007 15:56  Aggiornato: 22/5/2007 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Il direttore generale della RAI Cappon ha dato il nulla osta per la messa in onda del documentario della BBC acquistato da Michele Santoro per 20000 euro.
Questa notizia ha del clamoroso....vuoi vedere che stiamo veramente diventando uno Stato laico!!!

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Infettato
Inviato: 22/5/2007 16:37  Aggiornato: 22/5/2007 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Ciao flo

Poi quando si afferma che TUTTI i poteri vanno a braccetto nascono le polemiche, guarda un po'...


Mc ha assolutamente ragione quando afferma che forse alcune cose era meglio non saperle, mi gusto i vari Casini Fini e l....culo vari come prendono le parti nel "teatrino del potere", chissà perchè, .

Ignoranza sfruttata!

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Infettato
Inviato: 31/5/2007 10:30  Aggiornato: 31/5/2007 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Siamo alla "resa dei conti" questa sera vedremo quale piega prenderà annozero, se il buongiorno si vede dal mattino.... i 10 minuti del tg2 di ieri sera le parole di Fini a ballarò con il mutismo della platea che è tutto un programma.

Speriamo che almeno in parte riescano a rendere visibile la situazione per quella che è.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
soulsaver
Inviato: 31/5/2007 10:42  Aggiornato: 31/5/2007 10:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Citazione:
E con il dogma dell'infallibilità del papa oltre essere, il vaticano, una monarchia assoluta è anche lo stato che il suo capo può dire tutto che tanto è infallibilie....meglio di così.


E gli Stati Uniti allora???

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
redna
Inviato: 31/5/2007 11:01  Aggiornato: 31/5/2007 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
glu USA non sono una monarchia assoluta.
Almeno il presidente a qualcuno deve rendere conto...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 31/5/2007 11:22  Aggiornato: 31/5/2007 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Curzi ieri sera si era allontanato sdegnato dalla riunione in corso sul tema che propone annozero. Diceva che volevano proporre una censura preventiva che non si è mai vista. La CdL ha dato a Cappon qualsiasi responsabilità su quanto può avvenire nel corso o dopo la trasmissione...come dire troviamo subito un capro espiatorio...così ci mettiamo al sicuro.
Temo che la trasmissione vada a finire o a tarallucci e vino o terminare con un pietoso velo che offusca tutto...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
soulsaver
Inviato: 31/5/2007 11:27  Aggiornato: 31/5/2007 11:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: "Crimen Sollicitationis"
E' vero gli usa non sono una monarchia assoluta...
E' certo che GW deve rendere conto a qualcuno, sicuaramente non al popolo.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
fiammifero
Inviato: 31/5/2007 11:54  Aggiornato: 31/5/2007 11:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Volendo potete far sentire la vostra voce qui .
A suo tempo l'ho fatto richiamando Santoro alla sua "onestà intellettuale" e suggerendo una serie di link ,non ultima l'inchiesta delle Iene del 2006,tanto per pararsi il culo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 31/5/2007 11:58  Aggiornato: 31/5/2007 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
redna
Temo che la trasmissione vada a finire o a tarallucci e vino o terminare con un pietoso velo che offusca tutto...

Non riesco a trovare il video dei 10 minuti dopo il tg2 di ieri,(se qualcuno ci riesce...sarei grato) per chi non lo ha potuto vedere, credo che la sia la risposta più eloquente.... è peggiore anche delle previsioni pessimiste che chi ha un minimo di informazione sul tema, può immaginare....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fiammifero
Inviato: 31/5/2007 12:05  Aggiornato: 31/5/2007 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: "Crimen Sollicitationis"
TROVATOOOOOOOOOOOO! TG2

Sul sito rubrica 10 minuti ancora non è visibile

ciao

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 31/5/2007 12:17  Aggiornato: 31/5/2007 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: "Crimen Sollicitationis"
Non sono inclusi i "10 minuti" di approfondimento.

grazie comunque

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Dusty
Inviato: 19/1/2011 9:03  Aggiornato: 19/1/2011 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: "Crimen Solicitationis"
Vatican warned Irish bishops not to report abuse
(AP)
DUBLIN (AP) — A 1997 letter from the Vatican warned Ireland's Catholic bishops not to report all suspected child-abuse cases to police — a disclosure that victims' groups described as "the smoking gun" needed to show that the church enforced a worldwide culture of covering up crimes by pedophile priests.

The newly revealed letter, obtained by Irish broadcasters RTE and provided to The Associated Press, documents the Vatican's rejection of a 1996 Irish church initiative to begin helping police identify pedophile priests following Ireland's first wave of publicly disclosed lawsuits.

The letter undermines persistent Vatican claims, particularly when seeking to defend itself in U.S. lawsuits, that Rome never instructed local bishops to withhold evidence or suspicion of crimes from police. It instead emphasizes the church's right to handle all child-abuse allegations and determine punishments in house rather than give that power to civil authorities.

Signed by the late Archbishop Luciano Storero, Pope John Paul II's diplomat to Ireland, the letter instructs Irish bishops that their new policy of making the reporting of suspected crimes mandatory "gives rise to serious reservations of both a moral and canonical nature."

Storero wrote that canon law, which required abuse allegations and punishments to be handled within the church, "must be meticulously followed." Any bishops who tried to impose punishments outside the confines of canon law would face the "highly embarrassing" position of having their actions overturned on appeal in Rome, he wrote.

Catholic officials in Ireland and the Vatican declined AP requests to comment on the letter, which RTE said it received from an Irish bishop.

Child-abuse activists in Ireland said the 1997 letter demonstrates that the protection of pedophile priests from criminal investigation was not only sanctioned by Vatican leaders but ordered by them.
"The letter is of huge international significance, because it shows that the Vatican's intention is to prevent reporting of abuse to criminal authorities. And if that instruction applied here, it applied everywhere," said Colm O'Gorman, director of the Irish chapter of human rights watchdog Amnesty International.

Joelle Casteix, a director of U.S. advocacy group Survivors Network of Those Abused by Priests, described the letter as "the smoking gun we've been looking for."

(continua al link indicato)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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