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news internazionali : Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredda Occidente-Russia
Inviato da Enrico il 2/5/2007 12:40:00 (6192 letture)

di Enrico Sabatino

Negli ultimi giorni in Polonia ed Estonia sono avvenuti dei fatti piuttosto inquietanti e che riportano alla luce un passato che sembrava superato a partire dagli inizi degli anni ’90.

Eventi diversi ma paralleli, essendo legati entrambi ai trascorsi storici dei due Paesi con il comunismo e l’ex Unione Sovietica.

In Polonia è in vigore dal 15 Marzo scorso una legge – denominata nuova ‘lustracja’ (lustrazione) - voluta dal governo nazionalista e di estrema destra dei fratelli Kaczynski, che obbligherà più di 700mila persone nate prima dell’Agosto 1972 tra cui alti funzionari, giornalisti, docenti universitari, avvocati, politici, insegnanti, giudici e intellettuali a confessare se abbiano o meno collaborato col passato regime comunista in un periodo compreso tra il 1945 e il 1989.

Entro il prossimo 15 Maggio tutte queste persone dovranno compilare dei moduli appositi e consegnarli ai propri superiori gerarchici, che li invieranno successivamente all'Istituto della memoria di Varsavia …

… che procederà poi alla verifica dei medesimi comparandoli con gli archivi dei servizi segreti comunisti, emettendo alla fine un certificato di “purezza politica”.

In caso di accertata collaborazione scatterà automaticamente il licenziamento, mentre chi rifiuta di rispondere al questionario va incontro all’interdizione dall’esercizio della propria professione per dieci anni; e la stessa pena è prevista per accertata insincerità nelle risposte.

Anche nel 1997 era stata varata una lustracja che riguardava però poche cariche pubbliche; ma la nuova legge, estendendo le indagini su ogni attività che abbia a che fare con la vita pubblica, si configura come una vera e propria caccia alle streghe di stampo maccartista, totalmente fuori dal tempo, il cui spirito però rientra perfettamente nella politica di duro confronto con Mosca attuata dal governo polacco; e il suo assenso all’installazione dello scudo antimissile concepito dal Pentagono è un ulteriore passo in questa direzione.

Naturalmente in Polonia si è aperto un aspro dibattito sull’incostituzionalità di questa legge che potrebbe essere invalidata nei prossimi giorni dalla Corte Costituzionale. E non mancano i primi eccellenti disobbedienti alla legge in questione.

Giorni fa infatti l'europarlamentare Bronislaw Gemerek, consigliere di Walesa ed ex ministro degli Esteri dal 1997 al 2000, e l'ex premier Tadeusz Mazowiecki si sono rifiutati di compilare il formulario inviato dal governo; Gemerek è stato perciò minacciato dal governo di epurazione dalla carica di parlamentare europeo.

Ma parallelamente a ciò che sta avvenendo in Polonia, anche in Estonia è in atto una politica decisamente antirussa.

La decisione del governo di smantellare in fretta e furia il monumento “al soldato liberatore” – in ricordo dei soldati sovietici caduti per la liberazione dell'Estonia dai nazisti nel 1944 e alla cui base sono conservate le spoglie di tredici di loro - che dal 1947 era situato in una piazza centrale della capitale Tallinn, ha immediatamente provocato la reazione offesa della vasta comunità russofona del Paese (circa un quarto della popolazione totale).

Ci sono stati violenti scontri a Tallin con la polizia e il bilancio finale è di un morto (di nazionalità russa e residente permanente in Estonia), un’ottantina di feriti e 800 persone fermate. Scontri che da Tallin si sono estesi anche nel nordest del Paese dove è più forte la minoranza russa.

La questione ha ovviamente varcato i confini nazionali e in Russia le reazioni sono state furibonde. Le due ali del parlamento russo hanno chiesto all'unanimità che vengano rotte le relazioni diplomatiche, richiamando l'ambasciatore russo e cacciando via quello estone; si parla di sanzioni economiche, dal taglio delle forniture energetiche al dirottamento dei traffici mercantili, che forniscono all'Estonia una consistente parte del proprio Pil.
E' insorta compatta anche la stampa russa, mentre vari gruppi nazionalisti hanno posto uno stretto assedio alle sedi diplomatiche estoni, in particolare a Mosca dove all'ambasciatrice è stato impedito l'ingresso nell'edificio.

Ma aldilà di ciò, non è ancora nota la concreta risposta del Cremlino alla provocazione del governo estone. Mentre prosegue il blocco delle importazioni di carne polacca in Russia.

Comunque sia, gli eventi polacchi ed estoni mettono in evidenza solo alcuni aspetti di una strategia antirussa manovrata da oltreoceano.

Putin infatti nei giorni scorsi ha pronunciato parole molto dure nei confronti della NATO e dei suoi membri europei, ritenuti succubi dell’amministrazione Bush - soprattutto in relazione alla questione dello scudo antimissile che verrà installato in Polonia e del radar che sarà posizionato nella Repubblica Ceca - rinnovando anche la sua intenzione di ritirare l'adesione della Russia al trattato per la riduzione delle armi convenzionali (Cfe), firmato dai Paesi della NATO e del Patto di Varsavia nel novembre 1990, che è in effetti superato dagli eventi storici successivi al suo varo.

Lo stesso segretario generale della NATO Jaap de Hoop Scheffer ha definito la riunione Nato-Russia, svoltasi a Oslo pochi giorni fa, “un dialogo tra sordi”, aggiungendo che “si aspetta spiegazioni dal ministro degli Esteri russo in merito alle parole del Presidente Putin”.

Mentre per Condoleezza Rice “L'idea che in qualche modo dieci intercettori e qualche radar nell'Europa dell'Est possano minacciare il deterrente strategico è assolutamente ridicola e tutti lo sanno. I russi hanno migliaia di testate. L'idea che in qualche modo si possa fermare il deterrente nucleare strategico russo con qualche intercettore semplicemente non ha senso”.

I segnali quindi per la nascita nel prossimo futuro di una nuova guerra fredda tra Occidente e Russia ci sono tutti.

Enrico Sabatino

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
orkid
Inviato: 2/5/2007 15:38  Aggiornato: 2/5/2007 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
io ho sempre avuto la sensazione che la guerra fredda non sia mai finita...

Il gioco delle influenze strategiche americane è sempre continuato anche dopo la caduta del muro di berlino, e guarda caso le Br son tornate...



Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
ectobius
Inviato: 2/5/2007 16:20  Aggiornato: 2/5/2007 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
La Polonia fa parte della unione europea! Ma cos’è questa entità, la UE, se non spreca una sola parola contro leggi fasciste o addirittura di stampo nazista che vengano promulgate sul “suo” territorio.
E il popolo polacco?
Dovremmo essere costretti forse a ricordar loro il massacro di Jedwabne? Perché prendano coscienza? A Jedwabne gli abitanti polacchi del villaggio ebbero mano libera dai tedeschi contro gli abitanti ebrei, che rappresentavano ben la metà della popolazione, e li massacrarono con inaudita ferocia. La metà della popolazione del villaggio! Ebrei con i quali fino al giorno precedente avevano convissuto: vicini di casa, amici, compagni di lavoro... E non fu l’atto di pochi carnefici sconsiderati! Vi partecipò l’intera popolazione.
Qui non è solo in atto “una politica decisamente antirussa...”! C’è ben di più! C’è che si assiste in silenzio al risorgere di regimi fascisti in seno all’Europa.

Enrico
Inviato: 2/5/2007 16:28  Aggiornato: 2/5/2007 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
io ho sempre avuto la sensazione che la guerra fredda non sia mai finita...Il gioco delle influenze strategiche americane è sempre continuato anche dopo la caduta del muro di berlino,

Certamente Orkid, concordo in pieno; la differenza però, e quindi la “novità”, rispetto al periodo pre-caduta del muro di Berlino è che mentre prima c’erano due blocchi – Occidente/NATO vs Unione Sovietica/Patto di Varsavia – ora sia l’Unione Sovietica che il Patto di Varsavia non esistono più e alcuni dei Paesi che ne facevano parte sono ora membri UE e NATO.

La Russia quindi si ritrova sempre più col fiato sul collo e aumenteranno le possibilità di un suo isolamento e accerchiamento; ciò molto probabilmente produrrà un rafforzamento della sua cooperazione militare con la Cina. Nel 2005 ci sono state già grandi esercitazioni militari congiunte.

Perciò questa neoguerra fredda in fieri potrebbe portare a lungo termine a conseguenze molto più pericolose, soprattutto per l’Europa, rispetto a quelle provocate negli anni ’60,’70 e ’80.

Enrico
Inviato: 2/5/2007 16:34  Aggiornato: 2/5/2007 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Qui non è solo in atto “una politica decisamente antirussa...”! C’è ben di più! C’è che si assiste in silenzio al risorgere di regimi fascisti in seno all’Europa.

Ectobius, basta pensare a quello che sta succedendo in Estonia, ex Paese dell'Unione Sovietica e ora membro UE e NATO, dove ci sono sempre più persone che rimpiangono il periodo di occupazione nazista rispetto a quello sovietico.

Pausania
Inviato: 2/5/2007 16:38  Aggiornato: 2/5/2007 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Un solo appunto: la popolazione russo di Estonia è lì in quanto l'Estonia è stata invasa ed militarmente occupata dalla Russia, che ha importato con la forza gli elementi "russofoni", che in realtà sono dei veri e propri invasori.

La gestione russa dell'Estonia è sempre stata terribile, anche dopo la seconda guerra mondiale (che peraltro ha completamente raso al suolo il Paese, in cui non esiste edificio più vecchio di 60 anni).

La gente spariva senza motivo, senza motivo prelevata dal regime sovietico e spedita a morire in Siberia.

I Russi vengono percepiti tutt'ora per quello che sono, degli invasori, e sono assai odiati dagli Estoni.

La rimozione della statua del soldato russo equivale né più né meno, ai loro occhi, alla rimozione del simbolo dell'invasione.

orkid
Inviato: 2/5/2007 16:39  Aggiornato: 2/5/2007 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Perciò questa neoguerra fredda in fieri potrebbe portare a lungo termine a conseguenze molto più pericolose, soprattutto per l’Europa, rispetto a quelle provocate negli anni ’60,’70 e ’80.


Eh già, da qualche anno a questa parte Nucleare è Bello!!!



Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
ectobius
Inviato: 2/5/2007 16:39  Aggiornato: 2/5/2007 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Sono gli USA che dirigono il ballo!
Ma noi cosa siamo?

Enrico
Inviato: 2/5/2007 16:48  Aggiornato: 2/5/2007 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Giorgio, i russi si sono presi l'Estonia grazie al patto Ribentropp-Molotov. Fino all'assedio di Stalingrado russi e tedeschi erano alleati nella concordata spartizione dell'est europeo e dei Paesi Baltici.

Poi i tedeschi hanno deciso che era il caso di prendersi anche la Russia e ovviamente hanno cominciato dall'occupazione dei Paesi Baltici. Per 3 anni hanno occupato l'Estonia che è stata poi ripresa dai russi.

Quindi in teoria gli Estoni dovrebbero essere più incazzati coi nazisti che hanno dato il via libera ai russi per occupare l'Estonia.

Pausania
Inviato: 2/5/2007 17:10  Aggiornato: 2/5/2007 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico, dillo agli Estoni, non a me
Per me bisognerebbe dedicare metà della giornata a fare l'amore, e il resto come viene.

Kirbmarc
Inviato: 2/5/2007 17:17  Aggiornato: 2/5/2007 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Ectobius, basta pensare a quello che sta succedendo in Estonia, ex Paese dell'Unione Sovietica e ora membro UE e NATO, dove ci sono sempre più persone che rimpiangono il periodo di occupazione nazista rispetto a quello sovietico

Non è una novità,visto che durante la Seconda guerra Mondiale parecchi Estoni avevano servito nelle Waffen-SS.
Ma credo che nel loro caso si tratti per lo più di giustificato ricordo delle stragi dell'Armata Rossa (certo non migliore al riguardo della Wehrmatch).

Enrico
Inviato: 2/5/2007 17:38  Aggiornato: 2/5/2007 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Per me bisognerebbe dedicare metà della giornata a fare l'amore, e il resto come viene.

Giorgio, straquoto

Citazione:
Non è una novità, visto che durante la Seconda guerra Mondiale parecchi Estoni avevano servito nelle Waffen-SS. Ma credo che nel loro caso si tratti per lo più di giustificato ricordo delle stragi dell'Armata Rossa (certo non migliore al riguardo della Wehrmatch).

Kirbmarc, infatti non c’è da meravigliarsi; del resto anche qui in Italia per molte persone il 25 Aprile è un giorno di lutto e non di liberazione.
Comunque non sto assolutamente sostenendo che l’occupazione sovietica fosse stata “migliore” di quella nazista. Pur sempre di un’occupazione si tratta.

E non va dimenticato che russi e nazisti erano alleati finchè ai tedeschi non gli è saltato in mente di conquistare anche la Russia.
Chissà come sarebbe andata a finire se fosse continuata questa alleanza…..mah…..

ectobius
Inviato: 2/5/2007 17:49  Aggiornato: 2/5/2007 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Ma perché parlare solo della Estonia e non anche della Polonia e del suo regime, attualissimo, questo, e chiaramente fascista ed in sudditanza agli USA pur essendo membro della UE?

marcocedol
Inviato: 2/5/2007 18:07  Aggiornato: 2/5/2007 18:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Dal momento che l'UE rappresenta quanto di più "suddito" agli USA possa esistere al mondo mi domando perchè stupirsi della sudditanza agli USA dei singoli stati membri della UE.

Enrico
Inviato: 2/5/2007 18:11  Aggiornato: 2/5/2007 18:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Ma perché parlare solo della Estonia e non anche della Polonia e del suo regime, attualissimo, questo, e chiaramente fascista ed in sudditanza agli USA pur essendo membro della UE?

Ectobius, infatti buona parte del mio articolo è dedicata a quella legge maccartista dei gemelli Kaczynski e al loro assenso all’installazione dello scudo antimissili del Pentagono (bypassando sia l’UE che la NATO).
I gemelli stanno facendo della Polonia un bel cavallo di Troia dentro l’UE, anche se questo processo era in atto da tempo per esempio con la decisione del precedente governo di inviare truppe in Iraq; un atto che ha spaccato l’UE e che ha fatto pronunciare a Rumsfeld la frase sulla Vecchia Europa e quella Nuova.

Il governo polacco ha inoltre presentato poco tempo fa un disegno di legge chiaramente omofobo; cioè chiunque riveli, nell’ambito di un istituto scolastico o universitario, la propria omosessualità o “qualunque altra deviazione di carattere sessuale”, potrà essere multato, licenziato o arrestato.

Citazione:
Dal momento che l'UE rappresenta quanto di più "suddito" agli USA possa esistere al mondo mi domando perchè stupirsi della sudditanza agli USA dei singoli stati membri della UE.

Marco, certo che però le new entry dell'UE sono ancora più realiste del re.

marcocedol
Inviato: 2/5/2007 18:18  Aggiornato: 2/5/2007 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Certo Enrico, altrimenti perchè mai si sarebbero dovuti reclutare calessi senza ruote da far trainare a quella sorta di cavallo spompato e zoppo che è l'UE

Enrico
Inviato: 2/5/2007 18:27  Aggiornato: 2/5/2007 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Infatti Marco, il cavallo è spompato e zoppo ma è ancora vivo. Bisogna dargli solo la botta finale in testa, e se si continua così non manca tanto....


Per esempio......

Romania: si' a basi militari Usa
Parlamento approva ingresso delle truppe sul territorio

(ANSA) - BUCAREST, 2 MAG - Il Parlamento di Bucarest ha approvato ad ampia maggioranza l'ingresso e lo stazionamento di truppe americane sul territorio romeno. Gli Usa avranno pertanto basi militari e di addestramento nel centro e nel sud-est della Romania. Fino al 2008, 1.500 militari americani saranno trasferiti in Romania da basi in Usa e Europa. Il premier liberale Tariceanu ha dichiarato che il voto del Parlamento conferma la cooperazione tra Romania e Stati Uniti nella lotta al terrorismo.

www.ansa.it

bigdaddy
Inviato: 2/5/2007 21:27  Aggiornato: 2/5/2007 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Un complimento ad Enrico per la pubblicazione dell'articolo anche su www.effedieffe.com

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
lamefarmer
Inviato: 2/5/2007 21:45  Aggiornato: 2/5/2007 21:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Ma la vera domanda é (per noi italiani): Berlusconi fra il vicino amico Putin, probabile mafioso, assassino e despota e il lontano amico guerrafondaio Bush, meno intelligente ma più forte, chi preferira?
E se poi ci piovessero ringraziamenti da tutti e due?

Io emigro.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
bigivan
Inviato: 3/5/2007 0:17  Aggiornato: 3/5/2007 0:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2006
Da:
Inviati: 167
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A cosa servono anche in Romania le basi usa? non ne hanno già altre in quelle zone?
comunque i russi non credo la manderanno giù molto facilmente..

Tutto sta procedendo come avevo previsto.
Enrico
Inviato: 3/5/2007 0:41  Aggiornato: 3/5/2007 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Estonia- Russia: Nato preoccupata
Appello al Cremlino per rispettare relazioni diplomatiche

(ANSA) - BRUXELLES, 2 MAG - La Nato 'e' profondamente preoccupata' per l'assedio all'ambasciata estone a Mosca e chiede lancia un appello alle autorita' russe. La Nato chiede al Cremlino di rispettare gli obblighi imposti dalla convenzione di Vienna sulle relazioni diplomatiche. 'La Nato e' preoccupata dalle minacce all'incolumita' fisica del personale diplomatico estone, nonche' dalle intimidazioni di fronte all'ambasciata che devono essere immediatamente interrotte', ha detto il portavoce James Appathurai.

www.ansa.it

P.S. E ti pareva che.....

mpi
Inviato: 3/5/2007 4:01  Aggiornato: 3/5/2007 4:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Ucraina

Gioco a Risiko:

se l' america del nord casca entro venti turni la russia si riprende tutti i territori ad est direttamente con la forza e sfonda in europa centrale... sò 5 carrarmati mica seghe!

Enrico
Inviato: 3/5/2007 11:54  Aggiornato: 3/5/2007 12:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
3 maggio 2007 - 11.31

Estonia-Russia: Lavrov, non gettare benzina su fuoco

MOSCA - Il ministro degli esteri russo Serghei Lavrov ha chiesto alle autorità estoni di "astenersi da passi provocatori che possano aggravare la situazione" creatasi fra Mosca e Tallinn attorno alla rimozione di un monumento sovietico nel centro della capitale dell'Estonia.

In una telefonata col collega Urmas Paet - avvenuta ieri sera, riferisce l'agenzia Itar-Tass - Lavrov ha chiesto indagini sulla morte del "cittadino russo residente in Estonia Dmitri Ganin", rimasto ucciso durante gli scontri a Tallin della settimana scorsa.

Il capo della diplomazia russa ha anche chiesto "immediato accesso ai cittadini russi fermati" durante i disordini. Per quanto riguarda le proteste estoni sul picchettaggio dei giovani filo-putiniani di 'Nashi' attorno all'ambasciata dell'Estonia a Mosca, Lavrov ha detto che "le forze di polizia prendono tutte le misure possibili per contenere le azioni dei manifestanti entro i limiti di legge".


3 maggio 2007 - 07.36

Estonia-Russia: Usa invitano Mosca a moderazione, Svezia protesta

WASHINGTON - Gli Stati Uniti hanno invitato la Russia a evitare una 'escalation' nella disputa che l'oppone all'Estonia, mentre manifestanti pro-Cremlino continuano a bloccare l'accesso all'ambasciata estone a Mosca. Intanto, la Svezia ha protestato con le autorità russe dopo l'incidente occorso ieri al suo ambasciatore a Mosca, recatosi in visita all'ambasciata estone.

"Le vettura dell'ambasciatore è stata fermata e attaccata da una folla mentre lasciava l'ambasciata estone. Hanno dato calci alla vettura e hanno strappato la sua bandierina svedese", ha dichiarato Sofia Karlberg, portavoce del ministero degli Esteri svedese.

Il sottosegretario agli Esteri Frank Belfrage - ha aggiunto - ha indirizzato una "forte protesta verbale" all'ambasciata russa a Stoccolma e l'ambasciatore russo Aleksandr Kadakin è stato convocato ieri al ministero degli Esteri. "La polizia russa è intervenuta troppo tardi e in maniera insufficiente", ha aggiunto il ministero.

www.swissinfo.org


Estonia- Russia: monito Usa a Mosca

(ANSA) - WASHINGTON, 3 MAG - Gli Stati Uniti hanno invitato la Russia a evitare una 'escalation' nella disputa che l'oppone all'Estonia.'Siamo preoccupati per le violenze e molestie contro il personale diplomatico estone a Mosca. Vogliamo evitare una escalation di questa situazione', ha dichiarato il portavoce del dipartimento di stato. E intanto la Svezia ha protestato con le autorita' russe dopo l'incidente occorso ieri al suo ambasciatore a Mosca, recatosi in visita all'ambasciata estone.

www.ansa.it

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 16:15  Aggiornato: 5/5/2007 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Russia e Germania non sono mai stati alleati.
Tra loro c'era un patto reciproco di non aggressione, patto infranto, come si sa, da Hitler.

Che poi i russi abbiano occupato l'estonia, uno stato confinante il cui appoggio ai nazisti e' evidente addirittura fino ad oggi (e' dell'anno scorso il monumento nella citta' di Sinimay, eretto alle SS belghe e olandesi!) non mi sentirei di biasimarli. Sono morti 27 milioni di russi nella lotta al nazismo e la Russia voleva difendere i propri interessi e il proprio stato. Se lo fanno gli americani, anche quando i paesi che "minacciano" questi interessi stanno a migliaia di chilometri dagli usa, nulla da dire??

Per quanto riguarda il fatto che le citta' estoni siano state 'rase al suolo' dai russi e' assolutamente falso. Andateci e vedete: e' ancora la citta' medievale che e' sempre stata.

Come pure e' un' esagerazione affermare che gli estoni siano stati perseguitati e maltrattati dai russi. Ci sono stata in tempi sovietici e l'ho constatato coi miei occhi. Semmai, e' vero il contrario.

Comunque, e' chiaro che l'EU e gli usa sostengano l'estonia, non perche' la Russia abbia torto o ragione, ma per motivi puramente propagandistici e politici. In questo, concordo con chi ha scritto che la guerra fredda non e' mai finita, non per gli usa, almeno.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 16:25  Aggiornato: 5/5/2007 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
In Europa abbiamo GIA' migliaia di basi, armamenti e soldati americani, altro che gli IPOTETICI carrarmati russi!

Chi ci dice che un bel giorno tutti questi soldati/basi/armi, oggi "alleati", domani non vengano usa-ti contro di noi? contro i nostri tentativi di fare l'europa che vorremmo, o per sottometterci?
La storia non insegna proprio niente? il cavallo di Troia mica e' stato inventato ieri l'altro?

Oggi ci vengono a dire che tutto questo e' contro i terroristi, contro certi paesi del medio oriente che ipoteticamente potrebbero aggredirci, ma chi ci dice che non siamo noi i veri destinatari, visto il vento (globale) che tira?

Io mi preoccupo.

Pausania
Inviato: 5/5/2007 17:33  Aggiornato: 5/5/2007 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Che poi i russi abbiano occupato l'estonia, uno stato confinante il cui appoggio ai nazisti e' evidente addirittura fino ad oggi (e' dell'anno scorso il monumento nella citta' di Sinimay, eretto alle SS belghe e olandesi!) non mi sentirei di biasimarli.

No, per carità, mai oseremmo biasimare l'Urss. Infatti sappiamo bene che il blocco sovietico venne preso dalla Russia perché i Paesi che ne facevano parte erano stati filonazisti.

Citazione:
Sono morti 27 milioni di russi nella lotta al nazismo

E sono morti milioni di tedeschi e amici loro per la lotta al bolscevismo plutocratico giudaico. Sempre lì siamo...

Citazione:
e la Russia voleva difendere i propri interessi e il proprio stato

E allora? La Russia ha internato milioni di persone per difendere il suo Stato: è proprio quello il problema. Certa gente giustificherebbe lo stupro di sua madre, se è per il bene dello Stato.

Citazione:
Se lo fanno gli americani, anche quando i paesi che "minacciano" questi interessi stanno a migliaia di chilometri dagli usa, nulla da dire??

No dico: ma ti sei fatto un giro per il sito? Prova a dare un occhio alla sezione chiamata !"11 settembre".

Citazione:
Per quanto riguarda il fatto che le citta' estoni siano state 'rase al suolo' dai russi e' assolutamente falso. Andateci e vedete: e' ancora la citta' medievale che e' sempre stata

Evviva!

Citazione:
Come pure e' un' esagerazione affermare che gli estoni siano stati perseguitati e maltrattati dai russi. Ci sono stata in tempi sovietici e l'ho constatato coi miei occhi

Per essere andata in Estonia ai tempi dell'Urss, devi essere stata una vera nemica del regime. Immagino avrai letto tutto quello che c'era da sapere sui giornali. O magari sono stati gli estoni a venirti a dire spontaneamente che stavano bene. O magari te l'hanno detto i Russi che erano perseguitati?

Citazione:
Semmai, e' vero il contrario

Certo: praticamente a Mosca comandano gli Estoni

Enrico
Inviato: 5/5/2007 17:59  Aggiornato: 5/5/2007 17:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Russia e Germania non sono mai stati alleati.
Tra loro c'era un patto reciproco di non aggressione, patto infranto, come si sa, da Hitler.

Arcadia, il Patto Ribentropp-Molotov non era una cosa fatta in segreto e di nascosto in uno scantinato. Era un Patto in cui si sono sancite sia la non aggressione reciproca che la spartizione dell’Europa dell’Est e dei Paesi Baltici.

I due Paesi poi hanno iniziato di conseguenza le rispettive e parallele guerre d’invasione dei territori oggetto del Patto. Quindi Unione Sovietica e Germania non erano formalmente alleati in seguito a un Trattato specifico, ma in pratica lo erano.

Era certamente un Patto più soft di quello “d’Acciaio” tra Germania e Italia, ma anche l’Italia ha cominciato la sua guerra d’invasione dei Balcani e Grecia parallela a quella tedesca, e ciò dopo quasi un anno dall’invasione tedesca della Polonia; guerra parallela e combattuta in solitario fin quando non si è dovuto chiedere aiuto ai tedeschi perché slavi e greci ci stavano “spezzando le reni”.
Solo da quel momento Italia e Germania hanno combattuto fianco a fianco; da qui poi la successiva e disastrosa campagna di Russia, che ha segnato l’inizio della fine del Terzo Reich.

Quindi se i tedeschi non avessero infranto il Patto Ribetropp-Molotov chissà cosa sarebbe successo. Ovviamente tutte le opzioni più fantasiose sono possibili, e tra queste magari anche l’eventuale continuazione “dell’alleanza” russo-tedesca, che sarebbe potuta diventare tale anche dal punto di vista formale e non più solo pratico in seguito a un eventuale Trattato di reciproca difesa.

Chissà……..ma qui mi fermo con la fantastoria.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 19:15  Aggiornato: 5/5/2007 19:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A Enrico:

Grazie per la lezione di storia.
Come spesso accade, pero', a mio modesto giudizio la conoscenza dei fatti e' parziale, nel senso che non e' completa. E deve per forza essere in chiave anti-russa, vero?

Quando non si sa cos'altro controbattere, un facile sarcasmo e' sempre la soluzione migliore. Perche', invece di discutere a mente aperta, magari concedendo qualche dubbio, un confronto di esperienze e conoscenze che ci arricchirebbe e ci porterebbe un poco piu' vicino all verita', siamo tutti sempre cosi' professorali, sicuri di quello che diciamo? E se abbiamo letto qualcosa in qualche libro o articolo, poi, e' come se fosse oro colato. L'esperienza degli altri (specie se dicono qualcosa fuori dal coro), non vale un fico secco.

In Russia io ci sono stata molte volte, tra il 1978 e il 2005. Ci sono andata giovanissima, senza opinioni specifiche e con molta curiosita'. Prima per ragioni di studio della lingua e poi per lavoro. Ho girato in lungo e in largo tutti i paesi dell'Urss e dell' ex-area sovietica (mi manca solo la Romania).

A me le cose piace vederle di persona e poi esprimere opinioni dal vivo, non certo per sentito dire. Non ho avuto bisogno di "farmi dire" dai russi o dagli estoni, dai georgiani o dagli armeni come stavano, perche' ho visto, toccato con mano e vissuto sulla mia pelle, assieme a tutti loro, le stesse cose, dal di dentro, senza bisogno di interpreti o traduttori, testi, articoli, opinionisti e quant'altro. Ho amici in quasi tutte le repubbliche, compresa l'Estonia, ho sentito tutte le campane possibili e immaginabili e spesso ho anche potuto constatare cosa corrisponde al vero e cosa non tanto... ne avrei di cose da raccontare...

Ad ogni modo, dimmi dove ti sei documentato, per favore. Vorrei leggere anch'io le tue fonti.

E lasciamo perdere la fantastoria. Ce n'e' fin troppa in giro.

nonno
Inviato: 5/5/2007 19:22  Aggiornato: 5/5/2007 19:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
-Sono morti 27 milioni di russi nella lotta al nazismo

E sono morti milioni di tedeschi e amici loro per la lotta al bolscevismo plutocratico giudaico. Sempre lì siamo...-



quei milioni di tedeschi non erano capitati sul territorio sovietico per caso.....

Enrico
Inviato: 5/5/2007 19:23  Aggiornato: 5/5/2007 19:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
A Enrico:
Grazie per la lezione di storia.

Prego, non c’è di che.

Tranne che per la prima frase (oggetto della citazione di cui sopra), tutto il resto del tuo post l’hai dedicato a Pausania, e avresti dovuto per correttezza specificarlo. Perchè così com'è il tuo post risulta un pastrocchio disordinato e incomprensibile.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 19:38  Aggiornato: 5/5/2007 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico,

hai pienamente ragione, parte del resto era
una risposta a Pausania e me ne scuso.

Il "pastrocchio", pero', e' un'offesa gratuita,
non c'e' nulla di poco chiaro in quello che ho scritto.

Scriviamo per tutti quelli che leggono, mica solo per
il piacere di dircele tra di noi?

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 19:43  Aggiornato: 5/5/2007 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A Nonno:

citazione-
quei milioni di tedeschi non erano capitati sul territorio sovietico per caso.....


Difatti...
Ma mi sembra di capire che per alcuni non faccia nessuna differenza.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 19:47  Aggiornato: 5/5/2007 19:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A Enrico:

A proposito, e le tue fonti?
Vorrei leggerle davvero, lo dico senza sarcasmo.
Ti sarei molto grata se me le indicassi.

Enrico
Inviato: 5/5/2007 19:52  Aggiornato: 5/5/2007 19:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Il "pastrocchio", pero', e' un'offesa gratuita,

Il pastrocchio era riferito al fatto che senza la specificazione della dedica a Pausania il tuo post risulta incomprensibile e quindi pastrocchio de facto.
Sulle fonti, a cosa ti riferisci? Il Patto Ribentropp-Molotov non me lo sono certo inventato io.

nonno
Inviato: 5/5/2007 20:02  Aggiornato: 5/5/2007 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Comunque bisognerebbe precisare che:

-L'Estonia "occupata" dai sovietici era stata per 2 secoli territorio russo

- Non si può leggere la questione come uno scontro tra comunità russa e rimanente della popolazione estone. Solamente il 37% degli estoni è favorevole allo spostamento della statua.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 20:21  Aggiornato: 5/5/2007 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico:

cito-
Sulle fonti, a cosa ti riferisci? Il Patto Ribentropp-Molotov non me lo sono certo inventato io.


Certamente, i fatti non li hai inventati tu, ci mancherebbe altro.

Ma un conoscitore di storia come te, confrontando vari testi, dovrebbe ben essersi accorto del fatto che studiosi diversi riportano gli stessi avvenimenti con interpretazioni e nuances differenti.

I "fatti", come ben ci insegnano anche molti eventi recenti, si possono trattare con molta obiettivita', oppure omettendone alcuni e insistendo su altri, citando certi documenti e ignorandone altri.
Nessun testo storico dice esattamente le stesse cose sugli stessi fatti e nessuno storico e' perfettamente senza inclinazioni e opinioni personali.

Poi ci sono anche articoli poco onesti, non suffragati da alcun documento, ma i cui autori cercano di presentare le proprie opinioni come fatti certi, tanto raramente chi legge ha il tempo o la possibilita' di andare a documentarsi per conto suo.

Confrontare storici e fonti diversi aiuta a trovare un nocciolo approssimativo di verita'.
Per questo ti chiedevo i titoli o almeno gli autori di storia della seconda guerra mondiale che hai consultato prima di scrivere il tuo interessante intervento sulla cosi' detta alleanza tra nazisti e sovietici.
Essendomi nuova, questa, sono sinceramente interessata alle fonti, appunto, da cui trai queste affermazioni.
Grazie

Pausania
Inviato: 5/5/2007 20:28  Aggiornato: 5/5/2007 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Arcadia Citazione:
Quando non si sa cos'altro controbattere, un facile sarcasmo e' sempre la soluzione migliore. Perche', invece di discutere a mente aperta, magari concedendo qualche dubbio, un confronto di esperienze e conoscenze che ci arricchirebbe e ci porterebbe un poco piu' vicino all verita', siamo tutti sempre cosi' professorali, sicuri di quello che diciamo? E se abbiamo letto qualcosa in qualche libro o articolo, poi, e' come se fosse oro colato. L'esperienza degli altri (specie se dicono qualcosa fuori dal coro), non vale un fico secco.

Vedi Arcadia, se dopo tre messaggi vieni qui a insinuare che si sia scritto contro “la Russia” e a favore “dell'America”, non puoi certo poi pretendere che gli interlocutori siano le persone più benevole del mondo.

Siccome io non ho mai detto di avere la verità in tasca, men che meno sulle vicende estoni, nel “famoso” post mio non ho detto di aver letto l'articolo x che spiega tutto per filo e per segno. Ho espresso una mia opinione formulata in base ad esperienze personali, che non devono essere nemmeno tanto fuori dal comune, se in Estonia stanno smantellando i monumenti sovietici e la popolazione russa si sta incazzando. O no?

Tutto il resto sono pensieri non miei che mi hai attribuito tu, del tutto arbitrariamente, per poter poi accusarmi di essere anti-russo (qualsiasi cosa voglia dire, naturalmente).

Per quanto riguarda la voce fuori dal coro, questo non è certo il posto adatto per vantarsene: sei finita in un posto di sbroccati, gente che crede ad autoattentati governativi, che l'uomo non sia andato sulla Luna e che la Terra sia cava, per cui qui dentro non c'è nessun coro cui appartenere, solo un club di tipi strambi.

E comunque, se devi essere fuori dal coro, per poi andare a cantare in un altro coro, sempre corista rimani...


Citazione:
A Nonno:
-citazione-
quei milioni di tedeschi non erano capitati sul territorio sovietico per caso.....

Difatti...
Ma mi sembra di capire che per alcuni non faccia nessuna differenza.

Non la fa per me: morire per colpa di quel porco assassino di Hitler o per colpa di quel porco assassino di Stalin, o di quel porco assassino di Mussolini, o di quel porco assassino di Bush, o di quel porco assassino di Blair, o di quel porco assassino del governo della “sinistra” (non faccio nomi per rispetto alle signore), per me non fa differenza.

D'altronde non la faceva nemmeno per la propaganda di tutti i Paesi coinvolti, che una volta all'anno dovevano far cambiare opinione alla gente su chi era il nemico di turno: Inghilterra cattiva, Russia buona, Russia cattiva, Inghilterra buona; Inghilterra cattiva, Germania buona, Germania cattiva, Inghilterra buona; nazisti buoni perché contro il Comunismo, comunisti buoni perché contro il Nazismo; per non parlare di quei povericristi di addetti alla propaganda in America: da diventare pazzi: Russia buona, Russia cattiva, Russia buona, Russia cattiva; Italia buona, Italia cattiva, Italia buona, Italia cattiva...

Venghino venghino, siore e siori, una bandierina per tutti! Sventolate la vostra bandierina, renderete il mondo più allegro e colorato!

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 20:37  Aggiornato: 5/5/2007 20:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A Nonno:

cito-

L'Estonia "occupata" dai sovietici era stata per 2 secoli territorio russo


Infatti, gia' dal periodo di Pietro il Grande e Caterina II c'erano rapporti strettissimi tra la Russia, i paesi Baltici e la Finlandia. Rapporti non univoci. Molte personalita' storiche provenienti da questi paesi occupavano altissime cariche nel governo russo, come ad esempio il conte von der Palen, divenuto governatore militare di San Pietroburgo durante il regno di Paolo I (1796-1801), figlio di Caterina II.

Parlare di "occupazione" nuda e cruda e' una distorsione e una restrizione dei fatti storici.

marcocedol
Inviato: 5/5/2007 20:38  Aggiornato: 5/5/2007 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Che bandierina sventola sopra quel morto?

Non riesco a vedere bene...dai impegnati dovremo pur sapere se si tratta di un morto buono da santificare o di uno cattivo sul quale sputare sentenze...

Non sia mai detto che possa trattarsi solo di un poveretto morto, i morti e basta non esistono, trova la bandiera!

nonno
Inviato: 5/5/2007 20:52  Aggiornato: 5/5/2007 20:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
-Che bandierina sventola sopra quel morto?

Non riesco a vedere bene...dai impegnati dovremo pur sapere se si tratta di un morto buono da santificare o di uno cattivo sul quale sputare sentenze...

Non sia mai detto che possa trattarsi solo di un poveretto morto, i morti e basta non esistono, trova la bandiera! -




Ma quel poveretto sovietico è morto per difendere la sua casa e il suo Paese.

Quel poveretto tedesco è morto mentre occupava la casa e il Paese di altri.

Forse sarà che erano tutti dei cattivi sinistroidi atei ma sta di fatto che la storiella del "porgi l'altra guancia" non se la sono bevuta......

redna
Inviato: 5/5/2007 20:54  Aggiornato: 5/5/2007 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
I segnali per una guerra fredda (solo fredda?)fra occidente e russia ci sono senza alcun dubbio. Ma non credo che siano solo fra occidente e russia, ma non vorrei sbagliare, potrebbe essere anche fra occidente e europa, visto che la russia geograficamente è in europa. Osservare gli eventi è necessario...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Arcadia
Inviato: 5/5/2007 21:05  Aggiornato: 5/5/2007 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
pausania:

cito-
Tutto il resto sono pensieri non miei che mi hai attribuito tu, del tutto arbitrariamente, per poter poi accusarmi di essere anti-russo (qualsiasi cosa voglia dire, naturalmente).

1) io non ti ho accusato proprio di niente. Non vedo perche' mai dovrei farlo. Non e' la mia idea di divertimento.

2) ho risposto a caldo all'impressione generale che ho avuto dal tuo intervento. Se il sarcasmo prende il posto di una contro-argomentazione seria, come lo devo prendere?


cito-
Per quanto riguarda la voce fuori dal coro, questo non è certo il posto adatto per vantarsene: sei finita in un posto di sbroccati, gente che crede ad autoattentati governativi, che l'uomo non sia andato sulla Luna e che la Terra sia cava, per cui qui dentro non c'è nessun coro cui appartenere, solo un club di tipi strambi.

Questo mi fa veramente piacere. Io non mi "vanto" proprio di nulla e credo nelle stesse cose che hai elencato, e in molte altre, ancora meno ortodosse. Ma sono stufa di leggere dappertutto, anche su un sito "diverso", sempre le stesse cose. Allora, dov'e' la novita'?

inoltre, mi permetto di osservare, senza sottintesi e attribuzioni fra le righe, per carita', che nella parte finale del tuo ultimo messaggio c'e' una certa dose di qualunquismo. Tutta l'erba e' un fascio? O sbaglio? Se sbaglio, mi scuso in anticipo. Nessuno di noi conosce bene gli altri (e conoscere sarebbe comunque relativo), da poche battute si possono anche trarre impressioni errate.

Proprio per questo, vorrei dire (visto che sono nuova qui) che non sono in questo sito per azzuffarmi con gli altri, per ricevere o arrecare offese, o per amore del mio ego. Questo e' noioso e non vale il tempo che ci si perde.

Mi interessano gli argomenti trattati. E' di quelli che voglio parlare.
Mi interessa leggere le opinioni degli altri, intervenire, dare un contributo alla discussione NEL MERITO dei fatti discussi, non su come scrivo o se rispondo a tizio o a tiberio, invece che a ernesto o eufrasto...
Se poi vogliamo andare avanti a scriverci: tu hai arbitrariamente insinuato che... ma io avevo detto che... eccetera...
be', forse sono davvero nel posto sbagliato. Ma allora quello giusto qual e'?


mpi
Inviato: 5/5/2007 21:21  Aggiornato: 5/5/2007 21:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Ciao Arcadia sono molto interessato alle tue esperienze sul mondo russo perchè non apri un topic a parte e ne discutiamo ?

Sono certo che le informazioni che ci passano i media sull' est siano sempre state manipolate e sarei molto felice di porti delle domande !

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 21:21  Aggiornato: 5/5/2007 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
A Marcocedol:

cito-
Che bandierina sventola sopra quel morto?
Non riesco a vedere bene...dai impegnati dovremo pur sapere se si tratta di un morto buono da santificare o di uno cattivo sul quale sputare sentenze...
Non sia mai detto che possa trattarsi solo di un poveretto morto, i morti e basta non esistono, trova la bandiera!


Fermo restando che ogni vita umana (e se permettete, per me personalmente, anche animale e vegetale) ha un valore immenso, purtuttavia una certa differenza c'e'.

Una cosa e' morire difendendo la proria terra, la propria casa da chi e' venuto a uccidere te, tutta la tua famiglia e perfino i tuoi animali, un'altra e' morire da invasore, torturatore e aggressore.

Anche se ho pieta' dei ragazzi (spesso ragazzini) americani che vanno in afghanistan, iraq, ecc. a farsi ammazzare senza nemmeno sapere bene perche' (e se lo sapessero si inc***bbero davvero parecchio), il mio cuore va alle genti martoriate, ai bambini seviziati, stuprati, uccisi, terrorizzati, lasciati senza casa, senza genitori e senza futuro.

Il tedesco che uccideva bambini ucraini da zero anni in su e li appendeva a grappolo ai pali, all'ingresso dei villaggi conquistati e rasi al suolo (vedi foto in qualunque libro serio di storia!) non e' e non sara' mai uguale al russo che mori' per quei bambini, come per quelli polacchi, estoni, eccetera.

Non sara' Pinochet-morto uguale ai desaparecidos-morti fra torture ingiuste e strazi!

No, i morti non sono tutti uguali.
E scusatemi se non so essere imparziale!

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 21:31  Aggiornato: 5/5/2007 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Ciao, mpi.

Arrossisco, ma sono ignorante sul come contattarti fuori dal sito.
Magari, me lo puoi suggerire?
grazie


mpi
Inviato: 5/5/2007 21:32  Aggiornato: 5/5/2007 21:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Penso sia meglio aprire un topic nella sezione di storia poichè l' argomento è interessante per molti... lo apro subito!


Qui !

Abulafia
Inviato: 5/5/2007 21:37  Aggiornato: 5/5/2007 21:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Buonasera Arcadia,
e benvenuta su LC.

Citazione:
be', forse sono davvero nel posto sbagliato. Ma allora quello giusto qual e'?

Il posto giusto è quello che scegli di arricchire col Tuo contributo, poichè di "giusti" in partenza non credo ne siano mai esistiti.


P.S.: l'utente mpi intendeva l'apertura di una discussione dedicata nel Forum di Luogocomune, che puoi raggiungere clickando la voce "Forum" nel "Menù Principale" presente nella parte sinistra della schermata.
Per qualunque problema o richiesta inerente la navigazione nel sito, puoi senz'altro chiedere ad un membro della redazione (cioè anche a Pausania ed Enrico...).

...Ars adeo latet arte sua...
Arcadia
Inviato: 5/5/2007 21:45  Aggiornato: 5/5/2007 21:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Buonasera, Abulafia,

grazie.
Sono gia' nel forum storico.
Non ho molta dimestichezza, perche' e' rarissimo che intervenga.
ma a volte non se ne puo' proprio fare a meno

Enrico
Inviato: 5/5/2007 22:01  Aggiornato: 5/5/2007 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Confrontare storici e fonti diversi aiuta a trovare un nocciolo approssimativo di verita'. Per questo ti chiedevo i titoli o almeno gli autori di storia della seconda guerra mondiale che hai consultato prima di scrivere il tuo interessante intervento sulla cosi' detta alleanza tra nazisti e sovietici.

Qualsiasi testo universitario di storia parla del Patto Ribentropp-Molotov e degli eventi che ne sono conseguiti.
Qualsiasi testo universitario di storia parla della rottura del Patto da parte dei nazisti che hanno deciso di invadere e conquistare la Russia.

Il buon senso e l’onestà intellettuale, sempre che se ne sia dotati, suggeriscono che fino alla rottura del patto da parte dei nazisti, Russia e Germania erano “alleati” de facto.

Una volta consultate le più diverse e autorevoli fonti storiche, il buon senso e l’onestà intellettuale diventano LA FONTE successiva.

marcocedol
Inviato: 5/5/2007 22:42  Aggiornato: 5/5/2007 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Arcadia, cosa rende serio un libro di storia?

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 23:13  Aggiornato: 5/5/2007 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico:

cito-

Qualsiasi testo universitario di storia parla del Patto Ribentropp-Molotov e degli eventi che ne sono conseguiti.
Qualsiasi testo universitario di storia parla della rottura del Patto da parte dei nazisti che hanno deciso di invadere e conquistare la Russia.

Il buon senso e l’onestà intellettuale, sempre che se ne sia dotati, suggeriscono che fino alla rottura del patto da parte dei nazisti, Russia e Germania erano “alleati” de facto.

Una volta consultate le più diverse e autorevoli fonti storiche, il buon senso e l’onestà intellettuale diventano LA FONTE successiva.

----
Qualsiasi testo? Ma tu non me ne hai nominato nemmeno uno.
Un testo "autorevole" e' quello che , tra le altre cose, offre documenti e citazioni, per esmpio. Dunque, quali sono le citazioni per quanto sostieni in questo particolare caso?
Io non riesco a ricevere una risposta da te. Perche'?
Eppure la questione mi interessa sul serio.

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 23:17  Aggiornato: 5/5/2007 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico:

Capisco che magari non te lo puoi ricordare sui due piedi, non hai i libri sotto mano...

Puoi rispondermi con tutta calma piu' in la', quando vuoi e se ti va.
Se hai scritto l'articolo su questo tema di recente, le tue ricerche, le citazioni, i testi che avrai consultato non saranno tanto lontani...
Aspettero' con pazienza e curiosita'.
Grazie

Pausania
Inviato: 5/5/2007 23:28  Aggiornato: 5/5/2007 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Una curiosità sul Patto Molotov-Ribbentrop.

A luglio del 1939 il corrispondende a Berlino della CBS, William Shirer, commentava un libro che prevedeva un futuro accordo tedesco con la Russia, le due grandi dittature socialiste che avevano – insieme – la potenzialità per governare il mondo, e disse che questo era impossibile, perché Hitler aveva scritto chiaramente nel Mein Kampf che voleva invadere la Russia.

Ebbene, entrambi avevano ragione ed entrambi avevano torto. Un mese dopo, ecco il patto tra Germania e Russia.

In 22 agosto 1939 lo stesso Shirer si trova a riportare la notizia più incredibile che gli sia capitata da quando è in Germania.

La Germania nazista e la Russia bolscevica che si mettono insieme! [...]

Guardiamo questa [la stampa nazista] oggi. Ho qui l'
Angriff, il più focoso dei giornali nazisti del pomeriggio. In esso ci si rallegra del fatto che finalmente sia stata fatta risorgere la tradizionale amicizia tra i popoli russo e tedesco. Ecco quello che dice: “Il mondo si trova di fronte a un fatto storico, monumentale: due popoli si sono trovati sulla base di una politica estera comune che, durante una lunga e tradizionale amicizia, ha prodotto una reciproca comprensione. E' certo che il riallacciamento di questi legami apre molte possibilità sia in campo economico sia in campo politico” [...]

[Ho letto] dispacci esultanti in cui si citano con commenti improntati a piena approvazione giudizi di quei due giornali iperbolscevichi che sono
Pravda e Izvestija.

Non sarà stato un'alleanza, ma all'epoca non se n'erano accorti in molti. Anche perché contestualmente ci fu un accordo commerciale, voluto dalla Russia, e non solo quello militare di non aggressione.

Infatti Hitler, due giorni prima della firma del patto militare, scrive a Stalin:

Saluto col cuore la firma del nuovo Accordo commerciale russo-tedesco come il primo passo verso un ridefinizione delle relazioni russo-tedesche [...]

Enrico
Inviato: 5/5/2007 23:34  Aggiornato: 5/5/2007 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Arcadia, facciamo una bella cosa invece: trova tu fonti, citazioni e testi che contraddicano quanto ho scritto nell’articolo oggetto del 3D.

E lo stesso dicasi per quanto ho detto nei miei commenti sul Patto Ribentropp-Molotov.

Se trovi qualcosa che contraddica quanto ho scritto, postalo pure.
Have a nice night!

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 23:41  Aggiornato: 5/5/2007 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Enrico:

bell' escapade!
A parte il fatto che io non negavo (semmai, dubitavo, il che e' ben diverso) che tu potessi avere ragione e proprio per questo ti chiedevo di darmi un'informazione, andro' a vedere cosa posso trovare sul tema, anche se non e' facile dato che sono all'estero. Ci provero'.
Ciao

Arcadia
Inviato: 5/5/2007 23:42  Aggiornato: 5/5/2007 23:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Pausania:

Si, questo e' molto interessante, grazie.
Andro' a vedere qualche testo anch'io
Ciao

Kirbmarc
Inviato: 6/5/2007 1:00  Aggiornato: 6/5/2007 1:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Citazione:
Saluto col cuore la firma del nuovo Accordo commerciale russo-tedesco come il primo passo verso un ridefinizione delle relazioni russo-tedesche

Su questo punto vorrei fare una chiosa: i tedeschi fino al 1942 importarono in Germania carbone,pretrolio e legname in quantità elevate dalla Russia,che era il loro primo partner commerciale.
Soluzione economicamente logica,visto che gli altri grandi paesi produttori di petrolio dell'epoca (Stati Arabi e USA) o di carbone (Gran Bretagna) erano in mano nemica.
Logisticamente l'attacco all'URSS nel 1942,senza avere la contropartita di un possesso di almeno un paese arabo e la fine della guerra con la Gran Bretagna era un suicidio.
Hitler attaccò i russi perchè era convinto di riuscire di sfondare il fronte fino al Caucaso entro la fine del 1942.

Pausania
Inviato: 6/5/2007 11:09  Aggiornato: 6/5/2007 11:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Kirbmarc: Citazione:
i tedeschi fino al 1942 importarono in Germania carbone,pretrolio e legname in quantità elevate dalla Russia,che era il loro primo partner commerciale.

Hai fatto benissimo a ricordarlo, perché questo era una violazione vera e propria dell'embargo e del blocco navale operato contro la Germania. Se la Russia avesse interrotto i commerci, la Germania non avrebbe potuto muovere mezzo carro armato per mancanza di benzina, e non ci sarebbe stato carbone per scaldare le case.

Quindi la Russia, ben lungi dall'essere un non-alleato indifferente, fu fondamentale, da questo punto di vista, per mantenere in vita il regime hitleriano, che probabilmente non avrebbe superato l'inverno del '40, senza l'aiuto di Stalin.

Le ragioni per cui l'abbia fatto restano più complicate da comprendere. Ma qui alcuni dei complottisti più incalliti avranno già una risposta

Enrico
Inviato: 22/5/2007 17:48  Aggiornato: 22/5/2007 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
La Corte Costituzionale polacca per fortuna ha dichiarato parzialmente incostituzionale la "lustracja".

rumenta
Inviato: 22/5/2007 19:33  Aggiornato: 22/5/2007 19:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Polonia-Estonia: due pedine per la nuova guerra fredd...
Hai fatto benissimo a ricordarlo, perché questo era una violazione vera e propria dell'embargo e del blocco navale operato contro la Germania. Se la Russia avesse interrotto i commerci, la Germania non avrebbe potuto muovere mezzo carro armato per mancanza di benzina,

scusa ma ploiesti è in romania, ed i tedeschi si servivano già abbondantemente del petrolio romeno, considerando che erano alleati.
sennò non si spiega come avrebbero potuto portare avanti la guerra dopo barbarossa se, come affermi, fossero stati così tanto dipendenti dal petrolio russo.

e non ci sarebbe stato carbone per scaldare le case.

hemmm.... ti ricordo che in germania c'erano, e ci sono tutt'ora, i giacimenti di carbone più estesi dell'europa "non sovietica".
in più avevano a disposizione anche il carbone francese e belga....

Quindi la Russia, ben lungi dall'essere un non-alleato indifferente, fu fondamentale, da questo punto di vista, per mantenere in vita il regime hitleriano, che probabilmente non avrebbe superato l'inverno del '40, senza l'aiuto di Stalin.

l'unione sovietica fu utile ad hitler più che altro per sperimentare armi ed armamenti quando ancora erano soggetti alle restrizioni del trattato di versailles.

P.S. la collaborazione tra germania e urss è stata comunque una cosa stranissima, oltre che per ragioni ideologiche "di facciata" anche considerando il fatto che nonno adolfo aveva scritto chiaramente nel suo mein kampf che lo "spazio vitale" della germania si trovava ad est.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."

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