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storia & cultura : 25 Aprile. Due articoli
Inviato da Redazione il 25/4/2007 22:28:57 (8642 letture)

25 Aprile. Due articoli

La triste eredità

di Fernanda Alene

25 aprile. Ancora una volta la stessa retorica. Fascisti - partigiani. Mi fa tristezza questa divisione che si trascina da sempre, opportunamente alimentata perchè a qualcuno serve che tanti italiani vivano in questo odio ereditato da altri.

Quel 25 aprile a Torino. Due giorni chiusi in casa a guardare dalla finestra senza capire cosa stava succedendo. Si sentivano colpi di mitra lontano e vicino. Passava qualche camionetta tedesca mentre i partigiani si muovevano cautamente dietro gli angoli delle case. Poi una macchina con un grappolo partigiani che cantavano "bandiera rossa" e avvertivano con un megafono che "la città era libera".

Libera, ma non dall'odio che per tre giorni ancora ha attraversato la città, prima che il C.L.N potesse creare un minimo di ordine e legalità. La caccia per le strade e per le case di quelli che avevano collaborato. L'uccisione delle spie. L'impiccagione di Solaro il torturatore. La ricerca dei cecchini che sparavano dalle finestre, e che quando venivano individuati erano buttati dalle finestre e lasciati lì nel loro sangue. La misera visione delle donne amiche dei tedeschi, …


… trascinate per le strade, umiliate e derise con la testa rapata e la svastica sulla schiena.

Chi pagava giustamente e chi pagava per errore o vendetta personale. I veri responsabili intanto avevano già in tasca i documenti falsi forniti dal Vaticano per arrivare indisturbati in Argentina.

Io pensavo agli amici che non avrei rivisto mai più. Mario Mattioli ucciso dai partigiani. Carlo Lewis ucciso dai fascisti. Sergio Bassi morto in Russia. Gianni Pellerei ferito in Libia e morto prigioniero degli inglesi. Dedo Manfredi morto sotto l'ultimo bombardamento di Torino.

Per me non è stato troppo presto per capire che il confine fra Giusto e Sbagliato, fra Vero e Falso, non è una linea dritta e luminosa, visibile per tutti allo stesso modo, ma una difficile scelta da fare ogni giorno della vita. Per questo guardo con tristezza questo odio strumentale che ancora divide l'Italia su un passato che dovrebbe solo fare parte della storia e non essere una palla al piede che ci impedisce di cercare nel futuro qualcosa di diverso.

Fernanda Alene ("Fernanda")


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°


Le vite sprecate

Federico e Anselmo avevano quarant'anni in due, il giorno in cui morirono, l'uno per mano dell'altro.

Federico aveva 18 anni, ed era stato fra gli ultimi a entrare nella brigata partigiana che stava rintanata allo sbocco del vallone, nel fienile semidistrutto di una fattoria abbandonata. Alla sera faceva molto freddo, non si poteva usare il fuoco, e bisognava stare attenti a non fare nessun rumore. Ma lo spirito del gruppo era alle stelle, e l'idea della liberazione per cui stavano combattendo era sufficiente a illuminare il loro sentiero e a riscaldare i loro cuori. La mamma di Federico aveva fatto di tutto per trattenerlo, quando lo aveva visto imbracciare il mitra e preparare lo zaino per unirsi ai partigiani, ma lui le aveva detto "Non ti preoccupare, mamma, so quello che faccio. E so anche che non posso non farlo".

A poche centinaia di metri dal fienile, quella notte, stava appostato Anselmo. Immobile, con le orecchie tese, cercava di cogliere il minimo rumore che potesse rivelargli la presenza di un partigiano. Di un traditore della Patria. Anselmo aveva ventidue anni, era cresciuto in una famiglia dai sani ideali fascisti, e per il Duce avrebbe dato la vita cento volte senza pensarci un solo momento. Il padre era orgoglioso di lui, e prima di dargli l'addio, sulla porta di casa, gli aveva detto "che tu ritorni fiero vincitore, o che tu cada in difesa della Patria, sappi che un giorno questa nazione ti sarà profondamente grata".

Come tutte le sere, Federico stava facendo il giro intorno al fienile, per accertarsi che tutto fosse tranquillo, prima di coricarsi. Pistola alla mano, si muoveva lentamente, attento a non spezzare rami o a fare rumori sospetti.

Anselmo sentì qualcuno che si muoveva nel bosco, e si rese conto che stava venendo dritto verso di lui. Il sangue gli si gelò nelle vene, mentre tratteneva il respiro e portava lentamente la canna della mitraglietta in direzione dello sconosciuto.

Federico si ritrovò di colpo a fissare una forma strana, scura, che stava raggomitolata nel buio proprio davanti a lui. Mentre cercava di metterne a fuoco i contorni, si rese conto che era una figura umana. Un istante dopo vide un violento lampo rosso davanti agli occhi. Non sentì nulla, e cadde all'indietro senza nemmeno accorgersi di avere sparato nello stesso momento verso la figura che gli stava di fronte.

Anselmo e Federico morirono a pochi metri l'uno dall'altro, riversi in una pozza di sangue, senza avere nemmeno il tempo di capire bene chi fosse stato il loro assassino. Ebbero solo un istante di lucidità, nel quale riuscirono a immaginare di stare morendo per una patria libera e felice, proprio come l'avevano sempre sognata. Una Patria che, grazie al loro sacrificio, avrebbe potuto restare fedele a quegli ideali di libertà e giustizia per i quali avevano deciso fin dall'inizio di esser disposti a dare la vita.

Morirono sereni, incuranti del dolore, soddisfatti e orgogliosi di se stessi, con l'ultimo pensiero dedicato alla futura nazione che avevano contribuito a creare.

°°°

Qualche anno dopo, un'Italia finalmente riunita e rappacificata si dava un governo democratico ed una Costituzione degna di quel nome. Nelle sua pagine brillavano principi assoluti, supremi e intoccabili, che facevano palpitare i cuori nel solo enunciarli:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

La Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica. Tutela il paesaggio e il patrimonio storico e artistico della Nazione.

La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.

Il domicilio è inviolabile. Non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e interessi legittimi. La difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento. Sono assicurati ai non abbienti, con appositi istituti, i mezzi per agire e difendersi davanti ad ogni giurisdizione. La legge determina le condizioni e i modi per la riparazione degli errori giudiziari.

La responsabilità penale è personale. L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva. Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.

I funzionari e i dipendenti dello Stato e degli enti pubblici sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione di diritti.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

La scuola è aperta a tutti. L'istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita. I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.

Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un'esistenza libera e dignitosa.

Ogni cittadino inabile al lavoro e sprovvisto dei mezzi necessari per vivere ha diritto al mantenimento e all'assistenza sociale.

L'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.

Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.

Tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione e le leggi. I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge.


Ed è esattamente in questa Italia che oggi viviamo.

Grazie, Federico. Grazie, Anselmo. Non siete morti per nulla. Grazie a voi e a tutti coloro che sono morti in guerra, disposti a dare una vita non ancora vissuta per un futuro migliore, in una nazione libera e giusta come quella che voi ci avete saputo regalare.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
NERONE
Inviato: 26/4/2007 0:11  Aggiornato: 26/4/2007 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Racconto toccante signora Alene, ma mi tocca guastarle il pathos che lei ha suscitato, perche' la nostra realta' oggi è questa


Silvio Berlusconi
«Credo che in occasione della data di domani, il 25 aprile, noi dobbiamo dire ancora e sempre grazie ad una grande democrazia che ci ha salvato dal nazifascismo mandando qui i suoi uomini e molti giovani hanno finito la loro vita per ridare a noi libertá e dignitá. Credo che questo ce lo dobbiamo ricordare anche di fronte a certo antiamericanismo ideologico della sinistra». L'ex premier prende spunto dalle notizie di un nuovo attentato in Iraq, nel quale sono morti nove soldati statunitensi: «mi ha molto colpito la notizia della morte dei soldati americani in Iraq, questo è un fatto che deve colpire tutti dolorosamente. Gli Usa sono lì per far nascere democrazia».

Senza togliere nulla all'America ed al suo ruolo nell'ultima guerra mondiale, converra' con me che la "democrazia" di cui oggi parla Berlusconi è peggio di uno zerbino consunto dove si puliscono gli stivali i miliziani della morte.

La ringrazio comunque per avere ricordato cosa rappresenta alle menti libere ancora oggi il 25 aprile,

PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 0:24  Aggiornato: 26/4/2007 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Nerone

Fermo restante il mio accordo su tutto quello che hai scritto dopo, cosa c'entra Fernanda?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
NERONE
Inviato: 26/4/2007 0:30  Aggiornato: 26/4/2007 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
cosa c'entra Fernanda?

NIENTE
ho dato un MIO personale contributo, agganciandomi all'articolo di Fernanda..tra l'altro ringraziandola per avere ricordato a chi ha poca memoria o a chi ha poca conoscenza l'importanza del 25 aprile per chi crede nella liberta'....
.....anche se oggi questa liberta' è ancora tanto oscura


Ti aggrada la risposta ?

PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 0:45  Aggiornato: 26/4/2007 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
1.
Cosa c'entra la risposta con tutto quel che hai scritto prima?
2.
Guarda che Fernanda e' autrice solo del primo pezzo.......

Citazione:
Ti aggrada la risposta ?

Perche' chiedi, sai di aver fatto qualcosa che non va'?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 0:47  Aggiornato: 26/4/2007 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Ed è esattamente in questa Italia che oggi viviamo.

Giusto per fugare ogni dubbio: sei ironico, Massimo, o dici sul serio?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
marcocedol
Inviato: 26/4/2007 0:51  Aggiornato: 26/4/2007 0:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Grazie a Fernanda per le sue parole quanto mai lucide e pregne di verità.

Redazione
Inviato: 26/4/2007 0:51  Aggiornato: 26/4/2007 0:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
PIKEBISHOP: "Giusto per fugare ogni dubbio: sei ironico, Massimo, o dici sul serio?"

Forse il titolo dell'articolo può aiutare a risolvere l'enigma

NERONE
Inviato: 26/4/2007 0:54  Aggiornato: 26/4/2007 0:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ok Pike Ok....chiariamo

questo lo ha detto Silvio Berlusconi per "festaggiare " il 25 aprile
-----------------------------------------------------------
Silvio Berlusconi
«Credo che in occasione della data di domani, il 25 aprile, noi dobbiamo dire ancora e sempre grazie ad una grande democrazia che ci ha salvato dal nazifascismo mandando qui i suoi uomini e molti giovani hanno finito la loro vita per ridare a noi libertá e dignitá. Credo che questo ce lo dobbiamo ricordare anche di fronte a certo antiamericanismo ideologico della sinistra». L'ex premier prende spunto dalle notizie di un nuovo attentato in Iraq, nel quale sono morti nove soldati statunitensi: «mi ha molto colpito la notizia della morte dei soldati americani in Iraq, questo è un fatto che deve colpire tutti dolorosamente. Gli Usa sono lì per far nascere democrazia».
------------------------------------------------------------


non l' ho detto io, OK ? L'ho solo riportato, per evidenziare che dopo tanti anni dal 25 aprile che rappresenta per l'Italia un momento altamente democratico, come Fernanda ha raccontato comunque nella sua drammaticita', ci sono ancora persone che sul 25 aprile fanno retorica...Silvio Berlusconi, appunto, che associa il 25 aprile italiano, con la gratitudine che l'Italia deve all'America e la democrazia che oggi l'America ha portato in Iraq.

Se puo' esserti piu' chiaro
l'equazione e' :
1945 L'America ha liberato l'Italia dal nazifascismo portando democrazia
2007 L'America porta la democrazia in Iraq

La Signora Alene è solo stato lo spunto per il mio commento.


E' chiaro ora ?

PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 1:02  Aggiornato: 26/4/2007 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
E' chiaro ora ?

Ora si, limpido (mai avuto dubbi comunque che non la pensassi come il Grande Silvian).

di Fernanda sono sempre stato un ammiratore e questi discorsi mi ricordo di averli sentiti direttamente da lei nella seconda meta' degli anni '70 in una osteria, un posto meraviglioso che non esiste ormai piu'....ma forse era un'altra Fernanda e un'altra osteria, chissa'....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 1:04  Aggiornato: 26/4/2007 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Forse il titolo dell'articolo può aiutare a risolvere l'enigma

Mai riuscito a finire la settimana enigmistica, sorry...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
NERONE
Inviato: 26/4/2007 1:06  Aggiornato: 26/4/2007 1:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ora si, limpido


Fiuuuuuuu! Cartellino giallo scampato

gobbo
Inviato: 26/4/2007 1:23  Aggiornato: 26/4/2007 1:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Anselmo aveva ventidue anni, era cresciuto in una famiglia dai sani ideali fascisti, e per il Duce avrebbe dato la vita cento volte senza pensarci un solo momento.

Citazione:
Grazie, Federico. Grazie, Anselmo. Non siete morti per nulla. Grazie a voi e a tutti coloro che sono morti in guerra, disposti a dare una vita non ancora vissuta per un futuro migliore, in una nazione libera e giusta come quella che voi ci avete saputo regalare.

Dividere i morti in buoni e cattivi è sempre una cosa dolorosa per gli uni e per gli altri,ma se ce un caso dove questa divisione ha un senso e proprio il caso qui raccontato. Uscendo dal caso in esame e parlando in generale nessuno nega che le migliaia di giovani che combatterono per la Repubblica di Salò lo fecero in nome di un ideale. Nessuno nega che lo fecero per la Patria. Il loro ideale era il fascismo.
I partigiani a loro volta lottavano per un’Italia libera dal fascismo e nazismo ed è a mio parere grazie alla loro lotta che noi oggi abbiamo uno stato che forse non sarà il migliore che potremmo avere, ma certamente non è peggiore dell’Italia fascista o la Repubblica di Salò.
Non può essere a mio parere paragone tra i due contendenti di quella lotta fratricida. Gli uni lottavano per un’Italia libera dal fascismo e nazismo gli altri per preservare gli “ismi”. Riservando l’umana pietà che si ha davanti alla morte, mi sento di dire che la morte dei Repubblichini era è rimane per me una morte inutile.
Non vorrei fare qua la storia di quegli anni terribili ma se mai dovrò ringraziare qualcuno per la Giornata della Liberazione sicuramente non sarà Anselmo.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
NERONE
Inviato: 26/4/2007 1:27  Aggiornato: 26/4/2007 1:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Non può essere a mio parere paragone tra i due contendenti

Solidarizzo con il tuo pensiero totalmente

Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 3:03  Aggiornato: 26/4/2007 3:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:

...Fascisti - partigiani. Mi fa tristezza questa divisione...


personalmente di triste ci trovo solo il fascismo: la sua mentalità violenta e squadrista, il suo olio di ricino, la sua prevaricazione, le sue guerre, i suoi omicidi politici, le sue deportazioni, i suoi confino, le sue galere, le sue rappresaglie sui civili, le sue discriminazioni.

ma abbiamo appena assistito addirittura alla nascita del PD... per cui, che vuol che sia un po' di 'buonismo' in piu' la gentile di Fernanda Alene?

l'importante è mettere tutto nello stesso calderone, così da non permettere piu' alla gente di capire dove sta il buono e dove il cattivo [ consiglierei ad esempio una lettura de "la scomparsa dei fatti" di M. Travaglio ]; tipica operazione politica italiana: se tutti rubano, come si fa a dar del ladro a qualcuno?

con tutte le sue storture, con tutte le sue pagine macchiate di sangue, con tutto quello che volete, ma: l'Antifascismo è e resta un Valore. Esattamente come il fascismo è e resta un'ideologia criminale.

Redazione
Inviato: 26/4/2007 9:13  Aggiornato: 26/4/2007 9:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
GOBBO, NERONE, BAMBOOBOY: "Non vi può essere paragone fra i due contendenti".

Infatti, nessuno qui li ha paragonati. Anzi, li ho assimilati in maniera relativistica, ciascuno rapportato al "suo" ideale, e indipendente dall'altro.

Non ho detto "viva il fascismo e abbasso i partigiani", o viceversa. Ho detto "tanto era bello per il fascista il suo ideale quanto lo era per il partigiano il suo".

E sarebbe triste vedere anche questa discussione scivolare sull'ormai ritrita contrapposizione ideologica, quando il senso che cercavo di dare all'articolo - anzi, che cercano di dare ambedue gli articoli - è proprio l'opposto.

Cerchiamo di non confondere la concessione di un valore relativo all'individuo con uno sdoganamento generalizzato di certi ideali, che qui nessuno si è mai sognato di proporre.

"Ogni scarrafone è bello a mamma sua" è una grande verità, ma questo non significa che gli scarafaggi siano belli.

PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 9:24  Aggiornato: 26/4/2007 9:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Vorrei spendere un paio di parole sulla situazione di quella primavera/estate del 1945 a Torino.

Sembra quasi che come sempre, nella citta' subalpina, tutto fosse stato concertato all'unisono da tutte le parti come se ci fosse stata un'unica mente a coordinare l'azione.

La prima preoccupazione dei partigiani fu di impossessarsi delle fabbriche: non ci furono assassini ed epurazioni li, ma invece rispetto per la direzione. Sembra quasi che direzione e maestranze volessero proteggere le fabbriche non dai Tedeschi, che erano gia' andati via, ma dagli Alleati, facendogli trovare delle strutture difese, funzionanti e nelle quali non ci fosse nessuna evidenza di coinvolgimento col regime precedente.

Da pure l'impressione che gli epurati, assassinati e percossi fossero solo ed unicamente quelli impresentabili e di scarsa importanza per il futuro della Citta', da barattarsi con uno sbiancamento immediato di tutti quelli che essendo stati piu' neri del nero in passato, ora improvvisamente (e con il silenzio di TUTTI, fascisti e antifascisti) erano strenui paladini dell'antifascismo - nomi celebri, quelli soliti che abbiamo visto per anni alle manifestazioni del 25 aprile.

Infatti le bande di dubbia origine come quella di Piero Piero, per fare un nome di "partigiano" sottoproletario/delinquenziale trigger-happy dell'ultima ora, vengono lasciate operare entro limiti angusti e controllabili: alla Piero Piero ad esempio, che per motivi logistici e' la banda che conosco meglio, viene intimato di tenersi lontano dalla Snia della Barriera, ma non si fa nessuno sforzo per limitarne la ferocia nelle parti di Torino Nord dove non possano procurare danni maggiori, anzi, vengono usati per lavori "sporchi" e poi chiamati criminali.

Non so se nel resto d'Italia la situazione sia stata analoga, ma ho il sospetto che a Torino si stesse consumando una tragedia di cui i partecipanti non conoscevano il copione pur seguendolo puntualmente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Santro
Inviato: 26/4/2007 10:01  Aggiornato: 26/4/2007 10:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Grazie Massimo,
trovo la tua "storia" emotivamente toccante.

Citazione:
ed è a mio parere grazie alla loro lotta che noi oggi abbiamo uno stato che forse non sarà il migliore che potremmo avere, ma certamente non è peggiore dell’Italia fascista

Dici bene, "a tuo parere"...... io, invece, comincio ad avere qualche dubbio.

Non dimentichiamo che la maggioranza dei partigiani lottava anche per il comun(ismo), il quale dove realizzato, non ha certo dimostrato, per quanto riguarda la brutalità, di essere da meno.

Non dimentichiamo neanche chi è che, poi, scrive la Storia.....

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Infettato
Inviato: 26/4/2007 10:15  Aggiornato: 26/4/2007 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bambooboy permettimi di dissentire su ciò che hai scritto.

Credo che l'articolo punti il dito nella "giusta direzione", il sacrificio, almeno con le informazioni che ho io, è stato per entrambi.

Il "buono e il cattivo", parlo sia dell'ideale sia delle persone che hanno vissuto quei lunghi giorni, è da entrambe le parti.

"L'antifascismo è e resta un valore"

Per valore antifascista cosa intendi continuare il massacro di vite a "guerra finita"?
Esattamente come il fascismo è e resta un'ideologia criminale

La dittatura fascista ha commesso tanti crimini è fuori dubbio, ma sò anche di molti crimini commessi dai partigiani, è stata una guerra fraticida.

Con questo non voglio alimentare la contrapposizione tra valori ideologici che ancora oggi dividono molti di noi, cerchiamo di riflettere sull'articolo (io stesso devo) è una chiave di volta per il futuro.
Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
tommy79
Inviato: 26/4/2007 11:48  Aggiornato: 26/4/2007 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: 25 Aprile. Due articoli
"con tutte le sue storture, con tutte le sue pagine macchiate di sangue, con tutto quello che volete, ma: l'Antifascismo è e resta un Valore. Esattamente come il fascismo è e resta un'ideologia criminale."

Il criminale è solo colui che ha tradito la patria e si è fatto aiutare dai nemici per "liberare" l'Italia. E poi, non pago, a fine guerra è uscito dal suo buco per massacrare gente inerme. Il Fascismo era un nobile ideale(ovvimante con i suoi sbagli annessi) l'antifascismo non è un ideale è il nulla a mio avviso.

lamefarmer
Inviato: 26/4/2007 12:05  Aggiornato: 26/4/2007 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Però si sa che dal 1945, dopo il famoso ventennio, il popolo italiano ha acquistato finalmente il diritto al voto. È nata così la "Democrazia rappresentativa" che dopo alcune geniali modifiche fa sì che tu deleghi un partito che sceglie una coalizione che sceglie un candidato che tu non sai chi è, e che tu deleghi a rappresentarti per cinque anni, e che se lo incontri ti dice giustamente: "Lei non sa chi sono io!". Questo è il potere del popolo.


da G.Gaber "La Democrazia"

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
tccom
Inviato: 26/4/2007 12:26  Aggiornato: 26/4/2007 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
E sarebbe triste vedere anche questa discussione scivolare sull'ormai ritrita contrapposizione ideologica, quando il senso che cercavo di dare all'articolo - anzi, che cercano di dare ambedue gli articoli - è proprio l'opposto.

Cerchiamo di non confondere la concessione di un valore relativo all'individuo con uno sdoganamento generalizzato di certi ideali, che qui nessuno si è mai sognato di proporre.

"Ogni scarrafone è bello a mamma sua" è una grande verità, ma questo non significa che gli scarafaggi siano belli.


Citazione:
Il criminale è solo colui che ha tradito la patria e si è fatto aiutare dai nemici per "liberare" l'Italia. E poi, non pago, a fine guerra è uscito dal suo buco per massacrare gente inerme. Il Fascismo era un nobile ideale(ovvimante con i suoi sbagli annessi) l'antifascismo non è un ideale è il nulla a mio avviso.

ah....
è bello vedere che il messaggio è stato recepito...
quando si dice lbera-mente...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 12:42  Aggiornato: 26/4/2007 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@ Infettato
Citazione:
La dittatura fascista ha commesso tanti crimini è fuori dubbio, ma sò anche di molti crimini commessi dai partigiani, è stata una guerra fraticida.


e allora? se tutti rubano, come fai a dar del ladro a qualcuno? è questo il senso della tua risposta? hanno iniziato discriminazioni, violenza e guerra. han perso. e allora...ecco che si mettono a piagnucolare [ tipico dello squadrismo di ogni tempo ]: forti coi deboli e deboli coi forti che "...rispetto"..."che cmq siam tutti uguali"..."che mamma mia! gli han fatto un po' di bua a guerra finita"...etc etc. Non ricordo minimamente di averli sentiti dire che i civili meritavano lo stesso rispetto quando li fucilavano o quando li torturavano. non han mai espresso questo concetto di uguaglianza e bontà quando impiccavano la gente ai lampioni con un cartello al collo con la scritta 'Banditi' [ e si puo' andare avanti per pagine e pagine con questi esempi ]. ma probabilmenbte si preferisce continuare a credere [ obbedire e combattere ] alla solita favoletta di "italiani brava gente". bah. andatelo a chiedere agli etiopi gassati. andatelo a chiedere ai famigliari dei fucilati. andatelo a chiedere ai torturati. andatelo a chiedere a chi ha avuto la casa bruciata. andatelo a chiedere ai parenti di tutti i morti che la 2° guerra mondiale ha lasciato sul campo.

scusa Infattato, ma dimentichi CHI è stato ad iniziare. dimentichi che hanno [ per puro calcolo di interesse ] dichiarato guerre e compiuto stermini. la seconda guerra mondiale, do you remenber? la seconda guerra mondiale è un po' di piu' di "tanti crimini".

inoltre, citando quelli che aderirono alla repubblica di salò, si tende a far credere che tutti vi aderirono spinti dal sacro fuoco dell'ideale; mentre la stragrande maggior parte vi aderì perchè in nessun modo poteva riciclarsi, essendo stata troppo in vista come artefice di torture e di fucilazioni di ITALIANI.
e allora, chi l'ha tradita la patria? e per quelli che han aderito in buona fede: beh? non hanno scritto la Storia. han solo scritto la storia della loro vita: marchiata da una scelta sbagliata.
vige giustamente la virtu' del rispetto della memoria della persona, ma non di quello degli ideali in nome dei quali tanta gente han torturato, trucidato, assassinato e mandato ai campi di sterminio. e in nome di quella memoria, no, non esiste alcuna equiparazione. se no, perchè non equiparare anche il civile irakeno morto sotto i bombardamenti americani a falluja e il marines che salta per aria per una bomba posta a lato della strada. dai, rispondimi su questo. di fronte al concetto di Vita e Morte, certo: sono perfettamente uguali. ma non è lo stesso davanti alla storia e davanti alla giustizia e all'onestà.

poi in particolare che vuoi che ti dica: ribadisco un 'mio' concetto: il vero problema sono gli eserciti. perchè se decidi di indossare una divisa e imbracciare un mitra, beh, in automatico decidi di essere pronto ad uccidere e ad essere ucciso. meno manfrine. meno piagnistei. hai scelto. se ti va bene, buon per te. se ti va male...perchè rompere le pa**e e chiedere-pretendere lacrime?

@ tommy79
Citazione:
Il criminale è solo colui che ha tradito la patria

mhmm, vedo che sei ancora lì a parlare di mussolini, quando TRAVESTITO da tedesco, in un mezzo militare tedesco cercava di SCAPPARE.via dall'Italia.

@ Redazione
Citazione:
Ho detto "tanto era bello per il fascista il suo ideale quanto lo era per il partigiano il suo"

accipicchia!!!! ma allora anche per mengele era bello l'ideale che lo spingeva a far esperimenti atroci sugli esseri umani !!!! o, perchè non dovrebbe esserlo altrettanto per quelli chehan pianificato e posto in essere lo schianto di un paio di areoplani su un paio di torri [ minate ]? e chi siamo noi per poterci permettere di dire che non sia altrettanto per totò riina? o quello di Marc Dutroux? era altrettanto bello quello dei terrificanti campi di sterminio giapponesi in cina? era altrettanto bello quello dei gulag? era bello anche per quelli che animava gli assassini sterminatori dei culachi o quello degli nkvd? e perchè pensare che gli squadroni della morte non siano mossi anche loro da un ideale, e già!

a furia di equiparare tutto, si perde la capacità di discernere tra il buono e il cattivo [ che è esattamente quello che vogliono ]: vedasi ad esempio la 'recenti' critiche/osanne sulla tortura. beccano gli americani a torturare i prigionieri [ scandalo ] e subito tirano fuori i video dei rapiti sgozzati [ scandalo - bis ]. eccoci pronti, la bilancia è in pari. la tortura non è piu' un tabù, e si puo' legalizzarla. facile. troppo facile.

cmq, credo che per quanto umanamente il senso del post sia condivisibile a livello strettamente personale e umano, non lo sia minimamente a livello storia/politica/società. e in particolar modo mi ha fatto strano vederlo proprio qui su LC, dove tanto si sta anche a spaccare il capello in quattro dicendo quanto male al mondo stanno facendo i padroni del vapore; non accontentandosi delle voci nel coro, delle versioni ufficiali, etc tec

siccome non voglio innescare flames sul thred, chi preferisce puo' rispondermi in PM.

Infettato
Inviato: 26/4/2007 12:58  Aggiornato: 26/4/2007 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: 25 Aprile. Due articoli
è bello vedere che il messaggio è stato recepito...

Credo che alcuni di noi lo hanno recepito...., il revisionismo storico in atto dalla classe politica e dai mass-media dovrebbe insegnare.... , ma sembra estremizzare ancor di più le posizioni estreme (scusate il gioco di parole), è una lotta tra poveri.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Thibault
Inviato: 26/4/2007 13:07  Aggiornato: 26/4/2007 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Premesso che mio nonno che all'epoca era un giovane (17 anni) ufficiale della Guardia Repubblicana, aggregato alla X MAS, lui il 25 Aprile festeggia l'essere rimasto vivo.

@ Gobbo:
Anselmo ha vestito la camicia neraper difendere il suo paese da un nemico in guerra che il nostro paese l'aveva invaso, dato ceh si dimentica che gli alleati non sono venuti a liberarci ma erano una coalizione con cui noi eravamo in guerra (al limite i liberati possono definirsi i francesi, sennò anche l'asse era andata in Russia per liberarla)
Anselmo si è arruolato per difendere la dignità del suo paese completamente distrutta l'8 settembre (quando mai è dignitoso per un governo cambiare schieramento quando stai perdendo la guerra)
Combatteva per la sua patria e per la sua gente, e per capirci quanto era ingiusta la sua posizione, al contrario dei liberatori partigiani, era considerato dagli altri eserciti come soldato di un esercito, secondo le convenzioni esistenti.

Citazione:
abbiamo uno stato che forse non sarà il migliore che potremmo avere, ma certamente non è peggiore dell’Italia fascista o la Repubblica di Salò.

Dall'alto di che cosa questa affermazione?

Citazione:
l'Antifascismo è e resta un Valore. Esattamente come il fascismo è e resta un'ideologia criminale.

L'antifascismo è una delle più grandi porcate ideate negli ultimi 60 anni, ma che razza di valore è? In tono certamente infinitamente minore è come dire ceh è un valore essere antijuventino.
I miei valori sono l'amore per il mio paese, il fatto che chi è più forte dovrebbe aiutare chi è più debole a diventare indipendente, il rispetto reciproco... I tuoi valori? non lo so, però gli altri sono brutti sporchi e cattivi e questo è il mio pensiero, un pensiero che negli anni seguenti è costato la vita a molte persone...

In molte cose, e la guerra civile post 8 settembre '43 sento sempre una contrapposizione bianco e nero in cui da una parti ci sono i buoni e dall'altra i cattivi, come nelle favole per bambini. Premesso che per ogni testimonianza che mi puoi portare di atti criminali di fascisti te ne posso portare altrettanti di partigiani (mia nonna tante per citarne uno vendendo Abu Graib si può tranquillamente ricordare del suo "soggiorno" a Marassi, e non sto parlando dello stadio), così come di atti di bontà e di eroismo (anche se mi sa che i primi sono più numerosi) non capisco come si possa ancora credere alle favole.
Sul portare la democrazia e la libertà, vorrei chiedere quanto siano democratici per esempio il processo di Norimberga, primo caso nella storia in cui uno stato una volta vinta la guerra PROMUOVE LEGGI CON VALORE RETROATTIVO IN UN ALTRO STATO e in base a queste leggi processa e condanna a morte cittadini di quello stato (a parte quelli utili ai paesi vincitori come Von Braun)
Sempre per restare in tema trovo bellissimo e pienamente condivisibile (come potrebbe essere altirmenti) che in Italia:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali
MA:
XII diposizione transitoria della costituzione italiana:
È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

In deroga all’articolo 48, sono stabilite con legge, per non oltre un quinquennio dall’entrata in vigore della Costituzione, limitazioni temporanee al diritto di voto e alla eleggibilità per i capi responsabili del regime fascista.

In altre parole, tutti i cittadini sono uguali a patto che non siano della parte perdente.
In uno stato civile e democratico si sarebbe evitato lo schifo di piazzale loreto, o sarebbe stato processato chi ha ucciso Mussolini assieme ad altri fascisti e (questo senza nessuna scusante) Claretta Petacci, il tutto senza processo, neanche quello farsa di Norimberga.
In un paese civile e democratico i responsabili di Via Rasella (ad oggi verrebbe definito un attentato terroristico) quanto meno chiederebbero scusa ai parenti delle vittime delle fosse ardeatine. Perchè se è vero che facendo la resistenza devi mettere in conto le rappresaglie sulla popolazione civile, altrimenti resti a casa (o fai come in Francia, dove si limitavano a spionaggio e sabotaggio, cose per altro molto più utili ai fini della guerra) è altrettanto vero che queste ritorsioni cerchi di limitarle allo stretto indispensabile, per esmpio evitando di uccidere con una una bomba una trentina di soldati (neanche tedeschi ma Cecoslovacchi) che in quel momento non sono combattenti, quindi senza arrecare un danno effettivo alla macchina da guerra tedesca.
In uno stato civile e democratico non ci sono due anni di radiose giornate, seguiti da altri 40 nei queli "uccidere un fascista non è un reato"
In uno stato "incivile" come la Spagna di Franco alla fine della guerra civile c'è stato un movimento di riappacificazione nezionale, ocme dimostra il monumento a TUTTI i caduti di quella guerra.
Questo per chi mi dice che i partigiani sono buoni e i fascisti sono cattivi, o ancora che i primi combattevano per la libertà e i secondi per la dittatura... eppure l'Iraq di oggi dovrebbe far aprire gli occhi...
P.S. Rispetto invece sotto zero per i "partigiani" post 25 aprile che se ne stavano per i monti a rubar galline, ma qui 25 aprile e marcia su Roma hanno una cosa in comune: se quel giorno erano in 10 il giorno dopo l'avevano fatto in 1000

E' una tranquilla notte di regime
Thibault
Inviato: 26/4/2007 13:17  Aggiornato: 26/4/2007 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bambooboy accolgo il tuo consiglio e ti rispondo per PM che è meglio, solo un appunto...

Citazione:
ma dimentichi CHI è stato ad iniziare


Leggiti il Diktat di Versailles e guarda in che condizione era la Germania nel 1919 e poi forse ti puoi rispondere da solo...
Pensi davvero che se non ci fosse stato Hittler non ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale?

E' una tranquilla notte di regime
Infettato
Inviato: 26/4/2007 13:30  Aggiornato: 26/4/2007 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ed è esattamente in questa Italia che oggi viviamo.Grazie, Federico. Grazie, Anselmo. Non siete morti per nulla. Grazie a voi e a tutti coloro che sono morti in guerra, disposti a dare una vita non ancora vissuta per un futuro migliore, in una nazione libera e giusta come quella che voi ci avete saputo regalare

Leggo una sottilissima ironia più che giustificata, chissa... se avessero saputo il seguito della storia, tornando indietro nel tempo come si sarebbero comportati.

Siamo democraticamente ancora in "dittatura".

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 26/4/2007 13:41  Aggiornato: 26/4/2007 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
I miei valori sono l'amore per il mio paese, il fatto che chi è più forte dovrebbe aiutare chi è più debole a diventare indipendente, il rispetto reciproco...


Ti e' mai passato per la testa che i tuoi ideali personali non siano nemmeno per un istante assomigliati a cio' che si e' concretizzato nel ventennio fascista?
(beh, se non altro, devo dire, e' molto diverso da cio' che mi hanno raccontato i miei famigliari...)

Ma poi "amore per il mio paese"?
E' gia' difficile amare le persone che ci stanno accanto!? ... sta a vedere che... che tu adesso ami un intero paese?
Non e' che e' solo un'illusione?
D'accordo, anche se fosse una illusione, sarebbe nei tuoi diritti perseguire quell'ideale, ma non puoi lamentarti se qualcuno, quasi un intero paese, si dichiari antifascista e lo manifesti.

Inoltre, non conosco le mire politiche degli idealisti fascisti del 2000, ma se questo prevedesse un modello "regime anni '30" ho gia' le mie gatte da pelare con questo "regime democratico" che sta in piedi proprio alle persone che si lasciano persuadere da illusioni idealistiche alimentate dal terrore e non vedono cio' realmente accade.


mc

Linucs
Inviato: 26/4/2007 13:44  Aggiornato: 26/4/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 25 Aprile. Due articoli
E' un gran mistero: più il 25 Aprile "originale" si allontana, più le "celebrazioni" e le "commemorazioni" si fanno chiassose ed insistenti (al pari di altri eventi storici che tralasciamo per brevità.)

Per quale oscuro motivo? A che serve la "festa nazionale" del 25 Aprile, oltre ovviamente a ricordare il 25 Aprile? A che serve, oltre a ricordare che si siamo tolti i fasci dai piedi e che abbiamo "conquistato la libertà" sotto forma di un ricco pezzo di carta che ci garantisce strabilianti diritti?

Almeno ad altre due cose oltre alla versione ufficiale:

1) A ricordarci che "adesso sì" che siamo al sicuro, quindi va bene raccontarci le storie dei coraggiosi partigiani armati che lottano per la libertà, purché i cittadini non lo siano più (armati), perché ora la Storia si è finalmente compiuta e la Democrazia regna sovrana, quindi non si porrà mai più il problema di avere altri partigiani;

2) A ricordarci che "sì, il governo è una merda, epperò prima c'era il fascismo, per cui bisogna comunque dire grazie". Non importa quindi che vada tutto a puttane in modi vari e variopinti, più o meno pittoreschi: comunque si tratta di un miglioramento rispetto al fascismo, quindi bisogna dire grazie anche mentre si fanno i tripli salti mortali per arrivare a fine mese dopo aver finanziato la stella polare di Napolitano. Ovvero: "ormai abbiamo vinto", e la Storia finisce lì, il resto è tutto un crescendo di diritti meravigliosi e di tutele fantastiche, certo magari con qualche lieve inconveniente, "ma sempre meglio del fascismo". "Oh cittadino! Preferisci la censura preventiva e l'esproprio oppure i campi di lavoro?" "Uhm... meglio la censura e l'esproprio! Grazie!"

Per fortuna ogni anno ci viene ricordato almeno un paio di volte il Male Assoluto in pompa magna, così potremo gioire tutti insieme della miseria diffusa e distribuita e delle prediche demenziali di Napolitano e soci ("una festa di tutti, bla bla bla"), e continuare a ringraziare per le pedate nel culo incassate quotidianamente, "che però sono sempre meglio dei campi".

E allora tante grazie di non averci caricato sul treno neanche oggi, tante tante grazie: ringraziamo la Costituzione e i Valori Democratici ed andiamo avanti a romperci il culo per mantenere questi quattro imbecilli.

La buona notizia è che tra altri 50 anni smetteranno di prenderci per il culo con la Storia in Prima Serata, se non altro perché i treni saranno scomparsi in nome della "tutela ambientale" ("la vita più spartana è sempre meglio dei campi, ricordate")

(...e sul fatto che il fascismo fosse spazzatura non ci piove certamente, prima che qualche babbeo s'azzardi...)

redna
Inviato: 26/4/2007 14:04  Aggiornato: 26/4/2007 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Si sta discutendo del fascismo o della resistenza ecc. ecc...quando bisognerebbe vedere il 25 aprile come un proseguo si quello che è successo l'8 settembre di qualche anno prima. In quel momento è stata firmata la resa incondizionata agli anglo americani. Il 25 aprile si sono presi quello che era stato dato dall'allora governo (Badoglio) vale a dire tutto. Badoglio non era fascista.Ha criticato molto Mussolini ma stranamente in tutti i momenti cruciali della nazione lui c'era. Era al sevizio di qualcuno, obbediva a qualche ordine? La resa incondizionata che è stata truccata col nome di armistizio, dava agli anglo americani le 3 forze armate, le armi, le navi, gli aerei, l'esercito e ovviamente il popolo che vi risiedeva. Dall'8 settembre 1943 non c'è mai stato statista che abbia voluto rivedere la servitù che era stata innescata con la resa e mi pare che non si veda politicante che abbia la benchè minima voglia di farlo. Non siamo nè una democrazia, nè una dittatura, neanche una monarchia. Siamo un pò l'uno un pò l'altro. Cioè una nullità.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
HAVEADREAM
Inviato: 26/4/2007 14:07  Aggiornato: 26/4/2007 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Buongiorno a tutti.
Preciso subito: non sono di destra, sicuramente più di sinistra e orgoglioso, per certi versi, di essere nipote di antifascisti.
Ma al di la del proprio credo politico, onestamente il 25 aprile è e rimane festa nazionale per i cosidetti "vincitori", quindi credo siano legittime anche le critiche rivolte a questa festa "di parte", come afferma anche l'ex-premier Berlusconi.
Dopotutto, la Liberazione è ben altra cosa dalla liberazione, dal momento che il "vincitore" a sua volta ha fatto quello che voleva all'ombra e alla luce del sole di una euforia post-bellica.

Allo stesso tempo, però, non si può certamente obiettare la Storia vissuta, e cioè la presenza sul territorio italiano di una dittatura (voluta comunque da tutta la popolazione) trasformata poi in una "repubblica" al soldo sanguinario di Hitler. Quindi la cosidetta Liberazione, con la L maiuscola, da parte dei "vincitori" va rispettata allo stesso modo in cui oggi questa focopia sbiadita di Repubblica consente giustamente, legittimamente e democraticamente i pellegrinaggi a Predappio sulla tomba del Duce.
Chissà se, a Storia inversa, fosse stato possibile fare lo stesso con la tomba di Togliatti o di Pertini, fatto sta che oggi la "Liberazione di parte " consente anche questo.

Ma questa è la Storia, l'abbiamo scritta noi, con gli eventi che tutti conosciamo.
Al di la delle efferatezze commesse dai "repubblichini" o dai vari "triangoli rossi": abbiamo voluto il Duce, non l'abbiamo più voluto, abbiamo voluto gli americani, sono arrivati i tedeschi, non abbiamo voluto i tedeschi, i tedeschi ci hanno imposto nuovamente il Duce, il Re è scappato, gli italiani si sono ribellati, i tedeschi si sono ritirati, i fedeli al Duce partecipano alla Repubblica di Salò, i tedeschi perdono la guerra, Mussolini la vita a Piazzale Loreto.
Come si dice a Roma, se la sèmo cantata e sònata da soli.
Quindi ad ognuno le sue responsabilità, convinzioni...e feste nazionali.

Ripeto, senza commentare i crimini e i criminali dei ambedue le parti, inclusi tedeschi e americani.
Teniamoci buoni buoni le nostre convinzioni, festeggiamo "di parte" quello che vogliamo festeggiare, ma non affoghiamo le nostre amarezze su un calendario commemorativo e pensiamo invece a quanta povera gente ricca di ideali è morta da una parte e dall'altra.

mc
Inviato: 26/4/2007 14:26  Aggiornato: 26/4/2007 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Concordo per molto con quello che osserva linucs, ma non dimentichiamo quelli che festeggiano per il ricordo del proprio passato, personale e comunitario. Che poi la sfera minima per cui si possa essere felici e nostalgici.
E' meglio non alimentare confusione sulle motivazioni che spingono un politico con quelle che spingono un figlio o un nipote a ricordare quegli anni e quelle lotte.
Una volta ancora si sfruttano le emotivita' delle popolazioni per rafforzare la propria posizione sociale. E' molto verosimile.

saluti

mc

Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 14:31  Aggiornato: 26/4/2007 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@Thibault
evabbè che la storia è elastica, ma....

insomma: i fascisti arrivavano in squadracce a manganellare, fucilavano per rappresaglia civili innocenti, torturavano, hanno imposto discriminazioni politiche e razziali.
finchè 'vincevano' andava tutto bene, perchè le mazzate se le prendevano gli altri.
poi ad un certo punto, le cosa a loro non van piu' tanto bene. qualcuno viene ucciso, qualcuno viene torturato. e allora eccoli lì pronti a sbraitare che l'Antifascismo è una porcata perchè non si è comportato in maniera Democratica! e voi? eh?! e quando mai voi l'avete fatto?!!!! [ piagnucolare eprchè Norimberga non è stato un processo democratico! pfff! perchè voi cosa avevate di democratico? ]
se mi tiri un pugno non mi puoi accusare di essere un violento se te lo restituisco.

Citazione:
L'antifascismo è una delle più grandi porcate ideate negli ultimi 60 anni, ma che razza di valore è?

che razza di valore è? è il Valore di saper riconoscere di non essere disposti a sopportare la violenza e la sopraffazione del piu' forte.
il Valore dell'Antifascismo NON è la bontà cristiana. piacerebbe eh?!

Citazione:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali
MA:
XII diposizione transitoria della costituzione italiana:
È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.

ASSOLUTAMENTE GIUSTO.
e perchè mai si dovrebbe permettere che si possa riorganizzare il partito fascista? per democrazia? ma a voi della democrazia cosa c***o ve ne frega? siete fascisti, voi. mica democratici. e allora? ancora a piagnucolare, ad appellarvi a cose che con la vostra ideologia non han nulla a che spartire.
purtroppo ben troppi fascisti son stati fin da subito reintegrati nelle fila dei servitori dello stato [ con il ben triste esito che la storia italiana si tramanda: stragi di stato e tentativi di colpo di stato ].

Citazione:
In uno stato civile e democratico si sarebbe evitato lo schifo di piazzale loreto
in uno stato civile e democratico si sarebbe evitato lo schifo di marzabotto. ma sai come è i fascisti mica son democratici e allora quando è il loro turno evvai di stragi e eccidi, se poi prendon loro "oddio!!!! le garanzie democratiche!!!! presto!".

Citazione:

In un paese civile e democratico i responsabili di Via Rasella (ad oggi verrebbe definito un attentato terroristico)


ti sbagli: oggi solo i neocon e i fascisti definiscono terroristico un attentato a forze militari stranieri di occupazione. terroristico è invece fucilare civili inermi per rappresaglia.

Citazione:

In uno stato "incivile" come la Spagna di Franco alla fine della guerra civile c'è stato un movimento di riappacificazione nezionale, come dimostra il monumento a TUTTI i caduti di quella guerra
...già già. pero' non è mai stato tanto facile fare il sindacalista o essere anarchico in spagna sotto la dittatura di franco [ botte e galera ]. ma anche fare il giornalista indipendente troppo facile mica è stato. non bastan un paio di monumenti per rifarsi una verginità. almeno non in democrazia

Thibault
Inviato: 26/4/2007 15:31  Aggiornato: 26/4/2007 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bambooboy è bello vedere come mi stai dando ragione quando dico che è un po troppo faciel dire che da una parte ci sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni.
Tanto per cominciare mi sembra un po assurdo dire: visto che gli altri sono cattivi e antidemocratici noi che siamo buoni possiamo comportarci allo stesso modo.
Citazione:
che razza di valore è? è il Valore di saper riconoscere di non essere disposti a sopportare la violenza e la sopraffazione del piu' forte.

Quindi chi dice che uccidere un fascista non è un reato lo dice perchè non è più disposto a sopportare violenza e sopraffazione?

Citazione:
ASSOLUTAMENTE GIUSTO.
e perchè mai si dovrebbe permettere che si possa riorganizzare il partito fascista? per democrazia? ma a voi della democrazia cosa c***o ve ne frega?


Quindi il paese è stato liberato, ed è ritornato alla democrazia, per tutti tranne che per quelli che hanno perso la guerra che non se la meritano perchè sono cattivi.
Mmm dov'è che le minoranze non hanno diritti civili?...

La differenza è che su Marzabotto sono daccordo che sia stato un crimine efferato, però mentre tutti i crimini dei perdenti sono giustamente condannati, i crimini dei vincitori (in molti casi decisamente più efferati) sono dimenticati o giustificati

Citazione:
ti sbagli: oggi solo i neocon e i fascisti definiscono terroristico un attentato a forze militari stranieri di occupazione. terroristico è invece fucilare civili inermi per rappresaglia.


Veramente anche i trattati internazionali, come dimostra che Priebke sia stato condannato non per 335 morti ma per 5 "di troppo"
Senza contare che i responsabili di Via Rasella avrebbero potuto consegnarsi al posto dei 335 morti.
Se prendi a pugni un lupo, quando puoi tranquillamente evitarlo, sei un deficente, se prendi a pugni un lupo per poi nasconderti mentre il lupo sbrana i tuoi vicini una volta provocato sei un criminale, quanto e più del lupo

Citazione:
pero' non è mai stato tanto facile fare il sindacalista o essere anarchico in spagna sotto la dittatura di franco [ botte e galera ].


La stessa cosa che si rischia(va) in Italia ad essere di destra... però una è una dittatura e l'altra è una democrazia

E' una tranquilla notte di regime
shevek
Inviato: 26/4/2007 15:35  Aggiornato: 26/4/2007 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad tommy79!

Dici:Citazione:
Il criminale è solo colui che ha tradito la patria e si è fatto aiutare dai nemici per "liberare" l'Italia. E poi, non pago, a fine guerra è uscito dal suo buco per massacrare gente inerme. Il Fascismo era un nobile ideale(ovvimante con i suoi sbagli annessi) l'antifascismo non è un ideale è il nulla a mio avviso.


Per cominciare, come diceva il drammaturgo Durrenmatt, "lo Stato, quando si prepara ad assassinare, si fa chiamare Patria". Il concetto di Patria è uno strumento ideologico per giustificare e santificare quella carneficina senza senso - se non per i potenti che non la combattono - che si chiama guerra. Per cui tradire la Patria, ogni Patria, dovrebbe essere un vanto e non un demerito.

Poi, il fascismo si era alleato con il nazismo, in altri termini con un'ideologia razzista che considerava gli italiani una razza inferiore, al massimo da utilizzare come Kapò nei confronti di altre razze. Ma, probabilmente, se il nazismo avesse vinto, saremmo stati schiavizzati alla pari dei popoli slavi. Per cui, chi si era alleato con il nemico era stato proprio il fascismo.

Il Fascismo, inoltre, l'ultima volta che si era presentato al voto con libere elezioni, ha preso 5.000 (cinquemila) voti. Non lo votarono nemmeno tutti i delinquenti che aveva assoldato, con i soldi degli industriali, per formare le squadre assassine che, sotto la protezione di carabinieri ed esercito, torturavano ed assassinavano migliaia di persone.

Ben strano, insomma, un'"ideale" che ha bisogno di pagare masse di delinquenti per formare le proprie fila...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 26/4/2007 15:48  Aggiornato: 26/4/2007 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad Thibault!


Dici:Citazione:
Veramente anche i trattati internazionali, come dimostra che Priebke sia stato condannato non per 335 morti ma per 5 "di troppo". Senza contare che i responsabili di Via Rasella avrebbero potuto consegnarsi al posto dei 335 morti. Se prendi a pugni un lupo, quando puoi tranquillamente evitarlo, sei un deficente, se prendi a pugni un lupo per poi nasconderti mentre il lupo sbrana i tuoi vicini una volta provocato sei un criminale, quanto e più del lupo


A dir la verità, Priebke è stato condannato per i "cinque di troppo" per pura comodità: dal momento che egli si appellava al fatto che la rappresaglia gli era stata ordinata, per non impelagarsi giudiziariamente nella questione del "disobbedire agli ordini" quando questi sono immorali/illegali, lo si è condannato direttamente per quello che aveva sicuramente fatto di suo: i "cinque di troppo", appunto.

Perché poi mai i partigiani avrebbero dovuto consegnarsi? Erano i nazisti a non dovere esercitare alcuna rappresaglia, in quanto immorale e contraria ad ogni legge di guerra.

Thibault, il tuo ragionamento porta a questo: la resistenza al nazismo non si doveva fare, dal momento che QUALUNQUE azione contro il nazismo avrebbe comportato questo rischio. Liberissimo di pensarla così, ma almeno dilla in chiaro.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
gobbo
Inviato: 26/4/2007 16:05  Aggiornato: 26/4/2007 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Infatti, nessuno qui li ha paragonati. Anzi, li ho assimilati in maniera relativistica, ciascuno rapportato al "suo" ideale, e indipendente dall'altro.

Non ho detto "viva il fascismo e abbasso i partigiani", o viceversa. Ho detto "tanto era bello per il fascista il suo ideale quanto lo era per il partigiano il suo".


Grazie Massimo per la precisazione,forse sono stato io che non ho colto l’essenza di quello che tu hai voluto dire, ma quando io lego :
Citazione:
Grazie, Federico. Grazie, Anselmo. Non siete morti per nulla. Grazie a voi e a tutti coloro che sono morti in guerra, disposti a dare una vita non ancora vissuta per un futuro migliore,… .

non mi pare che quello che io ho scritto sia tanto sbagliato.
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi i boia dei vari campi di concentramento costruiti dai fascisti nei balcani o dai nazisti in giro per l’Europa?.
”tutti coloro che sono morti in guerra” comprese le camicie nere che scorrazzavano in giro per l’Italia andando a caccia degli antifascisti?
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi quelli che hanno usato il gas in Africa?
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi quelli che hanno fatto crimini e rappresaglie contro la popolazione civile?
Come vedi Massimo ”tutti “ forse è un po’ troppo generalizzato,e forse a qualcuno,cioè a me, da proprio l’impressione opposta di quello che tu affermi.
Citazione:
Cerchiamo di non confondere la concessione di un valore relativo all'individuo con uno sdoganamento generalizzato di certi ideali, che qui nessuno si è mai sognato di proporre..

Il valore relativo all’individuo specialmente in una guerra non può essere distinto dagli ideali per cui questa guerra si combatte. Ed è per questa ragione che io dicevo che non può essere paragone tra i due contendenti. Perchè se è vero,come lo è che tutti e due avevano i loro ideali,uno lottava per restaurare il fascismo l’altro per abbatterlo.

Thibault
Citazione:

Gobbo
-citazione- abbiamo uno stato che forse non sarà il migliore che potremmo avere, ma certamente non è peggiore dell’Italia fascista o la Repubblica di Salò. -fine citazione


Dall'alto di che cosa questa affermazione?

Allora Thibalult cerchiamo di capirci, il 25 Aprile è la festa di Liberazione. Per Liberazione si intende la Liberazione dalla peste Nazifascista. Lo nuova Repubblica costruito dopo era meglio o peggio del stato fascista è una questione prettamente storica ma visto che tu me lo chiedi ti rispondo che sotto lo stato fascista io e te non potevamo certamente fare questa discussione che oggi facciamo. Ti rispondo che in questa Repubblica cosi mal vista non mi pare che il camerata Almirante mori rapito e seviziato come un certo Matteotti oppure in carcere come un certo Gramsci.

Santro

Citazione:

Gobbo-citazione-
ed è a mio parere grazie alla loro lotta che noi oggi abbiamo uno stato che forse non sarà il migliore che potremmo avere, ma certamente non è peggiore dell’Italia fascista. Fine citazione

Dici bene, "a tuo parere"...... io, invece, comincio ad avere qualche dubbio.
Non dimentichiamo che la maggioranza dei partigiani lottava anche per il comun(ismo), il quale dove realizzato, non ha certo dimostrato, per quanto riguarda la brutalità, di essere da meno.

Non dimentichiamo neanche chi è che, poi, scrive la Storia.....

Ovvio Sandro ognuno parla per se ma credo che anche se non avevo messo a mio parere si capiva lo stesso che era farina del mio sacco e non una imposizione per tutti.
Una altra cosa, è verissimo che c’erano partigiani che inneggiavano all’URSS ma non dobbiamo mai dimenticare le formazione partigiane cosiddette “bianche” dei cattolici,repubblicani,liberali,azionisti ecc,ecc. Ti ricordo che nel CNL composto da dieci membri i rappresentati del PCI erano solo due (Amendola e Scoccimarro)

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 16:33  Aggiornato: 26/4/2007 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:

Bambooboy è bello vedere come mi stai dando ragione quando dico che è un po troppo faciel dire che da una parte ci sono i cattivi e dall'altra parte ci sono i buoni.

parli di persone?singole?umane?
in questo caso, ok. la pensiamo alla stessa maniera.
ma al di là della singola pietas umana: NO! son fascisti? son nemici. punto.nessuna scusa. nessuna pietà. nemici. [ certo non nemici personali tipo mario lo conosco ma è fascista e allora è mio nemico; ma come 'categoria' sì ]

Citazione:
Quindi il paese è stato liberato, ed è ritornato alla democrazia, per tutti tranne che per quelli che hanno perso la guerra che non se la meritano perchè sono cattivi.

giusto.
peccato che nella pratica, fin da appena finita la guerra di Liberazione, complici gli americani, tanti, troppi fascisti son stati riciclati nelle istituzioni [ apparati dello stato quali esercito, politica, editoria e forze di polizia. succede purtroppo sempre così ], e così, di nuovo complici gli americani, ci siam ritrovati sulla schiena bombe fasciste&di stato in piazza e sui treni. che vuoi che sia. la democrazia?

Citazione:
i crimini dei vincitori (in molti casi decisamente più efferati)

parli a braccio o mi sai citare qualche crimine piu' efferato di deportare gente su base razziale, fucilare civili presi a caso come rappresaglia e fare la guerra [ tra l'altro tutto sotto l'egida e il potere della 'Patria' ]?

Citazione:
Veramente anche i trattati internazionali, come dimostra che Priebke sia stato condannato non per 335 morti ma per 5 "di troppo"

che quella del caso priebke sia una sentenza di comodo lo sai benissimo anche tu. ma facciamo così: non è stata una sentenza di comodo. ma se l'accetti come sentenza non di commodo la devi accettare completamente, cioè devi accettare che la Giustizia è 'onesta e giusta'. ma questa Giustizia 'onesta e giusta' comunque a priebke l'ha condannato, mentre non ha condannato mai, perchè nemmeno esiste un processo, chi ha messo una bomba che ha seccato un bel po' di invasori alleati dei fascisti. e allora? per cui accettando la condanna a SOLi 5 anni per priebke, accetti l'innocenza di chi la bomba l'ha messa. come te la giochi la sentenza adesso? sempre sempre sempre il solito frignare da squadrista: forti coi deboli e deboli coi forti. se vi va bene: yeahh! se siete alla mal parata: subito a frignare di quella eguaglianza e democrazia di cui vi siete sempre fatti un baffo.

Citazione:
Se prendi a pugni un lupo, quando puoi tranquillamente evitarlo, sei un deficente, se prendi a pugni un lupo per poi nasconderti mentre il lupo sbrana i tuoi vicini una volta provocato sei un criminale, quanto e più del lupo

e i lupi sarebbero i fascisti? finisco di ridere e e... se credi, propagandi e pratichi la discriminazione e la violenza, se ti allei con l'inavsore nazista, se fucili civili per rappresaglia quando poi qualcuno si ribella e viene a consegnare il conto....chi è il cretinetti? vedi poi, il pugno non è nemmeno che i fascisti lo tiravano al lupo, eh no! per quello mica ci avevano coraggio abbastanza. loro il pugno lo tiravano agli agnellini [ popolazione civile ]. poi un giorno gli agnellini, a furia di sopportare le carognate dei fascisti, si son stufati. l'epilogo è noto: Piazzale Loreto.

Citazione:
La stessa cosa che si rischia(va) in Italia ad essere di destra

magari perchè i fascisti mettevano bombe in giro sui treni, nelle stazioni, in piazza? no? e sì! quanto si rischiava!!! interventi e insabbiamenti dei servizi segreti, e oplà! tutti fuori e pronti a scappare all'esterno coi passaporti forniti dai servizi!

cmq, dai, su, siete di nuovo sulla cresta dell'onda [ beh, certo, per arrivarci avete avuto bisogno di essere lo zerbino degli americani, dare voti sottobanco alla DC, di 'vendervi' al piduista berlusconi, di rivalutare Craxi, di sfoggiare la kippà a tel aviv, etc etc. ma in fondo che cosa importa: è dai tempi dell'alleanza coi nazisti che siete abituati a stare in compagnia di brutta gente ], non darti problemi per chi ancora la pensa come me.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 16:40  Aggiornato: 26/4/2007 16:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Aridaje con buoni contro cattivi.
Citazione:
non mi pare che quello che io ho scritto sia tanto sbagliato.
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi i boia dei vari campi di concentramento costruiti dai fascisti nei balcani o dai nazisti in giro per l’Europa?.
”tutti coloro che sono morti in guerra” comprese le camicie nere che scorrazzavano in giro per l’Italia andando a caccia degli antifascisti?
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi quelli che hanno usato il gas in Africa?
”tutti coloro che sono morti in guerra” compresi quelli che hanno fatto crimini e rappresaglie contro la popolazione civile?
Come vedi Massimo ”tutti “ forse è un po’ troppo generalizzato,e forse a qualcuno,cioè a me, da proprio l’impressione opposta di quello che tu affermi.

Compresi i boia dei Gulag
Compresi i partigiani di Tito che gettarono migliaia di italiani nelle foibe
Compresi quelli ceh hanno usato l'atomica
Compresi quelli che hanno bombardato Dresda, o Zara (a scopo di pulizia etnica nei confronti di italiani) o le città che venivano a liberare nel nord Italia pochi giorni prima del 25 aprile
Compresi quelli che hanno fatto una caccia alle streghe durante le radiose giornate.

Mi sembra che si voglia distinguere tra morti di serie A e morti di serie B, e se si ha la decenza di affermare che i vari Anselmo non erano necessariamente tutti delle canaglie infami erano dei poveri scemi che combattevano per la causa sbagliata (possibile che tra tutte le migliaia di guerre nella storia solo questa ha buoni e cattivi?)

Almirante no, ma ce ne sono motli altri che sono morti "suicidi" anomali mentre erano dentro per una disposizione della costituzione che è anticostituzionale.
Per quando riguarda Matteotti, la responsabilità del fascismo è politica (non c'è stato un ordine dato dall'alto) e va condannata, allo stesso modo le morti dei fratelli Mattei o di Ramelli hanno l'odio generato dall'antifascismo come mandante politico, ma quello è un valore buono...

Citazione:
Una altra cosa, è verissimo che c’erano partigiani che inneggiavano all’URSS ma non dobbiamo mai dimenticare le formazione partigiane cosiddette “bianche” dei cattolici,repubblicani,liberali,azionisti ecc,ecc. Ti ricordo che nel CNL composto da dieci membri i rappresentati del PCI erano solo due (Amendola e Scoccimarro)


Premesso che sulla chiesa meglio stendere un velo pietoso, dato che, complice anche un tempo a disposizione nettamente maggiore, in Italia in particolare ma anche in tutto il mondo di danni ne ha fatti più di comunismo e fascismo messi assieme. Se accusi il fascismo di essere alleato del nazzismo, i partigiani comunisti fanno parte del CNL non ne sono alleati.

Citazione:
Thibault, il tuo ragionamento porta a questo: la resistenza al nazismo non si doveva fare, dal momento che QUALUNQUE azione contro il nazismo avrebbe comportato questo rischio. Liberissimo di pensarla così, ma almeno dilla in chiaro.


No, semplicemente, visto che giochi anche sulle vite degli altri, fai una azione solo se ne vale veramente la pena, e non semplicemente perchè puoi farla. Poi una resistenza come quella francese sarebbe stata decisamente più efficace e con meno spargimenti di sangue

E' una tranquilla notte di regime
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 16:59  Aggiornato: 26/4/2007 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
ce ne sono motli altri che sono morti "suicidi" anomali mentre erano dentro per una disposizione della costituzione che è anticostituzionale


se parli di De Angelis [ massimo rispetto ], la situazione è stata un po' diversa.
i fascisti [ la destra neofascista a base Ordine Nuovo e Avanguardia Nazionale ] son sempre stati trattai coi guanti di velluto dalle ffoo [ carabinieri in particolare ], e nelle aule di tribunale han sempre e solo ricevuto coperture e insabbiamenti dai servizi segreti.
poi ad un certo punto, frange piu' giovanili, han scelto di prendere in mano pistole e soprattutto anche loro di sparare alle ff.oo. [ NAR & TP per semplificare].come attacco di rottura proprio verso quegli ambienti loro contigui di ON che cercava di manipolarli in chiave filoatlantica e strategia della tensione [ e non rivoluzione ]. beh, come sempre accade, le ff.oo. non han visto di buon occhio di farsi sparare addosso [ addirittura da ex-pupilli ], e con le giovani leve rivoluziobarie di destra ci son andate giu' con la mano veramente pesante. C'era stata da poco la Strage di Bologna, era appena stato ucciso un poliziotto all'EUR [ all'EUR se ben ricordo ] e così fan retata negli ambienti di TP. ma De Angelis, ammazzato di botte in carcere e non suicidato come detto dai giornali e da camerati a lui vicini [ cicognone. massimo rispetto ], dentro non ce l'han mica portato per tentata ricostruzione del partito fascista [ o cmq quella era solo la formula giuridica piu' veloce ]. Giorgio Vale suicidato con un colpo di pistola alla testa sdraiato sul letto durante un conflitto a fuoco con le ffoo [ sic! ] era un altro dello stesso giro, del giro cioè delle giovani leve che si staccavano da vecchi fascisti stile ON per fare la lotta contro lo stato e per cui anche contro le ff.oo. e anche a lui non gli è stata perdonata [ idem per Pagliai in sud america, ma li ci son dietro storie molto piu' legate a scontri interni e delazioni nei residui ambienti di AN di delle chiaie ].

per cui, di esempi alla Gramsci...insomma ne hai pochini da citare. magari ti riusciva meglio sui 'suicidi' della banda Baader Mehinoff...ma quelli non stavano in italia, e manco dalla parte tua.

tommy79
Inviato: 26/4/2007 17:08  Aggiornato: 26/4/2007 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Cazzo Bamboo... magari i fascisti fossero stati come dici tu. Ci sarebbe stata una tale pulizia che chi poi ha tradito sarebbe stato eliminato prima che potesse fare danni. Si è stati fin troppo buoni con gli antifascisti.....questo fu l'errore del Duce. Se avesse fatto come il beneamato Stalin non avrebbe avuto certi problemi. Poi mi fa ridere il discorso dei partigiani coraggiosi. Questi mettevano le bombe e facevano attentati per poi scappare a gambe levate lasciando che il Salvo D'Acquisto di turno diventasse un eroe, al posto di prendersi le loro responsabilità. Per la maggior parte del tempo stavano rintanati nei loro buchi e scappavano quando sentivano odore di polvere da sparo. Sono stati buoni ad uscire allo scoperto solo dopo che erano arrivati gli americani. Li chiami valorosi combattenti questi? Non le dico io....queste cose ma quelli che conosco e che contro i partigiani ci hanno combattuto.

tommy79
Inviato: 26/4/2007 17:12  Aggiornato: 26/4/2007 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: 25 Aprile. Due articoli
"magari perchè i fascisti mettevano bombe in giro sui treni, nelle stazioni, in piazza? no? e sì! quanto si rischiava!!! interventi e insabbiamenti dei servizi segreti, e oplà! tutti fuori e pronti a scappare all'esterno coi passaporti forniti dai servizi!"

Ecco...come al solito si confonde il fascismo con la destra reazionaria. Tipico di chi non ha capito nulla.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 17:13  Aggiornato: 26/4/2007 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@ Bambooboy
Citazione:
ma al di là della singola pietas umana: NO! son fascisti? son nemici. punto.nessuna scusa. nessuna pietà. nemici.

NO son partigiani(al lato pratico bande armate irregolari, non un esercito regolare e quindi potenzialmente più pericolose e meno controllabili), sono nemici nessuna pietà.
Al di là della bruttura della guerra perchè da una parte sono buoni e dall'altra cattivi?

Citazione:
giusto.
peccato che nella pratica, fin da appena finita la guerra di Liberazione, complici gli americani, tanti, troppi fascisti son stati riciclati nelle istituzioni [ apparati dello stato quali esercito, politica, editoria e forze di polizia. succede purtroppo sempre così ], e così, di nuovo complici gli americani, ci siam ritrovati sulla schiena bombe fasciste&di stato in piazza e sui treni. che vuoi che sia. la democrazia?


Peccato non averli uccisi tutti eh?
Per la cronaca al governo non c'era l'MSI per le stragi di stato, mentre le brigate rosse non è che fossero degli agnellini

Citazione:
parli a braccio o mi sai citare qualche crimine piu' efferato di deportare gente su base razziale, fucilare civili presi a caso come rappresaglia e fare la guerra [ tra l'altro tutto sotto l'egida e il potere della 'Patria' ]?


Premesso che il più grande traslocatore di popoli della storia è stato Stalin, Hiroshima e Nagasaki hanno quasi esclusivamente vittime civili, così come appunto Zara Dresda o Milano bombardate sul finire della guerra.
I tanto bravi partigiani come pensi trattassero i fascisti veri o presunti?
Citazione:
Le ricerche fatte dall' "Associazione nazionale servizio ausiliario femminile", costituita dopo la guerra per tramandare il ricordo del Servizio e la memoria delle Cadute, hanno potuto stabilire che una ventina di esse furono fucilate nei giorni compresi tra il 25 aprile e il 2 maggio.

Per testimonianze dirette chiedere a Antonia Setti Carraro futura suocera del Generale Dalla Chiesa, o a Fernanda.
O se vuoi ti porto le testimonianze di chi a Marassi ha subito sevizie torture stupri e omicidi, giusto per dire una città (Genova).

Per Priebke: Priebke è stato condannato per quei 5 morti, sul fatto che non abbiano voluto condannarlo per gli altri 330 per evitare casini col il "avevo eseguito gli ordini" dopo Norimberga mi sembra un po debole come scusa.
I responsabili di Via Rasella hanno ricevuto la medaglia d'oro al valor militare, quando militari non erano e tutto quello che hanno fatto è stato l'organizzare un attentato terroristico contro forze non combattenti (non molto diverso per esempio all'attentato di Nassyria)
Quando i Tedeschi hanno fatto sapere che se i responsabili si fossero consegnati non avrebbero scatenato nessuna rappresaglia non si è presentato nessuno, risultato 368 morti e Roma che non ha guadagnato un giorno sulla "liberazione"

Citazione:
e i lupi sarebbero i fascisti? finisco di ridere e e... se credi, propagandi e pratichi la discriminazione e la violenza, se ti allei con l'inavsore nazista, se fucili civili per rappresaglia quando poi qualcuno si ribella e viene a consegnare il conto....chi è il cretinetti? vedi poi, il pugno non è nemmeno che i fascisti lo tiravano al lupo, eh no! per quello mica ci avevano coraggio abbastanza. loro il pugno lo tiravano agli agnellini [ popolazione civile ]. poi un giorno gli agnellini, a furia di sopportare le carognate dei fascisti, si son stufati. l'epilogo è noto: Piazzale Loreto.


Sprattutto dal finale, questa affermazione non meriterebbe neanche risposta, ma cerco di rispiegarti meglio la metafora che ho usato che mi sembra tu non l'abbia capita:
Se attacchi una forza d'occupazione senza arrecarle danni apprezzabili, ma facendoli solo incazzare (vedi Via Rasella) non fai la cosa più furba di sto mondo, se attacchi in maniera gratuita una forza di occupazione spingendoli alla rappresaglia e nascondendoti dietro la popolazione civile, lasciando che questa subisca questa rappresaglia sei un criminale quanto e più di chi la rappresaglia la fa.

Citazione:
magari perchè i fascisti mettevano bombe in giro sui treni, nelle stazioni, in piazza? no? e sì! quanto si rischiava!!! interventi e insabbiamenti dei servizi segreti, e oplà! tutti fuori e pronti a scappare all'esterno coi passaporti forniti dai servizi!

cmq, dai, su, siete di nuovo sulla cresta dell'onda [ beh, certo, per arrivarci avete avuto bisogno di essere lo zerbino degli americani, dare voti sottobanco alla DC, di 'vendervi' al piduista berlusconi, di rivalutare Craxi, di sfoggiare la kippà a tel aviv, etc etc. ma in fondo che cosa importa: è dai tempi dell'alleanza coi nazisti che siete abituati a stare in compagnia di brutta gente ], non darti problemi per chi ancora la pensa come me.


Non confondere la destra con la DC (lo so oggi si fa fatica a distinguere, un po come si fa fatica a distinguere la sinistra dal centro, ma questo è un altro discorso)

E' una tranquilla notte di regime
PikeBishop
Inviato: 26/4/2007 17:13  Aggiornato: 26/4/2007 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Non le dico io....queste cose ma quelli che conosco e che contro i partigiani ci hanno combattuto.

Ne conosco anch'io.
Tu quanti ex-partigiani hai conosciuto?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 17:18  Aggiornato: 26/4/2007 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
hai ragione tommy79, mettevano le bombe e poi scappavano.
sai, anche ad el elemain, gli italiani stavano rintanati nelle trincee e non in piedi davanti al fuoco nemico, eppure nessuno si sogna di dirgli che erano dei vigliacchi.

cmq, secondo te, ci vuole piu' coraggio a fare un'azione di querriglia contro forze militari ben armate [ e poi, certo, nascondersi ], o fare rastrellamenti di civili inermi e poi fucilarli?

fascisti: forti coi deboli, deboli coi forti.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 17:23  Aggiornato: 26/4/2007 17:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
De Angelis, ammazzato di botte in carcere e non suicidato come detto dai giornali e da camerati a lui vicini [ cicognone. massimo rispetto ], dentro non ce l'han mica portato per tentata ricostruzione del partito fascista [ o cmq quella era solo la formula giuridica piu' veloce ].


In America se stai sulle balle al governo ti mandano dentro in qualità di nemico combattente ma solo perchè è la forma giuridica più veloce...

Se vuoi come esempio ti posso fare anche mio padre, un segretario locale del MSI che più volte si è trovato in mezzo a scontri con i "cinesi" quando questi attaccavano in numero da 20:1
Citazione:
fascisti: forti coi deboli, deboli coi forti.

Con la polizia già presente che non interviene.
O quando per giustificare due poliziotti che hanno aperto il fuoco lo si accusa di tentata strage (poi giustamente assolto)
O quando in seguito a un incontro con i compagni si porta un ragazzo in ospedale (sindrome da schiacciamento, 20:1 non è una proporzione buttata lì per dire) il medico di turno si mette a gridare che i fascisti non li vuole.
O quando le brigate rosse assaltano la sede del MSI di Padova uccidendo due persone e si cerca di far passare la cosa per un regolamento interno al MSI...

E' una tranquilla notte di regime
Aseptik
Inviato: 26/4/2007 17:25  Aggiornato: 26/4/2007 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Leggendo i vostri post ho capito finalmente il senso di questa festa.
Questa festa serve ad alimentare odio e rancore, a divedere un paese su un passato tragico.
Sarebbe meglio eliminarla e cambiarla con un altra... tanto per non perdere il giorno festivo ciao belli.



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bevo per dimenticare...ehmm

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
tommy79
Inviato: 26/4/2007 17:27  Aggiornato: 26/4/2007 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: 25 Aprile. Due articoli
"cmq, secondo te, ci vuole piu' coraggio a fare un'azione di querriglia contro forze militari ben armate [ e poi, certo, nascondersi ], o fare rastrellamenti di civili inermi e poi fucilarli?"

Se chi ha fatto l'attentato non si fosse imboscato sui monti nessun civile sarebbe morto. Quando si combatte con gente che fa della guerriglia, la rappresaglia, per quanto brutta, è l'unico modo efficace per contrastarla. I criminali non furono i soldati che la facevano ma chi mise la bomba e lascio uccidere degli innocenti.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 17:29  Aggiornato: 26/4/2007 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Magari Septik: purtroppo l'odio nei confronti del nemico fa comodo a molti
P.S. Shevek
Citazione:
"lo Stato, quando si prepara ad assassinare, si fa chiamare Patria"

E i tribunali del popolo sono l'anticamera di una fossa comune. Non confondiamo un valore con una parola usata a sproposito

E' una tranquilla notte di regime
redna
Inviato: 26/4/2007 17:33  Aggiornato: 26/4/2007 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Aseptik...non sembri molto asettico. Nessuno alimenta odio o rancore oppure divide il paese. Si sta guardando il passato, perchè questo il 25 aprile ricorda:un fatto passato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Aseptik
Inviato: 26/4/2007 17:35  Aggiornato: 26/4/2007 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Sagace...

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
NERONE
Inviato: 26/4/2007 17:37  Aggiornato: 26/4/2007 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
perchè questo il 25 aprile ricorda:un fatto passato.

infatti....lascia che arrivi il primo maggio ed il 25 aprile sara' gia' dimenticato (si parlera' del lavoro e dei lavoratori? puo' darsi ma poi arriva il 15 di agosto....)

Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 17:45  Aggiornato: 26/4/2007 17:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
hiroshima, dreda, milano, i campi di sterminio di stalin, i bombardamenti e gli stupri dei soldati americani e alleati...non stiam parlando di questo.
so che non ti stupirà: ma ritengo quegli atti crimini esattamente alla stregua dei crimini quali le rappresaglie sulla popolazione civile che mettevano in atto i nazifascisti. esattamente come reputo dei crimini i massacri compiuti dai titini. ma non stiamo facendo l'elenco a chi si ricrda e cita piu' esempi di barbarie.
stiamo discutendo sul fatto che un'ideologia che si basa sul concetto di razza superiore, sopraffazione e violenza abbia iniziato la 2° guerra mondiale. e non esiste dio abbastanza buono da poter perdonare nessuno mai di quei criminali che si portano sulla pella il fatto di essere causa della morte di milioni di persone.

tu fascista, io tu nemico.
io antifascista, tu mio nemico.
non ci trovo nulla di sbagliato. io non posso non ricordare che avete scatenato la seconda guerra mondiale e che i morti che quella guerra ha causato pesano tutti, nessuno escluso, sulla vostra coscienza.
voi cercate cavilli e algoritmi di poarole per ribaltare un po' la frittata, di modo da cercare di far dimenticare alla gente i morti che avete causato [ e lo fate appigliandovi al fatto che anche gli altri ne han fatti. peccato, ribadisco, che gli altri abbian dovuto farli per difendersi dalle vostre aggressioni ]


Citazione:
...organizzare un attentato terroristico contro forze non combattenti (non molto diverso per esempio all'attentato di Nassyria)...

questa me l'appunto che mi è piaciuta un casino!

Citazione:

Se attacchi una forza d'occupazione senza arrecarle danni apprezzabili, ma facendoli solo incazzare

scusa, ma cosa si dovrebbe intendere allora, per arrecare danni apprezzabili? una bombetta che contemporaneamente fa saltare tutti i soldati e tutti i carri armati?
PS: non c'è obbligo di effettuare una rappresaglia. si puo' anche decidere di non farla [ soprattutto quando stai perdendo la guerra e scappando. ma tant'è...]


Citazione:
I responsabili di Via Rasella hanno ricevuto la medaglia d'oro al valor militare, quando militari non erano

ach...già! BANDITEN!!!!

Citazione:
Non confondere la destra con la DC (lo so oggi si fa fatica a distinguere...
con la DC non la confondo, tuttalpiu' con FI [ gasparri????]

Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 17:51  Aggiornato: 26/4/2007 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
infatti....lascia che arrivi il primo maggio ed il 25 aprile sara' gia' dimenticato (si parlera' del lavoro e dei lavoratori? puo' darsi ma poi arriva il 15 di agosto....)


...quanto hai ragione Nerone, se mi tocca passare la giornata a raccontare l'evidenza.
non credo sia giusto abolire la Festa della Liberazione, ma certo che son anni che fanno a gara a chi meglio la riesce a svuotare del suo contenuto.

marcocedol
Inviato: 26/4/2007 17:52  Aggiornato: 26/4/2007 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Per questo guardo con tristezza questo odio strumentale che ancora divide l'Italia su un passato che dovrebbe solo fare parte della storia e non essere una palla al piede che ci impedisce di cercare nel futuro qualcosa di diverso.

Citazione:
Fernanda Alene ("Fernanda")


Purtroppo devo constatare con dispiacere come l'ultima frase dell'articolo di Fernanda sia quanto mai intrisa di verità, così come mi trovo a condividere il suo rammarico per il livello di consapevolezza degli italiani che non riescono a capacitarsi della realtà in cui vivono e neppure a confrontarsi con i problemi del 2007.

Anche in un sito come LC che ritengo fra i più libertari e deologicizzati del web la maggior parte degli iscritti non trova di meglio da fare che scannarsi nell'anacronistica disputa fascisti vs comunisti.
Andando perfino a riesumare la vergogna del terrorismo di stato quando si rivela utile a sostenere l'una o l'altra causa.
Senza rancore per nessuno credo che un'immagine più deprimente non la poteste esternare.
Senza dubbio se è questo il grado di consapevolezza e spirito critico oggi presente nelle persone più informate ed attive nel leggere la realtà, l'Italia avrà sicuramente dinanzi a sè un lungo futuro fatto di politica corrotta, disoccupazione, precariato, guerre, disinformazione e prevaricazione e aggiungeteci pure ogni porcheria che vi può venire in testa.

Ma la colpa di ciò non sarà certo dei fascisti o dei comunisti, ma solo degli italiani che si rifiutano di crescere.

Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 17:58  Aggiornato: 26/4/2007 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
il medico di turno si mette a gridare che i fascisti non li vuole.


come Gramsci con la mascella rotta per le botte in carcere al punto di non poter mangiare, ma a cure mediche ....scarsini i fascisti eh?!

maurixio
Inviato: 26/4/2007 18:00  Aggiornato: 26/4/2007 18:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: 25 Aprile. Due articoli
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali........Tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne la Costituzione e le leggi. I cittadini cui sono affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge......è tutto veramente commovente...

Thibault
Inviato: 26/4/2007 18:08  Aggiornato: 26/4/2007 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Stai facendo un po di confusione, a cominciare dalla guerra, che non è iniziata per volere di Hittler ma che era la fine naturale di un processo iniziato con la fine della prima guerra mondiale, e che nessuno si è adoperato di fermare.
Altra confusione è l'equazione fascismo=nazzismo
Il nazzismo è un'emerita vaccata. L'Italia si è alleata con la Germania in seguito all'isolamento ad opera Inglese dopo la presa dell'Etiopia (daccordo che il colonialismo sia sbagliato ma prendere lezioni di moralità in merito da parte dell' Inghilterra mi sembra quasi comico)
In quest'ottica o la Germania, o da soli, e uno stato non può non avere alleati. La vaccata semmai l'ha fatta la Germania che per l'ammirazione che Hittler provava per Mussolini si è accollata un paese con infrasttrutture arretrate e che dal punto di vista strategico durante la guerra gli sarebbe convenuto averlo neutrale. Le leggi raziali sono state un' infamia, dettata dall'alleanza tedesca, e per nulla concorde con gli ideali del fascismo. Per altro non è che nelle democratiche Francia Inghilterra e Stati Uniti non fosse e sia radicato un pensiero fortemente razzista (vedi il trattamento giuridico dei neri fino alla fine degli anni 60 in america, o il comportamento di Francia e Inghilterra in Algeria Sud Africa e India) Sempre per ribadire noi cattivi voi buoni...

Citazione:
scusa, ma cosa si dovrebbe intendere allora, per arrecare danni apprezzabili? una bombetta che contemporaneamente fa saltare tutti i soldati e tutti i carri armati?


Per danni apprezabili puoi riferire i movimenti l'entità e la composizione delle forze occupanti agli alleati, puoi compiere atti di sabotaggio (con lo stesso esplosivo far saltare due carri e qualche aereo in rimessa sarebbe stato un danno nettamente maggiore) o se proprio vuoi imbracciare un fucile puoi colpire i soldati al fronte di concerto con gli alleati in modo di permettere ai soldati alleati di sfondare nei punti deboli degli schieramenti.
Giusto la rappresaglia si può anche non fare, si può evitare anche di attaccare l'esercito avversario, si possono fare un sacco di cose se vuoi perdere una guerra in fretta, ma a quel punto eviti di farla.

Citazione:
ach...già! BANDITEN!!!!


Secondo le convenzioni esistenti all'epoca si, guarda caso il comando militare anglo-americano considerava soldati i fascisti dell'RSI mentre non lo faceva per i partigiani, anche eprchè in molti casi erano degli imboscati che stavano sui monti a rubar bestiame ai contadini (tutti partigiani post 25 aprile, che se avesse vinto l'asse sarebbero stati camicie nere)

E' una tranquilla notte di regime
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 18:09  Aggiornato: 26/4/2007 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
che ci vuoi fare Marcedol, c'è chi L'Antifascismo lo ritiene un Valore, e chi è disposto a passarci sopra.
sicuro poi che buona parte dei guai italiani non dipenda poi proprio da questa 'capacità' di buonismo&melassa che tutto deve avvolgere?

per la cronaca, non sono comunista [ veramente tali e quali i fascisti ].
sono Antifascista. è un'altra cosa.

ritengo la cricca neocon 'fascista', perchè del fascismo si porta appresso tutte le caratteristiche 'somatiche', e in base a questo credo di essere in grado di confrontarmi con Citazione:
i problemi del 2007.
meglio di chi è costretto da un lato a criticare le VU e le guerre da esse scaturite, e dall'altra sperticarsi in elogi alle bandiere e agli eserciti. arduo esercizio distinguere le guerre in buone o in cattive. molto piu' facile distinguere tra aggressori e aggrediti.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 18:18  Aggiornato: 26/4/2007 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
se mi tocca passare la giornata a raccontare l'evidenza.

Mmm sembra una frase da Attivissimo

Marco hai perfettamente ragione, ma quando comincio a sentire che si fa distinzione tra chi è morto tra i vincitori e chi è morto trai perdenti, dicendo eroi i primi, carogne o pirla che non hanno capito niente gli altri, come fossero morti di serie A e di serie B non ce la faccio a star zitto.
Purtroppo chi controlla il presente controlla il passato, e chi controlla il passato controlla il futuro.
Sto ancora aspettando di sentire da parte di chi condanna con tanta ferocia il fascismo, condannare con altrettanta fermezza i crimini compiuti dall'altra parte. Continuo a sentire la favoletta di 4 gatti che tengono sotto dittatura un paese che si libera grazie all'intervento di eroi senza macchia e senza paura.
Fare paralleli con ciò per cui questo sito si batte è fin troppo facile. Il giorno che si smetterà con questa ipocrisia si potrà finalmente ricordare i morti e le vettime di una guerra civile, che si è protratta anceh ben oltre la fine della guerra stessa

E' una tranquilla notte di regime
Thibault
Inviato: 26/4/2007 18:22  Aggiornato: 26/4/2007 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Da Wikipedia:
Il Razzismo in senso più lato comprende anche ogni atteggiamento passivo di insofferenza teso a pretendere un atteggiamento di considerazione particolare da parte di gruppi di persone che si identificano attraverso la loro cultura, religione, etnia, sesso, sessualità, aspetto fisico o altre caratteristiche.

Citazione:
ritengo la cricca neocon 'fascista', perchè del fascismo si porta appresso tutte le caratteristiche 'somatiche', e in base a questo credo di essere in grado di confrontarmi con -citazione-

E' una tranquilla notte di regime
Bambooboy
Inviato: 26/4/2007 18:22  Aggiornato: 26/4/2007 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Stai facendo un po di confusione, a cominciare dalla guerra, che non è iniziata per volere di Hittler
...cioè in polonia ci son andati in gita turistica?

Citazione:
processo iniziato con la fine della prima guerra mondiale

iniziata e persa. ma, azz! fa male pagare danni di guerra e perdere miniere. meglio farne un'altra di guerra, no? chissà che stavolta non vada meglio?!

fascismo=nazismo. certo che sì. solo in versione piu' alla buona [ essendo italiani ].
stesse leggi razziali.
stesse deportazioni.
stesso odio verso i comunisti.
stessa mania per gli eserciti e le guerre.
stesse alleanze.
stessa violenza.
stessa prevaricazione.
stesso uso delle armi.
stesse parate.
stesse hitlerjugend e balilla.
stesse torture.
stesse fucilazioni.


Citazione:
uno stato non può non avere alleati
...ma non eri tu che prima citavi il caudillo Franco????

Citazione:
Le leggi raziali sono state un' infamia, dettata dall'alleanza tedesca, e per nulla concorde con gli ideali del fascismo
...ma come! così baldanzosi e maschi questi fasciti, e poi...si fan imporre le leggi che van contro i loro ideali?
e se francia inghilterra e america si comportano secondo politiche razziste-fasciste, non vuol dire che allora per default puoi assolvere il fascismo: vuol dire che devi condannare anche quelle politiche.


Citazione:

Da Wikipedia:
Il Razzismo in senso più lato comprende anche ogni atteggiamento passivo di insofferenza teso a pretendere un atteggiamento di considerazione particolare da parte di gruppi di persone che si identificano attraverso la loro cultura, religione, etnia, sesso, sessualità, aspetto fisico o altre caratteristiche.

-citazione-
ritengo la cricca neocon 'fascista', perchè del fascismo si porta appresso tutte le caratteristiche 'somatiche', e in base a questo credo di essere in grado di confrontarmi con -citazione-


Citazione:
...che più volte si è trovato in mezzo a scontri con i "cinesi" quando questi...
ehmmm ehmmm

[ps: scusa thibault, ma tra poco mi tocca uscire che stasera son di lavoro. magari proseguiam domani. ciao. cmq pur su versanti opposti, mi ha fatto piacere scambiar opinioni con te - e con gli altri - ]

music-band
Inviato: 26/4/2007 18:25  Aggiornato: 26/4/2007 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
mi trovo a condividere il suo rammarico per il livello di consapevolezza degli italiani che non riescono a capacitarsi della realtà in cui vivono e neppure a confrontarsi con i problemi del 2007

Citazione:
Anche in un sito come LC che ritengo fra i più libertari e deologicizzati del web la maggior parte degli iscritti non trova di meglio da fare che scannarsi nell'anacronistica disputa fascisti vs comunisti

Citazione:
Senza dubbio se è questo il grado di consapevolezza e spirito critico oggi presente nelle persone più informate ed attive nel leggere la realtà, l'Italia avrà sicuramente dinanzi a sè un lungo futuro fatto di politica corrotta, disoccupazione, precariato, guerre, disinformazione e prevaricazione e aggiungeteci pure ogni porcheria che vi può venire in testa

Citazione:
Ma la colpa di ciò non sarà certo dei fascisti o dei comunisti, ma solo degli italiani che si rifiutano di crescere


GRAZIE

Vorrei questo intervento in una bacheca permanente su LC, come monito e memoria per gli anziani, i nuovi e i futuri... E' possibile?

Ringrazio anche Fernanda Alene che non conosco ma le cui parole vorrei leggere più spesso perchè questa è la consapevolezza e la saggezza di cui c'è bisogno.

Grazie, Grazie, e ancora, Grazie

Robym
Inviato: 26/4/2007 19:09  Aggiornato: 26/4/2007 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: 25 Aprile. Due articoli
ciao ragazzi.
Ho letto i vostri commenti, alcuni molto profondi, intelligenti e sinceri (anche se personalmente non condivisi): purtroppo
non riesco a mettere sullo stesso piano le azioni dei partigiani e quelle dei "salottini", evidentemente mi manca
quell'apertura mentale che in alcuni di voi, purtroppo, ha perso la sua naturale genuinità tramutandosi in una voragine senza fondo (come dimostrano alcuni grotteschi interventi, che non meritano neanche uno sfanculamento ). Qui nessuno nega le atrocità delle foibe, delle pulizie post-belliche, dei gulag ecc..., ci mancherebbe. Ma equiparare, anche moralmente e dal
punto di vista umano, un partigiano che lottava per la liberazione ad un fascista che lottava per il ripristino della dittatura... beh, mi sembra improponibile o quantomeno sconveniente (o se volete, indiscreto) - e non la vedo come una semplice contrapposizione tra fascisti e comunisti, come qualcuno fà intendere. Il "buonismo" va bene sino ad un certo punto: certo entrambi credevano in un ideale, ma questo non basta a porli sullo stesso piano - anche Bush crede in un ideale e lotta per portarlo avanti... (passatemi il paragone azzardato).

Credo che l'Italia è stata, è, e sarà sempre divisa su questo: il 25 aprile italiano non è come il 4 luglio americano o il 14 luglio francese o il 25 dicembre cristiano... non credo sarà mai possibile unire tutti su questo punto.

Questo è ciò che penso, che sia giusto o meno: magari in futuro riuscirò anch'io a comprendere ciò che alcuni di voi, con
grande, estrema (esagerata!) "umanità" e "misericordia", hanno portato avanti in questo forum. Visto che ho 25 anni ho tempo per riflettere ulteriormente, ma per il momento questo è quanto.

In conclusione, condivido la sottile ironia di Mazzucco quando sottolinea, alla luce dell'attuale condizione italiana, l'inutilità della morta dei due giovani... credo che si stiano rivoltando nella tomba (almeno uno di loro), sapendo che l'Italia per la quale combatteva(no) è finita in mano ai massoni.

Saludos

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
Aseptik
Inviato: 26/4/2007 19:12  Aggiornato: 26/4/2007 19:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Questi commenti mi sembrano lo specchio della politica nostrana.
Mi spiego meglio: se si guarda un dibattito politico in televisione, c'è uno che dice "questo è merito nostro" oppure " questo lo avete sbagliato voi", poi c'è l'altro che ribatte il contrario.
Chi dice la verità?
Vattelapescà..
ciao belli.. ehmm..

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
nonno
Inviato: 26/4/2007 19:18  Aggiornato: 26/4/2007 19:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: 25 Aprile. Due articoli
-Compresi i partigiani di Tito che gettarono migliaia di italiani nelle foibe-


400 fascisti, non migliaia di italiani

zuldan
Inviato: 26/4/2007 19:28  Aggiornato: 27/4/2007 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Dal sito dell'ANPI:
Un immenso corteo di popolo ha attraversato per oltre tre ore il centro di Milano ribadendo la validità dei valori della Resistenza. Migliaia di manifestazioni in tutta Italia nella ricorrenza del 25 Aprile. Contestazioni di gruppi dell'area dei centri sociali, i quali hanno forse pensato di "insegnare" il vero significato della Resistenza ai partigiani e ai superstiti dei lager nazisti. Un appello delle organizzazioni combattentistiche, partigiane e antifasciste.

Con tutto il rispetto che posso avere per il passatodi queste persone,trovo che nelle righe citate sopra ci sia (Bertinotti docet)un certo autoreferenzialismo.
I centri sociali (che volevano contestare il Bertinotti,soprattutto per le sue posizioni rispetto alla guerra in Afghanistan)sono stati tenuti a debita distanza dal servizio d'ordine di Rifondazione.
Metamorfosi da" ribelli della montagna" a,oggettivamente, cani da guardia dei potenti e dei loro servi.
I loro vecchi compagni,quelli che sulle montagne ci sono morti,,si staranno,forse, rivoltando nella tomba.

Thibault
Inviato: 26/4/2007 20:19  Aggiornato: 26/4/2007 20:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
400 fascisti, non migliaia di italiani

Premesso che spero che le atrocità non siano misurate sui numeri, 400 saranno anche stati i fascisti, migliaia gli italiani, compresi vecchi, donne, bambini e antifascisti.
Ma se anceh fossero stati tutti fascisti allora sarebbe stata una cosa giusta o comunque accettabile?
P.S. Cinesi nel senso di extraparlmentari di sinistra, vedi Cofferati definito il cinese, in quanto cmq si rispecchiano nella politica di Mao

E' una tranquilla notte di regime
redna
Inviato: 26/4/2007 20:20  Aggiornato: 26/4/2007 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
nerone...se dalla storia non si trae insegnamento per non fare sempre gli stessi errori ci saranno sempre date e col tempo non avranno più nessun valore. Il fatto è passato ma nello stesso tempo ha segnato il nostro futuro, anche se noi non l'abbiamo voluto. Io non c'ero in quel periodo ma per me è stato brutto vedere in poco tempo come la società italiano è mutata, comunque non in meglio. Per degli altri che hanno avuto anche familiari morti è stata all'nizio una tragedia.Bisogna anche capire questo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 26/4/2007 21:11  Aggiornato: 26/4/2007 21:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
BAMBOOOBOY - Vedo che non riesci a libertarti dalla sindrome del "noi " e del "voi". Noi, naturalmente, i buoni, i giusti, i "democratici", e loro i cattivi, i fascisti, i criminali che "hannno iniziato la seconda guerra mondiale".

Ti propongo allora di fare un passo avanti, e di andare a guardare alle vere origini della seconda guerra mondiale. Il mio è solo un testo indicativo, ma in rete trovi tonnellate di materiale sull'argomento, che supportano in pieno quanto dico.

Scoprirai così che le stesse persone che hanno messo su i fasciscti e i nazisti, negli anni '20-'30, sono quelle che poi ci hanno liberato da loro e che oggi ci "guidano" nel mondo. E queste persone, nel nome della democrazia, oggi invadono paesi a piacimento, uccidono senza rimorso quasi un milione di civili, disseminano paesi altrui di uranio impoverito, condannando a morte in anticipo altre centinaia di migliaia di persone, arrestano, sequestrano e torturano innocenti senza il minimo rispetto per la legalità, si sentono in diritto di fare e disfare destini di intere nazioni, rubano e si arricchiscono sul sangue di quelli che uccidono, e non si sentono in dovere di rendere conto a nessuno di quello che fanno.

E - lo dici tu stesso - "non esiste dio abbastanza buono da poter perdonare nessuno mai di quei criminali che si portano sulla pella il fatto di essere causa della morte di milioni di persone".

Come vedi tu stesso hai condannato la "democrazia" che credi di difendere attaccando il fascismo, il quale non è stato altro che una sua creazione, funzionale al momento storico e basta.

arturo
Inviato: 26/4/2007 21:29  Aggiornato: 27/4/2007 0:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Sto seguendo con interesse la discussione.
Vorrei solo segnalare che andrebbe tenuta presente una banalissima differenza tra fascismo e comunismo .

Il fascismo è un “prodotto” del tutto nostrano e del quale abbiamo “l’onore” e l’onere di esserne stati gli “immarcescibili inventori” e di averlo esportato con grande successo in tutto il mondo ( come la mafia, del resto) fornendo copiosa e apprezzata fonte d’ispirazione al nazismo in Germania ( allievo che come si conviene ad un buon insegnamento ha gloriosamente superato il maestro) ed al franchismo in Spagna

Inotre per vent’anni il nostro paese è stato governato ( non mi sbilancio a dire se bene o male..) da questo regime il quale mostrando grande lungimiranza, oltre all’olio di ricino, ci ha regalato una bellissima guerra che purtroppo abbiamo perso per insufficienza di moschetti

Peccato che a toglierci dall’impaccio e “liberarci” abbiano fatto prima gli americani, perché se così non fosse stato a quest’ora faremmo i conti, invece che con loro, con i russi notoriamente assai più malleabili e discreti..

Il comunismo è un’ideologia della cui nascita non siamo responsabili diretti e della quale sfortunatamente non abbiamo mai avuto”il piacere” di assaggiarne le delizie in quanto,in Italia, è non gli è stato mai permesso l’avvento al potere

Sarà anche per questo irrilevante particolare ( aver avuto, al contrario, il privilegio di degustare il nettare fascista ) che l’antifascismo per noi italiani ha una valenza storica di un certo rilievo ?

nonno
Inviato: 26/4/2007 21:33  Aggiornato: 26/4/2007 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: 25 Aprile. Due articoli
-Ma se anceh fossero stati tutti fascisti allora sarebbe stata una cosa giusta o comunque accettabile?-



A mio avviso si



Ps

-400 saranno anche stati i fascisti, migliaia gli italiani, compresi vecchi, donne, bambini e antifascisti.-



No, 300/500 è il numero complessivo di tutti
gli infoibati.

redna
Inviato: 26/4/2007 21:39  Aggiornato: 26/4/2007 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
il comunismo...in italia, non gli è stato mai permesso l'avvento al potere. A Yalta, se non sbaglio, i vincitori della seconda guerra mondiale non hanno fatto un pic-nic. Si sono spartiti il mondo. Il liberismo e il comunismo. A noi non hanno chiesto con chi stare. Nemmeno ai paesi dell'est. Fatto sta che noi siamo arrivati in questo stato e, nel contempo i paesi dell'est sono ancora sistemati in quella maniera. Diciamo che si sino messi d'accordo che il mondo doveva andare in una certa direzione. Hanno condannato gente da una parte e anche da un'altra. Nessuno si può tirar fuori.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Thibault
Inviato: 26/4/2007 22:03  Aggiornato: 26/4/2007 22:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
-Ma se anche fossero stati tutti fascisti allora sarebbe stata una cosa giusta o comunque accettabile?-



A mio avviso si




ah dimenticavo uccidere un fascista non è un reato... e io che pensavo che tutti gli uomini avessero pari diritti, ma si vede che per certe idee alcuni di questi uomini vanno messi a morte.
Per curiosità se qualcuno fa la stessa affermazione ma al posto dei fascisti mette mussulmani ebrei americani neri bianchi rossi gialli verdi o chi per essi non sarebbe la stessa cosa?
(premesso che crimini sulla coscienza si possono trovare per chiunque)

E' una tranquilla notte di regime
rumenta
Inviato: 26/4/2007 22:18  Aggiornato: 26/4/2007 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Perché poi mai i partigiani avrebbero dovuto consegnarsi? Erano i nazisti a non dovere esercitare alcuna rappresaglia, in quanto immorale e contraria ad ogni legge di guerra.

non è del tutto esatto.

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
gobbo
Inviato: 26/4/2007 22:21  Aggiornato: 26/4/2007 22:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ciao Marco
Forse non sei riuscito a cogliere il senso che io e altri stiamo dicendo quando scrivi :
Citazione:
Anche in un sito come LC che ritengo fra i più libertari e deologicizzati del web la maggior parte degli iscritti non trova di meglio da fare che scannarsi nell'anacronistica disputa fascisti vs comunisti.

Dico cosi perché qua non si sta parlando di quello ma di un'altra cosa. E l’altra cosa è il tentativo a mio parere inutile di equiparare i combattenti delle due fazioni e questo non solo che è storicamente una boiata, ma è estremamente ingeneroso nei confronti di quei stessi combattenti. Nelle file partigiane non c’erano solo i comunisti e ridurre la Guerra di Liberazione in una era guerra tra comunisti e fascisti non solo è sbagliata ma anche miope da punto di vista storico.
Thibault io posso capire che a te la divisione in morti di serie A e morti di serie B non ti faccia piacere ma non è colpa mia se una parte dei morti è morto per preservare lo stato fascista in Italia. Stato il quale si è macchiato di crimini orrendi tanto per citarne uno l'uso del gas in un teatro di guerra che già all'epoca era condannata da tutte le convenzioni internazionali.
I morti della guerra di liberazione non possono essere paragonati non perché lo dico io ma perché i fascisti morti sono morti per preservare uno stato nel cui le libertà democratiche erano negate a chi pensava diversamente. Tanto per citare un post precedente durante il ventennio esisteva un solo partito,un solo sindacato e così via. Non scordiamo che è lo stesso stato fascista che ha mosso guerra per primo in Africa e nei Balcani.
È troppo facile dire che d’accordo che il colonialismo sia sbagliato ma prendere lezioni di moralità in merito da parte dell' Inghilterra mi sembra quasi comico.Non mi ricordo bene la storia ma ricordo che ne gli Etiopi ,ne gli Albanesi e ne i Greci hanno mosso guerra all'Italia anzi è stato il contrario è questo per il semplice fatto che allo stato fascista dell'epoca mirava come si diceva a una gloria imperiale. È questi sono dati di fatto e non possono essere messi in discussione. Come potete da solo immaginare in questi paesi gli italiani fascisti invasori si sono comportati in tal modo che i battaglioni punitivi se li ricordano tutto l'oggi.
Se per un momento ipotizziamo che dopo l'8 settembre i fascisti avressero vinto lo Stato che sarebbe nato sarebbe in tutto per tutto pari se non peggiore di quello che è stato durante il ventennio è se questo per l'Italia era un bene allora il discorso è completamente diverso ma almeno chi sostiene tale tesi dovrebbe avere l'onestà ad affermare qua davanti a tutti a voce alta che preferisce un stato fascista come era lo Stato italiano durante il ventennio più tosto che lo stato di oggi che con tutti i suoi difetti perlomeno permette che anche fascisti nonostante che hanno perso una guerra hanno tutti diritti che a loro volta loro ai loro avversari e nemici gli hanno proibito. Solo che a questo punto si prende tutto il pacchetto dalle leggi razziali fino alla guerra coloniale per la gloria dell'impero. Prendere solo quello che fa comodo non sarebbe onesto
Per quanto riguarda la possibilità di costruire di nuovo il partito fascista il divieto se proprio vogliamo contestualitàzarlo ad oggi è uguale a quello che nei paesi dell'est dopo la caduta del muro è successo per i partiti comunisti, sono stati vietati e nessuno si è mai sognato di dire è ma come questo non è democratico. Il male che il comunismo ha fatto in questi paesi superava quello che le regole della” democrazia” imponevano.
Chi mi conosce sa benissimo che io sono contro tutti gli ”ismi” . Ho provato sulla mia pelle il comunismo e il giochetto che noi la facevamo perché lo facevano gli altri oppure ma anche gli altri hanno fatto uguale credetemi non ha nessuna scusante. Finché non si riesce a capire che ogni totalitarismo e contro l'umanità intera, è fascismo fino a prova contraria era un stato totalitario, allora qualsiasi discussione in difesa di esso è retorica vuota e senza nessun senso.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
rumenta
Inviato: 26/4/2007 22:33  Aggiornato: 26/4/2007 22:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
-400 saranno anche stati i fascisti, migliaia gli italiani, compresi vecchi, donne, bambini e antifascisti.-

No, 300/500 è il numero complessivo di tutti
gli infoibati.


Nel 2000, una commissione storica italo-slovena ha esaminato i rapporti tra i due Paesi tra il 1880 e il 1956, con l'appoggio dei rispettivi ministeri degli esteri. Il rapporto non approfondisce molto l'argomento delle foibe, ma indica il numero di esecuzioni sommarie in "centinaia". Questo rapporto non discute delle foibe in territorio croato.

Lo storico Raoul Pupo indica in circa 5.000 il numero dei morti. Per il tenente colonnello inglese De Gaston, capo del Patriots Office (testimonianza riportata da Paolo Caccia Dominioni in Alpino alla Macchia) i soli infoibati furono circa 9.800, di cui oltre 4000 civili, donne e bambini compresi.

Gli scritti dell'allora sindaco di Trieste, Gianni Bartoli, nonché alcuni documenti inglesi riportano che molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia. In possesso di queste informazioni il Governo De Gasperi nel maggio 1945 chiese ragione a Tito di 2.500 morti e 7.500 scomparsi nella Venezia Giulia. Tito confermò l'esistenza delle foibe come occultamento di cadaveri e il governo iugoslavo mai ha smentito. Sulla stessa tesi si pone Gianni Bisiach, che riporta circa 6.000 morti; secondo Bisiach però di alcune migliaia di soldati italiani deportati in Jugoslavia non si conosce la fine. Attualmente, sulla base di dettagliati elenchi per le province di Gorizia e Trieste per il maggio-giugno 1945, di dati forniti dalle stesse autorità fasciste per l'autunno 1943 in Istria e di stime per l'Istria e la Dalmazia nel dopoguerra, il dato di morti accertate (per infoibamento, fucilazione oppure morte nei campi per prigionieri militari) riconducibili all'azione dell'esercito jugoslavo o di formazioni che con esso collaboravano (tra le quali va menzionata anche la banda Zoll, formata da reduci fascisti e criminali comuni, che, infiltratasi tra le file degli jugoslavi, si rese colpevole di alcune decine di infoibamenti a Trieste. In seguito tale formazione fu scoperta e i suoi membri liquidati) va collocato nell'ordine di 2.000-2.500 unità, l'80% delle quali sarebbe stato composto da appartenenti a formazioni militari e a corpi armati italo-tedeschi ovvero slavi anticomunisti, nonché a singoli civili accusati di spionaggio e collaborazionismo con le autorità nazifasciste.

Si deve considerare che sia nel caso del governo di De Gasperi, sia nel caso di Bisiach ci si riferisce solo a morti e dispersi di nazionalità italiana, comprendendo, oltre i semplici cittadini, anche fascisti, militi della RSI e partigiani. Nelle foibe però furono gettati anche ustascia, cetnici, soldati tedeschi, criminali semplici e chiunque fosse sospettato di osteggiare gli iugoslavi comunisti e titoisti.

Ovviamente tutte le vittime di qualsiasi etnia sono da ricordare e commemorare comunque alcuni personaggi sono restati impressi nella memoria dell'opinione pubblica per il loro eroismo o la bestiale tortura che hanno subito: tra questi sono Norma Cossetto, don Francesco Bonifacio e le tre sorelle Radecchi o Radeki, famiglia croata, ossia Fosca Radecchi di 17 anni, Caterina Radecchi di 19 anni e Albina Radecchi di 21 anni che pure era in stato di gravidanza. Norma Cossetto ha ricevuto il riconoscimento della medaglia d'oro al valor civile e per don Francesco Bonifacio è in corso il processo di beatificazione.

(fonte: wikipedia)

e comunque, fosse stato anche uno solo, restano delle bestie quelli che hanno fatto simili cose.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Thibault
Inviato: 26/4/2007 22:55  Aggiornato: 26/4/2007 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Tutti i partigiani, come detto, facevano parte di una organizzazione militare inquadrata nella giunta militare. Questa, alla stessa stregua del CLN si poneva come organo legittimo, almeno di fatto, dello Stato italiano. Questa interpretazione trova conferma nel fatto che lo Stato, solo successivamente, considerò come propri combattenti i partigiani che avessero combattuto contro i tedeschi". "Lo Stato italiano dichiarava non punibili (quindi tutti amnistiati) gli atti compiuti dai partigiani, con il decreto legge n. 96 del 5 aprile 1944) pochi giorni dopo via Rasella), e con il n. 194 del 12 aprile 1945; gli attentati li considerava quindi come legittimi.- Ora se veramente tutte le azioni commesse dai partigiani si fossero dovute classificare come atti legittimi di guerra, è fin troppo chiaro che nessun motivo ci sarebbe stato di promulgare questo provvedimento di amnistia."

E' una tranquilla notte di regime
marcocedol
Inviato: 26/4/2007 23:13  Aggiornato: 26/4/2007 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ciao Gobbo,
molto probabilmente nella mia ignoranza non sono riuscito a cogliere il senso di ciò che tu ed altri avete detto in questi splendidi post dove si afferma come sia giusto ammazzare tizio perchè brutto cattivo e nero piuttosto che caio perchè è brutto cattivo e rosso.

Altrettanto probabilmente anche tu pur molto più intelligente di me non sei riuscito a comprendere cosa intendevo io semplificando fascisti vs comunisti perchè sinceramente faccio fatica a mandare a memoria tutte le etichette di cui ciascuno si appropria per dimostrare che le sue idee sono le uniche degne di esistere e di essere considerate con dignità.

mpi
Inviato: 26/4/2007 23:50  Aggiornato: 26/4/2007 23:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/3/2007
Da:
Inviati: 329
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ho letto velocemente i vari post all' articolo sulla resistenza; chiedo scusa in anticipo se dovessi ripetere concetti già espressi ma mi stava a cuore riaffermare alcune cose:

1) E' un errore pensare che la democrazia costituzionale possa permettere qualsiasi azione ai propri cittadini. Nessun diritto costituito potrà mai accettare una votazione che sancisca uno stato dittatoriale o delegare ad organi privati l' uso della violenza.
Votazioni che sono andate in questa direzione sono state anti-costituzionali.La Costituzione italiana difende il cittadino e i propri diritti cosi' come difende la Repubblica da qualsiasi tentativo di sopprimerne la libertà.

2)La costituzione rimane un pezzo di carta fin quando gli organi preposti al rispetto della legge e alla sua applicazione violano i principi fondamentali.

3) I sistemi dittatoriali si sono sempre basati su metodi brutali e coercitivi privando di qualsiasi tutela l' individuo dinanzi allo stato.

4)Le ideologie hanno sempre fornito l' alibi a questi regimi per piegare le masse alla propria volontà facendo del "bene superiore" il fine per giustificare qualsiasi efferatezza.

5) Non basta ad un sistema una costituzione ed un corpo giuridico per definirsi democrazia compiuta.

6)Il conflitto italo-sloveno ha sempre avuto delle connotazioni da guerra etnica. L'Italia piange i suoi morti mentre gli sloveni piangono i loro.

7)Durante la seconda guerra mondiale ci sono stati milioni di morti.C'è stato chi è morto per sostenere dei sistemi dittatoriali c'è stato chi è morto per difendere dei sistemi democratici.In Italia il CLN combattè per la repubblica a cui diede una nuova costituzione i Fascisti combatterono per la dittatura.C'è stato chi è morto e basta.


Se pensate che questa democrazia non sia compiuta non prendetevela con chi combattè per lei, prendetevela con voi stessi.

Pausania
Inviato: 26/4/2007 23:59  Aggiornato: 26/4/2007 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Marco Citazione:
molto probabilmente nella mia ignoranza non sono riuscito a cogliere il senso di ciò che tu ed altri avete detto in questi splendidi post

E mi permetterei di aggiungere che come ogni anno ci si dimentica di parlare del significato vero - per quanto retorico e propagandistico - della Resistenza.

Che è quello che afferma che i cittadini, in presenza di un governo che non li rappresenta, che usa la violenza su di loro; che li educa sin da bambini a credere alla propaganda attraverso la scuola; che esercita il controllo dei maggiori mezzi di informazione di massa; che invade con il proprio esercito Paesi sovrani (per portare loro le infrastrutture); insomma di fronte a tutto questo i cittadini hanno il diritto di prendere le armi e mettersi a combattere quel governo.

Stranamente però ogni anno si parla di nemici e rossi e neri, con gente di 20 anni che si accusa a vicenda delle peggiori nefandezze commesse 60 anni fa.

Strano! Intanto sventoliamo le bandierine, felici e contenti di poter andare a votare la gente che il partito ha deciso (ooops, come sotto il fascismo), a scrivere contro i nostri militari mandati in terra straniera per portare la civiltà (ooops, come sotto il fascismo) a giocare a fare gli alleati di uno Stato che deporta e tortura la gente in base alla religione e provenienza (oooops...)

Viva l'Italia, viva la Resistenza!

NERONE
Inviato: 27/4/2007 1:30  Aggiornato: 27/4/2007 1:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
redna, permettimi di chiarire. La mia considerazione sulle festività italiane è stata dettata dall'amarezza nel leggere tanto qualunquismo e tanti inutili distinguo.
Per quanto mi riguarda il fascismo è stato un periodo storico italiano (e solo italiano) del quale gli italiani sono stati succubi per svariate motivazioni (non si pensi che è stata una scelta democratica l'avvento di Mussolini, la realtà economica dell'Italia dell'epoca ha avuto un ruolo determinante) . L'essersene liberati è stato un riscatto morale. Poi , se si sta a fare la conta di quanti ne ha ammazzati gli uni o gli altri, mi sembra un esercizio di poca attrezzatura mentale : c'era la guerra, non dimentichiamolo, era mondiale, bene rammentare anche che l'Italia è stata una nazione complice , è stata una nazione che ha aggredito altre nazioni, che ha avvallato leggi razziali e si è alleata con chi ha allestito i forni crematori. Detto questo, se alla fine di un periodo nero e tremendo, l'Italia ha voluto indicare una data per commemorare la fine di questo incubo, credo sia bene rispettarla questa data, senza fare dietrologia o distinguo. Rispettiamola per cio' che ha rappresentato per i nostri nonni o genitori, rispettiamola per le speranze che ha saputo dare in quel momento. Oggi non è piu' cosi' sentita? Bene, posso condividere (non amo i giorni della memoria particolarmente) , a chi non interessa questa data come ricordo della fine di una tragedia tutta italiana , puo' semplicemente considerarla un giorno festivo (una pausa lavorativa in piu') A chi interessa ricordare questa data per quello che rappresenta : ne ha tutto il diritto.
Se qualcuno invece trova ingiusta questa commemorazione perche' nell'animo coltiva ancora il fascio dovra' richiedere la modifica della costituzione e chiedere le firme per un referendum abrogativo.
C'e' ampio margine di scelta ...quindi..
solo un'ultima considerazione...non rendiamo tutto ridicolo con il solito sistema all'italiana a tarallucci e vino...con buonismo e pacche sulle spalle e nemmeno facciamoci prendere la mano dai pathos legati alla memoria, cio' che conta sono i fatti e i fatti dicono che l'Italia è stata una nazione criminale dentro il suo territorio e fuori dal suo territorio. E' costato sangue, anche sangue di fratelli, ma in qualche maniera se ne è riscattata , e al di la' delle convinzioni politiche di ciascuno di noi, per quanto mi riguarda ,credo sia d'obbligo prima di tutto essere antifascisti..ma non il 25 aprile...ogni giorno.

gobbo
Inviato: 27/4/2007 1:33  Aggiornato: 27/4/2007 1:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ciao Marco
ti dico sinceramente che il mio post non voleva per nulla essere ironico nei tuoi confronti, se tu l'hai trovato tale chiedo scusa.
Quello che io cerco di dire da diversi post ormai è un fatto molto semplice che in un giorno come questo che non a caso si chiama Giorno della Liberazione si festeggia la Vittoria contro il fascismo in Italia. E come tale si onorano i partigiani che con la loro morte hanno contribuito a questa Vittoria.
Quello che io cerco di dire è che non si possono paragonare in nessun modo i partigiani che hanno combattuto e sono morti per portare a compimento questa Vittoria contro uno stato totalitario com’era il fascismo, e i fascisti che hanno combattuto e sono morti per proteggere tale stato.
Che il fascismo era uno stato totalitario spero,credo che nessuno lo mette in dubbio. Combattere contro uno stato totalitario a prescindere che si chiama fascista o comunista anche con le armi ove c'è la possibilità rientra in quello che si chiama lotta per la libertà che a mio parere è l'espressione più alta di quella che si chiama Amor Patrio.
Giusto per far qualche paragone di un passato a noi vicino, i regimi comunisti dell'est non sarebbero mai caduti così presto se non fosse per la grande mobilitazione di quei popoli. Uno per tutti la Romania di Ceausescu. In quei moti di piazza sono morti dimostranti e poliziotti ma nessuno si sogna mai che metterli sullo stesso piano.
Come mai i morti della Guerra di Liberazione devono essere sullo stesso piano?
Non credo che io abbia mai parlato di fascista nero, brutta e cattivo,il singolo mi interessa poco, quello che mi interessa è l'ideologia per cui il singolo combatte e lotta e nel caso dei fascisti di Salò loro hanno combattuto per una ideologia che non può essere che combattuta da tutti quelli che amano la libertà.
Infine giusto per essere chiaro a te e a tutti io non mi sono appropriato di nessuna etichetta per dimostrare che le mie idee sono quelle giuste anzi ho cercato di dire che finché non mi si dimostra nei fatti che il fascismo come ideologia è come pratica fosse buono, il suo abbattimento con la canna del fucile è stato l'unica cosa giusta che si poteva fare.
Diceva un tale che se non si impara dalla storia tocca riviverla. Mi sa caro Marco che purtroppo noi tutti saremo condannati a riviverla non per il proliferare delle idee fasciste o comuniste che siano, perché credo che quelle ideologie non torneranno più, ma per altri “ismi” che oggi forse non riconosciamo come tali, cioè delle idee nefaste, come all'epoca non siamo stati capaci di capire al di la della loro facciata il comunismo e fascismo.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 2:50  Aggiornato: 27/4/2007 3:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@redazione

ti ringrazio per il link di approfondimento, ma quando scrivi Citazione:

BAMBOOOBOY - Vedo che non riesci a libertarti dalla sindrome del "noi " e del "voi". Noi, naturalmente, i buoni, i giusti, i "democratici", e loro i cattivi, i fascisti, i criminali che "hannno iniziato la seconda guerra mondiale".
, non posso che risponderti che: NO. non ci tengo minimamnte ha liberarmi da quella che tu chiami "sindrome", perchè a differenza di molti, non voglio nè dimenticare nè vendere o svendere la Memoria.

e per 'parafrasare' le tue parole:" io NON difendo la democrazia.
io difendo l'ANTIFASCISMO."
se tu o chiunque altro sostieni una qualsisai tesi assolutoria o semi assolutoria o revisonista o egalitaria, o di un altro tipo qualsiasi e personalistica del fascismo [ annessi e connessi ] è una tua scelta.
scelta che pesa sulla tua coscienza.
non ti piace come ragiono? non ti piace come la penso? non ti piace la mia prassi quotidiana di vivere? mi dispiace. non so che farci. ma nè ieri, nè ora nè mai: è giusto concedere alcun spazio di azione ai fascisti.
ooooh questo non rientra nei parametri di 'buonismo e democrazia'? dio mio! sono shoccato!!!! che ci vuoi fare?!
scusami se dal tono sembra che perda un po' le staffe...ma è proprio così. questo è un argomento sul quale non è facile scherzare.
vaglielo a dire in faccia ai famigliari dei morti della strage di Bologna, vaglielo a dire alla mamma di Fausto e a quella di Iaio, vaglielo a dire ai famigliari e agli amici di Dax, vaglielo a raccontare alle famiglie di tutti i morti ammazzati che hanno causato loro e i loro complici nazisti. vaglielo a dire ai parenti dei deportati. vaglielo a dire a loro che, in fondo, anche loro erano e sono mossi da una ideologia per la quale son disposti a fare sacrifici e che quindi, chi siamo noi per poterli giudicare. anzi. che per il semplice fatto che erano/sono mossi da un qualche spirito dentro, beh, automaticamente si son guadagnati il nostro rispetto.

il problema, quello vero, è la perdita della Memoria [ grazie ai tanti lavacri di cervello che quotidianamente cercano di propinarci ], tutti belli presi dal relativismo del colpo al cerchio e del colpo alla botte, per cui un morto di qua e un morto di là si elidono a vicenda [ al limite versando abbastanza lacrime o facendo un po' di elemosina ].
e allora un bambino iraqueno morto sotto i bombardamenti americai, deve diventare per forza uguale ad un marines morto in un'azione contro un esercito invasore.
un ceceno morto, vale quanto un soldato invasore russo morto in un'imboscata. un bambino palestinese assassinato da un cecchino israeliano deve valere quanto un soldato israeliano morto durante una delle tante invasioni del Libano. ci credi veramente? per te veramente non c'è differenza tra i due morti? evviva l'anestetico!

i vari thibault torneranno al potere [ ci sono sempre piu' vicini ] e torneranno al potere proprio a causa del ragionare senza pathos, senza coraggio, senz'anima, senza memoria, solo ammantato di un buonismo che fa rigirare i morti nelle tombe.
e fin qua, per dovere di pluralismo delle idee ci puo' anche stare, non fosse che qua siamo su LC, dove di parla di complotti mondiali, dove ci si trova per far le pulci alle politiche e alle azioni 'fasciste' dell'elite guerrafondaia americana. dove si critica la guerra in iraq, dve si critica la guerra in afghanistan e quella in cecenia, dove si cerca di trovar le smoking guns che l' 911 è stato un inside job. e poi? e poi non si ha l'onestà di riconoscere che se il 911 è stato un inside job, quello è esattamente fascismo alla stessa maniera di quello del salto nel cerchio di fuoco e delle guerre coloniali e della seconda guerra mondiale???
che ci vuoi fare, lo dice anche la Costituzione e la Legge: il fascismo E' un crimine, e un crimine è anche l'apologia di fascismo e la sua tentata ricostruzione [ peccato che poi li lascino sfilare in corteo a braccio teso nel saluto romano....ma solo se ben scortati da cordoni di polizia ]

ma non c'è problema. va tutto bene. è un mondo pefetto dove tutti, vivi e morti, siamo perfettamente uguali, dove non ci sono differenze tra buoni e cattivi, dove siccome tutti i partiti rubano non si puo' piu' chiamre ladro nessuno, dove tutto è relativo, dove le guerre si chiamano interventi umanitari e i fascisti si chiamano gente perbene che ha seguito degli ideali.
tutto bene. veramente. tutto bene. non c'è problema. un mondo dove non si capisce perchè qualcheduno dovrevve mettere in discussione la VU dell'911, in fondo o son stati i terroristi arabi [ e quelli son cattivi per default ] ma comunque mossi anche loro da un ideale e quindi non possono essere condannati, o è stato un inside job, ma anche in quel caso mica si puo' gettare la croce addosso a nessuno, perchè anche in quel caso alle spalle hanno un credo e un ideologia che per magia non puo' che assolverli.

strano come mi resti tanto amaro in bocca...boh! sarà il rumore delle unghie sui vetri che mi infastidisce tanto.
vabbè, son affari' miei'.

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 3:28  Aggiornato: 27/4/2007 3:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@thibault
Citazione:
ah dimenticavo uccidere un fascista non è un reato... e io che pensavo che tutti gli uomini avessero pari diritti


tutti gli uomini pari diritti? di sicuro NON sotto il fascismo. perchè se non avevi la tessera del PNF...ciccia.
perchè se eri omosessuale, zingaro, comunista, anarchico, ebreo,etc , NO che non avevi gli stessi diritti degli altri.
ma è sempre così facile dimenticare e citare solo quello che fa comodo. e' facile appellarsi alla democrazia senza pero'assumersene l'onere di rispettarne i dettami quando si ha il potere. manfrina. psicofuffa. vittimismo. piagnistei. pppffff che noia!

Redazione
Inviato: 27/4/2007 3:38  Aggiornato: 27/4/2007 3:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
BAMBOOBOY - Nessun problema per il tuo sfogo, anzi ci stava tutto. Mi scuso infatti per la mia frase iniziale: mi sono permesso di dare un giudizio personale, e non avrei dovuto.

Però non hai minimamente preso in considerazione il mio suggerimento storico, sulle vere origini del nazi-fascismo e quindi della seconda guerra mondiale. E quelle non sono più mie opinioni, sono fatti accertati.

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 3:38  Aggiornato: 27/4/2007 3:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@pausania Citazione:

Strano! Intanto sventoliamo le bandierine, felici e contenti di poter andare a votare la gente che il partito ha deciso (ooops, come sotto il fascismo), a scrivere contro i nostri militari mandati in terra straniera per portare la civiltà (ooops, come sotto il fascismo) a giocare a fare gli alleati di uno Stato che deporta e tortura la gente in base alla religione e provenienza (oooops...)


sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che una condanna netta e totale del fascismo non ci sia mai stata [ complici tutti gli 'ex-fascisti' subito imbarcati negli apparati statali nella italia post guerra? ]?

sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che: oggi siam qui proprio a disquisire che comunque siccome eran mossi anche loro da un ideale...beh, come si fa a condannarli? dai, su in fondo eran in buona fede?

sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che: tanto si sia fatto e trigato, al punto da aver fatto perdere alla maggior parte della gente la capacità di riconoscere un'ideologia Criminale per quello che è: un crimine senza appelli e senza scusanti?

sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che: a differenza dei fascisti, a fine guerra si sia permesso al nemico fascista di riorganizzarsi?

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 3:45  Aggiornato: 27/4/2007 3:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
ma al link sono andato.
articolo già letto e tutti fatti già noti.
e sinceramente non significativi come tu pensi possano essere.
manipolatori, sobbillatori, finanziatori, lucratori, sempre ci son stati e sempre ci saranno.
ma non eran quei 'signori lì' a fucilare civili innocenti dopo rastrellamenti.
non finanziavano l'acquisto delle tenaglie per strappare le unghie e quelli che le unghie le strappavano, ci godevano mentre lo facevano.
potrebbero essere stati finanziati e 'ispirati' dal diavolo in persona. mi spiace, ma non è nè una scusante nè un alibi. son due discorsi su due piani paralleli ma diversi.
e non vale a garantirgli nessuna assoluzione: nè ora nè mai. così come non vale un soldo bucato cercare in qualsiasi maniera di vendere una loro supposta e presupposta 'buona fede'.
l'ha detto la Storia. c'è scritto nella Costituzione: il fascismo è un ideologia CRIMINALE. e a questo giudizo non c'è appello.

rumenta
Inviato: 27/4/2007 3:56  Aggiornato: 27/4/2007 3:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
strano come mi resti tanto amaro in bocca...boh! sarà il rumore delle unghie sui vetri che mi infastidisce tanto.
vabbè, son affari' miei'.


sai invece cosa infastidisce me?
che molti di quelli che si atteggiano a "salvatori della patria" si siano comportati ne più ne meno come quelli che combattevano. d'accordo che in guerra non ci si scambiano margherite, ma le azioni di quelli che stanno dalla parte del "bene" dovrebbero distinguersi da quelle degli "altri", e invece se togli i nomi e le appartenenze scopri che le azioni sono intercambiabili.....

e ancora mi infastidisce che un napolitano o un berlusconi si permettano anche solo di "pensare" ai morti che "commemorano" così solennemente, mentre in realtà li stanno sfruttando per i loro sporchi scopi.

e pure mi infastidisce che continuino a zampettarmelo con la "resistenza", sulla quale un sacco di incapaci ha campato per anni, considerando che la "repubblica" italiana si sta comportando come la dittatura del ventennio, anche se con modalità diverse e più sfumate e con la certezza dell'impunità perché "noi siamo i buoni".......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 4:05  Aggiornato: 27/4/2007 4:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
beh rumenta, come darti torto.
trovo anch'io oscene le presenze e le parole dei vari napolitano, bertinotti, moratti etc etc alle celebrazioni della Festa della Liberazione.
ma è proprio perchè simile gente, per banali interssi di bottega, si accaparra i palchi e i megafoni alle festa della Liberazione che il Valore dell'Antifascismo si sta perdendo assieme alla memoria dei crimini dei fascismo.

azioni intercambiabili?????????????
e quando di grazia gli Antifascisti hanno scatenato una guerra mondiale con milioni di morti????????
per essere OT e contemporaneamente It, ti invito non far ti tutta l'erba un fascio , cioè a non scambiare 'piccoli avvenimenti' [ un attacco ad un convoglio o una fucilazione, ad esempio ] con il quadro generale [ la prassi di dichiare guerre o quella di praticare sistematicamente discriminazioni ].

gobbo
Inviato: 27/4/2007 4:10  Aggiornato: 27/4/2007 4:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Mi sa che qua o si è perso per un attimo la materia della contesa oppure si fa polemica per il gusto di fare polemica.
Come si può mettere sullo stesso piano i fascisti e i partigiani siano questi ultimi rossi o bianchi nascondendosi dietro una scusa cosi banale come la frase che anche i fascisti sono morti per un ideale.
Come si fa a dire che sono uguali perché lo stato che è nato dopo fa le stesse cose che faceva il fascismo.
Come si fa a dire che siccome i finanziatori della guerra erano anche i liberatori tutto sommato i fascisti avevano qualche scusante.
Allora facciamo cosi giusto per sgomberare il campo da qualsiasi equivoco,vi faccio una domanda e chiedo a tutti voi che appassionatamente avete partecipato a questo dibattito di rispondere onestamente. Per evitare che si scateni ancora una volta la polemica fascisti buoni/cattivi e partigiani buoni/cattivi
le mie due domande si riferiscono a fatti e vicende che arrivano fino a 8 Settembre 1943.
Secondo voi il fascismo come teoria e pratica per quello che ha fatto nel suo complesso, era oppure no un’ideologia e forma statale criminale? Basta un Si o un No.
Se alla prima domanda si è risposto Si la seconda domanda è:
Era giusto o No combatterlo con le armi tali ideologia e forma statale.
Vi ringrazio.

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Redazione
Inviato: 27/4/2007 6:25  Aggiornato: 27/4/2007 6:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bambooboy: "l'ha detto la Storia. c'è scritto nella Costituzione: il fascismo è un ideologia CRIMINALE. e a questo giudizo non c'è appello."

Nessuno ha mai detto il contrario, e davvero non capisco perchè ti scaldi tanto a ripetere una ovvietà addirittura banale.

Se tu per caso vuoi leggere uno "sdoganamento" ideologico nel mio articolo - oppure addirittura del revisionismo storico - puoi farlo tranquillamente, ma rimane una tua fantasia pura e semplice.

Io infatti ho rapportato CIASCUN individuo al PROPRIO ideale, e NON HO MAI messo sullo stesso piano nè gli uni nè gli altri, e sfido chiunque a trovare una sola parola su questo sito che io abbia scritto a favore di una filosofia - quella fascista - che semplicemente aborrisco.

E' che io mi sforzo per vedere le cose anche dal punto di vista altrui, mentre molte persone preferiscono restare comodamente trincerate dietro frasi fatte e posizioni cristallizzate, che hanno tanta risonanza demagogica quanto poca è la loro sostanza storica.

Ti ringrazio in ogni caso per lo scambio, per me comunque interessante.

Massimo

P.S. Se io dico "Il capitano sta alla sua nave come il pilota sta al suo aereo", ho per caso paragonato il capitano e il pilota? Oppure ho messo sullo stesso piano la nave e l'aereo?

shevek
Inviato: 27/4/2007 8:32  Aggiornato: 27/4/2007 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad Max!


Dici:Citazione:
le stesse persone che hanno messo su i fasciscti e i nazisti, negli anni '20-'30, sono quelle che poi ci hanno liberato da loro e che oggi ci "guidano" nel mondo. E queste persone, nel nome della democrazia, oggi invadono paesi a piacimento, uccidono senza rimorso quasi un milione di civili, disseminano paesi altrui di uranio impoverito, condannando a morte in anticipo altre centinaia di migliaia di persone, arrestano, sequestrano e torturano innocenti senza il minimo rispetto per la legalità, si sentono in diritto di fare e disfare destini di intere nazioni, rubano e si arricchiscono sul sangue di quelli che uccidono, e non si sentono in dovere di rendere conto a nessuno di quello che fanno. E - lo dici tu stesso - "non esiste dio abbastanza buono da poter perdonare nessuno mai di quei criminali che si portano sulla pelle il fatto di essere causa della morte di milioni di persone". Come vedi tu stesso hai condannato la "democrazia" che credi di difendere attaccando il fascismo, il quale non è stato altro che una sua creazione, funzionale al momento storico e basta.


Ok, Max: ma con ciò? Qui mica si difende la democrazia, qui si difende l'antifascismo. Il fascismo, l'hai detto bene, è stato un servo della massoneria liberale internazionale, un gruppo di criminali (in senso stretto: il caso italiano è eclatante, ma anche gli altri non scherzano) che, per denaro, si venduto ai potenti della terra, ha torturato ed assassinato milioni di persone e, dopo, a cose fatte, si è inventato una pseudoideologia.

Ora, che questi fossero servi di altri, magari solo successivamente sfuggiti al controllo dei loro committenti, è una cosa molto interessante, ma ininfluente dal punto di vista pratico. Mettiamo che una banda camorristica dia origine ad un sottogruppo per il controllo di un certo territorio, che questo raggiunga una certa autonomia e si scontri con il gruppo madre. Avresti certo ragione a dire che non si deve glorificare il gruppo camorristico pur di parlar male dei suoi derivati caduti in disgrazia: ma non mi pare che stiamo facendo questo. Stiamo parlando dell'anticamorra in genere. Se anche la democrazia è fascismo mascherato - come credo - allora stiamo parlando anche di lei.

D'altronde, l'ideologia antifascista originaria era di notevole portata e non va confusa con l'annacquamento presente. Tu stesso, appena l'hai incontrata nella sua versione originaria, l'hai immediatamente sottotitolata e messa su LC (come io, in contemporanea, feci su pdm): sto parlando del caso del video dell'Enciclopedia Britannica del 1946.

Video dell'enciclopedia britannica del 1946


Shevek

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HAVEADREAM
Inviato: 27/4/2007 8:40  Aggiornato: 27/4/2007 8:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Buongiorno a tutti.
Sinceramente non credevo che la discussione, iniziata in un certo modo, "neutrale", finisse nel solito confronto storico tra le destre, le sinistre, condito da revanscismo ideologico con striscioni da stadio.
Che nessuno me ne voglia, ma certe argomentazioni estreme su chi è stato bravo e chi il cattivo mi ricordano le discussioni da bar di certi facinorosi che alzano la voce puntando il dito prima del derby Roma-Lazio, memori di rigori mancati o ingiustizie arbitrali subite.

Se proprio deve servire a qualcosa, il 25 aprile su questo sito potrebbe essere un modo come un altro da parte del "vincitore" per tendere la mano in segno di riconciliazione con i cosidetti "vinti".
Perchè le guerre passate e future, è bene ricordarlo(e l'Irak di oggi ci fa da monito), vedono per protagonisti vincitori, vinti, ma soprattutto morti.

Riconciliazione non significa dimenticare. Significa andare avanti per dimenticare altri Vietnam, altre Ungherie, altri Irak, altri modi di interpretare la Storia leggendola di più in libreria e meno sul Corriere o la Gazzetta dello Sport.

nonno
Inviato: 27/4/2007 8:45  Aggiornato: 27/4/2007 8:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: 25 Aprile. Due articoli
-ah dimenticavo uccidere un fascista non è un reato... e io che pensavo che tutti gli -uomini avessero pari diritti, ma si vede che per certe idee alcuni di questi uomini vanno messi a morte.-


No, non meritavano la morte "per le loro idee", non l'ho mai detto.

Ma meritavano di pagare per quello che hanno combinato nei Balcani. In quel caso le vittime si contano davvero nell'ordine delle migliaia.


Forse la reazione dei partigiani titini fu eccessiva (forse) ma resta il fatto che i gerarchi fascisti che non sono stati giustiziati si sono tutti salvati grazie alla protezione offerta dai politici, dal Vaticano e da servizi segreti americani.
Forse era l'unico modo per avere giustizia.

Per questo non mi sento di condannare i titini.



-Per curiosità se qualcuno fa la stessa affermazione ma al posto dei fascisti mette mussulmani ebrei americani neri bianchi rossi gialli verdi o chi per essi non sarebbe la stessa cosa?-


Al tempo del regime fascista tutti avevano gli stessi diritti indipendentemente dalla loro fede politica o "appartenenza razziale"?

redna
Inviato: 27/4/2007 9:28  Aggiornato: 27/4/2007 9:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
nerone vorrei precisare. Hai toccato diversi punti che forse avrebbero bisogna di rilettura della storia di per se. L'avvento del fascismo è stato seguito attentamente da hitler tanto che l'ha copiato modificandolo un pò per la realtà del suo paese.Ne è risultato il nazionalsocialismo, poi nazismo.Anche il giappone, seppure in asia, di per se aveva all'interno fermenti di questo genere tanto che si è alleato più tardi con germania e italia. Possiamo concludere che il terrreno è più vasto di quello che sembra e pare che qualcuno abbia anche seminato. Per quanto riguarda il 25 aprile non credo che siano stati gli italiani ad indcare la data della commemorazione perchè quel 25 aprile gli italiani erano allo sbaraglio più che mai.La resa incondizionata che era stata firmata l'8 settembre 43 rendeva l'italia un popolo senza governo, e senza re.Cosa poteva stabilire il popolo di legittiamo?Che sia stata una nazione criminale è indubbio, che l'abbia pagata cara è fuor discussione. Sarebbe interessante capire, sempre facendo delle ricerche storiche, il perchè della resa incondizionata e saperne di più sul personaggio di pietro badoglio. Le conseguenze di quella "svendita"le stiamo pagando ancora oggi e le generazioni future.Non c'entrano i partiti è stato un intero popolo ad essere invaso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Thibault
Inviato: 27/4/2007 10:56  Aggiornato: 27/4/2007 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Fermate il mondo voglio scendere.
Premessa: i volontari dell'RSI hanno combattuto una guerra sapendo di stare dalla parte dei vinti, hanno deciso di combattere lo stesso per un senso di onestà e di onore che molti hanno visto perduto l'8 settembre, quando con un triplo salto mortale l'Italia ha abbandonato la nave che affonda per salire (o cercare di salire) sul carro dei vincitori.

Citazione:
1) E' un errore pensare che la democrazia costituzionale possa permettere qualsiasi azione ai propri cittadini. Nessun diritto costituito potrà mai accettare una votazione che sancisca uno stato dittatoriale o delegare ad organi privati l' uso della violenza.


Se una democrazia non da il diritto di votare come meglio si crede o rinnega una legittima votazione smette di essere una democrazia, vedi in palestina dove Israele e Stati Uniti non hanno riconosciuto il governo di Hamas nonostante questo sia stato eletto dalla maggioranza del proprio popolo.

Citazione:
E' costato sangue, anche sangue di fratelli, ma in qualche maniera se ne è riscattata , e al di la' delle convinzioni politiche di ciascuno di noi, per quanto mi riguarda ,credo sia d'obbligo prima di tutto essere antifascisti..ma non il 25 aprile...ogni giorno.


Come già detto nella premessa l'8 settembre è stato forse la più grnade infamia che l'Italia abbia mai potuto compiere...
"In italia ci sono 100 milioni di Italiani, 50 milioni di fascisti e 50 milioni di antifascisti" W. Churchill

Citazione:
Giorno della Liberazione si festeggia la Vittoria contro il fascismo in Italia. E come tale si onorano i partigiani che con la loro morte hanno contribuito a questa Vittoria.


Il 25 Aprile l'Italia ha perso la guerra, come dimostrano i successivi trattati di pace, il 25 Aprile è stato il culmine di una guerra civile scoppiata 2 anni prima, ma il 25 aprile le violenze non sono finite, se possibile sono aumentate, non vedo cosa ci sia da festeggiare

Citazione:
io NON difendo la democrazia.
io difendo l'ANTIFASCISMO."


Ma se l'antifascismo dovrebbe essere il rifiuto della dittatura in questa frase si vede tutta la contraddizione di questo "valore"
Come durante la rivoluzione francese: Libertè Egalitè Fraternitè... La gente ha imbracciato le armi perchè faceva la fame (Rita Pavone docet ) e si è ritrovata con la dittatura del terrore prima e un imperatore poi...

Citazione:
sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che una condanna netta e totale del fascismo non ci sia mai stata [ complici tutti gli 'ex-fascisti' subito imbarcati negli apparati statali nella italia post guerra? ]?

Ma chi sono tutti sti gerarchi fascisti nel governo del dopoguerra? Mo sta a vedere che pure tutte le porcherie fatte negli ultimi 60 anni sono partite da ordini di Mussolini...

Citazione:
ti invito non far ti tutta l'erba un fascio , cioè a non scambiare 'piccoli avvenimenti' [ un attacco ad un convoglio o una fucilazione, ad esempio ] con il quadro generale [ la prassi di dichiare guerre o quella di praticare sistematicamente discriminazioni ].


La prassi di dichiarare guerre e di praticare discriminazioni mi sembra una prassi comune a molte di quelle democrazie che ci hanno "liberato" però è un comportamento tipicamente fascista... mah

Citazione:
Come si può mettere sullo stesso piano i fascisti e i partigiani siano questi ultimi rossi o bianchi nascondendosi dietro una scusa cosi banale come la frase che anche i fascisti sono morti per un ideale.


Il fatto che se combatti una guerra persa lo fai per motivazioni sentite e profonde, per saltare sul carro dei vincitori non credo siano necessarie

Citazione:
Secondo voi il fascismo come teoria e pratica per quello che ha fatto nel suo complesso, era oppure no un’ideologia e forma statale criminale? Basta un Si o un No.


Nella teoria no, nella pratica ha fatto cose giuste e cose sbagliate, ti rigiro la domanda, il modello americano come teoria e pratica per quello che ha fatto nel suo complesso, era ed è oppure no un ideologia e uno stato criminale, stesso discorso per l'unione sovietica o la Jugoslavia di Tito

Citazione:
Ok, Max: ma con ciò? Qui mica si difende la democrazia, qui si difende l'antifascismo.


Come detto prima, l'antifascismo altro non è che l'odio puro e semplice, che sfocia anche nell'irrazionale verso chi ha perso una guerra civile, non mi sembra questo gran valore.

Citazione:
No, non meritavano la morte "per le loro idee", non l'ho mai detto.

Citazione:
-Ma se anche fossero stati tutti fascisti allora sarebbe stata una cosa giusta o comunque accettabile?-

A mio avviso si


Non credo servano commenti

Citazione:
Forse era l'unico modo per avere giustizia.


Hai uno strano concetto di giustizia, a Piazzale Loreto di giustizia ne ho vista molto poca...
La giustizia non è un desiderio di rivalsa su torti veri e presunti da parte di una folla inferocita, non è l'eccidio di migliaia di persone innocenti.
La differenza è che io ho l'onestà di condannare i crimini commessi da parte dei vinti, da parte vostra sento solo giustificazioni per gli abomini commessi dai vincitori.

Per tutti quelli che giustamente si lamentano sulla diatriba da bar, vorrei far notare che altrimenti passerebbe tranquillo il pensiero di morti giuste e morti sbagliate, menzogne e omissioni su cui il pensiero politico italiano è andato avanti per 60 anni, e che oggi quando si parla di 911 fa dire a certe persone che gli americani ci hanno liberato e per tanto dobbiamo solo essere grati, indipendentemente da quello che fanno

Citazione:
lo dice anche la Costituzione e la Legge: il fascismo E' un crimine, e un crimine è anche l'apologia di fascismo e la sua tentata ricostruzione


Mi stupirei del contrario dato che a scrivere quella costituzione sono stati proprio quei "bravi partigiani"
Sarebbe un po come prendere a modello di eticità l'attuale costituzione iraqena

E' una tranquilla notte di regime
Infettato
Inviato: 27/4/2007 11:06  Aggiornato: 27/4/2007 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Invito a rileggere questi pensieri

Per me non è stato troppo presto per capire che il confine fra Giusto e Sbagliato, fra Vero e Falso, non è una linea dritta e luminosa, visibile per tutti allo stesso modo, ma una difficile scelta da fare ogni giorno della vita. Per questo guardo con tristezza questo odio strumentale che ancora divide l'Italia su un passato che dovrebbe solo fare parte della storia e non essere una palla al piede che ci impedisce di cercare nel futuro qualcosa di diverso.

e anche questo

Anselmo e Federico morirono a pochi metri l'uno dall'altro, riversi in una pozza di sangue, senza avere nemmeno il tempo di capire bene chi fosse stato il loro assassino. Ebbero solo un istante di lucidità, nel quale riuscirono a immaginare di stare morendo per una patria libera e felice, proprio come l'avevano sempre sognata. Una Patria che, grazie al loro sacrificio, avrebbe potuto restare fedele a quegli ideali di libertà e giustizia per i quali avevano deciso fin dall'inizio di esser disposti a dare la vita

ideali di libertà e giustizia per i quali...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
shevek
Inviato: 27/4/2007 11:33  Aggiornato: 27/4/2007 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad Thibault!

Dici:Citazione:
i volontari dell'RSI hanno combattuto una guerra sapendo di stare dalla parte dei vinti, hanno deciso di combattere lo stesso per un senso di onestà e di onore che molti hanno visto perduto l'8 settembre, quando con un triplo salto mortale l'Italia ha abbandonato la nave che affonda per salire (o cercare di salire) sul carro dei vincitori.


Mi sa che confondi le giustificazioni ideologiche che davano al loro agire con la realtà dei fatti. Si trattava di persone - anche i giovanissimi - che erano tutte profondamente immischiate nelle peggiori nefandezze del regime, che temevano di dover rendere conto al popolo italiano dei loro crimini, ed hanno cercato di sfuggire al loro destino.

Dici anche:Citazione:
l'8 settembre è stato forse la più grnade infamia che l'Italia abbia mai potuto compiere...
"In italia ci sono 100 milioni di Italiani, 50 milioni di fascisti e 50 milioni di antifascisti" W. Churchill


Peggiore di quella di allearsi con un regime che riteneva i "latini" una razza inferiore da rendere, prima o poi, schiava? La frase di Churchill, poi, va intesa in questo senso: di fascisti veri e propri ce n'erano ben pochi (ti ricordo nuovamente i CINQUEMILA voti presi con elezioni libere), si trattava di un regime sostenuto dalle forze armate e dalla malavita, mentre il resto della popolazione, nella gran maggioranza, era costretta a far buon viso a cattivo gioco. Tutte le pseudoindagini storiche alla De Felice su di un preteso "consenso" di massa al regime sono esercitazioni ideologiche.

Dici, poi:Citazione:
"io NON difendo la democrazia. io difendo l'ANTIFASCISMO." Ma se l'antifascismo dovrebbe essere il rifiuto della dittatura in questa frase si vede tutta la contraddizione di questo "valore"


Mi sa che contraddizioni in questa frase le vedi solo tu. L'antifascismo, rifiutando ogni dittatura, rifiuta anche la democrazia se questa è una dittatura mascherata.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Linucs
Inviato: 27/4/2007 11:37  Aggiornato: 27/4/2007 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Per cominciare, come diceva il drammaturgo Durrenmatt, "lo Stato, quando si prepara ad assassinare, si fa chiamare Patria".

Certo. E quando si prepara ad assassinare (o minacciare di farlo) per redistribuire, si fa chiamare assistenza sociale.

===

Premesso che spero che le atrocità non siano misurate sui numeri

Come no? Prova a sbagliare certi numeri, e vedi come finisci sotto processo in qualche beato angolo d'Europa (e dico Europa, non Badombia).

Mi è venuta un'idea: bisogna censurare e bruciare i libri per impedire che i fascisti possano ritornare e censurare e bruciare libri (ovvero, possiamo usare metodi fascisti in nome dell'antifascismo: ideona...)

===

Al tempo del regime fascista tutti avevano gli stessi diritti indipendentemente dalla loro fede politica o "appartenenza razziale"?

Scoop del giorno: il regime fascista aveva l'affirmative action. Ah no, scusate: quellla va bene e non è una legge razziale... il fascismo aveva le leggi razziali, oggi invece ci sono le quote solidali (e come sopra, il fine giustifica il mezzo).

Evviva...

===

Mi sa che contraddizioni in questa frase le vedi solo tu. L'antifascismo, rifiutando ogni dittatura, rifiuta anche la democrazia se questa è una dittatura mascherata.

Se invece gli elettori fossero tutti d'accordo nel caricare la gente sui treni, che si fa? Si vota più forte?

Thibault
Inviato: 27/4/2007 11:43  Aggiornato: 27/4/2007 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ciao Shevek,

VEdo che conosci bene tutti gli appartenenti all'RSI, tutti criminali della peggior specie compresi volontari, crocerossine e via dicendo.

Il fascismo colluso con la criminalità tanto da mettere il prefetto Mori in sicilia che con metodi anche a dir poco brutali (quelli che usa oggi l'america per i "nemici combattenti") ha quasi debellato la mafia, portando motli mafiosi in quel periodo a trasferirsi negli Usa. Mafia che è poi stata rimessa al governo in Sicilia dagli stessi americani che nominanvano mafiosi quali prefetti.

Premesso che l'unica cosa di buono che trovo nella democrazia è dal punto di vista concettuale il fatto che se un cittadino non ha la possibilità, anche minima con il proprio voto, di partecipare alla formazione di una legge questo cittadino non ha l'obbligo morale di rispettarlo.
L'antifascismo NON DIFENDE LA DEMOCRAZIA punto. Poi con questa tua affermazione mi stai dicendo che l'Italia del dopoguerra è una dittatura mascherata, quindi la "liberazione" non è servita a nulla

E' una tranquilla notte di regime
shevek
Inviato: 27/4/2007 11:47  Aggiornato: 27/4/2007 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad, Linucs!

Dici:Citazione:
"Mi sa che contraddizioni in questa frase le vedi solo tu. L'antifascismo, rifiutando ogni dittatura, rifiuta anche la democrazia se questa è una dittatura mascherata." Se invece gli elettori fossero tutti d'accordo nel caricare la gente sui treni, che si fa? Si vota più forte?


La gente dovrebbe difendersi sparando addosso a chi le vorrebbe deportare. Qual'è il problema? Io non credo nel principio di legalità, ma in quello di moralità.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 27/4/2007 11:56  Aggiornato: 27/4/2007 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad Thibault!


Beh, in qualche modo è vero: li conosco. Ho studiato, dietro lo stimolo delle farneticazioni alla De Felice, abbastanza nel dettaglio la faccenda. Nel frattempo, avrai notato che ti ho citato un po' di esempi fattuali.

Tra l'altro, non so se hai notato che il fascismo combattè la mafia, ma non le altre criminalità organizzate. La mafia era alleata stretta dei gruppi liberal-massonici, gli altri gruppi avevano fornito le fila mercenarie dello squadrismo. Uno scontro tra bande, insomma, di cui non mi vanterei tanto.

La liberazione non è servita a nulla? Beh, tanto per cominciare, io e te stiamo parlando liberamente; possiamo organizzarci, esprimere dissenso, ecc. Tutto ciò, senza i partigiani, nisba. La dittatura oggi deve mascherarsi, e in quest'omaggio che il vizio deve alla virtù, ci siamo ritagliati un po' di spazi di libertà che non butterei via alla leggera.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 12:08  Aggiornato: 27/4/2007 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
VEdo che conosci bene tutti gli appartenenti all'RSI, tutti criminali della peggior specie compresi volontari, crocerossine e via dicendo.


esempio: se fai parte della mafia, non è detto al 100% che tu sia un killer della mafia, ma resta il fatto che sei un mafioso.

di volontari poi, come Shevek e io ad esempio ti abbiam fatto notare, ce ne erano proprio pochini: i piu' son stati costretti dal loro passato di torturatori e fucilatori, in particolar modo contro altri Italiani, a non poter buttare le armi e alzare le mani, perchè li avrebbero appesi immediatamente ad un lampione.
poi mi sa che la leva nella rep di salò non fosse così volontaria come vorresti far credere. se c'avevi l'età per imbracciare un fucile ti venivano a prendere a casa e ti arruolavano.
che poi, oltre tutti questi ci sia pure stato qualcuno che abbia aderito volontariamente, beh, cosa dimostra? dimostra solo che qualcuno abbia deciso di diventare complice di criminali.

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 12:15  Aggiornato: 27/4/2007 12:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:

P.S. Se io dico "Il capitano sta alla sua nave come il pilota sta al suo aereo", ho per caso paragonato il capitano e il pilota? Oppure ho messo sullo stesso piano la nave e l'aereo?

tieni ragione. sry se nel post di stanote son stato un po' ...brusco...

concordo sia sull'esempio nave/aereo, sia sul fatto che Tu non abbia cercato di 'vendere' un 'assoluzione di un'ideologia.

PPS: effettivamente, pure se a volte sembra che andiam fuori dalle righe, il tutto resta un buon thred. tra l'altro utile a dimostrare come, pur vivendo in democrazie malate, pur essendo andato perso nel corso del tempo il vero valore dello spirito Antifascita, questa democrazia malata ci offre a tutti [ antifascisti e sostenitori di tesi opposte ] la possibilità di parlare [ cosa che non sarebbe stata posssibile sotto il fascismo, nè nella rep di salò ] e di confrontarci.

una buona giornata a tutti.

Thibault
Inviato: 27/4/2007 12:27  Aggiornato: 27/4/2007 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Per volontari ti posso già fare l'esempio di mio nonno ceh si è arruolato volontario e alle spalle di fucilazioni e torture ne aveva proprio pochine...
Sul fatto che non fossero tutti volontari i militari dell'RSI mi sembra normale, come non erano tutti volontari in qualsiasi altro esercito.
Sul fatto che i partigiani sia stati così fondamentali alla disfatta italiana mi permetto di sorridere, non hanno accelerato di un giorno la fine della guerra, di città non è hanno "liberata" manco una, tuttalpiù in alcune città sono arrivati prima dei soldati anglo-americani una volta che da queste si sono ritirati i tedeschi e i fascisti, con sommo gaudio di chi poi da parte di quegli stessi partigiani ha subito violenze.

E' una tranquilla notte di regime
Redazione
Inviato: 27/4/2007 12:39  Aggiornato: 27/4/2007 12:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 25 Aprile. Due articoli
No problem Bamboooboy. Alla prossima.

Massimo

marcocedol
Inviato: 27/4/2007 12:48  Aggiornato: 27/4/2007 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Secondo voi il fascismo come teoria e pratica per quello che ha fatto nel suo complesso, era oppure no un’ideologia e forma statale criminale?


Non esiste dubbio sul fatto che il fascismo fosse un'ideologia e una forma statale criminale, figlia di un determinato momento storico e circoscritta ad un periodo della storia italiana.
Anche l'Impero romano fu un'ideologia e una forma statale criminale, collocata in un altro periodo della storia italiana, così come la dittatura dello Scià fu un'ideologia e una forma di stato criminale appartenente alla storia persiana, così come l'amministrazione Bush segue un'ideologia e pratica una forma statale criminale collocandosi temporalmente ai giorni nostri.

Citazione:
Era giusto o No combatterlo con le armi tali ideologia e forma statale.


Sicuramente era giusto combattere con le armi tale ideologia statale e se avessi avuto la sventura di vivere quel periodo probabilmente lo avrei fatto anche io (in quanto l'ideologia fascista è quanto di più lontano dal mio pensiero) oppure no perchè essendo figlio di quel tempo anche il mio pensiero non sarebbe stato quello attuale che si è forgiato in un altro momento storico.

Detto ciò, e poi non tornerò più su un argomento che puzza di muffa tanto è stantio, penso fosse giusto combattere il fascismo quando nel ventennio c'era il fascismo ed essere fieri di averlo fatto o riconoscenti a chi l'ha fatto per noi, punto.

L'antifascismo era un valore quando nel ventennio c'era il fascismo da combattere, non può diventare l'ideologia per i decenni a venire, nè costituire un valore in sè, poichè in mancanza del fascismo l'antifascismo non ha alcun senso.
E non si può chiamare fascismo ogni ideologia e forma statale criminale che esiste nel mondo e fa parte della nostra contemporaneità, semplicemente per il fatto che le cose hanno il loro nome e non basta affibbiargli quello che ci fa comodo dare loro.

Chi ha vissuto il ventennio in Italia ha dovuto confrontarsi con il fascismo, così come chi ha vissuto in Germania ha dovuto confrontarsi con il nazismo e chi ha vissuto in russia con lo stalinismo e così via, perchè il POTERE come ha scritto Massimo ha sempre scelto la forma più consona ad ogni momento storico per sottomettere la gente e renderla succube del suo volere.

Oggi bisogna guardare in faccia quello che abbiamo di fronte e non si tratta del fascismo (l'escamotage di chiamare fascismo tutto ciò che non ci piace è tanto puerile quanto funzionale agli interessi del potere la cui feralità viene misconosciuta celandola sotto falso nome) Reagan, Bush, Sharon, Olmert e tutta la masnada di criminali che hanno terrorizzato e terrorizzano il mondo del nostro tempo non prendono ordini dallo spirito di Mussolini e a malapena sanno chi sia stato costui.

Non si tratta di buonismo melenso e chi, come Massimo mi conosce sa che buono non lo sono proprio per nulla e se non mi trattengo i "vaffanculo" escono come per incanto ma di vivere nella realtà del 2007 dove non governa Mussolini e non ci sono gerarchi con il fascio littorio sul cappello. Ci sono personaggi di altro genere ed ideologie di altro genere che occorre capire e combattere chiamandole con il loro vero nome, non pensare di essere ormai al di sopra di tutto e di tutti perchè ci si dichiara antifascisti e basta essere tali per garantirsi la certezza che tanto il mondo di oggi non sarà mai peggio del ventennio fascista, mentre per tanti popoli di questo mondo dai vietnamiti ai cambogiani ai palestinesi, agli iracheni, agli afgani lo è già.

Se chi ha combattuto il fascismo nel ventennio non avesse guardato negli occhi la realtà preferendo vivere nel passato, sicuramente non avrebbe vinto.
La storia va letta, assimilata ed elaborata sotto forma di storia, non elevata a dogma per i secoli a venire creando odio e divisioni fra la gente esattamente come vuole il potere che intanto si prodiga in massacri e vessazioni indisturbato perchè i vessati si stanno scannando, come accaduto in questi commenti, su eventi accaduti 60 anni fa, nella cui lettura ciascuno è convinto di avere la verità in tasca.

rumenta
Inviato: 27/4/2007 13:01  Aggiornato: 27/4/2007 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
azioni intercambiabili?????????????
e quando di grazia gli Antifascisti hanno scatenato una guerra mondiale con milioni di morti????????


di certo non mi riferivo a quello.
quando però ti comporti con la stessa bestialità del nemico che combatti, dove sta la differenza tra te e lui??

e per restare nel tuo ot/it, quando gli angloamericani rasero al suolo dresda, città senza industrie di una qualche importanza (e lo sapevano benissimo), non si comportarono forse come i nazisti che combattevano??
io però a norimberga non ho visto chi diede quell'ordine, e nemmeno chi lo eseguì.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 13:12  Aggiornato: 27/4/2007 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
scusa rumenta,
I) ma non stavam parlando dei crimini [ e belli abbondanti] delle forze americane, inglesi etc etc.
II) se non ti riferisci a scatenare un guerra [ e pure mondiale ] come puoi pretendere di cogliere il nocciolo della questione? sembrerà una banalità, ma in una guerra ci sono sempre atti completamente esecrabili. la differenza sta appunto: 1) nel non dichiarare una guerra; b) nel non utilizzare le forme esecrabili come modo di proporsi [ è barbaro, ma ci sta nella realtà dei fatti che in guerra uccidi dei civili. è criminale, ma almeno è concepibile. non è concepibile e non ci sta, che li uccidi appositamente, come modus operandi, per 'intimidire' e 'ricattare' chi si è ribellato contro diu te, vedasi i rastrellamenti e le fucilazioni di civili in risposta ad attacchi a eserciti invasori.

III) per tornare ancora un attimino su Dresda, che tanto citi, certo le forze alleate han commesso un vero crimine [ sapevan benissimo che la città era quasi tutta adibita ad ospedali militari, e versarle sopra tonnellate di bombe al fosforo, no, non è stata una cosa 'carina'.
ma... non sono state le forze alleate a dichiare la guerra nè ad invadere la polonia, la francia, il belgio, etc etc.

gobbo
Inviato: 27/4/2007 13:15  Aggiornato: 27/4/2007 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Buongiorno Thibault
Tu a una mia domanda precisa rispondi:
Citazione:
Nella teoria no, nella pratica ha fatto cose giuste e cose sbagliate, ti rigiro la domanda, il modello americano come teoria e pratica per quello che ha fatto nel suo complesso, era ed è oppure no un ideologia e uno stato criminale, stesso discorso per l'unione sovietica o la Jugoslavia di Tito

Non riesco veramente a capire la tua risposta.
A me sembra francamente una risposta un po' evasiva ed anche di comodo perché ci vuole un bel coraggio a chiamare cose sbagliate le leggi razziali, l'uso del gas in un teatro di guerra, le spedizioni punitive verso la popolazione civile inerme, la soppressione di qualsiasi libertà democratica e l'instaurazione di un regime nel quale l'unico partito esistente è quello fascista. Sono queste le cose che a me fanno dire che quel Stato era è rimane un stato criminale. Le leggi razziali, l'aggressione verso altri paesi sovrani, tanto per citare solo due esempi erano e rimangono crimini contro l’Umanità.
Sono sicuro che anche te, come me, li consideri tali perché se così non fosse, allora alla società oggi non li si può muovere neanche una minima critica. Se tutti noi chiamiamo le cose chiamiamo le cose con il vero nome questa discussione ne gioverebbe.
Tu poi dici:
Citazione:
La differenza è che io ho l'onestà di condannare i crimini commessi da parte dei vinti, da parte vostra sento solo giustificazioni per gli abomini commessi dai vincitori.

Qua sbagli, perché l'oggetto di questa discussione non è, cosa è successo dopo la guerra.
Io vivo in quello che all'epoca veniva chiamato come “Il triangolo Rosso” è ti posso assicurare che ho ben presente la storia che va dal 1945 fino al 1948 e in poi dove la caccia al fascista o presunto tale era uno di sport preferiti, ma questo non può e non deve scusare neanche per un attimo quello che il fascismo è stato per gli italiani e per gli altri popoli che hanno sofferto sotto il suo stivale. La vendetta e la violenza indiscriminata sono dei crimini e come tali vanno giudicati.
I crimini successi dopo la liberazione, perché tale io giudico l'uccisione di persone senza un processo, non possono neanche lontanamente essere preso come scusa per giustificare il fascismo o i fascisti che ripeto sono un'ideologia e un'esperienza criminale e come tali vanno condannati per sempre.
Per quanto riguarda l'Unione Sovietica oppure la Jugoslavia, che tu creda gli porti come esempio del comunismo debbo a mio malgrado raccontare un po' di me.
Nel lontano 1991-1992 il sottoscritto si trovava a combattere in piazza contro il comunismo. Le uniche armi che avevamo erano i nostri pugni e i sampietrini,dall'altra parte c'era la polizia politica armata fino ai denti che sparava proiettili veri all'altezza d'uomo. Io sono ancora vivo qua a raccontartelo, ma della gente è morta per liberarci dal giogo dell'altro “ismo” del secolo scorso che si chiama comunismo. Che poi lo Stato che si è costruito su quelle rovine non è quello da noi voluto questo è un'altra storia, ma nulla mi impedisce di classificare anche il comunismo come teoria e pratica criminale e come tale condannarlo come la Storia nel suo corso l'ha già fatto.
Per queste ragioni io sono dell’idea che l’Antifascismo come l’Anticomunismo sono e rimangono dei Valori e credo che ciò deve essere tale per tutti gli uomini che amano la Liberta più della loro stessa vita.
Caro Thibault
non si può giustificare né il fascismo né il comunismo per quello che hanno fatto con la scusa che la società di oggi ha delle connotazioni che fanno rabbrividire la pelle. Sulle sue mancanze non mi pare che sia questo il posto dove si può discutere.
Come giustamente faceva notare Enrico la società di oggi ha molti mali però con tutte le sue mancanze ci dà la possibilità a noi due di parlare in maniera pacata e civile e questa possibilità entra in quelle cose che non si possono buttare via alla leggera. Io l’ho già provato sulla mia pelle cosa vuol dire non averla e adesso che ce l’ho te lo posso assicurare che lo tengo ben stretto.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 13:27  Aggiornato: 27/4/2007 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
marcocedol,
vorrei concordare in pieno col tuo ragionamento, ma:

esempio:
mafia, 'ndrangheta, triadi, camorra, cartello di calì.
no. non sono la stessa cosa, ed un buon investigatore è giusto che le chiami col proprio nome. che ne analizzi nel dettaglio le differenze di organizzazione, di linea di comando, di interessi specifici.
ma non puoi non ammettere dire che tutte e cinque le 'organizzazioni' criminali che ho citato agiscano secondo un modus operandi molto simile: al di là della legalità, armi in pugno, comprando e vendendo stupefacienti, ricattando etc etc.
dunque pur essendo diverse, sono quindi assimilabili.

per cui, è vero che
Citazione:

Oggi bisogna guardare in faccia quello che abbiamo di fronte e non si tratta del fascismo

ma il modus operandi, la 'mentalità' sei preferisci, a mio avviso resta molto, troppo, similare [ grossi interessi, sopraffazione, menzogne, discriminazione, guerre].
per questo e solo per questo mi permetto di dissentire dalla tua lucida analisi.
e solo per questo motivo, continuo a reputare l'Antifascismo [ non tanto l'antifascismo 'spicciolo' del 43-45, ma quello capace di farti capire che si è schiavi solo se lo si vuol essere, e che costi quel che costi si puo' e si deve essere uomini liberi o almeno bisogna provarci ] come un'ottima lezione morale e un Valore.

PS: ancora una cosa: vero che
Citazione:

La storia va letta, assimilata ed elaborata sotto forma di storia, non elevata a dogma per i secoli a venire

ma è altrettanto vero che la storia va letta, assimilata ed elaborata affinchè non abbiano a ripetersi gli stessi errori. se no, diventa un puro gioco mnemonico di chi si ricorda sterili fatti e sterili date.

shevek
Inviato: 27/4/2007 13:30  Aggiornato: 27/4/2007 13:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad marcocedol!


Dici:Citazione:
L'antifascismo era un valore quando nel ventennio c'era il fascismo da combattere, non può diventare l'ideologia per i decenni a venire, nè costituire un valore in sè, poichè in mancanza del fascismo l'antifascismo non ha alcun senso.


Concordo con buona parte del tuo intervento, tranne che su questo punto. Quello che è stato chiamato "antifascismo" era molto più complesso ed articolato della semplice opposizione ai regimi a partito unico: vedi il video dell'Enciclopedia Britannica sul dispotismo.

Si tratta, come potrai osservare, di un insieme di valori perfettamente validi per il presente...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Linucs
Inviato: 27/4/2007 13:33  Aggiornato: 27/4/2007 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 25 Aprile. Due articoli
La gente dovrebbe difendersi sparando addosso a chi le vorrebbe deportare. Qual'è il problema?

Err. Umm. Con cosa?

Io non credo nel principio di legalità, ma in quello di moralità.

Lo dirò al mio commercialista

===

Non esiste dubbio sul fatto che il fascismo fosse un'ideologia e una forma statale criminale, figlia di un determinato momento storico e circoscritta ad un periodo della storia italiana.
Anche l'Impero romano fu un'ideologia e una forma statale criminale, collocata in un altro periodo della storia italiana, così come la dittatura dello Scià fu un'ideologia e una forma di stato criminale appartenente alla storia persiana, così come l'amministrazione Bush segue un'ideologia e pratica una forma statale criminale collocandosi temporalmente ai giorni nostri.


Ottimo. C'è anche un esempio di forma statale non criminale, che non spara addosso al cittadino per imporre (ne dico una a caso) "razionamenti dell'energia in caso di grave emergenza ambientale?"

rumenta
Inviato: 27/4/2007 13:50  Aggiornato: 27/4/2007 13:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
La liberazione non è servita a nulla? Beh, tanto per cominciare, io e te stiamo parlando liberamente; possiamo organizzarci, esprimere dissenso, ecc.

hanno semplicemente scoperto che un controllo poliziesco come quello attuato da gestapo o kgb era, oltre che controproducente, anche costoso.
oggi, invece, il controllo si attua in maniera più sottile, instillando paure (prima l'urss ed oggi il "terrorismo"), mentre i dissensi vengono soffocati tra muri di gomma o incanalati nella direzione "giusta" da personaggi compiacenti.
con la "liberazione" siamo solamente passati da una padella ad un'altra..... perché come sempre cambiano i cazzi, ma i culi son sempre gli stessi :(

Tutto ciò, senza i partigiani, nisba.

se non avessimo perso la guerra contro gli alleati, i partigiani sarebbero ancora in giro a mettere bombe.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
marcocedol
Inviato: 27/4/2007 13:50  Aggiornato: 27/4/2007 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bamboo,
certo che la mafia, le triadi, la camorra il cartello di calì ecc. agiscono tutte secondo un modus operandi assimilabile come dici tu, che si può riscontrare fin dalla notte dei tempi ed ha avuto chissà quanti nomi.
Questo non significa che si debba evitare di porsi di fronte a qualunque organizzazione sui generis chiamandola indistintamente triade o camorra o mafia per evitare di cadere nel qualunquismo e banalizzare le specificità di una singola lotta.

Tutti, ma proprio tutti condannano pubblicamente la mafia, anche coloro che poi quando operano come ministri, parlamentari, governatori, sindaci ed assessori attuano la pratica mafiosa dicendo che stanno operando per il bene del cittadino. Se si chiamassero le cose con il loro vero nome costoro dovrebbero condannare il clientelismo, il voto di scambio, l'elargizione delle prebende, le tangenti ormai diventate "provvigioni", il conflitto d'interesse e non potrebbero farlo in quanto è parte integrante del loro operato.

Il modus operandi e la mentalità del potere di oggi non è simile al fascismo! E'stato il fascismo, come moltissime altre forme dittatoriali ed illibertarie ad essere in sintonia con il modus operandi e la mentalità del potere.

marcocedol
Inviato: 27/4/2007 13:54  Aggiornato: 27/4/2007 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Linucs,
no, esempi di forme statali non criminali (sia pur con gradienti di criminalità differenti fra loro) non ho mai avuto occasioni di riscontrarne.

Thibault
Inviato: 27/4/2007 13:58  Aggiornato: 27/4/2007 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Io vivo in quello che all'epoca veniva chiamato come “Il triangolo Rosso” è ti posso assicurare che ho ben presente la storia che va dal 1945 fino al 1948 e in poi dove la caccia al fascista o presunto tale era uno di sport preferiti, ma questo non può e non deve scusare neanche per un attimo quello che il fascismo è stato per gli italiani e per gli altri popoli che hanno sofferto sotto il suo stivale


Ma direi che basta a condannare quel tanto decantato antifascismo che fa di tutti i partigiani degli angeli salvatori. Angeli che nella stragrande maggioranza dei casi erano criminali che compivano atti di brigantaggio sia contro l'occupante tedesco che contro la popolazione civile.

Citazione:
l’Antifascismo come l’Anticomunismo sono e rimangono dei Valori


Antifascismo, anticomunismo, antipimpirinella non vogliono dire assolutamente nulla.
Non sono valori, non propongono niente salvo l'odio per il nemico di turno.
Berlusconi oggi parla di anticomunismo, il comunismo che porta fame miseria e morte come uno spauracchio per dire votate me o arriva il comunista cattivo, allo stesso modo l'antifascismo è stato usato da molti partiti PCI in testa per dire votate me o tornerà l'uomo nero.
Se poi domandi perchè debba scegliere loro, oltre che per non far salire al potere gli altri...

E' una tranquilla notte di regime
Infettato
Inviato: 27/4/2007 14:03  Aggiornato: 27/4/2007 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Si tratta, come potrai osservare, di un insieme di valori perfettamente validi per il presente...

Shevek siamo quasi nella scala più bassa , ci rimane solo internet dopodichè....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
PikeBishop
Inviato: 27/4/2007 14:03  Aggiornato: 27/4/2007 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Quello che è stato chiamato "antifascismo" era molto più complesso ed articolato della semplice opposizione ai regimi a partito unico: vedi il video dell'Enciclopedia Britannica sul dispotismo.
Si tratta, come potrai osservare, di un insieme di valori perfettamente validi per il presente...

Dove l'avevamo gia' visto? QUI il 7 ottobre scorso.
A questo punto mi sembra doveroso ripetere anche il mio commento:

Che bello, quasi mi sono venute le lacrime agli occhi come quando guardavo Ritintin e Lassie alla TV dei Ragazzi.
Ma mi facciano il piacere

La notizia piu' interessante di questo filmato propagandistico del Sistema Americano e' non nel finale del filmato, ma nei titoli finali che recitano:
Encyclopædia Britannica Film Inc.

Britannica?

Andiamo un po' a VEDERE:


"Contributions from the leading scholars began in. Contributors included Sir Walter Scott, Thomas Malthus, David Ricardo, James Mill, and Thomas Young..""In 1929 the principal operations of the company had moved to the United States""William Benton, later a U.S. Senator, led the company from 1943 until his death in 1973." Quanta bella gente. Aspetto un commento di Santa.

WILLIAM BURNETT BENTON

"He was appointed Assistant Secretary of State and held the position from 31 August 1945 to 30 September 1947, during which time he was active in organizing the United Nations."

"He was appointed to the United States Senate on 17 December 1949 and subsequently elected on 7 November 1950 as a Democrat to fill the vacancy caused by the resignation of Raymond E. Baldwin to the term ending 3 January 1953; he defeated Prescott Sheldon Bush, father of U.S. President George Herbert Walker Bush and grandfather of current U.S. President George W. Bush." ... ovvero garantire che chiunque vinca il risultato non cambi.

"He was appointed United States Ambassador to UNESCO in Paris and served from 1963 to 1968."
NWO is down on YOU...... e qui la propaganda degli anni '50 fa ancora effetto.....brrrrrrrrr.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 27/4/2007 14:06  Aggiornato: 27/4/2007 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Berlusconi oggi parla di anticomunismo, il comunismo che porta fame miseria e morte come uno spauracchio per dire votate me o arriva il comunista cattivo, allo stesso modo l'antifascismo è stato usato da molti partiti PCI in testa per dire votate me o tornerà l'uomo nero.

Annotata tra quelle da tirare fuori al momento giusto

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
marcocedol
Inviato: 27/4/2007 14:07  Aggiornato: 27/4/2007 14:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Shevek,
i valori cui tu fai riferimento ( a prescindere dal filmato che non credo sia significativo) sono da me condivisi e li ritengo validi in assoluto.
Questo non significa che debbano restare rinchiusi per l'eternità nella parola "antifascismo" soprattutto in un futuro, come quello di oggi, nel quale molte persone che si proclamano antifasciste stanno facendo ampio scempio di quegli stessi valori, ma il loro essere antifascisti viene assurto a scusante di tutto.

I valori, quei valori ce li portiamo dentro e siamo chiamati a farli vivere nelle nostre azioni e nei nostri pensieri, non sono proprietà ed appannaggio di nessuno e se non li si fa vivere non rappresentano nulla.
Oggi non li si fa vivere ma in compenso si sbraita a più non posso di essere antifascisti

Non mi riferisco a te o ad altri utenti ovviamente

rumenta
Inviato: 27/4/2007 14:09  Aggiornato: 27/4/2007 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: 25 Aprile. Due articoli
I) ma non stavam parlando dei crimini [ e belli abbondanti] delle forze americane, inglesi etc etc.

no.
discutevamo di "partigiani" e del loro confronto con le truppe nazifasciste.

II) se non ti riferisci a scatenare un guerra [ e pure mondiale ] come puoi pretendere di cogliere il nocciolo della questione? sembrerà una banalità, ma in una guerra ci sono sempre atti completamente esecrabili. la differenza sta appunto: 1) nel non dichiarare una guerra; b) nel non utilizzare le forme esecrabili come modo di proporsi [ è barbaro, ma ci sta nella realtà dei fatti che in guerra uccidi dei civili. è criminale, ma almeno è concepibile. non è concepibile e non ci sta, che li uccidi appositamente, come modus operandi, per 'intimidire' e 'ricattare' chi si è ribellato contro diu te, vedasi i rastrellamenti e le fucilazioni di civili in risposta ad attacchi a eserciti invasori.

ma la rappresaglia era prevista dalle leggi internazionali, tanto che la applicarono anche gli alleati.

e comunque, a prescindere da questo, se tu ti comporti come colui che combatti come puoi pretendere di essergli moralmente superiore ed istituire tribunali che giudichino i suoi crimini??

III) per tornare ancora un attimino su Dresda, che tanto citi, certo le forze alleate han commesso un vero crimine [ sapevan benissimo che la città era quasi tutta adibita ad ospedali militari, e versarle sopra tonnellate di bombe al fosforo, no, non è stata una cosa 'carina'.
ma... non sono state le forze alleate a dichiare la guerra nè ad invadere la polonia, la francia, il belgio, etc etc.


ma LOL.... e questo ti autorizza a massacrare impunemente donne e bambini???
complimenti.
è proprio vero che la morale è come un paio di mutande che possono essere tirate fino a coprire ogni genere di culo.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 14:10  Aggiornato: 27/4/2007 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
fascismo, comunismo, pimpirnella,quelli
non sono valori. non propongo nulla se non l'odio verso chi è diverso da quello che vogliono loro. con la sfortuna per il genere umano che all'opera già sono stati visti, al punto che la Storia già li ha condannati.

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 14:18  Aggiornato: 27/4/2007 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:


i valori cui tu fai riferimento ( a prescindere dal filmato che non credo sia significativo) sono da me condivisi e li ritengo validi in assoluto.
Questo non significa che debbano restare rinchiusi per l'eternità nella parola "antifascismo"



beh, allora così, certo posso concordare con te le tue parole [ anche se poi alla fine il tutto sembra solo ridursi ad un pezzetto di dialettica....cambiamo Antifascismo con...? XYZ. okey! ]


Citazione:

molte persone che si proclamano antifasciste stanno facendo ampio scempio di quegli stessi valori, ma il loro essere antifascisti viene assurto a scusante di tutto.

ma questo è un altro paio di maniche. [anche se purtroppo è vero. pero' chi se la vive giorno per giorno la prassi antifascista sa benissimo da chi guardarsi e a chi dar retta. e lo sai bene anche tu. ]


Citazione:
I valori, quei valori ce li portiamo dentro e siamo chiamati a farli vivere nelle nostre azioni e nei nostri pensieri, non sono proprietà ed appannaggio di nessuno

già, peccato chi a tuttoggi, 2007, ancora dà fiato alle corde vocali per difendere fascismo e rupubblica di salò, non abbia e non possa avere la + che ben minima idea di cosa essi siano, proprio perchè a tuttoggi, 2007, son ancora lì a cercare una impossibile difesa del fascismo [ cioè la negazione di quei vaolori. ]. lapalissiano? e come potrebbe essere altrimenti?

HAVEADREAM
Inviato: 27/4/2007 14:44  Aggiornato: 27/4/2007 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Volevo far notare come, su ben 124 commenti, la parola "fascismo" e derivati sia stata usata per 328 volte, mentre la parola "comunismo" e derivati sia stata usata 48 volte.
Significa che per ogni commento mediamente la parola fascismo è presente per ben 2,65 mentre la parola comunismo è presente solo 0,39 volte.

Cosa vogliamo fare?
Continuare a far prevalere la convinzione che i cattivi sono da una parte, aumentando la media fino ad arrivare a 5 parole per commento, oppure cercare di pareggiare il conto scrivendo a più non posso la parola comunista (dopotutto, siamo i buoni, no?)

Volevo ricordare a tutti le parole di Fernanda Alene, a presentare questo articolo

25 aprile. Ancora una volta la stessa retorica. Fascisti - partigiani. Mi fa tristezza questa divisione che si trascina da sempre, opportunamente alimentata perchè a qualcuno serve che tanti italiani vivano in questo odio ereditato da altri.

Nel caso fossero sfuggite ai molti.

gobbo
Inviato: 27/4/2007 15:04  Aggiornato: 27/4/2007 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Thibault hadetto:
Citazione:
Antifascismo, anticomunismo, antipimpirinella non vogliono dire assolutamente nulla.
Non sono valori, non propongono niente salvo l'odio per il nemico di turno.


Caro Thibault se per Te la Lotta contro il totalitarismo in genere non è un valore,
ma come tu dici è solo l’odio per il nemico di turno per l’esclusione ci rimane che
gli unici valori degni di essere chiamati tali sono il Fascismo e il Comunismo.
Mi pare che tu abbia sbagliato strada.
Se per Te Lottare contro tutti gli “ismi” non è un valore io non posso farti cambiare idea. Se questa Lotta per la Liberta contro qualsiasi totalitarismo Tu lo trovi senza nessun valore e non vedi nulla tranne che l’odio contro il nemico di turno vuol dire che abbiamo idee molte distanti per quello che riguarda la Libertà.

Citazione:
Berlusconi oggi parla di anticomunismo, il comunismo che porta fame miseria e morte come uno spauracchio per dire votate me o arriva il comunista cattivo, allo stesso modo l'antifascismo è stato usato da molti partiti PCI in testa per dire votate me o tornerà l'uomo nero.

Questo che tu dici è sacrosanto ma questo è l’uso che si fa dell’antifascismo,cosa che Marco l’ha spiegato meglio di me. E secondo me l’uso che si fa è tutto un altra cosa rispetto a quello che l’Antifascismo rappresenta come insieme di valori.

X Marcocedolin
Ciao Marco tu dici:
Citazione:
Questo non significa che debbano restare rinchiusi per l'eternità nella parola "antifascismo"

Nessuno dice che debbano rimanere chiusi, la società evolve e ha davanti a se nuove sfide.Il fatto è che si parlava del fascismo e in quel ambito calzava a pennello.

Citazione:
I valori, quei valori ce li portiamo dentro e siamo chiamati a farli vivere nelle nostre azioni e nei nostri pensieri, non sono proprietà ed appannaggio di nessuno e se non li si fa vivere non rappresentano nulla.
Oggi non li si fa vivere ma in compenso si sbraita a più non posso di essere antifascisti


Siamo noi che non gli facciamo vivere perchè abbagliati dal solito gioco politico delle parti,forse un po’ di coscienza in più da parte di tutti darebbe a questi Valori il posto che meritano.


il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
marcocedol
Inviato: 27/4/2007 15:23  Aggiornato: 27/4/2007 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bamboo,
i miei valori preferisco spenderli cercando di costruire qualcosa e non manifestandomi anti qualcos'altro, potrei essere contro una marea di cose fra le quali anche il fascismo ma nessuna di esse potrebbe mai racchiudere tutte le altre, per cui non amando le etichette preferisco considerarli semplicemente i miei valori.

Il primo valore è il rispetto per l'essere umano al quale ritengo debba sempre essere permesso di esprimere il proprio pensiero in libertà, anche quando contrasta nettamente con il mio o con i valori che mi sono propri.

Nella vita come in questo sito perseguo il proposito di confrontarmi con gli altri cercando di accrescermi/li reciprocamente nella speranza di condividere con alcuni di loro la necessità di cambiare lo schifo che vedo intorno a me ed i metodi con cui contribuire a questo cambiamento.

Non m'interessa in tutta sincerità soffermarmi sulle divergenze, (soprattutto se riguardano la storia passata) quanto piuttosto lavorare sui punti comuni, preferibilmente in chiave pratica e non ideologica.
Non ho particolari simpatie nè per la destra nè per la sinistra, entrambe divise a loro volta in una miriade di partitini e gruppuscoli che si fanno vicendevolmente la guerra ed amo confrontarmi con il pensiero delle persone senza etichettarle.

Qui su LC riguardo alle tematiche più svariate (non quella fascismo vs antifascismo che non rientra nei miei interessi) ho spesso condiviso il pensiero di molti di voi liberamente, senza che questa condivisione fosse condizionata dall'etichetta di comunista, fascista, anarchico, socialista ecc. che questa persona poteva o meno portarsi sulle spalle.

Nelle parole di Fernanda credo sia condensato anche questo mio atteggiamento e proprio da quelle parole ritengo debba partire chiunque intenda seriamente costruire qualcosa di nuovo.

baciccio
Inviato: 27/4/2007 16:23  Aggiornato: 27/4/2007 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: 25 Aprile. Due articoli
citazione : C’era la guerra, non dimentichiamolo, era mondiale, bene rammentare anche che l'Italia è stata una nazione complice , è stata una nazione che ha aggredito altre nazioni, che ha avvallato leggi razziali e si è alleata con chi ha allestito i forni crematori.


Un milione di soldati tedeschi , prigionieri nei campi degli Alleati dopo la guerra, sono stati lasciati deliberatamente morire di fame. Non furono necessari i forni crematori.

Citazione- La storia va letta, assimilata ed elaborata sotto forma di storia, non elevata a dogma per i secoli a venire creando odio e divisioni fra la gente esattamente come vuole il potere che intanto si prodiga in massacri e vessazioni indisturbato perché i vessati si stanno scannando, come accaduto in questi commenti, su eventi accaduti 60 anni fa, nella cui lettura ciascuno è convinto di avere la verità in tasca.

Condivido in toto queste parole.

Santaruina
Inviato: 27/4/2007 16:49  Aggiornato: 27/4/2007 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Si potrebbe sintetizzare il tutto dicendo che la stessa oligarchia nel tempo ama mostrarsi con vestiti diversi.

E noi ce la si prende sempre con i vestiti, senza rendersi conto che coloro che li indossano sono sempre gli stessi.

Esistono poi dittature "gentili" ed altre più brutali.
Le prime hanno il vantaggio di esere più tollerabili, a volte indistinguibili.
Ma questo rappresenta anche la loro caratteristica più infida.

Coloro che non si accorgono della dittatura non sentono nemmeno la necessità di combatterla.

E le dittature contemporanee, che prendono il nome di democrazia, questo lo sanno bene.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
shevek
Inviato: 27/4/2007 19:11  Aggiornato: 27/4/2007 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad marcocedol e Pikebishop!

Marcocedol, molte cose che dici le condivido: anzi questaCitazione:
Il modus operandi e la mentalità del potere di oggi non è simile al fascismo! E' stato il fascismo, come moltissime altre forme dittatoriali ed illibertarie ad essere in sintonia con il modus operandi e la mentalità del potere.


la propongo come "voce del sito"!

Sulla questione dell'Antifascismo, però, continuo ad essere in disaccordo. Non mi pare affatto che oggi, come dici, si sgolino nel dirsi "antifascisti": anzi, la critica all'antifascismo mi pare proprio un leit-motiv dei poteri democratici di oggi su cui tu, giustamente, poni l'attenzione.

Ora, se proprio da queste campane viene un tale ritornello, un motivo ci sarà... Io credo sia che i valori dell'antifascismo originario sono disturbanti rispetto all'esercizio del potere in quanto tale.

Pikebishop: fai notare che il video in questione viene dall'Enciclopedia Britannica e, da questo, ne trai un'impressione negativa. Io la cosa la vedo al contrario: quando i valori dell'antifascismo erano forti e sentitissimi, PERSINO l'Enciclopedia Britannica ha dovuto rendere l'omaggio che il vizio rende alla virtù - quando vi è costretto.

Oggi, che tali valori sono stati messi in discussione, una tale presa di posizione da parte di una tale istituzione sarebbe impensabile. Chi la proponesse adesso rischierebbe il posto.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
PikeBishop
Inviato: 27/4/2007 21:12  Aggiornato: 27/4/2007 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Pikebishop: fai notare che il video in questione viene dall'Enciclopedia Britannica e, da questo, ne trai un'impressione negativa.

Si, ma non e' tutto: questi signori con filmati come quello, stavano si criticando le dittature, ma stavano anche nel contempo imbonendoci con la favoletta democratica.

E' secondo me fondamentale non dimenticarsi mai di questo aspetto.

Infatti quando i "liberatori" fecero dell'Italia un loro colonia ci vendettero la favoletta e tutto quel che segue. Se si va a ben vedere, pero', dopo avere eliminato qualche fascista impresentabile e troppo compromesso e messo qualche elemento nuovo, ci restituirono una societa' che era rimasta praticamente in tutto e per tutto quella del trentennio.
Se andiamo a vedere le posizioni e le attivita' di molti dei piu' grandi nomi dell'antifascismo prima della disfatta, scopriremo che erano stati dei grandi propugnatori del fascismo.

In alcuni settori dell'apparato statale TUTTI rimasero ai loro posti.

Io sono nato e cresciuto in un paese fascista che col sangue di qualche partigiano e qualche repubblichino si e' rifatta una verginita' a cui nessuno in fondo credeva, come quelli che mettono i lenzuoli insangunati sul balcone dopo la prima notte di nozze.

Gli estremisti di destra, che qualcuno ha qui riesumato dal dimenticatoio, non hanno mai brillato per acume e non hanno mai capito la situazione, e quando hanno veramente stufato sono stati trattati come qualsiasi oppositore in un regime fascista: non dovrebbero percio' lamentarsi.

Solo negli ultimi quindici anni l'Italia si e' trasformata, non e' piu' tanto fascista, ma ancora peggio.
Quello che stiamo fronteggiando e' ben piu' sinistro del fascismo classico anche se appare meno virulento: sono semplicemente diventati piu' furbi e il popolo ancor piu' rimbambito.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 27/4/2007 21:35  Aggiornato: 27/4/2007 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
...la favoletta democratica ha, insomma, funzionato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 27/4/2007 22:28  Aggiornato: 27/4/2007 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Bambooboy (un sacco di post fa) ha scritto: Citazione:
sarà mica che cio' che giustamente evidenzi [ con tanto di sacrosanti ooops ] dipenda proprio dal fatto che: a differenza dei fascisti, a fine guerra si sia permesso al nemico fascista di riorganizzarsi?

Secondo me no, è più complessa la cosa. Il fatto è che l'antifascismo, dal momento in cui passa da essere pratica concreta contro il regime fascita ad essere 'sistema di pensiero' che trascende il periodo storico, fa cadere tutte le pur giuste sue istanze perché inevitabilmente fa puntare e focalizzare l'attenzione su feticcio privo di sostanza (il fascismo) e lascia distrarre dai veri pericoli.

Di fatto, usando l'antifascismo come regola di vita, automaticamente trasformi l'idea in retorica. Non ha senso gridare al pericolo fascista, perché - come stai facendo notare tu stesso dal tuo primo post - le strutture di potere sono rimaste le stesse e con le stesse persone a dirigerle: questo perché? Perché tutti sono stati buggerati con la storiella del nemico fascista, cosicché tutti sono alla ricerca dei tizi che fanno il saluto romano e che hanno il busto di Pelatone sul comodino. Ed intanto, i democraticissimi assassini che tirano le leve del potere in Italia e fuori, che sono sempre gli stessi soltanto con una altra giacchetta, sono tranquilli e beati, perché tutti stanno cercando i tizi con la camicia nera (e non ne troveranno più) mentre loro, con la camicia bianca di bucato, continuano tranquillamente a fare quello che vogliono.

Siamo come i tori nell'arena: cerchiamo di incornare il poveraccio che scuote il drappo rosso, e non ci rendiamo conto che dovevamo fare fuori il buon allevatore che per anni ci ha nutrito e tenuto al caldo. Quando lo hai lasciato nutrirti, è già troppo tardi

Bambooboy
Inviato: 27/4/2007 23:28  Aggiornato: 28/4/2007 10:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@pausania

Citazione:
...Il fatto è che l'antifascismo, dal momento in cui passa da essere pratica concreta contro il regime fascita ad essere 'sistema di pensiero' che trascende il periodo storico, fa cadere tutte le pur giuste sue istanze perché inevitabilmente fa puntare e focalizzare l'attenzione su feticcio privo di sostanza (il fascismo) e lascia distrarre dai veri pericoli.

...????feticcio privo di sostanza??????....

Citazione:
...tutti sono stati buggerati con la storiella del nemico fascista

....?????buggerati??????....????storiella????.....

vabbè. mi mancan le parole.

ti auguro, sinceramente, di non trovarti mai dall'altra parte delle lame dei fasci....ooops feticci di metallo affilato ma privi di sostanza.

nel malaugurato caso dovesse accadere pero', mi raccomando, non buttarla subito in Citazione:
retorica


a furia di cercare i "grandi colpevoli", i Citazione:
democraticissimi assassini
, mi sa che si perde di vista la realtà quotidiana:
ci si abitua a sputare nel piatto in cui si mangia, anzichè abituarsi a tenerlo pulito.

NERONE
Inviato: 27/4/2007 23:35  Aggiornato: 27/4/2007 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Se scolleghiamo la parola “fascismo” dal periodo storico che l’ha creata, e ne prendiamo solo l’ideologia che l’ha caratterizzata, non è retorica ogni qualvolta ci ricordiamo del fascismo per dichiararci antifascisti. L’ideologia fascista era chiaramente riferita all’epoca, quasi impensabile oggi. Piu’ di sessanta anni, ma non sessanta anni qualsiasi, sono stati anni incredibilmente rivoluzionari per teconologia e cambiamento , che ricordare il 1945 pare a volte di parlare di qualcosa assai lontano nel tempo. Ed invece si pensi a chi è nato nel 1945, oggi ha una eta’ relativamente giovane, quindi i tempi dell’ideologia fascista non sono poi cosi’ lontani, e aggiungerei, forse mai del tutto sconfitti . Essere antifascista , quindi, non è anacronistico come non e’ demagogico. E’ una presa di coscienza. Ho letto qualcuno dire che viviamo in una democrazia che è simile all’ideologia fascista , puo’ darsi sia cosi’, ma in 60 anni è la prima e sola che abbiamo avuto, e secondo me è imperfetta (ammesso che possa mai essere perfetta) . E lo è forse perche’ noi non abbiamo mai fatto davvero i conti con questa eredita’ : il post fascismo. Probabilmente abbiamo rifiutato di fare i conti con la realta’ e ad ogni 25 aprile per 60 anni , ogni volta, ci ritroviamo a fare i conti dei morti di ogni fazione, come se i morti fossero punti di una partita a biliardo.
Secondo me il fascismo, la sua ideologia, non ha mai abbandonato la nostra terra, non è stato per niente sconfitto (forse qualcuno anche ne è contento). Dichiararsi oggi “antifascista” non ha il significato di dichiararsi contro il fascismo (gia’ condannato dalla storia) ma è dichiarsi contro ogni ideologia totalitaria anche perche’ non solo ritengo sia presto per ritenerci “affrancati” ma soprattutto credo che l’ideologia di 60 anni fa è stata creata da un potere economico dominante, quindi niente di nuovo sotto il sole….come dire…l’Italia è portatrice sana del virus del fascismo

PikeBishop
Inviato: 28/4/2007 0:02  Aggiornato: 28/4/2007 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
Ho letto qualcuno dire che viviamo in una democrazia che è simile all’ideologia fascista , puo’ darsi sia cosi’, ma in 60 anni è la prima e sola che abbiamo avuto, e secondo me è imperfetta (ammesso che possa mai essere perfetta) .

E' la stessa storia che si sentiva ripetere dai comunisti ai tempi dell'USSR: e' un comunismo ancora imperfetto. Ancora qualche milione di internati in Siberia e ce la faremo.

Meno male che la perfezione non e' di questo mondo, in una democrazia perfetta saremo tutti legati alla macina per mantenere l'assessore alla cultura della Regione, Provincia, Citta', Circoscrizione, Quartiere, Isolato, Scala, Pianerottolo e quell'altro che si interessa sempre di cultura nella mia camera da letto con mia moglie mentre spingo la macina.

Non approvo, ma capisco a questo punto quelli con la nostalgia per il trentennio....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pausania
Inviato: 28/4/2007 11:19  Aggiornato: 28/4/2007 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Citazione:
ti auguro, sinceramente, di non trovarti mai dall'altra parte delle lame dei fasci...

E io ti auguro di non trovarti mai dall'altra parte delle lame di nessuno, francamente.

Spero però che tu non voglia davvero sostenere che l'Italia è in mano ai quei delinquenti di strada che si definiscono "fascisti". Se tu hai il piacere e la voglia di metterti al livello loro o di elevarli al rango di potenti che comandano il Paese, non sarò certo io ad impedirtelo.

Citazione:
mi sa che si perde di vista la realtà quotidiana: ci si abitua a sputare nel piatto in cui si mangia, anzichè abituarsi a tenerlo pulito

Quod erat demonstrandum: tanta ferocia contro il nemico fascista, epperò appena uno comincia a chiamare con il proprio nome gli assassini che hanno mandato il nostro esercito ad occupare tre Paesi sovrani, cioè li ha chiamati assassini, perché questo sono e nient'altro, allora sputa nel piatto dove mangia.

Vai con Dio, fratello. Continua la tua lotta contro il nemico fascista che va in giro con le lame. Continua pure la tua guerra per bande con i delinquenti di strada.

Intanto io continuo a chiamare assassini gli assassini che siedono in Parlamento, che lasciano la gente vivere di stenti per poter mandare i loro militi a sparare sulle ambulanze.

shevek
Inviato: 28/4/2007 13:32  Aggiornato: 28/4/2007 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Salut y Libertad Bambooboy e Pausania!

Le vostre posizioni non sono necessariamente in alternativa: è vero che oggi i fascisti con il busto del pelatone o dello strettobaffuto sul tavolo sono pochi e che il vero potere ce l'hanno quelli che i busti in questione ce li hanno nell'anima: ma tra di loro c'è un patto scellerato, per cui i primi vengono usati dai secondi come massa di manovra per le azioni "sporche" e/o come capri espiatori per queste stesse azioni. La storia recente dell'Italia lo dimostra ed i valori dell'antifascismo originario, non a caso, sono messi in discussione da entrambi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
marcocedol
Inviato: 28/4/2007 13:50  Aggiornato: 28/4/2007 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Ciao Shevek,
una ragione di più che dovrebbe fare comprendere come occorra interessarsi del vero potere e non certo dei suoi capri espiatori.
A prescindere dal fatto che i capri espiatori siano di estrema destra o estrema sinistra, non sono loro ad essere pericolosi ma il potere che gestisce i giochi e poi inventa la favola del terrorismo.

Bambooboy
Inviato: 28/4/2007 14:55  Aggiornato: 28/4/2007 14:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: 25 Aprile. Due articoli
@pausania

non siamo minimamnete in contrasto.
solo, reputo che oltre continuare
Citazione:
a chiamare assassini gli assassini che siedono in Parlamento, che lasciano la gente vivere di stenti per poter mandare i loro militi a sparare sulle ambulanze.
,
non si possa prescindere anche dal contrastare anche le 'forme meno cariche di potere, ma altrettanto pericolose'.

questione di 'tattica'? fate un po' voi.

ma non si tratta di 'piacere' o di 'voglia': si tratta di rispetto verso sè stessi e verso chi ha dato la vita per cacciare un nemico e far sì che altri non debbano mai piu' sottostarne il tallone.

cmq, personalmente chiudo qui la discussione. altre parole sarebbero semplicemente di troppo. concordi?

redna
Inviato: 28/4/2007 15:08  Aggiornato: 28/4/2007 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 25 Aprile. Due articoli
C'è stato chi ha dato la vita per scacciare ecc..ecc...e ora? Nessuno dovrebbe dare la vita. La propaganda di guerra era questa.E' meglio allontanarsi da qualcuno che vuole una vita in cambio di qualcosa. Per rispetto verso se stessi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 2/5/2007 13:51  Aggiornato: 2/5/2007 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: 25 Aprile. Due articoli
A volte, basterebbe "una sola canzone" per capire meglio:

Gli apostoli di turno che apprezzano il martirio
lo predicano spesso per novant'anni almeno.

Morire per delle idee sarà il caso di dirlo
è il loro scopo di vivere, non sanno farne a meno.

E sotto ogni bandiera li vediamo superare
il buon matusalemme nella longevità
per conto mio si dicono in tutta intimità
moriamo per delle idee, va bè, ma di morte lenta, va bè,
ma di morte lenta.

A chi va poi cercando verità meno fittizie
ogni tipo di setta offre moventi originali
e la scelta è imbarazzante per le vittime novizie
morire per delle idee è molto bello ma per quali.

E il vecchio che si porta già i fiori sulla tomba
vedendole venire dietro il grande stendardo
pensa "speriamo bene che arrivino in ritardo"
moriamo per delle idee, va bè, ma di morte lenta, va bè,
ma di morte lenta


La conclusione e' d'uopo:

E voi gli sputafuoco, e voi i nuovi santi
crepate pure per primi noi vi cediamo il passo
però per gentilezza lasciate vivere gli altri
la vita è grosso modo il loro unico lusso
tanto più che la carogna è già abbastanza attenta
non c'è nessun bisogno di reggerle la falce
basta con le garrote in nome della pace
moriamo per delle idee, va bè, ma di morte lenta,
ma di morte lenta.


... i piu' deficienti si scannano tra di loro...


P.s.: l'ho gia' postata altre volte, pardon, ma credo che questa non sara' l'ultima.

mc

Punkaster
Inviato: 3/5/2007 13:32  Aggiornato: 3/5/2007 13:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2006
Da: Aliens-Nations
Inviati: 98
 Re: 25 Aprile. Due articoli
Non aggiungerò nulla alle sciocchezze che in più casi ho letto su questo sito!
Soltanto alcuni libri e nomi che vi consiglio caldamente di leggere, o cercare!

- Pietro Tresso,
- Assassinii nel Maquis. La Tragica morte di Pietro Tresso di P.Brouè e R.Vacheron, edito nel 1995 da “Prospettiva edizioni”)


Vladimir Lenin
- Che fare?
- Marxismo e revisionismo
- Il socialismo e la guerra
- L'imperialismo, fase suprema del capitalismo
- Stato e Rivoluzione
- La rivoluzione proletaria e il rinnegato Kautsky
- Lettera al Congresso (Testamento di Lenin)

Victor Serge
- Da Lenin a Stalin
- RITRATTO DI STALIN Introduzione, trad. e cura di Paolo Casciola Erre emme edizioni



Leon Trotzky
- La rivoluzione Russa
- La rivoluzione strangolata
- In che modo Stalin ha sconfitto l'opposizione?
- Termidoro e antisemitismo
- Stalinismo e Bolscevismo


"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin

"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin

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