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politica italiana : Chiedetemi scusa
Inviato da marcocedol il 27/3/2007 9:30:00 (10966 letture)

di Marco Cedolin

Il rapporto fra gli uomini di governo e gli studenti universitari è di quelli da mettere i brividi, tanti sono gli “infortuni” che accomunano ministri ed alte cariche dello Stato ogni qualvolta decidono di varcare i cancelli di una qualche università.

A gennaio il Ministro delle Finanze Padoa Schioppa fu pesantemente contestato da studenti e precari dinanzi al rettorato di Torino.

A febbraio i Ministri Giuliano Amato e Padoa Schioppa tennero una conferenza all’Università Statale di Milano, parlando ad un’aula magna semivuota, poiché agli studenti era stato preventivamente impedito l’ingresso nella stessa.

Lunedì 26 marzo Fausto Bertinotti, Presidente della Camera è stato animatamente contestato dagli studenti ...

...al suo arrivo alla facoltà di lettere dell’Università La Sapienza di Roma, dove si era recato in modo improvvido per partecipare ad un dibattito sulla cooperazione internazionale e lo sviluppo.

Di fronte a cartelli e cori che lo vedevano oggetto nella qualità di “buffone” e “guerrafondaio” e dinanzi all’invito a “vergognarsi” rivoltogli dagli studenti, Bertinotti, visibilmente infastidito non ha trovato di meglio che polemizzare con loro pretendendo perfino “delle scuse”.

Ormai all’acme dell’autoreferenzialità ha poi espresso parlando con i giornalisti pesanti critiche riguardo ai giovani dell’estrema sinistra che a suo avviso rifiuterebbero la politica e le esperienze di lavoro e di compromesso che si fanno (nientepopodimeno) che per cambiare il mondo.

Gravissima e vergognosa la supponenza con cui Bertinotti tratta da tempo tutti coloro che hanno portato il suo partito al governo, credendo ad una lista di “false promesse” che sono state sistematicamente disattese.
Parossistico che Bertinotti pretenda delle scuse dai suoi elettori quando sarebbe lui a doverle fare (le scuse) cospargendosi il capo di cenere in ossequioso silenzio.

E invece eccolo lì, altero ed indisponente a pontificare di “non violenza” con i giornalisti, per nulla preoccupato dal fatto che lui ed il governo abbiano ormai perso ogni credibilità nella società civile, al punto da non potersi più neppure permettere di rapportarsi in maniera dignitosa con gli studenti delle università.

Eccolo lì, nella veste di colui che attraverso gli inciuci i pizzini, gli apparentamenti, si propone di cambiare il mondo, pur non essendo riuscito neppure (se non in maniera peggiorativa) a cambiare di una virgola il volto di questa Italia, guerrafondaia, corrotta, mafiosa, clientelare, forte con i deboli e debole con i forti. Eccolo lì a domandare le scuse degli studenti che credono ancora in “qualcosa” mentre lui che marcia nel giusto è impegnato a sponsorizzare la guerra in Afghanistan, la nuova base militare di Vicenza e il TAV, dopo avere lasciato al proprio destino i precari, i pensionati e le famiglie che non arrivano a fine mese, dopo avere svenduto il TFR dei lavoratori.

Tutto ciò naturalmente con il nobile intento di cambiare questo mondo che all’incontrario va.


Marco Cedolin

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Santro
Inviato: 27/3/2007 10:06  Aggiornato: 27/3/2007 10:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Chiedetemi scusa
'Che noia questi elettori che pretendono di essere ascoltati anche fuori campagna elettorale!!'

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
cocis
Inviato: 27/3/2007 10:08  Aggiornato: 27/3/2007 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Chiedetemi scusa
avrei voluto anche io essere la...

Linucs
Inviato: 27/3/2007 10:18  Aggiornato: 27/3/2007 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
E invece eccolo lì, altero ed indisponente a pontificare di “non violenza” con i giornalisti, per nulla preoccupato dal fatto che lui ed il governo abbiano ormai perso ogni credibilità nella società civile, al punto da non potersi più neppure permettere di rapportarsi in maniera dignitosa con gli studenti delle università.

Il "neppure" è da Oscar

clausneghe
Inviato: 27/3/2007 10:19  Aggiornato: 27/3/2007 10:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Chiedetemi scusa
Grande,come sempre, Marco,che fà il punto
sul nostro n°2 delle Istituzioni..

Avevo preparato questo articoletto,oramai però superato dal Tuo..

Lo posto ugualmente,tanto per non aver buttato inutilmente tempo..


Voltagabbana....è bello?
di Claudio Negrioli (Clausneghe)

Fausto Bertinotti,dopo gli onori si deve prendere anche gli oneri,sotto forma di epiteti "politicamente scorretti" che il suo "ruolo istituzionale" non gli ha evitato...

Siamo in democrazia si sà e manifestare il dissenso non è (dovrebbe) essere esecrabile,anche quando a farlo sono quelle giovani avanguardie intellettuali che il Nostro in tempi recenti (quelli del senza se e senza ma,per capirci)considerava amiche...

E' stato accolto,all'Università la Sapienza di Roma,dopo essere sceso dalla canonica auto blu,per partecipare all'incontro organizzato dall'Asvi,una Ong legata a "Comunione e liberazione" con fischi e grida non proprio lusinghiere di "assassino,assassino" miste a "vergogna,guerrafondaio e buffone"

Non mancavano striscioni con la scritta "Bertinotti no thank"

L'Omino istituzionale in giacca e cravatta come da regolamento,nel vedere e sentire ciò,si è stizzito e circondato dai suoi Security Body ha rincorso con il dito indice uno studente che lo apostrofava dandogli del buffone,gridandogli con quella vocina acuta che conosciamo.."Buffone? buffone sei tu,se dici così...Chiedimi scusa"

Naturalmente lo studentello non si è scusato,anche perchè la sua voce è stata sommersa da fischi,improperi e grida ostili indirizzate al Nostro integerrimo Ri-fondatore..

provenienti dalla discreta folla di studenti del Collettivo "Rete per l'autoinformazione"..

A parziale risarcimento, l'inFausto ha ottenuto l'applauso dovuto nell'ambito istituzionale,dalle Autorità rappresentate dal rettore Renato Guarini ,con docenti e bidelli vari,supportati dai bravi studenti rispettosi dell'ordine e dell'autorità costituita,il tutto sotto gli occhi vigili delle guardie..

Chissà se questo fatto farà dormire male il nostro "ho troppa stima del mio ruolo istituzionale per partecipare alla manifestazione di Vicenza,altrimenti andrei"

O se invece di contare le pecorelle per addormentarsi,conterà i danari e i prestigi così insperatamente raggiunti,in tarda età...

Che pure lui,poraccio tiene famiglia...

---------------------------

Pellao
Inviato: 27/3/2007 10:30  Aggiornato: 27/3/2007 10:30
So tutto
Iscritto: 5/2/2006
Da: Bergamo
Inviati: 4
 Re: Chiedetemi scusa
MI VERGOGNO DI ESSERE UNO STUDENTE DI ESTREMA SINISTRA.
SE I GIOVANI SONO QUESTI ALLORA SIAMO DESTINATI ALL' ESTINZIONE.
CIAO

Infettato
Inviato: 27/3/2007 10:37  Aggiornato: 27/3/2007 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
MI VERGOGNO DI ESSERE UNO STUDENTE DI ESTREMA SINISTRA.

Non ti devi vergognare tu semmai b.......,tutto ciò mi fa pensare questo.

La cosa triste è che la sinistra ha perso giustamente credibilità (voti),ma ancora più triste sarà il nostro futuro quando salirà al potere "questa destra".

Solo quando la maggioranza delle persone capirà che il nostro destino non è modificabile, se si continuerà a consegnarlo negli artigli dei politici (dx-sx),solo allora un lumicino di speranza..

Roberto ex destroide

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Dorian
Inviato: 27/3/2007 10:47  Aggiornato: 27/3/2007 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Impareggiabile Bertinotti nell'accusare di "rifiuto della politica" e di "pacifismo" frange della "sinistra estrema". Ma non era lui un extreme-socialist? Se poi quelle "frange" rifiutano la politica come fanno a essere accusate contemporaneamente di essere di "sinistra"?


Ciliegina sulla torta: dimostrazione di solidarietà da parte di tutti gli esponenti del centro destra.


Mentre negli altri paesi ci si interroga sull'opportunità di proseguire o intraprendere sterili "missioni armate di pace", in italia chiunque non sia allineato viene subito accusato di far parte di una non meglio identificata "sinistra estrema". Come se sperperare la refurtiva fiscale in nome degli interessi della nazione, che nel caso dell'Afghanistan manco esistono, non faccia parte del socialismo più bislacco.

Polidoro
Inviato: 27/3/2007 11:03  Aggiornato: 27/3/2007 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Chiedetemi scusa
Onorevole Fausto

LEI è super partes, lo è talmente che si è dimenticato da quale pars viene.

Più delle parole, di cui è il (un) RE, contano i fatti (contano?)

Mi permetta qualche domanda, purtroppo non sulle Grandi Questioni ma solo su alcuni fatti banali

http://magazine.excite.it/news/1546/Onorevoli_diamoci_un_taglio
….età da raggiungere (anche sotto i 50 anni)
anzianità lavorativa (bastano due anni e mezzo di presenza in Parlamento)
possibilità di cumulare la pensione con qualsiasi altro reddito


http://www.comincialitalia.net/petizioni.asp?view=all
Perché il parlamentare italiano deve prendere molto di più di un suo collega europeo?
Perché, oltre ad uno stipendio già notevole, si attribuisce diarie, rimborsi spese per ogni cosa (tragitto casa-stazione o aeroporto, gestione ufficio e segreteria, spese telefoniche, ”occhiali da vista”, carburante, RCA auto, spese postali, spese alimentari, vestiario, indennità di carica, indennità di ufficio, mobilità gratuita per sé e per i propri familiari, tessere gratuite per cinema, stadio, concerto, teatro), tutto ESENTASSE, per un totale che varia dai 20.000,00 (VENTIMILA) ai 27.000,00 (VENTISETTEMILA) euro mensili?

Perché, una volta lasciato l'incarico e tornati alla vita normale, si attribuiscono il diritto ad un VITALIZIO che a noi cittadini costa qualcosa come 12.000.000,00 (dodici milioni) di euro al mese in totale e ad una liquidazione pari all'80% dell'importo mensile lordo per ogni anno di mandato?

Si sono dati l'intollerabile privilegio di aver diritto alla pensione dopo 30 MESI DI LEGISLATURA !
UN CITTADINO DEVE LAVORARE 40 (QUARANTA) ANNI !

Dopo soli 5 anni di contributi maturano il diritto ad una pensione di circa 3.000,00 (TREMILA) euro al mese.

Dopo 30 anni arrivano a prenderne quasi 10.000,00 (DIECIMILA).

Quanti perché.

Quasi preferivo le Questioni della Politica Alta.

Chiedi Scusa, Compagno ?

Manco per Sogno

Chi ha detto "La vita è sogno" ?

Ha sbagliato: è un incubo, compagno

Un saluto

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Santaruina
Inviato: 27/3/2007 11:11  Aggiornato: 27/3/2007 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiedetemi scusa
E' una vevgogna...

Valoroso Fausto
lacrime di kashmire
sul tuo completino
resistente
"contvo il sistema"
dall'alta poltrona
tu ti batti
per il popolo...
ah
los ideales....
quanto può soffrire
un uomo solo
per los ideales...

e ritorna la voglia
di votare...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
manolete
Inviato: 27/3/2007 11:25  Aggiornato: 27/3/2007 11:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Chiedetemi scusa
Standing ovation, Marco.

Sono ormai un paio d'anni che sostengo che (indipendentemente da dx-sx: ascoltare la profetica canzone di Gaber dall'omonimo titolo: Destra Sinistra, del 1994) questi "esseri immondi" si sono coalizzati in una vera e propria casta, la cui preoccupazione è solo quella di difendere i loro privilegi.
Mi ricorda tanto Animal farm di Orwell... e si offendono anche se sono equiparati ai porci...

Suerte,
manolete

Freeman
Inviato: 27/3/2007 11:31  Aggiornato: 27/3/2007 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Chiedetemi scusa
Ah, questi giovani, "schegge impazzite che rifiutano la non-violenza".
Nel mondo al contrario, chi fa la guerra è non-violento, chi protesta con veemenza contro chi fa la guerra, è contrario alla non-violenza.
Boh.

Un altro episodio della serie "Politici, la faccia come il culo".

E sui quotidiani "di sinistra" (?), è tutto un richiamo alla "realpolitik", alla necessità di compromessi, ed un puntare il dito contro questi giovani "ultimi residuati di infantile idealismo", che si rifiutano di guardare in faccia il mondo reale, che cambia e necessita di "compromessi". Ovviamente non era così quando gli stessi giovani venivano illusi con promesse elettorali farlocche e intrise di "ingenuo idealismo", per pescare i loro voti.

Ieri poi F.B. è stato anche intervistato al TG, e l'intervistatore si è premurato di introdurre l'argomento chiarendo che i giovani manifestanti erano "vicini ad ambienti dei collettivi e dei centri sociali", tanto per chiarire di chi si parlava.

Mi convinco ogni giorno di più che abbiamo imboccato un vicolo cieco, l'inevitabile conclusione sarà lo scontro frontale.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Bambooboy
Inviato: 27/3/2007 11:35  Aggiornato: 27/3/2007 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
iniziò il pci di berlingueriana memoria a svendere [ e vendere ] tutti e tutto [ personee principii ] nel nome di un accesso alle stanze dei bottoni, + semplicemnet indicato come riformismo.
ci furono gli anni e i pesanti passi compiuti dall'amministrazione americana [ versamenti CIA ] per traghettare in maniera completa e diffusa le istanze dei socialisti in chiave prettamente riformista e anticomunista.
poi arrivò bello bello anche il partito di rifondazione comunista [ che pur non avendo già piu' nulla di estrema sinistra ( infatti altro non era/è che un qualunquissimo partitino di sinistra non estrema nè completamente moderata: una sinistra mediocre come si suol dire, insomma ], almeno di facciata aveva cercato di ricavarsi una propria fetta di autonomia politica dall'ex-pci, almeno sul tema del pacifismo.
poi gli anni han continuato a passare. il piano di restaurazione della P2 è arrivato a completo compimento [ riforma istituzionale in senso presidenzialistico, accentramento e gestione delle fonti di informazione ]. e il mediocre prc [ con bertinotti ossessivamente presente sulle reti mediaset per anni ] altro non ha fatto che sempre piu' agganciarsi al carrozzone del riformismo vincente.
liberissima scelta. per carità, non mi permetto di criticarla. quello che mi permetto di criticare è che almeno dovrebbero avere il buon gusto [ e l'onestà ] di levare la parola "comunista" dalla sigla del loro partito. quella parola non gli appertiene nè nei modi di agire politico, nè nella manera di presentarsi agli elettori.
non vengano a fare la manfrina della real politik, perchè ci azzecca molto poco: essere contro la guerra non è una questione che oggi sì e domani no a seconda della real politik del caso. o si è contro o non si è contro [ e allora, che volete che siano un po' di pesi sulla coscienza, quando tanto le bombe vengono scanciate così lontano che non si sentono esplodere e i mezzi di informazione non vogliono-non possono-non debbono riportare le immagini delle distruzioni e dei morti! ].
dello spauracchio destre-berlusconi, non sappiamo che farcene. non han saputo essere minore come spauracchio costoro di 'centro-sinistra' [ sinistra??? mhuahahahah!!!].

esperienza mia personale: non sono comunista [ mai stato ]. antifa sì. e, partendo da questo presupposto, a queste elezioni , sì, mea culpa!, lo confesso, dopo anni di astensione sono andato a votare. il prc aveva espresso le piu' mirate critiche alle guerre allle quali stiamo partecipando, e anche una 'significativa' voce contraria [ mhm...vabbè! ] alle grandi inutili devastazioni come il TAC/TAV. per cui mi sono permesso di votarli. errore mio. lo so. scusatemi tutti.
quello che è certo, è che con tutto le loro scelte attuate in questi mesi, con tutte le loro modalità di porsi esattamente come gli altri partiti [ cioè di erigere fossati tra la comunità di cittadini e i politicanti, infischiarsene dei voleri delle comunità rispetto alle scelte che i politicanti, le banche, e gli affaristi dall'alto delle loro protezioni esigono di imporre per puro interesse privato ], bhè, il mio futuro voto se lo sono giocati per sempre.
il loro gioco [ e in questo non ci metto solo il prc, ma ci accomunto tranquillamente anche i ds vari, e tutti i fintissimi 'rappresentati' politici, ecologisti e sindacali che si schierano a 'sinistra' ] è chiaro e evidente: spacciare parole di difesa delle categorie piu' deboli per accaparrarsi voti, e poi seguire gli interessi privati del mondo a sè stante della politica: con tutti i suoi servilismi, interessi e condizionamenti [ capisco anche che un po' ci potrebbe stare pure, ma qui si esagera!!!!].
finchè la gente non riuscirà a prendere vera cosscienza della distanza che i politici [ dal primo all'ultimo, dal ministro a responsabile di quartiere ] han costruito tra loro e i cittadini [ distanza costruita con leggi, e difesa con leggi ad personam, servilismo dei mezzi di informazione, impunità e coi manganelli dei poliziotti ], bene finchè questo non accadrà: ricordino lor signori che vivono di un lauto stipendio autovotato, ma paganto anche con i soldi delle mie tasche, ricordino che per loro provo solo disprezzo e che la mia 'assoluzione elettorale' con una X su un foglietto di carta, se la possono e debbono scordare.

e che bertinotti si risenta per qualche fischio ricevuto...bhè, me ne puo' importare di meno. anzi: FFFFIIIIIIIIIIIIUUUUUU!!!!!!!!!!


a tutti quelli che invece tireranno fuori lo spauracchio destre per giustificare il loro comunque supporto a partiti così voltagabbana: guardatevi allo specchio e domandatevi: cosa vi differenzia dagli altri?
siete anche voi, come i vostri boss politici, disposti ogni volta a camminare sulla testa delle vostre speranze, idee, coscienze in nome di una molto mal interpretata real politik? si? bene, allora siete esattamente come loro. e come per loro, anche voi non avrete mai piu' il mio sostegno. recitatelo come mantra, vi aiuterà ad abbasare l'acidità di stomaco: w la guerra! w le bombe! w il TAC/TAV! w il precariato! abbosso il conflitto di interessi! abbasso le fasce piu' deboli! abbasso la scuola pubblica! abbasso i diritti civili! w la democrazia italiana! w la sinistra italiana! w la real politik! w la politica! w i politici! abbasso la costituzione!

ectobius
Inviato: 27/3/2007 12:08  Aggiornato: 27/3/2007 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Chiedetemi scusa
Ce la vogliamo prendere con Bertinotti?... e vabbè, ancora una volta. Ce la siamo presa con lui quando fece cadere un altro governo Prodi, prendiamocela ora che fa vivere un governo Prodi. E non equivocate questo incipit, che non è premessa per prendere posizione pro o contro qualcuno Serve solo a trasmettere il disgusto per questo disgraziato, incorreggibile paese del quale c’è solo da vergognarsi. Mica solo da adesso, ma da quando è nato! Paese di furbi, evasori, truffatori, veline, festival, vespa, pippobaudi, ricattatori, ricattati, riciclatori, riciclati, clericali, mafie, voltagabbana, hofamiglia, P2, rivoluzionari blabla, razzisti, ricchi scandalosi, poveri cristi, antieuropeisti, antieuro, americanisti e antiamericanisti...
Ma cosa debbono fare le persone serie in questo Paese? Qualcuno me lo sa dire?

fefochip
Inviato: 27/3/2007 12:39  Aggiornato: 27/3/2007 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Chiedetemi scusa
credo che in questo episodio ci siano due chiavi di lettura altrettanto valide da considerare.

da una parte bertinotti (fai bene ti tirano le pietre...fai male ti tirano le pietre) dall'altra gli universitari con il loro concetto di "duri e puri".

mi vado a spiegare ....
da una parte c'è bertinotti che se è stato accolto in questo modo da coloro che dovrebbe rappresentare si dovrebbe fare un analisi di coscienza .
i politici spesso (troppo) si dimenticano che il loro mestiere è la rappresentazione del volere popolare e non l'esercizio del potere datogli dal popolo.
dall'altra ci sono i giovani universitari che si dovrebbero rendere conto che purtroppo la nostra attuale situazione è fatta appunto da una maggior parte delle persone ipocrita,che segue quello che dice la chiesa,che è innamorata degli americani,mafiosa ecc ecc.
è impossibile mettersi contro tutti in questa situazione politica.
ricordiamoci che chi c'è c'è al governo ma i missili atomici in italia restano...che la chiesa continua a imperversare con il suo potere ...che le mafie a tutti i livelli compromettono il sistema politico economico di questa nazione.

insomma della serie se tu hai ragione io non ho torto.

almeno io la vedo cosi.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
tomlamm
Inviato: 27/3/2007 13:05  Aggiornato: 27/3/2007 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Chiedetemi scusa
...Bertinotti non è neanche nuovo a contestazioni più o meno violente all'interno dell'Università...ricordo che già nella metà degli anni 90 venne alla facoltà di fisica di roma a parlare di vaghe situazioni sindacali...e venne criticato fortemente dai suoi ascoltatori studenti di sinistra...questo fa pensare, no?...ma che l'abbiamo votato a fare in tutti questi anni?...
se mi freghi una volta la colpa è tua...se mi freghi due volte...la colpa è mia...

Linucs
Inviato: 27/3/2007 13:24  Aggiornato: 27/3/2007 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
MI VERGOGNO DI ESSERE UNO STUDENTE DI ESTREMA SINISTRA.

Sentimento più che naturale.

SE I GIOVANI SONO QUESTI ALLORA SIAMO DESTINATI ALL' ESTINZIONE.

Perché? Anche gli studenti di estrema sinistra, sfortunatamente, si riproducono.

alexg
Inviato: 27/3/2007 13:57  Aggiornato: 27/3/2007 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Chiedetemi scusa
Ogni uomo ha il suo prezzo... ogni "politico" ha un cartellino di riconoscimento con stampata la qualita' del soggetto: ma merda sciolta a stronzone bello duro.
Bertinotti non è Don Chisciotte e questo si è capito da tanto tempo.

Ricordatevelo. Io lo ricordero'.

Saluti

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
HAVEADREAM
Inviato: 27/3/2007 13:57  Aggiornato: 27/3/2007 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Chiedetemi scusa
Buongiorno tutti.
L'articolo di Marco Cedolin ha un solo, grande, enorme difetto: mi farà passare un quarto d'ora domattina davanti allo specchio per biasimare colui che è stato tanto ingenuo ad aver votato la corrente politica del party-giano Bertinotti.
Spero tanto che stasera lo specchio cada in mille pezzi.
Meglio sette anni di disgrazia che cinque di questo Governo.

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 14:17  Aggiornato: 27/3/2007 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
No!.. io non ti chiedo scusa....
Però mi vergogno, non di aver votato il Berti... questo lo lascio fare ad HAVE ma di assistere continuamente a tali spettacoli. Una classe politica autoreferente e cieca/sorda alla voce della gente... che aggiungere? se non VERGOGNA...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Kirbmarc
Inviato: 27/3/2007 14:32  Aggiornato: 27/3/2007 14:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Chiedetemi scusa
Scusaci,Bertinotti.
Scusaci di utilizzare ancora la logica, e pensare che la pace sia una cosa e la guerra un'altra: non siamo ancora così esperti nel bispensiero.
Scusaci di aver pensato che un politico debba essere anche solo paragonabile agli altri esseri umani: dovremmo saperlo,ormai, che i prescelti illuminati siete voi.
Scusaci di volere dissentire da qualcuno di importante: siamo ancora stupidamente convinti che parlare sia un modo per esprimere idee , quando è chiaro che si usa solo per assentire.
Scusaci di volere imparare, perchè come dite voi l'ignoranza è forza.
Scusaci di voler essere liberi, perchè, come dite voi, la vera libertà è la schiavitù.
Scusaci di volere esistere, perchè il mondo è cattivo e l'occidentale ancor di più, se poi è maschio e eterosessuale lasciamo perdere.
Mille scuse,signor B.

cocis
Inviato: 27/3/2007 14:36  Aggiornato: 27/3/2007 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Autore: Pellao Inviato: 27/3/2007 10:30:20

MI VERGOGNO DI ESSERE UNO STUDENTE DI ESTREMA SINISTRA.
SE I GIOVANI SONO QUESTI ALLORA SIAMO DESTINATI ALL' ESTINZIONE.
CIAO


e perchè mai .. i politici sono tutti uguali .. e vanno mandati a casa tutti .. nei 5 anni precedenti bertnotti parlava di ritirare le truppe .. ora le manda lui...

GreatGig
Inviato: 27/3/2007 14:48  Aggiornato: 27/3/2007 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Questo è l'ultimo articolo sulla politica italiana che leggerò su Luogocomune. Bertinotti autoreferenziale...e questi studenti voce del popolo.

Sì, e io sono Moira Orfei.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
PikeBishop
Inviato: 27/3/2007 14:58  Aggiornato: 27/3/2007 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Ehila', Moira....come sta Dumbo?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pausania
Inviato: 27/3/2007 15:02  Aggiornato: 27/3/2007 15:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Ha ragione GreatGig: Bertinotti non è autoreferenziale, finchè siete voi a pagargli il cachemire (dico voi perché io lo pago alla Merkel)

nichilista
Inviato: 27/3/2007 15:13  Aggiornato: 11/4/2007 23:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Pausania
Inviato: 27/3/2007 15:27  Aggiornato: 27/3/2007 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
aspetto con febbrile attesa un articolo che mi illustri come si può evitare la riconquista da parte delle forze talebane, stipate al sud ,dell'intero territorio afghano a colpi di ritiro di truppe e pace.

Quali talebani? Quale pace? Non ci sono terroristi e non c'è nessuna guerra. Noi siamo lì ad aiutare a costruire la democrazia, ma non a fare la guerra.

I Talebani sono stati sconfitti a febbraio 2002 (il 15 per la precisione) e da allora in Afghanistan regna l'armonia cosmica, le donne copulano ignude sulla pubblica piazza suscitando l'ilarità generale, gli uomini lavorano 2 ore al giorno (via internet) e sono ricchissimi.

Di quale guerra e Talebani stiamo parlando?

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 15:32  Aggiornato: 27/3/2007 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Sì, e io sono Moira Orfei.
Non so chi tu sia ma certo un leader politico per giunta anche carica istituzionale deve essere in grado di dialogare anche e soprattutto con chi gli fa opposizione... troppo facile presentarsi ad un pubblico ammaestrato... perchè non ha provato a rispondere alle accuse che gli sono state fatte... con il coraggio di ammettere i propri errori o i compromessi che sono stati fatti?!... invece di sentirsi offeso e di offendere?!
Un po come Prodi (e non solo) ha fatto con la manifestazione di Vicenza!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Santro
Inviato: 27/3/2007 15:34  Aggiornato: 27/3/2007 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
come si può evitare la riconquista da parte delle forze talebane, stipate al sud ,dell'intero territorio afghano

MACCHISSENEFREGA!!!!!!
Ma che facciano quel c... che gli pare in AFGHANISTAN!
Che diritto abbiamo NOI di decidere cos'è meglio per l'Afghanistan?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Santaruina
Inviato: 27/3/2007 15:34  Aggiornato: 27/3/2007 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiedetemi scusa
Anche perchè l'Italia, come è noto, ripudia la guerra , quindi se ci fosse una guerra noi non saremmo là.

Viva bertinotti-ex-pacifista-via-dall'-afganistan

Facciamoci prendere per il sedere, orsù.

Diventano tutti real-politicanti con una bella poltrona sotto le chiappe, ma va?
Continuiamo a pagarli, mentre con faccia contrita, avvolti nel kashmire, ci spiegano la necessità del processo-di-pace.

Eterna vergogna su di loro, parassiti del genere umano.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
marcocedol
Inviato: 27/3/2007 15:38  Aggiornato: 27/3/2007 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista,
in tutta sincerità mi sfugge cosa ci sia di "estremista" e "radicale" nel ritirare le truppe dal suolo di un paese straniero che si occupa proditoriamente con la forza.

Mi sfugge altrettanto la riconquista di cosa da parte delle truppe talebane tu ritieni sia giusto evitare. Dell'Afghanistan di cui i talebani fanno parte?
Cioè noi insieme agli americani, inglesi ed altri paesi assortiti dovremmo difendere l'Afghanistan che abbiamo conquistato da coloro che lo abitano e in quanto cattivissimi vorrebbero riprenderselo?

In quanto alla vicenda di Mastrogiacomo, a prescindere dalla sua reale natura di giornalista o spia, credo sia meglio stendere un velo pietoso in quanto tutti, ma proprio tutti, al riguardo hanno dato e stanno dando il peggio di sè.

florizel
Inviato: 27/3/2007 15:40  Aggiornato: 27/3/2007 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Finalmente un bell’articolo sull’intoccabile Fausto Bertinotti, ultima spiaggia per quelli che finora si sono ostinatamente aggrappati alla cieca “fiducia” che le istituzioni possano essere cambiate “dall’interno”.
Sperando che questa ennesima e ben più eloquente (nonché meritatissima) figura di cacca abbia sancito la fine della manfrina demagogica della sinistra (di cui è degno rappresentante il su citato) come inevitabile approdo di ogni critica al Potere ed al sistema.
E che stia definitivamente crollando l’inganno storico che ha convogliato ogni lotta, ogni contestazione, verso la deriva istituzionalista.
E d’altra parte, se il compagno Fausto arriva a citare Mao non è un caso:

E parafrasando Mao, reagisce affermando che «la politica non è un pranzo di gala».

E questo lo sapevamo già, caro Fausto. Ovvero: continua ad esserlo per voi parassiti (grazie, Polidoro, per l’eloquente caterva di cifre e cifrette attestanti lo stipendio che paghiamo a lorsignori con i nostri soldi), non lo è per quanti si vedranno cadere sulla testa le bombe che sono anche le TUE, non lo è per chi dopo aver lavorato 40 anni si vedrà assegnare una pensione da fame, non lo è per chi domani si stenderà davanti alle ruspe per impedire l’allargamento della base di Vicenza e la costruzione della linea per il TAV, tanto per citarne qualcuna.

Tra l’altro, ricordo che nel marzo del ’77, proprio da questa stessa Università partì la contestazione a Luciano Lama, e Bertinotti (all’epoca “sindacalista” nella CGIL) non si lascia sfuggire la ghiotta opportunità di demonizzare la contestazione ricevuta agitando lo spauracchio della “sovversione”, al TG1 di ieri sera:

«Per le forze della sinistra pacifista non c’è solo il terreno della lotta culturale contro il moderatismo, ma anche contro quelle schegge dell’estrema sinistra che rifiutano la politica e la non violenza».

Seguito a ruota dalle più "alte cariche di stato":

Dal Brasile il premier Romano Prodi ha ricordato che le contestazioni ci sono sempre state ««l’importante è che la democrazia non si lasci influenzare da espressioni, legittime, ma di pochi».

Il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano da Venezia richiama «un'esigenza di cooperazione a tutti i livelli istituzionali». «Nella democrazia dell'alternanza - ha detto Napolitano - la competizione non esclude, ma comprende l'ascolto reciproco e un confronto costruttivo e addirittura richiede la ricerca dell'intesa, la cooperazione appunto, su determinate questioni tra le quali quelle di natura istituzionale e quelle, tema scottante oggi, relative agli impegni internazionali dell'Italia».

Immancabile il richiamo di Napolitano, in pieno stile PCI.

Ma c’è una cosa, seppur piccola, di cui cominciare ad essere profondamente felici: qualcosa induce a sperare che quei voti, che non sono andati e non andranno MAI al centrodestra, non andranno neppure MAI PIU’ al centrosinistra.
Nonostante il ridotto numero di dimostranti, si può ben sperare in un tamtam mediatico, per una volta utile a qualcosa di positivo.
E se è vero che gli ambienti universitari hanno quasi sempre dato l’avvio a contestazioni potenzialmente in grado di andare oltre le mura degli atenei, ed in qualche modo sintomatici di uno scontento più generale, si può ben sperare che confermino e suscitino una tendenza all’astensione ormai inevitabile.

E amen.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Dorian
Inviato: 27/3/2007 15:41  Aggiornato: 27/3/2007 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
aspetto con febbrile attesa un articolo che mi illustri come si può evitare la riconquista da parte delle forze talebane, stipate al sud ,dell'intero territorio afghano a colpi di ritiro di truppe e pace.


Io ne sto cercando uno che mi spieghi invece come mai dopo cinque anni e mezzo che tutto il mondo libero sta bombardando allegramente l'Afghanistan si sia ancora punto a capo.

Domanda di riserva:

Come fanno i Talebani, dopo quasi sei anni, ad avere ancora armi e munizioni in abbondanza?
Le cavano forse dal fertile terreno insieme all'oppio, passato misteriosamente dalle poche centinaia di tonnellate del 2001 alle 4000 del 2004?

Direbbe Marzullo:
Democrazia oppio dei popoli oppure è l'oppio la democrazia per il popolo?

Redazione
Inviato: 27/3/2007 15:46  Aggiornato: 27/3/2007 15:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Chiedetemi scusa
Se ci saranno nuove elezioni, tornerò anch'io a votare. É infatti assolutamente indispensabile, prima di tutto, mandare a casa questa sinistra scandalosa. Poi per il programma vedremo.

Dorian
Inviato: 27/3/2007 15:47  Aggiornato: 27/3/2007 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Mi sfugge altrettanto la riconquista di cosa da parte delle truppe talebane tu ritieni sia giusto evitare. Dell'Afghanistan di cui i talebani fanno parte?


Quindi deduco che gli americani facciano parte dell'Italia.

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 15:51  Aggiornato: 27/3/2007 15:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Dorian,
Cosa sono quelli che la stampa internazionale chiama "Taleban" le armate di un esercito di una potenza imperialista che alligna su Marte?

O forse una resistenza composita sul genere di quella irachena? Quale delle due cose ritieni più probabile?

Sciamano77
Inviato: 27/3/2007 15:53  Aggiornato: 27/3/2007 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Chiedetemi scusa
E' lui che deve chiedere scusa! Ha semplicemente tradito il popolo...come molti altri nel centro-sinistra...non ha scuse e si vergogni...

I politici FORSE potranno funzionare solo quando guadagneranno uno stipendo come quello della gente comune...solo così possono capire i problemi della gente, vivendoli in prima persona.

Mentre prima c'era la monarchia, una casta che in molti casi, per fortuna, è stata abbattuta, oggi ne abbiamo un'altra...la casta dei POLITICI/VIP/GIORNALISTI...vivono in un mondo che non è il nostro, sono estranei a noi...è appunto un'altra casta DA ABBATTERE.

quindi il problema oggi non è tanto un' opaca ideologia politica...Ma il problema è questa casta...della quale Bertinotti ne fa parte a pieno titolo!

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
PikeBishop
Inviato: 27/3/2007 16:06  Aggiornato: 27/3/2007 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Ha semplicemente tradito il popolo...

Si, ma parliamoci chiaro, non da oggi, bensi' fin dai tempi felici della CGIL. Questi sindacalisti di carriera (politica) sembrano fatti con lo stampino, in Italia come in Inghilterra.

Bertisconi e' il risultato del ragionamento del "scegliamo il meno peggio", "siamo pratici l'ideologia non porta da nessuna parte" e "dobbiamo pur avere qualcuno che ci rappresenti" , che scivola inevitabilmente nell'abbassare tutto il mondo al livello della melma.

Chi si sorprende solo ora di Bertisconi ha degli scheletri nell'armadio della mezza stagione.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Infettato
Inviato: 27/3/2007 16:11  Aggiornato: 27/3/2007 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
Se ci saranno nuove elezioni, tornerò anch'io a votare. É infatti assolutamente indispensabile, prima di tutto, mandare a casa questa sinistra scandalosa. Poi per il programma vedremo.

??????what do you do?''

p.s. Non so se ho scritto correttamente.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
florizel
Inviato: 27/3/2007 16:14  Aggiornato: 27/3/2007 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
fefochipCitazione:
i politici spesso (troppo) si dimenticano che il loro mestiere è la rappresentazione del volere popolare e non l'esercizio del potere datogli dal popolo.

No, fefo, continuare a credere questo alimenta il solito sporco gioco della "rappresentanza" a salvaguardia delle istituzioni, che poi legittima e sostiene l'altrettanto sporco parametro della politica dell'alternanza, vera e propria gabbia in cui l'elettorato è destinato ad un ossessivo avanti ed indietro tra cd e cs.
La realtà, ormai poco chiara solo a chi ancora si illude, è esattamente che il fine è l'esercizio del potere, ed i mezzi usati sono quelli della presunta "partecipazione democratica" alla vita "politica" e alla giostra elettorale, su cui lo stesso Bertinotti ha sputato, omettendo di ricordare (ora che ha assicurato il suo elegantemente vestito culo all'istituzionalmente rispettabile scranno che occupa) che fino a poco tempo fa quegli stessi da cui oggi pretende le scuse erano una buona occasione per pescare qualche voto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Dorian
Inviato: 27/3/2007 16:19  Aggiornato: 27/3/2007 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Cosa sono quelli che la stampa internazionale chiama "Taleban" le armate di un esercito di una potenza imperialista che alligna su Marte?


No, purtroppo ad ammorbare l'Afghanistan è spazzatura di importazione Pakistana made in USA.

Inoltre se cinque anni di soprusi armati bastassero a legittimare il potere allora gli americani avrebbero ben più diritti a dominare l'Afghanistan degli stessi Talebani.
Talebani che qualcuno continua a rifornire di armi in cambio dell'oppio che questi "coltivano".
Non mi sembra complesso da capire.

ectobius
Inviato: 27/3/2007 16:21  Aggiornato: 27/3/2007 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Chiedetemi scusa
Quando Bertinotti fece a suo tempo cadere il governo Prodi, si prese dello “stronzo” E a buon motivo, poiché ci siamo beccati cinque anni di un nano paranoico, con tutte le conseguenze in degrado politico, istituzionale, economico e soprattutto morale di questo Paese, che proprio non ne aveva bisogno.
E ora?... veramente vorreste un bis?
La politica non si fa con le ideologie, la politica è senso della realtà e defatigante mediazione per ottenere il massimo del possibile bene comune.
Questo Paese non è in grado di produrre di meglio in questo momento e con questo assetto istituzionale. Sarebbe criminale farlo cadere per pregiudiziali ideologiche.

tccom
Inviato: 27/3/2007 16:25  Aggiornato: 27/3/2007 16:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Chiedetemi scusa
@sciamano:
Citazione:
I politici FORSE potranno funzionare solo quando guadagneranno uno stipendo come quello della gente comune...solo così possono capire i problemi della gente, vivendoli in prima persona.

questo è il vero bandolo della matassa.
Sembra triste demagogia, ma non lo è affatto.
si tratta solo di un minimo di psicologia (dozzinale per altro ma senza dubbio sacrosanta).
Date ad un rappresentate del popolo 2000 euriz al mese.

Si presenterà a candidarsi solo chi vuole fare il rappresentate del popolo;
magari gli togliamo anche qualche privilegiuzzo e introduciamo qualche serio deterrente a problemini tipo la corruzione.

Non sto facendo sarcasmo
ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
PikeBishop
Inviato: 27/3/2007 16:27  Aggiornato: 27/3/2007 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Cerco di interpretare il pensiero di Redazzucco che lasciato qualcuno stupefatto:

sarebbe meglio, per noi tutti, in frangenti come questi, avere la destra al governo, perche' alla destra viene molto piu' difficile fare una vera politica di destra (intesa come favorire le classi privilegiate, anche se non tutta la destra e' cosi'); alla sinistra, che ha il controllo su migliaia di persone che non hanno ancora capito lo spirito del gioco, risulta invece facilissimo.

Ho interpretato bene, Lider Massimo?

Se e' cosi', sottoscrivo.

EDIT PS

Cito anche Ectobius come rafforzamento del concetto:
Citazione:
La politica non si fa con le ideologie, la politica è senso della realtà e defatigante mediazione per ottenere il massimo del possibile bene comune.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Dorian
Inviato: 27/3/2007 16:30  Aggiornato: 27/3/2007 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Se ci saranno nuove elezioni, tornerò anch'io a votare. É infatti assolutamente indispensabile, prima di tutto, mandare a casa questa sinistra scandalosa. Poi per il programma vedremo.


Ohibò... ti tuffi proprio ora che la piscina si è appena svuotata?

tccom
Inviato: 27/3/2007 16:32  Aggiornato: 27/3/2007 16:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Se ci saranno nuove elezioni, tornerò anch'io a votare. É infatti assolutamente indispensabile, prima di tutto, mandare a casa questa sinistra scandalosa. Poi per il programma vedremo.

Pike...
era solo uno scimmiottamento della frase più ripetuta dagli elettori di csx.
Con la volontà di dimostrare che vale in ambo i sensi

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 16:32  Aggiornato: 27/3/2007 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Quando Bertinotti fece a suo tempo cadere il governo Prodi, si prese dello “stronzo”
Non so gli altri... ma io la critica a Bertinotti l'ho fatta per il suo comportamento...
Si vede che trovandosi dalla parte del contestato non si è sentito a proprio agio e ha reagito in modo inappropriato... ma cosa si aspettava?! che lo accogliessero con un'infiorata?!
«Buffone se dici così sarai tu, chiedimi scusa» è questa la dialettica di un leader politico e presidente della camera?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 27/3/2007 16:34  Aggiornato: 27/3/2007 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGigCitazione:
Questo è l'ultimo articolo sulla politica italiana che leggerò su Luogocomune. Bertinotti autoreferenziale...e questi studenti voce del popolo.

Ciao, GreatGig. Lungi da me il volerti distogliere dalla tua legittima decisione, però se la ragione è quella che descrivi, sono desolata, ma ti stai tirando la zappa sui piedi da solo.
Se sostieni che Bertinotti NON SIA autoreferenziale, non posso che darti ragione: esprime infatti la prosopopea di tutto il mondo istituzionale, non certamente lo spirito critico di chi si sta opponendo a scelte discutibilissime prese in ambiti ristrettissimi che mettono a rischio la vita di migliaia di esseri umani, entro e fuori i confini nazionali.
Che gli studenti NON SIANO la voce "del popolo", è indubbio. Ma chiedo: una qualsivoglia contestazione è aprioristicamente invalidata solo per il fatto di essere espressa da "pochi" e non da "molti"? Non è forse sullla "voce del popolo" che finora si è fondata una politica che ha necessitato delle "masse" per svilirne ogni possibile "fuoriuscita" che svergognasse definitivamente gli ambiti istituzionali?

Ti conosco per aver condiviso l'esperienza di una proiezione di IG nella sede del PRC in cui militi, ed oggi, come allora, mi rammarico per lo scempio che un tale impostore, come quelli che l'hanno preceduto, possa fare della buona fede di moltissimi altri come te.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2007 16:40  Aggiornato: 27/3/2007 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
ectobiusCitazione:
la politica è senso della realtà e defatigante mediazione per ottenere il massimo del possibile bene comune.

Ceeerto. Anche le "missioni di pace" sono reali, come gli immensi capitali destinati ai business di guerra pagati con le nostre tasche, e come i proiettili e le bombe destinati a chi Bertinotti nemmeno sa chi cazzo sia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nichilista
Inviato: 27/3/2007 16:43  Aggiornato: 11/4/2007 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Pausania
Inviato: 27/3/2007 16:53  Aggiornato: 27/3/2007 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista Citazione:
si la guerra ce e noi ci siamo dentro

Ripeti con me:

"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
"Non c'è guerra, ma missione di pace"

nichilista
Inviato: 27/3/2007 16:54  Aggiornato: 11/4/2007 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
PikeBishop
Inviato: 27/3/2007 16:54  Aggiornato: 27/3/2007 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Pike...era solo uno scimmiottamento della frase più ripetuta dagli elettori di csx.

Certo, ma non ho resistito alla tentazione di provare che vale VERAMENTE in entrambi i sensi

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
_gaia_
Inviato: 27/3/2007 16:57  Aggiornato: 27/3/2007 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Chiedetemi scusa
BERTIBLOB

(clamoroso scippo ai danni di MusicBand! )



Siamo in democrazia si sà e manifestare il dissenso non è (dovrebbe) essere esecrabile
- Clausneghe

MI VERGOGNO DI ESSERE UNO STUDENTE DI ESTREMA SINISTRA.
SE I GIOVANI SONO QUESTI ALLORA SIAMO DESTINATI ALL' ESTINZIONE.
CIAO
- Pellao

Perché, oltre ad uno stipendio già notevole, si attribuisce diarie, rimborsi spese per ogni cosa ... tutto ESENTASSE, per un totale che varia dai 20.000,00 (VENTIMILA) ai 27.000,00 (VENTISETTEMILA) euro mensili?
Perché, una volta lasciato l'incarico e tornati alla vita normale, si attribuiscono il diritto ad un VITALIZIO che a noi cittadini costa qualcosa come 12.000.000,00 (dodici milioni) di euro al mese in totale e ad una liquidazione pari all'80% dell'importo mensile lordo per ogni anno di mandato?
Si sono dati l'intollerabile privilegio di aver diritto alla pensione dopo 30 MESI DI LEGISLATURA !
UN CITTADINO DEVE LAVORARE 40 (QUARANTA) ANNI !
- Polidoro

E' una vevgogna...
- Santaruina

questi "esseri immondi" si sono coalizzati in una vera e propria casta, la cui preoccupazione è solo quella di difendere i loro privilegi.
Mi ricorda tanto Animal farm di Orwell... e si offendono anche se sono equiparati ai porci...
- Manolete

ogni "politico" ha un cartellino di riconoscimento con stampata la qualita' del soggetto: ma merda sciolta a stronzone bello duro.
- Alexg

Ma cosa debbono fare le persone serie in questo Paese? Qualcuno me lo sa dire?
- Ectobius

Scusaci,Bertinotti.
Scusaci di utilizzare ancora la logica, e pensare che la pace sia una cosa e la guerra un'altra: non siamo ancora così esperti nel bispensiero.
- Kirbmark

è tutto un richiamo alla "realpolitik", alla necessità di compromessi, ed un puntare il dito contro questi giovani "ultimi residuati di infantile idealismo", che si rifiutano di guardare in faccia il mondo reale, che cambia e necessita di "compromessi". Ovviamente non era così quando gli stessi giovani venivano illusi con promesse elettorali farlocche e intrise di "ingenuo idealismo", per pescare i loro voti.
- Turbonegro

se mi freghi una volta la colpa è tua...se mi freghi due volte...la colpa è mia...
- Tomlamm

motivi per lamentarci ce ne sono sempre.
- Nichilista

Spero tanto che stasera lo specchio cada in mille pezzi.
Meglio sette anni di disgrazia che cinque di questo Governo.
- Haveadream

Questo è l'ultimo articolo sulla politica italiana che leggerò su Luogocomune. Bertinotti autoreferenziale...e questi studenti voce del popolo.
Sì, e io sono Moira Orfei.
- GreatGig

Ehila', Moira....come sta Dumbo?
- PikeBishop

Bertinotti non è autoreferenziale, finchè siete voi a pagargli il cachemire (dico voi perché io lo pago alla Merkel)
- Pausania

Come fanno i Talebani, dopo quasi sei anni, ad avere ancora armi e munizioni in abbondanza?
Le cavano forse dal fertile terreno insieme all'oppio, passato misteriosamente dalle poche centinaia di tonnellate del 2001 alle 4000 del 2004?
- Dorian

Di quale guerra e Talebani stiamo parlando?
- Pausania

Diventano tutti real-politicanti con una bella poltrona sotto le chiappe, ma va?
- Santaruina

Bertisconi e' il risultato del ragionamento del "scegliamo il meno peggio", "siamo pratici l'ideologia non porta da nessuna parte" e "dobbiamo pur avere qualcuno che ci rappresenti" , che scivola inevitabilmente nell'abbassare tutto il mondo al livello della melma.
- PikeBishop

il fine è l'esercizio del potere, ed i mezzi usati sono quelli della presunta "partecipazione democratica" alla vita "politica" e alla giostra elettorale, su cui lo stesso Bertinotti ha sputato, omettendo di ricordare (ora che ha assicurato il suo elegantemente vestito culo all'istituzionalmente rispettabile scranno che occupa) che fino a poco tempo fa quegli stessi da cui oggi pretende le scuse erano una buona occasione per pescare qualche voto.
- Florizel

La politica non si fa con le ideologie, la politica è senso della realtà e defatigante mediazione per ottenere il massimo del possibile bene comune.
- Ectobius

Ripeti con me:
"Non c'è guerra, ma missione di pace"
- Pausania

GreatGig
Inviato: 27/3/2007 17:03  Aggiornato: 27/3/2007 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Che gli studenti NON SIANO la voce "del popolo", è indubbio. Ma chiedo: una qualsivoglia contestazione è aprioristicamente invalidata solo per il fatto di essere espressa da "pochi" e non da "molti"? Non è forse sullla "voce del popolo" che finora si è fondata una politica che ha necessitato delle "masse" per svilirne ogni possibile "fuoriuscita" che svergognasse definitivamente gli ambiti istituzionali?


Cara Florizel, la tua risposta già alza notevolmente il livello del dibattito, a mio modestissimo parere, visto che qui scrive un sacco di gente che crede di avere verità in tasca a iosa, o addirittura parla come la sibilla.
Bertinotti è stato chiamato "assassino" e "buffone" e pretendeva le scuse per questo, io non ci vedo NULLA di male. Intervistato, ha ammesso che la linea politica che sostiene è contestata da una parte della "sinistra estrema" del tutto legittimamente e ha detto che i fischi e le contestazioni, visto che lui fa politica, sono normalissimi.

Ora, dire che per una frase, "chiedimi scusa", Bertinotti sia autoreferenziale, incapace di rapportarsi alla gente, convinto che la vera libertà sia la schiavitù, vestito di cachemere (anche i berluscones non dicono più questa cosa, ragazzi) e altre amenità che ho letto, uguale a tutto il resto del ceto politico italiano...è una BOIATA, punto.
E' il frutto di una concezione molto più ideologica della politica rispetto a quella che talvolta è stata a me contestata (comunismo, socialismo etc) e, secondo me, molto ma molto più auto referenziale di qualsiasi posizione mai presa da Bertinotti.

Continuerò a leggere Luogocomune come faccio sempre per l'11 settembre e le altre cose che mi interessano (i progetti di ulteriori proiezioni sono ancora vivi, purtroppo rallentati da alcuni problemi organizzativi).
Per la politica italiana, purtroppo, avete (se mi passate il plurale) scelto uno schieramento ben preciso, per il quale potrei citare alcuni esponenti di riferimento, che non condivido e da cui mi dissocio evitando di leggere ulteriormente sull'argomento.

Ciao

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
tccom
Inviato: 27/3/2007 17:03  Aggiornato: 27/3/2007 17:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Certo, ma non ho resistito alla tentazione di provare che vale VERAMENTE in entrambi i sensi


sai cos'è che mi turba?
che le zozzerie questi maledetti le hanno sempre fatte...
che anche ai tempi dei governi dalema/amato/enonmiricordopiù, alla fine mi trovavo a dire le stesse cose:"ma guarda sti bastardi!...tradimento!...dove cavolo ci dobbiamo rivolgere" e tutto il campionario....
il guaio è che poi arriva lui
il guaio è che lui dura così tanto, ed è così teribbbile, che ti scordi tutto

maledetto!

mi immagino consapevole in tempi di CAF...
che bello

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Enrico
Inviato: 27/3/2007 17:17  Aggiornato: 27/3/2007 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Se ci saranno nuove elezioni, tornerò anch'io a votare. É infatti assolutamente indispensabile, prima di tutto, mandare a casa questa sinistra scandalosa. Poi per il programma vedremo.

Ok Massimo. LC ha più di 6600 iscritti tra cui cominciare a scegliere una lista di potenziali candidati. Contemporanemante si stila un programma chiaro e conciso.
Tu ovviamente sarai capolista in tutti collegi così da tirare la volata anche ad altri perché entrino in Parlamento.

E’ giunta l’ora anche per noi di LC – futuro PLC - di cominciare finalmente ad essere l’ago della bilancia e a far pesare i voti che prenderemo e che venderemo ai migliori offerenti in modo tale da poter far parte del prossimo governo, di qualunque colore esso sia.

Basta con questi politicanti che vediamo all’opera, ora tocca a noi!


P.S. E poi...voglio dire, sputiamoci sopra 13.000 euri netti al mese.

rdnzl
Inviato: 27/3/2007 17:21  Aggiornato: 27/3/2007 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: Chiedetemi scusa
..si dovrebbe preparare già da ora
una forte propaganda di delegittimazione,..
..il NON VOTO è un arma micidiale..,
..,qui in Italia è già successo, a livello locale,
in Provincia di Potenza se non sbaglio..
..delegittimata la giusta comunale,
tutti a casa...
..pensarla in macro,...
..eh,..

clausneghe
Inviato: 27/3/2007 17:22  Aggiornato: 27/3/2007 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Chiedetemi scusa
Vedo che ancora nessuno ha capito bene
per quale motivo NOI siamo in Afghanistan..

Ecco la spiegazione...


Afghanistan: progetto cooperazione
Per insegnare ai nomadi afghani a fare il formaggio
(ANSA) - KABUL, 27 MAR - Si chiama 'Enduring Cheese, adotta una pecora per l'Afghanistan', il progetto di cooperazione per insegnare ai nomadi a fare il formaggio. L'iniziativa co-finanziata dalla Regione Abruzzo a favore del popolo afgano e' stata lanciata dall'Arpo, Associazione regionale produttori ovicaprini d'Abruzzo. 'Il formaggio puo' essere conservato e le carenze nutrizionali di qui potrebbero essere in parte superate in questo modo', dice Nunzio Marcelli, presidente Arpo.
-----------------------------

Capito mi hai?

Questi coglioni (non i Taleban)non finiscono mai di stupirmi..

Santaruina
Inviato: 27/3/2007 17:27  Aggiornato: 27/3/2007 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Si chiama 'Enduring Cheese, adotta una pecora per l'Afghanistan'

Enduring Cheese...

Enduring Cheese...

E' ufficiale, ci vogliono eliminare con le risate...

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kirbmarc
Inviato: 27/3/2007 17:29  Aggiornato: 27/3/2007 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
"assassino" e "buffone" e pretendeva le scuse per questo

Vero: la corretta dizione è ladro.

mc
Inviato: 27/3/2007 17:31  Aggiornato: 27/3/2007 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Sara' mica il progetto "cheese of troia":
dove iniziano il via-vai di formaggi ripieni al papavero?

Gli elettori moderati della cupola in italia, ricevono e fanno volare il made in italy nel mondo... come ai vecchi tempi...
"Cheese connection"...

Puo' essere, no?



mc

Pausania
Inviato: 27/3/2007 17:59  Aggiornato: 27/3/2007 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
insegnare ai nomadi a fare il formaggio

Che è come insegnare agli Inuit a congelare i cibi

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 18:10  Aggiornato: 27/3/2007 18:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig,
condivido in peino le tue intenzioni, non vedo ragione per cui dovresti leggere i miei articoli mentre puoi trovare facilmente le cose che vuoi sentirti dire su Liberazione, il Manifesto o magari Carta.

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 18:12  Aggiornato: 27/3/2007 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
..il NON VOTO è un arma micidiale..,
più che il non voto... credo che la restituzione dei certificati elettorali lo sia di più...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
marcocedol
Inviato: 27/3/2007 18:25  Aggiornato: 27/3/2007 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Ectobius,
Quando Bertinotti a suo tempo fece cadere il governo di centrosinistra che BOMBARDAVA LA YUGOSLAVIA fece un atto di coerenza e coraggio prendendosi dello "stronzo" dalla schiera di guerrafondai di sinistra alla quale anche lui oggi appartiene.

I cinque anni di nano paranoico da me a suo tempo contestati su punto non sono riusciti a produrre il danno costruito dal governo Prodi in un anno solo, tu non te ne sei accorto ma fortunatamente molta gente di sinistra si.

Essere contro la guerra sarebbe una pregiudiziale ideologica? Oh bella ogni giorno se ne sentono di nuove, cosa sarebbe questa, una libera interpretazione dello Zingarelli?

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 18:39  Aggiornato: 27/3/2007 18:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista,
quindi secondo te rimanere fedeli alle proprie idee è una prerogativa dell'estremismo?

Se ho ben compreso tu sei fermamente convinto che le truppe angloitaliotamericane in Afghanistan stiano combattendo contro talebani di origine pakistana e terroristi assortiti?
In questo caso caso penso sia inutile qualsiasi contraddittorio basato su elementi come i terroristi cattivi, Bin Ladin, Al Quaeda, i talebani sanguinari, poichè sono fermamente convinto dell'assoluta inesistenza di codesti soggetti e non mi è possibile disquisire di ectoplasmi.

Quello che penso a questo proposito lo scrissi a suo tempo qui:

http://www.socialpress.it/article.php3?id_article=1405

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=91

In quanto ad appigli per criticare questo governo, non è necessario fare ricerche poichè di ragioni se ne presentano almeno una mezza dozzina al giorno.
Povero Romano Prodi, la serietà al governo eppure tutti lo criticano

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 18:54  Aggiornato: 27/3/2007 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Qualcuno ha sottolineato come i contestatori di Bertinotti all'università fossero solo una cinquantina, anche se in verità si trattava di un centinaio di giovani come confermato da più persone che erano presenti.

Qualcuno ha sottolineato come si tratti di minoranze, magari isolate.

Vorrei ricordare a costoro che Bertinotti troverebbe almeno 100 persone a contestarlo in ogni ateneo d'Italia dove portasse la sua giacchettina di cachemire e se avesse l'ardire (ma non lo avrà mai) di venire in Valle di Susa o di andare a Vicenza dagli amici del Dal Molin di contestatori ne troverebbe parecchie migliaia, sempre minoranze isolate s'intende

rekit
Inviato: 27/3/2007 18:56  Aggiornato: 27/3/2007 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Chiedetemi scusa
allora fatemi capire bene:
gli studenti non rappresentano l'italia
i taxisti non rappresentano l'italia
gli statali non rappresentano l'italia
i giornalisti non rappresentano l'italia
i controllori di volo non rappresentano l'italia
i manifestanti in generale non rappresentano l'italia
LA PIAZZA non rappresenta l'italia........

MA CHI CAZZO LA RAPPRESENTA STA CAZZO D'ITALIA???????
I POLITICI???????!!!!!!!!!!!!??????????

Bertinotti non era quello delle bandiere della pace?
Bertinotti non era quello della lotta contro ogni forma di fascismo?
Bertinotti non era quello contro la guerra senza se e senza ma?
Bertinotti non era quello odiava tanto berlusconi per via della sua (di berlusconi) disonesta' ,per i conflitti di interessi, per il predicar bene e razzolare male?????????????

Bertinotti da oggi e' quello che ha mentito al paese, al suo elettorato, alla sua stessa coscienza!!!!!!!!!

CAZZO!

E avrebbe fatto tutto questo per impedire a berlusconi di fare altrettanto???????


ma di cosa state parlando????????????
sono io che proprio non ci arrivo o siete voi che a furia di -zoom in- nelle questioni non riuscite piu' a vedere la situazione per quella che e'?

BERTINOTTI HA MENTITO E DOVREBBE SEMPLICEMENTE TOGLIERSI DALLE PALLE E ANDARE A NASCONDERSI PER LA VERGOGNA!
punto

fiammifero
Inviato: 27/3/2007 19:27  Aggiornato: 27/3/2007 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Chiedetemi scusa
Ma dov'era Bertinotti,grande estimatore di Giovanni Paolo II,, quando nel corso di una spettacolare celebrazione in Vaticano, il papa ha chiesto «scusa» in mondovisione per le colpe passate della Chiesa?
Cazzo si è proprio montato la testa !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nichilista
Inviato: 27/3/2007 19:40  Aggiornato: 11/4/2007 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
arturo
Inviato: 27/3/2007 19:57  Aggiornato: 27/3/2007 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
In effetti questo governo è un vero e vergognoso colabrodo….con dentro un’insalata russa, per giunta .
Sarebbe bene che andasse a casa. SUBITO

..e prima ancora di fare la riforma elettorale

In questo caso anch'io ( come ha ben detto la Redazione ) cercando di sopportare la mia sciatalgia periodica, mi farò forza e andrò a votare

Santro
Inviato: 27/3/2007 20:00  Aggiornato: 27/3/2007 20:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista, nel tuo elenco di "buoni motivi" per l'invasione dell'Afghanistan, hai dimenticato il desiderio di ripristinare la produzione ed esportazione di un prodotto molto ambito nell'occidente democratico:
l'oppio.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
marcocedol
Inviato: 27/3/2007 20:02  Aggiornato: 27/3/2007 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista,
le truppe angloitaloamericane lì in Afghanistan semplicemente non ci dovrebbero stare, come in qualunque paese che non sia il loro o loro alleato.

Bombardare, invadere, distruggere e poi occupare uno stato sovrano è secondo la mia mentalità estremista una cosa deprecabile ed inaccettabile, senza che possano esistere giustificazioni per renderla diversa da così.

Per quanto concerne il terrorismo ed annessi a cui tu legittimamente credi ed io altrettanto legittimamente no, i miei consigli di lettura vanno molto più vicino in quanto auspicherei semplicemente leggessi cosa ne pensa in merito Massimo Mazzucco.

Ho letto i punti da te sottolineati nell'altro post e non mi sognerei mai di contestarli in quanto rappresentano una realtà oggettiva.

Cosa poteva fare Bertinotti? Probabilmente ritirarsi a vita privata anzichè promettere agli elettori di sinistra fantasie che sapeva di non potere portare avanti, con il solo scopo di sedersi su una poltrona, tanto per cominciare.

shevek
Inviato: 27/3/2007 20:04  Aggiornato: 27/3/2007 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad nichilista!


Dici:Citazione:
mi pare che il problema messo sotto il riflettore dall'articolo è un altro. Bertinotti, il nostro rivoluzionario in cachemire, che doveva fare?


Le risposte che darei sono due. La prima, non accettare il ruolo istituzionale che ricopre se pensava che questo lo avrebbe portato a compromessi di questa portata, dimettersi se se ne è accorto solo dopo. Questo, partendo dall'ipotesi di una sua buona fede, ipotesi che non si nega a nessuno, anche perché non hanno ancora inventato la macchina che legge il pensiero e, soprattutto, perché in buona o cattiva fede, le conseguenze di certe azioni sono le stesse.

La seconda è che il ruolo istituzionale che ha accettato lo obbligherebbe comunque non solo a rispettare, ma persino a rappresentare le idee di chiunque (salvo, per motivi costituzionali, quelle nazi-fasciste) e a non lasciarsi andare alle affermazioni/atteggiamenti "di parte" che hanno scatenato la protesta.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
arturo
Inviato: 27/3/2007 20:20  Aggiornato: 27/3/2007 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista, non è corretto intromettermi , lo so, ma non posso non dar ragione a Marcocedolin.

Bertinotti non doveva accettare l’incarico istituzionale.

( meglio sarebbe stato se non avesse nemmeno accettato di controfirmare il programma)

nichilista
Inviato: 27/3/2007 20:23  Aggiornato: 11/4/2007 23:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
nichilista
Inviato: 27/3/2007 20:29  Aggiornato: 11/4/2007 23:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
shevek
Inviato: 27/3/2007 20:38  Aggiornato: 27/3/2007 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad nichilista!


Dici:Citazione:
ok. mi rendo conto che abbiamo concezioni completamente opposte su cosa voglia dire fare politica e gestire un paese di 56 milioni di INDIVIDUI differenti , con le caratteristiche economiche, culturali, istituzionali così peculiari come è l'italia. non amo le discussioni a vicolo cieco e quindi interrompo qui


Libero di fare come vuoi: però non mi pareva che il mio intervento (ma anche altri) fossero discussioni "a vicolo cieco", perché cercavano di entrare all'interno della tua concezione e non fare muro contro muro.

Prendi, p. e., il mio intervento. Le mie idee le sai: se avessi voluto fare il muro contro muro, avrei risposto che Bertinotti non avrebbe dovuto nemmeno partecipare alle elezioni, avrebbe dovuto aderire ad un'idea libertaria del comunismo, ecc. ecc. Ho provato, invece, a mostrare come, anche all'interno di una concezione istituzionale avrebbe potuto fare moltissime altre cose - ad esempio, dire di dover rappresentare le idee anche di quella parte "movimentista" dell'Italia. Non gli sarebbe costato molto, ma non l'ha fatto.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 27/3/2007 20:43  Aggiornato: 27/3/2007 20:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad nichilista!


Vedo ora che hai aggiunto:Citazione:
berlusconi è invece da ascrivere tra gli esempi fulgidi di coerenza quando afferma che voterà contro il finanziamento della missione in afghanistan, da lui stesso voluta pur di far cadere questo governo. non vedo quasi l'ora che tra 2 mesi torni al potere il cavalier bugia,


Il problema è che al momento non vediamo gran differenza tra le due situazioni... La vera differenza è che tu credi che esista una "sinistra" istituzionale, dove io vedo due destre. E temo che i fatti mi diano ragione: è da un pezzo, tra l'altro, che ho smesso di tener conto di ciò che le persone DICONO di essere, per concentrarmi su ciò che esse FANNO per giudicarle.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
nichilista
Inviato: 27/3/2007 21:07  Aggiornato: 11/4/2007 23:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
arturo
Inviato: 27/3/2007 21:09  Aggiornato: 27/3/2007 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@al momento non vediamo gran differenza tra le due situazioni... @

VERISSIMO.

Per quanto una differenza ci sarebbe, eccome !…se non altro Berlusconi è un personaggio simpatico e sempre di buon umore ed inoltre ha capito molto bene quale sia il vero problema che affligge i cittadini italiani :pagare poche tasse e comprare molte cose.

davlak
Inviato: 27/3/2007 21:10  Aggiornato: 27/3/2007 21:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Chiedetemi scusa
quel pezzo di merda di Bertinotti lo aspettavo al varco e il motivo lo scrissi tempo fa anche qui su LC.
poi i motivi si sono moltiplicati, come è sotto gli occhi di tutti.
"certi lavori gli italiani non li vogliono più fare" dixit lo stronzone in quel di matrix in campagna elettorale.
brutto farabutto, pensai quella sera:

chissà che diavolo di lavori saranno questi che gli italiani non vogliono più fare:

1. forse raccogliere i pomodori a 10 euro al giorno per 14 ore senza assicurazioni?

oppure

2. non vogliono più fare gli idraulici, i giardinieri, i muratori come tutti i rumeni che conosco...o i cuochi sushi come tutti i cinesi e brasiliani che lo fanno dalle mie parti?
oppure i trasportatori...o i bagnini o o o.

non una parola, poi, sulla legge che legalizza lo schiavismo dei giovani lavoratori.
non una parola, poi, sulle pensioni altrui, quelle di fame che finiscono a metà mese.
e tanti altri niente di niente.
ma l'afghanistan...ah si l'afghanistan...quello si che è un punto fondamentale.
testa di cazzo, noi in afghanistan ci stiamo a sparare, fare posti di blocco e ordine pubblico armati.
ma anche ci fossimo coi succhi di frutta da distribuire ai bimbi afghani, il punto è che siamo sempre in affiancamento di una forza di aggressione e di invasione. stronzo.

e quindi oggi vende il culo, il nostro rivoluzionario con la pipa e il paco rabanne, tre pensioni e 4 stipendi, pur di conservare i suoi privilegi tanto duramente conquistati.

vaffanculo bertinotti, la prossima volta ci sarò pure io ma per prenderti a pomodorate.
hai dimostrato di essere il peggiore tra i farabutti usurpatori di poltrone...tu e il tuo degno compare Diliberto.

scusate lo sfogo, ma credetemi avrei voluto esserci ieri alla Sapienza, oggi mi avreste letto sui giornali.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
starchild
Inviato: 27/3/2007 21:10  Aggiornato: 27/3/2007 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Chiedetemi scusa
Chiedere scusa? A chi? A questi fetentoni che ci rappresentano al governo dell'Italia? A questi impuniti che ci hanno svenduto agli USA?

A questi lazzaroni che vivono alle nostre spalle con privilegi e bonus varii?
Chiedere scusa a coloro che hanno rovinato un paese che aveva dinanzi a sé possibilità enormi e un gran valore come arte, scienza, natura e inventiva. Chiedere scusa? Chiede forse l'impiccato scusa al boia? La vittima al suo assassino?

Non si ricorda l'on. Fausto quando c'erano le lotte operaie di tanti anni fa e il suo partito era sempre in primo piano nello schierarsi con i poveri lavoratori proletari?

E ora che è al potere sta culo e camicia coi fetentoni che ci stanno rovinando; però lui ha le scarpe di marca e il cachemire e noi tiriamo la cinghia per arrivare a fine mese.

on. B.: le chiedo scusa, sa di cosa?
Di essere così coglione da aver votato per lei quando lei era ancora un "proletario", come noi.

Le chiedo scusa di aver pensato che una volta arrivato in quel ces..., pardon in parlamento, lei si sarebbe fatto portavoce del dissenso che molti cittadini esprimono per questo schifo che è la politica italiana.

Le chiedo scusa per aver pensato, per un istante , che lei e i suoi "compagni" avrebbero dato forza e voce a chi aborrisce la guerra e la violenza mascherata da "democrazia".

E dopo ciò, on. B., se permette la mando a quel
............

Con grande stim... pardon schifo!!

PikeBishop
Inviato: 27/3/2007 21:11  Aggiornato: 27/3/2007 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
non vedo quasi l'ora che tra 2 mesi torni al potere il cavalier bugia,


Il Cavaliere dell'Apocalisse!!!!
Se non esistesse bisognerebbe inventarlo, il babau che mette tutti d'accordo. E vissero tutti felici e contenti, trastullandosi in girotondi e viaggiando a Roma su treni speciali aggratis.

Quando c'era lui, caro lei, su LC tutti andavano d'amore e d'accordo (tranne che in periodo elettorale) perche' neanche quelli con un estrazione di destra si sognano di difenderlo.

E' il famoso mago WYSIWYG.

Massi', arridatece Berlusconi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
marcocedol
Inviato: 27/3/2007 21:25  Aggiornato: 27/3/2007 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista,
se ti riferivi a me condivido pienamente l'inconciliabilità e perciò il non sense di un muro contro muro

Davlak,
come non abbracciare il tuo sfogo sacrosanto?

Bambooboy
Inviato: 27/3/2007 21:27  Aggiornato: 27/3/2007 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
autorimosso

nichilista
Inviato: 27/3/2007 21:40  Aggiornato: 11/4/2007 23:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Dorian
Inviato: 27/3/2007 21:44  Aggiornato: 27/3/2007 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
marcocedol:
Citazione:
Nichilista,
le truppe angloitaloamericane lì in Afghanistan semplicemente non ci dovrebbero stare, come in qualunque paese che non sia il loro o loro alleato.

Bombardare, invadere, distruggere e poi occupare uno stato sovrano è secondo la mia mentalità estremista una cosa deprecabile ed inaccettabile, senza che possano esistere giustificazioni per renderla diversa da così.


Nichilista non mi sembra intendesse questo!
Il fatto che gli americani, come dici, non hanno alcun diritto per invadere altri paesi e trucidare milioni di persone (come tra iraq e afghanistan è avvenuto) non trasforma automaticamente i talebani in fieri combattenti per la libertà che difendono i principi di indipendenza e libertà che formano le basi della sicurezza e della stabilità globali (Reagan).

Tanto più che, come ha ricordato Nichilista, i talebani entrarono solo di recente e prepotentemente nella storia afgana nonostante gli americani siano riusciti, dopo sei anni di bombardamenti, a farli apparire meno cruenti (il che è tutto dire!).

Quello che tu definisci "stato sovrano" è il risultato di un decennio di occupazioni sovietiche e di altri dieci anni di guerre locali tra bande di tagliagole foraggiati dalle potenze di mezzo mondo!

Mi spiace anche che ti devi impuntare nel negare l'esistenza di Al-Qaeda (già durante l'occcupazione sovietica Bin Laden si faceva le ossa!) o l'origine pakistana dei talebani in quanto purtroppo rappresentano, insieme ai marines americani, la triste fauna della regione (tutta rigorosamente di importazione estera).

Quindi mentre è giusto fare di tutto affinchè vi sia un ritiro delle truppe italiane allo stesso tempo non è possibile sperticarsi nelle lodi di altri farabutti solo perchè "stanno sul fronte opposto" (che magari, ad alti livelli, così opposto non è).

Non si tratta di semplice pacifismo: la realtà dei fatti, sia in Iraq che in Afghanistan, dimostra che l'intervento militare non solo non è riuscito a risolvere alcun problema ma anzi ha peggiorato la situazione e reso più difficile il lavoro a chi sul campo cerca davvero di far qualcosa.

La vera battaglia contro i talebani andrebbe piuttosto "combattuta" per via diplomatica interrompendo (davvero!) gli oscuri canali che fanno affluire armi in cambio di oppio. Altrimenti non solo la battaglia militare è persa ma diventa addirittura controproducente perchè rafforza la legittimazione di bande di delinquenti (e non perchè siano il meglio ma perchè sono il "meno peggio"... dove l'ho già sentita?).
E qui mi si permetterà di sospettare, visto che tale scenario si sta delineando, che magari lo scopo era proprio questo.

PS: Certamente neppure questa strada è percorribile perchè gli USA dovrebbero prendere di punta il loro innominabile "alleato" (il cui nome, a sorpresa, non inizia per "I").

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 21:46  Aggiornato: 27/3/2007 21:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Con Berlusconi si stava malissimo!
Oggi si sta peggio questo è il problema

nonno
Inviato: 27/3/2007 22:00  Aggiornato: 27/3/2007 22:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-io invece dico che la politica non si fa con i grandi ideali, ma vagliano attraverso l'utilitarismo le esigenze contingenti.-

Gli ospedali cadono a pezzi, il nostro esercito è tra i meglio armati del mondo.
Ci sarebbe qualche problema contingente da risolvere..........

Bambooboy
Inviato: 27/3/2007 22:03  Aggiornato: 27/3/2007 22:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
Autore: arturo
Bertinotti non doveva accettare l’incarico istituzionale.

penso invece che il problema stia 'leggermente' piu' a monte, cioè:

- o il prc era contrario la guerra veramente, e allora doveva rifiutarsi di entrare nella coalizione che nel programma non sanciva il ritiro delle truppe

- oppure era ben piu' interessato ai vantaggi economici derivanti dal far parte della coalizione [ data di sicuro vincente ], e quindi andava in giro a vendersi come partito pacifista solo per ingannare i possibili elettori e per averne quindi un puro tornaconto economico. se come penso questa era la vera motivazione, almeno risulta comprensibile la scelta di bertinotti di massimizzare la capitalizzazione degli interessi economici suoi e dei suoi sodali.

resta comunque il fatto, che non solo non han avuto nè la volontà, nè la forza di opporsi alla guerra, ma che l'hanno completamente avvalata.
i morti di questa guerra pesano sulle loro coscienze e su quelle di tutti gli esseri umani che in qualsiasi modo l'han perorata, combattuta, finanziata, sostenuta, difesa.perchè è anche a causa delle loro scelte che migliaia di persone muoiono ammazzate.

...mhm, già, almeno c'è enduring cheese!!!!


piccolo spunto di riflessione:
nel corso della storia la DEMOCRAZIA ha fatto guerra a: monarchia, facsismo, comunismo, nazismo, repubbliche, altre democrazie.
praticamente ha fatto guerre ad ogni forma di governo. c'è qualcosa di marcio e guerrafondaio nell'idea stessa di democrazia???

marcocedol
Inviato: 27/3/2007 22:04  Aggiornato: 27/3/2007 22:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Dorian,
non esistono problemi che si possano risolvere invadendo ed occupando gli Stati stranieri. Massacrando ed uccidendo al massimo il problema lo si crea.

Citazione:
Quello che tu definisci "stato sovrano" è il risultato di un decennio di occupazioni sovietiche e di altri dieci anni di guerre locali tra bande di tagliagole foraggiati dalle potenze di mezzo mondo!


Questo significa forse che non si trattava di uno Stato Sovrano ed era giustificabile invaderlo con i nostri tagliagole?

Quello che vorrei capire è per quale ragione vi ostiniate a chiamare "talebani" tutti coloro che in Afghanistan si oppongono all'occupazione armata angloitaloamericana. Se questo fosse vero lo sarebbero anche i terroristi cattivi dell'11 settembre, i video di Al Quaeda, le armi di distruzione di massa di Saddam Hussein il satana, le avventure di superman e le nuove Brigate Rosse materializzatesi prima della manifestazione di Vicenza.

Proviamo a spegnere un istante la TV e ad iniziare a leggere, questo sito ne offre tanti di spunti (non miei) a questo proposito ma se prima di pontificare di talebani e terrorismo il contenuto di questo sito non lo leggiamo che senso ha parteciparvi?

rumenta
Inviato: 27/3/2007 22:11  Aggiornato: 27/3/2007 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
mi pare ovvio. siamo uno dei paesi più importanti per gli usa sulla scacchiera geopolitica del mediterraneo, OSPITIAMO decine di basi sul territorio, ma sopratutto dipendiamo ancora economicamente ( per import export e non solo) e per la difesa dagli stati uniti d'america.

hemmmm..... scusa, e DA CHI dovrebbero/dovremmo difenderci????
dai "terroristi"????
e dimmi, quest'anno quanti morti per "terrorismo" abbiamo avuto??
e quanti morti per mafia??
o se preferisci quanti morti per incidenti stradali??

cosa vuoi che facciano, che dalema vada nella capitale dello zio sam a ufficializzare l'uscita dalla nato?

l'ho già scritto un'altra volta, e lo riscrivo qui: e se ci ritiriamo dalla nato cosa fanno gli americani, ci bombardano???

oltre tutto se ci ritiriamo dalla nato e "dismettiamo" le basi dell'alleato (le OSPITIAMO solamente ) ne avremmo sicuramente un gran risparmio dato che, se non vado errato, contribuiamo per il 40% al loro mantenimento.

credi che sia possibile che proprio l'italia sia il primo paese europeo di un certo peso a ritirare le proprie truppe dall'afghanistan ?

non solo lo credo possibile, me lo auguro fervidamente....

prima di urlare a gran voce il ritiro perchè "la guerra è una merda", pensiamo a quali possono essere le conseguenze per gli afghani e sopratutto per noi italiani da ogni punto di vista.

per quanto riguarda gli afgani credo che cambierebbe ben poco.
per noi italiani già basterebbe il risparmio sui costi di questa missione per giustificarne la fine.

queste naturalmente sono solo mie ipotesi, è probabile che ritirandoci la situazione precipiti e gli usa decidano di usare il gas nervino, oltre che sugli afgani anche su di noi.......

P.S. una curiosità mi assale.
ma bertinotti non era quello del "no alla guerra senza se e senza ma"?????



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Enrico
Inviato: 27/3/2007 22:14  Aggiornato: 27/3/2007 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Il Senato ha approvato il rifinanziamento per le missioni militari all'estero, compresa quella in Afghanistan, con 180 voti favorevoli, 132 astenuti e 2 contrari.

Ora brindo e nello stesso tempo auspico che i guerriglieri afghani facciano vedere i sorci verdi alla NATO, per arrivare a quel pareggio indispensabile per una Conferenza di pace; con la presenza naturalmente anche degli eroici guerriglieri.

arturo
Inviato: 27/3/2007 22:19  Aggiornato: 27/3/2007 22:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Bambooboy

@penso invece che il problema stia 'leggermente' piu' a monte,@

E infatti mi sembra di averlo sottolineato in quel commento.di cui riporti solo la prima frase
Sono d'accordo con te : i morti di questa guerra pesano sulla coscienza i Bertinotti.

Enrico
Inviato: 27/3/2007 22:24  Aggiornato: 27/3/2007 22:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Massi', arridatece Berlusconi.

Pike, ormai resterà solo nei tuoi sogni

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 22:31  Aggiornato: 27/3/2007 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Con Berlusconi si stava malissimo!
Oggi si sta peggio questo è il problema
Credo sia più corretto dire che tu stai peggio... io sto meglio (poco certamente... ma meglio)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Enrico
Inviato: 27/3/2007 22:35  Aggiornato: 27/3/2007 22:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Credo sia più corretto dire che tu stai peggio... io sto meglio (poco certamente... ma meglio)

Concordo in pieno, LoneWolf58.

elcosta
Inviato: 27/3/2007 22:37  Aggiornato: 27/3/2007 22:37
So tutto
Iscritto: 7/1/2006
Da: Mile End
Inviati: 20
 Re: Chiedetemi scusa
Con Berlusconi si stava malissimo!
Oggi si sta peggio questo è il problema

Beh... di sicuro il miglioramento io non l'ho visto, se da un lato sono contento di non vedere più al governo certe facce, ce ne sono ancora troppe che non mi vanno giù e chesono stato costretto a votare visto il nostro sistema elettorale da culo.

...i'm forever blowing bubbles...
florizel
Inviato: 27/3/2007 22:43  Aggiornato: 27/3/2007 22:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGigCitazione:
Bertinotti è stato chiamato "assassino" e "buffone" e pretendeva le scuse per questo, io non ci vedo NULLA di male.

Beh, GreatGig, se è solo una questione logistica non hai torto: infatti, non è esattamente lui ad andare in Afghanistan.
Sarebbe come dire “assassino” al comandante che DI FATTO non impugna alcuna arma mentre ordina al suo plotone di sparare. Infatti, sono i soldati del plotone a sparare, a compiere materialmente il gesto.
Il comandante, secondo te, è un semplice “complice”, o un omicida con diverse mansioni che gli impediscono solo di sporcarsi materialmente le mani di sangue?
Perfino la mafia agisce in questo modo: manda i suoi sicari ad ammazzare, eppure le retoriche contro la brutalità di quello “stato nello stato” si sprecano,nell’area politica da cui il presidente della camera proviene.

Mettiamola così: se gli studenti lo hanno etichettato in quel modo lì , diciamo che è accaduto per pura proprietà transitoria, perché senza il suo appoggio alla “missione” in Afghanistan, e senza l’appoggio del suo partito, e senza l’appoggio degli altri politicanti da migliaia di euro mensili coi quali il compagno B. sembrava scannarsi appena poco prima della vigilia elettorale, forse questa volta la “missione di pace” andava a puttane.
E con essa, andava a puttane l’intera linea politica adottata DA OGNI GOVERNO ITALIANO dal dopoguerra ad oggi, atta ad impedire che le società civili interferissero con quello che si profilava già da allora come l’attuale progetto di dominio globale.

La “Svolta di Salerno” del glorioso PCI, allora “guidato” da Palmiro Togliatti, con la quale si liquidavano le “differenze politiche” a dopo il conflitto, invocando la sempre opportuna unità nazionale, fu solo un episodio della grande presa per il culo ancora oggi venduta col ricatto della “rappresentanza” dei “soggetti sociali” più deboli.
Lo sai che ci si riempie ancora la bocca con queste cose, no? A me è capitato di sentirle dai militanti rifondaroli durante la campagna elettorale, e paragonandole alle grandi decisioni prese nel palazzo non si può fare a meno di sorridere per la loro ingenuità, o di piangere per quante insidie possano, volutamente o meno, celare.
E’ storia vecchia quanto la stessa sinistra che oggi regna apparentemente contrastata dai suoi speculari e degni avversari.
Citazione:
Intervistato, ha ammesso che la linea politica che sostiene è contestata da una parte della "sinistra estrema" del tutto legittimamente e ha detto che i fischi e le contestazioni, visto che lui fa politica, sono normalissimi.

Allora non deve pretendere scuse da nessuno, abbi pazienza.
Citazione:
Ora, dire che per una frase, "chiedimi scusa", Bertinotti sia autoreferenziale, incapace di rapportarsi alla gente, convinto che la vera libertà sia la schiavitù, vestito di cachemere (anche i berluscones non dicono più questa cosa, ragazzi) e altre amenità che ho letto, uguale a tutto il resto del ceto politico italiano...è una BOIATA, punto.

Ti ho dato ragione: se non ha fatto quell’affermazione in quanto “Bertinotti”, ma in quanto presidente della camera, quindi non autorefenzialmente, non puoi negare che le sue affermazioni esprimono la carica istituzionale che riveste, e che siano vistosamente distoniche con la linea politica che lui ed il suo partito hanno fatto credere di seguire.
Se invece l’ha fatta, per ipotesi, in quanto ex segretario di RC, dovrebbe essere lui a chiedere scusa a chi l’ha votato credendolo in seguito coerente con il programma elettorale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 22:46  Aggiornato: 27/3/2007 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
e chesono stato costretto a votare visto il nostro sistema elettorale da culo.
Appunto grazie a Berlusconi... legge elettorale truffa fatta in modo da delegittimare il voto e rendere praticamente impossibile governare...
Tanto che seppur non vede l'ora di far cadere il governo Prodi chiede una piccola modifica prima di tornare all'eventuale voto... un premio di maggioranza al senato... che strano!!! chissà perchè?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rumenta
Inviato: 27/3/2007 22:47  Aggiornato: 27/3/2007 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Mi spiace anche che ti devi impuntare nel negare l'esistenza di Al-Qaeda (già durante l'occcupazione sovietica Bin Laden si faceva le ossa!)

infatti era addestrato dalla cia, e al-quaeda in arabo pare significhi "il database", proprio quello che conteneva i dati degli agenti sul campo.

o l'origine pakistana dei talebani

taliban

A parte le loro stranezze teologico-legislative, l’opinione pubblica di loro conosce ben poco. Intanto si equivoca sul loro nome: essi vengono indicati sulla stampa come “studenti delle scuole coraniche”, qualcosa come seminaristi, dunque, il che appare già assurdo, poiché tali “seminaristi” potrebbero essere tutt’al più qualche migliaio, non certo l’esercito che ha conquistato e tiene soggetta al suo dominio gran parte dell’Afghanistan. Al massimo, come “studenti delle scuole coraniche” possono essere indicati gli 11 giovani allievi della “dînî madaris” (“scuola religiosa”, appunto), gestita dall’es mujahid Mullah Muhammad `Umar a Qandahar, che nel settembre 1994 si ribellarono contro le soperchierie e le vessazioni a danno della popolazione locale perpetrate da ex combattenti contro l’occupazione sovietica, poi degenerati in banditi di strada. Mullah ‘Umar era un noto amir ul-mujahidin, capo guerrigliero della regione di Qandahar, che, dopo la caduta del regime filosovietico di Najibullah era tornato alla sua attività di ustâd (“maestro”) di teologia islamica. Nel periodo 1992-1994, dopo lo sbando delle tanzimat, le organizzazioni dei mujahidin che durante il periodo comunista si erano rifugiate a Peshawar, nella provincia del Sarhad (o “North-West Frontier Province”, NWFP) in Pakistan, molti ex combattenti si erano radunati in bande armate che estorcevano balzelli alla popolazione locale e ai veicoli in transito, commettendo assassinii, stupri ed altre violenze. Ciò sollevava l’indignazione di molti. La situazione è così descritta da due conoscitori della regione: “Il caos e l’anarchia dei ‘signori della guerra’ locali, dei banditi e trafficanti di droga disgustarono lui (Mullah ‘Umar) ed altri mullah ed ex mujahidin con le sue stesse idee. Indignato all’estremo da una rapina di strada particolarmente brutale nel luglio 1994, accompagnata da violenze contro donne, Mullah ‘Umar raccolse un manipolo di suoi allievi ed ex mujahidin per sconfiggere i violenti e farne giustizia sommaria. Il risultato di questa azione fu elettrizzante per l’opinione pubblica, ed altri comandanti locali si unirono a questi taliban (studenti). In ottobre essi conquistarono Spin Boldak, città afghana di frontiera, e in novembre anche Qandahar, invitati dagli stessi abitanti”12. Solo i primi seguaci di Mullah ‘Umar, dunque, erano studenti di una dînî madaris, una “scuola coranica”. Gli altri giovani che vennero poi, mossi da indignazione per gli abusi e la corruzione degli ex guerriglieri, erano anch’essi “studenti”, ma di tutt’altro genere.

cfr. anche qui



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
arturo
Inviato: 27/3/2007 22:48  Aggiornato: 27/3/2007 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@Con Berlusconi si stava malissimo!
Oggi si sta peggio questo è il problema@

A dir il vero proprio “malissimo” con
Berlusconi, non si stava...

florizel
Inviato: 27/3/2007 22:50  Aggiornato: 27/3/2007 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
non una parola, poi, sulla legge che legalizza lo schiavismo dei giovani lavoratori.
non una parola, poi, sulle pensioni altrui, quelle di fame che finiscono a metà mese.
e tanti altri niente di niente.
ma l'afghanistan...ah si l'afghanistan...quello si che è un punto fondamentale.

Davlak, sono con te.
Dissento solo su una cosa: se ha venduto il culo non è da oggi.
E dubito anche che sia stato il suo a svendere in cambio di quei tre stipendi, quattro pensioni e relativa leadership.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Enrico
Inviato: 27/3/2007 22:50  Aggiornato: 27/3/2007 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
..dovrebbe essere lui a chiedere scusa a chi l’ha votato credendolo in seguito coerente con il programma elettorale.

Io non l'ho votato, ma anche se l'avessi votato non dovrebbe chiedermi scusa perchè nel programma non si parla assolutamente di ritiro delle truppe dall'Afghanistan.
E tutti quelli che hanno votato per il csx e hanno letto il programma l'hanno sempre saputo. Chi invece lo ha votato e non sapeva di questa cosa è un povero pirla che ha votato a scatola chiusa.

Enrico
Inviato: 27/3/2007 22:56  Aggiornato: 27/3/2007 22:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
A dir il vero proprio “malissimo” con Berlusconi, non si stava...

Arturo, proprio questo è il bello della democrazia; e cioè che ognuno può sparare tutte le cazzate che vuole. In tutte le direzioni.
E LC è un grandissimo esempio di democrazia.

nichilista
Inviato: 27/3/2007 22:57  Aggiornato: 11/4/2007 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
MaxFico
Inviato: 27/3/2007 22:58  Aggiornato: 27/3/2007 22:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2004
Da: Cupramontana
Inviati: 57
 Re: Chiedetemi scusa
Bertinotto, Kossutto e Napo-Comunista-Capo, Se prima avevo una certa diffidenza per i comunisti filosoviet, ora che si sono accomodati sulle loro poltrone democratiche,
mi danno solo il voltastomaco.
Max

il tragitto è sempre più interessante della meta
florizel
Inviato: 27/3/2007 23:00  Aggiornato: 27/3/2007 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
EnricoCitazione:
anche se l'avessi votato non dovrebbe chiedermi scusa perchè nel programma non si parla assolutamente di ritiro delle truppe dall'Afghanistan.

Ah, si, scusa: si parlava di ritiro del contingente italiano dall' Iraq.
Come se la guerra fosse solo lì.
In ogni caso, Enrico, posta il link del programma elettorale di RC, per favore.
Lo leggiamo punto per punto, così capiamo perchè mai è Bertinotti a dover chiedere scusa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
clausneghe
Inviato: 27/3/2007 23:01  Aggiornato: 27/3/2007 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
se non altro Berlusconi è un personaggio simpatico


Opinabile..

Se è vero per ... Arturo...

A me sta simpatico come le schegge di legno sotto le unghie..

De gustibus..

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 23:08  Aggiornato: 27/3/2007 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Naturalmente essendo RC all'interno dell'Unione il programma sta qui... il link si riferisce ad un file pdf quindi credo sia meglio scaricarlo
Programma Governo 2006-2011, prima che inciampasse... ma che comunque, come elettore ritengo l'unico valido... non quella specie di aborto di dodecalogo prodiano...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Bambooboy
Inviato: 27/3/2007 23:09  Aggiornato: 27/3/2007 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
21:06 Approvato odg Calderoli su conferenza di pace

L'aula del Senato ha approvato con 270 voti favorevoli, 8 contrari ed un astenuto l'ordine del giorno presentato dal senatore della Lega Nord Roberto Calderoli che "impegna il governo a non promuovere la partecipazione a una eventuale conferenza internazionale di pace di rappresentanti di forze belligeranti che non abbiano deposto le armi".

cioè?
sti autostipendiati hanno votato un ordine del giorno nel quale han deciso di escludere gli americani, gli inglesi, gli italiani, etc etc da una conferenza di pace, fino a che non abbian deposto le armi?????
MHUAHUAHAHHAHAHAH
MHAUHAHAHAHAHAHA
MHUAHAHUAHAHAHAHAHAHAHA!!!!

aho! ma con lo stipendio che si pagano con i nostri soldi, almeno non potrebbero imparare a scriverli sti c***o di ordinio del giorno???
volevan dire che fino a che la resistenza afgana non depone le armi, non li inviteranno ad una EVENTUALE conferenza di pace, ma:

1* come puoi immaginare che la resistenza afgana deponga le armi fino a che un esercito invasore sta a casa loro?

2*come fai a far terminare una guerra se non fai una conferenza di pace con le parti belligeranti in causa, per metterti d'accordo su come e quando cessare le ostilità? che la devi organizzare con altri stati e altre forze che non centrano nulla? e allora che conferenza di pace è? mha! misteri degli autostipendiati coi soldi altrui!!!

Enrico
Inviato: 27/3/2007 23:14  Aggiornato: 27/3/2007 23:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
in ogni caso, Enrico, posta il link del programma elettorale di RC, per favore.

Flo, io non sono certo il suo avvocato (del diavolo). Il programma di RC non so quale sia; so di certo però che tutti i leader di partito facenti parte della coalizione dell’Unione hanno firmato quel programma di 281 pagine dove appunto non si parla di ritiro dall’Afghanistan.
E comunque se alla prossima occasione qualcuno “corica” di mazzate il Faustinho, io non m’incazzo di certo, anzi.
Citazione:
solo che io non auspico una recrudescenza dei combattimenti. l'idea di mandare i soldati in afghanistan e sperare che poi gli ammazzino, non mi rende molto gaio.

Nichilista, io ovviamente non mi auguro morti innocenti tra i civili afgani. Purtroppo la recrudescenza dei combattimenti è già in atto e proseguirà indipendentemente dai miei voleri. Spero solo che si arrivi al più presto ad un cessate il fuoco che sfoci quindi nella conferenza di pace; ma questo dipenderà solo da quanto i guerriglieri saranno in grado di contrastare efficacemente i soldati NATO.

nichilista
Inviato: 27/3/2007 23:24  Aggiornato: 11/4/2007 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
marcocedol
Inviato: 27/3/2007 23:35  Aggiornato: 27/3/2007 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
L'odg di Calderoli approvato oggi alla camera è la chiara dimostrazione (nel caso ce ne fosse bisogno) di come non si svolgerà mai la fantasiosa conferenza internazionale di pace che i guerrafondai del centrosinistra avevano vaticinato come ragione prima del permanere dei soldati italiani in Afghanistan. Conferenza riguardo alla quale l'amministrazione americana si era già espressa negativamente.

A meno che, come pronosticato da Enrico, tirino le cuoia talmente tanti militari angloitaloamericani da indurre l'impero a più miti consigli.

florizel
Inviato: 27/3/2007 23:37  Aggiornato: 28/3/2007 1:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
essendo RC all'interno dell'Unione il programma sta qui.

Grazie, Lone.
ora mi faccio due risate.
Già il titolo è tutto un "programma": "Per il Bene dell'Italia".
Si fottano tutti gli altri.
Quella di "ridurre i costi della politica" è un vero spasso.

Nel paragrafo "Iraq" si afferma che l'occupazione è un grave errore.

Chiedano scusa, gli studenti e gli elettori, se hanno seppur vagamente immaginato che tale posizione riguardasse anche l'Afghanistan.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Mick
Inviato: 27/3/2007 23:40  Aggiornato: 27/3/2007 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/8/2006
Da: Dublin
Inviati: 46
 Re: Chiedetemi scusa
Questo episodio di quotidiana arroganza è solamente uno dei tanti e fra l'altro neanche molto rilevante, una cinquantina di studenti che contestano un politico non è poi cosi una notizia. Comunque può essere presa come ottimo spunto di riflessione.
A volte mi chiedo se non sia il caso di rivedere il ruolo della politica o meglio le mansioni del politico, credo che dietro a questa parola ci sia molto confusione di ruoli e di doveri (non di diritti, quelli c'è ne sono e pure tanti!!).
Cosa dovrebbe fare un politico ??? Quali dovrebbero essere le sue mansioni? E quindi le sue capacità?? e quindi come dovrebbe essere il suo curriculum ideale??
Nell'attuale sistema non dovrebbe rappresentare il popolo ? L'idea del dipendente non mi dispiace troppo. O anche non dovrebbe prendersi a cuore i vari problemi sociali, economici, e via discorrendo? Se oggi è così non me ne sono accorto! :)

C'è però una cosa che mi fa po' paura e mi lascia alquanto attonito: quando sento varie discussioni tra amici in televisione (poco) o leggo i vari post (in queso articolo ad asempio) che si arroccano a destra od a sinistra (o al centro). Qualcuno si vergogna di essere di sinistra, qualcuno magari di destra ,ma non lo dice... Perchè? Stiamo tifando per una squadra? No siamo allo stadio che qualsiasi cosa faccia la mia squadra ha giocato sempre meglio dell'altra e nel caso perda è perchè gli altri hanno rubato!!!!

Personalmente non credo ci siano più ideali validi e concreti o ideologie veramente utili per “tifare” per la destra o per la sinistra. Lo sbaglio enorme è questo ! Stiamo ancora a litigare tra “Comunisti” e “Fascisti”...cose vecchie, ricordi, storia che insegna ma non più attuale... oggi giorno è un lusso che non possiamo più permetterci, dobbiamo cambiare mentalità, modo di ragionare.
Qualcuno ha ancora dei dubbi su qualche nostro politico ? Ne vogliamo salvare qualcuno? Per farne che cosa, metterlo a legiferare e continuare a fare cazzate uno dietro l'altra?
A questo punto credo sia tempo per cambiare mentalità, la politica si deve basare sui fatti, sui programmi, lasciamo le correnti di pensiero alle religioni, ai filosofi... la politica deve “realizzare” il BENE per il popolo (che a volte non coincide esattamente con il volere)!! ,)
Ci sono una marea di problemi che nemmeno ci sogniamo e mentre stiamo qui a litigare se è meglio Don Camillo o Peppone , qualcuno ci sta ficcando una trave su per il c..o !!!
Cambiare mentalità.
Quando si inizia a parlare di qualcosa in Italia è già troppo tardi o l'idea è vecchia!!!
Ci sono migliaia di esempi e purtroppo il sistema informativo fa si che anche la mentalità del popolo medio sia indietro e quindi non in grado a reagire con fermezza.
Scusate per il post di critica senza proposte concrete... però la situazione non è facile.
Far cambiare mentalità alla gente è la cosa più difficile che ci sia !!! Però ragazzi ne va del nostro futuro ... ci stiamo ficcando in un mare di merda!!! Lo dice un ottimista!

Saluti felici a tutti!!!

Mick!

"Se non mi preoccupo non sto tranquillo"
orkid
Inviato: 27/3/2007 23:41  Aggiornato: 27/3/2007 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Chiedetemi scusa
Scusatemi, io continuo a non capire... qui si parla di realpolitik, di compromessi...

Un compromesso di solito funziona così:

1. Tizio vuole vendere un braccialetto a 5 euro;
2. Caio ribatte che lo compra solo per 2;

1->2= Tizio e Caio raggiungono un compromesso quando si incontrano a metà strada o quando si incontrano al punto in cui entrambi sono soddisfatti.

quindi (ipotizzando che il compromesso riguardi solo la "Sinistra" globalmente e la "Destra" globalmente):

1. La sinistra (tutta) in campagna elettorale promette il ritiro delle truppe e/o un sostanziale cambio di rotta nella politica estera.

2. La destra promette in campagna elettorale di continuare le guerre (ops, missioni di pace), e di continuare il percorso di "zerbinismo" filoamericano.

1->2= La sinistra e la destra, essendo in condizioni di sostanziale equilibrio, si incontrano a metà strada, o si incontrano al punto in cui entrambi sono soddisfatti.

la domanda è: cosa ha ceduto la sinistra alle promesse/premesse iniziali e cosa ha ceduto la destra alle promesse/premesse iniziali?


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Enrico
Inviato: 27/3/2007 23:46  Aggiornato: 27/3/2007 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
mi sa che gli scontri dureranno più del previsto.

Gli scontri dureranno finchè dureranno. E se ci saranno morti tra le fila dei soldati italiani, o degli altri membri NATO, questo fa' parte della guerra.
Io comunque penso che gli italiani resteranno fondamentalmente nelle zone in cui sono già da 4 anni (Herat e Kabul) e penseranno più che altro a difendersi nel caso i guerriglieri li attaccassero.

E sinceramente, se un soldato muore lo ritengo un morto sul lavoro, come i manovali che cadono da un'impalcatura o un operaio che finisce dentro una pressa. Con la differenza però che per i manovali e gli operai non deve essere prevista la morte nel loro lavoro. Ma purtroppo accade lo stesso.

Ripeto comunque che una conferenza di pace sarà possibile solo se la NATO se la vedrà veramente brutta.

rumenta
Inviato: 27/3/2007 23:47  Aggiornato: 27/3/2007 23:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
hemmmm ..... scusa, e DA CHI dovrebbero/dovremmo difenderci????
dai "terroristi"????
e dimmi, quest'anno quanti morti per "terrorismo" abbiamo avuto??
e quanti morti per mafia??
o se preferisci quanti morti per incidenti stradali??

beh, si, chiaramente l'esercito nasce a causa ed ha per scopo combattere il terrorismo. altro non fa, giusto ?


ecco, non propriamente.
in realtà ci difende dalle aggressioni di altri stati.
rinfrescami un po la memoria, quand'è che l'afghanistan ci ha aggredito??

no no no. non me lo dire: ammazza la gente?! grazie lo sapevo.

si, in origine è costituito per ammazzare altri soldati, poi è degenerato un po ed ha cominciato ad ammazzare anche i civili.... ah scusa, quelli sono i "danni collaterali"

l'ho già scritto un'altra volta, e lo riscrivo qui: e se ci ritiriamo dalla nato cosa fanno gli americani, ci bombardano???

no, ci isolano solo economicamente assieme all'inghilterra , e di comune accordo farebbero persino pressione su altri alleati più deboli perchè attuino le stesse misure. ma noi che ce frega , si sposta import ed export verso iran e venezuela ed il gioco è fatto, no?
(con l'america abbiamo un avanzo commerciale di 14 miliardi di euro)


già, certo, un bell'embargo non ce lo leva nessuno, e noi non possiamo nemmeno fare l'oil for food

oltretutto se ci ritiriamo dalla nato e "dismettiamo" le basi dell'alleato (le OSPITIAMO solamente ) ne avremmo sicuramente un gran risparmio dato che, se non vado errato, contribuiamo per il 40% al loro mantenimento.

si, il 41 % (la spagna il 58% ma hanno meno militari usa da mantenere).. se fosse l'unica variabile da prendere in considerazione ti darei ragione, sai?
purtroppo ahimè il mondo è un cicinin più complesso


l'avevo vagamente intuito.
a me però piace partire dalle questioni semplici ed aggredire i problemi uno per volta.

non solo lo credo possibile, me lo auguro fervidamente....

spieriamo siate in tanti e possiate farvi valere. a quando una manifestazione od una petizione on -line per raccogliere firme?


LOL.... i costi di ricarica li hanno aboliti anche grazie ad una petizione online, chissà che non si riesca a fare lo stesso

per quanto riguarda gli afgani credo che cambierebbe ben poco.
per noi italiani già basterebbe il risparmio sui costi di questa missione per giustificarne la fine.

ah, pensavo che si parlasse di valore della vita, diritto internazionale, morale ed etica , questioni strategiche e di sicurezza.
se il problema è il prezzo dicono che a fine stagione si fanno pure i saldi sulle missioni di pace.


ma scusa, non eri tu quello che diceva: io invece dico che la politica non si fa con i grandi ideali, ma vagliano attraverso l'utilitarismo le esigenze contingenti.
allora cominciamo a "colpire" certi interessi dove a loro fa più male: nel portafogli.
dei saldi di fine stagione me ne sbatto, perché non ci sarebbero più stagioni per le "missioni di pace"



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 23:49  Aggiornato: 27/3/2007 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
"Per il Bene dell'Italia"
Mica ho detto che è 'na cosa seria... stiamo parlando di un programma elettorale...
però alcuni punti mi interessano e quelli sto controllando
il resto è becera retorica...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Vivi
Inviato: 27/3/2007 23:49  Aggiornato: 27/3/2007 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2004
Da: nord Italia
Inviati: 198
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
La soglia della capitolazione
Il generale Fabio Mini sulla situazione in Afghanistan: "Parliamo con i Talebani, con il Nemico, con i Terroristi?"

Oggi, come ieri, è evidente che il nemico in Afghanistan è rappresentato dai talebani, o da quelli che noi stessi occidentali vogliamo dipingere come talebani. *Non sappiamo se sono gli stessi con i quali mezzo mondo ha trattato prima dell’11 settembre; quelli che mentre abbattevano con furia iconoclasta le grandi statue dei budda, mentre imponevano feroci restrizioni alle donne, ai bambini e agli oppositori politici venivano corteggiati dalle diplomazie e dalle intelligence di mezzo mondo comprese quelle statunitensi. *Non sappiamo se sono gli stessi con i quali si è trattato per mesi dopo l’11 settembre prima che gli Stati Uniti iniziassero la guerra globale contro il terrore. *Non sappiamo se sono gli stessi ai quali vengono elargiti milioni di dollari in presunte taglie perchè denuncino il vicino di casa o soltanto il nemico di faida. *Non sappiamo neppure se quelli stessi rinchiusi a Guantanamo sono i veri talebani e finchè non ci saranno processi aperti e seri non lo sapremo mai. *Non sappiamo chi sono questi “talebani” del 2007, cosa vogliono e fino a che punto possono sperare di assumere il controllo dell’Afghanistan. *Non sappiamo se sono collegati con Al Qaeda, come sono collegati con il Pakistan, l’Arabia Saudita, l’Iran e la ribellione irachena. *Non sappiamo dove prendono i finanziamenti e le armi. “Non sappiamo”, ed è questo il vero problema. Oppure ciò che sappiamo è insufficiente e deviante perché superficiale e perfino banale.

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2007 23:56  Aggiornato: 28/3/2007 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Chiedano scusa, gli studenti e gli elettori, se hanno seppur vagamente immaginato che tale posizione riguardasse anche l'Afghanistan.
Su questo non concordo... la libertà di espressione non è solo prerogativa del parlamentare (e vediamo spesso come la usa)... se il cittadino manifesta dissenso chi governa o chi rappresenta le istituzioni deve recepire questo dissenso e magari chiarirlo (EDIT cosa che Bertinotti in quest'occasione non ha fatto) ma sicuramente non fomentarlo... devo comunque dire che si trova in buona compagnia

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pausania
Inviato: 27/3/2007 23:56  Aggiornato: 27/3/2007 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
La vita a volte è curiosa: sino a pochi mesi fa, si litigava sul fatto che la guerra in Afghanistan non era una guerra, accidenti, e che se non si capiva la natura diversa delle operazioni italiane in Iraq e Afghanistan, non si capiva niente.

Ora, quelle stesse persone cercano di convincere che questa è una guerra, accidenti, e che non possiamo andarcene per non lasciare nei guai l'alleato d'oltremare.

Ora, io rinuncio a capire; rinuncio a discutere perché tanto poi va a finire a insulti e a gente che sbatte i piedini a terra, però a me non può non venire in mente una cosa:

Un Valzer (tedesco: Walzer, Inglese: waltz, francese: Valse, Catalano: Vals) è un ballo da sala e una danza popolare in un tempo 3/4, fatto principalmente in posizione chiusa. La figura base più comune di un valzer è il giro completo in due tempi usando tre passi per tempo

nichilista
Inviato: 28/3/2007 0:06  Aggiornato: 11/4/2007 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Pausania
Inviato: 28/3/2007 0:14  Aggiornato: 28/3/2007 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Non mi riferisco a nessuno in particolare.

Dico solo che fino a ieri ero quello che non capiva che non eravamo in guerra; adesso sono quello che non capisce che siamo in guerra.

Io ho degli evidenti problemi di comprensione, ma secondo me qualcosa non torna

Dorian
Inviato: 28/3/2007 0:29  Aggiornato: 28/3/2007 0:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
marcocedol:

Citazione:
Dorian, non esistono problemi che si possano risolvere invadendo ed occupando gli Stati stranieri. Massacrando ed uccidendo al massimo il problema lo si crea.


Non so se ci siano problemi che si possano risolvere invadendo Stati Stranieri.
Certamente non credo sia il caso dell'Afghanistan: la storia ha infatti già mostrato che l'occupazione NATO del territorio è stata fallimentare.

Citazione:
Questo significa forse che non si trattava di uno Stato Sovrano ed era giustificabile invaderlo con i nostri tagliagole?


Se definisci "Stato Sovrano" la più o meno brutale occupazione dei talebani auto-elettisi a suon di kalashnikov e perpetrata con l'appoggio pakistano e il lascia-passare americano non sono d'accordo.
Esattamente come non potrei essere d'accordo con chi ritiene lecito l'intervento NATO.

Inoltre gran parte delle disgrazie dell'afghanistan, inclusa l'occupazione russa, sono state causate direttamente e indirettamente proprio dagli USA i quali riuscirono ad affondare la prima repubblica democratica afgana consegnando il paese ai sovietici prima e a banditi dopo. O dovrei dire il contrario?

Citazione:
Quello che vorrei capire è per quale ragione vi ostiniate a chiamare "talebani" tutti coloro che in Afghanistan si oppongono all'occupazione armata angloitaloamericana.


Non è che "noi" (noi chi? io e nichilista?) ci ostiniamo in alcunchè. Si tratta solo di storia. Per'altro contemporanea. I Talebani sono quelli rimasti; l'Alleanza del Nord, un po' più autoctona sebbene non meno brutale, fu pesantemente "ridimensionata" dagli stessi Talebani i quali nel 1996 entrarono legittimamente a Kabul dopo averla cannoneggiata a suon di missili e colpi di mortaio per mesi, mettendo in fuga il legittimo Presidente della legittima Repubblica Democratica. L'idea del Pakistan e in parte degli americani era forse quella di ripristinare il legittimo monarca, Mohammed Zahir Shah, vissuto in esilio in Italia, a Roma.
Come vedi tutti sono legittimi e sovrani. Tutti e nessuno.
Se attualmente ci sono i Talebani la colpa non è mia ma semmai di chi ce li ha mandati o ha fatto affari con loro quando faceva comodo.
E lo stesso per Al-Qaeda. Non puoi tirarmi fuori la storia che Bin Laden fosse legato alla CIA e allo stesso tempo negare che fosse in Afghanistan (giusto per dire che personaggi "legittimi" venivano mandati al potere... e da chi).

Citazione:
Se questo fosse vero lo sarebbero anche i terroristi cattivi dell'11 settembre, i video di Al Quaeda, le armi di distruzione di massa di Saddam Hussein il satana, le avventure di superman e le nuove Brigate Rosse materializzatesi prima della manifestazione di Vicenza.


Vedi? Giudichi con superficialità! Come è possibile dinanzi a una storia, quella dell'afghanistan, tanto disgraziata quanto complessa?
Cosa vuol dire SE è vero questo ALLORA è vero quell'altro???
Non farmi scrivere blasfemie e profanità...

Perchè se le ADM erano una invenzione americana possiamo negare che Saddam sia esistito davvero? E anche qui sarebbero interessanti le analogie con i talebani...

Citazione:
Proviamo a spegnere un istante la TV e ad iniziare a leggere, questo sito ne offre tanti di spunti (non miei) a questo proposito ma se prima di pontificare di talebani e terrorismo il contenuto di questo sito non lo leggiamo che senso ha parteciparvi?


Proviamo invece a non asfissiarci con le nostre stesse scoregge™... augurio che mi sembra ci siamo già fatti.

Prendiamoci piuttosto il tempo per leggere qualche ottimo link da cui, sono sicuro, saprai trarre spunti nuovi più che interessanti che allargheranno la tua visione d'insieme:

- La distruzione dell’Afghanistan
- Giochi di potere in Afghanistan

E le immancabili wiki ma che questa volta consiglio data la completezza e le inaspettate aperture:

- Talebani [wiki]
- Taliban [wiki inglese]

PS: x Rumenta... la storia del Mullah Omar (l'altro buono) che salva le due vergini rapite pare una bella invenzione dell'ISI (succursale pakistana della CIA).

nichilista
Inviato: 28/3/2007 0:39  Aggiornato: 11/4/2007 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Bambooboy
Inviato: 28/3/2007 0:44  Aggiornato: 28/3/2007 0:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
nichilista:
dovrebbero abolirli sti eserciti allora. chi sa perchè non lo fanno?

perchè sull'industria bellica e sulla pella della gente che non centra un beneamato c***o di niente, esattamente come sule ricostruzioni e sulle invasioni, ci guadagna un bel mucchio di soldi.
ecco perchè non li abbattono


e poi gli servono per difendersi dalla popolazione ogni volta che la popolazione si rompe le b***e dei governanti di turno.

Bambooboy
Inviato: 28/3/2007 0:53  Aggiornato: 28/3/2007 0:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
pausania:
La vita a volte è curiosa: sino a pochi mesi fa, si litigava sul fatto che la guerra in Afghanistan non era una guerra, accidenti, e che se non si capiva la natura diversa delle operazioni italiane in Iraq e Afghanistan, non si capiva niente.

Ora, quelle stesse persone cercano di convincere che questa è una guerra, accidenti, e che non possiamo andarcene per non lasciare nei guai l'alleato d'oltremare.

che ci vuoi fare pausania: esportar democrazia coi carriarmati va di pari passo con il confondere sempre di piu' le acque. del resto scopare per restar vergine non è mica un'attività facile!

in iraq esportiam democrazia in cambio di petrolio, in afganistan esportiam democrazia in cambio di oppio
così a casa nostra possiam felici e contenti andar in macchina fin dal pusher!!!

Bambooboy
Inviato: 28/3/2007 1:00  Aggiornato: 28/3/2007 1:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
ROMA - Ancora un risultato positivo per le entrate tributarie erariali: a gennaio sono state pari a 30.054 milioni di euro, in crescita dell'8,5% rispetto allo stesso mese del 2006. I dati elaborati dal dipartimento delle politiche fiscali del ministero dell'Economia - calcolati al netto del gettito derivante dalla rateazione residua del condono, pari a 2 milioni di euro - evidenziano un boom per le entrate da imposte indirette che registrano una crescita a due cifre (a quota 10,826 miliardi, +1,308 miliardi pari a +13,7%). Le imposte dirette hanno portato invece nel primo mese dell'anno entrate per 19,228 miliardi (+1,049 miliardi equivalente a +5,8%).

evvai che un po' di soldini per mantener le truppe in guerra/peacekeeping/esportazione di democrazia/polizia internazionale/ o come cavolo la vogliono chiamare, le han recuperate!!!! oggi a kabul rancio doppio a tutti!

Dorian
Inviato: 28/3/2007 1:08  Aggiornato: 28/3/2007 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
in iraq esportiam democrazia in cambio di petrolio, in afganistan esportiam democrazia in cambio di oppio
così a casa nostra possiam felici e contenti andar in macchina fin dal pusher!!!


Pusher anch'egli importato da qualche paese del mondo in cambio di una dose di democrazia.

Dorian
Inviato: 28/3/2007 1:13  Aggiornato: 28/3/2007 1:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Nichilista
Citazione:
Brzezinsky: Secondo la versione ufficiale della faccenda, gli aiuti ai Mujaheddin da parte della CIA sono cominciati durante il 1980, ovvero, dopo che l'armata rossa aveva cominciato l'invasione dell'Afghanistan il 24 Dicembre 1979. La realta', rimasta fino ad oggi strettamente celata, è completamente diversa: è stato il 3 luglio 1979 che il presidente Carter ha firmato la prima direttiva per aiutare segretamente gli oppositori del regime filo sovietico di Kabul." )


Vuoi vedere che tutta la storia dei fieri mujaheddin contro i perfidi russi è da riscrivere...?
Oppure si sta riscrivendo da sola... chissà...



Quanto dicevi che son durati gli altri...? 10 anni...?

florizel
Inviato: 28/3/2007 1:16  Aggiornato: 28/3/2007 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
"Chiedano scusa, gli studenti e gli elettori, se hanno seppur vagamente immaginato che tale posizione riguardasse anche l'Afghanistan."
Citazione:
Su questo non concordo...

E figurati se concordo io, Lone...
PausaniaCitazione:
Io ho degli evidenti problemi di comprensione, ma secondo me qualcosa non torna

Se ti riesce difficile capire, allora torna tutto (a favore dei soliti noti, si intende).

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rumenta
Inviato: 28/3/2007 1:25  Aggiornato: 28/3/2007 1:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
ecco , non propriamente.
in realtà ci difende dalle aggressioni di altri stati.
rinfrescami un po la memoria, quand'è che l'afghanistan ci ha aggredito??

e tu rinfresca la mia:
quando avremmo parlato di afghanistan in questo piccolo dialogo che ci ha condotto a tale conclusione?non si parlava di esercito in generale?
io poi la guerra non la volevo. già detto. ma ora c'è . già detto pure questo .


sii gentile, non rispondere alla mia domanda con un'altra domanda.
comunque l'esercito del quale si parlava "in generale" si da il caso che sia anche in afghanistan, ed hanno appena votato per farcelo rimanere, con buona pace di quelli che "no alla guerra senza se e senza ma".
ora, dato che l'esercito dovrebbe servire per difendere la nazione, quando siamo stati aggrediti dall'afghanistan?

si, in origine è costituito per ammazzare altri soldati, poi è degenerato un po ed ha cominciato ad ammazzare anche i civili.... ah scusa, quelli sono i "danni collaterali"

ah, in origine. poi chi sa cosa è successo?


secondo la storiografia ufficiale, gli inglesi hanno bombardato berlino in risposta ad un errore tedesco, spostando l'asse dei bombardamenti "strategici" sulla popolazione civile.
da qui son seguite coventry e londra, per poi finire con amburgo, brema, dusseldorf....
sul fronte orientale poi è andata anche peggio....

dovrebbero abolirli sti eserciti allora. chi sa perchè non lo fanno?

sarà forse che sono una fabbrica di soldi??
sarà che esistono ancora quelle entità che si definiscono "stati"??

già, certo, un bell'embargo non ce lo leva nessuno, e noi non possiamo nemmeno fare l'oil for food

tu se vuoi ridici, ma isolamento economico non vuol dire solo embargo. sai cosa vuol dire 14 miliardi di euro di avanzo? e sai cosa vuol dire aumento dei dazi alle importazioni da un paese e scelta di nuovi partner commerciali? poi voglio vedere se interviene il wto...

e questo è solo l'apetto commerciale del problema


lo vedo un tantinino improbabile come scenario, ma tant'è, oggi tutto può succedere, persino un governo di "sinistra" che manda in guerra i nostri soldati.... ma che smemorato, era già successo!!!

l'avevo vagamente intuito.
a me però piace partire dalle questioni semplici ed aggredire i problemi uno per volta

forse è arrivata l'ora allora di ampliare le vedute. non era la politica del sito sull'11 settembre : " a contare più dei particolari è la visione di insieme"?

applicarla alle altre realtà del mondo?


infatti ho detto "a me"....
e suddividere un grande problema in piccoli segmenti più facilmente risolvibili mi pare sempre una buona tecnica.
e resto sempre dell'idea che l'insieme è pur sempre composto di piccoli pezzi, e che avere una visione strategica senza averne una tattica è totalmente inutile.....

ma scusa , non eri tu quello che diceva: io invece dico che la politica non si fa con i grandi ideali, ma vagliano attraverso l'utilitarismo le esigenze contingenti.
allora cominciamo a "colpire" certi interessi dove a loro fa più male: nel portafogli

appunto: la vita umana non lo è?


le esigenze contingenti (tra le quali la "ragion di stato") spesso NON contemplano la vita umana.

quello che chiedo è:

il ritiro delle truppe ne salverebbe qualcuna o anzi aggraverebbe la situazione?

tu dici no ,io si .che si fa?


ce ne andiamo. cominciamo noi a levarci dalle scatole, così non corriamo il rischio di ammazzare qualcuno o di farci ammazzare.

mi sa niente vero?

di sicuro è la politica di questo governo, e del prossimo e pure di quello dopo ancora

poi la mia paura è che a forza di ricadere sull'argomento fiscale , come spesso qui capita, non sia che l'unica cosa che conta è il portafogli altro ammiccamento

partiamo da quello, che è sempre bistrattato ma è estremamente importante.
risparmiamo sulle "missioni di pace", che secondo me sono un costo inutile, poi magari sullo stipendio di cimoli & c, poi magari pure su quello dei nostri "rappresentanti".....
utopie??
non più del fatto di credere che questi "signori" abbiano a cuore l'interesse del paese......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 28/3/2007 1:43  Aggiornato: 28/3/2007 1:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
x Rumenta... la storia del Mullah Omar (l'altro buono) che salva le due vergini rapite pare una bella invenzione dell'ISI (succursale pakistana della CIA).

può essere vero o no, ed infatti ho inserito lo stesso link a wiki che poi hai usato anche tu, con l'avvertenza di confrontare (cfr) le due fonti.

resta comunque un fatto: i talebani sono afgani e non, come da te affermato, invasori di origine pakistana.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
nichilista
Inviato: 28/3/2007 1:54  Aggiornato: 11/4/2007 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
GreatGig
Inviato: 28/3/2007 3:58  Aggiornato: 28/3/2007 3:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Cedolin Citazione:
GreatGig, condivido in peino le tue intenzioni, non vedo ragione per cui dovresti leggere i miei articoli mentre puoi trovare facilmente le cose che vuoi sentirti dire su Liberazione, il Manifesto o magari Carta.


Ironia da due soldi. E ti butti la zappa sui piedi: Luogocomune non è (dovrebbe essere) un sito di partito o di schieramento come sono le testate che citi. La sua indipendenza e varietà è il motivo per cui mi ci sono appassionato e per cui continuo a leggerlo. Per la politica italiana, oggi, sembra essere diventato il megafono di un gruppo extraparlamentare di sinistra.


Florizel Citazione:
Mettiamola così: se gli studenti lo hanno etichettato in quel modo lì , diciamo che è accaduto per pura proprietà transitoria, perché senza il suo appoggio alla “missione” in Afghanistan, e senza l’appoggio del suo partito, e senza l’appoggio degli altri politicanti da migliaia di euro mensili coi quali il compagno B. sembrava scannarsi appena poco prima della vigilia elettorale, forse questa volta la “missione di pace” andava a puttane.


Non ci siamo, purtroppo. Ci vuole un minimo, un minimo di realismo, nella politica, altrimenti si perde appiglio con la realtà. E' evidente che un voto negativo di Rifondazione non avrebbe avuto alcun effetto sulla missione in Afghanistan né sulla posizione degli altri partiti della coalizione. Un voto contrario avrebbe significato uno spostamento al centro del governo, o magari nuove elezioni con Berlusconi vincitore, e un ampliamento molto probabile del nostro contingente, e il cambio delle regole di ingaggio etc.
Il ritiro dalla missione afgana, purtroppo, non era sul programma dell'Unione e soprattutto la questione non ha scatenato un movimento di opinione pubblica nemmeno lontanamente simile a quello per l'Iraq, o per le questioni di Vicenza e Val di Susa (per le quali Rifondazione non ha mai votato a favore finora).
Purtroppo, in queste condizioni, far cadere un governo per la purezza della propria posizione (sulla quale, ritiro immediato, siamo tutti d'accordo) sarebbe stata una sciocchezza politica, che avrebbe sbattuto la sinistra (radicale, dicono) in un angolo ancora più buio di quello del post '98.

La differenza sta proprio qui: voi (e scusami ancora per il plurale) avete una concezione (secondo me fortemente ideologica) anti-politica a priori. E anche un po' moralista, se mi permetti.
Te ne esci infatti con un'improbabile (secondo me) proprietà transitiva secondo cui Bertinotti sarebbe responsabile dei morti afgani. Ok, e se avesse votato contro e ora avessimo Casini al governo e un contingente raddoppiato? Sarebbe doppiamente assassino?
Infatti non lo puoi dimostrare e dici testualmente

Citazione:
senza l’appoggio degli altri politicanti da migliaia di euro mensili coi quali il compagno B. sembrava scannarsi appena poco prima della vigilia elettorale, forse questa volta la “missione di pace” andava a puttane.


scendendo, a mio parere, nel campo dell'irrealtà e buttando addosso la colpa a tutti i politici purché stipendiati...
Un partito politico si muove tatticamente dopo un'analisi realistica della situazione, è così, io non so come spiegarmi. Se ci fossero state le condizioni per cui gli altri partiti avrebbero potuto cambiare posizione...o anche se il voto contrario di Rifondazione avesse avuto una e una sola possibilità di interrompere quella guerra, si sarebbe dovuto votare contro. Non oggi.

La politica, nonostante le derive politiciste, di palazzo e di potere, si fa nella società, non si fa rimanendo testimoni della propria bella posizione.

Citazione:
Intervistato, ha ammesso che la linea politica che sostiene è contestata da una parte della "sinistra estrema" del tutto legittimamente e ha detto che i fischi e le contestazioni, visto che lui fa politica, sono normalissimi.

Allora non deve pretendere scuse da nessuno, abbi pazienza.


Ha preteso le scuse per gli insulti, non per le critiche politiche, e non ha inteso, da quello che ho letto, delegittimare la contestazione sulla base della sua esiguità come l'articolo qui sopra dice chiaramente. Ha anche chiesto un confronto a cui i contestatori si sono sottratti dicendo "non facciamo compromessi"...

Citazione:
Se invece l’ha fatta, per ipotesi, in quanto ex segretario di RC, dovrebbe essere lui a chiedere scusa a chi l’ha votato credendolo in seguito coerente con il programma elettorale.


Credo che non riuscirò a spiegare una cosa che pure mi pare evidente, ma ci provo.
Nel programma elettorale dell'Unione di Afghanistan non si parla. E come su altri punti lasciati volutamente al vago si sapeva da almeno un anno ormai che ci sarebbe stata battaglia e soprattutto sofferenza da parte della sinistra.
Finanziaria, pensioni, Afghanistan, Tav, Vicenza...pensavate che per il solo fatto di avere due-tre partiti di sinistra nel governo sarebbe filato via tutto liscio?
Chi ha votato Rifondazione sapeva benissimo che avrebbe votato per un partito inserito in una coalizione, luogo in cui, per antonomasia, si fanno compromessi, pressioni, trattative.
Il governo si è dimostrato più centrista delle nostre peggiori previsioni: è vero, e dopo la crisi sarà ancora più dura.

Infine, lasciamelo dire, mi sembra un po' paradossale leggere accuse di "tradimento" di una linea politica di un partito da chi disconosce l'idea stessa di politica rappresentativa, di partito politico...I partiti fanno i congressi, cambiano linea (non tiriamo in ballo Togliatti che ubbidiva ad ordini di Stalin...): rifondazione ha scelto di stare nel governo consapevole delle difficoltà

Ho paura che per molti di voi sia diventato un partito di guerrafondai dal momento stesso in cui è entrata in Parlamento...

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
marcocedol
Inviato: 28/3/2007 4:02  Aggiornato: 28/3/2007 4:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Dorian,
benedetto ragazzo, mi sembra che parliamo due idiomi diversi, pur esprimendoci entrambi nello stesso vernacolo.

Io affermo quanto sia assurdo che l'esercito italiano occupi in armi un paese straniero e tu mi rispondi consigliandomi dei link che raccontano la storia dell'Afghanistan e rimarcano come gli Stati Uniti siano responsabili di una grande parte delle disgrazie che affliggono questo disgraziato paese.

Conosco bene la storia dell'Afghanistan e anche le ingerenze dirette ed indirette degli USA negli ultimi decenni della stessa, ma in quale maniera questo giustificherebbe il permanere a tempo indefinito del nostro esercito in codesta terra ad ammazzare persone di varia natura ed altrettanto varia etnia?

Sostengo che ogni oppositore all'occupazione angloitaliotamericana in Afghanistan viene etichettato come "terrorista talebano" prima di essere ammazzato come un cane, a prescindere dal fatto che si tratti di un combattente, un anziano, una donna o un bambino e tu mi consigli un link sulla storia dei talebani, dal quale oltrettutto si evince come gli stessi fossero contrari alla coltivazione dell'oppio.
Ma io stavo parlando dell'uso allargato della parola "talebano" a tutti coloro che non lo sono e non di quanti talebani fossero nativi del posto e quanti provenissero dal Pakistan.

Infine definisci "scorregge" gli spunti che potresti trovare su LC riguardo al terrorismo, mentre sull'argomento dimostri di avere le idee alquanto annebbiate, poichè parli di terrorismo con troppa serietà per averne compreso fino in fondo la reale natura.

Ohi ohi duro interfacciarsi

marcocedol
Inviato: 28/3/2007 4:15  Aggiornato: 28/3/2007 4:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Ironia da due soldi. E ti butti la zappa sui piedi: Luogocomune non è (dovrebbe essere) un sito di partito o di schieramento come sono le testate che citi. La sua indipendenza e varietà è il motivo per cui mi ci sono appassionato e per cui continuo a leggerlo. Per la politica italiana, oggi, sembra essere diventato il megafono di un gruppo extraparlamentare di sinistra.


GreatGig,
non era ironia dicevo proprio seriamente, credo che la tua testolina sia adatta per leggere quelle testate a prescindere dal fatto che siano o meno legate a partiti politici.

Gli articoli di politica di Luogocomune sembrano il megafono di un gruppo extraparlamentare di sinistra? rido...

Pausania
Inviato: 28/3/2007 8:35  Aggiornato: 28/3/2007 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig Citazione:
Per la politica italiana, oggi, sembra essere diventato il megafono di un gruppo extraparlamentare di sinistra.

Rispondo perché in quanto autore credo di aver contribuito a farti sviluppare questa idea.

A parte il fatto che questa è la solita accusa che arriva da altra gente riguardo alla "nostra" posizione sull'11 settembre, e quindi dovresti chiederti come mai la muovi, vorrei invitarti a smettere.

Qui dentro ci sono molte persone diverse, ognuna con la sua idea, che discutono sui più diversi argomenti.

Ma la cosa che le accomuna è il fatto di essersi rotte i santissimi, non tanto del potere, delle guerre, dei morti. A quello ci stiamo abituando.

Ma al fatto che ci sia sempre qualcuno che arriva con la macchinetta delle etichette e inizia ad attaccarle da tutte le parti.

Adesso arrivi tu con questa cosa della sinistra extra-parlamentare. Forse sei il primo che parla di sinistra extra-parlamentare. Poi arrivano quelli che dicono che "noi" siamo forzitalioti, poi fascisti, poi comunisti, poi questo, poi quello.

Basta, che noia!

rumenta
Inviato: 28/3/2007 9:06  Aggiornato: 28/3/2007 10:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
rumenta, stento a capire il significato della tua ultima risposta( problema mio) e quello che ho inteso non c'entrava un H con ciò di cui si stava parlando o con le domande che ti ho posto

allora rileggila dopo una notte di buon sonno.
a mente fresca di solito si ragiona meglio.....

parti persino reiterando una domanda per la quale ti ho già dato risposta nel commento precedente (quella sullo scopo degli eserciti) .

in risposta a questo:

e tu rinfresca la mia:
quando avremmo parlato di afghanistan in questo piccolo dialogo che ci ha condotto a tale conclusione?non si parlava di esercito in generale?
io poi la guerra non la volevo. già detto. ma ora c'è . già detto pure questo .


ho risposto:

sii gentile, non rispondere alla mia domanda con un'altra domanda.
comunque l'esercito del quale si parlava "in generale" si da il caso che sia anche in afghanistan, ed hanno appena votato per farcelo rimanere, con buona pace di quelli che "no alla guerra senza se e senza ma".
ora, dato che l'esercito dovrebbe servire per difendere la nazione, quando siamo stati aggrediti dall'afghanistan?


che mi pare perfettamente logica ed esaustiva.
parliamo di eserciti, ed il nostro in afghanistan è un esercito, la cui funzione dovrebbe essere quella di difenderci. la mia risposta, quindi, mi pare in linea con il senso generale della discussione.

ed aggiungo anche in risposta a questo: io poi la guerra non la volevo. già detto. ma ora c'è . già detto pure questo.

solo perchè c'è ce la dobbiamo tenere senza nemmeno fiatare anzi, reiterando una presenza che altro non fa se non stimolare ulteriormente l'ostilità della popolazione nei nostri confronti??
mah.....

comunque, se vuoi, puoi sempre fare una piccola cronologia dei post con il copia/incolla, chissà che non ti aiuti.....

------------------------- EDIT --------------------

è vero, siamo su posizioni inconciliabili, però a me non dispiace discutere così, quantomeno mi stimola a cercare sempre nuovi argomenti e approfondire quelli che ho a disposizione.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
pseudoTale
Inviato: 28/3/2007 9:14  Aggiornato: 28/3/2007 9:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Chiedetemi scusa
"Poi arrivano quelli che dicono che "noi" siamo forzitalioti, poi fascisti, poi comunisti, poi questo, poi quello."

e infine arrivano quelli che parlano di servizi segreti e di agganci con ambienti di estrema destra per presidiare l'area web condizionandola sitematicamente in chiave anarco-nichilista e anti-progressista in modo da renderla, di fatto, politicamente innocua e ideologicamente manovrabile.

la solita storia italiana di sempre, insomma...

PikeBishop
Inviato: 28/3/2007 10:21  Aggiornato: 28/3/2007 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Un voto contrario avrebbe significato uno spostamento al centro del governo, o magari nuove elezioni con Berlusconi vincitore, e un ampliamento molto probabile del nostro contingente, e il cambio delle regole di ingaggio etc.

Mi ricorda di quella volta che, ciucco come un cammello da corsa dopato, me ne stavo allegramente seduto sui binari a Porta Susa e la polizia ferroviaria minaccio' di spararmi una sventagliata con la machine-pistole per evitare che morissi sotto al treno. Commuovente.
Citazione:
se avesse votato contro e ora avessimo Casini al governo e un contingente raddoppiato? Sarebbe doppiamente assassino?

La polizia ferroviaria non mi sparo'. Se il treno per Parigi mi ha avesse ridotto in brandelli sarebbero stati degli assassini? E se mi avessero sparato, invece, che sarebbero stati, compassionevoli? Ammazziamo gli Afghani, per il loro bene, perche' se venisse il ba-bau ne ammazza ancora di piu': ma a casa mia chi ammazza, poco o di piu', si chiama sempre assassino.
Citazione:
Un partito politico si muove tatticamente dopo un'analisi realistica della situazione, è così, io non so come spiegarmi. Se ci fossero state le condizioni per cui gli altri partiti avrebbero potuto cambiare posizione...o anche se il voto contrario di Rifondazione avesse avuto una e una sola possibilità di interrompere quella guerra, si sarebbe dovuto votare contro. Non oggi.

Quindi vediamo, e' una mossa tattica per ottenere un bene superiore. Quale sarebbe questo bene superiore? La soluzione del conflitto di interessi del ba-bau? Una nuova legge elettorale? L'abolizione dei chicchiriccchi, coprofagi e coccorocco e altri contratti del cappero assortiti? Ma e' chiaro qual e' l'unico provvedimento che sta a cuore a questa sinistra: il bene superiore e' che i ricchioni possano avere la pensione di reversibilita'. Fantastico, la responsabilita' diretta per il bombardamento di villaggi afgani colmi di omofobi tramite sistemi di puntamento portati da giornalisti allocchi vale bene la redistribuzione della rapina fiscale a categorie che non figliano, permettendo l'importazione di manodopera multiculturale.
Wake me up!!!!!!!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Punkaster
Inviato: 28/3/2007 10:24  Aggiornato: 28/3/2007 10:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2006
Da: Aliens-Nations
Inviati: 98
 Re: Chiedetemi scusa
Se le merita tutte!

"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin
Dorian
Inviato: 28/3/2007 10:39  Aggiornato: 28/3/2007 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Marcocedol:

Citazione:
Io affermo quanto sia assurdo che l'esercito italiano occupi in armi un paese straniero e tu mi rispondi consigliandomi dei link che raccontano la storia dell'Afghanistan e rimarcano come gli Stati Uniti siano responsabili di una grande parte delle disgrazie che affliggono questo disgraziato paese.


Mi sembra che le mie risposte ai tuoi post fossero abbastanza a tono: oltretutto l'assurdità di cui parli diventa ovvia solo ripercorrendo la storia dell'Afghanistan.

Citazione:
Conosco bene la storia dell'Afghanistan e anche le ingerenze dirette ed indirette degli USA negli ultimi decenni della stessa, ma in quale maniera questo giustificherebbe il permanere a tempo indefinito del nostro esercito in codesta terra ad ammazzare persone di varia natura ed altrettanto varia etnia?


Una volta che abbiamo finito di maledire gli imperialisti americani brutti e cattivi potremmo elevare un poco i livelli della discussione e renderci conto che l'occupazione NATO, ingiusta e fallimentare fin che vuoi, e quella talebana sono facce della stessa identica medaglia.

Citazione:
Sostengo che ogni oppositore all'occupazione angloitaliotamericana in Afghanistan viene etichettato come "terrorista talebano" prima di essere ammazzato come un cane, a prescindere dal fatto che si tratti di un combattente, un anziano, una donna o un bambino


L'associazione terrorista-talebano non è mai stata da me usata; tantomeno ho avuto l'impudenza di assimilare queste bande di delinquenti alla popolazione civile.

Citazione:
tu mi consigli un link sulla storia dei talebani, dal quale oltrettutto si evince come gli stessi fossero contrari alla coltivazione dell'oppio.


E' vero che i Talebani fecero leggi restrittive sulla coltivazione di oppio, tanto che si dice che il prezzo della preziosa merce fosse passato dai 30 ai 500 dollari al kg; ma è anche vero che questo proibizionismo fu aiutato specie nel corso del 2001 da ingenti sussidi da parte americana: conoscendo l'onestà degli americani siamo sicuri che questi soldi furono certamente ben spesi e, come al solito, indirizzati alle persone giuste (che secondo loro erano pure gli amici del già noto "terrorista" Bin Laden).

Ad ogni modo alla "caduta" ufficiale dei Talebani (in realtà era una ordinata ritirata da Kabul) la coltivazione di oppio fu ripresa alla grande, specialmente nel nord del paese dove era più forte la resistenza dell'Alleanza anti-talebana, tanto che la produzione passò dal centinaio di tonnellate alle 4000 nel giro di un paio d'anni (90% produzione mondiale!).
Per i teorici del "meno peggio" questa è un'altra ottima argomentazione a favore del non intervento in afghanistan.

Citazione:
Ma io stavo parlando dell'uso allargato della parola "talebano" a tutti coloro che non lo sono e non di quanti talebani fossero nativi del posto e quanti provenissero dal Pakistan.


Ma l'Alleanza del Nord sono poco più che bande sciolte: ciò che davvero preoccupa gli alleati sono il nucleo duro dei talebani nell'area sud orientale, vicino al confine con il pakistan, e con i quali si sono avute poco più che "scaramucce".
Dal momento che noi non siamo ingenui fino a questo punto immaginiamo che "qualcuno" rifornisca i Talebani di armi... e non è difficile capire chi sia, vista la vicinanza al confine, e in cambio di cosa vengano scambiate.
Del resto i Talebani erano nati come "trasportatori" pakistani, no?

Infatti pare che recentemente i talebani, specie per guadagnarsi la fiducia della gente oltre che recuperare fondi per le armi, abbiano gettato la maschera di severi fondamentalisti islamici e difendano anche i coltivatori del sud.
Del resto ho già più volte ripetuto che per apparire meno peggio delle truppe NATO ci vuole poco. Ecco un'altra ragione che mostrerebbe l'assurdità dell'intervento: evitare di indurre la legittimazione dei talebani.

E se i talebani non smerciano oppio, cosa di cui dubito fortemente vista la situazione attuale, diventa ancora più ovvio chiedersi chi rifornisca i talebani di simili armamenti e perchè. Quali interessi ci sono?
Ecco un'altra ragione che mostra l'assurdità dell'intervento: ora i Talebani faranno culo tanto a tutti quanti. E dire che sarebbe bastato disarmarli dall'esterno se questo non avesse significato prendere di mira il Pakistan, altro "alleato" innominabile!

Citazione:
Infine definisci "scorregge" gli spunti che potresti trovare su LC riguardo al terrorismo, mentre sull'argomento dimostri di avere le idee alquanto annebbiate, poichè parli di terrorismo con troppa serietà per averne compreso fino in fondo la reale natura.


In primo luogo non ho definito "scoregge" gli spunti utili alla comprensione ma piuttosto le idee preconfezionate che ammorbano le discussioni.

Per quanto riguarda i terroristi non mi sembra neppure di aver accusato i talebani di esserlo: fra l'altro i rapporti tra i talebani e la stessa Al-Qaeda, che io non definisco terroristi ma allegra milizia saudita infiltrata con paraculo CIA, sono stati altalenanti e non lineari. Nemico comune, mezzo gaudio almeno non si guerreggiano tra loro ma è lungi dal poter essere definita "alleanza".
Per quanto riguarda il terrorismo in generale la domanda non è chiedersi se esista, a meno che i morti non siano anche loro una "invenzione", ma quali attentati siano genuini e quali pilotati da chi.

Inoltre che razza di bastardi fossero questi Talebani mi sembra che lo abbiamo già capito e non è certo perchè (apparentemente) lottano contro l'imperialismo americano (da cui fra l'altro sono stati cagati) che mi ispirano maggior tenerezza.

Interessante ricordare, a tal proposito, uno dei tanti genocidi censurati: quello degli Hazari. Essendo sciiti di etnia potrebbero almeno scollegare i talebani dall'Iran:

Human Rights Watch
hazara.net

Mentre i Talebani davano questi esempi di "sovranità popolare", il cui simbolo mediatico erano le statue dei budda allegramente bombardate, il resto del mondo, specie gli USA, faceva affari con loro ovvero con quelli che da lì a poco sarebbero diventati "terroristi".

La verità è che i soldati, non solo italiani ma anche inglesi, americani e tutti gli altri, sono stati mandati allo sbaraglio in un paese che è al centro di giochi di potere occulto che vanno al di là delle capacità investigative ufficiali: anche perchè qualunque tentativo di indagine verso Pakistan e Arabia Saudita verrebbe, come al solito, impedito.

E questa è un'altra ragione che mostra l'assurdità dell'intervento NATO.

Come per l'Iraq si direbbe che il grande disegno sia quello di dividere il paese su base etnica e sfruttare i nuovi mercati che scenari così instabili offrono.

Un'ultima ragione per cui la NATO non sarebbe dovuta intervenire in Afghanistan è che il suo intervento sarà destinato a fallire.
Il fallimento in afghanistan significherà la fine della NATO stessa e la vittoria dei "terroristi"
(ovvero nuclei infiltrati foraggiati occultamente da servizi segreti stranieri con lo scopo di rovesciare regimi più o meno stabili e soggiogare la popolazione locale permettendo traffici di droga, armi, petrolio e quant'altro di losco possiamo immaginare).
Esempio storico: lo scandalo Iran-Contras
trovare analogie tra i mujaheddin e i "padri fondatori" è lasciato all' attento lettore™.

nonno
Inviato: 28/3/2007 11:19  Aggiornato: 28/3/2007 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-Ci vuole un minimo, un minimo di realismo, nella politica-

Si, ma sputtanarsi milioni di euro in missioni di occupazione militare mentre l'Italia è nelle condizioni che tutti sanno non è tanto realista, no?

scatenare una guerra che ha come unico fondamento 6 anni di menzogne non è realista, no?

Fai un sondaggio e chiedi alla gente perchè siamo in Afghanistan. Ci facciamo delle risate.......


-. E' evidente che un voto negativo di Rifondazione non avrebbe avuto alcun effetto sulla missione in Afghanistan-

Non è proprio così.

Ma comunque, a scanso di equivoci, Rifondazione dovrebbe abbandonare questa maggioranza e fargli opposizione

-né sulla posizione degli altri partiti della coalizione-

Se rifondazione esprimesse una posizione chiara e decisa sulla guerra e si dichiarasse per un no senza compromessi gli altri partiti dovrebbero inevitabilmente cambiare posizione. Non hanno i numeri per continuare per la loro strada e non possono contare per sempre sull'UDC il quale non continuerà a fornire i suoi aiuti gratis

-Un voto contrario avrebbe significato uno spostamento al centro del governo, o magari nuove elezioni con Berlusconi vincitore-

a quel punto penso che tu, e tanti altri difensori di Prodi, scendereste in piazza contro la guerra. Giusto?


- un ampliamento molto probabile del nostro contingente, e il cambio delle regole di ingaggio etc.-

L'anno scorso sentivo parlare di: "no alla guerra senza se e senza ma".

-Il ritiro dalla missione afgana, purtroppo, non era sul programma dell'Unione -

Neanche la base di Vicenza o l'occupazione del Libano.......

-soprattutto la questione non ha scatenato un movimento di opinione pubblica nemmeno lontanamente simile a quello per l'Iraq,-

questo è vero solo in parte. Tanta gente negli anni passati ha manifestato contro l'occupazione dell'Afghanistan.
C'ero anch'io e li ho visti

Ora non lo fanno più. Perchè?

-o per le questioni di Vicenza e Val di Susa (per le quali Rifondazione non ha mai votato a favore finora).-

Si però ha firmato il dodecalogo di Prodi è si è impegnata a sostenerlo senza se e senza ma. Quindi capisci da solo qual'è la posizione di Rifondazione sulla TAV

-Purtroppo, in queste condizioni, far cadere un governo per la purezza della propria posizione -

Se tu vivessi nell'afghanistan occupato e subissi bombardamenti, rastrellamenti e vessazioni di ogni genere, diresti la stessa cosa?

-sarebbe stata una sciocchezza politica, che avrebbe sbattuto la sinistra (radicale, dicono) in un angolo ancora più buio di quello del post '98.-


Dipende dai punti di vista. secondo me fu una delle stagioni migliori di Rifondazione.
Se l' ho votata è proprio perchè in passato seppe opporsi al Governo Prodi e alla guerra di D'Alema.
Oggi mi sembra parecchio cambiata.....

-un'improbabile (secondo me) proprietà transitiva secondo cui Bertinotti sarebbe responsabile dei morti afgani-


Se la logica non è un' opinione.
Comunque, se vogliamo essere precisi, nemmeno Bush è responsabile dei morti afghani o iracheni non avendo preso parte ai combattimenti.
Responsabili de morti afghani sono solo i soldati che sparano o che bombardano.
Ma, generalmente, si estende questa reponsabilità anche ai politici che ordinano loro di sparare o bombardare o che comunque appoggiano la guerra


-Ok, e se avesse votato contro e ora avessimo Casini al governo-

Non cambierebbe nulla ma tu scenderesti in piazza per protestare contro la guerra in Afghanistan.

E comunque non ho ancora capito la differenza tra Prodi, Casini, Mastella, Rotondi,Rutelli.....

perchè certi democristiani si e altri no?

-scendendo, a mio parere, nel campo dell'irrealtà -

Irreale a mio avviso è, ritrovandosi con un Paese disastrato a causa di Berlusconi, l'aggravare ancora di più la situazione

-Un partito politico si muove tatticamente dopo un'analisi realistica della situazione-

Esatto. Ma non è quello che stanno facendo


-Se ci fossero state le condizioni per cui gli altri partiti avrebbero potuto cambiare posizione...o anche se il voto contrario di Rifondazione avesse avuto una e una sola possibilità di interrompere quella guerra, si sarebbe dovuto votare contro-

La possibilità c'era. bastava tirare fuori gli attributi

-La politica, nonostante le derive politiciste, di palazzo e di potere, si fa nella società, non si fa rimanendo testimoni della propria bella posizione-

Il problema infatti è che vi è una frattura ormai insanabile tra politici e società in quanto i politici (oggi e in questo contesto) rappresentano solo sè stessi e non i loro elettori, tanto meno la società

-Ha preteso le scuse per gli insulti, non per le critiche politiche,-

Buffone: si è prentato alle sfilate militari con spilletta arcobaleno grande 1x1 mm.
Come lo chiameresti?

Guerrafondaio: questo è un dato di fatto

Vergogna: il dato preoccupante è che non ne provi neanche un pò. è disarmante!

- non ha inteso, da quello che ho letto delegittimare la contestazione-

Leggi meglio

-Ha anche chiesto un confronto a cui i contestatori si sono sottratti dicendo "non facciamo compromessi"...-

Senti, fino all'anno scorso lui diceva la stessa cosa.
"Sulla guerra nessun compromesso" (diceva).

"Contro la guerra senza se e senza ma" (diceva).

-Nel programma elettorale dell'Unione di Afghanistan non si parla-

Nella campagna elettorale invece si.
Quindi era pubblicità ingannevole, giusto?

- come su altri punti lasciati volutamente al vago si sapeva da almeno un anno ormai che ci sarebbe stata battaglia -

Ecco, io non l' ho vista.

-Finanziaria, pensioni, Afghanistan, Tav, Vicenza...pensavate che per il solo fatto di avere due-tre partiti di sinistra nel governo sarebbe filato via tutto liscio?-

No, però (parlo solo per me) mi sarei aspettato almeno qualche lieve cambiamento.
Ma non si è verificato, è tutto come quando c'era Berlusconi e certe cose sono pure peggio.
Quindi la domanda è: perchè li difendi?


-Chi ha votato Rifondazione sapeva benissimo che avrebbe votato per un partito inserito in una coalizione, luogo in cui, per antonomasia, si fanno compromessi, pressioni, trattative.-

Già ma:
1) In Afghanistan si resta senza se e senza ma è ci si prepara agli scontri imminenti dei prossimi mesi.
Dov' è il compromesso?

2)La Tav si fa senza se e senza ma. Dov'è il compromesso?

3)La base di Vicenza si fa senza se e senza ma. Dov'è il compromesso?

4) la nostra posizione rispetto alla NATO e all'Unione Europea rimane immutata.
Dov'è il compromesso?

5) Addirittura (apprendo da Liberazione) le liberalizzazioni sono diventate cosa di sinistra.
Dov'è il compromesso?

ecc ecc

-Il governo si è dimostrato più centrista delle nostre peggiori previsioni: è vero, e dopo la crisi sarà ancora più dura-

Il Governo non si è dimostrato centrista, si è dimostrato di destra. Anzi di destra piuttosto marcata. Quindi se il Governo si spostasse al centro sarebbe già un passo avanti

-non tiriamo in ballo Togliatti che ubbidiva ad ordini di Stalin-

questo gli fa onore


-rifondazione ha scelto di stare nel governo consapevole delle difficoltà-

Oppure: Rifondazione ha scelto di rimanere in questo governo consapevole dei vantaggi per i suoi parlamentari. E per il suo capo supremo

-Ho paura che per molti di voi sia diventato un partito di guerrafondai dal momento stesso in cui è entrata in Parlamento...-

(parlo per me) Lo è diventato nel momento in cui ha lodato l'intervento in Libano e ha votato il rifinanziamento delle missioni militari all'estero

arturo
Inviato: 28/3/2007 12:04  Aggiornato: 28/3/2007 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Le riflessioni di NONNO ( che sicuramente sarà invece giovin signore molto preparato politicamente e molto realista) sono esattamente le stesse che faccio anch’io.

Tanto che continuo a chiedermi perché mai si sia voluto cambiare cavallo.
Il governo Berlusconi era più coerente e più serio.
Non si capisce perché gli italiani abbiano voluto sostituirlo con questa specie di Frankestein messo insieme assemblando pezzi usati di vecchi motori arrugginiti.

Il Bertinotti dovrebbe dimettersi e andare all'opposizione

Solo così dimostrerebbe di essere persona coerente.

florizel
Inviato: 28/3/2007 12:35  Aggiornato: 28/3/2007 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGigCitazione:
Ci vuole un minimo, un minimo di realismo, nella politica, altrimenti si perde appiglio con la realtà.

Chiariamoci su un punto, però: di quale realtà stai parlando? Di quella costruita dalla politica stessa? Il tuo ragionamento sembrerebbe omissivo e opportunista, se non denotasse un’ingenuità di fondo dovuta alla buona fede.
Se è vero che apprezzi la sezione 11 settembre di questo sito, credo che sia anche perché introduce ad una riflessione sui retroscena politici su cui si è fondata quella grande menzogna del “nemico islamico” a tutti i costi. Oppure ritieni che affrontarne l’aspetto tecnico possa bastare a mettere a posto le coscienze militanti, esulando dalle considerazioni sulla politica mondiale e sui governi che la sostengono?

Si legge nel programma dell’Ulivo (di cui RC fa parte):

"Una strategia per combattere il terrorismo"

“Occorre un forte e rinnovato impegno nella lotta al terrorismo
internazionale, che minaccia l’insieme delle società del mondo
contemporaneo. Il fenomeno terrorista è mosso oggi, in primo
luogo, da un feroce fondamentalismo, che agita la bandiera religiosa
per coprire un disegno politico perverso, che con i valori
religiosi non ha nulla a che fare. E' necessario un maggior
coordinamento nelle indagini antiterrorismo”(…)
“Parallelamente, è opportuno
che i Paesi membri dotino l’UE di strumenti che
rafforzino lo spazio comune di libertà e giustizia
– nel pieno rispetto dei principi democratici e dello stato
di diritto e dei diritti delle persone- come il mandato
di cattura europeo, Europol, Eurojust, le banche dati europee,
il miglioramento del sistema Schengen.”


Gli USA hanno invaso, o no, l’Afghanistan in risposta al presunto “attacco islamico” dell’11 settembre?
Rispondi a questa domanda, per favore.
E poi dimmi se i governi che hanno appoggiato la “missione” in Afghanistan sono o non sono complici di quei massacri.

Sempre nel programma dell’Unione:

"I valori, le scelte, le scelte,
la legittimità internazionale.

Scegliamo la legalità internazionale, come chiave per
affrontare i conflitti e per la costruzione di un ordine
internazionale fondato sul diritto e sui diritti."


L'occupazione dell'Afghanistan prima e dell'Iraq poi, sono da ritenere "legali"?
Di quale realtà stai parlando, GreatGig? Di quella che hanno fatto e continuano a far bere alle società civili del mondo intero? Questo dovrebbe chiarirti anche il disinteresse della politica di “sinistra” a che si sappia la verità su quei fatti, e come mai l’iniziativa di farla emergere è partita dalla “base” del tuo partito, e non ne sia stata affatto facilitata la realizzazione.

Me ne fotto dell’appiglio ad una realtà costruita a tavolino, la realtà è che migliaia di esseri umani sono stati massacrati e continuano ad esserlo nel nome di sporchissimi interessi finanziari e di dominio. Quindi, andassero affanculo loro ed il loro fottutissimo realismo.
Citazione:
E' evidente che un voto negativo di Rifondazione non avrebbe avuto alcun effetto sulla missione in Afghanistan né sulla posizione degli altri partiti della coalizione.

Hai ragione: la missione sarebbe stata finanziata comunque. Però Bertinotti & co. avrebbero salvato almeno la faccia. Il fatto che la loro posizione sia invece tanto smaccatamente a favore dell’ingerenza militare nell’area mediorientale dovrebbe chiarirti che la loro politica, e tutta la politica, se ne sbatte di te, di me, di noi tutti e soprattutto di migliaia di individui colpevoli solo di essere nati in quella parte del mondo.
E dovrebbe chiarire quale "svolta" infausta abbia preso la politica degli stati e del dominio, sempre meno "diplomatica", e sempre più apertamente truce ed arrogante.
Citazione:
Un voto contrario avrebbe significato uno spostamento al centro del governo

Perché, ciò che esprime quel voto ti sembra “di sinistra”? (Nell’accezione di quello che per voi è “di sinistra”, ovviamente)
Citazione:
Il ritiro dalla missione afgana, purtroppo, non era sul programma dell'Unione

Andiamo, GreatGig: siamo al limite della decenza, etica e logica…Citazione:
e soprattutto la questione non ha scatenato un movimento di opinione pubblica nemmeno lontanamente simile a quello per l'Iraq

Ti ripongo la domanda (ammesso e non concesso che la tua affermazione sia veiritiera):
una qualsivoglia contestazione è aprioristicamente invalidata solo per il fatto di essere espressa da "pochi" e non da "molti"? Non è forse sullla "voce del popolo" che finora si è fondata una politica che ha necessitato delle "masse" per svilirne ogni possibile "fuoriuscita" che svergognasse definitivamente gli ambiti istituzionali?
Citazione:
o per le questioni di Vicenza e Val di Susa (per le quali Rifondazione non ha mai votato a favore finora).

Certo…finora. Poi quando il “governo” manderà la polizia a manganellare i valsusini RC se ne uscirà con le sue posizioni di comodo di sempre, facendosi salvare il culo dai “numeri” di parlamentari che anche in quell’occasione accorreranno in suo soccorso, ed il teatrino delle “differenze politiche” continua.
Già visto. A Napoli, durante il GF, come a Genova.
Citazione:
Purtroppo, in queste condizioni, far cadere un governo per la purezza della propria posizione (sulla quale, ritiro immediato, siamo tutti d'accordo) sarebbe stata una sciocchezza politica

E’ meglio evitare una sciocchezza politica che costerebbe l’accantonamento di interessi economici enormi piuttosto che tentare di non sporcarsi ulteriormente le mani di sangue, vero?
Citazione:
che avrebbe sbattuto la sinistra (radicale, dicono) in un angolo ancora più buio di quello del post '98

Anche qui: ma chi se ne fotte, se la vita di milioni di persone è pure peggiorata?!
Citazione:
La differenza sta proprio qui: voi (e scusami ancora per il plurale) avete una concezione (secondo me fortemente ideologica) anti-politica a priori. E anche un po' moralista, se mi permetti.

Infatti, GreatGig: politica e “morale” (nel senso etico) sono sempre più antitetiche.
Citazione:
La politica, nonostante le derive politiciste, di palazzo e di potere, si fa nella società

Quindi, di quei massacri sarebbe responsabile la società? Fammi capire.
Citazione:
Ha preteso le scuse per gli insulti, non per le critiche politiche

Stai dicendo che gli studenti avrebbero dovuto dargli del “buffone” e dell’assassino più diplomaticamente?
Citazione:
Finanziaria, pensioni, Afghanistan, Tav, Vicenza...pensavate che per il solo fatto di avere due-tre partiti di sinistra nel governo sarebbe filato via tutto liscio?

Personalmente, pensavo e penso che non sarebbe cambiato un cazzo.
Citazione:
Infine, lasciamelo dire, mi sembra un po' paradossale leggere accuse di "tradimento" di una linea politica di un partito da chi disconosce l'idea stessa di politica rappresentativa, di partito politico...

Guarda che io non mi sento affatto “tradita”, comprendere il ruolo determinante della politica nella “costruzione della realtà”, e conseguentemente disconoscerla e disprezzarla in toto consente anche di capire quale funzione abbiano i “partiti”.
Dovresti essere te a sentirti “tradito”, non una, ma centinaia di volte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Bambooboy
Inviato: 28/3/2007 13:31  Aggiornato: 28/3/2007 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
Autore: arturo
Non si capisce perché gli italiani abbiano voluto sostituirlo con questa specie di Frankestein messo insieme assemblando pezzi usati di vecchi motori arrugginiti.

...mhm...quanti metri di post si possono scrivere per elencare tutte le marachelle?

rumenta
Inviato: 28/3/2007 14:04  Aggiornato: 28/3/2007 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
nonno, non posso che essere d'accordo al 100% + 1 con quello che hai scritto.
solo una cosa aggiungerei: che mentre noi ci scanniamo sui distinguo quella manica di bastardi se la ride alle nostre spalle.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
arturo
Inviato: 28/3/2007 16:02  Aggiornato: 28/3/2007 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ quanti metri di post si possono scrivere per elencare tutte le marachelle ? @

Le marachelle di quale maggioranza ? della “ex” o dell’attuale ?

Comunque il GRANDE CENTRO è cosa fatta
Casini sapeva bene che non ci sarebbero stati altri “casini” all’orizzonte ( tra l’altro è cosa nota che Confindustria e Vaticano siano da sempre i suoi potentissimi angeli custodi ) e che la parte prima dello spettacolo era stata ben interpretata e condotta a termine dal suo ex datore di lavoro Berlusconi ( a cui aveva dovuto assoggettarsi per esigenze d”copione”)
Il resto sarebbe venuto da sé .
Sarebbe bastato lasciar fare agli italiani. che per fortuna sono stati sufficientemente intelligenti ed individualisti da non incrementare con il loro voto i partiti della sinistra radicale ( tasse e statalismo. a go-go ) facendo sì che non facessero danni oltre misura, non interferissero pesantemente sulla linea politica del governo e si screditassero agli occhi dei loro ingenui ed illusi quattro elettori permettendo alle forze centriste di ricompattarsi in maniera naturale ed indolore
Insomma una bella normalizzazione del paese che stava dando segni di diventare un po’ troppo insofferente ( manifestazioni contro la guerra, contro le grandi opere ecc…) anche riguardo la politica estera (intesa in tutte le sue forme soprattutto economiche, sia interne all’Italia che al di là dei sui confini ) che seppur con lievissimi cenni stava dirottandosi verso posizioni più europeiste e meno oltreoceaniche
Voto o non voto ? Non è questo il problema, qui in Italia.
Sia in un caso che nell’altro è sempre la DC quella che ne esce vincitrice.
( grazie anche ad un popolo che vive la politica come una partita di calcio : da tifoso )

Marco M
Inviato: 28/3/2007 18:50  Aggiornato: 28/3/2007 18:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Chiedetemi scusa
Mi perdonino i fan del Liga...

Bertinotti la poltrona è calda e dove ti porta lo decide lei
Bertinotti la piazza non conta e quello che conta è se ti va a votar
Bertinotti la gente che allor ti votò sembra avere capito chi sei
Bertinotti il potere è un vizio che tu non vuoi smettere, smettere mai

Bertinotti fai un po' di cagnara che sentano che non cambierai più
Poi spartisci coi parlamentari e i tanti potenti a cui dai del tu
Bertinotti c'hai qualche ferita che il tuo stipendiuccio disinfetterà
Bertinotti ti han detto buffone dai corri si vota per l'Afghanistan

E si può votar la guerra, Bertinotti qui, mentre il precario campa, così così
Bertinotti o sei sveglio, o non sarai sveglio mai, crolli Montecitorio prima o poi

Bertinotti ti senti padrone di un posto che peggiore al mondo non c'è
Bertinotti se sei fortunato forse avrai il voto di chi crede a te
Se protestan li chiami estremisti ed i parlamentari son tutti con te
Quelle merde da calci nel culo fin quando fa male fin quando ce n'è

E si può votar la guerra, Bertinotti qui, mentre il precario campa, così così
Le pensioni son nostre, ma le avete in tasca voi, tanto il fisco raccoglie, prima o poi

Bertinotti qui, Bertinotti notti qui, Bertinotti qui, Bertinotti..

Bertinotti sei solo più allegro, più ingordo, più ingenuo e coglione che puoi
Bertinotti il potere è quel vizio che non voglio smettere, smettere, mai

E si può votar la guerra, Bertinotti qui, mentre il precario campa, così così
Bertinotti o sei sveglio, o non sarai sveglio mai, crolli Montecitorio prima o poi

Bertinotti qui, Bertinotti notti qui, Bertinotti qui...

florizel
Inviato: 28/3/2007 19:09  Aggiornato: 28/3/2007 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Marco M, ora ci dici da dove l'hai presa...
E' moooolto carina. E fin troppo clemente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
arturo
Inviato: 28/3/2007 19:16  Aggiornato: 28/3/2007 19:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ E fin troppo clemente @

...fino al punto che si può definire addirittura... mastella

Marco M
Inviato: 28/3/2007 19:19  Aggiornato: 28/3/2007 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Marco M, ora ci dici da dove l'hai presa...


Ho preso il testo della canzone di Ligabue e l'ho modificato

marcocedol
Inviato: 28/3/2007 19:28  Aggiornato: 28/3/2007 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Forte, Marco M

shevek
Inviato: 28/3/2007 20:07  Aggiornato: 28/3/2007 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad Marco M!


Sei un grande... andrebbe cantata, musicata e messa in giro in MP3...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
davlak
Inviato: 28/3/2007 20:15  Aggiornato: 28/3/2007 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Chiedetemi scusa
LOLLONEEEE!! bellissimaaa!!

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
arturo
Inviato: 28/3/2007 21:35  Aggiornato: 28/3/2007 21:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ andrebbe cantata, musicata e messa in giro in MP3...@

già fatto ! E' stata mandata anche a Bertinotti che si è... tranquillizzato.

( ps : sono uno dei due nipoti...mio nonno Arturo è in Martinica come al solito )

NERONE
Inviato: 28/3/2007 21:44  Aggiornato: 28/3/2007 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Infatti.
Arturo come sai, l'Italia è famosa per la pizza ed il mandolino.
Ce le suoniamo e ce le cantiamo.
(chi osa dire che -ce le suonano e ce le cantano- è quello che ha detto Berlusconi dei comunisti)

NERONE
Inviato: 28/3/2007 21:51  Aggiornato: 28/3/2007 21:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Marco M le parole della tua -chiamiamola - canzone, sono bellissime, Mogol ti fa un baffo a te.
Certo che se l'intento era quello di "spaventare" Bertinotti, gli fai un baffo te...a Bertinotti..e anche a Mogol.
Si facciamone un mp3...tanto di boiate...una piu' una meno...chi se ne accorge. Fatti pagare il Copy Rigth ...hai visto mai.

Dorian
Inviato: 28/3/2007 21:53  Aggiornato: 28/3/2007 21:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Chiedetemi scusa
Afghanistan, rifinanziamo questo
Lashkargah - 27.3.2007 - di Enrico Piovesana inviato di Peace Reporter



Per vedere gli effetti della guerra che in questi giorni ha infuriato nella provincia basta fare un salto all’ospedale di Emergency – dove tutti sono in terribile ansia per la sorte di Rahmatullah Hanefi, il manager della struttura preso una settimana fa dai servizi segreti afgani.

Le corsie sono strapiene di feriti: civili vittime dei bombardamenti dell’aviazione e dell’artiglieria della Nato e dei mitra dei soldati afgani.

Le testimonianze dei sopravvissuti e dei loro parenti sono infatti concordi: dopo aver messo in fuga i talebani dai villaggi, i soldati del governo Karzai appoggiati dalle forze Isaf hanno fatto il tiro a segno sulla popolazione civile, sparando contro tutti: anziani, donne e bambini. Chiunque si trovasse a tiro.


Rahmatullah torturato: il governo italiano deve agire

Siamo angosciati per la sorte di Rahmatullah Hanefi. Il responsabile afgano dell'ospedale di Emergency a Lashkargah è stato prelevato all'alba di martedì 20 dai servizi di sicurezza afgani.
Da allora nessuno ha potuto vederlo o parlargli, nemmeno i suoi famigliari. Non è stata formulata nessuna accusa, non esiste alcun documento che comprovi la sua detenzione.
Alcuni afgani, che lavorano nel posto in cui Rahmatullah Hanefi è rinchiuso, ci hanno detto però che lo stanno interrogando e torturando “con i cavi elettrici”.

Oggi, domenica 25, il Ministro della sanità afgano ci ha informato che in un “alto meeting sulla sicurezza nazionale” presieduto da Hamid Karzai, è stato deciso di non rilasciare Rahmatullah Hanefi. Ci hanno fatto capire che non ci sono accuse contro di lui, ma che sono pronti a fabbricare false prove.
Non è accettabile che il prezzo della liberazione del cittadino italiano Daniele Mastrogiacomo venga pagato da un coraggioso cittadino afgano e da Emergency.
Abbiamo ripetutamente chiesto al Governo italiano, negli ultimi cinque giorni, di impegnarsi per l’immediato rilascio di Rahmatullah Hanefi e il governo ci ha assicurato che l’avrebbe fatto.
Chiediamo con forza al Governo italiano di rispettare le parola data.

GreatGig
Inviato: 29/3/2007 3:03  Aggiornato: 29/3/2007 3:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Perdo ancora un po' di tempo a discutere...anche se la discussione sembra già scaduta...

Primo, non rispondo proprio a chi scrive che "la rapina del fisco va ai ricchioni che non figliano" o qualcosa del genere. Sono solo basito dal fatto che nessuno insorga. Sarò strano io.

A florizel: continui a darmi dell'ingenuo. E vista la stima e la differenza di età, non mi offendo affatto. Solo cerca di non scambiare l'ingenuità con il semplice fatto che su queste cose siamo semplicemente in disaccordo.

Citazione:
Se è vero che apprezzi la sezione 11 settembre di questo sito, credo che sia anche perché introduce ad una riflessione sui retroscena politici su cui si è fondata quella grande menzogna del “nemico islamico” a tutti i costi. Oppure ritieni che affrontarne l’aspetto tecnico possa bastare a mettere a posto le coscienze militanti, esulando dalle considerazioni sulla politica mondiale e sui governi che la sostengono?


Non ho mai scritto nulla che giustifichi questo tuo sospetto. La riflessione sui governi e sul sistema di potere mondiale è doverosa, soprattutto a sinistra.
Solo sostengo che dire che Bertinotti sia un guerrafondaio servo del potere anzi padrone egli stesso calpestatore della dignità delle masse per una frase presa fuori contesto e interpretata con lenti fortissimamente ideologiche come fate voi sia una stupidaggine. E se io difendo Bertinotti non divento un sostenitore di Bush e un compiaciuto massacratore di afgani.

Programma dell'Unione (non Ulivo, per carità): mi citi delle righe del Programma. Sai che ti dico: hai ragione, non mi convincono, troppa enfasi sul terrorismo islamico, ma sai benissimo come me che sono aria fritta. Dichiarazioni di intenti messe lì per non scontentare nessuno. In questo caso un Mastella o un Rutelli qualsiasi.
I punti chiave sono altri, quando si va nello specifico, come quando si dice che ci si sarebbe ritirati dall'iraq. Il resto è fuffa. C'è scritto anche vagamente che si tuteleranno le coppie di fatto...ed è venuta fuori quella porcheria dei DiCo. Si chiama politica.

Citazione:
cegliamo la legalità internazionale, come chiave per affrontare i conflitti e per la costruzione di un ordine
internazionale fondato sul diritto e sui diritti."

L'occupazione dell'Afghanistan prima e dell'Iraq poi, sono da ritenere "legali"?


Personalmente, no. Ma il problema è che la maggioranza della coalizione e purtroppo del Paese la pensa diversamente. E' questo il problema da affrontare, che una forza politica si deve porre. Come migliorare questa situazione?
Facendo cadere Prodi? Ci sarebbe stato un rafforzamento del contingente, e nessuna speranza per la conferenza di pace.

Citazione:
Di quale realtà stai parlando, GreatGig? Di quella che hanno fatto e continuano a far bere alle società civili del mondo intero? Questo dovrebbe chiarirti anche il disinteresse della politica di “sinistra” a che si sappia la verità su quei fatti, e come mai l’iniziativa di farla emergere è partita dalla “base” del tuo partito, e non ne sia stata affatto facilitata la realizzazione.


Qui ti ho risposto altre volte, e andiamo un po' fuori argomento, cmq: tu credi che anche la sinistra italiana sia perfettamente a conoscenza del complotto dell'11 settembre e che si fotta di paura e si prodighi affinché la società civile non entri in possesso di queste conoscenze in maniera da non incrinare il suo potere e portentoso stipendio dei parlamentari. E' un teorema tutto tuo, secondo me. I nostri politici non sanno neanche la storia e la geografia. L'11 settembre non è, checché ne dica Mazzucco, argomento all'ordine del giorno, né studiato né approfondito dalla politica. Che il mio partito non mi faciliti a divulgare la verità non significa un bel nulla, vedessi quante sono le cose che non facilita, un partito...

Citazione:
Me ne fotto dell’appiglio ad una realtà costruita a tavolino, la realtà è che migliaia di esseri umani sono stati massacrati e continuano ad esserlo nel nome di sporchissimi interessi finanziari e di dominio. Quindi, andassero affanculo loro ed il loro fottutissimo realismo.


Strappa applausi. Ma gli applausi non salvano vite umane né modificano la politica estera di una nazione occidentale.
La dimostrazione che a te non interessa alcuna discussione politica. Sei contro la politica e basta.
Bertinotti è un buffone a prescindere.

Citazione:
Il fatto che la loro posizione sia invece tanto smaccatamente a favore dell’ingerenza militare nell’area mediorientale dovrebbe chiarirti che la loro politica, e tutta la politica, se ne sbatte di te, di me, di noi tutti e soprattutto di migliaia di individui colpevoli solo di essere nati in quella parte del mondo.


L'ingerenza militare ha fermato una guerra sanguinosissima di Israele, ha schierato soldati internazionali ai confini di Israele per la prima volta, da 9 mesi sparato non muore nessuno. Ci sono sicuramente interessi economici della Ue dietro all'intervento libanese, non sono così ingenuo, ma è forse la cosa migliore che questo governo ha fatto.

Citazione:
Perché, ciò che esprime quel voto ti sembra “di sinistra”? (Nell’accezione di quello che per voi è “di sinistra”, ovviamente)


No, è un voto di mediazione, che io accolgo con molta sofferenza. Col sangue agli occhi, come ha detto la Rame. Ritengo di sinistra il mantenere una connessione con gli elettori dell'Unione e del partito, che a stragrandissima maggioranza non avrebbero capito per mille anni una nuova crisi di governo.

Citazione:
Il ritiro dalla missione afgana, purtroppo, non era sul programma dell'Unione

Andiamo, GreatGig: siamo al limite della decenza, etica e logica


Addirittura. Non direi affatto, se vuoi te lo ripeto. Di ritiro del contingente militare dall'Afghanistan non c'è traccia nel programma dell'Unione. Togli qualche generica dichiarazione di intento sulla pace e il multilateralismo, che nessuno mai ha preso sul serio, e ci arrivi. Praticamente nessuno, eccetto voi, forse (ops, no, tu non ti aspettavi un cazzo, e allora perché tanto casino?) si aspettava il ritiro dall'Afghanistan col governo Prodi.
Il tirare addosso al compagno più vicino che "sbaglia" più di quanto si tiri addosso all'avversario è un vizio antico della sinistra extraparlamentare. Ed è per questo che ho scritto che questi articoli mi sembrano il megafono di un gruppo del genere. Ma lo so, sbagliavo, voi siete indipendenti da tutto e da tutti.

Citazione:
Ti ripongo la domanda (ammesso e non concesso che la tua affermazione sia veiritiera):una qualsivoglia contestazione è aprioristicamente invalidata solo per il fatto di essere espressa da "pochi" e non da "molti"?


No, affatto. E non l'ho mai detto.
Che non si dica però che chi se la prende con questa contestazione di 50 persone tradisce il popolo e calpesta le masse. Come l'articolo afferma.
O che il segretario di un partito al 7% al Senato sia autoreferenziale e 50 studenti la voce del popolo.

Citazione:
Certo…finora. Poi quando il “governo” manderà la polizia a manganellare i valsusini RC se ne uscirà con le sue posizioni di comodo di sempre, facendosi salvare il culo dai “numeri” di parlamentari che anche in quell’occasione accorreranno in suo soccorso, ed il teatrino delle “differenze politiche” continua.


Staremo a vedere, io andrò a Vicenza, se iniziano i lavori ci andrò. Alla manifestazione del 17 io non c'ero (infortunato al ginocchio), tutto il mio partito sì.

Citazione:
E’ meglio evitare una sciocchezza politica che costerebbe l’accantonamento di interessi economici enormi piuttosto che tentare di non sporcarsi ulteriormente le mani di sangue, vero?


Non mi faccio capire, meglio che mi ripeta: la sciocchezza politica NON NON NON avrebbe causato l'accantonamento di un bel nulla. Anzi.
E lo hai detto anche tu nel post precedente mi pare...

Citazione:
Infatti, GreatGig: politica e “morale” (nel senso etico) sono sempre più antitetiche


Ma va? La politica non ha mai avuto ottimi rapporti con l'etica, in realtà. Se escludi i fondamentalismi religiosi.
Ma è l'unico strumento che le masse (a te, e a me, tanto care) hanno inventato per incidere sulla realtà.
Tu parli contro la politica a prescindere.
Dico moralista perché, banalizzando, dici "così non si fa" ma non sai, de facto, indicare strade che risolvano il problema.



Citazione:
La politica, nonostante le derive politiciste, di palazzo e di potere, si fa nella società.

Quindi, di quei massacri sarebbe responsabile la società? Fammi capire.


Cos'è una battuta?

Intendo che la politica non deve perdere il collegamento con la società. Oggi l'enorme maggioranza degli elettori dell'Unione vuole il governo Prodi e non vuole che si discuta nemmeno di crisi sull'Afghanistan.
Non è certo una situazione edificante, ma è la realtà e questa dobbiamo affrontare. Rimboccandoci le maniche, costruendo un movimento forte come quello per la pace in Iraq, come per il No Tav. Quando si ha l'appoggio popolare si può fare qualsiasi battaglia.

Una precisazione: io rimango come è ovvio contro la guerra, non sono d'accordo a votare la missione afgana a scatola chiusa, solo per salvare il governo. Se la conferenza di pace non darà i frutti sperati e non ci sarà una svolta visibile, sarò tra i primi a chiedere il voto contrario del mio partito.


Citazione:
Stai dicendo che gli studenti avrebbero dovuto dargli del “buffone” e dell’assassino più diplomaticamente?


Sto dicendo che se io vado alla Casa Bianca a gridare assassino e buffone a Bush e questi pretende le mie scuse stizzito...non c'è proprio niente di strano!!! Ma è così difficile capirlo?
Cioè Bertinotti ha detto "chiedimi scusa". E se avesse detto, per esempio "zitto idiota", che avreste fatto? Lo avreste eletto dittatore supremo del mondo e sterminatore di bambini?

Citazione:
Guarda che io non mi sento affatto “tradita”, comprendere il ruolo determinante della politica nella “costruzione della realtà”, e conseguentemente disconoscerla e disprezzarla in toto consente anche di capire quale funzione abbiano i “partiti”.


Rispetto questa posizione, che considero addirittura affascinante. Certo mi è difficile capire come intendi migliorarla, questa realtà.

Citazione:
Dovresti essere te a sentirti “tradito”, non una, ma centinaia di volte.


Un po' presuntuoso da parte tua pretendere che qualcuno si senta tradito da qualcosa che tu disconosci totalmente...lascialo decidere a me.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
Infettato
Inviato: 29/3/2007 9:15  Aggiornato: 29/3/2007 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
Perdo ancora un po' di tempo a discutere...anche se la discussione sembra già scaduta...

Scusa se il livello culturale di molti che postano è basso come hai detto in alcuni post precedenti,da utente ti chiedo ignora ma non denigrare.

Mi assumo la briga di controbbattere queste tue affermazioni perchè chi ti stà rispondendo adesso, è sicuramente se non il più basso. uno dei...+...bassi per ciò che intendi tu, per cui spero che da ora in poi inizi ad allinearti.(parlo di rispetto)

L'11 settembre non è, checché ne dica Mazzucco, argomento all'ordine del giorno, né studiato né approfondito dalla politica.
Che il mio partito non mi faciliti a divulgare la verità non significa un bel nulla, vedessi quante sono le cose che non facilita, un partito...


Complimenti al tuo partito qualunque esso sia,se dici questo il tuo partico la conosce la verità.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
florizel
Inviato: 29/3/2007 11:38  Aggiornato: 29/3/2007 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGigCitazione:
Solo cerca di non scambiare l'ingenuità con il semplice fatto che su queste cose siamo semplicemente in disaccordo.

Scusami per averti dato dell’ingenuo, allora. Ma, a questo punto, visto che parli di realismo, non posso fare a meno di richiamare la tua attenzione sul fatto che RC ha REALMENTE rifinanziato coi suoi voti una “missione” REALMENTE illegale: è qualcosa di diverso del semplice disaccordo.
Io sto vedendo quello che la “politica” a te impedisce di considerare, e consentendoti di giustificare.
Che stavolta sia toccato a Bertinotti prendersi del guerrafondaio (piuttosto che ad un altro che avrebbe preso esattamente le stesse posizioni) dovrebbe farti ragionare circa l’assoluta strumentalità di certe posizioni, magicamente dissolte di fronte ad una carica istituzionale: ma E’ la politica…
Ed è per questo che dico che dovresti sentirti tradito.
Citazione:
troppa enfasi sul terrorismo islamico, ma sai benissimo come me che sono aria fritta.

No, GreatGig, non la penso come te: quell’enfasi che tu definisci “aria fritta” è la premessa necessaria che giustifica il grande affare della guerra, ed è lo strumento attraverso cui si perpetra il condizionamento che presuppone quello che si chiama “controllo sociale”: ci dimostrino, invece, di cos’è fatto, questo “terrorismo islamico”, ci vengano a spiegare se sia REALE o se non sia un’altra creatura della politica del dominio, che a parole viene rifiutata e nei fatti viene rifinanziata: ma è la politica…
Citazione:
il problema è che la maggioranza della coalizione e purtroppo del Paese la pensa diversamente.

No, no, frena: in base a quale logica associ la maggioranza della coalizione alla maggioranza del Paese? Se mi fai questo parallelo devo ricredermi sulla tua ingenuità. L’equazione è parecchio insidiosa. E ritorna la famosa domanda: PERCHE’ MAI il segretario di un partito al 7% al Senato dovrebbe essere “rappresentativo” e 50 studenti no?
Citazione:
Come migliorare questa situazione?
Facendo cadere Prodi?

Ritirando l’intero contingente da Afghanistan ed Iraq, a costo di prendersi dello stronzo dai “colleghi”, dal punto di vista della coerenza “politica”.
Ma ti rimando al post di Shevek del 27/3/2007 20:04, o a quelli di altri utenti, che qui, fortunatamente,non hanno bisogno di appartenere a nessuna “maggioranza” che legittimi la loro posizione e le loro idee. Nonché il loro sacrosanto sdegno.
Citazione:
tu credi che anche la sinistra italiana sia perfettamente a conoscenza del complotto dell'11 settembre e che si fotta di paura e si prodighi affinché la società civile non entri in possesso di queste conoscenze

Eh, mi sa di si.
Citazione:
in maniera da non incrinare il suo potere e portentoso stipendio dei parlamentari.

Lo stipendio è solo un “compenso” che mette a tacere le loro putride coscienze. L’obiettivo è semmai non incrinare equilibri politici interni al Paese che ricadrebbero sull’intero progetto di dominio del pianeta, GreatGig. Che poi quegli stipendi siano “portentosi” è qualcosa che dovrebbe suscitare indignazione a prescindere, soprattutto a “sinistra”, considerando in che condizioni versa una larga “maggioranza” del “Paese” che glieli paga di tasca propria.
Citazione:
I nostri politici non sanno neanche la storia e la geografia.

Però con quegli stipendi qualche lezione potrebbero anche pagarsela, no?
Fermo restando che non c’è bisogno di conoscere la geografia o la storia per essere dei servi.
Citazione:
gli applausi non salvano vite umane né modificano la politica estera di una nazione occidentale.

I RIfinanziamenti delle missioni di pace si, invece…?
Dall'articolo postato da Dorian:

“Le testimonianze dei sopravvissuti e dei loro parenti sono infatti concordi: dopo aver messo in fuga i talebani dai villaggi, i soldati del governo Karzai appoggiati dalle forze Isaf hanno fatto il tiro a segno sulla popolazione civile, sparando contro tutti: anziani, donne e bambini. Chiunque si trovasse a tiro.”

Pagina di google: Forze ISAF.

Leggi, e tira le tue conclusioni su cosa si è andato a rifinanziare.
Citazione:
Di ritiro del contingente militare dall'Afghanistan non c'è traccia nel programma dell'Unione.

Ripeto: RC era o no “CONTRO LA GUERRA SENZA SE E SENZA MA”?
RC fa parte o no di quella coalizione? Perché qui si parla di Bertinotti, non della coalizione che gli salva il culo ogni volta che viene comodo.
Citazione:
tu non ti aspettavi un cazzo, e allora perché tanto casino?

Per il gusto di smerdarlo, semplicemente.
Citazione:
La politica non ha mai avuto ottimi rapporti con l'etica, in realtà. Se escludi i fondamentalismi religiosi.

Stai facendo confusione: dovresti dimostrare quanto i fondamentalismi religiosi e la politica abbiano a che fare con la fede e con i popoli, che una loro etica invece ce l’hanno.
Citazione:
Ma è l'unico strumento che le masse (a te, e a me, tanto care) hanno inventato per incidere sulla realtà.

A me sono cari gli individui, ed i popoli. Che quando vengono liquidati come “masse” necessitano di essere “guidate” e “governate”. Che è esattamente il fondamento della peggior politica di stampo statalista, di cui la TUA sinistra è degna espressione.
Citazione:
non sai, de facto, indicare strade che risolvano il problema.

Per me, devo ripetermi, la politica E’ il problema.
Citazione:
Quando si ha l'appoggio popolare si può fare qualsiasi battaglia.

Questo, ammesso che sia vero, dovrebbe ricordarselo la “sinistra”. Fermo restando che mi auguro fortemente che l’appoggio “popolare” appoggi il “popolo”, minoranze o maggioranze che siano, e non i suoi autoreferenziati portavoce e rappresentanti assortiti.
Dovresti poi spiegarmi in che modo e da quando la decisione di rifinanziare la "missione" in Afghanistan detiene l'appoggio popolare".
Citazione:
e la conferenza di pace non darà i frutti sperati e non ci sarà una svolta visibile, sarò tra i primi a chiedere il voto contrario del mio partito.

Potrai strappare qualche applauso da qualche “minoranza” tra gli addetti ai lavori, temo, e nulla di più. Così come hai dovuto consultarti col “compagno” di turno se fare o meno quella proiezione di IG in sede, accolta con grande serietà da una “minoranza” volenterosa di cui, evidentemente, il tuo segretario non tiene conto.
Citazione:
Sto dicendo che se io vado alla Casa Bianca a gridare assassino e buffone a Bush e questi pretende le mie scuse stizzito...non c'è proprio niente di strano!!! Ma è così difficile capirlo?

Un po’ si: però se gli si grida “assassino servo dei servi” magari è più corretto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 29/3/2007 12:16  Aggiornato: 29/3/2007 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
una frase presa fuori contesto e interpretata con lenti fortissimamente ideologiche come fate voi sia una stupidaggine

Certo che detto da uno che si è iscritto al Partito della Rifondazione Comunista fa davvero sganasciare, lasciatelo dire.

E comunque „noi“ siamo nichilisti, quindi per definizione non ideologici. Scusa eh, ma io ai titoli ci tengo.

Citazione:
I nostri politici non sanno neanche la storia e la geografia

Ah bene, allora saranno sicuramente in grado di gestire una conferenza di pace tra i loro alleati e i terroristi. Se mai ci arriveranno, a Kabul.

Citazione:
Che il mio partito non mi faciliti a divulgare la verità non significa un bel nulla, vedessi quante sono le cose che non facilita, un partito...

Ah benissimo... però il tuo partito mi comanda e mi dice cosa fare.

Citazione:
L'ingerenza militare ha fermato una guerra sanguinosissima di Israele, ha schierato soldati internazionali ai confini di Israele per la prima volta, da 9 mesi sparato non muore nessuno

Ma ci stai prendendo per scemi o cosa? Almeno qui per favore cerca di motivare le affermazioni. E evita di dire castronerie, visto che soldati al confine con Israele ce n'erano da tempo, altrimenti Israele come faceva a bombardarli? (!)

Citazione:
La politica non ha mai avuto ottimi rapporti con l'etica

E poi ti stupisci che qualcuno rifiuti la politica? Ovvio che se una cosa non ha a che fare con l'etica, la si rifiuti.

Citazione:
Oggi l'enorme maggioranza degli elettori dell'Unione vuole il governo Prodi e non vuole che si discuta nemmeno di crisi sull'Afghanistan.

E chi se ne frega? Se la maggioranza (calcolata non si sa come e interrogata non si sa da chi) dice che si apre la caccia all'Arabo, che si fa? Si prende il fucile?

nonno
Inviato: 29/3/2007 12:34  Aggiornato: 29/3/2007 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-L'ingerenza militare ha fermato una guerra sanguinosissima di Israele, ha schierato soldati internazionali ai confini di Israele per la prima volta, da 9 mesi sparato non muore nessuno. Ci sono sicuramente interessi economici della Ue dietro all'intervento libanese, non sono così ingenuo, ma è forse la cosa migliore che questo governo ha fatto.-


Allora figurati la peggiore..........

carloooooo
Inviato: 29/3/2007 12:49  Aggiornato: 29/3/2007 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Chiedetemi scusa
[flame mode on]

Citazione:
Ovvio che se una cosa non ha a che fare con l'etica, la si rifiuti.


Quindi rifiutiamo anche la legge di mercato?

[flame mode off]



Carlo

Pausania
Inviato: 29/3/2007 12:52  Aggiornato: 29/3/2007 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Cos'è la legge di mercato? Dove sta scritta? Chi l'ha inventata?

hi-speed
Inviato: 29/3/2007 13:11  Aggiornato: 29/3/2007 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Dichiarazioni di intenti messe lì per non scontentare nessuno. In questo caso un Mastella o un Rutelli qualsiasi.


Citazione:
I nostri politici non sanno neanche la storia e la geografia. L'11 settembre non è, checché ne dica Mazzucco, argomento all'ordine del giorno, né studiato né approfondito dalla politica. Che il mio partito non mi faciliti a divulgare la verità non significa un bel nulla, vedessi quante sono le cose che non facilita, un partito..



Citazione:
O che il segretario di un partito al 7% al Senato sia autoreferenziale e 50 studenti la voce del popolo.


Citazione:
La politica non ha mai avuto ottimi rapporti con l'etica, in realtà.


Allora Bertinotti doveva iniziare il suo discorso chiedendo scusa a tutti per primo ed anche a nome degli suoi colleghi spaparanzati in parlamento.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
arturo
Inviato: 29/3/2007 13:41  Aggiornato: 29/3/2007 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ GreatGig @

scusa ma come fai soltanto a pensare che le tue posizioni possano essere condivise – o anche appena prese in considerazione - in un sito dove, come ha ben sottolineato Pausania, si ” rifiuta la politica “, dove non esistono ideologie e dove si lotta per l’individuo e non per le masse come ancor meglio ha sottolineato Florizel ?

Qui si combatte una ben altra battaglia : quella della liberazione del singolo dai vincoli del Potere

La prima ed imprescindibile mossa di questa sfida epocale è quella di negare la propria partecipazione alla vita politica del paese intesa nella sua manifestazione partitica tenuta in vita dal voto popolare.

I partiti (soprattutto quelli più statalisti degli altri) e tutte le istituzioni ed organizzazioni a delinquere mondiali sono la vera, unica e drammatica jattura dell’umanità

Solo se privata del consenso delle masse la classe dirigente si liquefarà come neve al sole e renderà libero il cittadino di organizzarsi al meglio secondo i propri bisogni e i propri desideri

Dovresti essere riconoscente a chi, con spirito di sacrificio e ammirevole abnegazione si spende per realizzare questo progetto la cui valenza filantropica , etica e liberale è fuori di ogni discussione.

Dovresti apprezzare chi in questo sito, divenuto ormai “storico”, sottraendo tempo alla propria vita privata senza nulla pretendere in cambio, sta da molto tempo mettendo a disposizione energie, passione e competenza al solo ed unico nobilissimo scopo di rendere più umana e più degna di essere vissuta l’esistenza dei propri simili

Ti invito quindi a riflettere e a valutare quanto è stato risposto ( opposto) alle tue considerazioni partendo da questo imperativo punto di vista.




.

Infettato
Inviato: 29/3/2007 14:04  Aggiornato: 29/3/2007 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
Incisivo sintetico arturo sei un "grande".

alla nostra

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
florizel
Inviato: 29/3/2007 14:42  Aggiornato: 29/3/2007 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
in un sito dove, come ha ben sottolineato Pausania, si ” rifiuta la politica “, dove non esistono ideologie e dove si lotta per l’individuo e non per le masse

Vorrei meglio precisare, arturo: per quanto mi riguarda, rifiuto l'idea di "massa" perchè è con questo termine che la "politica" diluisce le liquida le diverse volontà ed aspirazioni degli individui. Non è un caso che le "sinistre" abbiano storicamente rafforzato il concetto di "masse", opponendolo specularmente al sistema contestato, e non è un caso che le "masse" da opporre a qualunque regime siano a loro volta un suo prodotto.

Se apprezzi il pensiero anarchico, questa citazione di Camillo Berneri dovrebbe piacerti:

"Il proletariato deve sparire non governare. Il proletariato è proletariato perché dalla culla alla tomba è sotto il peso dell'appartenenza alla classe più povera, meno istruita, meno passibile d'individuale emancipazione, meno influente nella vita politica."

Detto questo, non mi pare che su "questo sito" sia iniziata una qualsivoglia "rivolta", nè che se ne progetti la possibilità, e nè che la si pensi TUTTI allo stesso modo. E meno male.
Citazione:
Qui si combatte una ben altra battaglia : quella della liberazione del singolo dai vincoli del Potere.
La prima ed imprescindibile mossa di questa sfida epocale è quella di negare la propria partecipazione alla vita politica del paese intesa nella sua manifestazione partitica tenuta in vita dal voto popolare.

Mi sbaglio, o leggo una sottile ironia nelle tue parole...?
Dimmi che mi sbaglio, per favore...
Citazione:
Solo se privata del consenso delle masse la classe dirigente si liquefarà come neve al sole

E no, arturo caro: non basta non votare, lo sai, no? Ma rifiutare di legittimarli prendendo parte "attiva" nel teatrino che hanno messo su è già un buon passo, almeno perchè presupporrebbe l'aver capito che si è di fronte a dei millantatori interessati solo ad assicurare il loro culo alle poltrone in cambio dei servigi resi ai loro padroni.



.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
GreatGig
Inviato: 29/3/2007 15:14  Aggiornato: 29/3/2007 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Scusa se il livello culturale di molti che postano è basso come hai detto in alcuni post precedenti,da utente ti chiedo ignora ma non denigrare.


Non ho mai affermato una cosa del genere.
Dire che la discussione era scaduta si riferiva all'attenzione, visto che ormai è il terzo articolo in home e si postavano testi di canzoni...
Se scrivo qui, la prima cosa è il rispetto.
Non rispetto chi scrive cose aberranti ed omofobe, ma questo è un altro discorso.

Florizel: purtroppo non ho tempo per un'altra risposta chilometrica come le precedenti. E sarebbe anche non so quanto utile poi visto che giriamo intorno alle stesse cose e partiamo da continenti differenti.. Sostieni ancora che Rifondazione avesse il potere di ritirare i soldati, dici che non è sicuro che la maggioranza degli italiani e degli elettori dell'Unione (chenon sono la stessa cosa, ma entrambe le affermazioni sono vere, purtroppo) è favorevole alla missione afgana...io non so cosa dire. Parlate con la gente comune qualche volta?
Ancora, addirittura mi posti link per "farmi capire" che in afganistan c'è la guerra...cioè cominci a trattarmi come un diessino qualunque...è questo il punto: per voi un voto e una scelta di governo ha fatto a prescindere dei guerrafondai e degli schiavi dell'imperialismo globale, politico e anche culturale...

Ultima cosa:

Citazione:
Così come hai dovuto consultarti col “compagno” di turno se fare o meno quella proiezione di IG in sede, accolta con grande serietà da una “minoranza” volenterosa di cui, evidentemente, il tuo segretario non tiene conto.


Non è assolutamente vero, per la proiezione al mio circolo ho organizzato tutto da solo.. Mi dovrò consultare, come è NORMALE che sia, per organizzare delle proiezioni a livello cittadino in quanto non decido io quali iniziative organizzare con l'aiuto e il supporto del partito oltre le mie forze.



Citazione:
una frase presa fuori contesto e interpretata con lenti fortissimamente ideologiche come fate voi sia una stupidaggine

Certo che detto da uno che si è iscritto al Partito della Rifondazione Comunista fa davvero sganasciare, lasciatelo dire.

E comunque „noi“ siamo nichilisti, quindi per definizione non ideologici. Scusa eh, ma io ai titoli ci tengo


Che siate "per definizione" non ideologici, non vi impedisce di comportarvi qualche volta come se foste guidati da un'ideologia. Questo articolo ne è un esempio chiarissimo. Avete "dedotto" da una frase di stizza di Bertinotti tutto un teorema che non sta né in cielo né in terra. Come la vuoi chiamare se non ideologia?

Citazione:
Ma ci stai prendendo per scemi o cosa? Almeno qui per favore cerca di motivare le affermazioni. E evita di dire castronerie, visto che soldati al confine con Israele ce n'erano da tempo, altrimenti Israele come faceva a bombardarli? (!)


Ma cosa dici? Israele non aveva mai accettato un contingente militare internazionale presso i propri confini. Quale contingente avrebbe bombardato Israele? Bombardava i civili libanesi...

Citazione:
scusa ma come fai soltanto a pensare che le tue posizioni possano essere condivise – o anche appena prese in considerazione - in un sito dove, come ha ben sottolineato Pausania, si ” rifiuta la politica “, dove non esistono ideologie e dove si lotta per l’individuo e non per le masse come ancor meglio ha sottolineato Florizel ?


Infatti non lo penso affatto! Mica son scemo
Mi piace discutere di queste cose e sono attratto da questo sito dove, a parte tutto, c'è una forte tensione morale, che rispetto profondamente.
Mi permetto di far notare delle contraddizioni, di discutere, me ne vuoi fare un torto?

Nel merito, appoggio ad ogni percorso di liberazione dell'individuo, e ci mancherebbe.
Molta meno fiducia sui risultati di questa vostra azione, e in particolare sul potere salvifico di internet. Su questa cosa la penso come Giulietto Chiesa.

Citazione:
La prima ed imprescindibile mossa di questa sfida epocale è quella di negare la propria partecipazione alla vita politica del paese intesa nella sua manifestazione partitica tenuta in vita dal voto popolare.


Mossa, secondo me, controproducente.
Sono curioso di conoscere, in ogni caso, i modi con i quali partecipate alla vita politica del Paese al di fuori della sua manifestazione partitica e al di fuori dello scrivere articoli su Luogocomune.

Ciao

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
Infettato
Inviato: 29/3/2007 15:24  Aggiornato: 29/3/2007 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
Cara Florizel, la tua risposta già alza notevolmente il livello del dibattito, a mio modestissimo parere, visto che qui scrive un sacco di gente che crede di avere verità in tasca a iosa, o addirittura parla come la sibilla.

Se ho interpretato male questa tua frase ti chiedo scusa.

edit Non rispetto chi scrive cose aberranti ed omofobe

aberranti!....chi decide cosa è abberante?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
florizel
Inviato: 29/3/2007 15:42  Aggiornato: 29/3/2007 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
visto che ormai è il terzo articolo in home e si postavano testi di canzoni...

Great, non è che voglio scendere in difesa dell'autore che si difende benissimo da solo, ma ti faccio presente che chi ha postato quella canzone è autore di interessantissimi articoli sul "controllo sociale", pubblicati anche qui su LC. Mi spiace che tu non li abbia letti.
Citazione:
Se scrivo qui, la prima cosa è il rispetto.

Guarda che ce l'aveva con Bertinotti, non con te. Non dirmi che sei arrivato al punto di identificarti così intimamente da prendere come offesa personale una sacrosanta e legittima critica ad un esponente delle istituzioni...
Citazione:
Sostieni ancora che Rifondazione avesse il potere di ritirare i soldati

Non è esatto. Sostengo che avrebbe potuto ALMENO salvare la faccia, fingendo di essere coerente con le affermazioni pre-elezioni.
E che invece non l'abbia fatto è sintomatico di una "svolta" infausta di quell'area politica, ma del tutto coerente con l'andamento spregiudicato della politica di dominio.
Citazione:
dici che non è sicuro che la maggioranza degli italiani e degli elettori dell'Unione (chenon sono la stessa cosa, ma entrambe le affermazioni sono vere, purtroppo) è favorevole alla missione afgana

Spiega in base a COSA l'Unione afferma il contrario.
Citazione:
Parlate con la gente comune qualche volta?

Molto più di quanto non faccia la "classe dirigente", e senza "programmi" alla mano.
Poi spiega, per favore, se Bertinotti parla, con la gente comune. Che è anche quella che gli paga lo stipendio.
Il contatto con la realtà è andato a farsi fottere, greatGig?
Citazione:
cominci a trattarmi come un diessino qualunque.

Allora, lo sai che in Afghanistan c'è GUERRA?!
E che rifinanziare quella missione implica sostenerla?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 29/3/2007 15:45  Aggiornato: 29/3/2007 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Ma cosa dici? Israele non aveva mai accettato un contingente militare internazionale presso i propri confini. Quale contingente avrebbe bombardato Israele? Bombardava i civili libanesi...

Santa pazienza...

1996 shelling of Qana

The shelling of Qana took place on April 18, 1996 in Qana, a village located southeast of Tyre, in Southern Lebanon, when Israeli artillery, returning fire against Hezbollah forces in the area, hit a UN compound in the village. Around 800 Lebanese civilians had taken refuge there to escape the fighting, of whom 106 were killed and around 116 others injured. Four Fijian United Nations Interim Force in Lebanon soldiers were also seriously injured

Non contenti di bombardare quelli che secondo alcuni non c'erano:

Israel 'ignored UN bomb warnings'
[26 July 2006]

Israel ignored repeated warnings it was shelling close to United Nations observers in southern Lebanon before an Israeli bomb killed four for them, the Irish foreign ministry has said.
Kofi Annan has called for an investigation into the bombing

The ministry said on Wednesday a senior Irish army officer had called Israeli military liasion officers at least six times to warn them that Israeli munitions were landing close to UN installations in the region.

The peacekeepers were killed on Tuesday night when an aerial bomb struck a United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL) building in Khiam, southern Lebanon, an UNIFIL spokesman said.



E che cosa ci facevano i peacekeeper internazionali in Libano? Non si sa, o magari sí...:

Originally, UNIFIL was created by the Security Council in 1978 to confirm Israeli withdrawal from Lebanon, restore international peace and security and assist the Lebanese Government in restoring its effective authority in the area. Following the July/August 2006 crisis, the Council enhanced the Force and decided that in addition to the original mandate, it would, among other things, monitor the cessation of hostilities; accompany and support the Lebanese armed forces as they deploy throughout the south of Lebanon; and extend its assistance to help ensure humanitarian access to civilian populations and the voluntary and safe return of displaced persons.

Tanto per mettere i puntini sulle "i": erano lì da 28 anni. Tanto per dire.

Citazione:
Che siate "per definizione" non ideologici, non vi impedisce di comportarvi qualche volta come se foste guidati da un'ideologia. Questo articolo ne è un esempio chiarissimo. Avete "dedotto" da una frase di stizza di Bertinotti tutto un teorema che non sta né in cielo né in terra. Come la vuoi chiamare se non ideologia?

Forse non hai capito che mi riferivo al fatto che si usi il "voi", non che si dica altro. Il "voi" proprio mi irrita

florizel
Inviato: 29/3/2007 15:48  Aggiornato: 29/3/2007 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
InfettatoCitazione:
chi decide cosa è abberante?

La gente non comune, evidentemente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 29/3/2007 16:07  Aggiornato: 29/3/2007 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Mi piace discutere di queste cose e sono attratto da questo sito dove, a parte tutto, c'è una forte tensione morale, che rispetto profondamente.

Strano che tu abbia lo stesso rispetto per la politica, che a tuo stesso dire non ha nessun rapporto con l'etica.
Citazione:
appoggio ad ogni percorso di liberazione dell'individuo

E allora sul concetto di "massa" dovresti porti qualche doveroso interrogativo.
Citazione:
Molta meno fiducia sui risultati di questa vostra azione, e in particolare sul potere salvifico di internet.

Da quale discussione su questo sito avresti dedotto che "internet" salverà l'umanità?
e comunque, è grazie ad internet che hai potuto proiettare IG in sede...
Citazione:
Su questa cosa la penso come Giulietto Chiesa.

Il problema (tuo) è che Giulietto Chiesa non la pensa come te...
Citazione:
Sono curioso di conoscere, in ogni caso, i modi con i quali partecipate alla vita politica del Paese

Personalmente, me ne fotto della vita "politica", ed anche del "Paese", come se fossero la vita REALE delle persone.
Mi interessa, ad esempio, che qualche brandello di verità si diffonda tra le persone, e che esse possano trarre le conclusioni che credono, a prescindere dai teoremi preconfezionati dal partito o dal leader di turno o dagli sporchi interessi dei loro speculari "avversari", altra sorta di sciacalli.

C'è una netta linea di demarcazione tra la vita "politica" (delle istituzioni e dei "partiti") e quella di interi popoli. Non vederla più significa essersi definitivamente consegnati nelle mani del Potere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
PikeBishop
Inviato: 29/3/2007 16:22  Aggiornato: 29/3/2007 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
chi decide cosa è abberante?

Il partito, evidentemente.

Mia nonna fu cacciata dal Partito Comunista all'inizio degli anni '50 per aver scritto (o meglio tentato di scrivere) sull'Unita' che Toglliatti non dava un buon esempio avendo, sotto gli occhi di tutti, una relazione extraconiugale sulla quale pero' si doveva tacere, mentre si doveva sempre e comunque menzionare quella del "Duce".
Ora invece "il partito" ha invertito la rotta e, non per convinzione propria, come al solito, ma per convenienza e colonizzazione culturale, ha deciso di unirsi nella celebrazione degli stili di vita "anticonvenzionali" (che ormai chiaramente non lo sono piu'), unendosi nella crociata del "divide et impera".

Il mio intervento non era certo omofobico a gratis (cosa che peraltro io personalmente sono,omofobico - faccio "outing" anch'io - ed e' a mio parere un sacrosanto diritto l'esserlo, ed esprimere il mio parere su cosa a me piace o no - ma invece bisogna tutti piegarsi al pensiero unico e al potere della psicopolizia, vero? Quando poi cambiasse il vento, tutti a ributtare gli omosessuali - che hanno peraltro il sacrosanto diritto di farsi i cazzi loro, in tutti i sensi - indietro nella penombra, fedeli al diktat della convenienza) ma cercava di evidenziare quali sono in realta' gli unici progetti che tangibilmente stiano a cuore a questa "sinistra" (ma che in realta' e' solo finzione, a loro sta a cuore eclusivamente l'appartenenza alla classe dominatrice) e qual e' la vecchina che fila la calza dalla parte "giusta" dell'impero, per dirla come Conrad, mentre fatti innominabili per cui si ha sempre una spiegazione valida accadono laddove ci sia il "Cuore di Tenebra".

Quindi, come tutti tranne chi non voleva rispondere alle questioni che lo mettono in crisi, hanno capito, si trattava di un'iperbole che volutamente da, sotto gli occhi di tutti, facolta' all'opponente di defilarsi e trincerasi dietro alle solite manfrine, perche', personalmente non mi interessa continuare il dialogo con chi giustifica e appoggia con la trita menzogna del meno peggio l'assassinio di uomini, donne e bambini che non sono venuti a cercarci di sicuro, ma che voi (membri di un qualsiasi partito di governo) stanate per conto terzi dalle loro case a migliaia di chilometri di distanza, vaporizzate e distruggete, facendo della loro vita un inferno, mentre qui in patria, giustificate tutto cio' per una ragione tattica che non porta altro che a genuflettersi ai dettami delle Dottrine Occulte, quali la Neo-linugua della Political Correctness.

Per me gli assassini e chi appoggia gli assassini si chiamano in un solo modo: assassini, e piuttosto di stare a parlare esibendosi con sottili distinguo con anomimi fiancheggiatori preferirei iscrivermi gia' da stasera all'Arci Gay: pur essendo omofobo lo riterrei molto piu' confortevole per la mia coscienza.

E di certo non vado ad aderire a comitati su questo o quest'altro ritiro da specifici posti dove con i miei soldi si mandino mercenari ad ammazzare la popolazione locale, perche' il crimine, quello vero, sta nel cedere le nostre vite ai nostri "rappresentanti", giustificandoli per ogni nefandezza pur di "far parte" orgogliosamente di qualche consorteria mafiosa in forma di "Partito" il "Mio" partito. E' questa menzogna che finisce inevitabilmente per "puzzare di morte", tanto per dirla ancora come il vecchio Joseph.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Infettato
Inviato: 29/3/2007 16:41  Aggiornato: 29/3/2007 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Chiedetemi scusa
Sono curioso di conoscere, in ogni caso, i modi con i quali partecipate alla vita politica del Paese al di fuori della sua manifestazione partitica e al di fuori dello scrivere articoli su Luogocomune

La curiosità te la puoi togliere, basta leggere la firma quì sotto, ovviamente esperienza insegna, vale solo per chi ha voglia di sapere per il resto posso solo dire che mi dispiace.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
marcocedol
Inviato: 29/3/2007 16:45  Aggiornato: 29/3/2007 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Che siate "per definizione" non ideologici, non vi impedisce di comportarvi qualche volta come se foste guidati da un'ideologia. Questo articolo ne è un esempio chiarissimo. Avete "dedotto" da una frase di stizza di Bertinotti tutto un teorema che non sta né in cielo né in terra. Come la vuoi chiamare se non ideologia?


GreatGig,
quando dici che il mio articolo non è lettura interessante per te accetto il tuo punto di vista senza problemi.

Quando dici che il mio articolo ha dedotto un "teorema" che non sta nè in cielo nè in terra da una frase di stizza di Bertinotti e ti stupisci del fatto che lo abbia tacciato di autoreferenzialità mi sento invece tirato in ballo ed oltretutto a sproposito.

Se tu andassi un poco in giro fra la gente che compone quel 7% che ha votato il tuo partito forse riusciresti a vedere le cose in maniera più chiara e non parleresti di teoremi.
Prova ad affrancarti per un attimo dalle frequentazioni di partito o dei circoletti di coloro che hanno una tessera di rifondazione, con i voti di solo quelle persone non sareste arrivati neppure all'1%
Prova a parlare con coloro che hanno votato rifondazione in virtù delle promesse fatte in campagna elettorale, la stragrande maggioranza, e ti accorgerai che senza nessun teorema lo ritengono un politicante voltagabbana della peggiore specie e non per una frase dettata dalla stizza ma per la miriade di cazzate che ha esternato (e fatto) in soli 9 mesi di governo.

Prova a rileggerti i manifesti elettorali (se vuoi li scannerizzo e te li posto io), non il programma imbolsito che nessun cittadino comune si sarebbe mai preso la briga di leggere, e vedrai come la miriade di fesserie che propagandavate si siano manifestate totalmente antitetiche alle azioni da voi compiute in seguito.

La gente sarà anche fessa e credulona ma non fino al punto di continuare a pendere dalle labbra di un buffone come Bertinotti che verrà sistematicamente contestato ogni qualvolta metterà piede in una università come in qualunque altro posto in cui venga a contatto con la società civile e soprattutto con i suoi elettori.

Ho detto che è autoreferenziale e lo ripeto, in quanto in Italia non rappresenta più quasi nessuno e sicuramente non quel 7% che tu vanti ma non esiste più.
Anzichè accusare gli altri di ideologia vai in mezzo alla gente, parla di Bertinotti, parlane soprattutto con la gente di sinistra non con quelli forza italia o an, e senti un pò cosa ne pensano, poi torna qui a dare lezione di posizioni più o meno ideologiche, ma fallo basandoti sulla realtà del vostro elettorato, non sul parere dei 4 gatti che compongono i circolini.

GreatGig
Inviato: 29/3/2007 17:16  Aggiornato: 29/3/2007 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Great, non è che voglio scendere in difesa dell'autore che si difende benissimo da solo, ma ti faccio presente che chi ha postato quella canzone è autore di interessantissimi articoli sul "controllo sociale", pubblicati anche qui su LC. Mi spiace che tu non li abbia let


ooooh rilassati!!!! mi riferivo a QUESTA discussione!!!
Se si cominciano a postare testi satirici di canzoni dopo 170 messaggi e quando l'articolo è diventato il terzo in home...ho detto che la discussione era (temporalmente) scaduta...mamma mia permalosetti eh...
Tra l'altro ho letto diversi articoli di MarcoM, ricordo soprattutto quelli sul Regno Unito, l'abuso di telecamere etc...tra l'altro, non partecipò anche Marco a quella proiezione al mio circolo? O sbaglio?
Non stavo in NESSUN modo criticando o prendendomela con MarcoM.

Citazione:
Guarda che ce l'aveva con Bertinotti, non con te. Non dirmi che sei arrivato al punto di identificarti così intimamente da prendere come offesa personale una sacrosanta e legittima critica ad un esponente delle istituzioni...


Gesù ma hai letto il commento??? Citava delle parole mie, ma quando mai si riferiva a Bertinotti???

Citazione:
Spiega in base a COSA l'Unione afferma il contrario.


Per quanto mi riguarda, è questione di buone senso, dovresti essere tu a spiegarmi l'inverso. In ogni modo, ti porto l'esperienza diretta della base del mio partito: primo, le migliaia di fax e telefonate giunte alle federazioni, secondo il forum di rifondazione.it chiuso per eccesso di interventi, terzo, la gente che ai banchetti che teniamo di domenica mattina ci veniva a scongiurare di non far cadere il governo (come se l'avessimo fatto cadere noi, tra l'altro).
Per gli italiani tutti, c'è purtroppo una maggioranza che, come per la Tav e Vicenza, lobotomizzata, assuefatta e beota quanto vuoi, sostiene le posizioni ufficialiste e moderniste del "s'ha da fare". Le persone vanno informate, c'è tantissimo lavoro da fare. Sparare su chi cerca di farlo, secondo me, è un errore.

Citazione:
Poi spiega, per favore, se Bertinotti parla, con la gente comune. Che è anche quella che gli paga lo stipendio.


Ma che ne sai tu che non ci parla??? Ah già è il Presidente della Camera, figura che, si sa, NON PUO per cotratto parlare con nessuno, ma solo chiudersi nella sua autoreferenzialità e godersi il suo stipendio al Billionaire.
Personalmente, ho assistito a decine di iniziative con Bertinotti, l'ho visto interloquire con i disoccupati urlanti che facevano 3 manifestazioni al giorno, con le parti di movimento che consideravano rifondazione un partito di venduti anche quando stava all'opposizione...il vostro è chiaramente un pregiudizio. Che non facciate differenza fra Mastella e Bertinotti è un fatto preoccupante.

Citazione:
Allora, lo sai che in Afghanistan c'è GUERRA?! E che rifinanziare quella missione implica sostenerla?


Considero tutte le alternative possibili al voto favorevole, oggi, in questo momento, di fatto, peggiori. Non mi basta avere la faccia pulita. Ce l'avevo nel '99 quando manifestavamo da soli contro la guerra in Kosovo, scelta che rivendico per carità, ma ci siamo ritrovati Berlusconi e un disastro sociale per l'Italia.
Detto ciò, se la strategia del partito, che ha scelto di entrare nel governo, risulterà fallimentare, sarò il primo ad ammetterlo, non me ne frega nulla e non ho posti da difendere, tanto perchè sia chiaro. Ma considero sbagliato dire che sia tutto un fallimento quando è stata presa una decisione che da oltre un anno era scontata, cioè il rifinanziamento della missione afgana. Da qui la mia accusa di pregiudizio.



A Pausania: ti ringrazio per le notizie su quegli avvenimenti che, nello specifico, non consocevo.
Detto ciò, mi stai dicendo che una missione di peacekeeping dell'onu con i soldati delle isole Fiji di meno di mille persone...sia un precedente di contingente militare schierato ai confini di Israele?
Mi stai dicendo questo? Cosa c'entra che erano lì da 28 anni? Io intendo una forza militare che sia in grado di far cessare le ostilità, come da 9 mesi sta avvenendo. Non è una caso che Israele rifiuti una simile iniziativa per Gaza e la Cisgiordania.

Citazione:
Forse non hai capito che mi riferivo al fatto che si usi il "voi", non che si dica altro. Il "voi" proprio mi irrita


Se ti vai a rileggere il mio primo intervento, leggerai che ho chiesto scusa a florizel per aver usato il voi, per pura comodità. Non metto etichette a nessuno, non state parlando con Attivissimo, gesù.

Florizel Citazione:
Da quale discussione su questo sito avresti dedotto che "internet" salverà l'umanità?


Svariati articoli e interventi di Massimo Mazzucco.

Citazione:
Il problema (tuo) è che Giulietto Chiesa non la pensa come te...


Eh?? Giulietto Chiesa parla, riferendosi a parti del movimento altermondialista, di "ubriacatura" da internet ed eccessiva fiducia nello strumento.
E invita al ritorno della politica fra la gente, nella vita quotidiana, nelle organizzazioni politiche.
Questo in numerosi articoli e libri suoi che ho letto.

Citazione:
Mi interessa, ad esempio, che qualche brandello di verità si diffonda tra le persone, e che esse possano trarre le conclusioni che credono, a prescindere dai teoremi preconfezionati dal partito o dal leader di turno o dagli sporchi interessi dei loro speculari "avversari", altra sorta di sciacalli. C'è una netta linea di demarcazione tra la vita "politica" (delle istituzioni e dei "partiti") e quella di interi popoli. Non vederla più significa essersi definitivamente consegnati nelle mani del Potere.


Io ti inviterei a leggere qualche tesi congressuale del mio partito. Ci sono scritte praticamente tutte queste cose! Critica alla separatezza della politica dalla società, critica all'autonomia del politico, critica del sistema dell'alternanza, necessità dell'allargamento della base decisionale nella società e nel partito stesso.
No, per te si chiama partito, quindi è un covo di squali.
Un partito come Rifondazione ha forti difficoltà nel compiere i processi che scrive nelle sue tesi, lo scontro tra chi ha una visione di potere, personalistica, opportunistica della politica e chi cerca di contrastarlo è in atto anche nel partito.
Fare di tutta l'erba un fascio è ideologia, permettetemi di dirlo.


Con PikeBishop proprio non ce la faccio a discutere, mi dispiace.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
arturo
Inviato: 29/3/2007 17:25  Aggiornato: 29/3/2007 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ continuare a pendere dalle labbra di un buffone come Bertinotti @

Non capisco perché si debba dare così tanta importanza a Bertinotti.
In fondo il suo partito raccoglie solo il 7% dei voti.
Se poi ci mettiamo gli studenti che lo hanno contestato la percentuale si abbassa ancora

Io sarei più ottimista sul futuro del Belpaese.

I comunisti NO PASARAN !

GreatGig
Inviato: 29/3/2007 17:25  Aggiornato: 29/3/2007 17:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
La gente sarà anche fessa e credulona ma non fino al punto di continuare a pendere dalle labbra di un buffone come Bertinotti che verrà sistematicamente contestato ogni qualvolta metterà piede in una università come in qualunque altro posto in cui venga a contatto con la società civile e soprattutto con i suoi elettori.


Io torno a ripeterlo: scrivi pari pari le posizioni di alcuni gruppi che contestano Rifondazione da sinistra. Bertinotti è stato contestato per la prima volta in questi 9 mesi di orrori che descrivi in una università. E da chi? Da gruppi di estrema sinistra, collettivi universitari che io, che vado all'Università, conosco bene. E che parlavano malissimo di Rifondazione anche millenni prima che fosse al governo. Ma per favore.
Altro che popolo scottato dal tradimento di rifondazione...

Poi, ma di quale gente e gente parli? Il partito è stato sommerso dai messaggi di simpatizzanti, elettori ed iscritti che lo scongiuravano di non far cadere il governo. Ma in quale mondo vivete?
Nel partito, esiste un'area che al congresso ha ottenuto meno del 10% che dice le cose che dici tu, uguali, quella di Turigliatto, per capirci.
Che sostiene che abbiamo tradito il comunismo, sotterrato il '900...e che le grandi masse di sinistra e il partito tutto sono dalla loro parte. Come no.

Poi, a me si accusa di mancare di rispetto al sito, e qua si dice "4 gatti dei circolini". Mi compiaccio.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
GreatGig
Inviato: 29/3/2007 17:38  Aggiornato: 29/3/2007 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Non capisco perché si debba dare così tanta importanza a Bertinotti.


Si attacca Bertinotti più di altri per due motivi. Il primo, più banale, per riflesso identitario.
Il secondo, per aprirsi uno "spazio" a sinistra dopo l'entrata di Rifondazione nel governo.
Il tutto secondo una logica che già vedeva da anni in Rifondazione un pericolo. Partito accusato da sempre di fare proselitismo tra i movimenti, di voler imporre la sua egemonia, di voler incanalare il movimento in logiche di potere e quant'altro.
Se leggi un paio di interviste di Luca Casarini, ti fai un'idea.
Gli articoli di Cedolin, che non conosco approfonditamente, sarà pure un nichilista, non lo so, rispondono a questa logica.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
florizel
Inviato: 29/3/2007 17:58  Aggiornato: 29/3/2007 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
mi riferivo a QUESTA discussione!

Ed io mi riferivo a questa affermazione
Citazione:
ormai è il terzo articolo in home e si postavano testi di canzoni...

Però, visto che hai chiarito...
Citazione:
dovresti essere tu a spiegarmi l'inverso.

Io non ragiono in base ai programmi elettorali, nè in base a presunte "maggioranze" che anche se fossero reali non giustificherebbero le decisioni di un'oligarchia, o i "vertici" di un partito.
Citazione:
la gente che ai banchetti che teniamo di domenica mattina ci veniva a scongiurare di non far cadere il governo

"Larghe" maggioranze, immagino...
Citazione:
Per gli italiani tutti, c'è purtroppo una maggioranza che, come per la Tav e Vicenza, lobotomizzata, assuefatta e beota quanto vuoi, sostiene le posizioni ufficialiste e moderniste del "s'ha da fare".

Allora tu fai sul serio! Cioè, stai confermando che la politica si fonda sulla lobotomizzazione generale??!!
Citazione:
Ma che ne sai tu che non ci parla???

Sai quante volte mi è capitato di rifirargli volantini nell'auto "blù", e vederlo ignorare DEL TUTTO gli interventi scomodi di chi gli chiedeva qualche chiarimento? Gente "comunissima", eh?
Andiamo, GreatGig...basterebbero da soli quelli cacciati a calci in culo dal partito per chiarirsi le idee...
Un minimo di pudore, eccheccazzo!
Citazione:
l'ho visto interloquire con i disoccupati urlanti che facevano 3 manifestazioni al giorno

Era prima o dopo le elezioni?
Citazione:
Che non facciate differenza fra Mastella e Bertinotti è un fatto preoccupante.

No, preoccupante è che tu ci veda ancora una differenza.
Citazione:
Ce l'avevo nel '99 quando manifestavamo da soli contro la guerra in Kosovo

No, manifestavate PER milosevic, PER il socialismo di stato, caro GreatGig, e tutti quelli che vi si opponevano contestando la vostra faziosità equivalente all'arroganza statunitense erano per voi dei "filoamericani"... bella retorica in pieno stile "pensiero unico".
Citazione:
Giulietto Chiesa parla, riferendosi a parti del movimento altermondialista, di "ubriacatura" da internet ed eccessiva fiducia nello strumento.

deve averne parecchia anche lui, se non esita ad usare internet per sponsorizzarsi il suo film sull'11 settembre, ti pare?
Citazione:
E invita al ritorno della politica fra la gente, nella vita quotidiana, nelle organizzazioni politiche.

E non manca di farlo dalla rete. Complimenti per l'omissione, GreatGig.Citazione:
Io ti inviterei a leggere qualche tesi congressuale del mio partito.

No, guarda: mi bastano "Porta a porta" e "Ballarò". Nonchè il TG3, ultimamente resosi ridicolo con un servizio dall'Afghanistan in cui tentava di "provare" che i "nostri" soldati son lì a fare opere pie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
arturo
Inviato: 29/3/2007 18:02  Aggiornato: 29/3/2007 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig

@ Gli articoli di Cedolin, che non conosco approfonditamente, sarà pure un nichilista, non lo so, rispondono a questa logica.@

Non capisco…secondo te Cedolin vorrebbe @ aprirsi uno "spazio" a sinistra @ ?

Pausania
Inviato: 29/3/2007 18:09  Aggiornato: 29/3/2007 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig Citazione:
mi stai dicendo che una missione di peacekeeping dell'onu con i soldati delle isole Fiji di meno di mille persone...sia un precedente di contingente militare schierato ai confini di Israele?

Tecnicamente, sì. Ma ovviamente non dico questo: dico che almeno le Fijii non sono un alleato militare di Israele.

Considerato che: Il grosso della missione militare è in effetti costruito su Italia, Francia, Spagna, cui si combinano un contributo importante della Germania nel controllo delle frontiere, un notevole dispiegamento aeronavale e un sostegno anche da parte del Regno Unito. A questi elementi si combina la recentissima decisione della Turchia di partecipare alla missione dopo il positivo esito di un difficile confronto parlamentare.

Vediamo due o tre cosine:

The Israel-EU Association Agreement

The Association Agreement between Israel and the European Union was signed in the presence of the Foreign Minister of Israel and the Foreign Ministers of the EU on November 20, 1995.

The preamble to the Agreement includes a declaration that the European Union, the member states and Israel are interested in promoting the integration of Israel's economy into the European economy. The Agreement underwent a ratification process between 1996-2000, and entered into force on June 1, 2000. [...]

The section on cooperation deals with a wide range of fields, including law, internal security, environment, education and infrastructure. Most of the areas of cooperation are new and reflect the mutual aspiration to expand the application of the primarily trade-related agreement of 1975 to economic and other areas as well.


E ancora, apprendiamo tutti insieme:

Esercitazione navale Israele, Turchia, Usa

Navi e aerei di Israele, Turchia e Usa saranno impegnati per tre giorni a partire da marted� 11 gennaio in manovre navali congiunte che si terranno in Mediterraneo al largo delle coste di Israele. L'esercitazione aeronavale, denominata Reliant Mermaid, ha avuto luogo per la prima volta sei anni fa e l'ultima � stata condotta nel mese di agosto 2003. [...]

"Triple Alliance": The US, Turkey, Israel and the War on Lebanon

In early 2005, the US, Israel and Turkey held military exercises in the Eastern Mediterranean, off the coast of Syria, which were followed by NATO military exercises with Israel [...]

L'accordo militare Italia-Israele

L’accordo militare tra Italia e Israele è indicato come Legge 17 maggio 2005 n° 94 è stata pubblicata dalla Gazzetta Ufficiale del 7.6.2005.

E’ stata approvata dal Parlamento Italiano (anche con i voti coscienti o distratti dell’opposizione di centro-sinistra) in piena epoca Berlusconi con Fini Ministro degli Esteri e Martino alla Difesa. La Legge 94/2005 ha per oggetto la ratifica e l’esecuzione del Memorandum d’intesa tra il Governo dello Stato della Repubblica Italiana e il Governo dello Stato di Israele in materia - viene specificato nel testo - di cooperazione nel settore militare e della difesa, firmato a Parigi .

La Legge nr.94/2005 si compone di 11 articoli e di un memorandum segreto, tenuto segreto anche al Parlamento per “motivi di sicurezza”.


Detto in poche parole: gli alleati militari di Israele sono andati ad occupare militarmente il Paese invaso da Israele. Questo come si chiama? Peacekeeping?


Citazione:
Cosa c'entra che erano lì da 28 anni? Io intendo una forza militare che sia in grado di far cessare le ostilità, come da 9 mesi sta avvenendo.

Per si chiama "avvicendamento", oppure "aiuto": stiamo aiutando Israele a fare quello che non le è riuscito: disarmare l'unica forza militare che del Libano in grado di contrastare Tsahal.

Citazione:
Non è una caso che Israele rifiuti una simile iniziativa per Gaza e la Cisgiordania

Forse perché non le ritiene zone occupate ma sua proprietà?

florizel
Inviato: 29/3/2007 18:19  Aggiornato: 29/3/2007 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
arturoCitazione:
Non capisco perché si debba dare così tanta importanza a Bertinotti.

Hai mai sentito parlare di "leaderismo"?
E' quasi un dogma da imporre, per la strategia di OGNI partito. Come le "forgeresti", altrimenti, le "masse"?
Citazione:
In fondo il suo partito raccoglie solo il 7% dei voti.

Continuo a leggere la stessa ironia dell'altro post, arturo...
Comunque, dopo questo credo che la percentuale si abbasserà ancora, e non solo per quella cinquantina di studenti.
AMEN.Citazione:
Si attacca Bertinotti più di altri per due motivi. Il primo, più banale, per riflesso identitario.

A me pare che lo si difendi esattamente per quello, pensa un po'...
Citazione:
Il secondo, per aprirsi uno "spazio" a sinistra dopo l'entrata di Rifondazione nel governo.
Il tutto secondo una logica che già vedeva da anni in Rifondazione un pericolo. Partito accusato da sempre di fare proselitismo tra i movimenti, di voler imporre la sua egemonia, di voler incanalare il movimento in logiche di potere e quant'altro.
Se leggi un paio di interviste di Luca Casarini, ti fai un'idea.
Gli articoli di Cedolin, che non conosco approfonditamente, sarà pure un nichilista, non lo so, rispondono a questa logica.

Posso dirti una cosa? Però non ti devi offendere: sei completamente "fuori", altro che contatto con la realtà.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
arturo
Inviato: 29/3/2007 18:28  Aggiornato: 29/3/2007 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Floriel
@ Contunuo a leggere la stessa ironia @

..l’ironia è in quel 7%....

florizel
Inviato: 29/3/2007 18:40  Aggiornato: 29/3/2007 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
..l’ironia è in quel 7%....

Questo l'avevo capito.
Quello che non mi riesce, in alcun modo, di capire è se a quel 7% attribusci un valore in quanto "comunque rappresentabile" perchè espressione di una consistente parte del "Paese" o un disvalore in quanto "percentuale troppo trascurabile" per poter far testo.
In entrambi i casi, non ne condividerei entrambe le ipotesi, perchè fondate sulla stessa logica politica di "maggioranze" e "minoranze".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 29/3/2007 18:42  Aggiornato: 29/3/2007 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig,
Ti ringrazio per il "nichilista" non amo le etichette ma la accetto volentieri in quanto ormai (come succede a Pausania) conservo una lunga lista di titoli che mi tengono compagnia qui in montagna durante le lunghe nottate d'inverno

Ti rassicuro comunque sul fatto che non nutro nessuna ambizione di sfondare a sinistra e neppure a destra se è per questo.
Considero (credo di averlo detto più volte) destra e sinistra due concetti anacronistici figli di un tempo che fu, legati al fascismo e al comunismo, dottrine politiche che non m'interessano se non in chiave di studio storico.

Pur non apprezzando la sinistra apprezzo Turigliatto, ed ho anche sottoscritto una lettera in suo favore che abbiamo scritto qui in Valsusa, lo apprezzo semplicemente per avere dimostrato di essere un galantuomo attraverso la sua coerenza.

Le parole che ti ho scritto prima non erano interessate in quanto mi è del tutto indifferente il fatto che Rifondazione alle prossime elezioni raddoppi i propri voti o scenda all'1%.
Se sei convinto che il tuo partito riscuota nel paese ampi consensi e fraterna condivisione nell'ambito del suo elettorato ben venga, ne ritorneremo a parlare quando ci saranno le prossime elezioni e se Rifondazione supererà il 5% sono pronto a cospargermi il capo di cenere ed ammettere che avevi ragione

A quanto mi risulta Bertinotti non è che da quando siede sulla poltrona della camera si faccia vedere molto in giro fra la gente, come fai a dire che quasi mai lo contestano?

In Valle di Susa è venuto a raccogliere voti promettendo NO TAV e pace qualche mese prima delle elezioni, molte persone di sinistra stanno aspettando che torni ma per ora si è visto solo Turigliatto.
A Vicenza di Bertinotti neppure l'ombra, perchè mai starà rinunciando ad un bagno di folla che attende di acclamarlo?
Anche i presidianti che difendono il territorio dai rigassificatori giurano che non si sia fatto ancora vedere.
E così i precari, quelli che che non arrivano a fine mese, quelli ai quali la destra aveva reso la vita impossibile, i pensionati e la lista sarebbe ancora lunga.

Se voi di Rifondazione siete contenti di questo stato di cose e del vostro Presidente ben venga, io continuerò a scrivere i miei articoli, voi a difenderlo, ma alle elezioni ci dovrete andare voi, non ci devo andare io

shevek
Inviato: 29/3/2007 18:50  Aggiornato: 29/3/2007 18:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad Florizel!


Sono d'accordo in generale con la tua impostazione, tranne che su una cosa: affermare che il regime di Milosevic era "socialismo di stato" - con tutta la mia antipatia verso questo genere di "socialismo" - è davvero fargli un complimento...

Ma torniamo a Bertinotti. Credo che la sua vicenda umana e politica sia esemplare dell'impossibilità di riformare "dal di dentro" le istituzioni. L'ex segretario del PRC - concedendogli quella buona fede che non vale la pena negare a nessuno - è stato l'ennesima vittima di un processo storico e politico che dura da millenni: l'idea che le istituzioni statali siano un luogo neutro. Esse, invece, posseggono una dinamica interna che stravolge ed asservisce a sé anche le migliori intenzioni del mondo.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
arturo
Inviato: 29/3/2007 19:10  Aggiornato: 29/3/2007 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ Pur non apprezzando la sinistra apprezzo Turigliatto, ed ho anche sottoscritto una lettera in suo favore che abbiamo scritto qui in Valsusa, lo apprezzo semplicemente per avere dimostrato di essere un galantuomo attraverso la sua coerenza.@

Nonché apprezzabile anche e forse soprattutto per aver innescato involontariamente una benefica crisi all’interno di questa brancaleonesca maggioranza che dovrebbe al più presto levare le tende
Qualunque siano le conseguenze


Florizel
@ In entrambi i casi, non ne condividerei entrambe le ipotesi @

Quanto al 7%, non avendo questo numero un segno + o – davanti, trattasi di valore assoluto.
Un dato di fatto. Nessuna ipotesi

florizel
Inviato: 29/3/2007 19:11  Aggiornato: 29/3/2007 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
shevekCitazione:
affermare che il regime di Milosevic era "socialismo di stato" - con tutta la mia antipatia verso questo genere di "socialismo" - è davvero fargli un complimento...

Shevek, il "socialismo" c'era, e pure lo "stato".
Fermo restando che anche la Cina è ritenuta un paese "socialista...
Citazione:
Esse, invece, posseggono una dinamica interna che stravolge ed asservisce a sé anche le migliori intenzioni del mondo.

E figuriamoci le peggiori.
Salud y Libertad a tigo también.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nonno
Inviato: 29/3/2007 19:50  Aggiornato: 29/3/2007 20:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-Io torno a ripeterlo: scrivi pari pari le posizioni di alcuni gruppi che contestano Rifondazione da sinistra. -


Si, ma ormai anche Rauti critica rifondazione da sinistra!

-Bertinotti è stato contestato per la prima volta in questi 9 mesi di orrori che descrivi in una università. E da chi? Da gruppi di estrema sinistra,-

Non è poco per un ex dirigente di un partito comunista. non trovi?

- collettivi universitari che io, che vado all'Università, conosco bene.-

Anch'io. E sono ben lontano dalle loro posizioni.

Ma dovresti sapere che molti di questi signori votano rifondazione.

E dovresti sapere come rifondazione abbia a lungo corteggiato il voto di questi ambienti.

Naturalmente il corteggimento termina una volta ottenuto il loro voto.

Dopo li si può madare a fare in culo,come fai tu, salvo poi ricominciare a corteggiarli all'avvicinarsi delle prossime elezioni.

Giusto?

Stai attento, però, perchè può essere che la prossima volta siano loro a mandarvi a fare in culo. bye bye settepercentod'oro


- E che parlavano malissimo di Rifondazione anche millenni prima che fosse al governo. -

Cazzate


-Altro che popolo scottato dal tradimento di rifondazione...-

No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma
No alla guerra senza se e senza ma

domandone: chi lo diceva?

-Poi, ma di quale gente e gente parli? Il partito è stato sommerso dai messaggi di simpatizzanti, elettori ed iscritti che lo scongiuravano di non far cadere il governo. -

Questo messaggio l'ho pescato dal blog di Rifondazione. Non condivido tutto quello che scrive "Paolo" ma è comunque un'analisi molto lucida, leggila attentamente.

(aggiungo un'altra cosa: i simpatici "compagni" del blog sono soliti cancellare gran parte dei messaggi di dissenso. e allora è del tutto normale che rifondazione sia "invasa" solo da messaggi di sostegno )

"Cari miei,

se la si guarda obiettivamente la scelta di privilegiare "l'unità a sinistra" su qualsiasi contenuto concreto è anche abbastanza coerente... Fin dalla sua nascita Rifondazione partecipa dove possibile a tutti i governi locali di centro-sinistra, e a livello nazionale lo scatto di orgoglio del 1998 è stata una solitaria eccezione (nel 2001 è stato l'Ulivo a rifiutare l'accordo elettorale che Rifondazione chiedeva). Convergono a questo risultato molti fattori: soprattutto organizzativi (ottenere consiglieri, deputati, assessori, finanziamenti pubblici) ma anche culturali (una radicata tradizione "unitaria") ed elettorali (la fobia "berlusconi", la "voglia di unità" del "popolo delle sinistre"). Guardandola in retrospettiva bisogna ammettere che Rifondazione ha sempre voluto diventare la stampella sinistra dell'Ulivo, e che i discorsi su "rompere la gabbia del centro-sinistra" e "uscita dal bipolarismo" erano solo diversivi tattici. D'altronde, questa scelta ha fior fior di precedenti storici (dal centro-sinistra degli anni '60 in Italia, alle esperienze di governo dei comunisti francesi negli anni '80).

Questa strategie presenta però due gravi sbavature:

1) il partito non si limita a sostenere e tentare di condizionare il governo - spende la maggior parte del suo tempo a tentare di giustificare le proprie scelte. Compie dunque un'opera continua di mistificazione politica, presentando i compromessi raggiunti (pessimi ma i migliori possibili) come grandi conquiste. Pensiamo al pacchetto Treu, che fu approvato coi nostri voti giustificandolo come una buona mediazione... Pensiamo a come attualmente viene presentato il ruolo italiano in Libano, dove il nostro governo sta puntellando un governo ferocemente filo-americano e neoliberista contro la mobilitazione della maggioranza della popolazione... o in Palestina, dove abbiamo boicottato il governo Hamas legittimamente eletto ed imposto un più docile governo di unità nazionale... Pensiamo alla finanziaria, che comporta 30 miliardi di tagli alla spesa pubblica e regali alle imprese, ed è stata presentata come "anche i ricchi piangano"... Questo continuo abbellimento di compromessi che sono necessariamente al ribasso, visti i rapporti di forza, è devastante per la credibilità della sinistra. Non fatelo! Votate pure a favore per "ridurre il danno" ma vi prego, dite pane al pane e vino al vino!

2) il partito tenta di soffocare qualsiasi tentativo di organizzazione alla sua sinistra, con effetti deleteri sia per i movimenti che per la propria politica. Contestare la linea è "violento", urlare slogan è "inaccettabile", siamo quasi arrivati alla fase dove chi dissente è "brigatista"... Che il partito vada per la sua strada e lasci l'estrema sinistra andare per la sua... Ci guadagneremmo tutti sia in chiarezza, che in risultati: i radicali sarebbero messi in condizione di crescere e di rafforzare i movimenti, e Rifondazione potrebbe sfruttarne il peso in sede contrattuale.

Detto questo, credo anche che l'alleanza di governo con l'Ulivo sia un grave errore, poichè ha l'effetto di cauzionare da sinistra una politica antioperaia e imperialista, paralizzare i movimenti e favorire il ritorno al potere delle destre... Questa è la lezione di tutti gli esperimenti storici in tal senso. I lavoratori hanno bisogno di un partito che difenda i PROPRI interessi...

Ma l'appello che lancio è che Rifondazione si rassegni a portare avanti la propria politica con coerenza ed onestà, senza mistificare la realtà e senza delegittimare qualsiasi cosa stia alla sua sinistra... Alla fine, chi vivrà vedrà.

Paolo"


-Ma in quale mondo vivete?
Nel partito, esiste un'area che al congresso ha ottenuto meno del 10% che dice le cose che dici tu, uguali, quella di Turigliatto, per capirci.-

mi ci trovo molto fuori posto nel ruolo di quello che deve difendere la "democrazia e la libera dialettica interna al partito" ma comunque:

Non vi è nessuna libera discussione all'interno di Rifondazione.
Bertinotti continua a dirigere dispoticamente il partito escludendo tutte le voci dissonanti.

Giordano è una macchietta, nullo quanto a capacità politiche, nullo quanto a carisma.
è diventato segretario unicamente per il suo servilismo verso l'infausto.
è un burattino nulla di più.

Bertinotti ha piazzato i suoi uomini in tutti i punti chiave del partito, sia a livello nazionale che locale.
chi non la pesa come Bertinotti viene cacciato o emarginato.

Le minoranze interne al partito sono state costrette ad allinearsi o ad andarsene.

Lo spettro di Berlusconi viene usato come clava ideologica per tenere buoni tutti gli "scontenti"

Liberazione è una sordida velina la cui unica funzione è fungere da megafono dei dicktat bertinottiani oltre a servire per spargere fango sui pochi "dissidenti interni" che non sono ancora stati espulsi .

Tutti i giornalisti non allineati (Grimaldi fu il primo) sono stati cacciati o comunque costretti ad allontanarsi dal gionaledipartito.
Oggi Liberazione è gestita da un DS incallito e da uno stuolo di femministe e lesbiche da combattimento che conoscono tutto sull'ultima collezione primavera-estate di moda per trans ma non capiscono una beata mazza di politica, socialismo e comunismo.
Ora Liberazione può vantare anche una preziosa "posta del cuore" gestita da Vladimir Luxuria.

Il giornale poi difende a spada tratta il buon Prodi e il buon D'Alema e tutte le loro nefandezze e contemporaneamente promuove interessantissimi dibattiti di marca pannelliana sul come rompere meglio i coglioni ai medici che non desiderano trasformarsi in serial killer, su quanto sia edificante l'aborto e tutti i tipi di fecondazione tranne quella naturale (è trooooppo banale!)e, sulla necessità di "unire la sinistra", sulle discriminazioni contro gli omosessuali a Cuba o nella Serbia di Milosevic, su quanto sia cattiva e pericolosa la Cina e su quanto sia utile l'Unione Europea.
Fanculo i musi gialli, viva i nostri compagni euroatlantici!
Poi si lanciano cicliche campagne di denigrazione contro il cattivissimo Putin.
W i poveri terroristi ceceni finiti impallinati.
Tutti martiri.
A proposito complimenti per la manifestazione anti-putin di Bari, ottimo esempio di lucidità politica

carloooooo
Inviato: 29/3/2007 21:12  Aggiornato: 29/3/2007 21:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Chiedetemi scusa
Giorgio,

Citazione:
Cos'è la legge di mercato?


Hai presente quando lo zio si incazza perché ci sono gli immigrati che tengono alto il costo delle case?

Citazione:
Dove sta scritta?


Uhm... se la legge di Newton sta scritta nei libri di fisica, presumo che la legge di mercato stia scritta nei libri di economia.

Citazione:
Chi l'ha inventata?


Uno che ha capito che conveniva vendere farina quando c'era poca farina in giro e la gente aveva fame?

Scherzi a parte, la mia battuta era per dire: stiamo attenti a fare affermazioni tipo "rifiutiamo tutto ciò che non ha a che fare con l'etica", ché si possono facilmente estendere ad altri ambiti.

Carlo

GreatGig
Inviato: 29/3/2007 21:54  Aggiornato: 29/3/2007 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Ahahah vabbè ora avrei manifestato nel '99 a favore del socialismo di stato di Milosevic! Chi è che sta fuori florizel? Io non mi offendo mica, ma suvvia...

Per la cronaca, quando mi hai detto che sto fuori, descrivevo le posizioni di Casarini e di molti gruppi e collettivi di estrema sinistra. Mica dicevo che era la tua posizione? Solo che Cedolin vi si affianca.

Avrei ovviamente altre 100 cose da rispondere a te e agli altri ma non ho tempo adesso.

Noto solo con l'intervento di nonno che l'omofobia, intrisa ora di antiabortismo, sembra essere qui più diffusa di quanto pensassi.
Apprezzo gli interventi di Shevek, nulla da dire su questa cosa? E' normale?

A domani magari

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
Bambooboy
Inviato: 29/3/2007 22:39  Aggiornato: 29/3/2007 22:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Chiedetemi scusa
greatgig
cioè cominci a trattarmi come un diessino qualunque.

questo è proprio un caposaldo della critica al prc.
ormai [ ammesso che mai sia stato diverso ] è esattamente diventato la sterile brutta copia del pessimo, inutile, dannoso, reazionario e riformista partito Ds [ che adesso riuscirà addirittura a peggiorare la sua esistenza diventando addirittura PD! ]

via dalla politica! nessun credito a questi ladri che oltre a non rispettare legge alcuna [ male che vada se le fanno per sè ], non rispettano alcun volere della gente e che pure la prendono per i fondelli pur di estorcer loro una bella manciata di X s un foglietto ogni tot anni, ottenendo così de facto l'assoluzione per tutti icrimini e le ruberie che negli stessi anni han compiuto.

volete ancora prestar corda a gentaglia del genere? fatelo. io [ nonostante sto giro mi sia fatto gabbare e convincere ad andare a votare, come scritto in mio precedente post ] da sta volta veramente non ci sto piu'.
i poveri diessini e pirriccini perderen potere contrattuale per aver qualche poltrona in piu' in regione, comune perlamento, sezione, etc? chi se ne frega . affoghino!
i diessini e i pierriccini avran un po' meno potere contrattuale per far assumere in comune, regione, etc qualche loro simpatizzante? completamente ca**i loro.
io non ho sponsorizzazioni politiche. io non vendo il mio buco del c**o per un posto di lavoro.
io non prendo lo stipendio auto votato di bertinotti, dalema, chiamparino, fassino, rutelli, etc etc.
pero' io a differenza loro non ho morti ammazzati dalle bombe sulla coscienza. loro sì!

florizel
Inviato: 30/3/2007 0:43  Aggiornato: 30/3/2007 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
ora avrei manifestato nel '99 a favore del socialismo di stato di Milosevic!

Quando avrai smesso di identificarti pericolosamente coi "vertici" del tuo partito, ti spiegherò nei dettagli a quanti fu chiusa la bocca dal PRC, a Roma, in Piazza Navona, durante la manifestazione contro l'intervento NATO nei Balcani: quegli interventi erano forse "troppo" contro OGNI regime e contro OGNI potere, e probabilmente controproducenti per le sensibili anime staliniste che ancora avevano bisogno della "Yugoslavia" di titiana memoria per riproporre la manfrina antiimperialista oggi gettata nella tazza del cesso.
E ti spiegherò a quale partito appartiene il cane rognoso che, in quegli stessi periodi, si esibiva nelle assemblee di quartiere asserendo che "se Milosevic voleva farsi il goulasc coi bambini kossovari non sono cazzi nè degli USA nè di D'Alema". Tutta qui, "l'analisi politica" del PRC "militante". Tutta vergognosamente e cinicamente qui.Citazione:
descrivevo le posizioni di Casarini e di molti gruppi e collettivi di estrema sinistra. Mica dicevo che era la tua posizione? Solo che Cedolin vi si affianca.

No, GreatGig: nel tracciare un parallelo tra gli intenti di quell'imbroglione di Casarini e l'onorabilissima integrità dell'autore dell'articolo stavi insinuando qualcosa di davvero puerile.
Il fatto che tu parlassi di lui e non di me non mi impedisce nè di provare un moto di ripulsa nè di essergli solidale.
E mi scandalizza per quanta presa possa ancora avere sui "militanti" la mistificante propaganda di chiaro stampo togliattiano.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 30/3/2007 1:34  Aggiornato: 30/3/2007 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Quindi rifiutiamo anche la legge di mercato?


Citazione:
Cos'è la legge di mercato? Dove sta scritta? Chi l'ha inventata?


La “legge di mercato” (fa molto Borat detta così) semplicemente dice che se ci sono 10 mele e siamo in 15 non potremo avere tutti una mela intera.

Con l'etica non ha niente a che fare

(Ha a che fare con l'etica il comportamento di chi, magari, nasconde alcune delle mele, o ha rubato nottetempo dall'albero, etc. etc.)

Ashoka

shevek
Inviato: 30/3/2007 20:48  Aggiornato: 30/3/2007 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad GeatGig!

Dici:Citazione:
l'omofobia, intrisa ora di antiabortismo, sembra essere qui più diffusa di quanto pensassi. Apprezzo gli interventi di Shevek, nulla da dire su questa cosa? E' normale?


Grazie per il fatto che apprezzi i miei interventi. Visto che mi chiami su questo, è ovvio che l'omofobia non mi piace affatto e bisogna evitarla ad ogni costo, essendo una delle forme del razzismo.

Proprio per questo, è un peccato che l'attuale governo l'unica cosa vagamente di sinistra che fa è una tiepidissima battaglia per i DICO: il rischio è quello che, mischiando una battaglia egualitaria con un'infinità di leggi e leggine neoliberiste, si giunga a svilire anche quella.

D'altronde, il partito più destrorso che abbiamo in Italia, dal punto di vista di una spaventosa coerenza neoliberista, è il Partito Radicale che, si caratterizza proprio per affiancare neoliberismo e "diritti civili" (un po' come il "Libertarian Party", ora confluito nel Partito Repubblicano USA).

Questa è la fine che tu auspichi faccia la sinistra? Spero di no, ma mi pare proprio la linea dell'attuale governo. Che ne pensi?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
GreatGig
Inviato: 30/3/2007 21:58  Aggiornato: 30/3/2007 21:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
A Florizel: penso che tu debba smettere questa "trance agonistica" che ti porta a contestare con toni sempre più duri ogni singola parola che dico.
Soprattutto perché questo ti porta a capire spesso male cosa io cerco di dire. Ci riprovo, sui punti che mi vengono alla mente adesso.

Primo, Casarini. Non era affatto mia intenzione paragonare addirittura l'integrità personale, morale e quant'altro di Cedolin e Casarini. Né di dire che appartengono allo stesso gruppo politico.
Mi limitavo ad osservare come le sue posizioni, che per quantità e frequenza dei suoi articoli ritengo essere divenuta la posizione "ufficiale", o se preferisci la base da cui discutere per questo sito, sull'argomento politica italiana, coincidano spesso nei contenuti e nei toni con quelle di alcuni gruppi di sinistra, nello specifico alla sinistra di Rifondazione.
L'ultimo intervento di Cedolin su questo thread per esempio, sembra essere preso parola per parola da un volantino della Sinistra Critica del Prc. Parola per parola: inefficacia dell'azione di governo, cedimento ai compromessi, perdita del carattere pacifista e di difesa del lavoro (loro dicono anche comunista) del partito, tradimento dei movimenti come Tav e Val Susa, prospettive tragiche per le prossime elezioni, isolamento a sinistra di Rifondazione. E una certa propensione a prendersela col partito in teoria più vicino
Turigliatto, Casarini, Bernocchi, sono solo dei volti noti di un'area di pensiero che dice praticamente le stesse cose (e che ho usato in un caso dopo 10 post per farmi capire. In maniera davvero molto puerile...).
E, si badi, niente di male. E' una posizione legittima, la missione afgana costituisce un problema di cui discutere a sinistra, la decisione di votare il rifinanziamento molto più dolorosa di quanto si possa pensare. Non li considero mica frazionismi, opportunismi o qualche altro termine che rimandi alla propaganda togliattiana che utilizzerei...bah.

Facevo notare soltanto che io apprezzavo Luogocomune come posto in cui, a partire dai fatti concreti, da notizie recuperate su reti esterne al mainstream, si costruivano ragionamenti e ipotesi interessantissime.
Ho paura invece che per quanto riguarda la politica italiana avvenga il contrario.
Ci sono articoli che a partire da fatti di dominio pubblico (la contestazione a Bertinotti) neanche descritti nella loro completezza (per esempio, omissione del fatto che Bertinotti ha chiesto un confronto che gli studenti hanno rifiutato) deducono teoremi secondo me basati sul nulla.
In questo caso da una frase di stizza dopo una dura contestazione si "deduce" un fatto che per voi è pacifico già da tempo, cioè che i politici sono tutti uguali, il sistema è uno solo, tutti truffatori delle persone e impostori etc etc.
Questo modo di presentare le notizie non mi piace, ma non perché io contesti quello che dice Cedolin in toto, anzi condivido diverse cose che scrive, ma perchè mi sembra che proponga una logica di "schieramento", di partito preso. Spero di essermi spiegato.

Quando parlavo di ricerca di uno spazio a sinistra di Rifondazione, mi riferivo a Casarini e ad altri che, ceto politico loro stessi, si pongono in quei termini. Non ho la fortuna di conoscere Cedolin e non mi sognavo di paragonarlo a loro.

Poi, questione Giulietto Chiesa e internet.
Mi sembra OVVIO che Chiesa utilizzi la rete e lo consideri un ottimo strumento di scambio di informazioni a livello orizzontale, questo lo dice da sempre. Quello che contesta, basta leggere uno qualsiasi dei suoi ultimi libri, è che pone questo strumento al primo posto, a chi si "ubriaca" (usa questa metafora) di internet, chi gli attribuisce talvolta una valenza addirittura messianica.
Riassumendo, è uno strumento dalle potenzialità incredibili, ma è anche un qualcosa che ci tiene seduti davanti ad un monitor, al chiuso delle nostre stanze. E invita quindi ad un recupero della politica intesa anche come relazioni personali.
E invece avrei "omesso" che Chiesa utilizza internet...ma poi a pro di cosa? Bah.

Sul Kosovo: a me pare evidente, sarà strano io, che più che essere io a identificarmi coi vertici del mio partito, sia tu che hai sempre in bocca tali vertici, i politici, i leader e la tua concezione draconiana dei partiti politici. Che ti consente ad esempio di dire che Bertinotti è uguale a Mastella.
Nel '99 non avevo avuto ancora nessun contatto con alcun partito politico, ero uno studente ceh manifestava contro la guerra.
Mi farebbe anche piacere che tu mi parlassi di quei personaggi del partito che allora facevano quanto descrivi. Ti posso solo dire che dal '99 il partito è cambiato moltissimo, e una grossa parte dei gruppi dirigenti di quel tempo ha cambiato partito, o è uscita, o non ha più incarichi importanti. Tra il '99 ed oggi ci sono Seattle, Genova, l'Iraq, Berlusconi...non è lo stesso partito di Togliatti, insomma.

A nonno: sull'organizzazione interna di Rifondazioni dici e riporti delle cose che hanno anche il loro fondamento. In particolare condivido il giudizio su Giordano (proiezione di Bertinotti). Si potrebbe parlare a lungo, ma temo che siamo un po' fuori tema. Dico solo che non "mando affanculo" nessuno. La sinistra extraparlamentare, i centri sociali, i collettivi universitari (ho paura ad usare categorie che mi potreste rinfacciare ) hanno avuto per la prima volta dal dopoguerra un partito che ha dialogato con loro, che è sceso in piazza con loro dicendosi alla loro pari. E dopo 9 mesi di governo è il primo nemico. Legittimo, certo, per me anche un po' stupido, ma sarà.

A shevek

Citazione:
Proprio per questo, è un peccato che l'attuale governo l'unica cosa vagamente di sinistra che fa è una tiepidissima battaglia per i DICO: il rischio è quello che, mischiando una battaglia egualitaria con un'infinità di leggi e leggine neoliberiste, si giunga a svilire anche quella.


Non sono d'accordo sul fatto che sia l'unica cosa di sinistra...a me pare una porcheria, come ci hanno detto anche le associazioni omosessuali con cui abbiamo discusso in questi mesi.
Una battaglia seria andava fatta sui matrimoni civili, o quantomeno sui Pacs. I DiCo sono una mediazione fra Bindi e Pollastrini, orrore. E, orrore maggiore, uno strumento di lotta politica all'interno del futuro Partito Democratico.
Cmq, omofobia e razzismo mi soddisfa, magari voi siete più abituati a leggere quelle cose

Ciao

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
nichilista
Inviato: 30/3/2007 22:46  Aggiornato: 11/4/2007 23:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
rumenta
Inviato: 31/3/2007 1:34  Aggiornato: 31/3/2007 1:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig, scusa se mi intrometto, ma su questa tua frase vorrei fare una puntualizzazione:

In questo caso da una frase di stizza dopo una dura contestazione si "deduce" un fatto che per voi è pacifico già da tempo, cioè che i politici sono tutti uguali, il sistema è uno solo, tutti truffatori delle persone e impostori etc etc.
Questo modo di presentare le notizie non mi piace, ma non perché io contesti quello che dice Cedolin in toto, anzi condivido diverse cose che scrive, ma perchè mi sembra che proponga una logica di "schieramento", di partito preso. Spero di essermi spiegato.


su questo potrei darti ragione se quello di bertinotti fosse un atteggiamento episodico. e non mi riferisco solamente al suo scontro con i contestatori, ma anche ai "tradimenti" da te citati più sopra (lo metto tra virgolette perché io non mi sento affatto tradito, per me sono solo delle conferme ).
il problema è che questa arroganza è una costante del comportamento della maggior parte dei politici e dei partiti ai quali appartengono.
ora, se una rondine non fa primavera, come giudichi la presenza di uno stormo intero di questi pennuti?? sicuramente sbaglierò, ma a leggere quel che scrivi si direbbe che secondo te annuncia l'inverno......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
NERONE
Inviato: 31/3/2007 2:01  Aggiornato: 31/3/2007 2:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Riassumendo, è uno strumento dalle potenzialità incredibili, ma è anche un qualcosa che ci tiene seduti davanti ad un monitor, al chiuso delle nostre stanze. E invita quindi ad un recupero della politica intesa anche come relazioni personali.

Almeno una volta erano discussioni fatte al bar

Ti condivido Great : Internet accentua l'individualismo e si usa troppa enfasi nel definire "libera" o "contro" l'informazione che si fa in questo contesto.

Per quanto riguarda Bertinotti, a mio parere ha un' unica pecca : quella di fare parte del governo di maggioranza. Rifondazione Comunista è per sua stessa conformazione ed ideologia un partito di opposizione.
Secondo me si son dovute fare delle scielte obbligate. Dalla prima Repubblica, morta sotto i colpi di tangentopoli (non nata per desiderio di pulizia ma per "fare posto" a qualche movimento in erba che doveva scendere in campo) non si è mai approdati alla seconda Repubblica. Tra una e l'altra c'e' stato un periodo di "moderna dittatura" , forse la potremmo chiamare "dittatura mediatica" che ha consegnato lo Stato nelle mani di pochi che hanno avuto cosi' oltre ad un immenso potere economico e mediatico anche il potere politico.
L'unica forma di contrapposizione a cio', con una legge elettorale definita dagli stessi autori "una porcata" era ed è stata quella di accorpare in un unico polo partiti ed anime anche ideologicamente distanti.
Non credo che i politici siano "tutti uguali tutti ladri tutti sporchi brutti e cattivi".
Penso che molti siano impreparati, tanti provengono dalle segreterie dei partiti e non sanno nulla di economia , ecologia , sociale.
Uno solo e' esperto di economia : infatti quando è sceso in campo si è fatto precedere ed accompagnare da una gran campagna marketing , ha portato in parlamento uno stuolo di avvocati ( i suoi) , ha trattato l'Italia come fosse un'azienda, ha fatto vedere come ,da esperto di economia, si risana un'azienda : la sua.
ok..ok...era uno sfogo

nonno
Inviato: 31/3/2007 10:25  Aggiornato: 31/3/2007 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-A nonno: sull'organizzazione interna di Rifondazioni dici e riporti delle cose che hanno anche il loro fondamento. In particolare condivido il giudizio su Giordano (proiezione di Bertinotti). Si potrebbe parlare a lungo, ma temo che siamo un po' fuori tema. Dico solo che non "mando affanculo" nessuno. La sinistra extraparlamentare, i centri sociali, i collettivi universitari (ho paura ad usare categorie che mi potreste rinfacciare ) hanno avuto per la prima volta dal dopoguerra un partito che ha dialogato con loro, che è sceso in piazza con loro dicendosi alla loro pari. E dopo 9 mesi di governo è il primo nemico. Legittimo, certo, per me anche un po' stupido, ma sarà.-

Premessa: ribadisco di non voler far da portavoce a "sinistra extraparlamentare, i centri sociali, i collettivi universitari ecc" perchè non sono affatto su quella linea.

Detto questo. Trovi stupido che per per molti di questi signori (che in buona parte ribadisco hanno votato PRC e questo tu l'hai inizialmente negato) e per molti altri elettori Bertinotti sia diventato il nemico principale.
Il fatto è che, visto i comportamenti passati tenuti dal partito, ci si era costruiti delle aspettative,maturate per anni, che sono state dammaticamente stroncate in pochi mesi.

Io (come,penso, molti ragazzi dei collettivi, centri sociali ecc) non mi aspettavo nulla di buono da personaggi come Rutelli, la Bonino (che detesto più di qualunque altro politico), Mastella, Prodi, Diliberto, e figurarsi Bobo Carxi,Boselli eccetera.
Mi facevano schifo prima e mi fanno schifo ora.
Non posso certo dire che mi abbiano deluso o che abbiano tradito la mia fiducia.

Con rifondazione è diverso.
Pechè, pur non essendo mai stato iscritto al partito (a nessun partito), mi sono trovato tante volte a manifestare insime a rifondazione, a lottare per le stesse cose. In tempi diversi mi sono trovato anche ad applaudire i discorsi di Bertinotti o a difendere le sue scelte (penso ad esempio al '98). Non ho mai sposato in toto le posizioni di rifondazione ma su molte cose avevo posizioni simili alle sue.
Non ero io ad essere diverso, erano Bertinotti e soci a dire cose differenti.

Certo, la svolta di rifondazione non è una cosa nuova, ma inizia almeno 6 anni fa, con la liquidazione in blocco di tutto il comunismo novecentesco, con gli sproloqui sui "martiri delle Foibe", con la demonizzazione di Cina, Cuba, con la propaganda anti Putin, con l' europeismo forzato, con lo sciaguarato progetto della Sinistra europea che, lungi dal riunire l'estrema sinistra del continente, ha avuto la funzione opposta, spaccando ulteriormente i movimenti e i partiti di sinistra radicale e comunista eccetera . E sull'attuale fusione di partito e associaziani omosessuali non posso che pensare tutto il male possibile.
Stessa cosa dicasi per la svolta panneliana di Rifondazione con il suo sposare un anticlericalismo tutto da ridere. Tanta disinformazione su eutanasia, fecondazione assistita, leggi speciali per omosessuali, mente nei fatti si continua a sostenere i privilegi fiscali dela Chiesa.

Detto tutto questo è stato comunque negli ultime mesi che rifondazine ha dato la sferzata decisiva.
Tutto ciò di buono che in passato ha fatto è stato annulato con il voto favore dell'occupazione afghana, con le boiate pazzesche su Libano e Palestina, con il mea culpa fatto da Ferrero in sinagoga, con l'appoggio alle libralizzazioni, con il linciaggio dei dissidenti interni, con il sostegno ala TAV e alla finanziaria di Padoa a Schioppa.

E ancora più odioso è quando si cercano di giustificare queste scelte con contorcimenti di parole assurde, con idiozie come "limitazione del danno", o "missione di pace", o "sacrifici inevitabili" o sprolqui vari.

Questo fa davvero incazzare perchè mostra che i dirgenti di rifondazione non sanno nemmeno prendersi le loro responsabilità, cercano sempre di tenere il piede in due scarpe diverse, di recuerare a parole presso il loro elettorato scontento ciò che di sbagliato fanno coi fatti. è molto squallido.

Io non sono un estremista,un puro, un apolitico o un antipolitico.
So che i compromessi e anche i mal di pancia sono necessari se si vule giungere a qualche risultato concreto. E so quanto dannoso sia berlusconi per questo paese.
Ma i compromessi, i voltafaccia, eccetera li si fa per giungere comunque a un determinato obbiettivo finale, che almeno in parte rispecchi le aspettative iniziali e che cambi, almeno in parte, lo stato di cose presistente

Ma qual'è l'obbiettivo finale di questo Governo?

Il programma elettorale e gli annunci fatti durante la campagna elettorale rimanevano nonostante le tante parole, molto fumoso riguardo alla loro reale sostanza e potevano dare adito a speranze diverse. e comunque la voglia di levarsi dalle pale Silvio era dominante.
Certo il mal di pancia al momento di votare per queste persone l'ho sentito tutto e fino all'ultimo minuto ero tutt'altro che convinto sull'andare a votare o meno.

Speravo nonostante tutto, che rifondazione si sarebbe perlomeno un minimo impegnata, avrebbe cercato di far valere la propria voce .
Molto probabilmente si sarebbe perso ma si sarebbe ameno combattuto.
Era meglio dar battaglia ed essere sconfitti che allienarsi alle peggiori politiche prodiane senza colpo ferire.
Si china la testa di fronte al più forte (Prodi) e si fa la voce forte contro in più deboli, i dissidenti interni, che vengono calunniati, linciati, allontantati. Che schifo.

Ma comunque ripeto: i compromessi li si può fare, anzi li si deve fare, ma con il fine di giungere ad un obbiettivo che almeno in parte rispecchi le aspettative di coloro che il partito dovrebbe rappresentare.

Ma ora? Ora il programma è ben definito e precisato. L'obbiettivo finale al quale vuole giungere questo Govrno sono i 12 punti di Prodi. Sono chiari ed espliciti.

Se rifondazione fa dei compromessi li fa per giungere a quei 12 punti. Se rifondazione tiene in piedi a forza questo Governo lo fa per arrivare a quei 12 punti.
Non ci può essere alcun motivo di fraintendimento, quello che il Governo Prodi vuole realizzare sta scritto su quel pezzo di carta firmato da tutti i partiti della maggioranza.

Ora, sai benissino, che quei 12 punti sono l'esatta negazione di tutto ciò per cui la vecchia rifondazione e i gruppi e movimenti a lei vicina si sono sempre battuti. è l'antitesi punto e basta.

rifondazione ora non può più sperare di incidere per spostare questo governo a sinistra, non può più sperare che cedendo su qulache argoento (es. la politica estera) che in passato era stato ritenuto da lei sacro possa poi in cambio guadagnarci su qualche altro terreno (es. la lotta al precariato).

Questo non avverà e ciò deve essere molto chiaro agli elettori e ai simpatizzanti di rifindazione.
Tutti i mal di pancia e i compromessi non serviranno a nulla.
è un punto di non ritorno. Tanti elettori si sentono traditi non da Prodi, verso il quale le speranze erano già nulle, ma da rifondazione che si è svenduta completamente per qualche poltrona, che si è persa dietro l'egocentrismo del suo capo massimo.

Le proteste degli studenti romani, le manifestazioni contro il precariato, contro la base di Vicenza, gli appelli dalla val di Susa, le proteste contro la guerra, il continuo fuoriuscire di militanti e dirigenti schifati dal partito, la crecita del malcontento avrebbero dovuto far capire qualcosa a vertici di rifondazione ma loro sono sordi e anzi insultano e delegittimano tutti i critici.
E così si scavano la fossa.
Perchè finchè degli studenti che si sentono traditi criticano Bertnotti significa che ritengono ancora il PRC un partito differente, che si può ancora salvare.
Quando ciò non avverrà più vorrà dire che ritengono rifondazione esattamente uguale a tutti gli altri partiti, e che pensano pensano che rifondazione non meriti nemmeno quella fiducia che in passato le si era data.

Visto che citi Gaber:

"Qualcuno era comunista perché aveva bisogno di una spinta verso qualcosa di nuovo. Perché sentiva la necessità di una morale diversa. Perché forse era solo una forza, un volo, un sogno; era solo uno slancio, un desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita.

Sì, qualcuno era comunista perché, con accanto questo slancio, ognuno era come... più di sé stesso. Era come... due persone in una. Da una parte la personale fatica quotidiana e dall’altra il senso di appartenenza a una razza che voleva spiccare il volo per cambiare veramente la vita.

No. Niente rimpianti. Forse anche allora molti avevano aperto le ali senza essere capaci di volare... come dei gabbiani ipotetici.

E ora? Anche ora ci si sente come in due. Da una parte l’uomo inserito che attraversa ossequiosamente lo squallore della propria sopravvivenza quotidiana

e dall’altra il gabbiano senza più neanche l’intenzione del volo perché ormai il sogno si è rattrappito.

Due miserie in un corpo solo."

NERONE
Inviato: 31/3/2007 10:48  Aggiornato: 31/3/2007 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
aggiungendo nel discorso "internet" una mia totale sfiducia per questo, come strumento di diffusione di una corretta informazione.

Nichilista non solo condivido quello che hai detto, ma aggiungo anche qualche considerazione fatta in proposito da Jeremy Rifkin ci dice che i nuovi tiranni del commercio sono i più importanti provider internazionali, destinati a gestire l'accesso alla comunicazione e all'informazione.
Chi vuole aprire un sito Internet deve passare "per tubi altrui" e sul possesso di questi "tubi" è in atto un fenomeno vistosissimo di alta concentrazione (monopolio). Il piu' grosso di tutti è American on Line. Aprire un sito ha un costo, cosi' come ha un costo avere una redazione giornalistica, quindi ci deve essere per forza un rientro economico. Quando il "possesso dei tubi" è concentrato in poche mani , per fare qualche guadagno (necessario) occorre avere qualche aggancio, o qualche controllo sui contenuti. Gli uni hanno bisogno degli altri. Se si concentrano troppo vistosamente, il rischio però è che l'informazione, sia pure in una rete decentrata, sia in realtà molto concentrata e molto troppo uguale a se stessa.
Se poi si vuole aprire un sito per avere la liberta' di scrivere w l'inter o w la roma....è diverso. Ma non è informazione.

arturo
Inviato: 31/3/2007 13:34  Aggiornato: 31/3/2007 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Caro Nichilista ,
INTERNET è "l'altrove" del Potere.
C'è chi lo usa e chi ne viene usato


Caro Nonno,
la citazione di Gaber è pura retorica ( e anche un po'troppo piagnucolosa secondo me)

Un’attrazione fatale (se di questo si è trattato) quando esaspera le aspettative e le vede dissolversi sfocia sempre nell’odio più cieco e distruttivo
O nella più desolata e deprimente indifferenza
O nel più cinico opportunismo
Mai in un autentico e produttivo realismo

florizel
Inviato: 31/3/2007 13:48  Aggiornato: 31/3/2007 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGigCitazione:
penso che tu debba smettere questa "trance agonistica" che ti porta a contestare con toni sempre più duri ogni singola parola che dico.

Non capisco perchè tu definisca “agonismo” l’opportunità di poter leggere le cose al di fuori dell’impostazione mistificatoria con cui ci vengono propinate dall’informazione ufficiale, ed esprimerne la propria contrarietà. Né ritengo di poter accettare il tuo invito, scorgendo in esso un tentativo di sedare o svilire la discussione molto affine alla sistematica demonizzazione del dissenso, tipico di un comodo “politically correct” a cui ricorrere quando gli argomenti cominciano a scarseggiare.

Capisco che l’esigenza di collocare gli autori degli articoli all’interno di un contesto “politico” diventa inevitabile quando la “vita politica del Paese” si è tanto spaventosamente sovrapposta alla propria esistenza al punto da farne un suo surrogato, capisco anche che la tendenza ad etichettare diluisce il senso di “inarrivabilità” concettuale tipico di una militanza fatta di contrapposizioni funzionali solo alla demonizzazione di chi sfugge ad ogni inquadramento, ma quello che definisci “schieramento” ritengo sia la pura e semplica presa di distanza da un’informazione poco utile a descrivere la realtà delle cose.

Detto questo, non posso fare a meno di chiedermi quale pericolosissimo intento si nasconda dietro al concetto di "politica intesa come relazioni personali".
Però, se lo dice Chiesa DAL WEB, allora dev'essere vero...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rumenta
Inviato: 31/3/2007 14:27  Aggiornato: 31/3/2007 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Riassumendo, è uno strumento dalle potenzialità incredibili, ma è anche un qualcosa che ci tiene seduti davanti ad un monitor, al chiuso delle nostre stanze. E invita quindi ad un recupero della politica intesa anche come relazioni personali.

Almeno una volta erano discussioni fatte al bar


già.... e nel bar ci restavano.....

Ti condivido Great : Internet accentua l'individualismo e si usa troppa enfasi nel definire "libera" o "contro" l'informazione che si fa in questo contesto.

intanto però, grazie proprio a tutti questi "individualismi", le informazioni circolano più di prima (anche, e soprattutto, quelle scomode), le persone sono più consapevoli e siti come questo nascono, crescono e si sviluppano.
e, aggiungerei, il politicante di turno non riesce più ad infinocchiarci così facilmente......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
arturo
Inviato: 31/3/2007 14:30  Aggiornato: 31/3/2007 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ non posso fare a meno di chiedermi quale pericolosissimo intento si nasconda dietro al concetto di "politica intesa come relazioni personali".
Però, se lo dice Chiesa DAL WEB, allora dev'essere vero...@

Davvero Chiesa ha detto che si nasconde un pericolosissimo intento dietro a concetto di "politica intesa come relazioni personali " ?

Dove e quando, lo ha detto ?

@ il politicante di turno non riesce più ad infinocchiarci così facilmente......@

ne sei proprio SICURO ?

Non ti sorge il dubbio che riesca a farlo lo stesso ma con una diversa strategia ?

rumenta
Inviato: 31/3/2007 14:38  Aggiornato: 31/3/2007 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Mai in un autentico e produttivo realismo

vero, bisogna essere realisti, piegare la schiena, produrre, consumare quanto basta e poi, se ci si riesce, crepare con una certa dignità, ma senza tirarla troppo per le lunghe, che lo "stato" a noi la pensione mica la può pagare in eterno......
le illusioni bisogna lasciarle ai ragazzini e/o ai cretini, oppure adattarsi ed entrare "nel" sistema......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
arturo
Inviato: 31/3/2007 14:45  Aggiornato: 31/3/2007 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ vero, bisogna essere realisti, piegare la schiena, produrre, consumare quanto basta e poi, se ci si riesce, crepare con una certa dignità, ma senza tirarla troppo per le lunghe, che lo "stato" a noi la pensione mica la può pagare in eterno......
le illusioni bisogna lasciarle ai ragazzini e/o ai cretini, oppure adattarsi ed entrare "nel" sistema......@

Non intendevo niente di tutto ciò
Mi riferivo alla "critica politica" presente in alcuni commenti precedenti

La tua è una libera interpretazione (che non mi permetto di contestare) del mio pensiero riferibile ad un comportamento in senso lato ed esteso peraltro da me maii espresso perchè non condiviso


.

nichilista
Inviato: 31/3/2007 15:13  Aggiornato: 11/4/2007 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 31/3/2007 15:32  Aggiornato: 31/3/2007 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
il rischio di un informazione così assolutamente senza garanzie e rischi, così ipertrofica, è quella di divenire totalmente priva di certezze ,contenuti e quindi infinitamente opinabile.

Perché, l'informazione mainstream non è invece opinabile?

La differenza è che con internet, se lo vuoi, riesci ad avere un'informazione più completa, puoi esaminarerapidamente tutti i punti di vista su una determinata situazione, e trarre quindi le tue personali conclusioni, cosa che non puoi fare affidandoti solo ai giornali e alle tv (a meno, forse, di comprarli tutti, stranieri compresi, e di visionare tutti i canali possibili, portafogli permettendo). Altrimenti ti affidi alla selezione, al prefiltraggio operato da chi l'informazione la distribuisce.

portare lo stesso(ma proprio lo stesso) senso critico rivolto ai media tradizionali verso i canali cosidetti alternativi.

Siamo d'accordo, ma...

una batida di opinioni basata meramente su di un paio di articoli presi dal peggio giornale commerciale e di partito

... se non sei in grado di distinguere un articolo di opinione – dicesi editoriale – da uno d'informazione, il problema non è internet, ma il tuo senso critico.

L'informazione non è un prodotto di consumo, ma va elaborata.
La responsabilità del controllo delle fonti sta a te, e al tuo desiderio di essere informato.

rumenta
Inviato: 31/3/2007 15:39  Aggiornato: 31/3/2007 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
@ il politicante di turno non riesce più ad infinocchiarci così facilmente......@

ne sei proprio SICURO ?


di certo, nella vita, c'è solo che dobbiamo, prima o poi, morire.

Non ti sorge il dubbio che riesca a farlo lo stesso ma con una diversa strategia ?

non penso di essere così furbo/intelligente da saper distinguere a prima vista una fregatura.
sono però certo che, più sono le informazioni delle quali dispongo, più facilmente riuscirò a distinguere il grano dal loglio.
e considerando che il politico di turno ha un bagaglio limitato di strategie, prima o poi le esaurirà.......
dalle mie parti si dice: da u cioccu a me pā 'na mussa (dal rumore che fa mi pare una balla), e ti garantisco che ormai di "ciocchi" ne ho sentiti parecchi.
diventa pertanto sempre più difficile, per lui, propinarmi la sua "verità".



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 31/3/2007 15:56  Aggiornato: 31/3/2007 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
si scopre, quindi che alla fin fine la controinformazione, disinformazione, informazione alternativa o equa e solidale non è altro che una raccolta più o meno eterogenea e più o meno completa proprio degli articoli di quei mass media che tanto aborriamo ma di cui non possiamo fare a meno(corriere, il giornale, ansa ecc...).


Ed infatti, se ci fai caso, questo sito si chiama:

Luogocomune.net – Le notizie commentate

E di questo si tratta, di prendere e raccogliere spunti e notizie che appaiono su giornali diversi, magari riguardo tematiche apparentemente diverse, e metterli in relazione, magari cercando di unire i puntini, nell'articolo e nei suoi commenti.

Un esempio, in tal senso, è dato dal thread con la traduzione dell'articolo

Gridare al Lupo, allarmi di intelligence inventata

oppure questo, in home

Il Grande Fratello in mondovisione

Altre volte, invece, un utente sente di voler esprimere la sua opinione oppure di riportare una notizia che nei media mainstream è relegata in trentesima pagina o non è presente affatto.

Ovviamente, ogni volta che uno di noi (o di chi ha mandato il suo articolo alla mail della redazione) ha “preso la penna in mano e si è messo a scrivere”, non ha fatto altro che mettere su carta la sua opinione, il suo modo di vedere le cose. Ha unito i puntini nella maniera che giudicava corretta.

Ci si può sbagliare, ovviamente, ed i commenti servono proprio a questo. Si possono utilizzare dei toni o degli artifici che non vengono subito intesi, come è accaduto a me in quest'articolo.

Ecco che i commenti servono a precisare, a dialogare, a fornire una visione alternativa. E' questa la ricchezza del medium, ovvero il suo dialogo molti a molti.

C'è disinformazione su Internet? Ovviamente. Tutto il mondo è pieno di disinformazione e spesso diventa difficile capire dove finisce l'informazione ed inizia la disinformazione, all'interno dello stesso medium

Citazione:
ma attenzione, il rischio di un informazione così assolutamente senza garanzie e rischi, così ipertrofica, è quella di divenire totalmente priva di certezze ,contenuti e quindi infinitamente opinabile.
spesso persino vittima degli stessi meccanismi dei canali ufficiali.


Oppure di attirare come una calamita... se la pensi in un certo modo leggi Blondet, oppure Chiesa, o Beppe Grillo, e così via.

Qui sento ultimamente criticare la “linea editoriale sulla politica italiana” che “coinciderebbe con il pensiero di Marco Cedolin”. Nei commenti ai suoi articoli sono però emerse, da parte di diversi utenti, linee di pensiero alternative.

Questa è una ricchezza che non si trova spesso. Vero? Allo stesso modo queste “linee di pensiero” potrebbero concretizzarsi in qualche articolo, perché non succede?

Citazione:
per essere splicito , ciò che intendo è che se avessi solo un po' di pazienza potrei dimostrarvi con link e pdf gentilmente offerti da googletm che l' 11 settembre e frutto di una cospirazione massonica. 5 minuti dopo che è stato un progetto del mossad. un altro utente nei 20 seguenti che è tutta colpa dei sauditi , no no anzi dei terroristi, ma che dico, guarda questi dati di eccolinformazionechepiaceanoi. gip , sono stati i russi , ma figurati qui mi si dice...


Mi sembra che siamo tutti in grado leggere le fonti con un po' di senso critico, no? Certo che se aspettiamo il “guru dell'informazione” che fornisce la verità come una bevanda miracolosa possiamo stare tutti freschi...

...però trovi raccolti e segnalati elementi che difficilmente troveresti sui giornali, riguardo all'11 Settembre.

....oppure trovi la raccolta più completa di articoli scritti riguardo l'11 Settembre, come qui.


Ashoka

NERONE
Inviato: 31/3/2007 16:05  Aggiornato: 31/3/2007 16:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
se non sei in grado di distinguere un articolo di opinione – dicesi editoriale – da uno d'informazione, il problema non è internet, ma il tuo senso critico.

Qui era in discussione Internet e non l'opinionista.
In discussione è l'informazione in se', non il senso critico di ciascuno di noi.
Spesso leggo (in questo sito come in quasi tutti) che l'informazione ufficiale è manipolata dal potere.
In Internet no?
Pensi che non sia manipolata solo perche' molte persone accendono un PC e dicano la loro ?
Lo si è sempre fatto....all'osteria appunto!
Internet offre l'opportunita' di leggere tanti punti di vista , come dici tu. Ma non da la "verita'". Anche Internet , come dicevo piu' su , (mi autocito )
Chi vuole aprire un sito Internet deve passare "per tubi altrui" e sul possesso di questi "tubi" è in atto un fenomeno vistosissimo di alta concentrazione (monopolio). Il piu' grosso di tutti è American on Line. Aprire un sito ha un costo, cosi' come ha un costo avere una redazione giornalistica, quindi ci deve essere per forza un rientro economico. Quando il "possesso dei tubi" è concentrato in poche mani , per fare qualche guadagno (necessario) occorre avere qualche aggancio, o qualche controllo sui contenuti. Gli uni hanno bisogno degli altri. Se si concentrano troppo vistosamente, il rischio però è che l'informazione, sia pure in una rete decentrata, sia in realtà molto concentrata e molto troppo uguale a se stessa.
...........
il che vuole dire che le informazioni che ci arrivano sono pre....aggiungi tu il resto...preimpostate previste prefiltrate. Qualsiasi termine va bene, ed è reale.
Internet se mai, ti da l'opportunita' in pochi istanti di interagire con persone diverse in posti diversi, possibilita' di confronto quasi infinite. Un passo avanti rispetto all'osteria lo so, ma ti resta un vago sapore di virtuale , quasi di sacrale che quasi fa a cazzotti con la tua quotidianita'.


intanto però, grazie proprio a tutti questi "individualismi", le informazioni circolano più di prima (anche, e soprattutto, quelle scomode), le persone sono più consapevoli e siti come questo nascono, crescono e si sviluppano.

Proclami come questi mettono un po' malinconia.
Pensare davvero che la consapevolezza nasca dalla convinzione di poter avere da Internet "informazioni scomode" è disarmante.

(ma scomode a chi se chi le mette in rete lo fa con il preciso intento di portare gente come te a credere al mondo virtuale e non a quello reale con informazioni che di cosi' destabilizzante per il politico che vuole infinnocchiare il povero cittadino hanno solo la prerogativa di essere diffuse dal potere economico ?)

Internet è di certo un mondo ambivalente : da un lato potenzia ulteriormente le capacità di quanti hanno già una formazione critica e razionale, dall'altro è una specie di sostituzione dello zapping di evasione.

Condivido la preoccupazione di Nichilista, quando dice che l'attenzione che poniamo nel cogliere l'informazione dei media tradizionali la dobbiamo riporre anche nei confronti dei media alternativi.
Anzi, a volte anche di piu'. Se io compero l'Unita', so di leggere notizie di partito.
Se apro un sito che si dichiara apolitico, non so esattamente che informazione faccia,

Paxtibi
Inviato: 31/3/2007 16:24  Aggiornato: 31/3/2007 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Pensi che non sia manipolata solo perche' molte persone accendono un PC e dicano la loro ?

Forse non leggi bene, ho già scritto prima che il vantaggio di internet sta nella possibilità di consultare velocemente un vastissimo numero di fonti.

Internet offre l'opportunita' di leggere tanti punti di vista , come dici tu. Ma non da la "verita'".

Di fronte ad affermazioni simili non so se ridere o piangere, mi cascano davvero le braccia e capisco che, a volte, c'è davvero poco da fare.

La verità insomma non è un cristallo che si può mettere in tasca, bensì un liquido sconfinato in cui si casca dentro.
Robert Musil

il "possesso dei tubi"

In questo momento dal tubo è passata la tua personalissima opinione. Ne devo dedurre che è stata manipolata?

credere al mondo virtuale e non a quello reale

Cioè tu non sei un uomo in carne ed ossa ma un fascio di elettroni perso nella rete? Fammi capire.

Se apro un sito che si dichiara apolitico, non so esattamente che informazione faccia

Dovevi mangiare più pesce da piccolo.

NERONE
Inviato: 31/3/2007 16:30  Aggiornato: 31/3/2007 16:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Di fronte ad affermazioni simili non so se ridere o piangere, mi cascano davvero le braccia e capisco che, a volte, c'è davvero poco da fare.

In questo momento dal tubo è passata la tua personalissima opinione. Ne devo dedurre che è stata manipolata?


Cioè tu non sei un uomo in carne ed ossa ma un fascio di elettroni perso nella rete? Fammi capire.

Dovevi mangiare più pesce da piccolo.


So che sai fare di meglio.

shevek
Inviato: 31/3/2007 16:34  Aggiornato: 31/3/2007 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad GreatGig!


Dici:Citazione:
Non sono d'accordo sul fatto che sia l'unica cosa di sinistra...a me pare una porcheria, come ci hanno detto anche le associazioni omosessuali con cui abbiamo discusso in questi mesi.


A dir la verità, avevo detto che era "vagamente" di sinistra nel senso di vagamente egualitario (parola che sembra essere diventata una parolaccia anche per questo governo).

Comunque, io avevo preso lo spunto per farti notare che questo governo (e lo stesso PRC) sembra appiattirsi su posizioni alla "Libertarian Party": tanto, tanto neoliberismo, interventismo militare a difesa degli interessi capitalistici ed un po' di diritti civili (ma mai quelli di natura sindacale).

Insomma, a me sembra che il PRC - di là della buona fede di militanti e se vuoi anche dirigenti - stia percorrendo una strada che lo porterà oggettivamente a somigliare molto da vicino al Partito Radicale. Tu che ne pensi?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Paxtibi
Inviato: 31/3/2007 16:42  Aggiornato: 31/3/2007 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
posizioni alla "Libertarian Party": tanto, tanto neoliberismo, interventismo militare a difesa degli interessi capitalistici ed un po' di diritti civili

???

Buonanotte!

nichilista
Inviato: 31/3/2007 16:43  Aggiornato: 11/4/2007 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 31/3/2007 16:56  Aggiornato: 31/3/2007 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
perchè il senso critico che possiede una persona di frontre alla notizia/opinione è lo stesso indipendentemente dalla fonte da cui l'apprende

Ma allora non leggi: secondo te è lo stesso esercitare il tuo spirito critico su una sola fonte, il giornale che hai in mano, o su un numero pressoché infinito?

nei siti di pretesa controinformazione no.penso solo di trovarci le verità a me celate dai poteri oscuri

Ma questo è un problema tuo, mica di internet.

pensa solo alla responsabilità di cui si carica questo sito.
lo possiamo almeno definire complottista credo, senza contestazioni .
ecco pensa a quante delle 6 mila persone che oramai prendono tutto ciò che dice per oro colato andranno poi a cercarsi altre fonti.


La responsabilità è loro, non del "sito".

non può fare altro, per la contradittorietà delle informazioni che presenta, che estendere l'incertezza e quindi la disinformazione ,del semplice cittadino - che per quanto senso critico abbia non è certo onniscente

Incredibile. Quindi, visto che il cittadino non ha – a tuo insindacabile giudizio – sufficiente senso critico, sarebbe meglio concedergli solo un unica fonte, possibilmente la Gazzetta Ufficiale.

In altre parole, il pensiero unico. Complimenti.

Pausania
Inviato: 31/3/2007 17:01  Aggiornato: 31/3/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Scusa nichilista, ma chi ha mai detto cose del genere?

Stai muovendo una critica ad affermazioni mai fatte...

nichilista
Inviato: 31/3/2007 17:10  Aggiornato: 11/4/2007 23:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
florizel
Inviato: 31/3/2007 17:30  Aggiornato: 31/3/2007 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
arturoCitazione:
Davvero Chiesa ha detto che si nasconde un pericolosissimo intento dietro a concetto di "politica intesa come relazioni personali " ?

No, arturo, questo lo affermo io, in risposta all'affermazione di GreatGig, secondo cui internet sarebbe "uno strumento dalle potenzialità incredibili, ma è anche un qualcosa che ci tiene seduti davanti ad un monitor, al chiuso delle nostre stanze. E invita quindi ad un recupero della politica intesa anche come relazioni personali."

Evidentemente, in parallelo con la possibilità di "commentare" ed interpretare "individualmente" fatti e notizie, esiste anche l'eventualità che "qualcosa" rischi di sfuggire di mano ai promotori della "politica intesa come relazioni personali".

.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 31/3/2007 17:58  Aggiornato: 31/3/2007 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Incredibile. Quindi, visto che il cittadino non ha – a tuo insindacabile giudizio – sufficiente senso critico, sarebbe meglio concedergli solo un unica fonte, possibilmente la Gazzetta Ufficiale.

e dove ho detto ciò?


Hai scritto:

non fidarsi ciecamente di internet in quanto strumento del popolo, perchè ... non può fare altro, per la contradittorietà delle informazioni che presenta, che estendere l'incertezza e quindi la disinformazione ,del semplice cittadino - che per quanto senso critico abbia non è certo onniscente

Ovvero, + pluralità dell'informazione = incertezza, disinformazione.

Uno spazio a parte meriterebbe il concetto di "semplice cittadino" da te espresso, che sembra sottintendere la presenza di cittadini che semplici non sono, forse saranno caporali o sergenti, chissà...

marcocedol
Inviato: 31/3/2007 18:15  Aggiornato: 31/3/2007 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Internet non è altro che uno dei molteplici canali che possono venire usati per produrre informazione, insieme alla TV, ai quotidiani, all’editoria, alla radio, agli incontri pubblici.
Non è pertanto né buono né cattivo in sé stesso, né tanto meno gli si potrà mai attribuire un potere salvifico. Sarà buono o cattivo solo a seconda dell’uso che se ne fa.

Internet, insieme alla piccola editoria indipendente, agli incontri pubblici, nonché a qualche piccola stazione radiofonica è però uno dei pochissimi ambiti nei quali si può portare avanti una qualche forma di informazione “altra” (controinformazione mi sembra un termine meno adatto poiché presuppone il solo obiettivo di contrastare quella tradizionale) in maniera libera senza condizionamenti di sorta. Ho scritto “si può” perché ovviamente occorre il presupposto di volerlo fare.

Su internet questo si può fare perché mettere in piedi un sito come questo e molti altri non rappresenta un costo proibitivo ma richiede semplicemente tanto, tanto lavoro. La mancanza del presupposto monetario alla base di un progetto determina per forza di cose il fatto che non ci siano costrizioni di sudditanza altrimenti inevitabili in quasi tutte le pubblicazioni cartacee e nelle trasmissioni televisive. Teniamo presente che il presupposto monetario manca anche in senso inverso perché un ottimo sito di informazione altra non farà mai guadagnare il becco di 1 euro a chi lo gestisce e collabora alla gestione dedicandoci anima e corpo.

E’ molto intelligente l’osservazione secondo la quale gli autori che scrivono in internet sono comunque costretti a prendere spunto per i loro articoli dalle notizie fornite dall’informazione ufficiale che a differenza di loro ha i mezzi economici per approfondirle materialmente in giro per il mondo.
A questo proposito mi preme comunque rimarcare come un articolo di opinione sia cosa molto diversa da uno di cronaca e come i grandi giornali traggano comunque spunto dalle stesse Ansa telegrafate (tutte da approfondire) alle quali anche noi talvolta ci ispiriamo.
Non sempre oltretutto quando qualcuno di noi scrive un articolo lo fa solamente dopo avere approfondito l’argomento dalle varie fonti disponibili (importante comunque la varietà) ma alcune volte può anche avere l’opportunità di aggiungere sensazioni di “prima mano” che i media ufficiali non hanno avuto modo di approfondire.
Quando io ho scritto questo articoletto su Bertinotti all’università avevo letto la notizia sui vari giornali on line ma ero riuscito anche a confrontarmi via mail con i ragazzi che avevano partecipato alla contestazione, traendone impressioni probabilmente differenti da quelle di coloro che avevano solamente intervistato Bertinotti.

Chiudo dicendo che a mio avviso non esiste una “virtualità” dell’informazione su internet. Se guardo la TV mi immergo nello schermo, se leggo un giornale o un libro mi concentro sulla carta, se leggo internet sto davanti ad un monitor, non ci sono differenze, se non nel fatto che l’informazione su internet è quasi totalmente indipendente da grandi costi fissi in denaro.

rumenta
Inviato: 31/3/2007 18:23  Aggiornato: 31/3/2007 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Proclami come questi mettono un po' malinconia.
Pensare davvero che la consapevolezza nasca dalla convinzione di poter avere da Internet "informazioni scomode" è disarmante.


pensala pure come vuoi.
resta il FATTO che tante notizie su internet le trovi.
e sono pure scomode.
cosa sai dei vaccini al mercurio??
cosa pensi di veronesi??
due domande scollegate, vero??
invece hanno dei collegamenti molto pesanti, soprattutto per la salute dei nostri figli.
lascio a te il compito di "unire i puntini" che gli "individualismi" hanno messo in rete, così magari aumenta pure la tua, di consapevolezza.
se ci riesci, dimmi come mai questa cosa non solo non è stata ampiamente dibattuta sui media convenzionali, ma non è nemmeno stata accennata.
forse perché era una notizia scomoda per qualcuno?? e se sì, per chi??
se rispondi a tutte le domande, vedrai che malinconia che ti viene......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 31/3/2007 21:36  Aggiornato: 31/3/2007 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
qui stiamo contestando il fatto che bertinotti , venendo mano a quella che è la tradizione storica del partito comunista basata sulla promozione del pacifismo ad ogni costo

Buona questa!

===

MACCHISSENEFREGA!!!!!!
Ma che facciano quel c... che gli pare in AFGHANISTAN!
Che diritto abbiamo NOI di decidere cos'è meglio per l'Afghanistan?


E che diritto ha l'elettore di decidere cos'è meglio per te?

===

I politici FORSE potranno funzionare solo quando guadagneranno uno stipendo come quello della gente comune...solo così possono capire i problemi della gente, vivendoli in prima persona.

Guadagnare? Politici? Buona questa!

Si presenterà a candidarsi solo chi vuole fare il rappresentate del popolo;

Tradotto?

===

ok. mi rendo conto che abbiamo concezioni completamente opposte su cosa voglia dire fare politica e gestire un paese di 56 milioni di INDIVIDUI differenti , con le caratteristiche economiche, culturali, istituzionali così peculiari come è l'italia.

"Gestire?"

===

Il Bertinotti dovrebbe dimettersi e andare all'opposizione Solo così dimostrerebbe di essere persona coerente.

E cosa ne guadagnerebbe, oltre alle palate di denaro che già si mette in tasca?

==

Hai presente quando lo zio si incazza perché ci sono gli immigrati che tengono alto il costo delle case?

Veramente il costo delle case in affitto è alto semplicemente perché sono meno del necessario, il che suggerisce la necessità di costruirne altre (col permesso dei Verdi, ovviamente), le quali purtroppo non verranno affittate bensì vendute a caro prezzo perché abbiamo i mutui a tasso variabile anche a pignorati e protestati.

Costruendone di nuove avremo bisogno di tanti nuovi muratori altamente specializzati, sulla cui sorte in caso di scoppio della bolla ci si dovrebbe interrogare. Poco importa: faranno altri lavori che nessuno vuol fare. Magari sul libro paga pubblico.

Ma poco importa, abbiamo una domanda a sorpresa: se gli immigrati "tengono alto il costo delle case", quelli che ci stavano prima dove cazzo sono finiti? (si sono teletrasportati su Vega?)

===

La “legge di mercato” (fa molto Borat detta così) semplicemente dice che se ci sono 10 mele e siamo in 15 non potremo avere tutti una mela intera.

E la Legge di Borat è quella per cui posso dire quello che mi pare a spese delle povere minoranze solo perché mi chiamo Cohen e nessuno s'azzarda a guardarmi storto, Foxman compreso? (magia!)

===

Grazie per il fatto che apprezzi i miei interventi. Visto che mi chiami su questo, è ovvio che l'omofobia non mi piace affatto e bisogna evitarla ad ogni costo,

...compresa quindi la repressione preventiva...

essendo una delle forme del razzismo.

Esattamente come le quote etniche solidali, dette anche affirmative action. Ma se siamo tutti uguali non ci possiamo distinguere, quindi non si possono stabilire quote: ergo le quote sono razziste.

D'altronde, il partito più destrorso che abbiamo in Italia, dal punto di vista di una spaventosa coerenza neoliberista, è il Partito Radicale che, si caratterizza proprio per affiancare neoliberismo e "diritti civili" (un po' come il "Libertarian Party", ora confluito nel Partito Repubblicano USA).

Se quelli sono "Libertarian"...

===

Nichilista non solo condivido quello che hai detto, ma aggiungo anche qualche considerazione fatta in proposito da Jeremy Rifkin ci dice che i nuovi tiranni del commercio sono i più importanti provider internazionali, destinati a gestire l'accesso alla comunicazione e all'informazione.

Rifkin! Mancava solo Rifkin. Chiediamo a Rifkin cosa ne pensa della world tax contro il global warming e il petrolio, vediamo se tira fuori ancora i tiranni.

Se si concentrano troppo vistosamente, il rischio però è che l'informazione, sia pure in una rete decentrata, sia in realtà molto concentrata e molto troppo uguale a se stessa.

E cosa dovremmo fare esattamente per impedirlo?

(...non oso immaginare...)

NERONE
Inviato: 31/3/2007 23:21  Aggiornato: 31/3/2007 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Lampante esempio di un commento che nulla toglie e nulla da.

Ora dico Linucs, commentare le opinioni altrui non è sempre obbligatorio.

Quando non si ha nulla da dire, copiaincollare le frasi altrui e lasciare sotto 42 righe di mah, bho', se, forse...sara' anche liberatorio per te, ma leggerti è faticoso , specie se poi alla fine risulta essere stato del tutto inutile
(senza offesa x carita' )

PikeBishop
Inviato: 31/3/2007 23:52  Aggiornato: 1/4/2007 5:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Lampante esempio di un commento che nulla toglie e nulla da.

Ora dico NERONE, commentare le opinioni altrui non è sempre obbligatorio.

Quando non si ha nulla da dire, forse...sara' anche liberatorio per te, ma leggerti è penoso, specie se poi alla fine risulta essere stato del tutto inutile
(senza offesa x carita' - e con questa frase finale facciamo capire che siamo dalla parte ggiusta, tanto correct cosi' pensiamo di salvare capra e cavoli senza pagare il traghetto )

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 1/4/2007 0:07  Aggiornato: 1/4/2007 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
leggerti è faticoso

Puoi anche saltare i post, volendo.
Il fatto di poter "passare dai tubi altrui" non ti obbliga a criticare quello che probabilmente non riesci a recepire, nè a scriverci su necessariamente qualcosa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nichilista
Inviato: 1/4/2007 4:12  Aggiornato: 11/4/2007 23:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
PikeBishop
Inviato: 1/4/2007 4:57  Aggiornato: 1/4/2007 4:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
mi è proprio passata la voglia di scrivere

Ma, ciononostante, scrive: sara' sotto l'impulso di un diritto/dovere sociale?
Citazione:
spero solo che non facciano tutti come il sottoscritto

Cosa, scrivere per dire che non si ha voglia di scrivere? Sono d'accordo.
Citazione:
lo dico per voi

Da cui si evince che lo scrivente non fa parte di un gruppo - i VOI - che a suo parere avrebbe interesse che tutti non scrivessero che non hanno voglia di scrivere. Chi saranno i misteriosi Voi, sono da calcolarsi nell'ambito dei TUTTI e che avrebbero da perdere se tutti quelli che non abbiano voglia di scrivere lo mettessero per iscritto? Boh!

Aspetta, ho capito: bisognerebbe evitare che Linux, Paxtibi, Florizel e PikeBishop intervengano, cosi' non ci sarebbe bisogno di far sapere che non si ha voglia di scrivere, perche' se ne avrebbe sempre voglia, in un mondo felice in cui le discussioni si sviluppano sotto l'egida della correttezza politica e della condivisione dei capisaldi del pensiero democratico.
Anzi, sarebbe meglio ancora scrivere delle "Lettere alla Redazione" su supporto cartaceo trasformando Luogocomune in un giornale che possa incassare il sovvenzionamento statale gestito da una cooperativa, perche' su internet ci sono troppe opinioni balzane che possono confondere e far perdere la voglia di scrivere, avendo pero' prima cura di sostituire Mazzucco con qualcuno iscritto all'Albo dei Giornalisti e dotato di tessera di Partito, che se no si fa demagogia, populismo e, non dimentichiamolo mai, qualunquismo anarchico-insurrezionale.
Bye-bye, Baby Blue.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
arturo
Inviato: 1/4/2007 13:17  Aggiornato: 1/4/2007 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
E’ un peccato che la discussione si sia spenta per una divergenza di vedute della quale non capisco bene quale sia la sostanza
Trovo giusto quanto afferma Florizel in risposta a NERONE a proposto dei commenti dell’utente Linucs.( che peraltro mi pare intervenga assai raramente)
Confesso che anch’io non comprendo bene quello che scrive ma mi rendo conto che il problema è solo mio.
E’ evidente come questa persona abbia una conoscenza dei fatti di gran lunga superiore alla media e dunque è altrettanto evidente come non tutti siano all’altezza d afferrare le sue argomentazioni.
Mi sembra dunque molto saggio il consiglio che viene offerto : se non si riesce a comprenderlo basta non tenerne conto . Volerlo criticare è un controsenso.
Però del suo ultimo intervento ( mi riferisco all'utente Linucs ) mi ha colpito questa valutazione espressa a proposito del Libertarian Party citato in precedenza da un altro iscritto

@ “ Se quelli sono "Libertarian"...”@

Ecco : anch’io sono dello stesso avviso e dato che sono interessato al tema mi piacerebbe leggere qualche vostra opinione al riguardo.

NERONE
Inviato: 1/4/2007 13:35  Aggiornato: 1/4/2007 13:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
E’ evidente come questa persona abbia una conoscenza dei fatti di gran lunga superiore alla media e dunque è altrettanto evidente come non tutti siano all’altezza d afferrare le sue argomentazioni.


Come darti torto Arturo?
Da parte mia posso solo aggiungere :

Ubi maior minor cessat

Linucs
Inviato: 1/4/2007 13:44  Aggiornato: 1/4/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
mah, volevo replicare all'intelligente commento di marcocedol ma visto le strabilianti opere a cui vengono sottoposti i post da parte di linucs e paxtibi (che ancora una volta ,anche dopo aver copiato 10 volte la stessa frase, non ha capito cosa voglia dire) e l'assistenza dei difensori d'ufficio, mi è proprio passata la voglia di scrivere alcun che.

Commento di per sé del tutto inutile, poiché mira unicamente a far leva sulla nostra pietà nei confronti della tua supposta sofferenza (soggettiva, quindi non misurabile). Dicesi anche "Sindrome del culetto sensibile", la stessa per cui nell'illuminato occidente è consentito agli obesi cronici far causa al McDonald's per le porcherie che hanno ordinato, pagato e consumato.

nulla di male, qualcuno da quel che posso immaginare ne sarà felice. spero solo che non facciano tutti come il sottoscritto. lo dico per voi

"Sindrome del falso altruismo."

Altro cardine del pozzo di melma che chiamiamo "società progressista ed illuminata." Stiamo tutti zitti così nessuno si offende, e il Sederino Santo è Salvo.

===

Lampante esempio di un commento che nulla toglie e nulla da.

Nulla toglie e nulla da, senz'altro, tuttavia chiede, ad esempio: se la politica del partito comunista è sempre stata quella del pacifismo ad oltranza, come cazzo pensavano di redistribuire le risorse in modo equo? Forse con la partecipazione volontaria degli interessati?

Oppure: se non abbiamo diritto di decidere noi cos'è meglio per l'Afghanistan, com'è che il piemontese ha diritto di votare una legge per il siciliano? Cosa cazzo vorrà mai dire "rappresentare il popolo" e "gestire", se non inventare una nuova porca legge al giorno per giustificare il proprio stipendio, contrattato con nessuno?

Cosa stracazzo ce ne dovremmo fare della milionata di muratori quando il tasso d'interesse arriverà al 7%? Non mi sembrano questioni particolarmente difficili.

Ancora: visto che ci piace tanto citare la frase di Voltaire che "muore" per far esprimere le idee che pure non condivide, com'è che bisogna "combattere l'omofobia ad ogni costo?" L'omofobia è un'idea, o un'azione? E come si combatte l'omofobia di chi - ad esempio - semplicemente evita il contatto con l'oggetto della propria fobia, in virtù dell'ormai dimenticata libertà di associazione? Lo si rinchiude "ad ogni costo" dentro una sede dell'Arci per curarlo?

Se uno dice che Berlusconi è ladro (accusa specifica) è un paladino della democrazia, mentre se dice che gli omosessuali gli fanno schifo (preferenza individuale e soggettiva) allora è un pericolo per la società? E se anche ciò fosse, il discorso si applica a chi chiama "breeder" gli eterosessuali, oppure alle minoranze oppresse (stile Borat) spetta una qualche immunità particolare?

Eccetera.

Ah, scusate, fin qui non c'è niente da rispondere, allora lascio uno spunto in modo da poter partecipare tutti: "Gaia il pianeta che vive si ribella e dobbiamo limitare fortemente il consumo delle risorse, tranne ovviamente i paesi poverelli in via di sviluppo che pertanto possono inquinare a piacere".

Così siamo sicuri che tutti si ritrovano nel discorso.

"Rifkin è un genio e Stiglitz è un Nobel, i gulag non esistevano, Hitler era biondo e Mastella ci tutela, il petrolio è già finito, l'umanità è un cancro, gli Arturiano ci fanno crescere ed evolvere spiritualmente, mica come i Rettiliani, Grillo for President, Travaglio for Pope, dobbiamo distribuire preservativi in Africa ma il Vaticano lo impedisce con le sue milizie private, però non dobbiamo distribuirli nei campi nomadi dietro casa altrimenti tra 5 anni non ci sarà più muzika in metrò, alla faccia dell'obbligo scolastico che è prezioso per molti, ma non per tutti. E' prezioso solo quando si tratta di castrare il cervello a forza di ingegneria sociale. Delphi rulez. Hanzawé."


Certo di aver offeso, UNO è lieto di poter servire.

("e il culetto sensibile tuonò il proprio sdegno")

===

Ecco : anch’io sono dello stesso avviso e dato che sono interessato al tema mi piacerebbe leggere qualche vostra opinione al riguardo.

Chiarirò con parole dure e perentorie: quando qualcuno si incolla addosso l'etichetta di "Libertarian", per poi proporre interventi militari in qualche angolo di mondo, sussidi, redistribuzioni, programmi federali di qualsiasi genere, eccetera, possiamo esser certi che non sia un libertarian bensì una prostituta al servizio dei repubblicani. Il fatto che si chiami libertarian non ci impedisce certo di sputarci sopra all'occorrenza.

Segue che, se uno si fa chiamare "Libertarian" e poi va a bombardare la Badombia, non è del tutto corretto concludere che "i libertarian sono guerrafondai", piuttosto che "le prostitute al servizio dei repubblicani si sono date un nome creativo per coglionare una quota comunque esigua di elettori", ad esempio (e qui mi ispiro ad alcuni noti blog di Splider) quelli che sbattono sulla prima pagina il faccione di Mises e poco più in basso la proverbiale irachena col ditino macchiato dopo il voto. Certo fa comodo accostare i libertarian ai repubblicani, in modo da poterli criticare sulla base del "neo-liberismo" foraggiato dai fondi federali piuttosto che sulla teoria economica.

Teoria che poi in un altro thread si scopriva essere la base irrealizzabile del comunismo libertario e volontario ("mica quello della Russia, che era ben altro"), con sonoro suono di bottiglie stile Tafazzi e conseguente oblio del thread. Per la serie, "in attesa che il comunismo libertario ci porti equità ed uguaglianza su base volontaria, in attesa che un altruismo masochista e demente diventi il nuovo driver dell'evoluzione umana (Darwin docet e campa cavallo), e pur perseguendo una politica pacifista ad oltranza, cominciamo a portarci avanti espropriando e redistribuendo con la forza pubblica". Amen!

Interventi militari assortiti, fantasiose banche centrali, brevetti, guerre alla droga, matrimoni legittimati dallo Stato e quant'altro sono il potente tanfo che ci consente di isolare al volo i libertarian della domenica. La puzza è sempre quella, anche se si cambia etichetta.

Persino se dovesse arrivare Ron Paul in persona alla White House, ad imporre il gold standard con riserva al 100%, si sentirebbe un vago aroma nella lunga distanza perché si tratterebbe comunque di legal tender.


Lapo proteggimi dai miei nemici di sempre. Sia benedetto il tuo Naso.

(snifff... *snort!*)

===

Ubi maior minor cessat

"Hanzawé 'mbala 'mbele, razzista reazionario!"

baciccio
Inviato: 1/4/2007 15:32  Aggiornato: 1/4/2007 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Chiedetemi scusa
Linucs, sei un grande; questi tuoi fuochi d’artificio fatti di parole divertono e allo stesso tempo fanno riflettere…

Enrico
Inviato: 1/4/2007 15:51  Aggiornato: 1/4/2007 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Linucs, sei un grande; questi tuoi fuochi d’artificio fatti di parole divertono e allo stesso tempo fanno riflettere…

Sì appunto, proprio come i fuochi d’artificio. Tutti che accorrono a vederli perché fanno una gran bella scena, anche se durano lo spazio di un secondo e si trasformano poi in cenere.

Linucs
Inviato: 1/4/2007 17:00  Aggiornato: 1/4/2007 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Tutti che accorrono a vederli perché fanno una gran bella scena, anche se durano lo spazio di un secondo e si trasformano poi in cenere.

Un po' come la "ricchezza" creata dal governo a forza di deficit?

arturo
Inviato: 1/4/2007 17:24  Aggiornato: 1/4/2007 17:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@" Chiarirò con parole dure e perentorie: quando qualcuno si incolla addosso l'etichetta di "Libertarian", per poi proporre interventi militari in qualche angolo di mondo, sussidi, redistribuzioni, programmi federali di qualsiasi genere, eccetera, possiamo esser certi che non sia un libertarian bensì una prostituta al servizio dei repubblicani. Il fatto che si chiami libertarian non ci impedisce certo di sputarci sopra all'occorrenza."@



Il Libertarian Party ha usurpato il termine. Sono d’accordo.
Negli anni ‘70 ( e forse anche un po’ prima..) mi ero interessato alle posizioni anarcocapitaliste di Ronald Paul ( che vedo tu hai nominato) del quale avevo seguito l’impegno politico per un certo periodo

Successivamente viste le numerosissime accezioni con cui il termine “libertarianismo” è stato utilizzato ( oltrechè strumentalizzato) ho abbandonato l’impresa recuperando le mie primitive convinzioni prevalentemente legate al liberalismo politico e culturale d’ispirazione jeffersoniana che non credo tu condivida anche perché superate e adatte soltanto ormai a “noi” poveri vecchietti che, stanchi di combattere, cediamo volentieri la staffetta ai giovani

Vedo infatti che il sito è piuttosto agguerrito riguardo a questo argomento.
Dovrebbe evidenziarlo con maggior coraggio anche sulla home alla sezione “CHI SIAMO"

Linucs
Inviato: 1/4/2007 17:56  Aggiornato: 1/4/2007 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Vedo infatti che il sito è piuttosto agguerrito riguardo a questo argomento. Dovrebbe evidenziarlo con maggior coraggio anche sulla home alla sezione "CHI SIAMO"

Mi sa che questa proprio non la dovevi dire, preparati al peggio :D

(dehehe!)

shevek
Inviato: 1/4/2007 18:04  Aggiornato: 1/4/2007 18:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Chiedetemi scusa
Salut y Libertad Linucs!


Sulla questione del "comunismo libertario" che tu rimetti in ballo sorvolo per non andare OT: ne abbiamo parlato a lungo e, chi vuole, può andarsi a rivedere le discussioni.

Sulla questione specifica: scusa, ma non è colpa mia se quei simpatici signori si sono chiamati "Libertarian Party"... D'altronde, ognuno può chiamarsi come gli pare: l'importante è ciò che fanno, molto più di quel che dicono di essere. Di fatto, comunque, rappresentano la maggiore forza politica attualmente esistente che si richiama esplicitamente - a torto o a ragione - alle tesi del cosidetto "anarco"capitalismo e, altrettanto evidentemente, il Partito Radicale è, in Italia, praticamente la loro versione locale (questo il senso del loro dirsi "libertari"). Che le tue opinioni siano differenti mi fa piacere, ma che si possa sottovalutare una tale ideologia credo sia un errore, visto che, a quanto pare, anche in Italia prende forza e, come volevo far notare nel mio intervento, rischia di diventare nei fatti l'ideologia di questo governo, persino nelle componenti che si dichiarano "sinistra radicale"...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ashoka
Inviato: 1/4/2007 18:18  Aggiornato: 1/4/2007 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Sulla questione specifica: scusa, ma non è colpa mia se quei simpatici signori si sono chiamati "Libertarian Party"

...
Citazione:
i fatto, comunque, rappresentano la maggiore forza politica attualmente esistente che si richiama esplicitamente - a torto o a ragione - alle tesi del cosidetto "anarco"capitalismo e, altrettanto evidentemente, il Partito Radicale è, in Italia, praticamente la loro versione locale (questo il senso del loro dirsi "libertari")


Beh Shevek, per proseguire la simpatica associazione di idee si potrebbe notare come il partito Radicale (“i libertari”) si erano uniti allo SDI (“i socialisti”) per dare vita alla Rosa nel Pugno, che univa quindi “i socialisti” con “i libertari”.

Ed ecco per magia serviti i “socialisti libertari” ... ... (mamma mia...)

Non credo che molti anarchici siano d'accordo con questa definizione, no? (Io non lo sono di certo)

Come vedi, con le parole, è facile giocare...

Ashoka

arturo
Inviato: 1/4/2007 18:48  Aggiornato: 1/4/2007 18:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ "Mi sa che questa proprio non la dovevi dire, preparati al peggio"@

Santo cielo ! E perchè non dovevo dirlo ?.
Prepararmi "all peggio" in che senso ?
Se ho detto ( scritto) qualcosa di non pertinente me ne scuso ma francamente non riesco a capirne il motivo.

rumenta
Inviato: 1/4/2007 20:54  Aggiornato: 1/4/2007 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Lampante esempio di un commento che nulla toglie e nulla da.

perchè è studiato per far "pensare" ed "approfondire".

Ora dico Linucs, commentare le opinioni altrui non è sempre obbligatorio.

vero, ma certi commenti la replica la chiedono a gran voce

Quando non si ha nulla da dire, copiaincollare le frasi altrui e lasciare sotto 42 righe di mah, bho', se, forse...sara' anche liberatorio per te, ma leggerti è faticoso

sì è molto faticoso, perchè ti costringe, come dicevo sopra, a "pensare" ed "approfondire".
perché se a prima vista i suoi mah, bho', se, forse, possono sembrare inutili poi, se approfonditi, vogliono dire taaaaaaante cose

specie se poi alla fine risulta essere stato del tutto inutile

questa, come dice V.S. "è una tua personale interpretazione dei fatti".
considerando che a me interessava davvero capire, sono stati molto utili.......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Enrico
Inviato: 2/4/2007 1:03  Aggiornato: 2/4/2007 1:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Un po' come la "ricchezza" creata dal governo a forza di deficit?

Proprio così, e succede da almeno 30/35 anni.

Linucs
Inviato: 2/4/2007 13:28  Aggiornato: 2/4/2007 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Proprio così, e succede da almeno 30/35 anni.
Arrivati a 100 succede qualcosa?

Enrico
Inviato: 2/4/2007 14:50  Aggiornato: 2/4/2007 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Arrivati a 100 succede qualcosa?

Probabilmente succederà molto prima

freemind
Inviato: 2/4/2007 16:11  Aggiornato: 2/4/2007 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Vedo che il razzismo impera ancora. Ma basta aver pazienza. Alla fine gli imbecilli si stancheranno di fare copia-incolla senza aggiungere null'altro e gli ingenui vedranno che dietro al vuoto apparente si nasconde solo un vuoto... reale.
Su, Nerone, non te la prendere. Lascia perdere la disputa. qualunque frase intelligente tu possa esprimere ci sarà sempre qualche buontempone che copiaincollerà spezzettando le tue parole per raccontarci sopra amenità sensa senso. E il tragicomico è che qualcuno, invece, il senso è convinto di vedercelo!
Ma il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.
Grazie a Dio tutto ciò passerà.

Un'ultima domanda a chi, giustamente, suggerisce di saltare i commenti non piacevoli: è possibile avere un elenco dei commentatori da scartare? Io avrei una mia idea...

Al prossimo post, se ci sarà, ve la rivelerò.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
rumenta
Inviato: 2/4/2007 17:23  Aggiornato: 2/4/2007 17:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Vedo che il razzismo impera ancora.

ecco la solita parolina magica dinnanzi alla quale tutto cade.... o almeno dovrebbe..... tranne la sensazione che serva solo a nascondere..... cosa?

Ma basta aver pazienza.

neanche tanta, in realtà.
infatti subito dopo l'arcano si svela....

Alla fine gli imbecilli si stancheranno di fare copia-incolla senza aggiungere null'altro e gli ingenui vedranno che dietro al vuoto apparente si nasconde solo un vuoto... reale.

ecco cosa nasconde.
la solita miserevole mancanza di argomenti, sostituita dall'insulto che non manca mai, quello sì, sulla tastiera di certi personaggi.

Su, Nerone, non te la prendere. Lascia perdere la disputa. qualunque frase intelligente tu possa esprimere ci sarà sempre qualche buontempone che copiaincollerà spezzettando le tue parole per raccontarci sopra amenità sensa senso.
E il tragicomico è che qualcuno, invece, il senso è convinto di vedercelo!


ho allietato la tua giornata e ne sono felice, considerando che è molto più difficile far ridere che far piangere.

Ma il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.

la tua generosità è davvero grande.

Grazie a Dio tutto ciò passerà.

non ne sarei così sicuro, ma tant'è, se lo dici tu che hai tutte le verità per le mani....

Un'ultima domanda a chi, giustamente, suggerisce di saltare i commenti non piacevoli: è possibile avere un elenco dei commentatori da scartare? Io avrei una mia idea...

mettimi subito in lista allora, possibilmente nei primi posti.
non sia mai che turbi la tue quiete mentale con le mie tesi assurde

Al prossimo post, se ci sarà, ve la rivelerò.

riusciremo a resistere???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
freemind
Inviato: 2/4/2007 17:28  Aggiornato: 2/4/2007 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
"mettimi subito in lista allora, possibilmente nei primi posti.non sia mai che turbi la tue quiete mentale con le mie tesi assurde

Tesi? Quali tesi? Io non vedo nessuna tesi. Esponi la tua tesi e sarò felice di parlarne. Sul resto del messaggio preferisco sorvolare. E' il solito copia-incolla e poco più. Vedo che questo stile un po' bislacco fa proseliti...

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 2/4/2007 17:48  Aggiornato: 2/4/2007 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
In realtà nei post di Linucs ci sono molti spunti e soprattutto domande. Perché non provi a rispondere a quelle, Freemind, invece di denigrare il pensiero altrui senza portare argomenti?

Non sei capace di discutere le idee?

rumenta
Inviato: 2/4/2007 18:03  Aggiornato: 2/4/2007 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Tesi? Quali tesi? Io non vedo nessuna tesi. Esponi la tua tesi e sarò felice di parlarne.

oh, mio dio, non erano tesi???????
sono costernato.....
e io che credevo che questa risposta: perchè è studiato per far "pensare" ed "approfondire".
fosse una mia tesi su cosa significhino i monosillabi di Linucs.....

Sul resto del messaggio preferisco sorvolare. E' il solito copia-incolla e poco più. Vedo che questo stile un po' bislacco fa proseliti...

si chiama "replicare punto per punto".
si copia una frase, la si incolla nell'editor e poi, dopo averla messa in corsivo, la si commenta.
serve a non far perdere il senso del discorso alla persona alla quale si sta rispondendo, e anche al lettore che si sia inserito da poco nella "discussione".
ma tu sei molto più bravo a decontestualizzare e banalizzare (oltre che ad insultare le persone), per questo ti chiedo di inserirmi nella tua lista.
non vorrei mai che mi scambiassero con te



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
freemind
Inviato: 2/4/2007 18:03  Aggiornato: 2/4/2007 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Non sei capace di discutere le idee?

Idee? Quali idee? Giro e rigiro da mesi i vostri commenti e ne vedo ben poche di idee (E' un eufemismo. In realtà non ne vedo nessuna).

E soprattutto non ho insultato nessuno.

Se qualcuno, semmai, si sente insultato guardi un po' se per caso non sia per la propria coda di paglia.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 2/4/2007 18:14  Aggiornato: 2/4/2007 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Idee? Quali idee? Giro e rigiro da mesi i vostri commenti e ne vedo ben poche di idee (E' un eufemismo. In realtà non ne vedo nessuna).

A parte il fatto che in questi tuoi commenti di idee ce ne sono pochine, e di giudizi più del necessario, evidentemente questo tuo non vedere è un problema solo tuo, visto che io, al contrario, di argomenti ne ho trovati a bizzeffe.

Se qualcuno, semmai, si sente insultato guardi un po' se per caso non sia per la propria coda di paglia

La coda di paglia ce l'avrai tu, dove avrei scritto che hai insultato? Ho scritto semplicemente che hai denigrato il pensiero altrui senza portare argomenti, che è esattamente quello che hai fatto.

Sarebbe meglio per tutti postare quando si ha qualcosa da dire, da discutere con gli altri, e non solo per esprimere le proprie personalissime preferenze.

Per quello c'è il Grande Fratello, su canale 5.

freemind
Inviato: 2/4/2007 18:23  Aggiornato: 2/4/2007 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Sarebbe meglio per tutti postare quando si ha qualcosa da dire, da discutere con gli altri, e non solo per esprimere le proprie personalissime preferenze.

Condivido. Ma se così fosse stato da mesi non ci sarebbero stati commenti qui a LC.
Idee non ne vedo, insulti molti. Sarcasmo a buon mercato a tonnellate.
Fra i tuoi commenti, gli pseudo post di Linucs e gli interventi linucseggianti (ed è quanto dire!) di Rumenta non c'è stato molto da salvare.
Commentate pure con il vostro ridicolo stile. Fatemi a pezzi, ora, tanto io ritorno nell'oblio. Voi non sentirete la mia mancanza, io invece continuerò a sganasciarmi dalle risate leggendo le vostre bolse amenità.
Signori, replicate a piacere.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
florizel
Inviato: 2/4/2007 19:21  Aggiornato: 2/4/2007 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
freemindCitazione:
Un'ultima domanda a chi, giustamente, suggerisce di saltare i commenti non piacevoli: è possibile avere un elenco dei commentatori da scartare?

La domanda cade nel vuoto più assoluto, dal momento che non si è mai parlato di commenti piacevoli o meno, ma di commenti di cui si riesce o non si riesce a recepirne il senso.
Citazione:
Idee non ne vedo, insulti molti. Sarcasmo a buon mercato a tonnellate.

Stavolta la domanda sorge spontanea a me: visto che questo sito a tuo dire fa abbastanza schifo da non "meritarne" la tua frequentazione, com'è che ti senti in obbligo di intervenire, come i tanti che amano chiudere i thread con le loro gratuite insinuazioni ed i loro patetici tentativi di mandare ogni discussione a puttane?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rumenta
Inviato: 2/4/2007 19:28  Aggiornato: 2/4/2007 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Idee? Quali idee? Giro e rigiro da mesi i vostri commenti e ne vedo ben poche di idee (E' un eufemismo. In realtà non ne vedo nessuna).

una visita oculistica ed un buon paio di occhiali fanno miracoli.....

E soprattutto non ho insultato nessuno.

LOL.... e questi cosa sarebbero??
giudizi di merito??

Vedo che il razzismo impera ancora.

Alla fine gli imbecilli si stancheranno...


e questo

Ma il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.
Grazie a Dio tutto ciò passerà.


non è forse Sarcasmo a buon mercato a tonnellate.???

eh, aveva proprio ragione quel tale, quando parlava di pagliuzze e travi

Commentate pure con il vostro ridicolo stile. Fatemi a pezzi, ora, tanto io ritorno nell'oblio. Voi non sentirete la mia mancanza,

a pezzi??
ma no, ma no, fai già tutto da solo, che bisogno c'è di infierire.
e poi questo tuo vittimismo alla calimero mi fa tanta tenerezza

io invece continuerò a sganasciarmi dalle risate leggendo le vostre bolse amenità.

insisto, sono contento di rallegrarti le giornate.
tutti sanno far piangere, ma solo pochi riescono a far ridere.
e poi, se ti sganasci, tanto bolse non devono poi essere



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 3/4/2007 12:11  Aggiornato: 3/4/2007 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Hanzawele 'mbala 'mbele, chissà per quale incredibile motivo non riesco ad ottenere una, e dico una, non due, ma solo una, risposta ad una sola, e dico una sola, domanda. Non dico due, eh? Solo una. Una a scelta. Una a caso. Una.

Badombe> Due?

Una.

===

Fatemi a pezzi, ora, tanto io ritorno nell'oblio.

Ne eri mai uscito?

===

Vedo che il razzismo impera ancora.

Embé?

Tu dove stai quando quelli del MEChA dicono "Everything for the race. Everything outside the race, nothing" o quando Foxman si scaglia contro l'intermarriage dei suoi preziosi fratelli? Dove sei quando la TV bercia "Lavazza Olo" senza che si muova una foglia?

Te lo dico io: da nessuna parte, ergo la tua favoletta sul razzismo è a senso unico. E sappiamo bene da dove salti fuori questa gaia favoletta e quali interessi favorisca: non certo quelli dell'uguaglianza (che non prevede né quote né favori a mano armata.)

Ma basta aver pazienza. Alla fine gli imbecilli si stancheranno di fare copia-incolla senza aggiungere null'altro e gli ingenui vedranno che dietro al vuoto apparente si nasconde solo un vuoto... reale.

Prima o poi gli ingenui si potrebbero anche accorgere di cosa si nasconde dietro "il razzismo" e i "jobless youths" con il culo puntualmente parato dal quotidiano progressista. Motivo per cui la questione andrebbe esaminata con la vivace dialettica prima di assistere ai linciaggi sulle strade, naturalmente ispirati dai provvidenziali interventi "pubblici" a "tutela" delle varie lobby piene di soldi. (dotta citazione)

Ma il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.

Davvero? Strano, sul giornale leggo che "siamo troppi". Indovinate perché?

Ti saluto, "Lavazza Olo", vai a fare la lezioncina sulla xenofobia a qualche fesso che ci creda.

freemind
Inviato: 3/4/2007 12:50  Aggiornato: 3/4/2007 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Ecco un'altra carrettatata di nulla da antologia. Tolte tutte le amenità autoindulgenti rimane solo un ripugnante razzismo.

Embé?

Chiede il guru dei poveri. Embé il razzismo è il più schifoso degli atteggiamenti umani, il più abietto, il più spregevole. Tentare di legittimarlo come uno delle opinioni possibili non lo migliora di un'unghia. Tentare di legittimarlo disprezzando come razziste le politiche di tutela delle minoranze discriminate è un'operazione inutile e ridicola.
Quindi riassumiamo:

Leviamo le cose spregevoli (razzismo e anarcocapitalismo), leviamo le tonnellate di sarcasmo a buon mercato, leviamo gli "embé", gli "indovinate chi o cosa", i "mi ricorda vagamente qualcosa...", ed altri monosillabi o parole alla Palazzeschi (quello del "fru fru fru il poeta si diverte pazzamente, smisuratamente" per chi non ricordasse cosa c'entra). Leviamo tutto questo e resta il VUOTO PNEUMATICO. Non c'è nulla su cui riflettere, su cui pensare o rimuginare. c'è da ridere. Trattasi di comicità INVOLONTARIA. Dunque siamo al GROTTESCO.

Questi sono insulti? Io credo di no. Anni fa invitai Linucs a dirci, CON PAROLE SUE, il suo pensiero su questo o su quell'altro. Tutto ciò che ebbi in risposta fu il solito post di frattaglie del mio con commenti alla Linucs (quindi banali e insignificanti). Ma tre righe di quale fosse il suo pensiero MAI. Solo copia - incolla, links e null'altro oltre a qualche parola di scherno su socialismo, collettivismo, commercio equo e solidale, società multiculturali e roba del genere.
Lo sfido ancora una volta a scrivere un commento senza copia - incolla, senza links, senza battutacce, senza sminuzzamenti dei commenti altrui con dileggi e frizzi e lazzi. Solo qualche riga con su scritto : io penso questo, questo e questo. Su questi temi la penso così e cosà.
Quando lo farà cambierò il mio giudizio sui suoi commenti e sullo stile. Fino ad oggi (e sono anni, ormai) insulsi nel merito e nel metodo.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Linucs
Inviato: 3/4/2007 13:46  Aggiornato: 3/4/2007 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Ecco un'altra carrettatata di nulla da antologia. Tolte tutte le amenità autoindulgenti rimane solo un ripugnante razzismo.

"Oh no! Ora è diventato pure ripugnante!"

Embé? Chiede il guru dei poveri. Embé il razzismo è il più schifoso degli atteggiamenti umani, il più abietto, il più spregevole.

Quindi il sessismo è meno peggio del razzismo, e l'ambientalismo radical-pezzente che ci vuole tutti estinti è meno peggio del sessismo? Hanzawallàh, cosa stai farneticando?

Comunque, quanto affermi è corretto. Motivo per cui a tutti gli uomini spettano esattamente gli stessi identici diritti, tra i quali ovviamente il diritto alla proprietà. Segue logicamente che se tassi Badombe sei un ladro esattamente come quando tassi il piccolo Johnny.

Tentare di legittimarlo come uno delle opinioni possibili non lo migliora di un'unghia.

Non capisco il tuo problema.

Premesso che a tutti gli uomini spettano gli stessi identici medesimi diritti in quanto uomini, il razzismo - quando non viene applicato per via istituzionale, e non costituisce azione violenta o danno diretto, fatti inevitabili quando l'istituzione impone la sua policy demente - si risolve in una mera preferenza individuale.

Ribadisco: embé?

Tentare di legittimarlo disprezzando come razziste le politiche di tutela delle minoranze discriminate è un'operazione inutile e ridicola.

Nuovamente non capisco.

Di quali minoranze parli? Le minoranze a livello locale (che arrivano al 50% in Texas, per dirne una) o quelle a livello globale, per cui alla fine dovremmo ritenerci tutti discriminati da indiani e cinesi solo per il fatto che "sono di più, quindi la maggioranza?"

Ogni minoranza è relativa ad una maggioranza, quindi è solo questione di scala. Il tuo discorso strappalacrime e ipocrita ("olo! olo!") mi convince ben poco.

Leviamo le cose spregevoli (razzismo e anarcocapitalismo),

Segue dunque che il libero scambio volontario, in assenza di coercizione, sia spregevole. Ovvero in questa tua ottica risulta "non spregevole" rubare - ad esempio - il petrolio piuttosto che acquistarlo. Ottimo! Poi lamentati che il "nord del mondo ruba al sud del mondo", così ci facciamo due risate.

leviamo le tonnellate di sarcasmo a buon mercato,

Soggettivo.

leviamo gli "embé", gli "indovinate chi o cosa", i "mi ricorda vagamente qualcosa...",

Indizi per il lettore attento, che pertanto puoi ignorare tranquillamente.

ed altri monosillabi o parole alla Palazzeschi (quello del "fru fru fru il poeta si diverte pazzamente, smisuratamente" per chi non ricordasse cosa c'entra).

Soggettivo e ridondante.

Leviamo tutto questo e resta il VUOTO PNEUMATICO.

Tradotto, il vuoto pneumatico è ciò che resta della tua percezione soggettiva, evidentemente non convidisa in quanto - appunto - soggettiva. Come quello che si lamenta perché legge il libro e non lo capisce, ed è colpa del libro. Hanzawé?

Non c'è nulla su cui riflettere, su cui pensare o rimuginare.

Soggettivo, nuovamente. Forse per te non ci sarà mai nulla su cui riflettere, probabilmente perché ti manca lo strumento atto alla riflessione (idea: prova ad aspettare che lo Stato te ne fornisca uno a spese di qualche operaio coglionato dai sindacati). Tu ragioni con la pancia: "razzismo, razzismo!" e nulla più.

c'è da ridere. Trattasi di comicità INVOLONTARIA. Dunque siamo al GROTTESCO.

Perdonami, ma hai appena sostenuto che lo scambio volontario è "spregevole." Chi è grottesco, ripeti bene?

Questi sono insulti? Io credo di no.

Sono opinioni soggettive, al pari del razzismo.

Sempre che uno voglia esser razzista, cosa che il libero mercato punisce duramente (prova ad aprire un "bar razzista per soli europei" e vedi quanto dura: chiediti perché, e fai i compiti a casa).

Anni fa invitai Linucs a dirci, CON PAROLE SUE, il suo pensiero su questo o su quell'altro.

E chi sono io, il welfare globale del pensiero?

Tutto ciò che ebbi in risposta fu il solito post di frattaglie del mio con commenti alla Linucs (quindi banali e insignificanti).

Evidentemente non meritavi di più.

Ma tre righe di quale fosse il suo pensiero MAI.

Mai! Però:

Solo copia - incolla, links e null'altro oltre a qualche parola di scherno su socialismo, collettivismo, commercio equo e solidale, società multiculturali e roba del genere.

Hai mai pensato che i "links" sono lì per essere letti, indisturbati da una mia inutile e parziale mediazione?

Lo sfido ancora una volta a scrivere un commento senza copia - incolla, senza links, senza battutacce, senza sminuzzamenti dei commenti altrui con dileggi e frizzi e lazzi.

Non comprendo per quale motivo dovrei sentirmi motivato ad accettare tue "sfide", visto che per te lo scambio volontario è spregevole.

Perché non spedisci qualche torturatore della CIA ad estorcermi un'opinione conforme al tuo pensiero, sfruttando il monopolio della forza pubblica per portare pace ed uguaglianza?

Solo qualche riga con su scritto : io penso questo, questo e questo. Su questi temi la penso così e cosà.

Ad esempio: "io penso che tu ti faccia scudo con la favoletta del razzismo semplicemente perché non hai la minima idea di cosa rispondere alle poche e semplici domande, facilmente identificate dal fatto di terminare con un punto di domanda. Sfortunatamente, al contrario del Confetto Falqui, in questo caso non basta solo la parola."

Hai capito bene, oppure mi devo esprimere in pitture rupestri?

Quando lo farà cambierò il mio giudizio sui suoi commenti e sullo stile.

Ma il giudizio di chi chiama "spregevole" il libero scambio vale (soggettivamente) zero. Perché quindi mi dovrei scomodare?

Fino ad oggi (e sono anni, ormai) insulsi nel merito e nel metodo.

Altra opinione soggettiva, pertanto utile solo a te stesso. Come la carta igienica, corsi e ricorsi della storia!

freemind
Inviato: 3/4/2007 14:34  Aggiornato: 3/4/2007 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Tema: Linucs.

Svolgimento: Come volevasi dimostrare.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 14:40  Aggiornato: 3/4/2007 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Ma non avevi detto che tornavi nell'oblio, Freemind?

Brutto vizio, quello di promettere e non mantenere mai.

Stai pensando alla carriera politica?

GreatGig
Inviato: 3/4/2007 15:03  Aggiornato: 3/4/2007 15:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
E’ molto intelligente l’osservazione secondo la quale gli autori che scrivono in internet sono comunque costretti a prendere spunto per i loro articoli dalle notizie fornite dall’informazione ufficiale che a differenza di loro ha i mezzi economici per approfondirle materialmente in giro per il mondo. A questo proposito mi preme comunque rimarcare come un articolo di opinione sia cosa molto diversa da uno di cronaca e come i grandi giornali traggano comunque spunto dalle stesse Ansa telegrafate (tutte da approfondire) alle quali anche noi talvolta ci ispiriamo.
Non sempre oltretutto quando qualcuno di noi scrive un articolo lo fa solamente dopo avere approfondito l’argomento dalle varie fonti disponibili (importante comunque la varietà) ma alcune volte può anche avere l’opportunità di aggiungere sensazioni di “prima mano” che i media ufficiali non hanno avuto modo di approfondire.
Quando io ho scritto questo articoletto su Bertinotti all’università avevo letto la notizia sui vari giornali on line ma ero riuscito anche a confrontarmi via mail con i ragazzi che avevano partecipato alla contestazione, traendone impressioni probabilmente differenti da quelle di coloro che avevano solamente intervistato Bertinotti.


Vorrei rispondere a Florizel ed altri, mi scuso per i 2 giorni di pausa, ma vedo che la discussione è andata avanti, con le parole di Cedolin. Il quale, candidamente, dice quanto io affermo dall'inizio del thread.
Cioè che il suo è un articolo di parte, basato su informazioni "parziali", che risponde a sensazioni "di prima mano".
Insomma un articolo, come ho detto in precedenza, di schieramento.

Schierarsi è legittimo, per carità, come lo sono le posizioni di Cedolin e di altri. Certo mi sembra un po' astruso affermare in questo caso che l'articolo di Cedolin rappresenti l'opposto della "visione mistificatoria della realtà" che ci viene propinata dall'informazione ufficiale...

A Florizel, che teorizza una mia impersonificazione vivente nei vertici del partito, non so come rispondere, perché la persona a cui si rivolge non sono io, quindi non so proprio cosa dire.
Vorrei ricordare, che non ho nessun incarico nel partito, nessuna posizione da difendere, nessun dirigente mi si è avvicinato passandomi un biglietto con i mandanti veri dell'11 settembre intimandomi di mangiarlo una volta letto...

Sempre a Florizel, sulla questione internet e Giulietto Chiesa, continui a contestare le mie parole anche quando cerco, magari impropriamente, ma solo di descrivere la posizione di Chiesa. Che, sinceramente, leggendoti mi pare che tu non conosca. Io non la ho evinta dal web, ma leggendo i suoi libri cartacei, l'ultimo dei quali "Cronache marxziane", consiglio di leggere a tutti.
Ripeto, Chiesa non ripudia il web nella sua interezza, anzi. Ne denuncia i limiti e soprattutto sopravvalutazioni. Non provo neanche ad essere più preciso. Dico solo che se anche Chiesa diventa uno che vuole imbrigliare le potenzialità dell'individuo e sottomettere la società civile...io non so più cosa dire. Politica "delle relazioni personali" come impropriamente ho detto, significa la politica che si interessa della vita quotidiana, che vive le vertenze di lavoro, sul territorio, che riporta la politica vera nella vita delle persone e la sottrae alle redini di questa classe dirigente. Non vedere contrapposizioni ovunque, florizel. Sulla politica com'è oggi, la pensiamo in maniera non così diametralmente opposta come forse credi. La politica, oggi, in Italia, fa schifo. Io però ne ho un concetto alto e penso ancora che sia possibile (e necessario) rifondarla.
E' dire che Bertinotti è diventato guerrafondaio che trovo una sciocchezza.

A shevek: non sono d'accordo sul tuo accostamento tra Rifondazione e partito radicale, per risponderti ti cito:

Citazione:
Comunque, io avevo preso lo spunto per farti notare che questo governo (e lo stesso PRC) sembra appiattirsi su posizioni alla "Libertarian Party": tanto, tanto neoliberismo, interventismo militare a difesa degli interessi capitalistici ed un po' di diritti civili (ma mai quelli di natura sindacale).


E' proprio questa equazione, che tu sposi usando appena una parentesi, che rende rifondazione appiattita sul governo, uguale, inglobata, che io contesto. Perché conosco un po' il partito, e oltre agli ENORMI limiti che pure ha, e che rientrano in una generale crisi profondissima della politica oggi, dentro non c'è affatto solo cultura governista, che anzi è una linea molto recente per il partito.
E poi è una questione di linea, il partito è entrato nel governo per una celta tattica e non strategica, si pensa che sia necessario partecipare a questo governo per poter arrivare ad una fase in cui sia possibile avanzare richieste e ottenere risultati più avanzati.
Io capisco che ci sia chi pensa che il governo sia sempre una scelta strategica. Io non ho queste certezze, do una fiducia a tempo a questo governo, mi aspetto dei risultati col tempo, altrimenti sarò il primo a dire di tornare all'opposizione. Però ecco, mi sembra eccessivo dire che Rifondazione abbia accettato il liberismo, o addirittura "preferito" (come se fosse possibile preferire) i diritti civili a quelli sindacali.
Poi col partito radicale c'è una tale differenza nella concezione del partito, della militanza...magari ne riparleremo.


Postilla tecnica per la redazione: avete pensato di "spezzare" i commenti alle notizie in home in più pagine come avviene per il forum? E' lungo ogni volta caricare più di 200 commenti e la consultazione secondo me ne risente.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
usemlab
Inviato: 3/4/2007 15:36  Aggiornato: 3/4/2007 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Chiedetemi scusa
complimenti a Linucs per la risposta. mitico.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
marcocedol
Inviato: 3/4/2007 16:56  Aggiornato: 3/4/2007 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig,
ma a rifondazione qualche lezione di lettura ed un sillabario non ve le regalano?

Io ho affermato di avere avuto modo di ascoltare le 2 campane, l'informazione ufficiale ed anche i ragazzi che hanno contestato, cosa c'è di parziale e di schierato in questo?

Chi ha mai affermato che il mio articolo fosse l'opposto della versione mistificatoria proposta dai media?
In primo luogo riguardo a questa vicenda i media non sono stati mistificatori avendo raccontato la vicenda perlopiù come fatto di cronaca. Solo le affermazioni di Bertinotti intervistato erano deliranti ma riguardo a quelle i media non hanno responsabilità.
In secondo luogo il mio articolo era semplicemente la "mia" versione e nulla più, dal momento che per uno strano scherzo del destino quando scrivo mi capita di schierarmi dalla "mia" parte, cioè di vedere le cose come mi suggerisce la mia testa.

Credo che tutta questa penosa vicenda possa essere stigmatizzata con una bella battuta che ho sentito non ricordo dove:

"Agli studenti che lo contestavano al grido di vergognati buffone, Bertinotti ha esclamato contrariato, Vergognatevi voi, comunisti".

freemind
Inviato: 3/4/2007 17:18  Aggiornato: 3/4/2007 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Ma non avevi detto che tornavi nell'oblio, Freemind?

Brutto vizio, quello di promettere e non mantenere mai.

Stai pensando alla carriera politica?

Nell'oblio ci torno, ma siete voi con le vostre amenità a richiamarmi in prima linea. Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.

Trovo poi il modo di commentare di Linucs e Rumenta indisponente, intollerabile. Quella sequenza di copia-incolla, spezza-denigra, battutacce da taverna è così disgustoso che uno alla fine non resiste, occorre dirlo e liberarsi di questo peso. Se poi a te non risulta piacevole quanto dico io, pazienza, capita. Ma almeno dico qualcosa.
Noto pure che l'allegra congrega è sempre ben compatta, come se vi rilanciaste la palla l'un l'altro.
Il prossimo ad intervenire chi sarà? Rumenta? il guru dei poveri? Qualcun altro con qualche insultino o invito a sloggiare? Edito il messaggio ed aggiungo usemlab che trova mitico Linucs. Contento lui...
Cosa siete, una setta? un'associazione? E qual è il vostro scopo: far stancare tutti coloro che ragionano con la propria testa?
Alla fine non credo che ci possiate riuscire.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
GreatGig
Inviato: 3/4/2007 17:21  Aggiornato: 3/4/2007 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/10/2006
Da: Napoli
Inviati: 77
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
GreatGig, ma a rifondazione qualche lezione di lettura ed un sillabario non ve le regalano?

Io ho affermato di avere avuto modo di ascoltare le 2 campane, l'informazione ufficiale ed anche i ragazzi che hanno contestato, cosa c'è di parziale e di schierato in questo?

Chi ha mai affermato che il mio articolo fosse l'opposto della versione mistificatoria proposta dai media?


Lo ha scritto Florizel, alla quale rispondevo. Rimando sonoramente al mittente le battute sulla lettura.

"Qualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice solo se lo erano anche gli altri."
Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 17:39  Aggiornato: 3/4/2007 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
almeno dico qualcosa.

Ah sì? Vediamo:

non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso.

Trovo poi il modo di commentare di Linucs e Rumenta indisponente, intollerabile.


Questo è quello che dici, una serie di opinioni personali non supportate dal minimo ragionamento, aggressive e supponenti.

Cosa siete, una setta? un'associazione? E qual è il vostro scopo: far stancare tutti coloro che ragionano con la propria testa?

Siamo persone che esprimono la loro opinione. Ovvio che ad un collettivista questo possa dar fastidio, ma finché si può, almeno questo...

marcocedol
Inviato: 3/4/2007 17:39  Aggiornato: 3/4/2007 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Le battute sulla lettura erano relative alla prima domanda GreatGig

PikeBishop
Inviato: 3/4/2007 17:44  Aggiornato: 3/4/2007 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Nell'oblio ci torno

E tre.
Citazione:
richiamarmi in prima linea

E' una guerra, e come Merlino nella Grotta di Cristallo il nostro risorgera' per scacciare ancora una volta le schiere Sassoni.
Citazione:
Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.

Si, compagni, ronda proletaria, uccidiamoli tutti questi arcroc...agranco...incomma, come ha detto il commissario politico.
Citazione:
Il prossimo ad intervenire chi sarà? Rumenta? il guru dei poveri?

Rumenta ora e' diventato una specie di Gesu' Cristo e si fara' crescere barba e capelli,
Sempre meglio che finacheggiare potentissimi cadreghinari che hanno tutta la potenza dell'apparato e dello stato dalla loro, direi.
Citazione:
E qual è il vostro scopo: far stancare tutti coloro che ragionano con la propria testa?

No di sicuro, solo quelli che continuano a rompere, non dire niente con la scusa che altri non dicono niente (che e' quello che hanno capito loro) e che pensano di essere in guerra con qualcuno che va stanato e combattuto: veri eroe in pantofole che rischiano l'indicibile (il niente) per combattere le minoranze che non lasciano lavorare potenti, ma ggiusti.

Scommettiamo che interrompera' il suo stazionamento nell'oblio? Ma e' chiaro il perche': deve sterminare i pericolosi anarchici, principale problema del mondo moderno. E' una missione, un lavoro duro, ma qualcuno deve pur farlo, e LC e' la trincea assegnatagli dal Commissario.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
rumenta
Inviato: 3/4/2007 17:54  Aggiornato: 3/4/2007 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Nell'oblio ci torno, ma siete voi con le vostre amenità a richiamarmi in prima linea.

ne siamo contenti.
l'oblio è una brutta cosa.... almeno così ho sentito dire.....

Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.

bravo!
un pò di statalismo d'accatto è proprio quel che ci vuole per la nostra società malata!

Trovo poi il modo di commentare di Linucs e Rumenta indisponente, intollerabile.

ma allora sei razzista pure tu!!

Quella sequenza di copia-incolla, spezza-denigra,

ci ho provato, a spiegarti, si chiama "replicare punto per punto".... me se sei "de coccio" non puoi dare la colpa a me

battutacce da taverna

tipo questa Alla fine gli imbecilli si stancheranno...

è così disgustoso che uno alla fine non resiste, occorre dirlo e liberarsi di questo peso.

è vero, hai proprio ragione.
io di solito però vado in bagno, non davanti alla tastiera.
per fortuna il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.

Se poi a te non risulta piacevole quanto dico io, pazienza, capita. Ma almeno dico qualcosa.

come dice V.S. "questa è una tua interpretazione personale dei fatti"....

Noto pure che l'allegra congrega è sempre ben compatta, come se vi rilanciaste la palla l'un l'altro.

veramente sei tu che, alternativamente, ci chiami in causa.
e dato che sono una persona beneducata, mi sento in dovere di risponderti.

Il prossimo ad intervenire chi sarà? Rumenta?

hai vinto una bambolina!!!

il guru dei poveri? Qualcun altro con qualche insultino

tipo questo Alla fine gli imbecilli....

o invito a sloggiare?

tipo questo Grazie a Dio tutto ciò passerà.

Edito il messaggio ed aggiungo usemlab che trova mitico Linucs. Contento lui...
Cosa siete, una setta? un'associazione? E qual è il vostro scopo: far stancare tutti coloro che ragionano con la propria testa?
Alla fine non credo che ci possiate riuscire.


come ho già avuto occasione di dire prima, che senso avrebbe fare qualcosa del genere?? fai già tutto tu da solo.....

P.S.
Io avrei una mia idea...

Al prossimo post, se ci sarà, ve la rivelerò.


che tu avessi un'idea, essendo un fatto di per sè sconvolgente, mi ha messo in ansia.
(sì, lo so, è Sarcasmo a buon mercato a tonnellate, ma uno alla fine non resiste, ed io, appunto, non ho saputo resistere).
sono sempre in trepida attesa che di post, ormai, ne hai fatti ben più di uno



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
freemind
Inviato: 3/4/2007 18:01  Aggiornato: 3/4/2007 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Questo è quello che dici, una serie di opinioni personali non supportate dal minimo ragionamento, aggressive e supponenti.

non è vero. ho detto cosa c'è che non va in quel modo di pseudoargomentare. A te lo sforzo di leggere e comprendere.

Siamo persone che esprimono la loro opinione. Ovvio che ad un collettivista questo possa dar fastidio, ma finché si può, almeno questo...

Anche questo è falso. Ad un collettivista come me non dà fastidio che ci siano persone che esprimono un'opinione. Semmai non ci piace L'OPINIONE espressa. Questo ci sarà pur consentito, no? In questo caso l'opinione è PERICOLOSA. Il far west andava bene nei film di Holliwood. Lasciamolo là. Nel nostro mondo è meglio, molto meglio, tenere a bada e disarmare i prepotenti e gli aguzzini, non lasciargli fare ciò che vogliono.

Risultato: due falsità su due argomentazioni. Complimenti!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 3/4/2007 18:10  Aggiornato: 3/4/2007 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Intanto diamo il benvenuto nel dibattito a pikebishop, prima nella foga l'avevo dimenticato. Anche lui amante del taglia e dileggia.
Poi dedichiamoci a Rumenta che mi dà del razzista perché trovo intollerabile il suo modo di argomentare. Ribadisco: il suo modo di argomentare, non lui. E' chiara la differenza? Il razzismo è un'altra cosa: è discriminare una persona per l'appartenenza vera o presunta ad un sottoinsieme dell'insieme umanità. E qui per discriminare (specifico ad uso di chi strumentalizza le parole altrui) ha il significato di utilizzare in modo differenziato e vessatorio.
Dunque colpo del tutto fuori luogo, questo del "ma allora sei razzista pure tu!"
"Alla fine sei de coccio" è rivolto chiaramente a me, "alla fine gli imbecilli si stancheranno" è rivolto a chi se la sente, non verso qualcuno in particolare. Ergo, tu ritiri il tuo insulto, altrimenti sei un maleducato.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 18:10  Aggiornato: 3/4/2007 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
ho detto cosa c'è che non va in quel modo di pseudoargomentare.

Menzogna: hai detto che a te non piace, e che non ci capisci niente. Problema tuo, opinioni personali: fuffa.

Tant'è vero che, subito dopo:

Semmai non ci (ci? Quanti siete lì dentro??) piace L'OPINIONE espressa.

E che non ti piacciono certe opinioni è ormai abbastanza chiaro per tutti, credo. Ma queste tue particolari preferenze non rendono tali opinioni automaticamente pericolose, né tantomeno fallaci a prescindere.
Quindi, se le vuoi confutare, cerca di argomentare un minimo, in caso contrario devo dedurre che la tua intenzione è solo di alimentare un flame.

Risultato: molte falsità, nessuna argomentazione.

Nel nostro mondo è meglio, molto meglio, tenere a bada e disarmare i prepotenti e gli aguzzini, non lasciargli fare ciò che vogliono.

Sei dunque d'accordo nel rendere inoffensivi politici e pubblici ufficiali?


florizel
Inviato: 3/4/2007 18:14  Aggiornato: 3/4/2007 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Chiedetemi scusa
GreatGig Citazione:
A Florizel, che teorizza una mia impersonificazione vivente nei vertici del partito, non so come rispondere, perché la persona a cui si rivolge non sono io, quindi non so proprio cosa dire.

Allora è ancora peggio, perché solo interessi “materiali” potrebbero giustificare le palesi omissioni sull’evento che più ha contribuito a cambiare faccia al mondo.
Citazione:
continui a contestare le mie parole anche quando cerco, magari impropriamente, ma solo di descrivere la posizione di Chiesa (…) Chiesa non ripudia il web nella sua interezza, anzi. Ne denuncia i limiti e soprattutto sopravvalutazioni.

No, nessuna contestazione, tantomeno gratuita. Sto semplicemente affermando che mi sembra contraddittorio sproloquiare sulla sopravalutazione di internet e poi usarlo per diffondere nientepopodimeno che una dichiarazione al Parlamento europeo sulle prospettive della politica estera comune nel 2007, e sulla installazione di un sistema di difesa antimissilistico in Europa da parte degli Stati Uniti.
E che lo stesso utilizzi il web per pubblicizzare un film sull’11 settembre sulla base di una posizione politica assolutamente interna all’intero meccanismo politico internazionale in cui quell’evento si è dato: a meno che tu non ritenga che il “parlamento europeo” possa (e voglia) DAVVERO impedire l’ampliamento delle strutture USA in Europa.
Dunque, cosa diversa da un uso del web indipendente e sganciato da apparati istituzionali e schieramenti politici.
Citazione:
Politica "delle relazioni personali" come impropriamente ho detto, significa la politica che si interessa della vita quotidiana, che vive le vertenze di lavoro, sul territorio, che riporta la politica vera nella vita delle persone e la sottrae alle redini di questa classe dirigente.

Chi dovrebbe farla questa “politica”?
La stessa classe dirigente che detiene ogni decisionalità sulla vita di milioni di cittadini?
Great, mi rendo conto che ti muove un’insanabile desiderio di farla finita con le ingiustizie, è anche mio, e forse è l’unico aspetto che ci accomuna.
Però credere che lo si possa fare dall’interno dello stesso sistema che si contesta è un atto di fede troppe volte chiaramente disatteso e contraddetto dai fatti. Ed è controproducente accomunare la spinta interiore degli individui alle possibilità offerte dalla politica. Questo, ANCHE per essermi fatta qualche anno nei “circoletti” di cui parla marcocedol. Del “dizionario” ho dovuto liberarmi, perché parlava un liguaggio mistificato ed omissivo, demagogico ed ingannevole.
Una politica che si sostituisce alla pura e semplice etica di cui moltissimi sono capaci anche senza il suo intervento è insidiosa: non è un caso che le lotte NO-TAV la rigettino, e sono anzi la testimonianza che la politica serva essenzialmente ad arginare tutto ciò che le sfugge, come Napoli e Genova, governi diversi, stessi manganelli e stesse genuflessioni nei confronti del Potere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
freemind
Inviato: 3/4/2007 18:19  Aggiornato: 3/4/2007 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Caro Pax dentro di me son solo, ma è ovvio che parlavo di NOI COLLETTIVISTI.

Le argomentazioni intorno al perché non mi piace l'anarcocapitalismo le ho espresse cento volte, ci ho dedicato lunghi post e lunghi scambi (anche fra noi due) di botta e risposta. Le ho sintetizzate di nuovo (direi liofilizzate, nel senso che le ho ridotte alla sintesi ESTREMA) proprio nel post che tu citi.

Sei dunque d'accordo nel rendere inoffensivi politici e pubblici ufficiali?

No. Politici e pubblici ufficiali non sono di per sé una categoria da combattere. Politici e pubblici ufficiali corrotti e beceri sì.
Capitalisti, finanzieri e "anarcocapitalisti" sì. Loro sono sostanzialmente portatori di interessi contrapposti ai miei. Megilo renderli inoffensivi, dunque.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Pausania
Inviato: 3/4/2007 18:22  Aggiornato: 3/4/2007 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
[stemperamento mode: on]

Citazione:
Capitalisti, finanzieri e "anarcocapitalisti" sì. Loro sono sostanzialmente portatori di interessi contrapposti ai miei. Megilo renderli inoffensivi, dunque.

Anche i becchini, ma come si fa a renderli inoffensivi?

[stemperamento mode: off]

PikeBishop
Inviato: 3/4/2007 18:43  Aggiornato: 3/4/2007 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
No. Politici e pubblici ufficiali non sono di per sé una categoria da combattere. Politici e pubblici ufficiali corrotti e beceri sì.

Ne esiste qualche altra foggia? Pensaci bene e dovrai concludere che necessariamente la risposta e' no.
Se gli schiavi chiamati dipendenti vendono la loro via per un prezzo, ne consegue che chi li rapina a mano armata del denaro guadagnato in cambio della vita sta loro derubando la vita. Chi ti ruba la vita non e' da combattere?
Chi nega il possesso privato e la proprieta' privata, non e' da combattere?
I mafiosi non sono da combattere, solo quelli corrotti e beceri?
Pensaci su un po' seriamente e fai finta che non l'abbia detto io, se ti puo' servire

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 18:43  Aggiornato: 3/4/2007 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Le ho sintetizzate di nuovo

Dire che lo trovi pericoloso è un po' troppo come sintesi. Ma se ti pare un argomentazione sufficiente, allora sappi che io trovo il collettivismo pericolosissimo e il comunismo letale.

Politici e pubblici ufficiali non sono di per sé una categoria da combattere.

No? Pure vivono dei soldi estorti con la forza ai lavoratori, come delle zecche su un randagio. Cosa fai alle zecche, le coccoli?

Loro sono sostanzialmente portatori di interessi contrapposti ai miei.

Perché, vivi di soldi rubati anche tu?

Linucs
Inviato: 3/4/2007 18:47  Aggiornato: 3/4/2007 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.

Con i miseri mezzi dei quali fai sfoggio?

Suvvia, modera i termini e rendili almeno compatibili con le tue magre facoltà dialettiche.

Trovo poi il modo di commentare di Linucs e Rumenta indisponente, intollerabile.

Certo, perché sei solamente in grado di latrare "razzismo, razzismo", ed una frase con più di due virgole ti risulta ben molesta.

Quella sequenza di copia-incolla, spezza-denigra, battutacce da taverna è così disgustoso che uno alla fine non resiste, occorre dirlo e liberarsi di questo peso.

Hai provato con il Confetto Falqui?

Se poi a te non risulta piacevole quanto dico io, pazienza, capita. Ma almeno dico qualcosa.

Cosa? "Razzismo?" - Comincia a rispondere alle domande, quelle che terminano col "?"

Noto pure che l'allegra congrega è sempre ben compatta, come se vi rilanciaste la palla l'un l'altro.

I socialisti, invece, litigano tra loro. E questo cosa vorrà mai dire?

Cosa siete, una setta? un'associazione?

E tu che sei?

E qual è il vostro scopo: far stancare tutti coloro che ragionano con la propria testa?

Perché dunque protesti come se il problema ti riguardasse?

Alla fine non credo che ci possiate riuscire.

Hai risposto alle domande oppure no? Siamo in attesa di abbeverarci alla fonte del tuo "ragionamento."

Fuffa e psicofuffa. Il problema è che ragioni con la pancia, a forza di slogan: "razzisti, padroni, razzisti". E questo non è certo il prodotto della tua testa, così come le leggi di Mastella non sono certo il prodotto del "processo democratico". (dotta citazione.)

===

non è vero. ho detto cosa c'è che non va in quel modo di pseudoargomentare. A te lo sforzo di leggere e comprendere.

A che pro?

In questo caso l'opinione è PERICOLOSA. Il far west andava bene nei film di Holliwood. Lasciamolo là.

Ci cascate sempre, con la favola del Far West.

Leggiamo:

Fact versus fiction, gunfights

Most gunfights are portrayed in films or books as having two men square off, waiting for one to make the first move. This was rarely the case. Often, a gunfight was spur-of-the-moment, with one drawing their pistol, and the other reacting. Often it would develop into a shootout where both men scampered for cover. Other times, one or both were drunk and missed several normally easy shots. Many times the shootout was little more than one taking advantage of the other looking away at an opportune moment. Regardless of popular folklore, the men who held a noteworthy reputation as a gunfighter were not anxious to match up against another gunman with the same reputation.

On the contrary, in cases where two men held a similar reputation, both reputable gunmen would avoid confrontation with one another whenever possible. They rarely took undue risks, and usually weighed out their options before confronting another well known gunman. This respect for one another is why most famous gunfights were rarely two or more well known gunmen matched up against one another, but rather one notable gunman against a lesser known opponent or opponents. Generally, two well known gunmen coming into contact with one another would result in either the two keeping a distance but being social, or avoiding one another all together. In cases where one well known gunman was a lawman, and another was merely in town, the one that was visiting would avoid problems, therefore avoiding a confrontation with the known gunman who served as the lawman for the town, in effect avoiding a confrontation that neither wanted in the first place.


Hai altri stupidi stereotipi da somministrarci?

Nel nostro mondo è meglio, molto meglio, tenere a bada e disarmare i prepotenti e gli aguzzini, non lasciargli fare ciò che vogliono.

Quindi sei contrario al monopolio sulla forza pubblica utilizzato per derubare il cittadino e finanziare il massacro di iracheni e compagnia?

Ottimo, è già un inizio. Piccoli Progressi Mellin.

===

Il razzismo è un'altra cosa: è discriminare una persona per l'appartenenza vera o presunta ad un sottoinsieme dell'insieme umanità.

Principio che non ti consente di discriminare gli "anarcocapitalisti", per definizione, in quanto sottoinsieme dell'umanità.

E qui per discriminare (specifico ad uso di chi strumentalizza le parole altrui) ha il significato di utilizzare in modo differenziato e vessatorio.

Dunque ridefinisci la parola "discriminare" come più ti fa comodo? Ti ricordo che in assenza di "discriminazione" (nel suo senso proprio) ogni scelta è per forza casuale, quindi immotivata. Tombola!

===

No. Politici e pubblici ufficiali non sono di per sé una categoria da combattere. Politici e pubblici ufficiali corrotti e beceri sì.

Ah, ok. Puoi definire "corrotti?"

Capitalisti, finanzieri e "anarcocapitalisti" sì. Loro sono sostanzialmente portatori di interessi contrapposti ai miei. Megilo renderli inoffensivi, dunque.

Con la mano armata del governo, la stessa che ruba l'affitto all'operaio e bastona i manifestanti "NO TAV?"

Bella favoletta: meriti un bel biscotto.

freemind
Inviato: 3/4/2007 19:11  Aggiornato: 3/4/2007 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Per PIKEBISHOP

Chi nega il possesso privato e la proprieta' privata, non e' da combattere?
I mafiosi non sono da combattere, solo quelli corrotti e beceri?

La prima domanda va chiarita per la milionesima volta. Primo, possesso e proprietà esprimono concetti del tutto diversi. Secondo è molto diverso parlare di proprietà privata dei mezzi di produzione e di quelli di consumo (basterebbe un discreto manuale di storia o di filosofia per comprendere questi concetti).

I mafiosi non sono da combattere, solo quelli corrotti e beceri?

Risposta ovvia, ma che c’entra?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
freemind
Inviato: 3/4/2007 19:14  Aggiornato: 3/4/2007 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
PER PAXTIBI

Dire che lo trovi pericoloso è un po' troppo come sintesi. Ma se ti pare un argomentazione sufficiente, allora sappi che io trovo il collettivismo pericolosissimo e il comunismo letale.

Non è vero, non ho detto solo che lo trovo pericoloso. Pur nella ESTREMA SINTETICITA’ del post ho aggiunto che Il far west andava bene nei film di Holliwood. Lasciamolo là. Nel nostro mondo è meglio, molto meglio, tenere a bada e disarmare i prepotenti e gli aguzzini, non lasciargli fare ciò che vogliono.
Indubbiamente è molto poco ma è molto più di ciò che lamenti tu. Che sia un sintomo di stanchezza da parte tua?

No? Pure vivono dei soldi estorti con la forza ai lavoratori, come delle zecche su un randagio. Cosa fai alle zecche, le coccoli?

Non è vero che vivono con i soldi estorti ai lavoratori, non più degli insegnanti o i medici. Il problema è che tu li trovi superflui, io no.

Perché, vivi di soldi rubati anche tu?

Questa domanda non deriva logicamente IN ALCUN MODO dalla mia affermazione. Anzi. Gli interessi CONRAPPOSTI AI MIEI sono tali in quanto loro li rubano ed io li sudo. Non era evidente?

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
Linucs
Inviato: 3/4/2007 19:14  Aggiornato: 3/4/2007 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Secondo è molto diverso parlare di proprietà privata dei mezzi di produzione e di quelli di consumo

"Mezzi di produzione?"

Quali?

===

Non è vero che vivono con i soldi estorti ai lavoratori, non più degli insegnanti o i medici.

Certo, se sono insegnanti e medici "pubblici".

Il problema è che tu li trovi superflui, io no.

Si vede che a qualche cane piacciono le zecche, magie e misteri della natura: chiamate Cecchi Paone!

rumenta
Inviato: 3/4/2007 19:16  Aggiornato: 3/4/2007 19:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Poi dedichiamoci a Rumenta che mi dà del razzista perché trovo intollerabile il suo modo di argomentare. Ribadisco: il suo modo di argomentare, non lui. E' chiara la differenza? Il razzismo è un'altra cosa: è discriminare una persona per l'appartenenza vera o presunta ad un sottoinsieme dell'insieme umanità. E qui per discriminare (specifico ad uso di chi strumentalizza le parole altrui) ha il significato di utilizzare in modo differenziato e vessatorio.
Dunque colpo del tutto fuori luogo, questo del "ma allora sei razzista pure tu!"


e sì che ci avevo pure messo la faccina.....
ma allora a sarcasmo stiamo a zero.
strano.
non avevi detto Sarcasmo a buon mercato a tonnellate???
deciditi, sono sarcastico sempre o solo quando fa comodo a te??

"Alla fine sei de coccio" è rivolto chiaramente a me, "alla fine gli imbecilli si stancheranno" è rivolto a chi se la sente, non verso qualcuno in particolare.

e chi se la sente sono (cito dal tuo primo post): Vedo che il razzismo impera ancora. Ma basta aver pazienza. Alla fine gli imbecilli si stancheranno di fare copia-incolla senza aggiungere null'altro e gli ingenui vedranno che dietro al vuoto apparente si nasconde solo un vuoto... reale.
Su, Nerone, non te la prendere. Lascia perdere la disputa. qualunque frase intelligente tu possa esprimere ci sarà sempre qualche buontempone che copiaincollerà spezzettando le tue parole per raccontarci sopra amenità sensa senso. E il tragicomico è che qualcuno, invece, il senso è convinto di vedercelo!
Ma il mondo è grande e sotto il cielo c'è posto per tutti.
Grazie a Dio tutto ciò passerà.


e chi sono quelli del copia incolla se non il sottoscritto e Linucs??

Ergo, tu ritiri il tuo insulto, altrimenti sei un maleducato.

ergo, ecco il bue che da del cornuto all'asino

e già, perché prima o poi si corre il rischio di mettersi al tuo stesso livello, lo sapevo che dovevo piantarla lì.... ecco, va a finire che mi scambiano per un cafone.......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
freemind
Inviato: 3/4/2007 19:17  Aggiornato: 3/4/2007 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
PER LINUCS

Con i miseri mezzi dei quali fai sfoggio?

Suvvia, modera i termini e rendili almeno compatibili con le tue magre facoltà dialettiche.

Miseri? Magri? Ma sono ENORMENENTE più ricchi, articolati ED ORIGINALI dei tuoi. Leva i copia incolla e dimmi ciò che pensi. Ne sarai pur capace.


Certo, perché sei solamente in grado di latrare "razzismo, razzismo", ed una frase con più di due virgole ti risulta ben molesta.

Questa è forte davvero. Quando supererai le DUE RIGHE di esposizione del tuo pensiero si festeggerà. Se consideri latrare il mio parlare di razzismo non sarà un problema tuo?


Cosa? "Razzismo?" - Comincia a rispondere alle domande, quelle che terminano col "?"

Domande Tipo questa?: Hai provato con il Confetto Falqui?


Perché dunque protesti come se il problema ti riguardasse?

Non protestavo, ma non hai capito. E non è né la prima né l’ultima volta. Dunque anche l’insulto della risposta è rimandato al mittente.


Hai risposto alle domande oppure no? Siamo in attesa di abbeverarci alla fonte del tuo "ragionamento."

Non hai mai fatto alcuna domanda. Dicesi domanda una proposizione attraverso la quale uno chiede una cosa ad un altro che so, un’informazione, un’opinione, un commento. Se non sono previste risposte dicesi domanda retorica, se sono solo provocazioni dicesi provocazione.

Ci cascate sempre, con la favola del Far West.

Leggiamo:[edit]
Fact versus fiction, gunfights

Most gunfights are portrayed in films or books as having two men square off, waiting for one to make the first move. This was rarely the case. Often, a gunfight was spur-of-the-moment, with one drawing their pistol, and the other reacting. Often it would develop into a shootout where both men scampered for cover. Other times, one or both were drunk and missed several normally easy shots. Many times the shootout was little more than one taking advantage of the other looking away at an opportune moment. Regardless of popular folklore, the men who held a noteworthy reputation as a gunfighter were not anxious to match up against another gunman with the same reputation.

On the contrary, in cases where two men held a similar reputation, both reputable gunmen would avoid confrontation with one another whenever possible. They rarely took undue risks, and usually weighed out their options before confronting another well known gunman. This respect for one another is why most famous gunfights were rarely two or more well known gunmen matched up against one another, but rather one notable gunman against a lesser known opponent or opponents. Generally, two well known gunmen coming into contact with one another would result in either the two keeping a distance but being social, or avoiding one another all together. In cases where one well known gunman was a lawman, and another was merely in town, the one that was visiting would avoid problems, therefore avoiding a confrontation with the known gunman who served as the lawman for the town, in effect avoiding a confrontation that neither wanted in the first place.

Ed ecco l’unica volta che una frase di un tuo commento supera le due righe: quelle copia-incollate da altri. Complimenti!

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
NERONE
Inviato: 3/4/2007 19:19  Aggiornato: 3/4/2007 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
e chi sono quelli del copia incolla se non il sottoscritto e Linucs??

allora lo ammetti!

rumenta
Inviato: 3/4/2007 19:33  Aggiornato: 3/4/2007 19:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
e chi sono quelli del copia incolla se non il sottoscritto e Linucs??

allora lo ammetti!


ebbene sì, maledetto Carter, mi hai scoperto anche stavolta!!!

ed autocitandomi ti dirò che: si chiama "replicare punto per punto".
si copia una frase, la si incolla nell'editor e poi, dopo averla messa in corsivo, la si commenta.
serve a non far perdere il senso del discorso alla persona alla quale si sta rispondendo, e anche al lettore che si sia inserito da poco nella "discussione".


anche a te sembra una cosa così atroce??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 3/4/2007 19:45  Aggiornato: 3/4/2007 19:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Ed ecco l’unica volta che una frase di un tuo commento supera le due righe: quelle copia-incollate da altri. Complimenti!

falso.
in risposta a Ma basta aver pazienza. Alla fine gli imbecilli si stancheranno di fare copia-incolla senza aggiungere null'altro e gli ingenui vedranno che dietro al vuoto apparente si nasconde solo un vuoto... reale.

ha scritto:

Prima o poi gli ingenui si potrebbero anche accorgere di cosa si nasconde dietro "il razzismo" e i "jobless youths" con il culo puntualmente parato dal quotidiano progressista. Motivo per cui la questione andrebbe esaminata con la vivace dialettica prima di assistere ai linciaggi sulle strade, naturalmente ispirati dai provvidenziali interventi "pubblici" a "tutela" delle varie lobby piene di soldi. (dotta citazione)

sul mio schermo con una risoluzione video 1280x1024 di righe ne occupa 4, mentre a te ne bastavano 2...... e dire che questo stralcio proviene da uno dei suoi primi post di replica.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
mc
Inviato: 3/4/2007 19:47  Aggiornato: 3/4/2007 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Io non riesco nemmeno ad immaginare come siate arrivati fin qui da una risposta di Bertinocchio (che fa lo gnorri e l'offeso, invece di chiedere venia per non aver difeso cio' che propagandava, ovvero, il ritiro immediato, usandolo come una clava...questo prima delle elezioni!).
Quello che vedo e' che e' uno scontro interpersonale, non un confronto di tesi (cioe', per essere tesi lo siete, ma non e' quello... ehhehe)...

Come al solito tutto tranne eventuali soluzioni. Difetti, difetti, difetti, ma possibilita' di recuperare, qua e la', da una tesi, piuttosto che dall'altra, mai.

Sarebbe simpatico far capire agli "statalisti" che recuperare questo sistema statale, sarebbe come pretendere di sostituire tutti i granelli neri con altri gialli, da una qualsiasi spiaggia.

Sarebbe simpatico sentire dagli anti-statalisti, i "turbo-anarco-capitalisti friends" quale soluzione alternativa allo stato propongano...

Solo io trovo in entrambe le visioni positivita' da salvare?

(scusate il disturbo, me ne vado come sono arrivato...)

mc

arturo
Inviato: 3/4/2007 19:52  Aggiornato: 3/4/2007 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Mi rendo conto di essere ridicolmente patetico

Avevo in mente di continuare la conversazione sui Libertarian ma mi ha paralizzato la risposta di Linucs
Vedo inoltre che l’atmosfera si è surriscaldata ( e anche assai malamente, se posso esprimere il mio mio parere).

Evito quindi di chiedere quale sia l’opinione corrente a proposito delle soluzioni diametralmente opposte a cui sono giunti Chomsky e Rothbard pur partendo entrambi dai medesimi presupposti riallacciati alla tradizione liberale americana così come evito di chiedere ciò che differenzia il libero mercato dal liberalismo economico

Ashoka
Inviato: 3/4/2007 20:07  Aggiornato: 3/4/2007 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Freemind

Citazione:
Chi nega il possesso privato e la proprieta' privata, non e' da combattere?
I mafiosi non sono da combattere, solo quelli corrotti e beceri?

La prima domanda va chiarita per la milionesima volta. Primo, possesso e proprietà esprimono concetti del tutto diversi. Secondo è molto diverso parlare di proprietà privata dei mezzi di produzione e di quelli di consumo (basterebbe un discreto manuale di storia o di filosofia per comprendere questi concetti).

I mafiosi non sono da combattere, solo quelli corrotti e beceri?


Poniamo che un gruppo di persone decida di convivere rispettando la proprietà privata individuale, i libero scambio, la validità dei contratti e con set di regole (sistema giuridico) che tutela questi (ed altri) principi (non vado nel dettaglio perché non serve).

Un sottoinsieme di queste persone decide di mettere in comune i loro averi, e da proprietà privata individuale i loro beni (produzione, consumo, etc.) diventano proprietà comune. La comunità che si è formata poi scambia liberamente con quelli che “son rimasti fuori”.

Ecco che hai realizzato una comunità comunista all'interno di una “anarco-capitalista” senza “spargimenti di sangue”.

Quindi perché

Citazione:
Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.


Quando con un semplice libero accordo di persone si può arrivare da esso ad una società comunista?

Ashoka

Linucs
Inviato: 3/4/2007 21:19  Aggiornato: 3/4/2007 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Miseri? Magri? Ma sono ENORMENENTE più ricchi, articolati ED ORIGINALI dei tuoi.

"Razzista!"

Leva i copia incolla e dimmi ciò che pensi. Ne sarai pur capace.

Ma il mio pensiero è del tutto ininfluente. La mia mano è guidata direttamente dalla Fatina Buona del Credito, che controlla lo scorrere del tempo tramite il tasso d'interesse: come strumento della Sua volontà non sono dotato di una mia propria opinione, fallace, bensì reagisco alle boiate socialiste direttamente dal midollo, rendendomi conto solamente dopo di averne letta una. Un po' come quando metti la mano sul fornello e la togli prima di renderti conto di esserti scottato. In cambio di quest'opera la Fatina mantiene intorno a me una bolla di interesse zero, che fermando il tempo mi mantiene giovane, proprio come McLeod del clan McLeod. Hanzawéee.

Questa è forte davvero. Quando supererai le DUE RIGHE di esposizione del tuo pensiero si festeggerà. Se consideri latrare il mio parlare di razzismo non sarà un problema tuo?

Ma tu non parli: latri. Se avessi parlato ti avrei risposto con quale dotto link in tema.

Domande Tipo questa?: Hai provato con il Confetto Falqui?

Quella era la domanda di riserva, più accessibile, solamente per te.

Non hai mai fatto alcuna domanda.

Il che è strano, perché in tal caso non si spiegherebbe l'uso del simbolo "?".

Dicesi domanda una proposizione attraverso la quale uno chiede una cosa ad un altro che so, un’informazione, un’opinione, un commento.

Ad esempio "cosa ce ne facciamo dei muratori altamente specializzati dopo la bolla?"

Li mettiamo sui mezzi pubblici a zuonare pikola muzika di balkani siniora siniore?

Ed ecco l’unica volta che una frase di un tuo commento supera le due righe: quelle copia-incollate da altri. Complimenti!

Stranamente, il testo - tratto da Wikipedia, l'Enciclopedia Libera del Sapere Umano Condiviso - dimostra che la favola del Far West da te evocata sia una puttanata.

Se ciò ti rende particolarmente felice vedrò di recuperare qualche altro ricco link per te.

===

Sarebbe simpatico sentire dagli anti-statalisti, i "turbo-anarco-capitalisti friends" quale soluzione alternativa allo stato propongano...

Nessuna, poiché il compito dello Stato è rubare ed ammazzare, attività delle quali non si dovrebbe avvertire l'impellente necessità (direi ci possiamo risparmiare la conta dei morti di Stato del '900).

A questo punto arriverà qualcuno dicendo che "da domani non ci saranno più gli ospedali" e roba del genere, dimenticando che la prima boiata a saltare sarebbe lo stipendio di Napolitano, seguito dalle sue parate, e dalla propaganda sulla Bibbia Civile (alla faccia dello Stato Laico) insieme all'Istruzione Nazionale Uguale per Tutti (che nega automaticamente il multiculturalismo, rendendo tutti uguali e facendo ben capire cosa si intenda realmente per multiculturalismo.)

Però quando si tratta di pagare la bolletta del telefono vogliono tutti la "concorrenza", chissà perché: nessuno dice che "con la telefonia privata solo i ricchi potranno telefonare". Hanzawé! Quando si tratta di votare col proprio denaro hanno tutti le idee molto chiare. Quando invece si tratta di votare gratis saltano fuori tutte queste strane ideologie solidali, che solitamente - ohibò - si reggono sul denaro altrui.

Solo io trovo in entrambe le visioni positivita' da salvare?

Solo tu trovi tracce di positività in uno stupro nel vicolo?

Ohibò!


===

Avevo in mente di continuare la conversazione sui Libertarian ma mi ha paralizzato la risposta di Linucs

Più che altro un avvertimento contro il fumo del collettivismo

Evito quindi di chiedere quale sia l’opinione corrente a proposito delle soluzioni diametralmente opposte a cui sono giunti Chomsky e Rothbard

E' un ottimo problema che risolviamo agilmente leggendo le parole di Chomsky:

I might add, for what it's worth, that although I was actively involved in organizing and supporting resistance (including support for draft resisters) in the 60s, and was saved from a likely prison sentence only by the Tet offensive, I was never opposed to the draft. If there is to be an army, it would be best, I think, for it to be mainly a citizen's army. In part for the reasons that the top command oppose that option.

Sfortunatamente i citizen sono costretti a fare il soldatino per mezzo del draft, ergo Chomsky ha sdoganato la schiavitù di Stato con relative pene per chi intende sottrarsi al servizio della patria. Ci si chiede inoltre cosa pensi Chomsky del secondo emendamento, visto che ci parla di citizen's army. Tiro a indovinare?

Ecco chiarita nel frattempo anche la definizione di cittadino, per chi avesse ancora qualche dubbio.

così come evito di chiedere ciò che differenzia il libero mercato dal liberalismo economico

Boh?

===

Quando con un semplice libero accordo di persone si può arrivare da esso ad una società comunista?

Solo se la società comunista è su base volontaria, cosa che purtroppo impedirebbe ai nostri allegri eroi di rubare, ammazzare, "sparare ai padroni" e crepare in mezzo al fango e alla malaria (dotta citazione).

Pausania
Inviato: 3/4/2007 21:41  Aggiornato: 3/4/2007 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Quando si tratta di votare col proprio denaro hanno tutti le idee molto chiare. Quando invece si tratta di votare gratis saltano fuori tutte queste strane ideologie solidali, che solitamente - ohibò - si reggono sul denaro altrui.

Questa mi ha fatto morire, Linucs! Possiamo metterla nella Voce del Sito? Peppiacere...

Ah, comunque la questione dimostra come la libera scelta del cittadino sia segno di cupidigia e avarizia, mentre i servizi obbligatori non richiesti ma pagati in anticipo (tipo la fornitura a vita di elicotteri da assalto, le carabine della Beretta e la morte prematura in ospedale) siano invece il bene e la definitiva sconfitta della legge del più forte.

NERONE
Inviato: 3/4/2007 21:41  Aggiornato: 3/4/2007 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
E' il momento di fare chiarezza.

Forse non leggi bene, ho già scritto prima che il vantaggio di internet sta nella possibilità di consultare velocemente un vastissimo numero di fonti]

Si fa presto a dire consultare

[Ma allora non leggi: secondo te è lo stesso esercitare il tuo spirito critico su una sola fonte, il giornale che hai in mano, o su un numero pressoché infinito?[/

Si?

[E' una guerra, e come Merlino nella Grotta di Cristallo il nostro risorgera' per scacciare ancora una volta le schiere Sassoni

Dai smettila con l'alcool

Si, buonanotte !!!!

Evidentemente, in parallelo con la possibilità di "commentare" ed interpretare "individualmente" fatti e notizie, esiste anche l'eventualità che "qualcosa" rischi di sfuggire di mano ai promotori della "politica intesa come relazioni personali



Relazioni personali , si hai visto il topo che relaziona con il gatto?

[
Uno spazio a parte meriterebbe il concetto di "semplice cittadino" da te espresso, che sembra sottintendere la presenza di cittadini che semplici non sono, forse saranno caporali o sergenti, chissà.


Chissa'!

[Internet non è altro che uno dei molteplici canali che possono venire usati per produrre informazione, insieme alla TV, ai quotidiani, all’editoria, alla radio, agli incontri pubblici.

E come no!

[Chiudo dicendo che a mio avviso non esiste una “virtualità” dell’informazione su internet. Se guardo la TV mi immergo nello schermo, se leggo un giornale o un libro mi concentro sulla carta, se leggo internet sto davanti ad un monitor, non ci sono differenze, se non nel fatto che l’informazione su internet è quasi totalmente indipendente da grandi costi fissi in denaro.[/color]

Vuoi dire che in Internet non circola denaro? Si badabombete!

lascio a te il compito di "unire i puntini" che gli "individualismi" hanno messo in rete, così magari aumenta pure la tua, di consapevolezza

E con cio'?

Se unisci i puntini cosa appare ? Non farmi la solita menata Potere-Liberta'-Tasse_Nonlepagoneancheamorire


[Buona questa

Anche questa


Ma poco importa, abbiamo una domanda a sorpresa: se gli immigrati "tengono alto il costo delle case", quelli che ci stavano prima dove cazzo sono finiti? (si sono teletrasportati su Vega

Si, ora parliamo di Guerre Stellari?

[Esattamente come le quote etniche solidali, dette anche affirmative action. Ma se siamo tutti uguali non ci possiamo distinguere, quindi non si possono stabilire quote: ergo le quote sono razziste


Si le quote sono negre!
(negre islamiche)

[Puoi anche saltare i post, volendo.

Saltiamo tutto, saltiamo la cavallina e chi vuole capire capisca

SE vuoi pagare le tasse devi prima comprarti una pistola perche' contro i delinquenti bisogna difenderci

[Altro cardine del pozzo di melma che chiamiamo "società progressista ed illuminata." Stiamo tutti zitti così nessuno si offende, e il Sederino Santo è Salvo.[/color]

Una cosa è parlare del progresso e una altra del regresso, ante e post, e chi vuole capire capisca

Nulla toglie e nulla da, senz'altro, tuttavia chiede, ad esempio: se la politica del partito comunista è sempre stata quella del pacifismo ad oltranza, come cazzo pensavano di redistribuire le risorse in modo equo? Forse con la partecipazione volontaria degli interessati?

Cioe'?

Cosa stracazzo ce ne dovremmo fare della milionata di muratori quando il tasso d'interesse arriverà al 7%? Non mi sembrano questioni particolarmente difficili.

Sono questioni difficili secondo te ? Se no, coe no, se si, come si? Basta con gli immigrati e le tasse che le paghiamo noi anche per mantenere quelli che sono non come noi

Interventi militari assortiti, fantasiose banche centrali, brevetti, guerre alla droga, matrimoni legittimati dallo Stato e quant'altro sono il potente tanfo che ci consente di isolare al volo i libertarian della domenica. La puzza è sempre quella, anche se si cambia etichetta.

La puzza e' puzza anche se è anarcoide

Nulla toglie e nulla da, senz'altro, tuttavia chiede, ad esempio: se la politica del partito comunista è sempre stata quella del pacifismo ad oltranza, come cazzo pensavano di redistribuire le risorse in modo equo? Forse con la partecipazione volontaria degli interessati?

A si? E allora ?


Linucs, sei un grande; questi tuoi fuochi d’artificio fatti di parole divertono e allo stesso tempo fanno riflettere


Riflettente..uhmmmmm mi ricorda qualche cosa....

[[Arrivati a 100 succede qualcosa? [/color]

Mah!Bho'!Bhu'!Bhe?Mho'!

Arrivati a 100 succede qualcosa? [/color]

In centro abitato l'autovelox


mettimi subito in lista allora, possibilmente nei primi posti.[/color]

I primi post o gli ultimi , dipende da quanto lo Stato Sovrano Draculiano ti sopprime prima che tu sia primo nei post

e chi vuole capire capisca

[Non sei capace di discutere le idee?[/

Come no

si chiama "replicare punto per punto".

croce?

[per esprimere le proprie personalissime Sarebbe meglio per tutti postare quando si ha qualcosa da dire, da discutere con gli altri, e non solo preferenze.[/color]

Preferire il governo ladro o il ladro che governa ? E chi vuole capire capisca

La domanda cade nel vuoto più assoluto, dal momento che non si è mai parlato di commenti piacevoli o meno, ma di commenti di cui si riesce o non si riesce a recepirne il senso.[/color]

Recepirne recipiente scodella , sempre le stesse mense e gli stessi commensali

insisto, sono contento di rallegrarti le giornate.]

E allora ?

Tu dove stai quando quelli del MEChA dicono "Everything for the race. Everything outside the race, nothing" o quando Foxman si scaglia contro l'intermarriage dei suoi preziosi fratelli? Dove sei quando la TV bercia "Lavazza Olo" senza che si muova una foglia?

Hai detto cotica!
Premesso che a tutti gli uomini spettano gli stessi identici medesimi diritti in quanto uomini, il razzismo - quando non viene applicato per via istituzionale, e non costituisce azione violenta o danno diretto, fatti inevitabili quando l'istituzione impone la sua policy demente - si risolve in una mera preferenza individuale.[/color]

[Lo dici tu

Tradotto, il vuoto pneumatico è ciò che resta della tua percezione soggettiva, evidentemente non convidisa in quanto - appunto - soggettiva. Come quello che si lamenta perché legge il libro e non lo capisce, ed è colpa del libro. Hanzawé?[/color]

Non si puo' colpevolizzare sempre e solo Hanzawe'

complimenti a Linucs per la risposta. mitico.]

Se dici mitico miticamente allora non conosci tipico tipicamente ma le scodelle avanzano non si puo' piu' contarle contale tu e chi vuole capire capisca

Questo è quello che dici, una serie di opinioni personali non supportate dal minimo ragionamento, aggressive e supponenti.[/color]

Davvero? Pensavo il contrario, contrario del contrario a cui pensi tu pero' e chi vuole capire capisca

freemind
Inviato: 3/4/2007 21:43  Aggiornato: 3/4/2007 21:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
Ma il mio pensiero è del tutto ininfluente. La mia mano è guidata direttamente dalla Fatina Buona del Credito, che controlla lo scorrere del tempo tramite il tasso d'interesse: come strumento della Sua volontà non sono dotato di una mia propria opinione, fallace, bensì reagisco alle boiate socialiste direttamente dal midollo, rendendomi conto solamente dopo di averne letta una. Un po' come quando metti la mano sul fornello e la togli prima di renderti conto di esserti scottato. In cambio di quest'opera la Fatina mantiene intorno a me una bolla di interesse zero, che fermando il tempo mi mantiene giovane, proprio come McLeod del clan McLeod. Hanzawéee.

Ecco finalmente il Linucs pensiero.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
NERONE
Inviato: 3/4/2007 22:34  Aggiornato: 3/4/2007 22:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Mazza! c'ho messo un'ora a fare copiaincolla e tingere di blu e 10 secondi a commentare e nessuno mi dice mitico?

Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 22:49  Aggiornato: 3/4/2007 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
c'ho messo un'ora a fare copiaincolla e tingere di blu e 10 secondi a commentare e nessuno mi dice mitico?

Un'ora per fare quel pasticciaccio?

Complimentoni!

NERONE
Inviato: 3/4/2007 22:51  Aggiornato: 3/4/2007 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
grazie...è il mio primo mega post intelligente e ti offro una birra per i complimenti

Pausania
Inviato: 3/4/2007 22:52  Aggiornato: 3/4/2007 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Nerone, siamo qui per parlarne, se ti va. Pax, smettila di prenderlo in giro. Nerone, sei tra amici, con noi puoi lasciarti andare...

NERONE
Inviato: 3/4/2007 22:55  Aggiornato: 3/4/2007 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
mi prende in giro ? Dai....
grazie Pausania, sei un amico

nichilista
Inviato: 3/4/2007 22:58  Aggiornato: 12/4/2007 0:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:00  Aggiornato: 3/4/2007 23:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
scodella l'ho detto...un paio di volte

Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 23:04  Aggiornato: 3/4/2007 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Io prendere in giro? Credevo che fosse lui a voler prendere in giro, oltre a colorare – con scarsa abilità ma ci passiamo sopra – non ha scritto altro che bah, buh, beh, chissà.

Sapevo che i collettivisti non sono molto intelligenti (del resto la loro idea è quella di delegare tutto al cervellone centrale, da brave celluline), ma questo è troppo, pensavo fosse uno scherzo!

Non lo era?

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:11  Aggiornato: 3/4/2007 23:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Infatti come dipintore non ho futuro.
Ma come estimatore dei.....

bah, buh, beh, chissà.

almeno tra voi non collettivisti intelligenti ce l'ho alla grande.

ps non credevo che qualcuno mi avrebbe commentato...ahhhhh de intelighentia....

nonno
Inviato: 3/4/2007 23:20  Aggiornato: 3/4/2007 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Chiedetemi scusa
-Sapevo che i collettivisti non sono molto intelligenti (del resto la loro idea è quella di delegare tutto al cervellone centrale, da brave celluline), ma questo è troppo, pensavo fosse uno scherzo!-


Sapevo che gli anarcocapitalisti non sono molto intelligenti (del resto la loro idea è quella di delegare tutto al linucs centrale, da brave celluline), ma questo è troppo, pensavo fosse uno scherzo!

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:22  Aggiornato: 3/4/2007 23:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Nonno, passa al bar , birra pagata

Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 23:23  Aggiornato: 3/4/2007 23:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
almeno tra voi non collettivisti intelligenti ce l'ho alla grande.

Non credo proprio sai?

Io non so se sono intelligente, ma mi piacciono quelli che rispondono alle domande o almeno ci provano, non quelli che pasticciano e balbettano.

Ma hey, questa è solo la mia opinione, tu sentiti libero di continuare così, non vorrei mai castrare la tua creatività!

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:27  Aggiornato: 3/4/2007 23:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Io non so se sono intelligente, ma mi piacciono quelli che rispondono alle domande o almeno ci provano, non quelli che pasticciano e balbettano.

In questa risposta, almeno una cosa vera c'e'.

Ma non fare il sofistico ora...dai che per un attimo hai pensato che ero un emulo dei mgapostiani !!! E poi dai, leggilo bene...tra cenottantacinque parole una che ti piace la trovi su!

Linucs
Inviato: 3/4/2007 23:32  Aggiornato: 3/4/2007 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Chiedetemi scusa
Sapevo che i collettivisti non sono molto intelligenti (del resto la loro idea è quella di delegare tutto al cervellone centrale, da brave celluline), ma questo è troppo, pensavo fosse uno scherzo!

E si lamentano quando non c'è la domanda, e non rispondo quando la domanda c'è. Che a modo suo è una risposta, a saperla leggere.

Salvo poi lamentarsi dei "contenuti che scadono..."

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:34  Aggiornato: 3/4/2007 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
il guaio è che le risposte ci sono

Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 23:38  Aggiornato: 3/4/2007 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
il guaio è che le risposte ci sono

Come questa, alla domanda di cosa fare di una milionata di muratori specializzati:

Sono questioni difficili secondo te ? Se no, coe no, se si, come si? Basta con gli immigrati e le tasse che le paghiamo noi anche per mantenere quelli che sono non come noi

Complimentoni #2!

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:45  Aggiornato: 3/4/2007 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
Sono questioni difficili secondo te ? Se no, coe no, se si, come si? Basta con gli immigrati e le tasse che le paghiamo noi anche per mantenere quelli che sono non come noi


tesoro...vi facevo il verso, senno' che megapost era ?

Se vuoi parlare senza proclami e senza fare copiaincolla delle frasi altrui per ricostruirtene delle tue , sono qui.
Uso educazione e rispetto , non aggredisco e amo anche la contrapposizione di idee , nella quale trovo ci siano sempre validissimi momenti di crescita reciproca, atteso che non si parti già con l'intenzione di "demolire" e non di "confrontare"

Se ti piace questo mio modo possiamo parlare dei muratori e di quanto altro ti piace

Enrico
Inviato: 3/4/2007 23:45  Aggiornato: 3/4/2007 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Chiedetemi scusa
Linucs e Pax, state facendo funzionare alla perfezione uno Scudo Spaziale che gli USA manco si sognano

Paxtibi
Inviato: 3/4/2007 23:54  Aggiornato: 3/4/2007 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
tesoro...vi facevo il verso

Allora davvero non hai capito nulla, ciccino!

Se vuoi parlare senza proclami

Proclami tipo "l'anarcocapitalismo è pericoloso e va combattuto"?

senza fare copiaincolla delle frasi altrui per ricostruirtene delle tue

Come altri hanno già spiegato, si tratta solo di riportare le frasi altrui a cui si risponde, in modo che a tutti sia chiaro a cosa ci si sta riferendo, visto che siamo in un forum e non sempre è facile seguire il filo del discorso. E non mi pare una cosa tanto complicata da capire, ti ho forse sopravvalutato, caruccio?

Uso educazione e rispetto , non aggredisco e amo anche la contrapposizione di idee , nella quale trovo ci siano sempre validissimi momenti di crescita reciproca, atteso che non si parti già con l'intenzione di "demolire" e non di "confrontare"

Non si direbbe proprio, visto che "l'anarcocapitalismo va debellato".

Se ti piace questo mio modo possiamo parlare dei muratori e di quanto altro ti piace

Quale modo, quello sgrammaticato?

NERONE
Inviato: 3/4/2007 23:59  Aggiornato: 3/4/2007 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2004
Da:
Inviati: 441
 Re: Chiedetemi scusa
ciccino!
caruccio
................
già sento che un po' mi ami

Ashoka
Inviato: 4/4/2007 0:05  Aggiornato: 4/4/2007 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Per favore cerchiamo di finirla con questi batti e ribatti vuoti di significato. Ripropongo una domanda di qualche post fa e che è stata ovviamente ignorata.

***

Poniamo che un gruppo di persone decida di convivere rispettando la proprietà privata individuale, i libero scambio, la validità dei contratti e con set di regole (sistema giuridico) che tutela questi (ed altri) principi (non vado nel dettaglio perché non serve).

Un sottoinsieme di queste persone decide di mettere in comune i loro averi, e da proprietà privata individuale i loro beni (produzione, consumo, etc.) diventano proprietà comune. La comunità che si è formata poi scambia liberamente con quelli che “son rimasti fuori”.

Ecco che hai realizzato una comunità comunista all'interno di una “anarco-capitalista” senza “spargimenti di sangue”.

Quindi perché

Citazione:
Il fatto è che non sopporto l'anarcocapitalismo. Lo trovo pericoloso. Va stanato e combattuto.


Quando con un semplice libero accordo di persone si può arrivare da esso ad una società comunista?


***

Ashoka

nichilista
Inviato: 4/4/2007 0:47  Aggiornato: 12/4/2007 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 4/4/2007 1:51  Aggiornato: 4/4/2007 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
quello che si contesta dell'anarco- capiatalismo è quella di aver esteso l'arbitrio(si parla sul piano teorico) di un gruppo di individui limitato e fortemente regolato dotati bene o male di investitura popolare , e quindi più facilemente controllabile

E questo "gruppo di individui limitato e fortemente regolato dotati bene o male di investitura popolare" sarebbero i nostri governanti?
Ma dove vivi, nel mondo delle favole?
Ti sembrano limitati, i poteri di questi criminali senza pudore?
Ti pare di poterli controllare?
E di quale investitura stai parlando, quella della metà più uno dei votanti, e tutti gli altri ciccia?

ad una infinità di "enti" che, in quanto liberi da ogni regola , sono onnipotenti nei confronti dei restanti membri di una comunità,

E qui dimostri di non avere idea di ciò di cui pretendi di parlare, visto che "l'arbitrio" verrebbe reso a tutti i membri di una comunità, in egual misura.

il rischio, già di partenza, sarebbe quello di restringere anzichè accrescere l'orizzonte delle libertà di un individuo, lasciandolo alla mercè del caso e della bontà di chiunque

Invece, se il potere se l'arrogano i soliti quattro delinquenti con il monopolio della violenza e il sostegno della "maggioranza" la libertà dell'individuo esiste solo nei limiti decisi dalla cosca lasciandolo alla mercé delle loro decisioni.

Alla grande!

nichilista
Inviato: 4/4/2007 2:21  Aggiornato: 12/4/2007 0:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Chiedetemi scusa
AUTORIMOSSO

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Paxtibi
Inviato: 4/4/2007 2:35  Aggiornato: 4/4/2007 2:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
non del tutto. sarebbe impossibile.anche nel sistema da te prospettato.

Nel sistema da me prospettato la casta dei governanti non esiste.

però sono limitati da un sistema di leggi ,da una carta costituzionale, e da un in tero popolo che dovrebbe vigilare. se quest'ultimo è costituito da ignavi e sciocchi lo sarebbein qualsiasi sistema.

Quindi gli sciocchi possono essere sottoposti anche ad un potere dittatoriale, immagino, e non ci sarebbe nulla da obiettare. Ma andiamo avanti.

"tutti gli altri" possono. protestare. possono fare ostruzionismo.farsi valere nei referendum.

Ah, possono protestare. Come quando milioni di persone hanno protestato contro la guerra, e abbiamo avuto la Serbia, l'Afghanistan, l'Iraq e svariati altri conflitti minori, in cui migliaia di innocenti hanno perso la vita. Efficace sistema, non c'è che dire.

poi passani gli anni, e se le cose peggiorano anzichè migliorare , "tutti gli altri" diventeranno sempre più sino a trasformarsi "nella metà più uno".

E votare il meno peggio, con i risultati che sappiamo?

e chi lo distribuirebbe in parti uguali questo libero arbitrio?

Nessuno, perché la libertà ce l'hai, non ti viene regalata.

in questo sistema come si fa ad evitare che qualcuno "di libero arbitrio" ne acquisti sempre più fottendo gli altri ?

Mai sentito parlare di regole?

Defense Services on the Free Market

veramnet se iniziassimo a guardare aldilà del nostro culo e dello stomaco e magari alzarci dalle poltrone, a costituire i "limiti" per soli "quattro delinquenti" saremmo noi.

Su questo potremmo anche essere d'accordo, sempre che non ci si limiti a scendere in strada con le bandiere arcobaleno, con i risultati di cui sopra.

ma potrebbe andare peggio

Di questo passo lo farà...

mc
Inviato: 4/4/2007 10:15  Aggiornato: 4/4/2007 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Nessuna, poiché il compito dello Stato è rubare ed ammazzare, attività delle quali non si dovrebbe avvertire l'impellente necessità (direi ci possiamo risparmiare la conta dei morti di Stato del '900).

Se contiamo i morti sul lavoro causati da imperizia dei responsabili, dalla caccia al risparmio, e al guadagno quindi, di imprenditori, credo proprio che le cifre sarebbero devastanti. Ti basti sapere che circa 1300 persone muoiono, ancora adesso, nel secondo millennio, ogni anno.... SOLO in Italia. E sotto la supervisione dello Stato e degli organi competenti...
A quanto ammonterebbero quelle cifre in Italia se non ci fossero regole se non quelle del mercato?
E in India?

Non vado in visibilio per le strutture statali, ma dare tutto in mano alla legge del profitto... preferisco un eremo.

Citazione:
Però quando si tratta di pagare la bolletta del telefono vogliono tutti la "concorrenza", chissà perché: nessuno dice che "con la telefonia privata solo i ricchi potranno telefonare".

E' proprio la concorrenza che mi preoccupa principalmente. Ed i lavoratori lavorano per vivere non per passare il tempo, o accumulare ricchezze. Concorrenza significa continua ricerca di riduzione dei prezzi sul mercato, e riduzione dei prezzi puo' voler dire solo poche cose nel mondo lavorativo: in questo non ci vedo molta liberta'... a meno che non si stia ipotizzando un mondo di soli imprenditori... beh, allora...

mc

arturo
Inviato: 4/4/2007 10:46  Aggiornato: 4/4/2007 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Rispondo ad Ashoka
@” Quando con un semplice libero accordo di persone” @

Ho letto anche tutto il ragionamento che precede questa tua ultima affermazione.
Mi sembra piuttosto sbrigativo pensare di poter ottenere ciò che hai descritto tramite un “semplice” accordo tra persone.
A questo proposito riformulo una domanda
Qual è la differenza fra libero mercato e liberalismo economico ?

Perché – secondo molti analisti - il liberalismo realizzato potrebbe correre il rischio di incontrare sbocchi analoghi a quelli nei quali è sprofondato- ovviamente partendo da logiche del tutto opposte - il socialismo reale ?

( se qualcuno è in grado di darmi una risposta chiederei gentilmente di farlo con parole proprie evitando il rinvio a siti o ad articoli presenti in rete che avrei difficoltà a consultare essendo abituato ad un metodo di ricerca più tradizionale.)

Ashoka
Inviato: 4/4/2007 11:41  Aggiornato: 4/4/2007 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Ho letto anche tutto il ragionamento che precede questa tua ultima affermazione.
Mi sembra piuttosto sbrigativo pensare di poter ottenere ciò che hai descritto tramite un “semplice” accordo tra persone.


Ti sembrerà sbrigativo ma poiché l'essenza del comunismo è proprio la proprietà comune non vi era nessuna difficoltà sostanziale a realizzare quest'ultima nell'ambiente descritto.

Citazione:
A questo proposito riformulo una domanda
Qual è la differenza fra libero mercato e liberalismo economico ?


E nella domanda è contenuta già la risposta.

Il “libero mercato” è semplicemente il “luogo degli scambi liberi di beni e servizi”.

Il “liberalismo economico” o liberismo, se vuoi, è invece una dottrina politica ed economica la quale sostiene che lo Stato non deve intervenire nell'economia. (con tutte la varie sfumature che ci sono)

Quindi? E' come chiedere la differenza tra “casa” e bolla immobiliare?

Citazione:
Perché – secondo molti analisti - il liberalismo realizzato potrebbe correre il rischio di incontrare sbocchi analoghi a quelli nei quali è sprofondato- ovviamente partendo da logiche del tutto opposte - il socialismo reale ?


Mah.. ad esempio Amartya Sen (ma nichilista ti potrà relazionare il suo pensiero molto meglio di me) dice che mantenendo i principi di liberalismo economico non si può raggiungere l'efficienza paretiana. Io aggiungerei un bel ecchisenefrega visto che l'equilibrio di “ottima allocazione delle risorse” viene realizzato solo nei modelli matematici degli economisti, mentre la realtà è talmente complessa e soprattutto “in divenire” per cui non ha senso parlare di equilibrio.

Se invece parli dell'egemonia di alcune élite politico/economiche allora credo che gli “sbocchi analoghi” siano dovuti ad una causa diversa dalla semplice dottrina economica, non ti pare?

Ashoka

P.S. Domanda bonus: ma se i potentati economici riescono già oggi a dominare lo Stato e senza di esso starebbero meglio, perché Berlusconi è “sceso in campo” nel '94 per salvarsi le chiappe?

Paxtibi
Inviato: 4/4/2007 11:53  Aggiornato: 4/4/2007 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Chiedetemi scusa
Non vado in visibilio per le strutture statali, ma dare tutto in mano alla legge del profitto...

Detto così sembra una cosa brutta, ma ti chiedo: tu lavori forse per diletto, o per averne un profitto, un guadagno che ti permetta di vivere, e magari migliorare le tue condizioni di vita?

E questo tuo lavorare per averne un guadagno – immagino che per te, come per me, questo sia il motivo – significa forse automaticamente che tu sia pronto a calpestare tutto e tutti, o c'è forse in te qualcosa che media il tuo desiderio di soddisfare i tuoi bisogni?

Io penso sia valida, anche in questo caso, la seconda risposta, e credo lo sia per la maggior parte delle persone. Il che non esclude, certo, la presenza di altri individui che, invece, non si comportano alla stessa maniera.

L'augurarsi l'eliminazione dello stato si traduce quindi, semplicemente, nell'eliminazione di uno strumento di disuguaglianza irriducibile tra le parti: è come se giocassimo una partita a carte insieme ad un baro, costretti ad usare il suo mazzo truccato; non potendo, o volendo, eliminare il baro – potenzialmente ognuno di noi può esserlo – togliere di mezzo il mazzo truccato sarebbe già un bel passo avanti.

Ti basti sapere che circa 1300 persone muoiono, ancora adesso, nel secondo millennio, ogni anno.... SOLO in Italia. E sotto la supervisione dello Stato e degli organi competenti...

Qualcosa impedisce a degli organi di controllo di esistere, in assenza di stato? Non credo proprio. Così come la presenza dello stato non ha reso tali organi più efficienti, anzi: essendo monopolio, non possono essere che meno interessati alla loro efficacia e più facilmente passibili di corruzione.

Concorrenza significa continua ricerca di riduzione dei prezzi sul mercato

Significa anche ricerca di miglioramento del prodotto o del servizio offerto, e questo vale sia in assenza che in presenza di stato. La differenza sta nella ulteriore sottrazione di risorse che lo stato implica con la sua sola presenza, che certo non aiuta il produttore – e questo vale sia per l'imprenditore che per i lavoratori come noi – a offrire di più e meglio.

freemind
Inviato: 4/4/2007 12:53  Aggiornato: 4/4/2007 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/6/2004
Da:
Inviati: 380
 Re: Chiedetemi scusa
PER ASHOKA

Poniamo che un gruppo di persone decida di convivere rispettando la proprietà privata individuale, i libero scambio, la validità dei contratti e con set di regole (sistema giuridico) che tutela questi (ed altri) principi (non vado nel dettaglio perché non serve).Un sottoinsieme di queste persone decide di mettere in comune i loro averi, e da proprietà privata individuale i loro beni (produzione, consumo, etc.) diventano proprietà comune. La comunità che si è formata poi scambia liberamente con quelli che “son rimasti fuori”.
Ecco che hai realizzato una comunità comunista all'interno di una “anarco-capitalista” senza “spargimenti di sangue”.
...
Quando con un semplice libero accordo di persone si può arrivare da esso ad una società comunista?


Sono costretto a ripetermi per l’ennesima volta.
Tema: “poniamo che un gruppo di persone…”...
Queste persone vivono sulla luna? Vivono nella società creando interconnessioni e legami sociali ed economici? Siccome è vera la seconda domanda, ipotizzare una situazione in cui ciascun sottoinsieme di una società vive senza condizionare il resto e senza esserne condizionato. Da dove viene la forza lavoro? A quale dei due gruppi appartiene? Chi produce? Chi consuma? Quali risorse utilizzano? Come viene regolato l’utilizzo, lo sfruttamento delle risorse comuni?
Ciascuna di queste domande presuppone sistemi di relazione e di connessione che vincolano lo sviluppo reciproco degli assetti della società. Una società anarchica all’interno di una società gerarchizzata non funziona. Lo si è visto nelle centinaia di esempi che la storia ci ha proposto (dalle comuni di agricoltori anarchici nel Brasile e nell’America del Sud, alla comune di Parigi, alla Catalogna degli anni 30, ecc.).

A meno di immaginare l’umanità in piccoli gruppi indipendenti che vivono in totale isolamento l’uno dall’altro questa situazione meramente accademica non ci conduce da nessuna parte.

Dunque la risposta finale è un categorico: NO

Ora però si impone una riflessione.

Com’è che in questo sito nato per discutere ed approfondire i temi legati al grande inganno dell’11 settembre si è concentrato il più alto numero di anarcocapitalisti (e simpatizzanti) che si può trovare in giro? In nessun altro luogo, né fisico né virtuale, se ne trovano così tanti.

Questo filone di pensiero, in sé così risibile e marginale, direi ridicolo se non fosse pericoloso nelle sue implicazioni e nella rete di connessioni che lo lega alla destra più becera, ha trovato in Luogocomune un ambito privilegiato in cui dimorare e svilupparsi. Questo fenomeno fa sorgere spontanee delle domande: come mai? E’ possibile che i responsabili del sito non se ne siano accorti? Attenzione: non sto dicendo che occorre far qualcosa CONTRO costoro. E’ ovvio che abbiano tutto il diritto di partecipare alle discussioni ed intervenire a piacere. Ma la domanda RESTA TUTTA. Come mai? Tra l’altro c’è un’altra domanda, più volte posta, che potrebbe essere correlata a questa: come fanno alcuni di costoro ad avere il tempo e l’energia di postare migliaia di commenti quando gli altri (me compreso) a malapena in 3 anni sono arrivati non più di qualche centinaio? Qualcuno può azzardare ipotesi. Qualcuno a dire il vero, lo ha già fatto. Io mi limito a constatare lo stato delle cose evidenziando la singolarità dei due fenomeni.

Noi non ci realizziamo mai. Siamo due abissi: un pozzo che fissa il cielo - FERNANDO PESSOA
mc
Inviato: 4/4/2007 13:07  Aggiornato: 4/4/2007 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
tu lavori forse per diletto, o per averne un profitto, un guadagno che ti permetta di vivere, e magari migliorare le tue condizioni di vita?

Ovviamente, lavoro per vivere. Per migliorare le mie condizioni di vita devo scontrarmi con le regole del mercato (e dell'imprenditore che mi da lavoro), esponendomi al ricatto.

La tendenza del mondo del lavoro e' ad ottimizzare il guadagno, in qualsiasi modo:
altro che "la concorrenza significa anche ricerca di miglioramento del prodotto o del servizio offerto". Concorrenza e' "spendere meno" (e la forza lavoro e', soprattutto spesa, per questo mercato) per "guadagnare di piu'", sbaragliando i rivali.

Citazione:
E questo tuo lavorare per averne un guadagno – immagino che per te, come per me, questo sia il motivo – significa forse automaticamente che tu sia pronto a calpestare tutto e tutti, o c'è forse in te qualcosa che media il tuo desiderio di soddisfare i tuoi bisogni?

Il problema non e' cosa e' disposto a fare il lavoratore per lavorare, ma cosa e' disposto l'imprenditore pur di rimanere nel mercato, e cosa e' disposto a far fare al lavoratore per conseguire questo scopo (ovvero, mantenere il suo status sociale di privilegio).



Non capisco perche' quando si parla di stato ogni ipotesi di "farlo funzionare" e' utopica, mentre, quando si parla di "mercato libero" l'utopia dell'imprenditore "DONATORE, PADRE E PADRONE, DI LAVORO" non e' tale, e del Mercato
che nella concorrenza trova la correttezza e l'autocontrollo ( ) nemmeno.

Ma questo vi basta... e che ci posso fare io?

Citazione:
Qualcosa impedisce a degli organi di controllo di esistere, in assenza di stato?

Ah... si struttura una nuova organizzazione di controllo:
chi lo fa un organo esterno o internamente all'azienda o al Mercato stesso.
Ma quelli del Mercato non se ne battono il cazzo di chi lavora per loro, cercando ogni stratagemma possibile per avere degli schiavi e non lavoratori?

E chi avrebbe il potere economico: i lavoratori o "quelli del Mercato"?
E questi organi di controllo, nel caso fossero esterni, verso quali interessi sarebbero piu' sensibili?

mc

Pausania
Inviato: 4/4/2007 13:12  Aggiornato: 4/4/2007 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Com’è che in questo sito nato per discutere ed approfondire i temi legati al grande inganno dell’11 settembre si è concentrato il più alto numero di anarcocapitalisti (e simpatizzanti) che si può trovare in giro? In nessun altro luogo, né fisico né virtuale, se ne trovano così tanti.

Hai dei dati per dire questo? Oppure le spari a caso per provocare?

Citazione:
Questo filone di pensiero, in sé così risibile e marginale, direi ridicolo se non fosse pericoloso nelle sue implicazioni e nella rete di connessioni che lo lega alla destra più becera, ha trovato in Luogocomune un ambito privilegiato in cui dimorare e svilupparsi.

A parte le tue personali idee, mi definiresti "destra più becera". Oppure spari parole a caso per provocare? E quale pericolo implica, di grazia, questo fantasmatico "anarco-capitalismo"?

Citazione:
E’ possibile che i responsabili del sito non se ne siano accorti?

E' possibile che te ne sia accorto solo tu?

Citazione:
E’ ovvio che abbiano tutto il diritto di partecipare alle discussioni ed intervenire a piacere.

E allora perché stai scrivendo questo?

Citazione:
Ma la domanda RESTA TUTTA. Come mai?

Ma a te che ti frega?

Citazione:
come fanno alcuni di costoro ad avere il tempo e l’energia di postare migliaia di commenti quando gli altri (me compreso) a malapena in 3 anni sono arrivati non più di qualche centinaio?

Esistono i PM. usali...

Citazione:
IQualcuno può azzardare ipotesi. Qualcuno a dire il vero, lo ha già fatto.

Tira fuori le palle e parla, altrimenti delle tue insinuazioni non sappiamo cosa farcene

marcocedol
Inviato: 4/4/2007 13:21  Aggiornato: 4/4/2007 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Chiedetemi scusa
Freemind,
vorrei fare qualche precisazione perchè ho la netta impressione che questa discussione stia assumendo dei connotati parossistici quanto mai lontani dalla realtà.

1) Luogocomune contrariamente a quanto tu supponi non è un sito monotematico finalizzato ad approfondire le tematiche legate all'11 settembre. LC (e Massimo Mazzucco che lo ha creato e lo gestisce te lo potrà confermare) è un sito di informazione orientato a 360 gradi.

2) Nessuno su questo sito si è definito "anarcocapitalista" ma si tratta di un'etichetta che hai affibbiato tu a chi ti contrastava, sproloquiando di anarcocapitalismo ed amenità sui generis.

3) Limitati per cortesia a dibattere le idee e le singole visioni di pensiero con le persone con le quali interloquisci e fallo nel merito dell'argomento del contendere.

4) Evita di spenderti in critiche generalizate al sito, poichè in questo caso si sentirebbe coinvolto chiunque in questo ambito produce lavoro ed impegno e non gradisce essere da te etichettato in qualsivoglia modo o maniera non essendosi con te neppure rapportato e non avendo neppure piacere di farlo stante l'assoluta mancanza di argomenti da te proposta.

Grazie

Ashoka
Inviato: 4/4/2007 13:34  Aggiornato: 4/4/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Sono costretto a ripetermi per l’ennesima volta.
Tema: “poniamo che un gruppo di persone…”...


Ed ecco che invece di rispondere...

Citazione:
Queste persone vivono sulla luna? Vivono nella società creando interconnessioni e legami sociali ed economici? Siccome è vera la seconda domanda, ipotizzare una situazione in cui ciascun sottoinsieme di una società vive senza condizionare il resto e senza esserne condizionato.........


Ma la mia era una descrizione semplificata proprio per far vedere come non vi sia nulla in una società di quel tipo che impedisca ad un gruppo di persone di associarsi volontariamente per dare origine ad una società comunista partendo da quella condizione. Infatti:

Citazione:
Una società anarchica all’interno di una società gerarchizzata non funziona. Lo si è visto nelle centinaia di esempi che la storia ci ha proposto (dalle comuni di agricoltori anarchici nel Brasile e nell’America del Sud, alla comune di Parigi, alla Catalogna degli anni 30, ecc.).


Ovvero intervento esterno a sopprimere la comunità formatasi. Ma fino a qualche post fa era la società anarco-capitalista il Male supremo da combattere ad ogni costo mentre qui è qualcosa di esterno che interviene. Chi o cosa? Gli imprenditori cattivi?

Citazione:
A meno di immaginare l’umanità in piccoli gruppi indipendenti che vivono in totale isolamento l’uno dall’altro questa situazione meramente accademica non ci conduce da nessuna parte.


Non si capisce la necessità di isolamento quando, da che mondo è mondo, le comunità hanno sempre commerciato e scambiato tra di loro prodotti. Ma questo esula dalla domanda che ti avevo fatto ed è un modo di svicolare presupponendo conseguenze catastrofiche (fallacia del piano inclinato)

Citazione:
Dunque la risposta finale è un categorico: NO


Ok quindi una società di tipo Lockiano (la giustizia non è delegata all'azione individuale), se anche permette a chi vuole di fondare una società comunista non è accettabile per te.

Ma lo statuto della Lega dei Comunisti (di Marx) diceva:

"Scopo della Lega è il rovesciamento della borghesia, il regno del proletariato, la soppressione dell'antica società borghese fondata sugli antagonismi di classe e l'instaurazione di una nuova società senza classi e senza proprietà privata"

..che si risolveva in una “dittatura del proletariato” come “mezzo necessario” per arrivare alla società senza classi e senza stato..

Quindi i casi sono due:

- rifiuti il pensiero di Marx

ritieni che tutti debbano essere inclusi nella società comunista, inclusi quelli che non vogliono.

Il resto della tua risposta è solo l'ennesima tua provocazione che non merita nessuna risposta. In home c'è un articolo che vale più di mille mie parole.

Ashoka

mc
Inviato: 4/4/2007 13:37  Aggiornato: 4/4/2007 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Freemind, ti seguo nei discorsi, ma non nelle insinuazioni che fai...

CHettefrega di quanti siano, pensa a quello che dicono. Che siano tutti qui, poi, meglio cosi': magari dalle altre parti qualcuno ci crede davvero che un Mercato che fa l'interessi del lavoratore possa esistere.

A parte dire che lo "stato fa schifo", che "gli ebrei controllano il mondo" e che "gli africani si meritano le condizioni di vita che hanno", non vedo molto di piu'.
Come se l'essere arguti equivalesse avere sempre ragione... Basterebbe capirlo.

Ci sono un sacco di critche, ma quasi niente soluzioni.
Kilometri e kilometri di post di scherno, ma nella sostanza delle argomentazioni solo "mugugni", fini a se stessi, e dimostrazioni di arguzia... come se fosse sufficiente....
Ogni tanto qualche situazione utopica di "Libero Mercato Autorganizzato" e via, di corsa a rivendicare storture stataliste e a schernire qualcun'altro...

(p.s.: piu' che "destra" direi "noia ripetitiva")

(pp.ss.: Vorrei precisare che non parlo di tutti, ma solo di alcuni che tendono a scimmiottarsi, nascondendosi dietro sarcasmo e snobbismo... dovuta precisazione per chi intende davvero sviluppare un discorso approfondito, pur dirigendosi verso quel tipo di analisi, ma che ambisca a soluzioni concrete, invece di limitarsi prendere il righello e misurarselo, come fanno alcuni, fiduciosi di vincere ... ehehehe... .

mc

arturo
Inviato: 4/4/2007 13:38  Aggiornato: 4/4/2007 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
Scusatemi tutti ma non riesco a capire quello che intenderebbe dire l’utente Freemind
Personalmente ho accettato con grande entusiasmo l’iscrizione a Luogocomune proprio perché mi era stato descritto come un sito fortemente caratterizzato da una visione libertaria ed in cui l’ideale anarchico era ampiamente condiviso
La mia formazione politica e culturale è assai vicina a questi principi ( Homo faber fortunae suae ).sebbene abbia molte perplessità riguardo agli sviluppi disomogenei e antagonisti a cui è andato incontro l’ideale libertario soprattutto in questi ultimi ventanni ,(anarcocapitalismo)

Ashoka

il paragone libero mercato /casa e liberalismo economico / bolla speculativa è davvero interessante.
Il liberismo economico infatti, anche secondo me, rappresenta la degenerazione dei precetti liberisti che perseguono NON la sovranità dell”imprenditore” ma quella dell’individuo e difendono la sua libertà di scelta di vita e di valori
Un concetto più culturale che economico tout-court

Pausania
Inviato: 4/4/2007 13:51  Aggiornato: 4/4/2007 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Chiedetemi scusa
Scusa mc, niente di personale o contro di te in particolare, prendo solo il tuo ultimo post a mo' di esempio: Citazione:
Ci sono un sacco di critche, ma quasi niente soluzioni.
Kilometri e kilometri di post di scherno, ma nella sostanza delle argomentazioni solo "mugugni", fini a se stessi, e dimostrazioni di arguzia... come se fosse sufficiente....
Ogni tanto qualche situazione utopica di "Libero Mercato Autorganizzato" e via, di corsa a rivendicare storture stataliste e a schernire qualcun'altro...

Ora, siccome questa critica è di fatto rivolta ad un utente solo, possiamo per cortesia:

1. usare il dannatissimo Messaggio Privato (alias PM)?

2. smetterla di prendere gli interventi dell'utente in questione come fossero gli interventi di tutti tranne i propri? Eccheddiamine! Non se ne può più...

Linucs vi sta sullo stomaco? Ignoratelo. Pensate che i suoi post siano inutili e senza senso? Ignorateli. Non ci sarà mica bisogno del Nobel per capire una cosa del genere. Mannaggia la miseria!

E poi se proprio volete prendervela con lui, prendetevela con lui. Non con il sito, con gli anarchici, con gli utenti tutti e con sa Dio solo chi altro.

Proviamo col disegnino?

rumenta
Inviato: 4/4/2007 13:54  Aggiornato: 4/4/2007 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Chiedetemi scusa
Concorrenza e' "spendere meno" (e la forza lavoro e', soprattutto spesa, per questo mercato) per "guadagnare di piu'", sbaragliando i rivali.

non so in quale realtà tu lavori o abbia lavorato, ma basarsi solo su questo sarebbe un grosso, grossissimo errore da parte di QUALSIASI imprenditore.
i dipendenti sono un investimento.
quando sanno fare bene il loro lavoro permettono all'azienda di avere un "quid" in più che le garantisce di poter superare la concorrenza.
mi ricordo quando qui a genova le aziende si litigavano i "saldatori a filo continuo" a suon di contratti milionari, o il caso di un conoscente, ottimo tornitore, trattato benissimo dal suo "padrone" il quale, per non farselo "rubare" da altre aziende, lo tratta decisamente bene
certo, sono casi limite, ma se nell'azienda dove lavoro i magazzinieri si facessero gli affari loro non si tirerebbe avanti per molto. certo, li puoi sostituire, ma trovalo, poi, uno che sia un bravo magazziniere.
stesso discorso vale per tutti in azienda, ed addestrare un buon dipendente ha un costo, come lo ha trovarlo sul mercato del lavoro..... un investimento, insomma.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
carloooooo
Inviato: 4/4/2007 14:03  Aggiornato: 4/4/2007 14:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Chiedetemi scusa
Citazione:
Questo filone di pensiero, in sé così risibile e marginale, direi ridicolo se non fosse pericoloso nelle sue implicazioni e nella rete di connessioni che lo lega alla destra più becera, ha trovato in Luogocomune un ambito privilegiato in cui dimorare e svilupparsi. Questo fenomeno fa sorgere spontanee delle domande: come mai? E’ possibile che i responsabili del sito non se ne siano accorti? Attenzione: non sto dicendo che occorre far qualcosa CONTRO costoro. E’ ovvio che abbiano tutto il diritto di partecipare alle discussioni ed intervenire a piacere. Ma la domanda RESTA TUTTA. Come mai?


Dato che non sei il primo a fare un certo tipo di "ipotesi", mi permetto di intromettermi e ti rispondo.

Pur essendo interessato, queste teorie anarcocapitaliste non mi convincono per niente, quindi sappi che chi ti scrive non parte da posizioni a loro favore.

Sarebbe da farsi una domanda: quanti sono, a tuo parere, gli utenti che abbracciano tali teorie? E' da un po' che seguo il sito, e ho appurato che stanno sulle dita di una mano.

Si da il caso, però, che questi utenti siano particolarmente informati e "agguerriti", e facciano spesso presente la loro posizione. Ciò, pur non condividendo (ripeto) la loro posizione e spesso nemmeno i loro metodi, fa loro onore. Su questo non ci piove.

Chiedi poi perché la redazione non interviene. Forse perché gli utenti in questione non violano le regole?

Citazione:
Tra l’altro c’è un’altra domanda, più volte posta, che potrebbe essere correlata a questa: come fanno alcuni di costoro ad avere il tempo e l’energia di postare migliaia di commenti quando gli altri (me compreso) a malapena in 3 anni sono arrivati non più di qualche centinaio?


Questo è un mistero. Probabilmente dovresti chiederlo a quelli che, pur non condividento certe teorie libertiarie, allo stesso modo postano quanto e più di loro.

Perciò mettere in relazione la singolarità dei due fenomeni, ossia numero di post e idee politiche, è dietrologia gratuita.

Carlo

arturo
Inviato: 4/4/2007 14:11  Aggiornato: 4/4/2007 14:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Chiedetemi scusa
@ “Linucs vi sta sullo stomaco? Ignoratelo. Pensate che i suoi post siano inutili e senza senso? Ignorateli. Non ci sarà mica bisogno del Nobel per capire una cosa del genere. Mannaggia la miseria!”@

Lo stesso ragionamento varrebbe anche per l’utente Freemind.
Perché allora non si usa lo stesso sistema anche con lui ?
Continuo a non capire ( abbiate pazienza, con me !) ...credo che tutti possano esprimere le proprie idee , non è vero ?

Dunque, anche se mi restano ancora oscuri i contorni dell'intervento dell'utente Freemind penso che, se ha deciso di esprimere pubblicamente un suo disagio , questo gli debba essere consentito e non vietato od ostacolato...
Non so... forse essendo nuovo del sito non ne ho ancora ben compreso i meccanismi

Nel qual caso mi scuso

mc
Inviato: 4/4/2007 14:15  Aggiornato: 4/4/2007 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Chiedetemi scusa
Hai ragione che parlo di linucs, ma parlo anche di molti altri che hanno sposato quel tipo di ideali (sto usando un eufemismo: la cosa sembra sfiorare la "clonazione")... non vorrai farmi intasare il sito per spedire a tutti questi i pm?

Forse ti sbagli con freemind, non me la prendo con il sito, anzi, criticavo, anch'io, questa sua insinuazione...

Per quanto riguarda la generalizzazione, non so se hai notato che ho cercato di limitare le "critiche", nel "pp.ss."... perche' mi sono reso conto di aver coinvolto anche interlocutori molto piu' interessati, come me (...almeno qualche tempo fa...), e non intendevo fare questo.


No, niente disegnino grazie.
Messaggio ricevuto.


mc

carloooooo
Inviato: 4/4/2007 14:16  Aggiornato: 4/4/2007 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Chiedetemi scusa
arturo,

il fatto è semplicemente che freemind ha mosso accuse ben precise e pesanti al sito, senza addurre prove di quello che affermava. Cosa che Linucs, simpatico o no, non fa.

Carlo

Pausania
Inviato: 4/4/2007 14:22  Aggiornato: 4/4/2007 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da: