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politica italiana : Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Inviato da Redazione il 11/3/2007 22:40:00 (3630 letture)

di Salvatore Viglia

- Dica.
- No, lei dice “Duca”, io dico dica.
- Se lei dice dica, io che dico?

La metafora del grande Totò veste in pieno la questione Pacs divenuta, per opportunità DI.CO.

Il braccio di ferro con la Chiesa, rischia di esondare i limiti della decenza. Stato e Chiesa pretendono di dire la loro in una questione che si presta molto bene a strumentalizzazioni, ideologiche da un lato e religiose dall’altro. Se uno Stato laico non è in grado di prescindere dai dettami impositivi della dottrina della Chiesa, diventi confessionale. Si affidi ad una sorta di sharia occidentale, dove la dottrina della Chiesa sia La Legge.

Le motivazioni, per bocca di Monsignor Rino Fisichella vescovo ausiliare di Roma, sarebbero di tre ordine di motivi: …

… dottrinali, culturali e politici.

Dottrinali, in quanto i DICO non promuoverebbero la famiglia sovvertendo la norma scritta del Creatore che la vuole quale fondamento della società; culturali, perché i giovani sarebbero distratti da forme alternative di famiglia che non li aiuterebbero a prendere decisioni durature per la loro vita. In questo modo, storditi dall’eccessivo “assortimento” delle scelte, i giovani si indebolirebbero e, con essi, la famiglia e l’intera società; politici, e cioè una intolleranza laicista che consentirebbe alla Chiesa di esprimersi sì, ma imponendole di non compiere ingerenze.

Ecco un classico esempio, come se non bastasse, di contrapposizione tra poteri.

Il parlamentari saranno chiamati presto a votare questa legge. La posizione dei cattolici è quella più scomoda: «Un parlamentare cattolico –ha detto Monsignor Fisichella- non può favorire con il proprio voto una legge che contraddice in maniera manifesta, come in questo caso, la promozione della famiglia fondata sul matrimonio monogamico, tra persone di sesso diverso».

In poche parole, i cattolici che siedono in parlamento dovrebbero votare contro i DICO per ragioni di coscienza. Dimenticando, però, che molti tra questi, con quella stessa coscienza che li ha contraddistinti e li ha caratterizzati nel corso della loro storia, sono divorziati e convivono da moltissimi anni.

Qui ci troviamo al cospetto della difesa della forma più che della sostanza. Il problema delle coppie di fatto, è una realtà oramai incontrovertibile se non si ritiene ipotizzabile la riapertura dei tribunali inquisitori.

Paradossalmente, l’opposizione della Chiesa alla legge sui diritti dei conviventi, avrebbe un senso, e lo avrebbe secondo i dettami della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, se si ritornasse alla sanzione ecclesiastica vera ed affettiva declamata da un giudice ecclesiastico in forma solenne.

Viceversa, sembra piuttosto una “investitura” unilaterale e bizzarra alla carica di deputato e di senatore di questa Repubblica da parte dei “togati” della Chiesa.

Monsignor Fisichella dice: «Il “no” non è negoziabile»; io dico: «Se dico “si” ai DICO ma sono cattolico, cosa mi succederà? Sarò punito, cacciato dalla casa di Dio, sarò messo al bando ed indicato come peccatore, mi tatueranno una “lettera scarlatta” sul petto come si faceva per le fedigrafe nel medio evo?».

Forse perché il perdono è una pratica che non viene più esercitata dalla Chiesa? Si deve ritenere, come per il sig. Welby, che le conseguenze consistano in questa negazione?
Allora se è così necessario che lo dicano apertamente. Fuori la politica dalla Chiesa.

Salvatore Viglia

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Bambooboy
Inviato: 11/3/2007 23:42  Aggiornato: 11/3/2007 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
un link utile per la pratica dello SBATTEZZO

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
--------------------------------------------------------------

...santa inquisizione, genocidii di intere popolazioni, 'dio è con noi ' sui cinturoni e cappellani militari, strette di mano a pinochet, caccia alle streghe, indice dei libri, roghi, IOR, scandali e pedofilia, crociate, 8permille...

RiccardoII
Inviato: 12/3/2007 0:27  Aggiornato: 12/3/2007 0:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2006
Da:
Inviati: 74
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
io dico: «Se dico “si” ai DICO ma sono cattolico, cosa mi succederà? Sarò punito, cacciato dalla casa di Dio, sarò messo al bando ed indicato come peccatore, mi tatueranno una “lettera scarlatta” sul petto come si faceva per le fedigrafe nel medio evo?».


no. Se una persona agisce convinta di non andare contro la propria fede e sicura di non arrecare oltraggio al proprio Dio, allora essa non sarà né punita né messa al bando (ho capito comunque l’ironia della frase…).

I fedeli cristiani possono scegliere di non seguire la strada indicata dai dettami della Chiesa, a patto però che giustifichino le proprie azioni all’interno della Parola e della Tradizione. Nulla mi impedisce di andare dal papa (dopo aver letto e compreso adeguatamente tutti i testi della storia della Chiesa) e dirgli: oh vecchio, guarda che secondo me se voto “si” ai DICO, Gesù mica si arrabbia eh! Trovo giustificata la mia affermazione qui qui e qui. Come mi rispondi?

La mia Chiesa a volte mi imbarazza. Non riesco a comprendere perché si ostini e si impunti così testardamente su certi affari. Certo, sarei tenuto a seguire quel che mi viene detto dall’alto. Si, però solo qualora io ritenga di aver capito e assimilato il messaggio. E’ inutile che vada in giro blaterando cose che mi sono state dette senza averle comprese. Piuttosto, se interpellato, rispondo un semplice “non lo so”. Se dovessi votare sui DICO, in coscienza mia, in questo momento mi asterrei.

Però non è neanche giusto che la gente (rigorosamente non credente) mi venga a chiedere conto di quel che l’alta gerarchia ha pronunciato. Non lo so! Non ho studiato né da prete né per diventare teologo. Non sono nato con la fede, ci sto arrivando lentamente e faticosamente. E Poi, voi gente che non crede e sbeffeggia chi invece crede, come potete pensare di capire i messaggi della Chiesa? Non è sufficiente la ragione, ci vuole qualcos’altro; che voi non avete.

A volte mi verrebbe da dire loro: lasciatemi in pace, io sono libero di vivere la mia fede, e se voi non riuscite a capire probabilmente è proprio perché cercate di capire. Ci sono persone sicuramente più indicate di me per rispondere alle vostre domande. Rispettatemi, grazie.

Citazione:
Fuori la politica dalla Chiesa.

e fuori la Chiesa dalla politica. Sono d'accordissimo. La Chiesa deve poter continuare a comunicare il proprio messaggio ai fedeli. La Chiesa deve smettere di fare pressione sui politici. Se il politico è anche un fedele spetta a lui, con il libero arbitrio che nostro Signore ci ha garantito, in sua coscienza, decidere il da farsi.

Quel che temo è che i politici cattolici che siedono in parlamento non scelgano né in coscienza né con giudizio, bensì sempre e solo per loro interesse. A questo punto, Casini voti pure “si” ai DICO, Chiesa e fedeli non si scandalizzino.

Riccardo

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 0:29  Aggiornato: 12/3/2007 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Voto cattolico?... si l'ho visto nel referendum sul divorzio... o in quello sull'aborto... mi dispiace solamente che in questo caso il referendum non si applica.
Non condanno la chiesa cattolica per quel che sta facendo anche se mi sta nauseando con il suo comportamento, il caso Welby è solo uno dei tanti esempi dell'ipocrisia e della grettezza che permea la chiesa cattolica romana. La mia condanna va, invece, ai politici che seppure possano esser cattolici devono anche essere consapevoli che amministrano uno Stato che dovrebbe esser laico, multietnico e multireligioso senza considerare la componente atea.
La cosiddetta chiesa cattolica dovrebbe infondere maggior incisività nella propria azione contro le attività militari (ma non li ho visti protestare contro l'ampliamento della base di Vicenza nè li ho sentiti dire ai deputati cattolici di votare contro le missioni militari) invece di ostare norme che quantomeno non fanno male a nessuno.
Non riesco a capire un governo che approva una legge truffa quale quella dell'indulto/amnistia e non riesce a far passare una norma sui DICO?!
Quasi fosse meglio esser ladro/assassino che omosessuale (non dimenticando che i DICO non disciplinano solo i rapporti tra omosessuali)... che ci rimane da fare??
"Extraterrestre portami via Voglio una stella che sia tutta mia. Extraterrestre vienimi a cercare Voglio un pianeta su cui ricominciare"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fiammifero
Inviato: 12/3/2007 1:00  Aggiornato: 12/3/2007 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Dottrinali, in quanto i DICO non promuoverebbero la famiglia sovvertendo la norma scritta del Creatore che la vuole quale fondamento della società;

Sì bella famiglia,il fratello che uccide l'altro,incesti vari per popolare la terra,ma siamo seri per favore ed un po' più di cultura
Citazione:
culturali, perché i giovani sarebbero distratti da forme alternative di famiglia che non li aiuterebbero a prendere decisioni durature per la loro vita.

che annullano la Sacra Rota,il divorzio,le comunità varie ?
Citazione:
politici, e cioè una intolleranza laicista che consentirebbe alla Chiesa di esprimersi sì, ma imponendole di non compiere ingerenze.

fusse che non fusse la volta buona e vada a seguire le orme del ben amato Gesù che non aveva nè sedi,succursali,banche e multinazionali della povertà
Citazione:
sembra piuttosto una “investitura” unilaterale e bizzarra alla carica di deputato e di senatore di questa Repubblica da parte dei “togati” della Chiesa.

caspita ! perchè non è così?
Citazione:
Forse perché il perdono è una pratica che non viene più esercitata dalla Chiesa?

se paghi l'obolo si
Citazione:
Fuori la politica dalla Chiesa.

La chiesa vada al Polo Nord,pare che si sia più vicini al cielo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
untale
Inviato: 12/3/2007 7:41  Aggiornato: 12/3/2007 7:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da:
Inviati: 61
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
un link utile per la pratica dello SBATTEZZO

http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/


Ma che avete da dovervi sbattezzare? A tal punto odiate Gesù?
CHI vi ha messo in corpo questo odio per Gesù?

Che pena ragazzi.

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 8:02  Aggiornato: 12/3/2007 8:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
CHI vi ha messo in corpo questo odio per Gesù?
Vedo che hai letto bene il post e che, soprattutto, lo hai ben compreso... ti dispiacerebbe dirmi dove hai letto di Gesù? da dove hai evinto tale odio (come tu riferisci)...
O forse criticare santa romana chiesa è uguale ad odiare Gesù?! come se s.c.v.=Gesù... bene dimmi, a questo punto, come la cosidetta chiesa rispetta i principi dettati dal tuo Gesù, in particolare «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37) sarebbe bello, appunto, se la chiesa romana invece di pretenderlo dagli altri desse l'esempio nell'applicare i precedetti cristiani a cominciare dal "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è Dio"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 8:19  Aggiornato: 12/3/2007 8:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Buongiorno a tutti.
Le critiche della Chiesa sui Dico, è inutile negarlo, sono legittime.
Nel senso che la nostra tradizione culturale ci impone spesso delle riflessioni che inevitabilmente devono trovare risposte a Piazza San Pietro, nelle domeniche mattine, sotto la pioggia, con le bandiere gialle e in una omelia con retrogusto inquisitorio.
Non possiamo non tenerne conto.
Fa parte della nostra cultura "papalina".
Per questo le considero legittime, ma non significa che siano giuste.

D'altro canto, sarebbe ora di finirla con le dispute tra quello che uno Stato sulla carta democratico al passo con i tempi deve legiferare, e un sistema ecclesiastico rinchiuso in uno Stato Pontificio non esente da critiche che in maniera subdola condiziona o cerca di condizionare qualsiasi azione atta a ridefinire un concetto superato come quello della famiglia, ponendo Cristo di fronte a problematiche che poco hanno a che vedere con la croce e i credenti.

Quello che è peccato per la Chiesa e il Vaticano non deve essere reato in Italia e per la Chiesa italiana.
E' bene che i cattolici aprano gli occhi.

spettatore
Inviato: 12/3/2007 8:55  Aggiornato: 12/3/2007 8:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
@ untale:

qui non si odia nessuno e tanto meno Gesù,
non portare il discorso su altri binari perchè su LC siamo abituati a dare a Dio ed a Cesare.
Adesso ti faccio una domanda e, se vuoi, rispondi: sai cos'è la "Tax Camarae"? Prenditi tutto il tempo che vuoi.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Pausania
Inviato: 12/3/2007 9:43  Aggiornato: 12/3/2007 9:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
RiccardoCitazione:
Fuori la politica dalla Chiesa.


e fuori la Chiesa dalla politica. Sono d'accordissimo. [...] La Chiesa deve smettere di fare pressione sui politici. Se il politico è anche un fedele spetta a lui, con il libero arbitrio che nostro Signore ci ha garantito, in sua coscienza, decidere il da farsi.

Vero. Ma non si capisce una cosa: quando sono i preti a fare pressioni, alcuni gridano allo scandalo, altri diconoche è una guida morale da seguire.

Quando le associazioni gay vanno a chiedere i diritti ai politici, stessa cosa, ma a parti invertite. Poi tocca alle associazioni di destra, poi a quelle di sinistra.

Il teatrino è sempre lo stesso, ed anche le dinamiche: si va dal politico e si cerca di comprarlo o minacciarlo di fagli perdere la cadreghina, che gli frutta ricchi milioni "del vecchio conio".

Quindi, volendo sollevarci un attimo dal problema contingente, bisognerebbe cercare di capire dove sta il problema...

Nei gruppi che tentano di influenzare la vita di tutta la popolazione per ottenere il loro tornaconto; nei politici che sono delle banderuole pronte a voltarsi abilmente a seconda della convenienza e che però obbligano tutti a fare quello che loro vogliono; oppure il problema è in ognuno di noi, che in fondo - quando può - cerca di succhiare dalla mammella pubblica quanto può, rubandolo agli altri e gridando all'ingerenza quando invece sono gli altri a farlo?

drew
Inviato: 12/3/2007 10:10  Aggiornato: 12/3/2007 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Penso che la Chiesa abbia il diritto/dovere (dal suo punto di vista) di esprimersi su tutti i temi che ritiene rilevanti per la diffusione della fede.

Quello che non condivido è il tentativo di influenzare il regolare iter democratico (ha ha, democratico si fa per dire) della legge. Non tanto perché ne abbia o meno il diritto, sia giusto o sbagliato.

Quello che mi irrita è che secondo me proprio sbaglia strategia. Non sarà certo perché ci sarà una legge su PACS o DICO che il sacro valore della famiglia non sarà più veicolato ai giovani. In altre parole non è puntando sul divieto che vengono trasmessi questi valori.


La società si interroga, fa pressioni per istituzionalizzare un diverso tipo di unioni che non corrispondono ai valori della fede in Cristo? Bene, la Chiesa si renda maggiormente promotrice di un dibattito su questi valori, li renda maggiormente espliciti, stia il più possibile vicino alla gente che è coinvolta nelle unioni, tradizionali o meno.

Quanto più sarà efficace nel trasmettere, nel dimostrare quanto affascinante e quanto elevato è il valore della famiglia cristiana, tanto più sarà ininfluente la presenza o meno in uno stato di una legge sulle unioni di altro tipo.


In altre parole, aiuti la gente a focalizzarsi sul valore POSITIVO del messaggio di Cristo e non a soffermarsi sull’aspetto negativo, nel senso del divieto: non si può fare così, non si deve votare colà.


E’ come lo scorso referendum sulla procreazione assistita. Mi sta bene che un vescovo si esprima sulla sacralità della vita, mi faccia comprendere che la vita è un dono, viene da Dio, che ci ama, che non è cosa nostra, che è sbagliato manipolarla ecc.. ecc. .
Mi innervosisce se salta questo suo specifico campo di azione e passa al campo del politico dicendomi: “ASTENSIONE”.
Sarà piuttosto compito dell’uomo politico cattolico, darmi eventualmente un’indicazione di voto.

Insomma, come cattolico mi sento trattato da immaturo quando la i vertici ecclesiastici si intromettono in questo modo nella vita politica.

Fatemi crescere nella comprensione del messaggio di Cristo, che poi se mai un voto sarà davvero influente in questo senso, verrà da solo.

Ciao a tutti.

Drew.

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 10:48  Aggiornato: 12/3/2007 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Fatemi crescere nella comprensione del messaggio di Cristo..
Il bello sta proprio qui... non ho mai letto nel, o in quello che viene fatto passare per il, messaggio di Cristo che l'uomo non deve peccare... semmai è il contrario la maturità dell'essere si tempra con la tentazione e una volta acquisita la consapevolezza con l'eventuale pentimento... basta la parabola del figliol prodigo... la chiesa invece vorrebbe proibire di peccare rendendo il peccato reato per la società con l'assurdità che se pecchi e diventi reo mica ti mando in prigione... o all'inferno... nooo ti perdono
(un bell'indulto... tre pater noster e sei come prima)
Se veramente la chiesa applicasse gli insegnamenti di Cristo, indicando la via ma senza obbligare nessuno... credo che acquisirebbe più proseliti di oggi. Ma invece traspare (mia opinione) una minore importanza dei Vangeli a favore di una rilettura della Bibbia e una maggiore ingerenza nella vita sociale.
Citazione:
Nei gruppi che tentano di influenzare la vita di tutta la popolazione per ottenere il loro tornaconto;
Si è vero ci sono... ma in questo caso i gruppi chiedono semplicemente di poter esercitare dei diritti senza ledere quelli di altri e non vedo in cosa ci sia di sbagliato.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
nonno
Inviato: 12/3/2007 10:56  Aggiornato: 12/3/2007 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
-Le motivazioni, per bocca di Monsignor Rino Fisichella vescovo ausiliare di Roma, sarebbero di tre ordine di motivi: …

… dottrinali, culturali e politici.-

Riassumibili in 2 parole: buon senso

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 11:26  Aggiornato: 12/3/2007 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Ciao a tutti,
seppur nuovo di queste parti, non posso trattenermi dall’entrare subito in polemica. A difesa di Santa Madre Chiesa preciserei alcune cosette (C>”citazione”; R> risposta).
Salvatore Viglia:
1) C> “Qui ci troviamo al cospetto della difesa della forma più che della sostanza. Il problema delle coppie di fatto, è una realtà oramai incontrovertibile se non si ritiene ipotizzabile la riapertura dei tribunali inquisitori”.
R> La logica con cui la Chiesa esprime la propria dottrina è quella della verità e non quella delle pure questioni di fatto. Anche l’omicidio o la pedofilia sono realtà incontrovertibili e dati di fatto. Dunque questo dovrebbe in un qualsiasi modo legittimarle? Se esistenza di fatto = bene (o perlomeno non-male), allora anche omicidio e pedofilia = beni. Questo è il tipico sofisma utilizzato dai radicali (partito radicale): esistono aborti clandestini? Sì. Allora, senza neanche porsi la questione di principio (senza chiedersi cioè se l’aborto sia o non sia un bene in sé), se ne conclude che l’aborto non va semplicemente represso, ma all’opposto in qualche modo legalizzato, poiché corrispondente ad un diritto individuale. Questa è la logica demoniaca del liberalismo come dogma assoluto.
2) C> “Fuori la politica dalla Chiesa”.
Altro sofisma demagogico facile facile. Il compito magisteriale della Chiesa è quello di indicare al mondo intero (non solo ai propri fedeli) che cosa è lecito e non lecito al fine della salvezza eterna. Se i comportamenti omosessuali sono sbagliati (e lo sono, perché non sono un bene, ma un male contro la natura umana così come creata da Dio), ovviamente è preciso dovere della Chiesa proclamarlo; specialmente ove concedere i cosiddetti “diritti omosessuali” implichi il lesinare risorse economiche alle già non-favorite famiglie secondo natura; e soprattutto ove i DICO costituiscano solo la testa di ariete per arrivare alle adozioni, ecc. Qui non è la Chiesa che fa politica, è la politica che intende legalizzare comportamenti moralmente non legittimi.
3) Se quanto detto al punto precedente è passibile di cadere sotto la scure della legge Mastella (e in prospettiva sicuramente lo è), ciò dimostra palesemente che gli inquisitori siete voi, voi figli della rivoluzione francese, che ha partorito questa bellissima democrazia moderna a suon di ghigliottinate! Una democrazia che infatti, in nome del liberalismo (= relativismo) assoluto, oltre all’aborto, legittima l’esistenza di un partito dei pedofili (Olanda) o di una legge che permette l’eutanasia dei bambini fino a 12 anni (sempre in Olanda, previo consenso dei genitori, naturalmente: qui un link informativo)!
Riccardo II:
1) C> “Se una persona agisce convinta di non andare contro la propria fede e sicura di non arrecare oltraggio al proprio Dio, allora essa non sarà né punita né messa al bando”.
R> E’ vero che per San Tommaso d’Aquino la coscienza erronea obbliga soggettivamente, dunque scusa dal peccato, ma bisogna che essa sia onestamente erronea. Quanti di quelli che professano dottrine erronee, hanno realmente cercato la verità fino in fondo, con umiltà e con vera onestà intellettuale?
Fiammifero:
1) C> “Sì bella famiglia,il fratello che uccide l'altro,incesti vari per popolare la terra,ma siamo seri per favore ed un po' più di cultura”.
Già, è vero, poiché non tutte le ciambelle riescono con il buco: amare è sbagliato, perché certi amori finiscono male; studiare è sbagliato, perché a volte nel risolvere le equazioni si commettono errori di calcolo; costruire i ponti è sbagliato, perché a volte crollano; impegnarsi nella ricerca della verità è sbagliato, perché talvolta il dubbio permane… Anzi, poiché non tutte le ciambelle riescono con il buco: odiare è giusto, perché amare a volte delude; restare ignoranti è un bene, perché talvolta anche chi ha studiato si sbaglia; la famiglia omosessuale è un bene, perché a volte in quelle eterosessuali si commettono dei crimini…
LoneWolf58:
1) C> “bene dimmi, a questo punto, come la cosidetta chiesa rispetta i principi dettati dal tuo Gesù, in particolare «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37)”.
R> Facile estrapolare! Ma ovviamente questa frase non ha il significato assoluto e universale che vuoi attribuirle tu. Altrimenti nemmeno Gesù avrebbe potuto mai anche solo criticare un comportamento altrui e mai avrebbe potuto parlare di peccato. Al limite non avrebbe neanche potuto testimoniare con il suo solo esempio, rimanendo in silenzio, perché anche un esempio che ne censura un altro, può suonare come una discriminazione, come una condanna di ciò contro cui si dà un esempio opposto mediante i propri atti. La distinzione classica, che in filosofia e in teologia spiega questo versetto, è quella della condanna sul piano oggettivo e della carità su quello soggettivo. Se un comportamento è sbagliato in sé, la Chiesa ha il dovere (non solo il diritto) di condannarlo, spiegando perché è sbagliato; sospendendo sempre però il giudizio sulla minore, maggiore o assente responsabilità soggettiva dei singoli peccatori. Il che, appunto, non impedisce, ma anzi implica, che li si corregga, spiegando loro che oggettivamente hanno certamente commesso azioni sbagliate.
Prima di sparare sentenze a destra e a manca contro la Chiesa (bersaglio politicamente molto corretto), imparate a ragionare con più onestà intellettuale!
Alla prossima
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Santaruina
Inviato: 12/3/2007 11:40  Aggiornato: 12/3/2007 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Credo che nella questione "dico" si stia sbagliando bersaglio, e ciò è molto funzionale ai burattinai del potere, che tengono occupate le persone con sterili ed inutili diatribe, che spostano l'attenzione dalla vera questione.

Tralasciando le solite considerazioni anticlericali ottocentesche, alquanto demodè in un'epoca come la nostra in cui le religioni laiche umaniste trionfano e le chiese sono ormai sconfitte e d "infiltrate", la vera questione è la seguente:
perchè occorre il benestare dello "stato" per fare in modo che due persone che lo scelgono liberamente decidano come meglio gestire le loro vite e i loro patrimoni?

Facile gridare contro il vaticano, che si limita a parlare, e dimenticarsi del tutto del fatto che il vero potere decisionale risiede nelle mani dei burattini che siedono in parlamento.
Potere decisionale di riflesso, ovviamente, visto che rispondono ad ordini superiori.

E' lo stato laico che ha il potere di decidere delle vite dei suoi sudditi, pretendendo di "legiferare" e "stabilire" tutti gli aspetti della loro vita privata.

Se non si capisce questo, tutto il resto saranno energie sprecate.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 11:55  Aggiornato: 12/3/2007 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Ma ovviamente questa frase non ha il significato assoluto e universale che vuoi attribuirle tu. Altrimenti nemmeno Gesù avrebbe potuto mai anche solo criticare un comportamento altrui e mai avrebbe potuto parlare di peccato.
Oops... quando le parole sono scomode non hanno un significato universale... questa mi mancava...
Criticare non è giudicare se non erro... e parlare di peccato non significa voler impedire a qualcuno di peccare... se ti dico "attento che il fuoco scotta" non ti impedisco di toccarlo... ma ti avverto del pericolo che potresti correre...
Se Dio avesse voluto impedire il peccato... perchè non ha messo due begli angeli a guardia della famosa mela?! no... ha solo detto a quei due... non mangiate di quell'albero...
Comunque come vedi nei miei post non ho criticato la chiesa anche se con onesta intellettuale non comprendo come mai abbia negato di celebrare il rito funebre per Welby che non si è materialmente suicidato, ed abbia, invece, celebrato in duomo a Ravenna quello di Gardini che, certamente, si è suicidato.
Onestà Intellettuale? Mah!... ne vedo poca nella gerarchia ecclesiastica...
Ricorda solo che la tua chiesa è composta di essere umani e come tali fallibili... ha già chiesto perdono per molti errori fatti in passato... ma certo non ha preso insegnamento da quegli errori...
Citazione:
Se i comportamenti omosessuali sono sbagliati (e lo sono, perché non sono un bene, ma un male contro la natura umana così come creata da Dio)
Se prendi come riferimento la Bibbia anche i rapporti prematrimoniali sono contro la natura umana così come creata da Dio... e se non erro... anche i rapporti sessuali avuti senza il fine primo della procreazione sono.... leggi sopra... se vogliamo continuare non so quando finisco ... possiamo, a questo punto, dire che forse solo i testimoni di Geova rispettano la "natura umana così come creata da Dio", la rispettano a tal punto che rifiutano qualsiasi cura con il sano principio che la loro vita è nelle mani di Dio...
Però non vanno in giro ad imporre il loro modo di essere e di credere...

[edit]
Citazione:
Credo che nella questione "dico" si stia sbagliando bersaglio
Su questo hai ragione... il bersaglio principale è e resta la classe politica che usa la chiesa come alibi... (vedere indulto)... ma anche la chiesa che sbaglia con tale suo modo di agire... come mai non mi risulta abbia mai fatto tali pressioni... o divulgato tali prediche sulla stampa spagnola... e la Spagna, dicono, è più cattolica dell'Italia

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
hawk58
Inviato: 12/3/2007 12:55  Aggiornato: 12/3/2007 12:55
So tutto
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Non avrei saputo esprimermi meglio.
Quoto in pieno.

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 12:56  Aggiornato: 12/3/2007 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Hai ragione, meglio precisare: universale segue "assoluto" come sinonimo, ma è meglio toglierlo, perché improprio. Quelle parole non vanno assolutizzate, perché altrimenti conducono all'assurdo logico che ho esposto.

Leggi meglio, però: ho detto "anche solo criticare". Gesù condanna eccome.

Poi mi spieghi che senso ha avvertire qualcuno, se non si intende aiutarlo ad evitare errori o pericoli. Ma con la tua logica allora perché si dovrebbero varare leggi che impediscono di uccidere gli innocenti? Non è coercizione?

Rincaro la dose: perché Dio non ci ha creato direttamente nello stato di beatitudine paradisiaca? Si sarebbe evitato tante scocciature, compresa quella di chi vorrebbe insinuare che non ha vera volontà di impedire il peccato. Non ti pare?

Sul caso Welby, penso che si sia suicidato. Ma hai ragione nel rilevare incoerenza, se hanno celebrato i funerali del suicida Gardini.

I rapporti prematrimoniali non sono contro-natura. Sono peccato per ben altri motivi.

Non confondere l'essere contro natura con l'intervenire artificialmente sulla natura. L'intelligenza umana è parte della natura e se la uso con un fine buono (guarire un malato), corredandola di mezzi leciti (non posso uccidere qualcuno per espiantargli il cuore, da donare a qualcun'altro), non offendo né Dio, né la natura, né il prossimo. Anzi semmai concorro a perfezionare il piano di Dio, che altrimenti, con l'omissione di ogni intervento medico, si sarebbe potuto esprimere solo con il decorso di leggi naturali puramente sub-intelligenti (le leggi naturali operanti nel corpo malato lasciato a se stesso). Avere fine buono con mezzi cattivi = male; avere fine cattivo con mezzi buoni = male; avere fine buono utilizzando mezzi buoni = bene.

Un'ultima cosa: anche se il caso Welby-Gardini ti desse ragione, avresti dimostrato che c'è almeno un caso storico-concreto in cui qualche prete si è sbagliato o si è comportato incoerentemente. Ben diverso dalle questioni teoriche e di principio su cui disquisisco io. Certo che si può sbagliare! Io non sono certo un santo e anche i santi non sono sempre stati santi.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
untale
Inviato: 12/3/2007 13:35  Aggiornato: 12/3/2007 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da:
Inviati: 61
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Vedo che hai letto bene il post e che, soprattutto, lo hai ben compreso... ti dispiacerebbe dirmi dove hai letto di Gesù? da dove hai evinto tale odio (come tu riferisci)...
O forse criticare santa romana chiesa è uguale ad odiare Gesù?! come se s.c.v.=Gesù... bene dimmi, a questo punto, come la cosidetta chiesa rispetta i principi dettati dal tuo Gesù, in particolare «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37) sarebbe bello, appunto, se la chiesa romana invece di pretenderlo dagli altri desse l'esempio nell'applicare i precedetti cristiani a cominciare dal "Date a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è Dio"


Tante parole per nulla. Se tu avessi ben compreso il mio di messaggio piuttosto, avresti notato che citavo una persona ben precisa. Non citavo te! Hai costruito su Gesù tutto un castello senza fondamenta, complimenti.

untale
Inviato: 12/3/2007 13:37  Aggiornato: 12/3/2007 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da:
Inviati: 61
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:

qui non si odia nessuno e tanto meno Gesù,
non portare il discorso su altri binari perchè su LC siamo abituati a dare a Dio ed a Cesare.
Adesso ti faccio una domanda e, se vuoi, rispondi: sai cos'è la "Tax Camarae"? Prenditi tutto il tempo che vuoi.


Scusate ma io commentavo il messaggio sullo sbattezzarsi, forse non si capiva?

Cos'è il Tax Camarae? Non lo so.

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 13:42  Aggiornato: 12/3/2007 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Un'ultima cosa: anche se il caso Welby-Gardini ti desse ragione, avresti dimostrato che c'è almeno un caso storico-concreto in cui qualche prete si è sbagliato
Qualche prete?! limiti il tutto al parroco??... meglio se ti rileggi le notizie...
Citazione:
Ben diverso dalle questioni teoriche e di principio su cui disquisisco io.
Credo che Galileo abbia pagato lo scotto delle questioni teoriche e di principio... salvo poi per la chiesa riconoscere l'errore e chiedere scusa...
Citazione:
L'intelligenza umana è parte della natura e se la uso con un fine buono (guarire un malato)
Se penso che gran parte della scienza medica odierna è figlia di esperimenti su cadaveri ritenuti blasfemi dalla chiesa di allora... mi chiedo cosa la chiesa di oggi ritiene blasfemo e che invece potrebbe portare alla scoperta di nuove tecniche diagnostiche e di cura.
Tornando a Gesù, a parte un singolo caso (Matteo 18:5) non mi ricordo di giudizi o di condanne da egli fatte se non in momenti d'ira... mi ricordo invece di "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra" (Giov. 8:7)

Citazione:
I rapporti prematrimoniali non sono contro-natura. Sono peccato per ben altri motivi.
Mai detto che sono contro natura... perchè contro natura non sono nemmeno i rapporti omosessuali in quanto comunemente praticati anche dagli animali allo stato brado...
Al massimo ho sottolineato che sono contro quella che tu definisci "natura umana così come creata da Dio"...

Comunque ritengo la religione facente parte della sfera personale dell'individuo e come tale non può interferire nella vita sociale dello stesso... ricordiamoci che la società è o dovrebbe essere multietnica e in quanto tale multireligiosa...
Tu pensala come vuoi.. ma la chiesa non ha il diritto di disciplinare la vita di una società dove possono convivere anche altre realtà... ne chi amministra può legiferare perdendo di vita il valore laico della medesima società.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
abbidubbi
Inviato: 12/3/2007 14:03  Aggiornato: 12/3/2007 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Padre Nostro che sei nei cieli, restaci.

J. Prevert

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 14:43  Aggiornato: 12/3/2007 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Stavo rileggendo gli interventi di kirillov81 (Alessandro).
Di solito non mi piace contraddire, però stavolta alcune considerazioni mi sembrano doverose.

Innanzitutto la presentazione "a difesa di Santa Madre Chiesa" stona un pochino, anche perchè nessuno mi pare ha offeso o attaccato nessuno.
Qui semplicemente si arriva al massimo a criticare il comportamente della Chiesa..però poi: punto.
Cioè, è una critica.
Fino a prova contraria,poi, ognuno di noi nel commentare ha citato la parola "Chiesa" senza aggettivi, quindi non comprendo l'utilizzo delle parole Santa e Madre ad accompagnare il proprio discorso.
Non ne vedo il motivo. Qui nessuno discute la Sacralità della Chiesa, tantomeno la Santità, e quindi non è neccessario ricordarlo.

Comunque non trovo nemmeno corretto portare avanti un confronto o un discorso, aprendolo con La logica con cui la Chiesa esprime la propria dottrina è quella della verità .
Quindi cosa significa? Che tutto ciò che va al di fuori del dettato ecclesiastico non è logico ed è focolaio di menzogne?

Anche usare affermazioni tipo "Questa è la logica demoniaca del liberalismo come dogma assoluto." sono dei veri autogol dialettici.
La logica (demoniaca, poi..), per quanto affermato prima, non è tutta della Chiesa?
Chi, se non la Chiesa, ha sponsorizzato meglio il liberalismo negli ultimi 200 anni?
Chi meglio se non la Chiesa (e il suo cristianesimo che PRETENDE che l'uomo vada incontro a Cristo e non il contrario), assurge a dogma assoluto?

Affermare che Il compito magisteriale della Chiesa è quello di indicare al mondo intero (non solo ai propri fedeli) che cosa è lecito e non lecito al fine della salvezza eterna è una affermazione discutibile, non comprovata dalla Storia, che invece vede coinvolta la Chiesa nel mondo intero (non solo ai propri fedeli), inserendosi abusivamente in contesti sociali dove la salvezza eterna è ben altro pensiero rispetto alla soppravivenza quotidiana (leggi Terzo Mondo).

Questo puntare il dito a noi figli della Rivoluzione Francese, poi, non mi pare molto costruttivo.
Potrei puntare anche io il mio dito, se volessi, ma siccome sono ateo e blasfemo, di solito mi limito a rispondere, ricordandomi che sono nel 2007, e non ai tempi dei roghi nelle piazze circondati da frati compiaciuti.

Anche l'affermazionePrima di sparare sentenze a destra e a manca contro la Chiesa (bersaglio politicamente molto corretto), imparate a ragionare con più onestà intellettuale! è impropria.
Qui chi spara sentenze è proprio kirillov81 (Alessandro), e l'onestà intellettuale che non riusciamo ad imparare con la ragione non trova però conferme nei suoi dettati non coerenti con una realtà che evidentemente sfugge a lui e a tutti coloro che credono ancora che la strada dell'uomo debba condurre ad un orizzonte dove invece dellla Speranza dobbiamo per forza trovare una croce, un Vangelo e l'immagine di Cristo.

Nulla contro kirillov81 (Alessandro), rispetto a fondo il suo credo, ma certi assolutismi se li poteva risparmiare...da buon cristiano.

giampirm
Inviato: 12/3/2007 14:48  Aggiornato: 12/3/2007 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/12/2005
Da:
Inviati: 33
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
-citazione-
I rapporti prematrimoniali non sono contro-natura. Sono peccato per ben altri motivi.

mentre contro natura sono le cosidette "zaganelle" ,visto che sono un atto sessuale non tra uomo e donna......

corsy80
Inviato: 12/3/2007 14:55  Aggiornato: 12/3/2007 14:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da:
Inviati: 41
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
scusate l'OT ma mi sono imbattuto in questa notizia
http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2007/03/12/5466940

e mi chiedo: sono l'unico al mondo a vedere un gratuito/continuo/insensato allarmismo nei confronti dell' Iran? Dove sta la vera notizia in questo articolo? che la "bariera spaziale usa" non ci protegge, o che l'Iran è un "nostro nemico" e ci attaccherà?
Il "giornalismo" sta toccando dei livelli vergognosi

JILL: Suppongo che lei abbia avuto a che fare con molti terroristi...Quanti terroristi reali ha incontrato,Sam? /SAM: Terroristi reali? /JILL: Si…/SAM: E’ soltanto il mio primo giorno…[ BRAZIL, Terry Gilliam, 1984 ]
kirillov81
Inviato: 12/3/2007 15:01  Aggiornato: 12/3/2007 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
LoneWolf58
Citazione:
Tornando a Gesù, a parte un singolo caso (Matteo 18:5) non mi ricordo di giudizi o di condanne da egli fatte se non in momenti d'ira... mi ricordo invece di "chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra" (Giov. 8:7)

Quindi poiché nessuno è privo di peccato, nessuno può permettersi di giudicare come sbagliato un qualsiasi comportamento altrui? Se tuo figlio alla scuola materna ruba la merendina del suo compagno di banco, non hai il diritto di fargli notare che la sua azione è sbagliata? Continui ad ignorare la distinzione tra piano oggettivo e piano soggettivo del giudicare.

Citazione:
Mai detto che sono contro natura... perchè contro natura non sono nemmeno i rapporti omosessuali in quanto comunemente praticati anche dagli animali allo stato brado...

Dal punto di vista teologico: gli effetti negativi del peccato originale hanno investito non solo l'uomo, ma anche l'intera natura.
Da un punto di vista generale: non vedo cosa mi impedisca di concludere semplicemente che anche alcuni animali nascono con istinti mal tarati. Il problema è allora un altro: perché Dio permette il male?

Citazione:
Comunque ritengo la religione facente parte della sfera personale dell'individuo e come tale non può interferire nella vita sociale dello stesso...

Addirittura ritieni che ogni singolo individuo debba scindersi in due: da una parte ascolta e approva i dettami della sua religione e dall'altra in pubblico non può testimoniarli con il suo comportamento; ma, anzi, deve pure accettare che coloro che non credono in niente (i laici relativisti) gli indichino ciò che deve fare, dire, tacere? E poi siamo noi credenti che imponiamo agli altri le nostre idee! Ah, dimenticavo, voi siete i liberi pensatori; liberi di decidere a quali categorie imporre le vostre libertà. Hai mai chiesto a un feto, se ha piacere di essere abortito?
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
goldstein
Inviato: 12/3/2007 15:04  Aggiornato: 12/3/2007 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Ciao corsy, tranquillo che qua sei in buona compagnia, però in questo topic si parla d'altro quindi invito te a copiare il tuo messaggio altrove (tipo qua) e gli altri a continuare la discussione sui Dico, grazie.

HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 15:28  Aggiornato: 12/3/2007 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
kirillov81
Hai mai chiesto a un feto, se ha piacere di essere abortito?

No, non l'ho mai fatto, per quanto mi riguarda.
E quindi non saprei cosa rispondere.

Ma la Chiesa ha mai chiesto ai 20 milioni di bambini africani e alle loro famiglie che patiscono la fame, se hanno piacere di morire ed essere accolti nelle braccia del Signore?

drew
Inviato: 12/3/2007 15:31  Aggiornato: 12/3/2007 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Ma la Chiesa ha mai chiesto ai 20 milioni di bambini africani e alle loro famiglie che patiscono la fame, se hanno piacere di morire ed essere accolti nelle braccia del Signore?


Scusami Haveadream, potresti esplicitare meglio il concetto?
Stai dicendo che 20 milioni di bambini africani muoiono di fame a causa della Chiesa?

Non riesco a seguirti nel ragionamento.

HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 15:36  Aggiornato: 12/3/2007 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Drew
non devo dare io la risposta.
Chiedila a kirillov81.

Comunque, per quanto mi riguarda, è più facile salvare la vita di 20 milioni di bambini che muoiono di fame, che sbandierare la "salvezza di una vita" identificandola in un feto.
Quello che potrebbe fare la Chiesa.
Quello che fa la Chiesa.

drew
Inviato: 12/3/2007 15:39  Aggiornato: 12/3/2007 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Comunque ritengo la religione facente parte della sfera personale dell'individuo e come tale non può interferire nella vita sociale dello stesso...


Non capisco...

una cosa non esclude l'altra: il fatto che io sia eterosessuale, ad esempio, fa parte della mia sfera personale, ma interferisce nella mia vita sociale visto che condivido l'esistenza con una donna e socialmente questo è un fatto rilevante. Allo stesso modo se fossi omosessuale. La cosa avrebbe una rilevanza sociale.

O no?

drew
Inviato: 12/3/2007 15:45  Aggiornato: 12/3/2007 15:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Comunque, per quanto mi riguarda, è più facile salvare la vita di 20 milioni di bambini che muoiono di fame, che sbandierare la "salvezza di una vita" identificandola in un feto


Mi sembra che la Chiesa sia impegnata su entrambi i fronti no? Hai una accezione negativa delle missioni?

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 15:46  Aggiornato: 12/3/2007 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Caro HAVEADREAM ,
se uso aggettivi per esprimere come vedo la Chiesa, esprimo solo la mia opinione, appunto. Se poi ti rileggi i posts a cui ho risposto, non mi pare che siano esenti da attacchi. Quale è il problema? Io rispondo alle critiche che ritengo ingiuste.

Citazione:
Quindi cosa significa? Che tutto ciò che va al di fuori del dettato ecclesiastico non è logico ed è focolaio di menzogne?

Qui fraintendi le mie parole. Ho semplicemente spiegato che è un sofisma affermare che qualcosa è buono, perché esiste di fatto. Certo, poi penso anche che contraddire le verità insegnate dalla Chiesa corrisponda all'errore (altrimenti non potrei dirmi cattolico, non ti pare?). Ma questo non significa non essere in grado di accogliere verità che non provengano esclusivamente da ambienti cattolici. Le verità sul 9/11 non me le passa il mondo cattolico tradizionalista, da cui provengo, al momento! Se tu dici una cosa vera, io la accetto.

La dottrina sociale della Chiesa, e Benedetto XVI, primo fra gli ultimi, ha criticato il marxismo quanto il liberalismo assolutizzato.

Citazione:
una realtà che evidentemente sfugge a lui e a tutti coloro che credono ancora che la strada dell'uomo debba condurre ad un orizzonte dove invece dellla Speranza dobbiamo per forza trovare una croce, un Vangelo e l'immagine di Cristo

Ma perché mai la croce, il Vangelo e Cristo dovrebbero essere contrari alla speranza?

E poi abbiate un po' di senso della misura. Come fate a rimproverarmi il caso Galileo, che come condanna ricevette la terribile punizione di essere recluso nella più bella villa di Roma per alcuni mesi a recitare rosari, voi che provenite culturalmente da chi mozzava teste industrialmente in nome della libertà di pensiero?
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 15:46  Aggiornato: 12/3/2007 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
perché Dio permette il male?

Ehm..mai saltato in mente che quella del divino è una *ipotesi* non provata? E magari scarsamente consistente?
Citazione:
La dottrina sociale della Chiesa, e Benedetto XVI, primo fra gli ultimi, ha criticato il marxismo quanto il liberalismo assolutizzato.

E Rothbard e Von Mises stanno a guardare....

HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 15:51  Aggiornato: 12/3/2007 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Drew
mi sa che andiamo fuori la discussione in atto...
Trovi la mia affermazione così meritevole di discussione, rispetto a quanto affermato da kirillov81 nell'assegnare una "coscienza" ad un "feto" tale da valutare se voler vivere o morire?

Mica ho iniziato io...
Diamo a Cesare quel che è di Cesare.
Io non voglio innescare discorsi retorici.
Volevo solo rispondere a chi ha delle certezze già dalle domande.

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 15:52  Aggiornato: 12/3/2007 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Quindi poiché nessuno è privo di peccato, nessuno può permettersi di giudicare come sbagliato un qualsiasi comportamento altrui? Se tuo figlio alla scuola materna ruba la merendina del suo compagno di banco, non hai il diritto di fargli notare che la sua azione è sbagliata? Continui ad ignorare la distinzione tra piano oggettivo e piano soggettivo del giudicare.
Se segui la dottrina di Cristo è proprio questo il comandamento... se poi te stesso non lo fai non vedo perchè gli altri debbano farlo. Qualsiasi comportamento mio figlio abbia che possa ledere la libertà o i diritti altrui è certamente riprovevole e laddove possibile redarguito, ma questo, appunto, attiene le regole o leggi sociali... non religiose. Se invece decidesse di santificare il sabato e non la domenica... oppure di non porgere l'altra guancia... beh credo stia alla sua libertà di coscienza decidere e io non giudico di certo.
Citazione:
Dal punto di vista teologico: gli effetti negativi del peccato originale hanno investito non solo l'uomo, ma anche l'intera natura.
Bella questa... ma ancora continuo a chiedermi perchè Dio (perfetto) non ha impedito il compimento del peccato originale... mentre santa romana chiesa (fallace) vorrebbe impedire all'uomo di compiere quelli che ella ritiene peccati? salvo poi accorgersi di aver sbagliato e chiedere venia...
Chiederei al papa se ancora indossa la stola di ermellino e se ne ha proprio bisogno per diffondere la parola di Dio... ma forse questo è o.t. qui parliamo in genere di "questioni teoriche e di principio"
Cosa ne pensi delle altre religioni? hanno diritto di esistere o sono nel peccato perchè non rispettano la parola di Dio o meglio quella della chiesa? e come mai la poligamia è peccato oltre che reato se nella stessa Bibbia è contemplata?... oppure leggete solo i brani che vi interessano? e che ne pensi della schiavitù? a volerla leggere tutta anche nella Bibbia sono contemplati dei Dico in forma arcaica...

Infine... è peggio la guerra o i DICO? perchè la chiesa non si oppone ai militari (cavolo ha un piccolo esercito anche lei) e non sollecita i parlamentari cattolici a votare contro le missioni militari? e si oppone invece ai DICO???

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 16:03  Aggiornato: 12/3/2007 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Caro kirillov81,
liberissimo dal pensarla come meglio credi, dopotutto siamo su un sito "giacobino" come Luogocomune, per fortuna, quindi sono benvenuti tutti i pareri e i liberi pensieri espressi con garbo e educazione.

Però, perdona, probabilmente ti sei perso qualcosa...quando affermi
Come fate a rimproverarmi il caso Galileo, che come condanna ricevette la terribile punizione di essere recluso nella più bella villa di Roma per alcuni mesi a recitare rosari

Sei tu che citi Galileo Galilei.
Perchè non Giordano Bruno?
E tutte le donne finite sul rogo, magari solo perchè un pò eccentriche e zitelle?

Non trovo altri motivi per discutere l'argomento con risposte di questo genere.
Scusa tanto.
PER QUANTO MI RIGUARDA CHIUDO QUESTO TIPO DI DISCUSSIONE E CONTINUO CON I DICO

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 16:09  Aggiornato: 12/3/2007 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
HAVEADREAM
Citazione:
Comunque, per quanto mi riguarda, è più facile salvare la vita di 20 milioni di bambini che muoiono di fame, che sbandierare la "salvezza di una vita" identificandola in un feto.

Non so cosa sia più facile evitare. Per impedire il miliardo di aborti avvenuti da quando nei paesi occidentali (USA compresi) si è legalizzato, basterebbe fare ragionare le persone e offrire concreti aiuti alle madri in difficoltà. Io sono fermamente convinto che l'aborto, ma ora l'eutanasia olandese, rappresentino il livello morale più basso mai raggiunto da una qualunque società umana. Perfino i tanto vituperati spartani, che praticavano l'infanticidio dei disabili, potevano invocare ragioni più comprensibili. E se devo giudicare, sì ancora una volta giudicare, dai frutti, non mi pare certo che viviamo nella società più progredita civilmente! I DICO ne sono solo l'ultima espressione.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 12/3/2007 16:09  Aggiornato: 12/3/2007 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Una volta ancora (tra le poche... ) sono d'accordo con santa quando afferma che e' tutto una azione distraente.

Penso che sia anche una prova di forza politica da parte dell'Istituzione Chiesa s.p.A (....societa' per le anime): e' un conteggio, una pesata dei Voti-Credenti del bacino elettorale attuale... (il Prodi Bis ha tante speranze di finire la legislatura, quante ne ha Mastella di entrare nel regno dei cieli...)

Se c'e' dell'altro e', anche, forse, una sorta di chiamata alle armi, anzi ri-chiamata, come in Svizzera che i militari vengono richiamati per pochi mesi a distanza di un anno: un "polling" per vedere se i propri "sudditi" sono attenti e rispono sollecitati...

Politica... travestita da spiritualita' ... peggio che la spiritualita' da sola...

!

mc

RiccardoII
Inviato: 12/3/2007 16:12  Aggiornato: 12/3/2007 16:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2006
Da:
Inviati: 74
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
E’ vero che per San Tommaso d’Aquino la coscienza erronea obbliga soggettivamente, dunque scusa dal peccato, ma bisogna che essa sia onestamente erronea. Quanti di quelli che professano dottrine erronee, hanno realmente cercato la verità fino in fondo, con umiltà e con vera onestà intellettuale?

a questa citazione-domanda riguardo il mio post rispondo con un'altra citazione dello stesso:
Citazione:
I fedeli cristiani possono scegliere di non seguire la strada indicata dai dettami della Chiesa, a patto però che giustifichino le proprie azioni all’interno della Parola e della Tradizione.

Certo, l'errore dev'essere in buona fede, intendendo dire la buona fede cristiana ovviamente.

Citazione:
Il teatrino è sempre lo stesso, ed anche le dinamiche: si va dal politico e si cerca di comprarlo o minacciarlo di fagli perdere la cadreghina, che gli frutta ricchi milioni "del vecchio conio". Quindi, volendo sollevarci un attimo dal problema contingente, bisognerebbe cercare di capire dove sta il problema...

Dehiho! Arrivi sempre lì alla fine eh!..
Potrei essere d'accordo Pausania. Però ti costerà un po' più di tempo per convincermi. Magari davanti ad un calice di vino, come sempre.
Prosit

Riccardo

HAVEADREAM
Inviato: 12/3/2007 16:19  Aggiornato: 12/3/2007 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
kirillov81

nella Grecia di Aristotele, di Platone, di Socrate e Pericle, i DICO e l'omosessualità hanno contribuito alla tua e alla mia civiltà.
La civiltà greca è crollata per altre cause, sicuramente non perchè la filosofia e la matematica era scaturita da questa presunta "immoralità".

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 16:19  Aggiornato: 12/3/2007 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
E poi abbiate un po' di senso della misura. Come fate a rimproverarmi il caso Galileo, che come condanna ricevette la terribile punizione di essere recluso nella più bella villa di Roma per alcuni mesi a recitare rosari, voi che provenite culturalmente da chi mozzava teste industrialmente in nome della libertà di pensiero?
Dopo la lettura della sentenza Galileo, per evitare la condanna a morte, deve abiurare, credo sia meglio se ti informi prima di affermare certe dabbenaggini ma, comunque, se tali sono i presupposti inutile continuare a discutere.
La differenza tra me e te è che io non cerco in alcun modo di limitare la tua libertà di pensiero ed azione (sempre che tale libertà non limiti la mia) mentre tu sì... ritieni tuo compito impedirmi di compiere quello che per te è peccato... se ti pare poco.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 12/3/2007 17:00  Aggiornato: 12/3/2007 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
LoneWolf58
Citazione:
Se segui la dottrina di Cristo è proprio questo il comandamento... se poi te stesso non lo fai non vedo perchè gli altri debbano farlo.

Mi dispiace, ma hai un'idea errata della dottrina cristiana. Se prendi l'esempio del fariseo e della peccatrice (quella che bagna con le sue lacrime i piedi di Cristo, li unge con l'olio e li asciuga con i propri capelli: Luca, 7, 36-50), Cristo non rimprovera al fariseo di avere giudicato la peccatrice come tale, ma di avere mancato del pentimento che essa dimostra per i suoi peccati e della carità verso di lei sul piano soggettivo. Che lei sia peccatrice sul piano oggettivo è un dato di fatto e il fariseo no sbaglia a giudicarla tale.

Citazione:
Qualsiasi comportamento mio figlio abbia che possa ledere la libertà o i diritti altrui è certamente riprovevole e laddove possibile redarguito, ma questo, appunto, attiene le regole o leggi sociali... non religiose. Se invece decidesse di santificare il sabato e non la domenica...

Quindi secondo te avrebbe senso pensare ad un Dio creatore che può giudicare solo se tuo figlio non va in Chiesa alla Domenica, ma non può permettersi di giudicare errato e peccaminoso un furto, un omicidio, ecc. solo perché non riguarda direttamente la pratica religiosa?

Citazione:
mentre santa romana chiesa (fallace) vorrebbe

Anche qui ignori la dottrina: Santa Romana Chiesa non è fallace! Dal punto di vista dottrinale è anzi infallibile. Fallibili sono gli uomini che la rappresentano nelle varie epoche storiche e in questo senso possono dare scandalo. Ma, ovviamente, che ci siano degli incoerenti non significa che Cristo avesse torto o che la sua dottrina interpretata e adattata ai tempi dalla Chiesa sia falsa. In altre parole, se ti ostini a cercare uomini di Chiesa che hanno sbagliato e sbagliano, stai in relatà cercando una comoda scusa per non considerare i principi dottrinali nella loro validità intrinseca. E poi, naturalmente, ti dimentichi con tanta superficialità di tutti i santi, che hanno dato esempi altamente positivi. Ma Cristo è venuto per i peccatori e dunque i peccatori stanno anche dentro la sua Santa Chiesa, è ovvio, anche se esecrabile.

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 12/3/2007 17:29  Aggiornato: 12/3/2007 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
LoneWolf58
Citazione:
se tali sono i presupposti inutile continuare a discutere.

Fai come vuoi, mi sembra però che in tutta la nostra discussione tu non abbia risposto una volta alle questioni di principio, barricandoti, come in questo caso, dietro ai casi singoli. Come se i giacobini avessere fatto la rivoluzione dei fiori. Quello che volevo farti capire con il mio riferimento a Galileo, è che se hai ragione tu (su Galileo) al massimo ottieni un pari-patta con il taglio di teste giacobino. Qui, su questioni come i DICO, contano le discussioni e le argomentazioni di principio, perché sia io, dalla mia parte, che tu, dalla tua, saremmo capaci di andare ad oltranza segnalando i singoli casi storici.

E il giochetto del non limitare le libertà, salvo che le libertà limitino quelle altrui, è un altro sofisma. Come è dimostrato, ancora una volta dall'aborto e dall'eutanasia olandese (e, ma ci vuole più tempo a dimostrarlo, anche dai DICO): solo perché voi avete stabilito che un feto non è un uomo a tutti gli effetti, vi arrogate il diritto di assassinarlo. W il principio di non limitare le libertà altrui! Ma in questo modo, basta convincere la maggioranza dei cittadini moderni che una qualsiasi categoria non è pienamente umana, e il gioco e fatto (anzi rifatto). Dimostrami che sbaglio.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 17:37  Aggiornato: 12/3/2007 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
E il giochetto del non limitare le libertà, salvo che le libertà limitino quelle altrui, è un altro sofisma

Preferisci un mondo a sovranità limitata di tutti, su cui imperi un cristianesimo trionfante?
Se è così,opinione tua,magari qualcun altro non apprezzerebbe granchè.
Comunque, dubito che anche tu ti troveresti bene in un mondo del genere: quelli che sono sulle posizioni conservatrici diffuse oggi un tempo sarebbero stati definiti degli eretici da bruciare.
Citazione:
Dimostrami che sbaglio

Sure: il feto umano non si contesta che sia un uomo ma che sia realmente vivente(dato che uno spermatozoo non è in sè un essere vivente, nè lo è una cellula uovo,come e quando si definisce vivente un essere?).
Non vedo minimamente cosa c'entrino i DICO, che non distruggono nulla se non un pò di "pruderie".

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 17:54  Aggiornato: 12/3/2007 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Kirbmarc
Citazione:
Preferisci un mondo a sovranità limitata di tutti, su cui imperi un cristianesimo trionfante?

Tanto per cominciare preferirei un mondo in cui nessuno si arrogasse il diritto di stabilire se la vita inizia un giorno, una settimana o un mese dopo quello che gli pare. Se non erro, gli aborti si possono fare fino al terzo mese in Italia e al terzo mese un feto non è un uomo vivente? Dai, dai, sii serio! E poi la questione di principio è leggermente diversa. Ammesso e non concesso che, poniamo, si parli di essere umano vivente solo a partire dalla prima settimana dopo il concepimento, il problema è che se interrompi una gravidanza tu impedisci comunque ad un uomo di nascere. Lo impedisci quando in assenza di tale intervento la gravidanza proseguirebbe indisturbata verso il suo esito naturale. Ciò che è potenzialmente un uomo, lo sarà se non lo uccidi. Tutto il resto sono sofismi.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Freeman
Inviato: 12/3/2007 17:58  Aggiornato: 12/3/2007 17:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Anche qui ignori la dottrina: Santa Romana Chiesa non è fallace! Dal punto di vista dottrinale è anzi infallibile. Fallibili sono gli uomini che la rappresentano nelle varie epoche storiche e in questo senso possono dare scandalo.

Ed ecco spuntare, in anni recenti, il dogma dell'infallibilità del papa: così diventa infallibile e qualsiasi cappella combini non deve neanche più chiedere scusa. amen.

Bene, hai dato un'idea di cosa significhi per te la chiesa, ma tutto si rifà a come TU vuoi vivere la tua fede. Perché imporre al mondo questa visione della fede? non sono bastati tanti secoli passati in cui la chiesa è stata l'ariete del colonialismo (vedi sud america, per tutti)? ancora, ci dobbiamo far imporre una visione della religione in cui il controllo delle masse è l'unica cosa che conta veramente?
E la chiesa che insabbia le centinaia di casi di pedofilia dei suoi prelati? la chiesa che fa morire milioni di africani di AIDS perché boicotta la distribuzione e l'uso dei profilattici? e la chiesa che fa il processo ad Augias perché ha scritto un libro sul Gesù storico, che viene accomunato nientedimeno che al ben noto best-seller di Dan Brown? la chiesa che fa affari con mafia e massoneria tramite lo IOR? la chiesa che fa santi prelati croati e sloveni che si sono macchiati di crimini efferati? la chiesa i cui papi stringono le mani di dittatori crudeli come Pinochet, e addirittura ne diventano amici personali?
io dovrei accettare lezioni di "morale" da questi signori? dovrei accettare che la "concessione" (meglio, riconoscimento) di diritti naturali venga compromessa e negata da un organismo ipocrita di questa levatura? una chiesa con rigurgiti di oscurantismo, che a causa delle sue posizioni indifendibili e per la sua lontananza dal comune sentire assiste ad un'emorragia di fedeli inarrestabile?
Per me non c'è niente da discutere, soprattutto quando le premesse sono quelle di difendere, a priori e con arrampicate libere sugli specchi, "Santa Romana Chiesa". Qui si argomenta con la logica, non con i dogmi.
E poi, visto il pulpito da cui vengono le prediche...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 18:13  Aggiornato: 12/3/2007 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Ciò che è potenzialmente un uomo,

Beh, anche uno spermatozoo in "potenza" è un uomo..
Se non procrea, è morto un uomo in potenza?
Allora i rapporti dove non si mette incinta una donna (taciamo sulle seghe ) sono sterminii di massa...

PikeBishop
Inviato: 12/3/2007 18:15  Aggiornato: 12/3/2007 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Stiamo cascando nella solita trappola delle idee preconfezionate.
Perche' lo stato dovrebbe riconoscere le unioni sentimentali e familiari, matrimoni compresi?

Anzi, meglio ancora, perche' dovremmo riconoscere lo stato?

Sotto sotto, quelli a favore di queste aberrazioni tendono solo a vedere quanto potrebbero guadagnare dalla pensione di reversibilita', ovvero: voglio anch'io un po' dei soldi rapinati agli altri e se faccio parte di una lobby abbastanza potente (omosessuali, baciapile, etc.) un po' dei soldi che mi rapinano ritornano a casa, alla faccia di tutti gli altri rapinati.
Per la famosa serie: i pensionati di oggi che fregano soldi ai pensionati (mancati) di domani.

Beam me up......

PS
Naturalmente tutte queste questioni erano in origine nate per la salvaguardia delle donne e dei bambini, non dobbiamo dimenticarcelo: e' tramite la salvaguardia dei piu' deboli che gli stati finanaziano da sempre le guerre...

PS2
Unico intervento con cui mi sento di essere d'accordo quello di Santaruina, come sempre.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 12/3/2007 18:16  Aggiornato: 12/3/2007 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Turbonegro
Citazione:
Qui si argomenta con la logica, non con i dogmi.

Allora rispondi con la logica e non con semplici esempi secondo cui qualcuno è incoerente rispetto alle idee di principio che professa. I peccatori possono essere tanti e appartenere anche alle gerarchie più alte, ciò non toglie nulla al messaggio dottrinale della Chiesa. Ripeto: tutti siamo uomini, anche i preti. Se ci sono preti pedofili, questo significa che la dottrina morale della Chiesa giustifica la pedofilia? E poi dalla parte di voi benpensanti sono tutti senza macchia? Già solo a pensare all'etimologia della parola "democrazia" viene da ridere...
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 18:20  Aggiornato: 12/3/2007 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
perche' dovremmo riconoscere lo stato?

Vero, ma il problema è anche una bella discussione sulla morale...

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 18:26  Aggiornato: 12/3/2007 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Kirbmarc
Citazione:
Beh, anche uno spermatozoo in "potenza" è un uomo..

Falso. Uno spermatozoo non fecondato non è un uomo in potenza, in potenza è solo uno spermatozoo più vecchio. Di per sé, cioè lasciato essere quello che è, uno spermatozoo non fecondato rimane uno spermatozoo e basta. Solo se è fecondato, e ammesso naturalmente che non si possa dirlo uomo appena fecondato, è un uomo in potenza. Farsi le pippe è peccato, ma non un omicidio.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 18:30  Aggiornato: 12/3/2007 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Farsi le pippe è peccato

OT:Questo perchè? (Non l'ho mai capito...)

kirillov81
Inviato: 12/3/2007 18:32  Aggiornato: 12/3/2007 18:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Uno spermatozoo non fecondato

Scusate, chiedo venia per l'imprecisione, dovuta alla fretta. Naturalmente intendevo riferirmi ad un ovulo fecondato da uno spermatozoo e ad uno spermatozoo fecondante.

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 12/3/2007 18:38  Aggiornato: 12/3/2007 18:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Kirbmarc
Citazione:
OT:Questo perchè? (Non l'ho mai capito...)

Scusa, non è per troncare la discussione, ma devo assolvere i miei compiti familiari ora. Se ti interessa veramente la risposta, scrivimi una mail, che ti rispondo appena posso.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Pausania
Inviato: 12/3/2007 18:43  Aggiornato: 12/3/2007 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Di per sé, cioè lasciato essere quello che è, uno spermatozoo non fecondato rimane uno spermatozoo e basta. Solo se è fecondato, e ammesso naturalmente che non si possa dirlo uomo appena fecondato, è un uomo in potenza. Farsi le pippe è peccato, ma non un omicidio.

Alla faccia della logica: uno spermatozoo è un uomo in potenza, perché l'unica cosa che può fare è diventare un uomo. Che poi lo diventi o meno è un altro discorso.

Diciamo che tu sei uno spermatozoo che è passato da potenza ad atto, ma ogni spermatozoo è un potenziale uomo. Non c'è nemmeno da discuterne.

PikeBishop
Inviato: 12/3/2007 19:07  Aggiornato: 12/3/2007 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
l problema è anche una bella discussione sulla morale...

Dissento fortemente, questo e' quello che vogliono farci credere.
In realta' mi pare che non ci siano ragioni per cui lo stato debba ufficializzare le mie relazioni sentimentali e familiari: che lo faccia la chiesa lo posso capire (il matrimonio e' un sacramento) molto meno che debba dichiarare chi mi sto scopando al momento in municipio.
Posso capire che si riconoscano formalmente i bambini, per una questione tecnica di registro ed eventuale eredita', ma le unioni sessuali con coabitazione o meno sono fatti miei e non del sindaco.

Facendola sembrare una questione morale, che non e', si va a portare il discorso secondo le indicazioni dei fautori delle armi di distrazione di massa.
E poi, morale in che senso? Se seguo i precetti della chiesa li seguo, se non li seguo non faccio parte della chiesa: dove sta la morale in tutto cio? Cosa c'entrano le seghe (o l'aborto) con la questione che stiamo esaminando? O magari e' che se sono un onanista lo debbo dichiarare al sindaco che ufficializzera' una unione di fatto con me stesso e il filmino che contiene scene non adatte ai minori? Siamo gia' a quel punto di controllo sociale?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 19:16  Aggiornato: 12/3/2007 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Dissento fortemente, questo e' quello che vogliono farci credere

Intendevo a livello di forum,non di Stato e compagnia cantante...
Citazione:
ma le unioni sessuali con coabitazione o meno sono fatti miei e non del sindaco.

Yess,a meno che non ci sia da poter assistere il partner all'ospedale o altre pastoie burocratiche a rompere i maroni...
Purtroppo dalle schifezze burocratiche ci si può difendere solo con lsa dannatisima carta bollata...

LoneWolf58
Inviato: 12/3/2007 19:28  Aggiornato: 12/3/2007 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Mi fa quasi paura... siamo al limite del fanatismo...Citazione:
Santa Romana Chiesa non è fallace! Dal punto di vista dottrinale è anzi infallibile
come si fa a discutere con chi fa simili affermazioni... comunque critico la santa romana chiesa (ripeto fallace perchè composta da elementi fallibili e la storia continua a ricordarcelo) per la sua ingerenza nella vita politica italiana, ma come ho già detto la responsabilità maggiore se non unica compete alla classe politica che, certamente, usa la morale come alibi solo quando fa loro comodo.
Per il nostro amico kirillov che chiede risposte dico ne avesse data una... a fronte delle mie.
Mi piacerebbe solo sapere su che testi ha studiato? e se ha mai letto la Bibbia ed i Vangeli...
Io sono felicemente sposato ho un figlio quindi dei Dico non so cosa farmene però ritengo siano necessari in questa società e per tanti motivi ma, soprattutto, per il fatto che il presente governo li aveva nel suo programma elettorale, programma per il quale ha preso dei voti anche da coloro che chiedevano di regolamentare la propria posizione ed ai quali dovrebbe rendere non solo conto... ma vista l'esiguità dei voti di scarto... forse anche ringraziare per aver vinto... quindi
DICO SI

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
PikeBishop
Inviato: 12/3/2007 19:38  Aggiornato: 12/3/2007 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Purtroppo dalle schifezze burocratiche ci si può difendere solo con lsa dannatisima carta bollata...

Ragionamento impeccabile dalla burocrazia ci si difende con piu' burocrazia!

Il fatto grave e' che i nostri corpi (e anche le nostre menti, visto da come si dipana il discorso) sono di proprieta' dello stato, cosicche' se qualcuno vuole assistermi in ospedale deve avere fatto tutte le pratiche per farlo, perche' altrimenti cado preda del dipartimento di Anatomia Patologica.
Questo e' il problema vero, non le cazzate del DICO NON-DICO!

Vadano affanculo tutti, soprattutto quelli che vogliono che le cazzate burocratiche ci sommergano: avremo bisogno del certificato anche per andare a cagare, di questo passo, cosi' si risolve il problema della disoccupazione meridionale per gente come Pecoraio-Scanno.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
nonno
Inviato: 12/3/2007 19:42  Aggiornato: 12/3/2007 19:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
-Già solo a pensare all'etimologia della parola "democrazia" viene da ridere...-

Per non parlare dell' "usus pauper" .........

Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 19:42  Aggiornato: 12/3/2007 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Il fatto grave e' che i nostri corpi (e anche le nostre menti, visto da come si dipana il discorso) sono di proprieta' dello stato, cosicche' se qualcuno vuole assistermi in ospedale deve avere fatto tutte le pratiche per farlo, perche' altrimenti cado preda del dipartimento di Anatomia Patologica.

Appunto, visto che è così, devo sfruttare ogni oppurtunità per eviatare che la mettano in quel posto, o no?

PikeBishop
Inviato: 12/3/2007 19:45  Aggiornato: 12/3/2007 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
devo sfruttare ogni oppurtunità per eviatare che la mettano in quel posto, o no?

Lo mettono gia', e muoversi dove vuole il tuo sodomizzatore non mi sembra una buona politica, a meno che tu non sia consenziente e godente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Kirbmarc
Inviato: 12/3/2007 19:49  Aggiornato: 12/3/2007 19:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Lo mettono gia', e muoversi dove vuole il tuo sodomizzatore non mi sembra una buona politica, a meno che tu non sia consenziente e godente.

OK,ho capito...Il succo del mio discorso alla fine prescindeva dai DICO o no...era più un discorso in generale sull'etica religiosa e le pretese di controllo attraverso essa...

soleluna
Inviato: 12/3/2007 20:02  Aggiornato: 12/3/2007 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
drew
Citazione:
una cosa non esclude l'altra: il fatto che io sia eterosessuale, ad esempio, fa parte della mia sfera personale, ma interferisce nella mia vita sociale visto che condivido l'esistenza con una donna e socialmente questo è un fatto rilevante. Allo stesso modo se fossi omosessuale. La cosa avrebbe una rilevanza sociale.


Ma per quale cavilloso motivo cosa accade nella mia camera da letto ( o in cucina, sulla lavatrice... ) deve avere rilevanza sociale? Che io voglia condividerla questa mia vita con un altra donna, con sei uomini, con entrambi sono fatti miei e delle parti interessate.

Non capisco la rilevanza.

Senza placet collettivo non sentiamo di aver diritto di esistere?

d.i.c.o. ma senza Wilde, Leonardo, Shakespeare non saremmo tutti più poveri?

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
abbidubbi
Inviato: 12/3/2007 20:05  Aggiornato: 12/3/2007 20:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Anche qui ignori la dottrina: Santa Romana Chiesa non è fallace! Dal punto di vista dottrinale è anzi infallibile.


Mi sa che hai confuso la Bibbia (un ramo della letteratura fantastica, diceva Borges) con I Tre Porcellini.

Tornando in topic, mi sento di condividere appieno le posizioni di Santa e Pike. Fuffa ed effetti speciali per "distrarci". Tra l'altro, fuffa conclamata e confermata dalla recente, ignobile condotta di Suor Mastella di Calcutta.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Freeman
Inviato: 12/3/2007 20:22  Aggiornato: 12/3/2007 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Ecco, a proposito di logica, una bellissima contraddizione.
Citazione:
I peccatori possono essere tanti e appartenere anche alle gerarchie più alte, ciò non toglie nulla al messaggio dottrinale della Chiesa. Ripeto: tutti siamo uomini, anche i preti

Anche i papi "santo subito" che proteggono i pedofili ben sapendo ciò di cui si sono macchiati, e che non rimuovono i cardinali direttori dello IOR, pur sapendo le zozzerie che combinano? Guarda che qua non stiamo parlando di onanismo nel bagno di casa, sono fatti gravissimi, oltretutto di rilevanza penale, coperti SISTEMATICAMENTE (non episodicamente) dalle "gerarchie più alte", cioè quelle che pretendono di dare direttive al gregge.
Eh, vabbé, sono solo dei "peccatori" (che però si autoassolvono allegramente da sodomia sui minori & co.), mentre se uno vuole avere dei diritti da una unione sentimentale senza pagare il dazio a santa romana chiesa, e no, non si può. Peccatore! peccatore!
Vabbeh, ma che ne parliamo a fare.
Poi bellissima la perla per cui la chiesa sarebbe infallibile, ma la dottrina chi la fa? Uomini, che sono (lo dici tu) fallibilissimi e peccatori. E allora da dove viene l'infallibilità? Oltretutto per una dottrina che si è evoluta nei secoli fino a compiere delle vere e proprie giravolte?
E' come le V.U sull'11 settembre, ognuna è giusta e infallibile, salvo poi venire soppiantata dalla successiva, anch'essa infallibile. Che ridere ^^
Vado ad impiegare meglio il mio tempo, le discussioni con i fanatici religiosi sono alla pari con quelle portate avanti con i debunkers.
Non servono a niente.

Al pari del discutere dei "DICO".

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
kirillov81
Inviato: 13/3/2007 7:38  Aggiornato: 13/3/2007 7:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Turbonegro
Citazione:
le discussioni con i fanatici religiosi sono alla pari con quelle portate avanti con i debunkers.

Sì, sì è molto facile liquidare due millenni di arte, storia, cultura, filosofia, religione, teologia, mistica e fede con qualche riferimento ai preti pedofili, allo IOR e con l'immancabile sentenza di fanatismo... Questo mi sembra un conformismo ideologico privo di coraggio per la ricerca della verità e pronto a fermarsi agli stereotipi più beceri. Comunque, statemi bene.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
fiammifero
Inviato: 13/3/2007 8:11  Aggiornato: 13/3/2007 8:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Nel 1829 Leone XII (1823-1829) sentenziò: «Il vaiolo è un castigo di Dio. Chiunque provveda alla vaccinazione cessa di essere un figlio di Dio e va contro il Cielo» anche perché non si possono mescolare “sieri animali con quelli umani”.
Anche Barnard per i suoi trapianti fu maledetto dai papi

La condanna da parte del papa Gregorio XVI (1831-1846) dell’illuminazione delle strade durante le ore notturne perché viola le leggi della natura stabilite da Dio che ha voluto l’oscurità della notte.
Citazione:
Tralasciando le solite considerazioni anticlericali ottocentesche, alquanto demodè in un'epoca come la nostra in cui le religioni laiche umaniste trionfano e le chiese sono ormai sconfitte e d "infiltrate", la vera questione è la seguente:

Ti sembra che siamo usciti fuori dall'800 o addirittura dal medioevo ?
Il potere è sempre andato a braccetto con il sentimento religioso (potere temporale mascherato da spiritualità),si è fatto forte della credulità popolare,ne ha sfruttato ed appoggiato le tattiche e le strategie,è inscindibile,è un tutto uno e se non ce se ne accorge è proprio spostare l'attenzione
Citazione:
Facile gridare contro il vaticano, che si limita a parlare, e dimenticarsi del tutto del fatto che il vero potere decisionale risiede nelle mani dei burattini che siedono in parlamento.

Sicuro ? non è la solita manfrina di una botta al cerchio ed una alla botte per far credere che sono separati?
Citazione:
E' lo stato laico che ha il potere di decidere delle vite dei suoi sudditi, pretendendo di "legiferare" e "stabilire" tutti gli aspetti della loro vita privata.

Quale stato laico se il retaggio è quello di millenni di cristianesimo ora e prima di politeismo?(ricorda niente che ogni re,imperatore,dittatore ed altro è stato sempre eletto per volere di,o per concessione di,o per discendenza di ?)
Citazione:
Se c'e' dell'altro e',...un "polling" per vedere se i propri "sudditi" sono attenti e rispono sollecitati...

Questo è il vero aspetto della politica e di tutte le questioni che vengono decise dai parlamentari,una conta per vedere come barcamenarsi e rimanere in sella
Gliene può fregare di meno di morale,eticità e compagnia bella,altrimenti saremmo senza conflitti interni ed esterni. Le chiacchiere stanno a zero,contano i fatti

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
stef
Inviato: 13/3/2007 8:23  Aggiornato: 13/3/2007 8:23
So tutto
Iscritto: 29/6/2006
Da: ancora da decidere
Inviati: 7
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
io DICO che se la chiesa si occupasse solo delle anime cattoliche che vogliono essere salvate invece che della vita di chi l'anima ha deciso di farsela salvare da qualcun altro...sarebbe meglio...la vita và tutelata e salvata dall'ipocrisia e dall'ignoranza...
DICO che DICO è ancora troppo poco..

Freeman
Inviato: 13/3/2007 9:11  Aggiornato: 13/3/2007 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Sì, sì è molto facile liquidare due millenni di arte, storia, cultura, filosofia, religione, teologia, mistica e fede con qualche riferimento ai preti pedofili, allo IOR

A parte che non è mia intenzione liquidare un bel niente, sto solo affermando che ti comporti da fanatico perché neghi l'evidenza, ed eviti di "ragionare" (il che sarebbe anche comprensibile, visto che ti guida la fede e basta). Rifacciamo all'etimologia del termine "fanatico": ispirato da un dio, preso da delirio. Appunto.
Ma comunque eviti di rispondere. Bravo, svicola pure, gira la faccia dall'altra parte e fà finta che al chiesa sia quello che tu immagini, è un problema tuo. Fintantoché la chiesa si fa gli affaracci suoi. Quando però pretende di influire concretamente anche sulla vita di chi ormai ha scoperto il giochetto, non mi sta più bene.
Poi, non è corretto che tu cerchi di far passare quello che è un "sistema" come dei fatti sporadici ed episodici. A me un papa amico di un feroce dittatore fa una certa impressione, non è un "episodio". E' un modo di agire abbastanza chiaro.
E magari indaga sui rapporti di Sindona col Vaticano, se vuoi capire di cosa parlo.

Te li raccomando, poi, i tuoi "millenni", dal momento che la storia la scrivono i vincitori... eppure, nonostante questo, qualcosa è rimasto, della verità sull'operato della "chiesa": a partire da Costantino in poi, la storia della chiesa di Roma è fatta di persecuzioni (milioni di "eretici" ed "infedeli" uccisi in nome di dio nelle maniere più atroci), di prevaricazione, di falsificazioni e di "costruzioni della storia" (lo stesso vangelo è stato costruito artificialmente, scegliendo tra decine di fonti quelle che avevano una maggiore coerenza interna ed una maggiore "funzionalità" all'appoggio del potere).
Le persecuzioni contro chi si opponeva al credo ufficialmente sancito, sono cominciate da subito, già dal 300 d.c.
Dopodiché, è storia di oscurantismo e prevaricazione, crociate, colonialismo brutale, inquisizione, e roghi di libri.
Il bello è che qualche papa recente ha fatto "ammenda" a parole per gli errori passati (ma non era infallibile la chiesa??), salvo poi però continuare nello stesso solco oscurantista e maneggione, solo con modalità diverse, adatte ai "tempi moderni".
Dovrei anche ringraziare, per questo?
bah..

Ma stiamo uscendo fuori dal "seminario", siamo andati OT anche troppo.
Citazione:
Questo mi sembra un conformismo ideologico privo di coraggio per la ricerca della verità

Stai parlando di te, vero?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
kirillov81
Inviato: 13/3/2007 10:06  Aggiornato: 13/3/2007 10:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Turbonegro,
fai uno sforzo per metterti nei miei panni. Io non ho assolutamente negato le porcate fatte dai preti. Anche se mi concederai che la tua visione è piuttosto riduttiva, perché: 1) non sei in grado di separare la dottrina dagli errori di chi la dovrebbe applicare, 2) fai elenchi piuttosto approssimativi (i milioni di morti ammazzati sono veramente una barzelletta), 3) vedi solo il negativo, mentre la Chiesa è piena zeppa di santi che hanno grandemente contribuito al bene dell'umanità. Capisco benissimo che le "porcate" scandalizzino, scandalizzano anche me, ma prima di asserire certe cose con la sicurezza di uno storico di professione, bisogna esserlo uno storico di professione. Io sono un filosofo di professione e dunque ho un approccio teorico alle questioni. In primo luogo mi interessa comprendere le dottrine, poi passo anche a valutare le applicazioni fattene nella storia dagli uomini. E a ben guardare sono sicuro che i crimini di ogni genere commessi da coloro che si sono opposti alla cultura cattolica negli ultimi 3 secoli sono, nei numeri, di gran lunga maggiori di quelli di cui si sono macchiati i cattolici in 2000 anni (basterebbe pensare al miliardo di aborti legalizzati, cifra per difetto).
Quello che cerco di suggerirti dall'inizio della nostra discussione, è che se ti fermi ai mali storici, hai ragione tu quanta ne ho io e non sarai mai in grado di giudicare della verità dei principi dottrinali, che non sono esclusivamente dei dogmi di tipo religioso.
Ciao
Alessandro

Ut Veritas Patefiat
Linucs
Inviato: 13/3/2007 11:12  Aggiornato: 13/3/2007 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
io DICO che se la chiesa si occupasse solo delle anime cattoliche che vogliono essere salvate invece che della vita di chi l'anima ha deciso di farsela salvare da qualcun altro...sarebbe meglio...

E fin qui ci siamo, ottimo.

la vita và tutelata e salvata dall'ipocrisia e dall'ignoranza...

Ora, alla luce di ciò, spiega ai presenti per quale motivo è compito dello Stato "regolamentare" le unioni.

drew
Inviato: 13/3/2007 11:40  Aggiornato: 13/3/2007 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Per Soleluna

Citazione:
Ma per quale cavilloso motivo cosa accade nella mia camera da letto ( o in cucina, sulla lavatrice... ) deve avere rilevanza sociale? Che io voglia condividerla questa mia vita con un altra donna, con sei uomini, con entrambi sono fatti miei e delle parti interessate.


Mi sembra riduttivo circoscrivere a ciò che succede nella camera da letto, cucina o lavatrice la condivisione della propria vita con uno o più compagno/a/e/i.

Direi che una convivenza di qualunque natura ha una valenza ben più ampia.

Precisato questo, mi sembra che la rilevanza sociale di una convivenza sia un dato di fatto. Se sono una coppia mi attendo che gli altri (società) mi riconoscano come tale. (ad esempio mi aspetto che nessuno consideri la mia compagna libera per ulteriori unioni, come del resto la mia compagna si aspetta lo stesso da me. D'altro canto la società si aspetta che all'interno della coppia ci sia un aiuto e sostentamento reciproci e condanna comportamenti che vanno nella direzione opposta.)

Sicuramente le tue scelte in campo affettivo/sessuale sono fatti tuoi, ma non sono ininfluenti nei confronti della società in cui vivi.

Potrebbe ad esempio essere che le tue amiche eviterebbero di farti conoscere alle loro figlie, se tu condividessi la tua esistenza con 6 uomini.

Trovo fuorviante, in nome di una presunta libertà individuale, dimenticare la realtà dei fatti che ci vede da una parte come singoli, ma dall'altra intrecciati indissolubilmente nella società in cui viviamo.

Ciao.

Drew.

PikeBishop
Inviato: 13/3/2007 11:55  Aggiornato: 13/3/2007 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
mi aspetto che nessuno consideri la mia compagna libera per ulteriori unioni, come del resto la mia compagna si aspetta lo stesso da me

De Gustibus. Percio' e il sindaco e' ignaro della vostra unione non vi sentite garantiti l'uno nei confronti dell'altro, interessante: allora non e' vero che te lo aspetti....
Citazione:
Potrebbe ad esempio essere che le tue amiche eviterebbero di farti conoscere alle loro figlie, se tu condividessi la tua esistenza con 6 uomini.

Perche'? Ed il fatto che il sindaco lo sappia, cosa cambia? Affiggono la notizia in bacheca per evitare che le figlie delle madri rispettabili la frequentino?
Citazione:
dimenticare la realtà dei fatti che ci vede da una parte come singoli, ma dall'altra intrecciati indissolubilmente nella società in cui viviamo.

Anche nei posti senza anagrafe e bazzecole varie succede lo stesso. Allora, cosa cambia?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 13/3/2007 11:56  Aggiornato: 13/3/2007 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
drew
Citazione:
Trovo fuorviante, in nome di una presunta libertà individuale, dimenticare la realtà dei fatti che ci vede da una parte come singoli, ma dall'altra intrecciati indissolubilmente nella società in cui viviamo.

Quoto in pieno ed è per questo che si deve partire dalle questioni di principio. Se essere omosessuali non è un bene, essendolo all'interno della società, darò un cattivo esempio, che per emulazione potrebbe causare mali ulteriori. Praticamente non esistono azioni che possano essere dette esclusivamente nostre, nel senso che non abbiano riverbero come esempio positivo o negativo sulla società. Per questo il cristiano si pone il problema non solo del proprio bene, ma del bene comune, del bene anche del suo prossimo. Giorni fa ho seguito una delle diatribe tra Sgarbi e Cecchi Paone e a mio parere Sgarbi aveva perfettamente ragione a fare notare che una grande parte dei comportamenti omosessuali sono dovuti a moda, imitazione, ignoranza e non al fatto di essere nati omosessuali (ammesso che si possa nascere tali). Per questo legalizzare i DICO, che riconoscono giuridicamente unioni omosessuali (anzi, che sono stati concepiti apposta per quello), significa dare ulteriori esempi alla società; esempi, che una volta entrati nel costume, porteranno inevitabilmente alle adozioni e all'equiparazione totale della famiglia omosessuale a quella naturale.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 13/3/2007 12:01  Aggiornato: 13/3/2007 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Giorni fa ho seguito una delle diatribe tra Sgarbi e Cecchi Paone

Ahhhhhhh, adesso si spiegano un paio di cose......
Citazione:
e a mio parere Sgarbi aveva perfettamente ragione

Impossibile. Sgarbi non puo' avere ragione, e' un fatto di fede, come diceva Mordechai III, l'onesto: "E' piu' facile che un T34 passi per la serratura della porticina di servizio del convento delle povere sorelle della divina provvidenza che Sgarbi dica qualcosa di sensato. Qualora lo dicesse cessa di essere sensato perche' l'ha detto Sgarbi" (dogma della perenne fallibilita' dei FDM).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
drew
Inviato: 13/3/2007 12:21  Aggiornato: 13/3/2007 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Anche nei posti senza anagrafe e bazzecole varie succede lo stesso. Allora, cosa cambia?


Infatti non cambia una virgola.

Quando parlo di società intendo comunità umana in senso ampio, non intendo le ISTITUZIONI.

Mi sembrava che alcuni negassero la rilevanza sociale, comunitaria delle unioni tra persone, indipendentemente dal riconoscimento istituzionale che è un'altra cosa.

Ciao.

Linucs
Inviato: 13/3/2007 13:28  Aggiornato: 13/3/2007 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Praticamente non esistono azioni che possano essere dette esclusivamente nostre, nel senso che non abbiano riverbero come esempio positivo o negativo sulla società.

Embé?

Per questo il cristiano si pone il problema non solo del proprio bene, ma del bene comune, del bene anche del suo prossimo.

Quindi è compito del cristiano imporre la virtù non con l'esempio, bensì con la mano armata collettivista di Stato?

Che cristiano è? Tanto valeva essere animisti e girare con l'anello al naso.

esempi, che una volta entrati nel costume, porteranno inevitabilmente alle adozioni e all'equiparazione totale della famiglia omosessuale a quella naturale.

Domanda.

Com'è che nessuno del partito Dio Patria Famiglia ci svela la causa misteriosa del calo demografico, e non ci spiega perché la gente evita di sposarsi come se fosse la peste?

Tiro ad indovinare?

Freeman
Inviato: 13/3/2007 13:35  Aggiornato: 13/3/2007 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
fai uno sforzo per metterti nei miei panni.

Ma anche no, mi andrebbero stretti. Ma diciamo che voglio cercare di capire...
Citazione:
Io non ho assolutamente negato le porcate fatte dai preti.

Papi, parliamo di Papi, i massimi rappresentanti della divinità in terra.
Non semplici "preti".

Citazione:
non sei in grado di separare la dottrina dagli errori di chi la dovrebbe applicare

La dottrina non è un "essere" che vive di viva propria, è un corpus di "norme" affastellate nei secoli grazie all'opera di UOMINI. I quali poi sono gli stessi che dovrebbero applicarla. Quindi essere fallaci, peccatori, e che commettono reati, creano norme che poi diventano magicamente "corpo vivente" e infallibile.
Mistero.
Citazione:
fai elenchi piuttosto approssimativi (i milioni di morti ammazzati sono veramente una barzelletta)

Questa te la potevi risparmiare: scusami se non ho sottomano l'elenco nominativo dei deceduti, eh.
E sai benissimo che è vero (a cominciare dai vari indios, dalle vittime delle persecuzioni religiose (catari & co.), le crociate, le vittime dell'AIDS provocate dall'atteggiamento ipocrita della chiesa, ecc. ecc.). Facciamo a contarli, oppure va bene accontentarsi di sapere che ci sono stati?

Citazione:
vedi solo il negativo, mentre la Chiesa è piena zeppa di santi che hanno grandemente contribuito al bene dell'umanità.

A parte che "il bene dell'umanità" è soggettivo, perché inteso dal punto di vista della chiesa, va detto che è anche zeppa di santi che hanno grandemente contribuito all'affossamento dell'umanità, che facciamo con loro?
Paragone per paragone, anche in parlamento ci sono 4o 5 parlamentari onesti e che credono davvero nella loro "missione", basta questo a dire che il parlamento è pieno di persone oneste?

Citazione:
benissimo che le "porcate" scandalizzino, scandalizzano anche me, ma prima di asserire certe cose con la sicurezza di uno storico di professione, bisogna esserlo uno storico di professione.

Purtroppo, gli storici generalmente sono al servizio dei vincitori, e quindi scrivono "un certo tipo di storia". Quindi sono abbastanza fiero di non essere uno "storico di professione" (che in questi giorni cominica ad essere simile al "giornalista di professione"), sebbene sia un appassionato di storia, di antropologia ed in genere dell'umana avventura. Ma dovrei stare zitto perché non ho un titolo accademico a sancirlo, dici?

Citazione:
Io sono un filosofo di professione e dunque ho un approccio teorico alle questioni.

Ah, beh, siamo già al "lei non sa chi sono io!".

Citazione:
i crimini di ogni genere commessi da coloro che si sono opposti alla cultura cattolica negli ultimi 3 secoli sono, nei numeri, di gran lunga maggiori di quelli di cui si sono macchiati i cattolici in 2000 anni

Quindi è una gara a chi è peggiore? Oppure "due torti fanno una ragione"?
Sempre di regimi si tratta, in entrambi i casi.
Come dire, "è vero, sono un po' stronzo, ma c'è sempre chi è più cattivo di me". E con ciò?

Citazione:
Quello che cerco di suggerirti dall'inizio della nostra discussione, è che se ti fermi ai mali storici, hai ragione tu quanta ne ho io e non sarai mai in grado di giudicare della verità dei principi dottrinali, che non sono esclusivamente dei dogmi di tipo religioso.

Questo sarebbe già diverso, peccato che tu abbia esordito ergendoti a paladino di Santa Romana Chiesa, il che, se permetti, oltre a confliggere logicamente con quanto sopra, non è certo il modo migliore per iniziare una "discussione".
Cmq, vedo che si sta trasformando in una specie di "questione personale", per cui suggerisco di lasciar perdere.
Semmai ti interessasse davvero l'argomento, puoi chiedere ai moderatori il permesso di aprire un thread nell'apossito forum, e ci si vede là.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
kirillov81
Inviato: 13/3/2007 13:53  Aggiornato: 13/3/2007 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Linucs
Citazione:
Quindi è compito del cristiano imporre la virtù non con l'esempio, bensì con la mano armata collettivista di Stato?

Il cristiano, oltre ovviamente a testimoniare con l'esempio, deve lavorare perché le leggi positive dello stato riflettano e non tradiscano il diritto naturale, che non deriva dal dogma religioso, ma dalla conoscenza razionale del mondo; sapendo, grazie alla prospettiva cristiana, che compiere il bene naturale è la condizione minima e indispensabile per guadagnarsi la vita eterna.

Citazione:
Com'è che nessuno del partito Dio Patria Famiglia ci svela la causa misteriosa del calo demografico, e non ci spiega perché la gente evita di sposarsi come se fosse la peste?

Il calo demografico è dovuto al fatto che la civiltà occidentale sta progressivamente perdendo non solo i valori prettamente cristiani, ma anche quelli semplicemente naturali. E ciò a causa delle varie rivoluzioni politico-culturali che, a partire dalla rivolta protestante di Lutero, stanno corrodendo tali valori. Fare i figli ed educarli non è più un valore o lo è molto di meno = società edonistica. Naturalmente è più facile essere coerenti con se stessi, quando gli ideali morali si riducono al non uccidere (ma l'aborto?) e al non rubare (quando va proprio bene). Per cui è anche molto facile additare le masse che perdono la fede e gli ideali cristiani, come giustificazione stessa di idee anti-cristiane.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 13/3/2007 14:11  Aggiornato: 13/3/2007 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Turbonegro
Citazione:
puoi chiedere ai moderatori il permesso di aprire un thread nell'apossito forum, e ci si vede là.

Ci sto. Appena ho il tempo di capire come si fa e un minimo di tempo da dedicare alla cosa. Hai ragione che a volte mi pongo in maniera un po' irruente, ma anche i commenti da cui sono partito non rendono giustizia alla pacatezza e all'obbiettività che ci vorrebbe in certe discussioni.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Azrael
Inviato: 13/3/2007 17:54  Aggiornato: 13/3/2007 17:54
So tutto
Iscritto: 2/6/2006
Da:
Inviati: 6
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Quoto in pieno ed è per questo che si deve partire dalle questioni di principio. Se essere omosessuali non è un bene, essendolo all'interno della società, darò un cattivo esempio, che per emulazione potrebbe causare mali ulteriori. Praticamente non esistono azioni che possano essere dette esclusivamente nostre, nel senso che non abbiano riverbero come esempio positivo o negativo sulla società. Per questo il cristiano si pone il problema non solo del proprio bene, ma del bene comune, del bene anche del suo prossimo. Giorni fa ho seguito una delle diatribe tra Sgarbi e Cecchi Paone e a mio parere Sgarbi aveva perfettamente ragione a fare notare che una grande parte dei comportamenti omosessuali sono dovuti a moda, imitazione, ignoranza e non al fatto di essere nati omosessuali (ammesso che si possa nascere tali). Per questo legalizzare i DICO, che riconoscono giuridicamente unioni omosessuali (anzi, che sono stati concepiti apposta per quello), significa dare ulteriori esempi alla società; esempi, che una volta entrati nel costume, porteranno inevitabilmente alle adozioni e all'equiparazione totale della famiglia omosessuale a quella naturale.
Ciao
Ale



Faccio una premessa:
Personalmente ritengo che un bambino abbia bisogno di una figura femminile e di una maschile per poter essere educato in maniera corretta, per il semplice motivo che alcune cose possono essere insegnate solo dalla madre e altre solo dal padre, quindi sono in linea di massima contro, all'adozione di bambini da parte di una coppia omosessuale.
Precisato tutto questo, ti faccio una domanda:
Ma chi lo dice, dove sta scritto, che essere omosessuale non e' un bene, che e' un cattivo esempio ? Nella Bibbia ? Nel vangelo ? e stikazzi ? Ammesso e non concesso che sia esistito un "Gesu'", e ammesso e non concesso che fosse il figlio di Dio, chi mi garantisce che le sue parole siano state copincollate esattamente su queste pagine che hanno avuto un apporto enorme sulla nostra storia ? Oggi, anche con i registratori, con le telecamere ( con prove oggettive insomma ), da un giornale all'altro le parole di una persona possono cambiare radicalmente, figuriamoci duemila anni fa... Per quanto ne so io, potrebbero essere stati 4 amici ubriachi a fare uno scherzo al mondo stile amici miei .

Io non credo all'esistenza di un Dio, men che meno ad uno cristiano, posso essere d'accordo con il tuo quote su sgarbi quando dice che molti sono omosessuali per moda, o per trasgressione o perche' fa figo far la parte del povero perseguitato, ma da qui a dire che "sono un male per la societa'" ne passa. Generalizzare e' sempre sbagliato, ci puo' essere il gay pericoloso e pedofilo, come ci puo' essere il parroco assassino o il parlamentare con il cilicio, di imbecilli e' pieno il mondo.
In molti tuoi post hai parlato di "onesta' intellettuale", francamente, senza offesa, mi sembra che prendere una posizione perche' "e' scritto su un libro" oppure perche' "lo dice il papa" mi pare una buffonata.
La chiesa vuole "mettere il veto" sui Dico perche' sono un affronto alla famiglia naturale, perche', mi pare fossero tue parole, i giovani, avendo troppe opzioni di scelta, potrebbero fare quella sbagliata e andare con un uomo. Siamo consci che se ad uno non piacciono le donne, o non vuole sposarsi e vuole convivere lo fara', legge o non legge ? che la "societa'" non cambia per una legge ? E che quindi quest'ingerenza ( perche' continuo a pensare che lo sia ) sia inutile ?

Ar[K]angels do it Better
soleluna
Inviato: 13/3/2007 18:23  Aggiornato: 13/3/2007 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Drew

Evidentemente non mi sono spiegata.

Se una coppia si sente tale e fra gli elementi della coppia stessa che ci si accorda su cosa si e cosa no, pertanto io reputo che non sia da elementi esterni che ci si debba aspettare un tal comportamento o un talaltro.
Per citare il tuo esempio circa i comportamenti che ci si aspetta sapendo che il tizio/a sono occupati/sposati/accompagnati come più ti aggrada.
Non è che se lei/lui escono con un altro/a si può responsabilizzare quest'ultimo, in definitiva chi rompe un patto è l'elemento della coppia che questo patto aveva condiviso e mai più contrattato.

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
fiammifero
Inviato: 13/3/2007 18:24  Aggiornato: 13/3/2007 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
Personalmente ritengo che un bambino abbia bisogno di una figura femminile e di una maschile per poter essere educato in maniera corretta, per il semplice motivo che alcune cose possono essere insegnate solo dalla madre e altre solo dal padre, quindi sono in linea di massima contro, all'adozione di bambini da parte di una coppia omosessuale.

Questa è bella,abbiamo preti vestiti con le gonne che dicono di non praticare sesso ma ci insegnano cosè,quando si fà,come si fà,come deve essere una famiglia,loro che non ce l'hanno,e poi guarda caso,visto che i DICO ancora non esistono e quindi ci sono solo "sacre famiglie"troviamo nascere depravati,pedofili,omosessuali,lassassini,ladri,e tutta la peggiore feccia di questo mondo.
C'è qualche cosa che non mi torna
Credo proprio che urga una scuola che insegni a fare i genitori oltre al corso prematrimoniale ,una specie di nuovo decalogo e chi è fuori kaputt
Tanto per sapere,ma Alessandro Magno,Michelangelo,Leonardo,Oscar Wilde,,Caravaggio,Shakepeare e tanti altri geni non avevano la classica famiglia?
tra l'altro c'è un famoso Farnese,figlio di Papa Paolo III

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
soleluna
Inviato: 13/3/2007 18:39  Aggiornato: 13/3/2007 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
kirillov81
Citazione:
Se essere omosessuali non è un bene, essendolo all'interno della società, darò un cattivo esempio, che per emulazione potrebbe causare mali ulteriori.


Non è bene? Bruciate quadri, progetti e scritti dei "non bene"...

Citazione:
Per questo il cristiano si pone il problema non solo del proprio bene, ma del bene comune, del bene anche del suo prossimo.


ma io che sono atea vorrei tanto che tu ti disinteressassi del mio "bene".
E' chiedere troppo?

Citazione:
all'equiparazione totale della famiglia omosessuale a quella naturale


La famiglia ha poco di naturale, è più un prodotto culturale, meno che mai è un luogo di sola beatitudine.

"Con il termine familia, che deriva dal latino famulus, presso i romani si indicava l'insieme dei sottoposti, dei servi, e degli schiavi: di coloro i quali vivevano sotto lo stesso tetto e lavoravano in comune. In seguito, ricomprese in sé e passò ad indicare anche il padrone, poi la moglie, i figli ed i servi: tutti coloro i quali, uniti da vincoli di parentela o affinità, o di servizio o altro, vivevano sotto il dominio del pater familias.
Quindi nella familia si ricompresero anche gli agnati ed i cognati, e questa diventò sinonimo di gens: il gruppo, o i gruppi di famiglie, che si richiamavano, in linea maschile, ad un comune progenitore, appartenenti ad uno stesso ceppo.
In sintesi, in un primo momento, era la casa: quell'insieme di persone che vivevano sotto lo stesso tetto; poi la gens: la comunità composta da tutti coloro che discendevano dallo stesso antenato (Costanzo, 2003, p.15).
Dall'etimologia si può notare che originariamente la familia non era legata da vincoli di parentela, ma solo dal luogo in cui essa dimorava, i legami di consanguineità indicavano la gens, cioè “la famiglia come funzione della casa e non il contrario, dove <casa> è il contenitore fisico di molteplici familiarità e intimità, il mondo addomesticato (da domus, <casa>) dei legami di appartenenza: ciò che ci appartiene e a cui apparteniamo, dove <appartenere> significa essere pertinente, appropriato e consuetudinario (Hillman, 1996, trad it. p. 297).
Un'idea di famiglia lontanissima dall'attuale senso dato nella cultura occidentale contemporanea a questa parola, famiglie nucleari o monoparentali che spesso vivono lontane, in altre città o Nazioni, dai luoghi di origine, per motivi di ordine lavorativo-economico, e che dunque sono scollegate dalla rete sociale di provenienza e dunque dal sostegno e dal contenimento che essa rappresenta. Pur nel diversificato dispiegarsi della famiglia “in quasi tutte le culture e le società, anche rudimentalmente organizzate, esistono strutture primarie cui è attribuito il compito di assolvere da un lato alle funzioni della riproduzione dell'allevamento e della socializzazione dei bambini, e dall'altro, al compito di operare come stabilizzatori della personalità degli adulti” ( Lanza,1994, pp. 98-99). Quindi una duplice matrice, biologica legata alla sopravvivenza della specie, e culturale legata al controllo del comportamento individuale al fine di condividere i fondamenti della cultura stessa, “si dovrebbero considerare superare le dicotomie tra fattori biologici e sociali (Malmquist, 1999, trad, it. p. 83) utilizzando un paradigma, per dirla con Morin (1993), connettivo e/e non escludente o/o. Attualmente nelle società industrializzate pare più corretto parlare di famiglie, dato il loro diverso modo di estrinsecarsi, così lontano dallo stereotipo genitori coniugati e figli, assistiamo infatti a famiglie di fatto svincolate da vincoli giuridici e/o ecclesiastici, famiglie allargate con genitori provenienti da precedenti matrimoni e che recano in dote i figli avuti da precedenti rapporti coniugali, famiglie monoparentali, famiglie formate da persone dello stesso sesso unite da rapporti affettivi di carattere durevole, insomma una varietà notevole.
Essendo la famiglia basata su presupposti genetici e culturali al tempo stesso, essendo quindi umana come costruzione, porta in sé le ambivalenze e le contraddizioni della specie Homo Sapiens vanificando da sempre quell'idea beata che la vuole luogo di amore perenne, incondizionato ed infinito, tant'è che “i delitti familiari fanno parte di un copione che si ripete da secoli in tutte le latitudini del pianeta terra (De Pasquali, 2002, p.13), date queste sue caratteristiche essa è in sé stessa problematica, come lo sono tutti i rapporti umani.
I dati statistici attuali relativi alla nostra società danno ragione di ritenere che “la famiglia, in primis, sembra il luogo prescelto per la maggior parte delle violenze” (Cozzolino, 2001, p. 76), ma basta volgere lo sguardo al passato storico, leggere le opere degli antichi autori, Sofocle, Shakespeare, Dostoevskij, ripassare miti e favole per avere “la consapevolezza che nel luogo dove sicuramente può esserci più amore possono esserci pure più odio e più violenza (Merzagora Betsos, 2003, p. 83) e che tale problematica, delitti e violenza familiare, è tema trasversale ed universale dell'umanità, “gli dei, quegli dei così litigiosi, furfanti, bugiardi, tanto umani da ergersi come insostituibili paradigmi” (Gasparini, 1999, p.13).
La famiglia, istituzione dalla quale nessuno di noi può prescindere per il suo sviluppo, pur nascendo da motivazioni biologiche, si snoda attraverso la cultura. Dalle ricerche emerge che mentre la relazione madre-bambino è legata a componenti più biologiche, la famiglia si pone come tale nel momento in cui, il terzo, il padre, si inserisce, ciò pare più un dato culturale. Dato fondante vista il lungo, temporalmente parlando, arco di tempo necessario alla prole umana perchè si autonomizzi. “Tanto l'analisi diacronica dello sviluppo dell'istituzione familiare in differenti contesti storici che quella sincronica sembrano mettere in evidenza, al di là dei fattori di variabilità, elementi di costanza. Essi riguardano in primo luogo, l'esistenza della famiglia stessa, dal momento che non si ritrova società umana che non conosca al suo interno una qualche forma di organizzazione familiare (Venuti-Giusti, 1996, pag.13). Questa tipologia di organizzazione sociale però intesa come “triade madre-padre-figlio rappresenta il nucleo di cristallizzazione della famiglia e della società umana e come tale lo si ritrova raramente fra i primati e i mammiferi superiori” (Eibl Eibesfeldt, trad. it. pag. 152). Essa appare appunto specificatamente umana, cioè culturale.
“La cultura produce nelle popolazioni umane strategie di sopravvivenza della prole standardizzate ed efficaci; strategie che riflettono le pressioni ambientali di un passato recente, codificate in costumi piuttosto che in geni e trasmesse socialmente piuttosto che biologicamente (...) si può allora parlare di trasmissione culturale, in analogia alla trasmissione dei caratteri ereditari nel senso che un gruppo culturale può perpetuare le sue caratteristiche comportamentali trasmettendole alla generazione seguente attraverso i meccanismi dell'insegnamento e dell'apprendimento” (Venuti-Giusti, 1996, pag.10). La famiglia non è il semplice aggregato o somma di individui che si trovano “situazionalmente” assieme. È una relazione necessaria per l’identità personale e sociale, il necessario punto di passaggio dalla natura alla cultura. “Zanatta illustra l’estrema complessità della società attuale, colta nella configurazione delle nuove famiglie italiane, distinte in tre tipologie specifiche. Le prime da dovere considerare sono le famiglie di fatto, costituite da marito e moglie non uniti da vincolo di matrimonio, talora con figli; queste sono un segno forte della tendenza alla deistituzionalizzazione della vita familiare, con problematiche (anche a livello giuridico) che si possono presentare nel momento in cui le coppie si spezzano e i figli non sono più tutelati dalla legge. Inoltre sono in crescita le famiglie con un solo genitore, molto a rischio di disagio economico, oltre che psicologico, in considerazione anche del fatto che spesso il solo genitore è donna (nell’85% dei casi in Italia), con una tendenza chiara alla femminilizzazione. Infine vanno ricordate le famiglie ricostituite, ovverosia quelle ricomposte a seguito di divorzi, che da un lato costituiscono una potenziale risorsa creando una più estesa rete di sostegno per i figli, dall’altro lato alimentano ulteriori complicazioni nei rapporti tra genitori (biologici e sociali) e figli (Zanatta in www.genitoridemocratici.it). Ciò appare in linea con quanto espresso da Donati (2002) circa lo spostamento dei confini della realtà familiare in senso sempre più privato, “La famiglia tradizionale era caratterizzata secondo loro da una estrema permeabilità ai condizionamenti esterni e ai controlli comunitari: al suo interno dominavano rapporti ispirati alla deferenza e all'autoritarismo e definiti dal patriarcato; il matrimonio era un rapporto di natura prevalentemente economica, produttivo e riproduttivo, un meccanismo per trasmettere la proprietà di generazione in generazione; nel matrimonio come nella famiglia regnava un basso livello di affettività. Grazie a un movimento lento e graduale questo modello di famiglia sarebbe progressivamente scomparso lasciando il posto appunto alla famiglia moderna: liberale più che patriarcale nella distribuzione del potere; tenuta insieme dall'affetto tra i coniugi piuttosto che dall'interesse economico; profondamente interessata e attaccata ai figli, e franca nel modo di esprimere la sessualità (www.psmstoria.it).

scusate il papello

Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
drew
Inviato: 13/3/2007 23:52  Aggiornato: 13/3/2007 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Soleluna:

Citazione:
pertanto io reputo che non sia da elementi esterni che ci si debba aspettare un tal comportamento o un talaltro.


per quanto riguarda i comportamenti reciproci all'interno della coppia sono d'accordo.

La rilevanza sociale infatti trova concretezza all'esterno della coppia: in quanto coppia mi aspetto che gli altri nei confronti della coppia abbiano comportamenti differenziati rispetto alle stesse due persone s-coppiate

Anche se non va dimenticato che le attese di ognuno di noi nei confronti del nostro partner derivano comunque dall'ambiente socio-culturale in cui siamo inseriti.

Per questo motivo oggi sono considerate da molti perfettamente legittime unioni (omosessuali o altro) in passato o in altre regioni geografiche assolutamente improponibili.
L'incesto mi sembra tutt'ora generalmente considerato un fatto riprovevole, ma probabilmente è solo questione di tempo.

Mi sembra che comunque ci stiamo intendendo, considerato anche il testo che hai copiaincollato. In particolare il seguente passaggio Citazione:
La famiglia non è il semplice aggregato o somma di individui che si trovano “situazionalmente” assieme. È una relazione necessaria per l’identità personale e sociale, il necessario punto di passaggio dalla natura alla cultura
si avvicina al concetto che cercavo di precisare nei miei interventi.

Ciao ciao.

Linucs
Inviato: 14/3/2007 0:00  Aggiornato: 14/3/2007 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
che la "societa'" non cambia per una legge ?

Se è vero, allora perché si scrive una legge nuova ogni due giorni, visto che la società non cambia mai?

(in palio, una bambolina)

===

Il cristiano, oltre ovviamente a testimoniare con l'esempio, deve lavorare perché le leggi positive dello stato riflettano e non tradiscano il diritto naturale, che non deriva dal dogma religioso, ma dalla conoscenza razionale del mondo; sapendo, grazie alla prospettiva cristiana, che compiere il bene naturale è la condizione minima e indispensabile per guadagnarsi la vita eterna.

Sono perfettamente d'accordo.

Quale parte del diritto naturale, oppure quale parabola prevede che io debba lavorare per mantenere i parlamentari, con l'alternativa del carcere?

Il calo demografico è dovuto al fatto che la civiltà occidentale sta progressivamente perdendo non solo i valori prettamente cristiani, ma anche quelli semplicemente naturali.

Quindi il calo demografico è dovuto al collettivismo?

E ciò a causa delle varie rivoluzioni politico-culturali che, a partire dalla rivolta protestante di Lutero, stanno corrodendo tali valori.

Ohibò.

Fare i figli ed educarli non è più un valore o lo è molto di meno = società edonistica.

Capisco. Pensavo che il ragionamento fosse invece "fare figli ed educarli costa l'ira di Dio nonostante i servizi pubblici, che affossano le famiglie nella miseria per distribuire privilegi clientelari assortiti. Sfortunatamente i figli non producono alcunché poiché devono studiare minimo 30 anni per poi lavorare nel call center di Vodafone."

Naturalmente è più facile essere coerenti con se stessi, quando gli ideali morali si riducono al non uccidere (ma l'aborto?) e al non rubare (quando va proprio bene).

Ah ecco. Non rubare. Quindi i casi sono due: o i cristiani sono tutti evasori fiscali, oppure sono tutti peccatori, oppure sono falsi cristiani. Io voto per la terza, che dite? L'8x1000 alla Chiesa cos'è, una donazione volontaria o denaro rubato a priori e poi redistribuito con una crocetta?

Se questo sono cristiani, io sono Bongo King Of Congo.

Per cui è anche molto facile additare le masse che perdono la fede e gli ideali cristiani, come giustificazione stessa di idee anti-cristiane.

Ma se l'idea cristiana dice "non rubare e non ammazzare", e il cristiano giustifica l'esproprio a mano armata per il proprio tornaconto, qualcuno mi spiega dove sono questi "ideali cristiani" dei miei stivali?

E' più anti-cristiano il massone, il comunista, o il cristiano della domenica che giustifica la schiavitù di fatto nei confronti di una classe sociale parassita, parandosi il culo con la faccia del Buon Gesù?

E non mi raccontate la favola del calo demografico e dei valori cristiani, altrimenti vi sotterro di link.

===

Tanto per sapere,ma Alessandro Magno,Michelangelo,Leonardo,Oscar Wilde,,Caravaggio,Shakepeare e tanti altri geni non avevano la classica famiglia?

La tua lista presenta un deficit di diversità. Mastella lo potrebbe interpretare in modo sbagliato.

===

L'incesto mi sembra tutt'ora generalmente considerato un fatto riprovevole, ma probabilmente è solo questione di tempo.

Ma quale incesto! Si dice "comunità molto chiusa e coesa". E quando cominciano a nascere pargoli con tre gambe magari si dà la colpa all'intolleranza della società (con annesso risarcimento).

(...rimembranze...)

fiammifero
Inviato: 14/3/2007 0:25  Aggiornato: 14/3/2007 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Citazione:
scusate il papello

ma che scuse ,ecco a cosa mi riferifo a più cultura e meno retorica sulla famiglia!
Grazie Pat,aggiungo anche questo:
La paleoantropologia ipotizza che la nascita della famiglia nucleare sia conseguenza di un riduzione nella taglia degli animali, che potevano dunque essere cacciati senza richiedere un grande numero di persone che dovevano necessariamente vivere insieme collaborando.

In sociologia si classificano tre tipi di famiglie, composte da membri che vivono insieme:

Coniugale, composta dai genitori e dai loro figli
Monogama, quando vi sono solo due genitori (la più diffusa, soprattutto in aree urbane)
poliginica, quando vi sono più madri e un solo padre
poliandrica, quando vi sono più padri e una sola madre
poliginandrica, o del matrimonio di gruppo, quando vi sono più madri e padri conviventi
Consanguinea, sinonimo di famiglia estesa, composta dai genitori, dalle loro famiglie di origine e dai loro discendenti
Monogenitoriale, composta da un solo genitore e dai suoi figli, generati o adottati
Ma si sà,siamo in Italia e c'è il papa re!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
ilberneri
Inviato: 14/3/2007 11:26  Aggiornato: 14/3/2007 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
CONTRO NATURA:

i preti sono contronatura.
se tutti fossimo preti ci saremmo estinti da un pezzo.
Che si autosospendano.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
kirillov81
Inviato: 15/3/2007 16:00  Aggiornato: 15/3/2007 16:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Linucs
Citazione:
Capisco. Pensavo che il ragionamento fosse invece "fare figli ed educarli costa l'ira di Dio nonostante i servizi pubblici, che affossano le famiglie nella miseria per distribuire privilegi clientelari assortiti. Sfortunatamente i figli non producono alcunché poiché devono studiare minimo 30 anni per poi lavorare nel call center di Vodafone."

Ho tre figlie e so quanto sia vero quanto dici. Ma è solo una piccola parte di verità. Perché questi sono precisamente gli effetti pratici della perdita di valori. Se siamo giunti a questo livello, in cui le democrazie non sono in grado di esprimere classi dirigenti oneste (che siano in grado di agire per il bene comune e dunque in primis per il bene delle famiglie con figli), è perché le masse non sono meglio dei governanti. Quali sono oggi gli ideali più comuni? Non faccio l'elenco, basta accendere la televisione e fare la media dei valori morali che vengono rappresentati, indotti, bevuti e, per circolo vizioso, richiesti. I privilegi clientelari, a causa dei quali si sperperano le risorse economiche, non si impostano politiche sociali degne di questo nome, si subiscono sempre le pressioni dei poteri forti extra-parlamentari sono conseguenza della disonestà e della mancanza di rettitudine morale (il che vale naturalmente anche per i parlamentari democristiani, che ho sempre odiato per il loro non essere né carne né pesce = molli e costituzionalmente facili al compromesso sia sui principi che su fatti).

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 15/3/2007 17:09  Aggiornato: 15/3/2007 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
soleluna
Citazione:
La famiglia ha poco di naturale, è più un prodotto culturale, meno che mai è un luogo di sola beatitudine.

Qui bisogna intendersi sui termini che si usano. Nell'espressione "legge naturale" l'aggettivo non è sinonimo di "animale", ma è l'aggettivo derivante dal sostantivo "natura", cioè "essenza". La natura o essenza di qualcosa è l'insieme delle caratteristiche e delle leggi che lo rendono quello che è, cioè distinguibile da ciò che ha caratteristiche e leggi diverse. In questo senso l'intelligenza umana, con cui possiamo ideare e costruire cose artificiali (cioè cose che nel mondo della natura animale e vegetale spontaneamente non nascono), è parte della nostra natura. La cultura è poi un prodotto dell'intelligenza umana. Ora, a seconda di come si concepisce la natura umana, nella varietà delle culture umane se ne individueranno una o alcune maggiormente rispondenti all'armonico sviluppo della natura umana. Il problema fondamentale e primario è dunque quello di stabilire quale sia la natura o essenza umana, se tale natura muti, se eventualmente muti solo in parte o totalmente (a seconda dell'epoca e dei luoghi), ecc.

All'obiezione poi che la famiglia tradizionale (madre, padre, figli) non sia esclusivamente un luogo di beatitudini, ho già risposto sopra. Il fatto che in questo tipo di famiglia si consumino a volte crimini terribili, non significa che tale famiglia sia in sé un male. Se un uomo che ha problemi si sposa con una donna che ha problemi e i figli di conseguenza hanno problemi; questo non dipende dall'istituto familiare in sé, ma da quei problemi individuali, esistenti in antecedenza. E poiché io penso che oggigiorno tantissime persone abbiano problemi che derivano dall'incapacità di dare un senso e un significato profondo alla loro esistenza, credo che molti mali presenti nelle famiglie vengano di conseguenza, senza che l'istituto familiare tradizionale ne abbia responsabilità.

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 15/3/2007 17:33  Aggiornato: 15/3/2007 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
ilberneri
Citazione:
i preti sono contronatura. se tutti fossimo preti ci saremmo estinti da un pezzo.

A mio avviso la natura umana ha componenti superiori al semplice piano della procreazione ed educazione dei figli propri. Io credo in Dio e dunque non trovo nulla di strano nel fatto che vi sia chi abbia la vocazione a dedicare tutto il proprio tempo a Dio (e di conseguenza al suo prossimo, anche senza legami di parentela genitoriale). Ovviamente poi nei grandi numeri non tutti vorranno fare il prete o la suora e dunque la continuità della specie è garantita.

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 15/3/2007 17:47  Aggiornato: 15/3/2007 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Azrael
Citazione:
Io non credo all'esistenza di un Dio, men che meno ad uno cristiano
In molti tuoi post hai parlato di "onesta' intellettuale", francamente, senza offesa, mi sembra che prendere una posizione perche' "e' scritto su un libro" oppure perche' "lo dice il papa" mi pare una buffonata.

Chiaro che se non credi in Dio, non puoi essere d'accordo con me, né, ma è già diverso, ti è facile capire dall'esterno la mia posizione. Posso provare a sintetizzare all'estremo, se per un attimo ti astrai dal piano degli esempi e contro-esempi storici (i preti sono tutti ladri, i papi tutti dei gran porconi, ecc) e ti mantieni su quello teorico. Io "so" che Dio esiste (sono filosofo e pretendo si possa dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio). Tra le religioni esistenti ritengo quella cristiana la più corrispondente ai dati razionali che le indagini filosofiche mi rivelano dell'uomo e della sua natura. Trovo necessario che Dio si sia rivelato all'uomo e se lo ha fatto, ritengo necessario che per poterne intendere la parola, sia indispensabile che Lui stesso ce ne garantisca l'interpretazione corretta. La Chiesa Cattolica è l'istituzione umana, garantita dalla presenza dello Spirito Santo nelle questioni dottrinali, che è preposta a questa interpretazione e insegnamento. Dunque io cerco di capire sempre le ragioni di un certo insegnamento e dove però non sono ancora arrivato a studiare o dove non comprendo fino in fondo, in ragione di quanto sopra dò fiducia alla Chiesa (in quanto assistita direttamente da Dio nelle questioni dottrinali fondamentali).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
giop
Inviato: 15/3/2007 22:02  Aggiornato: 15/3/2007 22:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Cosa dico? Il voto cattolico di fronte al dilemma
Ecco un altro bell'esempio di inquisizione moderna da parte di chi come Maurizio Blondet si spaccia per uno che mette in dubbio la versione ufficiale dell'11/9 http://www.effedieffe.com/giornale_archiviozeta.php?parametro=scienze

Un esempio vergognoso di ipocrisia!


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