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politica italiana : Manifestare serve ancora?
Inviato da Redazione il 16/2/2007 11:10:00 (2914 letture)

Premesso che tutti coloro che si stanno avviando verso Vicenza, pieni di entusiasmo e di paure insieme, hanno il mio pieno supporto, mi permetto di dubitare sull'utilità effettiva di una "manifestazione" come mezzo ideale per far conoscere, oggi, il proprio dissenso al governo e agli altri nostri connazionali.

Vi è stata infatti una tale manipolazione mediatica, negli scorsi giorni, sul significato di questa manifestazione, che si è ormai spostato in maniera irreversibile il problema da quello originale a una specie di toto-feriti nel quale finiranno per concentrarsi, in ogni caso, tutte le attenzioni di domani sera.

Se le cose saranno andate male, si parlerà per settimane del "chi è stato", ...

... se invece saranno andate bene - ipotesi sempre meno probabile, a questo punto - si leverebbe al massimo un inno collettivo alla "grande civiltà dei cittadini, che hanno saputo comportarsi in maniera adulta e responsabile", e la cosa finirebbe lì.

E la base americana?

"Beh, quella resta, che discorsi - ci si sentirebbe rispondere - tanto lo sappiamo che l'Italia è obbligata a fare sempre quello che vogliono gli Stati Uniti".

Ma allora cosa siamo venuti a fare, scusate? O c'era forse chi si illudeva che bastasse una manifestazione, "oceanica" finchè vuoi, a far alzare le tende ai militari USA, con tanto di scuse magari per aver "contrariato la nostra pubblica opinione"?

Le manifestazioni avevano un significato trenta o quarant'anni fa (chi scrive ha fatto in tempo a prendere le ultime manganellate del '68), quando il monopolio assoluto dell'informazione lasciava al cittadino l'unica scelta di scendere in strada e "urlare" il proprio malcontento.

Ma a loro volta i giornali prendevano con una certa serietà questo genere di protesta, amplificando comunque in qualche modo il messaggio della strada, e facendo così crescere nel resto della popolazione la consapevolezza di certi gravi problemi sociali. Non tutti leggevano Pasolini, dopotutto.

A conferma dell'efficacia di questo tipo di protesta, in un autunno particolarmente "caldo" gli operai riuscirono addirittura a mettere in crisi l'intera macchina produttiva nazionale, mentre le femministe (quelle vere, non quelle da salotto) a furia di macinare chilometri dietro ai loro striscioni, sotto la pioggia e sotto la neve, ci hanno regalato il divorzio, l'aborto, e le leggi contro la violenza sulle donne.

Ma col passare degli anni il sistema si è fatto scaltro, e quello che non riusciva ad eliminare alla radice ha pensato bene di controllarlo alla destinazione: in fondo, se "la gente non lo sa" - avrà pensato qualcuno - a cosa può essere servita una qualunque manifestazione? A ben poco, in effetti.

Ed ecco nascere la manipolazione pilotata dell'informazione: erano davvero centomila, quelli che hanno manifestato contro la legge tal dei tali, o erano solo poche centinaia di scalmanati? Si iniziava così a spostare il problema dal "che cosa" al "chi", o meglio ancora al "quanti", e spesso si riusciva in quel modo a ritorcere contro gli stessi manifestanti il loro intento iniziale: se c'era una manifestazione a cui partecipavano in pochi, i media concludevano rapidamente che quella era una causa persa, e non se na parlava più. Peccato che il "conteggio" dei presenti alla manifestazione lo avessero fatto loro stessi.

Poi venne Genova, e da quel giorno la partita fu chiusa per sempre. Vista dal punto di vista conservatore, l'operazione di Genova è stata un capolavoro degno di Messer Macchiavelli: in un colpo solo si è annullata una protesta che stava assumendo dimensioni mondiali, se ne è completamente distorto il messaggio di fondo, e si è criminalizzato il movimento per decine di anni a venire.

Ecco perchè oggi la questione sul banco - pilotata, casualmente, sempre dai giornali e TV - non è più "base americana sì" o "base americana no", ma è "ci saranno scontri?", "ci scapperà anche questa volta il morto?", ed ecco perchè, come dicevo all'nizio, nella migliore delle ipotesi ascolteremo un disgustoso plauso mediatico "alla civiltà dei cittadini che sono andati a manifestare."

Ma per che cosa ci sono andati, a quel punto, non interesserà più a nessuno.

(Se fosse possibile, paradossalmente, bisognerebbe a questo punto che a Vicenza non ci andasse più nessuno, per protesta contro i media che hanno così profondamente alterato il senso di quell'evento, prima ancora che accadesse).


***

Esiste un'alternativa praticabile? Certo che esiste. Non è facile, ma c'è eccome.

Provate a immaginare la quantità immensa di energie che ciascun partecipante avrà gettato nel calderone della protesta, una volta rientrato a casa: esclusi quelli cha abitano in zona, avrà impegnato come minimo 24 ore del suo tempo prezioso, oltre al costo della trasferta, e alle energie fisiche e mentali che una qualunque manifestazione, anche la più pacifica, ti richiede di impegnare.

Prendete tutto questo, moltiplicatelo per il numero dei partecipanti, e pensate invece al risultato che si potrebbe ottenere agendo, singolarmente o a gruppetti, sul territorio locale. Se abiti ad Ancona, non c'è nessun bisogno di andare fino a Vicenza per far sapere al tuo vicino di casa quello che potresti spiegargli, molto più comodamente nel bar sotto casa tua.

Quante copie di un piccolo fascicolo informativo sulla presenza militare USA in Italia si potrebbero stampare, con i soldi di un biglietto ferroviario da Roma, da Torino o da Reggio Calabria a Vicenza, andata e ritorno? E quante persone si potrebbero raggiungere, per ciascun gruppetto di (non)manifestanti, che scegliesse invece di aggirarsi per 24 ore nelle strade cittadine, fermando le persone una ad una, e cercando di coinvolgerla direttamente nel problema?

E' difficile, lo so. Ed è mille volte più faticoso, perchè non devi più urlare, ma devi cominciare a ragionare.

Ma se non si riesce a convincere una persona parlandole direttamente, per alcuni minuti, e fornendola nel contempo di tutti i dati necessari, che il problema delle basi USA riguarda anche lei, come ci si può illudere che anche solo un millesimo di quel messaggio arrivi davvero a tutti quegli italiani che in TV sentiranno parlare più o meno distrattamente della manifestazione di Vicenza - comunque sia andata a finire - in attesa fremente che inizi la Domenica Sportiva?

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Infettato
Inviato: 16/2/2007 11:50  Aggiornato: 16/2/2007 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Manifestare serve ancora?
Domanda più che giustificata, visto anche gli esiti generali di tutte le manifestazioni.
-----------------------------------------------------------


"Prendete tutto questo, moltiplicatelo per il numero dei partecipanti, e pensate invece al risultato che si potrebbe ottenere agendo, singolarmente o a gruppetti, sul territorio locale. Se abiti ad Ancona, non c'è nessun bisogno di andare fino a Vicenza per far sapere al tuo vicino di casa quello che potresti spiegargli, molto più comodamente nel bar sotto casa tua."

----------------------------------------------------------


Credo che l'idea sia ottima, in + il numero dei partecipanti potrebbe aumentare in modo esponenziale.

Io non andrò a Vicenza per una lunga serie di motivi oltre quelli che Massimo ha elencato

"Provate a immaginare la quantità immensa di energie che ciascun partecipante avrà gettato nel calderone della protesta, una volta rientrato a casa: esclusi quelli cha abitano in zona, avrà impegnato come minimo 24 ore del suo tempo prezioso, oltre al costo della trasferta, e alle energie fisiche e mentali che una qualunque manifestazione, anche la più pacifica, ti richiede di impegnare."

ma se si riuscisse a organizzare molteplici "manifestazioni locali" in questo caso in gioco potrebbero entrare molte più persone (io sono una di queste) di quelle che si dovranno accollare il viaggio...
..Provo ad immaginare se un domani succeda qualcosa di simile

L'effetto potrebbe essere decisivo allo scopo della manifestazione...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 12:06  Aggiornato: 16/2/2007 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Allora il mio commento su Infiltrati ed Infiltratori sta meglio qua



Re: Infiltrati e infiltratori
Vedo che mi "tocca" ribadire un paio di cose :

la prima , e che sia chiara, riguarda la mia totale contrarieta' all'ampliamento della base di Vicenza.
Di seguito esprimo il mio totale dissenso (da sempre) al fatto che l'Italia sia ancora, dopo 62 anni, una specie di giardino dello zio Sam.

Detto questo, considero che la manifestazione a Vicenza debba e possa essere una giusta e libera protesta .

I miei dubbi consistono solo nel fatto che mi sembra una manifestazione "controllata e strumentalizzata".
Provo anche a spiegarmi :
L'ampliamento della base è stato deliberato dall'amministrazione di Vicenza dopo il via libera del precedente governo, Che il via libera sia stato palese o meno conta poco (dovrebbe contare molto) ma sta di fatto che ci sono gia' i progetti approvati e indette le gare di appalto (qualcuno insinua che dietro ci siano le coop rosse, ma le coop sono coop e ci puo' essere chiunque dietro gli appalti).
In tutto questo cosa ha fatto la popolazione di Vicenza? Poteva o non poteva evitare tutto cio'?.....................................
.........................................................
E invece vedo (o meglio temo) che questa manifestazione a Vicenza, giusta nelle intenzioni, non è altro che un ennesimo "gioco politico" fatto nascere per creare appunto un falso problema.
Ma non fraintendiamo : non è la questione delle basi americane in Italia il falso problema, ma come è stato usato "questo problema"...........

------------si auspica....... una più estesa e forte partecipazione della società civile alla vita pubblica attraverso la maturazione di una coscienza politica più responsabile e la formazione di un ’opinione pubblica più vasta ed incisiva e di conseguenza più ascoltata e capace di influire, modificare e determinare le scelte non sempre coraggiose dei nostri governi
----------------------------------

Ho detto tempo fa che le lotte devono nascere nei nostri Comuni, prima di tutto, nelle Provincie nelle Regioni, pero' sembra sia piu' "facile" andare in corteo aL dal Molin che andare in una seduta comunale del proprio paese.

Non credo si possa abbattere un bosco (Vicenza)tutto insieme, bisogna iniziare da un albero alla volta.

Enrico
Inviato: 16/2/2007 12:08  Aggiornato: 16/2/2007 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Concordo in pieno Massimo, io infatti non ci andrò a Vicenza, ma ho in mente di mettere nella casella postale di tutti i mei condomini uno stampato sulle basi americane nel territorio italiano. Se ognuno lo facesse nel proprio condominio non sarebbe male.

spettatore
Inviato: 16/2/2007 12:10  Aggiornato: 16/2/2007 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Manifestare serve ancora?
Che chiarezza di pensiero e di intenti.
Ragazzi...questo è il Mazzucco che mi piace.
E' quello che vado ribadendo da giorni a chi si prepara alla trasferta vicentina.


Lo spettatore


P.S. No! Dal Molin

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Piero79
Inviato: 16/2/2007 12:27  Aggiornato: 16/2/2007 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Manifestare serve ancora?
Manifestare serve ancora? è mai servito?

è una domanda che mi sono fatto spesso e continuo a pormi.

è evidente che nella nostra società dello spettacolo ogni forma di protesta, di dissenso e ogni persona che se ne fa portatore e protagonista vengano strumentalizzati.

ogni volta che vado a una manifestazione e guardo poi i resoconti mediatici non posso che constatare questa evidenza...

Tuttavia continuo a partecipare. Per molte ragioni.
- Se non andassi mi rimarrebbe solo il racconto dei mainstream;
- Posso portare io stesso una telecamerina e dare così una testimonianza che smaschera le falsità e distorsioni dei mass-media.
- Posso parlare al bar, con amici e persone a me vicine di qualcosa che ho conosciuto e vissuto in prima persona.
- credo ancora (o mi illudo che sia così) che l'unico modo per affermare le proprie istanze di popolo sia quello della partecipazione diretta, fisica. Senza la manifestazione dell'8 dicembre 2005 a Venaus il cantiere avrebbe avviato e proseguito i lavori per la tav.

edit: ps: posso anche stampare il fascicolo informativo e metterlo nelle buche..
ma serve a poco, se poi non siamo presenti, fisicamente, sul terreno a fermare le ruspe.

fiammifero
Inviato: 16/2/2007 12:36  Aggiornato: 16/2/2007 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Manifestare serve ancora?
Osservazioni giuste ma:
- vai alla manifestazione e per quanto sia strumentalizzata,i numeri anche se falsificati dai media per il grande pubblico,ci sono per i governanti,
- non vai e firmi solo petizioni,non c'è visibilità ed il governo ne approfitta lo stesso perchè chi tace acconsente,visto che le petizioni rimangono lettera morta e non sono visibili.
Fregati comunque perchè il popolo non conta un cavolo.
Eh,magari che le brigate rosse fossero veramente quello che vogliono farci credere

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
hi-speed
Inviato: 16/2/2007 12:54  Aggiornato: 16/2/2007 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Manifestare serve ancora?
Se le cose andranno male si parlerà per mesi, se andranno bene si parlerà sino a domenica sera.

In televisione e sui giornali però.
I capoccioni ancora una volta non hanno fatto i conti con il nostro megamezzo multimediale e da qui verrano fuori le vere notizie da rifilare subito via email.
Continuamo a parlare di queste basi e di quello che ospitano, il loro ruolo e gli sprechi di denaro italiano per mantenerle.
Solo così, senza tener conto dei media ufficiali, il problema delle basi potrà essere screditato.
Aggiungiamoci pure un link in ogni sito su aggiornamenti ed approfondimenti.

Hi-speed
PZ: qualche tank in meno non guasta.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Dusty
Inviato: 16/2/2007 12:57  Aggiornato: 16/2/2007 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Vicenza, ma ho in mente di mettere nella casella postale di tutti i mei condomini uno stampato sulle basi americane nel territorio italiano. Se ognuno lo facesse nel proprio condominio non sarebbe male.

Sei pregato di produrre PDF dello stampato che ti proponi di fare, cosicchè i condomini interessati all'iniziativa aumentino di numero

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
miradio
Inviato: 16/2/2007 13:22  Aggiornato: 16/2/2007 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: Manifestare serve ancora?
per chi andasse munito di telecamera o videofonino:
mi raccomando concentratevi sui blackblock, soprattutto prima della trasformazione, e quando confabulano con le forze dell'ordine...tanto quando fanno danni li riprenderanno tutti

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
SWE
Inviato: 16/2/2007 14:39  Aggiornato: 16/2/2007 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Bell’idea, Mazzucco !
Certo, è MEGLIO non andare alla manifestazione di Vicenza.
Anzi, meglio che fallisca del tutto così….

Quod non fecerunt barbari , “barberini” fecerunt

Ps. geniale proposta quella della "frantumazione" in tante micro-manifestazioni.
Resta il problema di come fare per poi metterle in collegamento per eventuale loro "visibilità" ...ma questo è un dettaglio del tutto irrilevante

Enrico
Inviato: 16/2/2007 14:48  Aggiornato: 16/2/2007 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Sei pregato di produrre PDF dello stampato che ti proponi di fare, cosicchè i condomini interessati all'iniziativa aumentino di numero


Non so tu dove abiti e che tipologia di vicini hai, per quanto mi riguarda le persone che abitano da me fanno parte di quella massa che non è mai andata ad una manifestazione di piazza e che non sa praticamente nulla di niente tranne di chi è uscito ieri dalla casa del Grande Fratello.
Da me c'è gente che è preoccupatissima perchè una famiglia di religione musulmana si è comprata un appartamento.....non so se mi spiego....

Quindi uno stampato informativo sul numero delle basi presenti in Italia e sui costi per il contribuente italiano senza aggiungere commenti ideologici pseudopolitici penso possa essere utile nel renderli forse un po' più consapevoli della questione. Magari è solo tempo perso però non è detto.

Certo, se uno abita in un condominio dove tutti sono o attivisti politici consapevoli e informati o militanti di partito che scendono in piazza sempre, è ovvio che questa iniziativa non abbia senso alcuno.

Lo stesso discorso può valere per esempio anche per l'11/9....da me sono convinto che se faccio un sondaggio la risposta stradominante sarebbe che credono nella VU.....se va bene, altrimenti mi direbbero che non gliene fotte una cippa.

Sciamano77
Inviato: 16/2/2007 15:15  Aggiornato: 16/2/2007 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Manifestare serve ancora?
Non mi trovo d'accordo su cio' che hai scritto...
magari la manifestazione non risolverà nulla...però se i politici vedono forte dissenso e contrarietà, forse la prossima volta ci penseranno prima di svendere pezzi di territorio agli Usa...
e chi lo sa, magari domani decideranno almeno di spostare la nuova base almeno fuori dalla citta


Non sono d'accordo anche perchè abbiamo esempi concreti di democrazia partecipata...Lo sai meglio di me come il popolo NO TAV grazie al presidio e alle manifestazioni pacifiche è riuscito a bloccare i lavori e a smascherare le balle su un opera inutile e costosissima....

Ora si sta formando una rete...anche grazie a internet...dove i movimenti No tav - No ponte - No dal Molin ecc ecc si uniscono...domani a vicenza infatti vi saranno anche molti no TAV


Per me la ricetta migliore è il movimento di piazza pacifico + l'informazione via internet...i movimenti no tav - no dal molin ecc... hanno dei loro siti che spiegano dettagliatamente il loro punto di vista....è tutto molto organizzato...

io resto dell'idea che i movimenti di piazza pacifici riesca almeno in parte ad influenzare i governi...

L'idea del fascicolo che proponi è buona, e può benissimo essere fatta in ogni caso...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 15:18  Aggiornato: 16/2/2007 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Quante copie di un piccolo fascicolo informativo sulla presenza militare USA in Italia si potrebbero stampare, con i soldi di un biglietto ferroviario da Roma, da Torino o da Reggio Calabria a Vicenza, andata e ritorno? E quante persone si potrebbero raggiungere, per ciascun gruppetto di (non)manifestanti, che scegliesse invece di aggirarsi per 24 ore nelle strade cittadine, fermando le persone una ad una, e cercando di coinvolgerla direttamente nel problema?
----------------------------------------------------

Se la manifestazione di Vicenza viene vista come una protesta contro Bush, comunque vada , sara' sempre un fatto positivo.

Ma quello del volantinaggio e del fermare le persone ad una ad una con opuscoletti (tipo testimoni di geova) non mi convince per niente,
E' un problema politico e va risolto in modo politico.
Si devono fare pressioni a tutti i livelli affinche' il governo italiano riprenda in mano i trattati post bellici che ci vedono costretti (e costretti davvero, essendo trattati internazionali bilaterali) a tenerci in casa tutte le basi americane.
Anche i Sindaci possono qualcosa e ad esempio Soru qualcosa ha fatto.
Anche il Sindaco di Vicenza ..poteva...
Bene, i vicentini non sono riusciti (??) a fermare il loro sindaco, ma ci sono una gran quantita' di basi americane in Italia, perche' non iniziare con petizioni ai comuni dove si trovano da parte dei cittadini?

Enrico
Inviato: 16/2/2007 15:30  Aggiornato: 16/2/2007 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Ma quello del volantinaggio e del fermare le persone ad una ad una con opuscoletti (tipo testimoni di geova) non mi convince per niente,


Se però se lo trovano nella buca delle lettere forse lo leggono con qualche interesse dal momento che non sono bloccate per strada da "testimoni di Geova" mentre stanno correndo per fare shopping o quant'altro.

Nel mio condominio per es. ci saranno più di cento famiglie e non è certo un grosso sbatta informarli sul numero di basi, location e costi. Uno stampato semplice semplice con una bella piantina dell'italia con le location delle basi evidenziate, delle armi presenti e i costi economici per la collettività (sono circa 400 milioni di euro all'anno,cioè il 37% dei costi operativi delle basi, mica noccioline....) penso possa bastare per renderli un po' più informati sul problema.

tommy79
Inviato: 16/2/2007 15:40  Aggiornato: 16/2/2007 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Manifestare serve ancora?
Personalmente trovo assurdo lamentarsi per l'ampliamento della base Usa a Vicenza. Cioè......o cacciamo fuori tutti i militari stranieri dall'Italia e di esercito ci facciamo il nostro(obbligatorio migliorarlo totalmente perchè fa pena) o sennò non ha senso lamentarsi per una caserma un po' più grande. O li vuoi o non li vuoi......

Se da un punto di vista ideologico ci si voleva opporre alla presenza di basi straniere in Italia, lo si doveva fare a suo tempo. Non ora che è in gioco un semplice ampliamento. Ma d'altronde siamo italiani....e di qualcosa dobbiamo lamentarci.

tommy79
Inviato: 16/2/2007 15:45  Aggiornato: 16/2/2007 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/6/2004
Da:
Inviati: 1131
 Re: Manifestare serve ancora?
"A conferma dell'efficacia di questo tipo di protesta, in un autunno particolarmente "caldo" gli operai riuscirono addirittura a mettere in crisi l'intera macchina produttiva nazionale, mentre le femministe (quelle vere, non quelle da salotto) a furia di macinare chilometri dietro ai loro striscioni, sotto la pioggia e sotto la neve, ci hanno regalato il divorzio, l'aborto, e le leggi contro la violenza sulle donne."

Ecco che si risveglia la mentalità del sessantottino!
L'aborto, almeno, potevi ometterlo. Non è che sia questa grande conquista.

"Ma se non si riesce a convincere una persona parlandole direttamente, per alcuni minuti, e fornendola nel contempo di tutti i dati necessari, che il problema delle basi USA riguarda anche lei, come ci si può illudere che anche solo un millesimo di quel messaggio arrivi davvero a tutti quegli italiani che in TV sentiranno parlare più o meno distrattamente della manifestazione di Vicenza - comunque sia andata a finire - in attesa fremente che inizi la Domenica Sportiva? "

Qua concordo in pieno.......però c'è un piccolo problema. Sia che vada al governo la destra o la sinistra le cose non cambiano. Stiamo messi male purtroppo.

SWE
Inviato: 16/2/2007 15:52  Aggiornato: 16/2/2007 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Se però se lo trovano nella buca delle lettere forse lo leggono con qualche interesse dal momento che non sono bloccate per strada da "testimoni di Geova" mentre stanno correndo per fare shopping o quant'altro


Una specie di “movimento Cunegonda”, per intenderci ?
( del quale peraltro non si sente più parlare )
Io proporrei di farvi venire qualche idea un po’ meno stantiìa
Al momento confesso di non potervi essere d’aiuto
Il massimo che posso fare è riportare di QUA quello che ho scritto di LA'

SWE
Inviato: 16/2/2007 16:00  Aggiornato: 16/2/2007 16:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
-citazione-
La manifestazione di Vicenza è ANCHE una manifestazione contro Governo, un Governo che è favorevole all'allargamento della basi americane in Italia e all'aumento del loro numero. E più in generale io penso che le proteste di Vicenza siano un segnale dello scontento verso la politica estera troppo sottomessa ad USA ed Israele tenuta dal Governo italiano


( da “ indiscrezioni “ non tanto “indiscrete” ,,,,)

La manifestazione di Vicenza è una manifestazione “ contro un governo APPARENTEMENTE favorevole all’allargamento delle basi americane in Italia “

Il governo, attualmente, è nell’impossibilità politica e diplomatica ( obbligo del rispetto dei trattati bilaterali “capestro”) e tecnica ( accordi precedentemente presi durante la passata legislatura) di scatenare un contenzioso con gli USA.
Tanto più che la Giunta comunale vicentina ha aggravato la situazione con una delibera a favore e senza consultare i cittadini attraverso il referendum popolare
In sostanza l’amministrazione vicentina prosegue una politica conforme alla linea filoamericana del precedente governo.

Il rafforzamento del fronte del NO ( in seguito ad un "obbligatorio" SI governativo a meno di non voler affrontare le conseguene citate da Chiara_men) ) ha avuto l’effetto ( sperato !) di accrescere il malcontento fino alla organizzazione di una grande manifestazione popolare unica strada percorribile nel tentativo di ottenere in via ufficiosa ciò che non sarebbe possibile ottenere in via ufficiale ( stante l’attuale amministrazione Bush !)

Un eventuale esito positivo in questo senso – e raggiunto in tale forma - NON sarebbe assolutamente malvisto da nessuna delle componenti politiche ( con i debiti “distinguo) presenti all’interno della compagine governativa

E’ evidente che, per mantenere intatti i propri bacini elettorali, le singole reazioni dei singoli partiti, abbiano assunto sul palcoscenico mediatico i toni e i modi relativi alle rispettive “parti in commedia”

A questo punto però s’inserisce il colpo di scena : la BUFALA dell’attentato brigatistico.

Precisato che in quanto a bufale del genere siamo i migliori sul mercato( ricordare quella dell’uranio venduto all’iraq da due “vo’ ccumprà” nostrani !) lo “sputtanamento” della bufala in questione sarebbe pressocchè impossibile data la copertura mediatica messa in atto “a sua protezione” e dato – fra l’altro – il tiro mancino alla Boccassini messa, come suol dirsi, “ a cavallo a un porco” e sottoposta alla pena del contrappasso di dover difendere il suo storico “nemico” da un attentato brigatistico ( fatto “sventare ad arte”) che si stava mettendo in atto ai suoi danni

( ma ci faccino il piacere, ci faccino ! )

.
E’ chiaro che “le dichiarazioni ufficiali” non possono che essere “ di grandissima preoccupazione” “ di “solidarietà a Berlusconi” e bla bla bla…

E’ chiaro che si sia dovuto agire impedendo la partecipazione di esponenti governativi perché è’ chiaro che a questo punto la manifestazione di Vicenza diventa" a rischio violenze" e potrebbe risolversi in un drammatico flop

Sarei però molto cauta nel ritenere che un tale insuccesso sarebbe gradito al governo.

Andrei molto cauta nel ritenere che all’interno del governo le “posizioni” riguardo ad un drastico ridimensionamento della base di Vicenza in particolare -e della presenza USA in generale sul nostro territorio - e siano EFFETTIVAMENTE divergenti

E sarei più propensa riconoscere, in tutto questo ambaradam da operetta, l’abile regia di una “mano” esperta in strategia mass-mediatica….firmata USA e prodotta in Italia da manodopera a basso costo.


Ps I referendum francese ed olandese hanno detto NO alla Costituzione europea TROPPO schiacciata su una politica economica eccessivamente liberista e filoamericana.
NON hanno detto NO all'Europa come espressione di una forte coalizione economica e politica degli stati interessati.

Credo siano due cose un po' diverse...

Enrico
Inviato: 16/2/2007 16:03  Aggiornato: 16/2/2007 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Una specie di “movimento Cunegonda”, per intenderci ?Io proporrei di farvi venire qualche idea un po’ meno stantiìa

Che cazzo è il movimento cunegonda, ---------

Citazione:
Al momento confesso di non potervi essere d’aiuto

Come sempre del resto.


Magari se qualcuno si leggesse la pagina 16 del documento linkato si renderebbe conto dei soldi che ha tirato fuori di tasca propria e che continua a tirare fuori per mantenere i soldati USA che sono in Italia.
Il portafoglio è un argomento da non sottovalutare......per la massa "ignorante".

http://www.defenselink.mil/pubs/allied_contrib2004/allied2004.pdf

SWE
Inviato: 16/2/2007 16:15  Aggiornato: 16/2/2007 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:


Una specie di “movimento Cunegonda”, per intenderci ?Io proporrei di farvi venire qualche idea un po’ meno stantiìa


Che cazzo è il movimento cunegonda, parla come mangi. E allora spremiti tu qualche meninge, se te n'è rimasta qualcuna.

-citazione-
Al momento confesso di non potervi essere d’aiuto

Come sempre del resto.


Magari se qualcuno si leggesse la pagina 16 del documento linkato si renderebbe conto dei soldi che ha tirato fuori di tasca propria e che continua a tirare fuori per mantenere i soldati USA che sono in Italia.
Il portafoglio è un argomento da non sottovalutare......per la massa "ignorante".




Sempre "raffinati" nelle risposte, vero ?... come da suggerimento dei MODERATORI

"
Il movimento Cunegonda non è una presa per i fondelli come pensi.
Ma va'..... a controllare...va'...prima di parlare, che è meglio !

Ps Sono proprio curiosa di vedere se adesso si materializza il MODERATORE...

Enrico
Inviato: 16/2/2007 16:33  Aggiornato: 16/2/2007 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Non so veramente cosa sia; spiega tu in breve con parole chiare e concise cos'è il movimento Cunegonda.

Nel frattempo fatti venire in mente qualcosa d'interessante per informare sulla questione oggetto del 3d le persone che non vanno in piazza e che se ne fottono di tutto ciò che li circonda, eccezion fatta che per le proprie tasche. Tenendo presente ovviamente che ognuno di noi ha un "bacino di utenza" limitato.

Paxtibi
Inviato: 16/2/2007 16:43  Aggiornato: 16/2/2007 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
I referendum francese ed olandese hanno detto NO alla Costituzione europea TROPPO schiacciata su una politica economica eccessivamente liberista e filoamericana.
NON hanno detto NO all'Europa come espressione di una forte coalizione economica e politica degli stati interessati.


Veramente hanno detto NO alla costituzione europea e basta, tutto il resto è una tua interpretazione.

Tubo
Inviato: 16/2/2007 16:44  Aggiornato: 16/2/2007 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Manifestare serve ancora?
Certo SWE che tu le cose le tiri fuori però!!
Bello intervenire dal nulla e provocare senza proporre, vero? ( abitudine radicata, azzarderei).

Bah...

maxgallo
Inviato: 16/2/2007 16:49  Aggiornato: 16/2/2007 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: Manifestare serve ancora?
Tubo, SWE ed altri: raffreddiamo gli animi please.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Keevan
Inviato: 16/2/2007 17:09  Aggiornato: 16/2/2007 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Manifestare serve ancora?
mi permetto di farti notare Massimo, che secondo me la sezione de "il redazionale" è un po' troppo defilata.
Poco in vista.
Ma magari sbaglio, eh!

fiammifero
Inviato: 16/2/2007 17:10  Aggiornato: 16/2/2007 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Manifestare serve ancora?
movimento Cunegonda
Swe per quanto riguarda le Basi cosa vuoi boicottare come cittadino?
Gli appalti per la costruzione di villini,oleodotti se li sono già cuccati prima di dare l'informazione dell'ampliamento della Base,e poii gli americani consumano tutto al suo interno perchè è una piccola città provvista di tutto,bar,cinema,palestre,piscine,teatri,parrucchieri,sartorie etc.etc.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
nonno
Inviato: 16/2/2007 17:19  Aggiornato: 16/2/2007 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Manifestare serve ancora?
-E sarei più propensa riconoscere, in tutto questo ambaradam da operetta, l’abile regia di una “mano” esperta in strategia mass-mediatica….firmata USA e prodotta in Italia da manodopera a basso costo-

Non ne sono poi così sicuro.
Io dietro questo ambaradam ci vedo i servizi segreti italiani, gli stessi che 30 anni fa dirigevano le BR (con l'approvazione del governo italiano).
Mi sembra improbabile che gli USA siano riusciti (dall'esterno e facendo affidamento su manodopera a basso costo) a creare tutto questo ambaradam senza alcun aiuto interno, da parte almeno di certi elementi della polizia e dei servizi italiani.
Non ho particolare simpatia per gli stati uniti, ma scaricare su di loro tutte le responsabilità mi sembra eccessivo.
O almeno così la vedo io.
E in tutti i casi i servizi segreti italiani devono rendere conto del loro operato al nostro Governo (e io ai servizi segreti deviati non ci credevo 30 anni fa come non ci credo ora).


-Ps I referendum francese ed olandese hanno detto NO alla Costituzione europea TROPPO schiacciata su una politica economica eccessivamente liberista e filoamericana. -

Questo è sicuramente vero per la Francia, basta rileggere i proclami fatti dalle organizzazioni che dirigevano il comitato per il no.
Riguardo all'Olanda invece non penso che la spiegazione sia la stessa.
E in tutti e due i casi bisogna tenere conto anche di altre motivazioni che hanno spinto milioni di pesone a mobilitarsi per fermare il super-mostro europeo, motivazioni che non penso si riducano alla contestazione dell'orientamento politico-economico della costituzione europea


Riguardo al tema dell'articolo: non vedo perchè manifestazioni di piazza, volantinaggio, e diffusione dell'informazione non possano coesistere tra di loro invece che essere alternativi l'uno all'altro.
Si sta facendo di tutto per mettere paura alla gente intenzionata a recarsi a Vicenza domani. Una manifestazione molto partecipata per me una risposta importante a questa campagna di paura scatenata da media e Governo.
Ed è chiaro che polizia e provocatori debitamente stipendiati faranno di tutto per creare un incidente che naconda nei telegiornali la portata numerica della manifestazione.
Ci sono riusciti a Genova. Ci sono riusciti a roma con le bandiere israeliane date alle fiamme.
Non ci sono riusciti con il movimento NO TAV. In quell'occasione nonostante l'allarmismo lanciato dal governo Berlusconi riguardo all'infiltrazione nel movimento di elementi sovversivi, i tg non hanno potuto far altro che trasmettere l'immagine di migliaia di persone, di famiglie con bambini, di scolaresche che sfilavano con decisione ma pacificamente. E, per ora, la TAV è ferma.
Può essere anche il caso di Vicenza

SWE
Inviato: 16/2/2007 17:20  Aggiornato: 16/2/2007 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Swe per quanto riguarda le Basi cosa vuoi boicottare come cittadino?


Ho l'impressione che tu non abbia letto BENE il mio intervento a tal proposito...
( comunque, lasciamo perdere..a questo punto non mi sembra proprio il caso d'insistere)

orkid
Inviato: 16/2/2007 18:09  Aggiornato: 16/2/2007 18:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
( da “ indiscrezioni “ non tanto “indiscrete” ,,,,)

La manifestazione di Vicenza è una manifestazione “ contro un governo APPARENTEMENTE favorevole all’allargamento delle basi americane in Italia “


Poverini, hanno le mani legate!!!

Scusa SWE ma non riesco proprio a credere a questa fumosa indiscrezione, perchè sono più che convinto che manchi la volontà politica di cambiare le cose (ad esempio rinegoziando i segretissimi e misteriosissimi trattati degli anni '50).

La tua idea che a scatenare i mass-media sul tema dei violenti e della violenza siano interessi esterni al governo ho i miei grandissimi dubbi, in quanto sono state proprio le parole pronuciate in parlamento e fuori dei vari Rutelli, D'Alema e Prodi che hanno acceso la miccia della paura.

Ora rimane da chiederci perchè manca questa volontà politica all'interno di questo governo, manca solo porci la solita domanda complottista Cui Prodest?

Chi è il governo italiano attuale? Da chi è composto? Quali sono i legami e le connivenze passate dei nostri leader con le mani legate?

P.s.: L'europa ci ha appena richiamato sul cattivo andamento dei conti italiani "consigliando" vivamente il governo di accellerare la riforma del sistema pensionistico (il nostro), la riforma della sanità (privato è bello!), e la riforma del mercato del lavoro (in italia, si sà il costo del lavoro è troppo alto, povere aziende devono pagare troppe tasse e contributi, abbassate le tasse alle aziende e alzatele ai pecoroni, no!!)


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
SWE
Inviato: 16/2/2007 18:21  Aggiornato: 16/2/2007 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
NONNO

probabilmente ( anzi, sicuramente !) mi sono espressa male.
Per " manovalanza a basso costo" intendevo proprio i NOSTRI SERVIZI !!!
Per quanto riguarda l'Europa è possibile che ci siano moltissimi malumori per come si sta sviluppando il processo di unificazione. ma non credo sia in discussione l'IDEA che ne è alla base

ciao ! ( è sempre un piacere discutere con te )

fiammifero
Inviato: 16/2/2007 19:02  Aggiornato: 16/2/2007 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Manifestare serve ancora?
Vicenza. Domani diretta su La7
16 febbraio 2007
Domani uno speciale tg la7 seguirà in diretta, a partire dalle 15, la manifestazione di Vicenza organizzata contro l`ampliamento della base militare americana di Ederle.

La trasmissione di tre ore proporrà interviste a politici presenti e le impressioni a caldo dei partecipanti al corteo raccolte dagli inviati. Dagli studi di Roma si commenteranno gli interventi e le immagini in arrivo da Vicenza con i numerosi ospiti presenti in studio che saranno, tra gli altri, il senatore dell'Ulivo Nicola Latorre, il sottosegretario agli Esteri Patrizia Sentinelli (Prc), il sottosegretario per l`Economia Paolo Cento, e il giornalista Jeff Israely ('Time Magazine').

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 16/2/2007 19:05  Aggiornato: 16/2/2007 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
Per quanto riguarda l'Europa è possibile che ci siano moltissimi malumori per come si sta sviluppando il processo di unificazione. ma non credo sia in discussione l'IDEA che ne è alla base

E perché mai non dovrebbe essere in discussione?

tyler
Inviato: 16/2/2007 19:33  Aggiornato: 16/2/2007 19:33
So tutto
Iscritto: 22/4/2005
Da: bologna
Inviati: 2
 Re: Manifestare serve ancora?
Questa volta non sono molto d'accordo con MM.

BISOGNA partecipare...contarsi...capire che ci sono molte altre persone che la pensano nello stesso modo...

I media manipoleranno certamente tutto il manipolabile, ma se siamo veramente in tanti non potranno censurare il fatto oggettivo che molta gente non ne puo' piu' e che e' disposta a mettersi in gioco per la propria dignita'.

Senza partecipazione nelle zone "calde" il problema non puo' venire alle orecchie dei piu' sordi!

TUTTI A VICENZA DOMANI

...in Tyler we trust...
PikeBishop
Inviato: 16/2/2007 20:01  Aggiornato: 16/2/2007 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Per quanto riguarda l'Europa è possibile che ci siano moltissimi malumori per come si sta sviluppando il processo di unificazione. ma non credo sia in discussione l'IDEA che ne è alla base

E perché mai non dovrebbe essere in discussione?

Che sciocchino, Paxtibi, perche' quelle idee NON SI POSSONO mettere in discussione, mica vogliamo lasciare il popolo libero di esprimersi sulle idee, hanno gia' la scelta rituale dei ladri, si accontentino di quello e non rompano, CHE LO SPETTACOLO DEVE CONTINUARE alle loro spalle e coi loro soldi.

Cosi', con lo stesso metro e' chiaro perche' questo governo dice di essere contrario alla manifestazione di Vicenza: in realta' sono dei Volpini Diabolici, non vogliono fare sapere al Berlusconio e a Dubaia B. che sono a favore, seno' i cattivi li mandano via dal governo e noi ci ritroviamo con magari un governo di destra che non intraprenderebbe giuste e risolutive azioni di forza contro chi rovina il Paese, verdurieri e pettinatrici e tutti gli altri evasori che ci dissanguano.

Nel frattempo bisogna lasciare lavorare le Forze Sane e Responsabili che Alimentano il Paese e che hanno un rapporto bellissimo con governo e sindacati.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 16/2/2007 20:06  Aggiornato: 16/2/2007 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Manifestazioni inutili?

Si e no. Un bell'impatto ce l'hanno ancora, e la gente si conosce e frequenta.

Propongo un nuovo modo di farle: si prenotino diverse piazze e percorsi in diversi centri sotto l'egida di diversi gruppi e poi, all'ultima ora, se ne scelga a sorteggio una a caso.
Voglio proprio vedere la Polizia ed i BB inseguire i manifestanti all'ultimo momento nella citta' giusta!

Pensate la sorpresa se per il G8 fossero tutti stati a Savona e gli sbirri a controllare Genova deserta

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
aras74
Inviato: 16/2/2007 20:06  Aggiornato: 16/2/2007 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da: il mondo dei sogni
Inviati: 105
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
BISOGNA partecipare...contarsi...capire che ci sono molte altre persone che la pensano nello stesso modo...


Trovo un po' complicato "contarsi" durante una manifestazione...

E' praticamente certo che giocheranno con i numeri in base a come gli conviene.

Nonostante questo penso sia importante far sentire la nostra voce e poi che sia quel che deve essere.

Salut!

Non vi sono al mondo che due tipi interessanti:
quelli che sanno tutto e quelli che non sanno nulla.

(Oscar Wilde)
nonno
Inviato: 16/2/2007 20:09  Aggiornato: 16/2/2007 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Manifestare serve ancora?
-Per quanto riguarda l'Europa è possibile che ci siano moltissimi malumori per come si sta sviluppando il processo di unificazione. ma non credo sia in discussione l'IDEA che ne è alla base-

........io invece spero che sia in messa in discussione proprio questa idea e che non sia dia l'unificazione europea come inevitabile e necessaria! Finchè si è in tempo per salvarsi!
Come non bisogna dare come cosa fatta l'ampliamento della base di Vicenza.......
Chiudo il fuori tema. Ciao

marcocedol
Inviato: 16/2/2007 20:13  Aggiornato: 16/2/2007 20:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Manifestare serve ancora?
Nonno,
mi associo completamente alle tue speranze!

Sciamano77
Inviato: 16/2/2007 20:24  Aggiornato: 16/2/2007 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Manifestare serve ancora?
NO GLOBAL è questa la paura dei governi...
i governi corrotti dicono che i no global portano disordini...ma in realtà questi governi hanno paura di dover rendere conto delle loro pessime decisioni...e che esse vengano messe in luce a tutti...

come no global - ambientalista - antagonista ecc (da non confondere coi terroristi)...non posso che condividere la lettera di questo manifestante...

tratto da: http://ww2.carta.org/notizieinmovimento/articles/art_10396.html
Vicenza. Da un manifestante in partenza da Cosenza
16 febbraio 2007
Quella che segue e la corrispondenza inviataci da un manifestante in partenza da Cosenza. Una testimonianza da uno dei tanti che stanotte si metteranno in viaggio e percorreranno centinaia di chilometre per dire no alla base statunitense al dal Molin.

"Per le strade di Vicenza, riappare il peggiore degli incubi che tormentano la classe politica corrotta di questo Paese e tutti i potenti della Terra. È il movimento che abbiamo imparato a chiamare "No Global". Una sola parola può definirne la natura: moltitudine, una categoria filosofica tornata prepotentemente di moda nel periodo a cavallo del 2001.
In effetti, due sono le caratteristiche principali di questi movimenti: l'autonomia dai partiti politici e la loro natura eterogenea e variegata nei linguaggi, nella cultura, nella composizione. Antagonisti, cattolici, disobbedienti, ambientalisti, matti, donne ed uomini, cittadini democratici, migranti, gay, ultras, antimilitaristi e libertari.
Ci saranno proprio tutti.
Cento, duecentomila, chissà quante persone manifesteranno contro il raddoppio della presenza militare americana a Vicenza. Per capirsi, è la stessa folla umana che ha fermato il progetto dell'Alta Velocità in Val di Susa, le scorie radioattive in Basilicata, il progetto di ponte sullo stretto di Messina; la medesima umanità che si batte contro il progetto Mose a Venezia e contro altre mille fabbriche di morte, guerra e devastazione dell'ambiente che i governi, di destra e sinistra, vorrebbero imporre dall'alto, in nome di uno sviluppo e di una modernità che producono ricchezza per pochi e disperazione per tanti.
Ma questi movimenti sanno dire solo no?
Al contrario, si tratta delle stesse associazioni, Organizzazioni non governative e centri sociali che ogni giorno, nei quartieri e nelle periferie urbane, costruiscono modelli alternativi di socialità, producono autonomia culturale e servizi dal basso.
A Vicenza si sta sperimentando una nuova forma di partecipazione, dove la parola "Comune" non è solo un vuoto gioco elettorale per mandare nel palazzo consiglieri che hanno l'unica preoccupazione di alzarsi lo stipendio. A Vicenza, la cittadinanza sta recuperando il senso di una partecipazione attiva alla vita pubblica, la volontà di essere presente nel momento della decisione che riguarda i beni comuni. Un nuovo modo, insomma, di essere e fare municipio.
Ed è proprio questo fatto che mette in allarme il governo. Un governo che, vale la pena ricordarlo, si dice di sinistra, ma ha impegnato oltre 20 miliardi di euro, nell'ultima finanziaria, per le spese militari. Ecco perché settori interni allo stato, direttori di giornali isterici ed esponenti sia della maggioranza, sia della minoranza parlamentare, sotto sotto oggi sperano che a Vicenza accadano disordini nella manifestazione contro la nuova base americana. Lo scontro farebbe comodo a quanti devono la loro legittimità e la loro stessa esistenza sulla scena politica e mediatica, al clima di emergenza che si sta scatenando nel paese e che si riaffaccia puntualmente, ogni qualvolta si riproducano movimenti di massa che lottano per allargare le libertà e rivendicare diritti.
Anche da Cosenza e dal resto della Calabria si partirà in tanti. Sarà il nostro carnevale, il carnevale di quanti vogliono costruire un altro mondo, restando ribelli ed autonomi dai partiti".

tratto da: http://ww2.carta.org/notizieinmovimento/articles/art_10396.html

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
clausneghe
Inviato: 16/2/2007 20:48  Aggiornato: 16/2/2007 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Manifestare serve ancora?
Non sono molto d'accordo con l'articolo di Massimo che mi sà tanto di comode
pantofole e rassicuranti tastiere...

Nessuno si offenda,prego..

C'è del vero nell'articolo di Mazzucco là dove parla di manipolazione mediatica che potrebbe distorcere fino a renderlo irriconoscibile il senso della manifestazione..

Condivisibile anche buona parte del resto,dove però non mi trovo d'accordo è
dove si dice che sarebbe meglio spendere le energie per una capillare informazione,piuttosto che recarsi in corteo
per fare il gioco dei burattinai...

Io credo che la fisicità abbia un peso e possa esprimere unita in un corpo collettivo per es.di manifestanti accomunati da un'ideale
una sua forza che supera di molto quella tutto sommato virtuale delle informazioni,che sono già tantissime per chi solo si voglia prendere la briga di capirle e valutarle..

O credete davvero che l'Italiota medio non sappia niente di guerre,basi e bombe atomiche? Sà,sà,è solo che non glie ne frega niente e non credere di interessarlo con maggiori dettagli..

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere,nè peggior sordo di chi non vuol sentire...

Io porterò il mio corpo fisico a Vicenza..
non ho paura di chi "distrugge i corpi,ma nulla può contro lo spirito"
per testimonianza,per mè stesso...

Perchè io non sono dei loro,non sono complice e glielo" manifesto" in faccia in questa giusta occasione...

Consapevole dell'inutilità del dispendioso gesto,come il Signore della Mancia,domani mi batterò contro il mio Mulino a vento...

manolete
Inviato: 16/2/2007 20:50  Aggiornato: 16/2/2007 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Che chiarezza di pensiero e di intenti.
Ragazzi...questo è il Mazzucco che mi piace.


Mi associo in tutto e per tutto a te, Spettatore,
e ripropongo una standing ovation per Massimo!

Suerte,
manolete

PS: Massimo che ti sta succedendo ultimamente?
Sono quasi "spiazzato" da certi tuoi interventi...

Sciamano77
Inviato: 16/2/2007 21:15  Aggiornato: 16/2/2007 21:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Manifestare serve ancora?
Non è detto che poi non serva a nulla manifestare...del resto SE I NO TAV VALSUSINI E NON non si mettevano a manifestare in massa A QUEST'ORA LA TAV ERA GIA DATA PER FATTA...invece ora molto probabilmente si evitera il passaggio della tav in val susa...anche perchè molti hanno capito che sarebbe un disastro ambientale, uno speco di denaro...quando in una zona poco trafficata basterebbe il potenziamento della vecchia linea...


Altro esempio è il ponte di Messina...se anche li non si manifestava in massa, il ponte si faceva...


Per il Mose di Venezia l'opera invece è partita...qui non è servito a nulla....anche se non è che via sia sta una grande manifestazione no mose che sappia io...

A volte si riesce a fermarli a volte no...anche se si riesce a bloccarli solo in alcuni progetti ( i governi) è già qualcosa e vale la pena di manifestare...

Quindi dissento da quanto dice Mazzucco...l'idea del fascicolo può essere una idea buona...
Ma da sola non sarebbe mai riuscita a fermare un' opera Tav o una Base militare...manifestando ci sono più possibilità di successo secondo me...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
miradio
Inviato: 16/2/2007 21:17  Aggiornato: 16/2/2007 21:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2004
Da:
Inviati: 513
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
La trasmissione di tre ore proporrà interviste a politici presenti e le impressioni a caldo dei partecipanti al corteo raccolte dagli inviati. Dagli studi di Roma si commenteranno gli interventi e le immagini in arrivo da Vicenza con i numerosi ospiti presenti in studio

ci saranno 245 telecamere piazzate nei punti più caldi per gustarsi da ogni angolo le manifestazioni di violenza, con obbiettivi potentisismi per captare i peli dei manifestatnti e gli schizzi di sangue degli stessi ad una definizione impressionante. Saranno attive 15 moviole per rivedere al ralenty i momenti salienti e verranno confezionati ogni 15 minuti gli highlights con sintesi degli scontri. Vi saranno interruzioni promozionali regolari ogni 7 minuti per permettere ai numerosi inserizonisti di avere visibilità in questo evento spettacolare. Per chi avesse il decoder del digitale terrestre sarà possibile partecipare in diretta al gioco interattivo "Ce la fara?" imperniato sui manifestanti agonizzanti (tutto in diretta). Per chi avesse l'abbonamento SuperGold sarà possibile collegarsi con gli ospedali per il ricovero dei feriti in modalità "realshow". Prodigi del progresso....

"...che il gregge si trasformi in branco... È questo l’incubo dei potenti"
(Ernst Junger)
Sertes
Inviato: 16/2/2007 21:18  Aggiornato: 16/2/2007 21:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
I media manipoleranno certamente tutto il manipolabile, ma se siamo veramente in tanti non potranno censurare il fatto oggettivo che molta gente non ne puo' piu' e che e' disposta a mettersi in gioco per la propria dignita'.


Giustissimo, io estendo questo pensiero anche al voto, è chiaro che ci sono brogli, ma io intanto faccio la mia parte come posso, mi informo, ragiono, poi agisco;

Per questo credo che chi va alla manifestazione non voglia convincere altri delle proprie posizioni, ma piuttosto vuole rendersi partecipe in prima persona per ostacolare qualcosa che ritiene sbagliato.

E poi è giusto fare volantinaggio per cercare di convincere le persone che il mondo è marcio? Devo proprio fare un volantino che spiega che da quella base partiranno soldati armati con munizioni all'uranio impoverito, che uccideranno per rubare risorse ai paesi del terzo mondo, che son stati costretti ad arruolarsi perchè nel loro paese magari non c'è lavoro nè alternativa?
Chi non vede tutto questo marcio spesso non è ignorante, è solo spaventato; conosco tanta, tanta gente che SCEGLIE di non pensarci, di non approfondire.
Che diritto ho io di andarli a disturbare? Anche questa è violenza! E' chiaro che se uno chiede il mio parere glielo espongo senza mezzi termini, ma chi non lo fa non ha il diritto sacrosanto di vivere tranquillo nella sua bolla protettiva?
Se vado ad una manifestazione, se scrivo un post, se giro un filmato... lo faccio per me e per quelli come me che non hanno paura a mettersi in gioco, gente che rispetto e di cui vorrei guadagnarmi il rispetto.
Gli altri ancora non son pronti, arriveranno.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Redazione
Inviato: 16/2/2007 21:42  Aggiornato: 16/2/2007 21:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Manifestare serve ancora?
SCIAMANO: Io parlavo della "manifestazione" in generale, come forma di espressione del malcontento o della protesta. Il caso dei NOTAV è diverso, lì si tratta di "presidio" vero e proprio, e quindi è ovvio che quello devi farlo fisicamente.

Ecco, proprio perchè il NOTAV ha funzionato (almeno finora) perchè non proporre il suo equivalente a Vicenza? Un presidio permanente, ben organizzato, darebbe sicuramente dei risultati tangibili.

jataka
Inviato: 16/2/2007 22:09  Aggiornato: 16/2/2007 22:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora?
la tua, massimo, è una bella analisi della storia attuale, che comunque tutti conoscono, sebbene non lo ammettano.
un tempo manifestare significaba portare in piazza le idee, le intenzioni, e si lottava sino alla fine perchè ciò avvenesse; oggi il motivo è il medesimo, ma la classe politica se ne frega ed il popolo, poco dopo, se ne dimentica (fatto salvo chi è veramente impegnato). purtroppo la società è cambiata, ed è cambiata in peggio; colpa nostra, che ci adeguiamo a tutto, anche alle cose peggiori pur di stare tranquilli al nostro posto. mi permetto di condannare la classe politica, ma se siamo in questa situazione, essenzialmente, la colpa è nostra, non loro

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
SWE
Inviato: 16/2/2007 22:13  Aggiornato: 16/2/2007 22:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
io invece spero che sia in messa in discussione proprio questa idea e che non sia dia l'unificazione europea come inevitabile e necessaria! Finchè si è in tempo per salvarsi!

Come non bisogna dare come cosa fatta l'ampliamento della base di Vicenza


Il processo di edificazione di un soggetto geopolitico europeo non può essere fermato ed è una realtà dalla quale non si può prescindere

Sul come si evolverà , su questo certamente, si potrebbe discutere a lungo

Per l'ampliiamento della base di Vicenza, iinvece, sono d'accordo con te nel NON ritenerla una realtà inevitabile nè immodificabile

Paxtibi
Inviato: 16/2/2007 22:23  Aggiornato: 16/2/2007 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
Il processo di edificazione di un soggetto geopolitico europeo non può essere fermato

E perché mai? Perché lo dici tu? Perché lo dicono i vari Prodi, Napolitano, Chirac, Merkel, etc.?

Quello che dicono tutti gli altri europei non conta?

Piero79
Inviato: 16/2/2007 22:25  Aggiornato: 16/2/2007 22:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Ecco, proprio perchè il NOTAV ha funzionato (almeno finora) perchè non proporre il suo equivalente a Vicenza? Un presidio permanente, ben organizzato, darebbe sicuramente dei risultati tangibili


possono fare il presidio permanente le persone del posto. comunque senza la manifestazione e l'apporto di massa dell'8 dicembre, venaus non sarebbe stata riconquistata.

una domanda, Massimo. Gli opuscoletti e l'informazione a cosa servono se non a spronare ad una partecipazione attiva? a che pro stare seduti davanti al pc, consapevoli e informati, mentre i governanti fanno quello che vogliono?

internet, il volantinaggio, le discussioni al bar... sono un preludio alla partecipazione attiva, che prende forma nelle manifestazioni e, se necessario, nel presidio permanente.

non voglio cedere al ricatto dei media. diventerò anch'io comparsa dello spettacolo, ma non vedo altre alternative.. certo che se fossimo tutti a partecipare, non ci sarebbero spettatori sui divani a cui propinare menzogne.

jataka
Inviato: 16/2/2007 22:38  Aggiornato: 16/2/2007 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
claudio, io non ci sarò, ma ti sarò vicino.
non nego l'efficacia della manifestazione, non fosse altro che per dimostrare il dissenso, ma mi sono convinto (o forse mi hanno convinto, o forse ancora mi sono accorto) che oggi non è più come ieri, è bello essere in tanti ad esprimere il proprio parere... ma se alla fine fanno ciò che vogliono, a che serve? a questo punto meglio non votare + e che tutti anneghino nel loro brodo

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 22:42  Aggiornato: 16/2/2007 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Un po' di sfiducia invece io la sento.

L'ampliamento è stato deciso durante la passata legislatura
Antonio Martino, ministro della Difesa nel governo Berlusconi, aveva dato il consenso. Il Comune di Vicenza era favorevole. Gli Stati Uniti avevano capito che potevano andare avanti e così hanno proceduto con sopralluoghi e studi di fattibilità per una spesa di 10 milioni di dollari.

L'intera operazione verrebbe a costare 500 milioni di dollari, di cui 300 messi a bilancio nel 2007.

E questa bella "patata bollente" è stata lasciata in eredita' all'attuale governo.
Da parte dell'opposizione ora è in atto un ricatto :
se si dice no, si è antiamericani (termine coniato dopo l'11/9 per chiunque osi alzare critiche verso l'USA)
se si dice si, la sinistra va contro i suoi principi e dettami, cioe' accetta di fatto che nel territorio dello stato ci sia un punto di riferimento molto importante per le guerre americane, di cui la sinistra si era presa l'impegno nel famosissimo programma che pesava 7 chili , di prendere le distanze.
Quindi analizzando la cosa succede che :
Il governo Berlusconi e la giunta berlusconiana di Vicenza hanno dato assicurazione a Bush sull'ampliamento di Vicenza.
L'amministrazione Bush ha iniziato le opere e investito e stanziato centinaia di migliaia di dollari, sotto assicurazione italiana.
Cambia il governo e arriva la sinistra, che ...dovrebbe dire no, per corrispondenza ideologica, e che infine deve dire di si perche' portata di sana pianta in un maestoso trappolone politico. Vicenza a questo punto vale Montecitorio.
Che fare ?
O restituire il Paese a Berlusconi con annesso inevitabile ampliamento di Vicenza (Berlusconi l'ha dato come gia' fatto a Bush), o salvare la maggioranza (con vari distinguo) e non cadere nel trappolone ben archittettato, dicendo si.
Ed ecco che a Vicenza si va per protestare contro questo governo e non gia' contro il precedente che ha dato carta bianca a Bush per l'ampliamento, non contro una amministrazione comunale che ha fatto tutto senza contattare i cittadini di Vicenza, infine non contro lo spirito guerrafondaio di Bush, ma si va a manifestare contro Prodi e Co. che ha detto si.
Pazzesco ma è cosi'.
Io spero davvero che la manifestazione abbia un successone, perlomeno ci sara' qualche segnale che arrivera' a Bush e che dara' fastidio a Berlusconi, spero non ci siano atti di violenza , ma se dico che è "un falso problema" , lo dico perche' è un problema manipolato e restituito all'opinione pubblica mistificato e con rindondanza populista, e noncerto da chi ora viene cosi' fortemente contestato.

_gaia_
Inviato: 16/2/2007 22:42  Aggiornato: 16/2/2007 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Manifestare serve ancora?
Piero: Citazione:
internet, il volantinaggio, le discussioni al bar... sono un preludio alla partecipazione attiva, che prende forma nelle manifestazioni e, se necessario, nel presidio permanente

Ti quoto, come sottoscrivo il tuo primo post più in alto.

E tutto questo dovrebbe portare, se necessario, una massa di persone a piazzarsi davanti alle ruspe quando entreranno in azione.
Se i dialoghi, i volantinaggi, le manifestazioni e i presidi porteranno le persone ad attivarsi anche nell'eventualità di piazzarsi di fronte alle ruspe, beh.. avranno avuto il massimo successo, credo.

shevek
Inviato: 16/2/2007 22:51  Aggiornato: 16/2/2007 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Manifestare serve ancora?
Salut y Libertad Max!


Mi piace l'idea di fondo del tuo articolo - quella che è più importante il radicamento sul territorio, il "parlare con il proprio vicino", che la mediatizzazione della protesta.

Ma le cose non sono per nulla in alternativa: le persone che condividono certe idee vogliono incontrarsi anche di là della vicinanza geografica, ed una manifestazione ha anche (forse soprattutto) questo scopo. Il farlo, ed essere il più possibile, rincuora tutti e permette di fare più facilmente anche il lavoro di comunicazione sul territorio. Dimenticavo di aggiungere che gli stessi vicentini hanno chiesto, oltre che la partecipazione alla manifestazione nella loro città, il lavoro di controinformazione nel resto d'Italia. Qui a Napoli, p. e., l'abbiamo fatto, e mi risulta che lo stesso sia avvenuto in molti altri luoghi.

Mi ha fatto piacere anche che abbia ricordato la distinzione tra la "manifestazione" ed un "presidio": la prima è un atto comunicativo, la seconda un'azione diretta ad ottenere uno scopo. Proprio per questo, è da parecchio che penso che chi si presenta alle manifestazioni con l'intenzione di provocare casini, o non ha capito un cavolo di quello che è e serve una manifestazione, o l'ha capito benissimo ed è lì per rovinarla.

Il primo è peggiore del secondo. Quest'ultimo, infatti, ha fatto spendere soldi allo Stato, l'imbecille lavora gratis, ed i risultati delle loro azioni sono identici. Anche per questo, in tempi di crisi fiscale dello Stato, ho l'impressione che i servizi, dopo i tempi delle vacche grasse dello stato sociale, si stiano affidando ad un numero sempre più ristretto di infiltrati in senso stretto e coltivino, invece, quel numero, piccolo ma inesauribile, di mitomani che si possono trovare in giro.

L'ultimo episodio è emblematico di questa dinamica: un branco di persone ai limiti della deficienza patologica, quattro mitra sparsi in giro, nessun azione effettivamente svolta: in compenso, un esposizione mediatica paragonabile a quella dell'invasione di un esercito straniero. Minima spesa, massimo risultato.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Sertes
Inviato: 16/2/2007 22:55  Aggiornato: 16/2/2007 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
se si dice no, si è antiamericani (termine coniato dopo l'11/9 per chiunque osi alzare critiche verso l'USA)


fosse stato solo questo se ne sarebbero fregati bellamente, faccio fatica a vedere il Centro-Sinistra come vittima di un complotto.
D'Alema poteva andare in tv un giorno qualsiasi a dire: "abbiamo rinforzato le truppe in afghanistan e mandato le truppe in libano perchè vogliamo essere protagonisti... quindi in quest'ottica altre truppe straniere non ci servono e non le vogliamo" e sarebbe andato tutto liscio come l'olio.

Invece tutto il contrario

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Piero79
Inviato: 16/2/2007 22:56  Aggiornato: 17/2/2007 1:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Citazione:
a questo punto meglio non votare + e che tutti anneghino nel loro brodo


nel senso proprio del termine, io non voto, fortunatamente in vita mia ho votato solamente una volta alle comunali.

e non voto proprio perché non credo nei governanti, non in questi governanti..
credo nell'autodeterminazione del singolo e di popolo e vivo le manifestazioni come un momento di tale processo.

Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 22:56  Aggiornato: 16/2/2007 22:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
L'ultimo episodio è emblematico di questa dinamica: un branco di persone ai limiti della deficienza patologica, quattro mitra sparsi in giro, nessun azione effettivamente svolta: in compenso, un esposizione mediatica paragonabile a quella dell'invasione di un esercito straniero. Minima spesa, massimo risultato.

..............interessante anche sapere (a grancassa) chi era nell'ipotetico mirino di questi pseudo brigatisti....trovati , arrestati , e mandati in tv , all'alba di Vicenza....che dire....

jataka
Inviato: 16/2/2007 23:07  Aggiornato: 16/2/2007 23:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Citazione:
non voto proprio perché non credo nei governanti, non in questi governanti

oggi come oggi non riesco a darti torto, non molto tempo fa avrei cercato di massacrarti per ciò che hai scritto.
mi è passata ogni voglia, mi si è spento tutto, fino a ieri ho votato, domani non so, non credo

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
shevek
Inviato: 16/2/2007 23:09  Aggiornato: 16/2/2007 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Manifestare serve ancora?
Salut y Libertad Chiara_men!


In realtà, al mitomane non interessa colpire effettivamente il bersaglio: gli interessa entrare nel circo mediatico, che "si parli di lui". Per questo va in giro a parlare e straparlare di ciò che intenderebbe fare, anche al telefono e in luoghi dove sarebbe più che opportuno tacere (come è accaduto anche in questo caso). Si crea così una inconsapevole (per il mitomane) alleanza: essi danno ai servizi tutto quello che desiderano (dei "cattivi" che si autoaccusano), i servizi li ripagano con ciò che i mitomani desiderano più di tutto - la notorietà mediatica. In mezzo, ad essere schiacciati da questo gioco patologico, ci siamo noi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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jataka
Inviato: 16/2/2007 23:14  Aggiornato: 16/2/2007 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora?
eh già, ci siamo noi

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Piero79
Inviato: 16/2/2007 23:15  Aggiornato: 16/2/2007 23:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Citazione:
oggi come oggi non riesco a darti torto, non molto tempo fa avrei cercato di massacrarti per ciò che hai scritto.
mi è passata ogni voglia, mi si è spento tutto, fino a ieri ho votato, domani non so, non credo


solo una cosa.. traspare tristezza e delusione nelle tue parole..
io penso al contrario che sia una entusiasmante liberazione..

clausneghe
Inviato: 16/2/2007 23:16  Aggiornato: 16/2/2007 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Ciao Jataka... Che bello vederti quì..

Mi dispiace che non sarai della partita,domani,
ti conosco bene e sò del tuo esserti impegnato sempre per le nostre idee...
E' che adesso la disillusione viaggia al passo
dell'età,che vuoi farci...

Cmq. non cambia niente tra noi,la mia stima per tè è immutata...

Forse mi troverò con Nino,forse...

Ciao Fausto...Ti saluto Claudio

Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 23:20  Aggiornato: 16/2/2007 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Un gran bel gioco sheveck,
peccato che questi "mitomani" non vadano semplicemente in giro a sporcare i muri o i treni , ma a fare "il gioco" di chi non aspettava altro che un bel rispolvero della oramai quasi dimenticata strategia della tensione.
Certo che in un clima reso assai teso da atti di violenza all'apparenza gratuita ( gli stadi) , con l'ingerenza sempre piu' pesante della chiesa nello stato, con una politica americana che nemmeno gli americani tollerano piu', con un governo che ha una maggioranza cosi' esigua che anche un sospiro di Mastella o una smorfia di Rutelli porterebbero a nuove elezioni, dove per essere sempre in prima pagina e quindi pubblicitariamente presente si disbrigano questioni famigliari di corna vere o presunte attraverso le prime pagine dei giornali, ....
ecco, in questa orgia informatica che non ci lascia nemmeno il tempo di usare la nostra di testa....ci mancavano solo i sindacalisti della CGIL brigatisti rossi.....o forse l'e' che a Carnevale ognuno si veste come gli pare ?

jataka
Inviato: 16/2/2007 23:22  Aggiornato: 16/2/2007 23:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
ciao claudio, e buona avventura

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/2/2007 23:26  Aggiornato: 16/2/2007 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Citazione:
solo una cosa.. traspare tristezza e delusione nelle tue parole..


ciao piero
mah, tristezza non credo, delusione forse si, anche rivolta a me stesso, se vuoi, ad ogni mod, per certi versi, è davvero una liberazione.
totale

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
shevek
Inviato: 16/2/2007 23:29  Aggiornato: 16/2/2007 23:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Salut y Libertad a todos!


A proposito: fino a poco tempo fa pensavo di essere anch'io della partita, ma sono rimasto bloccato a Napoli e non potrò venire. Peccato: sarebbe stata un'occasione per conoscerci ed avrei fatto, come tutti, quel poco che potevo perché le cose andassero nel migliore dei modi. Per tutti quelli che ci saranno, il mio augurio: occhi anche dietro la testa.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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rumenta
Inviato: 16/2/2007 23:30  Aggiornato: 16/2/2007 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men, secondo me ci sono alcune incongruenze nel tuo discorso:

Ed ecco che a Vicenza si va per protestare contro questo governo e non gia' contro il precedente che ha dato carta bianca a Bush per l'ampliamento,

beh, in effetti mi parrebbe un controsenso se protestassimo contro il nano, perchè ora c'è prodi al governo, ed è il suo governo che ha ribadito il si, mentre poteva tranquillamente rispondere picche.

non contro una amministrazione comunale che ha fatto tutto senza contattare i cittadini di Vicenza,

forse ho capito male, ma a me risulta che la manifestazione sia stata pensata in origine anche contro l'amministrazione comunale, ma......

infine non contro lo spirito guerrafondaio di Bush, ma si va a manifestare contro Prodi e Co. che ha detto si.

..... sono comunque il governo ed il parlamento che hanno l'ultima parola su tutte le decisioni, e mentre avrebbero dovuto (non potuto ma dovuto) dire di no, quanto meno per coerenza con le loro idee e con il famosissimo "programma"..... ops.... ho menzionato la coerenza ed in effetti "dimenticavo" che sono gli stessi che hanno mandato i nostri aerei a bombardare la serbia mentre ci mentivano dicendo che non lo stavano facendo.... che dire, incoerenti con gli elettori ma altamente coerenti con i padroni, ora come allora

insomma, io il complotto contro prodi & C. proprio non lo vedo.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 16/2/2007 23:34  Aggiornato: 16/2/2007 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Manifestare serve ancora?
Miradio Citazione:
ci saranno 245 telecamere piazzate nei punti più caldi per gustarsi da ogni angolo le manifestazioni di violenza, con obbiettivi potentisismi per captare i peli dei manifestatnti e gli schizzi di sangue degli stessi ad una definizione impressionante. Saranno attive 15 moviole per rivedere al ralenty i momenti salienti e verranno confezionati ogni 15 minuti gli highlights con sintesi degli scontri. Vi saranno interruzioni promozionali regolari ogni 7 minuti per permettere ai numerosi inserizonisti di avere visibilità in questo evento spettacolare. Per chi avesse il decoder del digitale terrestre sarà possibile partecipare in diretta al gioco interattivo "Ce la fara?" imperniato sui manifestanti agonizzanti (tutto in diretta). Per chi avesse l'abbonamento SuperGold sarà possibile collegarsi con gli ospedali per il ricovero dei feriti in modalità "realshow". Prodigi del progresso....


Questo è precisamente quanto si è voluto far credere al pubblico da “Desert Storm” in poi. Guerra in diretta, telecamere che mostrano tutto ciò che accade, e così via.

Ma non è assolutamente vero!

Le telecamere mostrano soltanto “alcune” delle cose che accadono, non tutte.
Mostrano “una” storia ma non “la” storia.

Da quando ci si è resi conto che il buio mediatico è impossibile si è preferito sommergere il cittadino di informazioni, annegarlo in una marea d'acqua dolce, sperando che non notasse l'acqua
salata

Quindi domani tutti ben equipaggiati di telefonino con videocamera pronti a riprendere ciò che le telecamere della tv non mostreranno

Ashoka

jataka
Inviato: 16/2/2007 23:37  Aggiornato: 16/2/2007 23:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
insomma, io il complotto contro prodi & C. proprio non lo vedo.

non puoi vedrlo, non c'è!
sono un sostenitore di questo governo (o forse o sono stato), ma, come hai scritto tu, doveva dire NO, ndipendentemnte dal fatto che il precedente avesse dato il consenso o meno

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 23:37  Aggiornato: 16/2/2007 23:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Non è un complotto, è un gioco politico. Teso a fare cadere il governo.
Le decisioni su Vicenza erano state prese da Berlusconi e il sindaco di Vicenza (che non ha interpellato nessuno)
A cose fatte qualche vicentino ha protestato, ma invano.
Prodi ha detto si, mettendosi sotto i piedi la coerenza con il suo programma, perche' questo giochetto gli costava la poltrona.
Bella cosa dirai tu, si gioca vite umane in cambio di una poltrona.
Be', se la poltrona la perde, abbiamo perso in tanti, perche' anche senza Prodi e il suo governo Vicenza si fara'.
Ecco in cosa consiste il ricatto politico-
Non credo che questa manifestazione cambiera' le cose (anche se lo spero)
Ma vorrei tanto che fosse una manifestazione contro Bush e non contro il Governo. Se il segnale contro Bush sara' forte, forse ci libereremo non solo di Vicenza ( e non solo l'ampliamento) ma anche delle altre 200 basi americane , di cui poco si parla ( e si fa male a non farlo)

shevek
Inviato: 16/2/2007 23:39  Aggiornato: 16/2/2007 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Salut y Libertad, Chiara_men...


Dici:Citazione:
peccato che questi "mitomani" non vadano semplicemente in giro a sporcare i muri o i treni , ma a fare "il gioco" di chi non aspettava altro che un bel rispolvero della oramai quasi dimenticata strategia della tensione.


Proprio per questo, oramai, mi sono stufato di dargli una benché minima considerazione, pertanto li chiamo con il nome che meritano e che definisce la loro vera essenza. Definirli "compagni che sbagliano" non solo è fargli un complimento, ma serve solo a confermarli nel loro stato patologico.

Infatti, nel primo caso parte una discussione infinita, che intreccia tra loro vari temi (sono davvero compagni? in che senso sbagliano? da quale costola della sinistra provengono? ecc. ecc.) che li porta al centro dell'attenzione - il risultato che vanno cercando. Definirli per quello che sono - cosa che trancia ogni discussione e li conduce dritti nel dimenticatoio - è anche un meccanismo per sottrarli/ci al loro gioco perverso.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 16/2/2007 23:41  Aggiornato: 16/2/2007 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Manifestare serve ancora?
"Il governo Berlusconi e la giunta berlusconiana di Vicenza hanno dato assicurazione a Bush sull'ampliamento di Vicenza.
...
Cambia il governo e arriva la sinistra, che ..."
+++++++++++
che sicuramente non ne sapeva nulla degli impegni giä presi e quindi si puö presentare come una verginella senza colpa alcuna...chissä se con rif a queste vicende avevano scritto qualcosa nel loro corposo programma, o se casualmente non avevano scritto nulla perché erano del tutto all oscuro della cosa ("Vicenza" ? What ?!...)

rumenta
Inviato: 16/2/2007 23:43  Aggiornato: 16/2/2007 23:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Questo è precisamente quanto si è voluto far credere al pubblico da “Desert Storm” in poi. Guerra in diretta, telecamere che mostrano tutto ciò che accade, e così via.

Ma non è assolutamente vero!


infatti non ricordo di aver mai visto un filmato di juba nei tiggi di regime......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Piero79
Inviato: 16/2/2007 23:44  Aggiornato: 16/2/2007 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Le telecamere mostrano soltanto “alcune” delle cose che accadono, non tutte.
Mostrano “una” storia ma non “la” storia.


verissimo ashoka..

c'è di più la prima guerra del golfo è stata una delle meno presenziate mediaticamente (parlo di immagini reali)..

addirittura..
hanno usato i video di pubblicità degli aerei ed elicotteri da guerra..
le uniche immagini "vere".. sono quelle lucette verdi di notte..
per il resto è tutta farlocca..
a partire dalla sceneggiata delle incubatrici..
per finire al cormorano nel petrolio.

Chiara_men
Inviato: 16/2/2007 23:47  Aggiornato: 16/2/2007 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora? x clausnegher
Definirli per quello che sono - cosa che trancia ogni discussione e li conduce dritti nel dimenticatoio -


Spero che ti legga qualche "scalmanato" depresso perche' gli hanno chiuso gli stadie non sa piu' dove sfogarsi.....

E magari, perche' no..che ti legga qualche "organizzazione di spettacoli" che è avezza a mandare comparse e comprimari nelle varie manifestazioni civili , per farle decadere del loro verosignificato.

E alla fine spero che qualche impiegato dei servizi segreti ( segreti???) passi di qua stasera, e si renda conto che c'e' ancora qualcuno che usa la sua testa .

ciao....spero che domani sia una giornata che lasci un segno positivo, un messaggio propositivo. Le proteste sono sempre un'ottimo modo di dire la "propria", ma senza proporre e fare in modo che le proposte abbiano poi sviluppo, rischiano di rimanere nel ricordo solo come una data.

ciao

Ashoka
Inviato: 16/2/2007 23:52  Aggiornato: 16/2/2007 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Manifestare serve ancora?
Bandit Citazione:
"Il governo Berlusconi e la giunta berlusconiana di Vicenza hanno dato assicurazione a Bush sull'ampliamento di Vicenza.
...
Cambia il governo e arriva la sinistra, che ..."
+++++++++++
che sicuramente non ne sapeva nulla degli impegni giä presi e quindi si puö presentare come una verginella senza colpa alcuna...chissä se con rif a queste vicende avevano scritto qualcosa nel loro corposo programma, o se casualmente non avevano scritto nulla perché...


Pag.109

Due sono le questioni fondamentali di cui dovremo tenere conto: la nuova rilevanza geo-strategica del sud del Mediterraneo e la necessità di una significativa ridislocazione di enti e reparti nel meridione italiano, nelle regioni dove si registra la quasi totalità del reclutamento dei volontari. In questo quadro reputiamo necessario arrivare ad una ridefinizione delle servitù militari che gravano sui nostri territori, con particolare riferimento alle basi nucleari. Quando saremo al governo daremo impulso alla seconda Conferenza nazionale sulle servitù militari, coinvolgendo l’Amministrazione centrale della Difesa, le Forze Armate, le Regioni e gli Enti Locali, al fine di arrivare ad una soluzione condivisa che salvaguardi al contempo gli interessi della difesa nazionale e quelli altrettanto legittimi delle popolazioni locali.

[..]

L'Unione si impegna, nell'ambito della cooperazione europea, a sostenere una politica che consenta la riduzione delle spese per armamenti.


...che infatti sono state fornite di un fondo speciale che ha fatto aumentare le spese per la difesa di un bel 20%

Ashoka

rumenta
Inviato: 17/2/2007 0:04  Aggiornato: 17/2/2007 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men, comprendo il tuo punto di vista, ma nonostante tutto non sono affatto convinto.....

Prodi ha detto si, mettendosi sotto i piedi la coerenza con il suo programma, perche' questo giochetto gli costava la poltrona.

ora invece gli costerà molto di più.
spero che l'arroganza sua e dei suoi pari verrà ricordata a lungo dagli italiani.

Bella cosa dirai tu, si gioca vite umane in cambio di una poltrona.
Be', se la poltrona la perde, abbiamo perso in tanti, perche' anche senza Prodi e il suo governo Vicenza si fara'.


avrete anche perso in tanti, ma per lo meno nessuno ci lascia le piume per una lurida poltrona.
e non credo che il governo potrebbe cadere per un no.
abbiamo già avuto la dimostrazione che, nonostante tutto, questi vanno avanti senza troppi problemi, se ricordi il primo governo prodi..... fuori lui, dentro d'alema e tutto come prima.....

Ma vorrei tanto che fosse una manifestazione contro Bush e non contro il Governo. Se il segnale contro Bush sara' forte, forse ci libereremo non solo di Vicenza ( e non solo l'ampliamento) ma anche delle altre 200 basi americane , di cui poco si parla ( e si fa male a non farlo)

sì, come no..... e la guerra al "terrorismo" dove la metti???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 0:09  Aggiornato: 17/2/2007 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Ashoka:

..che infatti sono state fornite di un fondo speciale che ha fatto aumentare le spese per la difesa di un bel 20%

non solo:

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1751¶metro=politica



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 0:12  Aggiornato: 17/2/2007 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Ashoka allora la faccio semplice semplice.

1) il passato governo ha dato l'ok all'ampliamento di Vicenza, giunta e sindaco d'accordo, e si stanziano denari e si da inizio al progetto

2) Se Prodi dice no, si ha la crisi di governo (la sua maggioranza sta in piedi a malapena e in questa questione sarebbe diventata minoranza)

3) Se Prodi dice si, si alza un coro di dissenso e lo si rende il vero responsabile dell'ampliamento di Vicenza, e tanto per gradire, si fanno riesumare un paio di brigatisti rossi, che non guastano mai.

4) Una volta che Prodi avesse tenuto impegno al suo programma e avesse detto no, e avesse di conseguenza rimesso il mandato, la cosa sarebbe andata di pari passo con l'annullamento del progetto di ampliamento di Vicenza?

5) Considerata la grande alleanza tra Bush e Berlusconi, considerato che il via libera l'ha dato lui, considerato che Berlusconi ama anche parecchio i soldi e dietro a Vicenza ce ne stanno un po'.......
Considerato tutto cio', se prodi avesse detto no, Vicenza si sarebbe ampliata oppure no?

Non resta che questa manifestazione a dircelo, ma cosi' come è stata impostata, e con la grande rilevanza mediatica fatta su possibili atti di violenza, con l'arresto di tali brigatisti rossi, questa manifestazione sta andando verso un "falso problema"....e mi dispiace moltissimo, e spero di sbagliarmi.

Chiudo dicendo che mi auguro che domani sia una grande e vera giornata di protesta contro la politica guerrafondaia di Bush.
E che la manifestazione, in questo senso, abbia successo.

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 0:17  Aggiornato: 17/2/2007 0:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
e x tutti
anche se in disaccordo , è stato un piacere parlare con voi.
Lo scambio di idee nutre il cervello...

bandit
Inviato: 17/2/2007 0:20  Aggiornato: 17/2/2007 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Manifestare serve ancora?
...Prodi dice si, Prodi dice no...sul fatto che era un nodo giä noto prima delle elezioni ma non avessero preso una posizione precisa, come commentiamo ? se nel programma avessero scritto "No la base non si allarga"....cosa sarebbe successo ? e se invece nel programma avessero scritto "Si daremo seguito agli impegni"...e invece cosa hanno fatto ? (vedi sopra il testo riportato da Ashoka).
il gioco sporco é scaricare adesso la colpa tutta sul gov precedente quando la cosa era giä nota ma non hanno voluto prendere una posizione precisa prima delle elezioni, giocando sull ambiguo per raccattare voti(anche se leggendo quel testo emerge comunque una incoerenza, visto l accento messo sul consenso delle popolazioni locali).

Ashoka
Inviato: 17/2/2007 0:33  Aggiornato: 17/2/2007 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Manifestare serve ancora?
Considerato tutto cio', se prodi avesse detto no, Vicenza si sarebbe ampliata oppure no?

Penso che in molti hanno votato Prodi perché speravano che a questa ed altre cose dicesse di no.

Penso che molti hanno scritto fiumi di parole, in periodo elettorale e non, sostenendo che bisognava innanzitutto mandare a casa Berlusconi e poi seguire da vicino Prodi & co pungolandoli perché rispettassero gli impegni presi

Questi ultimi ora sono qui a sostenere che il governo “non potesse dire di no”, difendendo, sempre e comunque, le decisioni dell'esecutivo (indipendentemente da quali siano queste decisioni)

Il tutto agitando ancora come spauracchio Berlusconi e ventilando una disastrosa caduta del governo con ritorno dell'ottavo nano.

Ma lo spauracchio berlusconi è diventato un feticcio stile “Al Qaeda” da agitare ogni volta per giustificare le decisioni prese dal nuovo esecutivo?

***

Bandit Citazione:
il gioco sporco é scaricare adesso la colpa tutta sul gov precedente quando la cosa era giä nota ma non hanno voluto prendere una posizione precisa prima delle elezioni, giocando sull ambiguo per raccattare voti(anche se leggendo quel testo emerge comunque una incoerenza, visto l accento messo sul consenso delle popolazioni locali)


Ma c'è la giustificazione anche per quello

30 gennaio 2007, Camera dei Deputati, Deputata Roberta Pinotti, Ulivo

L'intesa per questa ridislocazione - va ricordato è stata avviata con il Governo precedente, che ha manifestato una disponibilità di massima formalizzata ai comandi americani dallo Stato maggiore italiano. Non mi risulta che il Governo precedente si fosse preoccupato di interloquire, almeno non formalmente, con le amministrazioni locali interessate dal progetto, che risulta essere di notevole impatto sulla città di Vicenza.
Di questa preoccupazione lei, signor ministro, si è fatto carico, chiedendo formalmente con una lettera al comune di Vicenza, sul cui suolo insistono il Dal Molin e il progetto di ampliamento, di esprimere un parere, perché, se è pur vero, come ribadisce il sindaco di Vicenza nell'ordine del giorno approvato dal suo consiglio, che la materia degli accordi di alleanza tra gli Stati Uniti e l'Italia non sono di competenza comunale, sulle ricadute (si è parlato di ricadute urbanistiche, ma sono anche ambientali, sociali e di qualità della vita complessiva) è giusto e necessario che la comunità locale si esprima. Per tale motivo, c'è al riguardo una coerenza in tutti gli atti parlamentari, tutti quelli che lei ha ricordato e che precedono l'atto odierno: da un lato, la disponibilità, ovviamente nell'ambito degli accordi che regolano l'alleanza con gli Stati Uniti, a valutare le esigenze di riorganizzazione dello strumento militare statunitense, ma, dall'altro, la volontà di coinvolgere gli enti locali, perché la popolazione locale ne sia informata e si possa arrivare ad una soluzione condivisa del progetto; già nella risposta del 31 maggio troviamo questa indicazione. Tutte le risposte alle interrogazioni ribadiscono che dalle autorità locali non sono stati sollevati elementi ostativi, ma il Governo ha sempre ribadito l'importanza del coinvolgimento delle amministrazioni locali.
Il consiglio comunale di Vicenza, come il ministro ha ricordato, si esprime finalmente il 26 ottobre 2006 con un parere favorevole all'accoglimento del progetto per la ricollocazione della 173a Brigata, ponendo alcune condizioni che lei ha ricordato. Era chiaro, a questo punto, a seguito della decisione presa dalla rappresentanza istituzionale competente (con 21 voti a favore, 17 contrari ed alcuni astenuti, precisamente 3), che il Governo non poteva che rispondere positivamente alla richiesta di allargamento della base, sulla base dell'alleanza, degli accordi internazionali e delle linee di politica estera e di difesa di questo Governo. Qui, mi permetto di dire che trovo, però, un po' speciose le critiche di chi dice che questo Governo, perché rispetta l'alleanza o l'amicizia degli Stati Uniti, mostra un carattere subalterno. Credo che, negli ultimi mesi, abbiamo dimostrato, in politica estera, che essere amici non significa essere subalterni. Stiamo dimostrando che ci può e ci deve essere un'alleanza con gli Stati Uniti accompagnata dalla la capacità di avere posizioni autonome; cosìè stato per l'Iraq, da cui ci siamo ritirati, come in coerenza abbiamo sempre detto, ed è stato per la Somalia, dove abbiamo sottolineato la nostra contrarietà ai bombardamenti.
Detto ciò, tuttavia, signor ministro, fatti salvi i motivi dell'alleanza, comprendendo perché il Governo non poteva dire no a fronte di una posizione favorevole dell'amministrazione Pag. 6locale, compresi anche i motivi dell'accelerazione che lei ci ha esposto, sulla base delle sollecitazioni venute dall'ambasciatore americano, non possiamo non preoccuparci del malessere della protesta che sale dalla comunità di Vicenza.


Ashoka

Marco M
Inviato: 17/2/2007 0:50  Aggiornato: 17/2/2007 0:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Manifestare serve ancora?
E' decisamente ora di smetterla con questo teatrino "è colpa del governo precedente" - "no berlusconi non c'entra, è uno scaricabarile"... strumentalizzazioni e stupidi giochetti del teatrino politico.

Bisognerebbe capire una cosa: chi domani manifesterà, non lo farà pensando "no aspetta, così pare che accusiamo prodi e assolviamo berlusconi" - "no aspetta, così diamo ragione a berlusconi quando dice che la sinistra è divisa", chi domani manifesterà lo farà su un vero problema.

Chi manifesterà non deve partecipare a nessun teatrino politico e di tutti questi stupidi dilemmi, giustamente, non gliene può fregare di meno.
Basta con questo modo di pensare/agire/comportarsi filtrato da logiche di schieramenti, contrapposizioni, giochetti, opportunismo. Basta!

(nessuno la prenda sul personale, mi sono espresso su un'abitudine generale)

SWE
Inviato: 17/2/2007 1:01  Aggiornato: 17/2/2007 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Pensierino della sera :


siamo così sicuri che LA MAGGIORANZA dei vicentini SIA CONTRO l’ampliamento della base ?
Non vorrei che i manifestanti, invece che dalle forze dell’ordine, dovranno guardarsi dalle mazzate da parte dei cittadini imbufaliti perché vedono messi a rischio i lucrosi profitti che hanno già accarezzato da tempo in vista di queste opere di potenziamento
Sarebbe davvero GROTTESCO !

( beh, per il momento non possiamo far altro che dormirci su )

Enrico
Inviato: 17/2/2007 1:01  Aggiornato: 17/2/2007 1:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Firenze, 23:31
BASE VICENZA: D'ALEMA, CAMBIAR STRADA DIVERSO DA CORTEO

"Stiamo facendo una politica estera nuova che comporta assunzione di responsabilita' da parte di tutti: cercare di cambiare strada e' molto diverso da fare un corteo contro cio' che succede". Lo ha detto il presidente dei Ds, Massimo D'Alema, nel corso di una manifestazione a sostegno della mozione Fassino, tenuta a Firenze. D'Alema non ha mai pronunciato la parola Vicenza anche se il riferimento con la manifestazione di domani e' sembrato molto probabile. "Cambiare - ha spiegato D'Alema - era cio' che volevamo fare quando eravamo all'opposizione: ora lo stiamo facendo dal governo". D'Alema ha poi parlato dei rapporti con gli Usa che - ha detto - sono "problematici". Gli Usa sono "un grande Paese, un alleato, una nazione indispensabile al mondo di oggi e, quindi, il rapporto deve essere capace di difendere il nostro punto di vista ma anche basato sulla lealta', che comporta vincoli ed obblighi". Infine un riferimento a chi accusa i Ds di antiamericanismo. "La pensa come noi - ha concluso D'Alema - il 70% degli americani".

www.repubblica.it

Roma, 20:29
AFGHANISTAN: PRODI A BUSH, IMPEGNO ITALIA NON CAMBIA

"Il discorso del Presidente Bush non cambia la strategia e l'impegno della presenza italiana in Afghanistan. Impegno e strategia non cambiano con una dichiarazione". Lo afferma il Presidente del Consiglio Romano Prodi sulle dichiarazioni del Presidente degli Stati Uniti George W.Bush relative all'Afghanistan. Sulla presenza italiana in Afghanistan Prodi, al termine dell'incontro con Hamid Karzai, sottolinea che "ci siamo impegnati con uno sforzo consistente in una certa zona. Noi manteniamo questo impegno. Poi vedremo se ci sara' o meno questa offensiva di primavera". L'Italia preme comunque "per una soluzione politica. L'evoluzione della situazione internazionale - afferma Prodi - rende ancora piu' realistica e possibile questa prospettiva. E' interesse di tutti, anche di tutti i Paesi vicini, che l'Afghanistan viva in sicurezza sia alle frontiere esterne sia al proprio interno". Per Prodi la soluzione politica "non e' una prospettiva immediata, ma puo' essere costruita con pazienza nel futuro. Vogliamo un Afghanistan indipendente, democratico e sicuro".

www.repubblica.it



P.S. Ragazzi, cerchiamo di renderci conto che la situazione non è affatto facile e che il governo italiano deve rapportarsi con un'America guidata da Bush....e non aggiungo aggettivi per descrivere che razza di persona è alla guida dell'unica superpotenza globale.
Giusto per aggiornare la situazione iraniana e i tentativi USA di cercare pretesti per un casus belli con l'Iran, dopo l'attentato di mercoledì, con 11 pasdaran uccisi, ce n'è appena stato un altro nella stessa zona.



16 febbraio 2007 - 21.56

Iran: Zahedan, bomba vicino a scuola

TEHERAN - E' esplosa nei pressi di una scuola la bomba dell'attentato perpetrato oggi a Zahedan, nel sud-est dell'Iran, stando a quanto a riferito l'agenzia semi-ufficiale Fars.
Subito dopo l'esplosione, avvenuta intorno alle 19:30, gli autori dell'attacco si sono scontrati con le forze dell'ordine. "I banditi hanno sparato anche sulla gente", ha riferito inoltre l'agenzia Fars.
Non è ancora noto se l'ordigno e il successivo conflitto a fuoco abbiano provocato morti o feriti.

www.swissinfo.org

Teheran, 21:17 IRAN: BOMBA A ZAHEDAN, TEATRO ATTENTATO MERCOLEDI'

Una bomba e' esplosa a Zahedan, il capoluogo della remota regione iraniana del Sistan-Beluchistan, al confine con Pakistan e Afghanistan. Ne ha dato notizia l'agenzia ufficiale Irna senza fornire ulteriori particolari. Mercoledi' scorso un attentato dinamitardo aveva causato la morte di undici pasdaran sempre a Zahedan. L'azione era stata rivendicata dal gruppo Jundallah, una formazione che da anni combatte il regime sciita degli ayatollah.

www.repubblica.it


Quindi rendiamoci un po' tutti conto della situazione e del contesto in cui si deve muovere il governo italiano, l'UE e in generale tutti gli alleati di un Paese, come gli USA, che è governato da furiosi criminali.
L'unico modo per cercare di frenarli può solo essere dall'interno delle organizzazioni internazionali di cui si è alleati cercando consensi con gli altri Paesi per isolarli.
E' un casino..........

Marco M
Inviato: 17/2/2007 1:22  Aggiornato: 17/2/2007 1:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
siamo così sicuri che LA MAGGIORANZA dei vicentini SIA CONTRO l’ampliamento della base ?


Anche io (per cause di forza maggiore) ho avuto la sventura di vedere il tg1 stasera.

Devo dire magistrale il servizio taglia-e-cuci con le interviste chirurgiche ai cittadini... la signora in pelliccia che diceva "a me non danno fastidio, non hanno mai dato fastidio, anzi portano soldi", l'altra che diceva "io sono contenta, porteranno sviluppo alla città, tanti anni fa ci ho lavorato per un po' alla base"... l'inappuntabile gentiluomo con la 24ore sulla stessa linea... e poi, da contraltare, il signore vestito normale, avanti con l'età, che dice "potevano farci il parco naturale al posto della base"... un lavoretto perfetto, bravo tg1, missione compiuta.

orkid
Inviato: 17/2/2007 1:35  Aggiornato: 17/2/2007 1:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men

Citazione:
Se Prodi dice no, si ha la crisi di governo (la sua maggioranza sta in piedi a malapena e in questa questione sarebbe diventata minoranza)


questa è bella: prodi ha detto si (nonostante il programma) e si dice alla sinistra radicale di seguire la linea di governo per non far cadere il governo e di ubbidire, di non andare a vicenza, che non si sflila contro il proprio governo.

se prodi avesse detto no (come il programma firmato da tutte le forze politiche dell'Unione) la sinistra moderata (forse) sarebbe insorta contro il proprio governo facendolo cadere?

Insomma ad ubbidire alla linea di governo devono essere solo quegli sporchi e cattivi mangiabambini dei comunisti mentre un cicoria a caso può fare il bello e cattivo tempo?

E' questa la logica con cui i DS ragionano?

BENE MI DISSOCIO!

EDIT: scusate la ripetizione della parola governo ... ma è tardi e non mi va di riformulare il post!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
marcocedol
Inviato: 17/2/2007 1:41  Aggiornato: 17/2/2007 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Manifestare serve ancora?
Concordo pienamente con le parole di Marco M.

La maggior parte delle persone che come me domani si recheranno a Vicenza, lo faranno per protestare contro un problema VERO quale la costruzione della nuova base militare americana Dal Molin!

Naturalmente la sensibilità che ci spinge a questo tipo di protesta porta quasi tutti noi a contestare la guerra in quanto tale, la politica imperialista americana e quella guerrafondaia del passato governo Berlusconi e dell'attuale governo Prodi, nonchè l'esistenza di tutte le basi militari americane presenti sul suolo italiano, ma non sarà Vicenza la sede deputata a questo genere di contestazioni.

Domani a Vicenza si chiederà che non venga costruito il nuovo insediamento di guerra americano Dal Molin e ritengo che come obiettivo sia già sufficientemente ambizioso.

Ho già scritto in precedenza che se si mutuasse la protesta specifica annacquandola in una contestazione contro tutte le guerre e tutte le basi si farebbe un inutile esercizio di demagogia che porterebbe a perdere l'incisività di una lotta delimitata nella sua specificità.
Generalizzare in questo momento è inutile perchè funzionale solamente a chi vorrebbe si perdessero i termini del problema che è in questo caso la nuova base Dal Molin.

Personalmente m'importa assai pocon se al governo resterà la banda di rubagalline affiliata a Prodi o torneranno i ladruncoli del clan Berlusconi, entrambi avrebbero fatto e faranno le stesse identiche cose, cioè quello per cui i loro padroni li pagano.

Come ha giustamente più sopra specificato Massimo, la manifestazione di domani non sarà comunque risolutiva di nulla, poichè gli unici luoghi dove si decide veramente l'esito del confronto sono i presidi, non i salotti della politica nè le manifestazioni.
Se quando arriveranno le ruspe per costruire il Dal Molin troveranno ad attenderle decine di migliaia di persone, uomini, donne, vecchi e bambini, pacifici e disarmati ma estremamente risoluti, come accaduto in Valle di Susa, i salotti della politica capiranno che questo progetto forse non è poi così necessario
Se invece ci saranno poche centinaia di persone le spianeranno e procederanno a costruire.

astro
Inviato: 17/2/2007 2:10  Aggiornato: 17/2/2007 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
C'è una questione di fondo che non capisco.

Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?

rumenta
Inviato: 17/2/2007 2:12  Aggiornato: 17/2/2007 2:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
enrico, anche con tutta la buona volontà a me sembra il solito tentativo di recuperare l'immagine sempre più deteriorata di un governo che di "sinistra" ha ormai solo il nome:

D'Alema ha poi parlato dei rapporti con gli Usa che - ha detto - sono "problematici".

in effetti è un problema riuscire a calare le brache senza farlo apparire troppo evidente.
ma d'alema, uomo di apparato fino in fondo, è molto abile in tutto questo.
basta ricordare come riuscì a trarsi d'impaccio all'epoca delle menzogne sulle nostre missioni di COMBATTIMENTO sulla serbia.

L'Italia preme comunque "per una soluzione politica.

eh, certo, la famosa soluzione politica.
intanto restiamo lì, perchè non possiamo prescindere dagli impegni in ambito nato, e perchè abbiamo un "ruolo" da mantenere all'interno del panorama mondiale ecc. ecc.....

P.S. Ragazzi, cerchiamo di renderci conto che la situazione non è affatto facile e che il governo italiano deve rapportarsi con un'America guidata da Bush....e non aggiungo aggettivi per descrivere che razza di persona è alla guida dell'unica superpotenza globale.

e scusa che fanno, ci bombardano??
magari lo facessero, almeno ci si sveglierebbe da un lungo sonno......

L'unico modo per cercare di frenarli può solo essere dall'interno delle organizzazioni internazionali di cui si è alleati cercando consensi con gli altri Paesi per isolarli.

ci hanno provato francia e germania al tempo della seconda invasione dell'iraq, e hai visto pure tu come è finita.
se ne sono altamente fregati

E' un casino..........

che sia un casino non ci piove proprio.
almeno, però, cerchiamo di riprenderci un minimo di libertà



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 2:15  Aggiornato: 17/2/2007 2:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:

anche se in disaccordo , è stato un piacere parlare con voi.

il piacere è stato reciproco
notte, e speriamo che domani fili tutto liscio.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 2:30  Aggiornato: 17/2/2007 2:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
astro:

dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

in questo caso, a casa tutti quanti, e se non ci vanno da soli si può sempre invitarli ad andarsene con una buona dose di pedate nel culo.

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?


credo basterebbe invitare gentilmente i loro occupanti a lasciare il paese, dopo aver usato gli "accordi" segreti firmati 60 (SESSANTA) anni fa come carta igienica.... dopo tutto sono stati firmati in nome e per conto nostro, quindi noi ci possiamo fare quel che vogliamo.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Freeman
Inviato: 17/2/2007 10:36  Aggiornato: 17/2/2007 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Manifestare serve ancora?
A chi taccia i manifestanti di "antiamericanismo", ecco un bel sito:

americani in Italia per la giustizia e la pace

con la loro lettera aperta all'ambasciatore USA in Italia, ripresa da AltraVicenza.

Anche loro antiamericani, ovviamente, vero, signori del TG1?

Ma si potrebbe invertire la questione, e dire che i nostri politici sono antiitaliani e antipatriottici, perché svendono la nostra sovranità (?) per un tozzo di pane. E aumentano le spese per la difesa con i soldi rapinati al TFR dei lavoratori (ma questa è un'altra storia)

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 11:04  Aggiornato: 17/2/2007 11:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Buongiorno Turbonegro.

purtroppo la "nostra sovranita'" è giaà stata svenduta, anzi , ipotecata, da questo :


http://it.wikipedia.org/wiki/Trattati_di_Parigi_%281947%29

http://cronologia.leonardo.it/marshal/marsh00.htm

ti sembrera' che 60 anni sono troppi....e ti do ragione, ma non mi sembra siano intervenute da allora delle abrogazioni, forse alcune modifiche, ma sembra anche che siamo ancora in debito...
Le banche davanti a grossi prestiti o debiti accendono ipoteca , e a quanto pare, siamo un po' ipotecati, come italiani.

Freeman
Inviato: 17/2/2007 12:58  Aggiornato: 17/2/2007 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Manifestare serve ancora?
Grazie per il link sul piano Marshall, non avevo mai letto niente di così completo (che non fosse "di parte"). Leggerò tutto con calma, è davvero ponderoso, grazie di nuovo.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Dorian
Inviato: 17/2/2007 13:57  Aggiornato: 17/2/2007 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro:
Citazione:
dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?


No. Tuttavia l'inutilità di queste manifestazioni può essere utile nel dimostrare l'inopportunità di avere "dipendenti" che, anzichè fare almeno finta di curare gli interessi della nazione da cui ricevono laute prebende, indossano curiose scodelle in testa e sproloquiano circa misteriosi doveri internazionali: doveri che nessuno ha capito quali siano, chi li abbia firmati, quando e perchè.

Enrico
Inviato: 17/2/2007 14:03  Aggiornato: 17/2/2007 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
la politica imperialista americana e quella guerrafondaia del passato governo Berlusconi e dell'attuale governo Prodi,


Marco, so che sei a Vicenza ma eventualmente potrai rispondermi con calma al tuo rientro. Allora, sulla politica imperialista americana concordo in pieno trattandosi di una politica risaputa e che è sotto gli occhi di tutto il mondo.

Dissento invece quando affermi che il governo italiano in carica ha una politica guerrafondaia, mi sembra un po’ uno slogan semplicistico e ideologico, ottimo da urlare in piazza ma che lascia un po’ il tempo che trova in una discussione pacata e ragionata.
Certo anch’io sono assolutamente contrario al fatto che nell’ultima finanziaria sono state aumentate le spese per la difesa, è una decisione che non mi va proprio giù.

Ma per come la vedo io l’aggettivo guerrafondaio si applica al governo che muove effettivamente una guerra contro qualcun altro, che manda cioè soldati e mezzi per uccidere altre persone. E finora non mi risulta che né in Libano né in Afghanistan i soldati italiani stiano combattendo e né tantomeno che stiano ammazzando altri combattenti o civili.

Diverso invece il discorso sulla missione in Iraq, decisa dal governo Berlusconi unilateralmente e al di fuori di un mandato sia dell’ONU che della NATO. E in Iraq i soldati italiani hanno spesso combattuto davvero e ucciso sia altri combattenti che civili.
Ma il governo Prodi li ha ritirati.

I soldati presenti sia in Libano che in Afghanistan sono inquadrati in missioni ONU e NATO, quindi non sono lì per decisione unilaterale a far da servi agli USA come è successo in Iraq; e ripeto fino a prova contraria non stanno assolutamente combattendo, non stanno sparando un colpo che sia uno contro chicchessia.

Anzi, più volte sollecitato dal segretario della NATO e ultimamente anche dalla famigerata lettera dei 6 ambasciatori a mandare più uomini e soprattutto a mandarli nelle zone di combattimento del sud dell’Afghanistan, il governo italiano ha sempre risposto di no.

Naturalmente staremo a vedere se il governo italiano manterrà questa posizione nei prossimi mesi, ma finora non ha mandato un solo soldato in più e quelli che sono già in Afghanistan sono a centinaia e centinaia di Km di distanza dalle zone di combattimento.

Ma soprattutto staremo a vedere se il governo italiano riuscirà, insieme ad altri Paesi alleati e presenti in loco, nell’intento di far sedere intorno allo stesso tavolo tutti gli attori presenti in Afghanistan, compresi Iran e Pakistan, per discutere finalmente di una soluzione politica alla questione afghana. E per trovare su questo i necessari consensi degli altri Paesi NATO presenti in Afghanistan, bisogna essere lì. Ci vuole tempo, è ovvio, anche perché i primi che non vogliono sentire parlare di Conferenza di pace sono proprio gli USA. Ma come si dice, chi ha più filo da tessere……e il filo è in Afghanistan non altrove.

Citazione:
Personalmente m'importa assai pocon se al governo resterà la banda di rubagalline affiliata a Prodi o torneranno i ladruncoli del clan Berlusconi, entrambi avrebbero fatto e faranno le stesse identiche cose, cioè quello per cui i loro padroni li pagano.


Marco a me invece importa e pure molto, i motivi sono risaputi e non voglio ripetermi. Comunque anche qua usi un’espressione, “quello per cui i loro padroni li pagano”, che vabbè che stai per scendere in piazza però……

Citazione:
in effetti è un problema riuscire a calare le brache senza farlo apparire troppo evidente


Rumenta, calare le brache cosa? Io veramente rimango basito quando sento e leggo certe espressioni.
Non so se qualcuno di voi se ne è accorto, ma dietro dichiarazioni diplomatiche di facciata e di cortesia, come è logico e ovvio tra Paesi alleati, in questo momento i rapporti tra il governo italiano e quello USA sono PESSIMI, ripeto PESSIMI. Come mai prima di ora, altro che calare le brache.
Se non ci fosse un’alleanza militare consolidata e vecchia di 60 anni (con 120 basi USA in Italia annesse), saremmo già arrivati al richiamo in patria dei rispettivi ambasciatori e alla rottura delle relazioni diplomatiche.
Ripeto ancora una volta, i rapporti ora tra i due governi sono al livello più basso mai registrato nella storia repubblicana.

Citazione:
eh, certo, la famosa soluzione politica. intanto restiamo lì,

E certo, per arrivarci a quella soluzione è l’unico modo.

Citazione:
e scusa che fanno, ci bombardano??magari lo facessero, almeno ci si sveglierebbe da un lungo sonno......


Lasciamo perdere va……


Citazione:
credo basterebbe invitare gentilmente i loro occupanti a lasciare il paese, dopo aver usato gli "accordi" segreti firmati 60 (SESSANTA) anni fa come carta igienica.... dopo tutto sono stati firmati in nome e per conto nostro, quindi noi ci possiamo fare quel che vogliamo.


Noi, come popolo italiano, non possiamo farci un beata minchia, altro che “possiamo fare quello che vogliamo”…..la soluzione è che il governo italiano riveda col governo USA i trattati bilaterali vecchi di 60 anni. Questa è l’unica cosa da fare.


Citazione:
questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?


Spingere il governo a rivedere i trattati bilaterali con gli USA ed eventualmente raccogliere firme per un referendum popolare che chieda la chiusura delle basi americane in Italia o quantomeno la fine del cofinanziamento italiano al loro mantenimento (il 37% dei costi operativi delle basi se lo accollano i contribuenti italiani)……cioè smetterla di pagare 400 milioni di euro all’anno, che tra l’altro permettono ai soldati USA di spendere per un litro di benzina solo 40 centesimi di euro, per esempio.

astro
Inviato: 17/2/2007 14:47  Aggiornato: 17/2/2007 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
rumenta:
"in questo caso, a casa tutti quanti, e se non ci vanno da soli si può sempre invitarli ad andarsene con una buona dose di pedate nel culo."
"credo basterebbe invitare gentilmente i loro occupanti a lasciare il paese, dopo aver usato gli "accordi" segreti firmati 60 (SESSANTA) anni fa come carta igienica.... dopo tutto sono stati firmati in nome e per conto nostro, quindi noi ci possiamo fare quel che vogliamo."


Fammi capire, è tutto così semplice?
Basta invitare sia i nostri governanti (che dovrebbero essere una banda di collusi pronti a tutto) sia i nostri _occupanti_ a lasciarci in pace, ed è fatta?
Allora questo è davvero il migliore dei mondi possibili. Di cosa ci stiamo preoccupando?


Citazione:
Dorian:
"No. Tuttavia l'inutilità di queste manifestazioni può essere utile nel dimostrare l'inopportunità di avere "dipendenti" che, anzichè fare almeno finta di curare gli interessi della nazione da cui ricevono laute prebende, indossano curiose scodelle in testa e sproloquiano circa misteriosi doveri internazionali: doveri che nessuno ha capito quali siano, chi li abbia firmati, quando e perchè."


Guarda, il mantra della scodella l'ho capito. Ma in atti pratici, in che si traduce?

Citazione:
Enrico: "Spingere il governo a rivedere i trattati bilaterali con gli USA ed eventualmente raccogliere firme per un referendum popolare che chieda la chiusura delle basi americane in Italia o quantomeno la fine del cofinanziamento italiano al loro mantenimento (il 37% dei costi operativi delle basi se lo accollano i contribuenti italiani)……cioè smetterla di pagare 400 milioni di euro all’anno, che tra l’altro permettono ai soldati USA di spendere per un litro di benzina solo 40 centesimi di euro, per esempio."


Enrico, per te la domanda non vale perché non dai per dimostrata l'inutilità della rappresentanza parlamentare.
Vorrei capire la coerenza interna di un determinato pensiero.

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 16:01  Aggiornato: 17/2/2007 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Buongiorno Dorian
i miei modi solitamente non sono "aggressivi", ma la tua risposta ad Astro ha messo a dura prova le mie dita sulla tastiera .

Astro, in un commento di 3 righe ha riassunto la situazione.
So bene che lo abbiamo capito in 3 o 4, ma riproporsi con la faccenda delle "scodelle" nulla toglie e nulla da alla discussione, che potrebbe diventare anche costruttiva.

Credo che rileggere il commento di Astro, con senso critico, lasciando nella dispensa il vasellame , potrebbe essere un buon inizio.

Dorian
Inviato: 17/2/2007 17:12  Aggiornato: 17/2/2007 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro:
Citazione:
Guarda, il mantra della scodella l'ho capito. Ma in atti pratici, in che si traduce?


Evidentemente ti sei soffermato troppo a circoscrivere l'analisi della mia ovvia risposta solo alla scodella.

Chiara_men
Citazione:
Buongiorno Dorian
i miei modi solitamente non sono "aggressivi", ma la tua risposta ad Astro ha messo a dura prova le mie dita sulla tastiera.


Mi sfugge cosa proponi tu e cosa ti abbia affaticato i neuroni.

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 17:20  Aggiornato: 17/2/2007 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Rispondo a te Dorian,
ma riporto qui anche alcuni pezzi di post che non sono tuoi


rumenta:
"in questo caso, a casa tutti quanti, e se non ci vanno da soli si può sempre invitarli ad andarsene con una buona dose di pedate nel culo."
"credo basterebbe invitare gentilmente i loro occupanti a lasciare il paese, dopo aver usato gli "accordi" segreti firmati 60 (SESSANTA) anni fa come carta igienica.... dopo tutto sono stati firmati in nome e per conto nostro, quindi noi ci possiamo fare quel che vogliamo."

Dico solo che gli accordi di pace tra vincitori e vinti (brutto temine..ma tant'è) sono tutto tranne che segreti...aime' i programmi scolastici non arrivano quasi mai alla seconda guerra mondiale, figuriamoci agli anni immediatamente successivi....quindi ti perdono di non averne sentito parlare.

Questa è tua :


Dorian:
"No. Tuttavia l'inutilità di queste manifestazioni può essere utile nel dimostrare l'inopportunità di avere "dipendenti" che, anzichè fare almeno finta di curare gli interessi della nazione da cui ricevono laute prebende, indossano curiose scodelle in testa e sproloquiano circa misteriosi doveri internazionali: doveri che nessuno ha capito quali siano, chi li abbia firmati, quando e perchè."


abbi pazienza, ma ha ragione Astro...hai solo detto che ci sono dei portatori sani di scodella, il resto era incomprensibile...no anzi..voleva dire questo :
piove : governo ladro!

Dorian
Inviato: 17/2/2007 17:35  Aggiornato: 17/2/2007 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:
Citazione:
abbi pazienza, ma ha ragione Astro...hai solo detto che ci sono dei portatori sani di scodella, il resto era incomprensibile...


I Portatori di Scodella sono parassiti sani tanto quanto le Piattole.
Però a differenza delle Piattole, che possono venire facilmente estirpate con l'uso di opportuni antiparassitari, questi sono invece tutelati da Leggi Speciali neanche fossero una preziosa Minoranza da difendere.

Citazione:
il resto era incomprensibile...no anzi..voleva dire questo :
piove : governo ladro!


Anche se non piove naturalmente...

La piaga del qualunquismo: seconda solo al terrorismo!

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 17:39  Aggiornato: 17/2/2007 17:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
il resto era incomprensibile...no anzi..voleva dire questo :
piove : governo ladro!


Anche se non piove naturalmente...

La piaga del qualunquismo: seconda solo al terrorismo!

infatti.....

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 17:48  Aggiornato: 17/2/2007 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
poi hai detto :


indossano curiose scodelle in testa e sproloquiano circa misteriosi doveri internazionali: doveri che nessuno ha capito quali siano, chi li abbia firmati, quando e perchè."


Mettiamo un po' di chiarezza. Che nessuno abbia capito cosa sono questi accordi internazionali e chi li abbia firmati è una tua opinione.
Che siano segreti è ancora una tua opinione.

Cio' che è segreto sono gli accordi Italia_usa del 1954 ma riguardano :

cito:

le specifiche notizie sulle infrastrutture militari, sulla loro tipologia, sui sistemi d'arma e sulla dislocazione degli uomini, devono rimanere coperti dal segreto.


Il trattato di pace post bellico del 1947 non è per nulla segreto : è un accordo che è stato a suo tempo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale dello Stato Italiano.

Era un accordo di resa incondizionata dell'Italia nei confronti degli Alleati (america in testa)
Tra le altre cose l'Italia accettava la riduzione dei suoi territori nazionali (Istria) le colonie , si impegnava a non produrre armi nucleari, a non possedere armi con gittata superiore ad un certo chilometraggio, a non avere piu' una flotta navale armata (si è salvata solo la Doria) e .....ascolta :
concedere servitu' militare all'America.

Il patto segreto consiste nel non sapere un cavolo di dove sono le basi operative cosa contengono quanti uomini ci sono quali sono i loro piani di guerra o di pace...ok? Si intende che l'Italia DEVE ospitarli ma non PUO' chiederne conto.

Dorian
Inviato: 17/2/2007 17:49  Aggiornato: 17/2/2007 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:
Citazione:
infatti...


Ho smesso da tempo di credere al gioco delle parti e di chi fa il finto pacifista appuntandosi spilline arcobaleno sulla giacchetta: speriamo che la prossima volta, molti di quelli che hanno partecipato alla manifestazione, se lo ricordino!

Il problema è infatti molto più ampio della base americana sì-base americana no e se capire queste banalità significa essere considerato qualunquista, mi va bene lo stesso.

astro
Inviato: 17/2/2007 17:50  Aggiornato: 17/2/2007 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Evidentemente ti sei soffermato troppo a circoscrivere l'analisi della mia ovvia risposta solo alla scodella.


Mi perdonerai se non mi sono impegnato in una esegesi del tuo scritto.
Quello che riesco a capire dalla tua frase è già contenuto nella mia domanda, dove dicevo "dimostrata l'inutilità della rappresentanza parlamentare".
Se c'è dell'altro che non riesco a capire, ti chiedo cortesemente di spiegarmelo.

Nel caso non fosse chiara la mia domanda, la riformulo:
date le condizioni esistenti, dove abbiamo dimostrato l'esistenza di un enorme deficit di rappresentanza se non una democrazia solo di facciata, quale strategia è possibile per recuperare potere decisionale da parte della popolazione, supponendo una popolazione informata e determinata a farlo.


In termini ancora più semplici:
sappiamo che la volontà popolare non conta nulla (vedi Salvador Allende o la Palestina di oggi).
In considerazione di questo, diciamo che a maggior ragione lo strumento della "manifestazione" conta ancor di meno.
Eppure siamo concordi sull'importanza dell'informazione.
A quale scopo?

Dorian
Inviato: 17/2/2007 18:17  Aggiornato: 17/2/2007 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:

Citazione:
Mettiamo un po' di chiarezza. Che nessuno abbia capito cosa sono questi accordi internazionali e chi li abbia firmati è una tua opinione.
Che siano segreti è ancora una tua opinione.




Citazione:
Era un accordo di resa incondizionata dell'Italia nei confronti degli Alleati (america in testa)
Tra le altre cose l'Italia accettava la riduzione dei suoi territori nazionali (Istria) le colonie , si impegnava a non produrre armi nucleari, a non possedere armi con gittata superiore ad un certo chilometraggio, a non avere piu' una flotta navale armata (si è salvata solo la Doria) e .....ascolta :
concedere servitu' militare all'America.


Sta scritto così: concedere servitù militare all'america? Sei sicura?

Sei sicura che si faccia riferimento a fottute missioni di "peace-keeping" in Iraq, Afghanistan, Kosovo, ecc...?
Magari è scritta anche la data del ritiro: 2011!
eh eh

Sei sicura che ci sia scritto, ad esempio, di dover comprare 130 F35 (prezzo: 250 milioni euro l'uno)? E i Predator?
Neanche questo è un segreto!

Citazione:
Il trattato di pace post bellico del 1947 non è per nulla segreto : è un accordo che è stato a suo tempo pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale dello Stato Italiano.


Anche la Costituzione Italiana mi pare di averla vista, una volta, da qualche parte... forse era appesa a fianco del cesso insieme alla bandiera, come del resto ben suggerito da Odoacre l'Ostrogoto, altro degno rappresentante remunerato. Ma a differenza dei fottuti doveri internazionali, nessun portatore di scodella fa leggi speciali per ricordare queste cose!

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 18:24  Aggiornato: 17/2/2007 18:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Dorian

insisto perche' comprendo bene che sia difficile interpretare trattati di 60 anni fa, ma le domande che mi fai fanno parte dell'appunto...
segreto bilatarale datato 1954 da Italia _America, firmato per l'Italia da Scelba.
Trattato di cui si è chiesto , da parte di D'Alema dopo il Cermis, di desecretarlo (nel 1999) ma senza successo.
E' un trattato che rende segreto ogni tipo di arma, infrastrutture , dislocamenti...ecc ecc delle unita' americame nel suolo Italiano....e dovresti ricordarti di Ustica...vero?

Per il resto, il trattato di resa incondizionata dell'Italia agli Alleati (America) come Stato aggressore e causante la seconda guerra mondiale e come Stato che questa guerra l'ha persa, è costata all'Italia la servitu' militare, ratificata in seguito nel patto di Alleanza Atlantica.
Patto dal quale la Francia anni fa si è tolta..ma la Francia non aveva perso la guerra....

Dorian
Inviato: 17/2/2007 18:29  Aggiornato: 17/2/2007 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro:
Citazione:
Eppure siamo concordi sull'importanza dell'informazione.
A quale scopo?


Magari potremmo evitarci il penoso spettacolo di estimatori dei doveri internazionali mandati a governare l'italia a furor di popolo a ogni tornata elettorale.

Non dimentichiamo poi che metà degli italiani ha votato gente che definisce inaccettabile fare manifestazioni di protesta contro tali "doveri".
L'altra metà ha invece votato quelli che mentono o che si astengono (sempre a causa di altri "doveri istituzionali").

Dunque siamo ancora ben lontani dal renderci conto di non avere potere decisionale che in una democrazia è, nella migliore delle ipotesi, delegato alla maggioranza di un gruppo di poche persone.

PikeBishop
Inviato: 17/2/2007 18:30  Aggiornato: 17/2/2007 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
il trattato di resa incondizionata dell'Italia agli Alleati (America) come Stato aggressore e causante la seconda guerra mondiale e come Stato che questa guerra l'ha persa, è costata all'Italia la servitu' militare

Per l'eternita'.
Percio' confermi che l'indipendenza e persino la stessa esistenza dello stato Italiano in quanto tale e' una penosa buffonata.
E allora, va bene cosi'?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Dorian
Inviato: 17/2/2007 18:33  Aggiornato: 17/2/2007 18:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Per il resto, il trattato di resa incondizionata dell'Italia agli Alleati (America) come Stato aggressore e causante la seconda guerra mondiale e come Stato che questa guerra l'ha persa, è costata all'Italia la servitu' militare, ratificata in seguito nel patto di Alleanza Atlantica.
Patto dal quale la Francia anni fa si è tolta..ma la Francia non aveva perso la guerra....


Certo... naturalmente l'Italia non può farlo perchè come ci insegnano a scuola i doveri internazionali vanno rispettati.

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 18:35  Aggiornato: 17/2/2007 18:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Per l'eternita'.
Percio' confermi che l'indipendenza e persino la stessa esistenza dello stato Italiano in quanto tale e' una penosa buffonata.
E allora, va bene cosi'?

Tesoro...mica l'ho firmato io eh? ( e dillo a tutti qua dentro ..che poi non si mormori)

Questa è storia : storia d'Italia
se ho postato qualcosa di storico, non vuole dire che io condivida questo stato di cose.
Ma se leggo che qualcuno non sa distinguere
l'obbligo di tenerci in casa gli americani e la facolta' di mandarli via, cerco di dire la mia, facendomi aiutare..purtroppo...dalla nostra storia.

(spero di non avere fatto "apologia di partito" )

Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 18:38  Aggiornato: 17/2/2007 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Certo... naturalmente l'Italia non può farlo perchè come ci insegnano a scuola i doveri internazionali vanno rispettati.
......purtroppo ci è toccato...anche per via degli ingentissimi aiuti economici ricevuti dagli USA...
Ma personalmente ritengo sia ora di rivederli, e di iniziare un percorso di affrancamento da servitu' militari di altre nazioni

PikeBishop
Inviato: 17/2/2007 18:40  Aggiornato: 17/2/2007 18:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
non può farlo perchè come ci insegnano a scuola i doveri internazionali vanno rispettati

Quindi l'azione politica e' in tal senso inutile, visto che l'Italia ha perso la WWII ha dei doveri, i vincitori invece hanno dei diritti. Amen.

Rimane solo piu' spazio per le proteste popolari, mi sembra che sia la tesi di Chiara_mente.

Quindi potremo allegramente fare a meno di un governo, risparmieremo soldi e frustrazioni: prendendo ordini direttamente da Washington, tanto pe chiarezza, e magari non solo su questioni militari si potrebbero tagliare alcuni rami secchi...

PSCitazione:
iniziare un percorso di affrancamento

La Via Crucis.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
astro
Inviato: 17/2/2007 18:41  Aggiornato: 17/2/2007 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Magari potremmo evitarci il penoso spettacolo di estimatori dei doveri internazionali mandati a governare l'italia a furor di popolo a ogni tornata elettorale.

Non dimentichiamo poi che metà degli italiani ha votato gente che definisce inaccettabile fare manifestazioni di protesta contro tali "doveri".
L'altra metà ha invece votato quelli che mentono o che si astengono (sempre a causa di altri "doveri istituzionali").

Dunque siamo ancora ben lontani dal renderci conto di non avere potere decisionale che in una democrazia è, nella migliore delle ipotesi, delegato alla maggioranza di un gruppo di poche persone.


Forse non riesco a spiegarmi io.

Siamo ancora ben lontani. E una volta arrivati, che succede?

PikeBishop
Inviato: 17/2/2007 18:45  Aggiornato: 17/2/2007 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
E una volta arrivati, che succede?

Ci si riposa: e' stata una faticaccia e nel frattempo nessuno si ricorda piu' perche' si era partiti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 18:48  Aggiornato: 17/2/2007 18:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
prendendo ordini direttamente da Washington............
gia' ne prendiamo troppi ....direi che sarebbe necessario dire di NO (ecco il mio vero no a Vicenza, che alla fine ha poco senso se prima non si dice NO all'America)

Come fare ?
Be' ognuno ha un suo bagaglio politico e sociale e credo sappia da se' quale sia o spera sia il modo di poter arrivare a questo NO, che poi racchiude in se' anche un NO alla guerra.

Da pare mia la vedo sempre come il -diritto /dovere di ogni cittadino di chiedere , pretendere, esigere, di essere rappresentato, laddove vedo la rappresentazione come un obbligo da parte dei rappresentanti di operare come i cittadini chiedono.
Questo pero' comporta un grado di civilta' e di partecipazione alla cosa pubblica un po' piu' elevato di quanto abbiamo ai giorni nostri
Io ci spero....

PikeBishop
Inviato: 17/2/2007 19:00  Aggiornato: 17/2/2007 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Da pare mia la vedo sempre come il -diritto /dovere di ogni cittadino di chiedere , pretendere, esigere, di essere rappresentato,

Ohibo', e perche' mai? Io non voglio essere rappresentato e non voglio che facciano guerre per conto mio, anche.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Chiara_men
Inviato: 17/2/2007 19:04  Aggiornato: 17/2/2007 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Ohibo', e perche' mai? Io non voglio essere rappresentato e non voglio che facciano guerre per conto mio, anche.

essere rappresentato significa anche imporre ai rappresentanti che non ci siano guerre...

so che ti sembrera' utopia, ma se pensi che i rappresentanti sono qualche centinaio e i rappresentati qualche milione, non sarebbe utopia,
Ti dicevo che serve...piu' civilta',partecipazione e conoscenza della cosa pubblica (la cosa pubblica è appunto...pubblica, cioe' di tutti)

astro
Inviato: 17/2/2007 19:10  Aggiornato: 17/2/2007 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Scusate se insisto, ma non ritengo che la domanda sia oziosa.

Il nostro informarsi e informare, il nostro indagare, il nostro protestare - qualsiasi forma assume - qualsiasi tipo di attività che svolgiamo

(uso "nostro" per intendere la somma dei singoli individui, non in nome di una qualche collettività)

a cosa è finalizzato?
a cosa tende?

lo scopo, l'idea di fondo... non so come altro dirlo.


Non credo (o voglio sperare) che l'unico fine sia quello di procurarsi un enorme sacchetto di pop-corn, gustarsi lo spettacolo e con aria saccente dire "lo sapevo che finiva così".

E' una magra consolazione, mentre si viene bastonati, sapere che si finiva bastonati...


All'interno di questo articolo la questione è importante.
Quando qualcuno da dei suggerimenti strategici (manifestare è inutile, piuttosto informiamo gli altri) ritengo sia necessario chiarire a fondo la strategia consigliata.

rumenta
Inviato: 17/2/2007 21:55  Aggiornato: 17/2/2007 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Rumenta, calare le brache cosa? Io veramente rimango basito quando sento e leggo certe espressioni.

LOL.... anche io!!

Non so se qualcuno di voi se ne è accorto, ma dietro dichiarazioni diplomatiche di facciata e di cortesia, come è logico e ovvio tra Paesi alleati, in questo momento i rapporti tra il governo italiano e quello USA sono PESSIMI, ripeto PESSIMI. Come mai prima di ora, altro che calare le brache.

sento già odore di ultimatum nell'aria.... tu no??

Se non ci fosse un’alleanza militare consolidata e vecchia di 60 anni (con 120 basi USA in Italia annesse), saremmo già arrivati al richiamo in patria dei rispettivi ambasciatori e alla rottura delle relazioni diplomatiche.
Ripeto ancora una volta, i rapporti ora tra i due governi sono al livello più basso mai registrato nella storia repubblicana.


eh già, i segnali ci sono tutti.
non fosse per il fatto che la goldman sachs si è trasferita in forze nelle nostre "istituzioni democratiche" sarei proprio tentato di darti ragione

Lasciamo perdere va……

perchè?? non sei tu che dici che le nostre relazioni sono al limite???
allora, scusa, di che vai cianciando??

Noi, come popolo italiano, non possiamo farci un beata minchia, altro che “possiamo fare quello che vogliamo”…..la soluzione è che il governo italiano riveda col governo USA i trattati bilaterali vecchi di 60 anni. Questa è l’unica cosa da fare.

come volevasi dimostrare: il popolo non conta una minchia.... complimenti
e solo le "istituzioni democratiche" possono sbrogliare la matassa, vero??
e si vede come lo stanno facendo bene......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 22:16  Aggiornato: 17/2/2007 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro:
Fammi capire, è tutto così semplice?
Basta invitare sia i nostri governanti (che dovrebbero essere una banda di collusi pronti a tutto) sia i nostri _occupanti_ a lasciarci in pace, ed è fatta?
Allora questo è davvero il migliore dei mondi possibili. Di cosa ci stiamo preoccupando?


ti ricordo quanto avevi ipotizzato nel TUO post precedente:

C'è una questione di fondo che non capisco.

Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?


allora, se siamo in 59 MILIONI a chiedergli gentilmente di LEVARSI DALLE PALLE, secondo te quelli cosa fanno??
ci fanno importare un po di "democrazia"??
posso pertanto ragionevolmente affermare che, verificandosi l'ipotesi da te enunciata, sì, sarebbe proprio così semplice liberarci in un colpo solo di una classe politica inutile e di un esercito di occupazione.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 22:27  Aggiornato: 17/2/2007 22:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:

Dico solo che gli accordi di pace tra vincitori e vinti (brutto temine..ma tant'è) sono tutto tranne che segreti...

certo, certo, gli accordi segreti esistono solo nei libri di Ludlum, ed io devo averne letti troppi

aime' i programmi scolastici non arrivano quasi mai alla seconda guerra mondiale, figuriamoci agli anni immediatamente successivi....quindi ti perdono di non averne sentito parlare.

grazie prof per la sua generosità



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 17/2/2007 22:36  Aggiornato: 17/2/2007 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:

Si intende che l'Italia DEVE ospitarli ma non PUO' chiederne conto.

ops..... che strano..... oggi su la7 il rappresentante americano ha detto il contrario
loro sono OSPITI.... fin quando resteranno graditi, ovviamente



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
clausneghe
Inviato: 17/2/2007 22:40  Aggiornato: 17/2/2007 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Manifestare serve ancora?
Ciao a tutti...Manifestare serve ancora,eccome..
Vi rimando alle notizie sulla "Manifestazione di Vicenza"

Perchè sono stanco seppur felice essendo da poco tornato dalla manifestazione
e non ho voglia di ripetermi..scusate..

astro
Inviato: 18/2/2007 1:45  Aggiornato: 18/2/2007 1:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
allora, se siamo in 59 MILIONI a chiedergli gentilmente di LEVARSI DALLE PALLE, secondo te quelli cosa fanno??
ci fanno importare un po di "democrazia"??


Lo trovi addirittura divertente?
E chi dovrebbe impedirlo?
L'ONU?
L'autodeterminazione dei popoli?
Superman?

rumenta
Inviato: 18/2/2007 2:36  Aggiornato: 18/2/2007 2:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Lo trovi addirittura divertente?

veramente a questo punto sei TU divertente.....

E chi dovrebbe impedirlo?
L'ONU?
L'autodeterminazione dei popoli?
Superman?


hemmm.... semplicemente il numero, furbacchione
siamo un po troppi da far fuori.
a parte il tempo e la spesa (e perché no, pure l'onu), non ci riescono in iraq dove a fargli il contropelo sono 4 straccioni morti dal freddo (straccioni in senso militare), figurati se ci riescono quando tutti i tuoi famosi 59 milioni di cittadini li prendono a calci nel culo.

ora, se vuoi discutere seriamente ci si può pure provare.
se invece vuoi tirarla per le lunghe con le sciocchezze io mi defilo.
anche se sei abbastanza divertente, posso impiegare più proficuamente il mio tempo.

ti auguro una buona notte, e sogni dolci e delicati a renderla migliore........



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 18/2/2007 4:05  Aggiornato: 18/2/2007 4:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:


Autore: rumenta Inviato: 18/2/2007 2:36:41

veramente a questo punto sei TU divertente.....

hemmm.... semplicemente il numero, furbacchione
siamo un po troppi da far fuori.
a parte il tempo e la spesa (e perché no, pure l'onu), non ci riescono in iraq dove a fargli il contropelo sono 4 straccioni morti dal freddo (straccioni in senso militare), figurati se ci riescono quando tutti i tuoi famosi 59 milioni di cittadini li prendono a calci nel culo.

ora, se vuoi discutere seriamente ci si può pure provare.
se invece vuoi tirarla per le lunghe con le sciocchezze io mi defilo.
anche se sei abbastanza divertente, posso impiegare più proficuamente il mio tempo.

ti auguro una buona notte, e sogni dolci e delicati a renderla migliore........


Se vogliamo discutere seriamente...

Parlavamo di 59 milioni di persone informate, non inquadrate in truppe militari, mi pare.

Secondo il tuo ragionamento, ci rechiamo tutti sotto montecitorio e prendiamo a calci nel culo i nostri governanti.

Nel frattempo l'esercito, la polizia, i carabinieri sono tutti in pausa caffè.

Posta pure la pausa caffè, hai due scenari possibili:

1) instaurazione di una dittatura militare
oppure
2) assenza completa di una struttura militare

(questo sempre seguendo il tuo ragionamento semplice-semplice, perché se nel frattempo i 59 milioni famosi hanno architettato qualcosa di diverso tu non l'hai detto...)

Se lo scopo è la 1), il discorso può fermarsi qui.

Se invece ci ritroviamo (stiamo abusando un po' troppo del ragionamento per assurdo, non trovi?) nel caso 2...
sei sicuro che le cose andrebbero proprio come dici tu?

Mah...

[Qui la regoletta famosa salta di tanto in tanto...]

Paxtibi
Inviato: 18/2/2007 4:23  Aggiornato: 18/2/2007 4:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
Parlavamo di 59 milioni di persone informate, non inquadrate in truppe militari, mi pare.

Secondo il tuo ragionamento, ci rechiamo tutti sotto montecitorio e prendiamo a calci nel culo i nostri governanti.

Nel frattempo l'esercito, la polizia, i carabinieri sono tutti in pausa caffè.


A rigor di logica, se siamo in 59 milioni, polizia, esercito e carabinieri sono con noi.

E sarebbe anche giusto, per dirla tutta...


astro
Inviato: 18/2/2007 4:31  Aggiornato: 18/2/2007 4:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
...avevo scritto ragioniamo per assurdo,
non facciamo finta che sia sorto l'uomo nuovo.


Paxtibi
Inviato: 18/2/2007 4:48  Aggiornato: 18/2/2007 4:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
...avevo scritto ragioniamo per assurdo,

Avevi anche scritto: Parlavamo di 59 milioni di persone informate.

I 59 milioni comprendono anche i militari e i poliziotti.

Ragioniamo pure per assurdo, ma facciamolo con una logica.

astro
Inviato: 18/2/2007 5:16  Aggiornato: 18/2/2007 5:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Ragioniamo pure per assurdo, ma facciamolo con una logica.


La logica c'è.
La stessa domanda l'ho formulata in 3 modi diversi.

Chi la vuol capire la capisce, chi vuol giocare a non capirla affar suo.

Ovviamente, di quelli che neanche riescono a capire la domanda, la risposta non mi interessa minimamente.

nonno
Inviato: 18/2/2007 8:37  Aggiornato: 18/2/2007 8:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: Manifestare serve ancora?
-Certo... naturalmente l'Italia non può farlo perchè come ci insegnano a scuola i doveri internazionali vanno rispettati.-

è questo il punto che mi sfugge: dunque Israele e Stati Uniti possono sbattersene di ogni accordo e/o convenzione internazionale per compiere crimini di ogni tipo.
L'Italia invece non può venir meno ad accordi internazionali (o semplicemente rinegoziarli) per levarsi dalle balle le basi americane. Dalle quali gli americani partono per le loro azioni criminali. Che violano gli accordi e le convenzioni internazionali
è un circolo vizioso!

-Purtroppo ci è toccato...anche per via degli ingentissimi aiuti economici ricevuti dagli USA...-

Aiuti per nulla disinteressati e che sono serviti agli USA per comprarsi per 50 anni la politica italiana.
Ora a me sembra che farselo mettere nel didietro in cabio di denaro sia un atteggiamento puttanesco. E poco dignitoso


-Ma personalmente ritengo sia ora di rivederli, e di iniziare un percorso di affrancamento da servitu' militari di altre nazioni-

Anche a me e alle migliaia i persone che erano ieri a Vicenza a manifestare.
Ma chi, se non il Governo italiano dovrebbe iniziare questo percorso?
Il governo ha mosso qualche passo in questa direzione?
o ha fatto l'esatto contrario?

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 9:21  Aggiornato: 18/2/2007 9:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
x nonno
gli aiuti economici dati all'Italia con il piano Marshall furono tutto tranne che disinteressati.
Furono finanziamenti fatti con la formula del -prestito condizionato-
Una condizione molto importante fu anche ben imposta al governo italiano appena uscito dal fascismo e dalla lotta civile :
Gli aiuti economici all'Italia sarebbero immediatamente cessati in caso di vittoria elettorale delle sinistre.
E infatti nell'aprile 1948, la Democrastia Cristiana vinse le elezioni (fu molto importante il ruolo della Chiesa che da ogni piccolo pulpito metteva in guardia la gente dalla dannazione dell'anima e dallo stomaco vuoto).
E da allora, se ben ricordi, ci furono 40 anni di democrazia cristiana, piu' o meno.
Credo che la caduta del muro di Berlino, e la trasformazione economica dei paesi comunisti dell'est nonche' dell'ex unione sovietica ed ex jugoslavia siano gia' buoni presupposti per iniziare, da parte dei nostri governi (non importa che colore abbiano) un affrancamento dalle servitu' militari derivanti , anche e non solo, da quei famosi aiuti concessi ancorche' accusati di essere stati una Nazione che ha aggredito ed invaso altre nazioni, di avere causato stermini e morte, ed infine di essere usciti sconfitti dalla guerra.
La verita' poi, è che con il piano Marshal l'America non si compro' solo l'Italia, ma buona parte dell'Europa, e la fece dipendere economicamente dagli USA per decenni.
Sono passati 60 anni, non 6 secoli, e a parte gli aiuti finanziari, è la situazione geopolitica che è cambiata, e si potrebbero rivedere quei trattati.
Certo, se ci sono dei governi dello stato italiano che si alleano con Bush , vanno a braccetto a fare le guerre e ad esportare democrazia per il mondo, è assai improbabile che poi dicano a Bush : togli le tue casermette dall'Italia.
Deve cambiare la politica estera italiana, questo senza dubbio, ma credo che fino a quando ci sara' Bush sia abbastanza complicato trattare qualcosa che abbia appena appena la parvenza della parola : Pace.



PS : di la' c'e' Bush, nonno....e sappiamo che genere di politica estera ha attuato.
Ci sono poi i famosi patti segreti, tra Italia e Usa...se non è stato possibile rivederli davanti a pressanti richieste di D'Alema per la faccenda Cermis, se non c'e' riuscita una commissione d'inchiesta per Ustica, non credi che sia abbastanza complicato venirne fuori, se non con ....appunto anche una manifestazione di Vicenza...e con (dico io) richieste delle varie Amministrazioni Locali che ospitano nei loro comuni, regioni ecc. le altre quasi 200 basi...di cui...ricordiamolo bene...alcune "ospitano" testate nucleari"
Allora, il governo ok..deve fare i suoi passi....ma il cittadino in primis ha il diritto e dovere di chiedere al suo Municipio se vuole o no che davanti a casa sua ci stia una caserma americana o no.

I patti segreti tra Usa e Italia, per chi non lo sapesse, non possono essere resi pubblici univocamente, e riguardano il cosa contengono le basi, le missioni, gli ordini dati ai militari ...insomma tutto quello che riguarda la vita militare all'interno delle mura ospitate in Italia. L'America si è sempre opposta ad ogni richiesta dell'Italia di renderli pubblici.

SWE
Inviato: 18/2/2007 10:59  Aggiornato: 18/2/2007 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Il governo ha mosso qualche passo in questa direzione?
o ha fatto l'esatto contrario?



"L'esatto contrario" non lo ha fatto. E credo che tu lo sappia.

Il governo ha già iniziato trattative con Washington per chiedere la desecretazione degli accordi bilaterali

Ottenere l’annullamento della segretezza dei patti sottoscritti nel 1950 sarebbe un successo in quanto imporrebbe la ratifica parlamentare.

Infatti, sai meglio di me che se gli accordi venissero regolamentati in questo senso come accade in Spagna, Portogallo, Grecia e addirittura in Turchia, sarebbe d’obbligo la discussione e la delibera in parlamento di tutte quelle richieste che comportassero una cessione di sovranità territoriale da parte dell’Italia

Stante l’amministrazione bush non penso ci possano essere molte speranze di veder accolte le richieste avanzate, seppur timidamente, da questo governo ( è stata una delle sue prime “mosse” in questioni di politica estera)

Dorian
Inviato: 18/2/2007 12:11  Aggiornato: 18/2/2007 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
SWE:
Citazione:
Il governo ha già iniziato trattative con Washington per chiedere la desecretazione degli accordi bilaterali


Vero SWE. Se siamo d'accordo che tali accordi sono segreti (non certo pubblicati su Gazzettini Ufficiali! ) non è giusto porci qualche lecita domanda?

1. Tali accordi, se sono segreti, come possono essere rispettati? Qualsiasi contratto se non è noto a entrambe le parti che valore può avere?

2. Se nessuno li conosce - neppure il Parlamento "Sovrano" - quale autorità si occupa di farli rispettare?

3. Tali accordi esistono davvero? Comincio ad avere dubbi...

Come diceva Pikebishop la soluzione sarebbe semplice!
Diventiamo protettorato degli USA visto che di fatto prendiamo ordini da Washington attraverso oscuri patti di sangue che neppure ci è dato di conoscere!
Che ce ne facciamo di un inutile e costoso parlamento allora? A discutere di PACS e crocifissi nelle aule? Possono farlo in qualsiasi forum con notevole risparmio di risorse.
E poi visto che tutti i nostri governanti si dicono amici degli americani non avranno problemi a consegnare le proprie inutili seggiole ai colleghi d'oltreoceano!

SWE
Inviato: 18/2/2007 12:52  Aggiornato: 18/2/2007 13:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Caro/a DORIAN,

Non saprei PROPRIO come risponderti..

IO leggo Tex Willer...quindi questo è il massimo che ho potuto" partorire" !
Se vuoi possiamo approfondire il discorso e risolvere i tuoi dubbi proponendoli in qualche forum "dedicato" dove SICURAMENTE ci sarà qualcuno pronto a fornirci qualche "dritta" in proposito...

Perchè indubbiamente le osservazioni da te
fatte meritano una riflessione adeguata

( si PREGA la redazione di NON rimuovere il commento perchè anche se può sembrare scherzoso è, al contrario, MOLTO ma MOLTO serio )

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 14:10  Aggiornato: 18/2/2007 14:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
1. Tali accordi, se sono segreti, come possono essere rispettati? Qualsiasi contratto se non è noto a entrambe le parti che valore può avere?

2. Se nessuno li conosce - neppure il Parlamento "Sovrano" - quale autorità si occupa di farli rispettare?

3. Tali accordi esistono davvero? Comincio ad avere dubbi...

..............

Dorian, scusa ma non posso credere che tu davvero ti ponga queste domande.

Gli accordi tra Italia e Usa sono stati siglati, appunto tra Italia e Usa, da due rappresentanti dei rispettivi governi, per l'Italia ha firmato Scelba e correva l'anno 1954.
Sono segreti perche' l'Usa ha imposto all'Italia praticamente di non impicciarsi di tutto quello che i capi militari americani in Italia facevano allora e fanno ora, in poche parole...voi ci affittate il luogo, ma quello che accade dentro le mura non vi riguarda.
Quindi segreti tra governi, mica segreti tra due avventori al bar,
L'Italia non aveva scelta alcuna, nel 1954 erano appena iniziati i finanziamenti del piano Marshal e ne aveva estremo bisogno .

Il "Parlamento Sovrano" come dici tu, li conosce eccome, visto che un suo rappresentante li ha firmati, ma non puo' rivelarli in maniera univoca.
Ci ha provato D'Alema per la tragedia del Cermis e ci hanno provato 20 anni fa per Ustica, ma inutilmente.
E' evidente che gli Usa , di quello che fanno dentro le loro caserme in Italia non voglio dar conto a nessuno.
Ora tu dirai : macchissenefrega...diciamoli questi segreti e via a calcinculo tutti gli americani.
E mica si puo' sai?
Abbiano accettato in cambio di denaro, nonostante fossimo nazione sconfitta nella seconda guerra, ci hanno dato tantissimi dollari per ricominciare, chiaro che non erano gratis, e che il debito non è ancora estinto, chiaro che ci hanno posto degli obblighi, chiaro che avevano la forza di imporre, evidente che abbiamo accettato.
La cosa "schifosissima" è che potevamo dire no alla guerra in Iraq come alleati, ma quello , guarda caso, ci siamo guardati bene dal farlo, eppure essere alleati di Bush in Iraq non era obbligatorio. Quello no.
Possiamo tutti in coro dire che è una cosa ingiusta, e lo è..oggi che l'America è il vero Stato Canaglia, essere costretti ad ospitare loro, le loro basi i loro aerei le loro testate nucleari, è si una cosa ingiusta.
Ma quale governo prima di questo da 50 anni a questa parte ha fatto qualcosa ?
Questo sta iniziando a farlo, ma non è facile quando l'interlocutore è Bush,
Che facciamo? la Rivoluzione ?
Oppure come ho letto qui..qualcuno...ci dissociamo da questi rappresentanti di governo?
Se scriviamo qui, in un blog che non vogliamo piu essere rappresentati da questi politici, rossi, verdi, celestini, giallognoli......ci dimentichiamo una cosa.
Per dissentire, serve essere dissenzienti.
Cioe', visto che paghi le tasse (se sei studente le pagano comunque i tuoi genitori) devi iniziare ad essere disobbediente, quindi a non pagare piu' le tasse. Come fai se sei dipendente e hai il prelievo alla fonte ? Ti licenzi, chiaro..cosi' non dai le tasse.
Quindi, una volta diventato vero dissidente, non manderai i tuoi figli alla scuola pubblica, se si rompono una gamba non vai al pronto soccorso, andrai dallo sciamano sul monte, se ti scippano per strada non andrai alla polizia ma tex willer, se avrai bisogno di un mutuo andrai a raccogliere sassolini lungo il fiume cercando poi chi ti baratta una casa per un sacco di sassi, naturalmente dovrai buttare l'automobile, il Pc , Internet , il cellulare ecc ecc nella discarica, perche' come saprai ognuno di questi beni è soggetto a tassa dello stato e assicurazioni.
Perche' ti dico questo? Chiaro che è una provocazione, ma è per farti capire che lamentarsi di cio' che non va è facile, cambiare è difficile.
Come fare allora ? Io credo ancora che i mezzi li abbiamo, non per avere cio' che vogliamo davvero, ma qualcosa di meglio si.
Solo che se consumiamo il nostro tempo a lamentarci senza proporre nulla di diverso che le nostre lagnanze non si va molto lontano, a meno che...non si voglia intraprendere la strada del vero dissenso, e non quello delle parole scritte in un blog...che per carita'...condivido nella misura in cui possono essere uno sfogo alla rabbia.

ciao

rumenta
Inviato: 18/2/2007 14:33  Aggiornato: 18/2/2007 14:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Se vogliamo discutere seriamente...

Parlavamo di 59 milioni di persone informate, non inquadrate in truppe militari, mi pare.

Secondo il tuo ragionamento, ci rechiamo tutti sotto montecitorio e prendiamo a calci nel culo i nostri governanti.

Nel frattempo l'esercito, la polizia, i carabinieri sono tutti in pausa caffè.


ma LOL..... non sono in pausa caffè, furbacchione, fanno semplicemente parte di quei 59 milioni dei quali parlavi, e partecipano allegramente alla cacciata di questi "signori"

Posta pure la pausa caffè, hai due scenari possibili:

1) instaurazione di una dittatura militare
oppure
2) assenza completa di una struttura militare

(questo sempre seguendo il tuo ragionamento semplice-semplice, perché se nel frattempo i 59 milioni famosi hanno architettato qualcosa di diverso tu non l'hai detto...)

Se lo scopo è la 1), il discorso può fermarsi qui.

Se invece ci ritroviamo (stiamo abusando un po' troppo del ragionamento per assurdo, non trovi?) nel caso 2...
sei sicuro che le cose andrebbero proprio come dici tu?

Mah...

[Qui la regoletta famosa salta di tanto in tanto...]


partendo dal presupposto che esercito e forze "dell'ordine" facciano parte dei 59 milioni e non siano truppe mercenarie (e questo nell'ipotesi iniziale NON lo hai specificato) le tue supposizioni qui sopra cadono miseramente.
non che avessi dei dubbi, per carità......

---------------- [EDIT] ---------------------

ho letto solo dopo i commenti di pax, e me ne dispiace, avrei potuto evitare la fatica di scrivere.
questa però la DEVO quotare

La logica c'è.

sii gentile, faccela vedere, perché SE c'è devi averla nascosta proprio bene.....

La stessa domanda l'ho formulata in 3 modi diversi.

ed io ho risposto alla prima che hai detto.....

Chi la vuol capire la capisce, chi vuol giocare a non capirla affar suo.

Ovviamente, di quelli che neanche riescono a capire la domanda, la risposta non mi interessa minimamente.


ovvero: come sfilarsi elegantemente dal vicolo cieco nel quale ci si è infilati tentando di far fare ad altri la figura dei pirla



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 14:54  Aggiornato: 18/2/2007 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
partendo dal presupposto che esercito e forze "dell'ordine" facciano parte dei 59 milioni e non siano truppe mercenarie (e questo nell'ipotesi iniziale NON lo hai specificato) le tue supposizioni qui sopra cadono miseramente.
non che avessi dei dubbi, per carità......


rumenta, quindi tu presupponi la possibilita' di avere 59 milioni di persone (forze militari comprese) che la pensano allo stesso modo...ma proprio proprio identico.....

le quali 59 milioni di persone forze dell'ordine militari inclusi , con ugual unica ideologia, dopo avere "cacciato l'invasore", vivano pacifiche e serene distribuendosi pane e vino e companatico in parti uguali....la pensano uguale no?
E quindi "finalmente", 59 milioni di persone che ragionano come una sol persona ricostruranno l'Eden e insegneranno al resto del mondo come fare.

Ovvio...vietate le partite di calcio, senno' queste 59 miilioni di persone...potrebbero pensarla diversamente e menare di brutto....ahhhh ma non c'e' la polizia..giusto!

Paxtibi
Inviato: 18/2/2007 15:44  Aggiornato: 18/2/2007 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Manifestare serve ancora?
Complimenti, Chiara-men, un perfetto esempio di fallacia del piano inclinato.

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 15:56  Aggiornato: 18/2/2007 15:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Paxtibi, non so nulla della fallacia del piano inclinato, avresti 5 minuti per spiegarmela ?

SWE
Inviato: 18/2/2007 15:57  Aggiornato: 18/2/2007 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Complimenti, Chiara-men, un perfetto esempio di fallacia del piano inclinato

Complimenti anche a te PaXtibi per l’osservazione : un perfetto esempio di bassopiano

( cos'è ? Oggi sei giù di corda ? .. hai controllato la pressione ? )

____

Vabbè va’, io la pianto qui perchè poi va a finire che Il MODERATORE se la prende con me e rimuove solo le MIE cazzate mentre LE TUE restano impresse "a fuoco" a imperitura memoria degli iscritti passati, presenti e futuri.

E questo non è giusto, ecco !
Ve ne approfittate perchè sono una donna, vero ?
Maschilisti che non siete altro. Brutti e maligni !
Se non la smettete vado nel forum di Tex Willer, vado !
E vi faccio vedere io, vi faccio !


Santaruina
Inviato: 18/2/2007 16:15  Aggiornato: 18/2/2007 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Manifestare serve ancora?
Fallacia del piano inclinato

Fallacia del piano inclinato (o piano scivoloso), dove si prospettano conseguenze catastrofiche ad un certa tesi, nell'intento di invalidarla.

All'ipotetica proposta: "Se gli immigrati illegali avessero la patente potrebbero lavorare molto di più", qualcuno potrebbe replicare: "Già bravo, cominciamo col dargli la patente e va a finire che fra qualche anno ce li ritroviamo al governo".

A parte che non è affatto garantito che ciò accadrebbe, la tesi non può comunque restare invalidata da qualcosa che le è esterno. Ovvero, qualunque cosa possa succedere per aver dato la patente agli immigrati, non cambia il fatto che questi sarebbero più produttivi se l'avessero.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 16:26  Aggiornato: 18/2/2007 16:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
grazie Santaruina per la spiegazione

ma non mi pare di aver paventato conseguenze catastrofiche di alcunche'.

Ho solo cercato ironicamente di far sisultare abbastanza sciocco credere che si possa mettere d'accordo 59 milioni di persone verso un solo intento, se........
perfino in un blog di appena 6000 , in 20/30 che scrivono non ci si comprende, o..nel mio caso....non si comprende che vedevo tutto tranne che catastrofi...anzi..la vedevo tutta a tarallucci e vino.

cmq grazie

astro
Inviato: 18/2/2007 16:43  Aggiornato: 18/2/2007 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
ovvero: come sfilarsi elegantemente dal vicolo cieco nel quale ci si è infilati tentando di far fare ad altri la figura dei pirla


Io non ho da sfilarmi da nulla: ho solo fatto una domanda, sei tu che stai sostenendo uno scenario.

Rientrando nel tuo giochino, se 59 milioni significa "tutti", allora non ci sarebbe nessuno da "prendere a calci nel culo".

Comunque la tua posizione è chiara: predicando cos'è il bene e cos'è il male tutto si sistema da sè.
Mi ricorda qualcosa...


C'è qualcun'altro che vuole spiegarmi in che modo l'informazione può cambiare il mondo laddove una manifestazione invece fallisce?

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 16:54  Aggiornato: 18/2/2007 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro, fai una domanda da niente !!!

L'informazione di per se' non cambia il mondo, ma chi vuole cambiare il mondo usa anche l'informazione per i suoi scopi.

Di solito , chi vuole cambiare il mondo in positivo non "usa" l'informazione, ma la lascia libera. Viceversa invece....be' lo sappiamo.


Per quanto riguarda la manifestazione di Vicenza, non è fallita. E' fallita solo per chi credeva che sarebbe stata sufficente a far cambiare le cose.
E' fallita per chi in questa manifestazione ha contrapposto le forze di governo per imputarne le colpe.

Ma credo che come forza di volonta' della gente di dire la sua , è stata un successo.

Magari...ampliare questa facolta' di dire quello che pensiamo sarebbe auspicabile

astro
Inviato: 18/2/2007 16:58  Aggiornato: 18/2/2007 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Astro, fai una domanda da niente !!!


E' in relazione all'articolo, non l'ho tirata fuori dal cilindro

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 17:22  Aggiornato: 18/2/2007 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
C'è qualcun'altro che vuole spiegarmi in che modo l'informazione può cambiare il mondo laddove una manifestazione invece fallisce?

Riducendo la probabilita' che qualche utile idiota mi faccia un predicozzo sul patto sociale che avrei firmato venendo al mondo, sui valori della democrazia e sulla sacralita' del diritto/dovere dell'avere forzatamente rimossa gran parte dei miei soldi se non voglio avere a che fare con un sistema penale che ultimamente si basa sulla Beretta per instillare sacro terrore negli onesti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Dorian
Inviato: 18/2/2007 17:30  Aggiornato: 18/2/2007 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:
Citazione:
Quindi, una volta diventato vero dissidente, non manderai i tuoi figli alla scuola pubblica, se si rompono una gamba non vai al pronto soccorso, andrai dallo sciamano sul monte, se ti scippano per strada non andrai alla polizia ma tex willer, se avrai bisogno di un mutuo andrai a raccogliere sassolini lungo il fiume cercando poi chi ti baratta una casa per un sacco di sassi, naturalmente dovrai buttare l'automobile, il Pc , Internet , il cellulare ecc ecc nella discarica, perche' come saprai ognuno di questi beni è soggetto a tassa dello stato e assicurazioni.


Se un ladro tenta di rubarti i soldi tu cosa fai?
Dai fuoco alle banconote per fargli dispetto?
O per senso di principio?


O ancora peggio: se consegni al ladro questi soldi ti consideri sua complice???


Pazzesco!

Dorian
Inviato: 18/2/2007 17:38  Aggiornato: 18/2/2007 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men
Citazione:
Gli accordi tra Italia e Usa sono stati siglati, appunto tra Italia e Usa, da due rappresentanti dei rispettivi governi, per l'Italia ha firmato Scelba e correva l'anno 1954.


Lo stesso Scelba è morto quasi vent'anni fa!!!

Citazione:
Sono segreti perche' l'Usa ha imposto all'Italia praticamente di non impicciarsi di tutto quello che i capi militari americani in Italia facevano allora e fanno ora, in poche parole...voi ci affittate il luogo, ma quello che accade dentro le mura non vi riguarda.


Ma cosa dicono esattamente codesti patti? Se gli americani dicessero "dateci l'intero stivale e andatevene affanculo"... avrebbero diritto di chiederlo?

Citazione:
Il "Parlamento Sovrano" come dici tu, li conosce eccome, visto che un suo rappresentante li ha firmati, ma non puo' rivelarli in maniera univoca.


Scelba appunto

Citazione:
Ci ha provato D'Alema per la tragedia del Cermis e ci hanno provato 20 anni fa per Ustica, ma inutilmente.


Ma D'Alema era Pres. del Consiglio!
Se non c'è riuscito lui come posso riuscire io a capire cosa dicono esattamente codesti patti?

astro
Inviato: 18/2/2007 17:40  Aggiornato: 18/2/2007 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Riducendo la probabilita' che qualche utile idiota mi faccia un predicozzo sul patto sociale che avrei firmato venendo al mondo, sui valori della democrazia e sulla sacralita' del diritto/dovere dell'avere forzatamente rimossa gran parte dei miei soldi se non voglio avere a che fare con un sistema penale che ultimamente si basa sulla Beretta per instillare sacro terrore negli onesti.


Questa è simile al mantra della scodella.

Facciamo un passo avanti.

Parli di soldi.
Non ti giuro sui "59 milioni", ma la stragrande maggioranza degli italiani è stra-convinta che dovrebbe pagare meno tasse o non pagarle affatto.
Ma questo si traduce in gesti di disobbedienza - altresì detta evasione fiscale - senza cambiare di una virgola lo status quo.

Ne convieni?


Se la stragrande maggioranza, fino alla quasi totalità degli italiani si convincesse di un'altra cosa - in questo caso di non ritenere più opportuno concedere il suolo nazionale alle basi militari USA - cosa cambierebbe rispetto alla situazione tasse?

Qual'è quel passino che manca al ragionamento che porta dalla consapevolezza alla realizzazione di ciò che si auspica?


(tenendo a mente che la tesi di fondo dice che manifestare, ultima forma di protesta attiva concessa al popolo, è inutile...)

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 17:44  Aggiornato: 18/2/2007 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
se consegni al ladro questi soldi ti consideri sua complice???

Non solo, ma con questo atto firmi un patto sociale sempiterno che vincolera' il tuoi figli e i figli dei tuoi figli al diritto/dovere della riscossione forzata.

Della serie: "se non eri puttana non ti facevi violentare". Simpatici, eh?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
SWE
Inviato: 18/2/2007 17:46  Aggiornato: 18/2/2007 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
Dorian

TI QUOTO e STRAQUOTO !

( il " pazzesco ! " s'intende riferito ai tuoi post e - massì : crepi l'avarizia ! - anche a quelli "in sequenza" di Tex va'..tanto per non fare discriminazioni.

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 17:49  Aggiornato: 18/2/2007 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
ma la stragrande maggioranza degli italiani è stra-convinta che dovrebbe pagare meno tasse o non pagarle affatto.

Non mi sembra.
La stragrande maggioranza degli italiani se puo' non le paga, ma si sente in colpa.
E' diffusa invece l'idea che le tasse servano ad avere "i servizi".

La disobbedienza, invece, non ha niente a che vedere con l'evazione, e' gesto politico e puo' essere implementato solo come strategia politica.
Necessita percio' di una organizzazione politica il cui primo passo deve essere l'informazione.

PS
Anche se capisco da dove arriva e sono d'accordo con Massimo su molti punti, ritengo che anche manifestare serva, ma non direttamente ad influire sulle politiche del governo. Serve ai manifestanti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
astro
Inviato: 18/2/2007 18:00  Aggiornato: 18/2/2007 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Necessita percio' di una organizzazione politica il cui primo passo deve essere l'informazione.


Ci abbiamo messo un centinaio di post ma ci siamo arrivati...

Visto che si danno consigli strategici che sarebbero inutili senza la finalità di una organizzazione politica di cui non si fa menzione da nessuna parte vorrei capire se sì parla per parlare a mo' di passatempo oppure se c'è un'idea di fondo che tende a qualcosa.

Giusto per capire cosa sto leggendo, eh...

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 18:06  Aggiornato: 18/2/2007 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Astro, tu poni l'ipotesi che la stragrande maggioranza della popolazione italiana si convincesse che non è piu' opportuno concedere il suolo per basi americane, e chiedi come potrebbe fare, escludendo le manifestazioni popolari, ad avere ragione di questa richiesta.
Atteso che , credo sia impossibile optare per un referendum, in quanto sussistono dei patti che da soli non possono essere oggetto di referendum, si potrebbe optare per comitati , almeno nelle citta' e nei paesi dove sussistono le basi militari, e fare delle petizioni da portare prima alle amministrazioni locali, e poi a quelle regionali e tutte insieme al governo. Se dovessero rimanere inascoltate, forse potrebbero essere poste all'attenzione di una organizzazione europea, o internazionale......è materia complessa...in quanto appunto , sussistono dei vincoli per accordi scritti e firmati, che devono si , essere superati, ma senza la diplomazia la vedo dura.
Considera poi che non tutti i luoghi dove ci sono le basi americane ne farebbero volentieri senza.
Ricordo Sigonella...ci fu una insurrezione della popolazione perche' perdevano indotto e lavoro....mah!

xPike, io non ho capito una sola parola di quello che hai detto, ma deve essere senz'altro un mio limite.

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 18:12  Aggiornato: 18/2/2007 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
xPike, io non ho capito una sola parola di quello che hai detto, ma deve essere senz'altro un mio limite.


RIMOSSO PARZIALMENTE

LA REDAZIONE

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
astro
Inviato: 18/2/2007 18:17  Aggiornato: 18/2/2007 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Astro, tu poni l'ipotesi che la stragrande maggioranza della popolazione italiana si convincesse che non è piu' opportuno concedere il suolo per basi americane, e chiedi come potrebbe fare, escludendo le manifestazioni popolari, ad avere ragione di questa richiesta.
Atteso che , credo sia impossibile optare per un referendum, in quanto sussistono dei patti che da soli non possono essere oggetto di referendum, si potrebbe optare per comitati , almeno nelle citta' e nei paesi dove sussistono le basi militari, e fare delle petizioni da portare prima alle amministrazioni locali, e poi a quelle regionali e tutte insieme al governo. Se dovessero rimanere inascoltate, forse potrebbero essere poste all'attenzione di una organizzazione europea, o internazionale......è materia complessa...in quanto appunto , sussistono dei vincoli per accordi scritti e firmati, che devono si , essere superati, ma senza la diplomazia la vedo dura.
Considera poi che non tutti i luoghi dove ci sono le basi americane ne farebbero volentieri senza.
Ricordo Sigonella...ci fu una insurrezione della popolazione perche' perdevano indotto e lavoro....mah!

xPike, io non ho capito una sola parola di quello che hai detto, ma deve essere senz'altro un mio limite.


Ponevo l'ipotesi della stragrande maggioranza (della quasi totalità) perché sarebbe il risultato ottimale di una campagna informativa (o di proselitismo).

Appunto perché si tratta di una questione estremamente complessa sia a livello nazionale sia, e ancor di più, a livello internazionale (anche se mi par di capire che qualcuno sostiene che sia percorribile una strada autartica) vorrei cercar di capir meglio la "ricetta" proposta.

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 18:18  Aggiornato: 18/2/2007 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Visto che si danno consigli strategici che sarebbero inutili senza la finalità di una organizzazione politica di cui non si fa menzione da nessuna parte vorrei capire se sì parla per parlare a mo' di passatempo oppure se c'è un'idea di fondo che tende a qualcosa.

Non dovrei essere io a rispondere, ma qui, fin dall'inizio si hanno delle sensazioni in questo senso.

La sensazione e' che qui si mettano le basi, si ri-ordinino le idee che potrebbero sfociare anche in organizzazioni politiche ed in questo senso non si parla a mo' di passatempo.

Detto cio', gli eventuali risultati di questo cogitare potrebbero non identificarsi molto nelle intenzioni o nelle persone che hanno realizzato e stanno portando avanti questo presente progetto d'informazione.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 18:23  Aggiornato: 18/2/2007 18:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
La campagna informativa fatta come ?
con i quotidiani? Lo scarterei a priori.
Con il proselitismo? Prova ad andare ad Aviano a chiedere alla gente che ne pensa di togliere la base. Ci sono decine e decine di ville e villette affittate alle famiglie americane con affitti da capogiro, ci sono negozi di mobili che vendono per arredare le suddette villette, ci sono concessionari auto, nuove ed usate che campano quasi esclusivamente con loro, bar, birrerie, booling, rosticcerie , pizzerie...aperte sino a mattina.
Difficile , molto difficile.
E poi, se la maggior parte della popolazione, come tu dici, fosse gia' dell'opinione di eliminare le basi, a che servirebbe l'informazione, visto che sono gia' informati e per giunta faverovoli?

SWE
Inviato: 18/2/2007 18:31  Aggiornato: 18/2/2007 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
ASTRO e Chiara_men
Lo dico per il vostro bene ( e anche per il bene "comune" )

Lasciate perdere i Trattati bilaterali, la manifestazione di Vicenza. i rapporti Italia- Usa ed altre minchiate del genere .

Qui la situazione sta diventando seria e mi sembra si stia profilando un interrogativo ben più impegnativo e pressante

SAPERE se stiamo dialogando con Tex Willer ( alias Aquila della Notte) e/o con i suoi tre pards Kit Carson , Tiger Jack e Kit Willer !!

Finchè non saremo in grado di sciogliere questo dilemma, la discussione non decollerà MAI.
Lo volete capire, si o no ?

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 18:40  Aggiornato: 18/2/2007 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
RIMOSSO

LA REDAZIONE

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
SWE
Inviato: 18/2/2007 18:45  Aggiornato: 18/2/2007 18:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Manifestare serve ancora?
RIMOSSA LA CITAZIONE DI PIKE
E LA CONSEGUENTE RISPOSTA

LA REDAZIONE

Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 18:46  Aggiornato: 18/2/2007 18:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
Pero', Astro, mi nasce una curiosita', tu come faresti? Cioe', hai in mente una qualche proposta in tal senso?

rumenta
Inviato: 18/2/2007 18:51  Aggiornato: 18/2/2007 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:
rumenta, quindi tu presupponi la possibilita' di avere 59 milioni di persone (forze militari comprese) che la pensano allo stesso modo...ma proprio proprio identico.....

io??
non credo proprio.
è astro che ha fatto questa ipotesi, io ho solo risposto di conseguenza......

le quali 59 milioni di persone forze dell'ordine militari inclusi , con ugual unica ideologia, dopo avere "cacciato l'invasore", vivano pacifiche e serene distribuendosi pane e vino e companatico in parti uguali....la pensano uguale no?

ah, anche questo devi chiederlo a lui.... devo ammettere però che non sarebbe una brutta cosa, non credi??

Ovvio...vietate le partite di calcio, senno' queste 59 miilioni di persone...potrebbero pensarla diversamente e menare di brutto....ahhhh ma non c'e' la polizia..giusto!

questo non saprei, non essendo tifoso e non fregandomene nulla di calcio.... ti ricordo però che la polizia c'è, facendo questa parte dei suddetti 59 milioni dell'ipotesi di dorian e, sempre sulla base della suddetta ipotesi, pensandola esattamente come gli altri cittadini.... o secondo te i poliziotti non fanno parte della cittadinanza??

P.S. ricordo anche a te la prima versione del famigerato post:

C'è una questione di fondo che non capisco.

Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 18:56  Aggiornato: 18/2/2007 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
rumenta :....devo ammettere però che non sarebbe una brutta cosa, non credi??

credo si!!!! Magari

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C'è una questione di fondo che non capisco.

Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?
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Questo post di Astro credo ponga delle domande a noi, ma anche all'autore dell'articolo, Mazzucco.
Infatti credo che tra le righe lui chieda, atteso che le manifestazioni popolari non servono, e che andare a buttar giu' le basi con il piccone non si puo' (anche se qualcuno si è lanciato in teorie del tipo...calcinculo e via!) e che vada fatta informazione, come farla, dove farla.....insomma credo volesse sviluppare la teoria di Mazzucco per non lasciarla solo carta scritta ma poter renderla fattibile materialmente, che è quello che interessa a tutti, giusto?

PikeBishop
Inviato: 18/2/2007 18:57  Aggiornato: 18/2/2007 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Manifestare serve ancora?
RIMOSSO

LA REDAZIONE

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
rumenta
Inviato: 18/2/2007 19:02  Aggiornato: 18/2/2007 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
astro:
Io non ho da sfilarmi da nulla: ho solo fatto una domanda, sei tu che stai sostenendo uno scenario.

ri-LOL.... lo scenario lo hai impostato tu quando hai detto: Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

Rientrando nel tuo giochino, se 59 milioni significa "tutti", allora non ci sarebbe nessuno da "prendere a calci nel culo".

insisto, sono IO che entro nel TUO giochino, e sì, ci sarebbero comunque gli americani da prendere a calci nel culo ma solo se, ovviamente, non soddisfacessero le gentili richieste del popolo.

Comunque la tua posizione è chiara: predicando cos'è il bene e cos'è il male tutto si sistema da sè.
Mi ricorda qualcosa...


anche a me, ma non saprei dirti se è la stessa cosa



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Chiara_men
Inviato: 18/2/2007 19:05  Aggiornato: 18/2/2007 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Manifestare serve ancora?
rumenta. devi ammettere pero', che i ragionamenti di Astro, ancorche' complessi e a volte provocatori, inducono al ragionamento, giusto?

florizel
Inviato: 18/2/2007 19:53  Aggiornato: 18/2/2007 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Cominciare a disertare le urne, ad esempio.
E a ramazzare un po' di politica merdosa con cui imbrattano società civili, lotte,e VERITA'.
Citazione:
Smantellare con le loro manine le suddette basi?

Quello potremmo lasciarlo fare ai parassiti che paghiamo con i nostri soldi. Ed agli scodellati di ogni sorta e colore.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Orwell84
Inviato: 18/2/2007 20:00  Aggiornato: 18/2/2007 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Manifestare serve ancora?
Mi sorge spontanea una domanda: ma qualcuno ha la benchè minima idea della differenza che intercorra tra una base NATO e una base americana?

Detto questo, chiuse queste basi, che facciamo? Quali soluzioni proponiamo?

astro
Inviato: 18/2/2007 20:19  Aggiornato: 18/2/2007 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men
Citazione:
Pero', Astro, mi nasce una curiosita', tu come faresti? Cioe', hai in mente una qualche proposta in tal senso?


Più no che sì. Quando mi schiarisco le idee magari scrivo un articolo in proposito e ne discutiamo...

florizel
Citazione:
Cominciare a disertare le urne, ad esempio.
E a ramazzare un po' di politica merdosa con cui imbrattano società civili, lotte,e VERITA'.


Intanto è affiorata una prima strategia politica.

Comunque Florizel, lo sai meglio di me che disertare le urne di per sè non basta. Tant'è che usi il verbo "cominciare".

Alle prossime elezioni - sempre per ipotesi irrealistica - ci ritroviamo con un numero di votanti di qualche migliaio scarso. Che succede poi?

Citazione:
Quello potremmo lasciarlo fare ai parassiti che paghiamo con i nostri soldi. Ed agli scodellati di ogni sorta e colore.


Arghh! Hai già provato con l'AUM?

rumenta
Inviato: 18/2/2007 20:30  Aggiornato: 18/2/2007 20:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Manifestare serve ancora?
Chiara_men:

rumenta. devi ammettere pero', che i ragionamenti di Astro, ancorché' complessi e a volte provocatori, inducono al ragionamento, giusto?

giusto, ed io ci provo, cercando di rispondere sulla base delle sue premesse.
è un esercizio stimolante e spesso divertente... e che comunque arricchisce, no??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Dorian
Inviato: 18/2/2007 21:14  Aggiornato: 18/2/2007 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: Manifestare serve ancora?
Citazione:
Mi sorge spontanea una domanda: ma qualcuno ha la benchè minima idea della differenza che intercorra tra una base NATO e una base americana?


No. Però so la differenza che intercorre tra Totò Riina e la Mafia.

Citazione:
Detto questo, chiuse queste basi, che facciamo? Quali soluzioni proponiamo?


Ci piantiamo la colza per contrastare il Global Warming?

marcocedol
Inviato: 19/2/2007 4:56  Aggiornato: 19/2/2007 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Manifestare serve ancora?
Enrico,
scusami se ti rispondo un pò in ritardo ma ero rimasto indietro con le letture dei post
Quando ho affermato che il governo italiano attua una politica guerrafondaia ho esternato il mio pensiero in maniera forse un poco cruda ma ti assicuro usando parole molto più pacate di quelle che mi capita di urlare in piazza.

Il termine "guerrafondaio" sta ad indicare in tutti i dizionari del lemmario italiano colui che sostiene la guerra e non necessariamente colui che spara in prima persona.

Era guerrafondaio il tristemente noto governo D'alema che offrì agli americani le NOSTRE basi affinchè gli stessi potessero fare scempio della popolazione serba.

E' stato guerrafondaio il passato governo Berlusconi che ha mandato i soldati italiani in armi ad invadere la terra d'Iraq e l'Afghanistan e ad"annichilire" coloro che su quelle terre vivevano.

E' guerrafondaio il governo Prodi che continua a mantenere in Afghanistan i nostri mercenari (anche questo termine, lungi dall'essere semplicistico si attribuisce ai soldati a pagamento quali sono i nostri) e ha inviato gli stessi mercenari sul suolo di un altro stato sovrano che è il Libano.

Tu legittimamente affermi che il governo Prodi sarebbe meno guerrafondaio di quello che lo ha preceduto, io altrettanto legittimamente ti rispondo che non mi riesce davvero di scorgere quella discontinuità che alberga molto spesso nella fantasia dei politici di centrosinistra.

Mi ricordi che Prodi ha ritirato i soldati dall'Iraq e lo dici come si trattasse di un suo merito, io ti ricordo che Berlusconi aveva già concordato la cosa con il governo americano nell'autunno 2005 ed aveva annunciato pubblicamente in tale periodo il termine della missione Antica Babilonia entro la fine del 2006 (io stesso scrissi un articolo a tale proposito). Romano Prodi non ha avuto neppure il coraggio di ritirare i soldati nei primi mesi del suo mandato, come promesso nel programma elettorale ma ha invece preferito attendere la già concordata fine del 2006 e far durare oltre 7 mesi quei "tempi tecnici" che per Zapatero sono durati qualche settimana.

Mi dici che i soldati in Afghanistan e in Libano sono inquadrati in missioni ONU e Nato e non stanno sparando un colpo contro chicchessia.

Io ti rispondo che personalmente non vedo quale differenza ci sia fra sostenere la guerra nascosti sotto l'ombrello degli americani, dell'ONU o della Nato, dal momento che sempre di guerra si tratta. I bambini massacrati non sono di un colore diverso a seconda di quale sia l'organizzazione criminale che ne gestisce lo sterminio.
In Afghanistan più passano gli anni e più i massacri diventano cruenti e frequenti. Il sostegno alla guerra dei mercenari italiani sta diventando ogni giorno che passa sempre più attivo e nè tu nè io possiamo sapere quante pallottole abbiano materialmente sparato e quanti "taleban" uccisi campeggino sulle loro cinture.
In Libano dopo il giorno dello sbarco in diretta TV (niente male come esempio di discontinuità) dei soldati italiani si è persa ogni traccia, tranne quella dei cospicui emolumenti che mensilmente devolviamo a questi baronetti in armi.

Mi parli dell'intento del governo italiano di fare sedere attorno ad un tavolo tutti gli attori presenti in Afghanistan, allo scopo di trovare una soluzione politica.
Ti ricordo che l'unico attore deputato a decidere riguardo all'Afghanistan è l'amministrazione americana, che tu stesso hai affermato non vuole sentire parlare di conferenza di pace, essendo le altre comparse del tutto ininfluenti. L'Iran non ha voce in capitolo in quanto "stato canaglia" il Pakistan è succube degli Stati Uniti ancora più di quanto non lo sia l'Italia e il brigante Karzai non governa un bel niente tranne il colore delle sue eccentriche vesti.
L'amministrazione americana, senza bisogno di fare alcun tavolo dei volenterosi ha infatti già allertato D'Alema affinchè scaldi i motori per la grande offensiva di primavera.

Comprendo benissimo e non mi sognerei mai di criticarti per il fatto che ti sta a cuore, a differenza di me, la sorte di questo governo.

Quando affermo che il governo passato e quello attuale hanno fatto e fanno ciò per cui i loro padroni li pagano esterno semplicemente la mia lettura della realtà, ovviamente condivisibile o meno.
Adesso che sono tornato dalla manifestazione riuscirò forse a descriverli in maniera meno colorita, definendoli i ricchi spazzini delle briciole lasciate loro in dono dalle multinazionali e dai grandi potentati industriali e finanziari, in cambio della gestione neppure troppo occulta dei loro interessi, in totale spregio di quelli dei cittadini che li hanno votati.

Vedi che quando lascio la piazza e ritorno a gongolarmi con le parole divento molto ma molto più raffinato?

Enrico
Inviato: 19/2/2007 11:51  Aggiornato: 19/2/2007 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Manifestare serve ancora?
Ciao Marco, allora….rimango dell’idea che il termine guerrafondaio vada benissimo se associato per esempio al governo D’Alema che durante la guerra del Kosovo non solo ha concesso agli USA l’uso delle basi in Italia ma ha dato l’ok ai nostri cacciabombardieri di partire e sganciare bombe sul territorio serbo.

Per quanto riguarda il Libano invece proverei a chiedere ai civili libanesi se preferirebbero ritornare al periodo in cui non c’erano i caschi blu ma al loro posto le bombe che gli cascavano in testa lanciate dagli aerei israeliani. E comunque in Libano non c’è più alcuna situazione di guerra dalla metà di agosto, a differenza invece dell’Afghanistan dove c’è un’escalation. E Bush effettivamente, più che allertato, ha quasi ordinato agli alleati che non stanno combattendo nel sud di unirsi agli americani, inglesi e canadesi per combattere contro i guerriglieri afghani. Lo stesso ha fatto il segretario della NATO, ma finora il governo italiano ha risposto picche e vedremo se manterrà ferma questa posizione, come io ovviamente mi auguro, anche perché in caso contrario il governo cadrebbe all’istante, e con mia somma gioia a quel punto.

Sull’obiettivo della Conferenza di pace, penso che il governo italiano debba fare il possibile per raggiungerlo e darsi anche delle scadenze temporali. Se nel giro di qualche mese (6 mesi sono più che sufficienti), si renderà conto che effettivamente è l’unico Paese della NATO che vuole portare avanti questa politica, ritrovandosi quindi del tutto isolato in tal senso, a quel punto non dovrebbe far altro che ritirare tutti i soldati dall’Afghanistan.

Perché in un contesto del genere continuare a mantenere una presenza militare senza in cambio riuscire ad ottenere alcun consenso tra gli alleati per arrivare alla fine delle ostilità e ad una Conferenza di pace con la presenza di tutti i Paesi dell’area, e naturalmente anche dei cosiddetti taleban, sarebbe oltre che inutilmente dispendioso dal punto di vista strettamente economico, anche ridicolo dal punto di vista politico – e aggiungerei anche militare, visto che avremmo 2000 soldati che farebbero esclusivamente cooperazione, ma la cui presenza però non servirebbe al governo italiano come carta da giocare per raggiungere gli obiettivi politici di una conferenza di pace e non sarebbe utile neanche alla NATO nelle zone di combattimento per il parere contrario dello stesso governo italiano.
Quindi saremmo di fronte ad una ridicola situazione paradossale e a quel punto sarebbe ora di levare i tacchi una volta per tutte e tornare a casa.

Sul fatto poi che il governo Prodi continua a mantenere soldati italiani in Iraq è vero solo se riferito ad un piccolo nucleo di ufficiali italiani che sono a Baghdad, inquadrati in una missione ONU, per fare formazione alla polizia irachena. Ma i 3.000 soldati che erano a Nassiriya adesso non ci sono più.
Non ne faccio un merito esclusivo di Prodi, ma prendo atto che ha mantenuto la promessa fatta in campagna elettorale, anche se poteva essere molto più rapido nei tempi. Certo, anche il governo Berlusconi aveva deciso per il loro ritiro negli stessi tempi in cui poi lo ha effettivamente realizzato il governo Prodi. Con l’unica sostanziale differenza che è stato il governo Berlusconi ad averceli mandati. E non si può dire che se ci fosse stato un governo di centrosinistra nel 2003 i soldati sarebbero stati inviati ugualmente in Iraq.

Io penso di no, ma è una mia semplice opinione personale che non può essere né confermata né tantomeno smentita.

Alla prossima

marcocedol
Inviato: 19/2/2007 12:14  Aggiornato: 19/2/2007 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Manifestare serve ancora?
Avevo scritto che questo governo continua a mantenere in Iraq i nostri soldati, volevo scrivere Afghanistan, adesso ho corretto, ma lo specifico perchè altrimenti chi legge ora potrebbe non comprendere la parte finale della tua risposta

Alla prossima

Infettato
Inviato: 19/2/2007 12:18  Aggiornato: 19/2/2007 12:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Manifestare serve ancora?
C'è una questione di fondo che non capisco.

Una volta che, per assurdo, 59 milioni di italiani sono stati informati (o convinti, come dice l'articolo stesso), e una volta ottenuti, sempre per assurdo, 59 milioni di italiani pronti a chiudere le basi statunitensi su territorio italiano,

dimostrata inutile la manifestazione popolare,
dimostrata inutile la rappresentanza parlamentare,

questi 59 milioni di italiani, cosa dovrebbero fare?

Smantellare con le loro manine le suddette basi?

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Io propongo un volantino sintetico "basi americane guerre=30% delle nostre tasse x cui si propone di pagare tutti il 30% di tasse in meno fino a quando persisterà la politica guerrafondaia.

Accord,i trattati, ma de che?
Il popolo è sovrano, e visto che, difficilmente viene ascoltato, deve usare qualsiasi risorsa a disposizione per convincere i "burattini".

L'ho buttata li così, forse un pò troppo rivoluzionaria comunque è una delle poche cose che potrebbe far sobbalzare il governo.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
ilmale
Inviato: 21/2/2007 3:12  Aggiornato: 21/2/2007 3:12
So tutto
Iscritto: 19/2/2007
Da:
Inviati: 1
 Re: Manifestare serve ancora?
1.L'ampliamento della base è stato deliberato dall'amministrazione di Vicenza dopo il via libera del precedente governo,
2.Che il via libera sia stato palese o meno conta poco (dovrebbe contare molto) ma sta di fatto che ci sono gia' i progetti approvati e indette le gare di appalto (qualcuno insinua che dietro ci siano le coop rosse, ma le coop sono coop e ci puo' essere chiunque dietro gli appalti).
3.In tutto questo cosa ha fatto la popolazione di Vicenza? Poteva o non poteva evitare tutto
cio'?.....................................
.........................................................

1. L'amministazione comunale non fu messa al corrente della faccenda, in quanto si trattò di un accordo informale tra il primo cittadino berico e il piazzista di Arcore. Solamente due anni dopo (il progetto è del 2004) il futuribile ampliamento della base fu reso noto.
2. Il via-libera fu palesato in una seduta comunale, tuttavia si svolse in un clima del tutto indemocratico infatti non vi si poteva accedere in alcun modo, peraltro ci fu solamente quel consiglio riguardo al progetto (pero' sembra sia piu' "facile" andare in corteo aL dal Molin che andare in una seduta comunale del proprio paese).
3.Per cui i cittadini no, non potevano operare prima del fatto compiuto perchè la loro maestà è stata completamente prevaricata da un singolo(e dai suoi collaboratori, suppongo).
Nel caso in cui le domande si riferissero all'appaltamento della base la risposta sarebbe comunque la stessa in quanto i lavori sono affidati a ditte private.

Sono dell'opinione che i vicentini abbiano agito ai limiti delle loro possibilità democratiche.


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