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Economia : Un Euro di scettici
Inviato da marcocedol il 31/1/2007 5:00:00 (13805 letture)

di Marco Cedolin

Nel circo dell’informazione italiana si possono trovare notizie di ogni risma e colore, spesso affastellate disordinatamente le une sopra le altre, spesso enfatizzate al di là della loro valenza effettiva, oppure sussurrate perché non diano troppo disturbo, ma tutte in possesso della prerogativa di risultare politicamente corrette.

Quando una notizia si pone in aperta antitesi con le linee di pensiero tanto care alla politica, come quella del risultato del sondaggio realizzato da Harris Interactive e pubblicato sulle pagine del Financial Times, concernente il gradimento dei cittadini europei nei confronti dell’euro, ecco che finiamo unicamente per trovarla sintetizzata in poche righe dentro un trafiletto Ansa.

Così tutti gli italiani che non sono abbonati al Financial Times e non si dilettano a spulciare ogni recondito andito dei notiziari Ansa, sono rimasti all’oscuro riguardo ad una notizia interessante, pur avendo ricevuto un’overdose di calciomercato, informazioni dettagliate sul “grande fratello” inglese, …


… tutti i dati salienti del nuovo “mascalzone latino”, oltre alla 99° puntata delle esternazioni del Vaticano sui pacs e al sequel dei voli pindarici del ministro Visco che assicura diminuirà le tasse nel 2009 quando sarà alla fine della legislatura.

Circa 5300 cittadini europei, chiamati a dare un giudizio sulla loro nuova moneta, hanno dimostrato uno scarso gradimento ed altrettanto scarsa fiducia nei confronti dell’Euro.

Più di due terzi degli italiani, dei francesi, degli spagnoli e la maggioranza dei tedeschi ha attribuito all’euro un effetto negativo sull’economia del proprio paese. In Francia coloro che giudicano l’euro positivamente hanno raggiunto a stento il 5%.

Inoltre più della metà del campione ha dichiarato di preferire la vecchia moneta nazionale e individua nella massiccia immigrazione la causa principale della riduzione dei propri salari, mentre solo un quarto degli intervistati valuta positivamente l’ingresso della Bulgaria e della Romania nell’Unione Europea.

L’argomento trattato è sicuramente molto complesso e un sondaggio, per quanto sia scientificamente corretto, non può certo nutrire la presunzione di dare risposte incontrovertibili, ciò nonostante i risultati palesano una profonda distonia fra il pensiero dei cittadini europei e quello della classe politica che li governa, in termini di materia economica.

Una differenza di vedute e valutazioni che non sembra essere limitata al solo ambito monetario, ma al contrario estendersi alle molte scelte discutibili che la UE sta da tempo portando avanti, come il travagliato percorso della tristemente nota direttiva Bolkeinstein e la fine ingloriosa della novella Costituzione Europea stanno a dimostrare.

L’indagine proposta dal Financial Times avrebbe sicuramente meritato maggiore spazio all’interno del becero palinsesto della nostra informazione che evita accuratamente di proporre ogni argomento “politicamente scorretto” temendo possa diventare fonte di riflessione e critica di tutto ciò che non deve assolutamente essere messo in discussione.

Marco Cedolin

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
manneron
Inviato: 31/1/2007 7:04  Aggiornato: 31/1/2007 7:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Un Euro di scettici
e cosa dovrebbe fare l'informazione italiana tutta sovvenzionata dal pubblico con un presidente del consiglio che vanta tra le sue maggiori realizzazioni l'entrata nell'euro? Poi hanno stabilito il principio che se un referendum ha esito negativo lo si può rifare ad oltranza, se invece ha esito positivo allora è definitivo. ma qualcuno che si intenda di diritto mi potrebbe spiegare su cosa si basa questa assunzione, per me, folle?
L'unione europea non ha alcun fondamento di diritto senza costituzione in quanto manca il principio ispiratore delle leggi. Ormai tutto poggia sul falso e si tira avanti in questo modo. monete fasulle, principi inesistenti .... se non avessimo avuto 20 anni fa la tecnologia dei computers che ci ha fatto fare un progresso tecnico enorme, direi che vi è un regresso incredibile della civiltà.

edo
Inviato: 31/1/2007 8:47  Aggiornato: 31/1/2007 8:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Un Euro di scettici
a proposito di costituzione europea;
http://www.etleboro.org/

chopperman
Inviato: 31/1/2007 9:25  Aggiornato: 31/1/2007 9:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Un Euro di scettici
M Cedolin: Citazione:
Circa 5300 cittadini europei, chiamati a dare un giudizio sulla loro nuova moneta, hanno dimostrato uno scarso gradimento ed altrettanto scarsa fiducia nei confronti dell’Euro.


Ci credo leggi un po' qui >> fonte il sole 24 ore

- Sentite questa...

Citazione:
L'euro è bocciato dai due terzi degli italiani, degli spagnoli e dei francesi e da piú della metà dei tedeschi. Secondo un sondaggio pubblicato dal Financial Times, la maggior parte degli intervistati ritiene che la moneta unica europea abbia avuto un impatto negativo sulle economie nazionali.

Paradossalmente pero' secondo gli europei la moneta unica ha avuto un'influenza positiva nel complesso per l'economia di tutta l'Unione europea come se la moneta unica avesse un'influenza positiva solo per i paesi vicini e non per il proprio.

La commissione europea ha giudicato faziosa l'indagine, secondo la portavoce di Bruxelles si tende a dimenticare gli effetti positivi dell'euro. La moneta unica, ha detto, ha contenuto l'inflazione malgrado l'aumento del prezzo del petrolio e a contribuito alla creazione 12 milioni di posti di lavoro dal '99, piú degli Stati Uniti.

Dal sondaggio emerge inoltre un certo scetticismo nei confronti dell'allargamento. Secondo gli europei intervistati l'adesione di Bulgaria e Romania e il rischio immigrazione rappresentano una minaccia per l'occupazione.
(notate l'inserimento della parola "minaccia", sarà forse sinonimo di terrorismo? ....)

Quando le cose non rientrano nei canoni dei nostri amici, diventano faziose.

PS: il governo ci fa il regalo dell'abolizione del costo di ricarica sul telefonino, ma si dimentica di dirci che c'era un'indagine dell'antitrust europea che giudicava tale costo illegale; ciò ne comportava la sua abolizione. Nonostante il Bersa l'avesse fatto o meno.

Buono giornata a tutti.

Jimbo72
Inviato: 31/1/2007 9:40  Aggiornato: 31/1/2007 9:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2006
Da:
Inviati: 427
 Re: Un Euro di scettici


Mah... la magia della statistica é poter dire tutto e il contrario di tutto. Coi numeri si puo' giocare come a scacchi e poi uscire con un articolo e dire la propria.

"Più di due terzi degli italiani, dei francesi, degli spagnoli e la maggioranza dei tedeschi ha attribuito all’euro un effetto negativo sull’economia del proprio paese. In Francia coloro che giudicano l’euro positivamente hanno raggiunto a stento il 5%."

E per poter dire questo si intervistano 5.300 persone su un continente di 350 milioni di persone??
Anzi facciamo solo i paesi dell'Euro?
Diciamo solo 200 mil.
Scommetto che se le cerco io 5.300 persone e gli faccio un sondaggio scopro che "due terzi degli italiani, spagnoli e francesi sono eroinomani".

Non son mai piaciuti i sondaggi solo per poter esprimere una opinione "supportata con dati reali".


"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
Cassandra
Inviato: 31/1/2007 10:23  Aggiornato: 31/1/2007 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Un Euro di scettici
Mi spiace, ma non sono d'accordo.
In un Paese dove l'opinione politica della maggioranza si riassume negli elevati concetti:
- L'Euro ci ha rovinato
- Gli immigrati ci portano via il lavoro
- Ci sono troppe tasse
i sondaggi non hanno alcun valore. Grande Fratello o no, l'abissale ignoranza sulle faccende politiche ed economiche della cittadinanza ha raggiunto livelli tali da auspicare l'introduzione di un esame prima di concedere il diritto di voto.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Palermo
Inviato: 31/1/2007 10:27  Aggiornato: 31/1/2007 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Palermo
Inviati: 67
 Re: Un Euro di scettici
Anche se mi rendo perfettamente conto che non c'entra nulla con l'argomento in dibattito, allego una notizia riportata da ansa.it che ha dello sconcertante. Fatevi una risata.

VERONICA BERLUSCONI, MIO MARITO MI DEVE PUBBLICHE SCUSE:

-

Vorrei cambiare il mondo.... ma ho perso lo scontrino.
Palermo
Inviato: 31/1/2007 10:27  Aggiornato: 31/1/2007 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Palermo
Inviati: 67
 Re: Un Euro di scettici
ROMA - "A mio marito ed all'uomo pubblico chiedo pubbliche scuse, non avendone ricevute privatamente". Veronica Berlusconi sceglie la strada di una lettera aperta al direttore di "Repubblica per esprimere le sue "reazioni" alle affermazioni dell'ex presidente del Consiglio nel corso della cena di gala dopo la consegna dei Telegatti.

"Mio marito - scrive Veronica Berlusconi - riferendosi ad alcune delle signore presenti - si è lasciato andare a considerazioni per me inaccettabili: 'se non fossi gia' sposato la sposerei subito', 'con te andrei ovunque'". "Sono affermazioni - prosegue - che interpreto come lesive della mia dignità, affermazioni che per l'età, il ruolo politico e sociale, il contesto familiare (due figli da un primo matrimonio e tre dal secondo) della persona da cui provengono, non possono essere ridotte a scherzose esternazioni".

___________________________________

Perdonate i due commenti....

Vorrei cambiare il mondo.... ma ho perso lo scontrino.
chopperman
Inviato: 31/1/2007 10:55  Aggiornato: 31/1/2007 10:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Un Euro di scettici
I MAGRI ADEGUAMENTI SU STIPENDI E PENSIONI, COMPLETAMENTE EROSI DA RAFFICA DI RINCARI

LEGGE FINANZIARIA:PRINCIPALI VOCI DI COSTO A CARICO DEI CITTADINI

rincari, PREVISTI LEGGE FINANZIARIA, IN VIGORE DAL 1.1.2007 IN EURO

AUTOSTRADE.Sovrapprezzo tariffe per adeguamento tratte:2 millesimi euro per km.
18,00

AUTO. Addizionale imposta trascrizione passaggi proprietà (passa dal 20 al 30%) con un rincaro secco + 10 %. + Aumento spese revisione auto e moto
24,00

BENZINA.Aumento automatico imposte regionale su benzine e diesel autotrazione
20,00

BOLLO AUTO.Aumento automatico tasse automobilistiche (+ del 90% auto circolanti)
27,00

CASA. Aumento Ici e revisione estimi catastali
65,00

ESATTORIE: Aumento aggio riscossione a carico dei contribuenti
15,00

IRPEF: Sblocco aumento addizionale Irpef Comuni ed altri Enti locali
45,00

SANITA’: Ticket ricette per prestazioni specialistiche + ticket pronto soccorso
25,00

TARSU: Rincaro tariffa raccolta e smaltimento rifiuti solidi urbani
30,00

TASSE DI SCOPO: introduzione tasse per realizzare opere enti locali
12,00


TOTALE PARZIALE 281,00

ULTERIORI rincari: DAL DECRETO FISCALE (TRACCIABILITA’) A TARIFFE VARIE

CANONE RAI
4,40

BANCHE. tracciabilità bancaria: aumento operazioni e apertura nuovi conti correnti
35,00

INFORMAZIONE. rincari giornali e riviste
10,00

RC AUTO. Adeguamenti tariffari 2 % (su alcune polizze già scattate)
17,00

TRASPORTI: Aumenti tariffe ferroviarie locali e nazionali
105,00

SANZIONI: AUMENTO MULTE INFRAZIONE CODICE STRADA
13,00

TOTALE PARZIALE AUMENTI
184,40

TOTALE GENERALE AUMENTI
465,40


scusate se sono un euro scettico con la quinta elementare serale.

Scusate un OT ma i miei amici del sacco d'oro non voglio pagare la
multa


PS: Chi è più pessimista io o Cedolin?

shevek
Inviato: 31/1/2007 11:44  Aggiornato: 31/1/2007 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Un Euro di scettici
Salut y Libertad a todos...


L'euro, a mio avviso, è stato solo un paravento per nascondere l'attacco feroce ai redditi da lavoro dipendente: non c'è bisogno di alcuna statistica per renderci conto che i salari reali si sono quasi dimezzati dal 2001 ad oggi. Il dominio del capitale sul lavoro si è così espresso in forma feroce, nascondendosi dietro la SCUSA dell'euro. Di per sé, infatti, l'adozione di una moneta unica non comporterebbe un simile dato di fatto.

In realtà, hanno utilizzato una serie di statistiche sull'inflazione sfacciatamente false, giocate paurosamente al ribasso, per costringere le contrattazioni sindacali all'interno di una "inflazione programmata" che era ed è a stento un quarto di quella reale. Le polemiche sull'euro - gonfiate ad arte - servono a nascondere quest'attacco statal-padronale (come si sarebbe detto una volta) volto alla pauperizzazione della gran parte della società.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Ashoka
Inviato: 31/1/2007 12:00  Aggiornato: 31/1/2007 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
La commissione europea ha giudicato faziosa l'indagine, secondo la portavoce di Bruxelles si tende a dimenticare gli effetti positivi dell'euro. La moneta unica, ha detto, ha contenuto l'inflazione malgrado l'aumento del prezzo del petrolio (1) e a contribuito alla creazione 12 milioni di posti di lavoro dal '99 (2), piú degli Stati Uniti.

(1) ci stanno pigliando per il culo... l'inflazione non è causata dall'aumento del prezzo del petrolio tanto che, da agosto ad oggi, il prezzo del petrolio è calato di 20 dollari al barile ed i prezzi del panettiere non sono calati.. (giustamente) è un mistero, no?

O forse no?

THE BROAD MONETARY AGGREGATE M3
In November 2006 the annual growth rate of the broad monetary aggregate M3 increased to 9.3%,
from 8.5% in the previous month
. This represents the highest annual rate recorded since the start
of Stage Three of EMU. The six-month annualised rate of growth also increased, to 9.2% in
November, from 8.4% in the previous month (see Chart 4).


Ci stanno dicendo che i soldi in circolazione (base monetaria, credito bancario, etc.) sono aumentati del 9,3% su base annuale... alla faccia della difesa dell'inflazione.

(2) quale sarà questo contributo alla creazione di posti di lavoro?

And Keynes said, in effect: "Certainly mass unemployment prolonged year after year, is a very unsatisfactory condition." But instead of suggesting that wage rates could and should be adjusted to market conditions, he said, in effect: "If one devalues the currency and the workers are not clever enough to realize it, they will not offer resistance against a drop in real wage rates, as long as nominal wage rates remain the same." In other words, Lord Keynes was saying that if a man gets the same amount of sterling today as he got before the currency was devalued, he will not realize that he is, in fact, now getting less.
In old fashioned language, Keynes proposed cheating the workers. Instead of declaring openly that wage rates must be adjusted to the conditions of the market-because, if they are not, a part of the labor force will inevitably remain unemployed-he said, in effect: "Full employment can be reached only if you have inflation. Cheat the workers."


***

Richiamandosi all’esperienza storica, Keynes osserva che c’è una certa resistenza da parte dei lavoratori ad una diminuzione del salario monetario, il che non significa che essi non accettino riduzioni del salario reale quando queste si manifestano attraverso un aumento del livello dei prezzi. In altri termini, può darsi che i lavoratori chiedano un salario monetario minimo, ma non un salario reale minimo, almeno entro certi limiti; infatti essi non ritirano la loro offerta di lavoro quando i prezzi aumentano. [..] Il secondo argomento che Keynes usa per confutare il modello classico si fonda sul fatto che i lavoratori non sono in grado di stabilire il salario reale che risulterà dalla contrattazione con gli imprenditori.

Ashoka

Infettato
Inviato: 31/1/2007 12:22  Aggiornato: 31/1/2007 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Un Euro di scettici
00,10 le sigarette da ieri ma ormai non fà più testo.

Sono usciti fuori 37 milioni di euro l'anno scorso + le nuove entrate dell'anno corrente anche esse in aumento per noi cosa succede?
Aumento delle tasse, il 5% a questo punto fà parte dei pochi lucratori.
Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
tccom
Inviato: 31/1/2007 12:22  Aggiornato: 31/1/2007 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Grande Fratello o no, l'abissale ignoranza sulle faccende politiche ed economiche della cittadinanza ha raggiunto livelli tali da auspicare l'introduzione di un esame prima di concedere il diritto di voto.


grande Cassandra!! MAGARI!!!
Il problema poi sarebbero le domande, o i libri di testo...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
winston
Inviato: 31/1/2007 12:32  Aggiornato: 31/1/2007 12:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Un Euro di scettici
- - - - Al lavoro gli esperti di Alto Gradimento: le prime proposte...

.







.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Pausania
Inviato: 31/1/2007 12:41  Aggiornato: 31/1/2007 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Un Euro di scettici
Cassandra Citazione:
l'abissale ignoranza sulle faccende politiche ed economiche della cittadinanza ha raggiunto livelli tali da auspicare l'introduzione di un esame prima di concedere il diritto di voto.


Infatti, non penseremo mica di essere tutti uguali, vero?

epicureo99
Inviato: 31/1/2007 12:50  Aggiornato: 31/1/2007 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Un Euro di scettici
Ciao a tutti!

Quella di un patentino per votare era un'idea che mi era passata in testa quanlche anno fa....non la pensavo così brutta pensando che per non influire nelle idee, magari le domande potevano essere generiche per dimostrare per lo meno un conoscenza del presente.
Questo fino a quando mi sono reso conto che nessuno è a conoscenza di quello che sta davvero succedendo.

Ho visto la lista dei rincari.
Io vivo in Spagna, mia madre mi è venuta a trovare e mi ha raccontato che da ora per qualsiasi cosa, a meno che tu non stia morendo, ci si presenti al pronto soccorso c'è un ticket di 25€.
Mi sembra che nella lista ci sia la conferma alle sue parole.
Potreste confermarmelo, io veramente non ci posso credere.
Ogni giorno sono più orgoglioso di non aver votato questo governo sinistro.

Ho anche saputo che per le norme di igiene non sarà possibile per i ristoranti cuocere quello che sia alla brace, ma saranno necessarie griglie elettriche.
Dobbiamo davvero dimostrare ancora al mondo di essere un paese da barzelletta vietandoci la pizza nel forno a legna?

Fortunatamente ho passato il punto critico e ormai posso solo riderci su e consolidare l'idea di tornare solo per vacanza

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
Paxtibi
Inviato: 31/1/2007 13:04  Aggiornato: 31/1/2007 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Un Euro di scettici
l'introduzione di un esame prima di concedere il diritto di voto.

Certo, e le domande facciamole decidere a Mastella!


chopperman
Inviato: 31/1/2007 13:16  Aggiornato: 31/1/2007 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Un Euro di scettici
Grazie Ashoka, non trovavo più il mio evidenziatore, qualcuno deve averne fatto man bassa...

zuldan
Inviato: 31/1/2007 13:50  Aggiornato: 31/1/2007 13:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: Un Euro di scettici
Sono oramai parecchi anni (dai primi anni ’90) che la massa monetaria mondiale cresce
ininterrottamente dell’8% all’anno nel mondo occidentale ,
contro una crescita media del Pil del 3% annuo. Questo significa che
tutto il denaro immesso in eccedenza, crea irrimediabilmente inflazione. L’inflazione è bene
chiarirlo per chi ancora non l’avesse capito, è un’ulteriore tassa incassata in modo occulto
da chi ha il potere di emettere moneta.
Per chiarire meglio il concetto, se il denaro è il metro con il quale si misura il valore della
ricchezza prodotta e io stampo più denaro, quell’eccedenza diminuisce automaticamente il
valore dei soldi che io ho in tasca perché con quei soldi riuscirò a comprare meno beni il cui
prezzo nel frattempo si è adattato ed è cresciuto.
Di questa sovrapproduzione di denaro si avvantaggia chi lo spende per primo perché,
all’insaputa di tutti gli altri, potrà comprare più beni reali a “basso costo” prima che il loro
prezzo si adegui e cresca di conseguenza. In effetti è solo un problema di velocità: se
utilizzo il denaro prima che i prezzi delle merci si adeguino, allora incremento notevolmente
la mia ricchezza a scapito di chi non può sfruttare questo meccanismo e su cui si scaricherà
per intero il pesante costo di questa tassa occulta. Ecco perché in questi anni è aumentato il
divario tra ricchi e poveri ed intere categorie lavoratori che prima erano benestanti, la classe
media, oggi si affanna per arrivare a fine mese.

da centrofondi.it

Pausania
Inviato: 31/1/2007 13:51  Aggiornato: 31/1/2007 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Un Euro di scettici
Epicureo Citazione:
Quella di un patentino per votare era un'idea che mi era passata in testa quanlche anno fa....non la pensavo così brutta pensando che per non influire nelle idee, magari le domande potevano essere generiche per dimostrare per lo meno un conoscenza del presente.

A me pare ottima come idea. Per esempio:

Domanda 1: Prodi prende più soldi da...?

a) Goldman-Sachs
b) Il Gruppo Bilderberg
c) Il contribuente italiano
d) Non so

Domanda 2: a quale nota organizzazione segreta era vicino Berlusconi?

a) La mafia
b) La massoneria
c) Altro...

Domanda 3: quanto costa l'esercito italiano?

a) Nulla: non siamo in guerra quindi non ci serve
b) Nulla: siamo solo in missione di pace, quindi i cannoni e gli aerei non servono a niente.
c) Nulla: la pagano i cittadini che siamo andati a liberare, in segno di gratitudine
d) Milioni di euro di tasse che dovrebbero pagare ospedali e scuole

Jimbo72
Inviato: 31/1/2007 14:05  Aggiornato: 31/1/2007 14:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2006
Da:
Inviati: 427
 Re: Un Euro di scettici
1 Domanda

risposta A Bildberg non lo caga neanche di striscio 'sto impiegato...

2 domanda

risposta B ma vedi risposta alla domanda 1...

3 domanda

risposta A peacekeeper...


"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
Cassandra
Inviato: 31/1/2007 15:26  Aggiornato: 31/1/2007 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Un Euro di scettici
Alle domande 1 e 2 manca l'opzione "Tutte"

Metto una domanda pure io:
"Chi ha causato l'afflusso di extracomunitari in Europa?"
1) I comunisti
2) La Chiesa
3) Un complotto internazionale volto a indebolire le classi medio-basse, causare una guerra tra poveri, abbassare i salari, tenere buoni i poveri del Terzo Mondo che così non si rivoltano.

Chi risponde 3) ha diritto di voto. Gli altri rimandati con Luogocomune per libro di testo.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
mc
Inviato: 31/1/2007 17:25  Aggiornato: 31/1/2007 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Un Euro di scettici
...si dovrebbe pagare un quota fissa per votare:
La raccolta di questi fondi si potrebbe trasformare direttamente in una azione predeterminata da parte delle coalizioni partitiche prima dei risultati elettorali, in modo da avere gia', subito, un compito da portare a buon fine... pena le elezioni anticipate...

...un modo un po' piu' diretto di fare Governo di un paese... non solo con una lista di fatti (anche se uno per partito) si avrebbe, non solo, un ritorno immediato (o quasi: poniamo un anno come tempo massimo di attuazione?) ma pure la possibilita', una volta tanto, di scegliere i fatti piuttosto che le ideologie non seguite dai fatti.......

Chesso': 10 euro (anche 20)... per 20milioni di elettori =
200 milioni di euro pronti al'uso ... o anche di piu' ...
La tassa pagata andrebbe, OVVIAMENTE, restituita (decurtandola dal prelievo fiscale globale... pagato allo stato).


(ammazza che cazzata...)

mc

aras74
Inviato: 31/1/2007 18:04  Aggiornato: 31/1/2007 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da: il mondo dei sogni
Inviati: 105
 Re: Un Euro di scettici
Cassandra
Citazione:
3) Un complotto internazionale volto a indebolire le classi medio-basse, causare una guerra tra poveri, abbassare i salari, tenere buoni i poveri del Terzo Mondo che così non si rivoltano.


Che bello, io ho diritto di voto!

...o forse non è tanto bello perchè PER CHI CAVOLO VOTO che mi danno tutti il voltastomaco?!


Salut!

Non vi sono al mondo che due tipi interessanti:
quelli che sanno tutto e quelli che non sanno nulla.

(Oscar Wilde)
benitoche
Inviato: 31/1/2007 18:26  Aggiornato: 31/1/2007 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Un Euro di scettici
Prendersela con la povera gente che fatica a giungere a fine mese è come sparare sulla croce rossa.
Il vero problema è e rimane la Democrazia,
come "loro" insegnano ogni uomo ha un prezzo,il cosidetto punto di fusione,mi diceva un amico:
il mio è particolarmente alto ma alla fine comprerebbero anche me.
La soluzione?
Lasciando perdere l antropocrazia ,la migliore è la monarchia con poteri illimitati ,volentieri accetterei una dittatura.
Non prendetela male,immaginate invece Mazzucco dittatore,le cose andrebbero meglio?

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
pettirosso
Inviato: 31/1/2007 19:14  Aggiornato: 31/1/2007 19:14
So tutto
Iscritto: 17/11/2005
Da:
Inviati: 8
 Re: Un Euro di scettici
Chpperman scrive:
il governo ci fa il regalo dell'abolizione del costo di ricarica sul telefonino, ma si dimentica di dirci che c'era un'indagine dell'antitrust europea che giudicava tale costo illegale; ciò ne comportava la sua abolizione. Nonostante il Bersa l'avesse fatto o meno.

Mi risulta che ci sia anche una sentenza della Corte Europea, emessa anni fa, che aveva come conseguenza l'assegnazione delle frequenze occupate da "Retequattro" a quella che doveva essere "Europa 7"...chi l'ha mai fatta rispettare? Al contrario la legge Gasparri ha lasciato le cose come stanno. L'esito dell'indagine antitrust non comporta nulla in automatico!
Saluti.

zuldan
Inviato: 31/1/2007 20:27  Aggiornato: 31/1/2007 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2006
Da: 4 angoli
Inviati: 115
 Re: Un Euro di scettici
Forse quelli che vanno a votare sono i più coglioni o hanno dei meri interessi clientelari.
Con un gregge di pecore così idiote è ovvio che i "lupi" fanno quel cazzo che vogliono.

targaryen
Inviato: 31/1/2007 21:08  Aggiornato: 31/1/2007 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/10/2006
Da: Trono di Spade
Inviati: 213
 Re: Un Euro di scettici
non serviva certo una indagine statistica per rilevare lo schifo che avanza da un po' di anni a sta parte..............e chi non se ne' accorto,o chi per buonismo politically corrected sdrammatizza, pace all'anima sua. e' una vittima inconsapevole, nonostante lc e nonostante viva in questo schifo.ma alla fine consapevoli o no, siamo tutti vittime. la storia insegna a non tirar troppo la corda.......prima o poi si rompe..........il discorso contro la democrazia a favore della dittatura ha di positivo che sai subito chi e' responsabile di cosa succede........please mo non partiamo con la solita gazzara politica......

Mai accettare di diventare Primo Cavaliere
Linucs
Inviato: 31/1/2007 21:31  Aggiornato: 31/1/2007 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
- L'Euro ci ha rovinato

Che magari non sarà vero, ma pregasi consultare i report regolarmente pubblicati dalla BCE, e fare il consueto raffronto con i prezzi degli immobili.

- Gli immigrati ci portano via il lavoro

Che magari non sarà vero, però quando apro la finestra vedo solo immigrati, quindi mi chiedo che fine abbiano fatto gli indigeni, e come mai i poveri del mondo vivano in pieno centro città, con cellulare ed iPod, nonché Playstation portatile.

- Ci sono troppe tasse

Bene. Elenchiamo invece gli elevati concetti dei cosiddetti progressisti:

* Non ci sono abbastanza tasse per fornire i servizi ai cittadini (comprese le parate nazionaliste di Napolitano e soci, o l'esportazione demente di democrazia in ogni sporco angolo del globo)

* Bisogna fare la propria parte per la società, ad esempio pagare la tassa che andrà investita in Aiuti Ai Paesi Lontani al posto di pagare l'affitto.

* Bisogna difendere i lavoratori locali col dazio, fottendo sonoramente i Paesi Lontani di cui sopra.

* Bisogna aiutare i lavoratori dei Paesi Lontani di cui sopra con il commercio equo e solidale (tutto il resto del commercio non è equo, ti puntano la pistola e se non compri ti sparano.)

* La tassa è un contributo volontario e doveroso, al contrario del commercio che è violenza da parte dei commercianti cattivi.

* I commercianti sono ladri ed aumentano i prezzi. Strano che non li abbiano aumentati l'anno scorso. L'inflazione non esiste, e quando esiste è colpa del petrolio, quindi degli arabi.

* Il prezzo del petrolio sale per colpa della guerra. La guerra è stata fatta per avere il petrolio gratis (boho!)

* Il nazionalismo è male. Però Israele ha diritto di esistere. Al contrario degli Stati Europei che devono rinunciare alla propria sovranità per prevenire una Nuova Guerra Mondiale. Segue logicamente che accogliere Israele in Europa sarebbe un atto di antisemitismo, e ci dovremo suicidare tutti per espiare anche questa colpa.

* L'ONU è bella. I peacekeeper non sono un branco di pedofili, e nei Balcani i bordelli erano ovviamente gestiti dalla milizia razzista dell'Alabama.

* Pagherei volentieri un po' di più per avere più servizi (commento tipico di chi si tiene ben stretto il proprio denaro, consapevole che lo cederà solo in seguito all'intervento del governo, altrimenti lo conserverà sul Conto Arancio per guadagnare 5 euro al mese se gli va bene)

* Berlusconi è ricco quindi ci deve mantenere tutti.

* Sono laureato in antropologia multiculturale con tesi sulle preziose melodie etniche, e stranamente riesco a trovar lavoro solo da McDonald's.

* Bisognerebbe chiudere tutti i McDonald's che sfruttano i lavoratori (con buona pace del pirla di cui al punto precedente).

* Il panino del McDonald's costa troppo, non ho i soldi per comprarlo. Però bisogna mangiar sano con lo slow food al ristorante etnico per aiutare l'economia locale: basta che paghi Berlusconi.

* Gli immigrati sono il nostro futuro (quindi noialtri siamo il passato, osservazione particolarmente propedeutica alla buona convivenza)

* Gli immigrati ci portano nuove culture, ciascuna delle quali casualmente vale più di quella "occidentale" (qualunque cosa voglia dire) che è malata e corrotta. L'infibulazione è male ma la circoncisione è un rito culturale, altrimenti qualche testa di scodella s'incazza e ci denuncia. Talvolta mutilare i bambini fa parte di una preziosa unicità culturale. Vale anche per qualche demente tribù africana che per questo motivo non è oggetto di campagne internazionali.

* I popoli hanno diritto all'autodeterminazione senza ingerenze esterne, fatta eccezione per l'Europa che dev'essere un cesso aperto a chiunque ci voglia cacare dentro, purché dotato di bongo (i cinesi cattivi, ricordiamolo, aprono tutti quei fastidiosi piccoli negozi e se ne fottono bellamente dell'elemosina statale, quindi non si possono comprare insieme ai loro voti.)

* Tutti gli iraniani sono arabi. Gli arabi sono tutti cattivi. Però diventano buoni appena sbarcano, e fanno i muratori. La bolla immobiliare non li spazzerà via come un mandala tibetano, anche perché il governo provvederà ad assumerli come mediatori culturali.

* I tunisini suonano lo jambé (e chi suona il pianoforte a coda lo buttiamo fuori?)

* Gli egiziani non suonano un bel niente. Tranne l'iPod, come ogni povero del mondo venuto a rifarsi una vita pagando il viaggio in barca 5000 dollari secchi.

* Lo zingarello che chiede l'elemosina in metrò è vittima di insidiosi pregiudizi ed avversità, al contrario dell'arabo, dell'indiano, del cinese, del senegalese, del sudamericano, eccetera, che in qualche modo riescono a campare senza scassare i coglioni ogni due fermate.

* Le preziose minoranze, tra loro, si amano tutte e convivono pacificamente. Solo le persone molto pallide coltivano sentimenti xenofobi nel loro piccolo cuore nero, proprio come Paris Trout. L'ho capito leggendo Repubblica.

* Gli evasori fiscali danneggiano l'economia. Tranne gli spacciatori di carabattole lungo i marciapiedi, che sono moralmente superiori e devono recuperare il credito che vantano nei confronti dell'occidente cattivo.

* Le badanti ucraine badano ai nostri anziani (e allora cosa mi raccontate la stronzata dello Stato Sociale e della Pensione Per Una Vita Dignitosa?)

* La pena di morte è inammissibile. Però bisogna ridurre la popolazione con un rientro dolce a favore dell'ecosistema.

* I PACS sono un attacco alla famiglia. Al contrario dell'esproprio che rende lievemente difficoltoso pagare l'affitto di cui sopra. I giovano hanno la sindrome di Peter Pan. Casualmente, i giovani manifestano a volta sentimenti d'intolleranza e disinteresse nei confronti della politica. Evidentemente mancano di senso civico.

* I PACS sono simbolo di libertà. Spetta infatti al governo decidere cosa sia una coppia o un matrimonio.

* Gesù Cristo non è mai esistito. Ma se fosse esistito, sarebbe stato un pederasta, un omosessuale o un puttaniere. Sulle verità storiche non si transige!

* I nazisti hanno sterminato un milione e mezzo di armeni durante i primi del '900. Stranamente, per l'occasione si sono travestiti da turchi. Altrettanto stranamente, questa astuta operazione è stata omessa dal libro di storia, per lasciare spazio al capitolo sulla storia di Gaia La Madre Terra.

* E' normale che un fondamentalista islamico tiri una bomba dentro una moschea.

===

Le polemiche sull'euro - gonfiate ad arte - servono a nascondere quest'attacco statal-padronale (come si sarebbe detto una volta) volto alla pauperizzazione della gran parte della società.

Domanda: chi ha voluto la politica monetaria e la carta straccia per finanziare i preziosi servizi?

Gil
Inviato: 31/1/2007 22:13  Aggiornato: 31/1/2007 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 80
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Mi spiace, ma non sono d'accordo.
In un Paese dove l'opinione politica della maggioranza si riassume negli elevati concetti:
- L'Euro ci ha rovinato
- Gli immigrati ci portano via il lavoro
- Ci sono troppe tasse
i sondaggi non hanno alcun valore. Grande Fratello o no, l'abissale ignoranza sulle faccende politiche ed economiche della cittadinanza ha raggiunto livelli tali da auspicare l'introduzione di un esame prima di concedere il diritto di voto.


Quoto Cassandra, aggiungendo che purtroppo quella "maggioranza" si estende anche fin dentro il parlamento, su gente che fa danni ben più gravi dell'andare a votare o riempire una pecentuale...

E sono anche d'accordo con l'intervento di Jimbo prima di lui: è veramente assurdo che con un campione di 5000 persone pretendano di dare una forma al pensiero di decine e decine di milioni di persone...poi dal Fin. Times che vi aspettavate? Che elogiasse l'Euro? Mah, prima volta che sono così deluso da un articolo qui su lc ^_^

E tra parentesi da uno-due anni a questa parte ste cacchio di percentuali e\o sondaggi senza senso mi stanno veramente sulle p@lle

Linucs
Inviato: 31/1/2007 23:14  Aggiornato: 31/1/2007 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
è veramente assurdo che con un campione di 5000 persone pretendano di dare una forma al pensiero di decine e decine di milioni di persone...

In che modo, dunque, i nostri rappresentanti democratici dovrebbero dare forma al pensiero di decine e decine di milioni di persone?

pensatore
Inviato: 1/2/2007 11:48  Aggiornato: 1/2/2007 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Un Euro di scettici
Non mi pare che il problema principale sia l'Euro (a parte gli aumenti dei prezzi del 2002), il fatto è che 10 MONETE DA UN EURO SONO MOLTO DIVERSE DA UNA BANCONOTA DA 10 EURO perchè le monete vengono coniate dallo Stato mentre sulla banconota i padroni privati della Banca d'Italia guadagnano circa il 3% all'anno, che noi poveri idioti paghiamo senza rendercene conto; come molti sanno, a partire dai i nostri “rappresentanti” politici di ogni colore, le banconote sono di proprietà della BCE e vengono prestate dalla Banca d'Italia al Governo italiano in cambio di titoli di Stato su cui paghiamo gli interessi, ed il debito pubblico aumenta inesorabilmente ogni volta che viene stampata la cartamoneta. Per stampare 100€ il tipografo (Banca PRIVATA) chiede un prezzo di 100€. La nostra beneamata Banca d'Italia, a fronte del grande attivo pone in bilancio l'importo totale della moneta circolante al passivo, come fosse un debito (vedere pagina 478 del bilancio) http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/ricec/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf Mi piacerebbe sapere dove si trovano fisicamente quei 94 Miliardi di Euro. Mi piacerebbe che l'Italia si riappropriasse della sovranità nazionale (se mai l'ha avuta), che i garanti della Costituzione leggessero ed applicassero l'articolo 1.

chopperman
Inviato: 1/2/2007 11:55  Aggiornato: 1/2/2007 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Un Euro di scettici
Mi risulta che ci sia anche una sentenza della Corte Europea, emessa anni fa, che aveva come conseguenza l'assegnazione delle frequenze occupate da "Retequattro" a quella che doveva essere "Europa 7"...chi l'ha mai fatta rispettare? Al contrario la legge Gasparri ha lasciato le cose come stanno. L'esito dell'indagine antitrust non comporta nulla in automatico!

Non è esattamente così. La comunità europea accerta la violazione ne delega l'antrist nazionale (italiana nel nostro caso);
al fine di dimostrare la slealtà concorrenziale e commerciale. Nel nostro caso la petizione è arrivata in comm europea la quale ha incaricato la AGCM di indagare sulle ricariche. Il governo ne ha solo fatto un uso strumentale, perchè l' AGCM l'avrebbe dovuta abolire perchè anticoncorrenziale.
Quello che sostieni è vero in parte, infatti la corte d'appello in base alle leggi sull'antitrust in vigore nel nostro paese, riteneva illegale rete4. Ma la legge Gasparri fece in modo di rilegalizzarla, in modo da rendere inutile la sentenza.

chi ha voluto la politica monetaria e la carta straccia per finanziare i preziosi servizi?

Ambedue le parti, ambedue finanziati e sodomizzati dalla stessa cricca di fetenti pedofili con una mano al porafoglio e l'altra sull'uccello (per masturbarsi ovviamente!); aggiungo anche i nostri amici di sempre ingranaggi delle macchinette stampa soldi, ed inchiostro per timbrare le nostre cambiali a vita..

Bravi Italiani dividetevi sui PACS dividetevi su sinistra e destra dividetevi.....
Ricordatevi che le carte del banco non finiscono mai, sono i giocatori che cambiano, ed il circo è aperto 24 ore su 24.

orkid
Inviato: 1/2/2007 12:01  Aggiornato: 1/2/2007 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Un Euro di scettici
OT

Citazione:
Io vivo in Spagna, mia madre mi è venuta a trovare e mi ha raccontato che da ora per qualsiasi cosa, a meno che tu non stia morendo, ci si presenti al pronto soccorso c'è un ticket di 25€.


La cosa non è proprio così...
Il ticket da 25€ al pronto soccorso si paga solo se si viene dimessi per un codice bianco; ovvero se non si ha praticamente nulla (es.: ho la febbre, vado al pronto soccorso e mi danno un'aspirina, oppure ho preso una contusione dolorosa, vado al pronto soccorso, mi fanno una lastra e non c'è niente di rotto, mi mettono una pomata, oppure come molti ipocondriaci che ogni tre per due hanno un "sintomo").

Certo è sempre un balzello in più applicato a chi in realtà riceve la bella notizia di non avere niente; sempre una boiardata resta ma è da notare la psicologia inversa che ci propinano.

Ciao


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
marcocedol
Inviato: 1/2/2007 12:26  Aggiornato: 1/2/2007 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Il ticket da 25€ al pronto soccorso si paga solo se si viene dimessi per un codice bianco; ovvero se non si ha praticamente nulla (es.: ho la febbre, vado al pronto soccorso e mi danno un'aspirina, oppure ho preso una contusione dolorosa, vado al pronto soccorso, mi fanno una lastra e non c'è niente di rotto, mi mettono una pomata, oppure come molti ipocondriaci che ogni tre per due hanno un "sintomo").


Orkid,
prova a farti un giro dentro i pronto soccorso e ti accorgerai che se non entri sulla barella dell'ambulanza il ticket lo paghi eccome.
Ho visto personalmente BAMBINI con dita fratturate e caviglie gonfie come palloni aspettare 7 ore sulla seggiola perchè accreditati di codice bianco.
Quando la gente decide di passare una giornata o una notte al pronto soccorso, generalmente non lo fa perchè ipocondriaca o in quanto attratta dalla bellezza del luogo, ci va PERCHE' STA MALE!

Speculare su chi sta male è semplicemente atteggiamento vergognoso e vigliacco e la politica con questo non c'entra nulla. Se un governo avesse bisogno di soldi per costruire il TAV, pagare le missioni di pace/guerra, foraggiare le basi americane e volesse mantenere un minimo di decenza potrebbe tassare i beni di lusso, anzichè massacrare gli ammalati, oltretutto in maniera non proporzionale al loro reddito.

Come vedi non si tratta solamente di psicologia.

Linucs
Inviato: 1/2/2007 13:35  Aggiornato: 1/2/2007 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
Non mi pare che il problema principale sia l'Euro (a parte gli aumenti dei prezzi del 2002), il fatto è che 10 MONETE DA UN EURO SONO MOLTO DIVERSE DA UNA BANCONOTA DA 10 EURO perchè le monete vengono coniate dallo Stato mentre sulla banconota i padroni privati della Banca d'Italia guadagnano circa il 3% all'anno, che noi poveri idioti paghiamo senza rendercene conto;

Oh no, ancora! E dove fanno a finire tutti questi soldi, sentiamo un po'?

come molti sanno,

Buonanotte!

a partire dai i nostri “rappresentanti” politici di ogni colore, le banconote sono di proprietà della BCE e vengono prestate dalla Banca d'Italia al Governo italiano in cambio di titoli di Stato su cui paghiamo gli interessi, ed il debito pubblico aumenta inesorabilmente ogni volta che viene stampata la cartamoneta.

E - ancora - dove vanno a finire questi interessi?

Mi piacerebbe che l'Italia si riappropriasse della sovranità nazionale (se mai l'ha avuta), che i garanti della Costituzione leggessero ed applicassero l'articolo 1.

E cosa dovrebbe mai fare quest'Italia, sentiamo un po': stampare soldi?

tccom
Inviato: 1/2/2007 13:51  Aggiornato: 1/2/2007 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
E cosa dovrebbe mai fare quest'Italia, sentiamo un po': stampare soldi?

e non sarebbe un buon inizio?

Citazione:
E - ancora - dove vanno a finire questi interessi?

bella domanda...qui
hanno una loro idea...vero? falso? non lo so e non so come verificarlo...
tu ne hai una qualche idea?
secondo me ce l'hai e ora mi scriverai qualche frase illuminante in modo che anche io lo possa realizzare
(faccio un pò di ironia zio, sono sicuro che non te la prendi)
cioa

ps: certo è che dal debito non se ne esce...o si?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ashoka
Inviato: 1/2/2007 14:02  Aggiornato: 1/2/2007 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
La nostra beneamata Banca d'Italia, a fronte del grande attivo pone in bilancio l'importo totale della moneta circolante al passivo, come fosse un debito (vedere pagina 478 del bilancio)


Così per sapere... il "passivo" che tu citi si trova in un documento chiamato "Stato patrimoniale".. in passivo si trova anche una voce con uno strano nome... "Utile"... lo stesso capita in tutti gli stati patrimoniali di tutte le aziende...

ohibò! I privati truffano lo Stato per non pagare le tasse? Forse non hai capito come funziona il documento di bilancio?

Ashoka

Linucs
Inviato: 1/2/2007 14:07  Aggiornato: 1/2/2007 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
e non sarebbe un buon inizio?

Inizio di che?

bella domanda...qui hanno una loro idea...vero? falso? non lo so e non so come verificarlo...

Insinui dunque che gli interessi vengono immessi nuovamente sul mercato, venendo quindi meno la premessa del debito inestinguibile?

tu ne hai una qualche idea? secondo me ce l'hai e ora mi scriverai qualche frase illuminante in modo che anche io lo possa realizzare

Tu non sei un attento lettore e non segui le nostre liete avventure, ho indovinato? Ci siamo passati la settimana scorsa...

ps: certo è che dal debito non se ne esce...o si?

Certo, basta stampare soldi per pagarlo... (bohooo!)

Santaruina
Inviato: 1/2/2007 14:12  Aggiornato: 1/2/2007 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Un Euro di scettici
ps: certo è che dal debito non se ne esce...o si?

Certo, basta stampare soldi per pagarlo...


Mi pare una buona idea, strano che non ci abbiano già pensato.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
tccom
Inviato: 1/2/2007 14:15  Aggiornato: 1/2/2007 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Insinui dunque che gli interessi vengono immessi nuovamente sul mercato, venendo quindi meno la premessa del debito inestinguibile?

e lo sapevo...io non insinuo proprio un bel niente, sifu...
io ti dico solo quello che ho letto e ti dico anche che, purtroppo, non lo posso verificare.
E dico anche che se così fosse, allora qualche nodo tornerebbe al pettine...
Citazione:
Tu non sei un attento lettore e non segui le nostre liete avventure, ho indovinato? Ci siamo passati la settimana scorsa...

perdono...è moltoprobabile che non abbia letto, mi posteresti il link? denghiu

Citazione:
Certo, basta stampare soldi per pagarlo... (bohooo!)

ma lo sai che non è questo che sostiene questa gente...da quello che ho capito, sostengono che il debito non debba proprio esistere in quanto illeggittimamente contratto tramite la cessione della sovranità monetaria

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
bandit
Inviato: 1/2/2007 15:00  Aggiornato: 1/2/2007 15:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
ciao tccom, avevamo già parlato di ltcm, mi pare...in quel sito che hai linkato tu mi pare che si faccia una gran confusione. in ogni caso si parla di investimento delle riserve, non dei "proventi da signoraggio".

tccom
Inviato: 1/2/2007 15:19  Aggiornato: 1/2/2007 15:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Un Euro di scettici
ciao bandit
si mi pare che avevamo affrontato la discussione
ho ritirato fuori la storia perchè sfiorata dallo zio in risposta a nonmiricordochi...
E' che ho finito di leggere il libro di Della Luna & Miclavez (se ricordo bene i nomi...ultimamente sono un pò rincoglionito) e quello che ho trovato scritto, mi sembrava filasse;
se non ricordo male, in quel tred, il collega ashoka, mi spiegò un pò cos'era il bilancio di un'azienda e altre faccende che potevano aiutare a comprendere meglio la questione.
Nel libro gli autori, non sostengono, però, un'altro concetto di stato patrimoniale o bilancio aziendale; piuttosto affermano che quello della BCE (o della Banca d'Italia) sia compilato in maniera fraudolenta. Sostengono che dovrebbe essere compilato diversamente; ora, a prescindere dalla definizione di bilancio o di stato patrimoniale, il oro ragionamento a me fila
Il post di pensatore (mi sono ricordato il nick di nonmiricordochi) è praticamente un riassunto delle loro teorie.

Sapendo quanto gli autori che ho citato sono cari (ironia) ai nostri economisti (vedi ashoka o lo zio...e non sono nè ironico nè sarcastico in questo caso, per non essere frainteso), prima di dire apertamente "ragazzi a me filano le teorie di questi due", onde evitare di essere scannato, l'ho presa un pò alla larga...

...non so se sono stato spiegato

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
orkid
Inviato: 1/2/2007 16:14  Aggiornato: 1/2/2007 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Orkid,
prova a farti un giro dentro i pronto soccorso e ti accorgerai che se non entri sulla barella dell'ambulanza il ticket lo paghi eccome.
Ho visto personalmente BAMBINI con dita fratturate e caviglie gonfie come palloni aspettare 7 ore sulla seggiola perchè accreditati di codice bianco.


Guarda Marco, mia madre ha lavorato 25 anni in ospedale, e io ho sempre sentito raccontare e a volte sono stato testimone di disservizi di ogni genere.
Il bambino lasciato 7 ore ad aspettare con una frattura è il classico esempio di una cattiva gestione del sistema di assegnazione dei codici, che, se utilizzato correttamente è l'unico strumento valido per ottenere risultati "statisticamente" corretti.
Poi esistono il codice di emergenza assegnato all'entrata (triage) e il codice di emergenza assegnato alla dimissione dal DEA.
In entrata il codice bianco viene dato solo quando non è possibile riconoscere sintomi visibili e ci si deve attenere unicamente alla parola della persona che sta male. Chiunque abbia dato il codice bianco a un bambino con una frattura, (fosse anche una distorsione, o una contusione) ha semplicemente fatto male il suo lavoro.

Citazione:
Speculare su chi sta male è semplicemente atteggiamento vergognoso e vigliacco e la politica con questo non c'entra nulla. Se un governo avesse bisogno di soldi per costruire il TAV, pagare le missioni di pace/guerra, foraggiare le basi americane e volesse mantenere un minimo di decenza potrebbe tassare i beni di lusso, anzichè massacrare gli ammalati, oltretutto in maniera non proporzionale al loro reddito.


Su questo sono completamente d'accordo con te, ma non ho voluto spiegarmi meglio perchè ero già in OT per una risposta a una domanda mi sembrava inutile scrivere un romanzo.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
marcocedol
Inviato: 1/2/2007 16:28  Aggiornato: 1/2/2007 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Un Euro di scettici
Ok Orkid, ti sei spiegato perfettamente, abbiamo fatto una piccola digressione OT ma spero ci perdoneranno

rumenta
Inviato: 1/2/2007 17:32  Aggiornato: 1/2/2007 17:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Un Euro di scettici
Ho anche saputo che per le norme di igiene non sarà possibile per i ristoranti cuocere quello che sia alla brace, ma saranno necessarie griglie elettriche.
Dobbiamo davvero dimostrare ancora al mondo di essere un paese da barzelletta vietandoci la pizza nel forno a legna?


ci hanno già provato alcuni anni fà, con questa storia dell'igiene.
gli abbiamo riso in faccia talmente forte che hanno smesso con questa str.... hemmmm.... sciocchezza.

quel che stanno provando a fare ora, invece, è cercare di vietare forni a legna e graticole a carbonella perchè INQUINANO!!!!!
a loro dire sono una fonte importante di "polveri sottili"......

che dire.... siamo in OTTIME mani



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
bandit
Inviato: 1/2/2007 18:03  Aggiornato: 1/2/2007 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici

pensatore
Inviato: 2/2/2007 13:00  Aggiornato: 2/2/2007 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Un Euro di scettici
Risposta ad Ashoka – commento del 01/02/07 ore 14.02 - Argomento “Signoraggio” Finalmente trovo un esperto di bilanci. A parte l'utile indicato in 50.000 Euro e ripartito tra i soci e lo Stato, ci sono i 94 MILIARDI accantonati da qualche parte a fronte di un debito che (come dice il trattato di Maastricht) NON e' esigibile. Questi soldi incassati e tenuti a disposizione DOVE SONO conservati? Vengono utilizzati? Da chi? Producono frutti? Signori esperti datemi una semplice risposta senza imbrogliare le carte.

carloooooo
Inviato: 3/2/2007 20:33  Aggiornato: 3/2/2007 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Che magari non sarà vero, però quando apro la finestra vedo solo immigrati, quindi mi chiedo che fine abbiano fatto gli indigeni, e come mai i poveri del mondo vivano in pieno centro città, con cellulare ed iPod, nonché Playstation portatile.


Linucs, c'è una cosa molto semplice, di tutti i tuoi discorsi, che non ho mai capito: ma tu gli immigrati che vivono in pieno centro città con cellulare e i-pod 'ndo cazzo li vedi?

Carlo

Pausania
Inviato: 3/2/2007 20:46  Aggiornato: 3/2/2007 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Un Euro di scettici
E' che Linucs vive a Bombay, per quello è circondato da extracomunitari



Scusa, zio, mi è sfuggita

carloooooo
Inviato: 3/2/2007 20:48  Aggiornato: 3/2/2007 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
' che Linucs vive a Bombay, per quello è circondato da extracomunitari



Ashoka
Inviato: 3/2/2007 21:04  Aggiornato: 3/2/2007 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Finalmente trovo un esperto di bilanci. A parte l'utile indicato in 50.000 Euro e ripartito tra i soci e lo Stato, ci sono i 94 MILIARDI accantonati da qualche parte a fronte di un debito che (come dice il trattato di Maastricht) NON e' esigibile. Questi soldi incassati e tenuti a disposizione DOVE SONO conservati? Vengono utilizzati? Da chi? Producono frutti? Signori esperti datemi una semplice risposta senza imbrogliare le carte.


Questi 94 miliardi che vedi al passivo come voce: “Banconote in circolazione” sono le banconote che, tra le altre cose, ti ritrovi nel portafogli. Non sono soldi incassati ma soldi stampati (provenienza stampante – quindi al passivo) ed utilizzati per acquistare titoli (non solo titoli di stato e non solo dell'Italia!), entrando quindi in circolazione (impiego – quindi all'attivo)

Se noti i totali di attivo e passivo sono uguali come deve essere

Quello che intendi tu per bilancio, ovvero la gestione dell'attività con entrate ed uscite, lo vedi nel conto economico (2 pagine più avanti).

La prima voce, ovvero gli interessi attivi, sono appunto gli interessi pagati alla BI sui titoli che questa ha comperato stampando il denaro e mettendolo in circolazione. Secondo la teoria di alcuni “signoraggisti” questo denaro viene distrutto o trasferito chissà dove e quindi sparirebbe dalla circolazione. Non ci sarebbero quindi abbastanza soldi per ripagare i debiti...

Come puoi vedere, invece, questo denaro viene utilizzato in gran parte per pagare il personale che lavora alla Banca d'Italia, le laute pensioni di ex governatori & co

Quello che avanza (ed è tantissimo!) guarda un po' dove va a finire?

“Imposte sul reddito dell'esercizio e sulle attività produttive” 934 mil. euro circa..

Ne avanzano 50 milioni di cui altri 30 vanno “allo Stato”

Non mi pare proprio quindi che “lo Stato” venga “soffocato” dall'attività delle banche centrali ma che si serva, anzi, di esse come un comodo meccanismo per garantirsi un comodo flusso di denaro in cassa da spendere a pioggia per interventi pubblici (leggi: missioni di pace, lavori pubblici in appalto alle imprese di amici e parenti & co).

Tra l'altro quei 94 miliardi di banconote in circolazione nel 2005 erano solo 84 miliardi nel 2004, ma l'inflazione è causata dal petrolio ed è al 2%...

E' un gran mistero.

Ashoka

Linucs
Inviato: 4/2/2007 14:45  Aggiornato: 4/2/2007 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
Linucs, c'è una cosa molto semplice, di tutti i tuoi discorsi, che non ho mai capito: ma tu gli immigrati che vivono in pieno centro città con cellulare e i-pod 'ndo cazzo li vedi?

Tutti intorno, ogni santo giorno. E ci sta pure bene, perché qualcuno l'i-pod deve pur comprarlo, ma ovviamente non mi si possono spacciare per "poveri del mondo" e "poveri nettacessi oppressi" quelli che girano con la catenina d'oro. Motivo per cui consiglierei di dare un rapido taglio all'insistente retorica del "nuovo che avanza", del "futuro" e quant'altro, come se qualcuno fosse il Messia e qualcun altro fosse lo scarto.

A proposito: come si dice "Ehi tu pezzo di stronzo non pisciare sul muro" in Esperanto?

E' che Linucs vive a Bombay, per quello è circondato da extracomunitari

Sbagliato: a Bombay c'è molta più diversità, al contrario di qua sotto.


Pausania
Inviato: 4/2/2007 14:52  Aggiornato: 4/2/2007 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Un Euro di scettici
Linucs, scusa, ma anche io sono un felice migrante dell'Europa solidale, però l'i-pod non me lo posso permettere.

Ora, io non voglio avere una cosa che non mi posso permettere, soprattutto quando è futile, però volevo solo esortarti a non fare di ogni erba un fascio:

non tutti i migranti sono uguali


Tubo
Inviato: 4/2/2007 14:56  Aggiornato: 4/2/2007 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Linucs, c'è una cosa molto semplice, di tutti i tuoi discorsi, che non ho mai capito: ma tu gli immigrati che vivono in pieno centro città con cellulare e i-pod 'ndo cazzo li vedi?


Basta che: prendi una metro qualsiasi, un pullman qualsiasi ( con preferenza di " circolare destra" o "circolare sinistra") o ti trovi ( per sbaglio) a piedi in una via qualsiasi a qualsiasi ora del giorno e della notte.
Se poi vivi nel quartiere apposito basta che ti affacci alla finestra.

Linucs
Inviato: 4/2/2007 15:12  Aggiornato: 4/2/2007 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
Linucs, scusa, ma anche io sono un felice migrante dell'Europa solidale, però l'i-pod non me lo posso permettere.

Si vede che non te lo meriti! Probabilmente perché inquini e non sei davvero eco-sostenibile!

Ora, io non voglio avere una cosa che non mi posso permettere, soprattutto quando è futile, però volevo solo esortarti a non fare di ogni erba un fascio:

La musica è cultura, e la cultura è un diritto: il governo dovrebbe distribuire i-pod a tutti!

carloooooo
Inviato: 4/2/2007 15:23  Aggiornato: 4/2/2007 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Un Euro di scettici
OK Linucs, ti credo sulla parola. Quelli che vedo io non hanno l'I-pod né la Play portatile.

Non so, il fatto che tu abbia visto un I-pod in mano ad un extracomunitario non mi pare un fatto di grande rilevanza sociologica. Per ora non è vietato loro di acquistarli.

Se poi mi dici che la grande maggioranza degli extracomunitari che vedi hanno I-pod, catene d'oro e Playtation, allora non posso che ripetere: ti credo sulla fiducia. A me non risulta.

Questo a prescindere dal discorso sulla retorica degli immigrati che ci salvano da noi stessi.

Carlo

pensatore
Inviato: 5/2/2007 9:33  Aggiornato: 5/2/2007 9:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Un Euro di scettici
Risposta ad Ashoka – commento del 03/02/07 ore 21.04 - Argomento “Signoraggio” Ringrazio per l'ulteriore chiarimento dul bilancio della Banca d'Italia, ma il nocciolo della questione e' un altro: all'attivo di 185 miliardi corrispondono dall'altra parte spese e laute pensioni, oltre che riserve, utili ecc.ecc. per 90 miliardi; restano quindi i 94.933.679.360€ accantonati per pagare il debito (?) DOVE SONO QUESTI SOLDI??

pensatore
Inviato: 5/2/2007 9:36  Aggiornato: 5/2/2007 9:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Un Euro di scettici
Vorrei farmi perdonare per l'insistenza nel parlare di SIGNORAGGIO e per cambiare aria propongo un quiz che con l'argomento non ha alcuna attinenza. Il presidente Lincoln aveva fatto stampare dollari dallo Stato anziche' dalle banche (come prevede la Costituzione americana); Garfield voleva eliminare la moneta bancaria di carta; Kennedy ha fatto stampare dollari dallo Stato; la domanda e': cosa accomuna i tre?

Linucs
Inviato: 5/2/2007 12:27  Aggiornato: 5/2/2007 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
Vorrei farmi perdonare per l'insistenza nel parlare di SIGNORAGGIO e per cambiare aria propongo un quiz che con l'argomento non ha alcuna attinenza.

Bel tentativo, riprova, e possibilmente senza citare l'assassino Lincoln.

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 12:54  Aggiornato: 5/2/2007 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Risposta ad Ashoka – commento del 03/02/07 ore 21.04 - Argomento “Signoraggio” Ringrazio per l'ulteriore chiarimento dul bilancio della Banca d'Italia, ma il nocciolo della questione e' un altro: all'attivo di 185 miliardi corrispondono dall'altra parte spese e laute pensioni, oltre che riserve, utili ecc.ecc. per 90 miliardi; restano quindi i 94.933.679.360€ accantonati per pagare il debito (?) DOVE SONO QUESTI SOLDI??


Pensatore calma calma calma

Attivo e passivo in un documento di Stato Patrimoniale non vogliono dire quello che pensi tu...

il “Passivo” si riferisce alla provenienza dei soldi (l'utile di esercizio è a passivo!)
Nell'attivo invece trovi gli impieghi (in cosa sono stati usati questi soldi?) (la cassa è all'attivo)

Tornando allo Stato patrimoniale di BI al passivo puoi vedere da dove provengono i soldi... che la banca d'Italia impiega all'attivo. Per costruzione lo Stato patrimoniale avrà i totali di attivo e passivo uguali (impieghi i soldi che hai)

Al passivo troviamo quindi i debiti che la banca d'Italia ha verso altre istituzioni, le riserve che deve tenere (fondi rischi, etc.) che sono soldi non impiegati ma “tenuti da parte” per far fronte allo scopo della riserva, e così via. Non vi sono spese al passivo, niente pensioni...

Quei 94 miliardi, quindi, non sono accantonati per pagare un bel niente.. Sono i soldi stampati che sono in circolazione; li trovi nel tuo portafoglio, come nel mio etc.

All'attivo invece troviamo gli impieghi di quei 185 miliardi di euro che trovi al passivo.

Parte sono in cassa, parte sono stati usati per comprare titoli di stato ed altri asset, parte sono crediti che non sono ancora stati rimborsati (quando lo saranno scompariranno dalla voce crediti x andare in quella di cassa) e così via.

Lo so che lo stato patrimoniale è una cosa un po' difficile da comprendere ma non devi farti ingannare dalle voci “attivo” e “passivo” che hanno un significato diverso da quello utilizzato nel gergo comune.

Detto questo si può contestare il fatto che esista un ente che stampa e mette in circolazione banconote, sia esso la Banca Centrale o lo Stato, denaro cartaceo, utilizzato solo perché una legge ci obbliga a farlo (corso legale) ma è ben diverso da dire “Il debito pubblico è una farsa, il denaro lo dovrebbe stampare lo Stato” che equivale a cambiare il luogo fisico della stampante ma non il meccanismo.

Ashoka

Linucs
Inviato: 5/2/2007 13:25  Aggiornato: 5/2/2007 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Un Euro di scettici
Lo so che lo stato patrimoniale è una cosa un po' difficile da comprendere ma non devi farti ingannare dalle voci “attivo” e “passivo” che hanno un significato diverso da quello utilizzato nel gergo comune.

"Ma io mi sono appena fatto tatuare il libro di Miclavez sulla fronte! Potevi anche dirlo prima!"


Pappa
Inviato: 5/2/2007 18:52  Aggiornato: 5/2/2007 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
L'euro, a mio avviso, è stato solo un paravento per nascondere l'attacco feroce ai redditi da lavoro dipendente


Mentre Shevek l'inflazione a due cifre salvaguardava gli stipendi...

Citazione:
Ci stanno dicendo che i soldi in circolazione (base monetaria, credito bancario, etc.) sono aumentati del 9,3% su base annuale... alla faccia della difesa dell'inflazione.


Ashoka, il compito della banca centrale europea è la "stabilità dei prezzi" non la "stabilità dell'offerta di moneta".

Citazione:
Sono oramai parecchi anni (dai primi anni ’90) che la massa monetaria mondiale cresce
ininterrottamente dell’8% all’anno nel mondo occidentale ,
contro una crescita media del Pil del 3% annuo. Questo significa che
tutto il denaro immesso in eccedenza, crea irrimediabilmente inflazione.


Quindi,

P = M + V - Y

Il fatto è che in questi anni vi è oltre al 3% circa (un po' meno dal 2000) di crescita del Pil anche una diminuzione della velocità di circolazione della moneta, il che provoca una pressione a ribasso sui prezzi che consente di espandere un altro po' il credito. Ripeto la BCE ha il compito della stabilità dei prezzi, non della stabilità monetaria, in quanto se l'offerta di moneta restasse stabile ci sarebbe una diminuzione dei prezzi con l'aumentare della produttività e non la loro stabilità.
Inoltre il target è del 2% di aumento dei prezzi.

M = P + Y - V Y=3 P=2 V=? (metiamo -0.5)

allora la M3 può crecsere fino al 5,5%

se è all'9% ci sarà un perchè... l'euro sta diventando valuta di scambi internazionale e le banche estere aumentano le loro riserve in euro... questo può essere un motivo della diminuzione della velocità di circolazione più della norma... gli stati uniti per 50 anni grazie al fatto di avere una valuta internazionale si sono sbizzarriti

Comunque vi lamentate della BCE? E prima la banca d'italia quando portava aumento dei prezzi a due cifre l'anno? Non vi capisco volete più stabilità e un cambio più forte o meno stabilità e un cambio più debole?

Citazione:
Richiamandosi all’esperienza storica, Keynes osserva che c’è una certa resistenza da parte dei lavoratori ad una diminuzione del salario monetario, il che non significa che essi non accettino riduzioni del salario reale quando queste si manifestano attraverso un aumento del livello dei prezzi. In altri termini, può darsi che i lavoratori chiedano un salario monetario minimo, ma non un salario reale minimo, almeno entro certi limiti; infatti essi non ritirano la loro offerta di lavoro quando i prezzi aumentano. [..] Il secondo argomento che Keynes usa per confutare il modello classico si fonda sul fatto che i lavoratori non sono in grado di stabilire il salario reale che risulterà dalla contrattazione con gli imprenditori.


Ashoka ha dimenticato una cosa, che è quella fondamentale che ha scritto Keynes,

Teoria Generale, Libro I Capitolo 2 paragrafo III

"Si crede spesso che la lotta per i salari monetari fra individui o fra gruppi determini il livello generale dei salari reali; ma in realtà essa mira ad uno scopo diverso. Siccome la mobilità dei lavoratori è imperfetta e i salari non tendono ad una precisa uguaglianza fra i vantaggi netti di occupazioni diverse, qualunque individuo o gruppo di individui che accetti una riduzione del suo salario monetario rispetto agli altri, soffrirà una diminuzione relativa del salario reale; e questo è il motivo sufficiente per opporsi a tale riduzione. D'altra parte non sarebbe praticamente possibile opporsi a qualsiasi riduzione dei salati dovuta ad una variazione del potere d'acquisto della moneta che colpisse tutti i lavoratori ugualmente; e infatti non vi è normalmente opposizione alle riduzioni dei salari reali che nascono in tal modo, salvo quando esse raggiungono un livello estremo."

"In altre parole, la lotta per i salari montari influisce principalmente sulla distribuzione del salario reale complessivo fra diversi gruppi di lavoratori e non sul suo ammontare medio per unità lavorativa; questo dipende, come vedremo, da un diverso ordine di fattori."

"E' quindi una fortuna che i lavoratori, per quanto inconsciamente, siano per istinto economisti più razionali di quelli della scuola classica, in quanto oppongono resistenza a riduzioni dei salari monetari, che non sono mai o quasi mai di carattere generale, anche se l'equivalente reale di tali salari superi la disutilità marginale dell'occupazione esistente; mentre non oppongono resistenza a riduzioni dei salari reali, che siano connesse con aumenti dell'occupazione complessiva e lascino invariati i salari monetari relativi, salvo quando la riduzione giunga ad un punto tale da minacciare una riduzione del salario reale al di sotto della disutilità marginale del volume di occupazione esistente."

insomma, quando si accorgono che i prezzi aumentano e l'occupazione no, s'incazzano e chiedono l'aumento.

Ashoka non ci sei riuscito a far passre Keynes per uno che dà degli ignoranti ai lavoratori :D

Pappa
Inviato: 5/2/2007 19:10  Aggiornato: 5/2/2007 19:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Poi cmq l'unica critica che potete fare, da "austriaci" alla Politica della BCE è quella che essa non dovrebbe esistere, o cmq che dovrebbe avere un target di crescita della M3=0, cioè che dovrebbe far calare i prezzi con l'aumento della produtività invece di espandereil credito ad ogni aumento di essa, poichè così non fa altro che indurre in errore gli imprenditori di beni capitali circa le preferenze temporali dei consumatori, così che quando la nuova moneta torna ai consumatori questi ristabiliscono la stessa preferenza temporale precedente all'espansione creditizia mettendo in difficoltà la domanda di beni capitali. Risultato, queste imprese o chiudono, oppure la banca centrale espande il credito.

Rothbard nella grande depressione criticava il movimento della stabilità dei prezzi, perchè egli non era per la stabilità dei prezzi, ma per la stabilità dell'offerta di moneta. Perchè se la produtività aumenta e l'offerta monetaria anche, questa tiene a galla imprese che con la normale preferenza temporale chiuderebbero.

Insomma, la BCE è per una relativa (2% circa) stabilità dei prezzi mentre voi siete per la stabilità monetaria, perchè espansione uguale distorsione e boom e politica restrittiva uguale aggiustamento delle preferenze temporali e recessione.

Non credete nè alla preferenza per la liquidità, e pensate che i lavoratori si facciano concorrenza sui salari tra di loro o_O, così che ad una diminuzione di prezzi diminuiscono anche i salari nominali. E soprattutto pensate che un aumento del risparmio si trasformi automaticamente in una diminuzione del tasso d'interesse. Cioè tutto il risparmio è investito. E anche se non lo è, questo non porta a fare investimenti sbagliati come l'espansione creditizia.

Teoria interessante, ma domandatevi perchè nessun paese ha scelto una moneta stabile. Forse perchè non conviene.

Ci sarà qualcosa che non va nella teoria del ciclo di Von Mises?


Infine volevo dire una parola circa il mito dei "cinesi che ci seppelliranno", o quello che è stato definito da Paul Krugman "Un'ossessione pericolosa, il falso mito dell'economia globale".

1) Il comparto dell'industria, che è quello che compete a livello internazionale (i servizi sono fuori dal gioco, e gli altri beni non commerciabili) sforna il 30% del Pil italiano circa, e l'Italia ha un'apertura commerciale con i paesi extraeuropei ridicola, sarà sul 5% del Pil.
Quindi la "concorrenza cinese" che magari porta ad una perdita di competitività di prezzo di alcuni manufatti italiani, mettiamo in un anno del 5%, conta lo 0,25% del Pil in termini di occupazione.... vi rendete conto che è una cifra ridicola? Inoltre le economie europee ed americane tendono ad un aumento del settore servizi, quindi il peso della "concorrenza dei paesi a basso reddito" sarà sempre minore.
Inoltre per molti prodotti i cinesi non hanno accesso al mercato europeo, poichè, come ad esempio per le auto, non sono capaci di produrre beni che abbiano i requisiti minimi per l'accesso (ad esempio le emissioni di CO2 o o la sicurezza).

2) Che un paese che non regga la "competizione internazionale" vada sulla via del fallimento. Un paese non è come un'impresa e il commercio internazionale non è un gioco a somma zero, ma positivo. Non conta avere vantaggi assoluti, ma comparati, ossia se un paese ha degli svantaggi assoluti in tutti i settori, esporterà quei beni il cui svantaggio comparato è minore. Avrà un cambio più debole ma si avvantaggerà sempre nel commerciare.

3) Appunto il cambio. Se la Cina continua ad avere avanzi nelle partite correnti accadranno due cose.
a) Noi diamo più euro di quanti loro diano yuan, quindi il tasso di cambio dello yuan si rafforzeà, trascinando in alto i salari reali cinesi.
b) Oppure la Cina farà una politica inflazionista che tenga il tasso di cambio basso. Ci ha provato, e lo fa fino ad oggi, ma ci sono già state le prime avvisaglie di aumento dei salari nominhali in Cina.

Il tasso di cambio è bassato sulla produvttività media e non su quella di alcuni settori. Fino ad oggi le prime imprese che hanno prodotto in Cina hanno avuto alta produttività fisica a bassi salari, perchè la produttività media era ancora bassa (insomma le imprese occidentali erano poche). Man mano che aumentano tali attività, ed oggi sembra la cina essere su un punto critico, la produtività media aumenta, com'è stato, e i salari stanno aumentando, attenuando gli avanzi commerciali cinesi.

4) La crescita cinese durerà per poco, come fu per l'Urss, perchè trainata dall'aumento totale degli input (grande mobilitazione della massa di lavoratori dalle caomagne alle città) e non da un aumento dell'efficienza, cioè del prodotto per unità di input. Quindi mentre i tassi di crescita delle economie occidentali ( a prima vista più bassi) sono quasi completamente bassati su un aumento dell'efficienza (ormai l'occupazione totale è più o meno la stessa, con piccole variazioni), quella della Cina è quasi tutta composta da aumento degli input.
Quindi com'è stato per Singapore, e le altre "tigri asiatiche", tra qualche anno tutto si assesterà.

Quindi queste preoccupazioni circa la "competitività internazionale dei paesi ad alto salario contro quelli a basso" è da prendere con le pinze e senza preoccupazione.

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 19:28  Aggiornato: 5/2/2007 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Ashoka, il compito della banca centrale europea è la "stabilità dei prezzi" non la "stabilità dell'offerta di moneta".


Credo che quel +9,3% sia un indice di quanto il compito sia sentito .

Ah già l'inflazione è solo all'1,7% questo mese (casualmente è cambiato il paniere e continuano a mancare case e affitti..)

Citazione:
se l'offerta di moneta restasse stabile ci sarebbe una diminuzione dei prezzi con l'aumentare della produttività e non la loro stabilità.


Vade retro! Diminuzione dei prezzi! Vade retro! Mica si può vivere se aumenta la produttività e diminuiscono i prezzi! (chissà come facevano nell'800)


Citazione:
Inoltre il target è del 2% di aumento dei prezzi.


Ed allora il target non è la stabilità dei prezzi, come hai detto sino alla riga prima, ma l'aumento al 2% o più, così il lavoratore vede il suo salario reale diminuire mentre il nominale resta costante, facendo la felicità di post keynesiani assortiti..

A proposito

Inoltre, quanto più ricca è la collettività, tanto maggiore tenderà ad essere il divario fra la sua produzione effettiva e quella potenziale; e tanto più palesi e stridenti saranno quindi i difetti del sistema economico. Una collettività povera sarà infatti propensa a consumare la massima parte della sua produzione, cosicché un volume molto modesto di investimenti basterà ad assicurare un’occupazione piena; mentre una collettività ricca dovrà escogitare possibilità di investimento assai più ampie affinché la propensione al risparmio dei suoi membri più ricchi sia compatibile con l’occupazione dei suoi membri più poveri Se in una collettività potenzialmente ricca l’incentivo ad investire è debole, essa sarà costretta, per effetto del principio della domanda effettiva, e nonostante la sua ricchezza potenziale, a ridurre la propria produzione effettiva; (John Maynard Keynes, Teoria generale..)

Sinceramente la formuletta memoria la possiamo anche buttare nel cesso, per quanto mi riguarda. Il mondo e l'economia non funzionano come una retta e l'econometria (e la statistica) sono strumenti che si prestano facilmente a sostenere menzogne.


Citazione:
gli stati uniti per 50 anni grazie al fatto di avere una valuta internazionale si sono sbizzarriti


Ed infatti la difesa dei prezzi da parte della FED dal 1913 ad oggi ha fatto perdere al dollaro il 96% del suo potere d'acquisto .-)

Citazione:
Comunque vi lamentate della BCE? E prima la banca d'italia quando portava aumento dei prezzi a due cifre l'anno? Non vi capisco volete più stabilità e un cambio più forte o meno stabilità e un cambio più debole?


Concepisci un'alternativa che non preveda Fiat money, banche centrali e corso legale? Con quell'alternativa i prezzi salirebbero insieme alla produttività?

Citazione:
Ashoka non ci sei riuscito a far passre Keynes per uno che dà degli ignoranti ai lavoratori


No Keynes non dà degli ignoranti ai lavoratori, propone di truffarli sperando che se ne accorgano in ritardo: un bel contratto sindacale ogni 3 anni, rimandato di uno e si riporta il livello dei salari su, poi per tre anni rimane invariato ed i lavoratori perdono il loro potere d'acquisto..

Tutto questo perché nel mondo magnifico di oggi la produttività deve aumentare ma i prezzi... anche! Domanda: e se la produttività non aumenta, che cosa capita?

Ashoka

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 19:35  Aggiornato: 5/2/2007 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Teoria interessante, ma domandatevi perchè nessun paese ha scelto una moneta stabile. Forse perchè non conviene.


Ecco risponditi da solo. Non conviene a chi?

A chi conviene massimamente che vi sia inflazione monetaria? Ai debitori

Chi sono i più grandi debitori? Gli Stati

Chissà come mai non hanno scelto la moneta stabile

Pappa
Inviato: 5/2/2007 19:50  Aggiornato: 5/2/2007 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Ed allora il target non è la stabilità dei prezzi, come hai detto sino alla riga prima, ma l'aumento al 2% o più, così il lavoratore vede il suo salario reale diminuire mentre il nominale resta costante, facendo la felicità di post keynesiani assortiti..


E se aumenta l'occupazione, funziona, sennò ha ragione Von Mises.

Citazione:
Ed infatti la difesa dei prezzi da parte della FED dal 1913 ad oggi ha fatto perdere al dollaro il 96% del suo potere d'acquisto .-)


Ed i salari?

Citazione:
Concepisci un'alternativa che non preveda Fiat money, banche centrali e corso legale? Con quell'alternativa i prezzi salirebbero insieme alla produttività?


E i salari nominali scenderebbero con la produttività? E l'interesse reale troppo alto per il potenziale cosa farebbe? Produrrebbe disoccupazione? E questo come lo risolveresti? Ma certo! Diminuire ancora il monte salari! Evvai! :D

Citazione:
No Keynes non dà degli ignoranti ai lavoratori, propone di truffarli sperando che se ne accorgano in ritardo: un bel contratto sindacale ogni 3 anni, rimandato di uno e si riporta il livello dei salari su, poi per tre anni rimane invariato ed i lavoratori perdono il loro potere d'acquisto..


Nemmeno se ci fosse iperinflazione...siamo parlando del 2% l'anno o_O

Il livello di vita dipende dalla produttività fisica, c'è poco da fare.

Da un lato ci sono quelli che dicono "nel frattempo chi è disoccupato gareggi a morte con salari nominali al ribasso con gli altri, così che noi, ridurremo il monte salari, la disoccupazione permane ed allora diremo << gareggiate ancora al ribasso!>>"

Dall'altro c'è chi dice "emettiamo un po' di moneta in modo da avere un 2% d'inflazine l'anno, voi non vi scannate sulla distribuzione dei vostri salari nominali relativi, qualcuno in più lavora, fra due anni rinnoviamo la parte economica del contratto".

Citazione:
Tutto questo perché nel mondo magnifico di oggi la produttività deve aumentare ma i prezzi... anche! Domanda: e se la produttività non aumenta, che cosa capita?


E se in un mondo con moneta stabile la produttività non aumenta cosa accade? Che il tenore di vita resta lo stesso, come accade oggi.

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 19:51  Aggiornato: 5/2/2007 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Il problema parve risolversi col mantenere in moto le ruote dell'industria senza tuttavia che si accrescesse la reale ricchezza del mondo. I beni dovevano essere prodotti, ma non dovevano essere distribuiti. Ed in pratica, l'unico modo per raggiungere quel risultato era di mantenersi perpetuamente in guerra.
L'atto essenziale della guerra non consisteva tanto nella distruzione di vite umane quanto nella distruzione dei prodotti del lavoro umano. La guerra è, essenzialmente, un modo di fare a pezzi, di dissolvere nella stratosfera, ovvero di sprofondare negli abissi del mare, quei materiali che altrimenti si sarebbero potuti usare per render più comoda la vita delle masse, e quindi, a lungo andare, renderle anche più intelligenti. Quando le armi per la guerra non vengono propriamente distrutte le une dalle altre, la produzione delle stesse costituisce anch'essa un modo assai conveniente di spendere l'energia senza produrre nulla che possa essere consumato.
[..]
La guerra, come si vede, non solo viene incontro al bisogno di distruzione necessaria, ma si raffigura anche in una forma psicologicamente accettabile. Come principio, sarebbe altrettanto semplice, per tenere occupate e quindi disperdere le eccedenze di mano d'opera del mondo, costruire templi e piramidi, far buche nel terreno e poi riempirle di nuovo, o anche semplicemente produrre vaste quantità di beni, e poi distruggerle appiccando incendi. Ma tutto questo servirebbe soltanto ai bisogni economici e non a quelli psico-logici d'una società gerarchica.


Orwell, 1984

Non vi ricorda nulla?

Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 20:00  Aggiornato: 5/2/2007 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Non vi ricorda nulla?


Quindi secondo te la politica economica di Keynes fu "scavare buche nel terreno?"

C'è scritto nella teoria generale, era una battuta, nient'altro.

Scusa, ma quindi dei due secoli d'oro, il '700 e l''800 non c'erano guerre per impadronirsi di risorse e mercati, la moneta stabile garantiva la pace vero? :D

Le guerre tra Inghilterra, Francia, Spagna, non ci sono state, e se oggi ci sono guerre è tutta colpa dei postkeynesiani e neokeynesiani, come Krugman che è uno dei pochi che oggi dice "non preoccupatevi della concorrenza internazionale, uno stato non può fallire"??

C'è un po' d'esagerazione.

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 20:08  Aggiornato: 5/2/2007 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Quindi secondo te la politica economica di Keynes fu "scavare buche nel terreno?"

C'è scritto nella teoria generale, era una battuta, nient'altro.


Quella di Keynes sì, come quella di Marx nella mia firma, ma purtroppo i suoi “seguaci” l'han preso sul serio.

Citazione:
Scusa, ma quindi dei due secoli d'oro, il '700 e l''800 non c'erano guerre per impadronirsi di risorse e mercati, la moneta stabile garantiva la pace vero? :D


La moneta stabile? Forse in quei secoli non vi erano banche centrali, riserva frazionaria e forse gli Stati non sono mai usciti dal gold standard ogni volta che una guerra ha richiesto ingenti spese? Che fine ha fatto il debito della Francia post Luigi XIV? Chiedilo a John Law. Che moneta veniva usata durante la Rivoluzione Francese? Era l'oro o era un pezzo di carta chiamato “assegnato”?

Quando è uscita l'Italia dal gold standard? Nel 1866.. forse c'era qualche guerra in corso?

Citazione:
C'è un po' d'esagerazione.


O forse non si conosce bene la storia

Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 20:11  Aggiornato: 5/2/2007 20:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
E' la tua replica?

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 20:16  Aggiornato: 5/2/2007 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
no ho fatto casino

(ora c'è)

Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 20:48  Aggiornato: 5/2/2007 20:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Beh ma spiegami una cosa.

Se tutti avessero rispettato il gold standard, ciò significava che ad ogni deficit commerciale vi era una diminuzione di base monetaria, diminuzione di prezzi e salari, e quindi si ristabiliva il tasso di cambio reale.

E' lo stesso che accade oggi con i cambi flessibili. Ci sono più monete dello stato in deficit e meno di quello in surplus, la moneta in deficit si svaluta e il tasso di cambio reale torna dov'era.

Quindi cosa cambierebbe un gold standard?

Il fatto che esista un ministero della guerra non credo sia imputabile ai tassi di cambio flessibili. O si? E se si, perchè?

SWE
Inviato: 5/2/2007 20:58  Aggiornato: 5/2/2007 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: Un Euro di scettici
inizio OT

Citazione:
O forse non si conosce bene la storia


E dire che sei anche uno dei " moderatori" AshoKa...
l'utente Pappa ha solo 14 commenti...ed è molto corretto nella discussione.
Oltre che preparato sull'argomento

fine OT

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 21:08  Aggiornato: 5/2/2007 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Se tutti avessero rispettato il gold standard, ciò significava che ad ogni deficit commerciale vi era una diminuzione di base monetaria, diminuzione di prezzi e salari, e quindi si ristabiliva il tasso di cambio reale.


Ma gold standard significa comunque che tu hai una riserva di oro, non che la moneta è l'oro, per cui puoi continuare a stampare carta straccia fino a quando tutte le nazioni che partecipano al sistema lo fanno in modo proporzionale, quindi i problemi rimangono gli stessi.

Quando però inizia una guerra l'equilibrio si rompe.....

Citazione:
E' lo stesso che accade oggi con i cambi flessibili. Ci sono più monete dello stato in deficit e meno di quello in surplus, la moneta in deficit si svaluta e il tasso di cambio reale torna dov'era.


Vedi sopra

Citazione:
Quindi cosa cambierebbe un gold standard?


che rubano di meno

Citazione:
Il fatto che esista un ministero della guerra non credo sia imputabile ai tassi di cambio flessibili. O si? E se si, perchè?


Il ministero della guerra è imputabile al fatto che lo Stato abbia un flusso costante di denaro da spendere, che se lo crei tramite tasse, conquiste, deficit pubblico la sostanza non cambia.

Nell'ultimo caso però si dice che effettua una politica monetaria espansiva, che aumenta la spesa pubblica e che favorisce l'occupazione .-)

Quando Atene non ebbe più argento per pagare rematori e ricostruire la flotta perse la guerra contro Sparta, la cui flotta era gentilmente finanziata dai Persiani... la dracma ateniese continuò però a pesare i soliti 4,6 grammi d'argento

La moneta non a corso legale ti pone un limite alla spesa, non puoi finanziare le spese statali con un'apertura di credito illimitata (impoverendo tutti quelli che quei soldi non li riceveranno). Non a caso il gold standard (che pure aveva il problema di essere una riserva) è crollato con la prima guerra mondiale.

Se hai un limite di budget oltre il quale devi imporre nuove tasse non ti puoi permettere di finanziare amici, parenti e lobby assortite (tra cui quella militare) a piacimento.

La guerra la fai ma i costi sono enormi ed è molto probabile che il fronte interno sia quello a crollare per primo.

Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 21:22  Aggiornato: 5/2/2007 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Quindi vedi la preferenzaper la liquidità e la mancanza di domanda effettiva come scusa per permettere ai governi di spendere per le cose più inutili, e che li legittimano davanti all'opinione pubblica circa la necessità della politica monetaria e fiscale.

però... sai cos'è che non mi convince... ancora una cosa

paragoniamo lo stato ad un tossicodipendente. lo stato è intrinsecamente militare, come il tossicodipendente è intrinsecamente, una volta dipendente, un consumatore, mettiamo di eroina.

tu dici, se togliamo la possibilità al tossicodipendente di farsi un mutuo per farsi di eroina, sparirà l'eroina...

siamo sicuri che senza la politica monetaria cesserebbe l'esistenza del ministero della guerra?

certo, sarebbe più difficile finanziare una guerra

ma secondo me, probabilmente non cesserebbero le cause delle guerre.

possibile che l'unica causa della guerra è quella di acquisire più territori possibili dove imporre la propria politica monetaria?

prima della fondazione delle banche centrali vi sono sempre state guerre

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 21:49  Aggiornato: 5/2/2007 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Quindi vedi la preferenzaper la liquidità e la mancanza di domanda effettiva come scusa per permettere ai governi di spendere per le cose più inutili, e che li legittimano davanti all'opinione pubblica circa la necessità della politica monetaria e fiscale.


Sulla preferenza per la liquidità ci sarebbe da discutere a lungo. Mi sfugge ancora il motivo per cui qualcuno ha deciso che se tengo del denaro pronto in casa per ogni evenienza (il futuro non è prevedibile) commetto un delitto contro l'economia.

Semplicemente vi sarà meno denaro in circolazione e quindi il potere d'acquisto di quello che circola sarà maggiore.. cmq continuiamo

Citazione:
però... sai cos'è che non mi convince... ancora una cosa

paragoniamo lo stato ad un tossicodipendente. lo stato è intrinsecamente militare, come il tossicodipendente è intrinsecamente, una volta dipendente, un consumatore, mettiamo di eroina.


Non credo sia un paragone adattissimo ma provo a seguirti nel ragionamento

Citazione:
tu dici, se togliamo la possibilità al tossicodipendente di farsi un mutuo per farsi di eroina, sparirà l'eroina...


No, dico che se non può farsi il mutuo per farsi di eroina sarà costretto a procurarsi i soldi in altra maniera, se vuole continuare a farsi, ad esempio rubando (nel caso dello stato, rubando di più) o sottraendo i fondi dal settore civile a quello militare

Citazione:
siamo sicuri che senza la politica monetaria cesserebbe l'esistenza del ministero della guerra?

certo, sarebbe più difficile finanziare una guerra


E non la si spaccerebbe per “politica espansiva” che aiuta l'economia del paese. Ti pare poco?

Citazione:
ma secondo me, probabilmente non cesserebbero le cause delle guerre.


Probabilmente, ma la rendi più difficile e, tanto per dirne una, avresti reso la guerra in Iraq così tremendamente costosa per il popolo americano che Bush sarebbe stato preso a calci in culo appena pronunciato il suo discorso allo Stato dell'Unione del 2003.

Citazione:
possibile che l'unica causa della guerra è quella di acquisire più territori possibili dove imporre la propria politica monetaria?


Non generalizzare. Ho detto che la politica monetaria è un mezzo per finanziarsi a spese della popolazione , il tutto unito ad una bella propaganda per cui le spese belliche di distruzione e ricostruzione fanno “girare l'economia”.

Non ho parlato di unica causa

Citazione:
prima della fondazione delle banche centrali vi sono sempre state guerre


Certamente, ma è come avere un rubinetto da poter tenere sempre aperto o dover andare a recuperarsi l'acqua nel pozzo... col contadino che lo difende!

Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 22:02  Aggiornato: 5/2/2007 22:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Sulla preferenza per la liquidità ci sarebbe da discutere a lungo. Mi sfugge ancora il motivo per cui qualcuno ha deciso che se tengo del denaro pronto in casa per ogni evenienza (il futuro non è prevedibile) commetto un delitto contro l'economia.


Keynes correla questo fatto con la rigidità dei salari nominali... quindi in sostanza nel breve periodo diminuiscno i profitti

Citazione:
Semplicemente vi sarà meno denaro in circolazione e quindi il potere d'acquisto di quello che circola sarà maggiore.. cmq continuiamo


Ci sarà meno domanda, uguale offerta di risparmio di prima, e salari nominali che faticano a scendere, quindi aumentano realmente, ma aumenta anche la disoccupazione totale... credo sia questo il senso del suo ragionamento

Citazione:
E non la si spaccerebbe per “politica espansiva” che aiuta l'economia del paese.


Beh se la si usa per finanziare una guerra magari no, ma se la si usa per finanziare una strada, o delle borse di studio?

certo, i governi spendono male, lo so, ma pensa se spendessero bene dei soldi :D (lo so che è difficile, anche a me viene difficoltoso)

Citazione:
Probabilmente, ma la rendi più difficile e, tanto per dirne una, avresti reso la guerra in Iraq così tremendamente costosa per il popolo americano che Bush sarebbe stato preso a calci in culo appena pronunciato il suo discorso allo Stato dell'Unione del 2003.


In che senso sarebbe stata più costosa?

a) se è costosa uguale, allora negli USA dovrebbe esserci un aumento dei prezzi uguale al valore dell'imposta straordinaria che sarebbe stata messa per finanziare la guerra, quindi i salari reali sarebbero dovuti diminuire della stessa entità...quindi? dici che gli USA hanno pagato la guerra in deficit e quando c'è stato aumento dei prezzi (mettiamo minore dell'espansione creditizia, visto il ruolo del dollaro come riserva per le altre banche centrali) hanno aumentato i salari minimi sempre con un'ulteriore espansione creditizia?

b) è costata meno... in che senso meno costosa dell'imposta straordinaria? illusione monetaria?

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 22:13  Aggiornato: 5/2/2007 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Beh se la si usa per finanziare una guerra magari no, ma se la si usa per finanziare una strada, o delle borse di studio?

certo, i governi spendono male, lo so, ma pensa se spendessero bene dei soldi :D (lo so che è difficile, anche a me viene difficoltoso)

Quella è una scusa bella e buona. Se devi chiedere dei soldi in tasse per costruire una strada o delle borse di studio magari li ottieni. Se li chiedi per “esportare democrazia” e finanziare le ditte di ricostruzione del vicepresidente magari il taxpayer ti prende a calci in culo.
Come hai il controllo del rubinetto ecco che fioccano interventi per amici e parenti.

Citazione:
In che senso sarebbe stata più costosa?

Ho usato il termine sbagliato... volevo dire che se devi tirar fuori qualche trilione di dollari per finanziarti la guerra in Iraq è più facile farti acquistare qualche bond dalla Fed che spiegare al popolo americano che devi alzare le tasse, no?
Non so se poi ti ricordi il video che avevo sottotitolato di Rumsfeld il quale parlava di 2,3 trillion dollars spesi dal Pentagono di cui non si sapeva la destinazione.. (discorso del 10 settembre 2001 eheh..)
tutto qua :)
Ashoka

Pappa
Inviato: 5/2/2007 22:44  Aggiornato: 5/2/2007 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Certo, chiedere soldi in prestito emettendo bond dai l'illusione al sottoscrittore che prima o poi li restituirai.... magari glieli restituisci pure, però nel frattempo invece di restituirli aumentando le imposte, emetti un altro bond e via...

Su questo siamo d'accordo, ossia politiche "espansive" a fin di guerra sono la cosa peggiore.

Tornando ai discorsi più sostanziosi direi

a) quelli che si lamentano dell'euro per tornare alla lira sono degli imbecilli a mio avviso, perchè pagherebbero interessi più alti ed avrebbero politiche monetarie altamente inflattive, altro che 2%, sarebbero del 15% anche col paniere nuovo

b) Per quanto riguarda il ciclo economico.

Tu risparmi per risparmiare, li lasci a casa. Così fanno tutti gli altri. Significa che i prezzi devono diminuire. La concorrenza tra imprese porta ad una diminuzione, ma ci sono due fatti che Keynes contesta.
- il tuo risparmio non ha diminuito il tasso d'interesse che l'investitore deve pagare, ma allo stesso tempo ha diminuito i suoi profitti.. ergo, si ritroverà ben presto a chiedere ai suoi dipendenti tagli ai salari
-se questi tagli non avvengono per via della rigidità dei salari nominali verso il basso, significa che l'impresa ha due scelte. O taglia posti di lavoro, o chiude. Sceglierà la prima.

Così aumenta il tasso di disoccupazione.

Ora tu dici "beh se aumentano i disoccupati, in assenza di sussidi di disoccupazione, questi disoccupati vorranno lavorare, e porteranno verso il basso i salari nominali".
La stessa cosa può essere fatta evitando il ciclo disoccupazione/ribasso salari nominali/aggiustamento, abbassando il tasso d'interesse al livello al quale sarebbe stato se il tuo risparmio (e degli altri) fosse stato investito, e questo, sempre se i banchieri centrali sanno fare il loro mestiere, dovrebbe mantenere il tasso di disoccupazione uguale a quello precedente.

Mi sa che il problema non è strettamente economico, ma morale.

C'è chi dice che le preferenze temporali sono sacre e che bisogna passare per la fase disoccupazione (fino a che tocchi il fondo) aggiustamento salari, c'è chi ritiene che vi sia uguaglianza tra preferenza intertemporale e risparmio (cioè che un aumento del risparmio porti automaticamente ad un abbassamento del tasso d'interesse), e quindi non si pone nessun problema, e c'è, come i keynesiani ed i monetaristi, che pensano "interferiamo abbassando il tasso d'interesse fino al punto in cui l'occupazione è a quei livelli e fino al punto in cui non ci siano pressioni sui prezzi, o che queste siano moderate, es. 2%".

Ashoka
Inviato: 5/2/2007 23:25  Aggiornato: 5/2/2007 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Tu risparmi per risparmiare, li lasci a casa. Così fanno tutti gli altri. Significa che i prezzi devono diminuire. La concorrenza tra imprese porta ad una diminuzione, ma ci sono due fatti che Keynes contesta.


Io rinuncio a consumare oggi per risparmiare, ma continuo a consumare. Prima penso a sfamarmi e avere una casa, etc. secondo le mie preferenze. Perché i prezzi dovrebbero diminuire per forza? Quello dipende da domanda ed offerta. Se l'annata è stata cattiva e c'è poco grano è ben probabile che il prezzo del grano aumenti, no?

Tu però dici che la produttività è aumentata e che quindi tutti questi beni in più, per essere venduti, faranno calare il prezzo degli stessi. Di nuovo, se gli imprenditori intendevano alzare la produzione è perché hanno previsto che anche la domanda si sarebbe alzata o che avrebbero comunque fatto un profitto maggiore pur vendendo ad un prezzo minore.

Hanno avuto ragione? Han fatto più profitti

Han avuto torto? La loro previsione era sbagliata ed il mercato di quel bene è ora sovrasaturo. Forse era meglio investire in qualcos'altro.

In proposito mi viene in mente l'affermazione di Marchionne per cui intende portare la produzione della Fiat a 3 milioni di veicoli entro pochi anni. Ma chi li comprerà queste automobili? Ci troveremo di nuovo con l'azienda Fiat in crisi e serviranno nuovi sussidi e provvedimenti vari...

Citazione:
- il tuo risparmio non ha diminuito il tasso d'interesse che l'investitore deve pagare, ma allo stesso tempo ha diminuito i suoi profitti.. ergo, si ritroverà ben presto a chiedere ai suoi dipendenti tagli ai salari


Questo perché il suo progetto di investimento per aumentare la produzione era fallimentare. La logica per cui invece tutto il prodotto deve essere consumato è proprio quel consumismo che tanto si rimprovera al “liberismo” mentre è una caratteristica di queste visioni dell'economia.

Citazione:
-se questi tagli non avvengono per via della rigidità dei salari nominali verso il basso, significa che l'impresa ha due scelte. O taglia posti di lavoro, o chiude. Sceglierà la prima.


E di nuovo l'azienda aveva commesso un errore nell'espandere la produzione di un mercato che si è rivelato saturo. Gli investimenti saranno disponibili per altre aziende che vogliono produrre altri beni/servizi

Il mantenere un tasso di interesse artificiosamente basso (l'offerta di credito non ha un corrispettivo nei risparmi) fa sì che si prendano in prestito soldi per avviare progetti rischiosi e destinati al fallimento, che si compri una seconda casa ipotecando la prima, perché si spera di venderla ad un prezzo più alto, che si aprano aziende “del nuovo mercato” (quante ne sono rimaste?) una dietro l'altra senza nessun progetto imprenditoriale, e così via.

E si gonfia la bolla.. sempre di più.. e poi questa scoppia... e si ricomincia

Chi ci rimette sempre?

Ora siamo arrivati al punto che, negli USA, le famiglie usano lo stipendio x pagare la retta della carta di credito.. questa è la follia del meccanismo consumistico che vuole questa gente.

Ashoka

Pappa
Inviato: 6/2/2007 2:01  Aggiornato: 6/2/2007 2:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Han avuto torto? La loro previsione era sbagliata ed il mercato di quel bene è ora sovrasaturo. Forse era meglio investire in qualcos'altro.


Si, hanno avuto torto perchè non hanno previsto il cambiamento nel rapporto consumo/risparmio, l'aumentato risparmio.
Se molte persone aumentano la quota di risparmi vi è un calo della domanda di consumo un po' generalizzata che colpisce tutti gli imprenditori, e non quelli più sprovveduti, a meno che non fosse prevedibile questo cambiamento di preferenze.

Ok, hanno sbagliato, ma Rothbard sostiene che una crisi generale possa avvenire solo dopo un boom inflazionista con il quale tutti gli imprenditori (soprattutto quelli del settore beni capitali) sono stati tratti in inganno dalla politica monetaria espansiva.

Ma come tu hai sostenuto, questo è possibile anche in un mercato con moneta stabile. Quindi possono esserci crisi generali anche in assenza di politica monetaria. O ho capito male?

Questo è un punto importante.

Citazione:
Questo perché il suo progetto di investimento per aumentare la produzione era fallimentare. La logica per cui invece tutto il prodotto deve essere consumato è proprio quel consumismo che tanto si rimprovera al “liberismo” mentre è una caratteristica di queste visioni dell'economia.


Mannò, tutti ci sono cascati, non si tratta di investimenti sbagliati, ma di una preferenza per la liquidità maggiore di quella che era prevedibile.

Non stiamo parlando di una cingiuntura sfavorevole per alcuni comparti, ma di una cosa un po' più generale.

Nessuno dà al capitalismo l'immagine di consumismo. Siamo entrati nell'era dei consumi non nel 1800 ma nel 1945.

Keynes è da molti considerato un esponente del sottoconsumo, che ha spiegato con "preferenza per la liquidità" e "salari nominali rigidi verso il basso" la possibilità di una carente domanda effettiva di investimenti.

Cmq se si produce troppo, significa che il livello di occupazione è troppo elevato, e più specificamente che forse lavoriamo troppo per quello che ci serve. In una conferenza, mi sembra sul "futuro per i nostri nipoti" Keynes aveva previsto (ma era facilmente prevedibile) che fra un centinaio di anni, cioè oggi, si sarebbe arrivati ad un tale livello di produttività che la disoccupazione tecnologica sarebbe stato uno dei problemi attuali, e che era necessaria una diminuzione del'orario lavorativo. Questo è stato fatto passando dalle 12-14 ore dei primi del '900 alle odierne 8 ore (c'è chi ne fa 5-6 al giorno, o 3-4 per i part-time).

Inoltre la differenza che fa Rothbard circa la diminuzione dell'orario lavorativo e la riduzione dei salari nominali secondo me è infondata.

Egli sostiene che la prima sia una "divisione della disoccupazione tra i lavoratori" e la seconda un aumento dell'occupazione.

Ma entrambe lasciano il monte salari invariato, e la domanda invariata, quindi non vedo dove stia la differenza.

Secondo, egli dice che la pressione dei disoccupati per un ribasso dei salari nominali sia più forte ed efficiente.

Secondo me anche in una situazione di piena occupazione ci sarebbe chi cerca di essere più produttivo per poter spuntare un aumento salariale. E se fa aumentare la competitività dell'impresa nella quale lavora, sicuramente avrà quell'aumento.

Se si è preoccupati riguardo al "troppo consumo" allora si stabilisca che ad ogni aumento della produttività si diminuisca l'orario di lavoro lasciando i consumi costanti o cmq facendoli aumentare di poco. Se invece non si ha nulla contro il consumismo, mi pare che in presenza di una preferenza per la liquidità si possa espandere il credito mantenendo occupazione preesistente e con una relativa stabilità dei prezzi (sarà poi ciò che decideranno i politici, i cittadini, che nne so proponi un referendum, circa il target della banca centrale).

Oppure possiamo lasciare tutto alla moneta libera, e alle variazioni nel rapporto consumo/investimento che provocheranno disoccupazione/ribasso salari/aggiustamento.

Mi sembra più una questione "morale" che strettamente economica. In entrambi i modi si diminuisce il salario reale, quello austriaco è più competitivo per i lavoratori, il secondo è più solidare tra i lavoratori, ma non preclude la possiblità a nessuno di rendersi più produttivo e spuntare un salario nominale maggiore rispetto agli altri.

Ashoka
Inviato: 6/2/2007 11:32  Aggiornato: 6/2/2007 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Si, hanno avuto torto perchè non hanno previsto il cambiamento nel rapporto consumo/risparmio, l'aumentato risparmio.
Se molte persone aumentano la quota di risparmi vi è un calo della domanda di consumo un po' generalizzata che colpisce tutti gli imprenditori, e non quelli più sprovveduti, a meno che non fosse prevedibile questo cambiamento di preferenze.


E quand'è che questo accade (l'aumento generalizzato dei risparmi)? Uno dei casi è all'inizio di un boom inflattivo quando la gente evita di consumare perché pensa che i prezzi caleranno. Seguendo il ragionamento keynesiano e poiché vi è un ritardo di mesi tra ritocco del tasso di interesse e conseguenze sui prezzi, tutto l'ambaradan va a peggiorare ancora la cosa.

Citazione:
Ok, hanno sbagliato, ma Rothbard sostiene che una crisi generale possa avvenire solo dopo un boom inflazionista con il quale tutti gli imprenditori (soprattutto quelli del settore beni capitali) sono stati tratti in inganno dalla politica monetaria espansiva.

Perché tutti vengono tratti in inganno dalla politica monetaria espansiva? Perché è come prendere il treno che va incontro ad un precipizio e l'osteria è proprio sul bordo, se continui ad andare a piedi arriverai per ultimo all'osteria e forse non troverai più da bere, se sali sul treno e salti troppo tardi... finirai nel burrone
Vabbè ardita metafora.. meglio questa
Citazione:
Mannò, tutti ci sono cascati, non si tratta di investimenti sbagliati, ma di una preferenza per la liquidità maggiore di quella che era prevedibile.


Citazione:
Ma come tu hai sostenuto, questo è possibile anche in un mercato con moneta stabile. Quindi possono esserci crisi generali anche in assenza di politica monetaria. O ho capito male?

Hai capito male, può esserci la crisi di singoli mercati o singole aziende ma non generalizzata. Dopotutto anche nell'800 quando fu crisi generalizzata fu anche perché vennero scoperte nuove ed abbondanti miniere d'oro, subito sfruttate in modo intensivo e non a caso il venticinquennio 1849-1874 fu un periodo inflattivo in un secolo tendenzialmente deflattivo.

***
Alcuni commenti sparsi
Citazione:
Nessuno dà al capitalismo l'immagine di consumismo. Siamo entrati nell'era dei consumi non nel 1800 ma nel 1945.

Ah no? Chiedi un po' in giro
Perché non nel 1800 ma dopo la seconda guerra mondiale?
Citazione:
Cmq se si produce troppo, significa che il livello di occupazione è troppo elevato, e più specificamente che forse lavoriamo troppo per quello che ci serve.

Infatti l'operaio ed i precari lavorano troppo per quello che serve loro e tornano a casa con troppo stipendio per pagarsi vitto, alloggio, etc. Dovrebbero lavorare di meno!
Citazione:
Questo è stato fatto passando dalle 12-14 ore dei primi del '900 alle odierne 8 ore (c'è chi ne fa 5-6 al giorno, o 3-4 per i part-time).

I cari precari si trovano a lavorare anche 12-14 ai primi del 2000 per un salario da fame (si sa, i consulenti non hanno orario e devono finire il lavoro, quindi spesso ingresso alle 7:30 e si esce alle 10:30)
Citazione:
Se si è preoccupati riguardo al "troppo consumo" allora si stabilisca che ad ogni aumento della produttività si diminuisca l'orario di lavoro lasciando i consumi costanti o cmq facendoli aumentare di poco.

Così la differenza tra la moneta pompata nell'economia e l'aumento di produttività aumenta e con essa pure i prezzi.. il voler correggere, controllare, determinare, non fa altro che peggiorare, di volta in volta, le cose.
Citazione:
Se invece non si ha nulla contro il consumismo, mi pare che in presenza di una preferenza per la liquidità si possa espandere il credito mantenendo occupazione preesistente e con una relativa stabilità dei prezzi (sarà poi ciò che decideranno i politici, i cittadini, che nne so proponi un referendum, circa il target della banca centrale).

Ma perché bisogna espandere il credito oltre i risparmi effettivi? Cosa che poi si traduce in “industriali” che a debito si comprano aziende su aziende indebitandole, senza alcun piano produttivo.
Perché bisogna mantenere i prezzi stabili? Forse i computer ed altri apparecchi elettronici non vendono? Eppure ad un mese di distanza lo stesso pc costa molto di meno. Perché allora uno compra un pc oggi e non tra un mese quando a parità di spesa avrà un pc più potente? Perché preferisce averlo ora!
Ashoka

Pappa
Inviato: 6/2/2007 13:12  Aggiornato: 6/2/2007 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
E quand'è che questo accade (l'aumento generalizzato dei risparmi)? Uno dei casi è all'inizio di un boom inflattivo quando la gente evita di consumare perché pensa che i prezzi caleranno. Seguendo il ragionamento keynesiano e poiché vi è un ritardo di mesi tra ritocco del tasso di interesse e conseguenze sui prezzi, tutto l'ambaradan va a peggiorare ancora la cosa.


Quindi preferenze temporali e velocità della moneta sono costanti in assenza di politica monetaria? E perchè mai?

Se il risparmio è una variabile del reddito reale (infatti se uno ha un reddito reale col quale a mala pena riesce a mangiare non credo che gli rimanga molto per risparmiare, mentre con redditi reali maggiori la parte risparmiata aumenterà) all'aumentare di questo aumenterà probabilmente il risparmio, e quindi anche quella parte di risparmio non investito.

Secondo te perchè le politiche monetarie non funzionano nei paesi del secondo mondo (Russia, Sudamerica) e portano aumento dei prezzi? Perchè sono state fatte politiche inflazioniste in paesi dove il reddito reale era ancora troppo basso, col quale a mala pena le persone mangiavano e pagavano la luce, l'acqua ed i vestiti. L'economia era al suo potenziale e quelle politiche monetarie hanno portato aumento dei prezzi perchè non compensate da risparmi non investiti.

Il reddito reale influisce sul risparmio, perchè avoglia che il tasso d'interesse è del 20%, se non mi resta niente dopo aver mangiato, non posso risparmiare, o cmq risparmierò sempre poco.

Citazione:
Perché tutti vengono tratti in inganno dalla politica monetaria espansiva?


Perchè pensano "guarda sono cambiate le preferenze temporali, possiamo fare determinati investimenti in beni capitali"... dopo quando la "nuova moneta" arriva ai consumatori dicono "cazzo, non hanno cambiato le loro preferenze, abbiamo perdite, dobbiamo chiudere, falliremo". Ma questo se la politica monetaria espansiva è passeggera. Alla prima stretta bam, salta tutto. Ma non mi sembra che in questi 50 anni ci sia mai stata una stretta monetaria, cioè una diminuzione della M3.

Ma è lo stesso con un aumento del risparmio generalizzato provocato da un aumento del reddito reale che cmq non abbassa il tasso d'interesse dei prestiti.
Perchè la crisi non può essere generalizzata?

Citazione:
Hai capito male, può esserci la crisi di singoli mercati o singole aziende ma non generalizzata.


Beh questo accadrebbe se il risparmio aumentato andasse a finire in investimenti in altre attività. Ma guarda caso, spesso non va così, e accade quel ciclo di cui sopra, in moneta stabile, cioè il ciclo variazione rapporto consumi/risparmi--> aumento disoccupazione --> diminuzione dei salari

Citazione:
Perché non nel 1800 ma dopo la seconda guerra mondiale?


Beh perchè le politiche stimolative della domanda di investimenti sono iniziate da quel periodo o poco prima.

Citazione:
nfatti l'operaio ed i precari lavorano troppo per quello che serve loro e tornano a casa con troppo stipendio per pagarsi vitto, alloggio, etc. Dovrebbero lavorare di meno!


Beh ma questo dipende dalla produttività. Sarebbe lo stesso con moneta stabile. E' un problema di reddito reale e di imposte troppo alte che vanno a pagare le baby pensioni portando inflazione (prendono risorse dall'offerta per far consumate da 40 anni a 80 anni uno che ha approfittato delle baby pensioni) e sottraendo risorse allo stesso tempo.

Citazione:
Eppure ad un mese di distanza lo stesso pc costa molto di meno. Perché allora uno compra un pc oggi e non tra un mese quando a parità di spesa avrà un pc più potente? Perché preferisce averlo ora!


la politica monetaria viene fatta sulla produttività media, è chiaro che i prezzi dei pc scendono perchè l'aumento annuale di produttività di quel settore è molto più alto rispetto ad altri.
Non è un male. E non c'entra tanto col ciclo economico. Stiamo parlando di prezzi in discesa in un settore e non dell'intera economia.

usemlab
Inviato: 6/2/2007 15:10  Aggiornato: 6/2/2007 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Un Euro di scettici
Pappa scusa se mi permetto, ma vedo all'azione un cervello come dire, appunto, un po' in "pappa". non vuole essere una offesa, ci mancherebbe, solo una constatazione basata sui sofismi economico-liguistici che leggo sopra.

ti consiglio di cominciare a leggere un libro che comincia cosi':

"ECONOMICS is the youngest of all sciences" Si intitola Human Action.

leggilo tutto dalla prima all'ultima pagina. salta magari la parte del monopolio. poi quando hai finito, passa a man economy and the state, sempre da leggere dalla prima all'ultima pagina con attenzione. e poi finalmente vediamo se riusciamo a capirci qualcosa.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Pappa
Inviato: 6/2/2007 17:01  Aggiornato: 6/2/2007 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Pappa scusa se mi permetto, ma vedo all'azione un cervello come dire, appunto, un po' in "pappa". non vuole essere una offesa, ci mancherebbe


figurarsi....

Citazione:
solo una constatazione basata sui sofismi economico-liguistici che leggo sopra.


sofismi?

tu eri di quelli del "disavanzo federale americano esploderà tra un anno" mi pare... mh... bene attenderemo

Citazione:
ti consiglio di cominciare a leggere un libro che comincia cosi':

"ECONOMICS is the youngest of all sciences" Si intitola Human Action.


conosco la teoria del ciclo di Von Mises, e Rothbard la ripete para para in La grande Depressione.

Citazione:
leggilo tutto dalla prima all'ultima pagina. salta magari la parte del monopolio. poi quando hai finito, passa a man economy and the state, sempre da leggere dalla prima all'ultima pagina con attenzione. e poi finalmente vediamo se riusciamo a capirci qualcosa.


sei un po' in ritardo, visto che la discussione è già entrata nel merito.

spinox
Inviato: 7/2/2007 7:22  Aggiornato: 7/2/2007 7:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Un Euro di scettici
LINUCS - hai scritto: "Elenchiamo invece gli elevati concetti dei cosiddetti progressisti (...) Le badanti ucraine badano ai nostri anziani (...)".

bene. ora puoi dimostrare che questo concetto sia in effetti poco elevato rispondendo ad una semplice domanda di vita quotidiana.

il nonnetto e' due ore che sta sul cesso. ed ora e' con lo stronzo a meta' del culo, fermo li', che non va ne' su ne giu'. purtroppo la sua stanca muscolatura sfinterica non ce la fa a fare quello sforzetto in piu'. che si fa?

qualora ne avessi bisogno, ti aiuto dicendo che le risposte:
1) gli faccio vedere una foto di foxman;
2) gli leggo un po' di propaganda socialista;
non sono esatte. non e' detto infatti che il sistema sensoriale del vecchiaccio non sia gia' andato a puttane da un pezzo.

la risposta esatta e' una sola, e la badante ucraina la conosce bene in quanto sa badare ai nostri anziani.
se non la conosci, vuol dire che c'e' un nonnetto con un'emergenza, tu che non puoi aiutarlo, una badante ucraina che si rende necessaria ed un cosiddetto progressista che ha quindi ragione.
se rispondi esattamente vinci un pupazzetto.

Pappa
Inviato: 7/2/2007 9:06  Aggiornato: 7/2/2007 9:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Tutto ciò, si sa, influisce sul ciclo economico....

spinox
Inviato: 7/2/2007 14:17  Aggiornato: 7/2/2007 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Un Euro di scettici
PAPPA - certo che influisce. si incontrano la domanda e l'offerta di un servizio, con tutto quanto questo comporta.

intanto resto in attesa della risposta esatta da parte di linucs.
o di chiunque voglia fornirla.

Pappa
Inviato: 7/2/2007 14:58  Aggiornato: 7/2/2007 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Abbiamo quindi trovato una soluzione. I cicli economici dipendono dalla quantità di feci e quindi da quanta carta igienica c'è da acquistare, e magari vedendo anche lo sconto che il produttore fa al supermercato, no? Come nella discussione suddetta.

spinox
Inviato: 7/2/2007 15:30  Aggiornato: 7/2/2007 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Un Euro di scettici
PAPPA - guarda, non so di cosa stessi parlando te. io stavo parlando di questo:

1) alcuni pensano che il fatto che le badanti ucraine badino ai nostri anziani sia una cazzata.
2) altri pensano che in questo ci sia della verita'.

intanto mi piacerebbe sapere cosa pensi TU delle due affermazioni proposte.
dal canto mio ho semplicemente fatto una domanda ("che fai?") che ancora attende una risposta che, se centrata, avvalorerebbe la prima tesi. con sommo gaudio di chi la sostiene.

ps. un aiuto ulteriore: la risposta esatta non contiene i termini "carta" e "igienica".

Pappa
Inviato: 7/2/2007 19:59  Aggiornato: 7/2/2007 19:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
intanto mi piacerebbe sapere cosa pensi TU delle due affermazioni proposte.


Beh, sono fuori tema (praticamente non hanno a che fare con il ciclo economico) ma usciamone dal tema, ti assecondo :D

Le badanti sono delle dame di compagnia a basso costo che non risolvono i problemi della vecchiaia. Ad esempio se la signora Rossi non può andare al cesso da sola la badante non la guarisce, al max la accompagna al cesso. Se si debba fare un clistere o meno forse compete al medico che da la diagnosi e prescrive il farmaco, al farmacista che vende un farmaco per far defecare meglio.

La badante al max lava il pavimento, cucina e qualche altra cosa.

Presta dei servizi contro corrispettivo.

Cosa c'entra questo con il ciclo economico?

Redazione
Inviato: 8/2/2007 1:31  Aggiornato: 8/2/2007 1:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Un Euro di scettici
SWE: c'è un PM per te da parte mia.

javaseth
Inviato: 8/2/2007 9:33  Aggiornato: 8/2/2007 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Certo, basta stampare soldi per pagarlo...

Mi pare una buona idea, strano che non ci abbiano già pensato.


Per il debito non lo so, ma per la guerra ci hanno pensato, eccome se ci hanno pensato.

How the US sent $12bn in cash to Iraq. And watched it vanish

The US flew nearly $12bn in shrink-wrapped $100 bills into Iraq, then distributed the cash with no proper control over who was receiving it and how it was being spent.
The staggering scale of the biggest transfer of cash in the history of the Federal Reserve has been graphically laid bare by a US congressional committee.

In the year after the invasion of Iraq in 2003 nearly 281 million notes, weighing 363 tonnes, were sent from New York to Baghdad for disbursement to Iraqi ministries and US contractors. Using C-130 planes, the deliveries took place once or twice a month with the biggest of $2,401,600,000 on June 22 2004, six days before the handover.


Continua...

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Pappa
Inviato: 8/2/2007 13:42  Aggiornato: 8/2/2007 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Beh vedo che Ashoka non ha ribattuto all'affermazione che anche un cambiamento generalizzato, in regime di moneta libera (oro,argento), del rapporto consumi/risparmi può portare ad una crisi generalizzata se appunto cresce la quota di risparmi non investiti. I prezzi tendono a calare, il tasso d'interesse resta com'era prima, o cmq non scende di quanto sarebbe sceso se il risparmio addizionale fosse stato investito, e quindi per la rigidità tendenziale dei salari nominali si crea un circolo di taglio di posti di lavoro/aumento disoccupazione/lotta al ribasso dei salari nominali.

Ashoka
Inviato: 8/2/2007 13:56  Aggiornato: 8/2/2007 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
non ho ribattuto perché... ho avuto da fare.. ci torno appena ho mezzoretta da dedicarci

Pappa
Inviato: 11/2/2007 12:17  Aggiornato: 11/2/2007 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Ottimo, perchè non riesco a capire una cosa.

Se diminuisce il rapporto consumo/risparmio, e il risparmio addizionale non è del tutto investito, ciò significa che il tasso d'interesse non scende al livello in cui sarebbe dovuto scendere per le variate "preferenze temporali", e quindi difficilmente i disoccupati che sono aumentati a causa della riduzione dei prezzi(profitti) e rigidità dei salari(costi) saranno riallocati tutti nella produzione di beni capitali, poichè il tasso d'interesse non è sceso in misura tale da permettere questa riallocazione.

Insomma, sottoccupazione e risorse non utilizzate.

nichilista
Inviato: 13/2/2007 14:22  Aggiornato: 13/2/2007 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Un Euro di scettici
finito? una delle poche discussioni interessanti e ben progredite degli ultimi tempi, finita così?
stavo iniziando ad appassionarmi. peccato.

speriamo nella prossima

p.s. grazie per il consiglio sul testo da leggere Pappa

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
marcocedol
Inviato: 13/2/2007 14:33  Aggiornato: 13/2/2007 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Un Euro di scettici
Mi associo a Nichilista, credo che questo confronto rappresenti un esempio di come le discussioni dovrebero essere portate avanti nell'interesse del sito e dei lettori

Pappa
Inviato: 15/2/2007 15:33  Aggiornato: 15/2/2007 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Concordo.

Purtroppo quando ad un "austriaco" si fa notare che alcune volte un aumento del risparmio non abbassa il tasso d'interesse in misura equivalente "l'allungamento della struttura produttiva" con "i disoccupati che vengono trasportati dai settori vicini ai consumi a quelli più lontani" viene vanificata, e non possono che ammettere che in questa situazione può esservi sottoccupazione.

L'effetto ricardo c'è quando vi è uguaglianza tra risparmi ed investimenti.

Ashoka
Inviato: 15/2/2007 18:28  Aggiornato: 15/2/2007 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Vabbeh stavo studiando ma dedichiamoci sta mezzoretta

Citazione:
Se il risparmio è una variabile del reddito reale (infatti se uno ha un reddito reale col quale a mala pena riesce a mangiare non credo che gli rimanga molto per risparmiare, mentre con redditi reali maggiori la parte risparmiata aumenterà) all'aumentare di questo aumenterà probabilmente il risparmio, e quindi anche quella parte di risparmio non investito.


E che cosa sarebbe mai il “risparmio non investito”? Detto così pare qualcosa di malvagio e da abbattere ma in realtà si tratta della liquidità che uno tiene in casa o sul conto corrente perché non sa che cosa potrà capitare domani.

Questo è un male perché, come ci dice il keynesiano, dovremmo vivere tutti “on the hedge” spendendo o investendo tutto ciò che incameriamo (altrimenti danneggiamo la società!).

Domanda. Se domani l'azienda fallisce e/o perdiamo il lavoro e non abbiamo risparmi da parte? Se capita una qualsiasi cosa imprevista? Come si fa?

Seconda obiezione.

Questa correlazione reddito reale / risparmio è misurabile? Quanto vale?

Non si sa perché ognuno valuta come e se investire, quanto farlo, a seconda delle sue preferenze ed a seconda del contesto (in una situazione di stabilità economica magari è più propenso ad investire che in una di precarietà, pur avendo un reddito reale uguale)

***

Citazione:
Secondo te perchè le politiche monetarie non funzionano nei paesi del secondo mondo (Russia, Sudamerica) e portano aumento dei prezzi? Perchè sono state fatte politiche inflazioniste in paesi dove il reddito reale era ancora troppo basso, col quale a mala pena le persone mangiavano e pagavano la luce, l'acqua ed i vestiti. L'economia era al suo potenziale e quelle politiche monetarie hanno portato aumento dei prezzi perchè non compensate da risparmi non investiti.


Le politiche inflazioniste portano ad un aumento dei prezzi per definizione lo stesso Friedman non dice che è bene una bella inflazione del 2% per cui è giusto e sano aumentare la massa monetaria in continuazione?

Bene in quei paesi la politica inflazionista ha rovinato quelli che erano sull'orlo ed impoverito la classe media. I disgraziati che non mangiavano prima non hanno migliorato la loro condizione.

Eppure qualcuno ci ha guadagnato.. indovina chi? Qualcuno che era finanziato dalle politiche governative (questi soldi nuovi dovranno entrare in circolo in qualche maniera, no?) che si è arricchito utilizzando quei fondi x acquistare beni reali. Ecco che in pochi si sono arricchiti ed in moltissimi ci hanno perso.

Chi era sull'orlo non risparmiava già prima e non ha avuto più da arrivare a fine mese.. che cosa volevi che risparmiasse ed investisse? Chi ha avuto i soldi in eccesso li ha utilizzati per comprare terreni e immobili (cavolo eccoli gli investimenti che fan girare l'economia)

Fallimento totale... il tutto sulle spalle di chi prima riusciva a sopravvivere e dopo si è ritrovato x strada. Un sentito ringraziamento

Citazione:
Il reddito reale influisce sul risparmio, perchè avoglia che il tasso d'interesse è del 20%, se non mi resta niente dopo aver mangiato, non posso risparmiare, o cmq risparmierò sempre poco.


Quindi una bella inflazione così tu non risparmierai niente e morirai di fame e qualcuno si arricchirà grazie alle commesse governative.

Perché tutti vengono tratti in inganno dalla politica monetaria espansiva?
Citazione:
Perchè pensano "guarda sono cambiate le preferenze temporali, possiamo fare determinati investimenti in beni capitali"... dopo quando la "nuova moneta" arriva ai consumatori dicono "cazzo, non hanno cambiato le loro preferenze, abbiamo perdite, dobbiamo chiudere, falliremo".


Quindi ne deduciamo che gli investimenti fallimentari con conseguente chiusura delle fabbriche sono colpa di chi ha fatto credere che le preferenze temporali fossero cambiate?

Come per gli incentivi sulla rottamazione... tutti a cambiare l'auto... e poi? Qualche anno dopo crisi del settore. Oddio governo aiutaci tu con la cassa integrazione (ma i profitti precedenti chi se li era intascati? E chi pagherà la cassa integrazione agli operai?)

Citazione:
Ma questo se la politica monetaria espansiva è passeggera. Alla prima stretta bam, salta tutto. Ma non mi sembra che in questi 50 anni ci sia mai stata una stretta monetaria, cioè una diminuzione della M3.


Questo perché ogni volta si espande, si espande, si espande, per continuare l'illusione che ste preferenze temporali siano cambiate, mentre continuano a non esserlo... ed allora hai delle crisi subito tamponate riespandendo ulteriormente... (vedi nuovo mercato)

Quante aziende del “Nuovo mercato” sono rimaste in piedi?

Citazione:
Ma è lo stesso con un aumento del risparmio generalizzato provocato da un aumento del reddito reale che cmq non abbassa il tasso d'interesse dei prestiti.
Perchè la crisi non può essere generalizzata?


Ma saranno cazzacci delle famiglie decidere quanto risparmiare? Quanto investire? Quanto tenere sotto il materasso? Perché devono essere impoverite, rischiare il lastrico appena uno dei due non ottiene l'aumento o perde il lavoro?

Per far piacere all'economista che tira due rette su un grafico e mi parla di tasso di interesse?

Il tasso di interesse dovrebbe essere il punto di incontro tra la domanda e l'offerta di credito e quindi, in un mondo in cui l'offerta di credito è data dai risparmi investiti, sarà l'incontro di queste esigenze a determinare il tasso di interesse.
Che cavolo vorrebbe dire che “all'aumento del reddito reale non si abbassa il tasso d'interesse dei prestiti”. Se tutti siamo sull'orlo della povertà quali soldi dovremmo prestare? Se non risparmi che cosa presti?

Ma questo è il magico mondo del neo-keynesiano. Quello in cui le famiglie devono consumare tutto quello che hanno guadagnato ed anche di più, magari facendo debiti su debiti, ed il credito viene fornito dalla magica stampante della banca centrale che fissa il tasso di interesse.

Citazione:
Beh questo accadrebbe se il risparmio aumentato andasse a finire in investimenti in altre attività. Ma guarda caso, spesso non va così, e accade quel ciclo di cui sopra, in moneta stabile, cioè il ciclo variazione rapporto consumi/risparmi--> aumento disoccupazione --> diminuzione dei salari


E se non va così sono cavoli della famiglia che ha deciso di tenersi il contante in casa (per lo meno ha risparmiato qualcosa che potrà utilizzare per consumare domani senza chiedere un mutuo in banca)

[i]Infatti l'operaio ed i precari lavorano troppo per quello che serve loro e tornano a casa con troppo stipendio per pagarsi vitto, alloggio, etc. Dovrebbero lavorare di meno!


Citazione:
Beh ma questo dipende dalla produttività. Sarebbe lo stesso con moneta stabile. E' un problema di reddito reale e di imposte troppo alte che vanno a pagare le baby pensioni portando inflazione (prendono risorse dall'offerta per far consumate da 40 anni a 80 anni uno che ha approfittato delle baby pensioni) e sottraendo risorse allo stesso tempo.


Imposte alte che portano inflazione? Questa è nuova.
Con moneta “merce” oro volevo vedere lo Stato a fare debito pubblico come se nulla fosse per mandare la gente in pensione a 40 anni. Guarda caso ecco un altro metodo x “ridurre la disoccupazione” (ovvero mandare i lavoratori in esubero in pensione x toglierli dal mercato del lavoro) e farli mantenere dalla collettività.

Citazione:
la politica monetaria viene fatta sulla produttività media, è chiaro che i prezzi dei pc scendono perchè l'aumento annuale di produttività di quel settore è molto più alto rispetto ad altri.
Non è un male. E non c'entra tanto col ciclo economico. Stiamo parlando di prezzi in discesa in un settore e non dell'intera economia.


Perché se invece i prezzi scendono in modo generalizzato (poco) a causa della produttività e di una moneta merce oro (come nell'800) allora non si investe, non si produce, è peste e miseria per tutti.

Non passa per la mente dell'economista che se oggi con 100 in cassa so che posso garantirmi tot mesi di tranquillità se mi capitasse qualcosa di imprevisto (e li tengo lì per quello) e domani lo potessi fare con 90, gli altri 10 magari sarò più propenso ad investirli?

E se invece per la tranquillità me ne servirebbero 120 (ma continuo ad averne 100), che cosa mai vorrò investire?

Paperon de Paperoni, che accumulava dollari d'argento nel suo deposito è solo un fumetto.

La gente risparmia per consumare domani, per “far studiare” i figli, per comprare la casa, per avere qualcosa da parte se capiterà una disgrazia.

Poi ci sono quelli che hanno conti in banca astronomici per i quali il ragionamento “investimento/risparmio” può anche valere qualcosa.

La politica inflazionista chi ridurrà in rovina?

Ashoka

P.S. Ora torno a studiare
nichilista
Inviato: 15/2/2007 22:35  Aggiornato: 15/2/2007 22:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Un Euro di scettici
Bene in quei paesi la politica inflazionista ha rovinato quelli che erano sull'orlo ed impoverito la classe media. I disgraziati che non mangiavano prima non hanno migliorato la loro condizione.

Eppure qualcuno ci ha guadagnato.. indovina chi? Qualcuno che era finanziato dalle politiche governative (questi soldi nuovi dovranno entrare in circolo in qualche maniera, no?) che si è arricchito utilizzando quei fondi x acquistare beni reali. Ecco che in pochi si sono arricchiti ed in moltissimi ci hanno perso.

Chi era sull'orlo non risparmiava già prima e non ha avuto più da arrivare a fine mese.. che cosa volevi che risparmiasse ed investisse? Chi ha avuto i soldi in eccesso li ha utilizzati per comprare terreni e immobili (cavolo eccoli gli investimenti che fan girare l'economia)

Fallimento totale... il tutto sulle spalle di chi prima riusciva a sopravvivere e dopo si è ritrovato x strada. Un sentito ringraziamento



scusa ashoka, non volevo intromettermi, ma quando ci si riferisce alle economie dei paesi dell'ex blocco sovietico nel periodo successivo al crollo del muro ,si parla diiperinflazione del 1000% e più .
ricordi la banconota da un miliardo di dinari della rpubblica di serbia e montenegro stampata nel '93?

qui invece stiamo parlando di un tasso di inflazione annuale costante al 2- 3%.

e le situazioni macroeconomiche di quei paesi erano completamente differenti(si diceva appunto che si trovavano nello stato di crescita potenziale)
la cosa mi appare un po' diversa quindi da come la dipingi ,con tinte catastrofiche.

come giustamente fa osservare pappa . crisi del genere nell'europa occidentale negli ultimi 50'anni non si sono mai registrate.

in futuro vedremo

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Ashoka
Inviato: 15/2/2007 23:05  Aggiornato: 15/2/2007 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
qui invece parliamo di tassi di inflazione annuale costanticostanti al 2- 3%.
la cosa mi appare un po' diversa quindi da come la dipingi ,con tinte catastrofiche.

Se è solo x l'Istat a gennaio abbiamo avuto l'1,7% di inflazione annuale e circa un +9,6% sull'M3. Non lo dipingo a tinte catastrofiche ma dico semplicemente che, anche se al 2,3% sarebbe un lento furto ai danni delle classi mediobasse e basse (non a caso la classe media sta pian piano sparendo).
Il tutto redistribuito a chi beneficia dei sussidi statali (qualcuno ha detto decoder? Qualcun'altro ha detto automobili?)

Il tutto giustificato sulla base di un ragionamento per cui chi avanza dei soldi a fine mese dovrebbe investirli tutti oppure provoca un danno alla società. Ma stiamo scherzando?

L'unico mondo in cui investo tutti i soldi che risparmio è un mondo deterministico, di pura certezza. In un mondo di incertezza tu non terresti liquidità (o fondi facilmente convertibili in liquidità?)

Se fosse certo potrei prevedere ogni flusso di cassa da oggi all'eternità e quindi non avrei bisogno nemmeno del denaro... potendo programmare tutti gli scambi di cui necessito.

Ma il mondo è incerto, il valore è soggettivo (e quindi ognuno decide da sé quanto vuole tenere e a quale tasso di interesse prestare eventualmente i suoi risparmi) e quindi non si capisce su quali basi si debba stabilire un “tasso di interesse” che va bene e che sarebbe troppo alto in caso di moneta “merce” vera.

Citazione:
come giustamente fa osservare pappa . crisi del genere nell'europa occidentale negli ultimi 50'anni non si sono mai registrate.


Non ci sono state crisi iperinflazionistiche, ma le crisi ci sono state eccome! Poi alcuni sono stati rovinati (Parmalat, nuovo mercato, etc.), altri si sono arricchiti e si è ripartiti a gonfiare il palloncino.

Oggi un lavoratore che entra sul mercato riesce a risparmiare? Riesce a mantenersi con 1000 euro al mese, se va bene? Riesce ad organizzare la sua vita ed a fare piani per il futuro?

Ripeto nuovamente la domanda: visto che un'inflazione pilotata del 2% (ammettiamo che sia del 2%) è ritenuta giusta e sacrosanta da Milton Friedman in poi....

...chi ci rimette di più in termini di potere d'acquisto? Il lavoratore che prende uno stipendio basso o il “ricco capitalista” conto in una banca offshore?

...aumenteranno gli investimenti della classe mediobassa? Dei lavoratori che non arrivano a fine mese? Di chi fatica ad arrivarci? E del “ricco capitalista” col conto in una banca offshore?

L'inflazione, volenti o nolenti, rimane una tassa regressiva che redistribuisce reddito dai poveri ai ricchi che si beccano le commesse statali. E chi si intasca i fondi statali? Il decoder di berlusconi? La Fiat? Le banche? I pensionati?

Ashoka

P.S. Una volta un operaio manteneva tutta la famiglia, ora una coppia che lavora ha il terrore di avere un figlio perché potrebbe costare troppo

P.P.S. Keynesianamente parlando l'emancipazione femminile è stato un male perché ha aumentato la massa di lavoratori in competizione per lavorare, aumentando quindi la disoccupazione involontaria?

Pappa
Inviato: 16/2/2007 13:08  Aggiornato: 16/2/2007 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
E che cosa sarebbe mai il “risparmio non investito”? Detto così pare qualcosa di malvagio e da abbattere ma in realtà si tratta della liquidità che uno tiene in casa o sul conto corrente perché non sa che cosa potrà capitare domani.
Questo è un male perché, come ci dice il keynesiano, dovremmo vivere tutti “on the hedge” spendendo o investendo tutto ciò che incameriamo (altrimenti danneggiamo la società!).Domanda. Se domani l'azienda fallisce e/o perdiamo il lavoro e non abbiamo risparmi da parte? Se capita una qualsiasi cosa imprevista? Come si fa?


Qua non si tratta di introdurre nel codice penale il reato di "risparmio non investito", mi sembra chiaro.

Citazione:
Seconda obiezione.

Questa correlazione reddito reale / risparmio è misurabile? Quanto vale?

Non si sa perché ognuno valuta come e se investire, quanto farlo, a seconda delle sue preferenze ed a seconda del contesto (in una situazione di stabilità economica magari è più propenso ad investire che in una di precarietà, pur avendo un reddito reale uguale)


Si, ma se non avanzano soldi per le spese primare (cibo,vestiti,casa),com'era fino ai primi del 1900 in Italia (dove l'industrializzazione è arrivata più tardi), il tasso di risparmio sarà basso.
In secondo luogo gli investimenti avvengono in due modi, o tramite i profitti reinvestiti o tramite risparmio investito. Come dice Keynes "l'efficienza marginale del capitale" dipende sia dal consumo sia dal tasso d'interesse.

Citazione:
Chi era sull'orlo non risparmiava già prima e non ha avuto più da arrivare a fine mese..


esatto non vi era una classe media che risparmiava grande parte del loro reddito, ancora il reddito reale pro capite era bassissimo ed era quasi tutto speso in beni primari, quindi l'economia era al potenziale e l'aumento dell'oferta di moneta ha portato iperinflazione e basta. Come dicevo sopra.

Citazione:
Quindi una bella inflazione così tu non risparmierai niente e morirai di fame e qualcuno si arricchirà grazie alle commesse governative.


1) In una società dove il risparmio non investito è ingente una iniezione di liquidità non porta ad un aumento dei prezzi proporzionale perchè bilanciata dal risparmio non investito.
M3 +9% aumento prezzi al consumo +1,9%

Nessuno muore di fame e non c'è iperinflazione.

2) Diminuzione del tasso d'interesse non significa commessa governativa. Stai confondendo il deficit di bilancio con la politica monetaria espansiva che la banca centrale fa prevalentemente acquistando titoli di banche in concorrenza che prestano poi il denaro in concorrenza agli investitori.
Infatti deficit pubblico area euro 2005 -2,4% mentre aumento M3 +8% circa. Quindi la moneta è immessa sul mercato e chiunque è libero di investire con la nuova moneta, non si tratta di commesse governative.

eurostat deficit

Citazione:
Quindi ne deduciamo che gli investimenti fallimentari con conseguente chiusura delle fabbriche sono colpa di chi ha fatto credere che le preferenze temporali fossero cambiate?


Come sarebbe in caso di moneta stabile e aumento del risparmio non investito non previsto. TUTTI sarebbero presi in contropiede dal cambiamento, i salari nominali faticherebbero a scendere, crisi, disoccupazione.

Citazione:
Come per gli incentivi sulla rottamazione... tutti a cambiare l'auto... e poi? Qualche anno dopo crisi del settore. Oddio governo aiutaci tu con la cassa integrazione (ma i profitti precedenti chi se li era intascati? E chi pagherà la cassa integrazione agli operai?)


Quindi secondo te lo stato con incentivi alla rottamazione perde soldi vero? :D
L'incentivo è circa, mettiamo 2000 euro, il cittadino ne spende in media 12 mila per un'auto nuova, quindi l'incentivo è circa il 16%. Però dall'acquisto dell'auto nuova, che no nsarebbe stata acquistata (come sostieni tu) in assenza di incentivi, lo stato ci guadagna un 20% di IVA, quindi vi è un surplus del 4%. Questa quindi dovrebbe essere in linea teorica una politica fiscale restrittiva e non di deficit.

Inoltre visto che il comparto auto è quello che in industria assieme alla meccanica avanzata da più pil (in quanto è anche il comparto in cui abbiamo vantaggi comparati) stimola la domanda interna, in linea teorica senza fare deficit pubblico.

Citazione:
Questo perché ogni volta si espande, si espande, si espande, per continuare l'illusione che ste preferenze temporali siano cambiate, mentre continuano a non esserlo...


e se si fosse lasciato per 50 anni la moneta stabile, con aumento di produttività, reddito reale, e risparmio non investito, quanta disoccupazione e crisi ci sarebbero state?

Citazione:
Ma saranno cazzacci delle famiglie decidere quanto risparmiare?


Bene quindi giustifichi crisi generale e disoccupazione col fatto che siano i privati a farli, e devono essere liberi di farlo. Me lo aspettavo :D

Citazione:
E se non va così sono cavoli della famiglia che ha deciso di tenersi il contante in casa (per lo meno ha risparmiato qualcosa che potrà utilizzare per consumare domani senza chiedere un mutuo in banca)


Si però prima si ritrova disoccupato per via del fatto che le riduzioni di salario nominale non sono generalizzate, e l'azienda taglierà "qualche posto di lavoro".

Citazione:
Imposte alte che portano inflazione? Questa è nuova.


Se le pensioni sono a 50 anni, ci sarà più gente che ha moneta in mano che non lavora e meno gente che ha moneta in mano e lavora. Quindi o c'è più moneta rispetto ai beni se le baby pensioni sono finanziate in deficit (come hanno fatto gli "illustri" Craxi e Andreotti negli anni '80), e quindi inflazione, oppure quelli che lavorano devono pagare più tasse, meno inflazione, ma quelle persone lavorano per campare 50enni che non fano una sega.

Citazione:
Paperon de Paperoni, che accumulava dollari d'argento nel suo deposito è solo un fumetto.


Infatti il 50% dei depositi sono depositi a vista.

Citazione:
L'unico mondo in cui investo tutti i soldi che risparmio è un mondo deterministico, di pura certezza. In un mondo di incertezza tu non terresti liquidità (o fondi facilmente convertibili in liquidità?)


infatti Keynes dice che c'è incertezza, e che quindi all'aumentare del reddito reale vi è aumento del risparmio, e a causa dell'incertezza parte (oggi il 50% di esso) non è investito, e ciò può provocare, visto che i slsari nominali sono rigidi per il fatto che non sono i iribassi generalizzati e chiunque accettasse perderebbe salario relativo rispetto agli altri, disoccupazione. E questo perchè il tasso d'interesse è monetario, cioè è il premio per rinunciare alla liquidità che ha la moneta (bassi costi di mantenimento, ed è accettata per acquistare merci) e non è proporzionale all'aumentare del risparmio. Si può abbassare il tasso senza aumentare i prezzi e lasciando la disoccupazione ai livelli precedenti.

Citazione:
P.S. Una volta un operaio manteneva tutta la famiglia, ora una coppia che lavora ha il terrore di avere un figlio perché potrebbe costare troppo


Una volta un lavoratore manteneva tutti. Sto cazzo. Mio nonno e mia nonna lavoravano entrambi sennò morivano di fame. Lo stesso i miei genitori, non avrebbero potuto acquistare una casa con un solo stipendio. Il mito del "una volta si risparmiava e uno teneva in piedi una famiglia" è, viste le esperienze dei mei avi, una pura idiozia.

Poi certo, possiamo creare il mito del "mondo di una volta con moneta stabile e tutti ricchi e risparmiatori".... poi si va a parlare coi nonni o coni genitori... e cambia qualcosa...

tutti ricchi con moneta stabile...

Citazione:
Keynesianamente parlando l'emancipazione femminile è stato un male perché ha aumentato la massa di lavoratori in competizione per lavorare, aumentando quindi la disoccupazione involontaria?


E' soltanto una ripartizione dell'occupazione, e dovremmo dire che la giornata lavorativa è diminuita, e quindi non c'è stato quell'"aumento della disoccupazione delle donne perfide e cattive che ci fregano il lavoro invece di farsi la calza a casa e di badare alla prole"...

Ashoka
Inviato: 16/2/2007 19:55  Aggiornato: 16/2/2007 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
1) In una società dove il risparmio non investito è ingente una iniezione di liquidità non porta ad un aumento dei prezzi proporzionale perchè bilanciata dal risparmio non investito.
M3 +9% aumento prezzi al consumo +1,9%

Nessuno muore di fame e non c'è iperinflazione.


Inflazione all'1,9%... nel paniere case e affitti sono compresi o no?

Dillo ai pensionati che recuperavano gli avanzi del supermercato dai cassonetti dell'immondizia che non si muore di fame. E se non si muore di fame allora è lecito rubare a tutti così?

Citazione:
2) Diminuzione del tasso d'interesse non significa commessa governativa. Stai confondendo il deficit di bilancio con la politica monetaria espansiva che la banca centrale fa prevalentemente acquistando titoli di banche in concorrenza che prestano poi il denaro in concorrenza agli investitori.
Infatti deficit pubblico area euro 2005 -2,4% mentre aumento M3 +8% circa. Quindi la moneta è immessa sul mercato e chiunque è libero di investire con la nuova moneta, non si tratta di commesse governative.


Non sto confondendo un bel niente ma il governo è quello che indirizza, con la spesa pubblica, il denaro rubato verso i suoi amici delle lobby. E' chiaro che devi aggiungere tutte le famiglie che si son fatte un bel mutuo x comprarsi casa, ad esempio.

Quella casa che nel paniere dei beni magicamente non compare

Quindi ne deduciamo che gli investimenti fallimentari con conseguente chiusura delle fabbriche sono colpa di chi ha fatto credere che le preferenze temporali fossero cambiate?

Citazione:
Come sarebbe in caso di moneta stabile e aumento del risparmio non investito non previsto. TUTTI sarebbero presi in contropiede dal cambiamento, i salari nominali faticherebbero a scendere, crisi, disoccupazione.


Morte, miseria e distruzione non le aggiungiamo? Tutti sarebbero presi in contropiede da quale cambiamento, di grazia? Due secondi fa hai sostenuto che la politica di abbassare il tasso di interesse ed iniettare liquidità nel mercato ha fatto credere che le preferenze temporali della gente fossero cambiate, mentre non lo erano.

Quindi era stata l'iniezione di liquidità a “far credere” e non è stato un atto divino che ha portato tutti a convincersi che fossero cambiate. Quindi da quale cambiamento sarebbero tutti presi in contropiede se nessuno ha “fatto credere” che il cambiamento ci fosse?

Citazione:
Quindi secondo te lo stato con incentivi alla rottamazione perde soldi vero? :D
L'incentivo è circa, mettiamo 2000 euro, il cittadino ne spende in media 12 mila per un'auto nuova, quindi l'incentivo è circa il 16%. Però dall'acquisto dell'auto nuova, che no nsarebbe stata acquistata (come sostieni tu) in assenza di incentivi, lo stato ci guadagna un 20% di IVA, quindi vi è un surplus del 4%. Questa quindi dovrebbe essere in linea teorica una politica fiscale restrittiva e non di deficit.


Io la chiamo regalar soldi dei cittadini agli Agnelli e soci. Se l'incentivo non basta più basta mettere fuori legge le auto Euro 0.

Citazione:
Inoltre visto che il comparto auto è quello che in industria assieme alla meccanica avanzata da più pil (in quanto è anche il comparto in cui abbiamo vantaggi comparati) stimola la domanda interna, in linea teorica senza fare deficit pubblico.


Vantaggi comparati di cosa? Di un'azienda che sono quarantanni che vivacchia succhiando dalla mammella pubblica?

Citazione:
e se si fosse lasciato per 50 anni la moneta stabile, con aumento di produttività, reddito reale, e risparmio non investito, quanta disoccupazione e crisi ci sarebbero state?


Di più: peste, miseria e morte. Sai che uno studio ha trovato che i dinosauri si sono estinti perché non avevano un'economia inflazionaria?

Citazione:
Bene quindi giustifichi crisi generale e disoccupazione col fatto che siano i privati a farli, e devono essere liberi di farlo. Me lo aspettavo :D


Quindi tu col fatto di mangiare un pezzo di pane e non darlo al bambino africano sei responsabile della fame nel mondo?

La decisione di cosa fare dei soldi che mi son guadagnato (ed ho risparmiato) sono e restano cavoli miei, come dei tuoi soldi sono cavoli tuoi. E badate bene che non si parla di tasse ma proprio dei soldi “netti” che avanzano a fine mese dopo aver consumato tutto il possibile.

Citazione:
Si però prima si ritrova disoccupato per via del fatto che le riduzioni di salario nominale non sono generalizzate, e l'azienda taglierà "qualche posto di lavoro".


Adesso ti trovi in cassa integrazione a qualche centinaio di euro al mese fissi* perché Tizio ha deciso che la sua azienda deve produrre 3 milioni di macchine ma a forza di cambiarle abbiamo tutti l'ultimo modello ed un mutuo decennale.

Ma forse (orrore!) mi stai dicendo che con moneta merce una leggera deflazione provocherebbe un aumento (orrore!) del potere d'acquisto del suo salario col passare del tempo... quindi se pensiamo che in una carriera normale un lavoratore ambisce a migliorare la sua situazione economica in un contesto del genere riesce a farlo automaticamente, senza bisogno di qualcuno che negozi aumenti salariali x la categoria, mentre chi produce di meno potrebbe dover rinegoziare una diminuzione (ma solo in termini nominali) dello stipendio

Oddio vedo già i primi disoccupati.. i sindacati (parlavi di loro?)

Citazione:
Se le pensioni sono a 50 anni, ci sarà più gente che ha moneta in mano che non lavora e meno gente che ha moneta in mano e lavora. Quindi o c'è più moneta rispetto ai beni se le baby pensioni sono finanziate in deficit (come hanno fatto gli "illustri" Craxi e Andreotti negli anni '80), e quindi inflazione, oppure quelli che lavorano devono pagare più tasse, meno inflazione, ma quelle persone lavorano per campare 50enni che non fano una sega.


Quindi l'inflazione non è “causata dalle baby pensioni” ma dal fatto che siano state finanziate in deficit (dagli anni '70 non dagli '80.. vedi legge Scotti ). Quindi è stata una pura manovra politica.

Paperon de Paperoni, che accumulava dollari d'argento nel suo deposito è solo un fumetto.
Citazione:
Infatti il 50% dei depositi sono depositi a vista.


di cui la banca deve tenere in riserva obbligatoriamente il 2% e può prestare comodamente il resto Facciamo il conto di quanti miliardi di euro abbiamo tutti singolarmente in banca a marcire? Quanti miliardi di euro a testa neghiamo agli investimenti?

Citazione:
infatti Keynes dice che c'è incertezza, e che quindi all'aumentare del reddito reale vi è aumento del risparmio, e a causa dell'incertezza parte (oggi il 50% di esso) non è investito
,
Oggi risolviamo brillantemente il problema regalando quei soldi alle banche in modo che li prestino per il bene dell'economia (ed un onesto tasso di interesse... tanto mica son soldi loro)

Citazione:
e ciò può provocare, visto che i slsari nominali sono rigidi per il fatto che non sono i iribassi generalizzati e chiunque accettasse perderebbe salario relativo rispetto agli altri, disoccupazione.


Se l'avesse detta Ruini sta cosa, tutti a gridare al Vaticano rompicoglioni ed al dogma di fede. Ma l'ha scritto Keynes che i salari sono rigidi e quindi ci crediamo. Amen

Citazione:
E questo perchè il tasso d'interesse è monetario, cioè è il premio per rinunciare alla liquidità che ha la moneta (bassi costi di mantenimento, ed è accettata per acquistare merci) e non è proporzionale all'aumentare del risparmio.


Incontro tra domanda di moneta ed offerta di moneta. E' tanto difficile? Forse il prezzo del pane è il premio per rinunciare a mangiare la pagnotta? Non è proporzionale all'aumentare del risparmio di pagnotte?

Citazione:
Si può abbassare il tasso senza aumentare i prezzi e lasciando la disoccupazione ai livelli precedenti.


Ma fino a due secondi fa si parlava di diminuire il tasso per far diminuire la disoccupazione! Ora resta invariata... è un mistero.

Citazione:
Una volta un lavoratore manteneva tutti. Sto cazzo. Mio nonno e mia nonna lavoravano entrambi sennò morivano di fame. Lo stesso i miei genitori, non avrebbero potuto acquistare una casa con un solo stipendio. Il mito del "una volta si risparmiava e uno teneva in piedi una famiglia" è, viste le esperienze dei mei avi, una pura idiozia.

Poi certo, possiamo creare il mito del "mondo di una volta con moneta stabile e tutti ricchi e risparmiatori".... poi si va a parlare coi nonni o coni genitori... e cambia qualcosa...

tutti ricchi con moneta stabile...


Hai tralasciato un particolare. Moneta stabile quando? In Italia con i tuoi nonni e la tua famiglia?
Deve essermi sfuggito qualcosa...... i

Tu hai la tua storia ed io ho la mia, dei miei nonni e dei miei genitori... diversa (e di altri qui in paese). Ma si sa quella era l'ivrea dell'Olivetti che andava bene.. prima che si passasse dal cattivo imprenditore... a quello "progressista"

Citazione:
E' soltanto una ripartizione dell'occupazione, e dovremmo dire che la giornata lavorativa è diminuita, e quindi non c'è stato quell'"aumento della disoccupazione delle donne perfide e cattive che ci fregano il lavoro invece di farsi la calza a casa e di badare alla prole"...


Ti ripeto che tutti quelli con cui sono stato a contatto (consulenza IT) lavoravano dalle 12 alle 14 ore al giorno... quindi non vedo dove sia diminuita la giornata lavorativa di tutti

Pappa
Inviato: 17/2/2007 13:47  Aggiornato: 17/2/2007 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Inflazione all'1,9%... nel paniere case e affitti sono compresi o no?Dillo ai pensionati che recuperavano gli avanzi del supermercato dai cassonetti dell'immondizia che non si muore di fame. E se non si muore di fame allora è lecito rubare a tutti così?


Mentre tu con moneta stabile pagheresti pensioni dignitose (con che se anche la spesa previdenziale secondo i tuoi dettami esce dalla competenza del bilancio pubblico che dovrebbe limitarsi a ordine pubblico e difesa?) con tasse basse e prezzi discendenti.

Citazione:
Non sto confondendo un bel niente ma il governo è quello che indirizza, con la spesa pubblica, il denaro rubato verso i suoi amici delle lobby. E' chiaro che devi aggiungere tutte le famiglie che si son fatte un bel mutuo x comprarsi casa, ad esempio.


Uh mentre secondo la tua politica di moneta stabile le case costerebbero di meno.... e il mutuo di più... che cambia?

Citazione:
Due secondi fa hai sostenuto che la politica di abbassare il tasso di interesse ed iniettare liquidità nel mercato ha fatto credere che le preferenze temporali della gente fossero cambiate, mentre non lo erano.


Continui a negare che in regme di moneta stabile ci possa essere un aumento del risparmio non investito che non abbassa il tasso d'interesse e abbassa i profitti(prezzi), aggiungendo rigidità salari nominali al ribasso(per la ragione che non sono generalizzati e chi accetta perde salario relativo) è disoccupazione.

Citazione:
Io la chiamo regalar soldi dei cittadini agli Agnelli e soci. Se l'incentivo non basta più basta mettere fuori legge le auto Euro 0.


Quindi non è politica espansiva in deficit. Certo li danno agli agnelli che pagano l'imposta sulle società, e se non li reinvestono, pagano anche le aliquote marginali dell'imposta sul reddito.

Citazione:
Vantaggi comparati di cosa? Di un'azienda che sono quarantanni che vivacchia succhiando dalla mammella pubblica?


Ma secondo te l'informatica negli usa è nata per la "magia del libero mercato"? Internet non è forse nato da un piano pubblico d'investimenti? In Germania la Wolkswagen non aveva capitale pubblico? E che ne diciamo delle concentrazioni delle imprese Giapponesi (ormai la yamaha produce dalle pentole agli strumenti musicali alle moto) imposte per legge dai governi?
Infatti l'Australia che ha una bassa imposizione fiscale da molto tempo eccelle in automobili e meccanica avanzata, oltrechè in informatica. Il mio pc è tutto australiano :D

Citazione:
La decisione di cosa fare dei soldi che mi son guadagnato (ed ho risparmiato) sono e restano cavoli miei, come dei tuoi soldi sono cavoli tuoi. E badate bene che non si parla di tasse ma proprio dei soldi “netti” che avanzano a fine mese dopo aver consumato tutto il possibile.


Poi però non venite a rompermi i coglioni quando la vostra azienda vuole abbassarvi il salario nominale però, oppure non lamentatevi della disoccupazione quando non accettate riduzioni dei salari nominali. Eh, delle due l'una cavolo.

Citazione:
Ma forse (orrore!) mi stai dicendo che con moneta merce una leggera deflazione provocherebbe un aumento (orrore!) del potere d'acquisto del suo salario col passare del tempo...


E del risparmio non investito... quindi o rinegozia al ribasso il salario nominale(e magariqualcun altro non lo fa, e diventa più ricco di lui) o se ne va per strada a mendicare.

Citazione:
senza bisogno di qualcuno che negozi aumenti salariali x la categoria


i salari di categoria sono quellie minimi. Poi c'è la contrattazione aziendale e quella individuale dove TU puoi spuntare un aumento di salario reale rispetto agli altri se sei più produttivo. Chi te lo impedisce? Il sindacato forse? Non mi risulta.



Citazione:
di cui la banca deve tenere in riserva obbligatoriamente il 2% e può prestare comodamente il resto Facciamo il conto di quanti miliardi di euro abbiamo tutti singolarmente in banca a marcire? Quanti miliardi di euro a testa neghiamo agli investimenti?


La riserva frazionaria è questione di trasparenza. Così la banca centrale mette base monetaria e le banche in concorrenza espandono l'offerta di moneta. Se le banche avessero riserva del 100% di base monetaria, sarebbe la banca centrale direttamente ad espandere l'offerta di moneta, col fatto che la banca centrale opera in regime di monopolio, mentre quelle commerciali no. Quindi tu grideresti "oddio, la banca centrale può truccare le aste di offerta monetaria, decide lei che è in monopolio, ecc..." della serie che ci si lamenta sempre.

Citazione:
Se l'avesse detta Ruini sta cosa, tutti a gridare al Vaticano rompicoglioni ed al dogma di fede. Ma l'ha scritto Keynes che i salari sono rigidi e quindi ci crediamo. Amen


Quando il tuo datore ti dirà che vuole abbassarti il salario nominale, o quello reale con un aumento minore rispetto agli altri suoi dipendenti, chiamami, non voglio perdermela.
Sento aria di vertenza sindacale contro il tuo datore da parte tua.

Citazione:
Incontro tra domanda di moneta ed offerta di moneta. E' tanto difficile? Forse il prezzo del pane è il premio per rinunciare a mangiare la pagnotta? Non è proporzionale all'aumentare del risparmio di pagnotte?


Tu che sei un marginalista dovresti sapere che il pane e il risparmio non sono equivalenti.

Citazione:
Ma fino a due secondi fa si parlava di diminuire il tasso per far diminuire la disoccupazione! Ora resta invariata... è un mistero.


E' aumentata rispetto a quanto sarebbe diminuita per via dell'azione del risparmio non investito che diminuisce i profitti ma non diminuisce il tasso d'interesse monetario.
Se la vuoi aumentare rispetto a prima devi fare una politica inflazionista nel senso di aumento dei prezzi sconsiderato, e non so quanto convenga, funzionerà solo nel breve periodo, sino a quando verranno modificate le aspettative. Prezzi stabili o che aumentano al 2% non pongono insostenibilità.

Citazione:
Hai tralasciato un particolare. Moneta stabile quando? In Italia con i tuoi nonni e la tua famiglia?
Deve essermi sfuggito qualcosa...... i


Dovremmo arrivare all'ottocento quando i lavoratori lavoravano 18 ore e dormivano in 10 in una catapecchia alla periferia di Manchester?

Citazione:
Ti ripeto che tutti quelli con cui sono stato a contatto (consulenza IT) lavoravano dalle 12 alle 14 ore al giorno... quindi non vedo dove sia diminuita la giornata lavorativa di tutti


Impiegati in aziende private messi in regola lavorano 8 ore, 8 ore e mezza, pubblici 5-6 ore al giorno, mio padre artigiano 11 ore circa, ma decide lui quando andarsene.

Boh, non vedo nessuno che lavora 18 ore, com'era agli inizi del 1900.

Ashoka
Inviato: 17/2/2007 14:43  Aggiornato: 17/2/2007 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Mentre tu con moneta stabile pagheresti pensioni dignitose (con che se anche la spesa previdenziale secondo i tuoi dettami esce dalla competenza del bilancio pubblico che dovrebbe limitarsi a ordine pubblico e difesa?) con tasse basse e prezzi discendenti.

Che fai? Cambi argomento a cavolo? Lo sai benissimo che per un lavoratore farsi una pensione con moneta aurea è molto più semplice senza inflazione che con

Ho mai parlato di ruolo dello Stato? Magari potrei voler vivere “senza” lo Stato.. chi lo sa?

Citazione:
Uh mentre secondo la tua politica di moneta stabile le case costerebbero di meno.... e il mutuo di più... che cambia?


Cambia che ad esempio non ti fai il mutuo a tasso variabile a 30/50 anni per comprarti la casa ipotecandola in banca e poi la devi cedere appena Trichet aumenta il tasso di sconto di1 o 2 punti, tanto per cominciare.

Tra l'altro quanto è aumentato il prezzo delle case in questi anni? E' aumentato dell'1,7% come “l'inflazione” o le case non sono contemplate?

Citazione:
Continui a negare che in regme di moneta stabile ci possa essere un aumento del risparmio non investito che non abbassa il tasso d'interesse e abbassa i profitti(prezzi), aggiungendo rigidità salari nominali al ribasso(per la ragione che non sono generalizzati e chi accetta perde salario relativo) è disoccupazione.


Ancora con sta cosa? Guarda che non è che se ripeti un mantra 1000 volte diventa vero.

Dici che i salari sono rigidi perché chi non accetta la decurtazione perde salario relativo.. eppure il salario reale (dopo la decurtazione) potrebbe essere aumentato rispetto all'anno precedente (visto che siamo in leggera deflazione) per cui il lavoratore non si capisce come mai debba non accettare una lieve decurtazione del salario nominale (che non si traduce in una decurtazione del salario reale)

Citazione:
Quindi non è politica espansiva in deficit. Certo li danno agli agnelli che pagano l'imposta sulle società, e se non li reinvestono, pagano anche le aliquote marginali dell'imposta sul reddito.


No li danno agli Agnelli che vanno a piangere quando non fanno abb. profitti dallo Stato e poi si intascano tutti i profitti quando arrivano i sussidi. Ah li reinvestono facendo insider trading tra le loro finanziarie a matrioska comprandosi e rivendendosi azioni

Citazione:
Ma secondo te l'informatica negli usa è nata per la "magia del libero mercato"? Internet non è forse nato da un piano pubblico d'investimenti? In Germania la Wolkswagen non aveva capitale pubblico? E che ne diciamo delle concentrazioni delle imprese Giapponesi (ormai la yamaha produce dalle pentole agli strumenti musicali alle moto) imposte per legge dai governi?
Infatti l'Australia che ha una bassa imposizione fiscale da molto tempo eccelle in automobili e meccanica avanzata, oltrechè in informatica. Il mio pc è tutto australiano :D


E gli aeroplani gli ha inventati il Partito (citazione da chi?)

Ti sfugge che l'informatica, Internet, le automobili, etc. sono nate perché degli uomini hanno inventato i microchip, le reti di computer, il motore a scoppio, etc. Sono gli uomini che inventano, ricercano, scoprono nuove cose, non i governi o lo Stato.
La Ford modello T l'ha inventata il governo federale USA?

Citazione:
Poi però non venite a rompermi i coglioni quando la vostra azienda vuole abbassarvi il salario nominale però, oppure non lamentatevi della disoccupazione quando non accettate riduzioni dei salari nominali. Eh, delle due l'una cavolo.


Rompere i coglioni chi? Lamentarsi chi?

Citazione:
E del risparmio non investito... quindi o rinegozia al ribasso il salario nominale(e magariqualcun altro non lo fa, e diventa più ricco di lui) o se ne va per strada a mendicare.


Adesso aspetti che i sindacati rinegozino l'aumento salariale x te e poi vai in strada a mendicare perché non arrivi a fine mese

Citazione:
salari di categoria sono quellie minimi. Poi c'è la contrattazione aziendale e quella individuale dove TU puoi spuntare un aumento di salario reale rispetto agli altri se sei più produttivo. Chi te lo impedisce? Il sindacato forse? Non mi risulta.


Che senso ha un salario minimo in presenza di leggera deflazione? Il fatto che qualcuno non possa accettare un salario inferiore al minimo deciso dal sindacato, specialmente se poi la produttività di quella categoria non aumenta, che cosa porterà mai?

Ok abbiamo che i sindacati probabilmente potrebbero non avere più lavoro..

Citazione:
La riserva frazionaria è questione di trasparenza. Così la banca centrale mette base monetaria e le banche in concorrenza espandono l'offerta di moneta. Se le banche avessero riserva del 100% di base monetaria, sarebbe la banca centrale direttamente ad espandere l'offerta di moneta, col fatto che la banca centrale opera in regime di monopolio, mentre quelle commerciali no. Quindi tu grideresti "oddio, la banca centrale può truccare le aste di offerta monetaria, decide lei che è in monopolio, ecc..." della serie che ci si lamenta sempre.


La riserva frazionaria è un furto ai danni del depositante che non ha sottoscritto un contratto di prestito ma appunto di deposito. Quindi se deposito 100 mi aspetto di pagare il costo del conto corrente a fine anno ma di ritirare come e quando cavolo voglio i miei soldi.

Se la banca presta i miei soldi “espandendo l'offerta di moneta” me li ruba. Punto. Quale sarebbe poi il ruolo di una “banca centrale” con la moneta merce? Nessuno.

Bene fuori dai coglioni pure la banca centrale, dopo i sindacati.

Citazione:
Quando il tuo datore ti dirà che vuole abbassarti il salario nominale, o quello reale con un aumento minore rispetto agli altri suoi dipendenti, chiamami, non voglio perdermela.
Sento aria di vertenza sindacale contro il tuo datore da parte tua.


Ah se per quello il mio ex datore di lavoro non m'ha rinnovato il contratto di stage (e non mi ha assunto) anche perché sono iscritto ad una università e perché non lavoravo (11-13 ore come gli altri) ma solo 8 (il mio contratto diceva 6).

Come vedi nessuna vertenza sindacale né lamentele da parte mia.

Vedo in compenso lavoratori incazzati neri quando si trovano, dopo 4 anni, col contratto vecchio che ora vale (Se va bene) il'90% in termini reali. Mesi e mesi di negoziati e poi i sindacati, trionfanti, spuntano un aumento del 7%

”In old fashoned way Lord Keynes suggested to CHEAT the workers”

Citazione:
Tu che sei un marginalista dovresti sapere che il pane e il risparmio non sono equivalenti.


il marginalista che è? Si mangia?

Pane e denaro non sono equivalenti ma sono entrambi merci ed il loro prezzo si determina in base a domanda ed offerta.

Citazione:
Dovremmo arrivare all'ottocento quando i lavoratori lavoravano 18 ore e dormivano in 10 in una catapecchia alla periferia di Manchester?


Ma nell'800 la moneta era l'oro? Cado dalle nuvole.. e che ci stava a fare la Banca centrale allora?

Quindi senza inflazione non avremmo avuto abolizione della schiavitù e tutte ste cose qua? Interessante teoria.

Citazione:
Impiegati in aziende private messi in regola lavorano 8 ore, 8 ore e mezza, pubblici 5-6 ore al giorno, mio padre artigiano 11 ore circa, ma decide lui quando andarsene.

Boh, non vedo nessuno che lavora 18 ore, com'era agli inizi del 1900.


Sicuro Sicuro Sicuro? Chiedi ad un qualsiasi consulente se lavora 8 ore e poi se ne va.

Agli inizi del 900 lavoravano tutti 18 ore.. cavolo.. come avran mai fatto? Forse vi era qualche difetto legislativo e giudiziario nella società o forse era colpa del gold standard se qualcuno lavorava quelle ore.

Insomma la teoria tua è: o l'inflazione o la schiavitù (o l'apocalisse)

Ashoka

Pappa
Inviato: 17/2/2007 15:46  Aggiornato: 17/2/2007 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Che fai? Cambi argomento a cavolo?


hai inserito tu i pensionati, non io.

Citazione:
Tra l'altro quanto è aumentato il prezzo delle case in questi anni? E' aumentato dell'1,7% come “l'inflazione” o le case non sono contemplate?


Di più, se ci fosse stata stretta monetaria o moneta stabile i salari nominali sarebbero scesi, e la stabilità dei prezzi delle case sarebbe stato un aumento cmq del rapporto prezzocasa/n salari mensili reali. Al gioco delle tre carte siamo tutti bravi.

Citazione:
Ti sfugge che l'informatica, Internet, le automobili, etc. sono nate perché degli uomini hanno inventato i microchip, le reti di computer, il motore a scoppio, etc. Sono gli uomini che inventano, ricercano, scoprono nuove cose, non i governi o lo Stato.


Sicuro, lo stato è un'aggregazione di persone. Lo stato non inventa nulla, lo stato gestisce soldi presi dalle tasse, niente più. Però può appunto mettere soldi in dati investimenti, ad esempio militari, dai quali è nata internet. Ha pagato uomini che poi, come dici tu, hanno inventato.

Citazione:
Bene fuori dai coglioni pure la banca centrale, dopo i sindacati.


Ma il famoso effetto ricardo? Se non scende il tasso d'interesse si produce? O no?

Il tanto decantato allungamento della struttura produttiva... i lavoratori che acettano riduzioni non generalizzate... beh se per te le persone sono fatte così... ok... secondo me nella realtà non è così

Citazione:
Se la banca presta i miei soldi “espandendo l'offerta di moneta” me li ruba. Punto.


questo quando c'era la riserva aurea... oggi in caso di corsa agli sportelli la banca centrale stampa moneta e ti restituisce il deposito. Ma secondo te anche senza riserva frazionaria, ogni aumento di offerta di moneta è un furto, quindi è inutile discutere sul punto.



Citazione:
Ah se per quello il mio ex datore di lavoro non m'ha rinnovato il contratto di stage (e non mi ha assunto) anche perché sono iscritto ad una università e perché non lavoravo (11-13 ore come gli altri) ma solo 8 (il mio contratto diceva 6).

Come vedi nessuna vertenza sindacale né lamentele da parte mia.

Vedo in compenso lavoratori incazzati neri quando si trovano, dopo 4 anni, col contratto vecchio che ora vale (Se va bene) il'90% in termini reali. Mesi e mesi di negoziati e poi i sindacati, trionfanti, spuntano un aumento del 7%


E lavorano, tu no.

Citazione:
Pane e denaro non sono equivalenti ma sono entrambi merci ed il loro prezzo si determina in base a domanda ed offerta.


a) i beni alimentari sono sottoposti alla nota legge di fisher, e cioè che più di 500g di pasta e 200g di frutta al giorno non riesco a mangiarla.
b) il denaro no.

Sai siamo uomini, non robot.

Citazione:
Ma nell'800 la moneta era l'oro? Cado dalle nuvole.. e che ci stava a fare la Banca centrale allora?


si può sapere quando vi è stata moneta stabile?

Citazione:
Quindi senza inflazione non avremmo avuto abolizione della schiavitù e tutte ste cose qua? Interessante teoria.


Diciamo che senza intervento statale

a) non c'era orario massimo e salario minimo
b) i singoli lavoratori contrattavano singolarmente con i proprietari, essendo i proprietari meno della forza lavoro, la conseguenza sui rapporti di forza contrattuale è fatta
c) il profitto non aveva il vincolo sociale, com'è oggi. Il profitto che gli azionisti si dividono viene tassato con aliquote marginali(purtroppo in Italia basse, vista la massima al 45% contro il 52% dei Paesi Bassi, il 62% danese, e così via...) e speso per dare borse di studio universitarie (io ad esempio ho fatto i primi 3 anni gratis, rimborso tasse, più la borsa di studio) e scuole superiori le cui spese non vengono pagate da tutti allo stesso prezzo, ma chi ha di più paga di più
d) fino al 1945 metà popolazione era analfabeta

purtroppo c'è chi pensa che la libertà del liberalismo classico ereditaria non basta, perchè quell'uguaglianza formale, punto fondamentale, nasconde una diseguaglianza sostanziale alla nascita tra chi ha ereditato e chi no, è una bella maschera che nasconde le differenze nei punti di partenza

c'è chi pensa, come voi: no, i salari non sono rigidi, aboliamo sindacati, orari massimi e salari minimi così spingiamo i lavoratori alla bella concorrenza al ribasso (l'offerta di lavoro è come si sa polverizzata, tutti possono farlo, mentre dall'altro lato non è così), e tutto questo perchè qualcuno deve essere libero di non investire ciò che è capace (a differenza degli altri che invece arrivano a mala pena a fine mese) di fare, poichè si farà un bel tesoretto con cui potrà comprarsi un giorno una casa d'oro massiccio che porterà, quella si, piena occupazione.

c'è chi pensa: qualcuno nasce indietro, mettiamolo alla pari al punto di partenza, il risparmio non investito fa diminuire prezzi ma il tasso d'interesse meno che proporzionalmente, questo porta disoccupazione? bene, abbassiamo il tasso d'interesse ed espandiamo l'offerta di moneta

la schiavitù intesa come dover lavorare per vivere, mangiare, vestirsi, ecc... è ineliminabile perchè i beni e servizi non crescono sugli alberi.

Diciamo che vi possono essere condizioni più eque nel senso di

a) salario minimo come un freno alla rincorsa al ribasso da parte dei lavoratori la cui offerta è polverizzata
b) punti di partenza uguali per tutti, con un contributo maggiore ed aliquote marginali per chi parte avvantaggiato
c) orari di lavoro massimi per far lavorare un po' tutti... il problema non è di far concorrere le persone a lavorare di più di altre allo stesso salario, ma di far si che tutte abbiano la possibilità di lavorare, e farli concorrere per avere un salario più alto, stablito il minimo, a seconda della sua produttività individuale

questo con moneta stabile e abolizione di sindacati, quindi con salari nominali flessibili (per forza, perchè in assenza di regole contro licenziamento senza causa e sussidi temporanei di disoccupazione, le persone preferiscono un tozzo di pane che morire di fame) non è possibile.

Il dado è tratto: o si sceglie l'uno (moneta stabile ma tutto ciò che ne consegue) o l'altro (prezzi leggermente crescenti, 2%, anche 0%, 3%, 1,5%... e le altre garanzie)

Questione più morale che economica, perchè l'effetto Ricardo NON avviene in presenza di un aumento del risparmio non investito.

Ashoka
Inviato: 17/2/2007 17:20  Aggiornato: 17/2/2007 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
si può sapere quando vi è stata moneta stabile?


Guarda che sta fissa della moneta stabile è tua, io ho parlato di moneta merce non imposta da nessuno con il corso legale, in cui se depositi presso un magazzino poi il proprietario del magazzino non può legalmente prestare la merce che hai depositato.

Guarda caso in passato una o più merci erano già state autoselezionate dall'uomo (e non dallo Stato) come moneta... cmq se vuoi un esempio di moneta mai svalutata in circa trecento anni puoi prentere la dracma ateniese, 4,6 grammi di puro argento.

Citazione:
Diciamo che senza intervento statale

a) non c'era orario massimo e salario minimo


Ti ripeto che alcuni lavoratori anche oggi si fanno le loro 13/14 ore... e se sei autonomo decidi ben tu quanto lavorare.. quindi?

Citazione:
b) i singoli lavoratori contrattavano singolarmente con i proprietari, essendo i proprietari meno della forza lavoro, la conseguenza sui rapporti di forza contrattuale è fatta


Al massimo i rapporti di forza contrattuale dipendono da quanti sanno fare il lavoro che è richiesto e quanto è la domanda dello stesso. Ed ecco di nuovo spuntare domanda ed offerta.


Citazione:
c) il profitto non aveva il vincolo sociale, com'è oggi. Il profitto che gli azionisti si dividono viene tassato con aliquote marginali(purtroppo in Italia basse, vista la massima al 45% contro il 52% dei Paesi Bassi, il 62% danese, e così via...) e speso per dare borse di studio universitarie (io ad esempio ho fatto i primi 3 anni gratis, rimborso tasse, più la borsa di studio) e scuole superiori le cui spese non vengono pagate da tutti allo stesso prezzo, ma chi ha di più paga di più


Tu non hai pagato niente ed un mio amico, tre in famiglia, tutti all'università, pagano il massimo di tasse (genitori insegnanti) quindi?

d) fino al 1945 metà popolazione era analfabeta


Oggi l'analfabetismo sta tornando a crescere, se per questo.

Cmq cosa c'entra tutto questo con la fiat money?

Citazione:
purtroppo c'è chi pensa che la libertà del liberalismo classico ereditaria non basta, perchè quell'uguaglianza formale, punto fondamentale, nasconde una diseguaglianza sostanziale alla nascita tra chi ha ereditato e chi no, è una bella maschera che nasconde le differenze nei punti di partenza


Perché la vita è una gara? Chi eredita un'azienda ha anche la sua bella possibilità di finire sul lastrico se l'amministra male, no? Ma interviene lo stato col sussidio...

Citazione:
c'è chi pensa, come voi: no, i salari non sono rigidi, aboliamo sindacati, orari massimi e salari minimi così spingiamo i lavoratori alla bella concorrenza al ribasso (l'offerta di lavoro è come si sa polverizzata, tutti possono farlo, mentre dall'altro lato non è così), e tutto questo perchè qualcuno deve essere libero di non investire ciò che è capace (a differenza degli altri che invece arrivano a mala pena a fine mese) di fare, poichè si farà un bel tesoretto con cui potrà comprarsi un giorno una casa d'oro massiccio che porterà, quella si, piena occupazione.


Quindi inflazione e facciamo arrivare tutti a stento a fine mese così non avranno possibilità di mettere da parte niente, tranne qualcuno. Chi?

Citazione:
c'è chi pensa: qualcuno nasce indietro, mettiamolo alla pari al punto di partenza, il risparmio non investito fa diminuire prezzi ma il tasso d'interesse meno che proporzionalmente, questo porta disoccupazione? bene, abbassiamo il tasso d'interesse ed espandiamo l'offerta di moneta


Capito? La povertà può essere risolta con un numeretto: il tasso d'interesse. Una bella favoletta da leggere prima di addormentarsi.

Citazione:
la schiavitù intesa come dover lavorare per vivere, mangiare, vestirsi, ecc... è ineliminabile perchè i beni e servizi non crescono sugli alberi.


Ma questa non è la schiavitù. La schiavitù è il non poter dire no, non poter scegliere.

Citazione:
a) salario minimo come un freno alla rincorsa al ribasso da parte dei lavoratori la cui offerta è polverizzata


E chi il lavoro non ce l'ha si attacchi o lavori in nero. Ma fino a due secondi fa dicevi che l'inflazione serviva a diminuire il salario reale poiché se questo non diminuiva non si eliminava la disoccupazione. Ora parli di salario minimo per frenare la rincorsa al ribasso da parte dei lavoratori... rincorsa al ribasso? Ma non era rigido il salario? Mistero.

Citazione:
b) punti di partenza uguali per tutti, con un contributo maggiore ed aliquote marginali per chi parte avvantaggiato


E perché non stesso reddito, stesse case, stesse vestiti, etc. etc.?

Citazione:
c) orari di lavoro massimi per far lavorare un po' tutti... il problema non è di far concorrere le persone a lavorare di più di altre allo stesso salario, ma di far si che tutte abbiano la possibilità di lavorare, e farli concorrere per avere un salario più alto, stablito il minimo, a seconda della sua produttività individuale


Come uno slogan degli anni '60, “Lavoro zero, stipendio intero” e poi bonus a chi invece lavora. Quindi che differenza c'è tra questo ed il fornire un reddito a tutti indipendentemente da quello che fanno, e poi chi vuole di più lavora? (ovvero quella cazzata del reddito di cittadinanza universale)

Citazione:
questo con moneta stabile e abolizione di sindacati, quindi con salari nominali flessibili (per forza, perchè in assenza di regole contro licenziamento senza causa e sussidi temporanei di disoccupazione, le persone preferiscono un tozzo di pane che morire di fame) non è possibile.


Nessuno ha parlato di “abolire i sindacati” ma del fatto che forse, potrebbero essere inutili se non si va a rubare ai lavoratori (in modo legale ovviamente).

Nessuno ha parlato nemmeno di assenza di regole, cosa che hai introdotto ora per fare la solita associazione di idee...

Citazione:
Il dado è tratto: o si sceglie l'uno (moneta stabile ma tutto ciò che ne consegue) o l'altro (prezzi leggermente crescenti, 2%, anche 0%, 3%, 1,5%... e le altre garanzie)


Quindi o fiat money inflazionaria o assenza di regole, abolizione dei sindacati, peste, carestia e morte.

Visto che hai parlato di Effetto Ricardo, senza spiegare in cosa consiste, mi permetto di fornire un link io, che in parte risponde anche alle tue “perplessità keynesiane”

Effetto Ricardo

Ashoka
Pappa
Inviato: 17/2/2007 18:37  Aggiornato: 17/2/2007 18:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Nessuno ha parlato di “abolire i sindacati” ma del fatto che forse, potrebbero essere inutili se non si va a rubare ai lavoratori (in modo legale ovviamente).
Quindi o fiat money inflazionaria o assenza di regole, abolizione dei sindacati, peste, carestia e morte.


Quindi i sindacati nascono perchè si inflaziona la moneta. Allora sarebbero dovuti esistere dalla notte dei templi.I sindacati nascono con l'assenza di regole che vi era nel sistema capitalista.

Citazione:
Queste tappe, in particolar modo quelle più lontane dal consumo, non sono affettate automaticamente e immediatamente da un problema di benefici contabili delle imprese della tappa finale, perché i prodotti che producono arriveranno al consumo in 3,4,5,6,7 anni. Nelle tappe lontane dal consumo, insomma, le imprese manterranno un beneficio contabile positivo.


Certo, non vedono che gli ordini di beni capitali da parte delle aziende nella fase del consumo che vendono meno diminuiscono. Essi continueranno a produrli, anzi... aumenteranno la produzione... mh...

Citazione:
Si riducono gli utili delle imprese prossime al consumo e diventano, in termini relativi, più interessanti gli investimenti nelle tappe più lontane.


ah ecco, in termini relativi... quindi anche questi ultimi potrebbero essere negativi, ma meno....

Citazione:
Si realizza pertanto un flusso di mano d’opera dalle tappe vicine a quelle più lontane dal consumo.


Certo, queste ultime aumentano i loro prodotti, che venderanno tra 3,4,5 anni... e sono sicuri, hanno fede... e in questi 3,4 anni cosa fanno? s'indebitano? Qualcuno dovrebbe domandare questi beni capitali, ma le imprese vicino al consumo non li domandano, visto che sono di meno, e meno in salute di prima. Mistero...

Citazione:
Un aumento dell’offerta tende a diminuire il prezzo perciò un aumento del risparmio, vale a dire dell’offerta di beni presenti a cambio di beni futuri, tende ad abbassare il tasso d’interesse.


Se non è tutto investito, significa che i prezzi caleranno più del tasso d'interesse... quindi questa ipotesi non corrisponde alla nostra situazione

Citazione:
Dato che diminuisce la domanda di beni di consumo (da 100. u.m. a 75 u.m.), a parità di condizioni, il prezzo dei beni di consumo tenderà a ridursi. Dato che i salari non sono cambiati, il reddito reale dei lavoratori di conseguenza aumenterà. L’effetto Ricardo consiste precisamente in questo: un aumento del risparmio si plasma in una crescita dei salari reali, la quale produce una sostituzione della mano d’opera con beni capitali. Questo farà aumentare la domanda di beni capitali che si producono nei livelli intermedi. Quali lavoratori si assumeranno per produrre questa quota aggiuntiva di beni capitali? Precisamente i lavoratori che sono stati liberati nella tappa del consumo.


1) anche Ricardo allora pensava che i salari nominali fossero rigidi al ribasso, e quindi che aumentavano il loro valore reale, e quindi vi era un esubero, cioè disoccupati.

2) Questi vanno, secondo questo effetto, a produrre beni capitali, quando le aziende vicine al consumo hanno invece tagliato la produzione, e non sanno che farsene di beni capitali aggiuntivi, salvo che migliorino di qualità, ma questo avviene sempre, e non solo in questo caso. Quindi non si sa perchè ci sia questo flusso di lavoratori, poichè, nella nostra ipotesi il valore dei beni capitali non è aumentato di tanto, per via del tasso d'interesse che non è sceso di molto (per via della quota di risparmio non investito), e quindi nemmeno la loro redditività.

Se l'ipotesi keynesiana si verifica, cioè che c'è una quota di risparmio non investito e una discesa di prezzi e profitti maggiore di quella del tasso d'interesse, mi dovete spiegare come non ci sia più disoccupazione.

Certo, se tutte le ipotesi del documento vengono esaudite, allora accade tutto ciò che nel documento è scritto.

Ashoka
Inviato: 17/2/2007 19:18  Aggiornato: 17/2/2007 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Quindi i sindacati nascono perchè si inflaziona la moneta. Allora sarebbero dovuti esistere dalla notte dei templi.I sindacati nascono con l'assenza di regole che vi era nel sistema capitalista.


Di nuovo cambi le carte in tavola. Semplicemente dicevo che in assenza di fiat money inflazionista i sindacati avranno meno da pensare a rinnovi dei contratti collettivi periodici e di più agli abusi contro i lavoratori. Mi hai anche messo in bocca di voler “abolire i sindacati” per cui...

Citazione:
Se l'ipotesi keynesiana si verifica, cioè che c'è una quota di risparmio non investito e una discesa di prezzi e profitti maggiore di quella del tasso d'interesse, mi dovete spiegare come non ci sia più disoccupazione.

Certo, se tutte le ipotesi del documento vengono esaudite, allora accade tutto ciò che nel documento è scritto.


Io non ti devo spiegare niente anche perché non ho trovato e non propongo la “magica soluzione” al problema della disoccupazione (che sicuramente non è la manipolazione del tasso di interesse e dell'offerta di moneta). Il problema è molto più vasto e complicato, ha molti risvolti che sono particolari di zona in zona e moltissimo è dovuto al fatto che il mondo non è statico ed in equilibrio ma anzi è in continua evoluzione e cambiamento.

Ma questi economisti alla Hicks tracciano due rette su un piano e dicono Eureka! Questa cosa la ripetono a scuola ed all'università ed ecco tutti che ci credono....

Ma sì studiamo la concorrenza perfetta, il mercato in equilibrio, il modello IS-LM, la teoria del valore oggettivo, etc. salvo poi vedere che non esiste la concorrenza perfetta, non esiste un mercato in equilibrio, il modello IS-LM son due rette, il valore non è oggettivo e così via...

E' come giocare a Civilizations e pensare quindi di sapere guidare una nazione.

Ashoka

Pappa
Inviato: 17/2/2007 19:46  Aggiornato: 17/2/2007 19:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Semplicemente dicevo che in assenza di fiat money inflazionista i sindacati avranno meno da pensare a rinnovi dei contratti collettivi periodici e di più agli abusi contro i lavoratori.


Sicuro

Citazione:
E' come giocare a Civilizations e pensare quindi di sapere guidare una nazione.


Non c'è dubbio. Però

a) anche Ricardo s'è accorto che i salari nominali sono fissi al ribasso
b) keynes s'è accorto che la disoccupazione può essere causata (non sarà l'unica causa, assolutamente, può esserci una carenza di istruzione o forza lavoro specializzata, disincentivi a lavorare, ecc...) da un interesse monetario più alto di quello d'equilibrio.

Non sto dicendo che l'economia è una scienza esatta e perfetta, ma ho fatto notare il perchè in alcuni casi un'offerta monetaria flessibile possa aiutare il ciclo, secondo teoria keynesiana e monetarista, e che se vi sono queste due ipotesi, nemmeno la teoria austriaca può non ammettere un equilibrio di sottoccupazione, con quantità di moneta stabile.

bandit
Inviato: 17/2/2007 22:54  Aggiornato: 17/2/2007 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
Pappa, potresti elaborare un poco con rif a questo risparmio non investito che richiami quasi sempre ?
per capirci:
posso tenere i soldi sotto il materasso
posso depositarli in un conto corrente o altra forma di deposito liquido
posso compere titoli obbligazionari, di stato o corporate
posso comperare azioni (e per quanto le devo tenere, poi ?)
posso diversificare in divise estere
posso affidare parte dei miei risparmi in gestione a qualche gestore che si spera bravo. magari un fondo classico, magari meno (che va pure corto e giocherella con futures ecc.)
posso acquistare metalli preziosi
posso fare una collezione di francobolli o anticaglie o simili (opere d`arte ?)
posso comperare immobili
posso accumulare un po` di commodity
posso fare investimenti diretti in aziende(private equity ecc.).
qualcosa mi sarä sfuggito.
cosa va bene e cosa non, secondo la tua ottica ?


se permetti, poi:
"Ma secondo te l'informatica negli usa è nata per la "magia del libero mercato"? Internet non è forse nato da un piano pubblico d'investimenti?"
+++++++
questa mi sembra poco felice.
primo informatica e internet non sono la stessa roba.
secondo tra fare una "scoperta" e svilupparla c`é la sua differenza. ma mi fermo qui per non alimentare l`off topic, solo noto che evidentemente non stai sostenendo solo una questione monetaria, ma in parallelo c`é la "solita" (e generalizzata ?) sfiducia nel mercato e fiducia nello stato. mi sbaglio ?

Pappa
Inviato: 17/2/2007 23:14  Aggiornato: 17/2/2007 23:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
posso tenere i soldi sotto il materasso
posso depositarli in un conto corrente o altra forma di deposito liquido


Citazione:
cosa va bene e cosa non, secondo la tua ottica ?


Non è la "mia ottica". Questi due tipi di tenere denaro non abbassano il tasso d'interesse, con le conseguenze. Poi si possono accettare le conseguenze o essere d'accordo ad una espansione dell'offerta di moneta.

Citazione:
ma in parallelo c`é la "solita" sfiducia nel mercato e fiducia nello stato. mi sbaglio ?


no, era una risposta polemica al

Citazione:
Vantaggi comparati di cosa? Di un'azienda che sono quarantanni che vivacchia succhiando dalla mammella pubblica?


nel senso che alcune volte delle politiche industriali possono "favorire" la nascita di vantaggi comparati, i cosiddetti "distretti industriali". Di certo non la "creano dal nulla", poichè ho già detto che

Citazione:
Lo stato non inventa nulla, lo stato gestisce soldi presi dalle tasse, niente più. Però può appunto mettere soldi in dati investimenti,


come fanno i privati con i profitti reinvestiti, lo stato lo fa con i soldi delle tasse, quando fa politica industriale, poi il vantaggio comparato si vede se è tale quando è esposto alla concorrenza internazionale, e si vede se i prodotti valgono o meno.

Nessuno ha sfiducia nel mercato.

bandit
Inviato: 17/2/2007 23:27  Aggiornato: 17/2/2007 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
"Questi due tipi di tenere denaro (materasso e c/c) non abbassano il tasso d'interesse"
++++++++
ma nemmeno molte delle altre modalitä esposte, direi. es. acquisto di azioni (salvo il caso di aumenti di capitale, dove consento all`azienda di finanziarsi via mezzi propri e perciö di ridurre la domanda di credito) o immobili o commodity...e via dicendo...
inoltre il denaro sul mio c/c farä ben parte dell`offerta, no ?

Pappa
Inviato: 18/2/2007 1:24  Aggiornato: 18/2/2007 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
es. acquisto di azioni (salvo il caso di aumenti di capitale, dove consento all`azienda di finanziarsi via mezzi propri e perciö di ridurre la domanda di credito)


No, anche in caso di non aumento di capitale, quando aumenta il valore delle azioni di un'azienda aumenta il suo capitale, il suo valore, e quindi diminuisce la sua necessità di finanziarsi con altri mezzi.

Citazione:
o immobili


non abbassi il tasso d'interesse, ma contribuisci all'aumento dei prezzi di immobili, e quindi ai profitti di chi li costruisce e di chi li vende.

Citazione:
o commodity


idem

Citazione:
posso affidare parte dei miei risparmi in gestione a qualche gestore che si spera bravo. magari un fondo classico, magari meno (che va pure corto e giocherella con futures ecc.)


idem

Paxtibi
Inviato: 18/2/2007 4:16  Aggiornato: 18/2/2007 4:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Un Euro di scettici
come fanno i privati con i profitti reinvestiti, lo stato lo fa con i soldi delle tasse

Solo che il privato può usare i miei soldi solo se io gliel'ho dati spontaneamente in cambio di un bene o di un servizio, lo stato invece me li prende e poi decide come utilizzarli (in genere male, vedi qui, ad esempio).

In altre parole, lo stato decide per quale motivo, per quale scopo io mi devo spezzare la schiena, quale che sia la mia idea in proposito.

E bravo mister Keynes, o meglio, baron Keynes... una vita per il popolo, nevvero?

bandit
Inviato: 18/2/2007 10:06  Aggiornato: 18/2/2007 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
sarä che e' passato un po' di tempo da quando mi flippavo con queste cose, ma non mi pare cosi' semplice.
le azioni le posso compravendere 8 volte in una settimana o anche in un giorno, mica le devo tenere per 10 anni. avrö contribuito alla liquiditä di queste azioni, piuttosto che all'aumento del loro valore.
inoltre se le pompo su valori fuori di testa, poi "ritornano" come la storia dimostra.
chi acquista per "investire", subito dopo diventa un potenziale venditore sullo stesso mercato, a differenza di chi acquista per consumare o per produrre altri beni.
allo stesso modo non vedo come operazioni di shorting ecc. possano tradursi in profitto per le aziende sottostanti.
ma anche se ho contribuito ad una aumento del valore del capitale dell'azienda in modo stabile, quando questa ha bisogno di quattrini o emette nuove azioni o si rivolge alle banche, non mi pare vi siano altre scelte. (se vuoi dire che con un valore azionario piu' alto l'azienda e' facilitata nelle due operazioni siamo d'accordo...anche se va ricordato che il capitale di bilancio non dipende dalle quotazioni dei titoli, e una banca che presta dovrebbe guardare soprattutto questo).
nel caso delle commodity poi (ma volendo anche degli immobili) se compro grano e faccio aumentare il prezzo del grano, chi vende grano poträ anche avere un aumento di profitti, ma chi lo usa per fare la pasta ?

sul come mai i soldi sul mio c/c non rappresentino offerta mi pare che non mi hai risposto.

Pappa
Inviato: 18/2/2007 19:27  Aggiornato: 18/2/2007 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
In altre parole, lo stato decide per quale motivo, per quale scopo io mi devo spezzare la schiena, quale che sia la mia idea in proposito.


Anche tu no distingui, o ti viene difficile, tra deficit statale e diminuzione del tasso d'interesse. Sarà un'epidemia tra gli austriaci, non so...

Citazione:
avrö contribuito alla liquiditä di queste azioni, piuttosto che all'aumento del loro valore


intanto contribuisci ad aumentare il prezzo, e quando vendi, se acquisti altre azioni contribuisci al prezzo delle altre.

Sul fatto che chi investe lo fa non basandosi sui fondamentali a lungo termine di una società ma sul "quanto la maggioranza deciderà che varranno tra una settimana" c'è scritto anche nella teoria generale, con una bella similitudine (il concorso di bellezza nel quale i giornalisti non devono dare il voto alla più bella ma devono indovinare chi sarà la più bella secondo la maggioranza dei giornalisti stessi).

Le commodity, aumentano di prezzo, aumentano i profitti, e chi ha questi profitti può a sua volta investirli oppure no, quindi non sono soldi che escono dalla circolazione temporaneamente, ma sono nel flusso, e portano oscillazioni nei prezzi.

Per quanto riguarda i conti correnti, non dovrebbero essere inclusi, ma come sostenete voi, lo sono.

Poi cmq la questione è il ciclo economico e l'effetto ricardo.... se vogliamo andare off topi ci sto, ma cerchiamo di non perdere il centro dell'argomento :D

bandit
Inviato: 18/2/2007 20:01  Aggiornato: 18/2/2007 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
a me non sembra off topic: la cosa che hai citato piu' spesso e' il risparmio non investito, ho introdotto la considerazione dei possibili impieghi del risparmio.

orbene, devo insistere: se compro azioni la mattina e le rivendo la sera, non mi pare di aver contribuito ad aumentarne il prezzo a fine giornata. lo stesso se vado corto la mattina e mi copro la sera.
nel caso dei derivati poi e' noto che trattisi di un gioco a somma zero: i miei profitti sono perdite per qualcun'altro.
speriamo allora che non salti fuori qualche "economista" con una crociata contro le "speculazioni finanziarie" (di tanto in tanto qualcuno ci prova ma fin'ora il buon senso ha prevalso almeno su questo).
se poi le decisioni di entrata e uscita si basano su considerazioni fondamentali o tecniche, di lungo o di breve periodo, saranno ben fatti di chi ci mette i suoi soldi, similitudini o meno coi concorsi di bellezza. (Keynes a riguardo non so se possa farla tanto lunga visto che mi risulta che abbia perso un fracco di soldi in borsa).
per le commodity, pure il mio esempio indicava che il produttore di pasta (se non e' monopolista) puö subire una riduzione di profitti quando il prezzo del grano sale per effetto del mio investimento in quel mercato. anche li', il produttore di grano avrä profitti maggiori, ma quello di pasta li avrä minori: non mi pare si possa concludere che l'effetto netto sia positivo (sul totale dei profitti).

quando ai c/c, la questione mi pare fondamentale, visto che l'unica altra voce "colpevole" di non portare a ribasso i tassi sarebbero i soldi sotto il materasso: in pratica stiamo parlando proprio soltanto dei c/c.
allora, se seguiamo Ashoka e non consentiamo alle banche il prestito dei soldi ricevuti in deposito, e' corretto dire che quei soldi non rappresentano offerta di moneta sul mercato e perciö non agiscono al ribasso sui tassi.
non dico ora che ciö sarebbe un bene o un male: mi limito a dire che sappiamo bene che oggi non e' cosi' e quindi quei soldi non rappresentano "risparmio non investito": le banche li prestano e quindi sono investiti eccome, e come tali modificano i tassi sul mercato. perciö mi pare che questo argomento base del "risparmio non investito che non fa abbassare i tassi" perda consistenza, e cosi' pure la sostenuta necessita (in stretta conseguenza) di correggere il fenomeno attraverso aggiunte di moneta nel sistema.

Pappa
Inviato: 18/2/2007 23:50  Aggiornato: 18/2/2007 23:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Beh se le cose stanno così, l'incide dei prezzi non vale niente, anzi è l'arma con cui si prende per il culo la gente, e abbiamo redditi più bassi che 20 anni fa, mangiati dall'inflazione.

Cmq per quanto riguarda i conti correnti, possono essere usati per gli impieghi, ma le banche oltre alla riserva obbligatoria, tengono una riserva libera, poichè qualora non lo facciano, dovrebbero andare in banca centrale a chiedere la riserva per pagare un assegno, o qualsiasi altra richiesta di pagamento.
Se aumentano i conti correnti, aumenta anche la riserva libera, a meno che le banche non giochino col fuoco rischiando il fallimento....

quindi a mio avviso c'è un gap tra risparmi ed investimenti che può esser colmato con una iniezione di moneta nel sistema.

bandit
Inviato: 19/2/2007 19:18  Aggiornato: 19/2/2007 19:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
un certo gap probabilmente ci sarä, ma va anche considerato che:
- la riserva libera e' una scelta, la tengono solo nella misura in cui ritengono insufficiente quella obbligatoria
- la riserva obbligatoria mi pare sia su livelli bassissimi
- la stessa riserva obbligatoria se ben ricordo puö prendere anche la forma di impieghi a brevissimo presso altre banche, per cui...
- infine, come sappiamo i depositi nel sistema bancario si "moltiplicano"...

Pappa
Inviato: 19/2/2007 19:36  Aggiornato: 19/2/2007 19:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
la riserva libera e' una scelta, la tengono solo nella misura in cui ritengono insufficiente quella obbligatoria
- la riserva obbligatoria mi pare sia su livelli bassissimi
- la stessa riserva obbligatoria se ben ricordo puö prendere anche la forma di impieghi a brevissimo presso altre banche, per cui...
- infine, come sappiamo i depositi nel sistema bancario si "moltiplicano"...


Obiezione.

Se la riserva obbligatoria è alta (ad esempio al 40%) la banca manterrà una riserva libera (oltre il 40%) bassissima, poichè sa che meno del 40% dei depositanti chiederanno depositi.

Ma se la riserva obbligatoria è bassissima (mettiamo 2%) nessuna banca è così stupida da non tenere una riserva libera, almeno del 20%, perchè è poco credibile che solo il 2% vada a scambiare assegni o a prelevare denaro per acquisti. Quindi più bassa è la riserva obbligatoria più alta sarà quella libera, perchè la percentuale di depositanti che va in banca a prelevare o scambiare assegni non è del 2%, e non lo sarà mai.

Ashoka
Inviato: 19/2/2007 20:16  Aggiornato: 19/2/2007 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
un certo gap probabilmente ci sarä, ma va anche considerato che:
- la riserva libera e' una scelta, la tengono solo nella misura in cui ritengono insufficiente quella obbligatoria
- la riserva obbligatoria mi pare sia su livelli bassissimi
- la stessa riserva obbligatoria se ben ricordo puö prendere anche la forma di impieghi a brevissimo presso altre banche, per cui...
- infine, come sappiamo i depositi nel sistema bancario si "moltiplicano"...


La riserva obbligatoria è del 2% ed è depositata e retribuita presso la banca centrale. La riserva libera non viene retribuita ed è anzi favorevolmente impiegabile con i prestiti interbancari a brevissimo

***

Citazione:
Obiezione.

Se la riserva obbligatoria è alta (ad esempio al 40%) la banca manterrà una riserva libera (oltre il 40%) bassissima, poichè sa che meno del 40% dei depositanti chiederanno depositi.

Ma se la riserva obbligatoria è bassissima (mettiamo 2%) nessuna banca è così stupida da non tenere una riserva libera, almeno del 20%, perchè è poco credibile che solo il 2% vada a scambiare assegni o a prelevare denaro per acquisti. Quindi più bassa è la riserva obbligatoria più alta sarà quella libera, perchè la percentuale di depositanti che va in banca a prelevare o scambiare assegni non è del 2%, e non lo sarà mai.


Ne sei sicuro?

Un esempio a caso: Bilancio 2005 di Banca di Roma





E come spiega qui

Le banche possono fronteggiare eventuali momentanee carenze di liquidità o ricorrendo alla Banca Centrale oppure rivolgendosi ad un altro istituto di credito sul cosiddetto mercato interbancario; in quest'ultimo caso, una banca con momentanee eccedenze di liquidità concede un prestito che in genere ha durata brevissima giungendo a compimento nel giro di un giorno e che per tale motivo si definisce overnight.
Proprio per evitare di dover ricorrere a tali finanziamenti, le banche oltre alle riserve necessarie per soddisfare il vincolo obbligatorio detengono ulteriori disponibilità liquide (riserve libere o in eccesso). L'entità di queste riserve libere dipende essenzialmente dal costo-opportunità del loro mantenimento pari al rendimento derivante dal possibile impiego alternativo: le banche rinunciano infatti alla remunerazione che potrebbero ricavare impiegandole in depositi a brevissimo termine (come l'overnight la cui durata è limitata ad un giorno); pertanto, se il tasso overnight sale, aumenta il costo-opportunità delle riserve libere e ne diminuisce la domanda.
Con la mobilizzazione la distinzione fra le due tipologie di riserve non ha più alcun senso (ed infatti ora, a differenza di quanto avveniva in precedenza, esse confluiscono nell'unico conto di riserva/regolamento presso la Banca Centrale) poiché le banche possono far fronte agli imprevisti movimentando la riserva obbligatoria purché rispettino l'obbligo mensile. Con questo margine di manovra più ampio, le banche possono quindi fronteggiare senza eccessivi problemi eventuali shock (temporanei) di liquidità sul mercato monetario e non hanno più necessità di ricorrere all'overnight per rimediare ad eventuali errori di previsione.


Quindi col cavolo che tengono il 20% di riserva libera.... è già grazie se la tengono...

Ashoka

Pappa
Inviato: 19/2/2007 21:03  Aggiornato: 19/2/2007 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Le banche possono fronteggiare


possono... ma costa... il tasso d'interesse overnight è più alto di un punto di quello a lungo....costa più di una riserva libera(che non costa nulla)

Citazione:
Proprio per evitare di dover ricorrere a tali finanziamenti, le banche oltre alle riserve necessarie per soddisfare il vincolo obbligatorio detengono ulteriori disponibilità liquide (riserve libere o in eccesso).....le banche possono far fronte agli imprevisti movimentando la riserva obbligatoria purché rispettino l'obbligo mensile. Con questo margine di manovra più ampio, le banche possono quindi fronteggiare senza eccessivi problemi eventuali shock (temporanei) di liquidità sul mercato monetario e non hanno più necessità di ricorrere all'overnight per rimediare ad eventuali errori di previsione.


Ma ricordiamo che la riserva è del 2%, quindi possono si avere un margine.... ma se tenessero le riserve libere a 0 la riserva obbligatoria non basterebbe (quindi dovrebbe ricorrere overnight pagando l'1% in più del tasso di sconto ed avendo perdite) ed inoltre forse sarebbe difficile da ricostituire in un mese.

Cmq non si tratta di dire che ora come ora il risparmio non investito è compensato da aumenti di M1 e M3, perchè si sà, ed a questo serve la riserva frazionaria.

Il problema si pone se c'è una riserva del 100% e un gold standard, di risparmio non investito.

Vedo però che state battendo sul fatto che ciò esista o meno oggi (oggi è compensato da M1 e M3, con riserva frazionaria), e non sugli effetti macroeconomici sul ciclo che una quota di risparmio non investito produrrebbe in termini ciclici. Forse perchè anche Ricardo dice che "non essendo mutati i salari", già si trova in compagnia con Keynes sulla rigidità di essi verso il basso,e di conseguenza arriva ad un "aumento della disoccupazione nel settore dei consumi", che però sarebbe controbilanciato da un "aumento dell'occupazione nel settore beni capitali".

Insomma, avete spostato il bersaglio :D

Ashoka
Inviato: 19/2/2007 21:39  Aggiornato: 19/2/2007 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Ma ricordiamo che la riserva è del 2%, quindi possono si avere un margine.... ma se tenessero le riserve libere a 0 la riserva obbligatoria non basterebbe (quindi dovrebbe ricorrere overnight pagando l'1% in più del tasso di sconto ed avendo perdite) ed inoltre forse sarebbe difficile da ricostituire in un mese.

Cmq non si tratta di dire che ora come ora il risparmio non investito è compensato da aumenti di M1 e M3, perchè si sà, ed a questo serve la riserva frazionaria.


Meno male che il risparmio non investito è compensato...

Aldo risparmia a fine mese 10000 euro, tutti in contanti, compra un titolo per 5000 euro e ne mette 5000 nella banca 1
La banca 1 ne tiene 500 (facciamo il 10% dai!) e ne presta 4500 all'azienda Beta Soft.
Questa li usa e paga 4500 i fornitori, tra cui Cesare, che ne investe 1000 in obbligazioni e ne deposita 3500 in banca 2.
Banca 2 tiene 350 in riserva e presta 3150 euro a Davide come finanziamento perché si compri lo scooter presso la E-motors.
Il titolare della E-motors deposita, nella banca 3, un 2000 euro e se ne tiene 1150 di liquidità.
La banca 3 compra un'obbligazione per 1800 euro presso l'azienda Floricultura da Maria e Giovanna....

....e così via.

Quanto risparmio non investito! O forse la massa monetaria deve aumentare perché un sistema di credito fondato sulla riserva frazionaria è destinato inevitabilmente al collasso?

Citazione:
Vedo però che state battendo sul fatto che ciò esista o meno oggi (oggi è compensato da M1 e M3, con riserva frazionaria), e non sugli effetti macroeconomici sul ciclo che una quota di risparmio non investito produrrebbe in termini ciclici.


Non ci sono più cicli economici oggi? O forse ci sono proprio provocati dal meccanismo di espansione del credito? La bolla del 2001 cos'è stata? La bolla immobiliare negli Usa oggi? Ed a fine anni '80? Etc. Etc.

Citazione:
Forse perchè anche Ricardo dice che "non essendo mutati i salari", già si trova in compagnia con Keynes sulla rigidità di essi verso il basso,e di conseguenza arriva ad un "aumento della disoccupazione nel settore dei consumi", che però sarebbe controbilanciato da un "aumento dell'occupazione nel settore beni capitali".


Guarda che non sei qui per dare un esame per cui devi ripetere i mantra del libro di economia politica.......

Poi sinceramente questa tendenza di chi parla di macroeconomia di ignorare le implicazioni microeconomiche di quello che sostengono perché loro parlano di “domanda aggregata”, consumo e investimento.... etc. etc.

Parli di Ricardo, che quale pensava che il salario dei lavoratori consistesse “solo di grano” e che “lievitasse intorno al salario di sussistenza”. Ci credo che sono rigidi i salari per Ricardo.. se scendono crepi di fame! E quando si è trovato a dover introdurre gli altri beni che cosa ha fatto? Ha deciso che il valore di scambio tra due beni era dato dal rapporti di lavoro necessario x ottenerli.... ossia il valore è oggettivo.. ed è il lavoro, come per Marx

Ma il valore è soggettivo! E non è misurabile...

Ashoka

bandit
Inviato: 19/2/2007 22:39  Aggiornato: 19/2/2007 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
"Se la riserva obbligatoria è alta (ad esempio al 40%) la banca manterrà una riserva libera (oltre il 40%) bassissima, poichè sa che meno del 40% dei depositanti chiederanno depositi.
Ma se la riserva obbligatoria è bassissima (mettiamo 2%) nessuna banca è così stupida da non tenere una riserva libera, almeno del 20%, perchè è poco credibile che solo il 2% vada a scambiare assegni o a prelevare denaro per acquisti. Quindi più bassa è la riserva obbligatoria più alta sarà quella libera, perchè la percentuale di depositanti che va in banca a prelevare o scambiare assegni non è del 2%, e non lo sarà mai."
+++++++++++++
questo e' chiaro, se diminuisce il vincolo obbligatorio la misura giusta se la trova la singola banca; quale sia il valore adottato nella realtä lo puoi vedere empiricamente (vedi bil di Ashoka, e probabilmente sono disponibili anche statistiche aggregate).
comunque:
- la banca sa che deve far fronte solo alle richieste di esborso nette, ovvero ogni giorno ha uscite ma ha anche entrate. in questo senso il 2% di esborso netto mi pare piu' realistico del 20% (come media giornaliera e in periodi tranquilli).

"possono... ma costa... il tasso d'interesse overnight è più alto di un punto di quello a lungo....costa più di una riserva libera(che non costa nulla)"
+++++++++
- la banca non gode se deve far ricorso all'overnight, certo, ma di contro c'e' il fatto che quella e' solo una eventualitä: se fa stime di riserva basse e ci indovina, spunta profitti maggiori perche' ha massimizzato gli impieghi piu' remunerati. deve fare una stima imprenditoriale e assumersi i suoi rischi.
se poi andare cosi' vicino al limite e' pericoloso e possono essere cazzi e' una altro discorso. ma con tutte le protezioni previste, sia la banca che il cliente si preoccupano poco dei rischi (moral hazard).

inoltre: se anche la riserva obbligatoria e' remunerata, anche se poco, anche su quella la banca ci fa profitti. anche quella somma dunque di fatto viene "impiegata".

"Insomma, avete spostato il bersaglio :D"
+++++++++
nessun bersaglio, cerchiamo di dire ognuno quel che sä e vediamo di capire tutti un po' di piu'.

edit: il giorno che il 20% di riserva non sarä sufficiente, probabilmente sarä anche quello in cui si scoprirä che era meglio (per i risparmiatori) favorire gli impieghi piü liquidi...ma speriamo di non vederlo quel giorno. detta in altri termini: il tuo ragionamento se ho ben capito si preoccupa che gli investimenti siano "troppo pochi", ovvero inferiori al mssimo possibile; ma sui rischi degli investimenti che si dice ?

Pappa
Inviato: 19/2/2007 23:31  Aggiornato: 19/2/2007 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Quanto risparmio non investito! O forse la massa monetaria deve aumentare perché un sistema di credito fondato sulla riserva frazionaria è destinato inevitabilmente al collasso?


1) tutto questo ambaradan non accade tutto dall'inizio ogni volta, quindi stai sopravvalutando la cosa...

2) il +8% che leggi non è la M1 sulla quale poi c'è l'ambaradan... ma è proprio l'M3, cioè l'8% è la crescita dell'ambaradan, quindi perchè ostinarsi sul moltiplicatore, quando la banca centrale prende quello come riferimento? è quello l'offerta di moneta, non si aggiunge ad essa...come pare dalla tua foga

cmq... andiamo avanti

Citazione:
Guarda che non sei qui per dare un esame per cui devi ripetere i mantra del libro di economia politica.......


tu hai linkato quel documento, non sono io cdhe vado alla ricerca di Ricardo....

Citazione:
Parli di Ricardo, che quale pensava che il salario dei lavoratori consistesse “solo di grano” e che “lievitasse intorno al salario di sussistenza”.


certo perchè non è così... il reddito da lavoro non lievita intorno alla sussistenza?
l'impresa migliore è quella che ha i costi comparati dei fattori di produzione minori, e il costo minimo del fattore lavoro è il salario di sussistenza... non c'è niente di oggettivo, ma la concorrenza spinge il salario là....

Citazione:
Ma il valore è soggettivo! E non è misurabile...


si ma le riduzioni salariali non sono generali....

domanda:

ma perchè huerta de soto richiama l'"effetto ricardo" se esso non è coerente con la teoria del valore austriaca?

Pappa
Inviato: 19/2/2007 23:36  Aggiornato: 19/2/2007 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
il tuo ragionamento se ho ben capito si preoccupa che gli investimenti siano "troppo pochi", ovvero inferiori al mssimo possibile; ma sui rischi degli investimenti che si dice ?


che se aumenta risparmio investito e i salari nominali sono rigidi verso il basso, diventano più costosi, e quindi ci sarà un po' più di disoccupazione

bandit
Inviato: 19/2/2007 23:49  Aggiornato: 19/2/2007 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Un Euro di scettici
"che se aumenta risparmio investito e i salari nominali sono rigidi verso il basso, diventano più costosi, e quindi ci sarà un po' più di disoccupazione"
+++++++
ma io mi riferivo al fatto che dopo i boom certe volte ci sono anche i crash...se sei tutto investito ti fai del male

Ashoka
Inviato: 20/2/2007 0:09  Aggiornato: 20/2/2007 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici

Ashoka
Inviato: 20/2/2007 0:14  Aggiornato: 20/2/2007 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
1) tutto questo ambaradan non accade tutto dall'inizio ogni volta, quindi stai sopravvalutando la cosa...

2) il +8% che leggi non è la M1 sulla quale poi c'è l'ambaradan... ma è proprio l'M3, cioè l'8% è la crescita dell'ambaradan, quindi perchè ostinarsi sul moltiplicatore, quando la banca centrale prende quello come riferimento? è quello l'offerta di moneta, non si aggiunge ad essa...come pare dalla tua foga

cmq... andiamo avanti


Semplicemente il piccolo esempio ti faceva vedere come di 10000 euro risparmiati ne fossero investiti.... di più... proprio per l'effetto del moltiplicatore del credito. Quindi dove sono i risparmi non investiti?

Come al solito poi aggiungi un riferimento a qualcosa che non ho nominato.. l'M1 (per la cronaca aumentato a dicembre del 7,5%). Cmq l'M3 è aumentato del 9,7% a dicembre non dell'8%...



Il "reference value" del 4 e 1/2 presumo si riferisca a quanto dovrebbe espandersi l'M3 per ottenere quel 2% o poco meno auspicato da Friedman e soci.

Poi chiaramente se per te dal '71 in poi va tutto bene non so che dirti...

Ashoka

Pappa
Inviato: 20/2/2007 1:29  Aggiornato: 20/2/2007 1:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Semplicemente il piccolo esempio ti faceva vedere come di 10000 euro risparmiati ne fossero investiti.... di più... proprio per l'effetto del moltiplicatore del credito. Quindi dove sono i risparmi non investiti?


Boh? pensavo di essere stato chiaro.

I risparmi non investiti ci sono e non sono controbilanciati in un sistema gold standard con riserva del 100%.
Infatti l'esempio che avevo fatto si riferiva a come un risparmio non investito in un regime monetario con offerta rigida poteva far cadere più velocemente prezzi e profitti rispetto al tasso d'interesse. Chiaramente oggi il tasso d'interesse è deciso dalla banca centrale e così anche l'offerta di moneta.

Ovvio che oggi con l'offerta di moneta (M1,M2,M3...) flessibile si espande l'offerta monetaria e si abbassa il tasso d'interesse.

Non ho visto obiezioni sul salario di sussistenza... e non ho capito perchè huerta de soto si riferisce a Ricardo quando questi ha una diversa concezione di valore...

Ashoka
Inviato: 20/2/2007 10:31  Aggiornato: 20/2/2007 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Infatti l'esempio che avevo fatto si riferiva a come un risparmio non investito in un regime monetario con offerta rigida poteva far cadere più velocemente prezzi e profitti rispetto al tasso d'interesse.


Offerta rigida di moneta? Ma se la moneta non è decisa da questo o da quel governo col monopolio di emissione l'offerta non è rigida proprio per niente. Se parliamo di moneta oro: on esistono forse miniere d'oro e d'argento? Non esiste forse oro ed argento “consumato” come gioiello?

Riecco il dogma del tasso di interesse “che deve cadere” più velocemente di prezzi.... ma con moneta merce (es. oro) i prezzi quando calerebbero secondo te? (visto che l'M3 è aumentato del 9,7% e l'inflazione secondo l'ISTAT è aumentata dell'1,7% allora, con moneta oro, vi sarebbe stata una diminuzione dei prezzi dell'8%? Dai su..)

Citazione:
Chiaramente oggi il tasso d'interesse è deciso dalla banca centrale e così anche l'offerta di moneta.


Ed infatti in quel grafico che ti ho linkato prima vedi come l'oviettivo di offerta della BC è un +4,5% puntualmente ottenuto ogni mese... o forse no?

Ed invece, fissando un “costo del denaro” e poi lasciando l'offerta libera di pareggiare la domanda di moneta si creano situazioni per cui tutti corrono ad indebitarsi per farsi la casa nuova, per farsi la seconda casa al mare, per comprasi la macchina, quando poi non si lanciano in “speculazioni” in borsa comprando questo o quel fondo oppure questo o quel bond consigliato dalla banca (che poi si rivela essere un bond posseduto dalla banca e di cui voleva sbarazzarsene)

Ma il PIL è salito quindi son tutti cazzi loro, vero cari macroeconomisti?

Citazione:
Non ho visto obiezioni sul salario di sussistenza... e non ho capito perchè huerta de soto si riferisce a Ricardo quando questi ha una diversa concezione di valore...


Ma davvero pretendi che ognuno ribatta sempre su ogni singola cosa che dici o altrimenti la consideri dimostrata? Io ti sto chiedendo da ore di scendere dalla tua macroeconomia fatta di rette che si incrociano (Hicks) e di guardare alla situazione reale, con scarso successo devo dire.

Sul salario di sussistenza... quando ne parla Ricardo era un tetto sotto cui dormire in 20 e del pane per mangiare. Oggi è lo stesso? Su perché Huerta si riferisca a Ricardo beh.. hai notato che parla di “effetto Ricardo”, riferendosi quindi a quella particolare affermazione su beni capitali e non pone certo come base alla sua analisi la teoria ricardiana.

Ma lasciando stare Ricardo, tu che concezione di valroe hai? Soggettivo, oggettivo, oggettivo misurato dal lavoro utile?

Ashoka

Pappa
Inviato: 20/2/2007 14:02  Aggiornato: 20/2/2007 14:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Un Euro di scettici
Citazione:
Offerta rigida di moneta? Ma se la moneta non è decisa da questo o da quel governo col monopolio di emissione l'offerta non è rigida proprio per niente. Se parliamo di moneta oro: on esistono forse miniere d'oro e d'argento?


Oggi come oggi è invariata, poichè la grande parte delle miniere sono state tutte scoperte.

Comunque sta di fatto che se l'offerta di moneta fosse stabile (come Rothbard spera), cioè che si finisca di stampare moneta, M1...M3, allora credo che si avrebbero quegli effetti, quindi può giustificare un'offerta flessibile.

Citazione:
ma con moneta merce (es. oro) i prezzi quando calerebbero secondo te? (visto che l'M3 è aumentato del 9,7% e l'inflazione secondo l'ISTAT è aumentata dell'1,7% allora, con moneta oro, vi sarebbe stata una diminuzione dei prezzi dell'8%? Dai su..)


certo, bisognerebbe mettere un paniere più adeguato... magari l'aumento di offerta monetaria per il target del 2% sarebbe 4%,5%, invece del 9,7%, concordo che il paniere debba essere più adeguato

Citazione:
Ma lasciando stare Ricardo, tu che concezione di valroe hai? Soggettivo, oggettivo, oggettivo misurato dal lavoro utile?


ho la concezione di valore che Mises ha in Socialismo... soggettivo... fatto dal concorrere delle scelte dei consumatori che stilano con la domanda un ordine, una gerarchia di valori(mutevole, dinamica) e delle scelte dei produttori sui mezzi di produzione più idonei e meno costosi, il cui profitto è indice sia di efficienza produttiva, sia che si sta producendo una cosa che i consumatori vogliono.
Il mercato è l'unico modo per avere queste informazioni, i prezzi.
Naturalmente il reddito reale dipende dalla produttività lavorativa oraria, composta dale abilità dei lavoratori(specializzazione) sia degli strumenti che hanno a disposizione(beni capitali).

Citazione:
Sul salario di sussistenza... quando ne parla Ricardo era un tetto sotto cui dormire in 20 e del pane per mangiare. Oggi è lo stesso?


No, ma nemmeno la produttività è la stessa.


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