Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : L'italiano nella Costituzione
Inviato da Redazione il 13/1/2007 8:50:00 (5046 letture)

(AGGIUNTA INTERVISTA ALL'ONOREVOLE BUONTEMPO) Aggiunta Intervista all’onorevole Roberto Cota della Lega Nord Padania

Pare che uno dei problemi più scottanti che affronteranno i nostri parlamentari, alla riapertura dei lavori del 16 gennaio, sarà una modifica alla nostra Costituzione da cui risulti che la lingua italiana è "ufficialmente" la lingua del nostro paese.

E mentre non si capisce bene che cosa possa, o si voglia, cambiare, con questo emendamento, diventa interessante vedere come i diversi partiti si sforzino di tirare l'acqua al proprio mulino, anche quando l'acqua in realtà è una gocciolina invisibile di nulla. O forse il tutto serve a distrarre l'attenzione da problemi ben più gravi ed importanti, che evidentemente nessuno in Parlamento ha voglia di affrontare? (M.M.)

Intervista al Senatore Roberto Calderoli

Di Salvatore Viglia

L’italiano nella Costituzione, cosa ne pensa? La prima volta che Lega e Rifondazione sono d’accordo?

Non credo proprio. Lega e Rifondazione comunista sostengono quasi la stessa cosa ma per motivi opposti. Anche se, mi sembra, che la Lega si sia astenuta e Rifondazione abbia votato contro. La consideriamo una cosa assolutamente inutile. E’ come scrivere: «In Italia vivono i cittadini italiani e parlano l’italiano».

Mi sembra una cosa che, francamente, non abbia senso anzi, scriverla fa venire il dubbio che ci possa essere qualcosa di diverso un giorno. Ciascuno parla la lingua che si è sempre dato. Perché, allora, se vogliamo, …

… l’unico italiano sarebbe quello toscano, l’unica lingua italiana, poi ci sono i vari dialetti che hanno il medesimo diritto di esistere e la medesima dignità.

Quindi un falso problema? Ma perché è stato posto? Ci deve pur essere una motivazione. Il tricolore?

Assurdo proprio. Ma sa. Ogni tanto noi assistiamo alle Camere che, avanti ai problemi del paese che sono reali e concreti, diventano matti per Roma capitale e per l’anniversario del tricolore. Diventano matti cioè, per questioni di simbolo che, veramente, rappresentano la scoperta dell’acqua calda.

Rifondazione Comunista, dice l’onorevole Buontempo, tende a smantellare ogni “identità” seguendo i dettami e gli scopi comunisti.

Lo fanno perché, secondo loro, mettere l’italiano come lingua ufficiale nella Costituzione, fa presupporre la necessità della conoscenza della lingua per l’ingresso degli stranieri in Italia, rappresentando, per loro, un problema ulteriore. Invece, per me, fosse così, sarebbe un ottimo motivo. Tutto questo lo si può fare con leggi ordinarie senza che nessuno debba mettere in Costituzione una cosa che lo è già.
Vogliamo mettere nella Costituzione che l’Italia ha la forma geografica di uno stivale?
Per fare cosa? Per ribadire un concetto inutile e superfluo? Sarebbe una cosa in più.
Le camere si perdono in cose superflue, ma ricordiamoci, però, che queste cose superflue, facendole fare a questa macchina qua, vengono a costare al contribuente una montagna di soldi.

Salvatore Viglia

L'Ideale



INTERVISTA A TEODORO BUONTEMPO

La lingua italiana “lingua ufficiale della Repubblica”. Così la si vuole definire nella Costituzione. L’on. Teodoro Buontempo (AN) ne spiega le motivazioni.

Onorevole, ma se si vuole sancire nella Costituzione questo principio, significa che corriamo qualche pericolo?

Intanto, si deve rilevare il fatto che se c’è una necessità di mettere nella Costituzione che la lingua ufficiale di questo paese è l’ italiano, vuol dire che c’è un problema molto serio. Cioè, la lingua italiana sta perdendo il suo ruolo e la sua funzione nel nostro paese, sta per essere soppiantata da un linguaggio composto da lingue straniere.

Gli italiani nel mondo si lamentano perché all’estero mancano scuole che insegnino ai loro figli la cultura e la lingua italiana.

La cosa incredibile è proprio questa che in tutto il mondo, se si fa una indagine, si scoprirà che c’è una richiesta di italiano straordinaria dalla Cina al Nord Europa. L’Italia non è attrezzata. La storia dei corsi di italiano tenuti all’ estero per il tramite delle ambasciate, dei consolati e degli istituti di cultura, non funzionano. In un paese come l’Inghilterra per esempio, è assurdo che non esista un liceo italiano come invece esiste in Francia. Esiste un scuola che si chiama European scool che fa parte della Comunità Europea e che è presente in ogni paese dove ci sono progetti europei creata appositamente per i figli dei dipendenti della Comunità Europea. Quello sarebbe un buon esempio perché manterrebbe l’identità del proprio paese. In Spagna si è aperta questa scuola europea, ma manca la sezione italiana perché la costituzione della sezione dipende dal numero degli allievi figli dei dipendenti italiani. Il numero, cioè non è tale da consentirne l’apertura. Io feci una battaglia per farla costituire sostenendo che, se mancavano figli di dipendenti italiani, essi avrebbero potuto iscriversi pagando la retta. E’ assurdo che, per la mancanza di pochissime unità, si rinunci del tutto ad aprire una sezione tanto importante che insegni la lingua.

Possibile che non sia stata colta questa esagerazione per evitare un danno tanto grave?

Guardi, non è solo questione di corsi perché la lingua italiana è anche cultura e, nei paesi dove esistono comunità italiane, questa è una esigenza fortissima. Occorre, però, una diversa impostazione. Lei pensi che uno studente inglese, quando ha studiato tre materie, può iscriversi all’Università. E se ha tutte “A” (eccellenze) in quelle tre materie egli può iscriversi ad Istituti prestigiosi come Cambridge, Oxford oppure la London Scool. Il nostro studente, invece, così come quello della Comunità Europea, che studia dodici materie, non accederà mai a quelle prestigiose università perché in Italia non diamo mai eccellenze che corrispondano al 10. Pensi che a Londra, per i nostri connazionali, non esiste una scuola italiana eppure esiste una enorme comunità di origine italiana. Mentre nel mondo si sente voglia di italiano, sarà per la nostra storia, per le antichità, per il turismo, noi ignoriamo i nostri concittadini che ne avrebbero diritto e che lo richiedono.

Ma insomma, lei dice che se questa proposta è stata avanzata, significa che c’è un problema. Si spieghi meglio.

In Italia si sta adoperando una vera e propria violenza sulla nostra lingua. Pensiamo all’invasione della lingua inglese ed al suo gergo usato sempre di più nell’italiano. Siamo arrivati al punto che se non ci esprimiamo con anglismi, anche quando potremmo esprimerci tranquillamente con parole italiane, siamo considerati ignoranti ed out. La proposta di sancire nella Costituzione italiana l’italiano lingua ufficiale del paese, si giustifica anche in considerazione di un altro aspetto, perché nasconderlo: l’idea di regionalizzare l’istruzione. Questa è una verità, c’è una forte spinta nel paese verso questa tendenza sostenuta anche da proposte di riforma fatte da ambedue gli schieramenti di destra e di sinistra. Se aggiungiamo alla invasione dell’inglese, anche questa ultima eventualità rappresentata dai dialetti che sono, per carità, una cosa positiva, tra le due spinte rischiamo che l’italiano diventi una lingua arcaica, dei poveretti, in politica, in affari, nella moda, nel cinema.

La lega Nord con l’on. Cota dice: «Inserire l’italiano come lingua ufficiale in Costituzione, non ha senso senza aver fatto prima il federalismo» e l’on. Alessandri ha ricaricato: «Si vuole favorire la lingua araba invece che la nostra per non penalizzare gli immigrati. E’ una vergogna»!

Voglio subito dire che la Lega sbaglia perché valorizza tutto ciò che ha un legame con la terra e madre natura, cultura, storia, tradizione, cucina, dialetto, che sono una ricchezza, per carità, rischiando di alterare quelli che sono i valori nazionali. Un processo di questo tipo sarebbe solo un impoverimento. Credo che l’uomo delle valli tanto caro alla Lega, se non conosce l’ italiano, resta l’uomo delle valli, un uomo finito. Fuori dalla valli è un uomo fuori dal mondo. Allora è bene che egli conservi la propria cultura e la propria identità, gli odori della vaccheria, ma nello stesso tempo, gli si deve far capire che chi fa parte di una nazione, deve saper parlare italiano.

L’on. Franco Russo di Rifondazione comunista ha detto: «Questa ufficialità risponde semplicemente a ciò che molti deputati vogliono, ossia il famoso segnale identificativo».

Da questa parte, la posizione non mi meraviglia. I comunisti seguono una dottrina che nega ogni senso di nazione. Adesso loro fanno i bravi quando vedono il tricolore anche per via delle pregresse polemiche con la Lega, Bertinotti, si reca ai monumenti che rappresentano il sacrificio dei nostri soldati per dovere istituzionale ecc. Ma essi sono nemici di tutto ciò che possa rappresentare la forza di una nazione perché l’ideologia marxista si basa sulla distruzione delle nazioni e, quindi, il fatto che si voglia rafforzare l’identità, li disturba perché essi ne perseguono la cancellazione. Non ho mai visto i comunisti fare delle manifestazioni in onore di qualche nostro soldato caduto in qualche parte del mondo in missioni di pace, o per onorare un poliziotto caduto nell’esercizio delle sue funzioni nell’atto di acciuffare qualche criminale. Le loro manifestazioni inneggiano a Lenin, Mao per finire a Castro. Loro hanno dei riferimenti ideologici, modelli di società e, per realizzarle, hanno bisogno di smantellare ogni identità preesistente. Crede che un giovane perbene, di sani principi, dove la vergogna, per lui, è ancora un valore, possa mai diventare comunista? L’ideologia comunista tende proprio ad indebolire i valori nazionali per reclutare più facilmente nuovi adepti. Ormai pensano a legiferare a favore dei delinquenti, sembra non esserci più spazio, nelle loro proposte, per il cittadino comune. Se si paga le tasse, se non si infrange la legge, allora si viene puniti, se invece qualcuno è un ex detenuto, o un ex tossicodipendente, un ex carcerato, un ex spacciatore allora, con la scusa del reinserimento nella società, si finisce per accordare loro ogni sorta di privilegio.

Salvatore Viglia


Intervista all’onorevole Roberto Cota della Lega Nord Padania

L’on. Buontempo è stato abbastanza provocatorio a proposito della proposta di inserire la lingua italiana nella Costituzione. Dice che la Lega sbaglia perché “l’uomo delle valli” deve saper parlare anche l’italiano, altrimenti sarà fuori dal mondo.

Però, su questo tema, bisogna anche essere seri…perché, poi, le battute si possono anche fare ma…

La Costituzione che è stata approvata nel 1948, non c’era nulla sulla lingua italiana. Non c’era il riconoscimento ufficiale.

Ciononostante, l’italiano è la lingua ufficiale e mi pare che nessuno lo metta in dubbio.
E’ la lingua ufficiale non solo in Italia ma anche nelle nostre comunità di italiani all’estero.

Allora, a che cosa serve introdurre questo principio nella Costituzione?

Serve perché, evidentemente, ci si sente deboli. Lo Stato si sente debole. Lo Stato non si sente affatto forte.

Perché si sente debole?

Perché non riesce a dare una risposta alle istanze di autonomia e di federalismo che arrivano dai territori e, nell’ambito di queste istanze di autonomia e di federalismo, c’è anche la parte relativa alla difesa dell’identità e delle lingue regionali.

Allora, non diciamo mica che non si debba più parlare l’italiano. C’è qualcuno propenso a fare battute, a dire barzellette.

Noi della Lega Nord lo parliamo l’italiano e lo parliamo bene. Andiamo a verificare, piuttosto, proprio tra quanti fanno queste battute, se lo parlano bene, andiamo a verificare all’interno dello stesso governo se tutti i ministri lo parlano bene l’italiano.

Seriamente, se noi vogliamo costituzionalizzare questo principio, allora dobbiamo costituzionalizzare anche il fatto che esiste una identità dei territori che va tutelata.
Paradossalmente, per la prima volta, con i comunisti, sostenete più o meno la stessa cosa anche se con approdi diversi.

Guardi che uno dei nostri emendamenti, adesso vedremo come andrà alla ripresa dei lavori in aula, è stato sottoscritto anche da altre forza politiche, da Boato dei verdi, per esempio.
Ed uno dei nostri emendamenti chiedeva di inserire anche la tutela per quanto riguarda gli idiomi locali.

Dunque vedremo come andrà a finire. Se verrà accolto questo emendamento, probabilmente, noi voteremo anche a favore dell’intero testo. La Lega Nord punta a che venga accolto questo emendamento.

Ma, scusi, per quale motivo si dovrebbero escludere gli idiomi locali?

Questa domanda andrebbe posta a loro, però.

Ho riscontrato un enorme imbarazzo da parte di molte forze politiche, anche da parte di quelle più spiccatamente di sinistra che la legge riandasse in Commissione perché non sapevano proprio come dire no al nostro emendamento.

Salvatore Viglia


Salvatore Viglia, avvocato civilista, consulente politico e parlamentare, giornalista da Montecitorio e palazzo Madama. Appassionato di politica interna, si occupa dell'informazione per gli italiani all'estero. E' condirettore del periodico on line "www.lideale.it", in cui compaiono regolarmente le sue interviste ai nostri parlamentari, e non solo. Viglia è anche redattore del mensile Eureka edito ad Atene.

Voto: 3.00 (4 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
fiammifero
Inviato: 13/1/2007 10:04  Aggiornato: 13/1/2007 10:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'italiano nella Costituzione
e come la mettiamo con i Di Pietro, i De Mita,i Bossi?
Siamo proprio arrivati alla frutta!
proporrei il " linguaggio dei gesti" che è universale

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
spettatore
Inviato: 13/1/2007 10:52  Aggiornato: 13/1/2007 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: L'italiano nella Costituzione
Calderoli? Calderoli quello della legge da lui firmata e definita una porcata? Calderoli che suda in un palatenda in provincia di Varese, promettendo sfracelli quando siederà nel parlamento di Roma ladrona, ed appena accomodatosi nel remunerativo scranno gli fanno "...has fidanken! Has has fidanken !!" e lui scatta come un burattino? Per me rimane un mistero di come abbia fatto Salvatore Viglia a trovare qualche minuto di sobrietà in Calderoli. Che si sia inventata l'intervista di sana pianta?


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
nonno
Inviato: 13/1/2007 11:57  Aggiornato: 13/1/2007 11:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Lo fanno perché, secondo loro, mettere l’italiano come lingua ufficiale nella Costituzione, fa presupporre la necessità della conoscenza della lingua per l’ingresso degli stranieri in Italia, rappresentando, per loro, un problema ulteriore. Invece, per me, fosse così, sarebbe un ottimo motivo. -

Anche per me.

Calderoli-Rifondazione: 5 a 0

SWE
Inviato: 13/1/2007 12:01  Aggiornato: 13/1/2007 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
L’dea di inserire nella Costituzione che «l’italiano è la lingua ufficiale della Repubblica Italiana». non è per niente scema come farebbero capire le parole di Viglia

Caso mai è “scema” la decisione di montarne un caso offrendo spazio ai NO di Lega e Rifondazione dettati - per gli uni - da un deformato concetto di “tradizione” e - per gli altri - da miseri calcoli elettorali ( voto degli immigrati)

Ashoka
Inviato: 13/1/2007 12:06  Aggiornato: 13/1/2007 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Lo fanno perché, secondo loro, mettere l’italiano come lingua ufficiale nella Costituzione, fa presupporre la necessità della conoscenza della lingua per l’ingresso degli stranieri in Italia, rappresentando, per loro, un problema ulteriore. Invece, per me, fosse così, sarebbe un ottimo motivo. -

Invece per sedere in Parlamento la conoscenza della lingua italiana non è necessaria e Calderoli ne è un esempio lampante

Ashoka

angodda
Inviato: 13/1/2007 12:08  Aggiornato: 13/1/2007 12:08
So tutto
Iscritto: 22/11/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L'italiano nella Costituzione
Credo che l' astensione di Calderoli sia dovuta più a motivi di ideologia leghista (sbaglio o i leghisti non hanno mai visto di buon occhio la Repubblica UNA e INDIVISIBILE?), che alla inutilità di tale modifica.

Satisfaction is the Death of Desire
Angodda
ivan
Inviato: 13/1/2007 13:08  Aggiornato: 13/1/2007 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'italiano nella Costituzione
Nell' epoca dell globalizzazione, con merci di ogni tipo che vanno in lungo e in largo per il pianeta, con i paesi emergenti che ci fanno una concorrenza spietata su tutti i mercati , è importante e vitale abolire l'Italiano e reintrodurre i dialetti; non solo, ma in quest' ottica va anche abolito il sistema metrico decimale e vanno reintrodotte le antiche unità di misura: la pertica, il braccio, il barile, .... ( qui ampia trattazione).
Sopratutto vanno aboliti i numeri arabi nonchè l'algebra; il termine algoritmo, poi, va vietato, va cancellato dal vocabolario.

Va inoltre abolita la geografia nonchè la storia nonchè la biologia, perchè scienze non pure portartici di strane idee complottiste (tipo: "gli uomini son tutti uguali").

Prepariamoci alla nuova era, dove per spostarmi di provincia dovrò esibire il passaporto e scucire un fiorino.

Forgil
Inviato: 13/1/2007 13:31  Aggiornato: 13/1/2007 14:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Per me rimane un mistero di come abbia fatto Salvatore Viglia a trovare qualche minuto di sobrietà in Calderoli.

Forse dopo un paio di dosi tagliate male ha licenziato lo spacciatore

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
Linucs
Inviato: 13/1/2007 14:40  Aggiornato: 13/1/2007 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
Pare che uno dei problemi più scottanti che affronteranno i nostri parlamentari, alla riapertura dei lavori del 16 gennaio, sarà una modifica alla nostra Costituzione da cui risulti che la lingua italiana è "ufficialmente" la lingua del nostro paese.

Ohibò, quale terribile ed inutile facezia. A cosa potrà mai servire tutto ciò?

O forse il tutto serve a distrarre l'attenzione da problemi ben più gravi ed importanti, che evidentemente nessuno in Parlamento ha voglia di affrontare?

Dipende da quali sono i problemi "gravi ed importanti". Una manica di vecchi rincoglioniti messi lì ad inventar leggi è già di per sé un problema "grave ed importante", ed è evidente che lorsignori non hanno la minima intenzione di mettervi mano. Se per "problema grave ed importante" s'intende invece qualcosa che si può risolvere con qualche legge, prelevando altro denaro dalle tasche altrui ed "investendolo" in qualche modo (curiosa scelta di parole, ormai popolare sui quotidiani) allora possiamo star certi che qualcuno prima o poi provvederà. Ovviamente peggiorando la situazione, di modo che il prossimo possa dire "abbia ricevuto una pesante eredità" ed avere la scusa pronta per fare il medesimo scempio.

L'italiano nella Costituzione, cosa ne pensa? La prima volta che Lega e Rifondazione sono d'accordo?

La prima volta? Perché, sul fotter soldi non erano d'accordo? Al massimo erano in disaccordo su dove spedirli dopo averli fottuti, dopo aver naturalmente trattenuto una piccola percentuale.

Non credo proprio. Lega e Rifondazione comunista sostengono quasi la stessa cosa ma per motivi opposti.

E il pluralismo è servito.

Anche se, mi sembra, che la Lega si sia astenuta e Rifondazione abbia votato contro. La consideriamo una cosa assolutamente inutile. E' come scrivere: "In Italia vivono i cittadini italiani e parlano l'italiano".

Certo, bravo. Ma c'è una lieve differenza tra l'osservare lo stato di cose dopo il fatto ("toh guarda, l'Italia è piena di italiani, che casualmente parlano italiano") ed elencare invece dei requisiti per la "cittadinanza" ("il cittadino italiano deve parlare italiano, altrimenti non è un cittadino italiano"). Nel primo caso, l'osservazione è inutile, nel secondo lo è ancor di più perché il "cittadino" alla fine se ne sbatte sempre con gran gioia delle definizioni da National Geographic coniate dai nostri allegri eroi.

Mi sembra una cosa che, francamente, non abbia senso anzi, scriverla fa venire il dubbio che ci possa essere qualcosa di diverso un giorno.

Non è mica credito, Calderoli, nonostante le apparenze: basta leggere i vari comunicati solidali che già oggi vengono pubblicati in più lingue, curiose e variopinte, a testimonianza del fatto che ci sono "cittadini" incapaci di leggere una lingua europea, pur trovandosi - teoricamente - nella tanto acclamata Europa. Ma se ci si trovano, e riescono a campare, evidentemente la lingua non è un gran problema: si sospetta che il vero problema sia decidere quale sia la lingua che il padrone (lo Stato) deve utilizzare con i cani (i cittadini) per farsi capire (ovvero pagare.)

Ciascuno parla la lingua che si è sempre dato. Perché, allora, se vogliamo, l'unico italiano sarebbe quello toscano, l'unica lingua italiana, poi ci sono i vari dialetti che hanno il medesimo diritto di esistere e la medesima dignità.

Ohibò! E da quando lingue e dialetti hanno "diritti di esistere" e "dignità?" Lorsignori non si fanno problemi quando si tratta di lucrare sul lavoro altrui - alla faccia della dignità e del diritto di esistere: che cazzo di diritto è se non ho il possesso del compenso per il mio lavoro, ovvero di ciò che produco per mezzo di me stesso medesimo? - ma sono sempre pronti ad assegnare nuovi, fantasiosi e astratti "diritti" ad altrettanto fantasiose entità. Tanto per scaldare la sedia e rompere i coglioni, viene il dubbio.

Quindi un falso problema? Ma perché è stato posto? Ci deve pur essere una motivazione. Il tricolore?

Il trico-che? Ma chi se ne frega? Prima, tutti in coro a berciare contro il nazionalismo. Poi, tutti a berciare a favore dell'unità del paese (ovvero, il nazionalismo). Poi, tutti cosmopoliti. Però a favore dei dazi. Ma contro le limitazioni all'immigrazione. Però i cinesi sono cattivi perché fanno i grossisti invece di raccogliere pomodori e vendere cagate assortite sul marciapiede. E allora via, pussa via al tricolore e a tutto ciò che rappresenta, e un cordiale vaffanculo anche alle para-bandiere della "padania" ed altre fantasiose entità.

Assurdo proprio. Ma sa. Ogni tanto noi assistiamo alle Camere che, avanti ai problemi del paese che sono reali e concreti, diventano matti per Roma capitale e per l'anniversario del tricolore. Diventano matti cioè, per questioni di simbolo che, veramente, rappresentano la scoperta dell'acqua calda.

Questo perché, grandissima manica di ladri, non avete alcun incentivo a risolvere quelli che chiamate "i problemi del paese", che siete appunto voialtri. Vi pagano comunque il gettone di presenza, sia per discutere delle alte questioni morali concernenti l'eutanasia, sia per discutere la legalità di soffiarsi il naso sul "tricolore". Poco male, tanto paghiamo comunque, e pure in anticipo: il vostro problema è già ampiamente risolto, potete anche assegnarvi da soli lo stipendio.

Rifondazione Comunista, dice l'onorevole Buontempo, tende a smantellare ogni "identità" seguendo i dettami e gli scopi comunisti.

Buontempo, invece, con le sue cagate, ci ispira un sano disgusto per il nazionalismo in ogni sua forma (comprese le sue boiate sul reddito di cittadinanza) e ci costringe alla scelta: voto per il fascistoide demente che non capisce una sega di economia, per vedere il "paese" che va a puttane con me dentro, oppure voto per i comunisti - che parimenti non ne capiscono un cazzo - per farmi spacciare la favola cosmopolita forzata, salvo poi scoprire che trattasi delle pezze da culo di Goldman Sachs e soci?

E' un gran dilemma! Poi ci si stupisce della fuga di cervelli - che è "male" - salvo poi cantare le lodi di chi "viene qui a fare i lavori che noi non vogliamo fare" - che invece è "bene". Ma è sempre gente che si sposta da "qui" a "lì" perché star "qui" gli fa schifo, solo che stranamente alcuni devono sentirsi in colpa per averlo fatto. Schizofrenia pura: tutto è bene oppure male a seconda del pretesto per rompere i coglioni. Ma sto divagando.

Lo fanno perché, secondo loro, mettere l'italiano come lingua ufficiale nella Costituzione, fa presupporre la necessità della conoscenza della lingua per l'ingresso degli stranieri in Italia, rappresentando, per loro, un problema ulteriore.

Eh certo! Sarebbe una grandissima barriera, siamo già tutti molto preoccupati.

Invece, per me, fosse così, sarebbe un ottimo motivo. Tutto questo lo si può fare con leggi ordinarie senza che nessuno debba mettere in Costituzione una cosa che lo è già.

Eh certo! Abbiamo visto. Potreste anche fare una legge per impedire l'espatrio ai laureati, in modo che non possano "rubare" portando via la "cultura" finanziata dal "pubblico". In fondo hanno un debito nei confronti della società, no?

Vogliamo mettere nella Costituzione che l'Italia ha la forma geografica di uno stivale?

Ci sono scritte tante stronzate - servizio militare compreso - che ci potete infilare pure questa: almeno è innocua.

Per fare cosa? Per ribadire un concetto inutile e superfluo? Sarebbe una cosa in più.

E non vorremmo mai: noi siamo per l'efficienza...

Le camere si perdono in cose superflue, ma ricordiamoci, però, che queste cose superflue, facendole fare a questa macchina qua, vengono a costare al contribuente una montagna di soldi.

Perfino Calderoli l'ha capito. Solo non dice che il cittadino ha pagato questa merda in anticipo, è obbligato a continuare a pagarla, continuerà a ricevere merda in cambio e gli toccherà continuare a sentire babbei che si scagliano contro il monopolio delle multinazionali cattive, pur continuando a difendere i necessari monopoli dello "Stato" per favorire "l'unità del paese" ed una "crescita armoniosa per tutti", poiché "siamo tutti una grande famiglia."

Qualcuno tiri la catena...

===

Nell' epoca dell globalizzazione, con merci di ogni tipo che vanno in lungo e in largo per il pianeta, con i paesi emergenti che ci fanno una concorrenza spietata su tutti i mercati , è importante e vitale abolire l'Italiano e reintrodurre i dialetti;

Probabilmente è l'unica cosa che si può ancora fare senza avere i coglioni rotti da qualche lobby ben piazzata nonché impunita.

Sopratutto vanno aboliti i numeri arabi nonchè l'algebra; il termine algoritmo, poi, va vietato, va cancellato dal vocabolario.

Avete voluto la scuola nazionale uguale per tutti? Adesso pedalate, e godetevi le puttanate nazionali, in mancanza di concorrenza.

Va inoltre abolita la geografia nonchè la storia nonchè la biologia, perchè scienze non pure portartici di strane idee complottiste (tipo: "gli uomini son tutti uguali").

E quando mai lo sono stati? Nelle fiabe cantate in vendita in edicola?

Prepariamoci alla nuova era, dove per spostarmi di provincia dovrò esibire il passaporto e scucire un fiorino.

Perché in questo caso è il fiorino il gran problema, mica il mezzo stipendio fottuto ed investito in utili iniziative. E' colpa del fiorino se non siamo liberi cittadini e ci sfruttano. Se dobbiamo esibire il passaporto per entrare in un internet point ci sta bene, e se dobbiamo tirar fuori il codice fiscale ogni due minuti ovviamente va bene anche quello.

Avete voluto il monopolio sul territorio? Pedalate e pagate il fiorino, esattamente come avete pagato profumatamente il fottuto passaporto che veniva rinnovato di mese in mese per non farvi saltare il prezioso servizio di leva, altra boiata inventata per unire il "popolo" dei miei sporchi stivali. Ora probabilmente toccherà reintrodurlo - magari come servizio civile obbligatorio - per costringere Abdul, Piero e il piccolo Chong a vivere uno in culo all'altro, che come sappiamo è l'unico modo per promuovere l'armonia sociale. Scommettiamo che in quel caso ci sarà solo un gran bel silenzio, e al contrario del fiorino nessuno s'azzarderà a dire una parola?

===

Calderoli: ma vai a lavorare e a romperti il culo per vivere, insieme a Bertinotti che potrebbe sfamare mezza Africa con quello che spende per una giacca. Fanculo.

argon
Inviato: 13/1/2007 15:45  Aggiornato: 13/1/2007 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: L'italiano nella Costituzione
mi sembrano chiacchere da osteria.. chi vi dice che rifondazione voglia dare il voto agli immigrati dopo solo 5 anni anzichè 10 solo per fini elettorali.. dato che non è proprio detto che ricavi voti da loro visto che molti provengono da ex dittature e col comunismo non vogliono averci a che fare.
Comunque i soliti insulti ai politici sinceramente non servono proprio a niente.

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Linucs
Inviato: 13/1/2007 19:38  Aggiornato: 13/1/2007 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
dato che non è proprio detto che ricavi voti da loro visto che molti provengono da ex dittature e col comunismo non vogliono averci a che fare.

Guarda, basta distribuire soldi a pioggia insieme ai numeri verdi per costringere qualcuno a darti un lavoro con la solita boiata della discriminazione, e vedi se i voti non cominciano a piovere...

Comunque i soliti insulti ai politici sinceramente non servono proprio a niente.

Neanche i politici, se è per quello, e visto che abbiamo pagato gli insulti con largo anticipo tanto vale dar fondo alla riserva.

Il politico però non va insultato in quanto persona, bensì in quanto rappresentante democraticamente eletto dal branco. Sono certo che Calderoli o Bertinotti potrebbero certamente diventare membri produttivi della società se si decidessero a fare un lavoro vero, uno di quelli in cui non decidi il tuo stipendio, tanto per dirne una.

Se invece dobbiamo dire "nostro impiegato" al parassita, così come dobbiamo dire "povera minoranza oppressa" all'assassino di bambini con la scodella in testa e i loan a fondo perduto in tasca, allora passo volentieri il turno, laonde evitare di inquinare e sputtanare ulteriormente quel poco di linguaggio che ci resta per comunicare.

(male che vada, procuratemi un mediatore culturale, che va tanto di moda...)

===

Calderoli: a lavorare in una pizzeria gestita da un simpatico egiziano, così magari impara un mestiere utile immerso nell'ironia della sorte.

argon
Inviato: 13/1/2007 20:02  Aggiornato: 13/1/2007 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: L'italiano nella Costituzione
dire che tutti i politici sono parassiti non corrisponde al vero chiaro che si ritrovano in un contesto discutibile in cui operare. Cioè è sbagliato semplificare in questo modo la cosa.

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Freeman
Inviato: 13/1/2007 20:25  Aggiornato: 13/1/2007 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
dire che tutti i politici sono parassiti non corrisponde al vero [...]. Cioè è sbagliato semplificare in questo modo la cosa.

Il parassita si nutre dell'organismo ospite e spesso ne danneggia l'integrità, a volte addirittura lo distrugge nel suo atto di parassitare, incredibile come l'appellativo si attagli ai politici di professione, vero?
D'altro canto, è vero, dire che sono dei parassiti è semplicistico, e il paragone zoologico risulta addirittura riduttivo, perché sono al contempo molto altro e molto di più: bugiardi, ipocriti, falsi, paraculi, voltagabbana, opportunisti, lobbisti, nepotisti, ecc. ecc.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
argon
Inviato: 13/1/2007 20:36  Aggiornato: 13/1/2007 20:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: L'italiano nella Costituzione
esistono politici con una certa dignità, ma insomma basta informarsi sulla questione io non vado oltre.

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Freeman
Inviato: 13/1/2007 20:51  Aggiornato: 13/1/2007 20:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: L'italiano nella Costituzione
Certo, ogni buona regola vuole la sua eccezione, però arrivare ad accostare le parole "dignità" e "politico" suona un po' come lo stridere del gesso sulla lavagna...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
LoneWolf58
Inviato: 13/1/2007 21:43  Aggiornato: 13/1/2007 21:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Scusate lo sfogo... ma c'hanno un cazzo da fare?!..
A parte il fatto che comunque alcune minoranze linguistiche (chissà chi le ha scelte poi) sono comunque tutelate... basti vedere l'alto adige etc... ma invece di preoccuparci di studiare qualche lingua che possa mettere d'accordo l'Europa tipo l'Esperanto (magari con regole più semplici e pochissime eccezioni)... noi ci andiamo a incasinare l'orticello perchè non sappiamo più che lingua dobbiamo parlare?! perchè invece non eliminiamo la Chiesa dalla costituzione (almeno )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ivan
Inviato: 13/1/2007 22:25  Aggiornato: 13/1/2007 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:

Probabilmente è l'unica cosa che si può ancora fare senza avere i coglioni rotti da qualche lobby ben piazzata nonché impunita.



C'è sempre una cospirazione di qualcuno quale capro espiatorio nell' immagginario collettivo nostrano.

La cospirazione: che comodità.


Citazione:

Avete voluto la scuola nazionale uguale per tutti? Adesso pedalate, e godetevi le puttanate nazionali, in mancanza di concorrenza.



"Oggi l'operaio vuole il figlio dottore
Pensi che ambiente ne può venir fuori
Non c'è più morale, Contessa"



Citazione:


Perché in questo caso è il fiorino il gran problema, mica il mezzo stipendio fottuto ed investito in utili iniziative. E' colpa del fiorino se non siamo liberi cittadini e ci sfruttano. Se dobbiamo esibire il passaporto per entrare in un internet point ci sta bene, e se dobbiamo tirar fuori il codice fiscale ogni due minuti ovviamente va bene anche quello.



Questa servitù che vuole essere pagata.

Che tempi, che modi.

rumenta
Inviato: 13/1/2007 23:04  Aggiornato: 13/1/2007 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L'italiano nella Costituzione
Prepariamoci alla nuova era, dove per spostarmi di provincia dovrò esibire il passaporto e scucire un fiorino.

non ti preoccupare, se non ci riescono i nostri solerti parlamentari ci riuscirà l'europa con le sue cazzate biometriche



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
ivan
Inviato: 13/1/2007 23:23  Aggiornato: 13/1/2007 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'italiano nella Costituzione
Io, invece, ringrazio il cielo che esiste la Comunita Europea.

La C.E. e le sue regole: indigeste a tanti.

rumenta
Inviato: 13/1/2007 23:24  Aggiornato: 13/1/2007 23:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L'italiano nella Costituzione
esistono politici con una certa dignità, ma insomma basta informarsi sulla questione io non vado oltre.

a parte che un politico con dignità è un ossimoro, bene, allora informaci su quanti sono stati i politici che hanno votato contro l'ultimo aumento dei loro emolumenti.... mi raccomando CONTRO, che l'astensione non conta.....

------------> EDIT <------------

ah, non vale nemmeno menzionare le tanto sbandierate diminuzioni di stipendio autoinflitte, prontamente recuperate tramite gli "adeguamenti" collegati agli stipendi dei giudici della corte di "qualcosa".........



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
ivan
Inviato: 13/1/2007 23:26  Aggiornato: 13/1/2007 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: L'italiano nella Costituzione
La classe politica è lo specchio del paese.

Il pease si è sempre dato la classe politica che conosciamo.

rumenta
Inviato: 13/1/2007 23:44  Aggiornato: 13/1/2007 23:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L'italiano nella Costituzione
La classe politica è lo specchio del paese.

hemmm.... quale specchio?? quello del luna park??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
fiammifero
Inviato: 14/1/2007 0:23  Aggiornato: 14/1/2007 0:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'italiano nella Costituzione
Argon ma Pordenone è in Italia o in un paradiso fiscale?
Cazzo,come si fà ad essere così ingenui per non dire masochisti!
Noi stiamo a discutere su un fattarello che depista uno più grosso dibatturo al conclave di Caserta.
Il ministro Fioroni anche se non iscritto nel registro degli indagati fà parte della Margherita che è culo e camicia con l' l'opus dei si è affrettato a rinvigorire le elargizioni statali per le scuole private.
Se hai figli in età scolare preparati ad accendere un muto o ipoteca,ne vedrai delle belle

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 14/1/2007 1:31  Aggiornato: 14/1/2007 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
C'è sempre una cospirazione di qualcuno quale capro espiatorio nell' immagginario collettivo nostrano.

Certo! Ad esempio ce n'è una che vuole abolire la parola "algoritmo" per farci pagare un fiorino. Un fiorino solo, perché nessuno saprà contare fino a due con l'abaco e i numeri romani. Colpa di Calderoli, mica di chi ha deciso che bisogna rifilare il proverbiale 6 a tutti "per cancellare le differenze, non vorremmo mai che qualche povero demente si sentisse offeso nella sua preziosa, preziosa sensibilità."

La cospirazione: che comodità.

Infatti torna molto utile: forse Calderoli vuole eliminare i numeri arabi e l'algebra perché pensa che in tal modo gli arabi cattivi si dissolveranno al vento.

"Oggi l'operaio vuole il figlio dottore Pensi che ambiente ne può venir fuori Non c'è più morale, Contessa"

Certo, a fare il dottore, a forza di sentir parlare dell'Aborigeno Gentile, dei rifiuti riciclati (con tanto di raccolta delle lattine), tra un mediatore culturale e i quattro deficienti che gli hanno piazzato in classe a testimonianza del fatto che "sono proprio tutti uguali".

A fare il dottore, e pure l'astronauta, come no? Anzi il regista, con i video divertenti su Google. Ma quelli, si sa, li girano solo i figli dei cartolai e degli artigiani, razza iniqua a parte dal resto dell'umanità.

Questa servitù che vuole essere pagata.

La servitù, notoriamente, non si assegna da sola lo stipendio e non se lo procura a mano armata.

La prossima volta inventa qualche altra cazzata senza infilarci dentro l'operaio e la servitù, prova con i precari del McDonald's e l'Aborigeno Gentile che ci reca in dono la ruota insieme al fuoco e ai quaternioni di Mobutu.

===

dire che tutti i politici sono parassiti non corrisponde al vero chiaro che si ritrovano in un contesto discutibile in cui operare.

Ah sì? C'è un politico che opera di tasca sua e non riceve alcuno stipendio rubato a mano armata? O forse mi confondo con il dipendente assunto dal popolino per fare... cosa, esattamente?

Cioè è sbagliato semplificare in questo modo la cosa.

Certo, e lo stupratore nel vicolo è un povero oppresso che reclama affetto, non vorremmo mica semplificare...

esistono politici con una certa dignità,

Ah sì? E da dove salta fuori questa certa dignità, l'hanno comprata al mercatino dell'usato da una prostituta in pensione?

ma insomma basta informarsi sulla questione io non vado oltre.

Ti scoppia la testa dalla quantità di nomi? E' un gran problema...

===

A parte il fatto che comunque alcune minoranze linguistiche (chissà chi le ha scelte poi) sono comunque tutelate... basti vedere l'alto adige etc... ma invece di preoccuparci di studiare qualche lingua che possa mettere d'accordo l'Europatipo l'Esperanto

Un grande ritorno.

perchè invece non eliminiamo la Chiesa dalla costituzione

Perché non elimini la rapina a mano armata, visto che sei lì col pennarello?

===

La classe politica è lo specchio del paese.

"Gli stupratori sono lo specchio del vicolo."

Il pease si è sempre dato la classe politica che conosciamo.

"Le donne si sono sempre date i vicoli che conosciamo."

Amen!

bigivan
Inviato: 14/1/2007 2:30  Aggiornato: 14/1/2007 2:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2006
Da:
Inviati: 167
 Re: L'italiano nella Costituzione
Linucs
-CITAZIONE-

Calderoli: ma vai a lavorare e a romperti il culo per vivere, insieme a Bertinotti che potrebbe sfamare mezza Africa con quello che spende per una giacca. Fanculo.

Hehe..un mio amico poliziotto a Roma è stato a casa di Bertinotti per motivi di scorta,mi ha detto che è un "piccolo"attico di 250mq arredato con ogni ben di Dio in un quartiere bene..capito il compagno eh!

Tutto sta procedendo come avevo previsto.
ptimolla
Inviato: 14/1/2007 3:11  Aggiornato: 14/1/2007 3:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: L'italiano nella Costituzione
Un intervista al Calderoli????

Chi,quello che con la sua coglionaggine ha ucciso 11 persone,a Bengasi?

http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/esteri/moriente33/intervistacalderoli/intervistacalderoli.html


Bha!!! Certo che ci vuole coraggio a fargli un'intervista...Il Parlamento Italiano sara' pure un ammasso di drogati,incompetenti,sanguisughe,fankazzisti,assenteisti,ignoranti,indagati,condannati incapaci...
ma andare a rovistare nella melma per scegliere lui per l'intervista........

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Redazione
Inviato: 14/1/2007 8:38  Aggiornato: 14/1/2007 8:42
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L'italiano nella Costituzione
DUE PRECISAZIONI:

SWE: Il testo che introduce l'articolo - anzi l'intervista - è mio, non di Viglia. Credevo fosse chiaro, ma ora aggiungo le iniziali. Sono quindi mie, nel caso, e non di Viglia, le parole che farebbero capire che l'idea di inserire l'italiano nella Costituzione sia "scema", come tu dici.

Non è inoltre certo Viglia a "montarne un caso", quanto casomai i politici che hanno deciso che questo sarà uno degli argomenti forti dell'apertura dei lavori. Viglia ce lo ha fatto soltanto sapere.

Non confondiamo il messaggero con il messaggio, perfavore.

PTMOLLA: da quel che ho capito, Viglia intervista regolarmente tutti i politici, e da quanto possiamo vedere "essere intervistato" non equivale affatto ad "essere favorito". C'è gente che inzia a farsi del male da sola nel momento stesso in cui apre la bocca. (Darfur? O Afakistan?)

Se inoltre Viglia dovesse fare lo "schizzinoso", come suggerisci tu, credo che in Parlamento non ci andrebbe proprio.

argon
Inviato: 14/1/2007 9:32  Aggiornato: 14/1/2007 9:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: L'italiano nella Costituzione
oh insomma non metto in dubbio che il livello dei nostri politici è in generale molto basso (devo scoprire infatti dove li vanno a pescare simili personaggi) e rispetto a Calderoli ne trovi di meglio alla sera tra gli ubriachi del bar vicino a casa mia.. poi è fuori dubbio che dal sistema partitico attualmente esistente e anche quello futuro non c'è niente da aspettarsi.. ma in parlamento esiste anche gente che si è distinta per esempio la menapace che stimo e altre figure magari a livello regionale tipo in Friuli l'attuale giunta non è neanche paragonabile alla giunta passata di centrodestra.. insomma io non sono così sconcertato dal sistema partitico tanto da non andare più a votare. Tra l'altro non confondiamo politica e partitica.. la politica anche quella attiva che può cambiare le cose possiamo farla anche noi
Comunque penso si vada fuori topic..
Tra l'altro rifondazione nella melma è uno dei pochi partiti dove i parlamentari metà dello stipendio lo danno al partito (non sarà il massimo ma almeno metà lo danno via) e pagano dignitosamente non in nero i portaborse.. poi in un contesto dove ormai l'immagine è tutto non si può pretendere che un politico non curi l'immagine.

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
LoneWolf58
Inviato: 14/1/2007 11:30  Aggiornato: 14/1/2007 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
perchè invece non eliminiamo la Chiesa dalla costituzione

Citazione:
Perché non elimini la rapina a mano armata, visto che sei lì col pennarello?

Art. 7: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.
"Come si può facilmente notare, lo Stato italiano, mentre da un lato afferma la propria sovranità sul piano dei principi giuspolitici, dall'altro è costretto a negarla, accettando che nel proprio territorio esista un altro ente, o meglio, un altro Stato, la Chiesa cattolico-romana, avente pari sovranità, seppur -viene detto- "nel proprio ordine". Oltre a ciò, lo Stato italiano obbliga se stesso a regolamentare i propri rapporti con detta Chiesa mediante lo strumento (che è in sostanza un compromesso istituzionale) dei Patti Lateranensi."

Con ciò in pratica non solo si legittima l'esistenza di un ente che, per salvaguardare la propria specificità, pretende di possedere una sovranità analoga o allo stesso titolo di quella statale, ma si impedisce anche ai governi parlamentari di tale Stato di far rispettare le leggi a tutti gli enti che esistono nel territorio nazionale. Nel senso che la Chiesa può sempre esimersi, sotto il pretesto della propria sovranità, dall'applicazione effettiva di tali leggi. Inoltre si è avvalorato un documento, i Patti Lateranensi, co-redatto dal disciolto partito fascista, contravvenendo all'art. XII delle Disposizioni transitorie e finali.
http://www.homolaicus.com/diritto/costituzione/costituzione_religione.htm

Se non ti basta, ribadisco che uno Stato deve essere laico e sovrano, qui ogni volta subiamo ingerenze della Chiesa che nessun altro Stato al mondo sopporta... a partire dalla Cattolicissima Spagna?? chi siamo noi? il popolo eletto???

Per quanto riguarda la rapina a mano armata non mi pare che sia riportata nel testo della Costituzione.... se non erro?! ma nel Codice Penale... che sarebbe ora venisse applicato e senza indulto (molti parlamentari hanno usato il Papa per giustificare la c@zz@t@ che hanno fatto)
Sia ben chiaro, non intendo eliminare la Chiesa ma ridurne la rilevanza e l'ingerenza che ha in Italia

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rumenta
Inviato: 14/1/2007 16:51  Aggiornato: 14/1/2007 16:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L'italiano nella Costituzione
Tra l'altro rifondazione nella melma è uno dei pochi partiti dove i parlamentari metà dello stipendio lo danno al partito

ma LOL.... AL PARTITO!!!!
e ti pare un punto di merito per rc ed i suoi parlamentari
restituire il furto, oppure opporsi ad ulteriori inasprimenti dello stesso, però, mai......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
argon
Inviato: 14/1/2007 17:23  Aggiornato: 14/1/2007 18:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: L'italiano nella Costituzione
si bon sono informazioni prese da un servizio di report di alcuni anni fa sugli stipendi dei parlamentari.. insomma vedevi bene le differenze tra quelli di rc che hanno mostrato subito le carte con tutti i numeri e quelli tipo l'avvocato di Berlusconi Taormina che neanche sapeva cosa prendeva dicendo "si comunque mia moglie li devolve a un canile qui vicino mi pare" quelllo mi ha fatto incazzare di più.
Ache se ormai fare ste critiche è come sparare alla croce rossa insomma

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
Pausania
Inviato: 14/1/2007 19:17  Aggiornato: 14/1/2007 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Lonewolfe Citazione:
lo Stato italiano, mentre da un lato afferma la propria sovranità sul piano dei principi giuspolitici, dall'altro è costretto a negarla, accettando che nel proprio territorio esista un altro ente, o meglio, un altro Stato, la Chiesa cattolico-romana, avente pari sovranità

Lo Stato quindi decide per sé il suoi diritti “giuspolitici” (?!?) ma può rifiutare ad altre entità quegli stessi diritti. Nel caso specifico permette questo diritto al Vaticano, ma non ad altre “entità”, quali ad esempio gli individui.

Citazione:
non solo si legittima l'esistenza di un ente che, per salvaguardare la propria specificità, pretende di possedere una sovranità analoga o allo stesso titolo di quella statale

Che non sia mai che qualcuno, oltre allo Stato, si arroghi questo diritto!

Citazione:
ma si impedisce anche ai governi parlamentari di tale Stato di far rispettare le leggi a tutti gli enti che esistono nel territorio nazionale. Nel senso che la Chiesa può sempre esimersi, sotto il pretesto della propria sovranità, dall'applicazione effettiva di tali leggi.

E questo fa incazzare il cittadino, che per dritto o per rovescio, la prende sempre nel didietro, perché c'è sempre un'entità che ha diritto di dire quali sono i propri diritti e soprattutto di dire ai cittadini quali sono i suoi doveri, concedendo, di tanto in tanto, alcuni diritti.

Citazione:
. Inoltre si è avvalorato un documento, i Patti Lateranensi, co-redatto dal disciolto partito fascista, contravvenendo all'art. XII delle Disposizioni transitorie e finali.

Se è per questo anche la scuola, l'INPS e il codice penale sono stati creati dal fascismo, eppure siamo tutti molto contenti di avere queste cose. In più, abbiamo ancora i Carabinieri, creati quando eravamo una monarchia, maanche qui: nessuno scandalo, mi pare.

Resta che anche in questo caso, c'è sempre qualcuno che te lo mette nel culo, sia il Re, Mussolini, il Vaticano o il Governo. Che però hanno tutti una cosa in comune: un bello Stato (o diritti statuali) che gli da una mano nell'opera sodomita.

Citazione:
Per quanto riguarda la rapina a mano armata non mi pare che sia riportata nel testo della Costituzione.... se non erro?! ma nel Codice Penale... che sarebbe ora venisse applicato e senza indulto

Appunto, mi hai bruciato sul tempo: che si fa? Non è forse stato scritto dal “disciolto partito fascista” anche questo?

Citazione:
ribadisco che uno Stato deve essere laico e sovrano

Uhmmm.

Citazione:
qui ogni volta subiamo ingerenze della Chiesa che nessun altro Stato al mondo sopporta

Io per esempio subisco ingerenze dallo Stato che nessuna Chiesa al mondo sopporta, eppure non si levano alti lai in mia difesa.

Argon Citazione:
Tra l'altro rifondazione nella melma è uno dei pochi partiti dove i parlamentari metà dello stipendio lo danno al partito (non sarà il massimo ma almeno metà lo danno via) e pagano dignitosamente non in nero i portaborse..

Sì, ma sempre coi soldi degli altri però. Che bravi che sono, eh....

LoneWolf58
Inviato: 14/1/2007 23:15  Aggiornato: 14/1/2007 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
mmh... Pausania... mica t'ho capito?!
cosa vuoi fare l'eremita... tornare sotto lo stato del vaticano...
Dimmi che ingerenze subisci dallo Stato che hai necessità d'esser difeso?

e per quanto eventualmente riguarda l'anarchia credo siamo troppo immaturi come genere umano per potercela meritare... non siamo ancora capaci di vivere in società...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Freeman
Inviato: 14/1/2007 23:35  Aggiornato: 14/1/2007 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Dimmi che ingerenze subisci dallo Stato che hai necessità d'esser difeso?

Ti faccio un esempio elementare: io vorrei prendere un istitutore privato per mio figlio, e non mandarlo a nessuna scuola (di menzogne).
Secondo te, posso farlo? No, perché lo Stato mi obbliga a mandare mio figlio a scuola fino a 16 anni. E' libertà o oppressione questa?
E devo anche pagare le tasse per mandarcelo, cioè per fare una cosa che non ho scelto e che se potessi scegliere eviterei. Ergo, estorsione.
E vogliamo parlare del canone TV?
(giusto per citare due esempi terra-terra)

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Pausania
Inviato: 15/1/2007 0:06  Aggiornato: 15/1/2007 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
cosa vuoi fare l'eremita...

Guarda, non è che ci manchi poco, ormai...

Citazione:
tornare sotto lo stato del vaticano...

Brrrrrrr

Citazione:
mmh... Pausania... mica t'ho capito?!

Cercavo di far notare alcune incongruenze di fondo all'interno del brano da te citato. La prima fra tutte è che non puntava il dito contro l'esistenza di entità arbitrarie ed irrazionali in generale, ma contro il fatto che una di queste entità arbitrarie ed irrazionali, lo Stato del Vaticano, non deve avere gli stessi diritti di un'altra entità irrazionale, lo Stato italiano. Cosa che invece pare accadere.

Perché l'autore di quel sapido branetto dovrebbe spiegarci per quale motivo il Vaticano non ha diritto di esistere in quanto Stato, mentre quello italiano (o qualunque altro) sì.

E l'autore in questione non si è minimamente avveduto di aver promosso un principio molto pericoloso: e cioè che le cose create dal fascismo sono cacca e non hanno alcuna validità (opinione non priva di un suo fondamento intrinseco). Tuttavia, poiché – posto un principio- bisogna applicarlo, vorrei chiedere cosa pensa l'autore di alcune cosine tipo il codice penale vigente, che addirittura tu promuovevi ad applicare con intransigenza, visto che è stato creato dal Fascismo come e più che i Patti Lateranensi.

Perché se il Concordato non vale niente perché fatto dal deficiente pelato, allora ciò vale ancor di più per il codice penale (o per la scuola, o per l'INPS o per quello che ti pare a te)

Ora: ti sembra realistico che si vada in giro a chiedere la soppressione della scuola o dell'Istituto di Previdenza perché sono state fatte da Mussolino-gran-cretino? Credo di no.

Diciamo che il mio era più che altro stupore, nel notare come gli uomini tendano sempre a crearsi un nemico che, sotto mentite spoglie, altro non è che ciò in cui credono fermamente. L'autore se la prende con lo Stato del Vaticano, e si chiede perché lo Stato italiano non prenda il sopravvento. Qualcun altro se la prende con gli estremisti islamici, qualcun altro con i comunisti, alcuni con i fascisti. Ognuno con il suo bel nemico, ognuno col suo fantoccio da usare per sfogare l'inconscia consapevolezza che è esattamente un fantoccio da tirare fuori per il minuti di odio collettivo.

Citazione:
Dimmi che ingerenze subisci dallo Stato che hai necessità d'esser difeso?

In effetti ingerenze non è corretto. Diciamo che lo Stato, che siamo noi, ha la tendenza a starsene nascosto, soprattutto a fine mese quando devo pagare l'affitto e quando vado al supermercato; ma ricompare magicamente quando deve chiedermi dei soldi per cosine tipo l'occupazione militare di un po' di Paesi in giro per il mondo, tanto per fare un esempio.

Che poi non è nemmeno una questione di soldi. Non sono mica così pezzente: se lo Stato ha bisogno di soldi, glieli do, un favore non si rifiuta mai a nessuno. E' il principio che mi irrita. Mi sono sempre arrangiato a fare tutto, così come hanno fatto i miei genitori prima di me, e i miei nonni,e i nonni dei miei nonni. Tuttavia c'è sempre qualcuno (eletto non si sa da chi, certamente non da me), mediamente meno istruito e intelligente di me, che non solo viene a dirmi quello che devo fare, ma mi obbliga pure a farlo. Mi obbliga in molti modi, ma la cosa divertente è che tutti quei modi sono possibili grazie al fatto che viene a prendere i miei soldi. Quindi si instaura un cortocircuito logico per cui un imbecille che io non ho votato né scelto, ma che – nel suo delirio solipsistico – dice di rappresentarmi mi prende i miei soldi con il solo scopo di obbligarmi a fare quello che lui dice che sia giusto.

Citazione:
e per quanto eventualmente riguarda l'anarchia credo siamo troppo immaturi come genere umano per potercela meritare... non siamo ancora capaci di vivere in società...

Senza offesa, ma parla per te. Io in società ci so vivere benissimo, ed anche tutta la gente che conosco e frequento. Se tu non sei capace di vivere in società, non sarà certo lo Stato a risolvere questo tuo problema, essendo lo stato un organismo irrazionale ed arbitrario, come dicevo, quindi del tutto incapace di risolvere alcunché

LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 0:09  Aggiornato: 15/1/2007 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Begli esempi... e all'atto pratico cosa suggerisci?!
dico tanto per fare un esempio... cosa facciamo?!
Oltre alla cosidetta ingerenza dello Stato ci aggiungiamo anche quella della chiesa?! contenti voi...
ma teoricamente mentre per quella dello Stato (teoricamente dico... perchè qui entra in ballo un altro discorso) io posso far qualcosa sollecitando il parlamento a modificare le leggi... per quella della chiesa... azz... che puoi fare contro la parola di Dio
Vogliamo continuare il discorso con chiacchiere senza senso? o con proposte realizzabili?
Io ho semplicemente detto che vorrei la chiesa fuori dall'ambito politico... e che la smettesse con le sue ingerenze dirette...
Se voi non siete d'accordo... beh avete la vostra opinione mica vi posso imporre la mia... non sono mica un Papa

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 0:16  Aggiornato: 15/1/2007 0:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Perché l'autore di quel sapido branetto dovrebbe spiegarci per quale motivo il Vaticano non ha diritto di esistere in quanto Stato, mentre quello italiano (o qualunque altro) sì.


No! Se leggi bene ho messo il link da dove ho estrapolato il discorso... non è che l'autore neghi al Vaticano la possibilità di essere Stato (che comunque a mio parere è un'incongruenza) ma critica il fatto che ciò sia riportato nella Costituzione Italiana... non credo di aver letto nella stessa costituzione alcunché in merito a San Marino e pure anch'esso è uno Stato ed anch'esso è all'interno dello Stato Italiano.

Per il resto vedo solo chiacchiere superflue... io metto le cose sui generis e tu personalizzi...
Se dici di essere capace di vivere in società mi chiedo solamente in quale società vivi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pausania
Inviato: 15/1/2007 0:20  Aggiornato: 15/1/2007 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
all'atto pratico cosa suggerisci?!

Primo: smettere di credere che lo Stato faccia qualcosa che tu non sapresti fare

Secondo: smettere di credere che una persona a caso nella popolazione ti rappresenti.

Terzo: smettere di prendersi per il culo da soli andando a votare ed avallando quella burla chiamata Parlamento. Non serve fare le barricare, ma almeno fargli capire che non ci devono prendere per il culo

Facciamo queste cose, intanto. E vediamo cosa succede dopo...

Citazione:
ma teoricamente mentre per quella dello Stato (teoricamente dico... perchè qui entra in ballo un altro discorso) io posso far qualcosa sollecitando il parlamento a modificare le leggi...

La prima renna di Babbo Natale ha il naso che faceva luce

Citazione:
che puoi fare contro la parola di Dio

L'importante è non farlo incazzare, Dio. Digli sempre di sì, e poi fai quello che vuoi.

Citazione:
Io ho semplicemente detto che vorrei la chiesa fuori dall'ambito politico... e che la smettesse con le sue ingerenze dirette...

Perfetto, ma siccome da un po' di anni ormai la Chiesa non interferisce più in niente (ma si fa i suoi sporchi affari in ottima compagnia) preferirei prendermela con chi ogni giorno interferisce nella mia vita in maniera tangibile ed concreta. Se la Chiesa influisce su Prodi o Berlusconi, sai a me quanto me ne può fregare?

Linucs
Inviato: 15/1/2007 0:24  Aggiornato: 15/1/2007 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
ma teoricamente mentre per quella dello Stato (teoricamente dico... perchè qui entra in ballo un altro discorso) io posso far qualcosa sollecitando il parlamento a modificare le leggi

HA HA HA HA HA!
?
HA HA HA HA HA!!
?!
HAHAHAHAHAHAHAHA!!!

RWANGABADONGA 'MBORONGO 'MBUTUUU!

Pausania
Inviato: 15/1/2007 0:30  Aggiornato: 15/1/2007 0:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Se dici di essere capace di vivere in società mi chiedo solamente in quale società vivi?

Sapessi....

LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 0:34  Aggiornato: 15/1/2007 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Bene adesso ho capito in che società vivete voi... e non mi pare sia la stessa dove vivo io... rimaneteci pure tranquilli che qui fuori intanto bene o male si vive e si fa qualcosa (o almeno ci si prova) sempre meglio che starsene seduti sulla sponda del fiume e aspettare...
Notte a tutti e sogni d'oro....

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pausania
Inviato: 15/1/2007 0:39  Aggiornato: 15/1/2007 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Infatti, io sto tutto il giorno seduto in riva alla Sprea mentre mi godo il cibo caldo e le bevande fresche che lo stato mi offre e che mi offrirebbe in maggiore abbondanza, se non ci fosse la Chiesa che lo distrae da compito di rendermi la vita gradevole

Santaruina
Inviato: 15/1/2007 1:04  Aggiornato: 15/1/2007 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Infatti, io sto tutto il giorno seduto in riva alla Sprea mentre mi godo il cibo caldo e le bevande fresche che lo stato mi offre e che mi offrirebbe in maggiore abbondanza, se non ci fosse la Chiesa che lo distrae da compito di rendermi la vita gradevole


A questo proposito, credo che il the freddo stia per finire.
Chiama Napoletano e digli di portarcene un po'.
I politici sono nostri dipendenti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 15/1/2007 2:13  Aggiornato: 15/1/2007 2:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Meglio Santa, io ho la Merkel che mi porta currywurst e birra ogni giorno.

Napolitano mi fa un baffo a me!

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 10:22  Aggiornato: 15/1/2007 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
io ho la Merkel che mi porta currywurst e birra ogni giorno.

Di tutte le fantasie sessuali...




nonno
Inviato: 15/1/2007 11:01  Aggiornato: 15/1/2007 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Ti faccio un esempio elementare: io vorrei prendere un istitutore privato per mio figlio, e non mandarlo a nessuna scuola (di menzogne).
Secondo te, posso farlo? -


Bravissimo, ma diciamo anche che la stragrande maggioranza degli italiani non può pagarsi nè scuole private nè istitutori privati e che, sempre la stragrande maggioranza degli italiani, può baciarsi i gomiti per l'esistenza di una scuola pubblica.

-perché lo Stato mi obbliga a mandare mio figlio a scuola fino a 16 anni. E' libertà o oppressione questa?-

16? Cazzo questa è sicuramente oppressione!
Io tornerei alla Coppino

-E devo anche pagare le tasse per mandarcelo, cioè per fare una cosa che non ho scelto e che se potessi scegliere eviterei.-

Puoi sempre evadere, dal momento che è lo sport nazionale.
Il problema è che dopo saresti anche tu un parassita, il quale -si nutre dell'organismo ospite e spesso ne danneggia l'integrità, a volte addirittura lo distrugge nel suo atto di parassitare-

- Ergo, estorsione.-

Solo? Troppo buono.
Aggiungerei liberticidio e proporrei una bella rivolta fiscale

-E vogliamo parlare del canone TV?-
(giusto per citare due esempi terra-terra)

Il Leviatano controlla anche le menti. Rivolta subito!

Ma il Leviatano lascia le porte libere a chiunque non sopporti l'oppressione e voglia fuggire nella Terra dell'abbondanza. Le porte sono così libere da poter essere oltrepassate anche da tutti coloro, cervelli in fuga, ai quali è pesato tanto pagare le tasse al Regime, ma ha anche fatto molto comodo frequentare la scuola pubblica.
Ma comunque il problema non sussiste essendo l'Italia uno dei paesi a più alta densità di popolazione d'Europa. Una fuga di massa di sudditi scontenti è più che auspicabile.

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 11:59  Aggiornato: 15/1/2007 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
diciamo anche che la stragrande maggioranza degli italiani non può pagarsi nè scuole private nè istitutori privati

Chissà, magari c'entra qualcosa il fatto di venir derubati di metà del frutto del loro lavoro, nonché dal dover pagare il pizzo statale su ogni transazione commerciale compresa la tazza di caffé al bar...

la stragrande maggioranza degli italiani, può baciarsi i gomiti per l'esistenza di una scuola pubblica.

Temo che baciarsi i gomiti sia una delle poche cose che i giovani italiani riescono ad imparare a scuola, oltre allo spedire messaggini ed indossare pantaloni con il cavallo basso.

16? Cazzo questa è sicuramente oppressione!

Anche un solo giorno di scuola obbligatoria è oppressione, per definizione.

Puoi sempre evadere, dal momento che è lo sport nazionale.

Difficile, se il furto avviene alla fonte, nella busta paga. Sono mica fessi, i servitori dello stato.

Il problema è che dopo saresti anche tu un parassita

Per essersi rifiutato di consegnare il portafoglio al rapinatore?

il quale -si nutre dell'organismo ospite e spesso ne danneggia l'integrità, a volte addirittura lo distrugge nel suo atto di parassitare-

Hai appena descritto il politico.

Aggiungerei liberticidio e proporrei una bella rivolta fiscale

Eh! Magari!

Il Leviatano controlla anche le menti.

Su questo non c'è dubbio: guarda che è successo con l'11 settembre...

Ma il Leviatano lascia le porte libere a chiunque non sopporti l'oppressione e voglia fuggire nella Terra dell'abbondanza

La solita psicofuffa: ovviamente la Terra dell'abbondanza non esiste se non nel mondo della fantasia. O volevi suggerire il suicidio?

Le porte sono così libere da poter essere oltrepassate anche da tutti coloro, cervelli in fuga, ai quali è pesato tanto pagare le tasse al Regime, ma ha anche fatto molto comodo frequentare la scuola pubblica.

I cervelli sono in debito con lo stato, dovevano restare qui a ripagarlo lavorando in un call-center!

Ma comunque il problema non sussiste essendo l'Italia uno dei paesi a più alta densità di popolazione d'Europa. Una fuga di massa di sudditi scontenti è più che auspicabile.

Giusto: in Italia devono rimanere solo i sudditi contenti, perdiana!

Oddio, mi farete spanciare dalle risate, e non è ancora mezzogiorno!


Pausania
Inviato: 15/1/2007 12:03  Aggiornato: 15/1/2007 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
sempre la stragrande maggioranza degli italiani, può baciarsi i gomiti per l'esistenza di una scuola pubblica.

Analfabetismo: gli ultimi dati sono preoccupanti

“l’analfabetismo di ritorno non segnala solo l’aumento delle differenze tra i cittadini, impoverendo la coesione sociale del paese; segnala anche una oggettiva trasformazione dei diritti di cittadinanza che un Paese moderno dovrebbe assicurare a tutti, in una sorta di “favori” dipendenti dalla mediazione culturale di chi ha le conoscenze adeguate.” “Inoltre – spiega Saltini - minaccia un ulteriore impoverimento della democrazia del nostro paese perché l’analfabetismo di ritorno aumenta le opportunità per demagoghi e truffatori; che non a caso già sono assai attivi ai danni della popolazione anziana.”

Analfabetismo in Italia, da una ricerca dati sconfortanti

Dai primi dati resi noti emerge un quadro sconvolgente.
Il 12% della popolazione è analfabeta e senza alcun titolo di studio, si tratta di circa sei milioni di cittadini.
Il 33% della popolazione (7,5% di laureati e 25,85% di diplomati) è in grado di affrontare le sfide della società contemporanea in quanto ha la formazione di base necessaria. Il 66% (30,12% con licenza media, 36,52% con semplice licenza elementare) dispone di una formazione insufficiente per partecipare informata allo sviluppo della società della conoscenza. Si tratta di 36 milioni di italiani da considerare analfabeti totali, semi-analfabeti o analfabeti di ritorno, comunque non in grado di affacciarsi sul mondo del lavoro e difendersi di fronte ai continui cambiamenti che lo hanno investito.


Citazione:
Puoi sempre evadere, dal momento che è lo sport nazionale.

Peccato che evade solo chi è già ricco, mentre lo Stato, pre proteggere i più poveri, fa in modo che solo i poveri paghino. Secondo te perché operai e precari non evadono le tasse? Perché sono fessi o perché lo Stato, che siamo noi, non permette loro di fare altro, prendendogli i soldi ancora prima che arrivino nelle loro tasche?

Lo Stato chi dovrebbe proteggere?

Citazione:
Solo? Troppo buono.
Aggiungerei liberticidio e proporrei una bella rivolta fiscale

Guarda, le parole hanno un senso: obbligare qualcuno a fare qualcosa si chiama fermare la sua libertà di scelta. Per tutti i nobili motivi del mondo, ma si chiama cosí. Come pure prendere i frutti del proprio lavoro dalle tasche del lavoratore senza il suo consenso si chiama furto.

Citazione:
Ma il Leviatano lascia le porte libere a chiunque non sopporti l'oppressione e voglia fuggire nella Terra dell'abbondanza. Le porte sono così libere da poter essere oltrepassate anche da tutti coloro, cervelli in fuga, ai quali è pesato tanto pagare le tasse al Regime, ma ha anche fatto molto comodo frequentare la scuola pubblica.

Perché, se esci dall'Italia non finisci forse in braccio ad una altro Leviatano che parla un'altra lingua?

Linucs
Inviato: 15/1/2007 12:09  Aggiornato: 15/1/2007 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
Giusto: in Italia devono rimanere solo i sudditi contenti, perdiana!

Vedrai come saranno contenti Bongo, Jambo e Badombe quando finirà la pacchia dei mutui per ristrutturazione... le risate...

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 12:16  Aggiornato: 15/1/2007 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
Vedrai come saranno contenti Bongo, Jambo e Badombe quando finirà la pacchia dei mutui per ristrutturazione... le risate...

Già: loro mica sono cresciuti nell'indottrinamento cristiano del "porgi l'altra guancia"...


LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 12:31  Aggiornato: 15/1/2007 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Chissà magari sulla Luna... o forse è meglio Marte anche se Venere sembra più promettente... da quelle parti non ci dovrebbero essere Leviatani, Papi, Stati, e si potrebbe far quel che CaS20 si vuole... peccato ci sia di mezzo Val Hallen colle sue fasce che rompe... altrimenti si potrebbe tentare un bel esodo...
Anche se verrebbe a mancare la Merkel che sinceramente con quel completino e un bel cuscino messo in posizione strategica non è male

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
nonno
Inviato: 15/1/2007 12:49  Aggiornato: 15/1/2007 12:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Anche un solo giorno di scuola obbligatoria è oppressione, per definizione.-

e

-Dai primi dati resi noti emerge un quadro sconvolgente.
Il 12% della popolazione è analfabeta e senza alcun titolo di studio, si tratta di circa sei milioni di cittadini.-

quindi 6 milioni di persone che hanno deciso di non farsi opprimere.

-Peccato che evade solo chi è già ricco, mentre lo Stato, pre proteggere i più poveri, fa in modo che solo i poveri paghino-

Bignami su "Marx", pag 18, terzo paragrafo

-Lo Stato chi dovrebbe proteggere?-

Me

-Per tutti i nobili motivi del mondo, ma si chiama cosí. Come pure prendere i frutti del proprio lavoro dalle tasche del lavoratore senza il suo consenso si chiama furto. -

Mente se il lavoratore si indebita a vita per mandare il figlio in una scuola privata si chiama libero mercato

-Perché, se esci dall'Italia non finisci forse in braccio ad una altro Leviatano che parla un'altra lingua?-

Merda,siamo circondati!

-Chissà, magari c'entra qualcosa il fatto di venir derubati di metà del frutto del loro lavoro, nonché dal dover pagare il pizzo statale su ogni transazione commerciale compresa la tazza di caffé al bar...-


Meglio esere derubati del 100% del proprio stipendio per frequentare L'Università Cattolica del Sacro Cuore


-Già: loro mica sono cresciuti nell'indottrinamento cristiano del "porgi l'altra guancia"...-

Dove lo insegnano? Sempre L'Università Cattolica del Sacro Cuore?

- La solita psicofuffa: ovviamente la Terra dell'abbondanza non esiste se non nel mondo della fantasia. O volevi suggerire il suicidio?-

La Terra dell'abbondanza esiste ed è piena di
Mc Chicken






-

spinox
Inviato: 15/1/2007 13:03  Aggiornato: 15/1/2007 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
allora, prendiamo foglio protocollo e righello e mettiamoci a fare le liste come abbiamo imparato tra un sms e l'altro nella scuola pubblica.

per ora le colonne sono almeno tre:

1 - quelli che pagano le tasse perche' motivi loro;
2 - quelli che pagano le tasse ma preferibbero non farlo;
3 - quelli che le tasse non le pagano perche' motivi loro.

il nome spinox va nella colonna 1, perche' niente e' meglio del cornuto se non il cornuto e mazziato, ormai lo sapete.

per adesso ho l'impressione di aver incontrato su lc solo gente del gruppo 2.
fuori da lc, il gruppo 3 dicono che esista e sia anche piuttosto folto. che si riveli!
su ragazzi, non siate timidi. qui su lc mica vi viene a cercare il gendarme a mano armata!
inoltre, il gruppo 2 sarebbe interessato a sapere come fate! share your knowledge!

se state riuscendo a metterla nel culo allo stato e' poco carino non condividere questa facolta' con chi vorrebbe farlo ma non puo' ed e' anzi inculato a sua volta.

quando diventero' padrone del mondo, escogitero' un sistema per cui chi vuole pagare le tasse le paga, gli altri no. gli evasori non subiscono nessun tipo di sanzione e la decisione sara' solo il frutto di una libera scelta. pero' devono dirmelo prima, cosi' so come regolarmi.
questo perche' le due categorie di persone saranno ben riconoscibili tramite un trasferello impresso in fronte e che va rinnovato a cadenza semetrale. uno raffigurera' un goniometro che misura un angolo di 90 gradi, l'altro un dito medio.
hai pagato le tasse? si, trasferello 1 - no, trasferello 2. e finisce li'.
tutto cio' per amore di chiarezza e perche' i due gruppi si riconoscano l'uno con l'altro.

forza signori, chi alza la mano alla domanda "sono un evasore"? coraggio!
o siamo tutti un "vorrei ma non posso"?. coraggio!

Pausania
Inviato: 15/1/2007 13:06  Aggiornato: 15/1/2007 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Nonno, apprezzo molto l'essere non retorici. Peró tu esageri...

Citazione:
quindi 6 milioni di persone che hanno deciso di non farsi opprimere.

6 milioni di prove che dimostrano che qualcosa non va e che ci stanno prendendo per il culo

Citazione:
Bignami su "Marx", pag 18, terzo paragrafo

Prego?

Citazione:
Lo Stato chi dovrebbe proteggere?-

Me

Ottimo! Ma io che non l'ho chiesto, cosa devo fare?

Citazione:
Mente se il lavoratore si indebita a vita per mandare il figlio in una scuola privata si chiama libero mercato

No:si chiama lavoratore che si indebita per mandare il figlio alla scuola privata.

Citazione:
Meglio esere derubati del 100% del proprio stipendio per frequentare L'Università Cattolica del Sacro Cuore

-Già: loro mica sono cresciuti nell'indottrinamento cristiano del "porgi l'altra guancia"...-

Dove lo insegnano? Sempre L'Università Cattolica del Sacro Cuore?

Non mi risulta che l'università sia scuola dell'obbligo, e mi pare si parlasse della scuola dell'obbligo

Pausania
Inviato: 15/1/2007 13:09  Aggiornato: 15/1/2007 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Spinox, davvero un intervento profondo, magari quando t'avanza un po' di tempo me lo spieghi

spinox
Inviato: 15/1/2007 13:11  Aggiornato: 15/1/2007 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
PAUSANIA - io essere gruppo 1.
tu essere gruppo 1, 2 o 3?

TURBONEGRO - io vorrei che mio figlio mi aiutasse a portare la calcina appena ha l'eta' per sollevare un secchio.
"Secondo te posso farlo? No, perché lo Stato mi obbliga a mandare mio figlio a scuola fino a 16 anni. E' libertà o oppressione questa?"

Ashoka
Inviato: 15/1/2007 13:13  Aggiornato: 15/1/2007 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
No Spinox tu sei semplicemente Off topic

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 13:13  Aggiornato: 15/1/2007 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
quindi 6 milioni di persone che hanno deciso di non farsi opprimere.

Ovviamente scegli solo i dati che confermano i tuoi pregiudizi ideologici: ti è sfuggito infatti il dato sull'analfabetismo di ritorno e sul semianalfabetismo di diplomati e laureati.

Bignami su "Marx", pag 18, terzo paragrafo

"C'è scritto sulla Bibbia!"

-Lo Stato chi dovrebbe proteggere?-

Me


Ma certo, i Tornado e gli Shinook servono per proteggerti mentre attraversi il parco di notte!

Mente se il lavoratore si indebita a vita per mandare il figlio in una scuola privata si chiama libero mercato

Il "libero mercato" con le sovvenzioni e i monopoli di stato???

Meglio esere derubati del 100% del proprio stipendio per frequentare L'Università Cattolica del Sacro Cuore

Quale parte di "furto" non hai capito?

Dove lo insegnano? Sempre L'Università Cattolica del Sacro Cuore?

Non si diceva dell'ingerenza della chiesa nello stato, a cui nessuno può sfuggire? O la realtà cambia a seconda delle panzane che si vogliono raccontare?

La Terra dell'abbondanza esiste ed è piena di Mc Chicken


LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 13:15  Aggiornato: 15/1/2007 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Non mi risulta che l'università sia scuola dell'obbligo, e mi pare si parlasse della scuola dell'obbligo

Azz... e io che credevo si stesse parlando della Costituzione Italiana e del fancazzismo politico che invece di trattare argomenti più seri... si mette a discutere sull'itagliano...
Poi effettivamente un qualche OT c'è stato... ma il thread dovrebbe rimanere in ambito costituzionale (mi piace questa)...
alla Merkel

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
spinox
Inviato: 15/1/2007 13:16  Aggiornato: 15/1/2007 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
ASHOKA - devo rimuovere? basta che mi mandi un "si" e sarai esaudito.

Pausania
Inviato: 15/1/2007 13:21  Aggiornato: 15/1/2007 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
LoneWolf, partendo dall'ingerenza della Chiesa sullo Stato, si è arrivati a parlare del fatto che lo Stato si arroga diritti che nega ad altri. Primo fra tutti quello di obbligare le persona a fare quello che lo Stato vuole.

Questo era il tema. Poi, se qualcuno fa le liste di chi paga le tasse (evitando di mettere la colonna "pago le tasse perché non ho scelta, non arrivo a fine mese però lo Stato mi sta proteggendo, mentre il mio donatore di lavoro non paga le tasse perché guadagna meno di me") io non so cosa farci

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 13:22  Aggiornato: 15/1/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
io essere gruppo 1.
tu essere gruppo 1, 2 o 3?


Abbiamo trasmesso: "i benefici della scuola dell'obbligo".


spinox
Inviato: 15/1/2007 13:26  Aggiornato: 15/1/2007 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
in compenso, non abbiamo trasmesso risposte semplici a domanda semplice.
ci sono abituato.

Ashoka
Inviato: 15/1/2007 13:28  Aggiornato: 15/1/2007 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
No, non devi rimuovere Spinox, basta che non continui scatenando il solito flame tasse sì, tasse no visto che l'argomento trattato era, sino al post precedente, diverso.

tutto qua.

Ashoka

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 13:29  Aggiornato: 15/1/2007 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Riflessione estemporanea che propongo a tutti i sostenitori de "Lo stato siamo noi".
Prendiamo in esame, per un atttimo, l'idea tradizionale che si ha dello stato: ovvero quella di un organismo che sarebbe creato per "vigilare" su un ipotetico "patto" fra i cittadini, che (stando alle principali teorie:Locke,Hobbes) hjanno creato questo patto per curare (Hobbes) o prevenire (Locke) lo stadio di "guerra di tutti contro tutti".
Ora, se lo stato è nato "da un patto", sarebbe in teoria possibile, per ogni singolo individuo che ritiene la premessa iniziale nulla, poterlo rescindere.
Che diritto ha quindi lo stato di dichiare "cittadino" (ovvero facente parte del patto) una qualsiasi persona,che non ha soottoscritto il patto?
Non si crea in questo modo un circolo vizioso, per cui è il Patto stesso ad obbligare la creazione e il mantenimento del Patto?

LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 13:34  Aggiornato: 15/1/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Da: Est,molto est,ma in Italia


Scusate per l'OT...
Ueh... Kirb... ma dove stai a Otranto?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 13:35  Aggiornato: 15/1/2007 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
OT: Tri-est(E)

LoneWolf58
Inviato: 15/1/2007 13:47  Aggiornato: 15/1/2007 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L'italiano nella Costituzione
??... beh solo???? anche Napoli è più a Est di TS
Ciao e riscusate l'OT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Freeman
Inviato: 15/1/2007 13:49  Aggiornato: 15/1/2007 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
TURBONEGRO - io vorrei che mio figlio mi aiutasse a portare la calcina appena ha l'eta' per sollevare un secchio.
"Secondo te posso farlo? No, perché lo Stato mi obbliga a mandare mio figlio a scuola fino a 16 anni. E' libertà o oppressione questa?"

Oppressione, perché comunque non hai scelta.
E se tu vedessi di prima persona quello che si insegna ai ragazzi nelle scuole e quanto sia efficace la scuola nel formare il popolo bue di domani, preferiresti davvero mandarlo al lavoro minorile.
Ma in ogni caso il tuo esempio è errato perché paragona due cose differenti.

Ah, poi noto che alcuni di voi non sanno che c'è anche una tassa (sarcasticamente denominata "per il diritto allo studio") da pagare per l'iscrizione alle scuole superiori, più ulteriore tassa pagata all'istituto. Tanto per dire che oltre al furto alla fonte, c'è anche un furto aggiuntivo.
Il problema è che non puoi scegliere niente: ti obbligano a far "studiare" a tuo figlio quello che dicono loro, come dicono loro e quando dicono loro, e ti fanno anche pagare per questo.
E' come se tu volessi andare in Piazza X, e mentre aspetti il bus arrivasse un taxi, che ti obbliga salire dicendo che ti ci porta lui. L'autista ti dice poi che per il tuo bene è meglio se non ci vai, ti scarrozza per mezza città, dopodiché ti scarica in un punto a 10km dalla tua meta, e ti fa pagare salatissimo il viaggetto, e si aspetta anche di essere ringraziato perché lo ha fatto per il tuo bene.
Certo, ti ha offerto un servizio, il piccolo dettaglio è che tu non lo avevi chiesto!

A Spinox che ci vorrebbe tutti nel gruppo 3 (ma secondo lui abbiamo "paura" e ci autoinfiliamo abusivamente nel gruppo 2), per quel che mi riguarda vorrei dire che io sono un dipendente, e non posso evadere una ceppa di niente. Ma proprio niente di niente.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 13:50  Aggiornato: 15/1/2007 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Fine OT: Gioco di parole.

Pausania
Inviato: 15/1/2007 14:44  Aggiornato: 15/1/2007 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Kirbark, sei stato troppo buono.Gli hai anche concesso che questo patto esista.... cosa che in realtà non esiste affatto.

Quindi la teoria interessante sarebbe quella che dimostra in quale modo un'entità che io non ho delegato e che io non ho scelto ha il diritto di impedirmi di fare alcune cose e il obbligarmi a farne certe altre (a prescindere se siano le tasse, la scuola, il servizio militare o altro).

Se qualcuno mi spiegasse finalmente da dove nasce questo diritto

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 14:49  Aggiornato: 15/1/2007 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Gli hai anche concesso che questo patto esista.... cosa che in realtà non esiste affatto

Ho preso in esame le teorie "giustificazioniste" più in voga.
Concordo con te, ma il mio obiettivo era quello di far riflettere che persino ammettendo l'esistenza di un patto (che non è mai stato formulato, ma facciamo finta ci sia) la coercizione è contraddittoria alle premesse.

spinox
Inviato: 15/1/2007 15:10  Aggiornato: 15/1/2007 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
da dove nasca il diritto, poco importa.
il diritto nasce dal fatto che, fino ad ora, un numero sufficiente di persone non si e' organizzato ed ha messo in piedi un'alternativa stabile nel tempo e che regga agli assalti dello stato vigente delle cose.
vince il piu' forte. sempre e comunque. il piu' forte non ha bisogno di avere le carte in regola. il piu' forte non ha bisogno di essere scevro da contraddizioni. il piu' forte non ha bisogno di proporti un patto che sia equo o risolvibile.
e' il piu' forte e basta.

attenzione, non sto mica dicendo che, una volta riconosciuta la forza del nemico, sia impossibile contrastare cio' che si ritiene ingiusto.

casa gandhi, inizio del secolo scorso.
kasturba: "caro, non era meglio se continuavi a fare l'avvocato?"
mohandas: "tesoro, non ti ci mettere anche tu a rompere i coglioni..."

Pausania
Inviato: 15/1/2007 15:13  Aggiornato: 15/1/2007 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Spinox Citazione:
vince il piu' forte. sempre e comunque.

Mi compiaccio. Perché allora siamo d'accordo almeno sul fatto che lo Stato è una entitá arbitraria che si fonda sulla forza e sul'esercizio della violenza ai danni di cittadini inermi.

Penso che sia un buon punto di partenza

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 15:20  Aggiornato: 15/1/2007 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Spinox, non ho proprio capito il succo del tuo discorso.
Lo Stato è un patto per te, o pura forza del più forte?
Perchè nel secondo caso,non vedo perchè dovrei accettarla o anche solo rispondere passivamente.

spinox
Inviato: 15/1/2007 15:41  Aggiornato: 15/1/2007 15:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
KIRBMARC - lo stato e' la pura forza del piu' forte. ma cosi' non mi suona bene, in quanto allo stato non associo l'immagine di "apparato burocratico" ma di "stato vigente delle cose", risultato di un lungo processo di cui poco importa il punto di partenza.

questo "stato vigente delle cose" ora impera perche' e' il piu' forte dei mondi possibili. sara' modificato solo quando ci sara' un'alternativa piu' forte.

se questa organizzazione del mondo non ti sta bene o ti rende infecile, e' tuo DOVERE combatterla con ogni mezzo e non posso che farti i miei migliori auguri. stessa cosa vale per me.

se riuscirai a cambiarla sappi pero' che vorra' dire che in quel momento il piu' forte sarai tu. non si sfugge alla legge del piu' forte. se le 100 pecore si ribellano al pastore, in quel momento le piu' forti sono le pecore. forte non vuol dire ingiusto.

SWE
Inviato: 15/1/2007 15:44  Aggiornato: 15/1/2007 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
(citz)


Se qualcuno mi spiegasse finalmente da dove nasce questo diritto


Nasce da qualcosa che si chiama: trasformazione del pensiero umano.

Dagli Ittiti (più o meno) ai giorni nostri

Prenditela con l’essere umano che si è progressivamente “organizzato”in maniera sempre più complessa e - avendo un cervello adatto ad investigare il mondo che lo circonda e degli arti adatti a costruire ed inventare “cose” - ha cominciato con la ruota per finire al cellulare ultima generazione presentato in questi giorni a Las Vegas ( come certamente saprai …).

Comunque nessuno ti obbliga ad accettare le regole e i vantaggi/svantaggi di un contratto sul quale tu non hai messo la firma

Senza andare troppo lontano potresti creare una comunità libera, acefala ed autosufficiente in qualche abbandonato casolare d’alta montagna

Ne esistono più di quel che si creda

Certo però che, se ti metti “in affari” ( compri o vendi “cose” usando la convenzionale “moneta” mezzo di scambio adottato da chi il contratto lo ha firmato) potresti inquinare la tua indipendenza e incorrere in quel che si chiama “conflitto d’interessi “

Con tutte le conseguenze che ne potrebbero scaturire (ma, dati i passati trascorsi, potresti sempre sperare in un D'Alema che ti venga in aiuto )

Solo il baratto potrebbe essere consentito

Che so : l’uso della tua donna, a fini riproduttivi o semplicemente ludici, in cambio di un TOT di ore di collegamento ad internet dall’abitazione del “firmatario” ( che, pagando l’abbonamento telefonico, ha “di fatto” tacitamente accettato le regole del contratto ) così potresti raccontarci la tua personale esperienza

E magari convincerci a cambiar vita

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 15:48  Aggiornato: 15/1/2007 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
compri o vendi “cose” usando la convenzionale “moneta” mezzo di scambio adottato da chi il contratto lo ha firmato

Ovvero la "moneta" fa parte del "pacchetto contrattuale" dello Stato?
Citazione:
Solo il baratto potrebbe essere consentito

In virtù di quale legge economica, scusa?

Pausania
Inviato: 15/1/2007 15:59  Aggiornato: 15/1/2007 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE Citazione:
Nasce da qualcosa che si chiama: trasformazione del pensiero umano.

???

Citazione:
Prenditela con l’essere umano che si è progressivamente “organizzato”in maniera sempre più complessa

E chi ha mai detto che non ci debba essere organizzazione?

Citazione:
avendo un cervello adatto ad investigare il mondo che lo circonda e degli arti adatti a costruire ed inventare “cose” - ha cominciato con la ruota per finire al cellulare ultima generazione presentato in questi giorni a Las Vegas ( come certamente saprai …).

E in tutto questo lo Stato cosa c'entra, scusa? Il Parlamento americano ha forse inventato l'i-Phone?

Citazione:
Comunque nessuno ti obbliga ad accettare le regole e i vantaggi/svantaggi di un contratto sul quale tu non hai messo la firma

Diró certamente questo al poliziotto che mi vuole arrestare mentre mi arrotolo la mia sigaretta farcita, o al finanziere mentre viene a reclamare la parte di bottino prelevata forzosamente.

Citazione:
Senza andare troppo lontano potresti creare una comunità libera, acefala ed autosufficiente in qualche abbandonato casolare d’alta montagna

Perché mai dovrei andare a vivere come un selvaggio, scusa? Vacci tu a vivere con le capre e i pidocchi

Citazione:
Certo però che, se ti metti “in affari” ( compri o vendi “cose” usando la convenzionale “moneta” mezzo di scambio adottato da chi il contratto lo ha firmato) potresti inquinare la tua indipendenza e incorrere in quel che si chiama “conflitto d’interessi “

???

Citazione:
Solo il baratto potrebbe essere consentito

Che so : l’uso della tua donna in cambio di un TOT di ore di collegamento ad internet dall’abitazione del “firmatario” ( che, pagando l’abbonamento telefonico, ha “di fatto” tacitamente accettato le regole del contratto ) così potresti raccontarci la tua personale esperienza

???

SWE
Inviato: 15/1/2007 16:00  Aggiornato: 15/1/2007 16:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
In virtù di quale legge economica, scusa?


Leggi ?
Di quali leggi parli ?

Io stavo rispondendo a Pausania che è giustamente innervosito per dover sottostare a "leggi" che lui non riconosce perchè inserite nelle "condizioni" di un contratto che non ha mai letto nè mai firmato
( un po' quello che succede con disonesti operatori telefonici che ti affibiano proditoriamente un abbonamento ADSL mai richiesto costringendoti poi ad andare a "Mi manda Rai3" a denunciare la truffa)

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 16:02  Aggiornato: 15/1/2007 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Di quali leggi parli ?

Leggi dell'economia, come quelle della domanda\offerta. Devo ancora capire come mai senza l'apparato statale si torni al baratto. Me lo vorresti spiegare?
Citazione:
Io stavo rispondendo a Pausania che è giustamente innervosito per dover sottostare a "leggi" che lui non riconosce perchè inserite nelle "condizioni" di un contratto che non ha mai letto nè mai firmato

Tu l'hai letto e\o firmato?

SWE
Inviato: 15/1/2007 16:21  Aggiornato: 15/1/2007 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Perché mai dovrei andare a vivere come un selvaggio, scusa?


Perché così poliziotto che ti vuole arrestare mentre Ti arrotoli la tua sigaretta farcita, o il finanziere che viene a reclamare la parte di bottino prelevata forzosamente non potranno dirti o farti NIENTE
La libertà ha un prezzo.

( che brutta questa abitudine di spezzettare commenti altrui deformandone il senso per avere l’opportunità di rispondere come più fa comodo.
Ma da chi l'avete presa ?)

Pausania
Inviato: 15/1/2007 16:35  Aggiornato: 15/1/2007 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
che brutta questa abitudine di spezzettare commenti altrui deformandone il senso per avere l’opportunità di rispondere come più fa comodo.

E' per cercare di capirci qualcosa: magari prendendolo una frase alla volta...

Comunque non mi pare di aver alterato il senso del tuo discorso, anche perché tu - come Spinox - continuate a confermarmi che lo Stato è solo violenza e che l'unico modo per sfuggire alle sue grinfie è andare a vivere in una grotta presa in affitto all'Anonima Sequestri.

Insomma: o mangi sta minestra o salti dalla finestra.

Citazione:
La libertà ha un prezzo.

Quale?

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 16:40  Aggiornato: 15/1/2007 16:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Comunque non mi pare di aver alterato il senso del tuo discorso, anche perché tu - come Spinox - continuate a confermarmi che lo Stato è solo violenza e che l'unico modo per sfuggire alle sue grinfie è andare a vivere in una grotta presa in affitto all'Anonima Sequestri

Anche sedevonoancora spiegarmi come mai senza stato si ritorna al baratto.
Io proprio non ho idea di come le due cose siano collegate...

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 16:44  Aggiornato: 15/1/2007 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
Alla fine della storia il succo è questo: la mafia c'è, è più forte di te, se non ti vuoi sottomettere vattene.

Più chiaro di così...

Kirbmarc
Inviato: 15/1/2007 16:48  Aggiornato: 15/1/2007 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Più chiaro di così

Vero, ma allora che almeno la piantino di venirci a raccontare favolette sui benefici dello Stato...

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 16:56  Aggiornato: 15/1/2007 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
Vero, ma allora che almeno la piantino di venirci a raccontare favolette sui benefici dello Stato...

Ma come? Lo stato ti offre la sua protezione, ah!

E che mminghia!


Pausania
Inviato: 15/1/2007 17:06  Aggiornato: 15/1/2007 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Paxtibi, non mi pare il caso di offendere il popolo siciliano attribuendogli delle colpe riguardo alla presenza dello Stato nelle nostre vite che non sono sue

SWE
Inviato: 15/1/2007 17:39  Aggiornato: 15/1/2007 17:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
-citazione-

Insomma: o mangi sta minestra o salti dalla finestra

Ma io mica vi do torto !

Solo che - siccome è da lunghissimo tempo che stiamo leggendo i vostri legittimi gridi d’allarme e le vostre geremiache lamentazioni ( ne fa fede il numero di commenti di ciascuno ) e siccome finora non mi pare abbiate trovato nessuna soluzione conveniente alla bisogna ( a parte quella di “non votare”, soluzione i cui “benefici” - nel caso ci dovessero essere, cosa alquanto dubbia - sarebbero forse goduti dalle generazioni molto ma molto future ) – avevo cercato in qualche modo di darvi dei suggerimenti – rudimentali, lo riconosco, ma attuabili e concreti - onde alleviare, almeno a breve termine, il disagio di un’esistenza disumana vissuta sotto la cappa dell’ insopportabile oppressione dello Stato “padrone”

Non capisco perchè ve la siate presa...

orkid
Inviato: 15/1/2007 17:54  Aggiornato: 15/1/2007 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: L'italiano nella Costituzione
Lo stato è coercizione.
Lo stato ti può uccidere se non paghi una multa.

Mettiamo che tu (mettiamo Pausania,* ) non vuoi pagare una multa per divieto di sosta; inizialmente non la paghi, quindi riceverai il primo avviso, il secondo, ti verrà affibbiata un'ingiunzione di pagamento; Pausania non ci sta e sta multa non la vuole proprio pagare, quindi scappa e non si fa trovare.
Ma le forze di polizia del 3 millennio sono molto preparate, quindi ti trovano caro Pausania... e ti vogliono arrestare; ovviamente tu in galera non ci vuoi andare e cercerai nella fuga la tua libertà.
Ecco che il braccio armato dello stato è autorizzato a spararti, ovvero ad utilizzare quella coercizione violenta estrema su cui basa il suo potere.

*Ogni riferimento a persone, luoghi o fatti realmente accaduti è puramente casuale.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Pausania
Inviato: 15/1/2007 18:02  Aggiornato: 15/1/2007 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Grazie Orkid, adesso mi sento molto meglio

orkid
Inviato: 15/1/2007 18:39  Aggiornato: 15/1/2007 18:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: L'italiano nella Costituzione
Prego Pausania... cmq il tuo nick l'ho usato solo a titolo esemplificativo...


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
nonno
Inviato: 15/1/2007 19:01  Aggiornato: 15/1/2007 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Leggi dell'economia, come quelle della domanda\offerta. Devo ancora capire come mai senza l'apparato statale si torni al baratto. Me lo vorresti spiegare?-

Potresti farmi un elenco di società storicamente esisiti nelle quali vigesse l'econmia monetaria e non fosse presente l'istituzione chiamata Stato?

Ah, giusto gli anarchici spagnoli..


-6 milioni di prove che dimostrano che qualcosa non va e che ci stanno prendendo per il culo-

Invece una volta eliminata la scuola pubblica quei 6 milioni potramo pagarsi una scuola privata a 1000 euro al mese, giusto?

-Ottimo! Ma io che non l'ho chiesto, cosa devo fare?-

Emigrare

-Ovviamente scegli solo i dati che confermano i tuoi pregiudizi ideologici: ti è sfuggito infatti il dato sull'analfabetismo di ritorno e sul semianalfabetismo di diplomati e laureati.-

Dati che non ho portato io.
Comunque anche analfabetismo di ritorno e semianalfabetismo di diplomati e laureati si risolveranno una volta eliminata la scuola pubblica, giusto?


Oppure, ipotesi scandalosa, si protebbe smettere di finanziare con soldi pubblici la scuola privata e magari destinare quei soldi a far funzionare meglio la scuola pubblica. Ma questo naturamentre sarebbe liberticida

-partendo dall'ingerenza della Chiesa sullo Stato, si è arrivati a parlare del fatto che lo Stato si arroga diritti che nega ad altri. Primo fra tutti quello di obbligare le persona a fare quello che lo Stato vuole.-

La persona è liberissima di levarsi gentilmente dalle balle. Meno sudditti, meno spese sanitarie, meno spese per l'istruzione,classi meno sovraffollate, meno file al pronto soccorso e meno tasse. Alla fine andrebbe meglio per tutti

-Ora, se lo stato è nato "da un patto", sarebbe in teoria possibile, per ogni singolo individuo che ritiene la premessa iniziale nulla, poterlo rescindere.-

No, lo Stato è nato per salvare l'umanità da quella idiozia da depravati chiamata anarchia.
E Dio volendo c'è riuscito


-Che diritto ha quindi lo stato di dichiare "cittadino" (ovvero facente parte del patto) una qualsiasi persona,che non ha soottoscritto il patto?-

dici una persona che è nata su suolo statale e magari in un ospedale finanziato con soldi pubblici, con personale retribuito con soldi pubblici e macchinari pagati con soldi pubblici?

-Il problema è che non puoi scegliere niente: ti obbligano a far "studiare" a tuo figlio quello che dicono loro, come dicono loro e quando dicono loro, e ti fanno anche pagare per questo.-

Nesuno obbliga tuo figlio ad iscriversi ad una scuola pubblica.
Anzi se gentilmente eviti di iscriverlo ad una scuola pubblica magari avremo classi meno sovraffollate.

-Se qualcuno mi spiegasse finalmente da dove nasce questo diritto-

Purtroppo esistono anche i doveri. Capisco che sia dificile da far entrare nella testa depravata di un anarcoide

-continuate a confermarmi che lo Stato è solo violenza e che l'unico modo per sfuggire alle sue grinfie è andare a vivere in una grotta presa in affitto all'Anonima Sequestri.
Insomma: o mangi sta minestra o salti dalla finestra.-

Esatto. Sei ancora in Italia?

-Anche sedevonoancora spiegarmi come mai senza stato si ritorna al baratto.
Io proprio non ho idea di come le due cose siano collegate...-

Vedi un bambino che ha frequentato la scuola pubblica capirebbe che non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia. Sono concetti difficili, lo so

-Solo che - siccome è da lunghissimo tempo che stiamo leggendo i vostri legittimi gridi d’allarme e le vostre geremiache lamentazioni ( ne fa fede il numero di commenti di ciascuno ) e siccome finora non mi pare abbiate trovato nessuna soluzione conveniente alla bisogna ( a parte quella di “non votare”, soluzione i cui “benefici” - nel caso ci dovessero essere, cosa alquanto dubbia - sarebbero forse goduti dalle generazioni molto ma molto future ) – avevo cercato in qualche modo di darvi dei suggerimenti – rudimentali, lo riconosco, ma attuabili e concreti - onde alleviare, almeno a breve termine, il disagio di un’esistenza disumana vissuta sotto la cappa dell’ insopportabile oppressione dello Stato “padrone-


When I find myself in times of trouble
Mother SWE comes to me
Speaking words of wisdom, let it be.
And in my hour of darkness
She is standing right in front of me
Speaking words of wisdom, let it be.
Let it be, let it be.
Whisper words of wisdom, let it be.

bandit
Inviato: 15/1/2007 19:13  Aggiornato: 15/1/2007 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"La persona è liberissima di levarsi gentilmente dalle balle. Meno sudditti, meno spese sanitarie, meno spese per l'istruzione,classi meno sovraffollate, meno file al pronto soccorso e meno tasse. Alla fine andrebbe meglio per tutti"
+++++++++
tranne per i "cervelli in fuga": a quelli si raccomanda di rimanere.
poi per "i mestieri che noi non vogliamo più fare" dobbiamo importare migranti.
che poi serviranno anche per pagare le pensioni. però spese sanitarie e per l'istruzione aumentano.
e per mantenere l'identità culturale si introducono provvedimenti di incentivazione alla procreazione.

"dici una persona che è nata su suolo statale e magari in un ospedale finanziato con soldi pubblici, con personale retribuito con soldi pubblici e macchinari pagati con soldi pubblici?"
++++++++
perchè quelli nati negli ospedali privati o a casa dei genitori invece poi sfuggono a tutti gli obblighi. bisogna informare i genitori.

"Vedi un bambino che ha frequentato la scuola pubblica capirebbe che non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia. Sono concetti difficili, lo so."
++++++++
che definizione di economia stai usando ?

Pausania
Inviato: 15/1/2007 19:17  Aggiornato: 15/1/2007 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Invece una volta eliminata la scuola pubblica quei 6 milioni potramo pagarsi una scuola privata a 1000 euro al mese, giusto?

Chi ha mai detto di voler eliminare la scuola pubblica? Ma perché non si lascia al lavoratore la possibilitá di scegliere se e cosa pagaree se e dove mandare suo figlio a scuola? Sono sicuro che il lavoratore, che di soldi ne ha pochi già di suo, saprà benissimo cosa fare di quei soldi, se spenderli alla scuola pubblica o a quella privata...

Citazione:
La persona è liberissima di levarsi gentilmente dalle balle. Meno sudditti, meno spese sanitarie, meno spese per l'istruzione,classi meno sovraffollate, meno file al pronto soccorso e meno tasse. Alla fine andrebbe meglio per tutti

In questo ti do ragione: siamo solo sudditi, carne da macello da eliminare quando non fa più comodo. Ci vorrebbe lo Stato a proteggerci, a trattarci da persone...

Citazione:
No, lo Stato è nato per salvare l'umanità da quella idiozia da depravati chiamata anarchia.
E Dio volendo c'è riuscito

Tuttavia non ci ha ancora liberato dalla piaga delle teste di cazzo... è un bel problema!

Citazione:
Nesuno obbliga tuo figlio ad iscriversi ad una scuola pubblica.

No, ma lo Stato mi obbliga ad iscrivere mio figlio a scuola.

Citazione:
Purtroppo esistono anche i doveri. Capisco che sia dificile da far entrare nella testa depravata di un anarcoide

Purtroppo esistono anche le zanzare, che vogliamo fare, se non schiacciarle?

Citazione:
Sei ancora in Italia?

No, me ne sono andato, tuttavia non prima di aver mandato affanculo la gente come te, e continuare a farlo ogni giorno della mia vita.

Citazione:
Vedi un bambino che ha frequentato la scuola pubblica capirebbe che non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia. Sono concetti difficili, lo so

Infatti solo il bambino ha bisogno della mamma per vivere, le persone adulte no.

nonno
Inviato: 15/1/2007 19:30  Aggiornato: 15/1/2007 19:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-tranne per i "cervelli in fuga": a quelli si raccomanda di rimanere.-

Cervelli in fuga che hanno studiato in scuole pubbliche con dispendio di soldi pubblici stanziati dallo Stato oppressore

-In questo ti do ragione: siamo solo sudditi, carne da macello da eliminare quando non fa più comodo. Ci vorrebbe lo Stato a proteggerci, a trattarci da persone...-

ti vedo provato. tutte queste tasse ti lasciano in mutande. Probabilmente per comprare il trezo portatile hai dovuto vendere un rene.
E il destinatario è stato contento?
te l'ha fatto il regalo di Natale?
Oppure è anche lui così provato dalle tasse da non avere i soldi per i regali?
In questo caso è stato comunque cafone, almeno un bigliettino!

-Tuttavia non ci ha ancora liberato dalla piaga delle teste di cazzo... è un bel problema-

"Testa di cazzo" è il sinonimo di evasore?

-No, ma lo Stato mi obbliga ad iscrivere mio figlio a scuola-

Povero bimbo, sono sicuro che avrebbe preferito firmare con le x

-Purtroppo esistono anche le zanzare, che vogliamo fare, se non schiacciarle?"

Se zanzara è il sinonimo di evasore la risposta è: schiacciarle

-No, me ne sono andato, non priva di aver mandato affanculo la gente come te, e continuare a farlo ogni giorno della mia vita.-

Tutte queste belle paroline le insegnano alla scuola privata?

-Infatti solo il bambino ha bisogno della mamma per vivere, le persone adulte no-

La società non esiste, esistono solo gli individui, giusto?

Anarcoide ed individualista. Bel mix depravato

bandit
Inviato: 15/1/2007 19:46  Aggiornato: 15/1/2007 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Cervelli in fuga che hanno studiato in scuole pubbliche con dispendio di soldi pubblici stanziati dallo Stato oppressore"
++++++++
ah ecco. anche in questo caso, saperlo prima: solo se studi nella sculola privata dopo - se diventi un "cervello" puoi lavorare all'estero. se invece cervello non diventi, sei già libero di uscire, e anzi se vai a imparare qualcosa di utile all'estero per poi portarlo a casa è solo un bene.

questa descrizione dell'economia inscindibile dal governo, ce la dai ?

spinox
Inviato: 15/1/2007 20:06  Aggiornato: 15/1/2007 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
BANDIT - "questa descrizione dell'economia inscindibile dal governo, ce la dai?" - eccola.

io da bambino, prima che lo stato correggesse le mie devianze, ero proprio un furfantello.

una volta mamma ha fatto un ciambellone ed io, di nascosto, l'ho scavato tutto sotto con il cucchiaio. da sopra non si vedeva niente e la colpa l'ha presa mia sorella, che era un po' cicciotta.
pensa che casino sarebbe successo se mamma avesse deciso di barattare il ciambellone: il nuovo proprietario che si incazza, io che faccio la faccia da santarellino, mamma che da del disonesto al nuovo proprietario, ecc.

che forse e' difficilmente realizzabile uno scambio economico senza leggi, controlli e sanzioni?

Pausania
Inviato: 15/1/2007 20:22  Aggiornato: 15/1/2007 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
ti vedo provato. tutte queste tasse ti lasciano in mutande. Probabilmente per comprare il trezo portatile hai dovuto vendere un rene.
E il destinatario è stato contento?
te l'ha fatto il regalo di Natale?
Oppure è anche lui così provato dalle tasse da non avere i soldi per i regali?
In questo caso è stato comunque cafone, almeno un bigliettino!

Classica dimostrazione di persona che digita solo perché dotata di falangi. Non ti degno nemmeno della risposta che meriteresti, perché mi ripugni e basta, piccolo imbecille da quattro soldi

Citazione:
Povero bimbo, sono sicuro che avrebbe preferito firmare con le x

Certo, perché se non c'è lo Stato che siamo noi a impiegare i militi per mandare i figlia a scuola, i genitori li lasciano nell'ignoranza più totale.

Citazione:
che forse e' difficilmente realizzabile uno scambio economico senza leggi, controlli e sanzioni?

Spinox, se tu sei stato un furfantello, devi capire che gli altri sono persone oneste, fattene una ragione: non siamo tutti come te

spinox
Inviato: 15/1/2007 20:54  Aggiornato: 15/1/2007 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
PAUSANIA - "Spinox, se tu sei stato un furfantello, devi capire che gli altri sono persone oneste, fattene una ragione: non siamo tutti come te"

ne prendo atto e me ne rallegro per il bene del pianeta tutto.

resta da capire se voi (dico voi in quanto hai detto "siamo"), in quanto persone oneste, rispettate la legge e pagate le tasse non solo perche' costretti.

io furfante in mezzo agli onesti vivo benissimo. a te (ed agli altri) invece scommetto di stare sulle palle, soprattutto perche' devi trovare un mezzo onesto per togliermi dai coglioni.

un mezzo che non vada ad incidere sulla vostra liberta' di persone oneste, sia chiaro.

spinox
Inviato: 15/1/2007 20:57  Aggiornato: 15/1/2007 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
signori, la nuova domanda che rimarra' inevasa e' questa:

come risolvere il problema del rompicoglioni che rovina la festa senza rendere la festa un po' meno bella?

SWE
Inviato: 15/1/2007 21:03  Aggiornato: 15/1/2007 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Pausania ( citz)

Classica dimostrazione di persona che digita solo perché dotata di falangi. Non ti degno nemmeno della risposta che meriteresti, perché mi ripugni e basta, piccolo imbecille da quattro soldi



Classica reazione "con insulto" tipica di persona che non ha più argomenti validi sottomano

Vedo che la villanìa è un esercizio ampiamente praticato da alcuni qui dentro

Vedo anche che i moderatori si guardano bene dall’intervenire

Del resto mi sembra giusto : in clima d’anarchia a che servono i moderatori ?

Ognuno deve fare e dire quel.... che gli pare

Se no, scusate, che razza di anarchia sarebbe ?

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:05  Aggiornato: 15/1/2007 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
come risolvere il problema del rompicoglioni che rovina la festa senza rendere la festa un po' meno bella?

A parte che non siamo qui per risolvere problemi adolescenziali di Sinox, la risposta è molto semplice: la prima festa magari me la rovina, ma tutte le altre, da qui all'eternità, no: per il semplice motivo che non lo invito più.

Era un gran problema, in effetti. Hai altri quesiti altrettanto pregnanti o possiamo continuare a vivere tranquilli?

spinox
Inviato: 15/1/2007 21:09  Aggiornato: 15/1/2007 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
"basta, questa festa e' insoddisfacente
ma ne ho un'altra, nella mia mente
una festa molto particolare,
in cui sono invitati TUTTI"

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:10  Aggiornato: 15/1/2007 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Io non faccio quello che mi pare, e so bene a cosa vado incontro. Ma se credi che lasci dire idiozie sulla mia persona ad un nickname qualsiasi ti sbagli di grosso, cara mia. Ma di grosso proprio.

Siccome né tu né nessun altro sapete un cazzo di come vivo io, ad ogni cazzata rispondo e risponderò a tono.

Io di argomenti ne ho abbastanza, tanto che ancora aspetto risposta. Le uniche che mi sono arrivate sono quella di spinox che mi dava ragione, la tua sugli Ittiti che non ho ancora capito, e quella di nonno che si mette a sindacare sulle mie entrate e sulla mia presunta agiatezza economica.

Se per te questi sono argomenti, stiamo freschi.

bandit
Inviato: 15/1/2007 21:13  Aggiornato: 15/1/2007 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"che forse e' difficilmente realizzabile uno scambio economico senza leggi, controlli e sanzioni?"
++++++++++
anche se fosse, il punto sollevato non era quello.
l'affermazione in discussione era che "non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia".
ovvero: niente governo, niente economia. (e, nei post più sopra, niente moneta).

SWE
Inviato: 15/1/2007 21:16  Aggiornato: 15/1/2007 21:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Se per te questi sono argomenti, stiamo freschi


Se per te questi NON sono argomenti stiamo ancora più freschi

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:19  Aggiornato: 15/1/2007 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE, se hai voglia di prendere per il culo, non c'è problema, mi unisco al gioco.

Basta dirlo prima, uno si regola

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 21:19  Aggiornato: 15/1/2007 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
A un Pausania inutilmente incazzoso chiederò dunque, come faccio a non invitarlo? Rispettando ovviamente la sua illimitabile libertà, sia chiaro.

Carlo

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:21  Aggiornato: 15/1/2007 21:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Fai a meno di alzare il telefono e non lo chiami.

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 21:27  Aggiornato: 15/1/2007 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Non lo chiamo. Ma magari lo chiama la ragazzina che sta alla mia stessa festa. D'altra parte, mica sono io l'organizzatore della festa.

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:29  Aggiornato: 15/1/2007 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Serata faceta, questa sera.

Altri esempi con brufoli e pomiciate?

spinox
Inviato: 15/1/2007 21:29  Aggiornato: 15/1/2007 21:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
se il rompicoglioni senza invito se ne stesse a casa sua, che razza di rompicoglioni sarebbe?
e' che quello si presenta comunque. mica sono tutte persone oneste a questo mondo, eh...

spinox
Inviato: 15/1/2007 21:32  Aggiornato: 15/1/2007 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
"brufolazzi, tapparella giu' e poltiglia
piu' ascella purificata,
ti ricordi che meraviglia
la festa delle mediue?"

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 21:36  Aggiornato: 15/1/2007 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Facezie? No, metafore. Magari nemmeno dette a caso.

Il tizio la combina grossa e viene cacciato dalla festa. In base a quale diritto sulla sua persona gli si può impedire di rientrare?

Carlo

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:37  Aggiornato: 15/1/2007 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Che non è casa sua?

nonno
Inviato: 15/1/2007 21:41  Aggiornato: 15/1/2007 21:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-ah ecco. anche in questo caso, saperlo prima: solo se studi nella sculola privata dopo - se diventi un "cervello" puoi lavorare all'estero. se invece cervello non diventi, sei già libero di uscire, e anzi se vai a imparare qualcosa di utile all'estero per poi portarlo a casa è solo un bene.-

Dal momento che il cervello" rifiuta l'oppressione statale, le tasse statali, l'istruzione pubblica, non si capisce perchè debba studiare a spese delo Stato.
Cosa fa, scende a patti con il nemico?

-questa descrizione dell'economia inscindibile dal governo, ce la dai ?-

Tu mi fai un esempio di economia monetaria sviluppatasi in una sociatà libera dallo Stato?

-Classica dimostrazione di persona che digita solo perché dotata di falangi. Non ti degno nemmeno della risposta che meriteresti, perché mi ripugni e basta, piccolo imbecille da quattro soldi-

Anche "imbecille" l'hai imparato alla scuola privata?

-Certo, perché se non c'è lo Stato che siamo noi a impiegare i militi per mandare i figlia a scuola, i genitori li lasciano nell'ignoranza più totale. -

.......Il genitore dove ha imparato a leggere e scrivere? Nel Pianeta magico degli anarco-individualisti liberal-liberisti-libertari?

-Del resto mi sembra giusto : in clima d’anarchia a che servono i moderatori ?-

L'anarchia è la morte morale, l'evasione è la morte civile

-Io di argomenti ne ho abbastanza, tanto che ancora aspetto risposta-

Pausania:Non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse

Mica male come argomenti. Ma in realtà sono io ad aver capito male, tu mi volevi parelare del liberalismo di Locke, della filosofia del Leviatano di Hobbes e del contratto sociale di Rousseau, vero?

-Se per te questi sono argomenti, stiamo freschi-

Attendo con ansia la rivoluzione anarco-individualista per aprire una nuova età della Ragione

-Che non è casa sua?-

Casa mia, casa tua...quà c'è di mezzo il diritto alla propietà privata garantito dallo Stato. In regime anarcoide tutte le case sono di tutti

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 21:42  Aggiornato: 15/1/2007 21:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ma non è che mi stai diventando anche tu uno di quelli "anarchia a casa mia"?

Ashoka
Inviato: 15/1/2007 21:43  Aggiornato: 15/1/2007 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Sigh... io lo sapevo che finiva così

Citazione:
Potresti farmi un elenco di società storicamente esisiti nelle quali vigesse l'econmia monetaria e non fosse presente l'istituzione chiamata Stato?


Ah, giusto gli anarchici spagnoli..

Io come al solito gli articoli li scrivo al vento... (sìsì appena ho tempo scrivo la quarta parte.. scusatemi..)

Ashoka

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:46  Aggiornato: 15/1/2007 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Casa mia, casa tua...quà c'è di mezzo il diritto alla propietà privata garantito dallo Stato. In regime anarcoide tutte le case sono di tutti

Furto furto! Nonno è andato a casa di chi sappiamo noi e, complice la notte, ha trafugato il fucile sparaputtanate! Attenzione

Citazione:
Pausania:Non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse, non voglio pagare le tasse

Se invece di tentare di articolare la più lunga parola possibile con un unico rutto, di arrabattassi a leggere quello che ho scritto, magari la discussione ne trarrebbe giovamento.

Invece, essendo troppo impegnato a incasellarmi nelle 3 categorie mentali con cui ordini il mondo nella tua testa, non hai capito un beato nulla; ciononostante, hai l'arroganza di venire a dire a me cosa faccio nella mia vita e quali sono i miei pensieri.

Paxtibi
Inviato: 15/1/2007 21:49  Aggiornato: 15/1/2007 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L'italiano nella Costituzione
Il bel tomo che dà dei depravati agli altri lo vada a dire a sua madre.
Il resto non lo commento neanche, è la solita propaganda marxista.

PS: Ma quando riapre Indymedia?

Ashoka
Inviato: 15/1/2007 21:55  Aggiornato: 15/1/2007 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Tornando alla scuola.

Ma chi è che studia a spese dello Stato?

Rimanendo alla scuola dell'obbligo mi pare che il costo dei libri se lo debbano sopportare sul groppone le famiglie, e non sono spese da poco(*). I trasporti sino alla scuola? Lo stesso.

E' forse questa una scuola per tutti? Una scuola gratuita per tutti? Non mi pare proprio.

Come al solito si è partiti dal concetto di servizio per tutti e poi lo si è trasformato nello Pseudotaliano “facciamo alla romana”...

..solo che da cena scolastica è diventato un cenone fantozziano con invitati generali, parlamentari, sottosegretari, e chi più ne ha più ne metta...

..ed il massimo risultato possibile consiste nel “mandare all'opposizione” con stipendio invariato quelli che sino a qualche mese prima ti hanno governato da schifo.. potente lo strumento elettorale eh?

(*) grazie ad edizioni aggiornate annualmente abbiamo libri al passo coi tempi che vanno ricomprati ogni volta, differenti per istituti e persino per singole classi.. sia mai che i fratelli si passino i libri o qualcuno voglia comprarli usati!

Lasciamo stare l'università che sennò mi vien da piangere...

Ashoka

Pausania
Inviato: 15/1/2007 21:59  Aggiornato: 15/1/2007 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Ma non è che mi stai diventando anche tu uno di quelli "anarchia a casa mia"?

Io sto solo cercando di capire per quale motivo al mondo lo Stato mi sarebbe necessario per vivere.

Sto cercando di capire perché quando si parla di marijuana allora lo Stato è oppressore perché la vieta, mentre è salvatore quando obbliga a mandare i figli a scuola.

Lo Stato va male quando obbliga il servizio militare, ma va bene quando preleva i soldi alla povera gente per finanziare un esercito mercenario per occupare un po' di Paesi a caso in giro per il mondo.

Mi chiedo quale diritto ha lo Stato di obbligarmi a fare alcunché....

Perché d'altronde il problema saranno anche gli evasori fiscali, però a pagare sono sempre i poveracci che non hanno scelta. Solo che - chi sa dirmi il perché? - "lo Stato" non ti paga l'affitto per una casa dignitosa né per il cibo; però ha i soldi per mandare la soldataglia in giro per il mondo e per sguinzagliare poliziotti allegramente vestiti per le strade di Genova a pestare a sangue e a sparare in faccia a ventenni.

Se poi i poveri hanno così tanta necessità dello Stato, chissà perché li si obbliga a dare l'obolo al salvatore degli affamati, noto anche come Stato? Mi viene in mente che non ci sarebbe nessuna necessità di farlo, visto che penso lo farebbero già da soli.

A meno che non si voglia pensare che i poveri sono stupidi e minorati e che, quindi, necessitino di un tutore "dalla culla alla tomba"; mentre i ricchi hanno le capacità intellettuali per arrangiarsi il che li mette in condizione, guarda caso, di evadere: perché é un bel dilemma, sapete? Secondo voi evadono di più gli avvocati o gli operai? E, mi chiedo, quanti avvocati ci sono in Parlamento, e quanti operai o precari?

nonno
Inviato: 15/1/2007 22:00  Aggiornato: 15/1/2007 22:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Ma non è che mi stai diventando anche tu uno di quelli "anarchia a casa mia"?-

No

-Furto furto! Nonno è andato a casa di chi sappiamo noi e, complice la notte, ha trafugato il fucile sparaputtanate! Attenzione-

volevi avere il monopolio tu?
Aaah "monopolio", liberticidio

-Se invece di tentare di articolare la più lunga parola possibile con un unico rutto, di arrabattassi a leggere quello che ho scritto, magari la discussione ne trarrebbe giovamento.-

Non c'è bisogno doi grandi discussioni. Io le tasse le pago.
Tu odi lo Stato e allora ti dico: fai la rivolta fiscale, e non la fai

fai la rivoluzione degli individui: e non la fai.

emigra: e sei ancora qui ad occupare suolo nazionale

e allora paga e zitto

-Invece, essendo troppo impegnato a incasellarmi nelle 3 categorie mentali con cui ordini il mondo nella tua testa, non hai capito un beato nulla; ciononostante, hai l'arroganza di venire a dire a me cosa faccio nella mia vita e quali sono i miei pensieri-

scusami, io avevo capito che tu semplicemente non volessi pagare le tasse. in realtà dietro ci sono grandi e profondi riflessioni filosofiche. non le ho colte, mi scuso

-Il bel tomo che dà dei depravati agli altri lo vada a dire a sua madre-

La mia paga le tasse,la tua?

-Il resto non lo commento neanche, è la solita propaganda marxista-

Eh bum

Santaruina
Inviato: 15/1/2007 22:00  Aggiornato: 15/1/2007 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L'italiano nella Costituzione

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 15/1/2007 22:05  Aggiornato: 15/1/2007 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
RIMOSSO da me stesso

Citazione:
emigra: e sei ancora qui ad occupare suolo nazionale

Quod erat demonstrandum: nemmeno leggi quello che scrivo

Ashoka
Inviato: 15/1/2007 22:13  Aggiornato: 15/1/2007 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
ok finisce qui il match verbale, ok?

Ashoka

bandit
Inviato: 15/1/2007 22:17  Aggiornato: 15/1/2007 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"questa descrizione dell'economia inscindibile dal governo, ce la dai ?"

"Tu mi fai un esempio di economia monetaria sviluppatasi in una sociatà libera dallo Stato?"

+++++++++
la tua affermazione era:

"Vedi un bambino che ha frequentato la scuola pubblica capirebbe che non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia. Sono concetti difficili, lo so."

quindi ?

ora vuoi spostare il discorso sulla moneta - di quello parlavano Kirbmarc e SWE, mi pare, e Kirb ancora aspetta la risposta, se non sbaglio.
giustamente su quello avrebbe anche qualcosa da dire il buon Ashoka visto che ci ha scritto sopra un bel po' di roba. ma...

rimane il fatto che tu hai parlato di economia punto e stop.

bandit
Inviato: 15/1/2007 22:49  Aggiornato: 15/1/2007 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Dal momento che il cervello" rifiuta l'oppressione statale, le tasse statali, l'istruzione pubblica, non si capisce perchè debba studiare a spese delo Stato."
+++++++++
e chi lo ha detto ?
in ogni caso studierà ben dove gli pare, considerato anche il fatto che le tasse le paga anche ogni volta che fa una transazione, e che le pagano i suoi genitori, e che poi dovrà pagarle lui - se non fa la fuga - quando inizierà a lavorare.
e che se va in una univ privata, anche questa paga le tasse, così come gli insegnanti che ci lavorano - e la retta ne dovrebbe risentire.
e il cervello laureato nella univ pubblica ha poi anche l'OBBLIGO di mettere a frutto il suo sapere per il beneficio della collettività ?

Pausania
Inviato: 15/1/2007 23:11  Aggiornato: 15/1/2007 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
signoraggio

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 23:35  Aggiornato: 15/1/2007 23:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Giorgio, è il solito discorso.

Citazione:
Lo Stato va male quando obbliga il servizio militare, ma va bene quando preleva i soldi alla povera gente per finanziare un esercito mercenario per occupare un po' di Paesi a caso in giro per il mondo.


"Lo Stato" non fa né l'una né l'altra cosa. Lo Stato italiano fa questo e quello. Le idee non fanno un cazzo. Stanno lì, nell'iperuranio.

"Il comunsimo" non mandava la gente in Siberia, era Stalin a farlo.

Carlo

fiammifero
Inviato: 15/1/2007 23:35  Aggiornato: 15/1/2007 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'italiano nella Costituzione
Se và in porto,il problema della scuola pubblica sarà risolto definitivamente e saremo alla pari con l'America
Con la Sanità ci stiamo avvicinando,cosa manca ancora?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 15/1/2007 23:38  Aggiornato: 15/1/2007 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Il comunsimo" non mandava la gente in Siberia, era Stalin a farlo.

E prima era Lenin, e prima era lo Zar, e dopo era Putin.

Proviamo ad eliminare il problema alla radice?

bandit
Inviato: 15/1/2007 23:49  Aggiornato: 15/1/2007 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
...e anche le altre dittature...mica è la dittatura a torturare...è il Pinochet di turno che tortura...

carloooooo
Inviato: 15/1/2007 23:53  Aggiornato: 15/1/2007 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Proviamo ad eliminare il problema alla radice?


Sei sicuro che il problema sia proprio quello che pensi tu?

Carlo

Pausania
Inviato: 15/1/2007 23:59  Aggiornato: 15/1/2007 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Facciamo una prova e poi vediamo?

carloooooo
Inviato: 16/1/2007 0:02  Aggiornato: 16/1/2007 0:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Magari!

Notte.

nonno
Inviato: 16/1/2007 10:28  Aggiornato: 16/1/2007 10:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-giustamente su quello avrebbe anche qualcosa da dire il buon Ashoka visto che ci ha scritto sopra un bel po' di roba. ma...-

Tu mi dici leggi Ashoka, io ti dico leggi Polanyi, cosa abbiamo risolto?

-Perché d'altronde il problema saranno anche gli evasori fiscali, però a pagare sono sempre i poveracci che non hanno scelta. Solo che - chi sa dirmi il perché? - "lo Stato" non ti paga l'affitto per una casa dignitosa né per il cibo; però ha i soldi per mandare la soldataglia in giro per il mondo e per sguinzagliare poliziotti allegramente vestiti per le strade di Genova a pestare a sangue e a sparare in faccia a ventenni.

Se poi i poveri hanno così tanta necessità dello Stato, chissà perché li si obbliga a dare l'obolo al salvatore degli affamati, noto anche come Stato? Mi viene in mente che non ci sarebbe nessuna necessità di farlo, visto che penso lo farebbero già da soli.

A meno che non si voglia pensare che i poveri sono stupidi e minorati e che, quindi, necessitino di un tutore "dalla culla alla tomba"; mentre i ricchi hanno le capacità intellettuali per arrangiarsi il che li mette in condizione, guarda caso, di evadere: perché é un bel dilemma, sapete? Secondo voi evadono di più gli avvocati o gli operai? E, mi chiedo, quanti avvocati ci sono in Parlamento, e quanti operai o precari?-

E' tutto molto giusto e condivisibile, ma il fatto che lo Stato funzioni male non significa che lo Stato sia inutile. Il fatto che lo Stato spenda per l'esercito e per rompee i coglioni in medio oriente soldi che servirebbero per la ricerca o per le scuole, in modo da arginare la fuga di cervelli (che suppongo preferirebbero non dover emigrare per lavorare) e per bloccare l'analfabetismo crescente, tutto ciò a mio avviso dimostra solo che lo stato dovrebbe essere governato meglio non che dovrebbe essere abolito. Dire che si possono diminuire le tasse tagliando le spese militari e gli stipendi dei parlamentari è sensato. Dire che si possono tagliare le tasse eliminando l'struzione e la sanità pubblica, magari anche la polizia,non ha molto senso.
Vedo che hai a cuore le sorti di poveri e precari. Spiegami: un povero o un precario che gadagna 700 euro al mese, quando va bene, si può permettere le cliniche svizzere o può mandare il figlio alla scuola privata?
Io penso di no e penso che garantirgli questi diritti sia compito dello Stato. E se ora non lo fa lo fa male vuol dire che è gestito male.

Dici che ad evadere sono i più benestanti e a prenderlo nel sedere sono coloro che hanno meno. Giusto. Ma sono gli stessi benestanti a chiedere di eliminare sanità ed istruzione publbica, a dire che lo stato prende non da nulla, a dire "basta tasse". Eppure come noti anche tu loro di tesse ne pagano fin troppo poche e in cambio di quelle poche tasse hanno uno Stato che tutela assiduamente i loro interessi privati a fronte di quelli della collettività.
Vogliamo far pagare più tasse a chi ha di più e tagliare le tasse per chi ha di meno? Sarebbe perfetto.
Parli di Genova. Tante persone che conosco erano a Genova a prendere maganellate. E molte di loro erano a genova a protestare contro l'economia neoliberista, le privatizzazioni di tutto l'esistente, l'arretramento dello Stato di fronte agli interessi dei potentati economici.
E lo Stato gli ha malmenati venendo meno al suo compito che sarebbe tutelare l'interesse pubblico ed i diritti dei cittadini e preferendosostenere le angherie dei privati.
E anche questo mostra che lo Stato viene meno ai suoi compiti e non che è sbaglito in sè. Non sempre è così. Nello Stato Brasiliano la polizia manganella i tirapiedi dei grandi latifondisti che voglio impedire le manfestazioni dei senza terra. E' la prima volta che succede in 500 anni di storia brasiliana. Forse lo stato non è sempre e solo una minaccia.

Dire che -Rimanendo alla scuola dell'obbligo mi pare che il costo dei libri se lo debbano sopportare sul groppone le famiglie, e non sono spese da poco(*). I trasporti sino alla scuola? Lo stesso.-, è sacrosanto, ma rimanda sempre al fatto che Stato ed istruzione pubblica sono gestiti male. I costi non diminiurebbero abolendo i servizi pubblici a favore di quelli privati. Telefoni e ferrovie mi sembrano un esempio sufficiente.
Lo Stato potrebbe invece destinare all'istruzione pubblica i fondi che utilizza per l'istruzione privata. Io penso che così i costi per le famiglie diminuirebbero. e penso che lo Stato potrebbe intervenire affinchè ogni anno non vengano adottati nuovi libri di testo aggiornati di qualche virgola e raddoppiati nel prezzo solo perchè hanno una copertina più lucida.
oppure il problema lo si risolve abolendo il diritto all'istruzione, perchè tanto ognuno può educare suo figlio a casa sua?
E poi? aboliamo anche il diritto alla sanità pubblica?
una volta ritornati al 19° secolo forse saremo pù liberi (ma dubito), ma dubito che ci saranno meno analfabeti e sarà più facile curarsi.
In America si preferisce la sanità e l'istruzione privata alla sanità e all'listruzione pubblica.
I risultati li puoi osservare da solo. e quello il modello che vuoi mettere in atto in Italia?

bandit
Inviato: 16/1/2007 10:55  Aggiornato: 16/1/2007 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Tu mi dici leggi Ashoka, io ti dico leggi Polanyi, cosa abbiamo risolto?"
++++++++
veramente io sarà da cinque post che ti chiedo di giustificare questa tua affermazione:

"Vedi un bambino che ha frequentato la scuola pubblica capirebbe che non può esistere un'economia senza un Governo dell'economia. Sono concetti difficili, lo so."

non è mia abitudine liquidare discussioni con il rinvio ad altri: ho citato Ashoka per ricordare che sul tema della moneta (che hai poi tirato fuori in seguito) aveva già scritto articoli proprio qui su LC.
ma ripeto, la tua affermazione non ci parla di moneta, e ancora non la hai elaborata, e a questo punto comincio a pensare che cerchi ogni espediente pur di non farlo.

Ashoka
Inviato: 16/1/2007 10:59  Aggiornato: 16/1/2007 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
giustamente su quello avrebbe anche qualcosa da dire il buon Ashoka visto che ci ha scritto sopra un bel po' di roba. ma...-

Citazione:
Tu mi dici leggi Ashoka, io ti dico leggi Polanyi, cosa abbiamo risolto?


Abbiamo risolto che A) non hai risposto alla domanda di bandit e B) in quel breve articoletto parlavo di moneta, che nasce indipendentemente dallo stato mentre Polanyi effettua la solita critica al “capitalismo autoregolato neoclassico”, per intenderci la scuola economica dell'homo oeconomicus... arrivando a dire che ovviamente, la crisi del '29, è colpa del libero mercato.

Come al solito gli Stati ed il loro intervento, ad esempio nel campo monetario ed inflazionistico, non hanno avuto nessun peso nel creare la bolla.

Citazione:
Vedo che hai a cuore le sorti di poveri e precari. Spiegami: un povero o un precario che gadagna 700 euro al mese, quando va bene, si può permettere le cliniche svizzere o può mandare il figlio alla scuola privata?


No, però deve pagare, se lavoratore dipendente, 120,69 € di Irpef, che saranno un'inezia ma lo deve comunque fare prima di pagarsi l'affitto, il cibo ed i vestiti. Questo perché, come Padoa Schioppa ha spiegato da Fazio, “non si tassa il risparmio ma il reddito”.

Se invece sei “lavoratore autonomo” paghi 907,17 € perché, si sa, gli autonomi sono ladri.

Meraviglia delle Meraviglie.. se sei pensionato... 263,40 €

Tutto questo senza contare l'iva che paghi ad ogni transazione e quella tassa regressiva chiamata inflazione... che con lo stato non ha nulla a che fare, vero?

Citazione:
Se esiste un diritto alla scuola o all'educazione questi non coinvolgono cliniche svizzere, che in quanto “Svizzere” non sono in Italia né le scuole private che, in quanto private, non dovrebbero c'entrare nulla con lo stato.


Io penso di no e penso che garantirgli questi diritti sia compito dello Stato. E se ora non lo fa lo fa male vuol dire che è gestito male.

Citazione:
Dire che -Rimanendo alla scuola dell'obbligo mi pare che il costo dei libri se lo debbano sopportare sul groppone le famiglie, e non sono spese da poco(*). I trasporti sino alla scuola? Lo stesso.-, è sacrosanto, ma rimanda sempre al fatto che Stato ed istruzione pubblica sono gestiti male.


Ora rimane dal capire il perché sono gestiti male e non rimanere sempre nella convinzione che forse in un futuro prossimo, arriverà “quello che metterà le cose a posto” di ventennale memoria. Forse semplicemente.. non esiste.

Ashoka

nonno
Inviato: 16/1/2007 11:12  Aggiornato: 16/1/2007 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Abbiamo risolto che A) non hai risposto alla domanda di bandit e B) in quel breve articoletto parlavo di moneta, che nasce indipendentemente dallo stato mentre Polanyi effettua la solita critica al “capitalismo autoregolato neoclassico”, per intenderci la scuola economica dell'homo oeconomicus... arrivando a dire che ovviamente, la crisi del '29, è colpa del libero mercato.-

A me sebrava invece che Polanyi analizzasse il rapporto tra economia e organizzazione sociale dalle comunità primitive al mondo contempraneo, arrivando a concludere che il mito liberale di un'economia, più o meno complessa, slegata da qualsiasi tipo di organizzazione politica, più o meno complessa, sia propiamente un mito. E che i teorizzatori dell'economia libera sono gli stessi che invocano l'interventismo statale quando si tratta di spianare il campo dalle forze della società che si oppongono all'avanzare del libero mercato.
E sempre loro addossano al'interventismo statale ogni problema economico generato dal loro utopia. "Se il libero mercato non ha funzinato vuol dire che non era abbastanza libero" ripetuto migliaia di volte negli ultimi 2 secoli. Forse non capendo che un'economia non governata è per sè stessa impossiblile


-No, però deve pagare, se lavoratore dipendente, 120,69 € di Irpef, che saranno un'inezia ma lo deve comunque fare prima di pagarsi l'affitto, il cibo ed i vestiti. Questo perché, come Padoa Schioppa ha spiegato da Fazio, “non si tassa il risparmio ma il reddito”.

Se invece sei “lavoratore autonomo” paghi 907,17 € perché, si sa, gli autonomi sono ladri.

Meraviglia delle Meraviglie.. se sei pensionato... 263,40 €

Tutto questo senza contare l'iva che paghi ad ogni transazione e quella tassa regressiva chiamata inflazione... che con lo stato non ha nulla a che fare, vero-

tasse che si potebbero diminuire tagliando in altri settori. la disputa è solo su cosa tagliare. Se la proposta è tagliare scuola e sanità per me non si migliora la situazione


-Ora rimane dal capire il perché sono gestiti male e non rimanere sempre nella convinzione che forse in un futuro prossimo, arriverà “quello che metterà le cose a posto” di ventennale memoria. Forse semplicemente.. non esiste-

Noto che ora sono diventato fascista.
la tua proposta, abolire lo Stato?

bandit
Inviato: 16/1/2007 11:24  Aggiornato: 16/1/2007 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
...sicchè possiamo concludere che senza Governo non ci sarebbe produzione, scambio (monetario o non), distribuzione e consumo. cioè non è che i risultati non sarebbero desiderabili: è proprio che queste attività non potrebbero esistere.
perfetto.

Pausania
Inviato: 16/1/2007 11:28  Aggiornato: 16/1/2007 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Nonno Citazione:
E' tutto molto giusto e condivisibile, ma il fatto che lo Stato funzioni male non significa che lo Stato sia inutile. Il fatto che lo Stato spenda per l'esercito e per rompee i coglioni in medio oriente soldi che servirebbero per la ricerca o per le scuole, in modo da arginare la fuga di cervelli (che suppongo preferirebbero non dover emigrare per lavorare) e per bloccare l'analfabetismo crescente, tutto ciò a mio avviso dimostra solo che lo stato dovrebbe essere governato meglio non che dovrebbe essere abolito. Dire che si possono diminuire le tasse tagliando le spese militari e gli stipendi dei parlamentari è sensato. Dire che si possono tagliare le tasse eliminando l'struzione e la sanità pubblica, magari anche la polizia,non ha molto senso.

Benissimo, allora perché – senza eliminare un bel niente – non rendiamo la tassazione non obbligatoria? Perché non possiamo scegliere dove vanno i nostri soldi? Qui sta il problema: per me il nodo cruciale è questo, la coercizione.

Chi dice che si deve tagliare l'istruzione e la sanità pubblica? Si sta parlando di obbligatorio, che è un termine ben diverso da pubblico. E lo Stato non è solo le tasse (anche se il cittadino non se ne avvede molto) ma qualcosa di più.

Citazione:
sono gli stessi benestanti a chiedere di eliminare sanità ed istruzione publbica, a dire che lo stato prende non da nulla, a dire "basta tasse". Eppure come noti anche tu loro di tesse ne pagano fin troppo poche e in cambio di quelle poche tasse hanno uno Stato che tutela assiduamente i loro interessi privati a fronte di quelli della collettività.

E in base a questo dovrei lasciare che lo Stato regoli la mia vita? Perché invece non lasciare che tutti vivano in libertà, senza essere costretti a fare quello che qualcun altro gli impone con la forza di fare?

Citazione:
Tante persone che conosco erano a Genova a prendere maganellate. E molte di loro erano a genova a protestare contro l'economia neoliberista, le privatizzazioni di tutto l'esistente, l'arretramento dello Stato di fronte agli interessi dei potentati economici.
E lo Stato gli ha malmenati venendo meno al suo compito che sarebbe tutelare l'interesse pubblico ed i diritti dei cittadini e preferendosostenere le angherie dei privati.

Non consideri la questione da un altro punto di vista: ha fatto quello che ha sempre fatto da quando esiste (remebre Bava Beccaris) ragion per cui penso che senza vivrei meglio. O no?

Citazione:
E anche questo mostra che lo Stato viene meno ai suoi compiti e non che è sbaglito in sè. Non sempre è così. Nello Stato Brasiliano la polizia manganella i tirapiedi dei grandi latifondisti che voglio impedire le manfestazioni dei senza terra. E' la prima volta che succede in 500 anni di storia brasiliana. Forse lo stato non è sempre e solo una minaccia.

Solo lo Stato ha il monopolio della violenza.

Postilla: Citazione:
Ma sono gli stessi benestanti a chiedere di eliminare sanità ed istruzione publbica, a dire che lo stato prende non da nulla, a dire "basta tasse".

Per quello che vedo io, le scuole e gli ospedali privati si sbattono per essere finanziati dallo Stato.
Vedi per esempio la burla del diritto di scelta: le scuole private chiedono soldi allo Stato. Mi vien da ridere!

Come pure gli ospedali privati, che stanno in piedi solo con i soldi presi dalle convenzioni. Mi vien ancor più da ridere!

nonno
Inviato: 16/1/2007 11:41  Aggiornato: 16/1/2007 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-...sicchè possiamo concludere che senza Governo non ci sarebbe produzione, scambio (monetario o non), distribuzione e consumo. cioè non è che i risultati non sarebbero desiderabili: è proprio che queste attività non potrebbero esistere.-

Tu puoi sempre portarmi un esempio storico in cui siano esistiti a prescindere da un Goveno dell'economia

-Benissimo, allora perché – senza eliminare un bel niente – non rendiamo la tassazione non obbligatoria? Perché non possiamo scegliere dove vanno i nostri soldi? Qui sta il problema: per me il nodo cruciale è questo, la coercizione. -

Ok facciamo che la tassazione non è più obbligatoria. quindi facciamo che pagare le tasse solo chi usufruisce di servizi pubblici ok?
Ma resta il fatto che, ancora per poco, i servizi pubblici sono meno onerosi per il singolo o la famiglia degli analoghi servizi privati.
Risulta quindi che a non pagare le tasse sarebbero coloro che dei servizi pubblici non hanno bisogno (ricchi, benestanti, chiamali come ti pare). Eppure queste sono le stesse persone che più possono contribuire alle entrare fiscali. Se loro non pagano più tasse vuol dire che per pareggiare i conti bisognerà aumentare le tasse a chi continua ad usufruire dei servizi pubblici (poveri, precari, ceto medio-basso chiamali come vuoi).
quindi togfiamo le tasse al 10% degli italiani e le aumentiamo al 90% degli italiani?

-Non consideri la questione da un altro punto di vista: ha fatto quello che ha sempre fatto da quando esiste (remebre Bava Beccaris) ragion per cui penso che senza vivrei meglio. O no?-

Tu forse si. A me scuola,sanità e polizia fanno comodo

-Solo lo Stato ha il monopolio della violenza-

Meglio della guerra pemanente di tutti contro tutti

-Per quello che vedo io, le scuole e gli ospedali privati si sbattono per essere finanziati dallo Stato.
Vedi per esempio la burla del diritto di scelta: le scuole private chiedono soldi allo Stato. Mi vien da ridere!-

A me invece viene da piangere

bandit
Inviato: 16/1/2007 11:45  Aggiornato: 16/1/2007 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Tu puoi sempre portarmi un esempio storico in cui siano esistiti a prescindere da un Goveno dell'economia"
++++++++
sei sicuro di averne bisogno ? sostieni davvero che senza un Governo non si possa produrre niente, cioè utilizzare risorse per creare qualcosa di utile ?

Kirbmarc
Inviato: 16/1/2007 12:44  Aggiornato: 16/1/2007 12:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ma è così difficile rispondere alla mia domanda? Su,coraggio,mi spiegate perchè in assenza di Stato si dovrebbe tornare al baratto? SWE,nonno, ed altri,se veramente lo sapete non credo sia così difficile rispondermi.

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 13:02  Aggiornato: 16/1/2007 13:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Polany parla dei diversi modi possibili di integrazione tra economia e società.
Per Polany non può esistere un economia disgiunta dalla società (qualsiasi forma essa assuma).
Il "problema" è che la società ha assunto come forma di organizzazione principale, almeno in occidente, quella dello Stato.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
nonno
Inviato: 16/1/2007 13:09  Aggiornato: 16/1/2007 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-sei sicuro di averne bisogno ? sostieni davvero che senza un Governo non si possa produrre niente, cioè utilizzare risorse per creare qualcosa di utile ?-

-Ma è così difficile rispondere alla mia domanda? Su,coraggio,mi spiegate perchè in assenza di Stato si dovrebbe tornare al baratto? SWE,nonno, ed altri,se veramente lo sapete non credo sia così difficile rispondermi.-

Io penso che un sistema economico per esistere abbia bisogno di un sub-strato fatto di norme, leggi, regolamenti, un diritto sicuro che stabilisca diritti e doveri di venditori e consumatori ecc.
Penso che non potrebbero esistere scambi, accordi economici, contratti, transazioni sicuri tra operatori economici, se la loro certezza e validità non potesse essere assicurata.
E penso che quella certezza venga assicurata dalle norme certe e dal diritto.
Le stesse norme che sanzionano chi viene meno ad accordi e contratti.
E' è la stessa cetezza garantita dal diritto che rende possibili queste operazioni.
Non ci sarebbero molti incentivi ad agire in campo economico e a stabilire accordi e contratti se non si avesse la certezza dell'esistenza di alcune norme condivise che mi tutelano dall'essere fregato dall'altro contraente.
E questo diritto è garantito dallo Stato o perlomeno da un organismo politico coerente la cui legittimità sia ricunosciuta da chi opera nel sistema economico.
E lo stasto per esistere ha bisogno delle tasse.
Oppure ci si potrebbe basare unicamente sulla parola data e sulla fiducia reciproca. Ma non penso che sarebbe un sistema di lunga durata

Pausania
Inviato: 16/1/2007 13:11  Aggiornato: 16/1/2007 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Per Polany non può esistere un economia disgiunta dalla società (qualsiasi forma essa assuma).

Beh, messa così, non è che questa sia l'affermazione del secolo. Spero che fosse il riassunto del riassunto

Pausania
Inviato: 16/1/2007 13:14  Aggiornato: 16/1/2007 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
questo diritto è garantito dallo Stato o pelomeno da un organismo politico coerente la cui legittimità sia ricunosciuta da chi opera nel sistema economico.

Ma lo Stato non è scelto, è imposto. Qui sta il trucco.

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 13:21  Aggiornato: 16/1/2007 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Beh, messa così, non è che questa sia l'affermazione del secolo. Spero che fosse il riassunto del riassunto


che sia un riassunto non c'è dubbio.
sul fatto che si tratti di un'affermazione scontata un po'meno, gli economisti classici cianno impiegato un po' ad arrivarci.

poi:

Citazione:
Ma lo Stato non è scelto, è imposto. Qui sta il trucco.


questo è ciò che la storia ci consegna (a noi occidentali)
comunque qualsiasi forma di organizzazione sociale è imposta dal momento che non potremmo mai riuscire a sceglierla al momento della nascita. Questa può poi essere o meno di nostro gradimento

Lo Stato rispetto ad altre forme di organizzazone ha pregi e difetti che comunque non sono immutabili

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 13:32  Aggiornato: 16/1/2007 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
qualsiasi forma di organizzazione sociale è imposta dal momento che non potremmo mai riuscire a sceglierla al momento della nascita.

Vero, ma lo Stato non è una organizzazione, è una imposizione coercitiva e violenta. C'è una bella differenza.

Non scegli la famiglia dove nasci, ma non per questo tuo padre ti deve rimpieri di botte quando gli gira.

rumenta
Inviato: 16/1/2007 13:41  Aggiornato: 16/1/2007 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: L'italiano nella Costituzione
nonno, solo due piccole puntualizzazioni:

Tu mi fai un esempio di economia monetaria sviluppatasi in una sociatà libera dallo Stato?

prova a leggere qualcosa della scuola austriaca, lì è spiegato tutto molto bene.

L'anarchia è la morte morale

prova a leggere qualcosa sull'Anarchia, qualcosa di diverso da quello che ti hanno martellato in testa a scuola, e cioè che anarchia=assenza di regole.

quanto alla faccenda del "depravato" che hai così generosamente appioppato a tutti quelli che credono ancora in una soluzione Anarchica per la società, posso ragionevolmente affermare che sei soltanto, oltre che disinformato, come dire.... un fottuto cafone??
perchè il fatto di avversare certe idee non ti autorizza all'insulto gratuito, in quanto non provocato.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Ashoka
Inviato: 16/1/2007 13:43  Aggiornato: 16/1/2007 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Io penso che un sistema economico per esistere abbia bisogno di un sub-strato fatto di norme, leggi, regolamenti, un diritto sicuro che stabilisca diritti e doveri di venditori e consumatori ecc.
Penso che non potrebbero esistere scambi, accordi economici, contratti, transazioni sicuri tra operatori economici, se la loro certezza e validità non potesse essere assicurata.


Ne consegue che, perché uno scambio abbia luogo, bisogna che entrambi i contraenti abbiano fiducia nell'altro e che lo scambio sia conveniente per entrambi. In caso contrario lo scambio non è libero ma è imposto con la forza e uno dei contraenti guadagna e l'altro perde.


Citazione:
E penso che quella certezza venga assicurata dalle norme certe e dal diritto.
Le stesse norme che sanzionano chi viene meno ad accordi e contratti.
E' è la stessa cetezza garantita dal diritto che rende possibili queste operazioni.


Non è esatto. Lo scambi può avvenire senza che vi siano leggi a riguardo se entrambi contraenti si accordano (contratto) e ne rispettano i termini. Non c'è nessuna autorità che li obbliga a farlo ma è nell'interesse di entrambi (chi scambierebbe con una parte che non rispetta gli accordi?)

Faresti accordi tu con Darth Vader?

Citazione:
Non ci sarebbero molti incentivi ad agire in campo economico e a stabilire accordi e contratti se non si avesse la certezza dell'esistenza di alcune norme condivise che mi tutelano dall'essere fregato dall'altro contraente.


L'incentivo a stabilire accordi e contratti non è l'esistenza del diritto ma il fatto che, tramite questi accordi e contratti, si riesca ad ottenere un risultato che beneficia entrambi. Il diritto è una messa su carta di regole dettate dall'esperienza (pacta sunt servanda)

Non a caso il diritto romano nasce non per imposizione statale ma per azione dei giuristi privati che lo codificano

Citazione:
E questo diritto è garantito dallo Stato o pelomeno da un organismo politico coerente la cui legittimità sia ricunosciuta da chi opera nel sistema economico.


Ma così facendo hai appena unito due dei tre poteri dello stato.. hai implicitamente detto che chi fa le leggi è lo stesso che deve giudicare....

Ma le due cose sono separate. Il far rispettare le leggi è disgiunto dal crearle

Citazione:
Oppure ci si potrebbe basare unicamente sulla parola data e sulla fiducia reciproca. Ma non penso he sarebbe un sistema di lunga durata


E' un sistema che ha funzionato bene per molto tempo. Che fine credevi che facessero quelli che la parola non la mantenevano?

Altro esempio. In grecia (IV secolo a.c.) se tu depositavi 100 dracme presso un trapezita (banchiere) pagavi un costo del deposito e sapevi di poter ritirare le tue 100 monete in qualsiasi momento. Se ciò non avveniva perché il trapezita le aveva spese o prestate quest'ultimo veniva punito, perdeva la clientela e falliva. (c'è qualche orazione di Demostene in merito)

Oggi se depositi 100 euro nella tua banca (tralasciando tutte le considerazioni sulla fiat money) 2 euro finiscono come riserva presso la banca centrale e le restanti 98 possono, per legge, essere spese, prestate, investite.. dalla banca (fermo restando che il tuo conto rimane di 100 euro)

Questo è contrario alla forma di contratto di deposito per cui tu potresti ritirare in qualunque momento tutta la somma depositata ma lo stato ha legiferato in maniera tale da permetterlo. Se poi tu vai a ritirarti i 100 euro e la banca non ha liquidità per pagarti.... può non farlo. Anche questo è codificato dalla giurisprudenza.

Ricapitolando: le leggi stabilite dallo stato sono andate a violare e giustificare azioni contrarie al principio del diritto naturale “pacta sunt servanda” beneficiando alcuni a scapito di altri.

Ma gli esempi sono tanti.

Ashoka

P.S. Riguardo alla “moneta senza stato” puoi provare a pensare alle Wappenmunzen, monete metalliche coniate dalle famiglie ateniesi nel VI secolo a.c. ed entrate in circolo prima dell'introduzione della dracma, oppure agli scambi in occidente nei secoli successivi alla caduta dell'impero, in cui continuavano (prima poco e poi successivamente in modo crescente) ad essere utilizzate le monete imperiali. Oppure alle colonie americane ed alla prima fase degli Stati Uniti in cui monete provenienti da diversi paesi venivano utilizzate indifferentemente. Perchè?

Quello che contava non era il nome della moneta o il marchio che portava sopra.. ma il suo peso ed il suo grado di purezza di metallo pregiato

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 13:46  Aggiornato: 16/1/2007 13:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Non scegli la famiglia dove nasci, ma non per questo tuo padre ti deve rimpieri di botte quando gli gira.


in certi stati i diritti della persona sono inviolabili, in altri meno
così come in certe famiglie moglie e figli vengono regolarmente pestati (con diritto) dal capofamiglia
inoltre esistono anche forme di org. della soc. non statuali che possono essere considerate violente e corcitive (feudalesimo?) così come esistono culture che indipendentemente dal fatto di essere inserite o meno in un organizzazione statuale non tutelano certi membri della famiglia (donne e bambini sotto il regime dei taliban ad esempio?)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 14:00  Aggiornato: 16/1/2007 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ilberneri: chiaro. Ma nessuno dice che quelle istituzioni siano necessarie; non solo, ma nessuno si auspica di delegare a siffatte entità la gestione della propria vita.

Mentre allo Stato sì.

La domanda è sempre la stessa dall'inizio: perché allo Stato sì e ad altre entità no?

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 14:15  Aggiornato: 16/1/2007 14:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
nessuno si auspica di delegare a siffatte entità la gestione della propria vita.
Mentre allo Stato sì.


l'adesione a certe religioni (e non sempre questa è volontaria) porta con se', a mio avviso, un grado maggiore di delega della propria vita che il fatto di nascere in uno stato;
nessuno Stato gestisce tout court la nostra vita, manteniamo un discreto grado di indipendenza,
anche negli stati + totalitari l'individuo mantiene una certa autonomia ......

La risposta è che a nessuna entità bisognerebbe delegare la gestione della propria vita
ma,
tutte queste entità, se sopravvivono alla storia, significa che svolgono funzioni ulteriori, anche positive, alle quali, al momento non riusciamo a dare risposte diverse
«Alles wird besser, aber Nichts wird gut»

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
bandit
Inviato: 16/1/2007 14:26  Aggiornato: 16/1/2007 14:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Io penso che un sistema economico per esistere abbia bisogno di un sub-strato fatto di norme, leggi, regolamenti, un diritto sicuro che stabilisca diritti e doveri di venditori e consumatori ecc.
Penso che non potrebbero esistere scambi, accordi economici, contratti, transazioni sicuri tra operatori economici, se la loro certezza e validità non potesse essere assicurata.
E penso che quella certezza venga assicurata dalle norme certe e dal diritto....."
++++++++
stai dicendo che senza lo stato gli scambi non potrebbero essere sicuri.
che sia vero o meno, non stai dicendo che gli scambi senza stato cesserebbero del tutto.
soprattutto, non stai dicendo che senza stato non si avrebbe nemmeno produzione e consumo (vedi un po' tu cosa fare con gli scambi e con la moneta).
quindi la tua affermazione "niente stato, niente economia" rimane in debito.

Pausania
Inviato: 16/1/2007 14:34  Aggiornato: 16/1/2007 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
nessuno Stato gestisce tout court la nostra vita, manteniamo un discreto grado di indipendenza,
anche negli stati + totalitari l'individuo mantiene una certa autonomia ......

Bah, certo. Anche gli internati di Bukenwald e della Siberia avevano una certa autonomia: potevano sempre correre fuori della linea e farsi sparare dalle guardie, in modo da decidere in piena autonomia quando e come morire.

Oppure potevi esercitare la tua autonomia criticando il capo dello Stato, scegliendo liberamente di finire in una cella da qualche parte sotto terra.

Evviva la libertà!

Citazione:
l'adesione a certe religioni (e non sempre questa è volontaria) porta con se', a mio avviso, un grado maggiore di delega della propria vita che il fatto di nascere in uno stato;

Se è una adesione è sempre volontaria, altrimenti è coercizione ed oppressione. Poi ognuno può delegare la propria vita a chi gli pare, se si sente così. Ma pretendere che tutti lo facciano, mi sembra esagerato

SWE
Inviato: 16/1/2007 15:11  Aggiornato: 16/1/2007 15:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Benissimo, allora perché – senza eliminare un bel niente – non rendiamo la tassazione non obbligatoria? Perché non possiamo scegliere dove vanno i nostri soldi? Qui sta il problema: per me il nodo cruciale è questo, la coercizione.


Qui mi pare che il concetto di “anarchia” sia molto terra-terra perché si sofferma esclusivamente sul dovere del “pagamento delle tasse” ritenendolo ingiusto coercitivo


Citazione:
Perché…dovrei lasciare che lo Stato regoli la mia vita? Perché invece non lasciare che tutti vivano in libertà, senza essere costretti a fare quello che qualcun altro gli impone con la forza di fare?


Qui invece il pensiero diviene meno prosaico e più immateriale.

Si vagheggia una società libera da vincoli imposti dall’alto dove ognuno sia in grado di autodeterminarsi e autogestirsi

Filosofico, bellissimo, romantico concetto che - prima di essere organizzato, teorizzato e divulgato dai filosofi dell’ ‘8/900 - era stato predicato da un tale, rivoluzionario anarchico, di nome Cristo ma senza grande successo

Utopia, inapplicabile se ipotizzata su larga scala

Al contrario, nobile alternativa e speciale “modo di essere e di sentire la vita” se applicata concretamente a sé stessi

Infatti l’anarchico “puro” è quello che - prima di teorizzare un illusorio cambiamento sociale - si preoccupa e si impegna innanzitutto a difendere la propria libertà contro ogni forma d' imposizione proveniente dall’alto e contro ogni preconcetto sociale

Come l’anarchico Wilde che ha pagato con “la morte civile” il suo coraggioso anticonformismo, il suo libertario spirito ribelle e il suo graffiante umorismo a condanna dell’ipocrita morale comune, o come il solitario e “trascendentalista” Walden…che, al contrario, allontanandosi da una arrogante società mercantile divenuta incapace di "comunicare", ha riscoperto “l’alfabeto” della vita.

Qui mi pare invece che si parli esclusivamente di ciò che dovrebbero ipoteticamente “fare o non fare” gli altri (…evitando però accuratamente di contrapporvi la propria esperienza anarchica personale) sprofondando in un nonsense di "massimi sistemi"….( ridotti al minimo ! ) forti - da un lato - della certezza dell’intangibilità dei diritti acquisiti di cui finora - bene o male – ci si avvale ( casa, scuola, salute, lavoro … INTERNET !) e timorosi - dall'altro - dell’inasprimento dei relativi doveri

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 15:42  Aggiornato: 16/1/2007 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Bah, certo. Anche gli internati di Bukenwald


mah, io il fenomeno estremo dei campi di concentramento/sterminio/gulag lo lascerei per un attimo da parte,
vi è sicuramente dell'altro nell' esperienza totalitaria; ad esempio in URSS lo Stato era ben lungi dal riuscire a controllare e gestire a proprio piacimento economia e società:
molti erano i comportamenti che in teoria erano "non ammessi" dal sistema sovietico ma che in realtà venivano praticati dalle persone sia nell'ambito della propria vita privata che nell'ambito di contesti più formali, senza conseguenze.
Quindi ribadisco che: "nessuno Stato è in grado di gestire tout court la nostra vita e di privarici totalmente della nostra libertà e autonomia"

Citazione:
Se è una adesione è sempre volontaria, altrimenti è coercizione ed oppressione.


esempio: se nasco in una comunità di mormoni aderisco volontariamente alla religione mormonica(??!)
cosa succede se non mi attengo ai precetti religiosi? vengo emarginato! non si può parlare in questo caso di coercizione ed oppressione?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 15:51  Aggiornato: 16/1/2007 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE lo stesso discorso vale per la tassazione come per la scuola come per ogni altra cosa. Se ciò che lo Stato fornisce è così indispensabile e utile, perché mai renderlo obbligatorio? Chi é il pazzo che andrebbe a pagare di più una cosa, quando lo Stato la offre a meno?

Citazione:
Filosofico, bellissimo, romantico concetto che - prima di essere organizzato, teorizzato e divulgato dai filosofi dell’ ‘8/900 - era stato predicato da un tale, rivoluzionario anarchico, di nome Cristo ma senza grande successo

Ma quando mai? Cristo non ha mai predicato niente del genere, a meno che non si seguano alcune teorie che lo volevano comandante militare più che leader religioso.

Semmai, al massimo ha predicato il pauperismo, ma è un'altra cosa dall'anarchia.

Citazione:
evitando però accuratamente di contrapporvi la propria esperienza anarchica personale

Certo, perché vengo a mettere in piazza i cazzi miei per far contenta te. Ma va lá!

Citazione:
sprofondando in un nonsense di "massimi sistemi"

Oppure parlando di Ittiti...

Citazione:
della certezza dell’intangibilità dei diritti acquisiti di cui finora - bene o male – ci si avvale ( casa scuola, salute, lavoro …)

La casa chi me la paga? Il lavoro chi me lo da? La salute, per fortuna, non dipende da altri e la scuola l'hanno pagata i miei genitori facendosi il culo, sicuri che tanto lo Stato avrebbe preso i soldi per la mia scuola comunque, tanto valeva approfittarne.

Citazione:
e timorosi - dall'altro - dell’inasprimento dei relativi doveri

E quali sarebbero i doveri di cui avrei paura?

Pausania
Inviato: 16/1/2007 15:57  Aggiornato: 16/1/2007 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
vi è sicuramente dell'altro nell' esperienza totalitaria; ad esempio in URSS lo Stato era ben lungi dal riuscire a controllare e gestire a proprio piacimento economia e società:
molti erano i comportamenti che in teoria erano "non ammessi" dal sistema sovietico ma che in realtà venivano praticati dalle persone sia nell'ambito della propria vita privata che nell'ambito di contesti più formali, senza conseguenze.

Che culo! Lo devo dire ai parenti e agli amici dei deportati in Siberia...

Citazione:
"nessuno Stato è in grado di gestire tout court la nostra vita e di privarici totalmente della nostra libertà e autonomia"

Anche gli evasori fiscali?

Citazione:
se nasco in una comunità di mormoni aderisco volontariamente alla religione mormonica(??!)
cosa succede se non mi attengo ai precetti religiosi? vengo emarginato! non si può parlare in questo caso di coercizione ed oppressione?

E se mi viene imposto di imparare che il parlamentarismo è l'unica forma di governo legittima e che l'Unità di Italia è la miglior cosa che poteva succedere al mondo, non si può parlare di coercizione in questo caso?

bandit
Inviato: 16/1/2007 16:04  Aggiornato: 16/1/2007 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"ad esempio in URSS lo Stato era ben lungi dal riuscire a controllare e gestire a proprio piacimento economia e società:
molti erano i comportamenti che in teoria erano "non ammessi" dal sistema sovietico ma che in realtà venivano praticati dalle persone sia nell'ambito della propria vita privata che nell'ambito di contesti più formali, senza conseguenze."
++++++++
potresti fornire qualche esempio ?

"esempio: se nasco in una comunità di mormoni aderisco volontariamente alla religione mormonica(??!)
cosa succede se non mi attengo ai precetti religiosi? vengo emarginato! non si può parlare in questo caso di coercizione ed oppressione?"
+++++++
vieni emarginanto anche da un gruppo di metallari se ascolti Nino Reitano.
fai la tua scelta e poi va con chi ti pare.
l'importante è che non ti menino o ti costringano.
emarginarti è un loro diritto. volersi e stare insieme è una roba reciproca: o si vuole tutti e due, o ciccia. coercizione e oppressione sono roba diversa.

SWE
Inviato: 16/1/2007 16:04  Aggiornato: 16/1/2007 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
PAUSANIA
Citazione:
Ma quando mai? Cristo non ha mai predicato niente del genere


Questo lo affermi tu…approfondisci meglio
Magari – se sei sprovvisto dei testi adatti - usa Goooogle !

Le osservazioni che hai fatto in seguito non mi suscitano risposte di sorta : meglio così per tutti e due

Pausania
Inviato: 16/1/2007 16:11  Aggiornato: 16/1/2007 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Magari – se sei sprovvisto dei testi adatti - usa Goooogle !

Intendi Vangelo e Atti degli Apostoli?

Citazione:
Le osservazioni che hai fatto in seguito non mi suscitano risposte di sorta

Deo Gratias

Eremita
Inviato: 16/1/2007 16:19  Aggiornato: 16/1/2007 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 66
 Re: L'italiano nella Costituzione
Io credo che il significato di questo provvedimento sia già stato colto da Calderoli:
"Mi sembra una cosa che, francamente, non abbia senso anzi, scriverla fa venire il dubbio che ci possa essere qualcosa di diverso un giorno."

Cioè se qualcuno vuole trasformare un uso e costume non scritto, e quindi naturale, in una istituzione regolata da decreto è perchè prima o poi ha intenzione di cambiarla "a proprio uso e consumo".

Insomma, siamo alla solita e ininterrotta erosione dei diritti civili spacciata per libertà o difesa degli elettori.
In concreto cosa cambierebbe dopo un decreto del genere? Che in futuro la lingua del nostro paese potrà anche essere cambiata, naturalmente dopo un "democratico dibattito politico", no?

carloooooo
Inviato: 16/1/2007 16:26  Aggiornato: 16/1/2007 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
E se mi viene imposto di imparare che il parlamentarismo è l'unica forma di governo legittima e che l'Unità di Italia è la miglior cosa che poteva succedere al mondo, non si può parlare di coercizione in questo caso?


Certo che è coercizione. C'è coercizione ogni volta che ti viene impedito di esercitare il tuo diritto su tutto. Voledo ragionare da individualisti razionalisti (non che sia una colpa, me e così che si sta facendo in questo thread), non esiste, seguendo la logica, motivo valido per cui non dovresti avere diritto su qualcosa. Se uno tenta stuprare una tipa, esercita il suo diritto di possederla (perché non dovrebbe avere tale diritto?). Nel caso in cui la tipa si difenda e lo meni, ecco che c'è coercizione: viene impedito al tizio di esercitare il suo diritto a possedere quella donna.

Dunque, non è questione di coercizione sì, coercizione no. La coercizione esiste, sempre e comunque.

Se poi vogliamo esulare dal razionalismo, e tentare di delineare la libertà come qualcosa di ulteriore rispetto all'assenza di impedimenti esterni, il discorso a mio parere si fa più complesso, e non basta dire "aboliamo lo Stato", ossia gli impedimenti esterni.

Esempio.

«Poiché sono profondamente convinto che la cultura left-liberal oggi dominante sia profondamente contraria alla natura umana ritengo che rimuovendo il veleno, cioè espellendo lo Stato dalle questioni culturali in cui oggi è impegnato, il risultato sarebbe un veloce ritorno alla Legge Naturale e alla Vecchia Cultura di un tempo»

[Murray N. Rothbard, “Kulturkampf!”, Rothbard-Rockwell-Report, October 1992, ora in Llewellyn H. Rockwell jr (ed.), The Irrepressible Rothbard, cit., p. 293.]

Non ce l'ho in particolar modo con Rothbard, mi è semplicemente venuto in mente questo esempio. E' indicativo di come l'assenza di quel particolare tipo di impedimento esterno che è lo Stato e l'affidamento ai meccanismi economici, secondo lo studioso americano, porterebbe all'emergere della "natura umana". Ovviamente quello che lui intende con tale concetto, ossia quella espressa dalla cultura della middle class americana degli anni '20.

Non esiste Stato che mi obbliga a pagare le tasse, ma esiste una situazione che, tramite i suoi meccanismi, indirettamente ("subdolamente") mi spigne a comportarmi in una certa maniera.

E' libertà questa?


Carlo


PS: ripeto, è solo un esempio, non voglio riaprire discussioni su Rothbard. Almeno non in questa sede.

PPS: Swe secondo me ha detto cose molto interessanti a riguardo, anche se come al solito ha completamente cannato i modi.

Pausania
Inviato: 16/1/2007 16:28  Aggiornato: 16/1/2007 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Eremita, hai perfettamente ragione. Non solo cambiarla, ma anche eliminarla, sospenderla o bandirla. Come altre cose:

ART 42 Costituzione Italiana
La proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti allo scopo di assicurarne la funzione sociale e di renderla accessibile a tutti.

La proprietà privata può essere, nei casi preveduti dalla legge, e salvo indennizzo, espropriata per motivi d'interesse generale.


Ma tanto sono gli anarchici che vogliono l'abolizione della proprietà privata, in modo che tutto sia di tutti

bandit
Inviato: 16/1/2007 16:37  Aggiornato: 16/1/2007 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Se uno tenta stuprare una tipa, esercita il suo diritto di possederla (perché non dovrebbe avere tale diritto?)"
++++++
sigh !

Pausania
Inviato: 16/1/2007 17:01  Aggiornato: 16/1/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Voledo ragionare da individualisti razionalisti (non che sia una colpa, me e così che si sta facendo in questo thread), non esiste, seguendo la logica, motivo valido per cui non dovresti avere diritto su qualcosa. Se uno tenta stuprare una tipa, esercita il suo diritto di possederla (perché non dovrebbe avere tale diritto?). Nel caso in cui la tipa si difenda e lo meni, ecco che c'è coercizione: viene impedito al tizio di esercitare il suo diritto a possedere quella donna.

Certo, come no? Senza Stato cade ogni rispetto reciproco, ogni regola. Tutti fanno quello che gli pare! Peppé-pepeppepé

Si potrá mangiare con le mani e ruttare in pubblico.

Perché è solo lo Stato che salvaguarda!

Citazione:
Se poi vogliamo esulare dal razionalismo, e tentare di delineare la libertà come qualcosa di ulteriore rispetto all'assenza di impedimenti esterni, il discorso a mio parere si fa più complesso, e non basta dire "aboliamo lo Stato", ossia gli impedimenti esterni.

Ottimo, ma intanto non diciamo che lo Stato ci salva da noi stessi, please.

Citazione:
E' indicativo di come l'assenza di quel particolare tipo di impedimento esterno che è lo Stato e l'affidamento ai meccanismi economici, secondo lo studioso americano, porterebbe all'emergere della "natura umana". Ovviamente quello che lui intende con tale concetto, ossia quella espressa dalla cultura della middle class americana degli anni '20.

Non esiste Stato che mi obbliga a pagare le tasse, ma esiste una situazione che, tramite i suoi meccanismi, indirettamente ("subdolamente") mi spigne a comportarmi in una certa maniera.

E' libertà questa?

E chi ha detto che questa sia la sola alternativa? Io no di certo

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 17:08  Aggiornato: 16/1/2007 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
x bandit:

esempio: il termine "privarka" sta' ad indicare i diversi modi in cui il singolo di arrabattava per arrivare meglio a fine mese (2-3 lavoro; mercato nero, furtarelli in azienda ecc.), tutte cose che erano illegali, non tollerate, ma che di fatto costituivano la realtà di ogni giorno dei lavoratori russi.
Anche le aziende russe venivano gestite attraverso una routine giornaliera fatta di bilanci truccati, privilegi, accordi sottobanco ecc. che a livello ideologico non erano ammessi ma che di fatto costiutivano la realtà dell'economia russa.
Ogni tentativo di riforma ecomonica messa in atto in Urss prima dell'89 si è dovuto scontrare (con scarsi risultati) con una realtà sociale che era ben lungi dall'essere perfettamente uniforme e controllabile.

poi

per quanto riguarda i mormoni sarebbe interessante riuscire a reperire dati tipo:
- tasso di suicidio
- % di persone che lasciano volontariamente la comunità

secondo me potrebbe saltar fuori che nei fatti la frase Citazione:
fai la tua scelta e poi va con chi ti pare
si rivela una errata.
Ad occhio direi che è più facile per un italiano emigrare (da uno stato!) che per un mormone abbandonare la comunità.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
ilberneri
Inviato: 16/1/2007 17:11  Aggiornato: 16/1/2007 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Che culo! Lo devo dire ai parenti e agli amici dei deportati in Siberia...


complimenti per l'intervento, pensavo fossi qui per discutere.......
mi sarò sbagliato.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 17:23  Aggiornato: 16/1/2007 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Scusa, volevo solo fare una battuta, niente di che....

Il fatto è che tu continui ad enumerarmi forme diverse di metodi coercitivi, quasi che indicandone molti, si potesse annullare quello dello Stato.

Il fatto che i mormoni facciano quello che fanno, cosa apporta alla discussione sull'argomento di cui si discute? Se non dire che, oltre allo Stato, ci sono altri organismi repressivi, affermando così il mio assunto di base, secondo cui lo Stato è un organo repressivo?

bandit
Inviato: 16/1/2007 17:32  Aggiornato: 16/1/2007 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ilberneri, grazie della risposta, interessante.
non ho ben capito però se quelle cose erano tollerate o no (dici di no ma poi si intende di sì).

quanto ai mormoni, non ho nessuna idea su quanto questi siano libertari o oppressivi, probabilmente sarà come dici, quello che volevo dire è che emarginare non è costringere.

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 17:40  Aggiornato: 16/1/2007 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Coi miei interventi volevo sottolineare che lo Stato non è l'unico organo repressivo (e su questo mi sembra che concordiamo) e che lo Stato pur adottando metodi coercitivi e repressivi non riesce ad annullare totalmente la nostra individualità come mi sembrava di capire dai tuoi precedenti interventi.

Aggiungo che a mio avviso che lo Stato è un contenitore che peò essere riempito di diversi significati: a livello politico lo Stato potrebbe non essere organizzato come sistema parlamentare, a livello economico può assumere le forme più disparate ecc.
Questo significa che a mio avviso lo Stato dovrebbe essere considerato come uno strumento organizzativo di livello superiore (inteso non come migliore ma come posto ad un livello più alto) la cui azione è tutta da decidere a seconda delle esigenze e credenze del caso.
E', sempre a mio avviso un' unità organizztiva di cui (al momento) abbiamo bisogno in quanto come detto da carlooooo
Citazione:
Se vogliamo tentare di delineare la libertà come qualcosa di ulteriore rispetto all'assenza di impedimenti esterni, il discorso a mio parere si fa più complesso, e non basta dire "aboliamo lo Stato", ossia gli impedimenti esterni.
ma ampliamo le "opportunità" (e in questo lo Stato potrebbe rivelarsi uno strumetno utile)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 17:45  Aggiornato: 16/1/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
l termine "privarka" sta' ad indicare i diversi modi in cui il singolo di arrabattava per arrivare meglio a fine mese (2-3 lavoro; mercato nero, furtarelli in azienda ecc.), tutte cose che erano illegali, non tollerate, ma che di fatto costituivano la realtà di ogni giorno dei lavoratori russi.

Sono sicuro che in qualche modo dovevano pur sopravvivere anche nei Paesi socialisti. Ma anche in Sicilia la gente non muore come le mosche, né ha paura di uscire per strada, eppura la mafia controlla gran parte dell'economia. La gente tira a campare, cerca di non fare incazzare chi di dovere, ma non mi verrai mica a dire che la mafia non influenza la loro vita?

Citazione:
Anche le aziende russe venivano gestite attraverso una routine giornaliera fatta di bilanci truccati, privilegi, accordi sottobanco ecc. che a livello ideologico non erano ammessi ma che di fatto costiutivano la realtà dell'economia russa.

Il che dimostra quanto lo Stato sia stato utile allo sviluppo e al progresso della Russia. Tuttavia, mentre queste cose erano tollerate (in fondo meglio che i poveracci si procurino da mangiare con mezzucci e siano troppo impegnati con tre lavori, piuttosto che si incazzino perché gli impediamo anche quello) altre forme di trasgressione dell'ideologia non lo erano affatto, e morivi per quello.

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 17:55  Aggiornato: 16/1/2007 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
non ho ben capito però se quelle cose erano tollerate o no (dici di no ma poi si intende di sì)


in Urss quelle cose (furtarelli, mercato nero ecc.) erano tollerate ma illegali.
Di fatto moltissimi agivano in questo modo.
Ad agire in questo modo erano soprattutto i lavoratori delle aziende minori (la stragrande maggioranza) infatti solo chi lavora in aziende del comparto militare o di qualche altro comparto ritenuto strategico era trattato con "i guanti" e aveva salari migliori.
Vi era una forte discrepanza tra aziende ritenute strategiche (che funzionavano e bene) e quelle che non vi facevano parte, le prime avevano facile accesso alle materie prime avevano magazzini magari strapieni, potevano permettersi di sprecare, le seconde, appunto si arrabattavano come potevano, mettevano anche in piedi falsi bilanci per far figurare che era tutto ok, per procurarsi le materie prime ricorrevano a rapporti personali, amicizie altolocate, vi erano anche accordi tra dirigenti e operai della stessa fabbrica per destinare una fetta della produzione al mercato nero ecc.

Questa situazione intollerabile da un punto di vista ideologico si è protratta per 30-40 anni senza che il PCUS potesse farci niente in quanto era lo stesso PCUS, con i suoi membri a sfruttare la situazione.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
bandit
Inviato: 16/1/2007 17:59  Aggiornato: 16/1/2007 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"solo chi lavora in aziende del comparto militare o di qualche altro comparto ritenuto strategico era trattato con "i guanti" e aveva salari migliori."
++++++
ma i salari non erano tutti uguali ?

ilberneri
Inviato: 16/1/2007 18:01  Aggiornato: 16/1/2007 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Il che dimostra quanto lo Stato sia stato utile allo sviluppo e al progresso della Russia


già, ma il prima e il dopo sono migliori?

Citazione:
La gente tira a campare, cerca di non fare incazzare chi di dovere, ma non mi verrai mica a dire che la mafia non influenza la loro vita?


concordo pienamente. Quello che voglio dire è che
1) nessuno dei 2 riesce a determinare l'individuo tout court nemmeno in una situazione limite come quella sovietica (che è appunto una situazione limite)
2) lo stato (soprattutto quello di diritto) è ben diverso dalla mafia

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
ilberneri
Inviato: 16/1/2007 18:07  Aggiornato: 16/1/2007 18:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
x bandit:
si, a grandi linee,
poi c'era il salario sociale,
che ti dava accesso a diversi servizi se lavoravi bene ma soprattutto se lavoravi per una azienda strategica.
Li infatti lavoravi bene perforza (l'output era garantito dalla ricchezza delle materie prime a disposizione, dalla buona organizzazione della azienda e dalle fondamentali conoscenze di "alti papaveri" che solo in certi rami dell'industria si potevano sviluppare) e questo ti rendeva un lavoratore felice (soddisfatto del proprio lavoro) che godeva del riconoscimento-prestigio della società e che aveva un maggiore salario sociale.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Pausania
Inviato: 16/1/2007 18:11  Aggiornato: 16/1/2007 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
ma il prima e il dopo sono migliori?

Prima e dopo cosa? Non mi pare abbiano abolito lo Stato in Russia, né che prima non ci fosse...

Citazione:
nessuno dei 2 riesce a determinare l'individuo tout court nemmeno in una situazione limite come quella sovietica

In linea di principio certo, è come dire che non puoi negare al cento per cento che gli alieni sono tra noi sotto mentite spoglie. Si tratta di affermare la veridicità di una frase, non di una realtà concreta.

Citazione:
lo stato (soprattutto quello di diritto) è ben diverso dalla mafia

E' vero, lo Stato gode inspiegabilmente di una folta schiera di sostenitori, secondo cui lo Stato è l'unica forma repressiva valida, anzi: auspicabile, in quanto salvifica e portatice di pace e armonia.

Nessuno teorizza il monopolio della forza per la mafia, ma ci sono libri e libri che lo fanno per lo Stato.

Davvero non sono uguali

carloooooo
Inviato: 16/1/2007 18:22  Aggiornato: 16/1/2007 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Senza Stato cade ogni rispetto reciproco, ogni regola. Tutti fanno quello che gli pare!


Mai detto questo.

Citazione:
Ottimo, ma intanto non diciamo che lo Stato ci salva da noi stessi, please.


Mai detto questo.

Citazione:
E chi ha detto che questa sia la sola alternativa? Io no di certo


Nemmeno io ho mai detto questo. Infatti ho chiarito che era solo un esempio. Però, ora che mi ci fai pensare sarebbe interessante vagliare le altre alternative.

Carlo

nonno
Inviato: 16/1/2007 18:45  Aggiornato: 16/1/2007 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Certo, come no? Senza Stato cade ogni rispetto reciproco, ogni regola. Tutti fanno quello che gli pare! Peppé-pepeppepé

Si potrá mangiare con le mani e ruttare in pubblico.

Perché è solo lo Stato che salvaguarda!-

No, tu 6 salvaguardato anche dalla squadra di gorilla che i tuoi genitori ("facendosi il culo") ti hanno regalato a Natale e che ti segue ovunque. Alle gente normale invece l'esistenza delle forze del'ordine non fa schifo


-Ottimo, ma intanto non diciamo che lo Stato ci salva da noi stessi, please-

No, ripeto: ci salva dall'anarchia. E non è poco


-già, ma il prima e il dopo sono migliori?-

"Il 68% dei russi, il 59% degli ucraini e il 52% dei bielorussi si rammaricano oggi per la dissoluzione dell’URSS. Questi sono i risultati di un’inchiesta sociologica condotta dal consorzio internazionale “Monitor Eurasiatico”, alla fine di novembre 2006, in Russia, Bielorussia e Ucraina, in occasione del quindicesimo anniversario degli accordi di Bielovezh
Come ha informato in una conferenza stampa a Mosca Igor Zadorin, responsabile dell’istituto di ricerca TSIRKON, promotore dello studio, nei tre paesi, circa la metà degli intervistati pensa che si sarebbe potuta evitare la dissoluzione dell’Unione"


La repubblica,19/12/05

"L'Urss torna nel cuore dei russi
è boom della moda sovietica

dal nostro corrispondente GIAMPAOLO VISETTI


MOSCA - Guardaroba made in Italy da buttare. Arredi svedesi da confinare in dacia. Elettronica giapponese da nascondere in cantina tra video e dvd americani. Ristoranti francesi semivuoti. I russi riscoprono l'Urss.

La vergogna della nostalgia è passata. Non solo ai pensionati, che rimpiangono l'epoca del tutto gratis e garantito. Sono i loro figli il pubblico del nuovo canale tv Nostalghia, specializzato in filmati dei congressi del Pcus e parate militari sulla piazza Rossa. E sono i nipoti ad animare il talk-show "Nati in Urss", che resuscita le decrepite star dell'era brezneviana.

Nemmeno l'ombra di trame da servizi segreti, nell'esplosione collettiva del rimpianto. Sono moda, pubblicità e business capitalista a far rientrare Lenin e Stalin nella vita di miliardari sempre più annoiati. La consolazione del passato torna invece, per colpa delle speranze perdute, nei tuguri di chi non è riuscito a balzare sul treno dell'Occidente.

A 14 anni dal crollo dell'impero, vivere alla sovietica è lo stile del momento, eletto moda dell'anno 2006 da riviste di tendenza e tabloid popolari. Superati gli eccessi, addio "volgarità da oligarchi in pensione". Meglio la Zhigulì nera di una Bentley rosa, il lume in malachite sostituisce l'abat-jour in vetro di Murano. A Mosca si sfoggiano pelliccioni e colbacchi d'Astrakan, spariti loden in cachemire e borsalini. Gli accessori comunisti sono protagonisti natalizi delle sfarzose feste a tema nelle ville della Rubljovka.

Nelle squallide periferie si organizzano invece serate con uomini in camiciole prugna e cravatte strette e grigie, party con donne in pantofole e gonnoni alla caviglia. I ragazzi tirano le otto nelle discoteche anni Settanta: assordante folk-rock e luci da giostra di paese. Stanca degli hotel di Zermatt e Porto Cervo, l'alta società torna nei sanatori in Karelia e sul mar Nero. La banja della domenica (torridi bagni di vapore seguiti da immersioni gelate), sfratta il culturismo da palestra. Davanti a decine di negozi, bar, ristoranti e alberghi ispirati all'Unione sovietica, si moltiplicano le inchieste.

Tre, in pochi giorni, i sondaggi sulla "riscossa dei kolhoz". "Fare i proletari - dice il sociologo Lev Gudkov - non è solo lo status symbol dei milionari. Chi ha tutto esibisce il lusso di tornare al nulla. Ma chi non ha guadagnato niente, si consola con le privazioni della fanciullezza". "Cosa ti manca - chiede in questi giorni un sondaggio del Centro Levada - dell'Urss?" Finora il 64 per cento ha risposto "l'atmosfera semplice", gli altri "l'assenza delle differenze".

Il rito liberatorio è un affare colossale. Per una decina d'anni la paccottiglia comunista finiva sulle bancarelle per turisti dell'Arbat, o nei mercatini tipo Izmailovo. La mania di bollitori "Benatone" e fiori di plastica, aringhe affumicate e carta igienica abrasiva, contagia invece oggi i cittadini post-sovietici che al rifiuto del passato avevano affidato il futuro. I samovar, venduti per pochi rubli, vengono ricomprati per migliaia di dollari.

Cambiano attici sulla Moskova, shopping center sulla piazza Rossa e gallerie con vetrine nella Petrovka. Via cactus e sculture astratte, rispolverati i bustini di Lenin, Stalin e Breznev. Negli antiquari le porcellane prerivoluzionarie sono esche da tedeschi: i russi che indossavano false mutande Versace con la scritta "Vip" chiedono maschere antigas e caschi laringofonici, quadri del realismo socialista, manifesti con la propaganda del Pcus e riviste clandestine. "La gente - dice Svetlana Klimova, dell'Istituto Opinione Pubblica - non vuole più sentirsi senza storia. I simboli sono stati distrutti troppo in fretta, lasciando una società di orfani: il complesso della sconfitta si supera anche reinfilando la cintura dell'Armata Rossa, o regalando un accendino che fa la fiamma una volta su dieci".

A Mosca è stata ribattezzata "sindrome di Eltsin": è moda tutto ciò che il presidente delle privatizzazioni aveva costretto a buttare. I nuovi ristoranti assumono le sembianze delle vecchie mense aziendali. Signori del petrolio e posteggiatori abusivi tornano a divorare gelide uova con maionese e piselli, insalate di rafano e patate, zuppe di cetrioli in salamoia e orzo. Si paga in copeki, si tracanna vodka caucasica o ucraina, cameriere sopra il quintale trascinano le ciabatte e garantiscono scontrosità. Come al "Petrovich": cerate sui tavoli, strisce di riviste per tovagliolo, posate contorte in alluminio.

Tutto sa di lardo e barbabietola, nei bagni fetide turche, acqua fredda e micro-asciugamani fradici. "Non che ci manchi l'Urss - spiega l'arredatore Andrej Bilzho - è che dopo un po' è tornata la voglia di immergersi nell'infanzia". Al pub "Kgb" gli adolescenti rivivono i racconti del papà lasciando denunce anonime contro chiunque: il proprietario, ex colonnello dei servizi, le affigge vicino alle scritte "deposito alimentari", o "stanza clistere". Le campagne del Pcus ammoniscono: "Reclutato come volontario!", o "Cura il tuo seno, risciaquati i capezzoli!".

Gli alberghi promettono invece una "notte da Guerra Fredda", o "emozioni da Intourist", spartani hotel per stranieri di trent'anni fa. Il "Sovetskij" vanta Margaret Thatcher tra gli ospiti. L'Urss però inizia con un facchino intabarrato da colonnello. Dentro, scricchiolii e puzza di umidità. Tutto originale: stuoie sfilacciate, lampadari di cristallo con lampadine fulminate, stucchi cadenti, ritratti di leader comunisti e copie della Pravda, rubinetti a canna lunga tra lavandino e doccia, falsa presa di corrente sotto il letto, telefono a disco, inflessibili matrone del piano a concedere (dopo lunga attesa) la chiave della stanza. Il conto si fa con l'abaco di legno. "Il massimo del lusso - dice la direttrice Yulia Mariashkina - è un viaggio nel nostro Novecento. In pochi, russi o stranieri, hanno provato un albergo dell'Urss".

Il marchio più pagato diventa così CCCP, stampato sulle t-shirt. Davanti al Cremlino i pezzi più venduti, a partire da ottobre, sono state bandiere rosse con falce e martello, borracce dell'esercito e matrioshke con i personaggi del Politbjuro. Andrej Gorelov, ambulante, le offre con le foto incorniciate di Vladimir Putin. "Perché è vero che la moda sovietica è una geniale trovata commerciale - spiega il politologo Nikolaj Petrov - ma senza l'operazione "recupero della potenza perduta" imposta dal Cremlino, senza il paternalistico autoritarismo putiniano, l'orgoglio nazionale non si sarebbe tradotto in stile di vita".

Fuori dai magazzini "Gum", una scritta mal cancellata: "Ex proletari di tutto il mondo, consolatevi e comprate". "

Pausania
Inviato: 16/1/2007 19:04  Aggiornato: 16/1/2007 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Nonno, la Repubblica dice anche che l'11 settembre l'hanno fatto 19 musulmani tutti soli e fanatici e che l'Iraq è stato liberato dall'America, ma allora in quel caso è serva del capitale e della Nato, nevvero?

bandit
Inviato: 16/1/2007 19:06  Aggiornato: 16/1/2007 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Il 68% dei russi, il 59% degli ucraini e il 52% dei bielorussi si rammaricano oggi per la dissoluzione dell’URSS."
++++++++
nel valutare quando si sta bene/male, meglio/peggio, purtroppo raramente si tiene anche conto della sostenibilità della condizione del momento.
anche da noi, con le spese allegre degli anni 80 si stava benone, poi arriva il momento di pagare i conti. superficialmente, qualcuno potrebbe provare nostalgia, se era tra i beneficiari del soldo facile. breve termine e lungo termine sono due robe diverse, ma stiamo scoprendo che, contrariamente a quanto diceva Keynes, non è vero che "tanto nel lungo periodo saremo tutti morti" (e per fortuna).
un altro esempio può essere la buona uscita di Romiti dalla Fiat per aver reso grande l'azienda (500 miliardi, se ben ricordo), salvo poi scoprire qualche anno dopo che "oddio l'azienda è in crisi".
tornando ai paesi del blocco comunista, si stavano semplicemente stampando contro il muro. la regola nella distribuzione era il razionamento.
non metto in dubbio che molti abbiano ragione di preferire la sicurezza che avevano allora. però probabilmente non considerano in che direzione stavano andando.
inoltre, non dovrebbe sorprendere che nel "ritornare" alla proprietà privata i soliti amici abbiano fatto un gran casino. ci può essere stata mala fede e incapacità in parte; è anche vero però che dover ri-privatizzare un intero paese e rifare tutte le regole non è un giochino da poco - e mancavano pure i precedenti.

Kirbmarc
Inviato: 16/1/2007 19:13  Aggiornato: 16/1/2007 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Il 68% dei russi, il 59% degli ucraini e il 52% dei bielorussi si rammaricano oggi per la dissoluzione dell’URSS."

Anche in Italia un buon 50% si rammarica che sia finito il periodo del pelato e dei decoder: deve tornare lui?

Pausania
Inviato: 16/1/2007 19:16  Aggiornato: 16/1/2007 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Pensate che c'è gente che ha nostalgia degli anni '80!

Pausania
Inviato: 16/1/2007 22:08  Aggiornato: 16/1/2007 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Breve rassegna stampa:


GIRO DI VITE PER I CRIMINALI
Repubblica 13/6/2005

Oggi il governo ha varato una nuova legge che prevede carcere più duro per i datori di lavoro che impiegano lavoratori con contratto da collaboratori, mascherando situazioni di lavoro dipendente di fatto [...]


ALTRI SCONTRI IN PUGLIA
Corriere della Sera 3/7/2006

Ancora scontri tra polizia e proprietari di piantagioni di pomodori. Nella mattinata di ieri le forze dell'ordine sono entrate in azione contro le associazioni che detengono il controllo del mercato di pomodori, per fermare il traffico di uomini che gravitano attorno, ma sono state attaccate in forza. Alcuni poliziotti sono rimasti contusi, mentre gli schiavisti sono stati tutti tratti in arresto, mentre due di loro sono stati portati in ospedale in stato di fermo. [...]


ANCORA ARRESTI IN LOMBARDIA
La Stampa, 20/12/2006

La Guardia di Finanza ha arrestato oggi alcuni componenti di Confindustria, con l'accusa di trattamento disumano di dipendenti, in conseguenza delle lamentele dei lavoratori di una nota industria del milanese. Il reato in questione riguarderebbe le paghe manifestamente troppo basse, che non permettevano ai lavoratori di arrivare alla fine del mese.

Il Ministro si è detto addolorato per la condizione dei dipendenti e che lo Stato deve proteggere i suoi cittadini più deboli; “la situazione era insostenibile – aggiunge il ministro – e siamo intervenuti. E sempre interverremo, anche con un uso duro ma giusto della forza, ad impedire che simili crimini continuino ad essere perpetrati”

nonno
Inviato: 16/1/2007 22:13  Aggiornato: 16/1/2007 22:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Pensate che c'è gente che ha nostalgia degli anni '80!-

Ottima musica

-Anche in Italia un buon 50% si rammarica che sia finito il periodo del pelato e dei decoder: deve tornare lui?-

Il fatto è che negli anni '80 in Russia nessuno moriva per fame e difficilmente ci si trovava senza un lavore.
Forse si può vivrere senza pelati e senza decoder.
Ma in Russia oggi milioni di persone non possono semplicemente sopravvivere.

bandit
Inviato: 16/1/2007 22:22  Aggiornato: 16/1/2007 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Il fatto è che negli anni '80 in Russia nessuno moriva per fame e difficilmente ci si trovava senza un lavore."
+++++++
difficile avere buoni numeri, credo;
non ci dimentichiamo di quelli che morivano per ben altre cause, e suggerirei di distinguere tra lavoro e invenzione sociale con reddito politico.

"Ma in Russia oggi milioni di persone non possono semplicemente sopravvivere."
++++++++
tu che spiegazione dai a questo ? che l'umanità può sopravvivere solo con un regime comunista ? (ma non voglio provocare, te lo chiedo sul serio).
per cultura, qual'è la fonte di questa info sulla impossibilità di sopravvivenza ?

circa il niente stato - niente economia...fine ?

Linucs
Inviato: 16/1/2007 22:24  Aggiornato: 16/1/2007 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
Certo che è coercizione. C'è coercizione ogni volta che ti viene impedito di esercitare il tuo diritto su tutto. Voledo ragionare da individualisti razionalisti (non che sia una colpa, me e così che si sta facendo in questo thread), non esiste, seguendo la logica, motivo valido per cui non dovresti avere diritto su qualcosa. Se uno tenta stuprare una tipa, esercita il suo diritto di possederla (perché non dovrebbe avere tale diritto?). Nel caso in cui la tipa si difenda e lo meni, ecco che c'è coercizione: viene impedito al tizio di esercitare il suo diritto a possedere quella donna.

NON VEDO! NON VEDO PIÙ UN CAZZO!

Sono stato accecato dalla stupidità di questa osservazione.

nonno
Inviato: 16/1/2007 23:10  Aggiornato: 17/1/2007 10:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-però probabilmente non considerano in che direzione stavano andando-

Che negli anni '80 la stuazione economica sovietica fosse drammatica ed andasse in peggiorando è la CIA a negarlo.
Nel suo rapporto sulla situzione economica sovietica publicato nel Gennaio '83 e intitolato "USSR: Measures of Economic Growth and Development 1950-1980" gli analisti della CIA riportavano ad esempio che nei 30 anni considerati il prodotto nazionale lordo sovietico era cresciuto ad un tasso medio annuo del 4,8% (quello americano era del 3,4%) e che nonostante il peso delle spese militari avessero assorbito tra l'11 e il 13% di tutto il prodotto lordo negli anni '70, il livello di vita era nettamente migliorato: il consumo reale pro capite era quasi triplicato, l'alimentazione dei sovietici era arrivata a comprendere molta più carne e molti più prodotti freschi. L'investimento in nuove strutture produttive era passato dal 14% del prodotto nazionale lordo nel 1950 al 33% nel 1980 ( negli USA dal 17,8% al 13,8%).

Hobsbawm contesta il rapporto, ma Hobsbawm è un marxista quindi non so se tu ti possa fidare.

In tutti i casi tutto ciò renderebbe dubbio che l'URSS fosse avviata alla catastrofe. Allarmismo che giustificò le riforme di Gorbaciov, mentre probabimente furono proprio quelle riforme a paralizzare consumi e scambi e portare l'URSS al disfacimento


-difficile avere buoni numeri, credo;-

Finora però di indicatori che segnalino un miglioramento delle condizioni di vita dei cittadini russi negli ultimi 20 anni non ne ho trovati, mentre l'emigrazione copiosa verso occidente sembrerebbe indicare che la Russia non sia la terra dell'abbondanza.
sempre che le matrone russe non vengano a migliaia a pulire il sedere ai novantenni italiani per fini unicamente scientifici

-tu che spiegazione dai a questo ? che l'umanità può sopravvivere solo con un regime comunista ?-

No, tanto è vero che si riesce a sopravivere perfino in Italia.

-circa il niente stato - niente economia...fine ?-

No, ma comunque buonanotte

bandit
Inviato: 17/1/2007 0:00  Aggiornato: 17/1/2007 0:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Che negli anni '80 la stuazione economica sovietica fosse drammatica ed andasse in peggiorando è la CIA a negarlo."
+++++++++
la CIA !
mentre si vedeva e si sapeva benissimo quello che accadeva, ci voleva il servizio segreto di un paese nemico per dire che era vero il contrario. citando, tra l'altro, le statistiche del paese. a meno che tu voglia dire che era la CIA a fare le statistiche per il soviet. suvvia. erano indietro di decenni. prendi pure l'industria automobilistica per esempio. fammi dire dalla CIA quanto era avanzata.
diventa poi interessante mettere le mani sulle statistiche. con cosa li misurano i valori, visto che i prezzi non si formano sul mercato ? e in cosa consistono i consumi, visto che cosa produrre era una decisione politica ?

"Finora però di indicatori che segnalino un miglioramento delle condizioni di vita dei cittadini russi negli ultimi 20 anni non ne ho trovati, mentre l'emigrazione copiosa verso occidente sembrerebbe indicare che la Russia non sia la terra dell'abbondanza."
++++++++
ma prima emigrare nemmeno si poteva. un autista mi raccontava che pur di scappare c'era gente che si attaccava in qualche modo sotto il mezzo (corriere-camion). alla frontiera lo sapevano e passavano sempre con gli specchi per vedere bene sotto e verificare. vedi tu.
poi la mia osservazione era sulla dubitabile sicurezza sul fatto che nessuno morisse di fame allora.

comunque buonanotte

Pausania
Inviato: 17/1/2007 8:33  Aggiornato: 17/1/2007 8:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Dunque, partendo dalle considerazioni condivise, che sono: lo Stato è una forma di oppressione violenta nata non dalla consenso o dal contratto di chi vi è sottoposto, ma dal fatto che lo Stato è più forte del singolo, il quale non può fare niente se non accettarlo, non fosse altro che per motivi storici: la storia ha decretato che sia lo Stato a comandare, e la gente a lavorare. Punto.

Aggiungendo che qualsiasi società o persona riconosce nella violenza e nel furto, nella prevaricazione e nell'arbitrio dei crimini da cui difendersi. Ciò non significa naturalmente che queste cose non esistano solo perché non sono accettate, ma sicuramente nessuno le accetta intimamente come giuste.

Si è arrivati a teorizzare che lo Stato, una forma di violenza e di arbitrio di proporzioni bibliche, non solo è inevitabile, non solo è necessario, ma è addirittura un bene per i sudditi. Si dice che lo Stato, cioè il monopolio della violenza e dell'arbitrio, è giusto.

Resta da chiarire il perché, ma non importa.

Tuttavia esiste una setta segreta di depravati, i quali credono, come tutti gli uomini, che la violenza e l'arbitrio non siano che schifezze da arginare e da cui difendersi, quindi, in piena sintonia con questo assunto, affermano che lo Stato, pur essendo forte e pur avendo “la storia” dalla sua parte, resta una forma di violenza come le altre, e quindi la ripudiano.

Solo che i difensori dello Stato gridano allo scandalo, perché l'uomo non può essere senza Stato (certo è difficile allora spiegarsi come abbia l'uomo vissuto fino al XVI secolo senza estinguersi, ma non importa).

Meglio il monopolio della violenza che la guerra di tutti contro tutti! Certo, come per esempio la prima guerra mondiale: da un lato i governanti che cercavano di mantener calmo il popolo, dall'altra schiere di contadini che volontariamente lasciavano i campi, prendevano il fucile e andavano sul Carso. 15 milioni di suicidi! Un numero spaventoso. Non vogliamo nemmeno pensare cosa sarebbe accaduto se non ci fosse stato lo Stato ad impedire la guerra di tutti contro tutti...

Meglio la scuola obbligatoria di quella volontaria, altrimenti i genitori, se non arrivano i Carabinieri a portare i figli a scuola, non li manderebbero mica a studiare.

Meglio la scuola e la sanità gratuite a spese dello Stato! C'è da chiedersi allora, visto che sono gratuite, per quale motivo lo Stato preleva dalle tasche dei cittadini, soprattutto di quelli meno abbienti, ogni mese un bel po' di soldi senza chiedere il permesso (= furto)... A che cosa servono quei soldi, se la scuola e la sanità dello Stato sono “gratuite”?

Ma la scuola aiuta i poveri! Facciamo una prova: prendere un foglio, una penna ed un cronometro. Con la penna, scrivere un curriculum fittizio dove si inserisce tutto quello che la scuola “gratuita” offre ad un giovane di famiglia povera. Inviare il curriculum allo Human Resource Manager di una azienda a caso. Ora, con il cronometro, determinare la lunghezza in minuti della risata che il tizio si fa leggendo il curriculum.

Rifare la prova con il responsabile di un call-center, magari i soldi per le sigarette il ragazzo povero li trova.

Ora, chiedere ai genitori del ragazzo quanto hanno speso per mandarlo a scuola... Chiedere al governo quanti soldi ogni mese lo Stato ha preso dalle tasche di quei genitori, per tutta la vita, per offrire la scuola “gratuita” al figlio. Se il governo risponde, non riferire la risposta ai due poveri disgraziati.

Pausania
Inviato: 17/1/2007 8:49  Aggiornato: 17/1/2007 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Che negli anni '80 la stuazione economica sovietica fosse drammatica ed andasse in peggiorando è la CIA a negarlo.
Nel suo rapporto sulla situzione economica sovietica publicato nel Gennaio '83 e intitolato "URSS: Measures of Economic Growth and Development 1950-1980"

Mi ricorda qualcosa:

Iraq's Weapons of Mass Destruction Programs

Iraq has continued its weapons of mass destruction (WMD) programs in defiance of UN resolutions and restrictions. Baghdad has chemical and biological weapons as well as missiles with ranges in excess of UN restrictions; if left unchecked, it probably will have a nuclear weapon during this decade.

Baghdad hides large portions of Iraq's WMD efforts. Revelations after the Gulf war starkly demonstrate the extensive efforts undertaken by Iraq to deny information.

Since inspections ended in 1998, Iraq has maintained its chemical weapons effort, energized its missile program, and invested more heavily in biological weapons; most analysts assess Iraq is reconstituting its nuclear weapons program.


Una fonte davvero affidabile, la Cia. A volte. Dipende da cosa dice...

nonno
Inviato: 17/1/2007 10:56  Aggiornato: 17/1/2007 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
"mentre si vedeva e si sapeva benissimo quello che accadeva, ci voleva il servizio segreto di un paese nemico per dire che era vero il contrario. "

Dati però che confermano come la situazione fosse meno drammatica di quanto era ritenuta in occidente.
E che confermerebbero come l'economia sovietica sia nettamente peggiorata a partire dalle riforme "liberali" di Gorbaciov.
Il che troverebbe conferma anche in un recente sondaggio (La Stampa, 19/12/06)
riguardante quali sono i leader maggiormente apprezzati dai russi: Putin e Breznev si attestano al primo posto 8con un 39 e un 31%), staccando notevolmente leader "occidentali" come Gorbaciov ed El'cin.
Io i sondaggi li prendo generalmente con le molle, ma chi li rifiuta a prescinde (Pausania?) dovrebbe poi spiegarmi perchè crede a a quelli che descivono come una larga fetta degli americani non creda alla versione ufficiale dell'11/9 o non sostenga il Governo americano.
Certi sondaggi si, altri no? l'arbitrio su cosa si basa?

-erano indietro di decenni-

Perfettamente d'accordo. Il che non toglie che con Andropov ad inizio anni '80 si stesse tentando un'importantante operazione per rinnovare l'economia sovietica, dando meno spazio all'industria pesante e più spazio a consumi, terzairio e nuove tecnologie.
essendo l'URSS una gerontocrazia ed essendo Andropov al momento della sua nomina a Segretario Generale del Partito ad un passo della fossa la storia non ci ha detto come sarebbe potuta evolvere la stuazione .
quel che certo è che dopo un'altro morto vivente,Černenko, arrivò Gorbaciov, che con tanti buoni propositi pacifisti, democratici e liberali e portò il paese allo sbando.
Una domanda che mi pongo da tempo è perchè, giusto o sbagliato che sia, si imputino a Stalin le vittime della carestia ucraina e non si imputino a Gorbaciov i milioni di russi morti per fame o malattie, per l'aumento esponenziale di alcolismo e per la diffusione delle droghe nella russia,da lui e dai suoi successori, ridotta allo stremo.

Altra questione. Come tu, e molti altri, giustificate le condizini difficili della Russia attuale (come quelle della della romania, della Bulgaria ecc) con la pesante eredità sovietica e con l'eccesiva fretta e disorganizzazione nel passare da un'economia di Stato ad un'economia di mercato, può essere ugualmente comodo giustificare i problemi della russia sovietica con la pesante eredità dell'arretratezza della Russia zarista, con i danni provocati dall seconda guerra mondiale, con l'accerchiamento atomico attuato dalla NATO e con i sabotaggi all'economia sovietica messi i campo da Reagan.
L'arretratezza zarista potrebbe esere a sua volta spiegata con l'arretratezza dell'organzzazione tartara e questa con l'arretratezza dei turchi Cazari fino a risalire alla Creazione ed attribuire all'Onnipotente tutti i problemi e le colpe.

-ma prima emigrare nemmeno si poteva. un autista mi raccontava che pur di scappare c'era gente che si attaccava in qualche modo sotto il mezzo (corriere-camion). alla frontiera lo sapevano e passavano sempre con gli specchi per vedere bene sotto e verificare. vedi tu.
poi la mia osservazione era sulla dubitabile sicurezza sul fatto che nessuno morisse di fame allora.-

Io infatti non ho mai idealizzato la Russia sovietica, ma nemeno la ho demonizzata.

Dagli anni '60 in poi, da quello che risulta a me,e da ciò che ho letto io,si viveva con poco, ma si viveva e, tra anni '60 e inizio '70 era stato raggiunto il pieno impiego.
Riguardo allo Stato di polizia mi limito a ricordare come sebbene in URSS si potesse essere condannati per il puro arbitrio di un dirigente del PCUS, (no, non è poco) la percentuale di carcerati sulla popolazione complessiva in epoca brezneviana era assai inferiore rispetto all'analoga percentuale negli USA. E non solo i criminali finivano nelle galere americane, ma anche i prigionieri politici, basta pensare agli attivisti neri o ai pacifisti.
Essendo un argomento che mi interessa quando posso chiedo ad alcune di quelle "signore" dell'est recentemente fuggite in Italia come fosse la vita allora.
Molte di loro, che ora badano a nostri anziani, hanno seguito studi universitari in epoca sovietica, cosa che i loro figli che sono rimasti in patria non potranno mai fare.
Ripetono spesso che in epoca sovietica c'era poco, ma c'era comunqua qualcosa per tutti, mentre ora per molti non c'è assolutamente nulla.

ilberneri
Inviato: 17/1/2007 11:51  Aggiornato: 17/1/2007 11:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Altra questione. Come tu, e molti altri, giustificate le condizini difficili della Russia attuale (come quelle della della romania, della Bulgaria ecc) con la pesante eredità sovietica e con l'eccesiva fretta e disorganizzazione nel passare da un'economia di Stato ad un'economia di mercato, può essere ugualmente comodo giustificare i problemi della russia sovietica con la pesante eredità dell'arretratezza della Russia zarista, con i danni provocati dall seconda guerra mondiale, con l'accerchiamento atomico attuato dalla NATO e con i sabotaggi all'economia sovietica messi i campo da Reagan.


già, inoltre una cosa da non sottovalutare è che mentre in occidente è stato possibile sviluppare un sistema di produzione taylorista grazie anche allo svilupparsi di un etica lavorativa di un certo tipo,
in russia si è sviluppato un sistema di produzione taylorista senza che esistesse un'etica lavorativa come quella esistente in occidente (gli stessi lavoratori sotto lo zar si consideravano servi e come tali accampavano diritti e doveri, non come individui, durante i periodi di raccolta era considerato normale allontanarsi dal lavoro in fabbrica per seguire il alvoro nei campi e l'atteggiamento paternalista rimane quello predominante, basti pensare che i sindacati erano organizzati dallo stato già sotto lo zar senza che vi fosse alcuna possibilità di autonomia da parte del lavoratore)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
SWE
Inviato: 17/1/2007 14:53  Aggiornato: 17/1/2007 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
( OT per Nonno )

Citazione:
Riguardo allo Stato di polizia mi limito a ricordare come sebbene in URSS si potesse essere condannati per il puro arbitrio di un dirigente del PCUS, (no, non è poco) la percentuale di carcerati sulla popolazione complessiva in epoca brezneviana era assai inferiore rispetto all'analoga percentuale negli USA. E non solo i criminali finivano nelle galere americane, ma anche i prigionieri politici, basta pensare agli attivisti neri o ai pacifisti.


Citazione:
quel che certo è che dopo un'altro morto vivente,Černenko, arrivò Gorbaciov, che con tanti buoni propositi pacifisti, democratici e liberali e portò il paese allo sbando.



L’analisi comparata fra Usa ed Urss è giusta e dovuta

Non condivido però la conclusione a cui giungi : ossia quasi che che - mutatis mutandis - le due Potenze siano equiparabili in fatto di conquiste democratiche dei rispettivi popoli ( almeno questo mi è parso trasparire dalle tue parole)

Ritengo poi ingiusto il giudizio su Gorbaciov
Quando arrivò al potere l’Urss era giunta ad una fase di preoccupante declino sia politico che economico e i sintomi del risveglio dei nazionalismi facevano presagire scenari drammatici
Gorbaciov capì che qualcosa andava fatto perchè, come ebbe a dire,"così non si poteva andare avanti.
Forse avrà commesso molti errori ( d’altronde solo col “senno di poi” è facile dire “ cosa avrebbe dovuto fare” …) e forse avrà contribuito ad accelerare il processo di dissolvimento dell’Urss...

Quello che penso è che ha avuto assai meno colpe di chi lo ha combattuto e sconfitto e che, se non altro, ha avuto il merito di traghettare in modo incruento il comunismo sovietico verso la forma che attualmente conosciamo evitando i conflitti che sicuramente si sarebbero scatenati



( segue nella prossima puntata... )

spinox
Inviato: 17/1/2007 16:31  Aggiornato: 17/1/2007 16:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
ue', ma l'immortale legge economica della domanda e dell'offerta vale per tutto tranne che per le forme organizzative delle societa'?

la mafia c'e' perche' ha successo.
lo stato c'e' perche ha successo.
la marmellata c'e' perche' ha successo.
la guerra c'e' perche' ha successo.
ogni cosa c'e' perche' ha successo.

a chi non piace la mafia, lotti per la sua sconfitta.
a chi non piace lo stato, lotti per la sua sconfitta.

l'alternativa allo stato non c'e':
1) o perche' non e' mai stata sul mercato;
2) o perche' c'e' stata ma non ha avuto il successo sperato.

bandit
Inviato: 17/1/2007 16:34  Aggiornato: 17/1/2007 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Dati però che confermano come la situazione fosse meno drammatica di quanto era ritenuta in occidente.
E che confermerebbero come l'economia sovietica sia nettamente peggiorata a partire dalle riforme "liberali" di Gorbaciov.
Il che troverebbe conferma anche in un recente sondaggio (La Stampa, 19/12/06)
riguardante quali sono i leader maggiormente apprezzati dai russi: Putin e Breznev si attestano al primo posto 8con un 39 e un 31%), staccando notevolmente leader "occidentali" come Gorbaciov ed El'cin.
Io i sondaggi li prendo generalmente con le molle, ma chi li rifiuta a prescinde (Pausania?) dovrebbe poi spiegarmi perchè crede a a quelli che descivono come una larga fetta degli americani non creda alla versione ufficiale dell'11/9 o non sostenga il Governo americano.
Certi sondaggi si, altri no? l'arbitrio su cosa si basa?"
++++++++++
i sondaggi ti dicono cosa pensa la gente rispetto alle domande che fai.
andrei ben cauto nell'interpretare la risposta nel senso che "allora l'economia andava bene".
ho già fatto qualche considerazione su questo.
volendo si può aggiungere anche che ci sono dei cicli - tali dovuti alle azioni di governo (politica monetaria), tali meno - e già questi possono fare stare meglio o peggio la gente, e renderla più o meno nostalgica.
se poi ritieni che le timide liberalizzazioni di Gorbaciov abbiano fatto così male, sarebbe interessante spiegare come mai - anzichè basarsi
solo sulle improbabili statistiche della ciaa. e anche fosse vero, come minimo risulterebbe che l'economia, se non era al collasso, era comunque fragilissima.

"erano indietro di decenni"
"Perfettamente d'accordo"
+++++++++
e alura de che stamo a parlà ?

"Una domanda che mi pongo da tempo è perchè, giusto o sbagliato che sia, si imputino a Stalin le vittime della carestia ucraina e non si imputino a Gorbaciov i milioni di russi morti per fame o malattie, per l'aumento esponenziale di alcolismo e per la diffusione delle droghe nella russia,da lui e dai suoi successori, ridotta allo stremo."
++++++++++
risulta che Stalin quelli che non gli piacevano li accoppava proprio (e non erano pochi). questo fa una certa differenza.
mo' lo so che tirerai fuori il rapporto segreto del club degli Oscar che aveva pronta la medaglia per Stalin.
ma poi tu prima non dicevi che i morti per fame prima non c'erano ?
poi Stalin ha avuto ben altre respo nel "montaggio della macchina", il Gorby è arrivato a cose fatte e visto quello che c'era ha provato a sistemare un po' di robe. mica dico che sia un santo. quanti errori abbia fatto non lo so, ma mi pare che tu gliene attribuisca troppi.

"Altra questione. Come tu, e molti altri, giustificate le condizini difficili della Russia attuale (come quelle della della romania, della Bulgaria ecc) con la pesante eredità sovietica e con l'eccesiva fretta e disorganizzazione nel passare da un'economia di Stato ad un'economia di mercato, può essere ugualmente comodo giustificare i problemi della russia sovietica con la pesante eredità dell'arretratezza della Russia zarista, con i danni provocati dall seconda guerra mondiale, con l'accerchiamento atomico attuato dalla NATO e con i sabotaggi all'economia sovietica messi i campo da Reagan....ecc."
++++++++++
a parte la questione del sabotaggio - che mi ricorda la questione dell'embargo su Cuba, e che mi affascina perchè sono quei momenti in cui di
solito i collettivisti se la prendono con l'America perchè non accetta il libero scambio - c'è del vero in quello che dici: leggere la realtà nel modo che conforti la propria tesi. per parte mia ho già detto che l'attribuzione delle responsabilità è una roba difficile.
ma si possono fare valutazioni anche senza stare a fare congetture sulle statistiche e i sondaggi.
si tratta di un sistema in cui tutte le principali decisioni economiche (cosa produrre, in quali quantità, a quali prezzi vendere, come distribuire) sono prese da un' autorità politica e non vi può essere libero scambio tra i singoli. questo fa parte della definizione. e ne discende immediatamente che un sistema del genere ha bisogno di una enorme e severa macchina per il controllo. dovrebbe bastare questo per fare una valutazione.

"Essendo un argomento che mi interessa quando posso chiedo ad alcune di quelle "signore" dell'est recentemente fuggite in Italia come fosse la vita allora."
++++++++++
sarà interessante sentire cosa dicono.

Pausania
Inviato: 17/1/2007 16:36  Aggiornato: 17/1/2007 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
ue', ma l'immortale legge economica della domanda e dell'offerta vale per tutto tranne che per le forme organizzative delle societa'?

Non vedo niente!

spinox
Inviato: 17/1/2007 16:41  Aggiornato: 17/1/2007 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
PAUSANIA - non ti preoccupare.
attraverso la refurtiva a mano armata, lo stato ti regalera' una tastiera braille.
e potremo continuare a discutere piacevolmente.

Kirbmarc
Inviato: 17/1/2007 16:49  Aggiornato: 17/1/2007 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
l'alternativa allo stato non c'e':
1) o perche' non e' mai stata sul mercato;
2) o perche' c'e' stata ma non ha avuto il successo sperato

Oppure c'era ma l'antagonista l'ha fatta fuori.

spinox
Inviato: 17/1/2007 16:57  Aggiornato: 17/1/2007 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
KIRBMARC - esattamente. tra prodotti in concorrenza tra loro, rimane in piedi quello che riesce a prevalere sugli altri, come si e' gia' detto.

quindi, 'sta legge di mercato sulle forme delle societa', vale o no?

Pausania
Inviato: 17/1/2007 17:00  Aggiornato: 17/1/2007 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Spinox, l'hai detta tu quella del mercato delle forme di governo. Perché adesso chiedi agli altri di spiegarla?

Kirbmarc
Inviato: 17/1/2007 17:01  Aggiornato: 17/1/2007 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
tra prodotti in concorrenza tra loro, rimane in piedi quello che riesce a prevalere sugli altri, come si e' gia' detto.

Anche nella lotta fra un rapinatore armato e un commerciante disarmato, al 90% vincerà il rapinatore.
Questo significa che il furto è migliore del commercio, o che il commercio non può esistere?

spinox
Inviato: 17/1/2007 17:06  Aggiornato: 17/1/2007 17:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
PAUSANIA - per discuterne.

in realta' mi premerebbe capire se, a chi esprime il disagio verso le attuali forme di organizzazione della societa', interessa di piu':

1) chiedersi perche' ci siamo ridotti in questo modo;
2) come lanciare sul mercato il nuovo prodotto e quali caratteristiche esso conterra'.

nel primo caso seguiro' la discussione con interesse.
nel secondo, seguiro' la discussione con MOLTO interesse.

spinox
Inviato: 17/1/2007 17:18  Aggiornato: 17/1/2007 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
KIRBMARC - un mondo in cui un commerciante disarmato riesce a prevalere su un rapinatore armato e' un mondo che va in senso contrario alle leggi di natura. come detto, prevale sempre il piu' forte.

il fatto che, tra n alternative possibili, ora ne vada una per la maggiore vuol dire che:
e' la piu' forte;
e' la meglio pubblicizzata;
e' quella che trova piu' terreno fertile;
e' la piu' condivisa;
e' la piu' tollerata;
e' quella che costa meno;
etc.

tutte cose di cui l'alternativa mancante difetta.

non ho mai detto che l'alternativa attuale debba essere anche la migliore, la piu' giusta o che non ti alza il colesterolo.
se una dittatura ha una delle caratteristiche di cui sopra, puo' esistere ed essere vincente.
ma se gliene manca una, puo' esistere ma non durare in eterno.

Kirbmarc
Inviato: 17/1/2007 17:21  Aggiornato: 17/1/2007 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
prevale sempre il piu' forte.

Bubbole da darwinismo sociale: in realtà non prevale il più forte ma il più adatto.
E in ogni caso, una società e un ordine sociale non sono insiti nel DNA.

Det.Conan
Inviato: 17/1/2007 17:32  Aggiornato: 17/1/2007 17:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: L'italiano nella Costituzione
Prevale sempre il piu' furbo e intelliggenntte!!

spinox
Inviato: 17/1/2007 17:34  Aggiornato: 17/1/2007 17:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
KIRBMARC - ok, sostituisci pure "adatto" a "forte" nel ragionamento di cui sopra.

cambia qualcosa?

a me fa incazzare uno stato incapace rispetto ad uno stato che, nella mia testa, potrebbe funzionare meglio. cosa vuol dire meglio lo decido io, sia inteso.
per alcuni uno stato migliore e' impossibile proprio per la natura stessa dello stato.

bene.
io prendo atto del fatto che ad un certo numero di persone lo stato faccia cagare.

quindi? adesso?

---

EDIT
"E in ogni caso, una società e un ordine sociale non sono insiti nel DNA"

mah, chi puo' dirlo? guarda i lupi e gli orsi.
entrambi mammiferi e predatori, uno vive in branco, l'altro no.
(dalla costituzione a superquark... ashoka, piu' OT di cosi'...)

Kirbmarc
Inviato: 17/1/2007 17:35  Aggiornato: 17/1/2007 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Prevale sempre il piu' furbo e intelliggenntte!!

Fosse vero ci saremmo liberati già di Bush e Calderoli....

nonno
Inviato: 17/1/2007 19:40  Aggiornato: 17/1/2007 19:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-erano indietro di decenni"
"Perfettamente d'accordo"
+++++++++
e alura de che stamo a parlà ?-

Del fatto che nel '17 erano indietro di un secolo.

Dei sabotaggi di Reagan ne parla Thomas Reed, ex segretario dell'Aviazione e membro del Consiglio di Sicurezza Nazionale, nel libro "At the Abyss: An Insider's History of the Cold War".


SWE io a considerare gli Stati Uniti un paese democratico non ce la faccio propio, mi spiace...

carloooooo
Inviato: 17/1/2007 19:52  Aggiornato: 17/1/2007 19:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Sono stato accecato dalla stupidità di questa osservazione.


Minchia, ora sì che mi hai convinto! Il tuo argomentare è così cristallino che rimango basito.

florizel
Inviato: 17/1/2007 20:02  Aggiornato: 17/1/2007 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
nonnoCitazione:
lo Stato è nato per salvare l'umanità da quella idiozia da depravati chiamata anarchia.

Questa mi era sfuggita.
Che dire? Hai preso parecchi piccioni con una fava, nonno:
hai definito "depravati" gli utenti anarchici che frequentano questo sito, ragion per cui gli stessi potrebbero definire una vera e propria depravazione sostenere lo stato e poi lamentarsi se le scuole pubbliche sono sovraffollate anche grazie ai capitali PUBBLICI che prendono la strada dei finanziamenti per le "missioni di pace", invece che per un'istruzione come cristo comanda, incluse le strutture inesistenti. Che poi è lo stesso stato che invita a "figliare", per poi obbligare i genitori a pagare centinaia di euro ogni anno scolastico per "testi didattici" che cambiando ad ogni anno non sono più riutilizzabili (testi scolastici redatti da case editrici PRIVATE, sia chiaro).
Citazione:
Purtroppo esistono anche i doveri. Capisco che sia dificile da far entrare nella testa depravata di un anarcoide

E qual'è il tuo? Quello di mescolare le acque tra "liberisti" e libertari" pur di convincere a pagare la tangente alle istituzioni?
Citazione:
L'anarchia è la morte morale, l'evasione è la morte civile

Che bella paternale! Vaglielo a spiegare tu, ai miliardari che evadono le tasse, che sono diventati degli anarchici! Oppure, vallo a spiegare alle sinistre quando sono COMPLETAMENTE d'accordo con le destre nell'aumentarsi gli stipendi da parlamentari (pardon: da parassiti) alla faccia di quelli a cui vengono detratte le tasse DIRETTAMENTE sugli stipendi...!
Citazione:
quà c'è di mezzo il diritto alla propietà privata garantito dallo Stato. In regime anarcoide tutte le case sono di tutti

Ti sei dato la zappa sui piedi: il "diritto" alla legittimità delle scuole private su suolo statale, te lo sei già scordato??
Citazione:
il fatto che lo Stato funzioni male non significa che lo Stato sia inutile.

E non ti è mai saltato in mente che funzioni male perchè NON esiste uno stato che funzioni BENE?
Citazione:
tutto ciò a mio avviso dimostra solo che lo stato dovrebbe essere governato meglio non che dovrebbe essere abolito.

Nostalgia di "Baffone"?
Citazione:
Vedo che hai a cuore le sorti di poveri e precari.

Vedo che ce l'hai a cuore moltissimo anche te, se ogni volta vai ad eleggere il millantatore di turno.
Citazione:
Nello Stato Brasiliano la polizia manganella i tirapiedi dei grandi latifondisti che voglio impedire le manfestazioni dei senza terra.

Qui manganella i 15enni alle manifestazioni, ed il popolo della NOTAV, vecchi e bambini: nulla da invidiare, dunque.
Citazione:
Alle gente normale invece l'esistenza delle forze del'ordine non fa schifo

Quindi, i suddetti non sarebbero "normali"...?
Ahiahiahi...sento puzza di contraddizioni...
Citazione:
Il fatto è che negli anni '80 in Russia nessuno moriva per fame e difficilmente ci si trovava senza un lavore.

Certo, un po' di minestra valeva bene una dittatura.
Citazione:
Ma in Russia oggi milioni di persone non possono semplicemente sopravvivere.

Non c'è bisogno di andare tanto lontano, nonno: oggi, in Italia, non sopravvivono nemmeno le centinaia di migliaia che dopo quarant'anni di "lavoro" (anche in settori privati, come in settori "statali") devono pagarsi farmaci vitali, o pagare un affitto a qualche "padrone di casa" tutelato dalllo stato.
Altrimenti, arrivano i manganelli e le forze dell'ordine di questa gloriosa presa per il culo che si chiama repubblica.
Insieme alla sua inseparabile sorella, la "democrazia".
Ti saluto, nonno.
La prossima voita che si parla a vanvera di Anarchia, spero che qualcuno mi faccia un fischio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nonno
Inviato: 17/1/2007 20:49  Aggiornato: 17/1/2007 20:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-lo Stato è nato per salvare l'umanità da quella idiozia da depravati chiamata anarchia.

Questa mi era sfuggita.
Che dire? Hai preso parecchi piccioni con una fava, nonno:
hai definito "depravati" gli utenti anarchici che frequentano questo sito, ragion per cui gli stessi potrebbero definire una vera e propria depravazione sostenere lo stato e poi lamentarsi se le scuole pubbliche sono sovraffollate anche grazie ai capitali PUBBLICI che prendono la strada dei finanziamenti per le "missioni di pace", invece che per un'istruzione come cristo comanda, incluse le strutture inesistenti. Che poi è lo stesso stato che invita a "figliare", per poi obbligare i genitori a pagare centinaia di euro ogni anno scolastico per "testi didattici" che cambiando ad ogni anno non sono più riutilizzabili (testi scolastici redatti da case editrici PRIVATE, sia chiaro).-

E 3! Mi dispiace di avervi ferito così tanto, ma per favore non mettetevi a piangere. Non è dignitoso

-E qual'è il tuo? Quello di mescolare le acque tra "liberisti" e libertari" pur di convincere a pagare la tangente alle istituzioni?-

Si chiamano tasse e pagarle mi sembra un segno di civiltà

-Che bella paternale! Vaglielo a spiegare tu, ai miliardari che evadono le tasse, che sono diventati degli anarchici! Oppure, vallo a spiegare alle sinistre quando sono COMPLETAMENTE d'accordo con le destre nell'aumentarsi gli stipendi da parlamentari (pardon: da parassiti) alla faccia di quelli a cui vengono detratte le tasse DIRETTAMENTE sugli stipendi...!-

..Che bella paternale

-Ti sei dato la zappa sui piedi: il "diritto" alla legittimità delle scuole private su suolo statale, te lo sei già scordato??-

Diritto sacrosanto.Io ho solo detto che lo Stato non le deve finanziare. Problemi di lettura?

-E non ti è mai saltato in mente che funzioni male perchè NON esiste uno stato che funzioni BENE?-

Facile qualunquismo

-Nostalgia di "Baffone"?-

Non l'ho mai negato

-Vedo che ce l'hai a cuore moltissimo anche te, se ogni volta vai ad eleggere il millantatore di turno-

Naturalmente tui sai chi ho votato io.
L'onniscienza è una dote divina non anarchica.

-Qui manganella i 15enni alle manifestazioni, ed il popolo della NOTAV, vecchi e bambini: nulla da invidiare, dunque.-

Ma pensa

-Quindi, i suddetti non sarebbero "normali"...?
Ahiahiahi...sento puzza di contraddizioni...-

Io invece sento che tui non abbia nulla da dire

-Certo, un po' di minestra valeva bene una dittatura-

Molti in Russia oggi la pensano così. Spiegaglielo tu che è meglio morire di fame

-Non c'è bisogno di andare tanto lontano, nonno: oggi, in Italia, non sopravvivono nemmeno le centinaia di migliaia che dopo quarant'anni di "lavoro" (anche in settori privati, come in settori "statali") devono pagarsi farmaci vitali, o pagare un affitto a qualche "padrone di casa" tutelato dalllo stato.
Altrimenti, arrivano i manganelli e le forze dell'ordine di questa gloriosa presa per il culo che si chiama repubblica.
Insieme alla sua inseparabile sorella, la "democrazia".
Ti saluto, nonno.
La prossima voita che si parla a vanvera di Anarchia, spero che qualcuno mi faccia un fischio.-

Che bella paternale bis.

La prossima "voita" fischierò.
Saluti

SWE
Inviato: 17/1/2007 20:55  Aggiornato: 17/1/2007 21:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
( sempre più OT !)

Citazione:
SWE io a considerare gli Stati Uniti un paese democratico non ce la faccio propio, mi spiace...


Non ti chiedo tanto ( anch’io faccio moltissima fatica e alla fine ... non ci riesco) ma almeno nelle intenzioni io ci colgo qualche differenza…e di non poco conto, mi pare !

Se non altro perché la Dichiarazione di indipendenza e la Costituzione degli Stati Uniti d’America da cui prese spunto la Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino, approvata dall’Assemblea nazionale francese all’indomani della rivoluzione, rappresentano la sintesi del pensiero illuminista da Montesquieu a Voltaire a Rousseau…

Che poi i “ frutti” si siano avvelenati…è motivo di profondo disprezzo e durissima condanna

***
aggiornamento (dopo aver letto i commenti pubblicati nel frattempo)

Ps
Nonno

comprendo il perché la maggioranza dei russi sia “nostalgica”….e credo che lo sarei anch’io se fossi al loro posto

Ma, visto il tono che al momento sta assumendo la discussione evito di entrare nel merito e mi ritito nei miei appartamenti senza profferir verbo…

Pausania
Inviato: 17/1/2007 21:09  Aggiornato: 17/1/2007 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Si chiamano tasse e pagarle mi sembra un segno di civiltà

Quando un bene viene preso senza il consenso del proprietario, si chiama furto. Siccome nessuno sceglie di dare i propri soldi al fisco, si parla di furto. Che poi per te il furto sia un segno di civiltà, beh... sei nostalgico di un criminale, portando come dati quelli della più grande e conosciuta agenzia di disinformazione del mondo. No, non Repubblica... la Cia!

Citazione:
Ma pensa

Qualcuno lo dovrà pur fare, mentre gli altri sono impegnati a adorare qualche imbecille che parla dal balcone

Citazione:
La prossima "voita" fischierò.
Saluti

Nemmeno Attivissimo...

Citazione:
SWE io a considerare gli Stati Uniti un paese democratico non ce la faccio propio, mi spiace...

E perché mai non lo sarebbero? L'hanno inventata loro con le loro belle dichiarazioni, vogliamo toglier loro anche quello? Certo, non erano mica la Russia leninista e stalinista, ma tutto sommato non avevano di che lamentarsi.

fiammifero
Inviato: 17/1/2007 22:07  Aggiornato: 17/1/2007 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L'italiano nella Costituzione
Interessante come si và evolvendo la discussione,tanto per sdrammatizzare e riflettere ridendoci sopra, pausa ricreativa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 17/1/2007 22:21  Aggiornato: 17/1/2007 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
nonnoCitazione:
per favore non mettetevi a piangere. Non è dignitoso

Strano che tale presunta lezione di dignità venga da chi apprezza tanto la stessa “civiltà” propugnata da chi ha appoggiato la controrivoluzione stalinista nella Spagna del ’36.
Anzi, non strano, scusami: coerente.

Ed altrettanto coerente affermare "Io invece sento che tui non abbia nulla da dire " e rispondere "Ma pensa " quando si fa presente che lo STATO italiano, al pari del Brasile o del Cile di Pinochet, fa i suoi morti nelle strade e le sue torture nelle caserme.
Mentre i capi delle tue classi dirigenti e delle tue istituzioni se ne strafottono bellamente della dignità tua, mia e di quanti devono subirle.
Citazione:
Si chiamano tasse e pagarle mi sembra un segno di civiltà

Si chiamano TANGENTI, o furto, se vengono estorte. Parliamo delle “controprestazioni”, invece di emettere sentenze da pontefice. Cominciassero a tassarsi i loro stipendi del 60%, quei parassiti, invece di prelevarli direttamente dagli stipendi dei dipendenti pubblici per il semplice fatto di poter mettere direttamente il becco nei cazzi loro e nella loro busta paga.

E parliamo della demagogia di un governo che afferma(VA) di voler perseguitare le evasioni fiscali di imprese e liberi professionisti ed invece ti sforna una finanziaria degna di quell’altro farabutto che l’ha preceduto.
Rientra nel discorso della “dignità” anche il pagamento dell’aumento del canone Rai dai 99,60 euro del 2006 a 104 euro?
O quelle che si pagano per iscriversi e mantenersi all’Università? Università di STATO –eh?- precisiamo.
Citazione:
Diritto sacrosanto.Io ho solo detto che lo Stato non le deve finanziare. Problemi di lettura?

Problemi, come sopra, di trovare un senso tra quest’affermazione
"Oppure, ipotesi scandalosa, si protebbe smettere di finanziare con soldi pubblici la scuola privata e magari destinare quei soldi a far funzionare meglio la scuola pubblica." e quest'altra "quà c'è di mezzo il diritto alla propietà privata garantito dallo Stato.".
Mettiti d’accordo: Baffone era un po’ più coerente di te.
Citazione:
Naturalmente tui sai chi ho votato io.

Naturalmente, continui con la favoletta dei governi buoni e dei governi cattivi, tanto chi se ne fotte se a prenderlo a quel posto sono sempre gli stessi?
Citazione:
Molti in Russia oggi la pensano così. Spiegaglielo tu che è meglio morire di fame

Tra poco mi sa che toccherà spiegarlo anche a te, adoratore dell’esattoria di stato e della giustizia fiscale.
Anzi, prova a spiegarlo già da ora a chi muore di fame, invece di digitare sulla tastiera quello che ti insegnano nella scuola pubblica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
garrulus
Inviato: 17/1/2007 22:50  Aggiornato: 17/1/2007 22:50
So tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L'italiano nella Costituzione
"Solo che i difensori dello Stato gridano allo scandalo, perché l'uomo non può essere senza Stato (certo è difficile allora spiegarsi come abbia l'uomo vissuto fino al XVI secolo senza estinguersi, ma non importa)."

Qua comincia il problema. Mi sembra un po' difficile argomentare che fino al '500 non esistesse lo stato. Semplicemente, allora, stiamo parlando di stato moderno (necessaria la specificazione): e, se parliamo di stato moderno, non possiamo non parlare di economia capitalistica (sistema sociale capitalistico, cioè un determinato insieme di rapporti di dominio) e differenziazione funzionale della società (complessità). Parlare di Stato in altra maniera non ha alcun senso. Nessuno (in questa discussione, intendo) ha ancora mai detto chi è questo stato che si vorrebbe abolire: un macrosoggetto molto cattivo (ma forse allora anche i parametri "razionali" di questa morale mi sono imposti, no?), un insieme di persone che ci vogliono male, un insieme di meccanismi (attenzione: anche l'economia è un insieme di meccanismi)?
E poi nessuno ha detto cos'è la libertà (all'infuori del faccio ciò che voglio): libertà da, libertà di, autonomia?
In proposito un buon manuale di storia della filosofia non farebbe male.

Premesso questo, se qualcuno volesse veramente arrivare all'abolizione dello Stato, dovrebbe almeno indicare un soggetto sociale di questa azione e un programma d'azione. Lasciando da parte i miti delle sollevazioni spontanee, dovrebbe risolvere la questione dell'abolizione dello Stato non dettata da alcun governo, ovviamente. Eviterei anche di parlare di evoluzioni spontanee, cui io non credo affatto in ambito sociale, anche perché a quel punto ogni discussione sarebbe inutile.

SWE
Inviato: 17/1/2007 22:51  Aggiornato: 17/1/2007 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
( squisitamente OT !)

Io non capisco.

Ma se questo paese fa così schifo e se poi, da quanto scritto finora, l’idea di anarchia si riduce e si identifica esclusivamente con l’ossessivo rifiuto del pagamento delle tasse ( leggere i commenti per credere), non capisco perché non prendere in seria considerazione l ‘ idea di emigrare nel gioioso Principato di Monaco …tra l’altro a due passi da Lugano ( tanto per restare in clima “nostalgico”)

Lì le tasse non si pagano

nonno
Inviato: 17/1/2007 22:53  Aggiornato: 17/1/2007 22:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE se è per questo però è pur vero che nelle INTENZIONI l'URSS sarrebbe dovuto essere il paese dell'emancipazione operaia, ed un gradino nel passaggio verso una società di liberi ed euguali, una società nella quale ognuno avrebbe potuto liberamente esprimere e realizzare tutte le sue potenzialità e nella quale i rapporti tra gli uomini non sarebbero stati segnati dallo sfruttamento dei forti sui deboli ma dalll'arricchimento reciproco e bla bla bla.

E sai anche che i principi della Rivoluzione francese e dell'Illuminismo sono alla base, oltre che del pensiero libeale anche di quello socialista e comunista.

E che la stessa Costituzione staliniana sulla carta risulterebbe molto democratica.

E che la Costituzione americana fondata su tanti bei principi di libertà conviveva tranquillamente con la discriminazione degli indigeni americani e dei neri.


-E perché mai non lo sarebbero? L'hanno inventata loro con le loro belle dichiarazioni, vogliamo toglier loro anche quello? Certo, non erano mica la Russia leninista e stalinista, ma tutto sommato non avevano di che lamentarsi.-

Penoso

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:00  Aggiornato: 17/1/2007 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Nessuno (in questa discussione, intendo) ha ancora mai detto chi è questo stato che si vorrebbe abolire

Appunto, in questa discussione. Sarà che ormai siamo un po' stancucci di ripetere sempre le stesse cose.
Citazione:
In proposito un buon manuale di storia della filosofia non farebbe male.

Non farebbe male nemmeno andare a cercare discussioni simili tra threads e forum.
Fermo restando che non tutti hanno bisogno di conoscere la storia della filosofia (almeno attraverso i manulai -quali?-) per sapere cosa sia la libertà.
Scusa la perentorietà del tono, questo non vuol dire che non ti dia il benvenuto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nonno
Inviato: 17/1/2007 23:05  Aggiornato: 17/1/2007 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Strano che tale presunta lezione di dignità venga da chi apprezza tanto la stessa “civiltà” propugnata da chi ha appoggiato la controrivoluzione stalinista nella Spagna del ’36.
Anzi, non strano, scusami: coerente.-

Si, devo dire che della guerra di Spagna hai capito proprio tutto.


-E parliamo della demagogia di un governo che afferma(VA) di voler perseguitare le evasioni fiscali di imprese e liberi professionisti ed invece ti sforna una finanziaria degna di quell’altro farabutto che l’ha preceduto.
Rientra nel discorso della “dignità” anche il pagamento dell’aumento del canone Rai dai 99,60 euro del 2006 a 104 euro?
O quelle che si pagano per iscriversi e mantenersi all’Università? Università di STATO –eh?- precisiamo.-

Forse mi hai scambiato per l'ufficio reclami del Governo.

-Problemi, come sopra, di trovare un senso tra quest’affermazione
"Oppure, ipotesi scandalosa, si protebbe smettere di finanziare con soldi pubblici la scuola privata e magari destinare quei soldi a far funzionare meglio la scuola pubblica." e quest'altra "quà c'è di mezzo il diritto alla propietà privata garantito dallo Stato.".
Mettiti d’accordo: Baffone era un po’ più coerente di te.-

Non ho capito dov'è l'incoerenza.
Nessuno proibisce alle scuole private di esistere ma lo Stato non dovrebbe essere obbligato ad accollarsene i costi

-Naturalmente, continui con la favoletta dei governi buoni e dei governi cattivi, tanto chi se ne fotte se a prenderlo a quel posto sono sempre gli stessi?-

Facile qualunquismo 2: la vendetta

-Tra poco mi sa che toccherà spiegarlo anche a te, adoratore dell’esattoria di stato e della giustizia fiscale.
Anzi, prova a spiegarlo già da ora a chi muore di fame, invece di digitare sulla tastiera quello che ti insegnano nella scuola pubblica.-

Se tu con le tue sbrodolate rappresenti il pensiero anarchico allora Dio benedica l'esistenza dello Stato

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:08  Aggiornato: 17/1/2007 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
se poi, da quanto scritto finora, l’idea di anarchia si riduce e si identifica esclusivamente con l’ossessivo rifiuto del pagamento delle tasse ( leggere i commenti per credere)

SWE, non fare la gnorri. Sai benissimo che di Anarchia se ne è approfonditamente parlato in altri thread ed in altri forum.
Come noi si sa benissimo di poterci onorare della tua presenza solo quando si spalano secchi di merda addosso alle istituzioni, soprattutto se guidate dalla sinistra.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 17/1/2007 23:08  Aggiornato: 17/1/2007 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: L'italiano nella Costituzione
Si chiamano tasse e pagarle mi sembra un segno di civiltà

In alcune parti del mondo l'infibulazione è considerata un segno di civilità.

Bungabadonga!

===

Se tu con le tue sbrodolate rappresenti il pensiero anarchico allora Dio benedica l'esistenza dello Stato

Grazie al quale sconterai l'idiozia del suo pensiero, grazie alla socializzazione obbligatoria della stupidità.

Bungabadonga! (#2)

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:13  Aggiornato: 17/1/2007 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
è pur vero che nelle INTENZIONI l'URSS sarrebbe dovuto essere il paese dell'emancipazione operaia

Già, peccato quel piccolo particolare dell'aver pensato al socialismo di stato...chissà nelle INTENZIONI di chi era...
E peccato, anche quel piccolo incidente di Kronstandt...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bandit
Inviato: 17/1/2007 23:16  Aggiornato: 17/1/2007 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE, non è vero che è solo questione di tasse.
se io ho un negozio di biciclette e voglio vendere anche giornali o telefonini non posso perchè qualcuno impone delle categorie merceologiche. primo banalissimo esempio che mi viene in mente. si tratta di restrizioni alla libertà che non hanno nessuna corrispondenza nel rispetto della libertà altrui. sia chiaro che ho solo voluto introdurre una nuova categoria per far capire che non è solo un problema di tasse: mica che la lista sia finita qui.

"se è per questo però è pur vero che nelle INTENZIONI l'URSS sarrebbe dovuto essere il paese dell'emancipazione operaia, ed un gradino nel passaggio verso una società di liberi ed euguali, una società nella quale ognuno avrebbe potuto liberamente esprimere e realizzare tutte le sue potenzialità e nella quale i rapporti tra gli uomini non sarebbero stati segnati dallo sfruttamento dei forti sui deboli ma dalll'arricchimento reciproco"
++++++
ma ti pare credibile questo che dici, alla luce di quanto ho scritto sopra su cosa significhi sistema comunista ? se la descrizione non ti sta bene, contestala. altrimenti, la vedo dura pensare che con quel sistema si possa realizzare quello che tu dici qui. anche solo sul piano teorico.

un saluto a florizel - è un po' che non ci si incrocia...- e grazie a fiammifero per la spassosa barzelletta

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:24  Aggiornato: 17/1/2007 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
devo dire che della guerra di Spagna hai capito proprio tutto.

Certo che se il parametro è la stampa komunista, devi aver capito tutto te.
Citazione:
Forse mi hai scambiato per l'ufficio reclami del Governo.

Veramente, dimostri una grande vocazione da esattore.
Citazione:
Non ho capito dov'è l'incoerenza.

Rileggiti.
Citazione:
Facile qualunquismo 2: la vendetta

nonno, mi pare che ti manchino gli argomenti.
Citazione:
Se tu con le tue sbrodolate rappresenti il pensiero anarchico allora Dio benedica l'esistenza dello Stato

Te lo ripeto: vai a darle ai TUOI capi, le tue lezioni.
Il pensiero Anarchico, per fortuna, non ha bisogno di rappresentanti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 17/1/2007 23:26  Aggiornato: 17/1/2007 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Molti in Russia oggi la pensano così. Spiegaglielo tu che è meglio morire di fame


Ucraina 1932

Citazione:
Semplicemente, allora, stiamo parlando di stato moderno (necessaria la specificazione): e, se parliamo di stato moderno, non possiamo non parlare di economia capitalistica (sistema sociale capitalistico, cioè un determinato insieme di rapporti di dominio) e differenziazione funzionale della società (complessità).


Spero che questi “rapporti di dominio” non siano originati dalla favoletta del salariato che dovrebbe percepire l'intero valore dell'oggetto prodotto (e che cosa sarà mai questo “valore”? Il prezzo di vendita? Mistero) o in caso contrario viene sfruttato.

Citazione:
Parlare di Stato in altra maniera non ha alcun senso. Nessuno (in questa discussione, intendo) ha ancora mai detto chi è questo stato che si vorrebbe abolire: un macrosoggetto molto cattivo (ma forse allora anche i parametri "razionali" di questa morale mi sono imposti, no?)


Togli pure il macro. Prima ci rendiamo conto che non esiste uno Stato con una sua volontà e con suoi mezzi e fini e meglio è. Chi prende le decisioni ha nome e cognome e non ha caso, quando si evidenziano gli scempi di Berlusconi, ci si riferisce al suo utilizzo dei privilegi statali per perseguire i propri fini.

Tornando ad un esempio di attualità: esiste un pensiero collettivo dello Stato Italia riguardo all'ampliamento della base nato di Vicenza? Qual è la decisione presa? Essa è riferibile al soggetto “60 milioni di italiani” oppure a quello “coalizione di governo + opposizione”?

Citazione:
un insieme di persone che ci vogliono male, un insieme di meccanismi (attenzione: anche l'economia è un insieme di meccanismi)?


Al massimo è un insieme di interazioni tra persone, non di meccanismi.


Citazione:
E poi nessuno ha detto cos'è la libertà (all'infuori del faccio ciò che voglio): libertà da, libertà di, autonomia?


La libertà non si definisce in base a cosa puoi fare ma in base a ciò che non puoi fare

Locke scriveva che nell'uscire dallo Stato di Natura e nel siglare il patto sociale, l'unica cosa a cui l'uomo rinunciava era il diritto di farsi giustizia da sé.... (poi purtroppo divagava )

Insomma sono necessarie leggi condivise e un modo per farle rispettare. Questo significa necessariamente monopolio della violenza da parte dello Stato? Questo si traduce necessariamente nella costituzione di uno Stato?

Anche l'esempio infelicissimo di Carloooo.... tu non hai il diritto di fare violenza ad un altro per la semplice ragione che non hai proprietà del suo corpo. Ma nella società moderna noi non abbiamo nemmeno la proprietà del nostro, di corpo...

Citazione:
In proposito un buon manuale di storia della filosofia non farebbe male.


A volte.. anche di economia

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:27  Aggiornato: 17/1/2007 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
"un saluto a florizel - è un po' che non ci si incrocia..."

Ehilà, bandit! Anche stavolta, dalla stessa parte della barricata, eh?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
nonno
Inviato: 17/1/2007 23:28  Aggiornato: 17/1/2007 23:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
bandit, questa definizione ?

-si tratta di un sistema in cui tutte le principali decisioni economiche (cosa produrre, in quali quantità, a quali prezzi vendere, come distribuire) sono prese da un' autorità politica e non vi può essere libero scambio tra i singoli. questo fa parte della definizione. e ne discende immediatamente che un sistema del genere ha bisogno di una enorme e severa macchina per il controllo. dovrebbe bastare questo per fare una valutazione. -

No, non la contesto. L'URSS era in buona parte questo e non ho mai detto il contrario.


-ma ti pare credibile questo che dici, alla luce di quanto ho scritto sopra su cosa significhi sistema comunista ? se la descrizione non ti sta bene, contestala. altrimenti, la vedo dura pensare che con quel sistema si possa realizzare quello che tu dici qui. anche solo sul piano teorico.-


No, con quel sistema non si realizzerà mai tutto ciò. Nè con nessun altro sistema credo.

nonno
Inviato: 17/1/2007 23:31  Aggiornato: 17/1/2007 23:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-Te lo ripeto: vai a darle ai TUOI capi, le tue lezioni.
Il pensiero Anarchico, per fortuna, non ha bisogno di rappresentanti.-

E nemmeno di idee a quanto pare

florizel
Inviato: 17/1/2007 23:37  Aggiornato: 17/1/2007 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
E nemmeno di idee a quanto pare

L'hai imparato dai tuoi capi, a demonizzare quelli che più vi fanno paura?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 17/1/2007 23:40  Aggiornato: 17/1/2007 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Nessuno proibisce alle scuole private di esistere ma lo Stato non dovrebbe essere obbligato ad accollarsene i costi


Ma infatti non è lo Stato ad accollarsene i costi.. ma siamo noi contribuenti. E lo Stato non è obbligato a finanziare le scuole private visto che è stata una decisione del governo, confermata dal parlamento, a stabilire quei finanziamenti.
I motivi son altri, volevo vedermi comodo la partita dell'Inter, e tanto... la carta di credito è tua.. quindi paghi tu, mica io.

E' come se ti rubassi la carta di credito, mi comprassi un televisore LCD e poi mi lamentassi del consumismo, della pubblicità e dell'ultraneoliberismo che mi hanno costretto a comprarlo

Citazione:
Se tu con le tue sbrodolate rappresenti il pensiero anarchico allora Dio benedica l'esistenza dello Stato


Visto che la tua interpretazione di cos'è anarchia è la stessa che Platone aveva per la democrazia.. (Repubblica, libro VIII)

«Perché?» «Perché a causa della licenza ha in sé ogni genere di governo, e probabilmente chi vuole istituire uno Stato, come facciamo noi ora, deve recarsi in una città democratica e scegliere la forma di governo che gli piace, come se si recasse a una fiera delle costituzioni, e fondare il suo Stato in base a questa scelta».

«Forse i modelli non gli mancherebbero davvero», disse.

«Il fatto che in questa città», proseguii, «non ci sia nessun obbligo di governare neanche se si è in grado di farlo, né di essere governati se non lo si vuole, né di combattere quando si è in guerra, né di mantenere la pace quando la mantengono gli altri, se non lo si desidera, e d'altra parte si possa stare al potere e amministrare la giustizia, nel caso venga in mente di farlo, anche se una legge lo impedisce: questo modo di vivere non è divinamente piacevole sul momento?» «Forse», rispose, «almeno sulle prime».

«E non è graziosa la mitezza di certe sentenze? Non hai mai visto in una simile forma di governo uomini condannati a morte o all'esilio, che non di meno rimangono in città e si aggirano in mezzo agli altri come degli eroi, quasi che nessuno se ne preoccupasse o li vedesse?»~ «Ne ho visti molti!», rispose.

«E veniamo all'indulgenza e al totale lassismo propri della democrazia, per non dire il disprezzo di quei princì pi che abbiamo esposto con tanto rispetto quando fondavamo la città. Allora dicevamo che un individuo, a meno di non avere una natura straordinaria, non potrebbe diventare un uomo onesto se fin da bambino non praticasse giochi belli e non attendesse a ogni simile occupazione ora invece con quanta disinvoltura la democrazia calpesta tutto ciò e non si cura della condotta morale di chi si accosta alla politica, ma lo onora solo che proclami di essere favorevole al popolo!».


assenza di regole, caos, ognuno fa quel che vuole... ma dopotutto è lo stesso Platone che scriveva (Repubblica, libro III):

«Spetta dunque ai governanti, se mai qualcuno ne ha il diritto, mentire per ingannare i nemici o i concittadini nell'interesse della città, mentre tutti gli altri non devono fare ricorso a un simile espediente».
Ashoka

SWE
Inviato: 17/1/2007 23:41  Aggiornato: 17/1/2007 23:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
FLORIZEL
Citazione:
Sai benissimo che di Anarchia se ne è approfonditamente parlato in altri thread ed in altri forum.


A dir la verità non leggo i forum. Solo per caso sono capitata in quello chiamato “lo scantinato “…
Molto interessante ! Soprattutto istruttivo perché assai “rivelatore”

Citazione:
Come noi si sa benissimo di poterci onorare della tua presenza solo quando si spalano secchi di merda addosso alle istituzioni, soprattutto se guidate dalla sinistra.


Vi consultate ?

Fate bene . E mi fa molto piacere che vi sentiate onorati della mia presenza.

Questo mi spingerà ad intervenire con maggior impegno (sempre però mantenendo le “dovute distanze” s’intende !)

nonno
Inviato: 17/1/2007 23:48  Aggiornato: 17/1/2007 23:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-L'hai imparato dai tuoi capi, a demonizzare quelli che più vi fanno paura?-

Oh mio Dio!

-Ma infatti non è lo Stato ad accollarsene i costi.. ma siamo noi contribuenti. E lo Stato non è obbligato a finanziare le scuole private visto che è stata una decisione del governo, confermata dal parlamento, a stabilire quei finanziamenti. -

No,davvero?

-Visto che la tua interpretazione di cos'è anarchia è la stessa che Platone aveva per la democrazia-

La mia interpretazione di anarchia deriva dai vostri discorsi.

spinox
Inviato: 17/1/2007 23:54  Aggiornato: 17/1/2007 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
BANDIT - "primo banalissimo esempio che mi viene in mente".

si, ma qui non si parla dei metodi con cui vengono assegnate le licenze agli edicolanti.
di quelli se ne puo' discutere benissimo e cercare la soluzione migliore.
qui si parla del fatto che lo stato non deve necessariamente esistere.
puo' pero' esserci benissimo uno stato in cui ognuno vende quello che gli pare, dalle biciclette ai telefoni. basta fare una legge. magari in qualche paese straniero succede gia'.
e' la prima banalissima risposta che mi viene in mente.

GARRULUS - ciao, e benvenuto (hai aspettato 4 mesi per postare!)
hai scritto: "Eviterei anche di parlare di evoluzioni spontanee, cui io non credo affatto in ambito sociale".
se per spontanee intendi "che accadono per caso", ti seguo. altrimenti, potresti argomentare?

ASHOKA - dici che la decisione presa su vicenza rispecchia non la volonta' del popolo ma quella del governo. e allora ti chiedo:
nella remota ipotesi che a vicenza decidessero di fare un referendum, ci andresti? io si. poi magari se ne infischiano, ma intanto ci vado (la storia del cornuto e mazziato).

"Insomma sono necessarie leggi condivise e un modo per farle rispettare." - quoto.

"Questo significa necessariamente monopolio della violenza da parte dello Stato? Questo si traduce necessariamente nella costituzione di uno Stato?" - per adesso...

Ashoka
Inviato: 17/1/2007 23:58  Aggiornato: 18/1/2007 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
La mia interpretazione di anarchia deriva dai vostri discorsi.


Se pensi che sei intervenuto nella discussione dando dei "depravati" ad anarchici, anarcoidi, etc. forse dovresti un attimo fare mente locale su quanto hai scritto.

Nei forum anarchia ci sono almeno 15 pagine a discutere di legge naturale, diritto naturale, che cos'è la legge e così via.

Nello stesso forum ci sono altre 20 e passa pagine a discutere di proprietà privata, se la proprietà è violenza o meno, se è lecita ma non per i mezzi di produzione, di moneta, etc.

Il tutto con opinioni diverse e contrastanti (sulla proprietà) ma che dovesse esserci una legge condivisa e che l'accettazione di questa legge fosse la condizione per entrare e vivere nella comunità anarchica non vi è mai stato nessun dubbio.

Però tu arrivi qui e spari giudizi del calibro di "anarchici depravati" e chi più ne ha più ne metta, senza un minimo di ragionamento e senza alcun fondamento per le tue affermazioni.

Quando te lo si fa notare rispondi con un provocatorio: questa è "la mia interpretazione di anarchia [..]dai vostri discorsi"

E' un metodo scorretto ed affine a quello utilizzato per chiudere molti discorsi scomodi, con un bel "voi comunisti bla bla bla bla bla" di berlusconiana memoria.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 18/1/2007 0:05  Aggiornato: 18/1/2007 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
nella remota ipotesi che a vicenza decidessero di fare un referendum, ci andresti? io si.


Non sono vicentino

Ashoka

P.S: Se vincesse il no la base non la fanno? Facciamo un referendum su base nazionale per:

- eliminare le basi nato
- togliere il "segreto di Stato" (che siamo noi.. praticamente ci teniamo i segreti da soli)

Mmmm mi ricordo di altri referendum che sono stati bellamente ignorati... brutto segno

spinox
Inviato: 18/1/2007 0:10  Aggiornato: 18/1/2007 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
fatemele fa pure a me le citazioni:

"anche il governo piu' dispotico non puo' reggersi senza il consenso dei soggetti, e questo consenso e' spesso ottenuto dal despota con la forza. non appena il suddito cessa di temere la forza del despota, il potere di costui scompare" - selections from gandhi, 1948.

mamma di bobby sands - "che ti va uno snack?"
bobby sands - "ma vaffanculo, va..." - nord europa, 1981.

SWE
Inviato: 18/1/2007 0:13  Aggiornato: 18/1/2007 1:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Post Cancellato

La Redazione

florizel
Inviato: 18/1/2007 0:31  Aggiornato: 18/1/2007 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE. non vorrai farci credere che sei tanto sprovveduta da aver postato quel sito credendolo un sito anarchico, vero?
Basta cliccare su "chi siamo" per rendersi conto che la tua è una provocazione.
E cade proprio al tuo 666esimo post.
Solo un caso? O è il "nuovo che avanza"?

Fai male a disertare i forum. Qualche cosa di interessante c'è, e meno male che l'ha scritto anche Ashoka.
Se vuoi saperne di più, puoi andare qui.

Se difendete il vostro stato con la stessa serietà che mettete nelle discussioni, si spiegano molte più cose...


"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gobbo
Inviato: 18/1/2007 0:33  Aggiornato: 18/1/2007 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: L'italiano nella Costituzione
Swe non so se ti rendi conto, ma il tuo atteggiamento è provocatorio e veramente di bassa lega. Devi capire che in questo sito ci sono persone che la pensano diversamente da te ,con i quali tu puoi anche non essere d’accordo ma questo non ti da il diritto di fare delle provocazioni gratuite come hai fatto mettendo quel link. Pertanto sei pregato di rimuoverlo prima che io intervengo d’ufficio. Questo atteggiamento di presa per i fondelli nei confronti di altri utenti non sarà più tollerato.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
spinox
Inviato: 18/1/2007 0:41  Aggiornato: 18/1/2007 0:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
a me piace sempre quando avvengono queste cose perche' si concretizza quello di cui si parla.

SWE
Inviato: 18/1/2007 1:16  Aggiornato: 18/1/2007 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
FLORIZEL

E’ stato tutto INCREDIBILMENTE involontario !!!! Mi sembrava assai carina la musichetta e lì mi sono fermata.

Sono dunque assai spiacente per l'irriverente ( e anche se spassoso ) "incidente" che avrebbe meritato di essere chiuso solo con una bella risata

Tuttavia l'orrendo accostamento ( E cade proprio al tuo 666esimo post. ) che hai saputo fare con il numero dei miei commenti mi lascia senza fiato e mi spaventa perchè simili elucubrazioni hanno qualcosa di assai inquietante e di poco sano

GOBBO


Ho dato le spiegazioni dovute che - se vuoi - possono anche non giustificare l'equivoco

In ogni caso la "reazione" ha surclassato di gran lunga " l'azione "

****

Post RETTIFICATO

florizel
Inviato: 18/1/2007 1:37  Aggiornato: 18/1/2007 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
SWE.
Citazione:
E’ stato tutto INCREDIBILMENTE involontario !

Certo, come gli effetti collaterali delle guerre degli stati.
Citazione:
Mi sembrava assai carina la musichetta e lì mi sono fermata.

Strano, per una che cerca sempre il "meglio" delle cose, visto che diserti i forum.
Citazione:
Sono dunque assai spiacente per il grossolano ( e anche piuttosto volgare ) incidente che avrebbe meritato di essere chiuso solo con le mie dovute scuse e con una risata

Sarebbe confortante se anche tu chiudessi le questioni quando ridiamo in faccia a stato ed istituzioni. Vedo che forse ci possiamo sperare, menomale.
E, a proposito: le scuse dove sono?
Citazione:
l'orrendo accostamento che hai saputo fare fatto con il numero dei miei commenti mi lascia senza fiato e mi spaventa perchè simili elucubrazioni hanno qualcosa di assai inquietante e di poco sano

Vedo che il senso dell'ironia non ti ha del tutto abbandonata, per fortuna.
Per il "poco sano", lascio giudicare a chi preposto se correggerlo come offesa personale, o come la divagazione di un'utente che non sa più cosa dire.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
carloooooo
Inviato: 18/1/2007 9:45  Aggiornato: 18/1/2007 9:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ashoka, grazie a dio esisti! Almeno c'è qualcuno qui che ha voglia di discutere sul serio.

Citazione:
tu non hai il diritto di fare violenza ad un altro per la semplice ragione che non hai proprietà del suo corpo.


In base a cosa, scusa? Perché io non ho diritto sulla proprietà e sul corpo altrui? Non esiste alcun motivo.

(Il buon Locke infatti doveva rifarsi alla volontà divina per giustificare questo, come tipico dei filosofi incastrati dal loro stesso punto di vista. Cartesio docet.)

Carlo


PS: prego in ginocchio chiunque abbia intenzione di fare commenti del cazzo su questo post di trattenersi, per favore.

nonno
Inviato: 18/1/2007 10:04  Aggiornato: 18/1/2007 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ashoka puoi rigirala come vuoi ma il fatto che tu ti sforzi di fare discorsi un pò più complessi dei tuoi compari non toglie che 3/4 dei discorsi fatti finora in QUESTA discussione dai sostenitori dell'anarchia abbiano riguardato le tasse.

e da ciò che ho ricavato finora da QUESTA discussione l'anarchia si riduce a:

1) individualismo esaperato

2) egoismo temperato da un facile buonismo verso le condizioni di analfabeti,precari, lavoratori, donne vecchi, anziani (florizel).
Io ho già detto che uno Stato meglio gestito e più attinente ai suoi compiti verrebbe incontro ai loro bisogni.
Sto aspettando la proposta anarchica

3) qualunquismo facile facile e prefabbricato: i politici sono tutti uguali, nella scuola pubblica ti fanno il lavaggio del cervello
ecc.


4) anti-fiscalismo di sapore forzaitaliota



-E' un metodo scorretto ed affine a quello utilizzato per chiudere molti discorsi scomodi, con un bel "voi comunisti bla bla bla bla bla" di berlusconiana memoria-

Hai ragione. Ma per onestà dovrai ammettere che è quello che molti dei tuoi compari hanno fatto finora in QUESTA discussione

davlak
Inviato: 18/1/2007 10:21  Aggiornato: 18/1/2007 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:

Autore: carloooooo Inviato: 18/1/2007 9:45:59


tu non hai il diritto di fare violenza ad un altro per la semplice ragione che non hai proprietà del suo corpo.

In base a cosa, scusa? Perché io non ho diritto sulla proprietà e sul corpo altrui?

provo: in base all'etica naturale.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
carloooooo
Inviato: 18/1/2007 10:29  Aggiornato: 18/1/2007 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
provo: in base all'etica naturale.


Resta da stabilire che cosa sia questa etica naturale, e cosa si intenda propriamente per "naturale". Ad ogni modo, qui si parla di diritto, non di morale. Sono due cose diverse.

Carlo

Ashoka
Inviato: 18/1/2007 10:47  Aggiornato: 18/1/2007 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
tu non hai il diritto di fare violenza ad un altro per la semplice ragione che non hai proprietà del suo corpo.

Citazione:
In base a cosa, scusa? Perché io non ho diritto sulla proprietà e sul corpo altrui? Non esiste alcun motivo.


Troppa filosofia fa male specie se non accompagnata da altro! Okokok vado al concreto.
Ragioniamo per assurdo:

Il concetto di “proprietà di sé stessi” è strettamente legato a quello di Libertà (con la L maiuscola).
Lo schiavo è proprietario del suo corpo? No, ed infatti il padrone ne può disporre come vuole, instaurando un rapporto dominante – dominato. O schiavo non è libero.
Laddove c'è un qualcosa o un qualcuno che dispone dell'altro a suo piacimento, che sia il nobile che domanda la corvee, o lo Stato che ti obbliga al servizio militare, laddove non hai scelta ma devi obbedire, lì vi è un rapporto di violenza e non libero.

Negare la proprietà di sé stessi significa negare la libertà

Come valuti, in questo senso, la frase “ti costringo a fare questo per lui, perché ne ha più bisogno di te”?

Ashoka

Pausania
Inviato: 18/1/2007 10:51  Aggiornato: 18/1/2007 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Carlooo, vediamo di non girare intorno alle questioni...

Le uniche persone a che ti diranno che la violenza sugli altri è giusta sono quelli che la giustificano in base al principio che la collettivitá, oppure il fine superiore, oppure il bene comune sono superiori al singolo.

Per il resto non mai sentito nessuno che giustifica stupri, assassini e furti. A parte qualche criminale, ma in quanto tale non viene considerato una prova convincente.

Cerchiamo di non divagare...

Ashoka
Inviato: 18/1/2007 11:04  Aggiornato: 18/1/2007 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Ashoka puoi rigirala come vuoi ma il fatto che tu ti sforzi di fare discorsi un pò più complessi


evidentemente troppo complessi..

Citazione:
dei tuoi compari non toglie che 3/4 dei discorsi fatti finora in QUESTA discussione dai sostenitori dell'anarchia abbiano riguardato le tasse.


E chi sarebbero questi sostenitori dell'anarchia che parlano solo di tasse?

Citazione:
e da ciò che ho ricavato finora da QUESTA discussione l'anarchia si riduce a:


A leggere questa discussione uno potrebbe giudicarti un veterostalinista... (parli sempre con nostalgia di Urss e di Stalin), devo fare così?

Citazione:
1) individualismo esaperato


L'individualismo, questo male da abbattere.. l'umanità è una e noi non siamo che cellule all'interno dell'organismo sociale... la cellula non pensa, esegue quanto scritto nel DNA, riceve alimenti, trasforma e produce sostanze, si riproduce.

Citazione:
2) egoismo temperato da un facile buonismo verso le condizioni di analfabeti,precari, lavoratori, donne vecchi, anziani (florizel).
Tutti ciò senza che siano state avanzate proposte alternative


Casualmente (almeno parte de)gli egoisti esasperati sono lavoratori precari, donne, e rientrano nelle fasce più deboli.. quindi togli pure il buonismo paternalista verso i deboli. Quando parliamo lo facciamo solo egoisticamente per la nostra condizione, non è temperato da nulla.

Citazione:
3) qualunquismo facile facile e prefabbricato: i politici sono tutti uguali, nella scuola pubblica ti fanno il lavaggio del cervello


Potrei dire che non ho mai sentito da te un giudizio di condanna verso chi, massacro più, massacro meno, si contrappone all'amministrazione neocon americana.

Della serie: il nemico del mio nemico deve essere per forza mio amico.

E quindi Saddam non era un dittatore, non ha mai ucciso nessuno, e manco Stalin, se son morti in milioni nella carestia del '32 in Ucraina è colpa della natura... le purghe? Che cosa saranno mai state?

Ed allora hurrah per i nuovi idoli (tutti quelli che sono contro gli Usa)! W Chavez, W Ahmadinejad, etc. etc. etc. Mi raccomando dobbiamo difenderli sino alla morte e chi non li esalta come dei deve essere per forza un cavolo di forzaitaliota filobush.

Questo cos'è?

Citazione:
4) anti-fiscalismo di sapore forzaitaliota


Altra superficialità da quattro soldi.

Far notare che c'è gente che con un salario di 800 euro al mese (o una pensione) è costretta a pagare la tassa “progressiva per eccellenza”, ovvero l'irpef (un lavoratore autonomo deve versare 1000 euro, stando a Repubblica) è ovviamente anti-fiscalismo di sapore forzaitaliota..

Ed io che ti sto anche a rispondere. Mi ricordi tanto quei miei ex compagni di liceo alternativi di sinistra (così si definivano) che mi hanno sempre bollato come fascista e che ora trovo puntualmente col Cayenne turbo davanti alla vineria rinomata, etc. etc.


Citazione:
Hai ragione. Ma per onestà dovrai ammettere che è quello che molti dei tuoi compari hanno fato finora in QUESTA discussione


Individualisti depravati finché fa comodo e poi tutti compari quando c'è da spargere merda collettiva?

Ashoka

Pausania
Inviato: 18/1/2007 11:22  Aggiornato: 18/1/2007 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Individualisti depravati finché fa comodo e poi tutti compari quando c'è da spargere merda collettiva?

Ovviamente

nonno
Inviato: 18/1/2007 11:22  Aggiornato: 18/1/2007 11:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-E chi sarebbero questi sostenitori dell'anarchia che parlano solo di tasse?-

Rileggiti i commenti scritti finora e lo capisci da solo

- quindi Saddam non era un dittatore-

Mai detto

-non ha mai ucciso nessuno-

Mai detto.

-e manco Stalin, se son morti in milioni nella carestia del '32 in Ucraina è colpa della natura-

Mai detto

-le purghe? Che cosa saranno mai state?-

Quindi ora l'argomento sono le purghe?
O la guerra di Spagna?
O Kronstad?

-W Chavez-

Perchè no?

-W Ahmadinejad-

Mai detto

-Mi raccomando dobbiamo difenderli sino alla morte e chi non li esalta come dei deve essere per forza un cavolo di forzaitaliota filobush.-

Mai detto. Ho solo osservato che vedo molte affinità tra la vostra propaganda antifiscale e i cartelloni elettorali di Forza Italia

-Mi ricordi tanto quei miei ex compagni di liceo alternativi di sinistra-

Altra superficialità da 4 soldi


-che mi hanno sempre bollato come fascista-

Come hai fatto tu con me tirando fuori il ventennio

Ed ancora non è stata avanzata alcuna proposta anarchica.
E ciò mi porta a pensare che:

5)L'anarchia consista in facili e vuote lamentele senza acuna proposta concreta

Pausania
Inviato: 18/1/2007 11:27  Aggiornato: 18/1/2007 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
E ciò mi porta a pensare che:

5)L'anarchia consista in facili e vuote lamentele senza acuna proposta concreta

Quindi puoi tranquillamente andarti a fare un giro, invece di perdere tempo con dei sottosviluppati infantili depravati senza idee, non avrai niente da perderci

carloooooo
Inviato: 18/1/2007 11:31  Aggiornato: 18/1/2007 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Sia ben chiaro che nessuno qui giustifica lo stupro o l'omicidio. Il mio era solo il primo passo di un ragionamento. Dopo aver messo a confronto Hobbes e Locke mi sono convinto che il primo ragionava meglio del secondo. Sia chiaro che questo non significa condividere le sue conclusioni.

Allora: tutti hanno diritto su tutto (Ashoka, su questo non mi hai detto perché dovrebbe essere altrimenti). Ma, fortunatamente, per evitare lo scontro aperto (di cui non parla solo Hobbes), l'individuo rinuncia (è lui che vi rinuncia!) al proprio diritto su alcune cose, tipo il corpo e la proprietà altrui, ad esempio.

Però l'essere umano, creatura senziente, non è né scemo né masochista, per cui non rinuncia gratuitamente ad alcuni propri diritti, lo fa solo e soltanto a condizione che anche gli altri rinuncino ai propri diritti. Non vedo infatti perché dovrei rinunciare al mio diritto di rubare se poi gli altri rubano a casa mia.

Contrariamente a quanti pensano che Hobbes consideri l'essere umano una bestia assetata di sangue, egli scrive che la regola generale della ragione che costituisce il diritto naturale è: non fare ad un altro ciò che non vorresti essere fatto a te stesso.

Per questo l'uomo rinuncia ad alcuni suoi diritti, ma - in cambio - pretende che tutti gli altri facciano altrettanto. Ora, che tutti gli altri facciano altrettanto non possiamo averne la certezza. Sta qui il problema.

Il vecchio Mises ci viene in aiuto:

“Qualsiasi convivenza risulterebbe impossibile se coloro che desiderano la sopravvivenza della cooperazione sociale, e si comportano di conseguenza, fossero costretti a rinunciare all’uso della violenza e della coercizione nei confronti di questi soggetti antisociali allo scopo di impedire loro di affossare l’ordinamento sociale. Se così fosse, una minoranza di individui asociali, ossia di persone che non sono disposte o non sono in grado di fare i sacrifici momentanei che la società chiede loro, potrebbe rendere impossibile qualsiasi società. Senza l’uso della coercizione e della violenza nei confronti dei nemici della società sarebbe impossibile la convivenza umana. L’istituzione sociale che mediante l’uso della coercizione e della violenza costringe i soggetti antisociali ad attenersi alle regole della convivenza sociale si chiama Stato.”

[Liberalismo, cap. 1, I fondamenti di una politica liberale, § 7, Lo Stato e il governo, pp. 67-72 (la citazione è tratta dalle pp. 68-69)]

Non "tutti gli uomini sono bestie" (nessuno ha mai pensato questa stronzata, anche se in molti hanno tentato di mettermela in bocca) ma "esiste una minoranza individui antisociali".

Carlo


PS: spero di non essere troppo filosofo.

nonno
Inviato: 18/1/2007 11:35  Aggiornato: 18/1/2007 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/7/2006
Da:
Inviati: 183
 Re: L'italiano nella Costituzione
-E ciò mi porta a pensare che:

5)L'anarchia consista in facili e vuote lamentele senza acuna proposta concreta

Quindi puoi tranquillamente andarti a fare un giro, invece di perdere tempo con dei sottosviluppati infantili depravati senza idee, non avrai niente da perderci-

ennesima conferma

Pausania
Inviato: 18/1/2007 11:44  Aggiornato: 18/1/2007 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
L’istituzione sociale che mediante l’uso della coercizione e della violenza costringe i soggetti antisociali ad attenersi alle regole della convivenza sociale si chiama Stato.

Possiamo anche chiamarla Pippo o Barbarossa, se ne facciamo una questioni di nomi.

Il punto è scegliere quali regole darsi e come farle rispettare

SWE
Inviato: 18/1/2007 11:55  Aggiornato: 18/1/2007 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
5)L'anarchia consista in facili e vuote lamentele senza alcuna proposta concreta



Come infatti risulta inequivocabilmente dagli interventi che da quasi due anni a questa parte si stanno postando – ad intervalli regolari - in questo sito !

Riassunti in :

NO VOTO
NO TASSE


Citazione:
Il punto è scegliere quali regole darsi e come farle rispettare


Ecco. Questo sarebbe, finalmente ! un buon inizio di discussione ( sebbene siano millenni che se ne parla e ancora non se ne sia giunti a capo ...)

Pausania
Inviato: 18/1/2007 11:57  Aggiornato: 18/1/2007 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Infatti, peró certamente so dire quello che non funziona: lo Stato

_gaia_
Inviato: 18/1/2007 12:14  Aggiornato: 18/1/2007 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Come infatti risulta inequivocabilmente dagli interventi che da quasi due anni a questa parte si stanno postando – ad intervalli regolari - in questo sito !

Fammi capire. Come puoi affermare ciò con tale sicurezza, se tu stessa ammetti di non leggere mai i forum?

Secondo te, questo sito consiste solo negli articoli in homepage e relativi commenti?

Ci sono centinaia di pagine sui temi più vari, discussi con serietà e approndimenti (ma l'ha già detto Ashoka vedo.. solo che non è stato granché ascoltato, a quanto pare).
Se nei commenti in home dici di trovare (parere tuo, il mio è diverso, ma va beh) solo interventi su "no tasse" e "no voto", dovresti avere almeno un minimo di umiltà e andare a vedere i riferimenti ai forum dati da Ashoka; d'altra parte bisogna dire che nei forum è sempre assente una gran parte di quell'utenza che invece imperversa, ad intervalli regolari, nei commenti in home..

A chi vuol capire.. ho già detto troppo.

florizel
Inviato: 18/1/2007 12:36  Aggiornato: 18/1/2007 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Ashoka puoi rigirala come vuoi ma il fatto che tu ti sforzi di fare discorsi un pò più complessi dei tuoi compari non toglie che 3/4 dei discorsi fatti finora in QUESTA discussione dai sostenitori dell'anarchia abbiano riguardato le tasse.

Mettiamo in chiaro una cosa: qui chi sta parlando di TASSE fino alla nausea, sei te. I "depravati" (questa mi mancava) si rendono conto, credo, che oltre quello con certuni non si può andare.
Ashoka, dall'alto della sua IMMENSA pazienza, ha segnalato un forum che stai disdegnando volutamente.
Citazione:
da ciò che ho ricavato finora da QUESTA discussione

Va bene. Ti faccio i copiaincolla di circa 20 pagine del forum, ok?
Poi, però, te le leggi tutte.
Citazione:
egoismo temperato da un facile buonismo verso le condizioni di analfabeti,precari, lavoratori, donne vecchi, anziani (florizel).

Qui la cosa si fa interessante...
Storicamente, la necessità di "mantenere" nello stato di povertà e di subordinazione, esaltandole, le società civili, è stata funzionale alla sinistra istituzionale affinchè potesse continuare a rappresentarla politicamente. La teoria anarchica, al contrario, ha sempre posto come suo obiettivo il superamento di quella condizione, affinchè sfuggisse alla ristrettezza della logica "classista" e meramente politica, la stessa che porta le sinistre a voler convincere che debba necessariamente esistere una categoria di persone dotate della "capacità" di governare.
Il "buonismo", come vedi, è peculiarità e necessità di quanti hanno "bisogno" che le società civili permangano in condizioni di disagio.
Senza tutto questo, la favoletta del voto non reggerebbe davvero più.
Citazione:
ho già detto che uno Stato meglio gestito e più attinente ai suoi compiti verrebbe incontro ai loro bisogni.

Da anarchica, ti rispondo che l'individuo può garantirsi da sè , in collaborazione con i suoi simili, il raggiungimento di una condizione di benessere, e che il BISOGNO è esattamente la condizione sociale sulla quale lo statalismo si fonda.
Sorvolo sugli altri due punti, troppo infantili per dover essere valutati.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/1/2007 12:41  Aggiornato: 18/1/2007 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Questo sarebbe, finalmente ! un buon inizio di discussione ( sebbene siano millenni che se ne parla e ancora non se ne sia giunti a capo ...)

Un piccolo sforzo per andarsi a cercare ALTRO che non sia la stampa e la "fantaletteratura" di partito, no, eh?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 12:46  Aggiornato: 18/1/2007 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
In base a cosa, scusa? Perché io non ho diritto sulla proprietà e sul corpo altrui? Non esiste alcun motivo.

Carlooo: prima andrebbe chiarito bene che cosa è la propietà.
Tu hai la propietà di te stesso. (Poniamolo come assioma).
Si definisce propietà quello che tu unisci al "te stesso" tramite lo sforzo (lavoro).
Ovvero quanto tu costruisci,aggiusti,le tue ore di lavoro ecc.
E quello che ricevi come contropartita rinunciando alla propietà su quello che hai unito a te stesso (moneta ecc.)
YTu hai costruito o mantieni gli altri?
(Anticipando l'obiezione: e i figli che tu mantieni? In quel caso infatti esiste quella che si chiama "potestà paterna" ,che è una forma "transitoria e particolare" di propietà.
Scade quando i soggetti arrivano ad una età in cui si possono rendere economicamente indipendenti.)

carloooooo
Inviato: 18/1/2007 12:57  Aggiornato: 18/1/2007 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Tu hai la propietà di te stesso. (Poniamolo come assioma). Si definisce propietà quello che tu unisci al "te stesso" tramite lo sforzo (lavoro).


Appunto Kirb, poniamolo come assioma. Esiste una ragione necessaria e sufficiente per cui dovrei porlo come assioma? No, altrimenti non è più un assioma.

Ad ogni modo, penso di aver chiarito nel post successivo la questione.

Carlo

Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 13:04  Aggiornato: 18/1/2007 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
Esiste una ragione necessaria e sufficiente per cui dovrei porlo come assioma?

Gli assiomi si scelgono non a priori ma a posteriori (come in Matematica, dove scegli l'assioma delle parallele o lo rifiuti in virtù di quello che vuoi ottenere -universo "piatto" o meno).
Dunque la vera domanda è. Supponiamo di negare l'assioma "Tu hai propietà di te stesso". cLe conseguenze sono quello che preferiamo a tenerlo ?

carloooooo
Inviato: 18/1/2007 13:23  Aggiornato: 18/1/2007 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Kirb, come ho già detto non era questo il punto principale del mio ragionamento. E così rischiamo veramente di andare OT.

Forse è meglio se continuiamo in PM.

Carlo

Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 13:29  Aggiornato: 18/1/2007 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Ok,scusami. Va bene, continuiamo in PM.

SWE
Inviato: 18/1/2007 13:55  Aggiornato: 18/1/2007 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 744
 Re: L'italiano nella Costituzione
- RIMOSSO PER IRONIA GRATUITA E PERSONALE VERSO ALTRO UTENTE. -
****
RIPUBBlLICATO PERCHE'' RIDICOLO IL MOTIVO della rimozione

Citazione:
ho già detto troppo


... e anche male !


Citazione:
Un piccolo sforzo per andarsi a cercare ALTRO che non sia la stampa e la "fantaletteratura" di partito, no, eh?


Concetto oscuro... che immagino possa esssere decifrato solo attraverso un iniziatico percorso di lettura e conseguente esegesi i nel labirintico mondo dei vostri forum

florizel
Inviato: 18/1/2007 14:59  Aggiornato: 18/1/2007 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
... e anche male !

_gaia_: passa agli esercizi di dialettica politichese, forse andrà meglio...
Citazione:
Concetto oscuro... che immagino possa esssere decifrato solo attraverso un iniziatico percorso di lettura e conseguente esegesi dei vostri forum

Posso fare una domanda?
Tale abilità di sottrasi alla discussione, prevede corsi di aggiornamento appositi nelle apposite sedi?
Oppure è semplicemente la necessità di celare l'incapacità di confronto dietro eleganti forme grammaticali?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
spinox
Inviato: 18/1/2007 15:47  Aggiornato: 18/1/2007 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
a me l'invito di andare a leggersi i forum ricorda questa situazione:

tizio a - "oh, lo sai che le torri gemelle le hanno fatte crollare?"
tizio b - "si, come no... ma l'hai letti i 43 volumi del rapporto del NIST?"
tizio a - "no..."
tizio b - "allora devi stare zitto!"

perche', ovvia, qui si e' tra amici. e, preferibilmente, quando si parla, e' piuttosto antipatico riferirsi a "noi" e "voi". i nick li hanno inventati apposta, per chiamarsi e rivolgersi l'uno l'altro.

quindi, potrei leggermi 53 pagine di forum e cercare di ricostruire le posizioni dei singoli utenti che sono intervenuti qui, disseminate in mezzo a decine di altri che qui invece non sono intervenuti. per magari poi scoprire che questa posizione non e' stata espressa.

oppure, proprio perche' tra persone amiche ed educate

ashoka
linucs
turbonegro
rumenta
pausania
santaruina
paxtibi
kirbmarc
bandit
florizel

potrebbero, dopo aver legittimamente espresso il loro scontento verso questa forma organizzativa della societa', informarci della maniera nella quale intendono superare questo disagio. ed illustrarci il loro piano d'azione. singolo ed individuale. collettivo, se c'e'.

tutto per amor di discussione, s'intende.
inoltre, cio' invoglierebbe anche nuovi utenti ad intervenire senza dover rileggersi tutto cio' che e' stato scritto sul sito dal 2004. cosa buona e giusta, ritengo.

anche un "non so" e' bene accetto come risposta. mica si devono avere tutte le risposte, nella vita.

un saluto pragmatico, spinox.

carloooooo
Inviato: 18/1/2007 16:06  Aggiornato: 18/1/2007 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
oppure, proprio perche' tra persone amiche ed educate

ashoka
linucs
turbonegro
rumenta
pausania
santaruina
paxtibi
kirbmarc
bandit
florizel

potrebbero, dopo aver legittimamente espresso il loro scontento verso questa forma organizzativa della societa', informarci della maniera nella quale intendono superare questo disagio. ed illustrarci il loro piano d'azione. singolo ed individuale. collettivo, se c'e'.
[...]
anche un "non so" e' bene accetto come risposta. mica si devono avere tutte le risposte, nella vita.


Beh, se è possibile anche la risposta "non so", allora aggiungi pure il nome carloooooo a quella lista!


Carlo

Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 16:10  Aggiornato: 18/1/2007 16:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
kirbmarc

Ok, Spinox, ti posso postare quello che penso io ,che non è necessariamente condiviso dagli altri.
Punto da tenere bene in considerazione:
negare lo stato non significa dire che non esistono rapporti organizzati fra gli uomini.
Una cosa non implica l'altra.
Quali sono i punti che rendono lo Stato qualcosa da eliminare?
1) La sovranità imposta, ovvero la negazione della libertà di autodeterminarsi.
2)Le dimensioni enormi
3) L'intervento forzoso nell'economia.
Come si può realizzare un nuovo tipo di società senza Stato?
1)Abolendo il principio di sovranità,ovvero togliendo legittimità alla possibilità di dichiarare potestas (potere) da parte sia di un essere umano adulto su un altro, sia di qualsiasi altra "entità". Ovvero abolendo la possibilità di dichiarare legittimo qualunque procedimento forzoso sugli altri
2) Al posto di un immane pachiderma obbligatorio, come è lo stato, restituire al singolo individuo la libera possibilità di associarsi o no a qualsiasi tipo di associazione (dal circolo degli scacchi a un'associazione volontaria per la costruzione di strade e ferrovie). ogni associazione prevede un regolamento, liberamente discusso e stilato, che chiunque può accettare (entrando nell'associazione) o rifiutare (uscendone). Ad esempio, se a Spinox (un nome a caso) non sta bene che nell'associazione Luogocomune si vada OT, può uscirne liberamente.
In qusto modo, spontaneamente si verranno a creare delle associazioni non elefantiache (è impossibile che 60 milioni di persone stiano volontariamente nella stessa associazione)
3) Al posto dell'intervento statale, libera economia di mercato (o di scambio se preferisci)
Come realizzare tutto questo partendo dal "qui e ora" non lo so con precisione. Di sicuro, se si legittima il "qui e ora" (con il voto, for example) non si va molto avanti.
Te gusta?

garrulus
Inviato: 18/1/2007 16:28  Aggiornato: 18/1/2007 16:28
So tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L'italiano nella Costituzione
Grazie del benvenuto.

1 Non c'è niente di male ad essere "troppo" filosofi...

2 Non voglio intavolare una discussione sulla teoria del valorre-lavoro (che non si riduce alla questione della trasformazione dei valori in prezzi). Cmq nel sistema capitalistico vi sono rapoporti di dominio semplicemente perché vi sono capitali in "concorrenza cioè lotta.

3 E' tutto da vedere che io abbia la proprietà di me stesso. E' un assioma moderno. Conosco tre filosofi che a partire da questo assioma hanno posto il tema della libertà in maniera veramente radicale: Spinoza, Hegel e Marx. I primi due deducevano lo stato. L'ultimo lo aboliva, sbagliando perché con il suo hegelismo presupèposto l'abolizione dello stato rientrava nell'utopismo.


4 Per evoluzioni spontanee intendevo leggi naturali della società. Inesistenti secondo me. Cmq, visto che non ci sono leggi naturali ci vuole un soggetto sociale della "trasformazione" o dell'abolizione dello stato.

5 Ma non ho capito: non esiste uno stato con una sua volontà, mezzi e fini => aboliamo lo stato. Si tratterebbe dell'argomento che lo stato serve ai dominanti (è cristallizzazione di rapporti sociali, allora). Ma ci sono rapporti politici non di potere? E ci sono rapporti economici che non siano di dominio? Dove può esserci tutta qst armonia?
Quando dici "pensiero collettivo" a rigore non rientreremmo più in un discorso sulo stato, che non lo presuppone, al max, e in maniera molto lata di nazione.
Ma di che economia stai parlando che sarebbe semplicemente "interazione tra persone"? Quella schiavistica antica? Quella feudale? (visto che mi sembra che qui si dica: dal '500 in poi è tutta colpa dello stato; come se prima lo stato non ci fosse).
Leggi condivise e modo per farle rispettare. In proposito, i coloni americani dello sterminio dei pellerossa fecero qcosa di simile. Leggi di "natura", piccole comunità. Tutto molto attuabile nel mondo d'oggi.

Forse non sarà necessario, ma oggi c'è. Ed è a partire da qst che oggi anche chi vuole uscirne (non io, forse per "paura") deve partire.

Pausania
Inviato: 18/1/2007 16:28  Aggiornato: 18/1/2007 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
dopo aver legittimamente espresso il loro scontento verso questa forma organizzativa della societa', informarci della maniera nella quale intendono superare questo disagio. ed illustrarci il loro piano d'azione. singolo ed individuale. collettivo, se c'e'.

Prima partiamo dalle cose di base: chiamare le cose con il proprio nome.

Quindi...

Stato = forma violenta, arbitraria e non razionale di sfruttamento degli uomini da parte di una minoranza organizzata.

Obbligatorio diverso da pubblico

Eremita
Inviato: 18/1/2007 16:37  Aggiornato: 18/1/2007 16:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2007
Da:
Inviati: 66
 Re: L'italiano nella Costituzione
Non sarà per caso che ai "soliti noti" che vogliono Moneta unica globale, Governo unico mondiale, Polizia unica mondiale, Mercato unico mondiale faccia comodo anche una Lingua unica mondiale?


Sarebbe un bel "fastidio" l'esistenza di troppe lingue in un mondo siffatto, no?

E allora perchè non cominciare a stabilire per legge, nazione per nazione, una lingua obbligatoria?
Per poi unificarle tutte con un provvedimento finale?

bandit
Inviato: 18/1/2007 19:00  Aggiornato: 18/1/2007 19:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
per rispondere a spinox:
scusa se sono sintetico ma credo di avere già toccato il tema più volte.
di recente, nel forum "Prodi riporta la gente in piazza".
la mia idea è quella dello stato minimo. che si concentra su poche cose essenziali.
su quali queste siano si può approfondire, eviterei di farlo qui.
ma giusto per fare un esempio, notizia di oggi: benzinai in sciopero perchè si vuole dare libertà di vendita benzina nei supermercati. vuol dire che lo stato in precedenza si era occupato di proibirlo. sicuramente stabilire chi può vendere che cosa non dovrebbe fare parte dei compiti dello stato.

nichilista
Inviato: 18/1/2007 19:28  Aggiornato: 18/1/2007 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: L'italiano nella Costituzione
1)Abolendo il principio di sovranità,ovvero togliendo legittimità alla possibilità di dichiarare potestas (potere) da parte sia di un essere umano adulto su un altro, sia di qualsiasi altra "entità". Ovvero abolendo la possibilità di dichiarare legittimo qualunque procedimento forzoso sugli altri
2) Al posto di un immane pachiderma obbligatorio, come è lo stato, restituire al singolo individuo la libera possibilità di associarsi o no a qualsiasi tipo di associazione (dal circolo degli scacchi a un'associazione volontaria per la costruzione di strade e ferrovie). ogni associazione prevede un regolamento, liberamente discusso e stilato, che chiunque può accettare (entrando nell'associazione) o rifiutare (uscendone). Ad esempio, se a Spinox (un nome a caso) non sta bene che nell'associazione Luogocomune si vada OT, può uscirne liberamente.
In qusto modo, spontaneamente si verranno a creare delle associazioni non elefantiache (è impossibile che 60 milioni di persone stiano volontariamente nella stessa associazione)



quindi eliminando la pesante potestas dello stato e la sua coercitiva volontà mi sorge il solito dubbio:
se in cambio del tuo nuovo ipod nano io, gianluca, ti prometto 500 conchiglie(si evitano altri problemi con questa "moneta") ,poi avuto il tuo gingillo me ne scappo all'estero chi si occuperà di inseguirmi, arrestarmi, risarcirti del furto ecc...?
la società degli scacchi da cui entri ed esci a tua discrezione?una eventuale "giustizia e ordine SPA" privata?
e se il reato non è di carattere economico? se io in preda ad un eccesso di gelosia ammazzo mia moglie e i miei figli e poi nascondo i cadaveri tra le maioliche del cesso?
chi si fa carico delle indagini? chi ne sarebbe interessato? le vittime? la spa sopra citata per beneficienza?
e se sitratta di reati economici e finanziari complicati come l'istituzione di trust, inside traiding, bancarotta fraudolenta, compiuti da chi ha un forte potere economico ai danni di piccoli azionisti creditori o consumatori? secondo te la SPA a chi darebbe ragione?


ricordo inoltre che prima ancora che si giungesse alla scambio archi-conchiglie nell'idilliaca società rurale del bel tempo che fu, appariva già l'oscura figura del capo villaggio.chi l'ha istituita? chi l'ha tollerata in quel liberale regime economico?a che pro? tutti vittime della lobotomizzazione della società di massa prima ancora che sorgesse?

poi ci ricordiamo che le libertà sono sia positive che negative? che se nessuno tutela il mio status economico, sociale i , di minoranza (così, giusto per attirare l'attenzione del software di rielaborazione testuale chiamato linucs) la mia salute le libertà di parola , di pensiero, di "spendere i soldi come cazzo mi pare" non hanno alcun valore?


allora rispunta il concetto astratto e senza paletti di "stato minimo" del quale però è meglio non parlare in questa sede , ma in audizioni e conferenze dedicate all'argomento.

anche perchè si sa, al club degli ANARCO-NON INSURREZIONALISTI
quello che preme è la dissoluzione delle pesanti catene odierne. il futuro è qualcosa che si costruisce da se.



poi ha regolare il mondo c'è l' equa, razionale , non arbitraria legge della domanda e dell'offerta(che poi di un comune voto di maggioranza si tratta).

l'unica cosa che mi inquieta è questa affermazione fatta da uno dei non-insurrezionalisti che riferendosi al libero e liberale mondo di internet, dopo aver decantato la maggior razionalità della scelta del singolo e libero consumatore rispetto alle odiose e corcitive scelte di spesa dello stato afferma:


"sai che il nome più digitato su google è paris hilton?"


viva la libertà!

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 19:40  Aggiornato: 18/1/2007 19:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
"sai che il nome più digitato su google è paris hilton?

E allora ? Problemi di chi la cerca.
Citazione:
quindi eliminando la pesante potestas dello stato e la sua coercitiva volontà mi sorge il solito dubbio:

Quando io e te stringiamo un accordo, tu puoi anche fregarmi.
Solo che io farò sapere in giro che tu rubi.
Ergo nessuno ( o quasi) farà affari con te.
Se sei razionale, ti conviene essere onesto.
Citazione:
e se il reato non è di carattere economico? se io in preda ad un eccesso di gelosia ammazzo mia moglie e i miei figli e poi nascondo i cadaveri tra le maioliche del cesso?

I parenti di tua moglie?

Ashoka
Inviato: 18/1/2007 19:45  Aggiornato: 18/1/2007 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
1 Non c'è niente di male ad essere "troppo" filosofi...


Era una battuta L'importante è non essere solofilosofi

Citazione:
Non voglio intavolare una discussione sulla teoria del valorre-lavoro (che non si riduce alla questione della trasformazione dei valori in prezzi). Cmq nel sistema capitalistico vi sono rapoporti di dominio semplicemente perché vi sono capitali in "concorrenza cioè lotta.


In realtà capitalismo in sé vuole semplicemente dire proprietà privata del capitale e dei mezzi di produzione, con economia di mercato (libero scambio) come risultato. Quali sono i “rapporti di dominio” che si instaurano in questo modello? Padrone – salariato? Ti chiedevo della teoria del valore perché nell'analisi di Marx il capitalista passa da D (capitale) a M per ottenere un D+ e sempre secondo Marx la differenza tra D+ e D (plusvalore) si può ottenere solo sfruttando il salariato. Questa è un'analisi che non accetto e che si fonda su basi (valore – lavoro) che non hanno alcun fondamento economico, dal momento che il giudizio di valore è soggettivo ed ordinale e quindi non si può misurare.


Citazione:
E' tutto da vedere che io abbia la proprietà di me stesso. E' un assioma moderno. Conosco tre filosofi che a partire da questo assioma hanno posto il tema della libertà in maniera veramente radicale: Spinoza, Hegel e Marx. I primi due deducevano lo stato. L'ultimo lo aboliva, sbagliando perché con il suo hegelismo presupèposto l'abolizione dello stato rientrava nell'utopismo.


Semplicemente se non hai proprietà di te stesso sei uno schiavo. E non bisogna essere radicali per affermare la necessità della proprietà di se stessi prima anche solo di immaginare una società libera.

La questione non è se tu ora hai proprietà di te stesso (vedi es. caso Welby) ma se in una società libera tu la abbia o meno. Se ammetti uno Stato che può decidere di negarti la proprietà del tuo corpo (e del tuo lavoro) in nome di un bene collettivo superiore, ammetti la schiavitù.


Citazione:
Per evoluzioni spontanee intendevo leggi naturali della società. Inesistenti secondo me. Cmq, visto che non ci sono leggi naturali ci vuole un soggetto sociale della "trasformazione" o dell'abolizione dello stato.


Eppure, senza leggi naturali, l'uomo non si è autodistrutto nei suoi primi millenni come animale sociale. Come mai?

Citazione:
Ma non ho capito: non esiste uno stato con una sua volontà, mezzi e fini => aboliamo lo stato. Si tratterebbe dell'argomento che lo stato serve ai dominanti (è cristallizzazione di rapporti sociali, allora). Ma ci sono rapporti politici non di potere?


Bisognerebbe capire che cosa si intende per politica..

Citazione:
E ci sono rapporti economici che non siano di dominio? Dove può esserci tutta qst armonia?


Dovunque non ci sia violenza nello scambio. Se io e te scambiamo la figurina di Del Piero con quella di Adriano perché a me fa completare la collezione e a te pure ecco che entrambi siamo soddisfatti. C'è un rapporto di dominio?

Citazione:
Quando dici "pensiero collettivo" a rigore non rientreremmo più in un discorso sulo stato, che non lo presuppone, al max, e in maniera molto lata di nazione.


Qual è il pensiero collettivo della nazione Italia riguardo ad aborto, guerra in Iraq, basi nato, terrorismo..?

Citazione:
Ma di che economia stai parlando che sarebbe semplicemente "interazione tra persone"? Quella schiavistica antica? Quella feudale? (visto che mi sembra che qui si dica: dal '500 in poi è tutta colpa dello stato; come se prima lo stato non ci fosse).


libero scambio.

Citazione:
Leggi condivise e modo per farle rispettare. In proposito, i coloni americani dello sterminio dei pellerossa fecero qcosa di simile. Leggi di "natura", piccole comunità. Tutto molto attuabile nel mondo d'oggi.


Se non è violenza quella dei coloni sui pellerossa Se parti dal presupposto che rendere qualcosa “attuabile” significhi farlo andar bene a “60 milioni di persone” non ci capiamo.

Citazione:
Forse non sarà necessario, ma oggi c'è. Ed è a partire da qst che oggi anche chi vuole uscirne (non io, forse per "paura") deve partire.


Ovviamente l'alternativa è partire.. non si sa per dove.

Ashoka

Ashoka
Inviato: 18/1/2007 19:52  Aggiornato: 18/1/2007 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Nichilista Citazione:
se in cambio del tuo nuovo ipod nano io, gianluca, ti prometto 500 conchiglie(si evitano altri problemi con questa "moneta") ,poi avuto il tuo gingillo me ne scappo all'estero chi si occuperà di inseguirmi, arrestarmi, risarcirti del furto ecc...?
[..]
ricordo inoltre che prima ancora che si giungesse alla scambio archi-conchiglie nell'idilliaca società rurale del bel tempo che fu, appariva già l'oscura figura del capo villaggio


L'arco con le conchiglie lo scambiavi forse te mi pare che si parlasse di “dischi di metallo prezioso” (*) (l'es. Conchiglie era riservato ad una operazione che coinvolgeva solo due individui, come sorta di promessa, ma non era una moneta)

Ashoka

(*) casualmente la fiat money ed il corso legale funzionano solo in presenza di uno stato

nichilista
Inviato: 18/1/2007 20:11  Aggiornato: 18/1/2007 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: L'italiano nella Costituzione
Quando io e te stringiamo un accordo, tu puoi anche fregarmi.
Solo che io farò sapere in giro che tu rubi.
Ergo nessuno ( o quasi) farà affari con te.
Se sei razionale, ti conviene essere onesto.



beh, allora se ti sta a cuore la giustizia o la sicurezza, prega di avere abbastanza soldi e forza sulle corde vocali per urlare la cosa al resto del mondo o che le conchiglie/dischetti di metallo prezioso(raro o cosa?) che ti ho fottuto non siano abbastanza per prendermi mjito nella samoa per il resto della mia vita.altrimente ti ho solo fottuto.
sai, anche perchè con sto discorso sulla razionalità mi vien da dire che, in fondo nel nostro mondo, se sei razionale e vuoi essere rieletto ti conviene essere onesto e soddisfare le esigenze reali dell'elettore.
vero?



I parenti di tua moglie?


disincentivi per non rendere anche loro arredi da bagno?
e se non ci sono?
a cogne chi impedirà nel tuo mondo anti coercitivo alla signora di ammazare anche il secondo di figlio? il marito?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Kirbmarc
Inviato: 18/1/2007 20:16  Aggiornato: 18/1/2007 20:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
beh, allora se ti sta a cuore la giustizia o la sicurezza, prega di avere abbastanza soldi e forza sulle corde vocali per urlare la cosa al resto del mondo

Basta internet....Citazione:
disincentivi per non rendere anche loro arredi da bagno?e se non ci sono?
a cogne chi impedirà nel tuo mondo anti coercitivo alla signora di ammazare anche il secondo di figlio? il marito?

Amici, conoscenti, la libera lega di quartiere...

nichilista
Inviato: 18/1/2007 20:29  Aggiornato: 18/1/2007 23:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: L'italiano nella Costituzione
Basta internet


quale , quello di paris hilton?
fa moooolto paura ai potenti.
guarda infatti dopo anni di scambio di informazioni su internet:
-vedi all'orizzonte nuove commissioni di inchiesta sull'11 9?
-dopo l'intervnto in iraq chi ha vinto le elctions in usa?
-stanno per irtirare le truppe?


mi sa che lo si sopravvaluta.

poi sbaglio o internet è nato grazie ai soldi pubblici spesi da enti statali? (esercito usa, cern)

chi si addoserebbe i costi di un tale colossale investimento sulla ricerca?
le grosse società ? e perchè? per farti urlare al mondo i loro crimini? mmmmm
e questo è solo un esempio.sai il profitto è un grande disincentivo.


Amici, conoscenti, la libera lega di quartiere...


sicuro?
e perchè? non sono fatti loro, qualcuno osserverebbe

poi chi si prenderebbe carico di fare costose indagini e perizie?
chi eviterebbe che un impeto di rabbia e di desiderio di giustizia sommaria non abbia ragione della nostra razionalità?
(la stessa che dovrebbe muoverci verso comportamenti onesti a tuo parere, al fine di trarne vantaggi, come quelli del farsi rieleggere)

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
spinox
Inviato: 19/1/2007 6:54  Aggiornato: 19/1/2007 6:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: L'italiano nella Costituzione
un GROSSO e SINCERO grazie a kirbmarc e bandit per avere esplicitato il loro pensiero.

ari-grazie un'altra volta.

peccato che in cosi' pochi abbiano risposto all'appello.

bandit
Inviato: 19/1/2007 13:10  Aggiornato: 19/1/2007 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"puo' pero' esserci benissimo uno stato in cui ognuno vende quello che gli pare, dalle biciclette ai telefoni. basta fare una legge. magari in qualche paese straniero succede gia'."
+++++++++++
emh..spinox, questa mi ricorda un po' la storia di quelli che hanno caldo e accendono l'aria condizionata poi hanno freddo e accendono il riscaldamento poi hanno caldo..e così via.
certo (talvolta) si fanno riforme per "liberalizzare" dei settori. se si fanno è perchè prima erano stati ingabbiati.
quando una autorità è competente per regolamentare un settore, succede che gli interessati vogliono (naturalmente) influenzare chi prende le decisioni per ottenere privilegi. ecco perchè la norma è la regolamentazione (a favore di qualche categoria, non certo della "collettività"), e non certo il contrario. e quando si va nella direzione opposta e si tolgono i privilegi, le categorie vanno in piazza e tolgono i consensi - sicchè di solito il politico lo fa poco volentieri.
nel caso puramente astratto di uno stato che legifera nel senso di non regolamentare (e quindi in pratica annulla se stesso, almeno con riferimento ad un certo settore), davvero rimarrebbe solo il problema delle tasse, visto che per ottenere quel risultato non sarebbe necessario pagare alcuna struttura.

garrulus
Inviato: 20/1/2007 13:21  Aggiornato: 20/1/2007 13:21
So tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L'italiano nella Costituzione
Effettivamente Nichilista ha ragione, secondo me...

Cmq.

1 Non pretendo di risolvere la questione del valore e del capitalismo in un post... Dico solo che:
a) il valore, infatti, non è uno strumento peculiare dell'economia, ma della critica dell'economia politica. Inoltre è una forma fenomenica che, in quanto equivalente generale, mistifica le disuguaglianze (lascio qui ai lavori di La Grassa): da questo punto possono essere criticate anche le teorie di Bohm-Bawerk, ecc...
b) sistema sociale capitalistico non significa soltanto proprietà privata del capitale o dei mezzi, ma 1 peculiari rapporti di appropriazione del plusprodotto (Marx, ma già Althusser parla di rapporti sociali più in generale); 2 socializzazione attraverso le merci concorrenti nel mercato: in questo caso il conflitto è intrinseco al capitalismo (rimando anche qui a La Grassa).

2 Ma al di là delle torie del capitalismo, che qui ci interessano relativamente:
basterebbe leggere Mauss per capire che lo scambio non è mai libero.
Gli uomini non sono tutti uguali, checché ne si dica. Se tu sei più grosso di me, io sarò portato cmq a scambiare la figurina con te, nonostante non mi faccia completare la collezione e nonostante tu non mi minacci.
Il paradigma individualista, in realtà, non funziona, perché non esiste l'individuo senza la società e tanto meno una pretesa razionalità senza contesto. Uno scambio "libero" pretenderebbe non una semplice abolizione dello stato, ma una vera e propria tabula rasa (salvo poi sfuggire alle aporie rawlsiane dell'individuo che senza contesto non ha nessuna motivazione per scegliere una cosa o un'altra).
A rigor di termini, la coercizione dello stato è una "motivazione" a fare una cosa: la libertà di violare la legge c'è (basti vedere quanti omicidi avvengono ogni giorno), semplicemente si sanno le conseguenze. Certamente ci saranno conseguenze più accettabili e altre meno, ma è quello che avverrebbe nell'ammazzare la moglie in una società senza stato.

3 Il discorso sul pensiero collettivo (so benissimo che non c'è un pensiero unico per 60 milioni di persone) era un invito a non utilizzare i termini a sproposito: l'esistenza dello stato non presuppone per nulla un pensiero unico.

4 Più che di leggui naturali parlerei di leggi di equilibrio sociale.

5 Per quanto riguarda il concetto "politica" rimando la discussione per motivi di tempo

6 "Se non è violenza quella dei coloni sui pellerossa"
Infatti di solito le ideologie dell'uguaglianza senza stato tra gli uomini si formano in contesto di forte oppressione di qcun altro.....

Ashoka
Inviato: 20/1/2007 14:12  Aggiornato: 20/1/2007 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: L'italiano nella Costituzione
Citazione:
1 Non pretendo di risolvere la questione del valore e del capitalismo in un post... Dico solo che:
a) il valore, infatti, non è uno strumento peculiare dell'economia, ma della critica dell'economia politica. Inoltre è una forma fenomenica che, in quanto equivalente generale, mistifica le disuguaglianze (lascio qui ai lavori di La Grassa): da questo punto possono essere criticate anche le teorie di Bohm-Bawerk, ecc...
b) sistema sociale capitalistico non significa soltanto proprietà privata del capitale o dei mezzi, ma 1 peculiari rapporti di appropriazione del plusprodotto (Marx, ma già Althusser parla di rapporti sociali più in generale); 2 socializzazione attraverso le merci concorrenti nel mercato: in questo caso il conflitto è intrinseco al capitalismo (rimando anche qui a La Grassa).


Domanda: preferisci avere una gallina domani o... avere la gallina oggi? O ti è indifferente?
Preferisci con sicurezza avere la gallina oggi o averla forse domani? O ti è indifferente?

La teoria del plusvalore di Marx fa acqua da tutte le parti per questo semplice motivo: teorizza che il capitalista può guadagnare con la sua impresa solo sfruttando il lavoratore, ovvero pagandolo di meno di quanto gli spetta. La differenza è il plusvalore.

Infatti, sempre secondo lui, il denaro è un'equivalente universale (1) e misura oggettivamente (2) il valore della merce che sarà dipendente dal lavoro sociale utile per produrla

Se il capitalista vende quindi una merce a 100 e servono 10 ore di lavoro socialmente necessario per produrla il valore aggiunto di ogni ora di lavoro è 10 e quindi il capitalista può guadagnare soltanto se paga meno “ore effettive” di salario, ad esempio 80 di salario ed 8 ore lavorative effettive. Le 2 ore extra sarebbero il pluslavoro e 20 sarebbe il plusvalore.(3)

Quindi, per non sfruttare il lavoratore, il capitalista dovrebbe pagarlo 100 subito per poi vendere la merce a 100.

Problemi

(1) Il denaro non è un “equivalente universale” che misura il valore delle merci, anche solo per il fatto che tale valore è soggettivo, ma è essa stessa una merce con una sua domanda ed un suo prezzo. Il prezzo del denaro segnala il suo potere d'acquisto delle altre merci (e non a caso varia di luogo in luogo)

(2) Il valore è soggettivo, marginale ed ordinale. Ognuno ha una scala di preferenze soggettiva e valuta ogni merce in base a quante ne possiede. Passare da 0 mucche a 1 mucca viene valutato dall'allevatore in modo più favorevole che passare dalla 3000esima mucca alla 3001esima. Inoltre la scala utilizzata nel fare le preferenze è ordinale “preferisco A a B” ma non si può misurare di quanto si preferisca A rispetto a B.
Il prezzo che si forma del mercato dipende quindi dall'interazione di migliaia di individui con valutazioni differenti, scale differenti e redditi differenti. Quindi non si misura nessun valore.
Al massimo puoi vedere quanta gente ha trovato conveniente separarsi di tot monete per ricevere in cambio una unità di quella merce.

(3) Non si tiene conto nemmeno della preferenza temporale del presente rispetto al futuro. L'uomo prefersce avere le merci (ed il denaro è una merce) hic et nunc, qui ed ora, rispetto a riceverle, forse, nel futuro. Marx richiede che si paghi l'operaio ora 100 per poi, forse, venere la merce a 100 (o meglio chiede che, se la merce la vendi oggi a 100, avresti dovuto pagare 100 l'operaio, altrimenti lo sfrutti). Questa affermazione semplicemente non ha senso.

Chi mai metterebbe su un'azienda in cui paga oggi 100 per ricervene (forse) 100 in futuro? Perché, se non fa differenza tra presente e futuro, gli operai non accettano 100 solo alla vendita? (ovvero, perché non si associano e producono da soli la merce, se il capitalista non serve a niente?)

Ashoka

bandit
Inviato: 20/1/2007 15:10  Aggiornato: 20/1/2007 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: L'italiano nella Costituzione
"b) sistema sociale capitalistico non significa soltanto proprietà privata del capitale o dei mezzi, ma 1 peculiari rapporti di appropriazione del plusprodotto (Marx, ma già Althusser parla di rapporti sociali più in generale); 2 socializzazione attraverso le merci concorrenti nel mercato: in questo caso il conflitto è intrinseco al capitalismo (rimando anche qui a La Grassa)."
++++++++
ussignur, piace il genere horror, eh ?

garrulus
Inviato: 20/1/2007 18:34  Aggiornato: 20/1/2007 18:34
So tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: L'italiano nella Costituzione
...quello che avrei voluto evitare è l'annosa e "orrorifica" (cit. da bandit) discussione sulla teoria del valore (tra parti incomunicabili, poi)...

Cmq telegraficamente:
mi sembra che tu confonda valore e valore di scambio (forma fenomenica), prezzi di produzione e prezzi, ecc... Ma ti rimando alle suddette letture.
In ogni caso, scrivevo, qst teoria non riguarda l'economia, ma la critica dell'economia politica : è una teoria della società, non una teoria contabile.
D'altronde, dicevo, già lo strutturalista marxista francese Althusser non la considera più necessaria (in quanto economica tout court).
Ma tutto questo non cambia di una virgola la mia critica all'interno della discussione principale sull'abolizione dello stato.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA