Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


opinione : Individuo e autorità
Inviato da Redazione il 20/10/2006 22:56:08 (5254 letture)

Una volta discutevo con una Testimone di Geova, e le chiesi a bruciapelo: "Tu cosa pensi? E' la Terra che gira intorno al Sole, o il Sole intorno alla Terra?"

Lei esitò, incapace di focalizzarsi sulla semplicissima domanda, e rispose: "Io… dunque… io penso… la stessa cosa che dice la Bibbia".

Io vedo la storia dell'umanità come un lentissimo, esasperante procedere dalle fasi di completa sudditanza agli dèi poi semidèi poi imperatori poi presidenti, fino all'acquisizione della totale indipendenza da parte di ciascun individuo (indipendenza nel senso di autonomia di pensiero).

I primi a "guidare" gli uomini nel loro lungo cammino furono gli Dèi mitologici, che grazie agli archetipi da loro rappresentati ...

... fornirono all'umanità nascente i primi parametri di riferimento per stabilire "bene" e "male", "giusto" e "ingiusto", "sacro" e "profano".

Il libro della Genesi - che non a caso in ebraico si chiama Behreshit, cioè "l'inizio" - cosi recita: "C'erano sulla terra i Giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell'antichità, uomini famosi".

Col passare dei secoli la società comincia a darsi forma, e la figura-guida scende progressivamente dall'Olimpo fino a prendere le umane sembianze del Sommo Sacerdote, che è poi ancora il Santone delle attuali tribù africane, il Guru degli Hindu, lo Sciamano dei popoli mesoamericani.

Per quanto etereo, e ancora sospeso in parte nell'infinito, il Sacerdote si trova a sua volta costretto a "sminuzzare" l'arcaico Sapere Universale in molto più modeste - ma altrettanto necessarie - regole quotidiane.

Nascono così i Libri Sacri, ovvero le religioni, che non sono altro che dei codici comportamentali onnicomprensivi, che coprono dal più profondo aspetto spirituale al più grezzo dettaglio materiale della vita umana. Nella Bibbia, ad esempio, non trovi solo le origini dell'Universo, ma anche le precise sanzioni da applicare in caso di incidente "stradale": "Quando il bue di un uomo cozza contro il bue del suo prossimo e ne causa la morte, essi venderanno il bue vivo e se ne divideranno il prezzo; si divideranno anche la bestia morta. Ma se è notorio che il bue cozzava già prima e il suo padrone non lo ha custodito, egli dovrà dare come indennizzo bue per bue e la bestia morta gli apparterrà". (Oggi abbiamo la constatazione amichevole).

Oppure le istruzioni per la costruzione del Santuario, precise fino all'ultimo ricamo: "Quanto alla Dimora, la farai con dieci teli di bisso ritorto, di porpora viola, di porpora rossa e di scarlatto. Vi farai figure di cherubini, lavoro d'artista. Lunghezza di un telo: ventotto cubiti; larghezza: quattro cubiti per un telo; la stessa dimensione per tutti i teli. Cinque teli saranno uniti l'uno all'altro e anche gli altri cinque saranno uniti l'uno all'altro. Farai cordoni di porpora viola sull'orlo del primo telo all'estremità della sutura …." (Oggi abbiamo le riviste di taglia-e-cuci).

Oppure ancora delle istruzioni alimentari capaci di mandare in confusione anche il più noto esperto di enigmistica: "Potrete mangiare d'ogni quadrupede che ha l'unghia bipartita, divisa da una fessura, e che rumina. Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia divisa, non mangerete i seguenti: il cammello, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; l'ìrace, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; la lepre, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, la considererete immonda; il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, lo considererete immondo". (Oggi abbiamo il dietologo).

Centinaia e centinaia di pagine che chiaramente hanno poco a che fare con il sovrannaturale, e molto di più con le regole igieniche e sociali di una sana convivenza civile.

Con l'avvicinarsi del Medio Evo la figura-guida del Sommo Sacerdote viene progressivamente sostituita da quella dell'Imperatore: ormai interamente umano, ma sempre e comunque imperatore "per volontà divina". La Lotta per le Investiture è forse la migliore testimonianza del "doloroso" passaggio delle consegne dai Signori dello Spirito a quelli del mondo secolare.

Non a caso è una lotta che, più o meno mascherata, continua ancora oggi in tutte le società di origine abramitica: palese lo scontro ricorrente fra Imam e "presidenti" nelle nazioni islamiche, contenuto ma dichiarato quello fra il rabbinato di Gerusalemme e il governo di Tel Aviv, ipocritamente negato ma ferocemente attivo quello fra Chiesa cristiana - sia cattolica che evangelica - e i cosiddetti poteri democratici, in tutte le maggiori nazioni occidentali.

E non a caso si è verificata, nel corso dei secoli, la definitiva spaccatura dei rispettivi codici: quelli religiosi (i "testi sacri") hanno mantenuto intatta la loro valenza spirituale, mentre hanno progressivamente ceduto ai codici civili il compito di regolare le attività quotidiane di una società ormai troppo complessa per essere gestita da una ibrida commistione di sacro e profano.

Tornando al concetto dei parametri-guida, troviamo che nella moderna società il terreno che lo spirituale ha dovuto concedere al secolare è stato man mano fatto proprio dalle ideologie, che sono vere e proprie sostitute degli antichi credo sovrannaturali.

In altre parole, sembra che l'uomo abbia sempre e comunque bisogno di un "centro di gravità permanente" a cui fare riferimento nei momenti di maggiore disorientamento: c'è chi, come la Testimone di Geova citata all'inizio, continua a riporre la sua fiducia nel codice biblico, che chi invece sceglie "il partito", o meglio la dottrina politica, a cui riportare tutte le scelte "sociali" che non si sente in grado di compiere autonomamente.

Ma ogni volta che ci si affida a un codice già esistente, a una tabella di valori predefinita, invece di valutare coraggiosamente ogni singola situazione liberi da ogni preconcetto, e aperti a qualunque conclusione, non si fa che ritardare di un istante il lunghissimo ma necessario cammino dell'Umanità per la completa liberazione dell'individuo dal pensiero e dalla guida - e quindi dal potere - altrui.

Massimo Mazzucco

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Marco M
Inviato: 20/10/2006 23:19  Aggiornato: 20/10/2006 23:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
Sottoscrivo pienamente.

"Dal canto mio, dubito che l’uomo possa mai sopportare contemporaneamente una completa indipendenza religiosa e una totale libertà politica; e sono incline a pensare che, se non ha fede, bisogna che serva e, se è libero, che creda" (Tocqueville)

Chiara_men
Inviato: 20/10/2006 23:24  Aggiornato: 20/10/2006 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Individuo e autorità
prima sarebbe utile chiedersi :


Ogni dio si è scelto un popolo?
oppure
ogni popolo si è scelto un dio?

vulcan
Inviato: 20/10/2006 23:31  Aggiornato: 20/10/2006 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
redazione-In altre parole, sembra che l'uomo abbia sempre e comunque bisogno di un "centro di gravità permanente" a cui fare riferimento nei momenti di maggiore disorientamento.


… riflettevo sul fatto che questo “disorientamento” , libri sacri, sacerdoti, sciamani e medici antichi e moderni , hanno tutti a che fare con il grande tema della vita, della sofferenza della morte che credo rappresenti alla fine il nocciolo di tutta la questione.

I limiti alla crescita “autonoma” dell’uomo nascono proprio in funzione di questo rapporto, una esistenza umana da sempre inquadrata in questo sfondo “magico - religioso” dove religione (testi sacri), norme comportamentali, precetti, lotta contro la sofferenza e la morte configurano la “cornice di sicurezza” dell’esistenza stessa.

Il dono del “potere” e dei segreti del sapere medico dagli dei prima e da dio poi,all’uomo, testimonia quantomeno l’importanza e la peculiarità della percezione del ruolo delle forze sovrannaturali e dell’intangibile.

Sumeri:
“Ea gli diede la saggezza di modo che il suo comando era simile alla parola del dio. A lui diede anche sapere profondo e le doti del maggior potere della guarigione, della vita e della morte..”

Bibbia:
…l’arte di guarire viene dall’altissimo…il signore ha creato le medicine della terra…il signore ha dato la scienza agli uomini perché fosse glorificato con questo poteri meravigliosi.

Sarò uscito fuori tema?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Marco M
Inviato: 20/10/2006 23:33  Aggiornato: 20/10/2006 23:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Ogni dio si è scelto un popolo?
oppure
ogni popolo si è scelto un dio?


La seconda, anche se non sempre "popolo" è il soggetto adatto.
Per il Cristianesimo, ad esempio, furono gli imperatori Costantino e Teodosio a scegliere.

Santaruina
Inviato: 20/10/2006 23:46  Aggiornato: 20/10/2006 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
Il sacerdote in ogni epoca ha avuto il compito di unire il cielo alla terra.

Il sommo sacerdote degli antichi latini era detto Pontifex, ovvero "costruttore di ponti".
Il suo compito era edificare quel ponte che potesse unire il terreno all'ultra terreno.

Secondo le leggende nordiche, l'età del Lupo, la nostra età del Ferro, caratterizzata dall'impossibilità degli uomini di entrare in contatto con la divinità, ebbe inizio quando dopo una tremenda lotta tra gli eserciti demoniaci e gli eserciti celesti il grande ponte che univa la terra con il cielo crollò.

Ritorna il tema del ponte.
Da allora pochi uomini conservarono il "dono" di comunicare con il mondo celeste, e questi uomini divennero i sacerdoti.

Nel Visnu Purana, scritto più di 5.000 anni fa, è detto che nel Kali Yuga, la nostra epoca, sarebbe bastato l'abito per fare un bramino, ovvero coloro che si sarebbero arrogati il privilegio di essere sacerdoti lo sarebbero stati solo esteriormente.

Il grande difetto della mentalità moderna è il trasporre il proprio modo di ragionare agli uomini del passato, trasportando nel passato le caratteristiche dell'uomo contemporaneo.

Gli uomini nel passato ragionavano in modo diverso dal nostro, avevano un altro rapporto con il divino, e basta visitare una chiesa medioevale per averne le prove.

Il fatto che al giorno d'oggi le religioni siano divenute dei meri contenitori moralistici non implica che questa sia sempre stata la loro essenza.

Infine, sul rapporto cristianesimo-potere temporale, occorre sempre ricordare le parole di Gesù, sia benedetto il suo santo nome: date a Dio quel che è di Dio,date a Cesare quel che è di Cesare.

In altre parole, la ricerca della "salvezza" spirituale fa passare in secondo piano il potere temporale, che diviene infinitamente meno importante rispetto al percorso personale che conduce a Dio.

Santaruina, col cappello del folle.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Chiara_men
Inviato: 21/10/2006 0:02  Aggiornato: 21/10/2006 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Individuo e autorità
certo, il popolo non ha scelto mai quasi niente, ma in questa "scelta", comunque sia, si sono "giocati" gli ultimi duemila anni di storia

Mnz86
Inviato: 21/10/2006 0:20  Aggiornato: 21/10/2006 0:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
In altre parole, sembra che l'uomo abbia sempre e comunque bisogno di un "centro di gravità permanente" a cui fare riferimento nei momenti di maggiore disorientamento: c'è chi, come la Testimone di Geova citata all'inizio, continua a riporre la sua fiducia nel codice biblico, che chi invece sceglie "il partito", o meglio la dottrina politica, a cui riportare tutte le scelte "sociali" che non si sente in grado di compiere autonomamente. Ma ogni volta che ci si affida a un codice già esistente, a una tabella di valori predefinita, invece di valutare coraggiosamente ogni singola situazione liberi da ogni preconcetto, e aperti a qualunque conclusione, non si fa che ritardare di un istante il lunghissimo ma necessario cammino dell'Umanità per la completa liberazione dell'individuo dal pensiero e dalla guida - e quindi dal potere - altrui.


sono d'accordo sulla necessità dell'uomo di avere un "centro di gravità permanente" e sulla sua estrema debolezza di fronte alle più varie forme di condizionamento. Sono convinto che la nostra scelta, in ogni momento, non sia LIBERA: è condizionata dal nostra passato, dal nostro umore, dal marketing e dalla capacità degli oggetti di evocare simboli, sensazioni, stati, e da mille altre cose.

Nell'articolo mi pare di leggere una nota speranzosa: si parla di un'evoluzione verso il positivo, verso il progresso, verso uno stato in cui si deciderà autonomamente. Io credo che invece la necessità di una guida, di un set di valori e di preconcetti, di qualcosa che indichi la via da percorrere e che crei omologazione sia propria dell'uomo e non sia, come tale, eliminabile.

Cambia semplicemente la forma: come scritto due articoli sotto io credo che alla metafisica si vada sostituendo il razionalismo.

Massimo definisce il percorso una liberazione del "pensiero altrui". Io non credo che questo pensiero sia tanto estraneo all'uomo comune: la religione d'altra parte non è qualcosa di imposta dall'alto o da un gruppo di individui ma è generata e risponde a una necessità sociale.

Nessuna liberazione in vista, secondo me.. d'altra parte siamo solo uomini. Siamo qui per lavorare e per trascinare nei secoli l'esistenza della nostra specie, non certo per cambiare la nostra essenza.

Quello che possiamo fare non è eliminare i pregiudizi e gli schemi mentali ma avere la capacità di aggiornarli. Non liberi, ma vincolati in maniera forse un pò meno sbagliata.

Certo sono tendenzialmente pessimista, e spero di non portare sfiga

Cassandra
Inviato: 21/10/2006 0:28  Aggiornato: 21/10/2006 0:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Individuo e autorità
Il Sacro non è stato sostituito solo dalle ideologie, ma anche dalla scienza, che forse e in certi casi è pure peggio.
Per l'uomo di oggi, la malattia è una cellula che non fa il suo dovere, e che può essere aggiustata con un cocktail chimico; la "cometa" un metorite che si disgrega nell'atmosfera; l'Amore un impulso elettrico generato da determinati ormoni; l'Uomo un animale come gli altri che accidenti evoluzionistici hanno dotato di pollice opponibile e cervello più convoluto.

Almeno nell'ideologia qualche seme etico c'è, se non il Sacro; in questo tipo di approccio invece non ci rimane proprio più niente.
E lo dice una dolorosamente razionalista...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
music-band
Inviato: 21/10/2006 0:49  Aggiornato: 21/10/2006 0:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Individuo e autorità
Resta il fatto, non trascurabile, che nonostante una cometa venisse interpretata dal sacerdote come un segno divino, mentre per la scienza odierna è un meteorite di ghiaccio che si disgrega... Continuiamo a vivere in un mondo misterioso e insondabile oggi come allora, e i nostri scienziati spesso litigano come bambini per affermare le proprie idee senza capirci nulla nemmeno loro. I misteri fondamentali della vita e dell'universo sono tutt'ora irrisolti.

Redazione
Inviato: 21/10/2006 0:58  Aggiornato: 21/10/2006 0:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
ANDREA: "Io credo che invece la necessità di una guida, di un set di valori e di preconcetti, di qualcosa che indichi la via da percorrere e che crei omologazione sia propria dell'uomo e non sia, come tale, eliminabile."

Lo credo anch'io. Io parlavo di perdere la guida "altrui", ma questo lo puoi fare solo quando quella tua, interiore, sia forte abbastanza da permetterti di "lasciare la mano di papà"

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 1:03  Aggiornato: 21/10/2006 1:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Il Sacro non è stato sostituito solo dalle ideologie, ma anche dalla scienza, che forse e in certi casi è pure peggio.

Voi mi provocate...La "Scienza" (parola dentroalla quale oggi metttono di tutto,dalle applicazioni sui nanotubi alla psicologia del marketing) NON è nata, a differenza di ideologie o fedi, con lo scopo di rassicurare,sacralizzare, o creare rispetto e coesione sociale.
E' nata come libertà di indagare quello che possiamo indagare, cioè il mondo fisico, per arrivare ad una sempre migliore comprensione e verificazione (in scienza la verità non si dà, si scopre pianpiano e si mette e rimette sempre criticamente in discussione).
Citazione:
Per l'uomo di oggi, la malattia è una cellula che non fa il suo dovere, e che può essere aggiustata con un cocktail chimico; la "cometa" un metorite che si disgrega nell'atmosfera; l'Amore un impulso elettrico generato da determinati ormoni; l'Uomo un animale come gli altri che accidenti evoluzionistici hanno dotato di pollice opponibile e cervello più convoluto.

E appunto, "l'uomo di oggi", che sa più di quello antico non perchè migliore o più intelligente ma perchè molti percorsi sono già stati battuti, ha scoperto che , gurda caso,il mondo fisico non ha valore intrinseco e guarda caso è l'uomo a porre i valori, e se tendenzialmente identifica qualcosa come positivo lo fa per sopravvivere.
Il "valore" è "valore aggiunto"
Citazione:
Almeno nell'ideologia qualche seme etico c'è
.
Guarda caso, quando si trova la Grande e suprema Verità Etica e Morale, si scannano come "eretici" tutti quelli che non sonod'accordo. E' perocoloso pensare che il mondo vada cambiato Subito e dalla forze delle Idee: si rischia di fare solo il gioco del "Gran Capo" di turno. IL mondo si cambia lentamente,e adeguandosi anche a quelloche succede. Non siamo noi a dover decidere per gli altri.
Citazione:
in questo tipo di approccio invece non ci rimane proprio più niente.

Scacciati i fantasmi deòl"Mondo-che-si-spiega-a-sè-stesso", rimane la libera indagine. Libertà: non mi pare poco.
Citazione:
E lo dice una dolorosamente razionalista...

Cassandra,essere razionali è dura in tutte le epoche, perchè si è sempre scomodi a tutti i "raccontafavole".Però grazie "dolore razionalista" si diventa, magari meno sognatori ingenui, ma anche meno buoi.
Ragionare indipendentemente ,temo, sarà sempre più dura nel mondo futuro prbabile della sempre maggiore omologazione alle Grandi Etiche, ai Nuovi Ordini.

Santaruina
Inviato: 21/10/2006 1:08  Aggiornato: 21/10/2006 1:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Però grazie "dolore razionalista" si diventa, magari meno sognatori ingenui, ma anche meno buoi.

Devo ancora decidere se mi sta meglio il cappello del folle o il cappello del bue.

Blessed be
_______

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 1:17  Aggiornato: 21/10/2006 1:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Non era rivolto a te Santaruina, per me tu sei molto razionale, e io inoltre non ho nulla contro le fedi, purchè non siano imposte. Semplicemente mi dà fastidio quando si fa una "tirata" antiscientista addossando alla scienza un compito che essa non ha.
Si può essere razionali e credenti, dal mio punto di vista: ma questo implica di essere in grado di mettersi in discussione, di confrontarsi (come fai tu) e non di "credere" e basta.
Un pò più di razionalità non farebbe male a nessuno,anzi forse la smetteremmo di scannarci perchè una vignetta ha offeso i nostri sentimenti, e magari diverremmo anchepiù autoironici, fatto che non guasta mai...
PS: Meglio il cappello del folle, decisamente.
Il folle può capire se e quando sbaglia, e spesso lo fa ,il bue è proprio quello che non capisce nulla, e tu non lo sei.

Marco M
Inviato: 21/10/2006 1:41  Aggiornato: 21/10/2006 1:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
citazione-
Devo ancora decidere se mi sta meglio il cappello del folle o il cappello del bue.


Scusa eh, potranno non piacerti i termini, lo capisco, mi dicessero che sono un bue non sarei certo contento, ma la fede è un atto che per definizione non ammette il porsi domande.

La fede è l'antitesi del ragionamento e l'atto di fede è alla base della credenza religiosa.
Non pensare che la gente scriva queste cose, che io abbia scritto "folle e folli" o kirbmarc abbia scritto "buoi" o MM abbia scritto quest'articolo per offendere te.

Personalmente non credo che TUTTI i fedeli siano buoi o folli: come succede anche per la questione 11/9 la maggioranza sono disinformati o hanno bisogno di credere in qualcosa che gli viene proposto dall'alto per motivi vari, che possono andare dal "quieto vivere" alla "paura" di perdere le certezze su cui la propria vita è (stata) costruita.

Tra l'altro la posizione del fedele è la più comoda anche per un altro motivo: in caso avesse ragione potrà dire agli altri "visto? avevo ragione io", cosa che a parti invertite non potrebbe avvenire

Vincent51
Inviato: 21/10/2006 1:49  Aggiornato: 21/10/2006 1:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: Individuo e autorità
Chissà perchè quando si affrontano questi discorsi ci sia una spontanea generazione di dualismi, bipolarismi, fazioni.
Penso che sia davvero un problema serio, che riscontriamo tutti i giorni anche su questo sito.

Cit. Mazzucco:
“In altre parole, sembra che l'uomo abbia sempre e comunque bisogno di un "centro di gravità permanente" a cui fare riferimento nei momenti di maggiore disorientamento…”

“Ma ogni volta che ci si affida a un codice già esistente, a una tabella di valori predefinita, invece di valutare coraggiosamente ogni singola situazione liberi da ogni preconcetto, e aperti a qualunque conclusione, non si fa che ritardare di un istante il lunghissimo ma necessario cammino dell'Umanità per la completa liberazione dell'individuo dal pensiero e dalla guida - e quindi dal potere - altrui.”

Ed è proprio quello che accade. È accaduto proprio in questo thread, sotto i nostri occhi (Massimo l’hai fatto apposta?) dopo pochi commenti nascono già le prime fazioni: Spirito Vs. Razionalità, Evoluzionismo Vs. Creazionismo, Scienza Vs. Religione… e così via all’infinito, la lista è davvero lunga e include Destra Vs. Sinistra e dulcis in fundo Cospirazionista Vs. Debunker.
Insomma bisogna sempre, inevitabilmente, decidere da che parte stare A PRIORI e ci si illude in questo modo di essere liberi quando in realtà qualcuno ha già deciso da che parte puoi stare, o di qua o di là.
Parlavo ieri con un collega, di politica, domanda “Destra o Sinistra?” Io: “Nessuna delle due!” “Allora sei di centro!” “Nooo!” “Impossibile! Da qualche parte devi pur stare! Se no sei Anarchico!” “Nooo!”.
Ma insomma non si può essere liberi di NON avere nessun tipo di etichetta?
Questo secondo me a lungo andare non alimenta il dialogo, si va sempre a finire in una ricerca dei punti di divergenza e di scontro, quando invece si potrebbero cercare i punti d’incontro, che secondo me ci sono, tanti, ma passano inosservati, come un rumore di fondo.
Io non ho, ovviamente, una visione risolutiva ma, come ha scritto Massimo, essere aperti a qualunque conclusione, liberi da preconcetti, è a mio parere l’approccio che vorrei avere verso qualunque situazione, spirituale o materiale che sia, è il percorso più difficile, e forse per questo il più corretto (scusate la presunzione).
Ho letto la Bibbia, la Bhagavad-Gita, Buddha e il Corano così come ho letto Einstein, Hawking, Bakunin e Marx, eppure sono convinto che gli uni non escludano gli altri… sono un utopista???

Comunque bel post e commenti interessanti, almeno fino al mio!


P.S. edit: l'ho riletto ed è meglio che io specifichi che non è mia intenzione generalizzare, vorrei solo, umilmente, dare uno spunto di riflessione.

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 1:53  Aggiornato: 21/10/2006 1:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Ovviamente l'ultima frase era in "ironic mode".Santaruina, una domanda: anche per te la causa di tutto è la "scienza brutta e cattiva"? Spero e penso di no.
Comunque, nella discussione sulla psicologia, hai scritto che la religione non è stata fondata per controllare socialmente le masse.
A mio parere,hai ragione: l'aspetto positivo della religione era la "consolazione" alle perdite, ai mali, con la speranza di una "vittoria" del bene nell'aldila (e alla fine anche nell'Aldiqua,almeno per il Cristianesimo).
Una "bugia vitale",se vogliamo, ovvero uno dei tentativi degli esseri umani di sopravvivere, affidandosi ad un "punto fermo".(IMHO).
Un tentativo nobile ma che inevitabilmente divenne strumento di potere.
Non penso che i credenti siano stupidio in malafede; semplicemente, penso che ci siano vari modi di superare le crisi, le brutture della vita:
"affidarsi" (fede) a qualcosa, oppure "andare avanti" da soli, consapevoli dei propri limiti,senza affidarsi ai "sogni" o alle volontà di vittoria, ma lottando giorno per giorno, consapevoli che in ogni caso i mali non spariranno mai,il potere (molto probabilmente) non verrà mai scalzato, il "Paradiso" non verrà.Ma se non lotti,l'alternativa è prendere una bella automatica e salutare l'universo fisico .
Ognuno scelga quello che preferisce: io personalmente preferisco la seconda opzione: ai "sogni" di vittoria del bene, del giusto,del bello non credo più da tanto tempo.
L'unica "soddisfazione" è sapere che anche chi segue le vie della sopraffazione,del dominio, soffre come e quanto noi, e distrugge anche ciò che ama.La felicità, chi segue una via di "armonia con gli altri" la trova a spizzichi e bocconi,chi distrugge gli altri è preda di un'ansia di accumulo insensato.In ogni caso, bisgna accontentarsi:felicità e infinito non vanno d'accordo.

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 1:56  Aggiornato: 21/10/2006 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Insomma bisogna sempre, inevitabilmente, decidere da che parte stare A PRIORI e ci si illude in questo modo di essere liberi quando in realtà qualcuno ha già deciso da che parte puoi stare, o di qua o di là.

Ciao Vincent. A scegliere è la logica: vero o falso? Tenere il piede in "tutte le scarpe" non si può.

Santaruina
Inviato: 21/10/2006 1:58  Aggiornato: 21/10/2006 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
la maggioranza sono disinformati o hanno bisogno di credere in qualcosa che gli viene proposto dall'alto per motivi vari,

Il mio guardaroba è sempre più ricco, ora posseggo anche il cappello del disinformato e il cappello dell'insicuro.

Ho definitivamente optato per quello del folle, comunque, mi sembra il più dignitoso tra quelli offerti finora.

Queste mie divagazioni si possono tranquillamente ignorare, però vorrei che la domanda seguente venisse presa sul serio:

nel momento in cui il "non credente" si sente in diritto di giudicare con sentenze tanto decise il "credente" stesso, non compie lo stesso "errore" che fino a qualche tempo fa attribuiva al "credente", ovvero il giudicare dall'alto di una certezza?

Perchè è così difficile concepire che vi siano persone contemporaneamente pensanti e credenti?

E se si tirano in ballo i dogmi a cui il credente deve soccombere, non si dimentica forse il fatto che la "certezza" ottocentesca del "nulla oltre ciò che appare" è anch'essa un dogma?

Se è poco chiaro lo riscrivo in greco.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 21/10/2006 2:04  Aggiornato: 21/10/2006 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
anche per te la causa di tutto è la "scienza brutta e cattiva"?

potrebbe essere banale ma la scienza diviene "cattiva" solo quando decade a fine a se stessa.

Secondo il mio parere una ricerca deve avere uno scopo, e le conseguenze di ogni scoperta dovrebbero fare parte del processo che porta alla scoperta stessa.

Il limite maggiore della scienza contemporanea se vogliamo è il negare tutto ciò che non è in grado di spiegare.
Un po' più di umiltè, insomma, sarebbe opportuna.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Vincent51
Inviato: 21/10/2006 2:05  Aggiornato: 21/10/2006 2:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Ciao Vincent. A scegliere è la logica: vero o falso? Tenere il piede in "tutte le scarpe" non si può


Lo so Kirbmarc, sono d'accordo ma il mio discorso è un altro: perchè vero e falso devono stare necessariamente da una parte o dall'altra?
Cioè qui sta la verità, di la sono tutte fandonie? Mi ricorda qualcuno...

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 2:07  Aggiornato: 21/10/2006 2:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Santa, certo che esistono i credenti e pensanti( ad esempio tu pensi.Quelli che non pensano sono quei figuri che, guarda caso, sparano sempre sula Scienza , per convincerti che porsi domande è male e che tutto va sacrificato al grande fine etico-morale. Lo fanno con argomento del genere "La scienza è fasulla, dogmatica, sciocca, brutta e cattiva,ci toglie l'anima,torniamo al medioevo con le sue chiese così belle..."Sono sicuro che tu e moltissimi altri credenti non rientrate in questo gruppo.

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 2:10  Aggiornato: 21/10/2006 2:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
potrebbe essere banale ma la scienza diviene "cattiva" solo quando decade a fine a se stessa.

Cioè, quando è ricerca? La scienza allora serve solo per la tecnologia, e non ha nulla da diresul mondo ,perchè la ragione è inutile, abbiamo l'intuizione?Spero vivamente che non sia questo che intendi.

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 2:19  Aggiornato: 21/10/2006 2:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Cioè qui sta la verità, di la sono tutte fandonie? Mi ricorda qualcuno...

Meglio: qui si può verificare, là Boh!
PS:Edit. Ci tengo a precisare che NON sono seguace di nessun movimento umanista,gaiano et similia, proprio in quanto spiritualistici e religioni mascherate.La mia posizione è quella di Leopardi nella Ginestra: "Siamo tutti nella stessa barca,che affonda lentamente...e non verrà nessuno a salvarci...almeno non buttiamoci giù dalla nave fra di noi...cerchiamo di viverli serenamente questi pochi,dannati anni che ci restano"

Teardrop
Inviato: 21/10/2006 4:24  Aggiornato: 21/10/2006 4:24
So tutto
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Ma ogni volta che ci si affida a un codice già esistente, a una tabella di valori predefinita, invece di valutare coraggiosamente ogni singola situazione liberi da ogni preconcetto, e aperti a qualunque conclusione, non si fa che ritardare di un istante il lunghissimo ma necessario cammino dell'Umanità per la completa liberazione dell'individuo dal pensiero e dalla guida - e quindi dal potere - altrui.


non posso che pensare a quella saggia donna che mi disse di guardarmi sempre da chi suggerisce che vi sia un corso necessario della storia. lo pensa tutta gente dalla intenzioni migliori e le azioni pessime:
Comunisti e Cattolici per primi.

che sia il comunismo o il paradiso in terra o qualsiasi altra cosa, suggerire che vi sia un percorso NECESSARIO della storia che porta ad una META e che alcuni lo ostacolano fa sempre venire in mente a qualcuno l'idea: se li ammazzo tutti ci arriviamo prima!

posso suggerire a mia volta che la libertà non sia libertà DAL pensiero e DALLA guida altrui?
sono banale, lo so, ma se per esperimento cresciamo un bambino senza guida adulta, [esperimento ideale si intende;)] siamo soddisfatti del risultato?

libertà è SCELTA + CONSAPEVOLEZZA
se io sono consapevole del tuo pensiero e della tua guida e ho possibilià formale e materiale di scegliere allora sono libero di accettare o rifiutare.

oggi quanto a libetà molti progressi sono stati fatti.
quanto a consapevolezza un po' meno.

però non ero ancora venuto io ad illuminare il mondo con questa fantastica definizione di libertà;)
no ok, non penso sia mia... ci sarà arrivato qualcuno prima di me;)

il punto è:
Siamo liberi da un percorso necessario della storia? possiamo scegliere? e siamo consapevoli di dove sta andando ora?

e visto che la risposta certamente non è un SI pieno...

imho LC [come tutta la rete] è un buon passo avanti nel settore "consapevolezza".

aggrappiamoci con i denti e con le unghie alla rete! non lasciamogli opportunità di dimmostrare che ci sbagliamo e non c'è nessun percorso necessario della storia!

T.

edo
Inviato: 21/10/2006 7:26  Aggiornato: 21/10/2006 7:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Individuo e autorità
colpisce la capacità dell'uomo di creare un Dio separato dal suo creatore (l'uomo), al quale attribuire il potere di trasferire all'uomo poteri straordinari.

un bel cortocircuito mentale, quello umano.

Santro
Inviato: 21/10/2006 7:43  Aggiornato: 21/10/2006 7:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Individuo e autorità
Bel post e bei commenti; tutti interessanti e degni di essere letti.
Dal mio eterno stato di -sospensione del giudizio-, in altre parole: "bo, che ne so io!", mi sento di aderire al commento di vincent51 (almeno per ora).

Per Santaruina.
Sarà l'abitudine..... ma ti stai difendendo da un attacco di cui, almeno per ora, non vedo traccia!

PS
Siamo sicuri di avere bisogno del sapere (in tutti i campi) che ossessivamente inseguiamo? Voglio dire,
mettiamo che, misteriosamente, nessuno abbia ancora scoperto l'america. Probabilmente i pellerossa vivrebbero ancora come 5-6 cento anni fa. Pensate che la loro vita sarebbe più triste della nostra? Io penso di no. Forse la loro ignoranza sarebbe il risultato del loro completo disinteresse del nostro "civile" costruire castelli in aria (torri di Babele). Stiamo vivendo La grande menzogna?

Si capisce qualcosa di quel che ho scritto?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
benitoche
Inviato: 21/10/2006 8:34  Aggiornato: 21/10/2006 8:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Individuo e autorità
salve a tutti,mi trovo fra le mani casualmente il manuale dell'uomo libero,ve lo propongo.

La natura lascia sciolte le propie catene attorno all'uomo,fino a un dato sviluppo;la società porta questo sviluppo fino a un punto piu avanzato;l'ultima rifinitura può però darsela l'uomo da solo
Da quì in poi potrà nascere uno spirito libero.
Lo spirito libero supera le norme nel senso che non sente soltanto i comandamenti come motivi,ma dirige il suo operare secondo i propi impulsi. [intuizioni]
Gli spiriti liberi traggono se stessi dagli impacci del costume,dell'imposizione legale,della pratica religiosa.
Liberi sono in quanto seguono solo se stessi,non liberi in quanto si sottomettono.
Egli non conosce nessun dovere all'infuori di quello che con il suo volere si mette in intuitivo accordo.

''Vivere nell'amore dell'azione e lasciar vivere nella comprensione della volontà altrui''
questa è la massima fondamentale dell'uomo libero
Un malinteso,un urto morale è escluso fra uomini moralmente liberi.
Solo l'uomo moralmente non libero,che segue l'istinto naturale o il comandamento del dovere,urta contro il suo prossimo,quando questi non segue lo stesso istinto o comandamento

''Se non risiedesse nell'essere umano la causa prima della tolleranza,non vi si potrebbe inoculare per nessuna legge esterna''
Solo perchè gli individui umani sono dello stesso spirito,possono vivere gli uni vicino agli altri.
Questa esperienza che un, uomo libero, fà di se stesso in mezzo ai suoi simili da lui stimati,rende maggiore giustizia alla dignità umana

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Neo
Inviato: 21/10/2006 8:39  Aggiornato: 21/10/2006 8:39
So tutto
Iscritto: 11/10/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Individuo e autorità
CIao a tutti,
proprio un bel post! Sono d'accordo con Vincent51 almeno in buona parte. Penso che il nostro problema sia la nostra mente, in fondo per il suo stesso modo di funzionare deve necessariamente dividere, dividere per poter catalogare, giudicare per poter soppravvivere autoaffermandosi detentrice della verità. Personalmente ache io non sono nè di centro, nè di sinistra, nè di destra. In poche parole sono io, sono probabilmente un pò di ognuno, senza essere di nessuno. Secondo me per fare un vero progresso questo deve nascere e crescere prima dentro di noi altrimenti continueremo ininterrottamente a prendere la verità di un altro e a farla nostra anche se nostra non sarà mai!

In questo modo, continueremo a deresponsabilizzarci (non sono io, la colpa è loro...).

Spero che presto la situazione cambi, che l'uomo riprenda, se mai l'ha avuta, in mano la propria vita e che inizi a crescere responsabilmente.
Per farlo dovrà però decidere di poter morire lungo il percorso, perchè per crescere dobbiamo cambiare, per cambiare dobbiamo abbandonare il nostro vecchio modo di pensare e di giudicare e questo per la mente significa morire.

La strada è lunga, ma è solo questione di tempo! E di Coraggio!!!

bigdaddy
Inviato: 21/10/2006 9:59  Aggiornato: 21/10/2006 9:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Santa, in questo ennesimo dibattere tra scienza e religione, mi chiedo come mai in questo thread nessuno abbia ancora nominato la Scienza dello Spirito...forse perché ci sei te che vigili ? :)

Complimenti per i bei commenti, comunque se arriva zio Linucs fará scempio di questo thread !!! in campana !

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
XSD
Inviato: 21/10/2006 10:02  Aggiornato: 21/10/2006 10:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: Individuo e autorità
Concordo con quello che ha scritto Mazzucco, ma vorrei fare una precisazione che non so se è necessaria (la faccio in base al fatto che vedo un retrosignificato in quello che hai scritto).

Chi è ateo normalmente (o agnostico tendente all'ateo) basandosi su idee, parametri e concetti solamente razionali e scientifici, tende, per natura, ad individuare il credente, sia questo una persona matura con un grande senso di autocritica e di analisi degli eventi che lo circondano, o un ignorante che non ha idea di quello che fa, come qualcuno che è "dipendente" o peggio schiavo, di un "potere" che lo guida.

Come dicevo in un altro intervento su questo sito riguardante il Papa ma che poi è "degenerato" in una discussione sull'esistenza di Dio, l'ateo si discosta dal credente proprio perchè non è dotato di quella sfera di valori e parametri (spiritualità) con i quali può giudicare e comprendere la realtà senza analizzarla solamente tramite la scienza.

Da qui è facile vedere come, sebbene io ateo conosca molto bene un mio amico che è una persona in gamba e tutto quanto..ma è CREDENTE...lo giudichi come uno che alla fine, ha bisogno di una guida.

L'idea del popolo che si fa la religione. L'idea delle capre nel recinto del pastore (potente).

E' questo il concetto sbagliato.

Sicuramente ci sono quelle persone (la stragrande maggioranza)che affidano ogni loro valore alla Chiesa della loro religione. "Lo dice il mio testo sacro", come nell'esempio di Mazzucco. Questo però non significa che chi invece ha un senso critico e una capacità di analisi, non possa accettare gli stessi valori che accetta la capra accanto a lui.

Nel discorso di Massimo, a mio parere, smentiscimi se sbaglio, è velato il pensiero del "si ok anche se tu magari ragioni su quello che dice la tua religione che probabilmente ti hanno incultato da bambino, comunque, alla fine, sei sempre schiavo di un potere che è Dio o la religione che segui, anche se l'hai analizzata, l'hai capita, l'hai "ragionata"."

Questo a mio parere è sbagliato.

Io sono una persona libera (ovvio nessuno è libero perchè cresce e diventa quello che è in base ai condizionamenti subiti da bambini e durante tutta la vita etcetc). Ho la mia piccola dose di capacità critica e di analisi della realtà che mi circonda. Sono più o meno colto. Ho dei valori (che soggettivamente ritengo seri, quali crearmi una famiglia, il lavoro, etcetc che si discostano da quelli che molti ventenni hanno oggigiorno). Eppure io sono un credente cattolico. Vado a messa la domenica come tutte quelle capre che voi vedete e che criticate (Spesso giustamente e lo faccio anche io). Eppure sono libero. Sono libero perchè io mio Dio, la mia religione mi dice di esserlo. La mia religione mi dice "io ti dico fai così, tu fai come ti pare". IO ritengo che quello che dice la mia religione sia giusto. Non è una costrizione. Ho ragionato sui valori in cui credo. Credo nella non violenza, nella pace, nel perdono e nella tolleranza. Certo sbaglio e spesso vado contro questi valori, ma ne sono cosciente e me ne pento, sperando di non ricascare nell'errore commesso.

Ma sono libero. Da poteri e da tutto ciò che voi, invece, vedete come padroni di tanti piccoli seguaci ignoranti che sono condizionati totalmente dalla voce del potere in questione.

Sono a favore dell'eutanasia (e la Chiesa non lo è). Critico le ricchezze della Chiesa etcetc. Eppure sono credente. Io sono libero ed è questo il concetto di base.

La religione di per se è libertà come è libertà credere in certi valori privi di ogni spiritualità (ateismo). La dipendenza da certi poteri è frutto di qualcos'altro che è spesso ignoranza e non è legato alla religione di per se.

Forse ho fatto un discorso troppo lungo per dire un concetto piuttosto semplice. :) lo so non sono dotato di un gran senso della sintesi ^_^

Santaruina
Inviato: 21/10/2006 10:31  Aggiornato: 21/10/2006 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
Kirbmark Citazione:
La scienza allora serve solo per la tecnologia, e non ha nulla da dire sul mondo ,perchè la ragione è inutile, abbiamo l'intuizione?

Dicendo che il fine di una ricerca scientifica dovrebbe fare parte della ricerca stessa, intendevo che lo scienziato deve essere consapevole delle conseguenze del suo lavoro.
Una mente brillante che dedica la sua energia a studiare gli effetti della scissione dell’atomo finanziata dai militari in guerra dovrebbe porsi qualche domanda.

Tutto qui, oggi spesso la scienza supera i suoi limiti solo perché “si può fare”, vedasi gli esperimenti sulla clonazione, senza riflettere sulle conseguenze.
Sul fatto che “allora la scienza non ha nulla da dire sul mondo”, diciamo che “ci farebbe una più bella figura a volta se se ne stesse zitta”.

La scienza ci spiega il come, ed è cosa molto buona, il perché non le compete.
Nel momento in cui qualche mente luminare tenta di parlare anche del perché solitamente affretta di qualche minuto la fine del mondo, che come è noto rimane in vita grazie alla poesia.

Quando "un'autorità scientifica" redige qualche teoria spiegando che la madre ama il figlio per degli impulsi chimici prodotti dal cervello che fa comunella con il dna che vuole perpetrare se stesso, ecco che un centinaio di stelle si spengono dalla tristezza, così come quando si tenta di dare una spiegazione meccanica alla superba bellezza di un fiore.

La scienza contemporanea ha i suoi limiti, quando tenta di superarli genera tristezza e provoca lo spegnimento delle stelle nel cielo.
...............

SantroCitazione:
Sarà l'abitudine..... ma ti stai difendendo da un attacco di cui, almeno per ora, non vedo traccia!

Stavo solo scegliendo tra i cappelli che mi venivano offerti.
...............

BigdaddyCitazione:
Santa, in questo ennesimo dibattere tra scienza e religione, mi chiedo come mai in questo thread nessuno abbia ancora nominato la Scienza dello Spirito..

C’è spazio per tutti..

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
spinox
Inviato: 21/10/2006 10:38  Aggiornato: 21/10/2006 10:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Individuo e autorità
le religioni non godono della mia simpatia. dico perche'.

della religione x fanno parte:
1) chi dice di essere la madonna;
2) chi dice di aver parlato con la madonna;
3) chi crede a qualcuno che dice di essere o di aver parlato con la madonna.

della religione x non fanno parte:
4) tutti gli altri.

l'umanita' e quindi divisa in due (moltiplicato per il numero delle religioni).

se un uomo dibatte con un altro uomo su un qualsiasi argomento, alla fine vincera' il piu' intelligente ed il piu' preparato. questo non puo' accadere se un uomo dibatte con un appartenente alla religione x.

tra i non appartenenti alla religione x, l'uomo piu' intelligente del mondo puo' aver ragione di quello piu' stupido. oggi.
mi cullo pero' nella speranza che un domani, se gli dai tempo mezzi ed aiuto, anche l'uomo piu' stupido del mondo puo' riuscire a capire cosa cavolo vogliano dire quei segni sul libro di analisi matematica 2. l'umanita' non e' divisa in due per sempre nella stessa maniera. uno scontro ad armi pari e' sempre possibile.

con gli appartenti alla religione x questo non avviene. perche' a monte, dietro di loro, c'e' la madonna. non serve passare la vita china sui libri: quando ci si scontra con dio, su un qualunque argomento, si e' perso in partenza. anzi, bisogna fare attenzione che non alzi un ditino e ci faccia' sprofondare chissa' dove.

non sto mica dicendo che gli appartenti alla religione x non pensino. pero', in caso di dubbio, passano il loro tempo a cercare di capire cosa la madonna dica, caso mai si fosse interpretata male una verita' che, proveniendo dalla madonna, e' comunque sempre quella. si studiano le manifestazioni della volonta' della madonna, anche quando la madonna non aveva detto di essere tale perche' prima si chiamava in un altro modo (o quelli che ci parlavano erano un po' duri d'orecchio).

con la religione x, la divisione in due del mondo e' statica ed assoluta. o vinci o perdi.
al di fuori della religione x, vincono i migliori. i migliori di oggi non e' detto che siano quelli di domani.

inoltre:
1) posso, anche subito, (io e tutti gli altri) sforzarmi sopra un libro (od un microscopio);
2) non posso sforzarmi di parlare con la madonna. io gli vorrei parlare come dicono di fare quelli che ci parlano, e invece niente. si puo' sapere come fanno?

e

1) se un appartenente alla religione x dice di aver parlato con la madonna, viene messo su un piedistallo e trovera' sicuramente qualcuno disposto ad inginocchiarsigli davanti;
2) se io dico di aver parlato con la madonna, mi sottopongono ad un trattamento sanitario obbligatorio.

tutto cambierebbe se:
la madonna dicesse di essere "solo" una donna. se al vertice non c'e' un dio ma, al massimo, un "maestro", il confronto, quando saro' "maestro" anch'io, potra' avvenire ad armi pari.

(ps GROSSO COSI': raga, se sono stato offensivo con qualcuno, rimuovo subito, no problem).

bigdaddy
Inviato: 21/10/2006 10:48  Aggiornato: 21/10/2006 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
XSD ha scritto : Ma sono libero. Da poteri e da tutto ciò che voi, invece, vedete come padroni di tanti piccoli seguaci ignoranti che sono condizionati totalmente dalla voce del potere in questione.


Ponendo come presupposto che abbracciare acriticamente, supinamente o buinamente come sottolinea Santa, qualsiasi fatto, idea, religione, rappresenta la rinuncia al rispetto verso se stessi, direi che in questa epoca del "Kali Yuga" invece la componente piú interessante ed ineluttabile, sia proprio il forte risveglio delle coscienze a cui stiamo assistendo.

Avete notato che qualsiasi iniziativa che faccia del principio di autoritá la propria forza, é destinata miseramente a fallire ?

- Il "palchettone" costruito sul 9/11 comincia a venir giú con tutta la sua pesantezza...

- Gli USA non riescono (e non é solo perché non vogliono) a mettere un punto saldo e fermo a loro favore in IRAQ

- HERETZ ISRAEL, con tutta la sua forza militare schiacciante non riesce a spuntarla in Libano

Ed anche noi nella nostra piccola italietta siamo riusciti a bloccare la TAV in Val di Susa

Questo fenomeno é appena agli inizi, ma é destinato ad aumentare molto nel prossimo futuro.

E mentre le iniziative incentrate sul principio di autoritá falliscono, quelle che fanno dell'Amore (tutte le "vere religioni" riconoscono come tale, l'impulso cristico) hanno invece una prospettiva di crescita irrefrenabile, l'importante é cominciare ad agire, manifestando la propria volontá di crescita.


E' l'epoca in cui abbiamo le piú grosse possibilitá di crescita spirituale, e proprio per questo gli ostacoli messi sul nostro cammino sono sempre piú "appariscenti" e "rumorosi", ma mai troppo grandi da superare.

Per questo anche la Chiesa Cattolica, come la conosciamo, é destinata ad essere messa fortemente in discussione, cosa che peraltro sta giá avvenendo da vario tempo, e guarda caso proprio l'altro giorno Ruini si "arrocca" ufficialmente dietro al VU sul 9/11.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Santaruina
Inviato: 21/10/2006 11:03  Aggiornato: 21/10/2006 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Individuo e autorità
TeardropCitazione:
non posso che pensare a quella saggia donna che mi disse di guardarmi sempre da chi suggerisce che vi sia un corso necessario della storia. lo pensa tutta gente dalla intenzioni migliori e le azioni pessime:
Comunisti e Cattolici per primi.

Il suggerimento della saggia donna è da tenere in alta considerazione, non vi è nulla di più pericoloso di coloro che sognano una umanità che si “evolve”.
Nel sostenere però che il pensiero del corso necessario della storia appartenga ai “comunisti e ai cattolici” si commette una eccessiva semplificazione.

In epoca pre-moderna la concezione del tempo era ciclica, concezione che caratterizza anche tutte le civiltà arcaiche.
Il tempo che scorre in maniera lineare invece è un concetto relativamente nuovo, tipicamente moderno.
L’idea di “progresso” è anch’essa una idea nuova; la teoria del corso necessario della storia venne espressamente formulata da Hegel, talmente pieno di sé da annunciare addirittura la fine della storia (conclusa con lui e con la sua intuizione).
Il socialismo e il comunismo sono figli di Hegel, e nella loro dottrina predicano che la realizzazione dell’umanità avrà luogo quando l’ideale egualitario socialista si sarà diffuso su tutto il pianeta.

Il pericolo insito in ideologie del genere, ideologie che predicano la necessità di compiere un “cammino” che riguarda l’umanità nel suo intero, è proprio il rischio che si corre nel momento in cui ogni “sacrificio” diviene accettabile se ha come scopo il raggiungimento del fine maggiore.
Per questo motivo nella modernità abbiamo assistito ad una serie di “sacrifici collettivi”, dalla rivoluzione francese alla rivoluzione bolscevica alle guerre mondiali, tutti aventi lo scopo di far “evolvere” l’umanità.

Il cristianesimo, quello vero, si pone in maniera del tutto diversa.
Il cristianesimo è anti progressista, nonostante quello che dicono molti teologi.
L’idea dell’umanità che “evolve” verso lidi di prosperità è estranea al cristianesimo.
Al contrario, la dottrina cristiana è imperniata sull’idea del “Paradiso Perduto”, ovvero sull’idea di uno stato di grazia e di comunione con la divinità da cui con il tempo ci si allontana sempre maggiormente.

L’esatto contrario del “progresso”, insomma.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
tino
Inviato: 21/10/2006 11:44  Aggiornato: 21/10/2006 11:44
So tutto
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 21
 Re: Individuo e autorità
l' ultima frase dell' articolo di MM bene sintetizza il concetto di libertà
io aggiungerei un' ulteriore considerazione
tu sei veramente libero
1 se hai raggiunto una condizione psichica ed economica tale da non dover più agire per " interesse"
questo non significa essere ricchi
2 se hai imparato a neutralizzare iniziative altrui che per puro interesse si approfittano di te e ti danneggiano
questo qualcuno è generalmente il datore di lavoro, il governo, quelli che creano le mode
e purtroppo anche tanti "amici" e parenti e quelli che gestiscono le religioni

negvo
Inviato: 21/10/2006 11:52  Aggiornato: 21/10/2006 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/7/2004
Da: Vicenza
Inviati: 97
 Re: Individuo e autorità
Ciao a tutti, mi permetto di intervenire soltanto per suggerire la lettura di un libro la cui lettura, in un certo senso, mi ha fatto cambiare punto di vista sulla religione in generale e su quella cattolica in particolare. Si chiama "La nuova scienza politica" ed è di Eric Voegelin.

A mo' di semplice spiegazione, fino a qualche tempo fa ero fermo nel giudicare negativamente, come la maggior parte di voi e Massimo stesso, le religioni, magari riconducendole a qualche bisogno inespresso degli uomini o ad altre motivazioni "scientifiche" del genere.
In realtà, ora credo che il bisogno di trascendenza sia connaturato all'uomo, e non gli sia semplicemente "necessario" al fine di una sana convivenza civile. Se nei testi sacri sono riportate, tra le più alte rivelazioni, anche le istruzioni per costruire palazzi o risolvere confilitti credo sia più che altro per tramandare la tradizione, in senso forte... che è ciò che identifica una civiltà rispetto ad un'altra e che, piaccia o no, ne permette la sopravvivenza e il contatto con le proprie radici.

Chiaramente la lettura del libro di cui sopra (ma anche di vari altri...) non mi ha tramutato sul colpo in un credente praticante... però mi ha fatto capire che in fin dei conti la religione è il "male minore", se così possiamo dire. Che le cose andrebbero in maniera molto migliore - per quanto le gerarchie ecclesiastiche siano più o meno corrotte - se i popoli occidentali conservassero un minimo di "credo". Perché solo le persone che possiedono un animo "mistico" di per sé, possono obiettivamente permettersi di farne a meno. "Mistici", per dire, lo sono i grandi filosofi, i grandi fondatori delle varie religioni, qualche santo, eccetera...

Ma è indubbio, come dice a volte Blondet, che se l'occidente oggidì è "perso" e sulla via dell' "esaurimento lo è a causa della sua secolarizzazione, del taglio netto che con l'illuminismo ha voluto porre tra sé e le sue origini, tradizioni, eccetera.

Per fare un esempio scemo, se gli antichi non conoscevano la circolazione del sangue non è perché fossero più stupidi di noi o meno "liberi": semplicemente nessuno si sarebbe mai sognato di vivisezionare un animale per il solo gusto di vedere che cosa ci fosse dentro. La vita era "sacra". Ed è questa arraganza verso la vita, l'arroganza della scienza e del suo finto ideale di progresso, che ci porta alla rovina. Non il papa o un qualche prete.

Saluti

Un giorno in più che se ne va, un orologio fermo da un'eternità...
Chiara_men
Inviato: 21/10/2006 11:54  Aggiornato: 21/10/2006 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Individuo e autorità
c'è differenza tra il nostro concetto di libertà e l'essere spirito libero.
Penso che si è liberi quando imbrigliati nelle regole etiche morali e religiose le accettiamo. In quel momento siamo liberi di decidere se seguirle o no, assumendocene la responsabilità . Lo spirito libero è l'anti-regola per eccellenza, è quello spirito che non ha regole, ovvero non decide se seguirle o no, semplicemente non sono nemmeno oggetto di discussione per lui, non fanno parte di nessuno dei suoi pensieri o dei suoi gesti.
Forse questo concetto l'ho espresso in maniera confusa, ma è un po' il mio modo di vedere questa gravità permanente.

schiumaqua
Inviato: 21/10/2006 13:17  Aggiornato: 21/10/2006 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Individuo e autorità
Da qualche anno a questa parte non ho più "creduto" ad una sola parola sull'esistenza del cristo, ho elaborato una mia teoria in cui tutte le le religioni, nessuna esclusa, sono state inventate per assoggettare la nostre vite e costringerle ad una visione univoca fra cosa è bene e cosa è male.

Però...

Devo ammettere che da quando leggo santaruina le mie "credenze" sono cominciate a scricchiolare, non dico che arriverò a "credere", ma devo ammettere che è da un po' che stò guardando le cose in maniera più complessa, meno stereotipata.

grazie a te santaruina

sandro

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
bigdaddy
Inviato: 21/10/2006 13:54  Aggiornato: 21/10/2006 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Santaruina ha scritto : Per questo motivo nella modernità abbiamo assistito ad una serie di “sacrifici collettivi”, dalla rivoluzione francese alla rivoluzione bolscevica alle guerre mondiali, tutti aventi lo scopo di far “evolvere” l’umanità.


Tutte cose che si sarebbero potute evitare se le "collettivitá sacrificate" fossere state piú consapevoli e meno "collettivitá bue".

Information is power, diceva qualcuno, Awareness is power parafraso io.

Non é, a parer mio, la regia "terrena" di questi episodi a voler far evolvere l'umanitá a colpi di genocidi di massa, ma la mancata autodeterminazione, politica e spirituale, di tali masse.

Tale mancanza non fa altro che determinare quello che il potere (secondo il principio dei vasi comunicanti) fa in maniera automatica : prendersi tutti gli spazi che la mancanza di coscienza e diconsapevolezza gli concede.

E' pertanto da ricercare negli attori, e non nei registi, la motivazione ultima delle cause scantenanti.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Mnz86
Inviato: 21/10/2006 14:26  Aggiornato: 21/10/2006 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Ma è indubbio, come dice a volte Blondet, che se l'occidente oggidì è "perso" e sulla via dell' "esaurimento lo è a causa della sua secolarizzazione, del taglio netto che con l'illuminismo ha voluto porre tra sé e le sue origini, tradizioni, eccetera.


se per te è indubbio..

mi piacerebbe sapere quali sono le tradizioni, le origini, le radici che, travolte dalla secolarizzazione illuminista, ci stanno portando alla rovina. Quali?

Questo è illuminismo: Citazione:
Ma ogni volta che ci si affida a un codice già esistente, a una tabella di valori predefinita, invece di valutare coraggiosamente ogni singola situazione liberi da ogni preconcetto, e aperti a qualunque conclusione, non si fa che ritardare di un istante il lunghissimo ma necessario cammino dell'Umanità per la completa liberazione dell'individuo dal pensiero e dalla guida - e quindi dal potere - altrui.


e in sè non mi sembra che contenga nulla di male. la scienza stessa è in sè tutto tranne che un male. La rottura con le nostre radici (il delitto d'onore, lo jus prime noctis, l'indice dei libri proibiti, le streghe gettate nel fiume col sasso al collo, le stragi delle crociate) è anche una cosa positiva.

Il problema è che, sarà la nostra natura, saranno due millenni di religione, siamo talmente abituati a sentirci dire dagli altri ciò che è giusto che basta il primo cretino di turno, che sappia un minimo come funziona il nostro stupido cervello, per soddisfare la nostra natura, per farci finire di nuovo a mangiare polvere sotto il suo tallone.

bisognerebbe provare, almeno, a svegliarsi. Altro che radici.

buona giornata
a.f.

Krya
Inviato: 21/10/2006 14:30  Aggiornato: 21/10/2006 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Individuo e autorità
Tema molto caro e caldo, che mi ha accompagnato e continuerà a farlo tutta la vita credo.
Autorità, individuo, libertà, libera scelta, regole e chi più ne ha più ne metta sono le sfaccettature del diamante che continuiamo a chiamare vita, sia interiore che esteriore.

Credo che intanto dovremmo scindere i piani, perché non esiste un piano unico, ma diversi piani che si intersecano tra loro, non sempre senza collidere, ma che devono comunque avere rapporto stretto anche se antitetico, il mio interiore deve assolutamente fare i conti con le interiorità, i bisogni, le aspettative, i desideri della somma di uno o più individuo “interiori” che formano l’esterno con cui mi relazione, e come se non bastasse con un’ulteriore numero di interiori non conosciuti che formano anelli più a larghi di rapporti sociali.

Non solo ma se non devirtualizziamo i concetti, non credo sia possibile parlare se non per luoghi comune e frasi fatte, per citare un’esempio è come parlare della “salute”, tutti conosciamo cos’è a priori un po’ di default, potremmo definirlo genericamente uno stato di benessere virtualmente riconducibile all’assenza di patologia invalidante, ci accorgiamo della sua realtà concreta però solo se la perdiamo, l’assenza di qualcosa diventa pertanto la chiave di lettura di un concetto dato per scontato, possiamo portare il paragone al concetto di libertà, io credo di si, e nello stesso modo possiamo, secondo me ovviamente, paragonare la momentanea o minima sospensione di uno stato assoluto a qualcosa di ben più reale, il comune mal di testa è in effetti la perdita momentanea dello stato di salute ma non la sua essenza, una regola di contro può essere un limite al mio concetto assoluto di libertà ma non sempre è solo perdita, molte volte diviene riferimento, essere libero in senso assoluto implica una conoscenza di se e degli altri con cui ti relazioni talmente grande da diventare faticosissima e spesso destabilizzante.

L’autorità, quando diviene divieto non giustificato da un bene collettivo, sicuramente è una forma patologica che invalida lo status di libertà, anche se contribuisce, drammaticamente, a rendere tangibile un qualcosa prima solo virtuale.

Nella storia, come detto da altri, spesso si è scambiato, nella sua accezione di baratto, parti di libertà individuali in cambio di autorità capaci di dare punti di riferimento ed appartenenze, del resto è nella natura umana la socializzazione, la capacità individuale di contrattare questo processo, diventa l’indice di quanto dare in termini di libertà relative all’autorità perché il processo possa compiersi, la storia ma anche la cronaca, ci insegna che questo processo non è così lineare, in quanto il cedere spazi individuali di libertà comporta sempre rischi altissimi, vuoi perché il potere è un motore potentissimo di prevaricazione un vero buco nero di spazi individuali, vuoi perché la capacità di opporsi non sempre è sufficiente o garantita o semplicemente gestibile.

La ricerca del giusto equilibrio, ricerca personalissima lo ammetto, tra libertà individuale e libertà collettiva (Regole) da cui sarebbe auspicabile scaturisse il concetto di autorità, segna il nostro stato di salute, non voglio strade segnate, ma anche galleggiare nel vuoto la ritengo un’esperienza difficile da gestire.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 14:51  Aggiornato: 21/10/2006 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Ciao Santa. Tu dici che una spiegazione razionale "spegne" l'aura di mistero,poesia e "passione" rigurdo ai fenomeni. C'è sicuramente una parte di verità in questo. Ma ti domando:Necessariamente questo è un male? Liberarsi delle illusioni non è positivo? I valori sono"valori aggiunti". Non è necessario credere che sia il mondo stesso ad essere "bello" e non il pensiero umano a renderlo tale.
Prima o poi si deve smettere di credere a Babbo Natale,non trovi?

yarebon
Inviato: 21/10/2006 14:55  Aggiornato: 21/10/2006 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Individuo e autorità
come al solito quando si parla di fede, non mi trovo d'accordo ne con gli atei e ne con i credenti.
Con questi ultimi perchè credono che solo nella religione possa formarsi la spiritualità e la ricerca del "divino" e tutto ciò non ha fatto altro che allontanare atei e agnostici da una ricerca su se stessi.
Con gli atei non sono d'accordo proprio per il loro riduzionismo che rischia di tramutare la vita in un cieco abbattersi e nel pensare che gli eventi sono più forti degli uomini, insomma da questo punto sono contro tutte le dottrine spiritualiste che hanno portato poi all'ateismo e al nichilismo contemporaneo tipo hegel, cartesio e spinoza che sono involontariamente i padri dell'ateismo moderno.
Sia l'ateismo che la religione sono strutture di pensiero inquadrate e limitate che già pongono il sentiero prestabilito in cui l'uomo deve muoversi nelle sue ricerche, in cui si impongono paletti.
Non ho purtroppo nenche la visione delle religioni nella loro origine come benefattrici, a queste cose ci credevo quanto leggevo i libri di teosofia, ma non adesso!
Le religioni sono funzionali ad un mondo con spiritualità spicciola e fanciullesca. In un mondo perfetto non esisterebbero e già questo dovrebbe convincerci della loro nocività e del loro strumento di potere e di controllo delle masse.
Altra cosa sono gli sciamani o gli intermediari, persone che sono semplici guide e che non creano dogmi o barriere, penso bisognerebbe distinguere tra sacerdoti ed intermediari.
Non dimentichiamoci che molti sacerdoti nel passato, babilonesi, aztechi e maya tra gli altri, compievano sacrifici umani, insomma vedere il passato come un eden di spiritualità è abbastanza illusorio per me!
Le religioni nascono dalla paura dell'ignoto che ha l'uomo e non per consolazione, ma per creare una barriera verso il non conosciuto, ruolo che attualmente cerca di svolgere la scienza, non riuscendoci!

Santro
Inviato: 21/10/2006 15:39  Aggiornato: 21/10/2006 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Individuo e autorità
Kirbmarc:
Citazione:
Prima o poi si deve smettere di credere a Babbo Natale,non trovi?

Potrebbe essere proprio perché si smette di crederci che Babbo Natale smette di esistere.

Infatti Santa, con "la grande menzogna", intendevo il farci credere giusto ed inevitabile il progresso come migliorativo della condizione umana, mentre invece non si tratta di altro che illusioni su illusioni che prendono forma ma che non hanno, in realtà, nessuna vera utilità per l'uomo.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 15:48  Aggiornato: 21/10/2006 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
il farci credere giusto ed inevitabile il progresso come migliorativo della condizione umana

E' esatto, è un'altra balla quella del mito del Progresso sempre buono,come quella del "regresso" dallo "stato di natura".
La realtà è che l'uomo è SEMPRE infelice, di base. La felicità e l'armonia sono "momenti".
PS:Santro,gli Indiani d'america li hanno sterminati con ferocia incredibile(erano "eretici"...), ma non credo prorio che vivessero in questo "mondo perfetto".Il mito del "buon selvaggio" ce lo hanno propinato mille volte...

Kirbmarc
Inviato: 21/10/2006 15:59  Aggiornato: 21/10/2006 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Ma è indubbio, come dice a volte Blondet, che se l'occidente oggidì è "perso" e sulla via dell' "esaurimento lo è a causa della sua secolarizzazione, del taglio netto che con l'illuminismo ha voluto porre tra sé e le sue origini, tradizioni, eccetera.

"Indubbio"...
Sempre lo stesso "callo": il progresso è male, la scienza è male,la libertà,in fondo ,è mle, perchè le vecchie tradizioni sono sempre buone,ed essere indottrinati alla fine non è male ,basta che gli indotrtrinatori siano "buoni",perchè così si "rispetta il Sacro"...

Al2012
Inviato: 21/10/2006 16:03  Aggiornato: 21/10/2006 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Individuo e autorità
Da quello che so, tutti noi siamo condizionati, consciamente e inconsciamente, tutti noi abbiamo una fede, anche il non credere in niente e pure un atto di fede.

Penso che ogni individualità sia una manifestazione di un “UNO” , che la separazione tra l’esistente diventa sempre meno convincente, lasciando spazio all’idea di un legame profondo fra tutte le manifestazioni.
L’Umanità non è un fenomeno casuale, un fenomeno elettro/chimico, è la naturale evoluzione della “Vita” , l’Umanità non è un qualcosa che osserva un mondo esterno, il soggetto separato dall’oggetto, L’Umanità non è l’osservatore che guarda il grande quadro, è un oggetto dentro il quadro. Dio non è il pittore, ma è il quadro, è in ogni cosa che compone il quadro, è nella trama della tela, è nei colori, è nel disegno.
Secondo me, la separazione tra Scienza e Religione, è frutto della ignoranza, (nel senso buono, non dispregiativo, siamo tutti ignoranti) in quanto entrambe cercano di dare spiegazioni, di dare risposte alle famose domande. Entrambe sbagliano quando creano ed impongono dogmi (la storia ce lo insegna) entrambe hanno bisogno di atti di fede, perché non facilmente comprensibili, entrambe rappresentano una naturale conseguenza del processo cognitivo che non appartiene di diritto all’umanità, che non è l’opera, ma un attore, una parte di essa.

Con questo non voglio eliminare l’individualità, ma l’individualismo ovvero il senso di netta separazione tra me e il resto, la nostra individualità è un passo cognitivo, è conseguenza inevitabile dell’emergere della coscienza che oltre a darci la consapevolezza di noi stessi ci obbliga a rapportarci con il mondo esterno, e nel tentativo di comprenderlo, forse, facciamo l’ errore di porci al centro di esso, e ancora più grande è l’errore di porci al di fuori di esso, come se fosse un qualcosa che ci appartiene.

Il centro di gravità a cui l’Umanità tende, per me, è il “Senso della Vita” o se volete il percorso evolutivo verso una coscienza sempre più consapevole dell’unità.

Non si potrà mai avere una società migliore senza un uomo migliore, questo penso che sia condivisibile da tutti, la nostra società riflette come uno specchio tutte le nostre contraddizioni individuali, le nostre paure e ansie. E’ altrettanto vero, però, che la società condiziona il nostro modo di essere, è vero che la massa viene sempre di più compattata ed uniformata per rispondere con efficienza alla legge del “Profitto” produrre per consumare, consumare per produrre e di conseguenza viene definito pericoloso o utopistico tutto quello che non segue il fine del profitto.

Per l’Umanità basterebbe una legge: “ama il prossimo tuo come te stesso” perché me stesso e l’universo siamo la stessa cosa vista da due differenti livelli di coscienza.

AMA E FAI QUELLO CHE VUOI (questa non è mia), è molto concisa, ma così lontana dalla realtà umana, quella di tutti i giorni, quella del fine mese sempre più lontano, quelle del guerre, del terrore, della fame , della sete.
Il mondo progredito produce cibo per sfamare 10 miliardi di persone, e 2/3 della umanità muore di fame. Si costruisco enormi fontane per fare giochi d’acqua nel deserto e in molte parti del mondo le famiglie sono costrette a giornate di camino per un bicchiere di acqua sporca e malsana, fognatura a cielo aperto e tutto il resto. Mal nutrizione e condizioni igieniche malsane sono le cause peggiori di morte nel mondo. La maggioranza dell’umanità non si può permettere il lusso del cancro……

Mi domando come sia possibile che l’Umanità sia così idiota, così ignorante, così egoista, ma poi comprendo che anch’io sono una parte di essa, un po’ disadattato, ma pur sempre dalla parte dei fortunati……

“Capire … significa trasformare quello che è"
negvo
Inviato: 21/10/2006 17:50  Aggiornato: 21/10/2006 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/7/2004
Da: Vicenza
Inviati: 97
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
"Indubbio"...
Sempre lo stesso "callo": il progresso è male, la scienza è male,la libertà,in fondo ,è mle, perchè le vecchie tradizioni sono sempre buone,ed essere indottrinati alla fine non è male ,basta che gli indotrtrinatori siano "buoni",perchè così si "rispetta il Sacro"...


Esattamente.

Piaccia o no le persone sono "ignoranti" per costituzione, ossia, non è con lo sperare in una loro maggiore "consapevolezza" che si riscolvono i problemi, anzi, pensieri di questo genere portano a tentativi - come quello nazista - di creare l'uomo nuovo, il super-uomo o altre bestialità del genere.

Il fatto è che, a dispetto di tutta la retorica pseudo-democratica, la libertà fa molto più male che bene, nella maggior parte dei casi. Dove con libertà non intendo tanto quella di fare o non fare l'arrosto in giardino, ma quella di decidere da sé cos'è giusto o sbagliato. Insomma, alludo alla questione del relativismo.

La scienza in sé, poi, non è che sia malvagia... lo è nel momento in cui si trasforma in scientismo, ossia quando si arroga la capacità che non ha di spiegare fatti "metafisici" come, come si diceva, l'amore materno... Il suo problema è quello di voler trasformare tutto in estensione, banalizzando così l'essenza delle cose. Non ammette l'esistenza di fatti puramente "qualitativi" che con la misurazione, cui costituzionalmente essa non può andare oltre, non han niente a che fare.

E' tutto qui il discorso, come si diceva: dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.
Parafrasando.

Saluti

Un giorno in più che se ne va, un orologio fermo da un'eternità...
Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 18:07  Aggiornato: 21/10/2006 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Individuo e autorità
Quoto in toto Massimo

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 18:11  Aggiornato: 21/10/2006 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Individuo e autorità
Sono OT:

A quando la nuova sezione 11 Settembre?

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Redazione
Inviato: 21/10/2006 20:11  Aggiornato: 21/10/2006 21:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
BIGDADDY: Citazione:
E guarda caso proprio l'altro giorno Ruini si "arrocca" ufficialmente dietro al VU sul 9/11.
Questa mi è proprio scappata. Yummy yummy, ho già l'acquolina: mi daresti un paio di link se li hai sottomano?

BIMBODEORO: Citazione:
Sono OT: A quando la nuova sezione 11 Settembre?
Non sei OT, sono io che sono in ritardo inescusabile. Semplicemente non trovo più un momento per finirla. E' stato un mese pazzesco, dietro alle quinte ancora più che davanti.

************

SULL'ARGOMENTO IN DISCUSSIONE:

Kirbmarc parla di scienza, e pensa al riscaldamento, agli anestetici, all'elettricità, alle operazioni col laser, alle stazioni orbitanti, alla diagnostica prenatale… a una tale valanga di cose che rendono la nostra vita migliore e diamo per scontate, ma che fino a duecento anni fa non erano nemmeno ancora state pensate. A me solo l'idea di cavarsi un dente senza anestesia farebbe passare la voglia di vivere. Santaruina parla di scienza e pensa alla chiusura mentale, alla prepotenza, al dogmatismo, all'arroganza e alla presunzione di un certo mondo accademico che oggi imperversa, ed è in grado di fare il bello e il cattivo tempo su qualunque aspetto della nostra vita quotidiana.

Kirbmarc e Santaruina discordano sulla scienza. Ma il problema sta solo nel linguaggio: si sono dimenticati ciascuno di definire bene di cosa parlano, prima di iniziare a discutere. Altrimenti non sarebbero probabilmente in disaccordo su una sola virgola di quanto l'altro ha detto.

Andrea parla di religione, e vede l'abuso di fiducia da parte del clero, la vergognosa "autocertificazione divina" di vescovi e papi, l'uso delle religioni come strumento di controllo della popolazione, i mille massacri di vite innocenti operati dalle chiese di tutto il mondo "nel nome di Dio", la gabbia dorata che rinchiude le più elementari aspirazioni individuali di crescita intellettuale, eccetera.

Santaruina parla di religione, e vede la ricerca interiore, il contatto con il Divino, l'espansione dell'Uno nel Tutto, una rigorosa forma di autodisciplina, uno strumento di crescita della consapevolezza, eccetera eccetera.

Andrea e Santaruina discordano sulla religione. Ma il problema sta solo nel linguaggio: si sono dimenticati ciascuno di definire bene di cosa parlano, prima di iniziare a discutere. Altrimenti non sarebbero probabilmente in disaccordo su una sola virgola di quanto l'altro ha detto.

Marco M
Inviato: 21/10/2006 20:16  Aggiornato: 21/10/2006 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Questa mi è proprio scappata. Yummy yummy, ho già l'acquolina: mi daresti un paio di link se li hai sottomano?


Link 1

Link 2

Il primo è ottimo, riporta pressochè interamente l'allucinante discorso.

Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 20:28  Aggiornato: 21/10/2006 20:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Individuo e autorità
Sono di nuovo OT:

Ho appena sentito al telegiornale che una donna sarebbe stata uccisa in IRAQ per lapidazione, e i mandanti sarebbero membri di Al Quaeda.

Ogni volta che c'è una notizia al TG ci sono questi di mezzo, non sarà mica che hanno contribuito a scrivere la finanziaria 2006?


"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
felice
Inviato: 21/10/2006 20:33  Aggiornato: 21/10/2006 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Individuo e autorità
mi sono sempre pentito malamnte quando non ho dubitato dell'uomo. L'uomo e l'autorità sia chi la subisce che la dimena, sono come il diavolo e l'acqua santa.

Non sopporto che uomo eserciti autorità su altro uomo e, dunque, potrei riflettere non su "individuo e autorità" ma solo su "individuo autorevole".

L'autorità é così aberrante e senza scuse!!!
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Redazione
Inviato: 21/10/2006 21:55  Aggiornato: 21/10/2006 21:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
AAAAArrrrghhhh, Marco M., questo non me la dovevi fare. Illudermi di aver trovato un cardinale con la guardia abbassata. Da quello che ho letto Ruini dà semplicemente per buona la definizione corrente di "terrorismo islamico", mentre io pensavo si fosse messo a dissertare di squibs e di pozze di metallo incandescente, illudendomi di poterlo impallinare come un deaglio qualunque.

Va beh, te la perdono, ma non farmelo mai più. Non si dice ai bimbi "di là c'è il cioccolato", se poi non è vero.

spinox
Inviato: 21/10/2006 23:13  Aggiornato: 21/10/2006 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Individuo e autorità
giusto, bisogna prima definire di cosa si sta parlando...

allora, in questa discussione si sono usati i seguenti termini:
1) testi sacri;
2) santo.

me li spiegate? che cosa vogliono dire?
occhio che se ci mettete di mezzo un dio mi stendete subito al tappeto, perche' a pugni con una divinita' non so fare. per adesso.

gesu' cristo era speciale per:
a) quello che era? (o altri dicono che sia stato)
b) quello che ha detto?

ma come, non era "le idee prima delle persone"?

fiammifero
Inviato: 21/10/2006 23:45  Aggiornato: 21/10/2006 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
E' tutto qui il discorso, come si diceva: dare a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio.


Ma quando quel Cesare si sente Dio che si fà?
Io credo che ci stiamo scordando che i colpevoli hanno nome e cognome e che sono una manciata rispetto alla popolazione.
Ma da sempre e con continuità si sono tramandati privilegi,dominio e prestigio in nome e per conto di Dio,sfruttando la paura innata dell'uomo verso l'ignoto,e condizionando così usi,costumi,tradizioni, e mentalità .
Non nascondiamoci dietro un dito,la ricerca della spiritualità è stata sempre elitaria,e non del popolo che doveva produrre e sfamare anche il ricco,che non aveva neanche il tempo di sollevare la testa,nè tantomeno "pensare".Si obbediva per coercizione sia fisica che psicologica così come oggi.Non è cambiato niente solo che oggi ci sono più agi,più confort ,migliorie e più tempo per meditare(sempre nell'occidente "democratico").Là dove invece si è in mezzo a fame,carestie,guerre,epidemmie si pensa solo a salvare la pelle e ci si attacca e spera in tutto senza soffermarsi a vedere il "ponte per il cielo" perchè ci vanno direttamente
La paura di sempre del potere,(religioso-politico) è che ci sia tempo per pensare,meditare,ecco perchè da sempre è stata osteggiata la scienza,per ogni scoperta e miglioria alla vita dell'uomo perdeva un pezzetto di potere e doveva reinventarsi,riformarsi,e correre ai ripari.
Di solito dalla materialità si evolve nella spiritualità ed una volta acquisita non si torna indietro,pertanto vorrei sapere da Santaruina quando mai è esistita e se era vera spiritualità o una sua mistificazione visto i risultati che abbiamo.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 21/10/2006 23:54  Aggiornato: 21/10/2006 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Individuo e autorità
Redazione:Citazione:
Va beh, te la perdono, ma non farmelo mai più. Non si dice ai bimbi "di là c'è il cioccolato", se poi non è vero.

Vuoi che te lo smonto il discorso di Ruini?
Io ci ho letto molto di più,è paura di perdita di potere e controllo.
Voleva forse dire:
Le ex colonie si stanno svegliando,vogliono contare,non ci stanno più a essere sottomesse,dobbiamo inventarci qualche cosa perchè se no è la nostra fine,sono numericamente di più e più ammaestrati dei cristiani.
Per non parlare poi dei Cinesi,e chi glielo và a dire date a Cesare quello che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio?
Sono andata troppo oltre?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 22/10/2006 1:05  Aggiornato: 22/10/2006 1:05
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
FIAMMIFERO: "Di solito dalla materialità si evolve nella spiritualità..."

E se invece fosse il contrario? Se dal puro stato mentale si passasse progressivamente a quello corporeo? Il fondo, la figura dell'Angelo Caduto non rappresenta un'entità in qualche modo superiore, che è discesa - caduta appunto - nel mondo denso della materia? E lo stesso Cristo dei Vangeli, non rappresenta un 'entità divina "fattasi uomo" per venire a comunicare con noi?

A me sembra che nel momento stesso in cui si accetta una dimensione "spirituale" nel senso stretto della parola, cioè come semplice opposto di "materiale", si accetta una coesistenza di piani diversi dell'esistenza, in cui non è assolutamente detto che il primo non possa precedere il secondo.

Anzi, in questo modo si risolverebbe almeno il mistero della "nascita della coscienza" che il materialismo impone a tutti i costi, ma che di certo non riesce a spiegare.

fiammifero
Inviato: 22/10/2006 1:23  Aggiornato: 22/10/2006 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Individuo e autorità
Si dà il caso che non creda alla figura dell'Angelo Caduto se non come rappresentazione ed incarnazione di tutto ciò che è peccato per la religione.
Per me la spiritualità è armonia con se stessi,superamento di appartenenza fisica e psicologica,raggiungimento di pace interiore,di equilibrio.
Se si è raggiunto questo stato di grazia,difficilmente si regredisce. La coscienza è una convenzione personale indotta da educazione,esperienze di vita,non è innata e per niente misteriosa,per me.
Non sò spiegarmi meglio.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Marco M
Inviato: 22/10/2006 1:50  Aggiornato: 22/10/2006 1:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
MM Citazione:
AAAAArrrrghhhh, Marco M., questo non me la dovevi fare. Illudermi di aver trovato un cardinale con la guardia abbassata. Da quello che ho letto Ruini dà semplicemente per buona la definizione corrente di "terrorismo islamico", mentre io pensavo si fosse messo a dissertare di squibs e di pozze di metallo incandescente, illudendomi di poterlo impallinare come un deaglio qualunque.

Va beh, te la perdono, ma non farmelo mai più. Non si dice ai bimbi "di là c'è il cioccolato", se poi non è vero.


Hey hey! Veramente è stato BIGDADDY a dare quell'interpretazione del discorso di Ruini (che più che smontare le analisi "complottiste" è bravo a smontarci i CENSORED ), io l'ho semplicemente linkato rispondendo alla tua richiesta.
Vabbè che il Camillo (del quale noto una vaga, inquietante somiglianza con Lucky Larry) interviene su qualsiasi argomento ad illuminarci con la sua "verità" non richiesta, ma te lo immagini a parlare di squibs e temperatura di fusione dell'acciaio?

bigdaddy
Inviato: 22/10/2006 8:46  Aggiornato: 22/10/2006 9:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Scusami Massimo se ti ho fatto involontariamente pensare una cosa del genere !!!

Peró non mi pare cosa da poco (fino ad ora non mi pare nessun porporato lo avesse fatto) che proprio agli Stati generali della Chiesa a Verona, si affronti, peraltro in chiusura un tema come questo.

Anche se non parla di squibs, ne di visuali angolari delle telecamere, Lucky Larry fa qualcosa di ancor piú inquietante secondo me, ammette implicitamente che ció che ha sentenziato il COMPAGNUCCIO DELLA PARROCCHIETTA con i suoi amichetti NEOCONS, é insindacabilmente corretto e vero, e su questo assunto si mette a sviolinare compassionevolmente su quello che é giusto o meno fare :

Citazione:
Ruini ha detto :" La sfida rappresentata dal terrorismo internazionale, per quanto ardua e minacciosa, è infatti soltanto un aspetto di una problematica molto più ampia - ha notato il porporato - che si riconduce al risveglio religioso, sociale e politico dell'Islam e alla volontà di essere di nuovo protagoniste sulla scena mondiale che accomuna almeno in qualche misura le popolazioni islamiche, pur con tutte le differenze e le tensioni che esistono tra di esse"


Non sará abbastanza per impallinarlo, ma é sicuramente qualcosa da tenere a mente quando finalmente (forse) in qualche modo si riuscirá a togliere qualche tappo da qualche vaso...non sará male risbattergli in faccia questo suo "vecchio discorso" no ?

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Redazione
Inviato: 22/10/2006 10:57  Aggiornato: 22/10/2006 10:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
MARCO: "... te lo immagini a parlare di squibs e temperatura di fusione dell'acciaio?

Per un attimo mi ero illuso, ma il sogno è stato breve.

BIGDADDY: "non sará male risbattergli in faccia questo suo "vecchio discorso" no? "

"Figliolo - ti risponderà Ruini, che nel frattempo è divenuto Papa - tu mi parli di episodi del passato che solo la Grazia Divina può interpretare correttamente. Perchè invece di affannarci a rivoltare le pieghe della storia non guardiamo al nostro dovere quotidiano di umiltà e devozione nel sacro mistero di Cristo? Avanti un altro...."

Icke
Inviato: 22/10/2006 11:55  Aggiornato: 22/10/2006 11:55
So tutto
Iscritto: 25/7/2004
Da: Canicattì
Inviati: 14
 Re: Individuo e autorità
Quello che sto per dire non è molto attinente all'articolo, ma visto che si è parlato di Giganti, ne approfitto per dire qualcosa su di un argomento che mi affascina oramai da molto tempo. Oltre ai vari riferimenti ad una razza di giganti esistita nel passato che si possono ritrovare in svariati documenti dell'antichità (fra i quali, appunto, la Bibbia...), ho avuto una testimonianza diretta di una persona anziana, che ha visto con i suoi occhi una tomba di un gigante. Nelle vicinanze del mio paese di nascita, Scordia (CT), erano state rinvenute parecchie tombe "comuni", ovverossia tombe in cui si sarebbero potuti seppellire diverse persone tutte assieme. Nessuno aveva pensato però che se ne sarebbe potuta seppellire una sola, ma alta tre metri. Circa 40 anni fa però, il padre di un mio amico (fonte altamente affidabile), ha assistito allo sbancamento di terra in un giardino di un limitante, che è stato interrotto quanto gli scavi hanno portato alla luce una tomba antichissima, con dentro le ossa fossilizzate di un uomo altissimo, con il cranio enorme. Tutta intorno alla struttura, vi erano appiccicate delle incisioni circolari in metallo. Non si sa molto di quello che è accaduto dopo, ma il proprietario del terreno, di colpo è diventato estremamente ricco...!!! Anche nel mio viaggio a Thiauanaco, in Bolivia, ho incontrato una persona che mi ha riferito che diverse tombe di giganti erano state rinvenute, ma che non si voleva che la cosa venisse fuori...
Naturalmente mi rendo conto che l'argomento potrebbe non essere tanto facile da digerire per chi è scettico, ma vi assicuro che guardando alcune costruzioni di epoche antichissime (fra cui Thiauanaco), l'unico modo possibile di erigerle, era quello di avere una forza di gravità di gran lunga inferiore a quella di oggi, o di essere alti tre metri...
Mi scuso ancora se l'argomento da me proposto non è attinente, ma se a qualcuno dovesse interessare, sono pronto a qualsiasi dialogo...
Grazie a tutti
Ciao...!

Affidare la nostra salute alle case farmaceutiche, è come affidare la sicurezza delle strade all'Associazione Mondiale Carrozzieri...
Redazione
Inviato: 22/10/2006 13:54  Aggiornato: 22/10/2006 13:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Individuo e autorità
Ciao ICKE: Il tuo ragionamento è molto più attinente di quanto possa apparire, e lo scherno di chi eventualmente deridesse ipotesi come quella di una "civiltà di Giganti", va solamente a fare il paio con le ridicole spiegazioni che sono state finora offerte dagli "scienziati" per la costruzione delle Piramidi o l'erezione dei giganteschi volti di pietra dell' Isola di Pasqua.

Det.Conan
Inviato: 22/10/2006 13:59  Aggiornato: 22/10/2006 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Individuo e autorità
Massimo,quando usciranno articoli sull'archeologia misteriosa qui su LC?

Si puo' fare?

Mi offro volontario...


bigdaddy
Inviato: 22/10/2006 14:00  Aggiornato: 22/10/2006 14:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
"Figliolo - ti risponderà Ruini, che nel frattempo è divenuto Papa - tu mi parli di episodi del passato che solo la Grazia Divina può interpretare correttamente. Perchè invece di affannarci a rivoltare le pieghe della storia non guardiamo al nostro dovere quotidiano di umiltà e devozione nel sacro mistero di Cristo? Avanti un altro...."


Figurati se lo sto a sentire !!!

Il punto é quanti rimarranno a sentirlo, lui o chi per lui visto che non credo gli rimanga molto da vivere in quella specie di corpo che gli é rimasto attorno all'(anima?)

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Linucs
Inviato: 22/10/2006 14:56  Aggiornato: 22/10/2006 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Individuo e autorità
Complimenti per i bei commenti, comunque se arriva zio Linucs fará scempio di questo thread !!! in campana !

I miei skills, acquisiti per motivi di lavoro, includono skimming, skipping, sniffing, stripping, fast text parsing using stateless monadic functors, real time playlist transformation ed enterprise bungabadombing con gommone e canoa.

Ecco dunque cosa ho capito dell'intero thread:

...,...,.,.,.,,,.,.,,,.,..,.,..,.,..,.,,,.,.,.,.,.,.,,..,.,.,..,,,,,,,.,.,.,.,.,.,..,,,.,.,.,.,.,.,...,,,,,,,,,.,.,?.,.,.,..,..!

Tradotto in Morse (aramaico) e poi in semplice idioma italico:

"Un tappeto volante islamico si è schiantato sul Pentagono perché utilizzava il sistema operativo closed source Windows, prodotto dal monopolista di Redmond, mentre io invece scrivo tanti libri su GNU/Linux al solo scopo di pubblicizzare la mia faccia."

Linucs
Inviato: 22/10/2006 15:00  Aggiornato: 22/10/2006 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Individuo e autorità
Piaccia o no le persone sono "ignoranti" per costituzione, ossia, non è con lo sperare in una loro maggiore "consapevolezza" che si riscolvono i problemi, anzi, pensieri di questo genere portano a tentativi - come quello nazista - di creare l'uomo nuovo, il super-uomo o altre bestialità del genere.

Idea che, dopo una rapida lettura dei quotidiani, risulta non essere esclusiva prerogativa del nazismo, anzi risulta riciclata da altri "movimenti".

(qualcuno legge Erasmo, sì?)

bigdaddy
Inviato: 22/10/2006 15:05  Aggiornato: 22/10/2006 15:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
I miei skills, acquisiti per motivi di lavoro, includono skimming, skipping, sniffing, stripping, fast text parsing using stateless monadic functors, real time playlist transformation ed enterprise bungabadombing con gommone e canoa.


E neanche una caritatevole parolina per il SantoRuini ?? (scusa Santa, giuro che non l'ho fatto apposta !)

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
Kirbmarc
Inviato: 22/10/2006 16:42  Aggiornato: 22/10/2006 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
Il fatto è che, a dispetto di tutta la retorica pseudo-democratica, la libertà fa molto più male che bene, nella maggior parte dei casi. Dove con libertà non intendo tanto quella di fare o non fare l'arrosto in giardino, ma quella di decidere da sé cos'è giusto o sbagliato. Insomma, alludo alla questione del relativismo.

QED.Quindi a te non danno fastidio servire il Capo,ma solo che non ci sia più (ma sarà vero?) il Capo di prima.
Il "popolo ignorante e bue" ha sempre bisogno di essere punito da Papà Natale,non è vero?

Linucs
Inviato: 22/10/2006 19:55  Aggiornato: 22/10/2006 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Individuo e autorità
Il fatto è che, a dispetto di tutta la retorica pseudo-democratica, la libertà fa molto più male che bene, nella maggior parte dei casi.

Curioso accostamento tra libertà e democrazia, ovvero il governo del branco demente e parassita.

shevek
Inviato: 22/10/2006 21:03  Aggiornato: 22/10/2006 21:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Individuo e autorità
Salut y Libertad a todos!


Intervengo sulla questione "pensanti E credenti". Mi pare ci sia un'ambiguità nell'uso della congiunzione: intendiamo dire che su OGNI questione si può essere pensanti e credenti allo stesso tempo o che su DIVERSE questioni si può essere pensanti su alcune e credenti su altre?

Se intendiamo la prima cosa, allora non posso che essere in disaccordo. Faccio un esempio. La Bibbia dice che il coniglio è un ruminante; la ragione dice di no. Chi CREDE che la Bibbia sia parola di Dio non può, allo stesso tempo, affidarsi alla ragione. Il coniglio o rumina o non rumina, tertium non datur. O si crede o si pensa, tertium non datur.

Nel secondo caso, la cosa è ovvia. Si può scegliere se dare preminenza alla fede o alla ragione caso per caso. Tornando all'esempio del coniglio, il credente in generale nella datità divina della Bibbia, può ritenere che, in quello specifico caso, si tratti di un problema di traduzione, ecc. e ragionare sui dati empirici traendone le logiche conclusioni.

Il primo caso è quello del "fondamentalista" religioso: questi NON RAGIONA MAI per definizione (come il Testimone di Geova citato nel bell'articolo di Massimo) ed accetta la ragione se - e solo se - concorda con gli articoli di fede. Con lui, per sua scelta, non c'è dialogo: conosce già la conclusione e nulla lo potrà smuovere.

Nel secondo caso, tutto dipende dagli spazi che il credente decide di affidare alla fede. Con chi si può davvero dialogare? Con chi lascia fuori dalla fede la moralità - in altri termini, i termini fondamentali di ciò che dei rapporti umani è giusto o sbagliato - e si affida alla ragione, accettando gli articoli di fede se - e solo se - concordano con la razionalità (p.e. "ama il prossimo tuo come te stesso", ecc.). Può anche continuare a credere che il coniglio sia un ruminante: la cosa sarà ininfluente nei suoi rapporti con il mondo. Il mondo non avrà alcun motivo di fargli cambiare idea e lui non sentirà il bisogno di far cambiare idea al mondo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
cloro
Inviato: 23/10/2006 0:21  Aggiornato: 23/10/2006 0:28
So tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 16
 Re: Individuo e autorità
Per conto mio, le religioni nascono da 3 bisogni umani propri, diciamo, della specie.1)il bisogno di esercitare la propria immaginazione 2) il bisogno di dare delle risposte, con il mithos creato dall'immaginazione, alle domande sul nulla che sperimentiamo con la morte (quella altrui e la paura della nostra 3)il bisogno dei "furbi" di esercitare il dominio sui propri simili.
Quest'ultimo è l'aspetto piu' lercio della religione, quello piu' esecrabile. I sacerdoti di tutte le religioni fanno riferimento alle "sacre" scritture, in esse si parla sempre di qualcuno che ha parlato con dio. La tradizione tramanda oralmente i riti e le cazzate con cui si schiavizzano non solo le menti, ma anche il corpo e il cuore degli uomini.
Giustamente noti come storicamente forme di potere "laiche" si siano sostituite alle forme di potere create dalle religioni, ma questo non cambia la sostanza delle cose: la rivoluzione francese porto' il servizio di leva obbligatorio, che , sostenuto dall'ideologia del patriottismo, si è propagato fino al secolo scorso.
Una cosa si è capita, che ogni potere ha bisogno della sua "religione". L'amor patrio ne è un esempio, se si pensa ai 650000 morti italiani della prima guerra mondiale, neppure 50 anni dopo l'unità, si capisce cosa voglio dire.
In definitiva ogni chiesa vuole solo potere, cioe' disporre della gente gratis per qualche cosa: voti, appoggi, eserciti, sostegno alle oligarchie, conservazone di privilegi.
Le chiese approfittano vigliaccamente del senso di vuoto inerente all'esistenza, dicono di dare delle risposte, pero', per me , non sono diverse, anzi sono peggio, della wanna marchi che faceva rispondere a povere persone smarrite dal maestro di vita do nacimiento.
Anche l'etichetta di complottisti che ci appiccica il potere è un fatto "religioso".Nel senso che risponde al dettame della patria a stigmatizzare chi non condivide la Verità ufficiale, la sacra laica scrittura, emessa, questa volta, dai Padri dell'alleanza Nato e dei loro sodali. I sacerdoti dei nostri tempi.

ps poi qualche volta mi spieghi come fai a discutere con una testimone di geova
ciao.

spinox
Inviato: 23/10/2006 13:24  Aggiornato: 23/10/2006 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Individuo e autorità
aggiungo un'altra riflessione (ringraziando santaruina per lo spunto):

si e' parlato di progresso in termini di evoluzione dell'uomo.
ma progresso non significa "muoversi in avanti", bensi' semplicemente muoversi: avanti, indietro, in alto, in basso. verso una qualsiasi direzione, e non necessariamente su una linea gia' tracciata. cambiare.
un "ritorno alle origini", se e' quella la direzione in cui si decide di muoversi, e' anch'esso un progresso.

dio E'. non e' stato, ne' sara'.
e' perfetto. cioe' non migliorabile. che palle...

Marco M
Inviato: 23/10/2006 17:31  Aggiornato: 23/10/2006 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: Individuo e autorità
«Il segretario della Difesa agisce ispirato da Dio. Non conosco nessuno che dimostri più patriottismo, energia e leadership. Rumsfeld prende la decisione che il Signore gli dice essere la migliore per il nostro Paese».

Peter Pace, Capo di Stato Maggiore degli Stati Uniti, Corriere della Sera 21 ottobre 2006

BlSabbatH
Inviato: 23/10/2006 20:12  Aggiornato: 23/10/2006 20:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Individuo e autorità
paradossalmente concordo con ALCUNE parole del papa quando parla di relativismo, associandolo al male dei mali, ad icaro che si avvicina al sole con le sue ali di cera e cade... solo che non lo considero per forza quacosa di negativo! (ecco la differenza di vedute )

credo che la totale libertà da ogni dogma (religioso, scientifico, ideologico..) per ogni individuo sia qualcosa di utopico, irrealizzabile.. l'uomo ha bisogno di un punto di riferimento, di uno scopo per organizzare la propria vita.. solo pochi riescono a coniugare la propria vita con l'idea del nulla..
quei pochi, come icaro, più si avvicinano alla verità (la totale assenza di senso, in quanto puro concetto umano) e più si scottano, rischiando di cadere.. per quello sparuto gruppuscolo (di cui credo di far parte) che ha compreso, l'unica via possibile di sopravvivenza è la costante distrazione da questo pensiero.. pensarci facendo pochi assaggi, volare veso il sole ma poi abbassarsi subito...

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Frenk87
Inviato: 23/10/2006 21:20  Aggiornato: 23/10/2006 21:20
So tutto
Iscritto: 4/10/2006
Da: Il Borgo
Inviati: 9
 Re: Individuo e autorità
Personalmente mi colloco più o meno nella posizione di XSD.....sono credente,penso in qualche modo di aver bisogno di un punto di riferimento nella mia vita, ma per questo non mi sento assolutamente imprigionato dalla fede. Credo di essere libero,come lo sono tutti gli altri, di fare le proprie scelte, appoggiando o non appoggiando quello che dice il Papa o semplicemente scegliendo di essere atei(anche se pure questo significa credere in qualcosa,seppur in maniera differente).
Questo è ciò che penso...


Citazione:
''Vivere nell'amore dell'azione e lasciar vivere nella comprensione della volontà altrui''


Meditate gente,meditate!

Kirbmarc
Inviato: 24/10/2006 11:08  Aggiornato: 24/10/2006 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Individuo e autorità
Citazione:
dio E'.nonèstato nè sara.èperfetto,non migliorabile.che palle..

L'hai saputo direttamente da lui,l'hai letto ote l'ha detto qualcun altro?

sagada
Inviato: 24/10/2006 16:34  Aggiornato: 24/10/2006 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: Individuo e autorità
molti confondono religione con spiritualita..ma nn sono sinonimi la religione e stata creata dagli uomini x degli scopi giusti o sbagliai nn conta. La spiritualita e intrinseca nel uomo. Maometto, buddha,e gesu se si trovassero insieme a parlare prenderebbero a calci chi ora dice che parla x loro...ormai diamo x scontato che x inerloquire con "Dio" abbiamo bisogno del clero..ma dove e scritto chi lo ha detto...

-"Pillola azzurra: fine della storia, domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello che vorrai; pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie e vedrai quant'è profonda la tana del bianconiglio" .
sagada
Inviato: 24/10/2006 16:38  Aggiornato: 24/10/2006 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: Individuo e autorità
inerloquire=interloquire..maledetta tastiera

-"Pillola azzurra: fine della storia, domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello che vorrai; pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie e vedrai quant'è profonda la tana del bianconiglio" .
cloro
Inviato: 25/10/2006 11:35  Aggiornato: 25/10/2006 11:35
So tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 16
 Re: Individuo e autorità
Il nulla della propria origine viene stgmatizzato dalle religioni ebraica e cristiana come "peccato originale" da cui ci si monda attraverso il battesimo. Anche in altre culture e' presente questo dato: i riti di iniziazione che segnano per esempio l'eta' adulta presso culture tribali (riti che per le donne comprendono per esempio l'infibulazione, un'iniziazione al momento della fertilita') hanno alla base questo dato e questa presa d'atto rilevata anche da molti amici qua sotto: l'uomo fa fatica a vivere senza punti di riferimento significazionali, un dio comunque un luogo di valore, una meridiana di significato che permea le future azioni della vita, facendone conseguire una sicurezza in se stessi che permette di assumersi le responsabilita' del vivere e dell'agire. Ma ditro questa convinzione vi e' una truffa, e cioe' l'addebitare a noi umani la "colpa" di essere nati senza potere in questa vita, saperne delle origini piu' di quanto non si sappia di cosa c'e' dopo la morte.
Quindi si fonda l'individuo su di un senso di colpa, in base al quale il non saperne significa esserne responsabili, da qui l'idea per cui i riti di inziazioni debbano essere, se non dolorosi (infibulazione, cironcisione) almeno fastidiosi, uanto lo puo' essere dell'acqua fredda messa sul capo al neonato. Il rito e' simbolico, nel cattolicesimo, per fortuna, ma altre culture ci portano riti ben piu' cruenti, ma il senso e' sempre lo stesso: mndare l'uomo da quel nulla originario che , assunto tragicamente come tale, lo renderebbe indeciso, insicuro. Forse anche uno come rumsfeld non riuscirebbe ad essere cosi determinato nelle scelte che fa se non avesse solide radici cristiane. E' un paradosso, ovvio, ma la mia idea e' che l'umanita' dovrebbe invece considerare l'evento temporale e mutevole di questa vita terrena come meridiana di riferimento, senza ricorrere ad esteriorita' che non possono ne' potranno mai essere condivise. Una sana logica di tutela della specie, a mi avviso sarebbe filosoficamente e psicologicamente meno devastante e piu' onesta, per quel che riguarda le dinamiche sociali. La liberazione dal senso di colpa originario, simboleggiato e codificato dalle ritualita' delle religioni, renderebbe l'uomo meno schiavo e conformista, piu' libero di pensare anche l'impensabile e, soprattutto, meno avvezzo a fare da zerbino ad autorita' discutibili. E' per questo che il filosofo che ha tematizzato profondamente tutto cio, Federico Nietzsche, viene a tutt'oggi bollato di filonazismo e tenuto ai margini della sottocultura da grande fratello e isola dei famosi che imperversa, alternandosi al cardinale ruini, nel nostro sfortunato mondo.

schiumaqua
Inviato: 25/10/2006 17:43  Aggiornato: 25/10/2006 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Individuo e autorità
Warning: This is a work of finction.



La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA