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di Massimo Mazzucco
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11 settembre : Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Inviato da Redazione il 29/9/2006 9:45:01 (7632 letture)

Un recente libro di "Popular Mechanics" - versione patinata del già noto articolo di debunking - offre ai benpensanti un insperato salvagente, proprio quando stavano per annegare. (Da quando in qua, fra l'altro, la verità ha avuto bisogno di scrivere dei libri per autoaffermarsi?)

Con l'allargarsi a macchia d'olio del dibattito sull'undici settembre, si va diffondendo - su ambedue i fronti - la pessima abitudine di "demandare" ad altri il faticoso lavoro di analisi, per limitarsi a citarlo, come se fosse sufficiente a sostenere la propria posizione.

"C'è un film - dice qualcuno - che smonta pezzo per pezzo la versione ufficiale dei fatti sull'undici settembre". "C'è un libro che smonta parola per parola quello che dicono i complottisti" risponde un altro.

Calma, ragazzi, troppo comodo. TU, sedicente complottista, sai smontare, almeno a grandi linee, ...



... la versione ufficiale dell'undici settembre? No? E allora sappi che a me di quel film non può interessare di meno: io sto discutendo con te, e tu non sai argomentare quello che sostieni. Torna quando sarai più preparato. E TU, sedicente difensore della tesi ufficiale, sai smontare, almeno a grandi linee, tutto quello che dicono i complottisti? No? E allora sappi che per me quel libro non esiste neanche. Io sto discutendo con te, e tu non sai argomentare quello che sostieni. Torna quando sarai più preparato.

E non cercate di nascondervi dietro a un dito, nè gli uni nè gli altri, dicendo che "certi ragionamenti tecnici bisogna lasciarli fare a chi se ne intende", e che "non si può mica pretendere che io ora mi metta qua a fare le equazioni che non ho mai fatto nella mia vita". Non c'è infatti nessun bisogno di arrivare a questo.

Quando tu sai che nessuno dei quattro dirottatori aveva mai pilotato un jet nella sua vita, ci arrivi da solo a capire che non bastano due sessioni in un simulatore qualunque - se mai ci sono davvero state - per permetterti di portare un aereo commerciale in giro per l'America, nel bel mezzo delle rotte più trafficate del mondo, e senza più nessun aiuto da terra, senza commettere il minimo errore.

Quando vedi una Torre di 400 metri - q-u-a-t-t-r-o-c-e-n-t-o, signori, non quaranta - autodistruggersi da sola, in poco più di dieci secondi, crollando tutta sulla propria pianta, mentre si disintegra in polvere finissima, non ci vuole nessuna laurea per capire che c'è qualcosa che non va. Se poi vedi che mezz'ora dopo la stessa identica cosa accade a una Torre simile, che fra l'altro è stata colpita in maniera completamente diversa, ci vogliono delle belle fette di salame sugli occhi per pensare che sia tutto normale. Gli edifici infatti, quando crollano da soli, non lo fanno in quel modo - dritti su sè stessi e dal primo all'ultimo piano, nessuno escluso - ma si inclinano su un lato, quel lato cede e si spezza, e il resto in qualche modo rimane lì a guardarti. E - attenzione - quando il pezzo superiore si inclina e comincia a cadere, poi CONTINUA a cadere, e lo fa finchè non colpisce qualcosa che c'è intorno. Non si "smaterializa" nel nulla, come ha fatto il troncone superiore della Torre Sud, che è diventato polvere finissima prima ancora di toccare terra. Contro che cosa ha battuto, nel frattempo? Uno stormo invisibile di miscroscopici condor d'acciaio ?

Quando vedi una parete del Pentagono che ha ancora 20 finestre intatte su 26, e di queste la maggioranza non ha nemmeno i vetri rotti, non ci vuole una specializzazione in fisica atomica per capire che forse non era un Boeing 757 quello che si è schiantato lì contro. E se proprio non sei convinto, basta che tu dìa un'occhiata al prato sottostante, e vedrai che non c'è un solo pezzo che appartenga necessariamente ad un Boeing.

Quando vedi - e senti i pompieri raccontare di - pozze di metallo incandescente trovate alle basi delle Torri nel mese di novembre, e sai che sono cadute l'undici di settembre, dovrebbe essere chiaro a chiunque che il kerosene non ha questi magici poteri di combustione.

Allora, che cosa facciamo, di fronte a questo? Fingiamo di non vedere, e ci rifiugiamo dietro a un libro, che "siccome vi hanno collaborato 300 scienziati non può essere sbagliato per forza", o usiamo il nostro piccolo ma libero cervello per ragionare?

Perchè se vogliamo giocare a chi porta più "esperti" degli altri, la faccio io la domanda da un milione di dollari: come mai, su "trecento e passa scienziati che hanno collaborato" al libro di PM , non ne hanno trovato uno che sapesse spiegare in maniera semplice, chiara e convincente le pozze di metallo incandescente, la caduta delle Torri in circa dieci secondi l'una, o la totale polverizzazione degli edifici? (Tanto per non parlare del WTC7, vero tabù che tutti fingono di ignorare).

E non ditemi adesso che "nel libro lo hanno spiegato": come dicevamo all'inizio, non basta. In casi come questo, solo gli imbecilli si fidano ad occhi chiusi, e qui nessuno di noi è imbecille, giusto? Quindi, se qualcuno vuole sostenere la versione ufficiale, alzi il suo amato derrière e si presenti gentilmente a darci lui quelle risposte, negli stessi termini semplici e comprensibili che usiamo noi per porre quelle domande.

Se è vero che tutti cerchiamo la verità, è venuto il momento di dimostrarlo.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Dusty
Inviato: 29/9/2006 10:00  Aggiornato: 29/9/2006 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
(Da quando in qua, fra l'altro, la Verità ha avuto bisogno di scrivere dei libri per autoaffermarsi?)

Questa frase mi pare un po' deboluccia, e può essere usata al contrario:
Da quando in qua la verità ha avuto bisogno di fare film per autoaffermarsi?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
cocis
Inviato: 29/9/2006 10:00  Aggiornato: 29/9/2006 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ormai fanno di tutto per evitare l'evidenza ... le torri gemelle sono crollate da sole perchè erano stanche depresse di vivere....

spettatore
Inviato: 29/9/2006 10:04  Aggiornato: 29/9/2006 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Questo libro servirà a chi è affezionato al mulinello fra le pietre del fiume, mentre chi ama lasciarsi andare senza paura alla corrente impetuosa del fiume, sceglierà Inganno Globale.


Lo spettatore (Reduce dalla 5° rilettura di "Illusioni" di Bach)

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Max_Piano
Inviato: 29/9/2006 10:11  Aggiornato: 29/9/2006 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Meglio un libro di debunking che il silenzio totale...

gubbo
Inviato: 29/9/2006 10:11  Aggiornato: 29/9/2006 10:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
-citazione- Allora, che cosa facciamo, di fronte a questo? Fingiamo di non vedere, e ci rifiugiamo dietro a un libro, che "siccome vi hanno collaborato 300 scienziati non può ¥³sere sbagliato per forza", o usiamo il nostro piccolo ma libero cervello per ragionare?

Esatto.
Il fatto è £he tanta gente si fida in modo cieco della parola data dagli
esperti......purtroppo non sempre 蠣os쮍
Per chi lavorano od hanno lavorato questi scenziati?
Quali interessi hanno nella faccenda?
Quali legami li uniscono alle persone di potere?
Ci sarebbero mille domande da farsi su una persona, prima di dare
per sicura ogni loro affermazione riguardo alla materia in cui eccellono. Purtroppo il pi?le volte questo non accade e la gente si fa imbambolare.....

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Redazione
Inviato: 29/9/2006 10:12  Aggiornato: 29/9/2006 12:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
DUSTY:"Questa frase mi pare un po' deboluccia, e può essere usata al contrario:
Da quando in qua la Verità ha avuto bisogno di fare film per autoaffermarsi?"

magari, la verità dei nostri film dovesse solo "autoaffermarsi"! (Infatti, in quel caso deifilm non ci sarebbe bisogno).Qui si tratta invede di riscattarsi dalla bugia, e quindi il film serve eccome.

La verità ufficiale è già tale, e quindi LEI non dovrebbe aver bisogno di libri o film per AUTOaffermarsi. Ma chi la contesta come lo fa, se non attraverso un libro o un film?

Ho però cambiato la "V" maiuscola, perchè poteva dare adito a un malinteso

chopperman
Inviato: 29/9/2006 10:46  Aggiornato: 29/9/2006 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: PLONKER CITY
Inviati: 269
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
BASTA VERAMENTE BASTA!!!!!!!!!
non ne posso più sinceramente di azzeccagarbugli!!!! e si perchè tutti coloro che "si nascondono dietro un dito" mi hanno francamente rotto.....
Anch'io posso andare in giro a cercare gente che stà dalla mia parte a confermare ciò che sostengo,siamo capaci tutti.
Ed infatti il deaglio nella sua copertina di Diario, prende PM come la Bibbia; quindi la sua versione ufficiale!
Citazione:
Perchè se vogliamo giocare a chi porta più "esperti" degli altri, la faccio io la domanda da un milione di dollari: come mai, su "trecento e passa scienziati che hanno collaborato" al libro di PM , non ne hanno trovato uno che sapesse spiegare in maniera semplice, chiara e convincente le pozze di metallo incandescente, la caduta delle Torri in circa dieci secondi l'una, o la totale polverizzazione degli edifici? (Tanto per non parlare del WTC7, vero tabù che tutti fingono di ignorare).


Infatti Giochiamo! resto in attesa....
Ma ahimè non verrà nessuno caro Massimo,lo sappiamo vero?
soprattutto a spiegare il WTC7, mi basta che mi spieghino questo come inizio e poi vediamo.
Mentre che ci siete spiegatemi i passaporti e la bandana,visto che WTC plaza era un cumolo di cenere.


Citazione:
Quando vedi - e senti i pompieri raccontare di - pozze di metallo incandescente trovate alle basi delle Torri nel mese di novembre, e sai che sono cadute l'undici di settembre, dovrebbe essere chiaro a chiunque che il kerosene non ha questi magici poteri di combustione.


Appunto! Dai per favore non scherziamo,provate ad accendere un tronco di legno bagnato con un litro di benzina. Buon esperimento....



resto in stand-by.

kraken71
Inviato: 29/9/2006 10:56  Aggiornato: 29/9/2006 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 36
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
salve,
ho appena ascoltato il filmato di Enrico Deaglio, giornalista che apprezzo da tanto tempo, su Arcoiris... Immagino che il presente articolo di Massimo si riferisca a questo, e al titolo di Diario che suona "fantozzianamente" più o meno così: "Ipotesi di complotto 11 settembre: una boiata pazzesca!"....
Mi spiace davvero la posizione di Deaglio, però conoscendolo come un giornalista di quelli indipendenti e persona pacata e ragionevole, sarebbe interessante un confronto diretto e più approfondito: ho come l'impressione che il suo interessamento al problema sia stato abbastanza marginale...
Comunque mi meraviglia una così netta posizione.....

nichilista
Inviato: 29/9/2006 10:56  Aggiornato: 29/9/2006 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
beh già il fatto che qualcuno si sia impegnato ad analizzare anche solo in senso critico il lavoro fatto dai comp...che schifo di termine diciano fautori della tesi alternativa vuol dire che un po' gli facciamo paura.
poi un lavoro compiuto da un bel team di esperti , in caso non desse risposte convincenti od adirittura paradossali, sarebbe una bella prova della corretezza delle affermazioni complottistiche( mi arrendo)

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Abulafia
Inviato: 29/9/2006 12:07  Aggiornato: 29/9/2006 12:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Buongiorno,
per chi non ne fosse a conoscenza, riporto i link della risposta data all'articolo di PM da parte di alcuni "complottisti":

- Reply to PM;
- Popular Mechanics Attacks Its "9/11 LIES" Straw Man (Jim Hoffman).


P.S.: qui l'articolo originale di Popular Mechanics.

...Ars adeo latet arte sua...
bunter24
Inviato: 29/9/2006 12:14  Aggiornato: 29/9/2006 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/9/2005
Da: Nebbiosa pianura padana
Inviati: 150
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Beh Massimo sono mesi ormai che leggo senza intervenire.. ma cacchiarola.. finalmente uno sfogo con i contro cosi senza trascendere nel volgare..
Grande!!
PS: Grazie a te e a tutti quelli che alimentano lc anche per me.
PS2: Mi è arrivato il dvd acquistato da arcoiris e ho già convertito: - cognato - amico del cognato - quasi suocero!


"Prima o poi arriva l'ora in cui bisogna prendere una posizione che non è né sicura, né conveniente, né popolare: ma bisogna prenderla, perchè è giusta."
Martin Luther King
geek
Inviato: 29/9/2006 12:22  Aggiornato: 29/9/2006 12:22
So tutto
Iscritto: 10/8/2006
Da:
Inviati: 4
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Grande.
Ottimo intervento, davvero!!!

rox
Inviato: 29/9/2006 12:34  Aggiornato: 29/9/2006 12:38
So tutto
Iscritto: 24/7/2006
Da:
Inviati: 11
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
invio un collegamento al thread appena spedito in un'altra discussione...mi sembra che c'azzeccalink

Ferguson
Inviato: 29/9/2006 12:40  Aggiornato: 29/9/2006 13:54
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 2
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao, è la prima volta che scrivo ma da almeno un anno che vi seguo e da qualche mese che sono iscritto (mi è arrivato il DVD! grazie).

Anch'io ieri ho guardato con curiosità il video di Deaglio, perchè ritengo giusto ascoltare sempre la voce dell'altra campana per leggitimare la mia opinione, ma come sempre sono stato deluso dall'incapacità dei "debunker" ( così si dice? ) di darmi spiegazioni valide ma di rinviare sempre in maniera approssimativa (come dice Massimo nell'articolo) con tono peraltro sempre piuttosto arrogante e stupidamente canzonatorio.
Ecco quello che voglio chiedere è cosa di preciso dicono questi 300 esperti, come rispondono ai vari punti chiave sollevati e ormai sviluppati in maniera dettagliata?
Ho visto la link di un utente ma se qualcuno sapesse sintetizzarmeli brevemente in italiano gli sarei grato.

Abulafia
Inviato: 29/9/2006 12:46  Aggiornato: 29/9/2006 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao Ferguson,
benvenuto su LC.

In italiano, c'è la traduzione di un articolo di P.J. Watson a questa pagina interna del sito.

Anche io ho letto l'intervista a Deaglio... sarà una mia impressione, ma il suo mi è sembrato un atto di fede. Di solito lo si riserva al proprio Dio, ma in certi casi particolari è un beneficio concesso anche a determinati esseri umani, meglio se "ufficiali" .


P.S.: se vuoi controllare le molte traduzioni di articoli sull'11/9 e non, puoi dare un occhio al primo post di questo thread.

...Ars adeo latet arte sua...
Beholder
Inviato: 29/9/2006 12:47  Aggiornato: 29/9/2006 13:54
So tutto
Iscritto: 1/6/2006
Da: Plutone
Inviati: 10
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Grande articolo, purtroppo veritiero.
Non ci vuole un cervello da nobel per comprendere che TRE torri(una delle tre forse è stata colpita da un aereo invisibile, noi non l'abbiamo visto,mah) crollano su se stesse nello stesso identico modo, pur avendo avuto tre danni diversi, sia per entità che per modo.
Attendiamo notizie dagli estimatori della VU, e che ci risolvano i molti dubbi con parole elementari.
Sono giorni che provo ad avere risposte logiche da due miei colleghi di lavoro(sostenitori della vu)e l'unica loro risposta è che io son pazzo.

"Se dici una menzogna enorme e continui a ripeterla, prima o poi il Popolo ci crederà" Joseph Goebbels
Forgil
Inviato: 29/9/2006 12:57  Aggiornato: 29/9/2006 13:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Sapete qual è la cosa più assurda? E' che il 70% dei non complottisti non sanno neanche che l'edificio 7 è crollato!!!!

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
cavaliere
Inviato: 29/9/2006 13:15  Aggiornato: 29/9/2006 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Tutto ciò non fa altro che confermare che oggi la battaglia è tutta mediatica a suon di libri e film, sia da una parte che dall'altra, sia chiaro.

Non che io stia affermando che è sbagliato cercare consenso per le proprie idee, ma penso che sarebbe molto utile, e forse potrebbe addirittura portare vantaggio, separare nettamente l'ambito della ricerca della Verità dalla ricerca del consenso.

Proprio per questo risultano sterili argomentazioni quali: "La ricerca di Tizio dimostra he ho ragione io!", "No, quella di Caio però la smentisce!" ecc.

Quello che voglio dire è che la battaglia di consenso è giusto che sia fatta di contraddizioni, di slogan ad effetto e anche di qualche semplice dato tecnico, diciamo "combattendo" l'avversario; mentre la ricerca della Verità, in quanto essa è univoca, deve per forza seguire la strada del dialogo (tra persone intelligenti e colte) e dell'avvicinamento delle posizioni, altrimenti si ritorna nel campo della ricerca del consenso.

A questo punto però una riflessione è d'obbigo: quale delle due battaglie è più importante?
Possedere (quella che si ritiene essere) la Verità e non riuscire a convincere gli altri, serve a poco. Vincere la battaglia mediatica ma avere argomentazioni di fondo deboli, rischia di far perdere il risultato raggiunto anche solo con qualche dettaglio che prima o poi verrà confutato.

Concludo dicendo che in questi giorni sembra che stiamo guadagnando posizioni nella battaglia mediatica, ma come detto sopra, ora rischiamo di incappare nell'errore, nel dettaglio che ci farebbe fare cento passi indietro.
Quindi occhi aperti!

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Gil
Inviato: 29/9/2006 13:36  Aggiornato: 29/9/2006 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 80
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Bel post, Massimo...soprattutto per il tempismo: negli ultimi tempi il "ricorso" agli "esperti" sembra essere la risposta più di moda, come se la gente fosse tutta una massa di idioti che deve pensare obbligatoriamente con il cervello di un'altro..mah..

hi-speed
Inviato: 29/9/2006 13:55  Aggiornato: 29/9/2006 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ottimo articolo e finalmente si legge bene!

Una mia curiosità

quale fu il primo sito in America a debunkare L'Effroyable Imposture di Thierry Meyssan?

Hi-speed
PS: in Italia PA nel giro di una settimana (all'invio della famosa mail) ed ancor prima che uscisse il suo libro.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
ivanvox
Inviato: 29/9/2006 14:02  Aggiornato: 29/9/2006 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2006
Da:
Inviati: 269
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
yabasta88: Citazione:
Sapete qual è la cosa più assurda? E' che il 70% dei non complottisti non sanno neanche che l'edificio 7 è crollato!!!!


si ma quando glielo fai scoprire è bello vedere le loro facce..

reaven
Inviato: 29/9/2006 14:29  Aggiornato: 29/9/2006 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2005
Da:
Inviati: 341
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
è piu' difficile da spiegare una bugia, o la verita'?...

Forgil
Inviato: 29/9/2006 14:39  Aggiornato: 29/9/2006 14:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ivanvoxCitazione:
si ma quando glielo fai scoprire è bello vedere le loro facce..


Vero!!!
Fase 1 :diffidenza;
fase 2a :stupore
fase 2b :sconcerto
fase 3 :DUBBIO....

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
ptimolla
Inviato: 29/9/2006 15:09  Aggiornato: 29/9/2006 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Oggi voglio fare 2 domande.
Una da complottista convinto e una da debunkers !

1)Se il wtc7 e' crollato grazie ai piccoli incendi che a malapena si vedevano e che i pompieri confermavano di poter controllare...come e' possibile avere delle altissime temperature delle sue macerie anche alcuni giorni dopo il crollo?
Ce l'avete la foto dall'alto con le temperature del wtc7?

2)Avete mai provato a spezzare un tondino di ferro? Piegandolo ripetutamente ,per effetto dell'attrito tra le molecole del ferro si genera calore,che potrebbe giustificare il calore delle macerie anche molti giorni dopo il crollo !

Non tiratemi dietro tutto quello che vi capita a portata di mano...ciao

Il congresso americano ha approvato la legge per regolamentare la detenzione dei presunti terroristi....col cavolo che vado in USA a farmi le vacanze...questi sono peggio di berlusconi che vede comunisti in ogni dove...vedono terroristi ovunque! Magari se si guardassero allo specchio ogni tanto ne vedrebbero molti di piu'!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Ashoka
Inviato: 29/9/2006 15:09  Aggiornato: 29/9/2006 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Letterina al caro Diario.. (o Deaglio)

Caro Deaglio,

devo dire che invidio un po' la sua sicurezza e la sua perentorietà nel concludere che le “tesi complottiste” dell'11 Settembre sono tutte balle.

Sono quasi due anni che leggo, mi informo e studio per comprendere meglio i terribili fatti di quel giorno eppure gli interrogativi rimangono, ed anzi, si rafforzano ogni giorno che passa.
Pensi che quando ho affrontato per la prima volta il tema 11 Settembre la versione ufficiale del crollo delle Torri era ancora la teoria pancake mentre il crollo dell'edificio numero sette non veniva spiegato in nessun modo. Molte persone avevano posto dei dubbi riguardo a quella modalità di crollo ed avavano concluso che la teoria non stesse in piedi: erano stati bollati come “complottisti” e le loro affermazioni liquidate, dalla stessa Popular Mechanics, come nonsense.

Qualche mese dopo la pubblicazione del NIST sul crollo del World Trade Center, mandava in pensione la teoria pancake proponendo una nuova, e fantasiosa, ipotesi sul crollo delle Torri gemelle. Oggi vengono mosse critiche alla teoria del NIST e ritroviamo Popular Mechanics pronta a difenderla a spada tratta, come se nulla fosse successo e come se quella teoria fosse stata l'unica presentata al pubblico. Curioso, no?

I punti contestati dal libro che lei h a citato sono gli stessi dell'articolo, datato Marzo 2005con qualche aggiunta, e tramite questo testo la rivista americana si propone di porre la parola fine a tutte le teorie della cospirazione che sono nate intorno agli eventi dell'11 Settembre (tranne la teoria della cospirazione ufficiale, evidentemente).

Ma quali sono i metodi usati da Popular Mechanics per rifiutare in toto le domande di chi non crede alla versione ufficiale?

A) Rifiutare tesi marginali e stravaganti per screditare il tutto
Nel confutare le “tesi complottiste” vengono individuate e criticate quelle che sono considerate, da Popular Mechanics, le “principali contestazioni” (most prevalent claims) di queste ultime. Queste affermazioni non sono però tali e provengono essenzialmente da tre fonti:

-Il video In Plane Site
-il sito letsroll911.org
-il sito Pentagon Strike

testimonianze uniche mai verificate

Alcuni esempi?

-il mistero del pod
-lo United 175 senza finestrini
-la testimonianza del Colonnello de Grand-Pre sull'abbattimento di United 93

Queste affermazioni spesso sono state analizzate criticamente in primo luogo dagli stessi siti definiti “complottisti” e sono soltanto marginali ed ininfluenti rispetto allo scenario globale.

B) Rifiutare critiche datate riferite ad argomenti anch'essi datati
Questa tecnica è molto scorretta nonché, purtroppo efficace, specie se non ci si prende la briga di verificare bene le fonti. Popular mechanics afferma:

CLAIM: ... The first lie was that the load of fuel from the aircraft was the cause of structural failure. No kerosene fire can burn hot enough to melt steel. ...
Questa critica avrebbe anche un senso se non fosse che l'idea del kerosene che scioglie l'acciaio sia stata introdotta, per la prima volta, due giorni dopo l'attacco, da un ingegnere strutturale,Chris Wise in un intervista rilasciata alla BBC.

"It was the fire that killed the buildings. There's nothing on earth that could survive those temperatures with that amount of fuel burning," said structural engineer Chris Wise."The columns would have melted, the floors would have melted and eventually they would have collapsed one on top of each other."

Introdotta nel libro di Popular Mechanics sembra quindi un'affermazione senza senso. Come si fa ad affermare che sia necessario che il kerosene sciolga l'acciaio per far crollare un edificio! Non serve, infatti, ma questa idea dell'acciaio sciolto dal kerosene è stata introdotta da ingegneri strutturali che teorizzavano il crollo spontaneo, non da “fantomatici cospirazionisti”

C) Fare affermazioni basandosi su prove che però non si possono rivelare al pubblico
Questo punto presuppone una fede cieca da parte del pubblico verso i ricercatori di Popular Mechanics i quali, da privilegiati, hanno potuto visionare fotografie ed immagini che non sono di dominio pubblico e che mostrano particolari i quali non sono deducibili in alcun modo da altre fonti.
In questa intervista radio con Charles Goyette viene infatti proposta l'idea che Popular Mechanics abbia avuto modo di visionare immagini che mostrano come un quarto della facciata sud del World Trade Center 7 sia stato asportato dai detriti della torre nord in caduta. Ecco la trascrizione del pezzo:

***
CG: …Building 7 is the first piece of evidence that I turn to. Popular Mechanics…say that a third of the face, approximately 25% of the depth of the building that was scooped out beforehand.

PM: When the North Tower collapsed… there was damage to Building 7…. What we found out was…about 25% of the building’s south face had been carved away from it… Each column that you remove that was destroyed by the wreckage from the North Tower…
CG: That would be very persuasive to me if it were true. And it may or may not be true… I go, oh that’s interesting…if that’s true that would go a long way towards explaining what happened to Building 7. So I turn to the pictures in your book about Building 7 you’ve got a picture of Building 7, but it doesn’t show that. So I’m going, OK, instead of just somebody asserting that a third of the building was scooped away, show me the picture. But you don’t show me the picture.
PM: …We have seen pictures that are property of the NY Police Department and various other governmental agencies that we were not given permission to disseminate….
CG: Popular Mechanics got to see them, but the average American citizen can’t see them.
PM: Correct.

***

Perché dovremmo credere a quest'affermazione di Popular Mechanics che non è supportata da nessuna prova fisica disponibile?

D) Ignorare gli argomenti scomodi
Un testo che vorrebbe mettere a tacere tutte le teorie della cospirazione evita di considerare però tutti gli argomenti scomodi, come le pozze di metallo incandescente trovate per giorni al di sotto delle macerie del World Trade Center o la meccanica del collasso del Wtc7, il foreknowledge dell'evento, gran parte dei punti descritti qui.

***
Se la sente ancora di concludere che quella ricerca di Popular Mechanics dimostra che le “tesi complottiste” sono tutte balle?

Per concludere, come lei dice parte dell'America crede che la versione ufficiale offerta dall'amministrazione Bush sia falsa ed un'altra parte crede che Saddam abbia ordinato gli attacchi del 9/11.
Chi ha fornito al pubblico entrambe queste credenze? (Versione ufficiale e Saddam come mandante). Quali prove ha portato a sostegno di queste affermazioni? Chi ha mentito?

La ricerca della verità sui fatti dell'11 Settembre 2001 non è un processo che può essere liquidato da un libro che affronta il problema in quel modo, ignorando i fatti fondamentali e concentrandosi sulle sciocchezze, tutte le persone che non credono alla versione ufficiale.

Se vuole abbandonare qui, come sembra, confortato dalle rassicurazioni di Popular Mechanics e dei 300 esperti che cita (ma di cui solo una decina sono “fondamentali” per il libro) e dal materiale, non disponibile al pubblico, a cui ha avuto accesso esclusivo, pazienza.
Spero che vorrà però ascoltarel'appello di alcune famiglie delle vittime di quella tragedia.
Se vuole unirsi alla ricerca, vagliando le affermazioni dell'amministrazione in merito al 9/11, i fatti di quel giorno e tutte le possibili interpretazioni, in modo critico e ragionato, noi siamo sempre qua.

Cordiali saluti,

Marco Bollettino (Ashoka di Luogocomune.net)

Forgil
Inviato: 29/9/2006 15:27  Aggiornato: 29/9/2006 15:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Volete sapere cosa pensano i Talebanni dell'11 Settembre?
da peacereporter

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Afghanistan - 28.9.2006
Intervista esclusiva al comandante talebano mullah Yunus Saheb, responsabile degli shaheed

Mullah Yunus SahebDopo settimane di trattative per ottenere l’intervista e un lungo e faticoso viaggio per raggiungere il luogo convenuto, il comandante talebano mullah Yunus Saheb – uno dei più stretti collaboratori del mullah Omar – ci accoglie in una stanza spoglia, seduto a gambe incrociate sui laceri cuscini che coprono il pavimento. In tasca, sotto il mantello, tiene due telefoni cellulari e un telefono satellitare. In mano ha un rosario islamico che sgrana continuamente tra le dita. Non è armato.
Ci spiega che il mullah Omar ha approvato l’intervista dopo aver letto le domande, ma che altri comandanti avevano espresso forte contrarietà perché “di uno straniero non ci si può mai fidare”.
Anche lui è molto diffidente e a tratti scostante.
Dice di non capire perché i Paesi europei si siano accodati alle guerre di Bush, ma soprattutto si dice stupito di come la stampa sia acriticamente allineata alla propaganda Usa.
Mentre parliamo, il muezzin chiama alla preghiera. Lui si interrompe, va a sciacquarsi mani e viso in una bacinella, stende un piccolo tappeto a terra e inizia a pregare rivolto verso la Mecca.
Terminata la preghiera, torna a sedersi e ci dice: “Possiamo iniziare”.



E’ la prima volta che un giornalista occidentale intervista un comandante talebano di così alto livello. Finora la vostra organizzazione ha comunicato sempre solo tramite portavoce. Perché ha deciso di concedere questa intervista?
Il mullah Omar mi ha autorizzato a parlare con voi affinché il mondo conosca la verità sui talebani e sull’Afghanistan.

Qual è la sua posizione nell’organizzazione dei talebani?
Sono il responsabile del reclutamento e dell’addestramento degli shaheed (martiri, cioè gli attentatori suicidi, n.d.r.): i volontari vengono da noi e noi forniamo loro cinture e giubbetti esplosivi e spieghiamo loro come uccidere il maggior numero di soldati nemici. Abbiamo più di 300 persone che aspettano di sacrificarsi per la jihad.

Il fenomeno degli attentati suicidi era sconosciuto in Afghanistan fino a poco tempo fa. Molti dicono che sia il frutto degli istruttori di al Qaeda provenienti dall’Iraq. E vero? E chi sono questi shaheed?
Al Qaeda non c’entra niente. Gli shaheed sono afgani che si vogliono vendicare contro gli americani per le sofferenze che hanno subito, per i lutti e le umiliazioni che hanno vissuto per colpa loro. Li conosco tutti, conosco le loro torie. Per esempio, quando i soldati americani fanno i rastrellamenti e fanno irruzione nelle case, spesso prendono le giovani donne e si divertono con loro per ore. Chi subisce queste cose, chi le vede e le sente raccontare si ribella. Per questo decide di venire da noi.

Qual è la vostra opinione sulla situazione attuale dell’Afghanistan e sul governo di Hamid Karzai?
Karzai non governa l’Afghanistan perché non ha nessun potere reale. Lui è solo una marionetta in mano agli americani, un loro megafono che ripetete tutto quello che essi dicono. Così pure il parlamento, dove siedono solo amici degli americani. L’autorità del governo Karzai è limitata ai centri urbani: tutto il resto del territorio – le campagne, le montagne, i deserti – è sotto il nostro controllo. Qui la gente, se ha un problema, viene da noi, non va dal governo.

Quindi sta dicendo che il popolo sostiene voi e la vostra lotta contro il governo e le truppe straniere? Ma non pensate che dopo 30 anni di guerra gli afgani ne abbiano abbastanza della guerra e vogliano solo vivere in pace?
Gli afgani sono stanchi di guerre provocate dagli stranieri, di essere invasi da eserciti stranieri. Sono stanchi di vedere le loro case distrutte e le loro famiglie decimate dai bombardamenti aerei.
Sono stanchi di vedere la propria terra occupata da truppe straniere. E’ proprio perché sono stanchi che sono pronti a combattere. La gente sta dalla nostra parte: molti preferiscono non ammetterlo pubblicamente, ma è così.

Secondo lei c’è spazio per un negoziato con il governo di Kabul e con le forze straniere? Non pensate che il dialogo sia meglio della guerra per risolvere i problemi dell’Afghanistan?
Non l’abbiamo cominciata noi questa guerra. Noi eravamo nelle nostre case, nel nostro paese quando gli americani sono arrivati, ci hanno cacciati e hanno imposto il loro potere. Noi abbiamo il diritto di difenderci, di difendere le nostre case e la nostra terra. Se qualcuno entrasse a casa vostra e vi buttasse fuori, cosa fareste?
Noi non vogliamo che gli infedeli occupino il nostro paese e non abbiamo niente da negoziare: se ne devono andare via!

Negli ultimi tempi la vostra attività militare è notevolmente cresciuta d’intensità ed estensione, proprio in coincidenza con il ritiro dall’Afghanistan di migliaia di soldati Usa e con l’arrivo, al loro posto, di altrettante truppe britanniche, canadesi e di altri paesi. Qual è il quadro della situazione?
La nostra forza cresce di giorno in giorno perché la gente ci sostiene sempre di più. Ultimamente abbiamo inflitto pesanti perdite alle forze Usa, molto maggiori di quelle che loro ammettono. Per questo, per non sostenere più un così pesante costo di vite, gli americani hanno deciso di ritirarsi dal sud. Se ne vanno perché hanno paura.
Con l’arrivo degli inglesi, dei canadesi e altri per noi non cambia nulla: sono forze di occupazione e noi le combattiamo. Agli inglesi faremo ripassare la lezione che gli abbiamo dato 120 anni fa.

E cosa ne pensate dei soldati italiani presenti a Kabul e a Herat?
Come dice il Corano, non importa da dove provenga chi occupa il tuo paese. Importa solo se sia o meno contro l’Islam. Per noi non c’è alcuna differenza tra americani e italiani: sono occupanti infedeli e noi li combattiamo.
Un discorso diverso vale per gli italiani che vengono qui senza armi, per scopi unicamente umanitari: questa gente non è nostra nemica perché aiuta il nostro popolo, al contrario dei soldati italiani che aiutano gli americani.

Il Corano non dice anche che l’uccisione di fedeli innocenti è contraria alla volontà del Profeta? Ciononostante molti civili afgani muoiono nei vostri attentati.
Dicono sempre che i nostri attacchi causano la morte di tanti civili. Ma non è vero. Gli afgani che muoiono nei nostri attacchi sono sempre poliziotti, soldati o funzionari governativi, ma poi dicono che sono civili per fare propaganda contro di noi. Noi non vogliamo uccidere i civili: quando colpiamo lo facciamo sempre solo dove ci sono truppe straniere o gente del governo. Ma a volte capita, purtroppo, che qualche civile passi di lì e quindi finisca ucciso anche lui.

Si ritiene che i soldi derivanti dalla produzione dell’oppio siano la vostra principale fonte di finanziamento. E’ vero?
Non è vero. E’ il governo Karzai che trae vantaggio dall’oppio, non noi talebani. Tutti sanno che il fratello di Karzai, Akmad Wali, è uno dei principali trafficanti d’oppio del Paese. Il governo afgano è coinvolto nella produzione e nel traffico di oppio, sia a livello locale che a livello centrale.
Gli americani lo sanno ma non hanno mai mosso un dito per contrastare il business dell’oppio: dicono che è difficile, ma la verità è che non vogliono farlo. Perché?

Il governo Usa e Karzai accusano il Pakistan e i suoi servizi segreti, l’Isi, di dare protezione e sostegno a voi talebani, di essere la retrovia della vostra guerriglia. Cosa ne pensa?
Non so, io vivo in Afghanistan. Non so nulla del Pakistan. Ma comunque, perché mai il Pakistan dovrebbe essere nostro alleato! Tutti sanno che quando gli americani hanno attaccato l’Afghanistan, il governo pachistano si è schierato dalla loro parte, offrendo basi ai loro aerei e poi arrestando centinaia di presunti membri di al Qaeda. E’ evidente che il Pakistan non sostiene i talebani.

Com’è possibile che in cinque anni le forze Usa, la Cia, non siano stati capaci di catturare il mullah Omar?
Perché il mullah Omar è Amir-ul-Mominin, capo di tutti i fedeli. E tutti i fedeli lo proteggono e sono disposti a sacrificare la propria vita per difenderlo. Per questo non lo troveranno mai, nonostante le grandi somme di denaro offerte come ricompensa.

Parliamo dell’origine di tutto: gli attentati dell’11 settembre 2001. Qual è la vostra opinione riguardo a quegli eventi?
Nelle Torri Gemelle è morta solo gente innocente, civili. A Osama non interessa uccidere questa gente. I suoi obiettivi sono Bush, il governo Usa e la gente che lavora per il governo Usa. Ma nessuno di questi è morto nelle Torri Gemelle. Quell’attacco è stato opera dello stesso governo americano, che ha usato aeroplani guidati da un computer. Bush aveva bisogno di un pretesto per invadere l’Afghanistan, l’Iraq e altri paesi islamici.

Quindi secondo voi l’intervento Usa in Afghanistan non è stata una reazione all’11 settembre, ma un’azione pianificata in precedenza per altri motivi?
Gli americani sono venuti in Afghanistan solo per penetrare in un’area militarmente ed economicamente strategica, un’area molto vicina a Paesi ostili come Cina e Iran, ma anche alle repubbliche centrasiatiche ex sovietiche ricche di petrolio e gas. Gli americani hanno detto che sono venuti qui per aiutare il popolo afgano, per ricostruire il Paese, ma non hanno nemmeno ricostruito quello che loro stessi hanno distrutto con i propri bombardamenti!

Quando voi talebani eravate al potere a Kabul, il mondo era inorridito dalle esecuzioni pubbliche, dal trattamento delle donne. Se tornerete al potere, cambiereste qualcosa?
No, perché siamo fieri di quello che abbiamo fatto quando eravamo al potere. Quando ci torneremo, ristabiliremo le stesse leggi, le semplici e giuste leggi del Corano che esistono da 1.400 anni. La lapidazione, il taglio delle mani, le esecuzioni in pubblico sono molto efficaci per la prevenzione dei crimini perché la gente vede quello che succede ai criminali e non commette gli stessi errori.
Le donne? Le abbiamo rispettate secondo i dettami del Corano. Gli afgani erano felici sotto i talebani. Solo agli americani non andava bene, perché loro sono contrari alle leggi islamiche.
Enrico Piovesana

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
Forgil
Inviato: 29/9/2006 15:32  Aggiornato: 29/9/2006 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
....ma sono state disabilitate le firme??!!

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
Alearr
Inviato: 29/9/2006 15:35  Aggiornato: 29/9/2006 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Milano
Inviati: 38
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao a tutti. L'atteggiamento descritto nell'articolo di Massimo lo trovo quantomai sbagliato. Tutti nel nostro quotidiano ci affidiamo a delle fonti che riteniamo essere affidabili per le notizie che riceviamo. Non mi venite a dire che verificate qualsiasi notizia...qualcuno è stato in Iraq a constatare coi propri occhi che c'era una guerra? O si è fidato delle immagini? Quando sentite una qualsiasi notizia al tg, vi recate in loco a controllare? Ecco.

Quindi per favore, se qualcuno nel dialogare cita delle fonti per lui autorevoli (cosa che dovrebbe diventare la prassi), non tacciatelo di svogliatezza, in quanto se ognuno di noi, per essere degno di partecipare alla vostra mensa, dovesse analizzare tutti i fatti dal principio, fra dieci anni saremmo ancora qui a chiederci le stesse cose di oggi. Io preferisco partire dalle conclusioni alle quali siete arrivati ed eventualmente andare a ritroso per trovare qualcosa che non va.

Lo ho fatto per i primi 12 minuti di Inganno Globale e per l'ultimo (o forse ora penultimo) articolo sul blog Unidicisettembre. Il risultato è qui.

Ognuno sceglie il metodo investigativo che preferisce (e che è compatibile con il tempo che può dedicare all'argomento), non credo ci siano dogmi in tal senso, se non i romanzi di Agatha Christie

L'utente non è più iscritto a questo sito
maxgallo
Inviato: 29/9/2006 15:39  Aggiornato: 29/9/2006 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Bella lettera ashoka, anche se penso sara' fiato sprecato ahime'.

La posizione di Deaglio mi è parsa abbastanza perentoria oltrechè tardiva. Cio' puo' significare, secondo me, che il personagio sia stato in qualce modo "intimidito" e "costretto" a prendere una decisione/posizione.
Decisione che gli impedira' (se gia' non gli è stato impedito in passato) di trattare con chiarezza le tesi alternative.

Altrimenti non si capisce il perchè per Berlusconi si è sperticato in illazioni da brividi (accusandolo di collusioni mafiose), mentre per il 9/11 abbia fatto la zucconata di leggersi 4 righe senza verificarle a fondo.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Max_Piano
Inviato: 29/9/2006 15:55  Aggiornato: 29/9/2006 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Altrimenti non si capisce il perchè per Berlusconi si è sperticato in illazioni da brividi (accusandolo di collusioni mafiose), mentre per il 9/11 abbia fatto la zucconata di leggersi 4 righe senza verificarle a fondo.


101% politica
zero% obiettività

Max_Piano
Inviato: 29/9/2006 16:23  Aggiornato: 29/9/2006 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
In tutte queste opere di debunking noto una profonda asimmetria

Le tesi alternative, bizzarre e incredibili quanto si vuole, nascono dalle palesi contraddizioni e omissioni delle VU: sono la naturale propensione dell'essere umano di cercare una soluzione che non tiri in ballo il sovrannaturale maligno... ehem... volevo dire... "bin laden" (notare le virgolette).

INVECE

Le tesi ufficialiste proposte da questi insoliti alleati di "bush" (notare le virgolette ) diventano NON una spiegazione, pur in chiave ufficialista, delle omisisioni di cui sopra MA un attacco... sì... un attacco alle obiezioni sollevate dai meno allineati, fra cui i familiari stessi delle vittime.

Il risultato del lavoro di questi, come li ha chiamati qualcuno, "debunkers globali" è una serie di risposte più o meno credibili alle tesi alternative più bizzarre trovate spulciando la rete. Inoltre una delle tecniche più usate è quella di "fare di tutta un'erba un fascio"... in alcuni casi inventano addirittura loro stessi le tesi assurde in modo da avere gioco facile nel mostrarne l'infondateza!

Il metodo è inammissibile perchè per quanto si possano trovare tesi alternative scelte ad arte per essere "debunkate", i problemi originali della VU rimangono lì dove sono con il risultato che questi aspetti vengono messi in secondo piano... in un certo senso l'attenzione viene astutamente depistata e l'informazione "filtrata".

Faccio due esempi banali:

Che un Boeing si sia schiantato o meno sul Pentagono rappresenta una congettura.

Che nessun dipendente della FAA sia stato indagato per grave inadempienza è un dato di fatto.

I debunker non parlano dei secondi aspetti! Ora, se uno fosse davvero oggettivo al 100%, dovrebbe dire:

"non siamo sicuri che sul Pentagono NON si sia schiantato un aereo però riteniamo che gli aspetti realmente da chiarire siano questo e quest'altro..."

Invece ogni opera di debunking che si rispetti nasce sempre con l'intento di screditare le tesi alternative e mai di far notare i MOTIVI per cui tali tesi siano nate (ad esempio: nessun filmato mostra un Boeing e solo uno di questi ha casualmente ripreso una esplosione).

E' facile capire che la finalità di queste "opere" è tutto fuorchè la volontà di fare chiarezza.

Thibault
Inviato: 29/9/2006 16:34  Aggiornato: 29/9/2006 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Galileo: "è la terra che gira intorno al sole e non viceversa"
Aristotelico: " non è vero Tizio ha detto ceh non sta così, e se l'ha detto lui..."
Galileo: "Eppur si muove"

E' una tranquilla notte di regime
rox
Inviato: 29/9/2006 16:48  Aggiornato: 29/9/2006 16:48
So tutto
Iscritto: 24/7/2006
Da:
Inviati: 11
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Che Deaglio abbia in qualche modo deragliato poco importa. Ci si aspettava onestamente qualche cosa di un pò più sostanzioso rispetto ad un link ad una stranota rivista che di fatto non cambia di una virgola alle ineasustive risposte fornite dal governo americano e dalla scienza.
E' sembrato un botta e risposta a Report confezionata in fretta, con la stessa leggerezza con cui Zucconi rimanda ad Attivissimo. Del resto i rapporti dimensionali sono rispettati
Zucconi: Attivissimo=Deaglio:PM
Insomma tanta leggerezza e acqua di rose ma la sostanza non cambia.

Il problema delle fonti e della guerra di esperti esiste. Ma fino ad ora chi si pone domande le pone su prove visive di pubblico dominio, su elementi quali foto, filmati dichiarazioni di testimoni
e queste testimonianze segnalano incongruenze che team di 300, 600, 1000 esperti non sono riusciti a spiegare in maniera esaustiva.
E parallelamente, alcuni pensatori indipendenti che non sono collegati con enti filo-governativi cominciano a esprimere qualche perplessità (pagandone anche le conseguenze).
Nonostante questo la stampa italiana, anche quella notoriamente più indipendente non trova di meglio che sbeffeggiare e irridere affidandosi ciecamente alle parole di terze parti.
E poi che senso ha che una rivista mi debba riportare pari pari le tesi di una seconda rivista che almeno la fatica di contattare i 300 esperti l'ha fatta?
se sei onesto mi riporti i riferimenti che così la compro e almeno mi leggo l'originale!!
Questo non è giornalismo, è solo taglia e cuci e sorprende che provenga da un giornalista che di inchieste e cose apprezzabili ne ha fatte.

Pausania
Inviato: 29/9/2006 17:13  Aggiornato: 29/9/2006 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Dusty Citazione:
(Da quando in qua, fra l'altro, la Verità ha avuto bisogno di scrivere dei libri per autoaffermarsi?)


Questa frase mi pare un po' deboluccia, e può essere usata al contrario:
Da quando in qua la verità ha avuto bisogno di fare film per autoaffermarsi?
Invia un commento


In realtà mi pare che Massimo abbia colto nel segno. Tutti i debunker si trovano nella situazionie di dover dire che ciò che afferma la versione ufficiale non è impossibile, e poi giù a fare ipotesi che trascendono la versione ufficiale. Credo che Massimo volesse dire che la versione ufficiale, senza una adeguata difesa d'ufficio che ne colmi di volta in volta le lacune, appare per quello che è: il Paese delle Meraviglie dove si può cadere verso l'alto e passare attraverso i muri.

Dusty
Inviato: 29/9/2006 17:21  Aggiornato: 29/9/2006 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Pausania:
Citazione:
Credo che Massimo volesse dire che la versione ufficiale, senza una adeguata difesa d'ufficio che ne colmi di volta in volta le lacune, appare per quello che è: il Paese delle Meraviglie dove si può cadere verso l'alto e passare attraverso i muri.

Si, infatti è quello che ha poi puntualizzato sul suo commento successivo.
La mia punzecchiatura era rivolta al fatto che la frase pareva riferirsi alla Verità (quella vera) in quanto la parola era scritta proprio con la maiuscola, e non alla "verità ufficiale", che di verità ha solo la parola.
Non ha caso Max ha poi corretto.

E poi era divertente rompergli le scatole mentre al telefono, dicendomi "hai visto il nuovo articolo?" gli rispondevo "guarda, hanno già commentato facendoti un appunto"

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Confuso
Inviato: 29/9/2006 17:59  Aggiornato: 29/9/2006 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da: Milano
Inviati: 36
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Max_Piano ha detto la cosa giusta. Il fatto è gravemente pregiudiziale in un'indagine: in essa si dovrebbe applicare un metodo deduttivo. Invece i debunkers sono induttivi.

Mi spiego meglio: le tesi sull'undici settembre, le congetture come le chiama max, nascono in seguito ai dati di fatto.
Esse sono deduzioni logiche, non necessarriamente vere, che hanno forza grazie ai fatti avvenuti (omissis, crolli strani e co.)

(Non è tanto strano il fatto che la VU imputi il crollo agli aerei, quanto il fatto che non giudichi strana la dinamica dei 3 crolli.)

Le contro argomentazioni dei debunkers sono invece INDOTTE, formulate a partire dalla tesi che vogliono dimostrare. E allora cercano indizi. Il contrario appunto, di trovare prove e formulare una tesi.

E' leggermente più facile.Ci sono mille indizi che la terra gira intorno al sole,ad esempio il fatto che a noi sembra ferma.

Inoltre il 911 è un fenomeno complesso, ed ha una spiegazione complessa, in cui entrano in gioco non solo fisica e chimica, ma una vasta gamma di discipline.E poi Attivissimo è il clsassico tuttologo non è aristotele. Sembra un po quelli che c'erano a Mai Dire Tv

"basta aggiungere confucio a fine frase per fingere di aver detto una cosa geniale" Confucio
seguro
Inviato: 29/9/2006 18:02  Aggiornato: 29/9/2006 18:02
So tutto
Iscritto: 26/5/2006
Da: roma
Inviati: 30
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
De Aglio scrive su Diario.it che il complotto dell'11/9 è una boiata pazzesca.
Eccone un'altro che è passato dalla parte del ragionier Casoria......

Seguro
lito67
Inviato: 29/9/2006 18:18  Aggiornato: 29/9/2006 18:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Agrigento
Inviati: 52
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Iniziamo con dei punti certi. Sicuramente l'amministrazione Bush ha mentito quando dicevano che c'erano armi di distruzione di massa e altro, hanno distrutto una popolazione, hanno alimentato un'industria bellica da paura, pensate che non trovano 300 scienziati o 3000 di quelli che hannno lucrato a sostenere anche che le torri poteno distruggersi perchè soffrivano di una rara forma di cancrite che ha corroso l'acciaio e le ha fatto cadere. .

prozak
Inviato: 29/9/2006 18:45  Aggiornato: 29/9/2006 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da: Italia
Inviati: 48
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Questa è l'intervista al direttore di Diario alla quale Massimo si riferisce...giudicate voi!
Coloro che si occupano di come si tiene in ordine una casa, o si aggiusta un tosaerba, improvvisamente danno risposte e perdipiù autorevoli, al motivo dei crolli delle torri....forse daranno consigli su come aggiustare tosaerba atomici!
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=boiata&tipo=testo
Andrea

wallsofjer
Inviato: 29/9/2006 18:59  Aggiornato: 29/9/2006 18:59
So tutto
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Gli edifici infatti, quando crollano da soli, non lo fanno in quel modo - dritti su sè stessi e dal primo all'ultimo piano, nessuno escluso - ma si inclinano su un lato, quel lato cede e si spezza, e il resto in qualche modo rimane lì a guardarti.


ehm susa... tu quanti edifici hai visto crollare da soli?
di solito, i grattacieli non sono fatti per crollare, e se crollano, difficilmente crollano davanti alle telecamere.

questo per dire che io non ho la minima idea di quale sia il modo "giusto" per un edificio di crollare.

ciao

Redazione
Inviato: 29/9/2006 19:37  Aggiornato: 29/9/2006 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...

pierone
Inviato: 29/9/2006 20:04  Aggiornato: 29/9/2006 20:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Poi ci sono quelli che non crollano

Remenber

Mr_Neville
Inviato: 29/9/2006 20:12  Aggiornato: 29/9/2006 20:12
So tutto
Iscritto: 10/8/2006
Da: between San Diego and Bologna
Inviati: 18
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ottimo articolo Massimo...concordo in toto!

penso di non essere stato l'unico quel maledetto giorno guardando quelle torri sgretolarsi, pensare che c'era qualcosa in più degli aerei che le stava riducendo in quella maniera....pensavo sicuramente a bombe (poste dai terroristi barbuti) piazzate ai piani bassi ....o nei sotterranei....
poi è (era) normale credere a quello che ci veniva raccontato....ma ora basta davvero, con la mole di interrogativi, è quasi umanamente IMPOSSIBILE credere alla versione ufficiale!!

gandalf
Inviato: 29/9/2006 20:35  Aggiornato: 29/9/2006 20:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
E intanto, sul fronte della politica qualche cosa si muove....
Guardate le firme sotto questo comunicato stampa che riporta la seguente frase:

"...E nemmeno la versione ufficiale dell'11 settembre sembra reggere alla prova delle più elementari constatazioni e verifiche."

http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=2643

Certo non si parla di personaggi oggi al vertice della politica, ma qualcuno inizia timidamente a farsi avanti....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
geromix
Inviato: 29/9/2006 20:42  Aggiornato: 29/9/2006 20:42
So tutto
Iscritto: 2/6/2006
Da: Cuneo
Inviati: 11
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Condivido gli articoli di Alearr e Max_PIano.
Vorrei sottolineare però una cosa: chi non crede alla tesi delle demolizioni controllate (beh! qualche dubbio ce l'ho) non è detto che si beva del tutto la VU (sulla VU ho ben più di qualche dubbio!).
Sono molto più inquietato da quell'ironico "Per un nuovo secolo americano" scritto da Cheney e Rumsfeld (noti umoristi surreali, tuttora incompresi) che non dagli articoli dei debunkers.

Guardate che tra "non credere alla demolizione controllata" e "credere alla VU", ce ne passa! Eccome!

Possibile che non si riesca a trovare un punto di contatto per chiarire per bene che alla guida dell'unica superpotenza mondiale ci sono o dei burloni fortunati oppure dei bugiardi guerrafondai?

wallsofjer
Inviato: 29/9/2006 20:57  Aggiornato: 29/9/2006 20:57
So tutto
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
riguardo alla foto di massimo: non so a che cosa si riferiscono. Sono il crollo di un edificio? Se lo sono per davvero, a me questo sembra per davvero un crollo che sfida le leggi della fisica, ma non escludo che siano foto vere, posso crederci.

riguardo agli edificio colpito dal C130 che non è crollato, non conoscendo la velocità effettiva dell'impatto è difficile fare delle considerazioni.
Sapendo però che la velocità massima di un C130 è 2/3 di quella di un Boeing, possiamo calcolare che l'energia di un Boeing è equivalente all'energia di DUE C130 alla massima velocità. Ma non sono nemmeno sicuro che il C130 viaggiasse a oltre 600Km/h, anzi molto probabilmente no.

Questo per dire che la formula con cui si calcola l'energia non è molto intuitiva: la velocità ha un peso davvero notevole (è un quadrato!) e non può essere calcolata ad occhio.

shevek
Inviato: 29/9/2006 21:23  Aggiornato: 29/9/2006 21:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Salut y Libertad wallsofjer!


Dici:Citazione:
riguardo agli edificio colpito dal C130 che non è crollato, non conoscendo la velocità effettiva dell'impatto è difficile fare delle considerazioni. Sapendo però che la velocità massima di un C130 è 2/3 di quella di un Boeing, possiamo calcolare che l'energia di un Boeing è equivalente all'energia di DUE C130 alla massima velocità. Ma non sono nemmeno sicuro che il C130 viaggiasse a oltre 600Km/h, anzi molto probabilmente no. Questo per dire che la formula con cui si calcola l'energia non è molto intuitiva: la velocità ha un peso davvero notevole (è un quadrato!) e non può essere calcolata ad occhio.


Potrei anche essere d'accordo: ma una cosa "ad occhio" può essere calcolata: le dimensioni reciproche dei due edifici. Un C130 sarà anche un po' (non molto) più piccolo di un boeing 767, un po' (non molto) meno veloce, ma l'edificio in questione è moooooolto più piccola di una delle due torri gemelle - di conseguenza ha SICURAMENTE una minore capacità di reggere un impatto aereo. E NON E' CADUTO.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 21:26  Aggiornato: 29/9/2006 21:26
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ciao a tutti, mi chiamo Marco Spada, appena iscritto. non sono granché pratico di forum, per cui spero vogliate perdonarmi errori, ripetizioni, varie ed eventuali.

lo dichiaro subito a scanso di equivoci (così, giusto perché possiate schedarmi in partenza : sono un fan di Paolo Attivissimo e del sito undicisettembre.info.

vorrei lasciare un breve commento al post di mazzucco (si chiamano post anche qui? o articoli? non so bene, perdonatemi, sono abiutato ai blog).

la posizione espressa nel post di mazzucco mi sembra, per usare un eufemismo, delirante. auspicare una discussione che avvenga sulla base delle sole conoscenze degli individui attivamente coinvolti in essa (quelli che discutono "faccia a faccia", per capirsi) significa auspicare una discussione sul nulla, dato che in una circostanza tanto complessa come gli attentati del 11/9 - in cui entrano in gioco campi del sapere tanto disparati - raramente si potranno trovare due persone in possesso del bagaglio culturale necessario ad una discussione il più possibile completa.
la discussione che auspica mazzucco, assolutamente anti-scientifica (storicamente anti-scientifica), poiché tutta la scienza e la ricerca si basa sulla accumulazione e la analisi (e il miglioramento) di dati e ricerche fatte da altri, mi sembra il disperato e ultimo tentativo di chi non può altrimenti controbattere ad una confutazione razionale e per l'appunto scientifica dei propri argomenti.

per banalizzare (con un esempio evidentissimo, con il quale voglio esclusivamente sottolineare l'errore METODOLOGICO del discorso di Mazzucco), sarebbe come pretendere che, tra due individui che discutano di temporali, se uno dei due è convinto che i fulmini siano opera di giove e l'altro che invece si tratti di un fenomeno fisico, se quest'ultimo non è in grado di provarlo sull'unghia, con dati inequivocabili di cui ha diretta e immediata conoscenza, allora l'ipotesi a) è stato giove, ha altrettanto valore della b) è un fenomeno fisico.

io, che i fulmini siano un fenomeno fisico, così su due piedi non saprei provarlo. eppure, a giove non ci credo. e penso non ci crediate neanche voi.

ciao,
Marco

Forgil
Inviato: 29/9/2006 21:29  Aggiornato: 29/9/2006 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Villa Bacilla
Inviati: 211
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
L'unica cosa da rispondere a un giornalista convinto della VU è:

"Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter
Det.Conan
Inviato: 29/9/2006 21:36  Aggiornato: 29/9/2006 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
McCormack occupa ora una posizione di rilievo nel settore della sicurezza con il governo federale che al momento preferisce non rendere pubblica. Ha molti amici colpiti dalle polveri tossiche di ground zero, inclusi poliziotti della Città di New York e agenti statali.

McCormack ha partecipato alle cerimonie dell'anniversario l'11 Settembre 2006 ed ha avuto molte strette di mano con numerosi politici per photo-ops, prima di fare ritorno dalla sua famiglia in Pennsylvania quella notte. McCormack è ritornato alla sua casa di New York la mattina dopo per prepararsi ad una nuova visita a ground zero.

La mattina del 12 Settembre, il proprietario dell'abitazione di McCormack aprì la porta e vide fuori una mezza dozzina di detective che iniziarono a fare domande e richiedere di ispezionare l'edificio. I detective non avevano un permesso e necessitavano della firma di McCormack per condurre la perquisizione.

Non avendo niente da nascondere e volendo aiutare la polizia, McCormack firmò il foglio ed i detective entrarono in casa.

“Tre minuti dopo, non appena sto uscendo dal mio ufficio con uno dei detective, vedo arrivare una squadra federale SWAT... uomini vestiti di nero che all'improvviso mi puntano alla testa pistole da 9mm e mitra MP5,” ha dichiarato McCormack all'Alex Jones Show.

A McCormack fu ordinato di abbandonare l'edificio dopo che i membri della squadra SWAT lo insultarono ed iniziarono a mettere a soqquadro la sua abitazione per quasi tre ore “come un ciclone.”

La ragione del raid fu detta essere il risultato di una lamentela che dall'abitazione stesse proveniendo l'odore di sostanze chimiche. McCormack stava praticamente venendo considerato un potenziale terrorista.

McCormack aveva dimenticato per errore nel portabagagli della sua auto prima di ripartire dalla Pennsylvania una pistola scarica legalmente posseduta. Pensando che era in vigore la legge delle “48 ore fuori dallo Stato” [una legge Statale che impone un limite di 48 ore per vendere armi da fuoco allo scopo di controllare precedenti criminali, n.d.t.] pensò di riportare la pistola in Pennsylvania il giorno dopo. Non volendo portarla a ground zero pensò che il posto più tranquillo per lasciarla fosse l'abitazione. La pistola è stata poi scoperta dalla squadra SWAT. Grazie ad una scappatoia imposta per l'occasione McCormack è ora accusato di possesso illegale di arma da fuoco perchè l'ha portata fuori da uno Stato.

“Il detective che mi ha arrestato mi ha detto che aveva veramente visto la mia foto nel New York Newsday lo scorso giovedì – sapeva che ero un eroe di ground zero e che il punto fondamentale è che trovando la pistola scarica – facendo i dovuti conti – e sapendo che la pistola era legale, se egli si fosse comportato come un essere umano ragionevole avrebbe detto “dammi 24 ore e la spedirò nella tua casa in Pennsylvania dove è legale – hai la licenza” ha detto McCormack.

Durante la perquisizione, gli agenti SWAT e i detectives hanno interrogato McCormack riguardo il suo possesso di maschere antigas e tute protettive biochimiche, nonostante questi fossero scorte normali per un individuo nella posizione lavorativa di McCormack e nonostante i diplomi appesi ai muro comprovanti l'addestramento governativo in programmi di disastri biochimici.

La squadra SWAT ha anche accusato McCormack di fabbricare agenti chimici nella sua griglia per il barbecue.

Il padrone di casa di McCormack, che ha messo in discussione il comportamento degli ufficiali durante il raid, è stato “portato alla prigione federale e nessuno lo ha più sentito da allora,” secondo McCormack.

McCormack crede che quella situazione ed il raid siano una diretta reazione al suo attivismo nell'aver partecipato al rilascio dei documenti dell'EPA che hanno provato l'insabbiamento delle polveri tossiche.

“Ho detto che devono essere coperti di vergogna... ieri ero visto come un eroe nazionale.. hanno scelto di umiliarmi.. hanno praticamente gettato la mia vita nella toilet per assolutamente nessuna ragione....”, ha detto McCormack – che è ora evitato dai vicini e trattato come un pericoloso criminale, con le autorità locali arrivate al punto di spostare la locazione di una fermata dello scuolabus che era fuori da casa sua.

Un altra ragione per il raid potrebbe essere stata l'aumentata consapevolezza di McCormack degli aspetti che non reggono della storia ufficiale dell'11 Settembre. McCormack ha descritto i commenti delle persone che erano a ground zero quando Bush ha fatto visita nei giorni successivi l'attacco.

“Molti pompieri mi andavano dicendo che sentirono numerose esplosioni secondarie per tutto l'edificio – questi ragazzi sono professionisti con grande esperienza – molti hanno una formazione militare e non sono sciocchi.”

“Chiunque sul pianeta sa che il World Trade Center non è stato solo colpito – è stato totalmente spazzato via,” ha detto McCormack.

McCormack ha sostenuto che circa il 75% dei poliziotti, dei pompieri e dei soccorritori con cui ha parlato personalmente credono ora che ci sia un insabbiamento relativo all'11 Settembre e che molti sono stati minacciati che “se aprono bocca dicono addio alla loro pensione.”

McCormack ha detto che alcuni suoi amici sono anche stati personalmente coinvolti nella costruzione di campi di internamento della FEMA a Washington DC e New York. Il giornalista investigativo Greg Palast è stato accusato di recente per aver “violato infrastrutture” dopo aver ripreso un campo per le vittime di Katrina in Louisiana e una raffineria della Exxon Mobil di Baton Rouge – ora l'accusa è stata fortunatamente ritrattata.

McCormack ha detto che il governo ha “abbandonato” gli eroi dell'11 Settembre e che “quando Alex vi dice che questa è la Germania Nazista, fareste bene a credergli,” descrivendo gli eventi come “parte del nuovo ordine mondiale.”

Mike McCormack apprezza qualsiasi aiuto e supporto legale per combattere l'accusa contro di lui. Il suo numero di casa è 631-886-1622.

Cliccate qui per ascoltare l'intervista di McCormack all'Alex Jones Show.

Paul Joseph Watson
Fonte: http://www.prisonplanet.com/
Link: http://www.prisonplanet.com/articles/september2006/150906whistleblowerraided.htm

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2555

Ashoka
Inviato: 29/9/2006 21:45  Aggiornato: 29/9/2006 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Vedi Marco,

il problema sta tutto in una frase del tipo:

“c'è un libro che dimostra che dite solo boiate/un film che dimostra che la versione del 9/11 è falsa”

Se la discussione si limita ad affermazioni di questo tipo non può che risultare uno scontro “lo scrive Tizio vs lo dice Caio” che mi pare ben poco produttivo.

Nel tuo esempio dei fulmini non ti si chiede di sapere come funziona la fisica di un fulmine, per sostenere una discussione, quanto piuttosto di sapere a grandi linee che si tratta di una scarica di energia elettrica a terra e solo allora fare ricorso all'esperto.

Altrimenti ci troviamo nella condizione per cui uno richiama come fonte attendibile il libro di Popular Mechanics per negare a priori qualsiasi contestazione della versione ufficiale senza sapere nemmeno quali sono i punti che contesta.

Tornando al fulmine.. (scusate ma non ho resistito)

SOCRATE:
Chi Giove? Ma se Giove
non c'è! Non dir sciocchezze!

LESINA:
Che mai sento! E chi piove
dunque? Per cominciare, spiegami questa cosa.

SOCRATE:
Queste, diamine! E prove posso addurtene a iosa!
Senza nuvole, hai visto mai, dimmi, che piovesse?
Se fosse Giove, piover dovrebbe anche quand'esse
son lungi, a ciel sereno!

LESINA:
Questo me l'hai provato
bene assai, per Apollo! E io che pel passato
mi credevo che Giove pisciasse in un buratto!
Ma chi fa i tuoni, dimmelo? Quelli m'han sempre fatto
venir la tremarella!

SOCRATE:
Tuonano rotolando
queste!

LESINA:
E in che modo, spirito demolitore?

SOCRATE:
Quando
si sono rimpinzate di molta acqua, e conviene
si spostino per forza, di pioggia essendo piene,
e traendole il peso naturalmente al basso,
piombando una sull'altra, scoppian con gran fracasso.


Aristofane, Le Nuvole

Ashoka

Bimbodeoro
Inviato: 29/9/2006 21:48  Aggiornato: 29/9/2006 21:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
X Marco Spada

L'esempio può anche essere calzante
GIOVE=Verità Ufficiale
Fenomeno fisico=Noi della verità alternativa.

Anche perchè nella VU di fenomeni fisici non rispettati ce ne sono a dozzinaia.
Qundi caro Marco................................il buon PaoloAtti avrà fatto molte inchieste anche ottime su altri argomenti, ma con l'11 Settembre è come il diavolo con l'acqua santa.
Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
tricky1975
Inviato: 29/9/2006 21:54  Aggiornato: 29/9/2006 21:54
So tutto
Iscritto: 3/6/2006
Da: Reggio Emilia
Inviati: 13
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Diario si ispira a Popular Mechanics per sostenere questa "verità" assoluta?....

Diario?

E' una rivista senza lettori... almeno guardando il Bilancio d'Esercizio della Editoriale Diario S.p.a....
Capitale Sociale 1.200.000 Euro
Perdita d'esercizio di 1.292.923 di Euro nel 2004
Perdita d’esercizio di 1.183.837 di Euro nel 2005
Vive praticamente dei versamenti volontari del loro (quasi) unico socio, la società PERSIA S.r.l., che ha sborsato 1.000.000 di Euro per ripianare le perdite nel 2004, e nuovamente 1.200.000 Euro per ripianare le perdite del 2005…

E non solo delle erogazioni dei soci!

In Nota Integrativa (la relazione allegata al Bilancio… per i non addetti …. Si legge questo:

“Riteniamo opportuno evidenziare ai sensi di quanto previsto dall’art. 181 della Legge 350/2003, in ordine alla concessione di un credito d’imposta sull’acquisto di carta effettuata dalle società editrici, che la Società nel corso dell’esercizio 2005 ha effettuato acquisti di carta per complessivi euro 320 mila, agevolabili per euro 320 mila.”
…..sì avete capito bene… un giornale senza lettori… spaventosamente in perdita… riceve contributi per 320.000 Euro dallo Stato… per cosa? …. per gli acquisti di carta, ovviamente! (sic!) … riguardo a questo molti di voi si ricorderanno di un’altra memorabile puntata di Report … che ha ben approfondito questa anomalia (credo) tutta italiana !

Io mi chiedo… quali interessi può perseguire un giornale senza lettori? … quale missione? … quali interessi possono avere i relativi finanziatori nel tenere in piedi una testata di questo tipo che non produce una lire di utile... ANZI! …. costringe i loro soci a sborsare 2,2 milioni di Euro in due anni.... (e non ho visto i Bilanci degli anni precedenti…)
Forse finalità culturali? … mmmm… finalità divulgative….. mmmmm …..
…dopo la copertina che abbiamo visto… è difficile credere che ci sia solo questo…
le cosiddette “conspiracy theories” fanno terrore anche a un certo establishment di sinistra che ha drammaticamente bisogno di sentirsi dire che è tutto soltanto una “boiata”.

Grazie per la vostra attenzione.

Tricky 1975

www.livevideo.com/socialservice
September Clues Pt. 1-8
andrew_84
Inviato: 29/9/2006 22:00  Aggiornato: 29/9/2006 22:00
So tutto
Iscritto: 28/5/2006
Da:
Inviati: 27
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ormai si sta muovendo troppo, non si torna indietro.. anche qui allo studentato dove abito stiamo organizzando una proiezione di IG (approposito ma io non lo riesco a trovare in edicola!!).

Il problema è che esiste gente talmente idiota (concedetemi il termine) che non immaginate...ho aperto un thread su un forum di musica..e solo 3 persone erano interessate, di cui una ha detto di essere gia al corrente della versione ufficiale, che è l' EVIDENZA PIU ASSOLUTA, e questa gli basta. L'altra ha detto che è impossibile perchè è impossibile. La terza, mi ha chiesto di smetterlòa di parlare di queste cose che tamnto non interessa a nessuno. Va detto che uno si è limitato a dire che è rimasto scioccato da Report..

Questo è il maggiore ostacolo, persone come queste.

P.s.: ho trovato questo video dall'interno delle torri prima che crollassero e se ascoltate in sottofondo, ci sono delle esplosioni, tanto che i pompieri saltano!

http://www.youtube.com/watch?v=yWhYdzJ4YEw

jataka
Inviato: 29/9/2006 22:22  Aggiornato: 29/9/2006 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
io, che i fulmini siano un fenomeno fisico, così su due piedi non saprei provarlo. eppure, a giove non ci credo. e penso non ci crediate neanche voi

sai, marco, leggendo le tue parole ho ripreso a credere che giove esista

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 22:33  Aggiornato: 29/9/2006 22:43
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
cito da ashoka:

«il problema sta tutto in una frase del tipo:
"c'è un libro che dimostra che dite solo boiate/un film che dimostra che la versione del 9/11 è falsa"
Se la discussione si limita ad affermazioni di questo tipo non può che risultare uno scontro “lo scrive Tizio vs lo dice Caio” che mi pare ben poco produttivo.»

ciao ashoka, grazie per la risposta.
temo tu abbia frainteso le parole di massimo mazzucco. o almeno, io le ho interpretate in modo diverso. quando dice

cito da mazzucco:

«E non cercate di nascondervi dietro a un dito, nè gli uni nè gli altri, dicendo che "certi ragionamenti tecnici bisogna lasciarli fare a chi se ne intende", e che "non si può mica pretendere che io ora mi metta qua a fare le equazioni che non ho mai fatto nella mia vita". Non c'è infatti nessun bisogno di arrivare a questo.»

concordo con te, ashoka, che una persona del tutto ignara dei fatti, di prove e controprove, come quella che ti risponde "c'è il libro X che dimostra ecc.", senza neppure aver letto il libro X, senza conoscere un'acca delle sue argomentazioni, assuma una posizione fin troppo facile. sarebbe un confronto improduttivo oltre che noioso, con una persona del genere. il tuo, dunque, mi sembra un ragiomento condivisibile, più che legittimo.

mazzucco, però - temo - sosteneva una posizone più radicale e meno ragionevole: dice chiaramente, in questa frase che ho quotato (sopra), che non c'è affatto bisogno di arrivare ad una discussione sui minimi termini, sullo stretto particolare - e che anzi lui nega qualsiasi autorità a chi gli pone confutazioni scientifiche (e quindi nei minimi termini) senza essere in grado egli stesso, in prima persona, di dimostarle - ma che è sufficiente rimanere sul livello di una discussione vaga e superficiale, completamente ascientifica (da bar, oserei dire ), perché tutto ciò di cui si ha bisogno è appunto questo, questioni superficiali, congetture superficiali, qualcosa di cui tutti - seppur sprovvisti di conoscenze scientifiche - possano disquisire allegramente, basandosi soltanto su quello che vedono e intuiscono "a naso". il che è un gioco molto simpatico e divertente, ma putroppo spesso la scienza e dunque la realtà - ahimè - sono tutto fuorché intuitive.

quella del fulmine era, come ho detto, una banalizzazione. tu mi dici che, in quel caso, sarebbe stato sufficiente sapere a "grandi linee che si tratta di una scarica di energia elettrica a terra". ok. ma nel caso del 11/9, che è un caso parecchio più complicato, non basta conoscere due nozioni di fisica messe in croce.
lo stesso mazzucco, d'altra parte, ripete nel suo post l'espressione: "a grandi linee".

ed è proprio questo il problema. se si vuole arrivare ad una spiegazione giusta, scientifica, il più possibile corretta degli avvenimenti di quel giorno, si deve abbandonare il "a grandi linee", e sforzarsi di addentrarsi nel "particolare", nelle "piccolissime linee". non è abbastanza la discussione da bar (passami il termine) alla mazzucco, niente affatto. bisognerebbe avere la modestia, la caparbietà e (soprattuto) le capacità di mettersi in discussione affrontando argomenti e ragionamenti più specifici, tecnici e particolari.

esattamente ciò che mazzucco, a quanto mi sembra, nega in questo suo post.

MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 22:41  Aggiornato: 29/9/2006 22:41
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Autore: jataka Inviato: 29/9/2006 22:22:16

-citazione-

io, che i fulmini siano un fenomeno fisico, così su due piedi non saprei provarlo. eppure, a giove non ci credo. e penso non ci crediate neanche voi


sai, marco, leggendo le tue parole ho ripreso a credere che giove esista



cos'era una battuta? be', spero non farai anche del 11/9 una questione di fede.

Marco

jataka
Inviato: 29/9/2006 22:44  Aggiornato: 29/9/2006 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
non è abbastanza la discussione da bar (passami il termine) alla mazzucco, niente affatto. bisognerebbe avere la modestia, la caparbietà e (soprattuto) le capacità di mettersi in discussione affrontando argomenti e ragionamenti più specifici, tecnici e particolari.

scusa, ma se c'è un bar è lontano da qui
non mi pare che nessuno rifiuti il mettersi in gioco, anzi, è esattamente l'opposto

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
NaVaR
Inviato: 29/9/2006 22:48  Aggiornato: 29/9/2006 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/9/2006
Da: Monza
Inviati: 35
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao Marco,

dal punto di vista del ragionamento razionale non posso che concordare con te, ma credo che quanto dici sia molto più utile nel contastare le tesi ufficiciali che non quelle alternative. Mi spiego, molto del lavoro fatto nei video, e anche nelle migliaia di post su luogo comune, sta proprio nell'analizzare piu' a fondo quanto viene in modo moooolto superficiale eneunciato nei documenti ufficali. E il punto e' proprio che certe cose (come il crollo del WT/, ma gli esempi possono essere molti altri) non vengono assolutamente spiegate!!!!

Credo che massimo volesse evidenziare come sia necessario impegnarsi in prima persona, anche se in certi casi con limitate conoscenze specifiche, per cercare di capire quello che succede. Siccome di "esperti" se ne possono trovare in tutti i campi e sostenitori di qualsiasi tesi, alle volte e' molto meglio indagare in prima persona!!
Esempio stupido... Io personamente ho dato in passato troppa fiducia a "professionisti" come commercialisti, consulenti, etc.. e dopo aver preso delle solenni cantonate ho trovato molto piu' efficace affidarmi al mio buon senso e a un po' di ricerche personali per ottenere rislutati decisamente migliori...

Saluti!

MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 22:49  Aggiornato: 29/9/2006 22:50
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ashoka, se mi permetti di aggiungere una cosa, per completezza, cito da me stesso:

Citazione:
ed è proprio questo il problema. se si vuole arrivare ad una spiegazione giusta, scientifica, il più possibile corretta degli avvenimenti di quel giorno, si deve abbandonare il "a grandi linee", e sforzarsi di addentrarsi nel "particolare", nelle "piccolissime linee". non è abbastanza la discussione da bar (passami il termine) alla mazzucco, niente affatto. bisognerebbe avere la modestia, la caparbietà e (soprattuto) le capacità di mettersi in discussione affrontando argomenti e ragionamenti più specifici, tecnici e particolari.


questi argomenti specifici di cui parlo, "NON a grandi linee", non possono evidentemente essere di competenza tutti (pensa a quanti diversi campi di conoscenza sono necessari a comprendere l'11/9, accidenti!) di un unico individuo. ciò però non toglie che una discussione, sulla base di documenti e analisi altrui, come quella svolta da Attivissimo sul sito undicisettembre.info, possa essere utile e produttiva.

Bimbodeoro
Inviato: 29/9/2006 22:53  Aggiornato: 29/9/2006 22:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Guarda che non bisogna essere così competenti per capire quelle 4/5 cose che sono impossibili da spiegare se non facendo sparire leggi fisiche o un minimo di buon senso.

Veramente, basta avere un pizzico di senso critico e far funzionare la materia grigia.

Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
cavaliere
Inviato: 29/9/2006 22:56  Aggiornato: 29/9/2006 22:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
P.s.: ho trovato questo video dall'interno delle torri prima che crollassero e se ascoltate in sottofondo, ci sono delle esplosioni, tanto che i pompieri saltano!

http://www.youtube.com/watch?v=yWhYdzJ4YEw


Questo video è molto interessante. Vi rendete conto? Forti esplosioni che si odono distintamente (io le definirei potenti) al livello della strada al WTC. Ma che trasmissione è??? Possibile che sti cinesi sono sempre avanti!

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 22:57  Aggiornato: 29/9/2006 22:58
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Autore: NaVaR Inviato: 29/9/2006 22:48:34

Ciao Marco,

dal punto di vista del ragionamento razionale non posso che concordare con te, ma credo che quanto dici sia molto più utile nel contastare le tesi ufficiciali che non quelle alternative.


ciao NaVaR, grazie del commento, sei molto gentile.
sai, io sono molto molto affascinato dalle teorie non ufficiali sul 11/9, e ho una grandissima passione per i documentari e siti che ne parlano. eppure, leggendo da sempre sia luogocomune che Paolo Attivissimo (da poco anche undicisettembre.info), mi sembra che i tentativi più plausibili di spiegazione (compreso il crollo del WTC7) si trovino dall'altra parte, e non qui.
ci sono certo punti oscuri nella tesi ufficiale, come no!, ma allo stato attuale mi sembra abbiano risvolti (purtoppo) molto meno clamorosi di quel che si legge qui.

ciao,
Marco

Tifoso
Inviato: 29/9/2006 22:59  Aggiornato: 29/9/2006 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
A dire la verità nessun C-130 hercules ha colpito in pieno un palazzo a Teheran circa 10 mesi fa.
Ciao Shevek

Se andate a ripescare le ricerche che avevamo fatto virgilio e io nel thread " Le torri potevano farle costruire agli iraniani" , se sono ancora presenti nei database dei giornali online potete vedere le foto e la descrizione sommaria della dinamica dell'incidente.
Pare che il C-130 abbia colpito il suolo scatenando un'enorme esplosione che ha investito il palazzotto in questione di striscio e quindi non è stato l'aereo a colpire il palazzo ma solo il cherosene in fiamme e frammenti di aereo originati dall'esplosione, che si vedevano infatti al suolo sotto il palazzo. Poi l'incendio si è propagato nell'edificio fino all'arrivo dei pompieri.
La fusoliera dell'aereo dopo l'urto era poi stata trovata riconoscibilissima ( l'ho vista a pezzi, grossi , ma era una fusoliera ) circa 100 metri lontano dal palazzotto in questione.
Ovviamente essendo stato un avvenimento poco interessante i giornali non arabi non hanno approfondito l'impatto.

Da tutte le foto che ho, il palazzo non era nemmeno stato danneggiato gravemente, nemmeno alla base. C'era solo fumo e qualche buchetto ( 2 ) di 5-6 metri quadri vicino alla base sulle pareti esterne, non sulle colonne.

Sono incidenti diversi quelli di Teheran e quello delle due torri.
Ciao.

? ?
Ashoka
Inviato: 29/9/2006 23:03  Aggiornato: 29/9/2006 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
questi argomenti specifici di cui parlo, "NON a grandi linee", non possono evidentemente essere di competenza tutti (pensa a quanti diversi campi di conoscenza sono necessari a comprendere l'11/9, accidenti!) di un unico individuo. ciò però non toglie che una discussione, sulla base di documenti e analisi altrui, come quella svolta da Attivissimo sul sito undicisettembre.info, possa essere utile e produttiva.


Ma vedi. Bisognerebbe che, almeno a grandi linee, il gruppo “attivissimo e soci” comprendesse gli argomenti di cui parla. Mi ricordo tanti ed esilaranti post sul suo blog in merito a termodinamica e palline estratte a caso, per non parlare degli interventi fatti qui.

Altrimenti si rischia di citare trecento studi tecnici sul crollo delle Twin Towers senza capire che nessuno di questi concorda col precedente sulle cause del crollo.

Si rischia di difendere a spada tratta una teoria (es. pancake) bollando tutti quelli che la contestano come fanatici e poi passare tranquillamente alla successiva quando questa viene cambiata, e mandata in pensione (vedi pancake vs NIST oppure una a caso delle cinque cronologie ufficiali rilasciate negli anni)

Si rischia di basare i propri argomenti di critica su due tecniche:

attacco ad personam (tizio è un teologo e caio un prof. di filosofia, io cito un ing. Strutturale quindi voi state zitti)

... salvo poi scoprire che l'ing. Strutturale avanza teorie strampalate di incendi di kerosene che fondono l'acciaio... link

attacchi straw man (le teorie complottiste parlano di un pod ma le fotografie mostrano che è un effetto ottico, quindi tutte le teorie complottiste sono strampalate)

....salvo poi scoprire che i primi a non aver mai creduto al pod sono proprio siti definiti “complottisti”...


Si rischia di accusare i propri interlocutori di propagandare tesi strampalate per screditarli (vedi l'invenzione della storia della “terra cava” con cui Paolo si è reso veramente ridicolo)

E la ricerca dove sta?

***
Citazione:
ci sono certo punti oscuri nella tesi ufficiale, come no!, ma allo stato attuale mi sembra abbiano risvolti (purtoppo) molto meno clamorosi di quel che si legge qui.


Una volta per tutte: quali sono questi punti oscuri nella tesi ufficiale?

L'elenco 5 anni di ricerca da parte di Attivissimo ed il suo team avranno ben prodotto qualcosa no? Oppure va tutto bene e questi punti non ci sono?

Ashoka

tomatic
Inviato: 29/9/2006 23:08  Aggiornato: 29/9/2006 23:08
So tutto
Iscritto: 12/9/2005
Da:
Inviati: 17
 RE: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
-citazione-
Sapete qual è la cosa più assurda? E' che il 70% dei non complottisti non sanno neanche che l'edificio 7 è crollato!!!!

Parole sante....come è vero!
Io infatti mi diverto da morire quando inizio una discussione sull' 11/9 !
Parto sempre dicendo "vuoi sapere quanto sei disinformato sulle torri gemelle? bene...quante torri sono crollate quel giorno?"

Tutti rispondono sempre e solo 2.....

Un motivo ci sarà giusto??

Salutos!
MAx

Redazione
Inviato: 29/9/2006 23:08  Aggiornato: 29/9/2006 23:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
caro "Marco Spada", come fan di Attivissimo sei già sulla buona strada, hai imparato subito come si fa a spostare l'argomento della discussione.

Allora facciamo così: Mazzucco vorrebbe tanto sapere che ci fanno quelle pozze di metallo incandescente sotto degli edifici che sarebbero crollati a causa di incendi dovuti al kerosene.

Senza tirare in ballo Demostene, se possibile.

tomatic
Inviato: 29/9/2006 23:19  Aggiornato: 29/9/2006 23:20
So tutto
Iscritto: 12/9/2005
Da:
Inviati: 17
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Massimo...non puo' rispondere a questa domanda perchè è semplicemente impossibile rispondere!

ps:
Ti ascolto ogni volta che intervieni da David ed Elena su RSA!

Ciao
Max

MarcoSpada
Inviato: 29/9/2006 23:30  Aggiornato: 29/9/2006 23:34
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 29/9/2006 23:08:45

caro "Marco Spada", come fan di Attivissimo sei già sulla buona strada, hai imparato subito come si fa a spostare l'argomento della discussione.


ciao massimo, chiamami pure Marco, o Marco Spada tutto intero anche, se preferisci, ma senza virgolette. non ce n'è bisogno.

non mi sembrava di aver spostato il centro della discussione. il tuo, quello del post, mi sembrava un discorso di tipo metodologico, e tale lo ho considerato (e criticato). le domande che hai posto nella seconda parte del post mi sembravano puramente esemplificative.

Citazione:
Allora facciamo così: Mazzucco vorrebbe tanto sapere che ci fanno quelle pozze di metallo incandescente sotto degli edifici che sarebbero crollati a causa di incendi dovuti al kerosene.


a proposito di questo, non so se valga la pena di spendere, per il momento (allo stato attuale delle conoscenze), altre parole parafrasando quanto già è stato scritto su undicisettembre.info. posso metterti un link, guarda. a me la spiegazione pare del tutto plausibile (oltre che ben argomentata). vieni citato esplicitamente, tra l'altro, tu e anche steven jones (il post è appunto una serie di appunti su di un video di jones). con screencaptures annessi e connessi. per chi non l'avesse già visto:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/09/commenti-video-di-steven-jones.html

ti sfido, piuttosto, massimo, a citarmi e permalinkarmi un post qualunque sullo stesso argomento, qui su luogocomune, che abbia una tale quantità di informazioni documentate. che magari, se possibile, ribatta punto per punto alle argomentazioni di undicisettembre.info.

(ashoka, scusami, se ti va ancora di discutere sul metodo - a me va, sul serio - provo a darti una risposta domattina, ora me ne vado a nanna)

ciao a tutti,
Marco

Bimbodeoro
Inviato: 29/9/2006 23:39  Aggiornato: 29/9/2006 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Marco, qui non c'è niente da argomentare o documentare.
Basta ragionare.
E' semplice.

A proposito che dice Attivissimo sul fatto che almeno tre simulazioni-esercitazioni di attacchi terroristici erano in corso l'11 settembre?

Vorrei conoscere la sua opinione.

Ciauz.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
untale
Inviato: 29/9/2006 23:41  Aggiornato: 29/9/2006 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da:
Inviati: 61
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Rispondo a cavaliere.

Io direi di evitare sonore cantonate come questa qua.

Essendo madrelingua giapponese, posso spiegarti che nessuno sta parlando di esplosioni. Parlano di persone.

Persone che si schiantano al suolo, appunto sulla strada o sulle strutture antistanti l'edificio. È quello che dicono i pompieri nelle interviste, e anche nel video.

人だ

è una persona

Sia ben chiaro, non vado a credere alle buffonate della versione ufficiale, ma cerchiamo di esser sicuri di ogni cosa se non vogliamo fare figure di merda.

Con questo spero di aver chiuso il capitolo "video giapponese". Giapponese, non cinese, 'gnurant.

SirPaint
Inviato: 29/9/2006 23:51  Aggiornato: 29/9/2006 23:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
No c130 a Teheran

NoPlane

No Plane!
Redazione
Inviato: 29/9/2006 23:51  Aggiornato: 29/9/2006 23:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
MARCO SPADA: Trovo semplicemente FANTASTICO che sotto un articolo che critica l'abitudine di dire "guarda qui" e "guarda là", invece di rimboccarsi le maniche e argomentare in proprio, arrivi qualcuno che alla prima domanda che gli fai ti risponde "guarda là".

Troppo bello. Quasi triste, devo dire.

(Se puoi vuoi fare a gara a "chi ha più informazioni", ti dico subito che le Pagine Gialle battono tutti di 7 magnitudini. L'importante è che siano informazioni oneste, non che siano "tante". La quantità, diceva Schopenhauer, è fatta per ammaliare gli ignoranti).

Pausania
Inviato: 29/9/2006 23:54  Aggiornato: 29/9/2006 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Ciao Marco e benvenuto in questo covo di serpi.

Non voglio fare la lezioncina di esegesi mazzucchiana, ma il senso dell'articolo non è per niente quello che dici tu.

Il fatto è questo. Di solito il discorso tipo "cospirazionista vs debunker" si svolge in questo modo. Il cospirazionista cerca di portare le sue conoscenze scientifici, le sue esperienze, le sue impressioni e i suoi ragionamenti (buoni o cattivi che siano). Il debunker risponde così: Citazione:
a proposito di questo, non so se valga la pena di spendere, per il momento (allo stato attuale delle conoscenze), altre parole parafrasando quanto già è stato scritto su undicisettembre.info. posso metterti un link, guarda. a me la spiegazione pare del tutto plausibile (oltre che ben argomentata). vieni citato esplicitamente, tra l'altro, tu e anche steven jones (il post è appunto una serie di appunti su di un video di jones). con screencaptures annessi e connessi.


E' molto irritante a lungo andare. Ad ogni domanda cospirazionista si rimanda al sito di Attivissimo o al blog undicisettembre.

Io ho lo stesso problema nel forum di Report. Faccio delle domande, e nessuno mi risponde, soltanto mi dicono "il Nist così, Attivissimo cosà".

E alla fine nessuno mi risponde a due semplici domande che ho fatto.

Ne fai una questione di metodo? Benissimo. Se io contesto un'affermazione di Carlo e tu, per dimostrarmi che Carlo ha ragione, mi dici che Carlo ha detto quello che ha detto, come lo chiami? Metodo scientifico?

Se io ti dico che la dinamica proposta dal Nist viola alcuni principi base della fisica, tu mi rimandi al blog undicisettembre, che mi ripete quello che dice il Nist?

Hai ragione: è una questione di metodo.

Redazione
Inviato: 29/9/2006 23:55  Aggiornato: 29/9/2006 23:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
A TUTTI GLI ISCRITTI: qui si discute personalmente e non per delega. Smettiamo quindi questa farsa del "mi manda Attivissimo" e "chiedete ad Attivissimo", e ragioniamo ognuno con la propria testa e con il poprio nome.

Attivissimo è regolarmente iscritto, e può venire qui a postare quando vuole.

Grazie

Redazione
Inviato: 29/9/2006 23:59  Aggiornato: 29/9/2006 23:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
PAUSANIA: "Non voglio fare la lezioncina di esegesi mazzucchiana..."


Ti aspetto fuori (cercavo lo smiley con la manina tesa in avanti, ma non c'è)

Pausania
Inviato: 30/9/2006 0:00  Aggiornato: 30/9/2006 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Marco Citazione:
ono un fan di Paolo Attivissimo e del sito undicisettembre.info.


Fan<ingl. fanatic, it. fanatico.

Metodo scientifico....

Pausania
Inviato: 30/9/2006 0:02  Aggiornato: 30/9/2006 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
Ti aspetto fuori


Are you talkin' to me? Uh?!? Are you talkin' to me?

cnj
Inviato: 30/9/2006 0:27  Aggiornato: 30/9/2006 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
http://www.911podcasts.com/files/video/CBCSunday_20060910.wmv (81.4MB, 31minuti)

Così ricorda l'11 settembre 2001 la CBC canadese. ci sono tutte le versione. Popular Mec. e anche David Ray Griffin.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
SENTIERO
Inviato: 30/9/2006 0:35  Aggiornato: 30/9/2006 0:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
In questa storia ci sono talmente tante cose strane e tante coincidenze.....
Mi ha ricordato Vulvia di RieducationalChannell........Lo sapevate,..cammina come una lucertola, mangia come una lucertola, si muove come una lucertola, che cosa e'... e' una lucertola.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
schiumaqua
Inviato: 30/9/2006 0:41  Aggiornato: 30/9/2006 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Da dove escono tutti questi "fan-atici" di Attivissimo?

Proverbio: « La mamma degli strulli è sempre incinta »

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
SENTIERO
Inviato: 30/9/2006 0:58  Aggiornato: 30/9/2006 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
citazione
Citazione:
Da dove escono tutti questi "fan-atici" di Attivissimo?



Se ti riferisci a me , non hai capito "molto bene"

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
cnj
Inviato: 30/9/2006 0:58  Aggiornato: 2/10/2006 23:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Norman Mineta & Attivissimo
A proposito della commissione 911 e Norman Mineta, ministro dei trasporti. Sono rimasto colpito come tutti (credo) della sua dichiarazione fatta il 23 maggio 2003 e che si può vedere anche dentro Inganno Globale. Lo staff di Attivissimo qui muove una critica al film per il fatto che è tagliata. Mi sono andato a rileggere l'intera interrogazione qui. Penso che quella parte dell'intervista sia più che esplicativa a meno che non si voglia riempire il dvd di Mineta. Comunque se si va avanti vengono fuori problemi di orario notevoli e che Attivissimo ha sottovalutato per far intendere che si trattasse del volo 93. Si sbaglia.
MR. MINETA: I didn't know about the order to shoot down. I arrived at the PEOC at about 9:20 a.m.
MR. ROEMER: So about 9:25 or 9:26. And your inference was that the vice president snapped his head around and said, "Yes, the order still stands."
MR. MINETA: Probably about five or six minutes.
MR. ROEMER: So about 9:25 or 9:26. And your inference was that the vice president snapped his head around and said, "Yes, the order still stands."
MR. ROEMER: Who was the young man with the vice president?
MR. MINETA: Frankly, I don't recall.

Mineta continua a ripetere che non ha ascoltato nessun ordine di abbattere aerei ma sembra che sia Hamilton (prima) e Roemer (dopo) cerchino in tutti i modi di farglielo dire. Sembra sia scontato e sembra che altri ordini fossero impossibili. Domanda. Per quale motivo non gli chiedono anche se quell'ordine poteva suonare come di non fare nulla???
A questo punto mi piacerebbe sapere dove prende gli orari Attivissimo per arrivare a pensare che nei minuti che vanno dalle 9:20am alle 9:26am si parli del volo 93, di cui nessuno ancora parla, invece che del volo 77 di cui è presumibile che si parli visto che si è schiantato alle 9:37am.
C'era un giovane che era entrato e aveva detto al Vice Presidente: l'aereo è a 50 miglia. L'aereo è a 30 miglia. E poi è venuto di nuovo: l'aereo è a dieci miglia. E il giovane ha chiesto al Vice Presidente: gli ordini sono confermati? E il Vice Presidente ha girato la testa e ha detto: Certo che sono confermati. Hai sentito qualcuno dire il contrario?
1) Se Cheney avesse ordinato di abbattere l'aereo in questione non penso che il giovane Frankly sarebbe stato a documentargli ogni minuto l'avvicinamento di quell'aereo a un punto X.
2) Diversa la questione se Cheney avesse ordinato di non fare nulla. Credo che sarebbe stato una cosa sacrosanta aggiornare Cheney sulla traiettoria dell'aereo ed infine chiedergli se l'ordine rimaneva lo stesso.... cioè non fare nulla.
3) Come faceva il giovane Frankly (francamente chiamiamolo così perchè nessuno si preoccupa di chiarire chi è) a fare il conto alla rovescia? se un aereo è dirottato come si fa a sapere se e quando e dove si schianterà? ...a pensarci bene questo succede solo con i missili
4) Ma chi cazzo è sto giovane "Frankly" di cui Mineta non ricorda ne il nome e ne il cognome e di cui la commissione non richiede nemmeno una testimonianza???

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
manneron
Inviato: 30/9/2006 2:25  Aggiornato: 30/9/2006 2:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ma guardate che il caso del wtc7 non è mica un mistero. la spiegazione è semplicissima e chiunque la può capire. Il wtc7 è caduto evidentemente per "spostamento d'aria". mi sembra ovvio.

Max_Piano
Inviato: 30/9/2006 2:52  Aggiornato: 30/9/2006 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
geromix:
Citazione:
Vorrei sottolineare però una cosa: chi non crede alla tesi delle demolizioni controllate (beh! qualche dubbio ce l'ho)




Citazione:
non è detto che si beva del tutto la VU (sulla VU ho ben più di qualche dubbio!).


ah

Citazione:
Sono molto più inquietato da quell'ironico "Per un nuovo secolo americano" scritto da Cheney e Rumsfeld (noti umoristi surreali, tuttora incompresi) che non dagli articoli dei debunkers.


I miei preferiti sono il Progetto Northwoods e i falsi dossier iracheni

Citazione:
Possibile che non si riesca a trovare un punto di contatto per chiarire per bene che alla guida dell'unica superpotenza mondiale ci sono o dei burloni fortunati oppure dei bugiardi guerrafondai?


Questo mi pare evidente: chi sostiene il contrario dimostra appunto tutta la sua malafede (ufficialissimo verissimo compatibilissimo)

Koroner
Inviato: 30/9/2006 8:11  Aggiornato: 30/9/2006 8:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 36
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Ciao a tutti. L'atteggiamento descritto nell'articolo di Massimo lo trovo quantomai sbagliato. Tutti nel nostro quotidiano ci affidiamo a delle fonti che riteniamo essere affidabili per le notizie che riceviamo. Non mi venite a dire che verificate qualsiasi notizia...qualcuno è stato in Iraq a constatare coi propri occhi che c'era una guerra? O si è fidato delle immagini? Quando sentite una qualsiasi notizia al tg, vi recate in loco a controllare? Ecco.

Quindi per favore, se qualcuno nel dialogare cita delle fonti per lui autorevoli (cosa che dovrebbe diventare la prassi), non tacciatelo di svogliatezza, in quanto se ognuno di noi, per essere degno di partecipare alla vostra mensa, dovesse analizzare tutti i fatti dal principio, fra dieci anni saremmo ancora qui a chiederci le stesse cose di oggi. Io preferisco partire dalle conclusioni alle quali siete arrivati ed eventualmente andare a ritroso per trovare qualcosa che non va.

Lo ho fatto per i primi 12 minuti di Inganno Globale e per l'ultimo (o forse ora penultimo) articolo sul blog Unidicisettembre. Il risultato è qui.

Ognuno sceglie il metodo investigativo che preferisce (e che è compatibile con il tempo che può dedicare all'argomento), non credo ci siano dogmi in tal senso, se non i romanzi di Agatha Christie

Per me hai travisato il senso delle parole di Mazzucco.

È ovviamente giustificato ed anzi benemerito citare le fonti riguardo a dati puri tipo in tal posto ci sono X uccisioni al giorno o a tal piano dell'edificio si registravano X gradi Celsius di temperatura.
Qui si parla però di quell'atteggiamento tipico, come giustamente è sottolineato, sia dei "debunkers" sia dei "complottisti" di rispondere a domande e argomentazioni con frasi del tipo guarda leggiti 'sto link che spiega tutto, oppure quello che sostieni è smontato pezzo per pezzo in questo articolo.

Di fronte a domande dirette per la cui discussione è sufficiente possedere una mente che ragiona (perchè vi sono delle pozze di roba incandescente due mesi dopo?, perchè è crollato il WTC7 allo stesso modo delle due torri?, dove è finito il Boeing?) tu dovresti rispondere con la tua testolina.
Ciò ovviamente non ti vieta di far tue le teorie e i ragionamenti di qualcun altro, come uno scienziato del PM, sempre che tu capisca qual è la risposta che quello scienziato dà e che tu la condivida.

Troppo spesso la gente manda questi assurdi link a articoli e opinioni che non ha nemmeno letto ma che sa solo essere facenti parte della sua stessa "fazione".

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 8:44  Aggiornato: 30/9/2006 8:48
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
MARCO SPADA: Trovo semplicemente FANTASTICO che sotto un articolo che critica l'abitudine di dire "guarda qui" e "guarda là", invece di rimboccarsi le maniche e argomentare in proprio, arrivi qualcuno che alla prima domanda che gli fai ti risponde "guarda là".

Troppo bello. Quasi triste, devo dire.


ciao massimo, buongiorno. mi aspettavo questa tua reazione.

come già detto - ma forse non hai letto per bene i miei post precedenti - trovo questo tuo atteggiamento semplicemente DELIRANTE.

chiedo dunque a te, ma sopratutto ad ashoka, che è stato l'unico con il buon cuore di seguirmi un pochino sulla strada di un ragionamento logico: che cosa è che prentende, mazzucco, per avviare con qualcuno una discussione, che questa persona impari il riassuntino delle parole di qualcun altro, e poi venga qui a riferirlo punto per punto, ogni volta per intero, su qualsiasi argomento?

siccome a suo tempo ho letto il post sui "red hot" su undicisettembre.info, e quel post mi ha convinto e non ho niente da aggiungervi, in una discussione sui "red hot" in cui mi si chieda come la penso, sono squalificato se metto un link diretto al sito undicisettembre.info, e sono invece bene accetto se riempio righe su righe facendo il mio personale riassuntino di quello stesso post?

ashoka, io non sto semplicemente dicendo "c'è il libro X che lo spiega". qui siamo in internet, su di un forum, le cose sono più complesse e più semplici insieme. ho linkato il "post" di un blog. cliccando sul link si può immediatamente leggere una certa quantità di informazioni. non è "il libro X" che rimane nel vago. sono informazioni accessibili immediatamente. e ripeto: è DELIRANTE pensare che per qualsiasi argomento si debba ripetete - ripetere, ripetere - sempre le stesse cose. soprattutto in internet, dove abbiamo a che fare con informazioni veloci e dinamiche, accessibili a tutti.

cos'è, siamo alle scuole elementari, devo fare l'interrogazione e farti vedere che ho letto il post? a questo serve il riassuntino?

ah ma no, giusto, dovrei riempire righe su righe dei MIEI stessi ragionamenti: questa sarebbe l'obiezione, giusto?
ma i miei ragionamenti, su quella vicenda, ricalcano quelli fatti da undicisettembre.info. cos'è allora, un peccato di non-originalità? no, perché se è così allora, mi dispiace per voi tutti ma non c'è una singola parola, un singolo ragionamento sul 11/9 di massimo mazzucco che non sia già stato fatto da qualcun altro.
i vostri stessi "ragionamenti" sul 11/9 si ricalcano l'un l'altro. ma ciò non è affatto una colpa. semplicemente qualcosa vi ha convinto, vi trovate d'accordo su qualcosa, tutto qui.

ma se io chiedessi adesso, ad un membro qualsiasi del forum, spiegazioni su un fatto qualunque di quelli del 11/9, cosa succede? mi dà un link, ad una pagina in cui se ne è già discusso (magari per bocca - tastiera - altrui), oppure mi fa il riassuntino di quella stessa pagina? la seconda, francamente, mi sembra davvero un bello spreco di tempo, energia e spazio.

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 8:53  Aggiornato: 30/9/2006 8:54
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 29/9/2006 23:55:11

A TUTTI GLI ISCRITTI: qui si discute personalmente e non per delega. Smettiamo quindi questa farsa del "mi manda Attivissimo" e "chiedete ad Attivissimo", e ragioniamo ognuno con la propria testa e con il poprio nome.

Attivissimo è regolarmente iscritto, e può venire qui a postare quando vuole.


mazzucco, scusa, io non discuto a nome di nessuno se non di me stesso. se il semplice citare Paolo Attivissimo e le ricerche da lui svolte sul sito unidicisettembre.info fa di me una persona che non ragiona con la sua testa (ma con quella di Attivissimo, immagino), ti auguro tanta tanta buona fortuna quando ti troverai (e ti sei già trovato, vedo), citandolo, nella testa di Steven Jones, come in quella di altri autorevoli sostenitori del complotto

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 9:02  Aggiornato: 30/9/2006 9:04
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
Faccio delle domande, e nessuno mi risponde, soltanto mi dicono "il Nist così, Attivissimo cosà".


ciao pausania, buongiorno anche a te. quelle che dà Paolo Attivissimo sono, senza dubbio (spero vorrai riconoscere almeno questo), dei tentativi di risposta. e Paolo Attivissimo è ad oggi, in Italia, la persona che più si è impegnata a risolvere le questioni che, perché no, anche video come quello di Mazzucco hanno contribuito a sollevare.

le risposte che tenta di dare Paolo Attivissimo, dunque, le hai lette?

se le hai lette, in cosa non le hai trovate complete e convincenti? discutiamo su questo.

in fondo, è come una partita a carte. gente come mazzucco ha giocato le proprie carte, poi è stato il turno dei Paolo Attivissimo (debunker li chiamate voi), che hanno scrupolasamente esaminato (v. il lavoro fatto minuto per minuto sui video di Mazzucco) le affermazioni dei teorici del complotto, ora è di nuovo il vostro turno. tocca a voi, adesso, guardare le carte di Attivissimo (le sue obiezioni cioè), e spiegarci cosa c'è che non va.

mi sembra un gioco facile e onesto.

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 9:18  Aggiornato: 30/9/2006 9:18
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 29/9/2006 23:03:24

Si rischia di difendere a spada tratta una teoria (es. pancake) bollando tutti quelli che la contestano come fanatici e poi passare tranquillamente alla successiva quando questa viene cambiata, e mandata in pensione (vedi pancake vs NIST oppure una a caso delle cinque cronologie ufficiali rilasciate negli anni)


ciao ashoka. su questo non sono d'accordo. leggevo proprio qualche giorno fa quella lunghissima serie di interventi sulla luna, ti ricordi? c'era Paolo Attivissimo, a un certo punto, che dopo aver sostenuto per parecchi commenti un certa teoria (che non fuzionava), riconoscendo il proprio errore è passato ad una nuova, di teoria (che funzionava). tutti qui hanno cominciato ad accusarlo di essere un voltagabbana - mazzucco ha avuto credo due o tre orgasmi - e nessuno si è più degnato di discutere con lui seriamente.

ebbene, anche questo è delirante. si sta parlando e si sta discutendo insieme, passo passo, è normalissimo che possa accadere un errore. anche in laboratorio si fa così, si sbaglia e si ricomincia, si cercano nuove soluzioni. il problema è sempre lo stesso: discutere nel merito. come avete discusso nel merito i primi dati di Paolo Attivissimo, avreste dovuto discutere anche i secondi, serenamente, chiedendogli spiegazioni e non invece chiudendovi a riccio, istericamente, puntando il dito contro di lui e sghignazzando "ha toppato! ha toppato!". così non si va da nessuna parte.

e poi, ashoka, scusa: ma quante volte ha toppato e ritrattato e cambiato versione - prendo un nome a caso - massimo mazzucco? questi errori, dal mio punto di vista, nulla tolgono alla validità della sua ricerca, e alla possibilità di esaminare attentamente le sue attuali teorie. bisogna sempre discutere nel merito.

Citazione:

attacco ad personam (tizio è un teologo e caio un prof. di filosofia, io cito un ing. Strutturale quindi voi state zitti)
...
Si rischia di accusare i propri interlocutori di propagandare tesi strampalate per screditarli (vedi l'invenzione della storia della “terra cava” con cui Paolo si è reso veramente ridicolo)


su questo, invece, sono pienamente d'accordo con te (e ti sei dimenticato il Gesù in America di Steven Jones: che però faceva ridere, uhm!). anche io, lo ricordo bene, provai una leggera irritazione leggendo quelle cose. come dicevo: discutere nel merito, solo questo vale.

ciao,
Marco

Pausania
Inviato: 30/9/2006 9:30  Aggiornato: 30/9/2006 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
trovo questo tuo atteggiamento semplicemente DELIRANTE.

chiedo dunque a te, ma sopratutto ad ashoka, che è stato l'unico con il buon cuore di seguirmi un pochino sulla strada di un ragionamento logico: che cosa è che prentende, mazzucco, per avviare con qualcuno una discussione, che questa persona impari il riassuntino delle parole di qualcun altro, e poi venga qui a riferirlo punto per punto, ogni volta per intero, su qualsiasi argomento?


Guarda Marco se qui manca la logica e il buon senso per fare ragionamenti seri, è sufficiente che tu te ne vada via. Nessuno ti seguirà per picchiarti. L'ingresso è libero, altrettanto l'uscita.

Per il resto: prima cosa elimina quel "voi". Parli solo con singoli, adulti e responsabili.

Secondo, ti è sfuggito il piccolo particolare che qui non è una partita a carte tra Massimo e Attivissimo: credo che Attivissimo la inenda così, ma chi segue la questione sa che ben altra è la posta in gioco. Ma questo tuo commento è indicativo di come la pensi e con quale predisposizione d'animo sei arrivato.

Per me Attivissimo può pensare quello che crede. "Noi" le domande le facciamo al governo americano e per conoscenza anche ai nostri governi e ai media. Che Attivissimo senta il bisogno di difendere chi noi interroghiamo è legittimo ma mi lascia indifferente. Perché andare da lui quando ho il fantastico libro della Commissione 11/9?

andrew_84
Inviato: 30/9/2006 10:02  Aggiornato: 30/9/2006 10:02
So tutto
Iscritto: 28/5/2006
Da:
Inviati: 27
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
Essendo madrelingua giapponese, posso spiegarti che nessuno sta parlando di esplosioni. Parlano di persone.


ho capito, ma nel video si sentono sti botti..e sarebbero causati dalla gente che cade?

dupall
Inviato: 30/9/2006 10:59  Aggiornato: 30/9/2006 10:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Vorrei far notare che questo Marco Spada che scrive robe come queste più un sacco di insulti a Massimo (colpirne uno per colpirli tutti)

Citazione:

chiedo dunque a te, ma sopratutto ad ashoka, che è stato l'unico con il buon cuore di seguirmi un pochino sulla strada di un ragionamento logico:


implicitamente rovescia un sacco di letame su tutto... proprio adottando un metodo fintamente accondiscendente...

Quando poi fa le citazioni con i link (tipo "qui") e la pubblicità di attivissimo è proprio patetico.

Non vedo cosa apporti alla discussione.... per aver letto lui ho perso del tempo prezioso (da almeno 5 interventi)

giuper
Inviato: 30/9/2006 11:03  Aggiornato: 30/9/2006 11:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/4/2006
Da: Sud Italia (non troppo Sud)
Inviati: 229
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Tranquilli ragazzi, che c'è zio Blondet:

Deaglio sbugiardato senza saperlo

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1459¶metro=politica

...
"Ad organizzare gli articoli della pretesa inchiesta (Popular Mechanic's) che vantava di aver intervistato «oltre 300 esperti» (tutti funzionari governativi USA giustamente timorosi di perdere il posto) è stato un tale Benjamin Chertoff, definito da Popular Mechanics «our senior researcher», il nostro più sperimentato ricercatore.
Non c'è male come definizione, per un giovanotto di 25 anni.
Ma dove ha acquisito il giovane Ben Chertoff la competenza scientifica superiore atta a sancire che «le teorie cospirative non reggono di fronte agli irrefutabili fatti?».
Non si sa.
Si sa invece che il ragazzo è nipote di Michael Chertoff, l'israelo-americano che Bush ha messo alla guida del Dipartimento Homeland Security.

Il merito di Michaell Chertof?
L'11 settembre 2001, questo signore era «assistant attorney» a New York: e in questa veste di magistrato espulse - sottraendoli alle indagini - i cinque israeliani arrestati mentre, mascherati con kefiah, si fotografavano a vicenda, facendo il segno di «vittoria» con le dita, sullo sfondo delle Torri in fiamme."
...

dupall
Inviato: 30/9/2006 11:05  Aggiornato: 30/9/2006 11:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:

Autore: MarcoSpada Inviato: 30/9/2006 8:53:46

-citazione-


Autore: Redazione Inviato: 29/9/2006 23:55:11

A TUTTI GLI ISCRITTI: qui si discute personalmente e non per delega. Smettiamo quindi questa farsa del "mi manda Attivissimo" e "chiedete ad Attivissimo", e ragioniamo ognuno con la propria testa e con il poprio nome.

Attivissimo è regolarmente iscritto, e può venire qui a postare quando vuole.



mazzucco, scusa, io non discuto a nome di nessuno se non di me stesso. se il semplice citare Paolo XXXXXXXXXXXXXX e le ricerche da lui svolte sul sito XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.info fa di me una persona che non ragiona con la sua testa (ma con quella di AtXXXXXXXXXXX, immagino), ti auguro tanta tanta buona fortuna quando ti troverai (e ti sei già trovato, vedo), citandolo, nella testa di Steven Jones, come in quella di altri autorevoli sostenitori del complotto


TECNICA PUBBLICITARIA: ripetere "errore" nel sito dei supposti avversari e rimandare al fornitore della supposta verità assodata... tecnica o strategia decisamente scadente ma talvolta efficace.

Non perde l'occasione lo spadone... e ha imparato presto (per esser uno che al primo intervento diceva di non capire la differenza tra forum e blog...)

dupall
Inviato: 30/9/2006 11:07  Aggiornato: 30/9/2006 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Grande Blondet... se questa di Chertoff è verificata è un altro tassello a sostegno del fatto che questi ci campano con gli allarmi e con la strategia della tensione...

Grande!

ps: mi pare di ricordare che quello del governo usa è stato il primo a sostenere la teoria di Reid (suo quasi omologo UK) sul nuovo attentato liquido di ques't anno...

certo che tra poco negli usa si vota...

giuper
Inviato: 30/9/2006 11:15  Aggiornato: 30/9/2006 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/4/2006
Da: Sud Italia (non troppo Sud)
Inviati: 229
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
ce n'è ancora, sempre Blondet:

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1459¶metro=politica

"Insomma, Michael Chertoff è assurto al ruolo di ministro in quanto complice di Bush, Cheney, Rumsfeld e Wolfowitz nell'attentato.
Ed è stato lui che ha messo il suo caro nipotino a Popular Mechanics.
Il ridicolo è che il caro nipotino diventato «senior researcher» ha cercato di nascondere la parentela. Quando il giornalista Chris Bollyn gli ha telefonato chiedendogli ex abrupto se era parente del ministro Chertoff, il giovinotto ha risposto: «Non so», ed ha posto fine alla telefonata. (1)
Ignorava la tenacia dell'amico Chris: il quale ha telefonato alla madre di Ben, che abita a Pelham (New York).
Siete parenti del ministro Chertoff?
«Sì naturalmente, è nostro cugino», ha risposto la signora.
C'è di più.
Si è scoperto che a Popular Mechanics, un mese prima della pubblicazione della grande storia che smentiva le «bugie sull'11 settembre» e reggeva la coda alla versione ufficiale, era avvenuta una brutale purga di giornalisti - i quali evidentemente erano colpevoli di resistere all'arrivo del «senior researcher» di famiglia, e alle sue storie. (2)"



Edit: praticamente, hanno chiesto all'oste com'era il vino!!!

Max_Piano
Inviato: 30/9/2006 11:30  Aggiornato: 30/9/2006 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
E' interessante come tutti i rapporti ufficiali o semi-ufficiali vedano strani conflitti di interessi; il direttore della 9-11 commission, oltre che collaboratore del governo era addirittura coautore di un libro con la Rice. Questo "anziano ricercatore" di 25 anni non sa neppure di essere nipote del vice-direttore della DHS. Chi è tuo zio? Bah... non saprei...
Non hanno pudore: esagerano sempre.

Questa storia andrebbe messa in prima pagina visto che ad alcuni debunker piacciono gli attacchi ad personam (questo non va bene perchè è professore di teologia, quello non va perchè è professore di astrofisica, quell'altro è solo un ingegnere meccanico, quell'altro è solo un ministro dei trasporti, quell'altro è un ex-generale del NEADS, quella è solo il direttore della FAA, ...)

Forza...

emabardo
Inviato: 30/9/2006 11:33  Aggiornato: 30/9/2006 11:34
So tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ho visto anche io il video di deaglio. Premetto che non ho letto Diario, ma una cosa mi pare abbastanza chiara: a furia di parlare su un livello meta-meta si perde di mira la realtà. ma a parte questa considerazione meta-meta-meta, c'è un elemento che mi colpisce particolarmente: la maggior parte dei lavori che si trovano su internet criticano e in alcuni casi falsificano la VERSIONE UFFICIALE. Fino a questo punto non c'è teoria cospiratoria, MA un semplice e sano SCETTICISMO, che è alla base (o dovrebbe essere alla base) di una cosa che a noi occidentali sta molto a cuore, la scienza e il ragionamento scientifico.
Ora, il problema è che molti (come deaglio) screditano le falsificazioni puntuali (le torri cadute non a causa di un aereo, etc.) argomentando che ci sono altrettante evidence contro l'ipotesi dell'autoattentato. Ovviamente è un errore molto grave.
Io dico che p non è q (le torri non sono cadute per gli aerei);
da "p non è q" possono derivare una serie di ipotesi, fra qui l'autoattentato A.
Cosa fanno quelli come deaglio? fanno esattamente il ragionamento opposto:
A è falso (o non ci sono prove che lo attestino), quindi p è q. Il che ovviamente è un ragionamento del menga, perché per dire che A è falso devi PER LO MENO dimostrare che p è q, cioè, che le torri sono cadute causa aereo, e non l'inverso.

Redazione
Inviato: 30/9/2006 11:34  Aggiornato: 30/9/2006 11:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
MARCO SPADA: Citazione:
"siccome a suo tempo ho letto il post sui "red hot" su undicisettembre.info, e quel post mi ha convinto e non ho niente da aggiungervi, in una discussione sui "red hot" in cui mi si chieda come la penso, sono squalificato se metto un link diretto al sito undicisettembre.info, e sono invece bene accetto se riempio righe su righe facendo il mio personale riassuntino di quello stesso post?"


Esatto. Vedo che hai capito lo spirito del mio articolo. L'articolo di Attivissimo ha convinto te, d'accordo, ma tu sei in grado di convincere qualcun altro? Perchè è facile dire "lui smonta tutto". Se è vero, vieni qui e smonta tutto anche tu, con parole tue. Qual'è il problema? Non facciamo altro che discutere di quello dal mattino alla sera!

***************

HELP: C'è qualcuno che mi può far avere il testo dell'articolo di Diario uscito ieri?

Grazie

Ashoka
Inviato: 30/9/2006 11:41  Aggiornato: 30/9/2006 11:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Marco, hai dichiarato più volte che ci sono dei punti della V.U. che non ti convincono ma i cui risvolti non sono così clamorosi. Quali sono questi benedetti punti? Perché non ti convincono?

(E' facile dire qualcosa non mi convince ma il resto va bene, senza dire che cosa non ti convince)

Partiamo da lì per sviluppare il ragionamento


***
Puntualizzazione:

Ben Chertoff ha dichiarato di non conoscere Michael Chertoff e che se c'è parentela risale a qualche avo in comune.

Christopher Bollyn, di American Free Press, ha però dichiarato di aver parlato con la madre, che vive a Pelham, New York che gli ha confermato la parentela con Michael. “Certamente, sono cugini” avrebbe dichiarato.

***

Citazione:
leggevo proprio qualche giorno fa quella lunghissima serie di interventi sulla luna, ti ricordi? c'era Paolo Attivissimo, a un certo punto, che dopo aver sostenuto per parecchi commenti un certa teoria (che non fuzionava), riconoscendo il proprio errore è passato ad una nuova, di teoria (che funzionava).


Sinceramente i forum sulla Luna li seguo poco; se lo ha fatto, bene.
Mi ricordo invece il suo rifiuto ostinato di rettificare le sue infelici affermazioni sulla termodinamica, arricchite da post sul blog (quello delle palline colorate e del “disordine” era fantastico). In questo modo ha continuato ad attaccare Steve Jones accusandolo di aver “ritrattato” una sua affermazione.

Citazione:
quante volte ha toppato e ritrattato e cambiato versione - prendo un nome a caso - massimo mazzucco?


Potrei chiederti quante volte ha cambiato versione il governo?

Accorgersi di errori e cambiare ciò che si dice fa parte del ragionamento e del metodo scientifico. Quando una teoria non funziona più va abbandonata a favore di una teoria migliore.

Poi vi è il metodo politico: scrivere una teoria ed aggiustare le prove intorno ad essa.

Io non sopporto chi difende all'infinito una teoria, evidentemente sbagliata (vedi pancake) sino alla morte e poi, quando questa viene abbandonata, fa finta di niente, si mette a difendere acriticamente quella successiva, ed anzi si permette di accusare chi ancora nomina il pancake come esempio di teoria sbagliata, di “non essere al passo coi tempi”.

Citazione:
ma se io chiedessi adesso, ad un membro qualsiasi del forum, spiegazioni su un fatto qualunque di quelli del 11/9, cosa succede? mi dà un link, ad una pagina in cui se ne è già discusso (magari per bocca - tastiera - altrui), oppure mi fa il riassuntino di quella stessa pagina? la seconda, francamente, mi sembra davvero un bello spreco di tempo, energia e spazio.


Se vuoi ti posso dare link da cui attingo le fonti x le affermazioni che faccio ma il ragionamento te lo so fare. Questa è la differenza tra il dire:

red spot (i Red Hot? Lool quanti ricordi ) vedi il link qua, condivido tutto

e fare un ragionamento e poi motivarlo con link alle fonti.

Ashoka

Max_Piano
Inviato: 30/9/2006 11:42  Aggiornato: 30/9/2006 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Marco Spada:
Citazione:
Ti sei dimenticato il Gesù in America di Steven Jones: che però faceva ridere, uhm!


Questa fa ridere

Citazione:
Bush>> Dio mi ha detto: attacca l'iraq


questa un po' meno

francesco7
Inviato: 30/9/2006 11:42  Aggiornato: 30/9/2006 11:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Se non sbaglio la trasmissione di Enrico Deaglio "L'elmo di Scipio" andava in onda in seconda serata su Rai Tre...mi sembra del tutto evidente che l'articolo di Deaglio che ripropone un articolo già ampiamente "debunkato" di Popular Mechanics è stato volutamente riproposto proprio in questi giorni per screditare la superba inchiesta giornalistica di Report che invece ha riproposto le tesi cospirazioniste. Non mi meraviglierei più di tanto se dopo l'inchiesta di Report di domani sera sui finanziamenti ai partiti partisse una seconda ondata "moralizzatrice" da parte dei ben noti giornalisti di sinistra in cerca di visibilità mediatica dopo gli oscuri anni passati a bivaccare dietro scrivanie di redazioni a scrivere "DIARI"....Chi vuole scommettere con me che fra qualche mese rivedremo di nuovo Enrico Deaglio in prima serata?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Al2012
Inviato: 30/9/2006 12:06  Aggiornato: 30/9/2006 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Vorrei chiedere a Marco Spada solo una cosa:

Secondo te quante probabilità ci sono che un grattacielo come quelli in oggetto possa venire giù come è successo, per causa di incendio o collisione di un aereo? Con i tempi in cui il fenomeno si è sviluppato, i tempi sono importanti, molto importanti.
Secondo te quante probabilità ci sono che questo fenomeno si ripeta allo stesso modo con le stesse modalità per altri due grattacieli, in così poco tempo?

Perché meravigliarsi se c’è gente che non trova risposte nella versione ufficiale?
Perché visto che ci sono molti lati da chiarire, non si apre una nuova inchiesta??

La cosa migliore che si possa fare è riaprire l’inchiesta, non per impiccare nessuno, ma fare luce.

È ovvio che ci sono due pensieri, un pro e uno contro, ma il fatto che ci siano dimostrano che la verità ufficiale HA TROPPI LATI OSCURI, e tutti quelli che credono nella democrazia non posso accettare.
Perché tutta questa resistenza verso una nuova inchiesta che tenga conto di TUTTE LE QUESTIONI SOLEVATE da vari movimenti in cerca della verità sull 11 9, e cosa vuole tutta questa gente,

RIAPERTURA DI UNA NUOVA INCHIESTA INDIPENDENTE DOVE SIA POSSIBILE ESAMINARE TUTTI I FATTI.

CIAO

“Capire … significa trasformare quello che è"
MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 12:33  Aggiornato: 30/9/2006 12:33
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 30/9/2006 11:34:31

L'articolo di Attivissimo ha convinto te, d'accordo, ma tu sei in grado di convincere qualcun altro? Perchè è facile dire "lui smonta tutto". Se è vero, vieni qui e smonta tutto anche tu, con parole tue. Qual'è il problema? Non facciamo altro che discutere di quello dal mattino alla sera!


ciao massimo. mi stupisce che tu, come ashoka, con capitate una cosa fondamentale: siamo su internet - le informazioni sono dispobili a tutti, immediatamente, con un clic.

capisco che di persona, faccia a faccia, discutendo di questo come di qualsiasi altro argomento, con una persona che ti risponda "leggi l'articolo X, che ti smonta tutto da capo a piedi", le cose siano differenti. è ovvio che, in quel caso, se la persona non conosce il contenuto dell'articolo citato, la discussione finisce - per mancanza di informazioni. non è possibile controbattere ad un articolo fantasma, è ovvio.

ma qui, santo iddio, NON CE NE E' BISOGNO, l'articolo che ho citato è alla portata di tutti. io conosco il contenuto dell'articolo citato (cos'è, dovrei forse dimostrarvi di conoscerlo?), e per voi altri, se non lo conoscete, basta un clic, pensa un po'.

se sono in grado, io, di convincere qualcuno? ah, quindi dovrei farne il riassuntino "a parole mie" per convincere qualcuno. buffa come idea. non so, ma non mi interessa granché. l'articolo è lì, leggetelo se volete, il ragionamento e la ricerca svolta sono di "mother", membro dello staff del sito undicisettembre.info. discutiamo su quello, sui particolari della sua ricerca.

c'è qualcuno, qui dentro, che possa citarmi (sì, mi basterebbe un link) delle contro obiezioni a quell'articolo?

giusto per fare un esempio, il primo che mi viene in mente, quando nell'articolo viene accusato (a me sembra, con cognizione di causa) steven jones di aver furbescamente utilizzato nel suo video foto che non hanno nulla a che fare con pozze incandescenti (foto di luci artificiali, invece), ecco, di questo cosa ne pensate?

flatcoated
Inviato: 30/9/2006 12:35  Aggiornato: 30/9/2006 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da: mediterraneo
Inviati: 47
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Il Diario della settimana con l' articolo di Deaglio è uscito questa mattina .Non riesco a riportare il testo. E' comunque un insieme di imprecisioni più o meno volute. Afferma di smontare le teorie del complotto ma in realtà non porta nè nuovi elementi, nè nuovi convincenti studi. Solite foto che non dimostrano nulla, teoria degli incendi per le torri, lentezza nei meccanismi di difesa aerea," Bin Laden "che rivendica gli attentati......veramente scarso di contenuti e analisi serie. Molto fumo in copertina niente arrosto all' interno.

" l' imparare " ciò che è " è impossibile quando è già stato stabilito cosa è bene e cosa è male "
J. krishnamurti
MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 12:58  Aggiornato: 30/9/2006 12:58
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 30/9/2006 11:41:18

Marco, hai dichiarato più volte che ci sono dei punti della V.U. che non ti convincono ma i cui risvolti non sono così clamorosi. Quali sono questi benedetti punti? Perché non ti convincono?


ad esempio, molto di ciò che è stato detto sulla vicenda del volo 93. le stesse ipotesi che fa Paolo Attivissimo circa il ritrovamento di un motore ad una certa distanza dal luogo dell'impatto, qui:
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/07/volo-93-confronto-con-altri-incidenti.html
a dire il vero, per quanto plausibili, mi sembrano un tantino tirate per i capelli.

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 13:04  Aggiornato: 30/9/2006 13:04
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
Autore: Al2012 Inviato: 30/9/2006 12:06:52

Perché meravigliarsi se c’è gente che non trova risposte nella versione ufficiale?
Perché visto che ci sono molti lati da chiarire, non si apre una nuova inchiesta??


ciao Al2012, non mi meraviglia affatto, anzi. trovo anche io che ci siano parecchi aspetti da chiarire, a livello ufficiale, meglio di quanto non si sia fatto fino ad ora. piacerebbe anche a me che fosse aperta una nuova inchiesta, e che porti ad un risultato il più possibile completo e definitivo.

Ashoka
Inviato: 30/9/2006 13:11  Aggiornato: 30/9/2006 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Solo il volo 93?

Il resto è tutto ok?

(x il metallo fuso c'è un capitolo di 911 mystery dedicato a quello con immagini video)
Spiega anche come mai il taglio nelle colonne è in diagonale in modo da utilzizare la gravità per tagliare una colonna (intervista a mi pare Mark Loiseaux della Controlled Demolition Inc.)

Poi c'è anche questo footage

http://www.youtube.com/watch?v=4p6UuGE0plk

In cui il pompiere parla delle alte temperature sul sito del Wtc a settimane dal crollo.

Ashoka

P.S. è tanta roba solo che non ho tempo di montarti un filmato apposta . Il pezzo che hai linkato di P.A. non fa altro che dire che le immagini sono fake, che gli sembra strano che venga utilizzata termite perché secondo lui succederebbe questo o quello. Sarà convincente per te

Pausania
Inviato: 30/9/2006 13:11  Aggiornato: 30/9/2006 19:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
mi stupisce che tu, come ashoka, con capitate una cosa fondamentale: siamo su internet - le informazioni sono dispobili a tutti, immediatamente, con un clic.


Stai attento Marco, dare sottilmente dell'ignorante a qualcuno ha effetti collaterali inaspettati. Dacci un taglio. Cinque post e già spari a zero: questa è maleducazione.

A proposito: non sapevo avessero travato i red hot chili peppers sotto le macerie.

In ogni caso gli hot spot sono una cosa un tantinello diversa dall'acciaio fuso. Quindi se ti chiedono di parlare dell'acciaio e tu rispondi con un link sui red hot e poi dici alla gente del sito che sono deliranti e ignoranti, non stupirti se dopo un po' percepirai una certa malcelata ostilità

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 13:16  Aggiornato: 30/9/2006 13:16
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
Autore: Ashoka Inviato: 30/9/2006 13:11:12

x il metallo fuso c'è un capitolo di 911 mystery dedicato a quello con immagini video


mmh... ma è un film-documentario? il titolo è proprio questo, precisamente? "911 mistery"? (no, perché stavo tentando di scaricarlo chissà dove - coff coff - e non trovo niente)

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 13:21  Aggiornato: 30/9/2006 13:22
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Citazione:
Autore: Pausania Inviato: 30/9/2006 13:11:45

Stai attento Marco, dare sottilmente dell'ignorante a qualcuno ha effetti collaterali inaspettati. Dacci un taglio.


scusa, non ho capito: mi stai minacciando? di cosa, precisamente?

javaseth
Inviato: 30/9/2006 13:25  Aggiornato: 30/9/2006 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
il titolo è proprio questo, precisamente? "911 mistery"?


mysteries..

http://video.google.it/videosearch?q=911+mysteries

torrent in alta definizione qui..

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
maxgallo
Inviato: 30/9/2006 13:53  Aggiornato: 30/9/2006 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
Spada, pausania non stava minacciando proprio nessuno, penso che solo te non lo abbia capito. Ti sta semplicemtne dicendo che dare dell'ingorante agli altri puo' ritorcersi contro come un boomerang qualora dicessi qualche stronzata non verificata.


Sei troppo sospettoso per essere un debunker.

Citazione:
no, perché stavo tentando di scaricarlo chissà dove - coff coff - e non trovo niente


Ma come non avevi tutto a portata di mano con un ....click?

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Max_Piano
Inviato: 30/9/2006 13:54  Aggiornato: 30/9/2006 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: [OT] C-130 a Teheran - articolo del dicembre scorso
marco spada:
Citazione:
scusa, non ho capito: mi stai minacciando? di cosa, precisamente?


Non penso, almeno lo spero, che qualcuno ti abbia minacciato... però... vedi... se vuoi discutere sulla impossibilità che le torri siano state minate ok, idem se vuoi discutere sulla presenza o meno di un aereo al pentagono o che il volo 93 sia stato abbattutto dagli eroici passeggeri o da un F16 di passaggio.

Se invece vuoi venire qui per spiegarci che l'11 Settembre sia stata una serie di "sfortunate coincidenze" (sfortunate come il casuale attacco all'afghanistan e i dossier falsi sulle ADM? come le lettere all'antrace?) allora te lo dico pure io: stai sbagliando forum. Puoi andare sul blog di attivissimo, se questi, in uno slancio di democrazia ti permettesse di postare un intervento.

Atteggiamenti di questo tipo sono visti ne più ne meno per quello che sono... ovvero provocazioni e quindi è ovvio che potrebbero - dico: potrebbero - spingere qualcuno ad alzare i toni.

Al2012
Inviato: 30/9/2006 13:55  Aggiornato: 30/9/2006 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Per Marco Spada:

Ti ringrazio della tua gentile risposta.

Prendo atto che anche tu credi sia giusto rifare una nuova inchiesta, indipendente dove si cerchi di chiarire TUTTO quello che non quadra.

Prendo atto che anche tu hai dei dubbi, non so se nel forum gli hai già esposti, nel caso non l’ho avessi fatto, ti sarei grato di indicarli, indicare i tuoi dubbi sulla versione ufficiale intendo, i tuoi dubbi.

Allora posso dire che io e Marco siamo d’accordo su una nuova inchiesta indipendente e pubblica, che riprenda le indagini sotto una nuova luce.

Perfetto, allora cerchiamo di convincere chi di dovere a fare i passi necessari, incominciamo a dare più visibilità in modo che entrambe le teorie possono liberamente diffondersi, questa è democrazia, mi spiace solo che dopo 5 anni siamo relegati solo su internet, e questo è fattore che va a favore di quelli che pensano che c’è una verità da nascondere.

“Capire … significa trasformare quello che è"
MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 14:01  Aggiornato: 30/9/2006 14:01
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
Autore: javaseth Inviato: 30/9/2006 13:25:21

mysteries..

http://video.google.it/videosearch?q=911+mysteries


grazie mille javaseth, ciao
Marco

Al2012
Inviato: 30/9/2006 14:38  Aggiornato: 30/9/2006 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Per Marco Spada:

Tu hai dei dubbi sulla versione ufficiale del volo 93 !!
Io ho dubbi:
sul pentagono,
sul crollo di TRE grattacieli,
su come sia possibile che tre inesperti piloti (così mi sembra che risulti dalle indagini), possano raggiungere gli obbiettivi con tanta precisione, senza parlare della manovra assurda fatta per colpire l’obbiettivo.
Dubbi sul mancato intervento dell’aviazione americana
Dubbi sul comportamento e su come è stata gestita l’inchiesta ufficiale e così via…..

Tu hai un solo dubbio!!! Meglio che niente.

Comunque anche tu desideri una nuova inchiesta su TUTTO quello che è avvenuto.

Marco io non so se hai figli e se anche tu speri in un mondo migliore, perché un mondo migliore è possibile, ma non te lo regalano.

Pensiero di un parente delle vittime: “Prima dell 11 settembre credevo di vivere in un paese democratico, dopo l’11 settembre ho capito che la democrazia non ti è dovuta, che la devi difendere giorno per giorno” libera citazione, ma il senso è questo.

Ciao.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Paulo
Inviato: 30/9/2006 15:13  Aggiornato: 30/9/2006 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:

Grazie javaseth, me lo sono visto tutto d'un fiato!

Al2012
Inviato: 30/9/2006 15:17  Aggiornato: 30/9/2006 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Per tutti quelli che vogliono una nuova inchiesta indipendente (quindi non controllata dal governo americano o da altri governi), una inchiesta che dia delle risposte ai TUTTI I DUBBI che la versione ufficiale ha lasciato.

Quante sono le persone, che per un dubbio o molti dubbi ritengono giusto rifare una nuova inchiesta, più ampia, che dia risposte chiare e limpide??

Quante sono ??

Quanti siti internet trattano l’argomento?

Quanti europei ha avuto la possibilità di ascoltare anche il parere e le argomentazioni di quella parte di umanità che sostiene inverosimile la versione ufficiale?

Quante testate giornalistiche o televisive hanno dato spazio a questa tesi?

E’ dal 2002 che su internet girano i dubbi sui noti fatti. Quanti giornalisti hanno seguito questo filone e ne hanno divulgato l’esistenza fuori dai canali di internet?

Dove sono i giornalisti che fanno informazione divulgando l’informazione?

Dove è la democrazia, è democratico non dare informazione di un malessere che si diffonde da bene quattro anni sui canali alternativi di informazione, qui non stiamo parlando del sesso dei angeli o di fulmini o giove, parliamo di FATTI, di mezze verità, di coperture, …..

Signori questa non è democrazia, e meno male che non sono un giornalista, perché farei fatica a sopportare la mia coscienza sapendo di non aver dato spazio ad una parte della umanità.

Ma questo purtroppo è normale ed è ovvio che possa succedere, perché è sempre successo….

Molta gente non vuole vedere, non vuole mettere in discussione le autorità, perché ha paura di perdere quel poco che ha, vuole stare tranquilla, non vuole correre il rischio, ha paura della verità, per questo è felice quando qualcuno gli indica bene chi è il cattivo, e meno male che c’è chi combatte il cattivo, e quindi le guerre sono necessarie, e poco importa se chi fa la guerra, chi muore da una parte o dall’altra è gente semplice, povera che certamente non vive nel lusso, sono quelli come noi o i nostri figli, peccato, preferirei che la guerra, che in guerra andassero i figli di chi tanto la vuole, ma perché fare cadere su i figli l’idiozia degli adulti, per primi vanno gli adulti, e perché no i signori del governo. Ma questo ovviamente non è possibile.

Quanti siamo??

E’ possibile fare una petizione popolare che chieda la riapertura della inchiesta??

Quest’ultima è una domanda vera.

“Capire … significa trasformare quello che è"
shevek
Inviato: 30/9/2006 15:49  Aggiornato: 30/9/2006 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Salut y Libertad Tifoso...


Dici:Citazione:
Pare che il C-130 abbia colpito il suolo scatenando un'enorme esplosione che ha investito il palazzotto in questione di striscio e quindi non è stato l'aereo a colpire il palazzo ma solo il cherosene in fiamme e frammenti di aereo originati dall'esplosione, che si vedevano infatti al suolo sotto il palazzo. Poi l'incendio si è propagato nell'edificio fino all'arrivo dei pompieri. La fusoliera dell'aereo dopo l'urto era poi stata trovata riconoscibilissima (l'ho vista a pezzi, grossi, ma era una fusoliera ) circa 100 metri lontano dal palazzotto in questione. (...) Da tutte le foto che ho, il palazzo non era nemmeno stato danneggiato gravemente, nemmeno alla base. C'era solo fumo e qualche buchetto ( 2 ) di 5-6 metri quadri vicino alla base sulle pareti esterne, non sulle colonne. Sono incidenti diversi quelli di Teheran e quello delle due torri.


Innanzitutto, mi sembra non abbia capito il senso del mio intervento - quello di mettere in evidenza come il debunker di turno non sia interessato ad esporre tutti i dati, ma solo quelli che gli fanno comodo. Della serie: vede la piccola differenza di peso (a memoria, "solo" i 7/8 dei boeing) e non nota la macroscopica differenza di stazza dei due edifici. Come dire, far notare che il pugile X era solo un peso mediomassimo e tacere del fatto che l'altro pugile era un bambino di tre anni...

Entro poi nel merito di quanto dici. Una fusoliera si scontra con il pianeta terra e si rompe in grossi pezzi "riconoscibilissimi". Una fusoliera di massa del tutto paragonabile si scontra con un edificio e si volatilizza pressoché completamente, Se vuoi discutiamo di questo...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Cassandra
Inviato: 30/9/2006 15:56  Aggiornato: 30/9/2006 15:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Citazione:
Stai attento Marco, dare sottilmente dell'ignorante a qualcuno ha effetti collaterali inaspettati. Dacci un taglio.
Citazione:
scusa, non ho capito: mi stai minacciando? di cosa, precisamente?


Marco Spada,
forse prima di precipitarti a fare il tuo debunking, facevi bene a leggere le regole del sito. Qui non sono consentiti attacchi personali, ma solo critiche alle opinioni.
Gli effetti collaterali che trovi minacciosi sono appunto finire bannato dal sito.

(scusate se faccio il mod, ma quanno ce vò, ce vò)

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pausania
Inviato: 30/9/2006 16:01  Aggiornato: 30/9/2006 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Marco, orsù, non siamo qui per tirare su risse da ubriachi nel parcheggio di una balera.

Io ti davo un consiglio: fai attenzione a come ti poni verso gli altri utenti, perché ci saranno delle reazioni da parte degli stessi. Poi tu fai del consiglio quello che vuoi.

Ma non reagire da bulletto, che non è aria.

Viste le tue castronerie già scritte, sarebbe il caso di evitare certi atteggiamenti da superiore. Qui siamo tutti ignoranti, ma almeno sappiamo di esserlo.

Accidenti a Massimo e a quando ha cambiato il modo di classificare gli utenti. Una volta certe cose non sarebbero mai successe

shevek
Inviato: 30/9/2006 16:09  Aggiornato: 30/9/2006 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Salut y Libertad a todos...


Ritorno sulla "questione Deaglio". Ricordate la storia dell'assassinio del commissario Calabresi? Quando accadde, tutti, dico TUTTI, i giornali della sinistra sia parlamentare sia extraparlamentare lo denunciarono come un'azione dei servizi segreti. Cito a memoria il senso dell'articolo di Umanità Nova (il settimanale della Federazione Anarchica Italiana): "Se ci chiedete se siamo dispiaciuti della cosa, visto il coinvolgimento di Calabresi nei fatti della Strage di Stato, ci chiedete un po' troppo. Se, invece, ci chiedete cosa ne pensiamo, diciamo sinceramente che lo avremmo voluto vivo: era l'anello debole dell'intera catena [era l'unico probabilmente non presente all'atto del "suicidio" di Pinelli, le famiglie erano amiche, era un cattolico praticante con un minimo di coscienza morale - ndr] ed è ben comprensibile chi lo poteva volere morto".

Come dicevo, tutti i giornali "rossi" dell'epoca presero le stesse posizioni. Tutti, salvo Lotta Continua, che se ne uscì con il famigerato titolo "Giustizia Proletaria è fatta" - cosa che, nell'immediato suscitò una notevole polemica e, più tardi, venne usato per incastrare Sofri (ingrati...).

Tutti abbiamo presente le posizioni che hanno assunto in seguito Sofri, Lerner, Liguori (il "compagno Straccio"), ecc. Deaglio era uno di loro.

Tanto gli dovevo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Pausania
Inviato: 30/9/2006 16:22  Aggiornato: 30/9/2006 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Saluti e libertà Shevek,

Io ti dico una cosa sola: mi rammarico solo del fatto che sono troppo giovane per non aver potuto comprare Lotta Continua e farne l'uso adatto.

E come si vede quegli "antagonisti" hanno fatto strada nella vita, ma tanta tanta tanta... Adesso fanno anche i direttori di tg1 e i commentatori sportivi di italia 1, i parlamentari e i giornalisti.

Deaglio dici... Chi??? Quello che ha fatto quell'incredibile reportage su... ehm ehm. Quello che ha sbugiardato... ehm ehm.

Tifoso
Inviato: 30/9/2006 17:44  Aggiornato: 30/9/2006 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istituzionale
Eh Eh Eh Shevek descrivevo solo come è avvenuto l'impatto a teheran, sei tu che stuzzichi ora, e mi mandi dritto al Pentagono del cui incidente sto aspettando impazientemente un analisi e su cui non devo aggiungere altro in assenza di quest'ultima.

? ?
Cassandra
Inviato: 30/9/2006 17:44  Aggiornato: 30/9/2006 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Musharraf: "Il terrorista era dell'MI6"
Scrivo qui per non aprire un topic nel forum.
Musharraf, Presidente del Pakistan, ha dichiarato che Omar Sheikh, l'assassino del giornalista inglese Daniel Pearl ora detenuto in Pakistan, aveva studiato in Inghilterra ed era un agente dell'MI6 inglese.

Musharraf sta aprendo il coperchio, non ho idea del perché. Ma che vengano fuori simili notizie non fa che avallare quello che abbiamo sempre sostenuto. I terroristi, almeno la stragrande maggioranza, sono un'invenzione.

Ah dimenticavo: la notizia è del Times.
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,25689-2373840_2,00.html

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pozzie
Inviato: 30/9/2006 18:33  Aggiornato: 30/9/2006 18:33
So tutto
Iscritto: 25/9/2006
Da: Roma
Inviati: 2
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Parole sante!
Caro Massimo Mazzucco, c'è troppa gente che non vuole sapere la verità... Ancora non riesco a capire se la gente ignora volutamente o se non si pone affatto il dubbio se la versione ufficiale sia totalmente credibile.
Non so se possa gratificarti, ma hai tutta la mia stima e il mio incoraggiamento nel continuare questa battaglia.

Citazione:
«La sfortuna, con un tipo intelligente, è che non è mai abbastanza intelligente per non dirsi: “sono il più intelligente”»
Boris Vian
shevek
Inviato: 30/9/2006 19:04  Aggiornato: 30/9/2006 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Salut y Libertad bandit!


Dici:Citazione:
mi mandi dritto al Pentagono del cui incidente sto aspettando impazientemente un analisi e su cui non devo aggiungere altro in assenza di quest'ultima.


A dire la verità un'analisi c'è: quella della VU: un Boeing bimotore, guidato da un pilota quanto meno dilettante, compie una virata strettissima, scende ad alta velocità da 2000 a pochi metri, negli ultimi duecentocinquanta metri si abbassa per evitare un dislivello di circa 20 metri, si riaddrizza, colpisce pressoché rasoterra a ca 800 km/h il Pentagono, lascia un unico buco d'entrata di circa 4/5 metri ed il prato intonso, si disintegra lasciando integri solo pochi pezzi (quelli delle foto fatte l'11 e quelle, ben più dubbie, fatte nei giorni successivi), i corpi umani restano sufficientemente integri perché se ne possa fare l'esame del DNA.

Poiché il Pentagono non l'ho attentato io, ne ci sono (o non ci sono più o non ce li fanno vedere) filmati che dirimano la questione, tutto quello che posso pensare in merito resta a livello di semplice ipotesi. Quello che so è che l'analisi della VU non mi convince: non ho mai creduto nel paranormale.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
felice
Inviato: 30/9/2006 19:21  Aggiornato: 30/9/2006 19:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
il fatto é che chi prende le redini spesso é l'utile idiota.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
nichilista
Inviato: 30/9/2006 19:38  Aggiornato: 30/9/2006 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
da questo filmato si riconosce che i danni al pentagono sulla facciata dopo l'abbattimento sono stati piuttosto modesti. voi riuscite ad intravedere parti dell'areo a 2' e 13'' nel filmato' perchè io non riesco

http://www.youtube.com/watch?v=O7CB_E03nnc&mode=related&search=

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
shevek
Inviato: 30/9/2006 19:53  Aggiornato: 30/9/2006 19:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Salut y Libertad nichilista!


Anch'io non vedo un tubo, ma occorrerebbe il filmato ad alta risoluzione. In ogni caso, anche se si vedesse "qualcosa" di metallico sotto le macerie, che cambierebbe? Mica, per parafrasare una delle prime polemiche Mazzucco vs Attivissimo, sosteniamo che il Pentagono sia stato colpito da una pallina da golf!


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
nichilista
Inviato: 30/9/2006 21:02  Aggiornato: 30/9/2006 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
concordo.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Redazione
Inviato: 30/9/2006 21:18  Aggiornato: 30/9/2006 21:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
MAXGALLO: "Sei troppo sospettoso per essere un debunker." ah ah ah ah ah , TROPPO bella!

FLATCOATED: Grazie per le info

POZZIE: "c'è troppa gente che non vuole sapere la verità." Sai che a volte temo che sia invece una persona sola, che si traveste disperatamente all'infinito...

MarcoSpada
Inviato: 30/9/2006 22:03  Aggiornato: 30/9/2006 22:08
So tutto
Iscritto: 29/9/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
ciao, buonasera a tutti. prima di fare qualche considerazione (e porre un paio di domande) a proposito delle POZZE DI METALLO FUSO tra le rovine del wtc, vorrei lasciarvi un piccolo appunto strettamente intopic, sulla questione "sono stufo di chi cita il libro X anziché ragionare con la propria testa, usando parole proprie" (cit. massimo mazzucco): nella trasmissione radiofonica che si può ascoltare qui
http://luogocomune.net/site/modules/mydownloads/library/audio/Moriggi8-16-1.wav
(ricordate, quella in cui moriggi di Libero, esasperato, decise di abbandonare), lo stesso massimo mazzucco ebbe a dire, in risposta a moriggi, che sosteneva la validità del lavoro della commissione sul 11/9 - cito:
"lei dovrebbe sapere che il signor griffin ha fatto un libro in cui smonta ciascuna delle centodiciassette pagine di questa commissione"
delle argomentazioni contenute nel libro in questione, ovviamente, neppure un accenno. non male, uh?

tornando invece alle pozze di metallo incandescente di cui mi chiede mazzucco, sarei curioso di sapere dove è possibile trovare fonti attendibili, e se possibile immagini e/o video, in cui di queste pozze v'è traccia.
fonti come il video 11/9 mysteries o, peggio, quello taroccato ad opera di steven jones, non forniscono a mio parere sufficienti elementi di discussione.
nel primo caso - 11/9 mysteries (grazia ashoka e javaseth per il link) - se non ricordo male, non ci sono prove che vadano oltre la testimonianza di una donna, non meglio identificata, che avrebbe partecipato ai lavori di ground zero.
nel secondo caso - steven jones - le foto presentate non hanno niente a che fare con pozze di metallo incandescente: si tratta piuttosto delle torce utilizzate dagli operai di ground zero, in posizioni tali (e con una luminosità tale) che possano essere facilemente confuse; oppure, anche, si tratta di semplici incendi.

ovviamente, se sbaglio, spero abbiate voglia di correggermi. soprattutto, mi piacerebbe sapere se di fonti, a proposito di questo, se ne possano trovare altre, magari un tantino più attendibili.

ciao,
Marco

gandalf
Inviato: 30/9/2006 22:47  Aggiornato: 30/9/2006 22:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao Marco,
qui puoi trovare numerose fonti che parlano univocamente di molten metal tra le rovine di Ground Zero:

http://cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a091201moltenmetal

Da questo punto di vista potresti trovare interessante leggere di William Langewiesche "American Ground" edito e tradotto in Italia da Adelphi.

Leggendolo ti accorgeresti di 2 cose:

1 il giornalista (l'unico ad avere avuto il priviliegio di poter restare a Ground Zero per tutto il periodo della rimozione dei detriti) è ferocemente anti-complottista;

2 a pagina 48 si legge testulamente: ".... oppure, i primi giorni, i rivoli di metallo fuso che fuoriuscivano dai nuclei incandescenti delle macerie e scorrevano lungo i muri diroccati fin dentro allo scavo."


Signori è inutile, che ci fosse metallo fuso credo che sia incontrovertibile!!! Quel che ne deriva......

Ma soprattutto, perchè nessuna indagine ufficiale se ne è mai occupata???

Mi piacerebbe che si considerasse che le testimonianze di cui al link sopra sono a freddo, fatte da professionisti del settore e quindi con poca probabilità influenzabili dall’emotività.
E, soprattutto, sono univoche!!!!

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
ELFLACO
Inviato: 30/9/2006 23:06  Aggiornato: 30/9/2006 23:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Un pò OT:

Sondaggio della MSNBC:

"Do you believe any 9/11 conspiracy theories? " andiamo a votare Luogocomunensi!!!!

Grazie

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Max_Piano
Inviato: 30/9/2006 23:17  Aggiornato: 30/9/2006 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:
Sondaggio della MSNBC


Alla domanda

Do you believe any of the conspiracy theories suggesting the U.S. government was somehow involved in 9/11?

La risposta più cospirazionista è

Yes. The government has left many questions unanswered about that day.

Non credo sia possibile rispondere diversamente...

Non provo ottimismo per quel 60% di americani che hanno votato sì... provo curiosità per quel 33% che ha risposto

NO: il governo ha chiarito tutto.

Ma dove vivono? In una caverna come Osama?

Al2012
Inviato: 30/9/2006 23:38  Aggiornato: 30/9/2006 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Votato

62% si

bene!

grazie del link

“Capire … significa trasformare quello che è"
neno
Inviato: 30/9/2006 23:57  Aggiornato: 30/9/2006 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: Musharraf: "Il terrorista era dell'MI6"
Fossi in loro mi comincerei a preoccupare ed
"attenzionare" stò Musharraf .
Non capisco il senso e l'obiettivo , ma se fossi in loro mi comincerei a preoccupare .

nichilista
Inviato: 1/10/2006 2:49  Aggiornato: 1/10/2006 2:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Musharraf: "Il terrorista era dell'MI6"
domanda stupida<.
se la demolizione delle tt non può essere considerata comune perchè ha il suo principio dall'alto e non dalle fondamente, perchè questo metallo fuso prodotto dai candelotti,presumibilmente, di thermite posti sui diversi piani non si è distribuito comme tutte le macerie per tutta l'area del wtc ma invece si è depositato in pozze concentrate?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
starsinger
Inviato: 1/10/2006 3:09  Aggiornato: 1/10/2006 3:09
So tutto
Iscritto: 11/11/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: Musharraf: "Il terrorista era dell'MI6"
ciao
questa è la mail che ho mandato alla redazione di diario, dopo l'uscita dell'ultimo numero.

ciao a tutta la redazione di diario,
mi sono appena letto il servizio sul vostro ultimo numero, dedicato alle teorie cospirazioniste
dell'11 settembre.
sicuramente è un articolo che definire polemico e controverso è dire poco.
cmq alcune cose mi va di dirvele.
la premessa che fa deaglio e con lui tantissimi migliaia di giornalisti di questo mondo
è sbagliata riguardo ai fatti.
cioè un fatto è una cosa incontrovertibile e incontestabile, vero e dimostrabile da qualunque punto di vista, esempio io sto scrivendo questa mail da un computer, questo è un fatto non è teoria, non esiste altro mezzo che mi permetta di fare ciò, non è semplicemente il mio pensiero a crearla, ma io per fare ciò ho bisogno di una tastiera, di un monitor, di tutte una serie di cose che conosciamo benissimo.
ok, ora cerchiamo di traslare questo ragionamento sui fatti in questione,
cioè è un fatto incontrovertibile a meno che non sia successa una enorme coincidenza
che i fatti dell'11 settembre siano stati pianificati, organizzati e poi attuati dalla stessa mano.
cioè per voi è stata una coincidenza oppure ognuno di quei 4 aerei facevano parte tutti dello stesso piano?
ora l'amministrazione bush, nei modi che tutti conosciamo, e a ruota tutti i maggiori media, ha optato per la seconda. ci hanno detto che si è trattato del PIU GRANDE ATTACCO TERRORISTICO DELLA STORIA organizzato ed attuato da una rete terroristica di nome Al Quaeda al cui vertice c'è l'ex agente della cia osama bin laden, e diario con l'articolo dell'ultimo numero avalla questa tesi. quindi se si trova qualcuno che ostacola le indagini anche per uno solo dei 4 eventi questo forse indica il suo coinvolgimento in tutti gli altri eventi dell'11 settembre? se la logica non è un opinione la mia risposta è si.
questo è un fatto.
altri fatti relativi all'argomento in questione sono i due aerei che si sono schiantati sulle torri, tutto il mondo li ha visti e su questo non ci sono dubbi.
invece cara redazione di diario, dell'aereo che ha colpito il pentagono non ci sono immagini e riprese video(altro fatto)
in un luogo dove ci saranno, non lo so non sono un tecnico e non sono mai stato a washington, tra le 10 e 20 telecamere(altro fatto), escludendo le telecamere dello svincolo autostradale, dell'hotel sheraton e della vicina stazione di servizio. ah quasi dimenticavo i nastri di questi 3 ultimi luoghi sono stati sequestrati dall'FBI(altro fatto), PERCHE'? di tutti questi filmati che mostrebbero l'aereo schiantato sul pentagono, ma che nessuno ha mai visto cosa afferma popular mechanics, gli dedica anche una sola riga? non avendo il libro non posso rispondere
facciamo delle semplici constatazioni:
1. Siccome lo schianto dell'aereo sul pentagono non lo ha visto nessuno, questo è una TEORIA, che si potrebbe anche chiamare la TEORIA UFFICIALE dell'aereo schiantato sul pentagono.
2. Chi sostiene questa teoria, anzi chi ha raccontato al mondo questa teoria? risposta, correggettemi se sbaglio : l'amministrazione bush.
3. carissima redazione di diario, evidentemente voi vi FIDATE di quello che sostengono bush, cheney e compagnia bella e così con voi anche popular mechanics e tutti gli altri organi di informazione.
alcuni di questi avevano scritto che tale aereo aveva formato un cratere largo trenta metri.
su questo numero di diario non ho visto nessuna foto che riporta questo, forse su popular mechanics c'è? in ogni caso non ho tale rivista con me, quindi non posso dare una risposta.
4. ma poi perchè quando i maggiori media sostengono la teoria ufficiale ogni esperto da loro interpellato da una diversa spiegazione della totale scomparsa dell'aereo? su questo i complottisti sono concordi, chi sostiene la versione ufficiale no.
5. riassumendo diario si fida della rivista popular mechanics che a sua volta si fida di bush sostenendo la teoria che addosso al pentagono ci si sia schiantato un aereo. quindi diario crede e si fida delle stesse persone e politici che hanno prima invaso l'afghanistan, per costruire il gasdotto, che poi hanno invaso l'iraq, che era piena di armi di distruzione di massa(mai trovate), che ora vuole invadere l'iran e che sostiene israele sia nella costruzione del muro nei territori occupati di gaza e nella guerra di pulizia etnica contro il libano.
6. quindi deaglio e tutta la redazione di diario crede e si fida di quello che afferma l'amministrazione bush, quindi secondo diario il popolo iraniano merita di fare la stessa fine di quello iracheno?
7. i complottisti hanno diverse teorie riguardo a come siano andate le cose quel giorno, però
su un punto sono TUTTI d'accordo, sul pentagono non può esserci andato un aereo. su questo siamo tutti d'accordo e qualsiasi teoria cospirazionista parte da questo punto(questo è un fatto).
8. i recenti sondaggi con un numero sempre crescente di persone che crede sia stato un autoattentato sono una minaccia per i piani imperialistici di bush & co.
per far tornare le cose dalla loro parte basterebbe che ci mostrassero questo benedetto video e di colpo tutti i complottisti si zittirebbero e i sondaggi torneranno dalla loro parte
PERCHE' NON LO FANNO?

questo caro deaglio si chiama buon senso e tu lo sai. sai benissimo di sostenere la parte sbagliata, ma non riesco proprio a caire perchè lo fai.
eppure quando lessi raccolto rosso non eri poi così male.

cmq io non sono attendibile, non sono un tecnico, faccio l'operaio e non conosco l'inglese.
quindi il mio giudizio non vale quello degli esperti.

andrea

GP60
Inviato: 1/10/2006 19:13  Aggiornato: 1/10/2006 19:15
So tutto
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Salve, sono un nuovo iscritto e sono un Prof. di una materia di ingegneria meccanica (di tipo strutturale) presso una Università italiana...

Quando ho visto cadere le 2 torri non credevo ai miei occhi. Non sapevo del 3° edificio e, vedendo che nessuno batteva ciglio, ho pensato a qualche particolarità costruttiva delle torri.

Ho visto il documentario su RAI3 e ho preso atto del fatto che esistono numerose persone che dubitano fortemente delle spiegazioni ufficiali, nonchè del crollo del 3° edificio.

Da ingegnere, devo dire che E' IMPOSSIBILE che quegli edifici siano crollati in quel modo senza essere stati minati.

Chi sostiene che i crolli sono dovuti agli incendi deve DIMOSTRARE che è stato così, perchè la posizione scientifica naturale è quello di considerare un simile fatto praticamente ALTAMENTE improbabile.

Diciamo che gli strutturisti coinvolti nella spiegazione partono dal presupposto che la presenza di mine è IMPOSSIBILE, quindi si arrampicano sugli specchi per cercare un'altra spiegazione.

Perchè è impossibile l'ipotesi mine?
Perchè è una risposta politicamente scorretta?

Quella delle mine è una spiegazione tecnicamente PERFETTA dei 3 crolli.

Siamo di fronte ad un problema ingegneristico, mica politico.

Riguardo alla risposta di "Popular Mechanics", ho letto la "spiegazione" del crollo del 3° edificio...

...dov'è la spiegazione? Quella non è una spiegazione, sono vuote elucubrazioni...mi dispiace vedere dei colleghi coprirsi di ridicolo, spero che abbiano avuto delle buone ragioni per farlo...

Saluti!

goldstein
Inviato: 1/10/2006 19:36  Aggiornato: 1/10/2006 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao GP60 e benvenuto.

Speciali come quello di PM sono, in poche parole, pensati per il pubblico "di bocca buona", che non sa molto dei fatti ed ignora che ci siano state tante versioni o cronologie differenti, accampate per spiegare questioni complesse che lo speciale di turno liquida come evidentissime e chiarissime.
Il caso vuole che prima dello speciale ci sia stata una purga - questo perlomeno è un termine che certi giornalisti conosceranno bene - interna alla redazione di PM...
Uno di bocca buona, per fare un esempio, come un Direttore di Giornale - non ci sorprende - che chiude il suo articoletto concludendo che "speciali come quelli di PM non sono neanche stati presi in considerazione dai cospirazionisti": chiunque segue i forum ed i siti stranieri sa che negli ultimi due anni quello speciale è stato citato ad nauseam dagli ufficialisti, e contrastato puntualmente dagli altri: ormai non viene citato neanche più..
Anche l'ultimo arrivato in ogni caso potrebbe prendersi la briga di digitare, per esempio, "popular mechanics 9/11 lies" per vedere che escono un milione di siti e ben pochi sono ufficialisti...
Non è necessario sottolineare quella che nei migliore dei casi è una profonda ignoranza e andrebbe appunto... ignorata, ma alcuni di questi cospirazionisti che hanno ignorato popular mechanics ci hanno anche fatto un faccia a faccia con gli editori, questo è il link che vi segnalo, se non siete Direttori di qualche giornale magari potrebbe interessarvi.
Questo stesso Direttore aggiunge subito dopo che la cospirazione si "allarga a dismisura" fino ad includere esercito, controllori di volo... peccato per lui che di fronte all'ultima cronologia della difesa aerea si ha ora - non che prima non fosse altrettanto chiaro - la certezza che dal NMCC al NORAD fino ai piloti ed ai controllori di volo coinvolti, sono stati tutti silenti nella inimmaginabile cospirazione di una versione ufficiale durata quasi 3 anni - dal 18 Settembre 2001 fino alle audizioni della Commissione 11-9 nel 2003 - rivelatasi poi falsa, e che era in contraddizione a sua volta pure con quella prima.. per l'approfondimento vi rimando a questo articolo (che è praticamente il seguito di questo) di cui nei prossimi giorni pubblicheremo la traduzione.

Paxtibi
Inviato: 1/10/2006 19:46  Aggiornato: 1/10/2006 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
mi dispiace vedere dei colleghi coprirsi di ridicolo, spero che abbiano avuto delle buone ragioni per farlo...

Ottime ragioni:

1) Opportunismo;
2) Complicità;
3) Fifa.

Benvenuto GP60.

gandalf
Inviato: 1/10/2006 20:04  Aggiornato: 1/10/2006 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao GP60 e benvenuto.
Vorrei "approfittare" della tua presenza e della tua professione per chiederti un parere su quella che, ad oggi, è l'ultima delle tante versioni ufficiali susseguitesi negli anni sui crolli delle torri gemelle, ovvero il rapporto del NIST.
Lo puoi trovare qui:

http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf

Non è una lettura breve, ma se già lo conosci ti chiedo un parere professionale, altrimenti attendo la tua lettura e la tua analisi.

Ciao, grazie e ancora benvenuto...

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Max_Piano
Inviato: 1/10/2006 20:44  Aggiornato: 1/10/2006 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Benvenuto GP60...
rifletta sulla velocità dei due collassi: è fisicamente possibile che la torre nord sia crollata in 15 secondi (e la sud ancora meno) senza forzarne il collasso dal basso (in modo simile ma meno evidente che nel WTC7)?
Credo che l'aspetto più singolare sia proprio questo: non a caso NESSUNO dei rapporti ufficiali (FEMA 2002 e NIST 2005) ha avuto il "coraggio" di stimare la durata del collasso o di fornire un modello anche solo qualitativo del fenomeno.
Rifletta su questo fatto se le capitasse...

Benvenuto di nuovo.

nichilista
Inviato: 1/10/2006 22:20  Aggiornato: 1/10/2006 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Musharraf: "Il terrorista era dell'MI6"
provo a ripetere la mia domanda magari con un prof.(speriamo che lo sia )di ingegneria sarà più facile avere una risposta

se la demolizione delle tt non può essere considerata comune perchè ha il suo principio dall'alto e non dalle fondamente, perchè questo metallo fuso prodotto dai candelotti,presumibilmente, di thermite posti sui diversi piani non si è distribuito comme tutte le macerie per tutta l'area del wtc ma invece si è depositato in pozze concentrate?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
GP60
Inviato: 1/10/2006 22:23  Aggiornato: 1/10/2006 22:24
So tutto
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Grazie a tutti per il benvenuto.

Tempo permettendo cercherò di documentarmi e di chiedere l'opinione di altri colleghi, più direttamente specializzati nei settori di interesse...

Diciamo comunque che in ingegneria i fenomeni quantificabili con procedure analiticamente esatte sono pochissimi e simulando i fenomeni al computer l'introduzione di dati non corretti può portare a risultati privi di significato.
C'è il rischio che la gente manipoli i dati di ingresso fino ad ottenere il risultato che si aspetta...

Ragionando con le conoscenze tecniche di base, quei crolli non possono essere spiegati con gli incendi e con l'urto degli aerei.

Le critiche che sono scritte su questo sito sono totalmente condivisibili.

Comunque, mi documento e ci sentiamo..

Ciao a tutti

WarpEngine
Inviato: 2/10/2006 17:56  Aggiornato: 2/10/2006 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 87
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Ciao, scusate ma non trovo più il filmato di Deaglio su arcoiris...che abbia ritrattato?

GP60
Inviato: 2/10/2006 23:45  Aggiornato: 2/10/2006 23:45
So tutto
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Comunque, Popular Mechanics tiene fede al suo nome: è veramente "meccanica per il popolo"... non dice nulla di scientifico...è tutto un "gli esperti dicono che...", e 'sti esperti dicono che è un crollo a catena... dovuto ad una concatenazione di effetti, nessuno dei quali singolarmente o insieme ad altri, ma non tutti, avrebbe provocato quei fenomeni.

Riguardo al wtc7 c'è una elencazione di "ipotesi" in base alle quali l'incendio sarebbe stato rifornito di combustibile per i motori diesel da un condotto .

"Our current working hypothesis is that this pressurized line was supplying fuel [to the fire] for a long period of time"

La loro attuale "ipotesi" di lavoro...

"What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."

La loro analisi "preliminare" mostra che se si "toglie" appena puntone su uno dei piani bassi, ciò "potrebbe" causare un collasso progressivo in verticale...

Insomma, so' forti 'sti 'mericani ...hanno progettato dei castelli di carte

Una vera dimostrazione tecnico-scientifica ... ......preliminary ... if you take out just one column ...it could cause ...

VERY popular mechanics... insomma, a proposito del WTC7, in quel sito non c'è scritto nulla di scientifico, o almeno tale che, agli occhi di un tecnico, possa essere considerato uno STRACCIO di dimostrazione di quanto asserito...

GP60
Inviato: 3/10/2006 15:38  Aggiornato: 3/10/2006 15:38
So tutto
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Popular Mechanics - quando la fallacia diventa istitu...
Citazione:

Autore: Max_Piano Inviato: 1/10/2006 20:44:03

Credo che l'aspetto più singolare sia proprio questo: non a caso NESSUNO dei rapporti ufficiali (FEMA 2002 e NIST 2005) ha avuto il "coraggio" di stimare la durata del collasso o di fornire un modello anche solo qualitativo del fenomeno


Effettivamente è vero: a pag.146 del NIST2005 c'è scritto:
Since a complete analysis beyond the actual collapse times of the tower was not conducted, the finding in this section represents NIST's best technical judgement based on the available observations...

In pratica sull'inizio del collasso hanno simulato 3 possibili scenari, dei quali solo il più severo dava origine ad una situazione di instabiltà strutturale... cioè hanno cambiato le condizioni di ingresso fino a trovarne una che andava bene.
La variabilità condizioni iniziali riguardano l'estensione degli incendi, l'indebolimento della struttura, ecc...

Molto più difficile mi sembra variare parametri fino ad ottenere una simulazione plausibile della dinamica del crollo... infatti non c'è...

Ripeto, quando parliamo di simulazioni al computer e si cominiciano a fare variare le condizioni iniziali...


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