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news internazionali : Più veloci di che cosa?
Inviato da marcocedol il 23/9/2006 0:14:20 (6848 letture)

di Marco Cedolin

Ieri in Germania, nella tratta di 31 km fra Lathen e Melstrup, il Transrapid, un vero mostro tecnologico in grado di declassare i TAV nostrani al ruolo di anacronistici retaggi del passato, si è schiantato alla velocità di 200 km/h contro una piattaforma mobile destinata alla manutenzione causando la morte di 23 fra i 30 passeggeri del convoglio.

Un brivido corre lungo la schiena al solo pensiero di cosa sarebbe potuto accadere se anziché una corsa di prova con una trentina di passeggeri a bordo si fosse trattato di una normale corsa di linea con il convoglio occupato da centinaia di persone e i brividi si moltiplicano se pensiamo che il treno si è praticamente polverizzato ...

... a 200 km/h una velocità inferiore alla metà di quella massima di 450km/h di cui il Transrapid è accreditato.

La causa della sciagura è stata attribuita ad un errore umano imputabile agli addetti alla manutenzione, ma il vero errore umano si palesa senza dubbio nello sciagurato progetto che pone sulla rotaia (per la precisione a circa 10 cm. dal suolo trattandosi di un treno a levitazione magnetica) un mezzo privo di conducente in grado di sfrecciare ad oltre 400 km/h nell’evidente impossibilità di porre rimedio ad una imprevista situazione di pericolo.

Il treno a levitazione magnetica, attualmente a livello mondiale operativo solo nel collegamento fra Shanghai ed il suo aeroporto, rappresenta il gradino successivo al TAV nella scala evolutiva dei treni superveloci. Rispetto al “nonno” può vantare una superiore velocità ed un minore impatto ambientale delle infrastrutture (pur sempre fortemente invasive) deputate a farlo correre. La complessità delle stesse infrastrutture le rende però enormemente costose ed esistono forti perplessità legate alle conseguenze sul corpo umano del forte campo magnetico necessario per muovere il treno.

L’incidente tedesco, oltre a porre in risalto la pericolosità di sistemi di trasporto tanto avveniristici quanto scarsamente inclini al rispetto delle più elementari regole della sicurezza, ci porta ad una riflessione sulla spasmodica ricerca di “velocità” che ammorba la nostra società contemporanea.
E’ lecito domandarsi quante risorse energetiche ed ambientali sia ragionevole sacrificare sull’altare di un molte volte risibile risparmio di tempo.

Nonostante la diffusa propensione all’ipercinetismo e un’artificiosa “fretta compulsiva” che sempre più s’insinuano nelle nostre giornate, credo sarebbe opportuno riconsiderare razionalmente ritmi e tempi che ci stanno sempre più sfuggendo di mano.

Una normale linea ferroviaria, scarsamente impattante dal punto di vista ambientale, sulla quale corrano treni altrettanto normali, pilotati da un conducente in carne ed ossa, possibilmente puliti e sicuri, rappresenterebbe un vero segnale di progresso.

Il futuro non alligna nell’illusorio risparmio di tempo pagato a caro prezzo ma nella capacità di usare in maniera costruttiva il tempo che si ha a disposizione, premurandosi che ne ereditino un poco anche i nostri nipoti.

Marco Cedolin

VEDI ANCHE: Incubo TAV

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
bandit
Inviato: 23/9/2006 0:28  Aggiornato: 23/9/2006 0:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Più veloci di che cosa?
probabilmente allora non dovremmo avere nemmeno automobili e aeroplani.
e nemmeno la "ferrovia normale", che di incidenti ne conosce pure questa (ma per fortuna nessuno si è sognato di impedirne lo sviluppo dopo il primo incidente).
col che non voglio dire che non si debba fare il massimo per la sicurezza, ovviamente.

Redazione
Inviato: 23/9/2006 1:01  Aggiornato: 23/9/2006 1:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Più veloci di che cosa?
BANDIT: io non la vedo così "tutto o niente". Secondo me bisogna saper trovare la proporzione ottimale fra rapidità e rischi/danno ambientale.

Un pò come le automobili: Se vai a 180, consumi di più che a 120, ma anche andando a 50 consumi di più che a 120.

Dancar
Inviato: 23/9/2006 1:29  Aggiornato: 23/9/2006 1:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2005
Da:
Inviati: 33
 Re: Più veloci di che cosa?
Un viaggio su quel tipo di treno... a 430 km/h: Video

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 1:41  Aggiornato: 23/9/2006 1:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Non condivido per niente l'articolo: torniamo in bicicletta allora!

Una piattaforma lasciata abbandonata sui binari (oO) durante i test non centra niente con "il pericolo della velocità" ma sa quasi di sabotaggio...

Ricordo che i treni a levitazione sono veloci proprio perchè consumano poco e non consumando freni e parti in metallo sono molto più ecologici dei treni tradizionali.

Una maggior velocità dei convogli sarà comunque necessaria in futuro per diverse ragioni.

florizel
Inviato: 23/9/2006 2:27  Aggiornato: 23/9/2006 2:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Un bell'articolo, che mette in campo una riflessione su quanto i "ritmi" umani siano completamente violati da quelli del sistema economico e politico.

Stasera, la notizia data dal TG3 parlava di "errore umano", riferendosi ad un carrello lasciato da un operaio sulla traiettoria del treno, ed immediatamente il mio pensiero è andato al tipo di linguaggio mediatico usato, come anche l'articolo di Marco Cedolin evidenzia: si è arrivati al punto di colpevolizzare le peculiarità umane, anche quella di commettere un errore, pur di esaltare la "perfezione" tecnologica che riesce a fare a meno della guida dell'uomo.
Questa notiza, per il modo in cui è stata data, mi è parsa inquietante.
Citazione:
anziché una corsa di prova con una trentina di passeggeri a bordo si fosse trattato di una normale corsa di linea con il convoglio occupato da centinaia di persone

Questa è un'altra cosa che non capisco: se quella era una corsa di prova, che bisogno c'era di farci salire anche dei passeggeri?
Perchè non l'hanno impedito?
Citazione:
credo sarebbe opportuno riconsiderare razionalmente ritmi e tempi che ci stanno sempre più sfuggendo di mano.

Totalmente d'accordo con la tua riflessione.
In un certo senso, "rubare" il tempo umano per cederlo alla produzione e all'economia, alla quotidianità fatta di lavoro a scopo di sopravvivenza, significa sottrarne il controllo ai diretti interessati, impoverirne la vita, svuotarla di quelle occasioni che comportano l'esercizio del pensiero ed il rapporto con se stessi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 23/9/2006 2:31  Aggiornato: 23/9/2006 2:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
probabilmente allora non dovremmo avere nemmeno automobili e aeroplani.

bandit, esageri sempre. Come al solito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 23/9/2006 3:04  Aggiornato: 23/9/2006 3:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Max_PianoCitazione:
Non condivido per niente l'articolo: torniamo in bicicletta allora!

Guarda che l'articolo non sta proponendo un ritorno all'età della pietra.
Ed anche una bicicletta non sarebbe male, a volte.
Almeno si potrebbe dire di "aver pedalato".
Citazione:
Una piattaforma lasciata abbandonata sui binari (oO) durante i test non centra niente con "il pericolo della velocità" ma sa quasi di sabotaggio...

Bisognerebbe chiedere all'operaio che l'ha lasciata lì se ha un alibi...
L'eccesso di "complottismo", in questo caso, fa dimenticare che il senso dell'articolo era dimostrare che è stato evidenziato solo l'errore umano, ma non l'errore di fare della velocità il ritmo "normale" per gli individui.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ivan
Inviato: 23/9/2006 7:36  Aggiornato: 23/9/2006 7:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Più veloci di che cosa?
Condivido in pieno l'articolo di Cedolin e le riflessioni di Florizel.

Ma parliamo francamente, da cosa "si misura la civiltà" di una nazione? Dal fatto che ha un treno per pochi eletti che sfreccia ultraveloce nell'iperspazio, oppure dal fatto che ha treni normali lindi e puliti, con prezzi accessibili a tutti, treni proporzionati alle esigenze dell'utenza, treni che sono vantaggiosi nel trasportare merci e che quindi tolgono un pò di TIR dall strade?

Bè, noi si è scelto (per modo di dire, ovviamente), di avere treni per pochi eletti che sfrecciano nell'iperspazio, e treni per il resto della popolazione (i poveri), comunque costosi e sul cui grado di soddisfazione da parte dell'utenza ci sarebbe molto, ma molto da discutere.

Pisquo
Inviato: 23/9/2006 9:47  Aggiornato: 23/9/2006 9:47
So tutto
Iscritto: 13/9/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Più veloci di che cosa?
non mi trovo molto d'accordo...quello era un test...

E se andiamo a vedere le statistiche è molto meno sicura un'auto.

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:09  Aggiornato: 23/9/2006 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Florizel:
Citazione:
Guarda che l'articolo non sta proponendo un ritorno all'età della pietra.
Ed anche una bicicletta non sarebbe male, a volte.
Almeno si potrebbe dire di "aver pedalato".


a parte che adoro la bicicletta...

Citazione:
Bisognerebbe chiedere all'operaio che l'ha lasciata lì se ha un alibi...


Non credo che la colpa sia dell'operaio: se fai test di questo tipo presumo che tutto debba essere controllato mille volte al fine di evitare incidenti, appunto, ed effettuare le rilevazioni relative a velocità, consumi, ecc.... Una piattaforma in mezzo ai binari suona strano a chiunque. Non è stato inviato nessuno a dare gli ultimi controlli al binario? Naturalmente so bene che non era questo il senso dell'articolo...

infatti avevi scritto:
Citazione:
L'eccesso di "complottismo", in questo caso, fa dimenticare che il senso dell'articolo era dimostrare che è stato evidenziato solo l'errore umano


se il senso dell'articolo era strumentalizzare un incidente (errore umano dici?) per mettere in guardia dalla velocità allora ha cannato in pieno: anche un tronco in mezzo alla strada può essere letale se vai in bicicletta ai 30 km/h. La velocità non centra assolutamente nulla.
Naturalmente il fatto che l'articolo abbia ricordata l'incidente avvenuto in germania è una casualità e io sono "troppo complottista"

Citazione:
ma non l'errore di fare della velocità il ritmo "normale" per gli individui.


La velocità la fanno i mezzi proprio per permettere a gli esseri umani di fare cose più utili (fra cui dormire sapendo che puoi essere nello stesso posto in metà tempo).

veloce/lento
Una automobile che viaggiasse a una velocità massima di 130 Km/h sarebbe mediocre al giorno d'oggi: cinquant'anni fa sarebbe stata considerata una velocità eccessiva.
Anche i treni attuali viaggiano a velocità che sarebbero state fantascienza: vanno troppo "veloci"?
Lo stesso dicasi degli aerei: sarebbero meglio i dirigibili?
Internet è troppo veloce? Meglio tornare ai giornali?
Cosa vuol dire "veloce" o "lento"? Dove sono i limiti?
Soprattutto: perchè bisogna porseli?

Convogli più veloci sono proprio nell'ottica di ridurre la quantità di linee ferroviarie e gestire traffici passeggeri su "rotaia" maggiori (almeno si spera visto come il traffico automobilistico sta riducendo il nostro pianeta: ecologicamente, politicamente e socialmente).
Tutto ciò che va nella direzione di trasporti di massa ecologici, puliti, efficienti, silenziosi, sicuri e automatizzati è certamente preferibile all'odierno stato di cose (a meno di convincere la gente a starsene a casetta propria, cosa che non mi sembra una soluzione).

tonipos
Inviato: 23/9/2006 10:11  Aggiornato: 23/9/2006 10:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Più veloci di che cosa?
Secondo me qualcuno ha voluto far naufragare il progetto, sabotandolo al giro di inaugurazione, per un paio di evidenti motivi:
1. tutti i giornali hanno parlato subito di errore umano (di chi? se non c'è un macchinista, del personale di "terra"? ma per favore...), che è la solita scusa per trovare il capro espiatorio e aggirare le assicurazioni, tanto il poverello, ammesso che ne trovino uno, o è morto nell'incidente o qualcos'altro gli capiterà;
2. se con tutta la tecnologia impiegata e i fantastiliardi pagati il sistema non è in grado di rilevare, a livello di sensori o quant'altro, su una tratta relativamente breve (30 km) la presenza di una massa metallica di decine di tonnellate (la piattaforma è lunga 12 mt.!) ferma in mezzo alla strada (le telecamere a circuito chiuso le usano evidentemente solo per spiare i cittadini), dovremmo prendere i progettisti e impalarli immediatamente... provate ad immaginare se al posto della piattaforma dovesse esserci un convoglio in panne, posto che in futuro potrebbero viaggiare più treni a distanza di breve tempo...
Qui qualcuno sta prendendo, al solito, per i fondelli... mi spiace solo per quei disgraziati che pensavano di farsi un giro in giostra... o forse tra i passeggeri doveva esserci Bin Laden...

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:12  Aggiornato: 23/9/2006 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Ma parliamo francamente, da cosa "si misura la civiltà" di una nazione? Dal fatto che ha un treno per pochi eletti che sfreccia ultraveloce nell'iperspazio


Sessant'anni fa si diceva lo stesso delle automobili...

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:21  Aggiornato: 23/9/2006 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Tonipos: già...

ma chi avrebbe interessi a mettere in cattiva luce queste ricerche?
Chi mai dico io?
Forse i nostri amici di sempre? (sauditi bastardi?)

Questi treni superveloci sono pericolosi: meglio le vecchie automobili...

Ma nessuno ricorda i 10000 morti all'anno (di cui 200 bambini) che abbiamo SOLO in italia e quasi mezzo milione (!!!) di feriti: tutti vittime delle auto.
Sono notizie che non piacciono ai nostri amici!

tonipos
Inviato: 23/9/2006 10:29  Aggiornato: 23/9/2006 10:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Più veloci di che cosa?
Beh, io penso che tutti noi un giorno o l'altro dovremo morire... qualcuno può scegliersi un modo più o meno rocambolesco di altri, ma comunque succederà...
Non so cui prodest ciò che è successo, e tutto sommato non mi interessa,... ciò che più mi ustiona il cervello è che, al solito, i giornali fanno da altoparlante acritico sparando motivi assurdi, senza che sia fatta prima chiarezza (e sappiamo che ci vuol del tempo, sia per far chiarezza, sia per consolidare le bugie...).

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:31  Aggiornato: 23/9/2006 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Resta da chiarire perche' il Transrapid, uno dei fiori all'occhiello della tecnologia tedesca, sia partito per un viaggio-test nonostante che un veicolo di manutenzione con piattaforma per riparazioni si trovasse ancora sui binari, come quasi tutte le mattine accadeva, per liberare la linea da rami d'alberi o altri ostacoli. - ansa

Secondo la procura di Osnabruecknd l'incidente non è da attribuire a cause tecniche, ma a un errore umano e più precisamente a un problema di comunicazione radio tra i macchinisti e gli uomini della manutenzione. - corriere

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:36  Aggiornato: 23/9/2006 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Beh, io penso che tutti noi un giorno o l'altro dovremo morire... qualcuno può scegliersi un modo più o meno rocambolesco di altri, ma comunque succederà...


Se è possibile ritardare l'evento non mi dispiacerebbe...

Comunque non esistono solo i morti su strada: la maggioranza sono "feriti".

cocis
Inviato: 23/9/2006 10:37  Aggiornato: 23/9/2006 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Più veloci di che cosa?
un vantaggio che lo ha .. se ti schianti a 400 muori subito e non soffri come un cane in ospedale...

BRASA
Inviato: 23/9/2006 10:46  Aggiornato: 23/9/2006 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Una maggior velocità dei convogli sarà comunque necessaria in futuro per diverse ragioni.

cioè?
pensa un po, io sostengo il contrario....

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:48  Aggiornato: 23/9/2006 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
cioè?
pensa un po, io sostengo il contrario....


lo spero bene...

tonipos
Inviato: 23/9/2006 10:50  Aggiornato: 23/9/2006 10:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Più veloci di che cosa?
"come quasi tutte le mattine accadeva, per liberare la linea da rami d'alberi o altri ostacoli"
...ma per favore... e se dovesse viaggiare di notte?

"a un problema di comunicazione radio tra i macchinisti e gli uomini della manutenzione"
...ma se non ci sono macchinisti su quel treno! .. almeno così dovrebbe essere, ma non sono più sicuro di niente.... e dirò di più, ... non me ne può fregar di meno... il giorno in cui anche i tedeschi si sveglieranno e diranno che quel fior di miliardi dei contribuenti dovrà essere speso per sistemare acquedotti, per creare piste ciclabili e per dar da mangiare ai barboni sarà sempre tardi... bye

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 10:52  Aggiornato: 23/9/2006 10:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
il giorno in cui anche i tedeschi si sveglieranno e diranno che quel fior di miliardi dei contribuenti dovrà essere speso per sistemare acquedotti, per creare piste ciclabili e per dar da mangiare ai barboni sarà sempre tardi


a esser onesti la germania non è male... piuttosto quando si sveglieranno gli italiani!

tonipos
Inviato: 23/9/2006 11:00  Aggiornato: 23/9/2006 11:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
piuttosto quando si sveglieranno gli italiani


certamente... ma dicono tutti che dobbiamo imparare dagli altri, dai tedeschi innanzitutto...
Lì si sfracellano a velocità supersoniche su una rotaia magnetica e qui abbiamo il teatro dei burattini... ah, la solidità tedesca.
Facciamoci 'sta birra...

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 11:12  Aggiornato: 23/9/2006 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
certamente... ma dicono tutti che dobbiamo imparare dagli altri, dai tedeschi innanzitutto...
Lì si sfracellano a velocità supersoniche su una rotaia magnetica e qui abbiamo il teatro dei burattini... ah, la solidità tedesca.


touché

ivan
Inviato: 23/9/2006 11:13  Aggiornato: 23/9/2006 11:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:


Autore: Max_Piano Inviato: 23/9/2006 10:12:11

-citazione-

Ma parliamo francamente, da cosa "si misura la civiltà" di una nazione? Dal fatto che ha un treno per pochi eletti che sfreccia ultraveloce nell'iperspazio



Sessant'anni fa si diceva lo stesso delle automobili...



Non mi risulta.

Mi risulta, invece, che intorno al mito dell'automobile-bolide si creò tutto un movimento di pensiero.

Ma quelli erano altri tempi, tempi in cui il la macchina, il bolide " sembrava un mito di progresso lanciato sopra i continenti".


La realtà ai nostri giorni è ben diversa.

Quanta gente muore soltanto in Italia ogni giorno sulle strade?

Io ne ho visto talmente tanta di gente straziata tra le lamiere che ogni volta che devo partire mi si stringe il cuore, mi viene un nodo alla gola.

E che dire poi dell'ambiente sconvolte dalle strade: a guardare il belpaese da un aereo si vede soltato una ragnatela immensa di strada, stradine e stradoni.

E che dire dall'aria ormai ridotta a una mera sospensione gassosa di fuliggine?

yarebon
Inviato: 23/9/2006 11:23  Aggiornato: 23/9/2006 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Più veloci di che cosa?
anch'io non sono molto d'accordo con l'articolo.
La velocità potrebbe invece farci risparmiare tempo.
Sono stato per diversi anni a Roma e i bus con tutto quel carico di gente, con quei ritardi, con il traffico, diveniva tempo perso, tempo sprecato, con gente stressata ed ansiosa che ogni volta che andava a prendere un mezzo si faceva il segno della croce,sperando di arrivare entro almeno un'ora a casa,sperando di non perdere il lavoro per un ritardo o di poter sostenere un esame e arrivare in tempo in un'università. Il viaggiare diviene una roulette russa.
Purtroppo in Italia si è investito troppo sul trasporto a quattro ruote,non si è mai investito a dovere su mezzi collettivi come aerei e treni sicuramente meno pericolosi e inquinanti dell'automobile, in questo l'Italia è uno dei paesi più arretrati d'Europa.
Per come funziona la rete viaria automobilistica, diventa un suicidio aumentare la velocità, a causa dele strade non sicure, della disattenzione e di tutte le incognite legate a questo trasporto, ma un aumento di velocità negli aerei e nei treni è un'ottima cosa che farebbe guadagnare tempo alle persone.
Certo il problema velocità inserito nella nostra civiltà non è spesso salutare, questa mentalità porta anche alla filosofia dell'usa e getta, dell'avere tutto e subito, ma dipende sempre da come si usano le cose, perchè la velocità da questo punto di vista ha fatto aumentare anche i viaggi, i contatti tra diverse parti del mondo, ha aumentato le relazioni interpersonali.
Il problema non è la velocità,ma come l'uomo inserisce la velocità nel suo sistema, il problema è come l'uomo intende la velocità.

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 11:27  Aggiornato: 23/9/2006 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
ivan:
Citazione:
Mi risulta, invece, che intorno al mito dell'automobile-bolide si creò tutto un movimento di pensiero.
Ma quelli erano altri tempi, tempi in cui il la macchina, il bolide " sembrava un mito di progresso lanciato sopra i continenti".


Esisteva il mito del bolide, è vero, ma pochi potevano permettersi anche solo un'utilitaria : quei "bolidi", che oggi farebbero ridere, erano visti come il massimo traguardo possibile.
Comunque la rapidissima diffusione delle automobili diede una libertà di movimento impensabile alle persone.

Come avrai letto concordo pienamente sull'impatto sociale, ambientale e, aggiungo, politico delle automobili, oramai diventato insostenibile. Semplicemente sono troppe e non sappiamo più dove metterle (le nostre città sono oramai deserti di asfalto e smog in cui le macchine hanno più spazio disponibile di quanto ne abbiamo noi!).
Le soluzioni di ieri non è detto siano valide oggi. E infatti non lo sono.

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 11:30  Aggiornato: 23/9/2006 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Purtroppo in Italia si è investito troppo sul trasporto a quattro ruote...


e le accise sulla benzina:
un litro a te
e due a me!

Beta
Inviato: 23/9/2006 12:05  Aggiornato: 23/9/2006 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da:
Inviati: 230
 Re: Più veloci di che cosa?
Non sono d'accordo con la filosofia dell'articolo, concordo invece con il punti di vista di Yarebon.
Ricordiamo quanto fa male l'inquinamento da idrocarburi, la puzza che rende irrespirabili nelle ora di punta le vie più trafficate, ecc., oltre alle migliaia di morti spesso giovanissimi o alle centinaia di persone che restano paralizzate in seguito a incidenti automobilistici. Negli ultimi anni vedo in giro un gran numero di giovani paralizzati sulla sedia a rotelle, credo che quasi tutti abbiano subito incidenti d'auto.

Ma soprattutto, anche a me sembra molto strano che sul quel binario ci fosse un "carrello abbandonato"... com'è possibile? Un sabotaggio sarebbe più credibile. Provo molto sconforto per quei viaggiatori a bordo, tecnici, che dovevano festeggiare e invece sono morti, stranamente.

florizel
Inviato: 23/9/2006 12:16  Aggiornato: 23/9/2006 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
ivanCitazione:
da cosa "si misura la civiltà" di una nazione?

Questa qui è una bellissima domanda, alla quale sento di rispondere che "civiltà" non necessariamente (anzi, quasi mai) coincide col concetto di "nazione".
"Civile" può essere un popolo, ma "nazione" è un concetto essenzialmente geopolitico, che nel contesto internazionale non può e non vuole tener conto degli umani tempi, assoggettati ormai a quelli di una quotidianità imposta a prezzo del ricatto della sopravvivenza.
Non mi pare un "caso" che l'alta velocità, oltre a soddisfare le esigenze del sistema, tolga anche la possibilità di poter ammirare un paesaggio, durante il percorso, o di "ammazzare il tempo" scambiando quattro chiacchiere con il casuale compagno di viaggio.
Queste affermazioni rischieranno anche di apparire ingenue, o puerili, ma credo che tutto, dal treno veloce alla produzione, sia concepito anche per restringere gli spazi comunicativi tra gli individui.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 12:53  Aggiornato: 23/9/2006 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
florizel:

come non condividere in teoria quello che dici?

ma in pratica:

non credo che impiegare due ore anzichè quattro nell'effettuare un tragitto annulli la possibilità di dialogare con il vicino (se uno riesce a parlare per quattro ore di fila dovrebbe darsi alla politica, altrochè ); al contrario incentivare i mezzi di trasporto collettivi può riproporre proprio questa possibilità.

allo stato attuale delle cose?

la gente preferisce muoversi individualmente sulla propria auto - è vero - salvo poi mettersi a strombazzare insulti&bestemmie all'essere umano davanti, reo di aver ritardato di 500 millesimi di secondo la partenza al semaforo. E la situazione di autobus e tram fa ancora più schifo... con la gente che spintona per salire (o proprio non riesce a salire affatto)

proporre soluzioni veloci, efficienti e - si spera - in futuro anche convenienti potrà portare la gente a scegliere di usare mezzi pubblici di propria sponte senza dover introdurre nuovi balzelli o fastidiose leggi speciali.

questo test in germania è un qualcosa che guarda al futuro a quando si dovrà - volenti o nolenti - cercare soluzioni credibili al trasporto sia su ruote che su aereo.
Un treno che viaggiasse a 400-500 Km/h potrebbe davvero sostituire gli aerei, almeno a livello continentale, avendo tempi di imbarco e attesa inferiori e offrendo al tempo stesso comodità maggiori e nulla vieterà di osservare il paesaggio scorrere veloce o di dialogare con il vicino (se vuole).

Linucs
Inviato: 23/9/2006 13:03  Aggiornato: 23/9/2006 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Più veloci di che cosa?
Ieri in Germania, nella tratta di 31 km fra Lathen e Melstrup, il Transrapid, un vero mostro tecnologico in grado di declassare i TAV nostrani al ruolo di anacronistici retaggi del passato, si è schiantato alla velocità di 200 km/h contro una piattaforma mobile destinata alla manutenzione causando la morte di 23 fra i 30 passeggeri del convoglio.

Un brivido corre lungo la schiena al solo pensiero di cosa sarebbe potuto accadere se anziché una corsa di prova con una trentina di passeggeri a bordo si fosse trattato di una normale corsa di linea con il convoglio occupato da centinaia di persone e i brividi si moltiplicano se pensiamo che il treno si è praticamente polverizzato...

... a 200 km/h una velocità inferiore alla metà di quella massima di 450km/h di cui il Transrapid è accreditato.

La causa della sciagura è stata attribuita ad un errore umano imputabile agli addetti alla manutenzione,

...alla faccia del mostro tecnologico...

ma il vero errore umano si palesa senza dubbio nello sciagurato progetto che pone sulla rotaia (per la precisione a circa 10 cm. dal suolo trattandosi di un treno a levitazione magnetica) un mezzo privo di conducente in grado di sfrecciare ad oltre 400 km/h nell'evidente impossibilità di porre rimedio ad una imprevista situazione di pericolo.

...compresi gli errori degli addetti alla manutenzione...

Il treno a levitazione magnetica, attualmente a livello mondiale operativo solo nel collegamento fra Shanghai ed il suo aeroporto, rappresenta il gradino successivo al TAV nella scala evolutiva dei treni superveloci. Rispetto al "nonno" può vantare una superiore velocità ed un minore impatto ambientale delle infrastrutture (pur sempre fortemente invasive) deputate a farlo correre. La complessità delle stesse infrastrutture le rende però enormemente costose ed esistono forti perplessità legate alle conseguenze sul corpo umano del forte campo magnetico necessario per muovere il treno.

E fin qui va tutto bene, poiché l'articolo esprime oneste e legittime considerazioni sul fatto in questione.

Ma il lettore viene immediatamente spronato a tirar fuori la sua tessera del Buzzword Bingo, poiché come da copione è necessario avventurarsi nella consueta giungla:

L'incidente tedesco, oltre a porre in risalto la pericolosità di sistemi di trasporto tanto avveniristici quanto scarsamente inclini al rispetto delle più elementari regole della sicurezza, ci porta ad una riflessione sulla spasmodica ricerca di "velocità" che ammorba la nostra società contemporanea.

Da qui in poi, è una folle corsa verso il capolinea:

E' lecito domandarsi quante risorse energetiche ed ambientali sia ragionevole sacrificare sull'altare di un molte volte risibile risparmio di tempo.

Subito compare l'Antireligione dell'Efficienza (imposta dalla Società), alla quale opporre la Religione dell'Ambiente e della Sostenibilità. Il risparmio di tempo (questione soggettiva per gli utenti dell'eventuale mezzo di trasporto) viene bollato come "risibile" in toni assoluti: Gaia La Madre Terra ha parlato, la verginella della Risorsa Ambientale viene Sacrificata sull'Altare Nero dell'Efficienza (quindi del Capitalismo Selvaggio, che si nutre di Crescita e di PIL).

Nonostante la diffusa propensione all'ipercinetismo e un'artificiosa "fretta compulsiva" che sempre più s'insinuano nelle nostre giornate, credo sarebbe opportuno riconsiderare razionalmente ritmi e tempi che ci stanno sempre più sfuggendo di mano.

Oplà: l'Ipercinetismo - di misteriosa origine - è quasi un Virus, una Malattia che s'insinua nell'Organismo Sociale, che siamo tutti noi. Naturalmente siamo vittime di questa imposizione: lasciati al nostro istinto, certamente preferiremmo trascorrere interminabili ore in treno (tra svariati odori, che c'insegnano le Qualità del Vivere Insieme e della Tolleranza). Sebbene il nostro tempo sia l'unica risorsa manifestamente non rinnovabile, occorre riconsiderare razionalmente (che fa il paio con la ragionevolezza di cui sopra) i ritmi e i tempi, dunque l'intera impostazione della società (che, si evince, non è per nulla ragionevole, poiché ragionevolezza e "sostenibilità" vanno di pari passo.)

Una normale linea ferroviaria, scarsamente impattante dal punto di vista ambientale,

...cioè nessuna, stando a quanto affermano gli ambientalisti di turno...

sulla quale corrano treni altrettanto normali, pilotati da un conducente in carne ed ossa,

...possibilmente non ubriaco, e senza il culo parato dalla mafia del sindacato in caso di "incidenti" dovuti a "cause sospette"...

possibilmente puliti e sicuri, rappresenterebbe un vero segnale di progresso.

Naturalmente, ma dato che si ipotizza un errore umano non si vede come il conducente in carne ed ossa possa migliorare alcunché, trattandosi di un altro potenziale errore umano. Casomai si potrà osservare che i sistemi di sicurezza non sono sufficienti a garantire la gestione degli eventuali errori umani, sempre che l'errore umano non sia il tentativo di rifilare a qualcuno la colpa di un progetto fatto col culo, cosa sulla quale potremo commentare dopo l'opportuna indagine, sempre che venga svolta senza l'obiettivo di far sparire qualcosa sotto il tappeto (tradotto: chiunque abbia assicurato quel mostro tecnologico faccia la cortesia di non farsi pigliare per il culo).

Ma questo inno alla pulizia e alla sicurezza si potrebbe tradurre in un grido intollerante: mai e poi mai vorremmo un treno pulito e asettico, simbolo di scarsa tolleranza per la varietà umana, compreso chi urina sul pavimento. Il treno è un mezzo pubblico, ed in quanto tale nondiscrimina (parola di infelice utente dei mezzi pubblici).

Il futuro non alligna nell'illusorio risparmio di tempo pagato a caro prezzo

Anche qui, un'altra valutazione in toni assoluti che fa il paio con la precedente: qualcuno vada a chiedere ai pendolari quanto adorano trascorrere ore di vita in treno, e se preferirebbero trascorrerne la metà (possibilmente senza creparci dentro, ma questo è un problema che non ha nulla a che fare con la riconsiderazione razionale della società).

ma nella capacità di usare in maniera costruttiva il tempo che si ha a disposizione,

In che modo non viene detto, ma certamente non come lo stiamo utilizzando ora: in bilico tra lo stato di colpevoli e vittime dell'ipercinetismo, quale sarà la via della nostra Redenzione? Dopo aver abbandonato l'Altare del Risibile Rispamio di Tempo, quale altro Altare ci attende? Traditi dal trasporto privato (poco etico) e da quello di massa (vittima dell'ipercinetismo) forse non ci resta che andare a piedi (sfruttare il povero cavallo o il mulo o il cammello è escluso).

E poiché il quadretto non era ancora completo, non può mancare la conclusione:

premurandosi che ne ereditino un poco anche i nostri nipoti.

Poiché è noto che il tempo si possa ereditare. Ma sappiamo anche che non abbiamo ereditato il mondo dai nostri padri, bensì l'abbiamo preso in prestito dai nostri figli, o preferibilmente da quelli degli altri, come c'insegna la favola mondialista: immagino che la soluzione sia vivere in una capanna di fango rispettando Gaia La Madre Terra e Madre Natura (due madri, che di questi tempi vanno molto di moda) e lasciare ai nostri nipoti il privilegio di vivere in altrettante capanne di fango, possibilmente senza treni, senza auto, senza cellulari, senza ADSL, senza elettricità ed acqua corrente, sguazzando nella tubercolosi e nella malaria e nel colera, a contatto con la Natura, rispettando i moscerini (che sono una specie quindi valgono quanto noi), cibandosi dal proprio Bio-Orto.

Amen!

Badombe> Buzzword Bingo!

===

BANDIT: io non la vedo così "tutto o niente". Secondo me bisogna saper trovare la proporzione ottimale fra rapidità e rischi/danno ambientale.

Infatti, ma per fare ciò bisognerebbe prima togliersi dai coglioni la Religione Alternativa di Gaia e Soci. Se anche il mal di pancia del moscerino del Botswana viene additato come "grave rischio ambientale" allora il calcolo della proporzione diventa un po' difficile.

Un pò come le automobili: Se vai a 180, consumi di più che a 120, ma anche andando a 50 consumi di più che a 120.

Ma ciò che consumi lo paghi, quindi è unicamente un tuo problema.



===

Un bell'articolo, che mette in campo una riflessione su quanto i "ritmi" umani siano completamente violati da quelli del sistema economico e politico.

Eh?

Stasera, la notizia data dal TG3 parlava di "errore umano", riferendosi ad un carrello lasciato da un operaio sulla traiettoria del treno, ed immediatamente il mio pensiero è andato al tipo di linguaggio mediatico usato, come anche l'articolo di Marco Cedolin evidenzia: si è arrivati al punto di colpevolizzare le peculiarità umane, anche quella di commettere un errore, pur di esaltare la "perfezione" tecnologica che riesce a fare a meno della guida dell'uomo.

La tecnologia non sarà perfetta, ma se uno stronzo lascia un carrello in mezzo ai coglioni non la chiamerei peculiarità come se fosse una qualità. Casomai si potrà dare del pirla a chi ha progettato un sistema incapace di gestire una situazione del genere (la rotaia è una, cosa cazzo ci vorrà mai nel 2006 a determinare se c'è un carrello davanti al treno?)

In un certo senso, "rubare" il tempo umano per cederlo alla produzione e all'economia, alla quotidianità fatta di lavoro a scopo di sopravvivenza, significa sottrarne il controllo ai diretti interessati, impoverirne la vita, svuotarla di quelle occasioni che comportano l'esercizio del pensiero ed il rapporto con se stessi.

Ti ricordo che stiamo parlando di gente che nel poco tempo libero guarda Centrovetrine su Canale 5...

===

E per la serie quando ha ragione ha ragione:

Ma parliamo francamente, da cosa "si misura la civiltà" di una nazione?

Io comincerei a misurarla dalla quota di analfabeti in circolazione, per dirne una (che male non fa).

Dal fatto che ha un treno per pochi eletti che sfreccia ultraveloce nell'iperspazio, oppure dal fatto che ha treni normali lindi e puliti, con prezzi accessibili a tutti, treni proporzionati alle esigenze dell'utenza, treni che sono vantaggiosi nel trasportare merci e che quindi tolgono un pò di TIR dall strade?

Intendi dire treni non vincolati da decisioni politiche, a loro volta vincolate da quelle di ventisette sporche lobby messe in fila? D'altra parte, se il treno è vantaggioso non si vede perché non debba essere utilizzato.

Bè, noi si è scelto (per modo di dire, ovviamente), (giusta osservazione) di avere treni per pochi eletti che sfrecciano nell'iperspazio, e treni per il resto della popolazione (i poveri), comunque costosi e sul cui grado di soddisfazione da parte dell'utenza ci sarebbe molto, ma molto da discutere.

Ma la domanda è: chi l'ha scelto, e perché al contrario delle automobili la qualità non accenna a migliorare?

===

Non credo che la colpa sia dell'operaio: se fai test di questo tipo presumo che tutto debba essere controllato mille volte al fine di evitare incidenti, appunto, ed effettuare le rilevazioni relative a velocità, consumi, ecc.... Una piattaforma in mezzo ai binari suona strano a chiunque. Non è stato inviato nessuno a dare gli ultimi controlli al binario?

Ancora peggio: dobbiamo credere che in un'opera del genere non ci sia una telecamera ogni due metri, se non altro per "difenderci contro il terrorismo?" Non c'è nulla che riveli qualcosa che non c'entra niente con la rotaia?

Suvvia...

Secondo la procura di Osnabruecknd l'incidente non è da attribuire a cause tecniche, ma a un errore umano e più precisamente a un problema di comunicazione radio tra i macchinisti e gli uomini della manutenzione.

Ovvero, se la radio non funziona si parte comunque? E se il pilota dell'aereo non riesce a contattare la torre, parte comunque? Suvvia...

===

il giorno in cui anche i tedeschi si sveglieranno e diranno che quel fior di miliardi dei contribuenti dovrà essere speso per sistemare acquedotti, per creare piste ciclabili e per dar da mangiare ai barboni sarà sempre tardi...

Sono gli stessi contribuenti che ancora prima dovrebbero svegliarsi ed osservare che il loro governo regala sommergibili Dolphin alla Rinomata Scodelleria con il loro denaro. Ma visto che un taxpayer sveglio nota troppe cose, anche quelle scomode, gli scheletrini, forse qualcuno preferisce che dormano. Stranamente, tutti vogliono dar da mangiare ai barboni, ma sempre con il denaro pubblico, mai con quello che esce dal loro portafogli. Altrettanto stranamente, i barboni non sembrano meritare centri di accoglienza, osservatori sull'integrazione ed altre opere pie... strano!

===

Negli ultimi anni vedo in giro un gran numero di giovani paralizzati sulla sedia a rotelle, credo che quasi tutti abbiano subito incidenti d'auto.

Si potrebbe cogliere l'occasione per fare un confronto tra un corso di guida per patente ed uno di cosiddetta guida sicura... non sia mai che saltino fuori delle differenze... non sarà che lo standard per prendere una patente sta finendo nel cesso insieme a molte altre cose, per impedire che un'insana meritocrazia impedisca a ciascuno di avere un diritto alla patente?

Chi rilascia la patente?

===

Non mi pare un "caso" che l'alta velocità, oltre a soddisfare le esigenze del sistema, tolga anche la possibilità di poter ammirare un paesaggio, durante il percorso, o di "ammazzare il tempo" scambiando quattro chiacchiere con il casuale compagno di viaggio.

Ti vorrei far vedere i miei "compagni di viaggio" quotidiani...

Queste affermazioni rischieranno anche di apparire ingenue, o puerili, ma credo che tutto, dal treno veloce alla produzione, sia concepito anche per restringere gli spazi comunicativi tra gli individui.

Ti vorrei proprio far vedere i miei "compagni di viaggio" quotidiani...

shevek
Inviato: 23/9/2006 13:04  Aggiornato: 23/9/2006 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Più veloci di che cosa?
Salut y Libertad a todos...


Sarà l'animo da complottista 11/9, ma io ho dato un'occhiata alle foto dell'incidente. Il treno non si è affatto "polverizzato" pur urtando contro un ostacolo assai massiccio, è rimasto sui binari e le parti spezzatesi sono massicce. Certo, la velocità era un quarto del preteso boeing sul pentagono, ma la cosa è comunque indicativa.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
florizel
Inviato: 23/9/2006 13:05  Aggiornato: 23/9/2006 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Max_PianoCitazione:
Una piattaforma in mezzo ai binari suona strano a chiunque.

Suonerebbe strano allo stesso modo SE l' incedente avesse riguardato un treno "normale"?
Quante volte è avvenuto? Tantissime volte. Eppure, lì l'errore umano veniva interpretato come qualcosa che poteva essere corretto, e tutto era ancora in mano all'individuo.
Qui, c'è in agguato una pericolosa equiparazione tra l'errore umano, definitivamente inteso come incorreggibile che striderebbe con la "perfezione" tecnologica.
Questo è quello che mi pare di intendere, da come è riportata la notizia.
Citazione:
il senso dell'articolo era strumentalizzare un incidente (errore umano dici?) per mettere in guardia dalla velocità allora ha cannato in pieno: anche un tronco in mezzo alla strada può essere letale se vai in bicicletta ai 30 km/h. La velocità non centra assolutamente nulla.

Credo che il paragone con la bicicletta sia davvero fuorviante, è ovvio che si sta estremizzando.
Ma anche in questo caso, finchè la bicicletta è guidata da un uomo, è sempre possibile che l'errore possa essere prevenuto, o che ci si renda conto dell'ostacolo e si tenti di evitare il disastro: una macchina non guidata dall'uomo, come fa a rendersi conto che sulla sua traiettoria c'è un'ostruzione?
La velocità c'entra nel momento in cui è in suo nome che vengono esaltati certi mezzi, e non concerne certamente solo il sistema dei trasporti, che sono solo l'espressione più tangibile della "corsa perpetua" che caratterizza le nostre vite.
Citazione:
La velocità la fanno i mezzi proprio per permettere a gli esseri umani di fare cose più utili

Ma "utili" per chi, o per cosa? Una cosa ritenuta "utile" dovrebbe servirsi di mezzi che coincidono con gli scopi.
"Utile", a mio avviso, è qualcosa che rispetta le caratteristiche umane, che consente all'individuo di poter usufruire dei suoi spazi e delle sue capacità di relazionarsi alle cose. Non mi pare "utile" il tran tran quotidiano, ed un treno iperveloce mi pare perfettamente coerente con l'asservimento a tempi che non appartengono alla capacità umana di poterli gestire.
E' machiavellico definire "utile" qualcosa che non coincida con il mezzo usato per realizzarla.
Citazione:
fra cui dormire sapendo che puoi essere nello stesso posto in metà tempo

Forse parliamo di due cose differenti, perchè l'ipervelocità di cui si discute non è concepita per consentire all'individuo di tornarsene a casa prima, ma per riempire la sua giornata lavorativa con più cose, o per consentire un sempre più veloce trasporto di merci. Mi è difficile credere che un mezzo del genere sia stato concepito per permettere alle persone di tornarsene a casa prima del previsto.
E per che cosa, poi? Per andarsene a dormire? E del loro tempo di "cura" per se stessi e per i suoi affetti, che cosa resta?
Il senso dell'articolo prende quel treno come esempio emblematico del tipo di vita a cui siamo costretti, non spacchiamo il capello in quattro vivisezionando gli argomenti. Rischiamo di svuotarli del loro senso.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 23/9/2006 13:08  Aggiornato: 23/9/2006 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Sessant'anni fa si diceva lo stesso delle automobili...

Infatti, a chi serve che oggi TUTTI ne abbiano una?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 23/9/2006 13:11  Aggiornato: 23/9/2006 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Ma nessuno ricorda i 10000 morti all'anno (di cui 200 bambini) che abbiamo SOLO in italia e quasi mezzo milione (!!!) di feriti: tutti vittime delle auto.

Però, diciamo anche che la maggior parte di quegli incidenti è dovuta all'uso indiscriminato della velocità, che riduce i tempi di controllo su quello che si sta facendo.
"Correre" è diventato l'imperativo categorico.
Perchè?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ELFLACO
Inviato: 23/9/2006 13:21  Aggiornato: 23/9/2006 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Più veloci di che cosa?
Secondo me si è fatto un gran polverone per poca cosa.
Questo treno non è che non va,a dire il vero e molto più sicuro dei "nonni" che devono atraversare passaggi al livello,le rotaie possono essere invase da animali ,da persone ,ecc.
A quanto pare si è trattato di un disguido,ma dato che sono un complottista a me sembra molto strano che uno si dimentichi un carrello sulle "rottaie" di questo treno e che la cosa non sia rilevabile da qualche sistema di sicurezza o che non sia stato previsto un tale sistema.
Per il resto sono molto d'accordo con Max_Piano noi dovremmo incominciare a capire che la macchina,l'auto come noi la conosciamo è morta!!
Non possiamo continuare a guidare una stufa con le ruote a 100 o 150 km/h a pocchi cm dalle altre,un coso di 1500 kg e 100 cavalli per portare una persona di 70 kg.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
LoneWolf58
Inviato: 23/9/2006 13:23  Aggiornato: 23/9/2006 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Più veloci di che cosa?
Per me il problema è un altro.
Inutile fare dei mezzi che garantiscono velocità di punta altissime e quindi con elevato dispendio di energia ed impatto ambientale se poi per raggiungere la stazione ci devo mettere 1 ora...
In un qualsiasi viaggio quello che conta è la velocità media e non la massima (anche se poi è su quest'ultima che ti fanno la multa :P)
Andare a 200 in autostrada e poi far la coda al casello... oppure fermarsi a un semaforo rosso anche se non passa nessuno...
Io credo che si debba far qualcosa per fluidificare il traffico rendendolo più scorrevole ma vista la mia esperienza personale credo che di strada da fare ce n'è ancora troppa...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 23/9/2006 13:30  Aggiornato: 23/9/2006 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
non credo che impiegare due ore anzichè quattro nell'effettuare un tragitto annulli la possibilità di dialogare con il vicino

E' il concetto della "velocità" come prioorità a cui mi riferisco.
Quello secondo cui sono IO INDIVIDUO a dovermi adeguare ai tempi della produzione e del lavoro, e non viceversa.
E' chiaro che due ore sono sufficienti a scambiare due parole con il vicino di poltroncina, ma se invece fossero quattro, non sarebbe meglio?
se invece di consacrare la giornata al ritmo della produzione e del lavoro restasse molto più tempo per noi stessi, e per i nostri interessi, le cose sarebbero diverse, si o no? In quegli "spazi" slegati al doverismo ad oltranza, sarebbe possibile una riflessione più continua sulle nostre vite? Si o no?
Io credo di si.
Citazione:
incentivare i mezzi di trasporto collettivi può riproporre proprio questa possibilità.

Forse "questi" mezzi sono l'esatta espressione dell'illusione di "essere insieme" perchè "si consuma" insieme. Non so se "consumare" corrisponda sostanzialmente a "vivere".
O se basti a definire tutte le possibili espressioni umane.
Come le mille occasioni in cui crediamo di fare vita "sociale" solo perchè ci ritroviamo da qualche parte nei sempre più stretti momenti di tempo "libero". Salvo non riuscire più a dire qualcosa di sensato, o che ci riporti a noi stessi. Si parla di lavoro anche in quei momenti, spesso.

Non mi convince l'incentivazione dei mezzi di trasporto collettivi quando essi tra l'altro impongono la convivenza, seppur limitata e transitoria.
"Dialogare" dovrebbe essere una scelta, non un ripiego.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
wirex
Inviato: 23/9/2006 14:18  Aggiornato: 23/9/2006 14:18
So tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 3
 Re: Più veloci di che cosa?
Sono daccordo con Cedolin sull'idea che la nostra società è regolata sempre più da ritmi frenetici e forsennati che paradossalmente portano ad un peggioranmente dello stile e della qualità di vita di ognuno di noi.
Ma addossare la colpa di questo trend allo sviluppo tecnologico non è esatto. L'organizzazione del lavoro, degli spostamenti e della qualità della vita dipendono da noi e da chi decide su questi temi.
I treni sono sporchi e lenti? certo in Italia! Viaggiate in Germania, Francia, Danimarca e paesi scandinavi. In questi paesi si ragiona su come ottimizzare l'esistente guardando alle nuove tecnologie come opportunità e non solo come vantaggio per grandi gruppi industriali.
Se in Italia abbiamo signori che di mestiere fanno gli amministratori delegati occupandosi di volta in volta di treni, aerei, auto, tv senza capirne nulla con i risultati che abbiamo davanti agli occhi la colpa non è certo dei tedeschi o degli svedesi.
E poi per quanto riguarda i costi non dobbiamo fare un trattato di economia per sapere che qualsiasi tecnologia richiede costi di ricerca e industrializzazione iniziali elevati che si abbattono nel tempo con la diffusione e commercializzazione dei prodotti. Tutti ci ricordiamo le tv a colori che costavano due mesi di stipendio negli anni 70 o i pc che 10 anni fa costavano 5 volte il prezzo odierno con potenze di calcolo 1/30 di quelle attuali.

Il problema è la gestione delle nuove tecnologie. Spetta a noi ed i nostri rappresentanti scegliere il modo di organizzare la nostra vita puntando sullla qualità e la sostenibilità ambientale.
Prima di parlare di treni a levitazione magnetica in Italia dobbiamo far viaggiare in orario quelli esistenti.. possibilmente puliti.

florizel
Inviato: 23/9/2006 14:22  Aggiornato: 23/9/2006 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
LinucsCitazione:
Subito compare l'Antireligione dell'Efficienza (imposta dalla Società), alla quale opporre la Religione dell'Ambiente e della Sostenibilità.

Scusa, Linucs: se io cerco di difendere le piante che ho sul balcone dall'inquinamento, significa che divento automaticamente una vestale di Gaia la Madre Terra?
Oppure che casco come una frellocca qualsiasi nella trappola astutamente tesa dalla politica delle Risorse ambientali?
Insomma, non resta proprio ALCUNO SPAZIO per opporsi all'evidente distruttività dei nostri tempi?
E' possibile, per una volta, mettere in discussione TUTTI i poteri, senza essere additati come adepti di questa o quella politica?
Una domanda, solo per curiosità.
Grazie anticipate per la risposta.
Citazione:
preferiremmo trascorrere interminabili ore in treno (tra svariati odori, che c'insegnano le Qualità del Vivere Insieme e della Tolleranza)

Non sarà che gli svariati odori li lascino lì anche per convincerci a passare ad altro?
Al "nuovo che avanza", per esempio.
Non sarà che la Tolleranza si estende anche al capufficio e al dirigente di turno, che dovrebbe esserci simpatico solo perchè si lava e si profuma e parla la nostra stessa lingua?
Citazione:
Sebbene il nostro tempo sia l'unica risorsa manifestamente non rinnovabile, occorre riconsiderare razionalmente (che fa il paio con la ragionevolezza di cui sopra) i ritmi e i tempi, dunque l'intera impostazione della società (che, si evince, non è per nulla ragionevole, poiché ragionevolezza e "sostenibilità" vanno di pari passo.)

Che il nostro tempo non sia rinnovabile, mi pare chiaro. Mi pare chiaro anche che NON E' avallando la politica della "sostenibilità" che sarebbe poi automaticamente garantito un maggiore rispetto dell'individuo "umano", ma allora che si fa? Si tace su tutto? Zitti, e tutti nel treno ad alta velocità?
Citazione:
...possibilmente non ubriaco, e senza il culo parato dalla mafia del sindacato in caso di "incidenti" dovuti a "cause sospette"...

Ora, per favore, dovresti spiegarmi a CHI parare il culo nel caso del treno in questione, se appare evidente che in caso di incidente la colpa non sarebbe certo del conducente inesistente.
Forse che i suoi fautori non hanno il culo parato da altri tipi di mafia?
Citazione:
se uno stronzo lascia un carrello in mezzo ai coglioni non la chiamerei peculiarità come se fosse una qualità.

Infatti, non ho parlato di errore umano come "qualità", ma come di qualcosa che può essere corretto, e lo stesso non si può dire di un mezzo che si muove da solo, che non può prevedere un errore esterno al suo modo di procedere.
Allora che si fa? Si cerca di adeguare la tecnologia al lavoro umano o viceversa?
Citazione:
Ti ricordo che stiamo parlando di gente che nel poco tempo libero guarda Centrovetrine su Canale 5...

L'altro mio post dovrebbe contenere qualche considerazione a riguardo.
In ogni caso, mi sembra che si stia affermando questo:visto che questa "massa idiota" non fa che dedicarsi a puerili intrattenimenti, tanto vale farle occupare il suo tempo a lavorare come cani. Per che cosa, poi?
Lavorare, consumare, crepare.
Citazione:
Ti vorrei far vedere i miei "compagni di viaggio" quotidiani...

Linucs, la "chiacchiera" non ti manca: hai mai provato a scendere a livelli terreni e suscitare le stesse riflessioni di cui ti siamo profondamente grati qui?

Baci a Badombe.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
yarebon
Inviato: 23/9/2006 14:28  Aggiornato: 23/9/2006 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Più veloci di che cosa?
lonewolf non è detto che velocità altissime impiegano un dispendio di energia enorme. Questo è vero per l'automobile, dove può valere il tuo ragionamento,ossia che è più importante la velocità media che la massima,ma in un aereo ed in un treno, la velocità massima diventa prioritaria,proprio perchè camminano in tratti controllati, dove il rischio traffico è quasi nullo, dove se c'è efficienza non si incontrano i disagi che invece incontriamo con l'automobile.
Sono d'accordo con il fatto che l'auto per come strutturata non dovrebbe superare delle velocità, sarebbe un suicidio mettere un limite di velocità a 200 km/h,soprattutto se si viaggia in strade tipo la salerno reggio calabria, con cantieri aperti ogni 30 km, per il problema poi del manto stradale (fosse, avvalamenti ecc.).
Ma questo ragionamento è valido solo per un mezzo come l'automobile, una tecnologia che comincia sempre di più a diventare obsoleta, visto gli attuali standard di sicurezza e viabilità richiesti. Con l'automobile il discorso velocità non può funzionare, basti vedere anche che il limite nelle autostrade in Italia è sceso a 130km/h e alcuni propongono di farlo scendere addirittura a 120!

nottrz
Inviato: 23/9/2006 14:40  Aggiornato: 23/9/2006 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 74
 Re: Più veloci di che cosa?
Ho sentito la notizia oggi a mezzogiorno e mi e' suonata strana. Forse ormai ho passato il limite, e vedo complotti ovunque, forse ci ho preso.
In ogni caso penso che ragionarci su possa anche essere utile per cercare di essere piu' critici in generale verso le ipotesi di compotto improvvisate.
In ogni caso ho fatto un giro su google news e ho raccolto un po' di elementi da vari articoli, che vi riporto.

---

http://www.euronews.net/create_html.php?page=detail_info&article=381276&lng=4

L'incidente e' avvenuto a Lathen, nella regione dell'Emsland, lungo una linea sperimentale di 31 chilometri inaugurata nel 1984. Paradossalmente, proprio in questi giorni si sta discutendo se costruire una seconda linea Transrapid a Monaco di Baviera. Sul luogo dell'incidente hanno operato oltre 150 soccorritori. Il loro lavoro e' stato reso difficile dall'altezza della rotaia, che viaggia a quattro metri dal suolo.

http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BDEF52B47-DB78-4469-81E3-083C3A8C4949%7D

Resta da chiarire perche' il convoglio, sia partito per un viaggio-test nonostante che un veicolo di manutenzione con piattaforma per riparazioni ancora si trovasse ancora sui binari. (Agr)

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=120792

A causa quasi certamente di un errore umano...
[...]
Una storia travagliata quella del Transrapid, considerato un gioiello della tecnologia avveniristica ma un quasi fallimento sul piano commerciale.
[...]
Ma è costosissimo e richiede una rete di binari tutta nuova. Per questo motivo sulla sua utilità ci sono forti perplessità da parte delle ferrovie tedesche.

http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=66455,1,1

un vagoncino usato dai tecnici per i lavori di manutenzione lasciato scriteriatamente sulla rotaia.
[...]
In un momento in cui si continua ancora a polemizzare contro i treni ad alta velocità, anche quelli che corrono su binari normali e sono guidati da un macchinista in carne e ossa, può sorgere il dubbio se sia il caso di spingere tanto l’acceleratore sulle innovazioni tecnologiche. È vero che anche in questo caso si è trattato quasi certamente di un errore umano a monte, ma se alla guida di quel treno ci fosse stato un ferroviere umano, anziché una teleguida, l’errore avrebbe potuto essere corretto, fermando il convoglio in tempo per non schiantarsi sull’ostacolo imprevisto.
[...]
Questa volta anche i tedeschi, proverbialmente precisi e organizzati, hanno mostrato di non essere stati capaci di prendere tutte le precauzioni possibili per un atto sperimentale, e quindi potenzialmente pericoloso.

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=59816

Secondo Broering, l'incidente è da attribuire ad un errore umano e non ad un inconveniente tecnico.

Pubblicato il: 22.09.06

http://it.wikipedia.org/wiki/Transrapid#Il_sistema_di_trasporto_in_Germania

- link

Il settimanale "Focus" rivela questa mattina che il Transrapid avrebbe dovuto iniziare il viaggio solo dopo il rientro alla stazione di partenza del carrello incaricato di ripulire il tracciato, come faceva ogni mattina. Il treno superveloce ha invece ricevuto il segnale di via libera ed ha iniziato il suo viaggio alle ore 9.51. Due minuti dopo si e' verificato il terribile schianto. A bordo del treno c'erano diversi dipendenti della societa' di gestione del Transrapid, oltre ad un gruppo di loro familiari.

- http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=64287

Secondo i primi elementi delle indagini, il treno ha investito un veicolo di cantiere con una piattaforma di sopraelevazione sulla quale si trovavano due tecnici (entrambi sopravvissuti ma in gravi condizioni) che stavano effettuando, come ogni giorno, lavori di pulizia, per sgomberare la tratta da rami di alberi o eventuali altri oggetti che potessero ostacolarne il passaggio. Una mancanza di comunicazione, dunque, potrebbe essere all'origine del dramma

- link

Secondo la cancelliera l'incidente non mette in discussione la tecnologia Transrapid. "All'attuale stato delle conoscenze resta una tecnologia sicura - ha detto la Merkel durante la conferenza stampa a Lathen


- link

Il Transrapid ebbe scarsa fortuna anche in Germania. Nel concorso per il nuovo sistema del sistema di trasporto su rotaia tedesco gli fu preferito il convenzionale InterCity Express. L'Ice con velocità di punta di poco superiore ai 300 chilometri l'ora era più lento del Transrapid ma poteva sfruttare la rete esistente.

- http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2006/09/22/5437174

Da anni il tracciato sperimentale di 31,8 km del Transrapid tra i villaggi di Doerpen e Lathen, nella regione dell'Emsland al confine con l'Olanda, costituiva una delle maggiori attrazioni turistiche per gli appassionati della tecnica. Dal 1983 al 1999 il numero di visitatori era stato di 281 mila, mentre dal 1999 al giugno di quest'anno sono stati 492 mila i curiosi saliti a bordo del Transrapid per compiere al prezzo di 18 euro il viaggio di 8 minuti dell'intero percorso. Per quattro giorni alla settimana, da mercoledì a sabato, il Transrapid compiva sette viaggi al giorno con visitatori a bordo.

- http://www.ansa.it/opencms/export/main/visualizza_fdg.html_1993781094.html

la piattaforma del veicolo per la manutenzione che ogni mattina provvede a sgombrare da rami d'albero ed altri ostacoli i 30 km di tracciato sperimentale tra Lathen e Melstrup, in Emsland, in funzione dal 1984 vicino alconfine della Germania settentrionale con l'Olanda. Il Transrapid senza macchinista, sul quale c'erano una trentina di persone in gran parte familiari del personale che lavora nel poligono sperimentale non sarebbe dovuto partire finché il veicolo per la manutenzione, lungo 20 metri e con due persone a bordo, era sul suo percorso. Perché ciò sia avvenuto, dovrà essere ora chiarito da una inchiesta, avviata immediatamente.
[...]
L'apparentemente inspiegabile incidente, in un impianto ad altissima tecnologia e automazione, rischia di causare un grave danno di immagini al progetto Transrapid, voluto fermamente dal cancelliere Helmut Kohl (Cdu), il cui governo aveva deciso di unire Amburgo e Berlino con il primo treno magnetico tedesco, avviato quasi in contemporanea e in concorrenza con un analogo progetto giapponese. Il piano originario era stato poi sacrificato alle esigenze ambientali dal governo Spd-Verdi del cancelliere Gerhard Schroeder (Spd).

Con l'avvento del cancelliere Angela Merkel (Cdu), il progetto è stato ripreso in vista della creazione di un Transrapid commerciale a Monaco di Baviera, per un collegamento di 38 km con l'aeroporto. La decisione finale dovrebbe essere presa entro la fine di quest'anno. Tutto sembra dipendere da quanto è pronta a finaziare la Baviera, che è la regione più avanzata tecnologicamente della Germania. Ma l'incidente di oggi potrebbe mettere in questione un treno proposto come modello di grande progresso anche in tema di sicurezza, e rendere difficile la sua commercializzazione a Monaco.

- link

Secondo il responsabile della società di gestione dell'impianto sperimentale Rudolf Schwarz, il disastro non è da attribuire a cause tecniche, ma ad un errore umano.

- http://www.tendenzeonline.info/apcom.php?s=20060923_000004.xml

La causa dell'incidente al Transrapid, che non ha conducente, sarebbe da attribuire a "negligenza umana" e non a "problemi di tecnologia", ha dichiarato un magistrato della Procura, Alexander Retemeyer, nel corso di una conferenza stampa.
[...]
Una mancanza di comunicazione, dunque, potrebbe essere all'origine del dramma.

---

Quindi cosa sappiamo?
Sappiamo, senza alcun dubbio, a un giorno dal disastro, che e' stato un errore umano. Ce lo dicono ben 4 persone: Merkel, Broering, Schwarz, Retemeyer.

In particolare si parla di un problema di comunicazione, relativo ad un'attivita' di routine, eseguita forse quitidianamente dal 99, se non dall'84.
Come se ogni mattina il vagone delle pulizie telefonasse al capotreno dicendo: "abbiamo finito, andate pure".

Un articolo suggerisce addirittura che l'incidente avrebbe potuto essere evitato se ci fosse stato il conducente. Ricordate tutte le polemiche e i discorsi sui sistemi automatici di controllo degli scambi e simili di qualche tempo fa? Davvero non c'erano sistemi automatici di controllo "via libera", soprattutto per un treno senza conducente? Forse essendo una linea sperimentale, dall'84, non erano stati ancora realizzati o non erano in funzione. O forse non erano in grado di rilevare certi tipi di ostacoli.

Sappiamo, come e' ovvio, che dietro tutto cio' girano grandi interessi economici e che a breve deve essere presa una decisione in merito.

Sappiamo che la Merkel e' tornata d'urgenza dalla Cina, ma questo forse e' comprensibile in ogni caso.

Sappiamo che l'impatti e' avvenuto dopo 2 minuti, che la tratta e' percorsa in 8 minuti a 200 km/h circa. Quindi se il carrellino avesse dovuto ispezionarla tutta, gli restavano ancora (8-2) min * 200 km/h = 0,1 ore x 200 km/h = 20 km. Andando ad una velocita' spedita di 40/60 km/h avrebbe impiegato 30/20 minuti. Insomma, un discreto ritardo. Sarebbe curioso sapere quali erano gli orari di riferimento delle altre mattine.

Puo' essere che la cosa sia strana, o puo' essere che considerazioni di questo tipo si possano fare per qualunque notizia, vera o falsa che sia. Forse pero' qualche domanda e' giusto farsela in ogni caso.

*********
CORRETTI LINK CHE ALLARGAVANO LA PAGINA
Santaruina

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 14:42  Aggiornato: 23/9/2006 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
E' chiaro che due ore sono sufficienti a scambiare due parole con il vicino di poltroncina, ma se invece fossero quattro, non sarebbe meglio?


Per me no. De gustibus... dipende dai compagni di viaggio ovviamente.
Alla sera, poi, viaggio con gente che non parla italiano e passa molto tempo chiusa a chiave in bagno. Tuttavia, ispirato dai miei valori multiculturali, sorrido tollerante, non faccio la spia e me ne fumo una di nascosto.

Citazione:
Quello secondo cui sono IO INDIVIDUO a dovermi adeguare ai tempi della produzione e del lavoro, e non viceversa.


se uno ha da prendere un treno per spostarsi da una città all'altra preferirebbe farlo nel minor tempo possibile o almeno essere libero di poter scegliere tra diverse soluzioni a seconda del costo, del tempo, ecc... o della voglia di parlare per quattro ore con sconosciuti compagni di viaggio scelti a caso tra gli abitanti del mondo.

ad ogni modo se devi recarti per lavoro in un certo posto normalmente se ne sbattono se devi farti un'ora di treno o due o anche quattro: quelli sono affari tuoi ("tuoi" nel senso di nostri o miei). Non è che in fabbrica ti scalano il tempo passato in treno... (se così fosse sottoscriverei quanto stai diendo anche se in treno preferisco dormire che parlare con i miei usuali compagni di viaggio)

Citazione:
se invece di consacrare la giornata al ritmo della produzione e del lavoro restasse molto più tempo per noi stessi, e per i nostri interessi, le cose sarebbero diverse, si o no? In quegli "spazi" slegati al doverismo ad oltranza, sarebbe possibile una riflessione più continua sulle nostre vite? Si o no?


gli spostamenti in treno fanno GIA' parte del ritmo del lavoro e della produzione (anche se "la fabbrica" non te li paga): ridurli significa esattamente l'opposto e cioè svincolarsi da essi.
possiamo discutere della necessità di viaggiare, questo sì, ma dovendo viaggiare a tutti i costi, magari come pendolare, credo che molti preferirebbero impiegare meno tempo (e magari passare un paio d'ore in più con i propri figli che con sconosciuti)

Citazione:
Forse "questi" mezzi sono l'esatta espressione dell'illusione di "essere insieme" perchè "si consuma" insieme. Non so se "consumare" corrisponda sostanzialmente a "vivere".


Non ho capito: per te il discriminante tra un treno "buono" e uno "cattivo" è nella velocità media? O nel costo del biglietto?
Vorresti quindi limitare la velocità dei treni con leggi speciali atte a preservare la coesione sociale magari con sussidi pubblici al fine di garantire un minimo di multiculturalità?

Citazione:
Non mi convince l'incentivazione dei mezzi di trasporto collettivi quando essi tra l'altro impongono la convivenza, seppur limitata e transitoria.
"Dialogare" dovrebbe essere una scelta, non un ripiego.


Ti quoterei... ma non è un po' in disaccordo con quanto dicevi?

Neppure a me convince l'idea di dover rimanere in treno due ore in più perchè qualcuno pensa che altrimenti possa venir meno la coesione sociale, stuprata dall'ipercinetismo; ancora meno dover usare la macchina - pur sapendo essere trappola mortale - perchè lo stato guadagna troppo con le accise e ha lasciato che i treni diventassero dei lumacheschi e schifosi letamai acquitrinosi che tutto fanno tranne che ispirare buoni sentimenti.

Fra l'altro visto che in italia i treni diventano sempre più lenti dovremmo avere una coesione sociale da far paura!

florizel
Inviato: 23/9/2006 15:18  Aggiornato: 23/9/2006 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Per me no. De gustibus... dipende dai compagni di viaggio ovviamente.

Max_Piano, facciamo a capirsi.
Io parlavo di tempo in cui POTER scegliere se chiacchierare o meno.
Non certo di chiacchiere "forzate".
Allo stesso modo, trovo pericoloso questo ragionamento: -"incentivare i mezzi di trasporto collettivi può riproporre proprio questa possibilità-
E perchè dovremmo esser costretti ad usufruire solo di quel tempo, per comunicare? Oppure, perchè ridurlo, se ne contiene la possibilità?
Il discorso della "velocità" è generale, così come quello del "tempo" usato per cosa? Per noi stessi o per la macchina produttiva ed economica?
Citazione:
gli spostamenti in treno fanno GIA' parte del ritmo del lavoro e della produzione (anche se "la fabbrica" non te li paga): ridurli significa esattamente l'opposto e cioè svincolarsi da essi.

Ridurli per delegarli a cosa? A se stessi o al lavoro? Siamo sempre lì.
Ridurre gli spostamenti per lasciare più tempo alle esigenze personali? Non credo.
O stiamo parlando di mezzi concepiti per velocizzare gli scambi economici e soddisfare le esigenze delle attività commerciali, pagati dal biglietto del passeggero?
Citazione:
per te il discriminante tra un treno "buono" e uno "cattivo" è nella velocità media? O nel costo del biglietto?

Non è il treno in sè e per sè che sottrae qualità all'esistenza, ma lo scopo per cui esso è stato concepito.
Credevo fosse chiaro.
Citazione:
Vorresti quindi limitare la velocità dei treni con leggi speciali atte a preservare la coesione sociale magari con sussidi pubblici al fine di garantire un minimo di multiculturalità?

Quale coesione sociale ci vedi in un normale treno che puzza di sudore e di cesso sporco?
Io ci vedo solo un modo per prendersela col vicino di viaggio di turno, o con l'africano che non si lava i piedi, o con il pakistano carico di bancarelle e di merce.
A meno che non vado a sedermi in prima classe, ma tanto ora ci saranno i treni "speciali" per gente "speciale", altro che coesione.
Che, se imposta, fa anche quella parte dello stesso sistema.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 23/9/2006 15:34  Aggiornato: 23/9/2006 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Linucs,
mi scannerizzeresti una tessera del Buzzword Bingo? Ti confesso che sono davvero curioso di poterne gustare l'artisticità

Affermo che il risparmio di tempo connesso a siffatte meraviglie tecnologiche è in molti casi risibile, non perchè indotto a farlo da qualche religione (ambientalista?) ma semplicemente in quanto dopo avere consultato gli orari di Trenitalia ho constatato non senza una certa meraviglia che nella tratta Torino - Milano il "mitico" TAV spunta in molti casi tempi di percorrenza addirittura più lunghi del suo "nonno" intercity.

Il tempo non è l'unica risorsa non rinnovabile, lo è in egual misura il pianeta sopra il quale viviamo, a meno che la tecnologia sia in grado di produrne un altro e per quanto possa avere fede nella casta degli ingegneri la vedo piuttosto dura.

Al mondo esistono migliaia di linee ferroviarie scarsamente impattanti dal punto di vista ambientale, molte delle quali riescono perfino (miraggio inarrivabile per le nostre FS) a garantire un servizio efficiente, curato e perfino veloce, ma forse dico questo perchè l'etichetta di "ambientalista di turno" come tutte le altre etichette che spesso mi ritrovo appiciccate addosso non è appropriata fino in fondo.

Qualunque tecnologia, anche la più raffinata necessita di rapportarsi con l'elemento umano, perfino il PC più potente dipende sostanzialmente dai dati che un omino vi inserisce.
Ne consegue che l'errore (a meno che si tratti di un sabotaggio ipotesi in larga misura condivisibile) non è nè umano nè della macchina ma risiede nell'interazione uomo/macchina, la telefonata incriminata in questa occasione. Gli ingegneri probabilmente non hanno ancora realizzato se sia più costruttivo umanizzare la macchina (la robotica è molto attiva in questo senso) o disumanizzare l'uomo, campo nel quale il tecnocapitalismo d'importazione americana sta facendo passi da gigante.

Concludendo penso che propore come unica alternativa al tecnocapitalismo una vita di stenti da trascorrere dentro a capanne di fango infestati dalle peggiori malattie (mettiamoci magari anche quelle come Ebola create dalla tecnologia in laboratorio) sia oltremodo riduttivo e poco realistico.
Esistono molti altri modi di concepire il progresso, alieni alla crescita infinita dell'apoteosi consumista, ma altrettanto alieni ad una riedizione della vita nelle caverne.
Ci sono molti mezzi per ottenere del tempo liberato, mezzi che probabilmente costano meno dei treni ad alta velocità, ma impongono delle prese di coscienza che difficilmente si riescono ad ottenere stando seduti davanti al televisore guardando centovetrine come puntualizzavi tu.
Un'oculata gestione delle risorse, coniugata con dei ritmi di lavoro che lascino spazio agli interessi famigliari, sociali e culturali di ciascuno di noi potrebbe già costituire un buon inizio

nichilista
Inviato: 23/9/2006 16:14  Aggiornato: 23/9/2006 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Più veloci di che cosa?
io so che a parigi da diversi anni è in servizio una metropolitina automatizzata in cui non è presente alcun macchinista e non mi sono mai pervenute notizie di alcun incidente.correggetemi se sbaglio.
poi nell'incidente non trovo nulla di poi così eclatante:in un giro di con personale a bordo ci si è venuti a trovare difronte a un caso sfortunato fuori dalle possibilità immaginative e dal ontrollo dei colaudatori.
quante missioni apollo si sono concluse con esplosioni disastri o problemi tecnici che hanno reso impossibile il proseguimento della missione?e per questo si sarebbe dovuto interrompere il programma spaziale?
la stessa classe a della mercedes -per fare un esempio più a portata di uomo- ha dovuto subire una revisione perche nelle corse di collaudo si ribaltava.si fanno proprio per questo i test di prova.
poi vi ricordo che non stiamo come i peripatetici discorrendo a tu per tu in un prato fuori dalla città con tutti i sensi inebriati dallo spettacolo della natura. abbiamo scelto di far viaggiare i nostri pensieli all'interno di sistema globale alla velocità di 500 kb/s.internet è forse il figlio più appariscente veloce e di questo "sviluppo tecnologico divoratore di tempo e di anima".del quale però facciamo mi pare fatica a rinucciare

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
TheDude
Inviato: 23/9/2006 16:19  Aggiornato: 23/9/2006 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Secondo me qualcuno ha voluto far naufragare il progetto, sabotandolo al giro di inaugurazione, per un paio di evidenti motivi:
1. tutti i giornali hanno parlato subito di errore umano (di chi? se non c'è un macchinista, del personale di "terra"? ma per favore...), che è la solita scusa per trovare il capro espiatorio e aggirare le assicurazioni, tanto il poverello, ammesso che ne trovino uno, o è morto nell'incidente o qualcos'altro gli capiterà;
2. se con tutta la tecnologia impiegata e i fantastiliardi pagati il sistema non è in grado di rilevare, a livello di sensori o quant'altro, su una tratta relativamente breve (30 km) la presenza di una massa metallica di decine di tonnellate (la piattaforma è lunga 12 mt.!) ferma in mezzo alla strada (le telecamere a circuito chiuso le usano evidentemente solo per spiare i cittadini), dovremmo prendere i progettisti e impalarli immediatamente... provate ad immaginare se al posto della piattaforma dovesse esserci un convoglio in panne, posto che in futuro potrebbero viaggiare più treni a distanza di breve tempo...
Qui qualcuno sta prendendo, al solito, per i fondelli... mi spiace solo per quei disgraziati che pensavano di farsi un giro in giostra... o forse tra i passeggeri doveva esserci Bin Laden...


Continuo a non capire quale vantaggio avrebbero avuto a crearsi l'incidente. Mi sa che la mania del complotto ti ha contagiato all'inverosimile.
Ah... l'assicurazione paga in ogni caso, che si tratti di guasto o errore umano.

TheDude
Inviato: 23/9/2006 16:26  Aggiornato: 23/9/2006 16:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Non mi pare un "caso" che l'alta velocità, oltre a soddisfare le esigenze del sistema, tolga anche la possibilità di poter ammirare un paesaggio, durante il percorso, o di "ammazzare il tempo" scambiando quattro chiacchiere con il casuale compagno di viaggio.


è pieno di treni locali. Molti più dei treni veloci. La gente, soprattutto i pendolari, preferisce quelli veloci (se veloci sono... mica come l'eurostar che nella maggior parte della tratta è solo leggermente più veloce di un normale Intercity). Se vuoi ammirare il paesaggio hai l'Orient Express o, se non te lo puoi permettere, la Transiberiana, che è anche molto economica. Se devi andare a lavorare o a studiare, del paesaggio non te ne frega niente, mentre arrivare un'ora prima ti migliora notevolmente la vita (per lo meno considerando un viaggio abbastanza lungo).

Citazione:

Queste affermazioni rischieranno anche di apparire ingenue, o puerili, ma credo che tutto, dal treno veloce alla produzione, sia concepito anche per restringere gli spazi comunicativi tra gli individui.


Prova a vederla così: la gente ha bisogno di spostarsi velocemente. La gente spesso lavora lontano dalla propria casa, e molti lavori in ogni caso obbligano a continui spostamenti. Le famiglie vivono "separate": genitori da una parte, figli che studiano da un'altra, fratelli che lavorano da un'altra ancora... se si vogliono vedere, devono spostarsi. Se il tempo di viaggio è inferiore, si passa più tempo coi propri cari.

TheDude
Inviato: 23/9/2006 16:29  Aggiornato: 23/9/2006 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Certo, la velocità era un quarto del preteso boeing sul pentagono, ma la cosa è comunque indicativa.


Indicativa di che: si tratta di un treno (ben più massiccio di un aereo), che non si è sbattito contro un poderoso edificio rinforzato, ma contro una banale piattaforma. Non vedo cosa ci sia da paragonare

TheDude
Inviato: 23/9/2006 16:31  Aggiornato: 23/9/2006 16:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

E' chiaro che due ore sono sufficienti a scambiare due parole con il vicino di poltroncina, ma se invece fossero quattro, non sarebbe meglio?


Io preferisco parlare due ore con famiglia/fidanzata, che con uno sconosciuto sul treno, per quanto sia simpatico.

Citazione:

se invece di consacrare la giornata al ritmo della produzione e del lavoro restasse molto più tempo per noi stessi, e per i nostri interessi, le cose sarebbero diverse, si o no?


Sicuro: ma se per andare al lavoro ci metto un'ora invece di due, direi che è tempo per me, non certo consacrato al lavoro.

TheDude
Inviato: 23/9/2006 16:33  Aggiornato: 23/9/2006 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

se uno ha da prendere un treno per spostarsi da una città all'altra preferirebbe farlo nel minor tempo possibile o almeno essere libero di poter scegliere tra diverse soluzioni a seconda del costo, del tempo, ecc... o della voglia di parlare per quattro ore con sconosciuti compagni di viaggio scelti a caso tra gli abitanti del mondo.

ad ogni modo se devi recarti per lavoro in un certo posto normalmente se ne sbattono se devi farti un'ora di treno o due o anche quattro: quelli sono affari tuoi ("tuoi" nel senso di nostri o miei). Non è che in fabbrica ti scalano il tempo passato in treno... (se così fosse sottoscriverei quanto stai diendo anche se in treno preferisco dormire che parlare con i miei usuali compagni di viaggio)


INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano, per una volta ^__^

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 16:41  Aggiornato: 23/9/2006 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Marco:
Citazione:
Il tempo non è l'unica risorsa non rinnovabile, lo è in egual misura il pianeta sopra il quale viviamo, a meno che la tecnologia sia in grado di produrne un altro e per quanto possa avere fede nella casta degli ingegneri la vedo piuttosto dura.


Appunto per questo che i treni a levitazione sono ottima soluzione: veloci certo ma soprattutto economici come consumi.
Il fatto di non avere *alcun* attrito meccanico li rende certamente efficienti sia dal punto di vista energetico che di consumo dei materiali: fondamentalmente è come si trattasse di dirigibili (il lavoro per tenerli sollevati è bassissimo per cui non bisogna fare altro che farli avanzare... come una ruota spostando il "punto di appoggio", inoltre sono leggerissimi mentre i treni tradizionali, per ragioni diverse, devono essere incredibilmente pesanti)
Tirare in ballo il discordo ambientale è davvero la peggiore delle obiezioni.
Non è che vanno veloci quindi consumano tanto ma vanno veloci PERCHE' consumano poco (e il rumore è quasi nullo)!

Più che dalla casta degli ingegneri mi guarderei dalla casta dei politici i quali, per le ragioni che abbiamo discusso, sono più inclini ad alimentare questo tipo di disinformazione proprio perchè hanno interessi; un ingegnere, se lo paghi, ti progetta anche una stufetta ottocentesca su ruote.

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 17:01  Aggiornato: 23/9/2006 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
io so che a parigi da diversi anni è in servizio una metropolitina automatizzata in cui non è presente alcun macchinista e non mi sono mai pervenute notizie di alcun incidente.correggetemi se sbaglio.


anche la nuova metropolitana a torino, per esempio. talmente precisa che le porte di allineano al millimetro, alle apposite uscite sulla banchina (e questo evita spiacevoli incidenti che non sarebbero evitabili nel caso di operatore umano).

marcocedol
Inviato: 23/9/2006 17:08  Aggiornato: 23/9/2006 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Max,
il mio articolo tutto vuole rappresentare tranne una critica fondamentalista nei confronti del sistema della levitazione magnetica.
Non amo partire prevenuto contro ogni innovazione tecnologica solamente perchè implica un concetto di "velocità" che personalmente non condivido.
I dati concernenti questo sistema sono ancora in parte incompleti ed in parte contraddittori e questo ci impedisce di saltare a facili conclusioni sia negative che positive.

La mia critica concerne l'avventatezza di far circolare sulle rotaie un mezzo che non è in grado (probabilmente nel caso di Shanghai non è così) di valutare in tempo utile la presenza di un ostacolo e agire di conseguenza. Il fatto che si trattasse di una corsa di prova (prove che fra l'altro mi sembra siano in corso da molti anni) non implica nessuna scusante. Si fosse trattato di una sperimentazione la si poteva fare senza passeggeri a bordo, il fatto che ci fosero passeggeri (comuni famigliari dei dipendenti, non esperti) dimostra che si trattava di semplici "giri turistici" o dimostrativi in tutto e per tutto equiparabili a normali corse.

Il resto delle mie riflessioni non attacca la levitazione magnetica, ma si limita ad alcune osservazioni (più o meno condivisibili) sulla vita e la velocità nella nostra società contemporanea, nello spirito che ha colto in maniera adamantina Florizel.

nichilista
Inviato: 23/9/2006 17:11  Aggiornato: 23/9/2006 17:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Più veloci di che cosa?
già l'avevo dimenticata.ad ogni modo incidenti come quelli in germania penso debbano essere pres icome spunto per ristudiare e rianalizzare i sistemi di sicurezza nei mezzi di trasporto e sopratutto le risposte rispetto ad eventuali problemi "non calcolati" per sistemi interamente automatizzati

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 17:23  Aggiornato: 23/9/2006 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
La mia critica concerne l'avventatezza di far circolare sulle rotaie un mezzo che non è in grado (probabilmente nel caso di Shanghai non è così) di valutare in tempo utile la presenza di un ostacolo e agire di conseguenza.


Ci fosse anche stato un guidatore umano, con un treno tradizionale da centinaia di tonnellate, non sarebbe andata diversamente dal momento che per frenare servirebbero comunque centinaia di metri.
I problemi legati alla levitazione magnetica erano quelli di realizzarlo non di verificare la presenza di ostacoli o di rallentarlo nel caso (problemi, questi, più semplici da risolvere).
Ad ogni modo è proprio per risolvere i problemi che si fanno i test, o no?

Infine stiamo parlando di tecnologie che verrebbero impiegate, su larga scala, solo tra decine d'anni!

Insomma: sarebbe come portare il caso del radar di linate, in cui un cessna e un aereo passeggeri scandinavo si scontrarono, per dimostrare la pericolosità degli aerei!
Qui poi è anche peggio perchè non sono chiare neppure le scuse!

Santaruina
Inviato: 23/9/2006 18:11  Aggiornato: 23/9/2006 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Più veloci di che cosa?
__________

- zzz -

__________

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 18:13  Aggiornato: 23/9/2006 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
incidenti come quelli in germania penso debbano essere pres icome spunto per ristudiare e rianalizzare i sistemi di sicurezza nei mezzi di trasporto


in generale:
è possibile prevedere tutto,
tranne gli imprevisti

bandit
Inviato: 23/9/2006 18:44  Aggiornato: 23/9/2006 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Più veloci di che cosa?
"BANDIT: io non la vedo così "tutto o niente". Secondo me bisogna saper trovare la proporzione ottimale fra rapidità e rischi/danno ambientale."
++++++
d'accordissimo, Massimo, ma siamo a livello di "titolo" del problema, mi pare.
i casini iniziano poi nella ricerca di quella proporzione, che difficilmente risulta ottimale per tutti i gusti...

Florizel: "bandit, esageri sempre. Come al solito"
++++++++
e tu scrivi sempre poesie !

"INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano"
+++++++
pure io ! [Max, devi preoccuparti]

facciamo così: ritmi forsennati, trasporti superveloci, multitasking, cronometro in mano...tutto finalizzato a recuperare, diciamo, un 3-4 ore alla settimana: e poi finalmente le potremo consumare prendendo un bel accelerato a soli fini di socializzazione, di quelli che si fermano in tutte le stazioni e che in quelle 4 ore ci farà fare diciamo un centinaio di km (andata e ritorno). hint: la fauna più caratteristica di solito si incontra nelle ore notturne.
buon viaggio !

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 19:19  Aggiornato: 23/9/2006 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
"INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano"
+++++++
pure io ! [Max, devi preoccuparti]



reby
Inviato: 23/9/2006 19:53  Aggiornato: 23/9/2006 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/8/2006
Da:
Inviati: 135
 Re: Più veloci di che cosa?
citazione
I problemi legati alla levitazione magnetica erano quelli di realizzarlo non di verificare la presenza di ostacoli o di rallentarlo nel caso (problemi, questi, più semplici da risolvere).
Ad ogni modo è proprio per risolvere i problemi che si fanno i test, o no?"

Quindi secondo te è giusto fregarsene dei sistemi di sicurezza e far salire a "bordo" cavie umane e dire o la và o la spacca.
Questo poteva andare nel medio-evo, io non sono un tecnico ma come aerei, navi sono in grado con sistemi radar e ultrasuoni di vedere ostacoli a lunga distanza, in tempi utili per frenare, era tanto difficile prevedere che un'emergenza potesse sembre succedere?

A Linate il radar c'era, era solo spento, fosse stato acceso non avremmo vittime da rimpiangere.

C'è una sfumatura che non afferro, molti di voi qui hanno dato per scontato che questa tecnologia, come ogni altro prodotto del progresso sia fantastico, la contraddizione che mi pare di cogliere è che, da un lato si mette in discussione le verità date per certe sull'11/9, sia lo sbarco sulla luna e verità date per assodate, (considerazione che condivido appieno con voi dato che ce ne sono di prove a sostegno di un complotto), ma se si tratta di mettere in discussione queste mirabolande tecnologie, elogiate dagli stessi governi che avvallano l'11/9 e lo sbarco sulla luna, sembra sia tutto ok, non vi si insinua alcun tipo di dubbio ci possano essere interessi occulti dietro ( a parte qualche eccezione) su chi REALMENTE ci guadagna da queste opere e su chi ne paga le conseguenze, sui rischi per l'ambiente e di conseguenza sull'uomo.

Personalmente trovo folle che soldi pubblici vengano investiti in opere faraoniche, (la ricetta dell'opera pubblica è stata un'idea di Keynes per uscire dalla crisi del 1929, ma non siamo più nel '29 e di infrastrutture ce ne sono anche troppe), di dubbia utilità, se il solo intento è quello di far risparmiare una manciata di minuti a pendolari che devono fare 150 km il giorno per andare a guadagnarsi stipendi miseri (e lasciare che la banda del cemento e tondino si arricchisca a dismisura sulle nostre spalle).
Sarebbe ora di pensare se ne vale la pena di spendere 4 ore in treno per stipendi che non consentono di arrivare a fine mese, chiamiamolo pure progresso, a me pare assurdo.

TheDude
Inviato: 23/9/2006 20:22  Aggiornato: 23/9/2006 20:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Sarebbe ora di pensare se ne vale la pena di spendere 4 ore in treno per stipendi che non consentono di arrivare a fine mese, chiamiamolo pure progresso, a me pare assurdo.


NO, probabilmente non ne vale la pena. Ma se la gente ha bisogno di farsi quattro ore di treno per uno stipendio, per basso che sia, non lo fa per amore del treno, ma perché il lavoro sotto casa non lo trova. C'è poco da dire: in Italia è difficile fare certi lavori nei piccoli centri, e per molti fare il pendolare è l'unica soluzione. Basta pensare ai prezzi degli affitti e degli immobili a Milano: molti non possono permetterseli, e se vogliono portare a casa la pagnotta, devono rassegnarsi a viaggiare ogni giorno. Meglio in macchina che in treno, per una serie enorme di motivi. E se questa gente si può risparmiare un'ora al giorno, che passerà con la sua famiglia o con se stesso, è solo un bene. Poi, oltre ai lavoratori, ci sono anche gli studenti: quante famiglie possono permettersi di pagare un appartamento al figlio in un'altra città? Devono forse rinuinciare all'istruzione, queste persone?

Paulo
Inviato: 23/9/2006 21:13  Aggiornato: 23/9/2006 21:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Più veloci di che cosa?
Ma si potrebbe sapere il così detto carrello delle pulizie come si muove?
Non certo con la levitazione magnetica, probabilmente su ruote gommate mosse da motore diesel.
Se così è, mi appare assai poco credibile che due persone si mettano ad operare sulla linea senza essersi resi personalmente certi che essa non è alimentata elettricamente. Intendo dire che nessuna persona razionale si metrebbe a fare lavori di manutenzione senza avere i fusibili di alimentazione della rete nelle proprie tasche.
Solo dopo la fine del lavoro i fusibili potrebbero essere restituiti per consentire il riavviamento del treno. Questo ogni giorno o ogni qual volta la manutenzione fosse necessaria.
Criminale sarebbe stato solo il restituire i fusibili avendo lasciato il carrello in linea (e ritornando a piedi?).
Avete mai fatto un'ispezione al carter di un motore a 2 tempi con gli stantuffi del diametro di 780 mm? Pensate di avventurarvici senza avervi messo in tasca i fusibili del viratore?
Ed anche se l'albero dovesse essere virato durante l'ispezione, pensate che la pulsantiera di comando possa stare da qualche altra parte oltre alle vostre stesse mani?

davlak
Inviato: 23/9/2006 21:30  Aggiornato: 23/9/2006 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Più veloci di che cosa?
ho sempre pensato che il pendolarismo è uno dei più potenti strumenti di controllo.
e dunque sarebbe bellissimo per un povero cristo che si fa 4 ore al giorno di auto in mezzo al traffico oltre alle 8 canoniche di lavoro poter montare su un treno del genere....che ovviamente non verrà mai messo su linee di pendolari, ma su quelle del profitto.
che mondo di merda.


p.s.: davvero bello l'articolo.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Cassandra
Inviato: 23/9/2006 23:13  Aggiornato: 23/9/2006 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Più veloci di che cosa?
Ma veramente qualcuno crede che treni del genere (tipo TAV) servano ai pendolari?
Ma davvero non avete idea di quanto costi un viaggio sul Concorde dei treni?

La velocità è buona quando non distrugge il circondario e soprattutto consente a tanta gente di usufruirne. Quando devasta l'ambiente per velocizzare pochi eletti (e arricchire chi la costruisce) è una cavolata assoluta, non un progresso ma un regresso.
Meglio tanti treni che vanno a 130 ma puliti e puntuali che una TAV e cento tradotte pulciose.

(Oltretutto, se costruissero vicino casa mia una ferrovia a "levitazione magnetica" credo che farei le valigie e traslocherei sì, con la massima velocità...)

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
pierone
Inviato: 23/9/2006 23:31  Aggiornato: 23/9/2006 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: Più veloci di che cosa?
Da tantissimo tempo esistono locomotori che svilluppano velocità di un certo rilievo.

La famosa Tartaruga non più in servizio nel viaggio inaugurale (1967)raggiunse i 205 km/h.

qui

I treni "normali" di oggi sono potenzialmente veloci, ma spesso corrono su linee assurde. Provate la Foggia Ariano-Irpino sino a pochi anni fà era (non penso sia cambiato molto) una incredibile avventura. Il moderno pendolino viaggia in alcuni tratti praticamente a passo d'uomo.

Ora faccio a me stesso una domanda: perchè non si investe per modernizzare la rete ferroviaria a favore di tutti?

Se su alcune tratte fosse possibile tenere medie (150 160 o poco più) non altissime per la ferrovia, ci si muoverebbe tutti a velocità più che accettabile ed umana.

Cosa serve andare in treno, e solo su certi treni a 300 350 all'ora con costi elevati e con i pericoli ingigantiti, quando i pendolari spesso si recano al lavoro senza sapere se arriveranno in tempo?

Max_Piano
Inviato: 23/9/2006 23:59  Aggiornato: 23/9/2006 23:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
reby:
Citazione:
Quindi secondo te è giusto fregarsene dei sistemi di sicurezza e far salire a "bordo" cavie umane e dire o la và o la spacca.


Non mi pare abbia detto una cosa simile!

Fra l'altro sarebbe bastato che una volta giunti all'altra stazione i due operai alzassero il telefono e dicessero

"ok tutto a posto, siamo arrivati, partite pure"

e dall'altra parte

"ok ricevuto però ripetete per conferma"

tecnologia del 1880

Citazione:
Questo poteva andare nel medio-evo, io non sono un tecnico ma come aerei, navi sono in grado con sistemi radar e ultrasuoni di vedere ostacoli a lunga distanza, in tempi utili per frenare, era tanto difficile prevedere che un'emergenza potesse sembre succedere?


Ultrasuoni e radar non sarebbero serviti a niente: sensori magnetici sulle rotaie, installati di "default", sì.

Citazione:
C'è una sfumatura che non afferro, molti di voi qui hanno dato per scontato che questa tecnologia, come ogni altro prodotto del progresso sia fantastico, la contraddizione che mi pare di cogliere è che, da un lato si mette in discussione le verità date per certe sull'11/9, sia lo sbarco sulla luna e verità date per assodate, (considerazione che condivido appieno con voi dato che ce ne sono di prove a sostegno di un complotto), ma se si tratta di mettere in discussione queste mirabolande tecnologie, elogiate dagli stessi governi che avvallano l'11/9 e lo sbarco sulla luna, sembra sia tutto ok, non vi si insinua alcun tipo di dubbio ci possano essere interessi occulti dietro ( a parte qualche eccezione) su chi REALMENTE ci guadagna da queste opere e su chi ne paga le conseguenze, sui rischi per l'ambiente e di conseguenza sull'uomo.


Nella fretta tralasci due cose:

1) qui ognuno cerca di ragionare con la propria testa a prescindere da cosa dica o non dica il governo
2) il governo ha tutto l'interesse a dirti che il treno è pericoloso

Per quanto riguarda i rischi per l'ambiente continuo davvero a non vederne...

Citazione:
Personalmente trovo folle che soldi pubblici vengano investiti in opere faraoniche


La Transrapid è azienda pubblica secondo te?
Ah... forse si spiega tutto allora. Cosa dicevi del Koferno katifo?
Visto come ti fregano?

nettuno
Inviato: 24/9/2006 1:05  Aggiornato: 24/9/2006 1:05
So tutto
Iscritto: 20/4/2006
Da:
Inviati: 19
 Re: Più veloci di che cosa?
Spett. Marco Cedolin , concordo con Le sue preoccupazioni. Purtroppo questo argomento è assai controverso (dipende di punti di osservazione) e meriterebbe di essere oggetto di un dibattito in sede specializzata con un pubblico " adulto" sufficientemente informato sui temi ambientali e sulla sicurezza.
Sulla sicurezza si parla pochissimo. Io in particolare mi sono spesso posto il problema dei campi elettromagnetici. Occorrerebbe fare delle misurazioni anche sugli autobus e sulle auto elettriche che tengono cavi e batterie sotto i sedili.
Ci sono campi impulsivi , campi magnetici alternativi e continui, Ultrasuoni generati da inverter , un bel coktail di effetti nocivi se non cancerogeni.
Sono convinto che se si conoscessero i dati nessuno comprerebbe la Prius della Toyota e nessuno prenderebbe treni super Veloci. Per non parlare della qualità dell'aria che si respira per tutto il tempo del viaggio, su certi mezzi pubblici.
Mezzo pubblico SI , ma D.O.C.

nettuno

Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 1:49  Aggiornato: 24/9/2006 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Ci sono campi impulsivi , campi magnetici alternativi e continui, Ultrasuoni generati da inverter , un bel coktail di effetti nocivi se non cancerogeni.


uh?

Citazione:
Sono convinto che se si conoscessero i dati nessuno comprerebbe la Prius della Toyota e nessuno prenderebbe treni super Veloci.


chissà... se conoscessero i dati, non starebbero nemmeno davanti a un monitor

Citazione:
Mezzo pubblico SI , ma D.O.C.


trainati da muli... ?

florizel
Inviato: 24/9/2006 1:52  Aggiornato: 24/9/2006 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
nichilistaCitazione:
nell'incidente non trovo nulla di poi così eclatante:in un giro di con personale a bordo ci si è venuti a trovare difronte a un caso sfortunato fuori dalle possibilità immaginative e dal ontrollo dei colaudatori.

Cioè, fammi capire: tu non trovi niente di eclatante in un incidente avvenuto per il collaudo di un mezzo di trasporto che si muove senza la guida dell'uomo, ma per provare il quale c'è bisogno di personale UMANO che ci viaggi dentro?!
Allora qui stiamo davvero ammattendo, signori miei.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 24/9/2006 2:02  Aggiornato: 24/9/2006 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 24/9/2006 2:14  Aggiornato: 24/9/2006 2:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
banditCitazione:
"INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano"

Perchè "INCREDIBILE"?

Dovreste sentirvi simili non da oggi: manca ad entrambi il senso della poesia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 24/9/2006 2:23  Aggiornato: 24/9/2006 2:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Più veloci di che cosa?
Ma non e' che il problema non e' il treno veloce, ma il carrello tra le rotaie?

Si starebbe parlando dei treni veloci se non ci fosse stato l'incidente?


mc

florizel
Inviato: 24/9/2006 2:33  Aggiornato: 24/9/2006 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
rebyCitazione:
se si tratta di mettere in discussione queste mirabolande tecnologie, elogiate dagli stessi governi che avvallano l'11/9 e lo sbarco sulla luna, sembra sia tutto ok, non vi si insinua alcun tipo di dubbio ci possano essere interessi occulti dietro ( a parte qualche eccezione) su chi REALMENTE ci guadagna da queste opere e su chi ne paga le conseguenze

Ovviamente, condivido il tuo commento.
Non tanto per la natura dell'operazione tecnologica in sè, ma per il concetto che incarna. Illusione.
Quelle poche ore settimanali guadagnate sono fumo negli occhi, sono una trappola ed uno specchietto per le allodole, dal momento che il poco tempo guadagnato sembra ininfluente per recuperare spazi di vita privata.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 9:17  Aggiornato: 24/9/2006 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano

Citazione:
Perchè "INCREDIBILE"?

Dovreste sentirvi simili non da oggi: manca ad entrambi il senso della poesia.


...ma non quello della simpatia!

SirPaint
Inviato: 24/9/2006 11:48  Aggiornato: 24/9/2006 11:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: Più veloci di che cosa?
Possibile che dei "voi gomblottisti" non troviate incredibile un carrello che colpisce il tetto del convoglio?

Qualcuno sa trovare delle foro dettagliate dell'incidente?


Grazie

No Plane!
Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 12:04  Aggiornato: 24/9/2006 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Pare che la Transrapid avesse in progetto grandi affari in Cina e si sa... dove girano i soldi nasce l'invidia.
L'immagine della azienda ne esce a pezzi: chi mai potrebbe fidarsi di una azienda con talmente poca serietà da scagliare a 200 km/h (ma potevano essere 400!) i propri stessi tecnici contro un "carrello delle pulizie"? (tra parentesi metà della divisione ricerca&sviluppo si trova all'obitorio e l'altra su una sedia rotelle: sai che atmosfera si respira in fabbrica ora )
La stessa superficialità potrebbe essere nella progettazione e, perchè no?, nei sistemi di sicurezza che, guarda caso, non hanno funzionato: neppure durante il test inaugurale su un binario "morto" (non solo metaforicamente).

SIAMO SERI:

Si è trattato di un atto di sabotaggio - terrorismo industriale - in piena regola:

caxxo ci faceva un carrello di 12 metri con due operai in mezzo alla pista? chi ha parlato con questi operai l'ultima volta? ridondanza dei controlli? sensori elettromagnetici? telecamere? niente ha funzionato?

NON CI CREDO!

"incidente" un paio di balle

PS: mi mette a disagio il fatto che l'incidente sia avvenuto proprio il giorno 22

davlak
Inviato: 24/9/2006 13:49  Aggiornato: 24/9/2006 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Più veloci di che cosa?
Max_Piano sono integralmente d'accordo con te.


...dovresti davvero cominciare a preoccuparti seriamente

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
florizel
Inviato: 24/9/2006 14:23  Aggiornato: 24/9/2006 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
SirPaintCitazione:
Possibile che dei "voi gomblottisti" non troviate incredibile un carrello che colpisce il tetto del convoglio?

Ciao, SirPaint.
In effetti è tutto molto strano. Ma perchè non si trova altrettanto incredibile che dei "gomblottisti" parlino di un presunto "complotto" solo relativamente a questo incidente, e non anche alla questione "velocità" tanto auspicata dei nostri tempi?
La continua corsa affannosa verso qualcosa che ci porta "fuori" da noi stessi, che ci impone di stare dietro a tempi sui quali sempre meno possiamo intervenire, non è per caso materia da trattare come un altro "complotto"?

*****
Max_PianoCitazione:
...ma non quello della simpatia!

Questa mi pare invece una qualità che non vi accomuna.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 14:24  Aggiornato: 24/9/2006 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Max_Piano sono integralmente d'accordo con te.
...dovresti davvero cominciare a preoccuparti seriamente


O fondare un partito trasversale...

Bimbodeoro
Inviato: 24/9/2006 14:28  Aggiornato: 24/9/2006 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Più veloci di che cosa?
Tecnologia si, ma non a scapito di sicurezza, ambiente, persone.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 14:30  Aggiornato: 24/9/2006 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
bandit:
INCREDIBILE: Sono d'accordo con Max Piano

florizel:
Perchè "INCREDIBILE"? Dovreste sentirvi simili non da oggi: manca ad entrambi il senso della poesia.

max:
...ma non quello della simpatia!

florizel:
Questa mi pare invece una qualità che non vi accomuna.

E' un complimento vero... ?

TheDude
Inviato: 24/9/2006 14:44  Aggiornato: 24/9/2006 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Ma veramente qualcuno crede che treni del genere (tipo TAV) servano ai pendolari?
Ma davvero non avete idea di quanto costi un viaggio sul Concorde dei treni?


Ma tu veramente credi che i pendolari siano solo persone col minimo salariale? Ci sono anche manager e dirigenti.

davlak
Inviato: 24/9/2006 15:51  Aggiornato: 24/9/2006 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Autore: TheDude Inviato: 24/9/2006 14:44:10

Ma tu veramente credi che i pendolari siano solo persone col minimo salariale? Ci sono anche manager e dirigenti.

ai quali, converrai, non gliene può fregare di meno del costo del biglietto...tra l'altro per loro detraibile.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
davlak
Inviato: 24/9/2006 15:54  Aggiornato: 24/9/2006 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

O fondare un partito trasversale...


Perchè no?

mettiamoci d'accordo

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 16:07  Aggiornato: 24/9/2006 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
davlak:
Citazione:
secondo me i politici andrebbero pagati il triplo o più di quanto lo sono adesso, tanto da rendere appetibile la professione (che però dovrebbe essere A TEMPO PIENO) a fior di tecnici e esperti che a quel punto sarebbero invogliati a lasciare il proprio lavoro e dedicarsi alla cosa pubblica.
però poi, chi ruba 1 € gli si tagliano mani e palle, si sottintende.


mmhhh... sai che ci ho ripensato?

Paxtibi
Inviato: 24/9/2006 20:00  Aggiornato: 24/9/2006 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Più veloci di che cosa?
Due riflessioni a margine.

1) All'incidente non ci credo.

2) Com'è che i governi democratici, emanazione diretta della volontà del corpo elettorale, finiscono per scegliere sempre le opere che meno soddisfano i bisogni e più costano alla collettività?
Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge...

ivan
Inviato: 24/9/2006 20:03  Aggiornato: 24/9/2006 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:


2) Com'è che i governi democratici, emanazione diretta della volontà del corpo elettorale, finiscono per scegliere sempre le opere che meno soddisfano i bisogni e più costano alla collettività?
Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge...



Una volta qualcuno disse che erano in realtà un comitato d'affari ....

Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 20:35  Aggiornato: 24/9/2006 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Com'è che i governi democratici, emanazione diretta della volontà del corpo elettorale, finiscono per scegliere sempre le opere che meno soddisfano i bisogni e più costano alla collettività?


La Transrapid non mi pare sia a partecipazione pubblica... ad ogni modo meglio una monorotaia a levitazione che 'naltra guera.
Difatti la joint venture aveva in mente di fornire servizi in cina e quindi di guadagnare parecchio da queste ricerche decennali: credo che a questo punto non venderanno manco più trenini elettrici.

Citazione:
All'incidente non ci credo.


pure la data è losca

TheDude
Inviato: 24/9/2006 20:43  Aggiornato: 24/9/2006 20:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

ai quali, converrai, non gliene può fregare di meno del costo del biglietto...tra l'altro per loro detraibile.


SI, quindi? Meglio per loro, direi. Mi pare ovvio che l'alta velocità non possa, in alcun modo, risolvere il problema dei pendolari sulle brevi tratte, coma la Milano-Bergamo, per dire: se fai un treno ad alta velocità devi farlo correre, non puoi certo fermarlo a ogni piccola stazione, che sono quelle più prese d'assalto. Il vantaggio è che facendo treni veloci a lunga percorreza permetti un pendolarismo altrimenti impossibile, e liberi spazio sui treni che devono fermarsi anche nei centri minori.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 20:46  Aggiornato: 24/9/2006 20:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

1) All'incidente non ci credo.


Li hanno ammazzati per quale scopo, stavolta? Ancora il NWO?

Citazione:

2) Com'è che i governi democratici, emanazione diretta della volontà del corpo elettorale, finiscono per scegliere sempre le opere che meno soddisfano i bisogni e più costano alla collettività?
Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge...


Veramente l'alta velocità, per lo meno in Italia, è fondamentale per la gente: per i pendolari, per chi va in vacanza oltralpe, ma soprattutto per migliorare la viabilità e ridurre l'inquinamento: nuove linee ferroviarie, possibilmente veloci, eliminano la necessità di qualche migliaio di camion alla settimana che vanno su e giù. I casi sono due: o ci si tengono i puzzolenti, pericolosi e inquinanti camion, o ci si butta sull'alta velocità. Non c'è alternativa.

Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 20:51  Aggiornato: 24/9/2006 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Li hanno ammazzati per quale scopo, stavolta? Ancora il NWO?


Vedi NWO dappertutto? Non sei un po' fissato?

marcocedol
Inviato: 24/9/2006 20:57  Aggiornato: 24/9/2006 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Veramente l'alta velocità, per lo meno in Italia, è fondamentale per la gente: per i pendolari, per chi va in vacanza oltralpe, ma soprattutto per migliorare la viabilità e ridurre l'inquinamento: nuove linee ferroviarie, possibilmente veloci, eliminano la necessità di qualche migliaio di camion alla settimana che vanno su e giù. I casi sono due: o ci si tengono i puzzolenti, pericolosi e inquinanti camion, o ci si butta sull'alta velocità. Non c'è alternativa.


Dude, mi permetto di dissentire con la tua affermazione:

Quando riguardo al progetto delle nuove linee ferroviarie Alta Velocità/Capacità si parla di trasporto su gomma e trasporto su rotaia, si finisce per restare vittima di un’incongruenza che rischia di pregiudicare la reale valenza del ragionamento.
Si parte infatti dal presupposto di mettere al confronto due mezzi di trasporto, il TIR ed il treno, mentre in realtà i mezzi di trasporto oggetto del raffronto sono tre, in quanto i nuovi convogli ad Alta Velocità/Capacità hanno caratteristiche di consumo energetico e impatto ambientale che non sono assolutamente assimilabili a quelle dei treni tradizionali.
Nel fare chiarezza intorno a questo ragionamento ci aiutano i risultati di un Dottorato di Ricerca datato 2001 del Dottor Mirco Federici appartenente al dipartimento di chimica dell’Università degli Studi di Siena, nel quale si opera un confronto fra l’autostrada ed il treno ad Alta Velocità.
Oggetto del confronto sono la tratta ad Alta Velocità Milano – Napoli e il tragitto dell’Autostrada del Sole. Nello studio si contabilizza l’intero consumo di energia e di materia e le emissioni associate lungo l’intero ciclo di vita dei sistemi, si tiene cioè conto dei consumi nella fase di costruzione delle linee stradali e ferroviarie, della manutenzione periodica, della costruzione e manutenzione dei veicoli e del loro funzionamento annuale. Gli impatti sono inoltre stati calcolati utilizzando 6 analisi differenti, le quali manifestano tutte risultati convergenti.
I risultati del confronto si manifestano quanto mai sorprendenti, in quanto dimostrano come la TAV abbia impatti ambientali superiori al trasporto merci su gomma e addirittura paragonabili al trasporto individuale in auto, inoltre non migliora l’impatto dovuto alle emissioni ed anzi peggiora la qualità ambientale a causa dell’invasività delle sue infrastrutture. Viene sottolineato come risulti inutile ed oltretutto dannoso investire su una tipologia di trasporto che non offre miglioramenti ambientali nel caso del trasporto passeggeri e addirittura peggiora la situazione per quanto concerne il trasporto merci. Si aggiunge inoltre che se questi risultati venissero integrati dagli altri impatti ambientali relativi alla cantierizzazione della TAV che nello studio non sono stati considerati, come ad esempio le falde acquifere deviate, infiltrazioni e contaminazioni dei terreni e delle falde, inquinamento acustico ed altro ancora, il giudizio finale diverrebbe ancora più negativo.
La causa di una così scarsa competitività delle linee ad Alta Velocità/Capacità rispetto agli altri sistemi di trasporto è da ricercarsi nella troppa infrastruturizzazione della TAV e nella eccessiva potenza dei treni, sovradimensionati rispetto alla loro capacità di trasporto. Un treno TAV, ad esempio un ETR ha una potenza di 8 MW, il che significa che per muovere un solo treno occorre la potenza di una centrale elettrica di medie dimensioni.
Nelle conclusioni si afferma che se la costruzione delle linee ad Alta Velocità/Capacità dovesse essere giudicata solo per mezzo di criteri termodinamici il verdetto sarebbe di una sua completa inutilità.

Alla luce dei risultati di questo studio viene spontaneo domandarsi in base a quale logica i fautori del progetto TAV continuino ad identificare nel trasferimento del trasporto merci da gomma a rotaia il motivo primario che giustifica la bontà dell’opera. In effetti i vantaggi di una simile operazione dal punto di vista ecologico/ambientale sarebbero reali e di una certa rilevanza se la rotaia fosse quella dei normali treni attualmente in circolazione, ma finiscono per azzerarsi (o peggio) dal momento che la rotaia sarà quella delle nuove linee AV/AC che sono state oggetto dello studio.
Anche per quanto concerne l’inquinamento derivante dai TIR i dati sono comunemente oggetto di una mistificazione, in quanto vengono proposti come una realtà immutabile, fingendo di dimenticare che nel medio termine (ben prima che vengano realizzati i programmi A/V A/C) saranno soggetti a un drastico miglioramento grazie alla riduzione delle emissioni unitarie dei veicoli pesanti.
In base alle risultanze dello studio della Commissione Europea ExternE circa il 90% dei costi esterni in termini d’inquinamento atmosferico sono riconducibili alle emissioni di particolato.
A condizioni di traffico invariato il completo rinnovo del parco circolante da Euro 0 a Euro 5 produrrebbe una riduzione delle emissioni complessive di particolato del 97%. Tenendo in considerazione la reale evoluzione del parco circolante si può stimare una riduzione effettiva delle emissioni nell’arco dei prossimi 15 anni, nella misura di circa l’80%.

Possiamo perciò affermare con una certa sicurezza che anche se la costruzione delle nuove linee ad Alta Velocità/Capacità riuscisse nell’intento di spostare una certa quantità di merci dalla gomma alla rotaia, tale operazione non si tradurrebbe assolutamente in reali benefici dal punto di vista ecologico/ambientale.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 21:02  Aggiornato: 24/9/2006 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Vedi NWO dappertutto? Non sei un po' fissato?


Sono io il fissato? Per me è un incidente: qui qualcuno crede che sia stato voluto anche questo. Per quale motivo, poi, non si sa.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 21:09  Aggiornato: 24/9/2006 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Possiamo perciò affermare con una certa sicurezza che anche se la costruzione delle
nuove linee ad Alta Velocità/Capacità riuscisse nell’intento di spostare una certa quantità di merci dalla gomma alla rotaia, tale operazione non si tradurrebbe assolutamente in reali benefici dal punto di vista ecologico/ambientale.


Uno studio molto interessante. Mi chiedo però se tiene conto di un aspetto cardine, cioé del fatto che è molto probabile che il trasporto di merci subisca un'impennata non indifferente, nei prossimi anni. Alla luce di questo, forse effettivamente la TAV avrebbe ancora un senso, anche perché bisogna chiedersi quanto tempo ci metteranno le nuove normative sui camion a diventare un obbligo, e quanto tempo ci vorrà perché tutti si mettano in regola. A questo si dovrebbero poi aggiungere anche i vantaggi per la mobilità: se le autostrade si svuotano dei tir, chi ci viaggia le trova meno intasate.
Ovviamente, non è un discorso così semplice, e ci vorrebbero tonnellate di altri studi sull'argomento per avere un quadro ben definito della situazione: del resto, il progetto non è che si realizza in quattro e quattr'otto, e bisogna fare anche una stima delle necessità di trasportare beni che ci saranno entro una decina d'anni. Sicuramente, le autostrade non bastano. Che poi ci voglia la TAV, il binario tradizionale o qualche altra tecnologia, rimangnono questioni aperte.

SirPaint
Inviato: 24/9/2006 22:39  Aggiornato: 24/9/2006 22:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Re: Più veloci di che cosa?
Il solo motivo di non riuscire a capire il perchè non giustifica il fatto che non possa essere un incidente.

Forse tra una ventina d'anni capirò il motivo, ma questo non mi pare un classico incidente.

Saluti SirPaint

No Plane!
TheDude
Inviato: 24/9/2006 22:52  Aggiornato: 24/9/2006 22:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Il solo motivo di non riuscire a capire il perchè non giustifica il fatto che non possa essere un incidente.

Forse tra una ventina d'anni capirò il motivo, ma questo non mi pare un classico incidente.


Insomma, sei uno di quelli che spala merda per partito preso, senza prove e nemmeno un accenno di indizio. Così, tanto per mettere le mani avanti.

Max_Piano
Inviato: 24/9/2006 23:07  Aggiornato: 24/9/2006 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Insomma, sei uno di quelli che spala merda per partito preso, senza prove e nemmeno un accenno di indizio. Così, tanto per mettere le mani avanti.


Un carrello rimasto sui binari con gli operai non sembra affatto un incidente perchè significa che oltre a non aver inserito alcun dispositivo di rilevamento, nessuno ha mai comunicato con gli operai in questione.

Tu dici che è stato il NWO?

Per me potrebbe essere stata l'azienda della corrente elettrica, stanca dei continui consumi, chennesò?

Dico solo che non sembra affatto un incidente.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2006 23:19  Aggiornato: 24/9/2006 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Più veloci di che cosa?
Li hanno ammazzati per quale scopo, stavolta? Ancora il NWO?

E che ne so io? Avessi tempo magari cercherei di indagare, non ne ho e mi porterò questo dubbio nella tomba. Ma all'incidente la mia ragione mi impedisce di credere.
Spero che non ti sia di troppo disturbo.

I casi sono due: o ci si tengono i puzzolenti, pericolosi e inquinanti camion, o ci si butta sull'alta velocità. Non c'è alternativa.

E dove sta scritto? Perché non utilizzare le vie marittime, ad esempio, rimodernando ed adeguando le infrastrutture portuali? E perché, ancora più semplicemente, non si migliora la rete ferroviaria attuale magari cercando prima di capire a cosa dare la precedenza, e dove sono i problemi maggiori?
Se devo trasportare arance dalla Sicilia, che mi frega se al nord c'è la TAV quando in tutta l'isola c'è il binario unico (e non magnetico, ovvio).

Non ho niente contro l'alta velocità e i treni a levitazione magnetica, sia chiaro. Ma se un'opera pubblica si scontra con i desideri dei contribuenti, per quale motivo al mondo dovrebbero pagarla e subirla?

marcocedol
Inviato: 24/9/2006 23:22  Aggiornato: 24/9/2006 23:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Uno studio molto interessante. Mi chiedo però se tiene conto di un aspetto cardine, cioé del fatto che è molto probabile che il trasporto di merci subisca un'impennata non indifferente, nei prossimi anni.


Citazione:
Sicuramente, le autostrade non bastano.


Non ho mai avuto occasione di leggere uno studio serio e documentato che dimostri probabile un notevole incremento nel medio lungo termine del traffico merci nel nostro paese.
Alcuni studi degli ultimi anni 90 ponevano i presupposti per incrementi esponenziali dei traffici merci nel periodo 2000/2015 ma la loro valenza è stata clamorosamente smentita dai fatti.
Un caso per tutti nel 1999 le previsioni (fatte da società estremamente competenti) profetizzavano un incremento del traffico merci su ferro al traforo del Frejus nel periodo 2000/2015 dai 10 milioni di tonnellate/anno (2000) ai 40 milioni di tonnellate/anno (2015). Oggi che siamo praticamente quasi a metà strada il traffico merci al traforo del Frejus si è in 6 anni ridotto del 50% e supera di poco i 5 milioni di tonnellate/anno senza che nulla lasci presagire un'inversione di tendenza. Come se non bastasse sempre allo stesso valico del Frejus dal 2000 ad oggi si è ridotto di quasi il 30% anche il traffico di merci su gomma a dimostrazione del fatto che si stanno movimentando meno merci.

C'è poco da stupirsi in quanto la drammatica situazione economica nella quale versa il nostro paese (a meno che non si voglia sposare la ridicola tesi della ripresa tanto cara prima a Berlusconi e poi a Prodi) ben difficilmente può prestarsi a favorire l'aumento degli scambi commerciali.
L'aumento delle importazioni dalla Cina e dai paesi a basso costo della manodopera che le sono affini è ampiamente compensata dalla diminuzione delle nostre esportazioni e non esistono segnali importanti che indichino nel medio periodo la possibilità di un'inversione di tendenza.

Condivido il fatto che occorra pensare a come movimentare le merci che esisteranno fra 10 anni, possibilmente non facendole correre tutte in autostrada, ma a questo scopo sarebbe necessario creare un sistema ferroviario efficiente che possa sostituire il TIR laddove è possibile. Le prerogative di un sistema ferroviario efficiente, nelle dichiarazioni degli industriali che hanno necessità di movimentare le merci, prescindono dalla velocità (che non interessa coloro che movimenterebbero merci via ferrovia) ma contemplano la puntualità, la sicurezza del carico e la possibilità di avere informazioni in tempo reale sulla posizione dello stesso. In questo senso e non sulle linee TAV occorrerebbe investire i pochi denari che ancora ci rimangono.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 23:24  Aggiornato: 24/9/2006 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Un carrello rimasto sui binari con gli operai non sembra affatto un incidente perchè significa che oltre a non aver inserito alcun dispositivo di rilevamento, nessuno ha mai comunicato con gli operai in questione.

Tu dici che è stato il NWO?

Per me potrebbe essere stata l'azienda della corrente elettrica, stanca dei continui consumi, chennesò?

Dico solo che non sembra affatto un incidente.


No, io dico che sono stati dei cialtroni, non che è stato il WTO. Voi vedete complotti ovunque, io in generale vedo tante leggerezze, tante incapacità, tante persone incapaci che si assumono responsabilità che non sono in grado di gestire.
Quando la gente, in Italia, muore sul lavoro, vedi scarsa sicurezza nei cantieri o cospirazioni? Quando a Milano hanno fatto i nuovi tram non vedendo che erano troppo grandi per le banchine, ci vedi incapacità o cospirazione? Voi tendete a vedere cospirazioni ovunque. Io, forse perché lavoro da tempo, vedo incompetenti in qualsiasi ambito. A volte gli incompetenti fanno cazzate. Altre volte, queste cazzate si trasformano in lutti, come in questo caso. Secondo voi è facile evitare tutto. Io, dalla mia esperienza, mi rendo conto che gli errori e gli imprevisti sono sempre dietro l'angolo. E spesso basta una distrazione o un misunderstanding perché una leggerezza si trasformi in tragedia.

gobbo
Inviato: 24/9/2006 23:28  Aggiornato: 24/9/2006 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Più veloci di che cosa?
The dude alias ZZZ scrive:

Citazione:
Voi vedete complotti ovunque


Ho una solo domanda da farti:
Perche hai questo brutto vizio di generalizare sempre.Voi chi?Io non ho scritto neanche una riga di commenti su questo articolo.
Adesso non comiciare con la litania che "voi" mi tratate male,perchè con il tuo modo di scrivere sembra veramente che te lo fai a posta.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
TheDude
Inviato: 24/9/2006 23:36  Aggiornato: 24/9/2006 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

E dove sta scritto? Perché non utilizzare le vie marittime, ad esempio, rimodernando ed adeguando le infrastrutture portuali?


Perché ci metti troppo tempo? Perché le merci deperibili non arrivano in condizioni ottimali, con i lunghi tempi dei trasporti marittimi? Le navi le usi per gli ordini a lungo termine: il mercato ha necessità di nuovi arrivi settimanali, che le navi non possono garantire.

Citazione:

E perché, ancora più semplicemente, non si migliora la rete ferroviaria attuale magari cercando prima di capire a cosa dare la precedenza, e dove sono i problemi maggiori?


Perché, nel caso della TAV in specifico, il problema principale non è tanto se farli correre piano o veloce, se usare binari standard o alta velocità: se vuoi incrementare il traffico, la montagna la devi bucare. NOn so le problematiche del treno tedesco, ma se fai binari standard, la gente preferisce prendere l'aereo, visto che altrimenti ci mette troppo. E non puoi certo dire alla gente di non viaggiare, per diletto o per lavoro.

Citazione:

Se devo trasportare arance dalla Sicilia, che mi frega se al nord c'è la TAV quando in tutta l'isola c'è il binario unico (e non magnetico, ovvio).


E se le devi trasportare dalla Francia?

Citazione:

Non ho niente contro l'alta velocità e i treni a levitazione magnetica, sia chiaro. Ma se un'opera pubblica si scontra con i desideri dei contribuenti, per quale motivo al mondo dovrebbero pagarla e subirla?


Perché con tutto rispetto, i contribuenti non capiscono niente di macro e microeconomia. Perché i contribuenti guardano al loro orticello, senza avere le basi per capire se una grande opera possa o meno far progredire il paese. Non puoi lasciare decidere alla gente cosa sia meglio per l'Italia: non lo sanno, non ne hanno le basi. Non perché sono stupidi, ma solo perché i contrbuenti fanno il loro lavoro e pensano alle loro famiglie, non passano la loro vita a studiare l'utilità o l'impatto delle grandi opere. NOn sono ingengeri specializzati, ambientalisti o economisti: sono persone normali, che non capiscono un'acca di queste problematiche.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 23:39  Aggiornato: 24/9/2006 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Condivido il fatto che occorra pensare a come movimentare le merci che esisteranno fra 10 anni, possibilmente non facendole correre tutte in autostrada, ma a questo scopo sarebbe necessario creare un sistema ferroviario efficiente che possa sostituire il TIR laddove è possibile. Le prerogative di un sistema ferroviario efficiente, nelle dichiarazioni degli industriali che hanno necessità di movimentare le merci, prescindono dalla velocità (che non interessa coloro che movimenterebbero merci via ferrovia) ma contemplano la puntualità, la sicurezza del carico e la possibilità di avere informazioni in tempo reale sulla posizione dello stesso. In questo senso e non sulle linee TAV occorrerebbe investire i pochi denari che ancora ci rimangono.


Io non so se la TAV o che altro siano la soluzione ottimale per le merci, sia chiaro. Io sono solamente convinto che vadano trovate delle soluzioni, alternative al TIR. Fino a ora, l'unica proposta che è arrivata è quella della TAV. Ce ne fossero altre, forse si potrebbe ragionare. Nessuno però le ha proposte. Gli stessi che criticano la TAV, non hanno alternative da proporre: dicono che non la vogliono e basta. E il problema non è l'alta o bassa velocità, ma il fatto che bisogna bucare una montagna. Una montagna che dicono piena di amianto. Una montagna che però, dalle analisi fatte, di amianto non ne ha, non per lo meno nelle quantità pericolosissime che indicano i detrattori.

TheDude
Inviato: 24/9/2006 23:43  Aggiornato: 24/9/2006 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Perche hai questo brutto vizio di generalizare sempre.


Hai ragione, generalizzo troppo. O, meglio, non specifico a chi mi riferisco col mio "voi". Preciso che quel "voi" è riferito a coloro che sempre e comunque vedono mistificazioni, complotti, macchinamenti assurdi, anche quando le cose si possono spiegare molto più semplicemente con incapacità, imprevisti, sicurezza ridotta all'osso per risparmiare.
Perché un conto è essere convinti di un complotto. Un altro è credere che tutto quello che ci stà attorno lo sia.

Paxtibi
Inviato: 24/9/2006 23:50  Aggiornato: 24/9/2006 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Più veloci di che cosa?
Perché le merci deperibili non arrivano in condizioni ottimali, con i lunghi tempi dei trasporti marittimi?

Guarda che dalla Sicilia a Genova mica c'è tanta differenza tra TIR e traghetti, e ad oggi infrastrutture sono obsolete e le navi poche e vecchie.

Perché con tutto rispetto, i contribuenti non capiscono niente di macro e microeconomia.

Invece al governo abbiamo i geni dell'economia.

Perché i contribuenti guardano al loro orticello

E se lo vedono saccheggiato dal politico rapace.

Non puoi lasciare decidere alla gente cosa sia meglio per l'Italia

Infatti: perché mai farli votare? È un controsenso, sono dei cerebrolesi neanche in grado di difendere il loro orticello dal politico rapace!

non passano la loro vita a studiare l'utilità o l'impatto delle grandi opere

Tradotto: come derubare il prossimo e farla franca.

NOn sono ingengeri specializzati, ambientalisti o economisti: sono persone normali, che non capiscono un'acca di queste problematiche.

Quindi gli ingengeri specializzati, ambientalisti o economisti non sarebbero persone normali?
Sono esseri superiori, o cosa? Per me possono essere quello che gli pare, ma se vengono a mettere le manacce rapaci nel mio orticello io gliele mozzo!

TheDude
Inviato: 24/9/2006 23:58  Aggiornato: 24/9/2006 23:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 203
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:

Guarda che dalla Sicilia a Genova mica c'è tanta differenza tra TIR e traghetti, e ad oggi infrastrutture sono obsolete e le navi poche e vecchie.


Infatti la TAV la fanno per collegarci con la Francia.

Citazione:

Invece al governo abbiamo i geni dell'economia.


I politici hanno dei consiglieri, pagati apposta per studiare le problematiche e proporre soluzioni. Possono sbagliare, sicuro, ma chi li contesta, porti soluzioni alternative, invece di fare ostracismo.

Citazione:

Infatti: perché mai farli votare? È un controsenso, sono dei cerebrolesi neanche in grado di difendere il loro orticello dal politico rapace!


Votano chi li deve rappresentare. Non votano cosa farà il governo. Tra l'altro, entrambi gli schieramenti alle ultime elezioni erano d'accordo su pochissimi temi, fra i quali la TAV, che andava fatta per entrambi.

Citazione:

Tradotto: come derubare il prossimo e farla franca.


Eppure le merci vanno trasportate, e le infrastrutture attuali non bastano. Qualcosa bisognerà farla.

Citazione:

Quindi gli ingengeri specializzati, ambientalisti o economisti non sarebbero persone normali?
Sono esseri superiori, o cosa? Per me possono essere quello che gli pare, ma se vengono a mettere le manacce rapaci nel mio orticello io gliele mozzo!


è una questione di statistica: quanti, fra gli abitanti delle valli dove si farà la TAV, sono ambientalisti, ingegneri specializzati o economisti? Pochi, in relazione a tutti quelli che protestano. Se ci fossero ambientalisti, economisti o ingegneri specializzati in quelle materie, proporrebbero soluzioni alternative.
Loro pensano al loro orticello, convinti che sia di loro proprietà. Non si rendono conto che i paesaggi italiani non sono certo loro, ma di tutta l'Italia, e loro non possono decidere per tutti quanti, anche se ci abitano. Ogni scelta, del resto, a qualcuno porterà dispiaceri, è inevitabile: bisogna "semplicemente" cercare di ragionare pensando al bene comune, e non solo a quello di una piccola percentuale di persone.

gobbo
Inviato: 25/9/2006 0:03  Aggiornato: 25/9/2006 0:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Più veloci di che cosa?
The dude scrive:

Citazione:
Hai ragione, generalizzo troppo. O, meglio, non specifico a chi mi riferisco col mio "voi". Preciso che quel "voi" è riferito a coloro che sempre e comunque vedono mistificazioni, complotti, macchinamenti assurdi, anche quando le cose si possono spiegare molto più semplicemente con incapacità, imprevisti, sicurezza ridotta all'osso per risparmiare.
Perché un conto è essere convinti di un complotto. Un altro è credere che tutto quello che ci stà attorno lo sia.


Caro the dude non so se ti sei reso conto ma non siamo al comizio in piazza.Lasciami spiegarti la situazione :
"Te commenti un determinato articolo oppure un determinato post e li ti devi fermare!"
Se ognuno di noi inizia ad usare il voi invece del singolare sia nei commenti dei articoli sia in quelli nel forum,gli argomenti delle varie discussioni verano sepelliti in tempo zero da post su post e non si riuscira a capire una mazza.
E non credo che tu vorresti questo,anche perche cosi non si leggerano neache i tuoi di commenti.

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 0:45  Aggiornato: 25/9/2006 0:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Siccome sostieni che in Valle di Susa siamo tutti persone prive di attività cerebrale non in grado di giudicare l'opportunità di un'opera in quanto manchiamo della competenza per farlo ti rendo edotto di cosa al riguardo pensano gli Esperti, quelli con la E maiuscola poichè "studiati" e certificati tali.

Breve storia dell’Alta Velocità
di Claudio Cancelli - Marzo 2004

(Claudio Cancelli è docente al Politecnico di Torino, consulente tecnico della Comunità Montana Bassa Valle Susa per l’Alta Velocità, coautore del libro "Alta velocità. Valutazione economica, tecnologica e ambientale del progetto" Ed. CUEN-Ecologia)

L’alta velocità ferroviaria è nata a metà degli anni 80 in sede politica. Gli ingegneri dell’Ansaldo, a cui un paio di anni prima era stato affidato il compito di progettare, per quanto riguardava il settore ferroviario, il Piano Generale dei Trasporti, non l’avevano prevista. In questa prima anomalia si trova il segno dell’intera vicenda; se in effetti limitassimo la discussione sull’alta velocità italiana nei termini tecnici ed economici della scienza classica, l’argomento potrebbe essere chiuso in tre righe. I treni A. V. sono treni passeggeri che si spingono al limite della tecnologia ferroviaria pagandone, poiché i miracoli sono rari, il prezzo relativo: una linea interamente nuova, con modificate caratteristiche geometriche dei binari e con diversa alimentazione, un costo di manutenzione e di ammortamento all’incirca triplicato rispetto a quello delle linee convenzionali. In termini economici, l’investimento può tuttavia risultare conveniente quando un numero sufficientemente alto di passeggeri - tra 30 e 50 mila al giorno, tanto per dare dei numeri - sia disposto a pagare il relativo biglietto. Fatti i conti, risulta che questo è possibile quando si hanno città di qualche milione di abitanti, poste ad una distanza compresa tra 300 e 500 km, e con una pianura in mezzo possibilmente poco abitata. Si tratta del caso della Parigi – Lyon, la cui realizzazione viene considerata un successo commerciale. Si tratta anche della maggior parte delle linee costruite in Francia e Germania. Una notevole eccezione è rappresentata dal collegamento Parigi – Londra; il destino ha voluto che qui si trovasse in mezzo non solo della pianura, ma anche un braccio di mare. Il problema è stato tuttavia risolto con un crack da 20000 miliardi di lire, addossato in parte alle migliaia di poveri scemi che avevano investito i loro soldi nella costruzione del tunnel, e per il resto a tutti i cittadini francesi. Si tratta di un metodo brillante, ma non ripetibile in tempi brevi, per ragioni che non vale la pena di spiegare.

Seppure tagliato con l’accetta, questo schema permette di capire per quale motivo le linee A. V. siano state costruite in Francia, in Germania e nei Paesi Bassi, e non in Inghilterra, Svezia o in Svizzera, sebbene anche in questi paesi la possibilità di costruirne sia stata presa in considerazione. Non serve a capire come mai si sia deciso di farle in Italia; in questo paese mancano tutte le condizioni favorevoli e si accumulano tutte quelle negative, per le caratteristiche orografiche, la distribuzione e la densità degli abitati, l’urbanizzazione diffusa et cet. Proprio per questi motivi nessun tecnico ferroviario l’aveva proposta, prima che apparisse la società T. A. V., di cui parleremo tra poco. In Italia ci si era orientati su un criterio diverso per rendere più veloci i collegamenti, ed era stata sviluppata, prima che in altri paesi, la tecnica dei treni ad assetto variabile – i pendolini. Con questi treni si potevano raggiungere velocità attorno ai 200 Km/h e ridurre i tempi di percorrenza di circa il 30%, senza dover costruire nuove linee. Che per guadagnare ancora qualche minuto – una decina tra Milano e Roma – ci si lanciasse in un investimento dell’ordine dei 100 mila miliardi, sembrava incredibile.
Invece è accaduto; ma prima di raccontare brevemente come, conviene mettere a fuoco un punto cruciale. Nel giudicare economicamente infondata tutta l’impresa ci siamo attenuti al criterio dichiarato del capitalismo, quello per cui è accettabile qualunque investimento che comporti un profitto superiore o almeno uguale a quello medio. Non ci siamo affidati né a considerazioni etiche, né a modelli di vita e di sviluppo alternativi. La peculiarità di questa vicenda è che ci si trova di fronte al mistero di persone che hanno apparentemente programmato un disastro economico, sapendo perfettamente di farlo. La spiegazione non è difficile; per capire è sufficiente sostituire alla regola del capitalismo teorico quella del capitalismo reale, la quale dice, più o meno: è accettabile qualunque disastro economico purché le perdite siano addossate all’intera comunità e i guadagni rimangano nelle mani di chi gestisce l’operazione. Il che, per dirla tutta, non è una grande novità; ma in questo caso l’applicazione del principio è stata veramente grandiosa, lo schieramento di forze che l’ha sostenuta nuovo e impressionante, e il cambiamento di regole che l’iniziativa ha comportato tale da modificare strutturalmente i lineamenti del diritto.

Tornando alla storia, è il ministro Signorile a introdurre il progetto nel Piano. Al tavolo siedono personaggi come Emo Danesi e Publio Fiori. Presidente delle Ferrovie (FS) è, per la prima volta da quando l’ente è stato creato, un politico, il democristiano Ligato. A nessuno viene in mente che per adottare un piano di investimenti da 90.000 miliardi, con le FS praticamente alla bancarotta, occorrerebbe almeno un’analisi comparata della redditività. Nonostante la felice partenza, il progetto passa per fasi alterne. Ligato in particolare ha qualche problema con le lenzuola e si dimette, prima di essere ucciso in una resa di conti in Calabria. Probabilmente per ragioni di immagine, viene nominato un commissario esterno nella persona di Schimberni, di provenienza Montedison. Con grande sorpresa di chi lo aveva nominato, Schimberni ha la mania di fare i conti: cancella l’alta velocità sostenendo, all’incirca, che se uno ha una cinquecento che non funziona, non può pensare di risolvere il problema comprandosi una Ferrari. Il nuovo ministro dei trasporti, Bernini, cancella Schimberni. E finalmente, con Necci sul ponte di comando delle FS, l’operazione parte nel 1988.
Per gestire l’operazione viene costituita la società T.A.V., in cui le FS entrano come soci di minoranza, essendo ufficialmente la maggioranza in mano ai privati. Le FS affidano in concessione lo sfruttamento delle linee alla T.A.V., la quale di rimando affida alle FS la gestione tecnica della realizzazione delle linee e il loro futuro esercizio. Come gestore tecnico le FS firmano un contratto in cui restituiscono alla T.A.V. l’affidamento dei lavori; la T.A.V. subappalta la costruzione a tre general contractors, FIAT, ENI, IRI, di cui gli ultimi due al momento di concludere si defilano lasciando il campo al ben noto gruppo di Romiti e soci. Il quale subaffitta la progettazione a Fiat Engineering e incarica una sua controllata, la Cogefar – Impresit, di costituire due consorzi per la costruzione delle linee. Vi sono anche altri consorzi che entrano… lasciamo perdere. Tanto avete capito poco, diciamo la verità. Se vi consola neppure chi scrive ha mai capito esattamente come il tutto funzioni, salvo il fatto che si tratta di un artificio destinato a permettere l’appropriazione di denaro per pure attività di transazione.

Prima di spiegare, aggiungiamo un tassello che riguarda il finanziamento delle opere. Nella architettura finanziaria prevista sulla carta, il 40% della cifra veniva messo a disposizione dallo Stato a fondo perduto più, in grazioso regalo, la direttissima Firenze – Roma, già costruita vent’anni prima; il rimanente 60% doveva essere reperito dai privati. Ma nessuno presta cifre di decine e decine di migliaia di miliardi ad una società, la T.A.V., con capitale di appena 140 miliardi, perché manca qualsiasi garanzia di restituzione. Qui è il colpo di genio. I soldi saranno dei privati, almeno in parte, ma i loro interessi e la loro restituzione saranno garantiti integralmente dallo Stato (dal Tesoro), con solo questa sottigliezza: che il pagamento degli interessi verrà messo a bilancio, ma la restituzione del capitale no, il suo inizio verrà rimandato di una quindicina di anni, in modo da non sforare i parametri di Maastricht. Chiamare privato questo finanziamento è un volgare gioco di parole. E l’altro caposaldo della presunta natura privata dell’affare, quello che riguarda la composizione societaria della T.A.V., è semplicemente falso. Fin dall’inizio la maggioranza delle azioni è in mano alle FS, solo che la cosa è mascherata tramite la partecipazione di una banca interamente posseduta dalle ferrovie di stato. Il rimanente è in mano ad altre banche. Di queste, tuttavia, la stragrande maggioranza sono istituti di diritto pubblico. Di privato vi è, sì e no, una ventina di miliardi.
Eppure la natura privata dell’impresa è condizione essenziale perché il tutto risulti formalmente accettabile. Forse perché non più all’altezza dei tempi, ma lo Stato liberale classico possiede alcuni meccanismi di difesa contro l’appropriazione o l’uso privato di denaro pubblico. Senza questa panzana del privato, non sarebbe stato possibile né disegnare questo incredibile garbuglio di società, buona parte delle quali svolge semplicemente funzioni di intermediario, né scegliere i general contractors, o le ditte di progettazione, o quelle di consulenza e costruzione, a trattativa privata, al di fuori di qualsiasi meccanismo competitivo. Ma specialmente non sarebbe stato possibile dilatare le dimensioni e i costi del progetto senza alcuna analisi dei benefici ottenibili. Ed anche questo è un aspetto essenziale; serve a spiegare per assurdo la forza dell’impresa.
La straordinaria trovata di addossare i costi alle generazioni future, ha aperto di fatto un pozzo senza fondo. Di lì si pesca per coinvolgere partiti, consulenti, chiunque esprima dubbi; per promettere agli enti locali che devono acconsentire al passaggio delle nuove linee faraoniche opere di compensazione, per firmare impegni di qualsiasi tipo con la tranquilla convinzione di non dover, a proprie spese, mantenere nulla.
Fioriscono nuove figure professionali: Prodi viene nominato garante, non si sa di che cosa, e retribuito per questa sua misteriosa funzione; una signora di nome Agnelli, la quale sa di treni più o meno quello che chi scrive sa di sanscrito, entra nel comitato che deve studiare il difficilissimo problema dei nodi ferroviari; un istituto di ricerca privato, Nomisma, di cui Prodi è stato fondatore - ci sembra di ricordare - e sicuramente presidente del Comitato Scientifico, riceve la modica cifra di 10 miliardi per studiare l’impatto socioeconomico dell’opera. Ci fermiamo qui, anche se potremmo andare avanti, nomi e cognomi, per qualche decina di pagine. Se qualcuno non ha ancora capito, non capirà mai. E’ che non vuole capire.

Come abbiamo già ricordato, l’appropriazione di denaro pubblico è una costante del normale funzionamento dell’economia. Ma in questo caso non si può che rimanere perplessi della copertura che l’operazione ha ricevuto a tutti i livelli. Lasciamo perdere le mazzette, l’argent de poche di Pacini Battaglia a Necci o a sua figlia, la farsa insomma. C’è di peggio. La costituzione della T.A.V. è stata autorizzata dal governo e dal parlamento con decreto legge, successivamente convertito; l’opera ha passato il vaglio del Consiglio di Stato il cui presidente, Giorgio Corsini, detto per inciso, è passato in pochi mesi da presiedere il Consiglio a presiedere le FS - e dell’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato; lo schema di restituzione ritardata dei prestiti, quella specie di gioco delle tre carte su cui si basa il carattere privato del finanziamento, è stato inserito in dispositivi di legge; i sindacati confederali si sono schierati a corpo morto in favore del progetto. Per arrivare al dunque, è accaduto che le dimensioni dell’affare sono state tali da coinvolgere, salvo rare eccezioni, tutte le forze organizzate in qualche modo capaci di influire nel processo - con l’eccezione di Rifondazione Comunista e dei Verdi, i quali almeno formalmente si sono opposti. Ma sul carattere di questa opposizione si possono avere ampi dubbi.
Concludo con qualche osservazione sulla natura di questo imponente schieramento, a cui concorrono i grandi gruppi economici e finanziari, i partiti politici, i sindacati confederali, la delinquenza organizzata. Non vorrei generalizzare troppo, ma l’affare del secolo ha caratteristiche troppo illuminanti perché uno non si faccia delle opinioni.
Sui così detti poteri forti non credo vi sia molto da dire; il loro ruolo è del tutto evidente. Mi limito a notare che tangentopoli non li ha affatto danneggiati, al di là di qualche condanna ininfluente. Anzi, nel generale sconquasso della politica, sono arrivati nei posti di comando direttamente i loro uomini. I partiti hanno subito qualche sconquasso con la stagione di tangentopoli, ma hanno conservato un forte potere contrattuale. Rappresentano infatti un anello fondamentale del processo di appropriazione, poiché controllano il meccanismo elettorale: hanno quindi, in ultima analisi, le mani sul rubinetto del denaro pubblico. Le indagini di Di Pietro li hanno tuttavia costretti a raffinare i metodi; le borse ventiquattrore o le scatole di cioccolatini si sono rivelati di colpo strumenti alquanto rozzi per la circolazione del denaro. Questo ha portato ad una forte accelerazione di un processo già in atto, il fiorire di attività parallele: studi professionali, società di progettazione, enti precipitosamente privatizzati, collocati in gran parte nel settore dei lavori pubblici, e tutti apparentemente clienti del partito. Tuttavia è molto probabile che i clienti siano oramai divenuti padroni, se non altro a causa del trasferimento massiccio di persone dalla sfera partitica a quella, almeno ufficialmente, privata. I partiti sembrano essere poco più che scatole vuote la cui funzione è la cattura del consenso elettorale, con tecniche professionali di vendita dell’immagine. Il che spiega, tra l’altro, il carattere del tutto trasversale dello schieramento che si trova dietro le operazioni che contano, ed il balletto di contrapposizione sui grandi temi istituzionali: presidenzialismo, semipresidenzialismo, tre quarti di presidenzialismo e un quarto di cancellierato.
Veniamo ora ai sindacati confederali. Vi è stato un continuo trasferimento di dirigenti dalla struttura sindacale a quella di FS, T.A.V., Metropolis; in altre parole alle tante società costruite attorno al progetto A.V. La cooptazione della dirigenza sindacale nella élite al potere, che è tratto caratteristico di questi ultimi venti anni, ha trovato il suo percorso privilegiato nella formazione di queste società di comodo, oltre che nell’invasione e nella moltiplicazione dei ruoli di dirigente delle ferrovie stesse. Inoltre, i sindacati confederali hanno goduto di un vantaggio decisivo, nell’espandere la loro influenza rispetto ad altri attori della partita. Pur essendo di fatto protagonisti istituzionali, almeno dall’82, dotati grazie alla concertazione di un notevole potere di pressione o di interdizione su eventi macroeconomici, non sono soggetti ad alcun vincolo di legge, semplicemente perché questo loro ruolo non era previsto nello stato liberale classico. I loro uomini sono rimasti immuni da tangentopoli e hanno invaso gli spazi che la procura di Milano apriva nei territori della politica. Per intendersi con un esempio, l’imprenditore Lodigiani ha confessato a Di Pietro una lunga e dettagliata storia di tangenti connesse con l’alta velocità. Tra quelli che avevano battuto cassa figurava la CISL. Lodigiani dichiarò di avere versato il denaro (100 milioni di lire, una miseria) direttamente al segretario nazionale Sergio D’Antoni. Di Pietro convocò D’Antoni per interrogarlo e subito dopo lo rilasciò; il che diede il via ad una memorabile conferenza stampa del sindacato, durante la quale il vice di D’Antoni dichiarò l’amico Sergio innocente, vergine e santo, oltre che assolto da ogni turpe sospetto. Eppure il racconto di Lodigiani era circostanziato, preciso, puntuale; non vi era motivo di non credergli su D’Antoni, almeno che la sua attendibilità non fosse contestata in blocco anche nei confronti di tutti gli altri, numerosi e noti, tirati in ballo. Cosa che non è affatto accaduta. Solo che D’Antoni non rivestiva alcuna carica pubblica, e quindi la donazione di Lodigiani figurava come un affare tra privati, senza alcuna rilevanza penale. Di Pietro lo aveva sentito solo come persona informata dei fatti.
Infine, un accenno alla delinquenza organizzata. Con questo termine intendo le organizzazioni che derivano i loro proventi dal contrabbando della droga o dai rapimenti, seguendo il criterio convenzionale che classifica come persone per bene quelle che vendono le mine della Valsella ai paesi in guerra, aggirando i divieti internazionali con l’artificio della triangolazione con un paese terzo. Tirare in ballo gli spacciatori di eroina all’ingrosso sembra un’esagerazione. Eppure l’inchiesta sugli appalti dell’alta velocità sulla tratta Napoli – Roma ha portato un agente infiltrato negli ambienti della camorra a salire, gradino dopo gradino, una inaspettata scala arrivando prima in alcune stanze influenti della politica, e poi addirittura alle porte del Parlamento. Con il relativo scandalo e mobilitazione generale dei parlamentari per la violazione dell’immunità, come qualcuno probabilmente ricorda.
Il fatto è che anche in questo aspetto della vicenda si incontra un dato strutturale. Il commercio della droga è in grado di procurare un fiume impressionante di denaro; ma per trasformare questa ricchezza sporca in ricchezza rispettabile occorre farla defluire nel fiume della finanza lecita, con qualche artificio di copertura, una attività simulata. Il gioco dei noli delle macchine movimento–terra, acquistate da queste organizzazioni e affittate ai cantieri, è uno dei mezzi più semplici ed efficaci per questa conversione. Tra l’altro, e per qualche misterioso motivo, i nostri legislatori hanno lasciato un grazioso buco, proprio a questo riguardo, nella legislazione antimafia. Conosco un signore che pensa che la cosa non sia casuale; probabilmente è pazzo. Personalmente non so cosa pensare; forse potremmo fare un sondaggio.

Claudio Cancelli


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marcocedol
Inviato: 25/9/2006 0:48  Aggiornato: 25/9/2006 0:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Continuo:

Treni ad alta follia!
di Paolo Forcellini
Inutile sia per il traffico passeggeri che per le merci. E in più costosissimo. Gli esperti bocciano il piano italiano per le ferrovie
colloquio con Marco Ponti

Premessa: "Sono un ambientalista molto ma molto tiepido". Mette le mani avanti Marco Ponti, uno dei maggiori esperti europei di trasporti e docente al Politecnico milanese, di fronte alla richiesta de 'L'espresso' di parlare del piano italiano per l'alta velocità ferroviaria (Av), nell'occhio del ciclone per le contestazioni in particolare, ma non solo, in Val di Susa. Ma anche se non accenna a sospette presenze di amianto nelle montagne da traforare o all'inquinamento delle valli, Ponti demolisce il progetto Av. Con ragionamenti da economista che non lasciano scampo.

Oggi si preferisce parlare di 'alta capacità' anziché di 'alta velocità': perché?

"I verdi hanno voluto che si usasse la nuova definizione per sottolineare che non si trattava di un progetto per correre più in fretta, ma per aumentare la capacità del sistema ferroviario nel suo complesso. Una solenne fesseria perché il sistema italiano è largamente sottoutilizzato. Su una linea normale a doppio binario possono transitare 240 treni al giorno, su una ad Av fino a 350. Non ha senso aggiungere su alcune tratte una tale enorme capacità, poiché non esiste una domanda di trasporto ferroviario di queste dimensioni. Si aggiunga che le linee ad Av sono costosissime".

Però altri paesi le hanno realizzate.

"Non è un caso che il progetto di Av sia iniziato in Francia. Là costava relativamente poco: tra Parigi e Lione ci sono pianure e colline molto dolci su cui è possibile sfruttare al meglio l'inerzia del treno. Poi i francesi hanno provato in tutti i modi a esportare il sistema, incontrando uno straordinario insuccesso, dagli Stati Uniti alla Corea. Noi invece insistiamo. Eppure le linee in Italia debbono correre tutte su viadotto o in galleria. E i costi salgono a livelli stratosferici. Inoltre, mentre l'Av francese è un'Av 'leggera', solo per passeggeri, il modello che abbiamo scelto noi è misto, passeggeri e merci, e assai più dispendioso".

Perché questa opzione?

"L'unica spiegazione che mi so dare è: perché costa di più. Non ha infatti alcuna motivazione razionale: la capacità della rete esistente è molto esuberante rispetto alla domanda e le merci che viaggiano in ferrovia non hanno alcun bisogno di andare a 300 all'ora, bastano e avanzano i 180. Oltretutto le gallerie hanno costi proporzionali al quadrato del loro raggio: farle un po' più larghe raddoppia la spesa. Ma se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta. Conclusione: o si fa come nel tratto Av tra Bologna e Firenze, che non viene ultimato perché i costi sono saliti in modo demenziale per fare gallerie ampie, oppure se ne fanno di normali, come nel progetto Frejus, ma allora i treni dovranno andare a non più di 120-150 all'ora. Alla faccia dell'Av".

Ma per i passeggeri spostarsi da una città all'altra in tempi più brevi è un gran progresso.

"Esiste già un'Av che non costa nulla allo Stato: i voli low-cost. Imbattibili sopra i 500 km. Per andare da Torino a Parigi difficilmente si prenderà la Torino-Lione. Ma ciò renderà ancor più improbabile quadrare i conti: l'Av ha bisogno di flussi enormi di traffico per essere giustificata. Ne siamo lontani. I treni giornalieri a lunga distanza tra Milano e Torino sono 30 e viaggiano mezzi vuoti; quelli previsti dalle stime ufficiali sul Frejus sono una dozzina".

La sua è una condanna senza appello per tutta l'Av, oppure si può salvare qualcosa?
"Sono un economista, ma non del genere 'conta fagioli' (bean counter), come direbbero gli americani. Si può costruire qualcosa pure con obiettivi non economici. Tra Milano e Roma, e pure fino a Napoli, anche considerato che una parte è già stata realizzata, forse è sensato finire la linea ad Av: nella spina dorsale del paese l'Av ha anche un significato politico. Forse ha un senso pure ultimare l'Av tra Milano e Verona, ma solo perché ne è già stato costruito un pezzo: là la domanda è infatti già molto inferiore. Inoltre, mentre tra Milano e Roma le distanze medie viaggiate sono di 250 km, tra Torino e Venezia siamo a 90: ciò riduce l'opportunità di costruire linee veloci su questo asse. E su tratte come la Venezia-Trieste con quattro 'pendolini' al giorno si soddisfa la domanda per secoli".

Tra i valichi previsti per l'Av vi sono quello dei Giovi e quello del Brennero. Che ne pensa?

"Pollice verso per il primo: ci sono già quattro binari neppure lontanamente saturi. Quanto al Brennero, la linea è bene in ordine dalla parte italiana e ci sarebbe 'solo' il costo della nostra quota del valico, tre miliardi. Un investimento ragionevole per far passare treni merci più pesanti".

Prolungare l'Av da Napoli a Reggio Calabria?

"È previsto dalla legge Obiettivo ed è pura follia. Le Ferrovie hanno già detto di no due volte a questa ipotesi che succhierebbe circa 22 miliardi. Inascoltate. Una radicale ristrutturazione della linea esistente costerebbe un decimo e sarebbe più che sufficiente. Ma questa pazzia si completa e trova giustificazione in un'altra pazzia: il passaggio dei treni sul Ponte di Messina. Così ci saranno costi raddoppiati rispetto a un ponte per soli veicoli su gomma".

C'è qualche tratta prossima alla saturazione?

"La Padova-Venezia, ad esempio, ma ormai è quasi finito il raddoppio. E in ogni caso si possono mettere in atto molte misure per allontanare la saturazione: costruire treni merci più pesanti (ora sono da 300 tonnellate, negli Usa ce ne sono da 2 mila); utilizzare treni passeggeri a doppio piano; creare sistemi di blocco più sofisticati che consentano frequenze maggiori".

È sostenibile finanziariamente il progetto Av?

"Si è partiti promettendo che si sarebbe ripagato al 60 per cento. Poi si è scesi al 40 e infine è stato stabilito che bastava il 40 dei costi, esclusi quelli per i 'nodi' in prossimità delle città, molto dispendiosi. Secondo le mie simulazioni si arriverebbe al 20 per cento; altri stimano il 23. Il sistema è destinato al default: pagherà lo Stato. Molti di questi lavori verranno inaugurati ma poi non ci saranno i soldi per proseguirli e saranno ri-inaugurati a ogni tornata elettorale. La Torino-Lione è un monumento alla dissipazione: costerà almeno 13 miliardi, come 3 o 4 ponti sullo Stretto. Werner Rothengatter, presidente mondiale degli esperti di trasporti, nel suo 'Megaprojects' ha però calcolato che alla fine i costi di queste grandi opere aumentano in media del 30-40 per cento".

Ammetterà che queste opere accrescono però conoscenze tecnologiche e occupazione...
"Non lo ammetto. Per sviluppare l'innovazione si deve puntare sulle tecnologie, non sul cemento. Quanto all'occupazione, oggi le grandi opere hanno un moltiplicatore modesto: non si mobilitano più, come nell'Ottocento, i braccianti. È poi evidente che il nostro è un territorio con un grande valore turistico per il futuro. Quindi ci sono modi più redditizi per spendere. A meno che qualcuno non si riprometta, per se stesso, grandi affari sulle grandi opere".

L'ESPRESSO 2-12-05

marcocedol
Inviato: 25/9/2006 0:50  Aggiornato: 25/9/2006 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Vado avanti:

La leggenda del corridoio Lisbona-Kiev
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di Marco Ponti, docente di Economia dei trasporti al Politecnico di Milano1
da http://www.lavoce.info 27-03-2003
Il Corridoio V dovrebbe collegare Ovest e Est Europa passando per Trieste. L’impatto del progetto sui
traffici di lunga distanza è scarso. Eppure, ogni ipotesi alternativa è vista come un tentativo di isolare
l’Italia. Perché dietro i nazionalismi si nasconde il timore di perdere i finanziamenti europei per le
infrastrutture. Sarebbe però più efficace sostenere le nostre richieste con analisi economiche serie e non
con motivazioni geopolitiche peregrine.
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Lo sviluppo di infrastrutture di trasporto "degne di questo nome" nella Unione europea è
considerato strategico in termini funzionali, per sviluppare cioè efficienti catene di trasporto per le imprese
e i consumatori. In presenza dei vincoli di Maastricht (1991), si tende anche ad assegnare una funzione
anticongiunturale alla realizzazione dei grandiosi investimenti infrastrutturali e tecnologici necessari ad
aumentare la capacità e ad adeguare gli standard di sicurezza e ambientali dell’insieme dei sistemi di
trasporto della Unione europea.
Le difficoltà incontrate nella realizzazione dei quattordici progetti di Rete transeuropea individuati
come prioritari nella Conferenza dei Capi di governo della Ue (Essen, 1994) sono rimaste
sostanzialmente irrisolte (per non dire amplificate per quanto riguarda le effettive capacità di
finanziamento) nello sviluppo della decina di corridoi multi-modali individuati dalla Conferenza paneuropea
di Helsinki (1997) in contemporanea con l’avvio del processo di allargamento della
Unione ad Est.
Senza entrare in questa sede nel merito del ruolo dell’Unione europea a supporto degli
investimenti nei trasporti in assenza di capacità di prelievo e spesa (tutte saldamente in mano agli stati
membri), quanto segue analizza il concetto stesso di corridoio applicato al Corridoio V di Helsinki,
originalmente concepito per collegare Trieste-Lubiana-Budapest-Leopoli (con diramazioni Rijeka, e Ploce)
e poi progressivamente trasformatosi in "corridoio Lisbona Kiev".
La nozione di corridoio
La nozione di corridoio è assolutamente ragionevole al fine di garantire che le scelte di
investimento dei diversi Paesi interessati siano coerenti (per esempio, per evitare che un Paese
costruisca una ferrovia verso un valico mentre il Paese confinante realizza un’autostrada). Detto questo, i
"corridoi" non hanno in sé senso funzionale. Infatti i traffici che li interessano sono per il 95 per cento
interni ai Paesi coinvolti, quindi non transfrontalieri. I problemi eventuali dei traffici di lunga distanza
sono in grandissima parte generati dalla congestione sulle reti regionali (il passante di Mestre nel caso del
Corridoio V) e dunque la loro soluzione passa per miglioramenti nelle reti regionali. Ma i traffici di transito
non giustificano di per se stessi investimenti "interni" ai singoli Paesi.
Perché i traffici "di lunga distanza", che motiverebbero il concetto di corridoio, sono particolarmente
irrilevanti sull’asse Lisbona-Kiev? Proviamo a elencarne analiticamente le ragioni.
- Il traffico passeggeri di lunga distanza, oltre che essere esiguo rispetto ai movimenti interni a un
Paese o a una regione, si muove e si muoverà in aereo. Oltre i 500 km neppure le ferrovie ad alta
1 Ha svolto attività di consulenza per la Banca Mondiale, il ministero dei trasporti, le Ferrovie dello Stato e del ministero del Tesoro
occupandosi di regolazione del settore aereo e autostradale. Ha partecipato come esperto al primo e al secondo Piano Generale dei
Trasporti. Svolge attività di ricerca nell’ambito dei modelli trasporti-territorio, di analisi di fattibilità economica e finanziaria dei
progetti (versioni avanzate dell'analisi costi-benefici), regolazione economica e liberalizzazione del settore (tecniche di gara, regole di
accesso alle infrastrutture ecc.) e di "public choice".
velocità sono competitive con l’aereo, soprattutto in un contesto liberalizzato, cioè con tariffe "low
cost" e non più con le attuali tariffe delle iperprotette compagnie di bandiera che ancora dominano
l’offerta per questo tipo di utenza.
- I traffici merci di lunga distanza sono anch’essi esigui e tali rimarranno: il Portogallo e l’Ucraina
avranno comunque scambi modesti in volume. Per questo traffico la ferrovia è la soluzione ideale
(anche per ragioni ambientali). Ma per i servizi ferroviari merci la velocità non è un requisito (si
veda il successo delle ferrovie statunitensi, con velocità commerciali di trenta km/h). Gli itinerari
possono essere i più svariati e i costi aumentano in modo non proporzionale alla distanza. Inoltre,
sull’asse Lisbona-Kiev l’alternativa marittima è fortemente competitiva a quella ferroviaria.
- I traffici "di breve distanza" cioè "transfrontalieri" sulla intera estensione di un corridoio sono
certo molto più consistenti. Ma ciò costituisce proprio la smentita funzionale del corridoio. Sono
traffici consistenti tra ogni coppia di Paesi, in ogni direzione: per l’Italia anzi dominano i traffici
nord-sud, ortogonali a quelli del Corridoio V. Meglio sarebbe quindi considerare l’opportunità di
realizzare "maglie" europee imperniate sui singoli Paesi, anziché su "corridoi".
Fondi europei e infrastrutture italiane
Ma allora perché questo furore nazionalistico, perché paventare un’alternativa di corridoio a nord
delle Alpi come una barriera in grado di isolare l’Italia dall’Europa?
La ragione è semplicissima, e ha a che vedere con il timore che vengano meno i fondi europei per
gli investimenti italiani nel corridoio, specificatamente per il nuovo valico ferroviario del Fréjus (per il
quale i francesi hanno emesso recentemente una valutazione di scarsa priorità) e per la linea alta velocità
Torino-Trieste, cioè per infrastrutture che interessano tutt’al più noi, non certo gli scambi Lisbona-Kiev.
Non è una motivazione ignobile. Tuttavia, sarebbe assai più efficace dimostrare la validità delle
infrastrutture che ci interessano (qualsiasi ne sia l’orientamento geografico) con accurate analisi
economiche e finanziarie, e richiedere che le scelte europee siano basate su queste. Esistono, tra l’altro,
solidi modelli di previsione di traffico per l’"Europa estesa a Est", che consentono valutazioni non
arbitrarie delle priorità infrastrutturali.
Altrimenti, c’è da chiedersi perché limitare il corridoio alla provinciale dimensione europea? Non
è più efficace parlare di un corridoio Lisbona-Pechino? In termini funzionali, i contenuti non sarebbero
molto diversi.

florizel
Inviato: 25/9/2006 0:53  Aggiornato: 25/9/2006 0:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
SirPaintCitazione:
Il solo motivo di non riuscire a capire il perchè non giustifica il fatto che non possa essere un incidente.

D'accordo con te, SirPaint.
Accettiamo l'ipotesi che NON sia stato un incidente (comincio a crederlo anche io, alla faccia di qualcuno).

Se così fosse, sarebbe però il MOTIVO sotteso che non mi trova d'accordo.
Qui c'è chi ipotizza che sia stato per boicottare l'opera in questione.
Io propendo per l'ipotesi opposta: chi ci dice che l'incidente non voglia invece mettere in evidenza l'errore umano che si scontra con la perfezione della tecnologia? Lo scopo potrebbe essere quello di inficiare l'attività umana come suscettibile di "errori" perchè "non programmabile".
A proposito di "grandi opere" che necessitano del relativo lavaggio del cervello, di questi tempi pensare di tutto mi pare il minimo.
A dimostrare l'assoluto rendimento di una macchina "perfetta",non basterebbe più un incidente tra due mezzi guidati entrambi dall'uomo, ma sarebbe necessario dimostrare che E' "l'imperfezione umana" a causare danni.

Un'ipotesi TROPPO complottara?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 0:56  Aggiornato: 25/9/2006 0:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Aggiungerei:

Appello medici di base valsusini TAV: amianto e uranio
Rischi diesposizione ad amianto e uranio causati dai lavori di costruzione della linea alta velocità. 30-05-2004 - Fonte: Medici di base Val di Susa, firmato in originale da oltre 100 medici.

TAV/TAC: I PROGETTI
La RFI (Rete Ferroviaria Italiana) ha presentato, nel mese di dicembre 2003, il progetto preliminare della linea TAV/TAC per la tratta nazionale della Torino-Lione.
La tratta, da Settimo Torinese a Bruzolo, ha una lunghezza complessiva di circa 44 km, e prevede, rispetto al precedente progetto, una galleria unica da Grange di Brione a Borgone (galleria Musinè-Gravio) di quasi 23 km con il passaggio in galleria anche nella zona di Caprie.
Allo scavo principale andrebbero inoltre ad aggiungersi almeno tre “finestre di sicurezza”, ovvero gallerie secondarie in località Rivera, Caprie e Grangetta.
Per quanto riguarda invece la tratta internazionale, il progetto prevede il cosiddetto tunnel “di base” di 53 km, da Venaus a St. Jean-de-Maurienne.

L’AMIANTO
Nel gennaio 2003 un’equipe di geologi del centro di Geotecnologie dell’Università di Siena ha svolto, per conto di RFI, un’indagine finalizzata alla ricerca di amianto nelle rocce della bassa valle, con prelevamento di 39 campioni in 29 punti di osservazione, ubicati nel territorio compreso fra Grange di Brione e Condove. In circa la metà dei campioni esaminati è stata riscontrata la presenza di amianto in diverse forme.
Sulla base di questo studio RFI ha valutato l’estrazione di materiale roccioso contentente amianto: il volume previsto è di 1.150.000 metri cubi (per avere un’idea si pensi ad un grattacielo di base 50 per 50 alto 460 metri); è previsto che circa la metà (500.000 mc) di questo materiale venga stoccato in località Tetti S. Mauro (Almese), dal progetto non risulta previsto un piano di sicurezza che possa impedire la dispersione di fibre d’amianto durante le fasi di lavorazione e di stoccaggio.

IL MESOTELIOMA
Tra le malattie causate dall’amianto, il mesotelioma, tumore maligno della pleura, è sicuramente la più grave. Si manifesta dopo 15-20 anni dall’inalazione di particelle di amianto, ma ha una mortalità del cento per cento e conduce a morte in media entro nove mesi dalla diagnosi. Non esiste esposizione sicura, cioè non esiste una soglia di esposizione al di sotto della quale l’amianto sia innocuo. Nella nostra provincia si verificano ogni anno 5 decessi per mesotelioma ogni 200.000 abitanti: è una percentuale molto più alta rispetto a quella nazionale. Nel caso di una prolungata esposizione ambientale, come quella che dovrebbe derivare dalla movimentazione di più di un milione di tonnellate di rocce contenti amianto, i casi di questa malattia potrebbero aumentare di molto.

L’URANIO
Nel massiccio d’Ambin attraversato dal traforo sono presenti numerosi giacimenti di uranio, come documentato dal CNR fin dal 1965; per maggior precisione il materiale presente è pechblenda, forma notevolmente radioattiva; non è conosciuta per il momento una previsione di LTF (la società che gestirà la costruzione della tratta internazionale) sulla quantità di uranio che potrà essere contenuto nel materiale estratto (cosiddetto smarino): ben 15 milioni di metri cubi, pari a sei volte il volume della piramide di Cheope.
L’uranio si disperde nell’aria e può essere inalato, ma soprattutto contamina le falde acquifere e va ad inquinare i corsi d’acqua che possono essere utilizzati per l’irrigazione.

I LINFOMI
L’uranio, se inalato o ingerito, provoca contaminazione interna e può essere causa di linfomi. Un recente studio dell’Istituto Superiore di Sanità ha evidenziato un incremento di linfomi di Hodgkin nei militari impiegati in missione di pace nei Balcani ed esposti all’uranio impoverito: ben il 236% in più rispetto alla popolazione non esposta.
L’uranio che potrebbe essere estratto nelle nostre zone è notevolmente più radioattivo di quello impoverito a fini bellici.

CONCLUSIONI
La situazione che si prospetta per il nostro territorio è, a nostro avviso, estremamente preoccupante, tale da configurare la concreta possibilità di severi danni alla salute pubblica.
Come medici operanti in Val di Susa crediamo sia nostro dovere pretendere che siano attivate misure di sicurezza tali da impedire la contaminazione del nostro territorio.
Fonte: Medici di base in Val di Susa.

florizel
Inviato: 25/9/2006 0:57  Aggiornato: 25/9/2006 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
TheDude-ZZZCitazione:
Insomma, sei uno di quelli che spala merda per partito preso, senza prove e nemmeno un accenno di indizio.

Le mille contraddizioni di cui i tuoi post sono infarciti possono anche passare, tanto per dimostrare che sei qui solo per importunare, con tono saccente ed arrogante.

Ma vedi di NON ALLARGARTI TROPPO. OK?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:07  Aggiornato: 25/9/2006 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Riguardo al traffico Ing. Francesco Ramella:

A detta di molti, la realizzazione della linea ferroviaria ad alta capacità Lubiana - Trieste - Torino - Lione sarebbe strategica per l’Italia. Due sarebbero le ragioni a supporto di tale posizione: 1) la possibilità di attrarre i traffici fra l’Europa orientale da un lato e la Francia centro-meridionale e la Penisola iberica dall’altro che, in assenza della nuova infrastruttura, verrebbero instradati a nord delle Alpi; 2) l’opportunità di trasferire sulla ferrovia una parte degli attuali traffici stradali. Entrambe tali argomentazioni non trovano però riscontro nella realtà. Vediamo perché.
1) I traffici di transito sono “inesistenti”.
Gli attuali interscambi commerciali fra i Paesi dell’Est e le regioni dell’Europa sud-occidentale sono pari a circa 1,5 milioni di tonnellate per anno che equivalgono ad un traffico medio giornaliero di 300 TIR. Si stima che nell’arco dei prossimi 30 anni, gli scambi fra i Paesi sopra indicati triplicheranno: il flusso di mezzi pesanti si dovrebbe quindi attestare intorno alle 1.000 unità. Tale valore è del tutto marginale rispetto agli attuali traffici sull'asse Trieste - Torino pari in media a svariate decine di migliaia di veicoli al giorno con punte superiori ai 100.000 veicoli sulle tangenziali e non può avere alcuna rilevanza sulla decisione di realizzare o meno una qualsiasi infrastruttura.
2) La realizzazione dell’asse ferroviario non comporterà alcuna riduzione del traffico merci su strada.
Abbiamo visto come i traffici di transito siano del tutto modesti. Ma quale sarà l’impatto della linea sui traffici internazionali con origine o destinazione in Italia? Consideriamo ad esempio gli scambi sull’arco alpino occidentale ed in particolare quelli al valico del Fréjus. In base alle stime dei promotori della tratta Torino - Lione, in assenza della nuova linea ferroviaria, il traffico medio giornaliero di veicoli pesanti al Fréjus al 2015 sarebbe pari a 3.547; la realizzazione della nuova tratta ad alta capacità che richiederebbe un investimento di oltre 20.000 miliardi, determinerebbe una riduzione del traffico stradale di un misero 0,8%, da 3.547 a 3.520 veicoli al giorno (vedi tabella).
Un significativo trasferimento di traffici dalla strada alla ferrovia (autostrada viaggiante), potrebbe avvenire solo in presenza di interventi politici volti ad ostacolare (vietare) il traffico stradale e a sussidiare quello ferroviario, interventi che, come riconosciuto dallo stesso direttore della divisione Cargo di Trenitalia, sotto il profilo economico sono “una stupidaggine”. Del tutto marginale sarebbe poi il beneficio del trasferimento modale in termini di inquinamento: basti ricordare, ad esempio, che le emissioni di polveri di un veicolo a norma EURO 1 sono equivalenti a quelle di 15 mezzi a norma EURO 4. Ciò significa che, pur in presenza di un raddoppio dei traffici, le emissioni complessive si ridurranno “spontaneamente” di oltre l’80%.
Non sembra avere quindi alcuna base razionale il pressoché unanime consenso di cui gode l’ipotesi di realizzazione dell’asse est-ovest. Una maggiore plausibilità possono avere i quadruplicamenti delle tratte a ridosso dei grandi centri urbani sebbene anche in questo caso la riduzione del traffico stradale sarà pressoché nulla e senza dimenticare il fatto che in Italia vengono considerate sature linee con 220 treni mentre vi sono tratte in Svizzera sulle quali ne circolano più di 400.
Beniamino Andreatta ha stimato che gli sballati investimenti ferroviari del passato hanno generato almeno il 15% del colossale debito pubblico italiano. Non sembra proprio il caso di ricominciare.
francesco.ramella@libero.it

marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:09  Aggiornato: 25/9/2006 1:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Studio idrogeologico:

IL GEOLOGO: «TAV IN VALLE? UN DISASTRO»
Effettuato uno studio idrogeologico per la Comunità montana

di Giuliano Dolfini


LA realizzazione della linea del supertreno veloce in bassa Val Susa sarà un possibile e futuribile disastro dal punto di vista idrogeologico, vista la delicatezza dei suoli e la presenza della Dora Riparia, le cui imprevedibili acque corrono sempre più veloci. Un documento specifico è stato redatto da un esperto, l'ingegner Francesco Bellino, e consegnato alla Comunità montana della bassa val Susa. La quale, a "futura memoria", attraverso il presidente Antonio Ferrentino lo ha trasmesso ad uno studio legale di Torino, come documentazione in appoggio a possibili ricorsi amministrativi e giudiziari contro il progetto dell'alta velocità.
Cosa afferma l'ingegner Bellino? «Il fondo valle è caratterizzato da un elevato rischio idrogeologico, per la presenza contemporanea di vincoli ambientali-territoriali e dal punto di vista morfologico-idraulico, con zone di interesse a protezione naturalistica. Tale parte di territorio è caratterizzato da una estrema peculiarità e fragilità, sia per la natura idrogeologica, sia per il carico di presenza umana sviluppatesi negli ultimi anni». Insomma, nuclei abitati e infrastrutture (strade, linea ferroviaria, autostrada e manufatti diversi e sparsi).
Precisa Bellino nella sua relazione: «Gli effetti si sono già visti nell'alluvione del 2000, allorquando tutte le vie di comunicazione (eccetto l'autostrada) e molti centri abitati (Vaie, Chiusa S.Michele, S.Ambrogio, Avigliana, Villardora) sono stati allagati con acqua che variava da 40 a 150 centimetri. La presenza dell'autostrada ha di fatto creato uno sbarramento tra l'alveo della Dora Riparia e le zone golenali, ed ha costituito un evidente ostacolo al naturale scolo delle acque della Dora Riparia, dei molteplici canali e rii minori, impedendo di fatto il deflusso delle onde di piena».
In sostanza quindi emerge: «Visti gli ultimi eventi alluvionali, risulta quasi impossibile - se non al costo elevato di opere particolari - garantire la sicurezza del rischio idrogeologico, riducendo al minimo le incognite derivanti da una ulteriore infrastruttura, che costituirà un elemento di sicuro pericolo sul territorio a rischio di esondazione, come quello del fondo valle. Preoccupazioni erano già state espresse ancora prima della realizzazione dell'autostrada del Frejus, il cui tracciato si presenta lunghi tratti in viadotto».
Prosegue il documento dell'esperto: «Con tali premesse si renderebbero indispensabili gli argini di schermatura per la realizzazione dell'alta velocità. Allo stato attuale per mettere in sicurezza il territorio tra Condove ed Avigliana si rendono indispensabili 6 chilometri di argini longitudinali secondo l'autorità di bacino; però tali argini risulterebbero ancora insufficienti per mettere in sicurezza la parte più abitata del territorio: infatti dovrebbero essere portati a 12 chilometri. Visto che la cartografia attuale è inadeguata, molte zone non vincolate lo sono già di fatto visto l'ambiente modificato e urbanizzato sviluppatosi negli ultimi anni. Pertanto i vincoli dovranno essere eseguiti con sopralluoghi e l'analisi dei piani regolatori assieme il piano di assetto idrogeologico generale (pochi comuni lo hanno fatto), anche perchè l'alluvione dell'ottobre scorso ha alterato i parametri idrologici originari. Quindi occorrerebbero argini trapezioidali alti 3 metri e larghi 4 in cima. Se si dovesse realizzare l'alta velocità, con le conseguenti opere di arginatura, sarebbero evidenti le ricadute negative sul territorio e quindi verrebbe stravolto l'intero fondovalle valsusino (morte voluta e non più fortuita). La realizzazione dell'alta velocità è un ulteriore elemento di turbativa di un equilibrio già precario, che già adesso richiede notevoli interventi strutturali per la salvaguardia degli abitati e delle infrastrutture esistenti».
Il tutto accentuerà un processo di evoluzione in negativo, «come ha confermato l'alluvione del 2000 con riflessi non solo locali, ma in tutto il fondo valle ed in particolare a Torino». Ricordate l'allagamento di Porta Palazzo e dintorni provocato dall'ondata di piena della Dora Riparia? Inoltre: «La riduzione delle aree inondabili lungo il fiume determina l'aumento delle portate in caso di piena, ed avrebbe conseguenze non tollerabili in Torino». Non solo. L'ingegner Bellino sottolinea tra l'altro che «in relazione al pericolo di esondabilità della Dora Riparia - per l'alta velocità - si dovranno realizzare nuovi argini di notevoli dimensioni. Ciò accentuerà il pericolo di incanalare l'acqua verso Torino, accentuando il rischio idraulico per la città, che notoriamente per i suoi ponti non sarebbe in grado di recepire portate superiori all'alluvione dell'ottobre 2000. Per cui vi è l'esigenza di affrontare le problematiche ambientali, idrogeologiche e socio-economiche del fondo valle, finalizzata al conseguimento delle compatibilità tra sicurezza idraulica, tutela dell'ambiente ed esigenze infrastrutturali più generali».

marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:16  Aggiornato: 25/9/2006 1:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Riguardo ai sondaggi farsa:

Valutazioni del rapporto dell’Arpa Piemonte sulla linea ferroviaria Ac/Av Torino-Lione “Sondaggio S42 – Nota tecnica sulle risultanze del sondaggio”.

1) Il “rapporto indipendente”, prodotto dalla società di consulenza danese Cowi, sulle criticità legate alla costruzione della linea ad Alta Velocità Torino-Lione, presentato da Loyola De Palacio nella sede della Prefettura di Torino il 16 aprile 2006, utilizza, sulla base dell’elenco allegato alla relazione stessa (allegato A), prevalentemente dei documenti elaborati dalla società LTF, evidentemente interessata all’esito della vicenda
2) Ciò vale in particolare per i documenti più “tecnici”. L’unica documentazione di fonte pubblica è rappresentata dai risultati delle analisi effettuate dall’Arpa Piemonte sui campioni geologici estratti durante il sondaggio geognostico (effettuato, per altro, dalla società LTF) in località Seghino di Mompantero (TO) nei mesi di novembre-dicembre 2005
3) Al riguardo va subito detto che il documento di sintesi, elaborato dal Dr. Daniele Drago (responsabile di “struttura complessa” 04 dell’Arpa) provoca non poche perplessità. Dalla lettura del documento dal titolo “Note tecniche sulle risultanze del sondaggio” si rileva che erano stati effettuati numerosi prelievi di “carote” per la rilevazione della eventuale presenza di amianto. Dalla documentazione fotografica prodotta dall’Arpa risulta evidente che durante il suddetto sondaggio sono state estratte ed immagazzinate alcune centinaia di singoli campioni (o “carote”)
4) Invece le analisi di laboratorio dell’Arpa Piemonte sono state richieste dal Dr. Drago (ed effettuate regolarmente dal laboratorio) unicamente su 4 “carote” scelte dallo stesso Dr. Geol. Daniele Drago “sulla base delle evidenze geologiche”
5) Nella relazione si può leggere che i 4 campioni analizzati sono stati estratti ad una profondità rispettivamente di m. 36,50, m. 147,60, m. 163,40, m. 59.60. Una nota del Verbale prelevamento campioni n. 01/SA/06 riporta che “I punti di campionamento sono stati individuati dalla SC04 (cioè Drago) sulla base delle indicazioni fornite da LTF”
6) Emerge con chiarezza che la scelta dei 4 campioni, tra diverse centinaia, da sottoporre ad analisi è stata effettuata sulla base di una semplice valutazione visiva del Dott. Drago nonché in riferimento alle specifiche indicazioni della Società LTF. Ne consegue che la validità scientifica delle risultanze dell’intero sondaggio risiede esclusivamente nella suddetta valutazione visiva e nelle indicazioni di LTF.
7) La relazione di sintesi del Dott. Drago si conclude con la prevedibile dichiarazione per cui, “i risultatati già ottenuti da Arpa non hanno dato indicazioni concernenti la presenza di amianto o radiazioni ionizzanti, come peraltro prevedibile viste le formazioni geologiche interessate”
8) Sarebbe quindi dovuta apparire evidente la sostanziali inutilizzabilità sul piano generale delle risultanze di un sondaggio geognostico durato alcune settimane ma che ha portato all’analisi in laboratorio solo di una piccolissima parte del materiale estratto. Tanto più che le “carote” da analizzare sono state scelte in base ad una semplice valutazione visiva, pacificamente insufficiente, anche se effettuata da un geologo come il Dott. Drago
9) Con sorprendente superficialità il “rapporto indipendente” (presentato da Loyola De Palacio) invece ha utilizzato la nota tecnica dell’Arpa per affermare che “L’Arpa ha confermato a fine marzo 2006 che i sondaggi effettuati (a Mompantero) non hanno rilevato alcuna traccia di amianto” (nota 115 pag. 125 -versione italiana- e 126 -versione francese- del “rapporto indipendente”)
10) E’ inevitabile chiedersi come sia stato possibile che i vari soggetti che, a livello regionale ed europeo, hanno avuto a disposizione questa nota tecnica (e la documentazione allegata) abbiano ritenuto di ritenerla affidabile a tal punto da utilizzarla nel “rapporto” e da illustrarla ampiamente sui mezzi di informazione per sostenere, appunto, che non vi era “alcuna traccia di amianto”

Max_Piano
Inviato: 25/9/2006 1:25  Aggiornato: 25/9/2006 1:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Più veloci di che cosa?
Citazione:
Ma se si vuole che i treni corrano veloci occorre che i trafori siano abbondanti, altrimenti si produce un 'effetto ariete' che li rallenta.


o si genera il vuoto come infatti si avrebbe in animo di fare

marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:26  Aggiornato: 25/9/2006 1:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Conclusioni dello studio inerente alla presenza di amianto commissionato da RFI (non da qualche ottuso valsusino) all' UNIVERSITA' DI SIENA (dottori studiati)


4 Conclusioni
Durante il lavoro di campagna è stato riconosciuta la presenza di amianto fibroso entro all’unità distinta
nella carta geologica allegata come: Complesso oceanico Liguro-piemontese (6), e in particolare entro
la formazione delle Peridotiti serpentinizzate (6 a), che non è distinta cartograficamente nella carta
geologica allegata.
Il minerale è sempre concentrato in fratture di taglio e in vene d’estensione. Gli spessori dei
riempimenti di fibre di amianto verificate raramente arrivano a 5 – 6 cm, generalmente hanno
spessore millimetrico. La persistenza dei riempimenti veri.cata è generalmente metrica, raramente
decametrica.
Quanto rilevato in campagna è stato confermato dalle analisi in laboratorio.
Le analisi ai RX di otto campioni hanno confermato che il riempimento delle vene e delle fratture di
taglio è costituito da tremolite nella varietà fibrosa (amianto regolamentato) e più raramente da
serpentino fibroso (crisotilo, amianto regolamentato).
Le sezioni sottili analizzate hanno anche confermato l’assenza di amianto nella roccia incassante le
vene di fibre di amianto, solo due sezioni sottili di serpentina hanno rivelato piccole quantità di fibra
anche entro alla roccia.
L’indagine eseguita porta alle seguenti conclusioni rilevanti per la progettata
galleria ferroviaria del tracciato Torino - Modane:
la presenza di tremolite varietà fibrosa (amianto) è stata confermata con analisi a RX e SEM.
Vene a fibra di amianto sono state riconosciute in campagna, e confermate
con analisi, unicamente nella formazione delle Peridotiti serpentinizzate.
ulteriori indagini riteniamo che dovrebbero essere eseguite.
L’amianto è quasi esclusivamente presente in vene con spessori millimetrici
e centimetrici, la spaziatura dei sistemi di vene è molto variabile e
perciò non è possibile con i dati attualmente disponibili valutare le quantità
di fibra di amianto contenute nell’ammasso roccioso.
Anche se una valutazione complessiva dei tenori in fibra, in base ai dati
attualmente a nostra disposizione, non è possibile, possiamo confermare
che localmente sono riconoscibili porzioni metriche dell’ammasso roccioso
in cui il tenore di fibra di amianto è sicuramente superiore a qualche
per cento.
Una valutazione attendibile dei volumi di roccia portatrice di amianto, attraversata
dalla galleria, richiede delle sezioni geologiche lungo il tracciato su cui sia distinta anche la formazione
delle Peridotiti serpentinizzate.
L’entità di questa formazione che sarà attraversata dalla galleria sembra
comunque rilevante in base alla considerazione che circa la metà degli af-
fioramenti di metabasiti della bassa val di Susa è costituita da peridotiti
serpentinizzate più o meno mineralizzate con tremoline nella varietà .-
brosa (amianto).
Estratto e sintetizzato dal documento originale
Università di Siena Progetto Ferroviario Torino-Bussoleno

florizel
Inviato: 25/9/2006 1:31  Aggiornato: 25/9/2006 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
marcocedolCitazione:
Condivido il fatto che occorra pensare a come movimentare le merci che esisteranno fra 10 anni,

Marco, io credo che, invece, se non tiriamo CRITICAMENTE in ballo il discorso "merci" e produzione, tanto lontano non andiamo (dovendoci limitare almeno a questa sede).

So perfettamente che scrivi con cognizione di causa, e che la tua denuncia non si limita alle opere in questione, e che tiene conto di altri aspetti; però forse dovrebbe essere reso un tantino più chiaro a tutti che innovazioni tecnologiche come quella di cui parliamo sono concepite essenzialmente per quelli che ne ricevono profitto immediato. Tra questi, i "pendolari" ( almeno quelli veri, non i fantascientifici manager che se usassero quell'affare verrebbero pagate dall'azienda le diarie di viaggio e gli spostamenti) mi sembrano gli ultimi in questione. Allora, a CHI servono opere del genere?
A cosa puntano i fautori di tali "progressi tecnologici" se non ad imporre un mezzo che soddisfi le esigenze economiche e gli accordi commerciali, attraverso la propaganda dell'utilità "sociale"?

Allora, se siamo troppo duttili ad accettare il discorso del "COME movimentare le merci che esisteranno tra 10 anni", rischiamo di farci strumentalizzare la vita presente in funzione di qualcosa che sembra essere già programmabile al di fuori di noi e a prescindere dalle nostre esigenze presenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:40  Aggiornato: 25/9/2006 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Potrei continuare a lungo proponedo gli studi dell'ING. Debernardi, di Erasmo Venosi, del Professor Tartaglia e di una marea di esperti, medici, ingegneri ferroviari e specialisti dei trasporti, geologi, metereologi, economisti e giudici ma mi rendo conto che la cosa diventerebbe noiosa.

Voglio solo puntualizzare una cosa, tu dici che noi non vogliamo il TAV ma non proponiamo delle alternative concrete.
Hai perfettamente ragione!
Alternative concrete per trasportare cosa? Le merci che non esistono?

In Valle di Susa transitano già oggi il 35% di tutte le merci che valicano le Alpi!
Siamo stufi e oltretutto molto incazzati per il fatto che una valle larga mediamente 1,5 km debba sopportare essa sola un terzo dei traffici commerciali che attualmente attraversano le Alpi.
Pretenderemo a breve che questa quota venga ridimensionata, altrimenti la ridimensioneremo noi bloccando autostrada e ferrovia.

florizel
Inviato: 25/9/2006 1:44  Aggiornato: 25/9/2006 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
" i contribuenti non capiscono niente di macro e microeconomia. "

Però devono "contribuire" lo stesso. Guarda un po'. E farsi depositare gli stipendi nei templi dell'economia. Guarda un po'. E misurarsi con le "ragioni della macroeconomia mondiale". Guarda un po'.

"Perché i contribuenti guardano al loro orticello"

Finchè a forza di "contribuire" non va a farsi benedire anche quello.

"senza avere le basi per capire se una grande opera possa o meno far progredire il paese."

Strano: non ha le "basi", ma viene sistematicamente dissanguato a forza di tasse e di inganni.

"Non puoi lasciare decidere alla gente cosa sia meglio per l'Italia"

Questo rischio non si è ancora corso, tranquillo.
Nè è prevedibile che lo si possa correre.Quindi?

"i contrbuenti fanno il loro lavoro e pensano alle loro famiglie"

Ed allora: viva il treno a velocità supersonica, così si torna TUTTI a casa qualche quarto d'ora prima!

"non passano la loro vita a studiare l'utilità o l'impatto delle grandi opere."

No. Infatti, c'è chi studia TUTTO anche per loro, che intanto "contribuiscono".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 1:49  Aggiornato: 25/9/2006 1:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Florizel,
mi hai equivocato, sono fermamente convinto che il TAV (non il treno a levitazione magnetica che non ho studiato nei dettagli del progetto) sia un'opera inutile e disastrosa che serve solo ed unicamente a far ingrassare la congrega di mafiosi (Impregilo, FIAT, CMC ecc.) distruggendo tanto l'ambiente quanto le nostre finanze.

Quando parlo di movimentare nel modo migliore le merci che esisteranno fra 10 anni (con tutta probabilità molte meno di quelle che esistono oggi) non pratico esercizio di condiscendenza ma mi limito ad affrontare un problema futuro che certo prescinderà dal TAV ma non da treni precisi ed organizzati e come qualcuno ha ricordato dalle alternative marittime.

florizel
Inviato: 25/9/2006 2:20  Aggiornato: 25/9/2006 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Più veloci di che cosa?
marcocedolCitazione:
Quando parlo di movimentare nel modo migliore le merci che esisteranno fra 10 anni (con tutta probabilità molte meno di quelle che esistono oggi) non pratico esercizio di condiscendenza ma mi limito ad affrontare un problema futuro che certo prescinderà dal TAV ma non da treni precisi ed organizzati e come qualcuno ha ricordato dalle alternative marittime.

In effetti, sono stata poco chiara io: quello che intendevo, è che una denuncia della realizzazione dei mezzi di cui parliamo non può camminare separatamente dalla denuncia dell'economia per quello che è oggi.
Le due cose sono strettamente collegate, finchè non saranno chiare le ragioni per cui ci si ostina a realizzare queste "opere", sarà più difficile capire che esse sono destinate ad altro che non necessariamente a rendere la vita delle persone che ne usufruirebbero più "agevole".

I treni ad alta velocità sono concepiti esattamente per rispondere alle esigenze di mercato e agli scambi commerciali per come essi si stanno trasformando, la velocità riguarda questo, ed è a questo che viene chiesto di "adattarsi", con tutte le conseguenze ambientali e sociali del caso.
Qualunque "addetto ai lavori" farà sempre leva sul vecchio tipo di trasporto, giudicandolo "obsoleto" perchè non risponde al modo in cui si sta pensando di incentivare e promuovere e rendere più efficienti i meccanismi commerciali ed economici da qui al futuro prossimo. Affrontare la questione limitandosi ad evidenziare l'efficacia dei mezzi "tradizionali", anche se debitamente ripensati, significa condurre una battaglia in cui predomina unicamente l'aspetto "tecnico" e "logistico" del mezzo di trasporto.

Insistere su una denuncia parallela dell'economia per quello che è oggi, e delle istituzioni che la caldeggiano e la promuovono, sembra essere una denuncia a più ampio spettro, i cui contenuti "ammortizzano" lo scontro tra due pareri puramente "tecnici", ed evidenziano le reali ragioni per cui si vorrebbe la realizzazione di opere del genere anche a costo di manganellare quanti vi si oppongono, che sono poi quelli, finora, che maggiormente subirebbero danni ambientali e non solo.
Parlo, tra l'altro, di una denuncia non estranea alle mobilitazioni in Val di Susa.
Spero di essere stata più chiara.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
marcocedol
Inviato: 25/9/2006 5:32  Aggiornato: 25/9/2006 5:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Più veloci di che cosa?
Florizel,
in effetti il problema principale non è il TAV o l'inseguimento della velocità ma la sorta di "prigione mentale" nella quale ci troviamo nostro malgrado rinchiusi.
Il modello di sviluppo della crescita infinita ci è stato imposto con tanta e tale violenza da costringerci ad accettarlo come unica prospettiva di futuro possibile, anche quando tale modello finisce per derubarci di tutto, perfino della nostra umanità.
La forma mentis che ci è stata inculcata ci permette di concepire il futuro solamente come un'infinita riproduzione in crescita del presente. Immaginiamo che fra 10 anni ci saranno più auto,più treni, più merci, più fabbriche, più strade, più traffico, più competizione, più fretta e fra 20 anni ancora di più, semplicemente perchè così è stato nel nostro passato e ci hanno detto sarà così per sempre.
Non ci sfiora neppure l'idea che l'economicismo e la crescita infinita siano prima o poi destinati a cozzare con la realtà incontrovertibile che il sistema terra sul quale viviamo è invece un'entità finita così come lo sono gran parte delle sue risorse.

Quando ci accostiamo anche solo a livello di fantasia ad un'ipotesi di progresso che prescinda dalla crescita del consumo immaginiamo una prospettiva fatta di stenti, povertà, malattie e miseria poichè nel nostro immaginario l'idea di progresso non può prescindere dai concetti di crescita dei consumi, delle infrastrutture e dei beni in nostro possesso.
Soltanto uscendo dall'economicismo e decolonizzando le nostre menti dall'equazione progresso=crescita del pil potremo scoprire che un futuro condotto nell'ambito di un'integrazione consapevole con l'ambiente, valorizzando il tempo liberato, i rapporti sociali, la convivialità, la crescita interiore e culturale di noi stessi, non deve necessariamente passare attraverso stenti e privazioni ma semplicemente attraverso una diversa distribuzione delle priorità e degli equilibri che metta l'essere umano e non il bene di consumo al centro del nostro "sistema solare". Una società che pur non rinunciando alle sue "comodità" riesca consapevolmente a non farne un uso smodato trovando il giusto equilibrio fra economicismo e umanità, magari un poco più lenta di quanto la vorrebbero i nostri carcerieri

mc
Inviato: 25/9/2006 14:55  Aggiornato: 25/9/2006 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Più veloci di che cosa?
Un pensiero al volo sulla questione "velocizzazione del tenore di vita"... :
uno puo' prendere un treno veloce (monorotaia magnetica per esempio) e poi, una volta arivato, godersi il suo tempo (anzi un po' di piu' del solito) in tranquillita', con meno stress derivante dalla attesa di viaggio e con la saggia calma di chi prende la vita con serenita' e usando i propri ritmi.
Non e' che il treno veloce debba per forza velocizzarmi i ritmi!!
Che li velocizzi a chi vuole impazzire o far carriera, o guadagnare piu' soldi in meno tempo...
L'"alta velocita'" non implica un emulazione umana nei comportamenti... implica solo tempi piu' corti di trasferimento da un punto ad un altro.
(A menoche' non siano in fase di progetto dei pattini a rotelle magnetiche su cui ci faranno circolare (magari con un telecomando dall'ufficio) una volta scesi dal treno ... compresi nel prezzo ... ehehe... )

mc

SirPaint
Inviato: 25/9/2006 15:52  Aggiornato: 26/9/2006 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2005
Da: Laputa
Inviati: 355
 Transrapid vs Hinderburg
A me "gomblottista" sembra un ìncidente come quello dell' Hinderburg-
Difficile da spiegare.

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