Luogocomune - Votare... per credere - elezioni Usa

Autore	Albero
spettatore	Inviato: 19/9/2006 15:44 Aggiornato: 19/9/2006 15:44
Mi sento vacillare Iscritto: 15/11/2004 Da: Inviati: 883	Re: Votare... per credere Stalin era solo un pazzo sanguinario, mica un fesso qualunque. Chissà come si sarebbe divertito con i gingilli della Diebold !!! Per chi non l'avesse capito manca poco al marchio della Bestia sulla fronte di ognuno di noi ( o sulla mano destra). Lo spettatore Citazione: Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

tccom	Inviato: 19/9/2006 16:00 Aggiornato: 19/9/2006 16:00
Mi sento vacillare Iscritto: 3/11/2005 Da: civitavecchia Inviati: 903	Re: Votare... per credere Ahime! niente di nuovo... cmq... [attivissimo mode] dato che sono un ingnere informatico, posso affermare che NON ESISTE un sistema informatico sicuro [/attivissimo mode] putroppo anche fuori dalla modalità ativissimo, la cosa resta vera... Citazione: Chiunque abbia accesso fisico alla macchina, o ad una memory card che sarà inserita successivamente nella macchina, può installare il programma precedente in meno di un minuto. un sistema informatico non può essere sicuro al cento per cento si può solo abbassare la probabilità che sia vulnerabile. nel caso di macchine non connesse in rete, qualcosa si può fare (ovviamente se si da la gestione del voto in appalto...beh...mammamia!!!!) ma se le macchine che ospitano il suddetto sistema sono connesse ad internet, le probabilità si abbassano drasticamente in sostanza: chi costruisce il sistema può scegliere il grado di sicurezza che questo avrà... chi fa le macchine per il conteggio delle elezioni in usa??? ....mala tempora... ...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.

chopperman	Inviato: 19/9/2006 16:05 Aggiornato: 19/9/2006 16:05
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/9/2005 Da: PLONKER CITY Inviati: 269	Re: Votare... per credere quando la gente capirà che il voto è fuori dalle urne? quando capiremo che la schiavitù a cui ci hanno ridotto,soggiogati in una squallida fiction da piccolo schermo? quando? quando saremo pieni di odio da ucciderci l'uno con l'altro credendo che oramai il nostro nemico e chi ha le idee contrarie alle nostre? quando capiremo che ogni futile tentativo di giustizia non è da ricercarsi nei tribunali o nelle cabine elettorali? quando cominceremo ad uscire dalla segregazione dei nostri piccoli benefici materiali e riappropriarci delle nostre coscienze? quando tutta l'ipocrisia non reggerà più il confronto con il profumo della verità? quando? quando prenderemo quei fogli colorati senza valore umano e inizieremo a bruciarli? quando? Spero di esserci....... spero! Chemtrails : Argento, bario e stronzio sono responsabili della TSE? (articolo di M. Purdey)

XSD	Inviato: 19/9/2006 16:17 Aggiornato: 19/9/2006 16:17
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/2/2006 Da: Roma Inviati: 279	Re: Votare... per credere La cosa pazzesca è che non c'è alcun bisogno di una macchina per i voti. Eppure se ne costruiscono ed il motivo sembra evidente. Invece di cercare un metodo sicuro per accertarsi che le elezioni avvengano in modo corretto si cerca il metodo meno sicuro.

VELENO	Inviato: 19/9/2006 16:24 Aggiornato: 19/9/2006 16:24
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 73	Re: Votare... per credere Tempo fa ho trovato su internet (e dove se no!!!) un’inchiesta sui "possibili" brogli elettorali in italia…senza macchinette ed elettronica varia… Saluti

Marco M	Inviato: 19/9/2006 16:37 Aggiornato: 19/9/2006 16:38
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: Votare... per credere Citazione: Tempo fa ho trovato su internet (e dove se no!!!) un’inchiesta sui "possibili" brogli elettorali in italia…senza macchinette ed elettronica varia… In realtà c'erano le macchinette. Tra le società che gestivano il voto elettronico in Italia c'è EDS, l’indiziata numero uno per lo scandalo delle elezioni in Florida e Accenture, tra i cui partners c'era il figlio del ministro dell'Interno (quello che gestisce le elezioni) Pisanu (ex piduista come il capo). La gestione è stata affidata per trattativa privata, e non per gara pubblica. Qualche settimana prima delle elezioni fu tutto svelato da un'inchiesta del settimanale Diario, che iniziava profeticamente così: Qual è il Paese che affida il conteggio elettronico dei voti alla società americana protagonista dello scandalo in Florida? Qual è il Paese in cui il figlio del ministro dell'Interno è un dirigente di quella società? Qual è il Paese in cui tutto ciò avviene nel silenzio e a trattativa privata? Qual è il Paese che sostituisce i prefetti con le miracolose "chiavette" elettroniche in mano a 18 mila neoassunti? Qual è il Paese in cui il premier accusa preventivamente l'opposizione di brogli e schiera ai seggi 121 mila "Legionari azzurri"? È l'Italia, Paese in cui c'è da scommettere che il voto del 9 aprile non sarà tranquillo.

Ashoka	Inviato: 19/9/2006 16:46 Aggiornato: 19/9/2006 16:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere update Mercoledì abbiamo tenuto una dimostrazione dal vivo per i nostri colleghi di Princeton del software per rubare i voti descritto nel nostro saggio e nel video. Alla fine Chris Tengi, un membro dello staff tecnico, ha chiesto di vedere la chiave che ci era stata fornita insieme alla macchina per votare. Ha notato un codice alfanumerico stampato sulla chiave e si è ricordato di avere a casa una chiave con lo stesso codice stampato. Il giorno dopo ha portato la sua chiave e in effetti ha aperto la macchinetta. Ashoka

VELENO	Inviato: 19/9/2006 16:54 Aggiornato: 19/9/2006 16:54
Ho qualche dubbio Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 73	Re: Votare... per credere Sì ricordo l'inchiesta di "diario"...peccato che dopo le elezioni non sono neanche riusciti a controllarli quei dati, non come prova valida ma "almeno" per vedere se aveva funzionato il sistema oppure no e invece, come succede in queste cose...non se ne parla più...e come per magia la cosa sparisce nel nulla...insieme ai nostri soldi spesi per queste cavolate...

shevek	Inviato: 19/9/2006 17:02 Aggiornato: 19/9/2006 17:02
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/4/2005 Da: Napoli Inviati: 1249	Re: Votare... per credere Salut y Libertad a todos... C'è poco da fare: le nuove tecnologie stanno rendendo i brogli elettorali sempre più impossibili da verificare. Sarà il compimento della democrazia, intesa come meccanismo politico per impedire alle persone di capire che ogni Stato è il dominio di una piccola minoranza. Shevek "Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia

yarebon	Inviato: 19/9/2006 17:21 Aggiornato: 19/9/2006 17:21
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366	Re: Votare... per credere secondo me questo problema non riguarda solo gli Stati Uniti, anche in Messico le elezioni sono finite quasi in pareggio e si è chiesto di annullarle per brogli. In Italia poi si è avuto un pareggio inaspettato. Anche in Germania stesso risultato, anche se ha creato meno stupore. Ultimamente nei paesi che contano, vediamo exit poll ribaltati e vittorie risicate, forse perchè così i governi in carica non avendo maggioranza piena, sono facilmente ricattabili! I brogli diventano più semplici con il voto elettronico. Dovrebbe essere il contrario, ma finchè al potere avremo gente corrotta, il voto elettronico genererà maggiori brogli del conteggio manuale.

daste	Inviato: 19/9/2006 17:23 Aggiornato: 19/9/2006 17:23
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/4/2006 Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki Inviati: 123	Re: Votare... per credere Non posso vedere il filmato flash perché sto costruendomi la mia LFS con solo software libero al momento (userò gnash sperando che lo aggiornino presto), comunque non c'è solo questo metodo di anti-democraticizzazione... parlo come al solito per esperienza personale: andatevi a vedere le leggi in merito agli enti che si occupano di parchi nazionali in Italia: l'amministrazione non viene eletta democraticamente (decide il ministro dell'ambiente) ma il loro statuto non si limita solo all'ambito ambientale: "s"casualemente va ambiguamente oltre (promozioni culturali, "protezione" della storia/cultura/tradizioni) e la gente non ha alcuna voce in capitolo (deciderebbero al massimo tutti, ma non la comunità che invece è costretta ad appiopparseli). E "s"casualemente il primo sindaco italiano dei Verdi, Giuseppe Tarallo, che era il presidente del Parco Nazionale del Cilento, sotto il governo Berlusconi è stato al suo posto, quando invece è arrivato Pecorario Scanio (il capo del suo partito) è stato rimosso... Ma finananche nelle elezioni comunali di centri piccoli o piccolissimi ci sono numerosi ed evidenti casi di più o meno presunti brogli... La libertà fa paura! (Richard Stallman)

Thibault	Inviato: 19/9/2006 17:38 Aggiornato: 19/9/2006 17:38
Mi sento vacillare Iscritto: 25/5/2006 Da: Un mondo folle Inviati: 343	Re: Votare... per credere Mi torna in mente una scena di Lord of War dove il "presidente" della liberia commenta le elezioni americane "e poi dicono che il dittatore sono io". Per quanto riguarda elezioni senza brogli il metodo sicuro non c'è, ma quanto meno il vecchio sistema carta e matita mi sembra più semplice e che in caso di brogli lascia delle prove tangibili. E' una tranquilla notte di regime

Marco M	Inviato: 19/9/2006 17:38 Aggiornato: 19/9/2006 17:38
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: Votare... per credere Citazione: anche in Messico le elezioni sono finite quasi in pareggio In quel caso il colpo di Stato è sfacciato. Citazione: I brogli diventano più semplici con il voto elettronico. Paradossale ma vero...

consuelo	Inviato: 19/9/2006 18:10 Aggiornato: 19/9/2006 18:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 13/5/2005 Da: Inviati: 130	Re: Votare... per credere queste macchinette, facilmente manipolabili (a cui, sembra, si ha facile accesso), potrebbero essere secondo me truccate da sostenitori di ambedue i candidati in lizza. e allora sì che il risultato finale riserverebbe "a great surprise". consuelo

frnglt	Inviato: 19/9/2006 18:36 Aggiornato: 19/9/2006 18:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/5/2006 Da: la Rete Inviati: 132	Re: Votare... per credere Il voto elettronico è intrinsecamente incompatibile con la democrazia. http://www.voto-elettronico.it/ grazie a dio sono ateo l.bunuel non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data i.montanelli non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...

Dusty	Inviato: 19/9/2006 18:43 Aggiornato: 19/9/2006 18:43
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: Votare... per credere Salut y Libertad a todos! tccom: Citazione: un sistema informatico non può essere sicuro al cento per cento si può solo abbassare la probabilità che sia vulnerabile. Per quanto riguarda l'hardware, forse era vero tempo fa, ma non più da quando esiste il TCPA. In linea di principio è comunque possibile creare un sistema (inteso come specifiche e protocollo) che sia sicuro. Citazione: in sostanza: chi costruisce il sistema può scegliere il grado di sicurezza che questo avrà... Indipendentemente da chi costruisce il sistema, se non è possibile verificare per chiunque (ne avesse voglia e tempo) il buon funzionamento è ovvio che brogli potrebbero avvenire (ed avverrebbero, come ci si aspetta). Il "trucco" nel risolvere la cosa sta nello sviluppare un sistema aperto, dove cioè il modo in cui il sistema funziona è noto a tutti e tutti lo possono verificare. E' quello che si pongono come obiettivo le persone di internetcrazia. Probabilmente sarebbe meglio sviluppare un sistema del genere e cominciare a diffonderlo, piuttosto che aspettare che la nuova diebold italiana (sicuramente di proprietà di qualche parente di un politico) proponga la sua convenientissima ed economicissima soluzione. yarebon: Citazione: I brogli diventano più semplici con il voto elettronico. Dovrebbe essere il contrario, ma finchè al potere avremo gente corrotta, il voto elettronico genererà maggiori brogli del conteggio manuale. shevek: Citazione: C'è poco da fare: le nuove tecnologie stanno rendendo i brogli elettorali sempre più impossibili da verificare. Il problema non sono le tecnlogie in se, ma la maniera in cui le si usa. Al contrario la tecnologia ci permetterebbe di rendere molto più sicure e molto più economiche le votazioni (potendo votare anche più spesso in caso di democrazia diretta), ma se aspettiamo che siano le persone al governo a rendere possibile ciò, temo che alcuni andranno incontro a parecchie sorprese... Dusty "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

Gil	Inviato: 19/9/2006 18:56 Aggiornato: 19/9/2006 19:01
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/5/2006 Da: Inviati: 80	Re: Votare... per credere Due domande: 1) Ma alle politiche italiane, nelle regioni dove era previsto, il voto elettronico non doveva solo affiancare quello tradizionale (nel senso che i voti validi erano cmq quelli classici)?...in quel periodo, avendolo letto da qualche parte, mi ero tranquillizzato. 2) Ma in America non c'era stato quell'ing. informatico (mi sembra) che aveva dichiarato in tribunale come avesse progettato il software utilizzato poi per rubare i voti nelle elezioni Bush\Kerry? Avevo visto il video, su youtube dovrebbe esserci...in pratica dichiarava e dimostrava come con un semlice clik si potessero ribaltare i risultati, pur lascindoli sempre in blilico...è assolutamente da vedere, se lo trovo lo posto. L'ho trovato su google video: http://video.google.com/videoplay?docid=-55298778264345748&q=elections...non so se qui c'è solo l'udienza in tribunale o spiega anche visivamente come fosse avvenuto, cmq è da vedere ;)

Dusty	Inviato: 19/9/2006 19:06 Aggiornato: 19/9/2006 19:06
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: Votare... per credere frnglt: Citazione: Il voto elettronico è intrinsecamente incompatibile con la democrazia. http://www.voto-elettronico.it/ Dal loro sito, i motivi per cui affermano ciò, secondo loro, sono: Le procedure elettroniche sono fuori da qualsiasi controllo democratico perchè noi umani non siamo "equipaggiati" per verificare ciò che accade all'interno di un apparato elettronico. Fuorviante: non è necessario sapere come l'apparato elettronico svolge le sue funzioni, ma cosa fa, in modo da verificare che lo faccia nel modo giusto. I risultati elettorali elettronici non sono verificabili da noi umani e questo limite non è superabile da alcuna soluzione tecnologica. Falso: sebbene noi, senza ausili potremmo non essere in grado di verificarlo, il problema è chiaramente superabile con un opportuno programma software che svolge le operazioni al posto nostro. Dobbiamo avere completa e cieca fiducia nella accuratezza, nell' onestà e nella sicurezza dell' intero apparato elettorale (persone, hardware, software e reti di comunicazione). Falso: è sufficiente poter disporre del database delle votazioni, e ripercorrere i calcoli fatti da tali apparecchiature, per verificare se sono state fatte nel modo corretto o meno. E' bene notare che la precedente affermazione è vera indipendentemente dalla soluzione tecnica (software ed hardware) usata per il voto Falso: in quanto la cosa è verificabile indipendentemente dal tipo di hardware, linguaggio e sistema operativo usato. Ci interessa sapere solo cosa viene fatto e non come. I governi non possono dimostrare la correttezza dei risultati di elezioni elettroniche ma le opposizioni non possono dimostrare l' esistenza di eventuali brogli elettorali! Falso: se il sistema fosse fatto come dovrebbe non sarebbe necessario attenersi ai risultati forniti dal governo in quanto ognuno (potenzialmente) può verificare e conteggiare da se e quindi il governo non deve dimostrare proprio niente. Non sto dicendo che tutto questo sia facilmente risolvibile, tutt'altro: è una cosa estremamente complessa e che si poggia fortemente sull'uso della crittografia, ma non per questo è impossibile. Chi ha studiato protocolli di crittografia infatti sa che è possibile risolvere le problematiche di anonimità e sicurezza del voto, almeno dal punto di vista teorico. Proprio le persone di internetcrazia hanno proposto uno di questi protocolli, ma io personalmente non ho mai avuto il tempo di approfondirne la bontà (cosa che sarebbe auspicabile fare). Dusty "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

daste	Inviato: 19/9/2006 19:11 Aggiornato: 19/9/2006 19:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/4/2006 Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki Inviati: 123	Re: Votare... per credere Citazione: Per quanto riguarda l'hardware, forse era vero tempo fa, ma non più da quando esiste il TCPA. AAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGHHHHHHHH Guarda qui! Scusate... ma mi sono sentito più che male! Citazione: Al contrario la tecnologia ci permetterebbe di rendere molto più sicure e molto più economiche le votazioni (potendo votare anche più spesso in caso di democrazia diretta) Votazioni economiche? Ma non sarebbe il caso di applicare qualche sano principio di economia ad altre faccende prima? (tipo stipendi e "diritti" dei parlamentari, spese militari, ricerca e investimenti sulle aziende, calcio, ecc.) Citazione: Il "trucco" nel risolvere la cosa sta nello sviluppare un sistema aperto, dove cioè il modo in cui il sistema funziona è noto a tutti e tutti lo possono verificare. Si ma i voti potrebbero restare lo stesso falsificabili dall'altra parte.

Dusty	Inviato: 19/9/2006 19:23 Aggiornato: 19/9/2006 19:23
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: Votare... per credere Citazione: AAAAAARRRRRRRRRRRGGGGGGGGGHHHHHHHHHHH Guarda qui! Conosco molto bene le caratteristiche del TCPA, e proprio per quello l'ho nominato, come esempio di HW che non puoi manomettere e che non sia vulnerabile. Citazione: Votazioni economiche? Ma non sarebbe il caso di applicare qualche sano principio di economia ad altre faccende prima? Guarda stai sfondando una porta aperta... Però visto che si parlava di quello, mi pare corretto restare in topic. Citazione: Si ma i voti potrebbero restare lo stesso falsificabili dall'altra parte. No, studia intanto la proposta di internetcrazia per verificarlo. Dusty "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

frnglt	Inviato: 19/9/2006 19:28 Aggiornato: 19/9/2006 19:28
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/5/2006 Da: la Rete Inviati: 132	Re: Votare... per credere Citazione: Falso: è sufficiente poter disporre del database delle votazioni, e ripercorrere i calcoli fatti da tali apparecchiature, per verificare se sono state fatte nel modo corretto o meno. Quindi il voto elettronico può essere controllato solo a scapito della segretezza. Il voto cartaceo può essere controllato conservando la segretezza. Quindi. Il voto elettronico è intrinsecamente incompatibile con la democrazia. Come anche il voto per corrispondenza. grazie a dio sono ateo l.bunuel non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data i.montanelli non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...

Dusty	Inviato: 19/9/2006 19:33 Aggiornato: 19/9/2006 19:33
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248	Re: Votare... per credere frnglt: Citazione: Quindi il voto elettronico può essere controllato solo a scapito della segretezza. Citazione: Il voto elettronico è intrinsecamente incompatibile con la democrazia. Purtroppo prendendo come basi di ragionamento ipotesi errate si raggiungono conclusioni errate. E' ovvio che uno dei prerequisiti per poter avere il voto elettronico è quello della segretezza, rivolgo quindi anche a te l'invito che ho fatto a Daste poco fa di leggere la proposta di Internetcrazia per avere almeno una vaga idea di quello di cui si parla. Dusty "Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto

daste	Inviato: 19/9/2006 19:36 Aggiornato: 19/9/2006 19:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/4/2006 Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki Inviati: 123	Re: Votare... per credere Citazione: Conosco molto bene le caratteristiche del TCPA, e proprio per quello l'ho nominato, come esempio di HW che non puoi manomettere e che non sia vulnerabile. Scusa se insisto, ma non lo posso manomettere io votante, non tu costruttore... anzi addirittura è un problema in più perché là dentro veramente ci si può "schiaffare" di tutto e non lo sapresti mai. Con macchinette dedicate (special purpose) ti immagini come sarebbe ancora più facile farle "manomettere" dal costruttore? uff... Comunque ora non ho il tempo di leggere la proposta di internetcrazia, ma effettivamente non sembra male (bisognerà dargli un'occhiata migliore). Con questo metodo direi che il TCPA non serve nemmeno (veramente, quando mai è servita sta cosa?).

Sertes	Inviato: 19/9/2006 20:02 Aggiornato: 19/9/2006 20:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: Votare... per credere Citazione: AAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGHHHHHHHH Guarda qui www.no1984.org Demonizzare una tecnologia è pericoloso quanto accettarla senza riserve: Il TC può essere un rischio per la democrazia su internet Il TC può essere la soluzione per le pratiche della pubblica amministrazione Tu che sei un privato puoi scegliere di acquistare il computer che vuoi, ma per il conteggio dei voti è necessario il più sicuro dei sistemi Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

daste	Inviato: 19/9/2006 21:54 Aggiornato: 19/9/2006 21:54
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/4/2006 Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki Inviati: 123	Re: Votare... per credere Sertes... un sistema TC non è più sicuro per chi lo usa, è più sicuro per chi lo costruisce... questo è il punto! I bug ci sono e continueranno ad esserci, cambia invece la tua libertà di scegliere cosa far girare sul tuo computer e dai in mano a una multinazionale in pratica il diritto ad essere controllato a distanza "in nome della sicurezza"... suona familiare?

Descartes	Inviato: 19/9/2006 22:06 Aggiornato: 19/9/2006 22:10
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Votare... per credere Citazione: Quindi il voto elettronico può essere controllato solo a scapito della segretezza. Il voto cartaceo può essere controllato conservando la segretezza. Mi permetto di far notare che questo non è vero. Come chiunque mastichi di programmazione web conosco un minimo di protocolli SSL, la firma sul voto può non essere riconducibile all'autore del voto. Addirittura la lista delle firme autorizzate a votare può essere pubblica, in modo che tutti possano controllare che i voti abbiano firme corrette, ma nessuno saprà mai a quali persone quelle firme corrispondono tranne gli autori delle firme. Grazie ad un teorema matematico sui numeri primi, è poi possibile al proprietario della firma denunciare che il proprio voto è stato cambiato in qualsiasi momento, e lui potrà provare di essere l'autore del voto poichè solo il suo numero segreto (chiave che conosce solo lui) moltiplicato per il numero della firma da luogo a quel voto criptato. Quindi è possibile avere un sistema di voto anonimo e nel contempo verificabile. Il problema è un altro: chi rilascia tali chiavi segrete e i loro corrispettivi pubblici nella lista (es. lo stato) potrebbe rilasciarne di fasulle (come i documenti dei morti usati da Bush) e far apparire quanti voti fasulli vuole. Ma questo appunto è quanto accade già con i documenti fasulli.

Debian	Inviato: 19/9/2006 22:32 Aggiornato: 19/9/2006 22:33
So tutto Iscritto: 29/9/2005 Da: Inviati: 6	Re: Votare... per credere Citazione: Il TC può essere un rischio per la democrazia su internet Per fortuna lo dici da solo, te ne devi solo convincere: il TC può essere la fine della internet che conosci oggi. Citazione: Il TC può essere la soluzione per le pratiche della pubblica amministrazione il problema non sono i computer, ma troppo spesso quelli che ci stanno davanti.... ci sono già soluzioni ad altissima fedeltà. Citazione: Tu che sei un privato puoi scegliere di acquistare il computer che vuoi, ma per il conteggio dei voti è necessario il più sicuro dei sistemi Parzialmente vero, quasi falso. Il mercato dei computer lo fanno le pubbliche amministrazioni e le grandissime aziende. E M$ ringrazia Tornando in topic, è di pochi giorni fa la notizia che la diebold si può "forzare" con una "hotel minibar key", la chiave del frigo da albergo... questa e altre su /.

giuper	Inviato: 19/9/2006 22:43 Aggiornato: 19/9/2006 22:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/4/2006 Da: Sud Italia (non troppo Sud) Inviati: 229	Re: Votare... per credere Conoscevo già il filmato, grazie Ashoka per la traduzione. Da informatico posso dire che la sicurezza assoluta non esiste. Il livello di sicurezza di un sistema è dato dal piu' basso livello di sicurezza dei suoi componenti. Esempio: abbiamo un network con firewall, router, filtri, eccetera eccetera, e poi l'impiegato si collega ad internet con il modem... QUELLA rete è un colabrodo anche se abbiamo speso miliardi in dispositivi. Da cittadino posso dire che il voto elettronico è inutile, è solo uno spreco di denaro pubblico (per far ingrassare i soliti noti). Possiamo usare qualsiasi algoritmo di cifratura 1024/2048 bit, ma dice bene Descartes, è inutile se poi alla fine di tutto il processo c'è sempre qualcuno che in qualche modo bypassa il sistema (l'anello debole della catena). Basta non far votare le persone di colore, oppure far votare piu' di una persona... Ed è quello che è successo. Michael Moore docet.

ivan	Inviato: 19/9/2006 23:21 Aggiornato: 19/9/2006 23:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 22/7/2004 Da: Bronx Inviati: 11520	Re: Votare... per credere Una volta esistevano i rappresentanti di lista, che man mano che le schede venivano spogliate, prendevano nota dei voti e lio comunicavano telefonicamente al partito. Nel contempo gli scrutatori registravano il tutto su appositi moduli Le schede votate erano lì, sotto gli occhi di tutti e verificabili da chiunque. Pare che questo semplicie meccanismo, voto su foglio di carta, spoglio manuale delle schede, rappresentante di lista presente in ogni sezione, meccanismo collaudato per decenni, improvvisamente non va più bene ... bisogna invertarsi un cinematismo informatico il più possibile macchinoso e il più possibile non verificabile da chiunque. La democrazia virtuale ... ormai è tutto virtuale ... eccetto i debiti e gli acciacchi ...

Sertes	Inviato: 20/9/2006 0:04 Aggiornato: 20/9/2006 0:04
Sono certo di non sapere Iscritto: 19/6/2006 Da: Bologna Inviati: 9236	Re: Votare... per credere Scusa Debian, non ho capito la natura del tuo intervento, o forse era poco chiaro il mio. Io sto dicendo che la tecnologia Trusted Computing, essendo una tecnologia non è migliore ne peggiore dell'uso che se ne fa, ogni tecnologia può essere distorta ma di sicuro NON VA DEMONIZZATA a priori. Vogliamo applicarla indisciminatamente alla rete internet? Male, sarebbe la fine della democrazia, come ho già scritto. Vogliamo continuare la corsa a comprare l'ultimo processore, che magari ha dei chip DRM senza sapere cosa significa questa sigla? Male, forse alla lunga i privati pagheranno la loro ignoranza in materia (nuovo e più veloce = migliore?) Vuoi applicarla al voto elettronico? Bene allora perchè in questo ambito è imperativa la sicurezza, si vuole che il dato che entra in questo sistema venga trattato solo da software approvato, software inalterabile e controllabile. Il punto di partenza del filmato è l'inserimento di un virus nella macchina conta voti. Fosse stato un sistema TC ciò non sarebbe stato possibile. Quindi forse l'ostacolo più grosso non è che il TC sia pericoloso per gli utenti... il rischio è che il TC funzioni davvero!! Vuoi applicarla alla pubblica amministrazione, inserirla nei sistemi che gestiscono il pagamento delle tasse e il rilascio dei documenti personali? Anche in questi casi il sistema non potrebbe che giovarne. Spero di aver chiarito il mio punto di vista Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

fefochip	Inviato: 20/9/2006 0:18 Aggiornato: 20/9/2006 0:18
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/11/2005 Da: roma Inviati: 7005	Re: Votare... per credere a mio parere il voto elettronico può esprimere democrazia solo se non è piu anonimo. ci sarà sempre un metodo per ribaltare le elezioni a favore di chiunque perchè noi singoli non potremmo mai e poi mai controllare. se venisse pubblicata la lista e non risulta che io ho vatato per un certo candidato .... il voto cartaceo invece può conservare una certa democraticità perchè diventa alquanto difficile imbrogliare "a mano" in una moltitudine di seggi anche se cisono brogli anche li. il fatto che ci sia un trusted computer o no non ha nessuna rilevanza per inserire un cosice malevolo in grado di rivoluzionare una votazione. a mio parere il voto elettronico è nei nostri giorni da DEMONIZZARE COME LA PESTE BUBBONICA. un domani in cui il livello medio di conoscenza dei pc si è elevato talmente da essere tutti hacker allora se ne puo parlare di voto elettronico ...non prima. per ora a mio parere necessita la fatidica "X" sulla nostra scelta. altrimenti saltiamo il fosso e passiamo al voto non piu segreto .... più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto

daste	Inviato: 20/9/2006 0:39 Aggiornato: 20/9/2006 0:39
Ho qualche dubbio Iscritto: 22/4/2006 Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki Inviati: 123	Re: Votare... per credere Sertes, non è che ce l'ho con te... sarà che sono un integralista, ma veramente non capisco perché pensi che un computer con un chip TCPA possa essere più sicuro... soprattutto in situazioni simili non sapere sapere cosa effettivamente fa quel chip è un problema aggiunto (credo).

giuper	Inviato: 20/9/2006 0:44 Aggiornato: 20/9/2006 0:44
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/4/2006 Da: Sud Italia (non troppo Sud) Inviati: 229	Re: Votare... per credere 2+2=4

giuper	Inviato: 20/9/2006 0:51 Aggiornato: 20/9/2006 0:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/4/2006 Da: Sud Italia (non troppo Sud) Inviati: 229	Re: Votare... per credere Sertes il TC è una cosa buona. E' buona SE mi fai vedere dentro il motore. Il principio di base del TC è buono, chiave pubblica e chiave privata e ente certificatore. E' buona se l'ente certificatore è super partes. Ci sono 2 punti che non mi convincono: 1) la soluzione closed-source : (sai com'è) vorrei analizzare il codice, chi è che mi garantisce cosa è buono e cosa è cattivo per me? 2) l'ente certificatore (rifacciamoci al discorso fatto precedentemente, quello dell'anello debole della catena): se tu che rilasci i certificati permetti a software "dannosi" per me (ma non per altri) di cercare/eseguire codice nel MIO computer, mi dici perchè devo anche pagare per avere un computer ?

frnglt	Inviato: 20/9/2006 2:25 Aggiornato: 20/9/2006 2:25
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/5/2006 Da: la Rete Inviati: 132	Re: Votare... per credere Citazione: Mi permetto di far notare che questo non è vero. Come chiunque mastichi di programmazione web conosco un minimo di protocolli SSL, la firma sul voto può non essere riconducibile all'autore del voto. Addirittura la lista delle firme autorizzate a votare può essere pubblica, in modo che tutti possano controllare che i voti abbiano firme corrette, ma nessuno saprà mai a quali persone quelle firme corrispondono tranne gli autori delle firme. Grazie ad un teorema matematico sui numeri primi, è poi possibile al proprietario della firma denunciare che il proprio voto è stato cambiato in qualsiasi momento, e lui potrà provare di essere l'autore del voto poichè solo il suo numero segreto (chiave che conosce solo lui) moltiplicato per il numero della firma da luogo a quel voto criptato. Mi occupo anche io di informatica e non condivido assolutamente questo ragionamento. Denunciare che il proprio voto è stato cambiato E' rinunciare alla segretezza del voto. Inoltre basta confrontare l'ordine temporale dei voti espressi con l'ordine temporale con cui i votanti si sono espressi per sapere esattamente cosa ha votato ognuno. La stessa esistenza di un log dei voti comporta la perdita della segretezza, si dovrebbe tenere conto solo della somma dei voti e non del loro ordine che non dovrebbe essere registrato, d'altra parte questo metodo rende impossibile un riconteggio o un controllo. Segretezza del voto e possibilità di riconteggio sono intrinsecamente impossibili da ottenere con il voto elettronico. Nel malaugurato caso che si faccia uso del voto elettronico il sorgente aperto diventa questione cruciale, la compilazione del codice e l'installazione del software nella macchina dovrebbe essere del tutto controllata e trasparente, ci vuole poco ad organizzare un colpo di stato in fase di compilazione. Sono un sostenitore delle tecnologie informatiche ma non mi lascio confondere dalle possibilità degli algoritmi dei numeri primi. Intendiamoci non sto dicendo che con il voto cartaceo non sono possibili brogli, tutt'altro, sto dicendo che con il voto cartaceo è possibile in linea di principio un voto onesto, segreto e ricontrollabile mentre con il voto elettronico no, o è segreto o è ricontrollabile. grazie a dio sono ateo l.bunuel non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data i.montanelli non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...

Descartes	Inviato: 20/9/2006 4:34 Aggiornato: 20/9/2006 5:05
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Votare... per credere Citazione: Mi occupo anche io di informatica e non condivido assolutamente questo ragionamento. Denunciare che il proprio voto è stato cambiato E' rinunciare alla segretezza del voto. Certo che in caso di brogli è necessario rinunciare all'anonimato. Altrimenti come potresti tu cittadino dimostrare di aver votato in modo diverso? Non è questo che conta. Quello che conta è che se io non voglio rivelarlo, il mio voto rimane anonimo. Citazione: Inoltre basta confrontare l'ordine temporale dei voti espressi con l'ordine temporale con cui i votanti si sono espressi per sapere esattamente cosa ha votato ognuno. Falso. Il server non saprebbe chi sono i votanti, perchè non ha modo di associare la firma del pacchetto che riceve al cittadino. Sa solo che è una firma valida perchè la trova nella lista delle chiavi autorizzate. Quindi sapere in che ordine votano non gli servirebbe a capire cosa ha votato chi. La tecnica si chiama Blind Signature: http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_signature Anche usare l'ip sarebbe inutile se fosse implementato un banale layer p2p anonimizzante per il voto, come Ants o i2p, in quanto l'ip rimbalzerebbe da un utente all'altro e nessuno potrebbe dire se il voto viene dall'ultimo ip o da un ip precedente. Citazione: Nel malaugurato caso che si faccia uso del voto elettronico il sorgente aperto diventa questione cruciale, la compilazione del codice e l'installazione del software nella macchina dovrebbe essere del tutto controllata e trasparente, ci vuole poco ad organizzare un colpo di stato in fase di compilazione. Ovviamente se fosse open source sarebbe meglio. Ma se il database fosse pubblico e la lista delle chiavi autorizzate anche, non sarebbe possibile comunque fare nulla: chiunque potrebbe ricontare i voti in modo indipendente. Citazione: Sono un sostenitore delle tecnologie informatiche ma non mi lascio confondere dalle possibilità degli algoritmi dei numeri primi. Ripeto, il problema non sta li. Gli algoritmi di cui parlo sono assolutamente sicuri e verificati da anni nella pratica. Il problema sta a monte, ovvero nel fatto che è comunque un ente (lo stato) a dover fornire le chiavi ai cittadini e questi potrebbero essere fasulli come oggi sono fasulli i documenti di identità.

frnglt	Inviato: 20/9/2006 13:48 Aggiornato: 20/9/2006 13:48
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/5/2006 Da: la Rete Inviati: 132	Re: Votare... per credere Citazione: Certo che in caso di brogli è necessario rinunciare all'anonimato. Altrimenti come potresti tu cittadino dimostrare di aver votato in modo diverso? con il voto cartaceo non è necessario rinunciare all'anonimato per fare un controllo, e poi che cazzata è "fatemi vedere se il mio voto corrisponde a cosa ho effettivamente votato", da sbellicarsi dalle risate. Non esiste in ogni caso niente di concreto da ricontrollare. Cosi esiste anche un rischio brogli a posteriori: se non mi piace come è andato il voto dichiaro che il mio voto è stato falsato, ridicolo. Citazione: Il server non saprebbe chi sono i votanti, perchè non ha modo di associare la firma del pacchetto che riceve al cittadino. Sa solo che è una firma valida perchè la trova nella lista delle chiavi autorizzate. Quindi sapere in che ordine votano non gli servirebbe a capire cosa ha votato chi. Il computer no ma qualunque umano possa controllare la lista ordinata dei votanti e la lista ordinata dei voti si, s ensa sapere niente delle chiavi per di più. grazie a dio sono ateo l.bunuel non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data i.montanelli non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...

Forgil	Inviato: 20/9/2006 14:51 Aggiornato: 20/9/2006 14:51
Ho qualche dubbio Iscritto: 23/8/2006 Da: Villa Bacilla Inviati: 211	Re: Votare... per credere Citazione: a mio parere il voto elettronico è nei nostri giorni da DEMONIZZARE COME LA PESTE BUBBONICA Citazione: un domani in cui il livello medio di conoscenza dei pc si è elevato talmente da essere tutti hacker allora se ne puo parlare di voto elettronico ...non prima. fefochip ti quoto in pieno: l'idea di una popolazione ultrasessantenne come quella italiana che va al voto elettronico fa venire i brividi.... "Le uniche idee a cui abbiamo diritto sono quelle che mettiamo in pratica" informazione alternativa peacereporter

spadrillas	Inviato: 20/9/2006 16:15 Aggiornato: 20/9/2006 16:15
Ho qualche dubbio Iscritto: 14/9/2006 Da: vivo tra u.s.a.e afghanistan Inviati: 35	Re: Votare... per credere Secondo me è anni che questo avviene... Secondo me è sbagliato votare questi candidati che non cambiano mai da 20 anni e ormai non portano più alcuna innovazione vera all'Italia. Bisognerebbe mandarli a casa tutti e cambiarli con gente che ha veramente a cuore i problemi irrisolti dell'Italia... MI sa tanto che prima o dopo andrò a vivere in svizzera,a malincuore ma lameno non assisterò più a questi scandali diffusi ormai nella finanza,nel calcio,nella politica,ecc...e che sempre più rimangono impuniti perchè sono TUTTI AMICI ed una mano lava l'altra...CHE SCHIFO!!!!!

felice	Inviato: 20/9/2006 16:20 Aggiornato: 20/9/2006 16:23
Mi sento vacillare Iscritto: 14/3/2006 Da: Parma Inviati: 759	Re: Votare... per credere La mia soluzione é facile. Un giorno, i politici, vedranno recarsi alle urne solo il 5% degli elettori enon potranno più dire abbiamo la maggioranza: La maggioranza della minoranza ma non la maggioranza dei votanti e sogno che o lasceranno ai militari o si tireranno su le brache e comniceranno a lavorare a progetto per il popolo. Lavoreranno per obiettivi e se l'obiettivo viene mancato dovròà dare le dimissioni automaticamente sucedderà l'eletto dopo di lui. Cosa c'é di difficile! Basta non rispondere alla chiamata ale urne. Si... fe Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.

zuldan	Inviato: 20/9/2006 18:09 Aggiornato: 20/9/2006 18:09
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/7/2006 Da: 4 angoli Inviati: 115	Re: Votare... per credere Sono vent'anni che non vado a votare. Non credo che l'attuale o passata classe politica,sia o sia stata in grado di decidere alcunchè. I politici sono solo attori, che recitano un copione scritto da chi ha il vero potere di decidere,come devono andare le cose di questo mondo. Forse qualcuno crede ancora, che esista oggi un Paese democratico? Quale potere ci offre la democrazia,se poi dobbiamo scegliere tra 'mortadella' e 'il nano'? Non fraintendetemi,non sono un antidemocratico,tuttaltro! Solo che non mi va di essere preso per il culo. Per cui questa discussione sui brogli,se dal punto di vista teorico è interessante,allo stato delle cose,purtroppo non serve a molto.

Bimbodeoro	Inviato: 20/9/2006 20:12 Aggiornato: 20/9/2006 20:12
Mi sento vacillare Iscritto: 6/6/2006 Da: Amicoland Inviati: 388	Re: Votare... per credere Devo dire che questo non mi stupisce affatto. "Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO." "Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."

Descartes	Inviato: 20/9/2006 23:11 Aggiornato: 20/9/2006 23:13
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Votare... per credere frnglt scrive: Citazione: con il voto cartaceo non è necessario rinunciare all'anonimato per fare un controllo Al contrario! Il controllo non è proprio possibile sul cartaceo: se qualcuno falsifica il tuo voto cartaceo con la matita, tu non lo saprai mai. E neanche gli altri scrutatori potranno mai saperlo. Un segno di matita potrebbe essere fatto da chiunque. Con il voto elettronico firmato invece qualsiasi modifica al tuo voto è visibile da chi ha votato, e chi ha votato può provare a tutti inequivocabilmente che il suo voto è stato manomesso. Citazione: e poi che cazzata è "fatemi vedere se il mio voto corrisponde a cosa ho effettivamente votato", da sbellicarsi dalle risate E' la massima garanzia che puoi dare ad un cittadino: quella di poter verificare che il proprio voto sia stato conteggiato realmente. Cosa ci trovi da ridere? Citazione: Cosi esiste anche un rischio brogli a posteriori: se non mi piace come è andato il voto dichiaro che il mio voto è stato falsato, ridicolo. Se non ti piace come è andato il voto e annulli il tuo voto, non fai che dare un vantaggio all'altra fazione. Non ha senso. Se io voto per A invece che per B, e vince B, annullando il mio voto per A regalo solamente un voto a B. Quindi nessuno avrà interesse a fare denunce a posteriori. Citazione: Il computer no ma qualunque umano possa controllare la lista ordinata dei votanti e la lista ordinata dei voti si, s ensa sapere niente delle chiavi per di più. Qualunque umano potrebbe sapere chi sono i votanti? Ma che dici? Mi sa che non sai come funziona la blind signature. Nessuno può avere la minima idea di chi stia effettuando il voto. Tutto quello che arriva al server è un pacchetto criptato, anonimo, da un ip che non è quello da cui è stato inviato. Capire da chi arriva è semplicemente impossibile. Ripeto, il problema è a monte, in chi fornisce le chiavi ai cittadini. Il protocollo delle blind signature è usato da anni dalle banche proprio per la sua sicurezza matematica. Non è nella tecnologia il problema. E' negli uomini.

Ashoka	Inviato: 20/9/2006 23:21 Aggiornato: 20/9/2006 23:21
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere C'è un problema Descartes. Col voto “cartaceo” è possibile certamente imbrogliare. Alla sezione può capitare che una bianca diventi un voto, che una scheda buona venga annullata, e così via. L'imbroglio avviene però a livello locale e ci si può attrezzare, volendo, per cercare di prevenirlo (assistendo e controllando la votazione). Il “criminale” è nella commissione della sezione. Con il voto elettronico, come dici tu: Citazione: il problema è a monte, in chi fornisce le chiavi ai cittadini. Il protocollo delle blind signature è usato da anni dalle banche proprio per la sua sicurezza matematica. Non è nella tecnologia il problema. E' negli uomini. Se chi fornisce le chiavi hai cittadini è il nodo cruciale della sicurezza del voto ed esso diventa il governo, abbiamo che l'ente che deve garantire la sicurezza è anche quello che ha più interesse ad imbrogliare. Ashoka

Descartes	Inviato: 21/9/2006 4:23 Aggiornato: 21/9/2006 4:24
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Votare... per credere Citazione: Se chi fornisce le chiavi hai cittadini è il nodo cruciale della sicurezza del voto ed esso diventa il governo, abbiamo che l'ente che deve garantire la sicurezza è anche quello che ha più interesse ad imbrogliare. Se rileggi quello che ho scritto nei precedenti messaggi, è esattamente la mia stessa opinione. Ovvero che lo stato può creare quanti documenti digitali di voto fasulli vuole. L'unica differenza rispetto al voto cartaceo, sarebbe che nel caso del voto elettronico l'unico ente che può creare documenti fasulli è lo stato (in quanto è lui ad emettere la lista delle chiavi di voto autorizzate), mentre nel caso del voto cartaceo anche altri abili falsificatori potrebbero falsificare documenti di morti o simili. Ma si tratta di differenze marginali. Il punto è che non esistono votazioni sicure. Non possono esistere. La votazione elettronica nel migliore dei casi, se la tecnologia venisse usata nella direzione giusta (e non in quella opposta, come nel caso Diebold), potrebbe rendere inutile la pratica di corrompere gli scrutatori, in quanto il database dei voti è pubblico e chiunque può ricontarli. Ma il problema dei documenti fasulli resterebbe, di carta o digitali che siano.

frnglt	Inviato: 21/9/2006 22:47 Aggiornato: 21/9/2006 22:47
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/5/2006 Da: la Rete Inviati: 132	Re: Votare... per credere Citazione: Qualunque umano potrebbe sapere chi sono i votanti? Ma che dici? Mi sa che non sai come funziona la blind signature. Nessuno può avere la minima idea di chi stia effettuando il voto. Tutto quello che arriva al server è un pacchetto criptato, anonimo, da un ip che non è quello da cui è stato inviato. Capire da chi arriva è semplicemente impossibile. Be questo è davvero troppo. Io consideravo che ci si rechi comunque al seggio a votare elettronicamente. Unire il voto elettronico a quello a distanza è una miscela esplosiva. grazie a dio sono ateo l.bunuel non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data i.montanelli non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...

calmino	Inviato: 22/9/2006 8:43 Aggiornato: 22/9/2006 8:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/9/2006 Da: bionda Sardegna Inviati: 79	Re: Votare... per credere Chi l'avrebbe mai detto! La cosiddetta "fabbrica del consenso2 in realtà è una macchinetta grande quanto un POS!! Ora vorranno esportare questa macchinetta della democrazia? ...loro che sono esportatori di democrazia potrebbero... siamo pronti a berci tutto... Secoli e secoli di pensiero razionale e ancora siamo inclini all'atto di fede

Nigthmare	Inviato: 22/9/2006 16:43 Aggiornato: 22/9/2006 16:43
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/6/2006 Da: Inviati: 73	Re: Votare... per credere Per restare a casa nostra, segnalo l'articolo di Punto Informatico che riporta il testo di un'interpellanza alla Camera sui meravigliosi risultati della sperimentazione dello scrutinio elettronico. http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1659083&r=PI In particolare, evidenzio questo passo: è stato riportato che l'applicazione informatica in possesso degli operatori, non prevede alcun meccanismo di blocco dopo l'uso, né di verifica dell'hardware utilizzato al seggio, e che poteva cioè essere usata molteplici volte, eventualmente su sistemi informatici differenti, per introdurre differenti risultanze dello scrutinio, dando potenzialmente la possibilità agli operatori di fornire dati non esatti agli uffici centrali elettorali

Marco M	Inviato: 9/10/2006 0:15 Aggiornato: 9/10/2006 0:15
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: Votare... per credere Et voilà Un gruppo di hacker smanetta sulle macchine di voto utilizzate in alcuni paesi europei e scopre quanto sia facile truccarle o monitorarne il funzionamento.

Ashoka	Inviato: 7/11/2006 13:46 Aggiornato: 7/11/2006 13:46
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere Da segnalare anche questo documentario, trasmesso negli Stati Uniti da HBO giovedì scorso, i problemi delle macchine Diebold e su come sia facile “truccarne” i risultati. Google Video Torrent Ashoka

SENTIERO	Inviato: 7/11/2006 14:25 Aggiornato: 7/11/2006 14:25
Dubito ormai di tutto Iscritto: 24/4/2006 Da: ROMA Inviati: 1110	Re: Votare... per credere Premesso che in Italia il voto elettronico s'e' voluto mettere per sveltire lo scrutinio, e proprio dalle regioni che l'avevano adottato sono arrivati i maggiori ritardi dei risultati. Si sono impapocchiati alla grande. In effetti l'esperimento era affiancato dal voto su scheda di carta, solo la trasmissione dei conteggi di sezione era elettronica. Questo per vedere se il sistema era sicuro. Come se per vedere se un tizio che devi assumere come unico guardiano dei tesori vaticani, lo lasci da solo per un giorno in una stanza con un tavolo e 100 euro sopra, e prima di andartene gli spieghi che se al tuo ritorno lui avra' rubato i 100 euri , non sara' assunto! Bella selezione! Non so' a voi, ma a me gia' alle elementari hanno insegnato che per verificare se un conto e' giusto devi poter fare la prova del 9, e con l'informatica come la fai? La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono A.Einstein

jerimum	Inviato: 7/11/2006 14:36 Aggiornato: 7/11/2006 14:36
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2006 Da: Modena Inviati: 249	Re: Votare... per credere Una vignetta sulla vicenda in Olanda "Vediamo come é contato il mio voto !" ... Se non ci fossero gli hacker !!! "Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!" La paura di Montalbano, Camilleri

roger82	Inviato: 7/11/2006 16:16 Aggiornato: 7/11/2006 16:16
So tutto Iscritto: 7/11/2006 Da: Matera Inviati: 11	Re: Votare... per credere Andare alle urne votare destra o sinistra, repubblicano o democratico, o qualsiasi altra divoleria o ideologia politica è sempre uguale, tanto i governi vengono sempre manovrati e eletti tramite mandato di una regia occulta, o meglio di pochi, ricchi e potenti, che del "popolino" e dei nostri miseri voti se ne frega altamente. I giochi di potere le leggi insomma tutte le decisioni importanti vengono prese al di fuori dei parlamenti al di fuori di tutto.

ness	Inviato: 7/11/2006 18:12 Aggiornato: 7/11/2006 18:12
So tutto Iscritto: 3/11/2006 Da: Inviati: 5	Re: Votare... per credere Non ci posso credere sta accadendo di nuovo, sono quasi divertito. Sembra che negli USA siano già cominciati i bordelli elettorali: ordinaria amministrazione. Citazione: MSNBC is reporting the FBI is now investigating voter intimidation in Virginia. http://wwsb.com/frameset.asp?page=http://wwsb.com/news/details.asp?id=50764 Citazione: Some phone lines are still down in Sarasota County, after the system was interrupted Monday afternoon. One place greatly affected by the outage is the Office of the Supervisor of Elections. http://redwoodreality.blogspot.com/2006/11/suppression-effort-underway-in.html Citazione: Suppression effort underway in Virginia A very obnoxious Republican suppression effort in Virginia is under way. One Webb supporter received this robocall. Tim Daly from Clarendon got a call saying that if he votes Tuesday, he will be arrested. A recording of his voicemail can be found online at http://www.thepittsburghchannel.com/news/10262283/detail.html?taf=pit Citazione: Some western Pennsylvanians who tried to vote at their local polling place on Tuesday morning have reported problems with the new touch-screen voting machines. Ma dico io.. ma che ca**o è? Possibile che in un paese democratico non si possano fare delle elezioni SANE e ogni volta comincino dei girotondi assurdi da manicomio? E poi queste macchinette.. ma che storia del diavolo è? Ma usate la carta imbecilli! Roba da matti, i problemi bisogna crearli apposta..

Kirbmarc	Inviato: 7/11/2006 18:15 Aggiornato: 7/11/2006 18:15
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/5/2006 Da: Arkadia-spazio profondo Inviati: 1665	Re: Votare... per credere Citazione: Roba da matti, i problemi bisogna crearli apposta.. Appunto!

Enrico	Inviato: 7/11/2006 18:42 Aggiornato: 7/11/2006 18:42
Mi sento vacillare Iscritto: 12/1/2006 Da: Inviati: 873	Re: Votare... per credere East Cleveland (Ohio, Usa), 17:54 ELEZIONI USA: IL VOTO ELETTRONICO SI INCEPPA NELL'OHIO I timori della vigilia di un caos come quello che si produsse nelle presidenziali del 2000 si sono avverati nello Stato dell'Ohio nella giornata delle elezioni di medio termine per il Congresso. I computer per il voto elettronico si sono bloccati e hanno innescato un effetto domino in centinaia di seggi. In una scuola elementare di East Cleveland, un distretto a maggioranza nera, tutte le dodici macchine elettroniche sono andate in tilt al momento dell'apertura dei seggi, le 06:30 (12:30 in Italia). Soltanto due ore dopo le apparecchiature si sono sbloccate, ma i responsabili di seggio non hanno voluto consegnare le schede fino a quando non si e' presentato un legale del gruppo 'Protezione elettorale'. "Le macchinette elettorniche non funzionavano e i responsabili di seggio hanno mandato via la gente", ha detto il magistrato Fred Livingstone, "non avevano l'autorita' di farlo". Oltre 250 problemi sono stati segnalati nelle varie circoscrizioni dello Stato poco dopo l'apertura dei seggi, stando a quanto riferito dal gruppo di controllo costituito da associazioni di difesa dei diritti delle minoranze e organizzazioni non governative. Proprio l'Ohio fu al centro di una controversia durante le presidenziali del 2004, con i democratici che denunciarono brogli di proporzioni tali da determinare la vittoria dei repubblicani. Nella procedura elettorale per il voto di medio termine sono state introdotte due novita'. Sono il nuovo sistema informatizzato di voto e l'obbligo, in alcuni stati, di presentarsi al seggio con un documento di identita'. Molte polemiche hanno gia' sollevato le nuove macchine per il voto elettronico. Il piu' preoccupato e' Robert Ehrlich, governatore repubblicano del Maryland dove i dispositivi sono stati collaudati alle primarie di settembre. Il risultato non e' stato incoraggiante; i seggi hanno aperto in ritardo e molte macchine si sono rotte. Circa il 40 per cento degli elettori chiamati oggi a votare si esprimera' toccando il nome del candidato sullo schermo di un computer che registrera' la scelta, di cui pero' non restera' alcuna traccia. e a voler essere maligni qualcuno potrebbe approfittarne. Il network televisivo Hbo ha mandato in onda un documentario non proprio rassicurante al riguardo. Secondo l'inchiesta, i supersofisticati computer installati in oltre l'80 per cento dei seggi sono meno affidabili delle vecchie e contestate macchine punzonatrici di cui hanno preso il posto. www.repubblica.it http://enricosabatino.blogspot.com/

Seppuku	Inviato: 7/11/2006 18:53 Aggiornato: 7/11/2006 18:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/9/2006 Da: Inviati: 35	Re: Votare... per credere Innanzi tutto un saluto a tutti dal mio primo intervento. Premetto di essere un negato totale riguardo l'informatica in generale, ma dal profondo della mia ignoranza sull'argomento e dopo essermi fatta un'idea di cosa sia una "macchina per il voto" ho provato a fare la seguente considerazione ponendomi delle domande. Ho notato che la "macchina" è fornita di stampante: non si potrebbe separare quest'ultima dal corpo principale, dotarla di un software indipendente che ha la sola possibilità di registrare il voto espresso per come scelto dal votante e separarlo a seconda della scelta conservandolo sino al momento della stampa del risultato finale? Durante il voto, su un display a disposizione del presidente del seggio, questi controlla che il voto sia stato effettivamente espresso, naturalmente non la scelta? e che sul display venga reso visibile ed in continua sequenza il numero dei votanti che come buon costume vengono regolarmente registrati dietro consegna documento di identità? Si intende che l'accesso al sotftware della stampante, dalla "macchina", viene consentito dal solo presidente del seggio all'atto della votazione. Potrebbe essere così che la stampa finale riporti solo quanto avvenuto all'interno della stanza con la conservazione del carataceo per la verifica finale, in caso di dubbi o di normale controllo. Ho cercato di semplificare mi auguro di essere stato chiaro. Di nuovo mandi

argon	Inviato: 7/11/2006 19:03 Aggiornato: 7/11/2006 19:03
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/8/2006 Da: Pordenone Inviati: 287	Re: Votare... per credere ma sul discorso del truccamento delle elezioni anche nelle politiche italiane 2006 avrei da ridire.. « La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati» ( David Rockefeller)

rekit	Inviato: 7/11/2006 19:07 Aggiornato: 7/11/2006 19:07
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151	Re: Votare... per credere http://www.corriere.it/Speciali/Esteri/2006/elezioniUSA/ e se ce lo dice anche il corriere allora stiamo proprio freschi!!!!

Enrico	Inviato: 7/11/2006 19:17 Aggiornato: 7/11/2006 19:17
Mi sento vacillare Iscritto: 12/1/2006 Da: Inviati: 873	Re: Votare... per credere Citazione: ma sul discorso del truccamento delle elezioni anche nelle politiche italiane 2006 avrei da ridire.. Sì infatti ti consiglio di leggere questo articolo... http://www.canisciolti.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=953 http://enricosabatino.blogspot.com/

goldstein	Inviato: 7/11/2006 21:59 Aggiornato: 7/11/2006 21:59
Dubito ormai di tutto Iscritto: 4/11/2004 Da: Inviati: 2827	Re: Votare... per credere Homepage dei repubblicani: "ATTENZIONE AGLI EXIT POLL" predizioni non accurate e partigiane hanno portato nelle scorse tre elezioni a exit poll bassi per il partito repubblicano.

Ashoka	Inviato: 7/11/2006 23:29 Aggiornato: 7/11/2006 23:29
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere Ed ecco l'October Surprise orchestrata in extremis da Karl Rove per far vincere i Repubblicani! Ashoka

Linucs	Inviato: 8/11/2006 11:34 Aggiornato: 8/11/2006 11:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Votare... per credere Ne consegue che, se in una democrazia non è possibile garantire la regolarità delle elezioni, allora vengono meno anche i prerequisiti per considerare legittime le decisioni prese dai rappresentanti eletti. Ne consegue anche che sarebbe legittima una decisione per maggioranza per imporre la pena di morte preventiva a chiunque: magia della democrazia.

Ashoka	Inviato: 8/11/2006 11:51 Aggiornato: 8/11/2006 11:51
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere Ne consegue che, se in una democrazia non è possibile garantire la regolarità delle elezioni, allora vengono meno anche i prerequisiti per considerare legittime le decisioni prese dai rappresentanti eletti. Citazione: Ne consegue anche che sarebbe legittima una decisione per maggioranza per imporre la pena di morte preventiva a chiunque: magia della democrazia. Nein magia dell'anche. Il fatto che anche i prerequisiti vengano meno semplicemente significa che non solo la decisione a maggioranza è sbagliata ma anche il modo per decidere quale sia questa maggioranza lo è. Un po' come dire che non solo il muro lo han costruito sull'argilla, ma hanno anche dimenticato di mettere il ferro nel cemento. Ashoka

UnderminE	Inviato: 8/11/2006 18:14 Aggiornato: 8/11/2006 18:14
So tutto Iscritto: 15/8/2006 Da: Ivrea la bella Inviati: 24	Re: Votare... per credere Gia'... come sempre sti potenti ci fanno girare i cogl......Spesso non ricordano che loro dipendono da noi; cuciniamo i loro pasti ,lavoriamo nelle loro aziende, portiamo loro la posta,prepariamo loro la colazione installiamo gli antifurti nelle loro maxiville....... Spesso ci passa di mente quanto siamo potenti singolarmente....il fatto è che siamo brave persone e certe cose non le pensiamo neppure di fare... ecco il nostro "limite" Il consumatore ha il potere di controllare il mondo , in quanto tutto il mondo si basa su di esso per esistere.

Ashoka	Inviato: 8/11/2006 23:56 Aggiornato: 8/11/2006 23:56
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Votare... per credere Huzzah! Un altro eporediese! Ashoka

Stephano	Inviato: 9/11/2006 0:46 Aggiornato: 9/11/2006 0:46
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/9/2006 Da: Novara Inviati: 63	Re: Votare... per credere Azz ... e io che credevo si dicesse "eporedino" Beata ignoranza [0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait... Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf... Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology... [1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"

Marco M	Inviato: 19/12/2006 13:09 Aggiornato: 19/12/2006 13:09
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: Votare... per credere E-vote poco sicuro? Per forza Scrive Alberto: "Un articolo del Washington Post riferisce che in un recente rapporto il National Institute of Standards and Technology (NIST) dichiara che il voto elettronico "cannot be made secure", non puo' essere reso sicuro. Mi risulta sia la prima volta che un ente ufficiale si pronuncia sulla inaffidabilità intrinseca del software". "NIST - continua Alberto - raccomanda l'uso di schede cartacee e scrutinio elettronico via scansione ottica. In caso di contestazioni il voto puo' essere ricontato, mentre il riconteggio non è possibile per il voto elettronico. È interessante notare che il riconteggio negli USA va pagato dalla parte che lo richiede, a meno che il margine di differenza tra perdente e vincente non sia veramente minimo (in questo caso è a spese dell'erario). Se il riconteggio rovescia il risultato, il nuovo vincente viene rimborsato delle spese sostenute per ricontare i voti". Sarà anche molto interessante vedere se le raccomandazioni del NIST saranno o meno adottate dalla Commissione delle Elezioni del Congresso: se accadrà, le speranze di chi sostiene l'e-vote potrebbero essere definitivamente deluse. L'articolo del WP Il rapporto del NIST

Marco M	Inviato: 1/7/2007 18:08 Aggiornato: 1/7/2007 18:08
Mi sento vacillare Iscritto: 2/8/2006 Da: Inviati: 826	Re: Votare... per credere USA, fa votare il cane 3 volte Jane Balogh, 66 anni, si è autodenunciata per dimostare quanto siano inesistenti i controlli sulle liste elettorali statunitensi SEATTLE - Jane Balogh, 66 anni, rischia la prigione per aver iscritto nel 2005 nelle liste elettorali dello Stato di Washington e aver fatto votare il proprio cane Duncan (un incrocio tra un pastore australiano e un terrier) nelle ultime tre elezioni. La donna sostiene di aver voluto in questo modo dimostrare quanto siano inesistenti i controlli sulle liste elettorali. [...] Balogh, pensionata dell'esercito che vive alla periferia di Seattle con altri tre cani e cinque gatti, ha intestato il suo conto del telefono al cane con il nome di Duncan MacDonald e quindi, sulla base della bolletta del telefono, è riuscita a registrare l'animale nelle liste degli elettori non residenti della contea di King. Poi ha fatto votare il cane per posta e ha fatto firmare il documento elettorale al cane con l'impronta di una delle zampe. Incredibilmente, nessuno si è accorto di nulla. [...]