Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


palestina : I mondiali della follia
Inviato da Redazione il 25/8/2006 7:21:26 (5031 letture)

Avanti di questo passo va a finire che il comando della missione in Libano ce lo dobbiamo giocare ai rigori con la Francia. Che dite, riuscirà il micidiale sinistro tagliato di D'Alema ad avere la meglio sulla nota tendenza di Chirac di buttarsi sempre a destra?

Come in tutte le spirali mediatiche, che partono da un presupposto qualunque, pur di arrivare in qualche modo a nutrirsi di se stesse, anche questa faccenda della leadership militare sta assumendo proporzioni assolutamente irreali.

Per un qualunque umano che fosse partito per Marte un mesetto fa, e che rientrasse oggi, la fatica di capire cosa è successo nel frattempo potrebbe anche costargli la sanità mentale. Ma come? - gli verrebbe da dire - Quando sono partito c'erano gli Stati Uniti che dicevano a Israele di procedere tranquillamente con i bombardamenti, gli europei che facevano finta di niente, e lo stesso Israele che dichiarava che non si sarebbe fermato …

… fino a quando Hezbollah non fosse stato estirpato, e ora ritrovo italiani e francesi che fanno a gara a chi manda più soldati, e a chi li deve comandare, per aiutare l'esercito libanese a estirpare Hezbollah? Ma cosa è successo nel frattempo? Gli israeliani per caso non ci sono riusciti?

Beh - gli verrebbe risposto - ci sarebbero anche riusciti, ma per farlo si sono resi conto che "Hezbollah fa parte del tessuto sociale" (starebbe anche sui libri di terza media, volendo, ma sai com'è, meglio sempre verificare di persona), per cui per farcela avrebbero dovuto tirare una piccola bomba atomica su ogni singolo villaggio fra il confine e Beirut.

E forse stavano pure per provarci, ma qualcuno alla fine si deve essere opposto. Non per motivi etici, sia chiaro: quando ti devi difendere non puoi guardare in faccia nessuno. E' che se ammazzi tutti e distruggi tutto, dopo chi ricostruisce? E per chi, soprattutto? Invece una bella strapazzatina alle infrastrutture (quel che basta per mettere il paese in ginocchio, senza stenderlo del tutto), e una bella sventagliata di shrapnel sui quartieri più popolari (tanto da diffondere il terrore dappertutto, senza per questo decimare la forza lavoro), e tuoi i nuovi appalti sono già tutti garantiti.

Era questo che intendeva in verità la Rice, quando diceva: fate pure, ma con delicatezza.

Altri dicono invece che gli israeliani stessero beccando un pò troppe legnate per i loro gusti (d'altronde IDF significa "Forza di Difesa Israeliana", non si può pretendere che sappiano anche attaccare), e quindi di colpo avrebbero "concesso" quella tregua tanto insperata che D'Alema nemmeno aveva osato provare a chiedere.

Sai com'è, lui chiede solo quando hanno già concesso, cosi almeno non fa brutte figure, e poi può pure dire che è stato merito suo. (Si chiama "strategia", ultimamente, e chi la applica da noi è da considerarsi molto astuto).

In ogni caso, adesso serve qualcuno che tenga buona tutta quella gente, mentre Israele si lecca le ferite. Ed ecco che Prodi si accorge di avere proprio un contingente di tremila uomini, che non ne possono più della democrazia in Iraq, e che non vedono l'ora di tornarsene a casa. Che siano gli stessi o no, quindi, è chiaro che noi sul "piatto" della partita un bel tremila fisso dobbiamo lasciarcelo comunque. A questo punto, avranno pensato il Gatto e la Volpe, tanto vale fare gli umanitari, recuperare qualche punticino con quei quattro pacifisti che ancora rimangono, e offrire generosamente i nostri militi al Moloch perennemente affamato di guerre proprie e di soldati altrui.

Chissà perchè in Afghanistan i nostri aerei militari venivano respinti all'atterrraggio anche tre o quattro volte consecutive, da tanto gli americani non ci volevano fra le palle, mentre ora stiamo addirittura contendendoci con i cugini francesi la fascia di capitano? Cosa avranno messo in palio, per chi alla fine abbocca all'esca più vistosa? Un altro pozzo come quello di Nassirya, dove per la prima volta nella storia gli italiani sono riusciti a farsi odiare sia dagli amici che dai nemici? Oppure un paio d'anni di stabilità al governo, visto che i nostri eroi stanno in piedi, non dimentichiamolo, "per grazia ricevuta"?

Ma soprattutto, che ci vanno a fare, i nostri soldati nel Libano? Vanno davvero a dare una mano, o vanno soltanto a prendersi abbastanza pallottole e bombe (sparate da chi, in realtà, non lo sapremo mai - come nel caso della postazione ONU) da scatenare in noi una tale indignazione, salma dopo salma, Inno di Mameli dopo Inno di Mameli, che quando finalmente Israele dirà "lo vedete come continuano ad ammazzare impunemente? Adesso basta ragazzi, toglietevi di mezzo, che vi facciamo vedere noi come si trattano questi animali", rischiamo addirittura di essere contenti che lo facciano?

Massimo Mazzucco

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
edo
Inviato: 25/8/2006 8:33  Aggiornato: 25/8/2006 8:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: I mondiali della follia
...in ogni caso stiamo sereni (come direbbe Prodi)...saremo informati su qualunque cosa saremo costretti a subire...Paolo Mieli ha affidato all' ottimo Magdi Allam la fabbricazione della realtà di quel nuovo scenario...Magdi è un moderato, come voi ben sapete... perciò se quella zona sarà teatro della morìa delle vacche (come direbbe Totò)...ne saremo informati.
sereni...tranquilli...dormi bambino che mamma italia veglia su di te...bum! Roma non c'è più...niente bambino...niente, stai tranquillo...è solo l'ombra di Bin laden...dormi bambino...dormi...

HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 8:55  Aggiornato: 25/8/2006 8:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Non dico niente di nuovo, ma lo dico.
La mia modesta impressione, in tutta questa vicenda sul da farsi per la missione in Libano, è che sia poco credibile una "missione di pace" quando di prioritario c'è solo la testardaggine politica nell'impuntarsi se il comando passa o meno nelle mani dell'Italia.
E' evidente che se il contingente da mandare in Libano debba avere finalità esclusivamente di prevenzione e controllo, e comunque fungere da Aulin, chi comanda è il problema minore, anzi non deve essere un problema.

Stà di fatto che la comunità internazionale si stà dimostrando poco comunità e tanto meno internazionale.
Il sogno "proibito" di una Nazione Europea è anche questo, sognare appunto e svegliarsi ancora servi.

Non dico niente di nuovo, anche eprchè non c'è niente di nuovo all'orizzonte.

tccom
Inviato: 25/8/2006 9:03  Aggiornato: 25/8/2006 10:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: I mondiali della follia
io dico che se ci tolgono il comando della missione, l'opposizione insorgerà contro l'inettitudine del governo!
ma cribbio!!

.... ....

mala tempora currunt
e non siamo neanche libanesi

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
orkid
Inviato: 25/8/2006 9:14  Aggiornato: 25/8/2006 9:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: I mondiali della follia
Spero che qualche la maggior parte della gente capisca che:

-CDX al governo invia truppe in iraq ->CSX insorge!!!
-CSX al governo invia truppe in libano ->CDX insorge!!!

ci deve sempre qualcuno che si oppone se no la bugia della pluralità politica se ne va a farsi benedire!!!

Un Incazzatissimo elettore di CSX


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Lestaat
Inviato: 25/8/2006 9:17  Aggiornato: 25/8/2006 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
Beh, non è propriamente un giochetto di potere.
La Francia, che ricordiamo è fuori dalla NATO, sa che questa è una trappola e, anche se è quasi obbligata ad andare, vuole la sicurezza di poter avere il controllo diretto delle operazioni dato che l'Italia non solo è della Nato ma è schiava di essa. Facci caso:
1- missione con la francia che la conduce
2- "mandiamo 1800 soldati"
3- forse comanda l'italia
4- "mandiamo 200 soldati"
5- ma no, il comando alla francia
6- "allora 2000 soldati"
7- e se comanda l'italia
8- "famo 300 per ora?"

il giochetto è tanto banale quanto evidente. I francesi non sono del tutto scemi.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 9:35  Aggiornato: 25/8/2006 9:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Politicamente, io invierei le truppe in Libano anche se siamo soli.
Se le truppe devono avere le stesse finalita di Irak e Afghanista,..almeno patecipiamo e rivalutiamo la nostra immagine a livello internazionale.
Ecco come agirei, se fossi un politico.

Umanamente, io invierei le truppe in Libano anche se siamo soli.
Se le truppe devono avere la stessa valenza di quelle inviate in Bosnia e nell'enclave di Sebrenitza e assistere ai massacri impotenti,....allora mi sentirei in diritto di reagire con le armi,...ma la nostra immagine a livello internazionale non sarebbe più tale.
Ecco come agirei, se fossi io a decidere.
Non sono un politico, ma stò comodamente dietro un computer e non avrei neanche il coraggio di andare in Libano, onestamente.

Ezechiele
Inviato: 25/8/2006 11:04  Aggiornato: 25/8/2006 11:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2006
Da: Milano
Inviati: 33
 Re: I mondiali della follia
Ubi major Prodino & Co. cessat. Sono gia' finiti i sogni di gloria della nuova Italia? L'atteggiamento politico delle ultime settimane mi riporta con la mente a tragici periodi del nostro passato in cui c'era chi sosteneva di aver bisogno di un po' di effetti collaterali per sedersi al tavolo dei vincitori.
E' praticamente ovvio che si stia preparando una bella imboscata in Libano per i nuovi "volenterosi", non a caso tutti cercano di disimpegnarsi eppure il topolino che sogna di fare il leone, e voglio essere buono, non se ne accorge. Lo convincono col formaggio del comando della squadra di serie B e lui si inorgoglisce...finalmente tutti riconosco che deve stare nel branco dei leoni. Le sirene sionisitche ci ammaliano con canti melliflui, le vittime ci incoraggiano per la serie tanto peggio di cosi' e il topolino con la pelle di leone gonfia il petto, e' pronto a fare il suo dovere. Ma appena uno dei leoni viene trascinato nella questione per la coda, ecco che lo pesudo-leone ridiventa un topolino e si accontenta di fare il guardiano del formaggio.

Ramingo
Inviato: 25/8/2006 11:05  Aggiornato: 25/8/2006 11:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: I mondiali della follia
Scusa Lestaat,
ma perchè dici che la Francia è fuori dalla Nato!?Non è succube come l'Italia,ma non mi risulta fuori.Magari è la più scaltra,dentro però...
La Francia in Africa ci è sempre andata con cognizione di causa.Se comanda lei ha più possibilità di organizzare la "ricostruzione".Il Libano dei tempi d'oro parlava francese...
E' un comando difficile(tutta la missione,in verità),perchè gli obbiettivi,ufficiali o ufficiosi che siano,che siano eseguibili o meno,esigeranno sangue.
Gli Italiani hanno già dato,i Francesi ancora no.
A Nassyria c'erano i pozzi,ma più che l'interesse personale,i soldati italiani hanno fatto gli interessi dell'Eni e dei suoi azionisti...
La ricostruzione del Libano potrebbe far entrare in partita molte altre aziende.Mercato oramai precluso agli americani che lì sarebbero bersagli ambulanti.Le aziende che stanno "ricostruendo" l'Iraq spendono fortune in contractors,e si muore lo stesso...
P.S.
Ho degli amici e conoscenti che stanno per partire(mi sà che uno è già partito) sia come CRI che come SanMarco:almeno loro partono con spirito costruttivo,lo fanno per motivi umanitari.Il denaro non ha la stessa importanza per tutti
Almeno uno sà che si dovranno parare il culo sia da un contendente che dall'altro...e se è per questo,non è neanche tanto entusiasta di lavorare al fianco dei francesi.Avrebbe preferito gli spagnoli,già partner in operazioni congiunte e molto più leali e meno spocchiosi.
Comunque,io guerrafondaio,così come stanno le cose,non li avrei mandati in Libano.
E' come andare a 100 km/h contromano in autostrada con la nebbia per portare un cuore nuovo ad uno che aspetta un trapianto...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Lestaat
Inviato: 25/8/2006 11:10  Aggiornato: 25/8/2006 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
Ramingo:
Meglio, non fa parte del comando militare Nato.
Era una fissazione, a mio avviso più che giustificata, di DeGaulle.
Niente basi americane.
Non dicevo che sono angioletti, ci mancherebbe.
Ed è questo il motivo per cui spinge per comandare la missione. Se comanda la Francia può evitare quanto più possibile di cadere nella trappola.
Guarda che non è un caso che non ci sono stati ne attentati, ne attentati sventati ne catture di cellule di Al Qaeda in Francia. Hanno infiammato le banlieu, ma nessuna traccia di un qualche numero tre di Bin Laden....
La Francia è da sempre un potere forte, parallelo agli Usa. Per questo a volte si permettono di alzare la voce, non c'è nessuna base americana lassu.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Ramingo
Inviato: 25/8/2006 11:22  Aggiornato: 25/8/2006 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: I mondiali della follia
Lestaat,
d'accordo che non ci sono basi Nato sul suolo francese...
d'accordo che non sono angioletti e che (di conseguenza...)sono un potere forte...
Ma la Francia è membro della NATO http://it.wikipedia.org/wiki/NATO#Stati_membri
Se comanda la Francia,e se l'itelligence non è attentissima,dubito che riuscirà ad evitare la trappola,non tesa dagli USA,ma da "quelli-che-possono-usare-l'arma-dell'antisemitismo"...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
cavaliere
Inviato: 25/8/2006 11:36  Aggiornato: 25/8/2006 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Ma soprattutto, che ci vanno a fare, i nostri soldati nel Libano? Vanno davvero a dare una mano, o vanno soltanto a prendersi abbastanza pallottole e bombe (sparate da chi, in realtà, non lo sapremo mai - come nel caso della postazione ONU) da scatenare in noi una tale indignazione, salma dopo salma, Inno di Mameli dopo Inno di Mameli, che quando finalmente Israele dirà "lo vedete come continuano ad ammazzare impunemente? Adesso basta ragazzi, toglietevi di mezzo, che vi facciamo vedere noi come si trattano questi animali", rischiamo addirittura di essere contenti che lo facciano?


Questa me la segno...

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Lestaat
Inviato: 25/8/2006 11:39  Aggiornato: 25/8/2006 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
Si che fa parte della Nato ma come vedi non è esattamente la stessa cosa che se comanda l'Italia.
Il balletto di Chirac è proprio evidente.
O gli danno il comando o fanno solo finta di mandare qualcuno giusto per pararsi il culo politicamente.
I Francesi sono da sempre ben distanti dagli Usa, basta guardare un qualsiasi telegiornale in francia per capire quanto siano fuori dall'impero. La loro dipendenza è puramente strategica, niente dipendenza economica nè militare. Sono un paese un po' "a parte" nel grande Risiko in corso.

NB
Essere "a parte" non vuol dire non partecipare. Non vorrei sembrassi un ammiratore della politica francese. Meglio di noi è sicuro, ma da qui a tesserne le lodi ce ne corre.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
wildbuzz
Inviato: 25/8/2006 11:41  Aggiornato: 25/8/2006 11:41
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 20
 Re: I mondiali della follia
Il comando inizialmente alla Francia credo sia anche per una questione di logistica militare visto che al momento è il contingente francese a guidare la missione UNIFIL in Libano. Il sud del Libamo è infatti pieno di campi profughi che sono tra l'altro sorvegliati militarmente e non è possibile visitarli senza permesso governativo.

Detto questo sarà interssante capire cosa esattaemnte andranno a fare ii nostri militari ... disarmare Hezbollah? improbabile fermare le "incursioni mirate" israeliane? altrettanto improbabile ed è questo che francamente mi preoccupa: vien spedito un contingente ONU senza una chiara finalità.

Ovviamente i nostri (abili) politici mediano senza prendere posizioni decise in modo da poter sempre ed in ogni caso portare a casa un risultato positivo.

Un anno fà ero in Libano e vi posso assicurare che è uno dei posti più belli al mondo, gente aperta, ragazze favolose e giusto ora stavano iniziando a tornare alla normalità dopo anni di guerra e dopo la ricostruzione (il 70% degli edifici porta ancora i segni dei proiettili e dei mortai nb.).

E' sicuro che Israele ha avuto anche l'appoggio interno di parte della classe economicamente forte del Libano, cristiani - zona nord della citta, eh già è una città strana: a nord di piazza dei martiri ci sono i cristiani, locali favolosi modello milano ed al sud ci sono i musulmani con posti meno "alla moda" ma molto più suggestivi dove a posto della birra ti bevi la limonata più buona tu possa immaginari mentre ti fumi il narghilè. (scusate il momento di maliconia)

Il nucleo del discorso è: i militari sono lì per aiutare ad iniziare la ricostruzione del Libano o per dare una mano ad Israele a penetrare politicamente e militarmente nel paese?



A dar risposte sono capaci tutti, ma a porre le vere domande ci vuole un genio. (Oscar Wilde)
Ramingo
Inviato: 25/8/2006 11:57  Aggiornato: 25/8/2006 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Essere "a parte" non vuol dire non partecipare. Non vorrei sembrassi un ammiratore della politica francese. Meglio di noi è sicuro, ma da qui a tesserne le lodi ce ne corre.

He!eh!eh!
e su questo siamo d'accordo!
Comunque vale la pena rileggersi questo articolo per capire quello che può accadere:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1330¶metro=esteri

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Freeman
Inviato: 25/8/2006 12:00  Aggiornato: 25/8/2006 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Italia-Francia 1-1. Qua si va ai rigori...

In merito ai dettagli sulla missione in Libano, che saranno decisi oggi in una riunione dei ministri degli Esteri dell'Ue a Bruxelles, il ministro della Difesa Arturo Parisi ha spiegato in un colloquio con il quotidiano la Repubblica pubblicato oggi che all'Italia spetterà il comando operativo presso il Dpko, il dipartimento dell'Onu per il peacekeeping, mentre alla Francia resterà il comando sul terreno del contingente Unifil allargato, il cosiddetto "Force Commander". Questo almeno fino alla scadenza del comando francese prevista nel febbraio 2007.
fonte: Reuters

E D'Alema rilancia: truppe ONU (e italiane ovviamente) anche nella Striscia di Gaza. Ma sìììì!!

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Freeman
Inviato: 25/8/2006 12:14  Aggiornato: 25/8/2006 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Eh? Leggo bene?

La décision de la France a été prise après qu'elle eut obtenu des précisions et des garanties sur la mission, sa chaîne de commandement et les règles d'engagement.

La Finul pourra riposter en cas de tir du Hezbollah contre Israël ou d'incursion israélienne dans le Sud du Liban, a déclaré vendredi le chef de la diplomatie française.

fonte: Yahoo.fr

Anche contro Israele? Ma dai, ci dobbiamo credere?
Aspe, leggiamo meglio: "l'Unifil potrà reagire nel caso di [...] incursioni israeliane nel sud del Libano..", ah, ok, solo nel Sud, e nel Nord o nell'Est?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Det.Conan
Inviato: 25/8/2006 12:14  Aggiornato: 25/8/2006 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: I mondiali della follia
Vorrei proporvi la pagina a pagamento dell'UCOII poi ognuno si fara' la propria opinione:

Nel nome di Dio il Misericordioso, la Pace

Cari italiani e care italiane,

IERI STRAGI NAZISTE, OGGI STRAGI ISRAELIANE

Dedicate 5 minuti a questa lettura, e pensate che, mentre state leggendo, ci sono innocenti che muoiono.

L’estate del 2006 potrebbe essere ricordata tra le pagine di cronaca nera dell’umanità. Il condizionale è d’obbligo perché persiste una vergognosa e sistematica censura che stravolge le verità storiche e filtra la diffusione delle informazioni.

Ecco perché, noi dell’Unione delle Comunità ed Organizzazioni Islamiche in Italia (U.C.O.I.I. – Onlus), abbiamo deciso di comprare questa pagina: adempiamo al dovere di informare e testimoniare.

La sesta guerra sferrata da Israele contro il Libano si sta consumando ormai da un mese, con un bilancio agghiacciante di morti, feriti e sfollati. Oltre 1000 persone hanno trovato la morte in sole 4 settimane: più un quinto della popolazione si trova senza un tetto; decine di migliaia sono i feriti.

Fonti ospedaliere, confermate anche dalla Croce Rossa Libanese hanno parlato dei “feriti mai visti prima”, denunciando l’uso, da parte dell’esercito israeliano, anche di armi al fosforo proibite. Ormai si è perso il conto delle bombe che caccia di Tel Aviv hanno sganciato sul Libano.
A questa pioggia di morte ha fatto eco ogni giorno la cronaca che giunge dalla Palestina. Il dramma di intere popolazioni vittime della barbaria espansionista, unisce nella sua tragicità, Libano e Palestina. La spiaggia di Jabalya come il massacro di Qana: la cronaca delle violenze israeliane contro i civili inermi, si sta consumando sotto lo sguardo indifferente dell’umanità.

La morte dei bambini, donne e innocenti, sembra essere diventata un fatto ordinario, scontato, che non merita di essere citato, commentato, né tanto meno condannato dai media e dalle sedi della politica internazionale: là dove quest’ultima ha tentato di muoversi è arrivata implacabile la condanna del veto. I morti sono così diventati un effetto prevedibile e non collaterale di quello che si è dimostrato un progetto politico consolidato. Nel triste elenco delle vittime della violenza omicida dell’esercito israeliano ci sono anche giornalisti, caschi blu dell’ONU, pacifisti di ogni zona del mondo, anche americani.

Abbiamo sentito parlare di nuovo Medio Oriente, un’espressione che cela quella più antica del “Grande Israele”.

Gli scopi del nuovo attacco contro il Libano sono sembrati chiari fin dai primi giorni del conflitto: Tel Aviv ha subito chiarito le sue intenzioni di espandersi nel territorio libanese su un’area di oltre 30 chilometri. Questo nuovo territorio andrebbe ad annettersi a quelli precedentemente occupati, come accadde per le alture del Golan siriano e i territorio della
Cisgiordania palestinesi.
Ricordiamo alcuni fatti storici della guerra israeliana contro il Libano e la Palestina.

PALESTINA Morti

- 1937: Massacro di Gerusalemme 2
- 1938: Massacro ad Haifa 21
- 1938: Massacro di Gerusalemme 10
- 1938: Massacro di Haifa 39
- 1938: Massacro di Giaffa 24
- 1946: Massacro di Gerusalemme 91
- 1947: Massacro di Tel Aviv 20
- 1947: Massacro di Gerusalemme 80
- 1947: Massacro di Haifa 6
- 1947: Massacro di Haifa 60
- 1947: Massacro di Hawassa 16
- 1948: Massacro a Giaffa 26
- 1948: Massacro a Gerusalemme 26
- 1948: Massacro di Haifa 30
- 1948: Massacro di Tantura 200
- 1948: Massacro di Deir Yassin 254
- 1951: Massacro di Sharafat 12
- 1953: Massacro di Gerusalemme 6
- 1953: Massacro di Qibya 60
- 1956: Massacro di Gaza 58
- 1956: Massacro di Kefar Qasim 49
- 1956: Massacro di Gaza 500
- 1956: Massacro di Qalqilia 70
- 1956: Massacri di Khan Yunis 592
- 1956: Massacro a Rafa 100
- 1966: Massacro di Sammou 18
- 1967: Massacro di Gerusalemme 300
- 1967: Massacro di Rafah 23
- 1983: Massacro di Hebron 3
- 1989: Massacro di Nahalin 3
- 1990: Massacro di Al Aqsa 21
- 1990: Massacro di Ouin Kara 7
- 1994: Massacro di Hebron 50
- 2002: Massacro di Jenin 500
- 2006: Massacro di Gaza 100

LIBANO Morti

- 1948: Massacro di Salha 105
- 1949: Massacro di Hula 90
- 1975: Massacro di Ayturun 9
- 1975: Massacro di Kawnin 16
- 1976: Massacro di Hanin 20
- 1976: Massacro di Bint Jibayl 23
- 1978: Massacro di Khiam 100
- 1978: Massacro di Ausay 26
- 1978: Massacro di Abbasyyah 80
- 1978: Massacro di Adlun 17
- 1981: Massacro di Sidone 20
- 1981: Massacro di Fakhany 150
- 1981: Massacro di Beirut 150
- 1982: Massacro di Sabra e Chatila 3.500
- 1984: Massacro di Jibshit 7
- 1984: I Massacro di Suhmur 13
- 1985: Massacro di Syr Al Garbyah 7
- 1985: Massacro di Marakah 15
- 1985: Massacro di Zararyah 22
- 1985: Massacro di Humin Al Tahta 20
- 1985: Massacro di Juba 5
- 1985: Massacro di Yuhmur 10
- 1986: Massacro di Tiro 4
- 1986: Massacro di Bahr El Barad 20
- 1987: Massacro Ain Al Hilwa 64
- 1990: Massacro di Siddiqin 3
- 1990: Massacro di Beqa 8
- 1991: I Massacro di Kafarman 4
- 1992:II Massacro di Kafarman 5
- 1994: Massacro di Dayr Al Zhrany 8
- 1996: II Massacro di Suhmur 8
- 1996: Massacro di Nabatiyyah 9
- 1996: I Massacro di Qana 106
- 1998: Massacro di Janta 7
- 2006: II Massacro di Qana 60

MARZABOTTO = GAZA = FOSSE ARDEATINE = LIBANO

Quello che avete letto non è un elenco di numeri e date che si possono dimenticare: è il racconto di una tragedia che si sta consumando non molto distante da noi.

Ora nessuno potrà dire: “IO NON LO SAPEVO”


Ma dove lo vedono l'antisemitismo questi?

Cassandra
Inviato: 25/8/2006 12:17  Aggiornato: 25/8/2006 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: I mondiali della follia
Mah.

"Ci siamo chiesti tutti perché diavolo Israele radesse al suolo l'intero Libano, se ce l'ha solo con gli Hezbollah al sud. Perché distruggere ponti, centrali elettriche, antenne, viadotti, autostrade.
Ci siamo chiesti cosa diavolo aspettasse la comunità internazionale ad intervenire, perché nessuno fermasse quegli attacchi folli ed immotivati.
L'unico modo, per Israele, per costringere le potenze occidentali ad un intervento di interposizione in Libano era allettarle coi quattrini. Nessuno aveva voglia di mandare soldati per difendere Israele dai tiri delle grondaie degli Hezbollah, ammettiamolo; ma invogliati da tanti begli appalti per la ricostruzione, i nostri disinteressati governi eccoli affollarsi a candidarsi per la forza ONU: perché, qualora non l'abbiate capito, solo chi manda soldati avrà diritto ad una fetta della torta."

da piano-b.blogspot.com

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
shevek
Inviato: 25/8/2006 12:40  Aggiornato: 25/8/2006 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad a todos!


Innanzitutto, grazie ad Anticristo per il suo post dell'UCOI. Come sospettavamo, ci hanno raccontato solo palle..

Quoto in pieno Lestaat e credo sia illuminante il riferimento della Francia a regole d'Ingaggio "universali". Credo che sarebbero davvero disposti a sparare sull'esercito israeliano, e per questo Bush sta facendo di tutto perché il comando passi a noi. D'altronde, una regola d'ingaggio di questo genere è l'unica che gli permetterebbe di poter sfuggire ai vari "attentati di Al-Qaueda" e similari.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Lestaat
Inviato: 25/8/2006 12:49  Aggiornato: 25/8/2006 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Credo che sarebbero davvero disposti a sparare sull'esercito israeliano


Su questo ci puoi anche mettere la mano sul fuoco.
Conosco molto ma molto bene l'esercito francese e la sua storia per faccende personali e posso assicurare che non esiterebbero un solo istante a tirare giù i caccia Israeliani che violano lo spazio aereo. E' proprio tutta qui la disputa. Poter sparare a Israele ed avere il controllo diretto del territorio per evitare le infiltrazioni che vediamo in Irak e Afghanistan.
Il problema è che Hezbollah è davvero quello che sembra: milizia popolare Libanese, partigiani insomma. E le infiltrazioni la dentro sono molto difficili di per se. Con l'appoggio Francese sarebbe davvero diffcile far scattare la trappola, per questo le cose vano molto per le lunghe.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
marcocedol
Inviato: 25/8/2006 13:13  Aggiornato: 25/8/2006 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Ma soprattutto, che ci vanno a fare, i nostri soldati nel Libano? Vanno davvero a dare una mano, o vanno soltanto a prendersi abbastanza pallottole e bombe (sparate da chi, in realtà, non lo sapremo mai - come nel caso della postazione ONU) da scatenare in noi una tale indignazione, salma dopo salma, Inno di Mameli dopo Inno di Mameli, che quando finalmente Israele dirà "lo vedete come continuano ad ammazzare impunemente? Adesso basta ragazzi, toglietevi di mezzo, che vi facciamo vedere noi come si trattano questi animali", rischiamo addirittura di essere contenti che lo facciano?


Caro Massimo,
in questa ultima frase del tuo articolo credo sia contenuto il vero nocciolo della questione. Il Libano è probabilmente l'ennesimo (forse quello a più alta probabilità di riuscita) tentativo di coinvolgere attivamente e definitivamente l'Europa nel progetto di guerra permanente contro il fantaterrorismo. Un progetto che si pone come naturale preludio alla guerra mondiale contro l'Islam, che avrà il compito di salvare il capitalismo dalla sua stessa implosione, nonchè di ridurre in maiera drastica la popolazione mondiale che non fa parte della casta degli "indispensabili".

tccom
Inviato: 25/8/2006 13:15  Aggiornato: 25/8/2006 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Su questo ci puoi anche mettere la mano sul fuoco.
Conosco molto ma molto bene l'esercito francese e la sua storia per faccende personali e posso assicurare che non esiterebbero un solo istante a tirare giù i caccia Israeliani che violano lo spazio aereo


ciao Lestaat.
non metto in dubbio la tua conoscenza dell'esercito francese, ma ti rendi conto cosa significherebbe tirare giù un caccia israeliano?

le guerre dal dopo guerra in poi sono state caratterizzate dallo scontro davide/golia.
ma se di fornte metti due golia che succede?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
wildbuzz
Inviato: 25/8/2006 13:16  Aggiornato: 25/8/2006 13:16
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 20
 Re: I mondiali della follia
"In medio oriente ll'atteggiamento aggressivo USA, supportato da Israele, ha fallito ... è ora che l'Italia e l'Europa dimostrino agli Israeliani che solo una forza multinazionale può portare sicurezza"

... non ci credo ... l'ha detto D'Alema


tratto da haaretz:

ROME - If the planned multinational force in Lebanon succeeds, it might be possible to create a similar force for the Gaza Strip, Italian Foreign Minister Massimo D'Alema said in an interview with Haaretz.

D'Alema said that America's aggressive approach to the Middle East, which Israel shares, has failed, and has caused serious damage. Now, he said, Italy and Europe must prove to Israelis that only international intervention can bring them security.

D'Alema is considered the driving force behind Italy's decision to contribute 3,000 soldiers to a beefed-up UN Interim Force in Lebanon (UNIFIL), thereby making it the largest western contributor to the forces

A dar risposte sono capaci tutti, ma a porre le vere domande ci vuole un genio. (Oscar Wilde)
Paulo
Inviato: 25/8/2006 13:33  Aggiornato: 25/8/2006 13:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: I mondiali della follia
Grazie "ANTICRISTO" per il comunicato UCOII.
Lo ho sentito molto nominare ed in sendo critico. Ma nessuno me lo aveva riportato.
Ora capisco il perché, e non era casuale.

Lestaat
Inviato: 25/8/2006 14:27  Aggiornato: 25/8/2006 14:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
tccom:
beh non ho detto che dichiarano guerra ad Israele
Infatti vogliono quell'autorizzazione ufficialmente proprio per questo.
Non sarebbe giustificabile politicamente nemmeno un attacco alla forza di interposizione da parte di Israele. Anche se sembra che se ne sono sbattuti fino ad ora, il fatto è che lo hanno fatto con gli "sporchi arabi che puzzano" non causando l'indignazione dei popoli occidentali in generale.
Lo facessero con la Francia sarebbe tutt'altra faccenda.
E' un giochetto pericoloso e la Francia sa bene come giocarlo, come ha sempre fatto.
Non sono i pecoroni Inglesi o Italiani sta tranquillo

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 15:28  Aggiornato: 25/8/2006 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Un grazie ad ANTICRISTO anche da parte mia per il comunicato UCOII.

Per quanto mi riguarda, non ne condivido lo spirito e le intenzioni.

Il sottoscritto ha ancora davanti agli occhi certe immagini televisive verso la fine degli anni 80, dei morti di Sabra e Chatila, morti che gridano ancora vendetta; questo però non significa tirare in ballo paragoni con il nazismo, assolutamente.

Mi risulta, almeno da quel poco che riesco a leggere qua e la su internet, che una parte del mondo ebraio è contrario sia a questa guerra che alla politica internazionale di Israele in genere.
Azzardare in un clima così caldo con questo "appello" e parlare di "mire espansionistiche" di Israele senza dare risalto a quella faticosa marcia (forzatamente) silenziosa di una parte del mondo ebraico che NON vuole questo ulteriore conflitto, è informazione_corretta_ma_non_completa_e_tendenziosa. Anche perchè è inevitabile una risposta della comunità ebraica, che del nazismo(purtroppo) ne può raccontare più di loro. Magari acquistando lo spazio pubblicitario di TG5 prima delle previsoni del tempo....

Per quanto possa essere solidale con il mondo arabo, di come la società occidentale poco alla volta stia cancellando anche la nostra storia (le prime civiltà umane si sono insediate nei territori dell'attuale Irak), "ringraziandola" in questo modo del suo indubbio influsso culturale, non condivido l'appello (e il tema dell'appello) in una pagina di giornale dove solitamente trovi il 3x2 dei pomodori, e soprattutto risvegliare l'orgoglio italiano con episodi come quello di Marzabotto e delle Fosse Ardeatine.

Il mondo ebraico è una cosa, la politica interna, estera ed espansionistica di Israele è un'altra.

Tutto questo, ripeto, è il mio modesto punto di vista.

Lestaat
Inviato: 25/8/2006 15:44  Aggiornato: 25/8/2006 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Mi risulta, almeno da quel poco che riesco a leggere qua e la su internet, che una parte del mondo ebraio è contrario sia a questa guerra che alla politica internazionale di Israele in genere.


mmm...
a me risulta che la maggioranza invece abbia appoggiato subito l'intervento salvo poi fare un passetto indietro dicendo che era "sproporzionato".
A costo di sembrare (e sottolineo sembrare perchè se qualcuno prova ad etichettarmici si prende dritto dritto un insulto) anti-semita sono daccordo con Gilad Atzmon quando dice che il paragone con il nazismo è sbagliato non perchè il nazismo fosse peggio, ma al contrario perchè mentre il nazismo era una dittatura di pochi con il popolo tenuto all'oscuro totale di molte cose, Israele è una democrazia rappresentativa e per quanto vittime della propaganda c'è molta più consapevolezza (quindi colpa) anche nella popolazione. Atzmon conclude il suo pensiero dicendo che per questo e per la durata del regime sionista è Israele ad essere il male supremo, non il nazismo. Sinceramente, condivido.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 16:20  Aggiornato: 25/8/2006 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Leestat,
il concetto è chiaro e definirti antisemita per questo paragone mi sembra insensato.
Non c'è bisogno di insultare nel caso, basta non rispondere.
Un silenzio vale più di mille parole.Quando stupide, anche cinquecentomila parole.

Sulle democrazie rappresentative e le consapevolezze "popolane", tralascerei: ci avviteremmo in discorsi dove le parole "democrazia" e "consapevolezza" mi scatenanerebbero una ilarità quasi isterica.

Di questi tempi già parlare nel privato del conflitto in Libano è difficile: in discussioni con colleghi e conoscenti e con una miriade di persone visto che la mia professione me lo consente ho portato avanti fiero (e abbastanza acciaccato)l'intervento spropositato in Libano la questione Palestina e i diritti dei palestinesi e di Israele. Nonostante il dialogo pacato delle parti, e spostando il discorso sul mondo ebraico e di come una parte è favorevole al dialogo, alla pace ma soprattutto al riconoscimento dei diritti dei palestinesi, alla fine m'hanno fatto venire il complesso del "pacifista si, ma antisemita".
Quando si parla di Israele si può essere solo favorevoli o contrari.
Le vie di mezzo (il dialogo) sembrano non esistere.

Il popolino sembra ignorare, ma acquisisce stranamente i "vizi" del comune pensare.

Lestaat
Inviato: 25/8/2006 17:14  Aggiornato: 25/8/2006 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: I mondiali della follia
HAVEADREAM,
di fondo sarei, anzi sono, daccordo cone te ma il semplice fatto che io e te, come molti altri, siamo qui a parlare di queste cose e in questi termini mi fa pensare che se uno vuole, israeliani compresi, le cose le capisce perchè i mezzi per comprendere ci sono.
In questo non puoi negare che ci sia una profonda differenza rispetto alla consapevolezza che potevano e riuscivano ad avere nella germania degli anni '30.
Non sto certo qui a criminalizzare tutto il popolo israeliano, ci mancherebbe pure, dico soltanto che, come dice Atzmon, gli Israeliani di oggi sono più colpevoli di quanto lo fossero i tedeschi di allora. So bene che è una forzatura, ma credo sia una differenza sostanziale che rende la società occidentale di oggi nel suo insieme ben peggiore di quanto lo fosse addirittura 50 anni fa.
L'aumento di circolazione di informazioni e del livello culturale medio è corrisposto da un imbarbarimento generale dell'etica e della morale nella vita della gente.
Sono cosciente che è solo frutto dei tempi e che tra cento anni, ammesso che saremo ancora su questa palla di terra, i libri di storia parleranno in maniera assai diversa degli eventi di questi 50-60 anni, ma resta il fatto che aumentando i mezzi, è scesa la coscienza, ed è di una colpevolezza senza eguali.

PS
Appunto
Come dicevo, IMBARBARIMENTO.
Si può strillare a gran voce che la nostra civiltà è superiore, che l'iran è come il nazismo, che sono disumani e odiano la nostra civiltà, ma guai se dici che Israele fa stragi come i nazisti.
Che caz....ehm....cavolo di mondo!
E il nano idiota strilla: "Secondo noi l'Italia deve essere cattolica e degli italiani. La sinistra pensa invece a un'Italia plurietnica"
Che vomito.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
javaseth
Inviato: 25/8/2006 17:29  Aggiornato: 25/8/2006 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: I mondiali della follia

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
shevek
Inviato: 25/8/2006 18:07  Aggiornato: 25/8/2006 18:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad a todos...


La cosa che non mi convince della discussione che si sta impostando tra HAVEADREAM e Lestaat è che parlano di "israeliani" come se esistesse una sorta di responsabilità collettiva per l'essere nati in un determinato paese. Le responsabilità morali e politiche sono sempre individuali - altrimenti avrebbero avuto ragione i nazisti al Processo di Norimberga nel sostenere che erano innocenti perché eseguivano semplicemente degli ordini. Il singolo tedesco di ieri ed il singolo israeliano di oggi sono responsabili delle loro azioni o inazioni - altrimenti dovrei pensare che il francese filosionista e l'israeliano del movimento "anarchici contro il muro" che ci ha rimesso quasi la vita per fare da scudo umano alle manifestazioni degli arabi sono la stessa cosa. O, peggio ancora, che il primo è innocente in quanto comunque "francese", il secondo colpevole in quanto comunque "israeliano"...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Freeman
Inviato: 25/8/2006 18:11  Aggiornato: 25/8/2006 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
E il nano idiota strilla: "Secondo noi l'Italia deve essere cattolica e degli italiani. La sinistra pensa invece a un'Italia plurietnica"

E questo non è il peggio che ha detto, mi sono letto tutto il monologo infoiato, con le "ovazioni dei ciellini", come dice Repubblica.
Ogni giorno che passa sono sempre più fiero di essere non a-cattolico, ma anti-cattolico, la chiesa cattolica è sempre più una lobby e sempre meno un'istituzione religiosa. Andassero a cagare.

E riguardo all'adesione del "popolo" israeliano alla guerra, è illuminante questo:
link 1 - Corriere
link 2 - Repubblica
link 3- Haaretz/Repubblica

In soldoni: i 2/3 degli israeliani chiedono le dimissioni di Olmert non perché ha attaccato il Libano, ma perché pima lo ha fatto credendo in una vittoria facile, e poi quando si stava trasformando in un pantano stile VietNam ha fatto marcia indietro, facendo finta di avere accettato di malavoglia la Risoluzione 1701 (che in realtà gli ha tolto le castagne dal fuoco).
Quindi la critica è alla magra figura che ci ha fatto Israele, dimostrando di essere un gigante dai piedi di argilla, e non alla guerra in sé: critica per la sconfitta e l'accettazione della risoluzione, non per la guerra. E allora? Sono o non sono "reazionari"?

EDIT: Shevek, sono abbastanza d'accordo con la responsabilità individuale, e infatti è proprio per quello che 2/3 degli israeliani sono contro Olmert: contro le SUE decisioni (se dobbiamo credere al sondaggio, che può far dire quello che vuole). In effetti, forse citare un sondaggio non è stata una bella idea, ma per quanto "forzato" almeno rende abbastanza il "clima" che regna in Israele.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 18:19  Aggiornato: 25/8/2006 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Shevek

scusa, e lo dico con estrema semplicità e soprattutto sincerità, non ho mica capito (vuoi anche perchè mi sento un pò intontito dal mal di testa).

Per quanto mi riguarda ho già espresso credo chiaramente il fatto che, secondo me, Israele è una cosa, la politica israeliana un'altra, e soprattutto il mondo ebraico un'altra cosa ancora.

Se no ti devo inserire nella lista di quelli che ultimamente mi danno del "pacifista, ma comunque antisemita", nonostante rispetto profondamente l'identità nazionale ebraica e sbandiero il riconoscimento assoluto e imprescindibile di Israele...

Ramingo
Inviato: 25/8/2006 18:35  Aggiornato: 25/8/2006 18:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Chirac sa bene, grazie ai suoi servizi, chi sono i veri autori degli attentati dell'11 settembre e di quello alla metropolitana di Londra del 7 luglio; e ha sicuramente informazioni assai precise sulla mano «araba» che ha spesso colpito la Francia, uccidendo tecnici francesi che allestivano un sommergibile in Pakistan, e su quei «militanti di Al Qaeda» che hanno colato a picco una petroliera francese mesi orsono.

Tratto da un vecchio articolo di Blondet,che può dimostrare sia quanto i francesi siano più scaltri,sia che devono comunque fare mooooooolta attenzione in Libano...
Il resto è quì:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=931¶metro=esteri

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
HAVEADREAM
Inviato: 25/8/2006 18:38  Aggiornato: 25/8/2006 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Turbonegro

i link alle notizie della carta stampata possono essere utili per l'approfondimento.
Ne prendo atto.

Ora, anche se i 2/3 di Israele è contraria a questa guerra per i motivi anche più bizzari, perchè insistere e dire che COMUNQUE sono reazionari e che criticano la sconfitta e non la guerra?

Noi vogliamo o no una tregua e una successiva pace?

A me personalmente non interessa se in fondo in fondo il popolo di Israele questa guerra lo vuole vincere e basta.
Mi basta sapere che si rispetti la tregua e che in Libano torni la pace

Questo aspetto lo analizzerei a incendio spento.

Freeman
Inviato: 25/8/2006 18:45  Aggiornato: 25/8/2006 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Uhm, un giornalista del WP racconta alla CNN di avere appreso da non meglio identificati "analisti militari" che "Israele ha deliberatamente permesso a Hezbollah di tenersi la sua potenza di fuoco essenzialmente per scopi di PR, cioè perché avere civili israeliani uccisi li aiuta nelle pubbliche relazioni di guerra".

Capirai che notiziona sconvolgente.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
girandola
Inviato: 25/8/2006 18:47  Aggiornato: 25/8/2006 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: I mondiali della follia
Non ho mai sopportato D'Alema politicamente,perchè quelli come lui distruggono la speranza di un futuro migliore e pensano solo al loro potere,ma ad onor del vero D'Alema aveva chiaramente detto che senza il cessate il fuoco nessun soldato sarebbe andato il Libano,e se sono condivisibili le considerazioni dell'articolo,tali affermazioni di certo hanno agevolato la tregua.

Freeman
Inviato: 25/8/2006 18:52  Aggiornato: 25/8/2006 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Turbonegro

i link alle notizie della carta stampata possono essere utili per l'approfondimento.
Ne prendo atto.

Ora, anche se i 2/3 di Israele è contraria a questa guerra per i motivi anche più bizzari, perchè insistere e dire che COMUNQUE sono reazionari e che criticano la sconfitta e non la guerra?

Noi vogliamo o no una tregua e una successiva pace?

Certo, che vogliamo la pace, però nel pretenderla dobbiamo anche capire con chi si ha a che fare: know your enemy, come si dice. Capire i sentimenti degli uni e degli altri è fondamentale per comprendere la strada da intraprendere per una pace duratura. E poi io sono antisemita

E comunque in questo caso i motivi non sono per niente "bizzarri", anzi sono molto coerenti con quella che è la visione "sionista" del popolo israeliano.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
hombre
Inviato: 25/8/2006 19:39  Aggiornato: 25/8/2006 19:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: I mondiali della follia
Bentrovati. E’ bello sapervi sempre qui, mai in ferie, mai stanchi, ma il tempo dove lo trovate?
Veniamo a noi.

Dell’UCOII parlo alla fine del post, mi pace troppo la storia e, come tutti i dolci, va gustato dopo.
Andiamo per ordine.

Mazzucco chiede chi ricostruirà il Libano, Cassandra si chiede perché bombardare ponti ed ospedali, Leestat inquadra giustamente lo scazzo Italia/Francia ma lo riduce, secondo me, alla sola guida delle operazioni.

Io la penso così.
Si bombardano ospedali e ponti (sono esempi) perché sono i settori che rendono di più nella ricostruzione.
Ergo, le attuali guerre sono combattute non solo per il controllo delle fonti primarie, ma anche come valvola di sfogo per un capitalismo in fase di impasse? Forse, non lo so, non sono un’economista.

Chi ricostruirà?
L’Italia si è già assicurata il settore energetico.
La Francia, secondo me, non litigava con l’Italia per il comando, ma per l’eliminazione dei blocchi israeliani ai porti ed aeroporti libanesi. Il ministro degli esteri francese aveva dichiarato che solo a queste condizioni sarebbe andato oltre nel suo impegno.
Evidentemente ha ottenuto quello che voleva. Perché gli interessino porti ed aeroporti non lo so
Entrambe le notizie sono del 24 agosto (fonte Assadakah).

Del 22 è invece la notizia che l’Egitto ha presentato alla lega araba un documento per la ricostruzione del Libano basato su una partnerariato tra Lega Araba, Banca Mondiale e ONU.
I nomi noti per la ricostruzione, per adesso, sono questi.

Quanto all’UCOII, credo che il variegato mondo delle comunità islamiche in Italia, sia simile alle sabbie mobili.
Il presidente dellu’UCOII Dachan Mohamed Nour partecipa con assiduità ai convegni della Gran Loggia della Massoneria Italiana dichiarando che il dialogo tra Islam e massoneria potrà sempre continuare e, come se non bastasse, “Sono grato al Gran Maestro del Grande Oriente d'Italia Gustavo Raffi che vorrei pubblicamente ringraziare».
Cacchio!!!!

Lo so, non c’è niente di male, ma se ci va un ebreo, siamo tutti pronti a gridare al complotto masso-giudaico.
Non vi pare strano che ci vada anche un islamico?

http://parvapolis.panservice.it/index.php3?idnotizia=19329
Da questo sito scaricate il filmato, dura un solo minuto.

Oppure
http://www.grandeoriente.it/notizie/erasmonotizie/2417.pdf#search=%22Dachan%20Mohamed%20Nour%20erasmo%22

Poi, Massimo, non sarei così sicura che l’IDF si sappia solo difendere. Attacca, ma in modi fantasiosi.
http://www.zone-h.it/content/view/174/11/

Forse la mia visione del mondo è troppo cinica, o forse è giusta la posizione di chi affermava “Non ho patria né religione, ma solo sigari”.

Chiara_men
Inviato: 25/8/2006 22:37  Aggiornato: 25/8/2006 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: I mondiali della follia
Io vorrei credere ad una missione di pace europea mediante i caschi blu.
Due considerazioni mi impediscono di farlo. La prima è che non si aspetta la distruzione geografica di una nazione, non si aspetta la morte di molti civili , non si resta inermi a contare le bombe per poi raccattare idee di pace dal fondo di un barile senza morale , nel cui fondo c'è solo l'interesse economico. La seconda considerazione è che , da parte italiana,
ci sta andando una sezione dei lagunari, nostrani marines, che con la pace hanno poco a che fare. Mai visto marines con l'ulivo tra le mani, mai visti marines non indottrinati alla guerra.
Un'altra pagina della storia contemporanea...un alto tassello della guerra infinita, bravo Bush , sei riuscito a coinvolgere anche l'Europa nella tua politica imperialista.
Ma dove stanno i nostri intellettuali?


chiara_mente

Freeman
Inviato: 26/8/2006 1:22  Aggiornato: 26/8/2006 1:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
Ma dove stanno i nostri intellettuali?

... in America?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Max_Piano
Inviato: 26/8/2006 11:50  Aggiornato: 26/8/2006 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Dal momento che le vittime civili innocenti sono state causate principalmente dal regime di Israele - che qualche "spiritoso" osa definire democrazia (la stragrande maggioranza degli israeliani NON si riconosce neppure nelle politiche social-militariste del proprio stesso paese) - sarebbe interessante, per una forma di par-condicio, occupare, oltre al Libano settentrionale, anche i territori di Isreale confinanti.

PS: e togliere un pò d sussidi a tutti così che si danno una calmata: tanto a pagare i danni ci penseremo noi (la missione italiana, poco ma sicuro, non costerà meno di 250000 euro al *giorno* e si parla già di mesi e mesi di occupazione)

Neocons
Inviato: 26/8/2006 14:38  Aggiornato: 26/8/2006 14:38
So tutto
Iscritto: 19/7/2006
Da: Tel Aviv
Inviati: 17
 Re: I mondiali della follia
Cercherò di illustrare con le parole semplici di una persona abbastanza informata il perché da ebreo mi sono sentito investito da una irrazionale carica di odio ed i passaggi nei quali taluni hanno trasformato la legittima critica ad Israele in un
generalizzato sentimento anti-ebraico o se preferite in anti-semitismo.

1) Il modo più comune di manifestare antisemitismo è quello di estendere, sfruttando l’innato istinto di appartenenza alle nostre radici culturali che ci contraddistingue, le responsabilità di un singolo o di pochi all’ebraismo in genere. Pertanto ad esempio il vecchio sconosciuto ebreo di Amsterdam è moralmente responsabile del missile di Cana in quanto ebreo idealmente solidale con Israele ( vedi espressioni tipo: gli ebrei della diaspora lavorano per Israele, oppure gli ebrei europei o nella fattispecie Italiani dimostrano più fedeltà ad Israele che alla loro patria, o ancora condizionano la stampa o gli atteggiamenti dei politici pretendendo di aver pagato un pegno per le tragedie pregresse etc)

2) Le Lobbies. Un elemento comune ai radicali di estrema destra e di estrema sinistra in un concordato tacito patto di antisemitismo è quello di citare le lobbies ebraiche come regolatrici di un predefinito ordine mondiale(molti gruppi neo-nazisti si riconoscono nei movimenti cosìddetti antimperialisti). Assicuro di aver letto sul “ Mein Kampf” frasi del tutto similari riguardanti le lobbies ebraiche a quelle lette sulla vostra rubrica in questi giorni. Lobby è peraltro parola affine al complotto e di testi che parlano di complotto giudaico o anche giudaico-massonico se ne possono trovare a iosa.

3)Il Sionismo. La parola sionista usata in senso dispregiativo come ad esempio elemento accomunante tutti gli Israeliani (entità sionista, il popolo sionista, l’esercito sionista etc.). Questo risale ad una visione colonialista del sionismo che secondo una rigida lettura Talmudica mirava alla costruzione della grande Israele, ma tale proposito fu realisticamente abbandonato già dal grande Ben Gurion (amato padre
dello stato d’Israele). Se vogliamo dare una definizione semplice di sionismo diciamo: movimento ebraico nato a Basilea nel 1897 per dare una patria agli ebrei , ideatore Theodor Herzl (Ungheria). Tutti i sionisti sono ebrei, ma non tutti gli ebrei sono ideologicamente sionisti. Buona parte del popolo israeliano non lo è.

4) L’accostamento Israele –Nazismo. E’ frequente nella sinistra radicale ma anche nel mondo arabo, ne è testimonianza il documento fatto pubblicare dall’ ucoii che hanno condannato in toto oltre a Mario Scialoja e la sua organizzazione tutti gli esponenti politici meno (guarda caso) il comunista Rizzo ed altri delle vicine formazioni .E’ un metodo per ferire le coscienze nel punto più debole.Viene usato perché ovviamente
per ogni ebreo il male assoluto è la shoà generata dal nazismo ed essere definiti nazisti è l’oltraggio maggiore che si può subire. Sono anni che lo sento e non mi fa più nessun effetto (mi fa più male prendermi dello stupido da una persona che stimo) e comunque asserisco che non conosco “soluzioni finali” teorizzate da Israele nei confronti dei palestinesi e tanto basta.

5) L’atteggiamento verso le vittime. L’educazione che ho ricevuto, ma soprattutto la mia natura, mi ha sempre portato ad avere un senso di umana pietà per ogni morto e ad averne rispetto perché è una vita dissolta. Non piango con facilità e qualche volta mi chiedo perché il morso che sento dentro non mi esca in pianto,ma ho sofferto molto nel vedere tutte le vite distrutte in questa ondata di guerra insensata che il fanatismo religioso dell’Iran e di Nashrallah si sono inventati. L’antisemita abitualmente tende a rafforzare il raccapriccio verso le morti dei nemici di Israele amplificandone il numero in un’asettica conta - 1500,2000,1 a 10, etc.- . Ma fossero 1,100 o mille i morti Israeliani non sprecherebbe una parola o un cenno di pietà per loro, siano donne vecchi o bambini. Preoccupante è stato il commento televisivo sull’omicidio del
volontario attivista Angelo Frammartino da parte di un giovane palestinese, definito “un tragico errore” , come se l’omicidio di un giovane ebreo invece rientrasse nella normalità o nel diritto (hanno ucciso due volte quel povero ragazzo).

6)Hezbollah. Ho letto delle cose recentemente su queste pagine a riguardo di Hezbollah che se non ne avessi capito il senso direi che sono fuori della umana comprensione. Gli Hezbollah sono stati definiti resistenti alla stregua dei partigiani dell’Europa della seconda guerra mondiale, ma la parola resistenti prevede una occupazione alla quale i nostri partigiani erano soggetti mentre i filo-iraniani non lo sono e a maggior ragione non lo erano prima di innescare la guerra in Libano. E allora? Semplice. Amadjnejad, Assad ed Nashrallah considerano lo stato d’Israele un bubbone da estirpare e cancellare dalle carte geografiche europee (su quelle arabe non ha mai figurato) e gli Hezbollah sono resistenti all’occupazione ebraica di quello che le carte geografiche europee definiscono Israele. Si tratta soltanto di una visione politica filo-iraniana che non può essere considerata scevra dall’antisemitismo.

Spero di essere stato, con la mia semplicità di linguaggio, sufficientemente esauriente.Un saluto a tutti voi.

shevek
Inviato: 26/8/2006 14:59  Aggiornato: 26/8/2006 15:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad, HAVEADREAM!


Volevo dire, semplicemente, che non ha senso parlare di "israeliani" o "ebrei" o "neozelandesi" in termini di responsabilità morale. Quando c'era lui - il Berlusca, intendo - mica eravamo tutti di Forza Italia per il solo fatto di essere italiani, no? Le responsabilità morali sono sempre e soli individuali. Ognuno dei 2/3 degli israeliani del sondaggio citato da Turbonegro, singolarmente preso,è reazionario senz'altro. Ma il restante terzo perché deve essere coinvolto? Certo, i governi pretendono di "rappresentare" l'intero popolo - ma noi sappiamo quanto questo sia una bugia, anche in democrazia, per cui perché dare corda a questo meccanismo ideologico che, prima che individui, ci fa essere "italiani", "israeliani" o quant'altro?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 26/8/2006 15:05  Aggiornato: 26/8/2006 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad, hombre!


Grazie per la notizia riportata sugli incontri Ucoii-Grande Oriente d'Italia. La notizia è da approfondire, anche perché il Grande Oriente è, notoriamente, filoisraeliano - si tratta, dunque, di uno strano incontro...

Potrebbe darsi che si tratti di un incontro tra religioni (la massoneria è una religione, non lo dimentichiamo) come tanti altri, ma comunque hai fatto bene a mettere la pulce nell'orecchio.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 15:36  Aggiornato: 26/8/2006 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Rif. a Neocon


Beh, devo dire che c'era da aspettarselo. Una sana critica, oserei dire garbata, su alcune forzature ideologiche presenti in questa discussione e le condivido.
Forse però anche Neocon ha calcato la mano quando parla di "irrazionale carica di odio".
E' probabile che in molti passaggi non traspiri una particolare simpatia per come lo stato (come figura politica, militare, ok?) di Israele interpreta il concetto di "autodifesa".
Riconosco che una geografria propria del territorio di Israele (con certi "vicini") non faccia dormire sonni tranquilli al popolo ebraico e che quindi i decennali conflitti facciano vivere sul chi va là buona parte della popolazione; di conseguenza anche reazioni spropositate, improvvisate, le riesco anche a capire, anche se a volte devo veramente improvvisarmi ruminante per digerirle.

Detto questo, vista la mia natura contraria alle guerre, anche verbali, ma favorevole al dialogo e alla discussione (scusate, ma fa parte anche della mia professione, quindi è la mia personale esperienza quotidiana), posso in linea di massima essere d'accordo sui concetti espressi da Neocon, ma la moderazione e il proprio pensiero espresso in queste parole cozzano con l'atteggiamento proprio di Israele (ripeto, Israele in quanto stato, e non mi riferisco al mondo ebraico), che tutto fa meno che riflettere a pieno i tuoi sei punti.
Leggo, e soprattuto sento parlare, di attività pacifiste in Israele alle quali viene negato anche il semplice diritto di manifestare.
Certamente un ebreo italiano o canadese non hanno nulla a che vedere in tutto questo, se vogliamo anche buona parte degli ebrei d'Israele, ma bisogna avere anche il coraggio di riconoscere delle colpe politiche riconducibili ad una destra ormai superata.
Monaco, il Golan, l'Olp e gli anni 70 in generale sono ormai storia.
Il conflitto si è ormai allargato: non è solo Israele, ma è tutta l'area mediorientale ad essere poco alla volta intaccatta dal conflitto "ideologico" rinvigorito dopo la guerra Iran-Irak.

Ora, se i (cattivi) luoghi comuni sul mondo ebraico e la riesumazione scellerata delle svastiche vanno condannati e isolati, anche un gesto significativo da parte del mondo ebraico (non parlo dei politicanti o di qualche rappresentante religioso)sarebbe visto dai moderati dell'altra sponda e dalla comunità internazionale come "apprezzabile" (uso il politichese, ma tanto parliamo di politica).

shevek
Inviato: 26/8/2006 15:53  Aggiornato: 26/8/2006 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad, neocons...


Proverò a rispondere articolatamente al tuo post.

Citazione:
1) Il modo più comune di manifestare antisemitismo è quello di estendere, sfruttando l'innato istinto di appartenenza alle nostre radici culturali che ci contraddistingue, le responsabilità di un singolo o di pochi all'ebraismo in genere. Pertanto ad esempio il vecchio sconosciuto ebreo di Amsterdam è moralmente responsabile del missile di Cana in quanto ebreo idealmente solidale con Israele (vedi espressioni tipo: gli ebrei della diaspora lavorano per Israele, oppure gli ebrei europei o nella fattispecie Italiani dimostrano più fedeltà ad Israele che alla loro patria, o ancora condizionano la stampa o gli atteggiamenti dei politici pretendendo di aver pagato un pegno per le tragedie pregresse etc)


Qui ti do ragione in linea di principio, come avrai potuto notare dai miei interventi sulla necessità di una "chiarezza linguistica" nel campo della responsabilità morale. Sono, pertanto contento, che tu sia d'accordo sul corollario di quanto segue da questa posizione: essere contro la politica d'Israele o contro l'ideologia politica del sionismo non significa essere antisemiti.

Citazione:
2) Le Lobbies. Un elemento comune ai radicali di estrema destra e di estrema sinistra in un concordato tacito patto di antisemitismo è quello di citare le lobbies ebraiche come regolatrici di un predefinito ordine mondiale(molti gruppi neo-nazisti si riconoscono nei movimenti cosìddetti antimperialisti). Assicuro di aver letto sul " Mein Kampf" frasi del tutto similari riguardanti le lobbies ebraiche a quelle lette sulla vostra rubrica in questi giorni. Lobby è peraltro parola affine al complotto e di testi che parlano di complotto giudaico o anche giudaico-massonico se ne possono trovare a iosa.


Come avrai notato dal punto precedente, io e te possiamo concordare su qualcosa (la questione della responsabilità morale) senza essere necessariamente d'accordo su molte altre cose e, soprattutto, senza "un concordato tacito patto". Sulla questione del (preteso) riconoscimento di alcuni gruppi neonazisti nei movimenti antimperialisti, beh, l'accusa la conosco bene, l'ho indagata a fondo e so che è una bufala. Nel 1968, è ben accertato, il Ministero degli Interni creò i "Nazimaoisti" per scopi di infiltrazione; oggi ha fatto un lavoro simile, con risultati ancora più scarsi del passato. In altri termini i gruppi neonazisti che parlano bene del movimento no-global sulle loro riviste sono creati per far sì che si possa screditare il movimento di estrema sinistra inventando fantasiosi accostamenti con l'estrema destra (la vecchia teoria degli "opposti estremismi", insomma).
Inoltre, ti pongo mio una domanda: le "lobbies" esistono o no? E se esistono, è lecito indagarle? E se esistono, è così strano che ne parli CHIUNQUE, indipendentemente dalla propria ideologia politica?

Citazione:
3)Il Sionismo. La parola sionista usata in senso dispregiativo come ad esempio elemento accomunante tutti gli Israeliani (entità sionista, il popolo sionista, l'esercito sionista etc.). Questo risale ad una visione colonialista del sionismo che secondo una rigida lettura Talmudica mirava alla costruzione della grande Israele, ma tale proposito fu realisticamente abbandonato già dal grande Ben Gurion (amato padre dello stato d'Israele). Se vogliamo dare una definizione semplice di sionismo diciamo: movimento ebraico nato a Basilea nel 1897 per dare una patria agli ebrei , ideatore Theodor Herzl (Ungheria). Tutti i sionisti sono ebrei, ma non tutti gli ebrei sono ideologicamente sionisti. Buona parte del popolo israeliano non lo è.


Qui stai, secondo me, prendendo fischi per fiaschi. Se c'è una cosa che qui su LC si fa pressoché all'unanimità è proprio distinguere "ebraismo" da "sionismo", esattamente nei termini che tu hai proposto: il termine "sionista" non è affatto utilizzato come sinonimo di "ebreo", di "abitante dello Stato d'Israele", anzi!

Citazione:
4) L'accostamento Israele -Nazismo. E' frequente nella sinistra radicale ma anche nel mondo arabo (...) E' un metodo per ferire le coscienze nel punto più debole. Viene usato perché ovviamente per ogni ebreo il male assoluto è la shoà generata dal nazismo ed essere definiti nazisti è l'oltraggio maggiore che si può subire. (...) non conosco "soluzioni finali" teorizzate da Israele nei confronti dei palestinesi e tanto basta.


Potrei risponderti come Beppe Grillo ai socialisti: "Prometto che non vi chiamerò più ladri. Voi, però, almeno rubate un po' meno". Certo, capisco che sentirsi accostare ai nazisti, per un ebreo, non è il meglio della vita; ciononostante, alcuni tratti della politica d'Israele (la logica dello Stato Teocratico, l'espansionismo, l'apartheid, lo strafottimento delle risoluzioni internazionali, ecc.) non possono che richiamare alla mente la Germania degli anni trenta - dove, tra l'altro, di "soluzioni finali" non se ne parlava (ancora).

Citazione:
5) L'atteggiamento verso le vittime. (...) L'antisemita abitualmente tende a rafforzare il raccapriccio verso le morti dei nemici di Israele amplificandone il numero in un'asettica conta - 1500,2000,1 a 10, etc.- . Ma fossero 1,100 o mille i morti Israeliani non sprecherebbe una parola o un cenno di pietà per loro, siano donne vecchi o bambini. Preoccupante è stato il commento televisivo sull'omicidio del
volontario attivista Angelo Frammartino da parte di un giovane palestinese, definito "un tragico errore" , come se l'omicidio di un giovane ebreo invece rientrasse nella normalità o nel diritto (hanno ucciso due volte quel povero ragazzo).


Hai ragione. E con ciò? Siamo antisemiti noi? Antisemita tu e tua sorella (come si dice dalle mie parti)...

Citazione:
6)Hezbollah. (..) Gli Hezbollah sono stati definiti resistenti alla stregua dei partigiani dell'Europa della seconda guerra mondiale, ma la parola resistenti prevede una occupazione alla quale i nostri partigiani erano soggetti mentre i filo-iraniani non lo sono e a maggior ragione non lo erano prima di innescare la guerra in Libano. E allora? Semplice. Amadjnejad, Assad ed Nashrallah considerano lo stato d'Israele un bubbone da estirpare e cancellare dalle carte geografiche europee (su quelle arabe non ha mai figurato) e gli Hezbollah sono resistenti all'occupazione ebraica di quello che le carte geografiche europee definiscono Israele. Si tratta soltanto di una visione politica filo-iraniana che non può essere considerata scevra dall'antisemitismo.


Innanzitutto, lo Stato d'Israele ha invaso a più riprese il Libano e dichiara la propria volontà di farlo ogni qual volta gli farà comodo per "difendere la propria esistenza". Poi, una tale visione politica non può - tutt'al più - essere considerata scevra dell'antisionismo, non dell'antisemitismo. Tutt'al più: perché Amadjnejad ha proposto non di distruggere lo Stato d'Israele, ma di trapiantarlo in Europa - quindi, in senso stretto, non è nemmeno una posizione antisionista. Mi viene da dire che tra integralisti, seguaci dell'idea di uno Stato Teocratico, ci si capisce...



Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 15:58  Aggiornato: 26/8/2006 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Shevek

non sono d'accordo.
Secondo una decisione politica viene e deve essere accettata da tutti perchè siamo in democrazia.
Se Silvio Berlusconi veniva rieletto, in un Stato come il nostro dove (salvo brogli) la sedia parlamentare è scaldata (e nemmeno tanto) da personaggi che direttamente o indirettamente vengono indicati da noi, io, che non lo riconosco come un esponente politico idoneo a guidare un Paese, devo prenderne atto.
La maggioranza ha vinto e devo riconoscere il nuovo governo.

Di fronte alla comunità internazionale le colpe nell'intervento in Bosnia, nella partecipazione all'esercito di "pace" in Afghanistan e via discorrendo, non sono certo dipese da me, ma comunque rappresento un popolo che ha eletto democraticamente dei politicanti che hanno deciso l'intervento.
Io in qualità di italiano ha una mia parte di responsabilità, come il debito pubblico...dove ognuno di noi ha la sua "fetta".
E' la democrazia.
Se no, ma i tempi mi sembra che lo richiedano, bisogna fare un bel corso serale "alla Feltrinelli" ed improvvisarsi rivoluzionari.
Ma è un'altra storia...

Le storie di ogni Stato cosidetto "democratico" lo dimostrano.
I paragoni storici se vuoi te li posso pure fare, ma non vorrei sembrare nè prolisso nè accademico, se no che democratico sarei?

Quindi secondo me, lo ripeto, Israele come riferimento politico è una cosa, il mondo ebraico è un altro.

HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 16:04  Aggiornato: 26/8/2006 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
oopss,
mi sono reso conto di una grave omissione dove dico

Se no, ma i tempi mi sembra che lo richiedano, bisogna fare un bel corso serale "alla Feltrinelli" ed improvvisarsi rivoluzionari.

intendevo "NON mi sembra"

Scusate il lapsus

shevek
Inviato: 26/8/2006 16:11  Aggiornato: 26/8/2006 16:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad HAVEADREAM!


Dici: "una decisione politica viene e deve essere accettata da tutti perchè siamo in democrazia."

OK. La maggioranza del popolo italiano restaura le leggi razziali ed i campi di sterminio. Una famiglia ebraica si presenta alla tua porta e ti chiede aiuto. Io, da anarchico, la aiuterei a salvarsi senza essere incoerente con le mie idee - tu, invece, da coerente democratico, che faresti?


Dici: "Di fronte alla comunità internazionale le colpe nell'intervento in Bosnia, nella partecipazione all'esercito di "pace" in Afghanistan e via discorrendo, non sono certo dipese da me, ma comunque rappresento un popolo che ha eletto democraticamente dei politicanti che hanno deciso l'intervento. Io in qualità di italiano ha una mia parte di responsabilità, come il debito pubblico...dove ognuno di noi ha la sua "fetta". E' la democrazia."

Perfettamente d'accordo con te! La democrazia è proprio questo: un sistema politico dove tu, di fatto, non conti niente, ma che permette al governo di colpevolizzarti anche per le azioni più nefaste che compie e che, magari, tu hai fatto di tutto per impedire.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
hombre
Inviato: 26/8/2006 16:12  Aggiornato: 26/8/2006 16:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: I mondiali della follia
Continuo nel mio solitario (e rudimentale) tentativo di analisi della guerra in Libano, con criteri che prescindano dalle posizioni ideologiche, tipo “assassini, Fosse Ardeatine, Hitler” e cazzate varie.
Cazzate, e non perché la posizione di Israele sia giustificabile, ma solo perché le guerre scoppiano sempre per interessi economici, velati da affermazioni di principio.
Fermo restando che tra stragi naziste e stragi israeliane non vedo nessuna differenza. Mi chiedo solo cosa c’è dietro.
E nel ripondermi, utilizzo indifferentemente fonti di destra e di sinistra.
Mi sono già detta che l’UCOII ha rilevanti frequentazioni con la loggia Grande Oriente d’Italia.
Ovvio che mi chiedessi se c’erano affinità tra l’UCOII e la massoneria.
Mi rispondo: si, pare che l’UCOOI sia legato, in maniera più o meno organica, ai Fratelli Musulmani, associazione quest’ultima fondata da un tipo ammesso alla Massoneria inglese.
Il presidente dell’UCOII è un cardiochirurgo siriano, residente da decenni ad Ancona. Pare che dietro queste sigle musulmane (che in realtà raccolgono poche centinaia di iscritti, dato che i musulmani non hanno la tendenza ad iscriversi a queste associazioni, che ricordano più un sindacato che altro, e gli iscritti si rivelano poi per la maggior parte italiani convertiti), si nascondano ben altri interessi.
Nel caso dell’UCOII gli interessi sono filo-siriani, fatti di legami con finanzieri siriani a Lugano e con banche con sede alle Bahamas.
Non so se ciò sia vero, mi limito a leggere su Internet tutto ciò che mi può offrire spiegazioni, e che non contenga la solita tiritera.
E’ certo però che il presidente dell’UCOII è molto desideroso di mostrare “la fierezza per la nostra bandiera, per lo Stato italiano e l’Arma dei Carabinieri”.
Era, infatti, presente sul palco delle Autorità nel 2004 al 15° raduno dell’Ass. Naz. Carabinieri.

Anche Nexus analizza questa banca con sede alle Bahamas (la Banca Al Taqwa), legata all’UCOII e parla di collegamenti tra Bush, la Banca e Osama, nonché di legami con i Fratelli Musulmani. Le notizie sui collegamenti tra il presidente dell’UCOII e Fratelli Musulmani/Al Qaeda provengono, però, dalla destra (Magdi Allam).

Non so se sia vero che il presidente dell’UCOII sia veramente legato ai Fratelli Musulmani ed alla banca Al Taqwa ma, tutto quello che ho letto finora, mi fa pensare ai soldi più che a poveri musulmani ed ancora più poveri palestinesi.
Non riporto più le fonti di tutto quello che ho scritto, tanto è un soliloquio.

Perché state cambiando? Si tratta di un mutamento imprevisto, casuale, come quello che avviene nelle selezioni genetiche dove sopravvivono gli organismi che si mostrano più adatti a sopravvivere?
O era già tutto scritto?
Che aiuto mi danno, nella comprensione del presente, le tiritere tutte uguali, su quanto sia cattivo l’uno o l’altro?
Anche io, nel mio animo, ho simpatia più per un mondo che non per l’altro, non fosse per il fatto che il sud d’Italia è così simile per odori, colori, sapori, volti al Medio Oriente. Ma questo non mi impedisce di chiedermi:come stanno realmente le cose? Il “terrorismo” proviene da una sola parte, quasi ci fosse stato in alcuni soggetti un’improvvisa virata dell’elichetta verso il male, o è un terrorismo economico nel quale sono tutti coinvolti?
Perché, perché state mutando pelle?

HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 16:30  Aggiornato: 26/8/2006 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Shevek

quando affermi
OK. La maggioranza del popolo italiano restaura le leggi razziali ed i campi di sterminio. Una famiglia ebraica si presenta alla tua porta e ti chiede aiuto. Io, da anarchico, la aiuterei a salvarsi senza essere incoerente con le mie idee - tu, invece, da coerente democratico, che faresti?

la risposta l'ho già data quando ho affermato
Se no, ma i tempi mi sembra che NON lo richiedano, bisogna fare un bel corso serale "alla Feltrinelli" ed improvvisarsi rivoluzionari.

Non ci sono i pressupposti.

Se il "medium" Prodi provasse solo a DICHIARARE GUERRA anche alla Repubblica di San Marino e pretende che anche il sottoscritto imbracci un fucile per la "sua" guerra,..... beh,vedrai il sottoscritto partire sì, ma con un cappuccio nero (magari senza pipa) e realizzare un nuovo Chapas...sul cucuzzolo di San Marino.

Ti confesso una cosa, ...ma non la facciamo sapere agli altri..: a casa ho anch'io una copia di "Stato e Anarchia".
Letture giovanili...

HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 16:37  Aggiornato: 26/8/2006 16:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
...comunque per farla breve:

Se qualcuno afferma che l'Italia è un paese aggressore (riferendoci agli interventi NON legittime e tantomeno "umanitari"), l'affermazione è vera, o comunque riscontrabile nei fatti avvenuti.
Se qualcuno afferma che IO sono un aggressore, non lo accetto, anzi: verificato l'interlocutore che ho davanti (o di dietro, a seconda della "serenità" di giudizio), reagisco di conseguenza.

Quindi, l'affermazione dei Neocon è compatibile con uno stato d'animo esasperato (da un altro punto di vista "esasperante")

Salut

HAVEADREAM
Inviato: 26/8/2006 16:58  Aggiornato: 26/8/2006 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Caro hombre

credo personalmente che qua la pelle non la vuole cambiare nessuno.
Mi sembra che il tema discusso sia quello moderato delle parole e non quello inquisitorio nel trovare dei colpevoli.
Perlomeno sintetizzando TUTTI i commenti espressi finora....
Mi sembra che anche il sottoscritto non abbia condiviso molto alcune affermazioni, ma un conto è discuterne, un altro con condividere giudizi sulle metamorfosi dei partecipanti.

Se continuo a discutere con Neocon, finirò per uscire stasera con la bandiera israeliana per le strade di Roma. Non vedo perchè non possa farlo, se il confronto è civile e le sue convinzioni diventano le mie.
Se continuo a discutere con Shevekl...sicuramente stasera mi portano a Rebibbia. Ma non vedo perchè non debba succedere, se le sue convinzioni diventano anche le mie.

Parlane tranquillamente, stiamo qua apposta per capire.

clausneghe
Inviato: 26/8/2006 18:07  Aggiornato: 26/8/2006 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: I mondiali della follia
Salve Neocons,mi sembra che ti sei un pò ammorbidito,rispetto ai tuoi post precedenti:... di quando vendevi la pelle dell'orso non ancora abbattuto... E allora: Adesso che il potente Tsahal s'è rintanato a leccarsi le ferite impreviste,come pensate di uscirne fuori?Voglio dire,come riparare al danno fatto da una "Guerra che non doveva essere iniziata"?Perchè non c'è peggior cosa di iniziare una guerra che non si potrà vincere...Credo che se Israele non cambia rotta alla svelta,buttando a terra quei falsi profeti che lo guidano,e rialzi il capo per vedere il vero bene,sia destinato ad una terribile tribulazione,che mai se ne videro di così grandi...Quì non si tratta più tanto di capire chi ha torto o ragione,si tratta di fermare per tempo un meccanismo a" spirale aspirante"che può scaraventarci tutti nel" gioco vero della guerra"che non mancherà di farci vedere il suo vero volto di morte...

Freeman
Inviato: 26/8/2006 20:27  Aggiornato: 26/8/2006 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
@ Neocon.

Bene, vedo che hai cambiato tono, rispetto ai post precedenti, forse adesso vale la pena discutere.
Ti rispondo in ordine inverso.

Citazione:
6)Hezbollah. Gli Hezbollah sono stati definiti resistenti alla stregua dei partigiani dell’Europa della seconda guerra mondiale, ma la parola resistenti prevede una occupazione alla quale i nostri partigiani erano soggetti mentre i filo-iraniani non lo sono e a maggior ragione non lo erano prima di innescare la guerra in Libano.


Ahiaiai, partiamo maluccio: chi è che avrebbe innescato la guerra in Libano? Hezbollah? A me risulta invece che Israele avesse già pronto un piano ed aspettasse solo un pretesto. Tra l'altro il c.d. "rapimento" dei soldati israeliani risulta essere avvenuto in territorio libanese, e solo successivamente c'è stato uno "spostamento" della location, così da dare alla IDF la scusa per intervenire che aspettava con ansia.
Comunque, riguardo alla parola "resistenti", ti rispondo con una domanda: quante volte Israele ha invaso il Libano dal 1948 ad oggi? Quante incursioni di Israele sono avvenute in territorio Libanese e quante ingerenze nella "politica" libanese da parte di Israele si sono registrate? (azz, sono due domande :D)
Vabbè, già che ci siamo, vai con la terza: quelli Irakeni, sono "resistenti"?

Citazione:
5) L’atteggiamento verso le vittime. L’educazione che ho ricevuto, ma soprattutto la mia natura, mi ha sempre portato ad avere un senso di umana pietà per ogni morto e ad averne rispetto perché è una vita dissolta. Non piango con facilità e qualche volta mi chiedo perché il morso che sento dentro non mi esca in pianto,ma ho sofferto molto nel vedere tutte le vite distrutte in questa ondata di guerra insensata che il fanatismo religioso dell’Iran e di Nashrallah si sono inventati.

ALT! Chi si è inventato cosa? Peccato, eri partito così bene, la tua contrizione sembrava quasi sincera...
Citazione:
L’antisemita abitualmente tende a rafforzare il raccapriccio verso le morti dei nemici di Israele amplificandone il numero in un’asettica conta - 1500,2000,1 a 10, etc.- . Ma fossero 1,100 o mille i morti Israeliani non sprecherebbe una parola o un cenno di pietà per loro, siano donne vecchi o bambini.

Non vale per me, i morti sono morti, da tutte e due le parti.
Purtroppo, quelli libanesi hanno il cattivo gusto di essere quasi per metà bambini (centinaia di bambini), civili innocenti, bombardati con armi non-convenzionali (fosforo bianco, bombe termobariche, armi al laser e cluster bombs): che dici, magari se uno si incazza un pochetto ci sta tutta, direi. E poi, sembra che a Israele *faccia comodo* che ogni tanto qualche civile israeliano ci lasci la pelle per colpa del "nemico".
Quindi, altra domanda: quante volte hai sentito/visto ai TG servizi sulle vittime israeliane e quante volte sulle vittime libanesi? Quanti cadaveri di civili libanesi hai visto in tv? A me sembra che se proprio la bilancia dell'informazione penda da una parte, non è certo verso "l'amplificazione in un'asettica conta" delle morti di civili libanesi.

Citazione:
4) L’accostamento Israele –Nazismo. E’ frequente nella sinistra radicale ma anche nel mondo arabo, ne è testimonianza il documento fatto pubblicare dall’ ucoii che hanno condannato in toto oltre a Mario Scialoja e la sua organizzazione tutti gli esponenti politici meno (guarda caso) il comunista Rizzo ed altri delle vicine formazioni. E’ un metodo per ferire le coscienze nel punto più debole.Viene usato perché ovviamente per ogni ebreo il male assoluto è la shoà generata dal nazismo ed essere definiti nazisti è l’oltraggio maggiore che si può subire. Sono anni che lo sento e non mi fa più nessun effetto (mi fa più male prendermi dello stupido da una persona che stimo) e comunque asserisco che non conosco “soluzioni finali” teorizzate da Israele nei confronti dei palestinesi e tanto basta.

Condivido, più o meno. Nel senso che ogni regime reazionario fa storia a sé, però qualche paragone col nazismo almeno nei metodi ci sta tutto (il Mossad è espertissimo in tecniche di disinformazione e false-flagging, ad esempio, ed il fatto che palestinesi & co. vengano di fatto trattati come degli "untermenschen" è sotto gli occhi di tutti).
Quindi, dare del nazista ad un israeliano (non ad un "ebreo", nota bene) è sbagliato, sia perché non tutti gli israeliani condividono quei metodi, e sia perché il paragone con il nazismo è oggettivamente poco azzeccato. Ma non "ingeneroso". Perché a me sembra pure che la shoà troppe volte diventi un alibi (leggasi vittimismo), sbandierandola quando fa comodo, per dire: noi che abbiamo subìto tutto questo, come fate a dire che potremmo mai essere "cattivi"?

Citazione:
3)Il Sionismo. [...] Tutti i sionisti sono ebrei, ma non tutti gli ebrei sono ideologicamente sionisti. Buona parte del popolo israeliano non lo è.

Buon per loro, se è vero. Peccato invece che chi li guida, sia direttamente sia indirettamente (leggi i "cugini" sionisti made in USA), siano invece non solo profondamente sionisti, ma addirittura determinati ad agire per un nuovo ordine mondiale, in cui Sion primeggi sugli altri.

Citazione:
2) Le Lobbies. Un elemento comune ai radicali di estrema destra e di estrema sinistra in un concordato tacito patto di antisemitismo è quello di citare le lobbies ebraiche come regolatrici di un predefinito ordine mondiale(molti gruppi neo-nazisti si riconoscono nei movimenti cosìddetti antimperialisti).

L'acronimo PNAC ti dice niente? Io non sono né un radicale di estrema destra né di estrema sinistra, però so leggere e giudicare. Ammetterai che essere un tantino prevenuti circa la buona fede di Israele sia legittimo, non credi? Questo fa di me un antisemita? Pazienza, lo metterò nel cassetto insieme agli altri epiteti.

Citazione:
1) Il modo più comune di manifestare antisemitismo è quello di estendere, sfruttando l’innato istinto di appartenenza alle nostre radici culturali che ci contraddistingue, le responsabilità di un singolo o di pochi all’ebraismo in genere.

Beh, ma non è lo stesso di quel che fa "Israele", parlando indiscriminatamente di "pericolo arabo"?

Citazione:
Pertanto ad esempio il vecchio sconosciuto ebreo di Amsterdam è moralmente responsabile del missile di Cana in quanto ebreo idealmente solidale con Israele (vedi espressioni tipo: gli ebrei della diaspora lavorano per Israele, oppure gli ebrei europei o nella fattispecie Italiani dimostrano più fedeltà ad Israele che alla loro patria, o ancora condizionano la stampa o gli atteggiamenti dei politici pretendendo di aver pagato un pegno per le tragedie pregresse etc)

Purtroppo le espressioni che hai riportato tra parentesi in molti casi corrispondono a verità.
E poi, gli ebrei americani li hai omessi di proposito o te li sei "scordati"? No, è importante, perché la "lobby" (orrore!) ebraica statunitense influenza la politica di Israele molto più degli israeliani stessi.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
hombre
Inviato: 26/8/2006 23:20  Aggiornato: 26/8/2006 23:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: I mondiali della follia
Haveadream,
è chiaro che la mia affermazione non era rivolta a Pinco Pallino od a Caio, ma esprimeva una sensazione globale sul modo in cui la “collettività” sta discutendo alcuni argomenti. L’impressione generale è che LC inizia a differenziarsi poco da altri forum unilateralmente infiammati, o da quei giornali online giustamente criticati perché si limitano a darti la notizia, senza possibilità di intervenire.

Il pensiero mi pare inizi ad essere (su alcuni argomenti) uno, e non c’è verso di trovare nei post una posizione che ti aiuti a capire.
Allora mi sono messa ad inventarmene una io, di spiegazione.
Giusta, sbagliata, e che ne so, colgo notizie, le approfondisco, le lego liberamente, e cerco di creare una linea.

Era quello che chiedevo a LC, una spiegazione, non una conta sulle brutalità israeliane, e vince chi ne trova di più.
Non basta la spiegazione secondo la quale Israele non è una democrazia. Non bastano le discussioni teoriche sulle colpe del popolo intero o solo di chi ha votato Olmert.

Ho la testa che mi fuma di perché. Israele attacca perché vuole altri territori, non sa più dove mettere i suoi coloni?
Vediamo allora le statistiche sull’immigrazione. E se così fosse, perché Sharon si voleva ritirare da Gaza? E che fine ha fatto Sharon? Mai visto una “emorragia cerebrale massiccia” così strana, abbastanza forte da farti completamente sparire dai media (nemmeno un’immagine), ma non abbastanza da ucciderti dopo qualche mese. Anche Arafat è morto per una “emorragia cerebrale massiccia”, sarà epidemica da quelle parti.
Israele attacca perché vuole acqua, vuole il Litani? Ok, è vero, ma c’è la Turchia con le sue immense dighe, che è il vero detentore del futuro acquifero della zona. E i rapporti tra Israele e la Turchia sono ottimi.
Il progetto delle dighe turche si chiama GAP.
Guarda, sono andata a prendere un Limes del 1999.
Titolo: Turchia-Israele, la nuova alleanza. Mi sa che devo rileggermi stò Limes.
Se l’acqua te la da la Turchia, che senso economico hanno decenni di guerre?
E questi soggetti dell’UCOII, della Lega Musulmana Mondiale, che ben pochi rapporti hanno con i musulmani, che sono spesso italiani convertiti, ex finanzieri o addirittura ex ambasciatori in Arabia Saudita (Mario Scialoja o Scaloja), quanto devo credere alle loro affermazioni? Tutti fulminati sulla via di Damasco?
E così via.

Ma è meglio dire che Israele attacca perché è cattivo. Poi verranno i provocatori, ci sarà la rimozione redazionale, la retata anti troll, e non si sarà fatto alcun passo in avanti, almeno secondo me.

Neocons, perché hai scelto un simile nick?
Ti dichiari ebreo, dici di scrivere da Tel Aviv, e ti chiami Neocons in un sito che fa le pulci ai Neocons? Te la vai cercando!

shevek
Inviato: 27/8/2006 2:03  Aggiornato: 27/8/2006 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad, HAVEADREAM!


Tu forse non lo sai, ma io sono cattivissimo e non ti mollo nemmeno in nome delle tue letture giovanili...

Tu avevi affermato di doversi riconoscere e conformarsi, in democrazia, sempre e comunque nelle decisioni della maggioranza, espresse tramite i "nostri" rappresentanti. Io ti avevo controbattuto: "OK. La maggioranza del popolo italiano restaura le leggi razziali ed i campi di sterminio. Una famiglia ebraica si presenta alla tua porta e ti chiede aiuto. Io, da anarchico, la aiuterei a salvarsi senza essere incoerente con le mie idee - tu, invece, da coerente democratico, che faresti?" e tu mi rispondi: "la risposta l'ho già data quando ho affermato: Se no, ma i tempi mi sembra che NON lo richiedano, bisogna fare un bel corso serale "alla Feltrinelli" ed improvvisarsi rivoluzionari. Non ci sono i presupposti."

E se ci fossero, allora le manderesti a quel paese le regole della democrazia? A proposito, che ne pensi della mia definizione?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Max_Piano
Inviato: 27/8/2006 10:44  Aggiornato: 27/8/2006 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Interessante l'accoppiata di Neocon - nomen omen? - con la bandiera di uno stato nazional-socialista... che obbliga i propri stessi cittadini a farsi anni di servizio militare combattendo guerre che nessuno ha voglia di combattere e che non danno alcun vantaggio alla popolazione civile.

Trovo ancor più ridicolo che gente che si professa liberale in italia appoggi una nazione come israele... ma forse,a ben guardare, sono gli stessi PPersonaggi che appoggiavano il regime militare in Argentina negli anni settanta.

PS: non credo che un ebreo debba sentirsi in dovere di difendere le politiche di israele o un cattolico la pedofilia nella chiesa o un italiano il regime fascista. D'altro canto israele è una nazione, l'ebraismo una religione e si tratta ovviamente di aspetti ben distinti... oppure israele, oltre che nazisocialista, è anche stato teocratico???

shevek
Inviato: 27/8/2006 13:01  Aggiornato: 27/8/2006 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad MaxPiano!


Ma che dici mai? Israele uno stato Teocratico? Solo perché è tra i pochissimi Stati al mondo - che mi ricordi, l'unico - ad avere come propria bandiera un simbolo religioso? Tra l'altro la cosa non la fa notare mai nessuno, per cui sarà un dettaglio di poca importanza, no?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
soulsaver
Inviato: 27/8/2006 13:11  Aggiornato: 27/8/2006 13:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: I mondiali della follia
Non spostiamo nuovamente la discussione sulle responsasbilità della guerra... Di quello si è parlato in numerose discussioni; cerchiamo di non spostare il dibattito su fatti già discussi in altri forum.

Questa riguarda lo scenario post risoluzione 1701, sui giochi politici che sono dietro al contingente Un che andrà nel sud del libano a "proteggere il cessate il fuoco"

Qui un'articolo di Robert Fisk di cui taduco un paio di paragrafi per i non anglofoni...

Il contingente Nato/Unifil non andrà a preservare la pace. Andrà a costituire una zona cuscinetto per proteggere Israele dopo il disastro nel tentativo di disarmare e liquidare i miliziani filo-iraniani Hizbollah nelle recenti 7 settimane. Le Nazioni Unite potranno anche rifiutare la definizione "zona cuscinetto" per proteggere Israele, ma se fosse stata una zon acuscinetto per proteggere i Libanesi (che hanno pagato il prezzo più alto di vittime in questa guerra) sarebbe sicuramente al'interno della forntiera israeliana.
Ma no La foza UN andrà a difendere Israele.

Notate come gli arabi abbiano acettato questo. Notate come noi abbiamo accettato questo, come abbiamo in maniera subliminale accettato l'idea che la sicurezza e felicità di Israele si apiù importante della sicurezza e felicità di milioni di musulmani che vivono nella rregione. I nostri soldati sono li per proteggere Israele, Davvero credete che gli arabi questo non lo sappiano? E credete che i nostri governio occidentali non realizzino tutto ciò quando "huff and puff" (immagino traducibile come: si danno delle arie) quando parlano di mandare soldati in medio oriente?

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Paxtibi
Inviato: 27/8/2006 13:35  Aggiornato: 27/8/2006 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: I mondiali della follia
Piccola correzione, Soul:

"huff and puff"=1. to breathe noisily, usually because you have been doing physical exercise. They're so unfit they start huffing and puffing if they have to run further than twenty yards.
2. to complain noisily about something but not be able to do anything about it. They huffed and puffed about the price, but eventually they paid up.

Nel nostro caso è la seconda, in italiano la tradurrei con "sbuffare."

soulsaver
Inviato: 27/8/2006 14:35  Aggiornato: 27/8/2006 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: I mondiali della follia
Grazie Pax per la correzione, per pura pigrizia non mi ero messo a cercare la traduzione corretta, ma giustamente (MEMRI docet) tra sbuffare e darsi delle arie c'è una gran differenza...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
bandit
Inviato: 27/8/2006 14:49  Aggiornato: 27/8/2006 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: I mondiali della follia
"l'unico - ad avere come propria bandiera un simbolo religioso? Tra l'altro la cosa non la fa notare mai nessuno, per cui sarà un dettaglio di poca importanza, no?"
+++++++
come simbolo nella bandiera c'è anche chi ci mette un bel mitragliatore, ma sarà un dettaglio anche questo.

Max_Piano
Inviato: 27/8/2006 15:54  Aggiornato: 27/8/2006 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Citazione:
come simbolo nella bandiera c'è anche chi ci mette un bel mitragliatore, ma sarà un dettaglio anche questo.


?

bandit
Inviato: 27/8/2006 15:57  Aggiornato: 27/8/2006 15:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: I mondiali della follia
?
+
?

Max_Piano
Inviato: 27/8/2006 16:12  Aggiornato: 27/8/2006 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Bandit: volevo solo sapere a quale bandiera ti riferivi. Temo infatti che la tua battuta, senza il doveroso esempio, possa rimanere piuttosto sterile.

Paxtibi
Inviato: 27/8/2006 16:21  Aggiornato: 27/8/2006 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: I mondiali della follia

bandit
Inviato: 27/8/2006 16:26  Aggiornato: 27/8/2006 16:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: I mondiali della follia
"Bandit: volevo solo sapere a quale bandiera ti riferivi. Temo infatti che la tua battuta, senza il doveroso esempio, possa rimanere piuttosto sterile."
++++++++
non lo avevo specificato perchè trattandosi di conflitto Israele - Hezbollah...
ma grazie al buon Paxtibi abbiamo anche l'effetto visivo.

Max_Piano
Inviato: 27/8/2006 18:57  Aggiornato: 27/8/2006 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Bene, non l'avevo presente... ma gli hezbollah sono un movimento di terroristi sanguinari - lo sappiamo - non una nazione democratica, povera e bisognosa di essere difesa!

clausneghe
Inviato: 27/8/2006 19:03  Aggiornato: 27/8/2006 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: I mondiali della follia
Buongiorno a chi mi legge....Dunque,i giochi folli di guerra sono sempre più "mondiali".Tutti si preparano senza risparmio di mezzi ed uomini e fanno le prove generali in vista dell'imminente quasi certo allargamento del conflitto Mediorientale.. che prende sempre più la forma dell'ultima sfida Usraele-Gb contro il resto del mondo.. Con noi allocchi Italiani in mezzo forse per fare da ignara esca bersaglio.... I "giochi d'Ecatombe" si apriranno lì dove si era sempre detto,cioè in M.O. , si svolgeranno per tutte le "Arene" del Mondo e si concluderanno dove sono iniziati,con la gran battaglia finale che ha il nome predestinato di "Armagheddon"... Cosa ne sarà di noi e del mondo che ci ospita(il solo) non è dato sapere,ma è facile immaginare.. Per supportare quel che dico,approfondimenti qualificati quì

shevek
Inviato: 27/8/2006 19:43  Aggiornato: 27/8/2006 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: I mondiali della follia
Salut y Libertad bandit!


In risposta al fatto che avevo fattonotare come lo Stato d'Israele è "l'unico - ad avere come propria bandiera un simbolo religioso? Tra l'altro la cosa non la fa notare mai nessuno, per cui sarà un dettaglio di poca importanza, no?", tu dici: "come simbolo nella bandiera c'è anche chi ci mette un bel mitragliatore, ma sarà un dettaglio anche questo."

Scusa, ma non ti capisco, per due motivi.
1. Hezbollah ed altri NON SONO UNO STATO.
2. La cosa viene fatta notare a destra e a manca.

Per cui, che c'entra tutto ciò con la mia argomentazione, che si riferisce alla bandiera di uno Stato il cui contenuto viene messo sotto silenzio? Io parlo di cavoli e tu mi rispondi parlando di chipset...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Mayer
Inviato: 27/8/2006 23:54  Aggiornato: 27/8/2006 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: I mondiali della follia
una domanda:
Che senso ha che Nasrallah dichiari che se avesse immaginato una tale reazione da parte di Israele, non avrebbe ordinato l'agguato che ha portato al rapimento dei due soldati israeliani?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5291420.stm

1)ha veramente detto una cosa simile?
2)ma non aiuta Israele con una dichiarazione come questa?
(Israele ha fatto bene a punirci, adesso abbiamo imparato la lezione, non ci azzarderemo piu' a rapire soldati israeliani)
3)come puo' non aver immaginato la reazione israeliana, se Israele era sul piede di guerra e non aspettava altro?

4)se e' vero cio' che dice, allora puntavano sul fatto che Olmert sembrasse molto piu' debole di Sharon, e che sul fatto che fossero impegnati dagli scontri nella striscia di gaza...

5)chi paga Nasrallah?

Neocons
Inviato: 29/8/2006 11:08  Aggiornato: 29/8/2006 11:09
So tutto
Iscritto: 19/7/2006
Da: Tel Aviv
Inviati: 17
 Re: I mondiali della follia
Vi riporto un interessante articolo de Il Foglio :

L'unica cura:

Il vino di Cana ora è sangue, Satana sghignazza.Hezbollah, il partito di Dio, si pavoneggia, applaudito, sulla scena internazionale. In una mano tiene un missile, nell’altra il corpo di un bambino dilaniato. Ma prima di unirsi al coro di urla contro Israele sarebbe bene ricordarsi che tutti coloro che combattono nel nome di Dio incarnano il fior fiore della milizia infera. Una vecchia storia: per onorare il Santo Sepolcro appena riconquistato, i crociati di Goffredo di Buglione scannarono trentamila ebrei e altrettanti musulmani. Come pensare di avere a che fare, oggi e allora, con devoti a qualcosa che non sia il nulla? Come dialogare con coloro che hanno una sola idea fissa: distruggere Israele, il pensiero, Dio? I nichilisti sono i kamikaze dell’anima e, poiché è impossibile annientarla, a un certo punto si fanno saltare in aria. Uccidendo l’altro si cerca di nobilitare l’assassinio dell’io. E’ la logica dell’aborto: si uccide per non nascere; nascere è rischioso, dolorosamente gioioso. Ciò detto, è giusto l’intervento di Israele in Libano, questo intervento? Soprattutto: che cosa è in gioco? Non ho mai conosciuto due umani uguali tra loro, e penso che questo valga anche per gli arabi. Se si crede che siamo fatti con lo stampino, figli del luogo e della tradizione in cui ci troviamo a nascere, meglio andare a puttane e finirla qui di blaterare. Fortunatamente l’esperienza ci dice che ciascuno esiste in un’inarrestabile differenza… persino da sé: a ogni parola pronunciata già non si è più come prima. Quando sento parlare d’identità, la mia mano corre alla pistola. Sospinto da contrastanti pulsioni, sono fiero d’essere un mucchio di gente… con cui mai prenderei un caffè. Sunniti, sciiti, cristiani, ebrei, italiani: illusionismo, allucinazione. Non c’è popolo, razza, classe, sesso, ma ciascuno esiste, quando esiste, in una solitaria moltitudine. Ogni ostentazione di appartenenza è di comodo: un tornaconto o un alibi. Non c’è ebreo, non c’è arabo e a nessuno la terra è stata promessa, a nessuno donata. Arida la terra dei Padri quand’è fuori del mito, nel realismo. Il diritto si costruisce nell’impresa. Che ci fanno gli ebrei dalle parti del Giordano? Dissipati i fumi gloriosi del ritorno e della riconquista, appare un paese democratico e pensante, qualcosa di prezioso… in un deserto di schiavitù: dittatori, sceicchi, mullah e prepotenti di ogni tipo tengono uomini e donne prigionieri dell’ottusità, carne da macello.
Un miraggio o un’oasi, Israele? Certo una provocazione. Invidiarla, odiarla, o ammirarla? A molti la sua voglia di vivere pare eccessiva, la si vorrebbe un tantino più malinconica, sottomessa e spenta; ai governanti di un paese che in cent’anni non è riuscito a debellare la mafia, la camorra e tutto il resto, che ha deciso di conviverci e talvolta lo dice chiaramente, che per catturare un capo mafioso impiega quarant’anni, suona blasfemo l’intervento israeliano in Libano. Ma perché ‘sti ebrei non convivono con le katiushe e con le promesse di morte di Mahmoud Ahmadinejad? Che sarà mai qualche razzo in testa per chi è stato graziato da Auschwitz? Ringrazino la loro buona stella e stiano contenti. Che cosa farsene dell’amore universale? Partiamo da lì, da Auschwitz. Gli ebrei avevano conosciuto la ferocia dei nazisti, ma anche il disprezzo e la noncuranza dei democratici perfino durante il massacro, e dopo. Che cosa farsene dell’amore universale che improvvisamente li circondò? Trappola infernale, lo rifiutarono preferendo l’onore delle armi. Purtroppo, nella loro ansia di riscatto, di conquistare il rispetto sul campo di battaglia, si trovarono a guerreggiare con un rivale anacronistico, vecchio di tremila anni. Brutto affare un nemico non all’altezza. Finché gli ebrei furono pochi e male armati riuscirono a entusiasmare, ma ben presto i successi d’Israele cominciarono a essere guardati con crescente sospetto e riprovazione. La sedicente coscienza del mondo, l’Europa, non parlò più di gloria ma di sopraffazione. Con questo intervento in Libano ancora una volta Israele sceglie l’inamabilità, suscitando rimbrotti e accuse, mettendo in serio imbarazzo i suoi stessi sostenitori. Lo credo bene: si chiama Libano ma ha anche un altro nome il paese che le bombe colpiscono: Europa.
Ecco il secondo fronte, ecco a chi sono dedicate le bombe libanesi, e all’Onu, a tutti coloro che condannano il nichilismo ma ci convivono e fanno affari. Ancora una volta Israele trae la sua legittimazione a esistere non dall’altrui riconoscimento o pelosa carità, e nemmeno da un arcaico diritto o risarcimento, ma dalla Legge, quella Legge che con forza Israele pone innanzi a coloro che apertamente o subdolamente la trasgrediscono. Per la paranoia, per il tentativo di fottere l’altro appellandosi a Dio o all’amore universale, la Legge è l’unica cura.Un eccesso di severità, in quest’ultimo intervento, nell’applicarla? Il genio d’Israele poteva inventarsi qualcos’altro? Forse sì, forse no, cambio idea tre volte il giorno; l’ho scritto poc’anzi: sono un mucchio di gente e non tutta raccomandabile.

Umberto Silva il Foglio 28.8.2006

Paxtibi
Inviato: 29/8/2006 11:33  Aggiornato: 29/8/2006 11:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: I mondiali della follia
A Umberto Silva non posso che consigliare moderazione con le polverine, almeno prima di scrivere articoli su questioni così serie.

Freeman
Inviato: 29/8/2006 13:22  Aggiornato: 29/8/2006 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: I mondiali della follia
Io invece consiglierei a Neocons:
- di non postare articoli in versione integrale, ma solo i link e brevi estratti, come è uso in questo sito (anche per questione di copyright);
- di evitare riferimenti a "Il Foglio" nel momento in cui tenta di farsi passare per persona obbiettiva: non gli fa per niente buon gioco. Certo, la cosa avrebbe invece un senso se neocons giocasse a fare il trollone...

A Umberto Silva non posso dare consigli, non sono qualificato non avendo una preparazione adeguata in psichiatria.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
HAVEADREAM
Inviato: 29/8/2006 13:48  Aggiornato: 29/8/2006 13:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: I mondiali della follia
Per Neocons

Personalmente non raccolgo quanto postato, o meglio il principio di come è stato postato.
Per invitare alla lettura di un articolo "interessante" bastava un semplice link:di solito capita anche a me, come a tutti, invitare all'approfondimento con un link.
Ma avrei preferito una tua libera considerazione, come hai fatto le volte precedenti, visto e considerato che, al di là del proprio modo di vedere la questione Libano, l'articolo da te riportato, se attendibile, è di natura blasfema, ironico sul sangue versato da esseri umani, vagamente da epopea citando i crociati, i templari e pure il cavaliere Mercivaldo Rocca della Sinibalda.

Domando io: ma che c'entra tutto questo?
Dov'è il tuo commento disinteressato a questo articolo "interessante"?
Dov'è il senso in questo capolavoro di indagine giornalistica, che ricalca per certi versi "Il Codice Da Vinci" e la "Chanson de Roland" letti e rigurgitati da un probabile candidato al prossimo Parlamento degli esauriti (di testa)?

Io trovo solo odio misto ad una sana voglia di cinismo giornalistico.

Max_Piano
Inviato: 29/8/2006 16:41  Aggiornato: 29/8/2006 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: I mondiali della follia
Fra l'altro Israele più che prendersela con i fantomatici hezbollah mi pare abbia raso al suolo mezzo libano ammazzando migliaia di innocenti e creando almeno un milione di profughi. Già così la reazione, assumendo che gli hezbollah abbiano agito in modo "autonomo", appare quantomeno asimmetrica.
Ricordiamo anche che gli unici ad aver bombardato diverse postazioni ONU insieme a colonne di profughi in fuga sono stati proprio gli elicotteri israeliani.

Naturalmente non sto dicendo che gli israeliani siano tutti stronzi: sembra infatti che le politiche del governo israeliano suscitino più approvazione in europa o in USA che in israele stesso.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA